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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 223
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 6 mai 1999
 | AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Gar Knutson |
| DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES |
| M. Art Hanger |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Finances |
| M. Maurizio Bevilacqua |
| LOI SUR LA PROTECTION DES EXPLOITATIONS AGRICOLES |
| Projet de loi C-510. Présentation et première lecture |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| PÉTITIONS |
| L'Accord multilatéral sur l'investissement |
| M. Darrel Stinson |
| Le mariage |
| M. Darrel Stinson |
| Les pesticides chimiques |
| M. Raymond Lavigne |
| Le Sénat |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| Le logement au Nunavik |
| M. Guy St-Julien |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Gar Knutson |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1999 |
| Projet de loi C-71. Troisième lecture |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. Tony Valeri |
| M. Monte Solberg |
| M. Yvan Loubier |
| M. Nelson Riis |
| M. Tony Valeri |
| M. Norman Doyle |
| M. Lynn Myers |
| M. Lou Sekora |
| M. Claude Drouin |
| M. Deepak Obhrai |
| M. John Richardson |
| M. Dale Johnston |
| M. Réal Ménard |
| M. Raymond Lavigne |
| M. Jake E. Hoeppner |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LE MARCHÉ PUBLIC DE GRANVILLE ISLAND |
| M. Lou Sekora |
| CORNELIUS W. WIEBE |
| M. Jake E. Hoeppner |
| LE MOIS DE LA DÉFICIENCE AUDITIVE |
| M. Pat O'Brien |
| LA CROIX-ROUGE |
| M. Lynn Myers |
| LE DÉCÈS DE M. ALLAN WRIGHT |
| M. Charlie Penson |
| LES RÉSERVISTES |
| M. John Richardson |
| L'ÉCOLE SECONDAIRE SAINTE-URSULE |
| M. Yves Rocheleau |
| L'INDUSTRIE DE LA PÊCHE |
| M. Nick Discepola |
| M. PIERRE PETEL |
| Mme Marlene Jennings |
| LES ÉLECTIONS PARLEMENTAIRES BRITANNIQUES |
| M. Jim Abbott |
| L'ALTERNATIVE UNIE |
| M. Murray Calder |
| LE MOIS DE LA SENSIBILISATION AUX AGRESSIONS SEXUELLES |
| Mme Michelle Dockrill |
| LE KOSOVO |
| Mme Francine Lalonde |
| LE MOIS DE LA SCLÉROSE EN PLAQUES |
| Mme Paddy Torsney |
| LA HAUTE-YAMASKA |
| Mme Diane St-Jacques |
| LE MOIS DE SENSIBILISATION AUX ALLERGIES ET À L'ASTHME |
| Mme Rose-Marie Ur |
| LA FISCALITÉ |
| M. Monte Solberg |
| QUESTIONS ORALES |
| LE KOSOVO |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Art Hanger |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. Art Hanger |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LES RELATIONS INTERNATIONALES |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Maud Debien |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Maud Debien |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LE COMMISSAIRE À L'ÉTHIQUE |
| Mme Alexa McDonough |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Don Boudria |
| LES BOURSES DU MILLÉNAIRE |
| M. André Bachand |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. André Bachand |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. John Duncan |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. John Duncan |
| L'hon. Jane Stewart |
| LES RELATIONS INTERNATIONALES |
| M. Michel Gauthier |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Michel Gauthier |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Stéphane Dion |
| LES RELATIONS INTERNATIONALES |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| L'ÉCONOMIE |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Paul Martin |
| LE KOSOVO |
| M. Daniel Turp |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LES RESSOURCES HUMAINES |
| Mme Sarmite Bulte |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LES DÉLINQUANTS VIOLENTS |
| M. Grant McNally |
| M. Jacques Saada |
| M. Grant McNally |
| M. Jacques Saada |
| LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| L'hon. Paul Martin |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| L'hon. Paul Martin |
| LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA |
| M. Peter MacKay |
| M. Jacques Saada |
| M. Peter MacKay |
| M. Jacques Saada |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. John Finlay |
| L'hon. Jane Stewart |
| LA JUSTICE |
| M. Jack Ramsay |
| L'hon. Anne McLellan |
| LES ÉMISSIONS SOUS-TITRÉES |
| Mme Caroline St-Hilaire |
| L'hon. Sheila Copps |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Rick Laliberte |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| L'INDUSTRIE DE L'ÉDITION |
| M. Mark Muise |
| L'hon. Sheila Copps |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| M. Randy White |
| L'hon. Don Boudria |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| Le langage parlementaire |
| L'hon. Don Boudria |
| M. Stéphane Bergeron |
| M. Denis Coderre |
| Le Président |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1999 |
| Projet de loi C-71. Troisième lecture |
| M. Jake E. Hoeppner |
| M. Stéphane Bergeron |
| M. Tony Valeri |
| M. René Canuel |
| M. Derrek Konrad |
| M. Mauril Bélanger |
| M. Dick Proctor |
| M. Rick Casson |
| M. Howard Hilstrom |
| M. John Herron |
| M. Rick Casson |
| M. John Williams |
| M. Andrew Telegdi |
| M. Dick Proctor |
| Mme Hélène Alarie |
| M. John Williams |
| Report du vote sur la motion |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LOI SUR LA PROTECTION DES ESPÈCES EN PÉRIL AU CANADA |
| Projet de loi C-441. Deuxième lecture |
| L'hon. Charles Caccia |
| M. Clifford Lincoln |
| M. Rick Casson |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| M. Rick Laliberte |
| M. John Herron |
| L'hon. Charles Caccia |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 223
CHAMBRE DES COMMUNES
Le jeudi 6 mai 1999
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Gar Knutson (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à trois pétitions.
* * *
DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le neuvième rapport de l'Association parlementaire canadienne de l'OTAN, qui a représenté le Canada à l'assemblée du comité permanent et des secrétaires de délégations nationales de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN, qui s'est tenue à Dresde, en Allemagne, du 26 au 28 mars 1999.
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
FINANCES
M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le dix-septième rapport du Comité permanent des Finances.
Conformément à son ordre de renvoi du mardi 20 avril 1999, votre comité a étudié le projet de loi C-72, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, mettant en oeuvre des mesures découlant de changements apportés à la Convention fiscale de 1980 entre le Canada et les États-Unis et modifiant la Loi sur l'interprétation des conventions en matière d'impôts sur le revenu, la Loi sur la sécurité de la vieillesse, la Loi sur les allocations aux anciens combattants et certaines lois liées à la Loi de l'impôt sur le revenu, et s'est entendu le mercredi 5 mai 1999 d'en faire rapport avec des propositions d'amendement.
* * *
LOI SUR LA PROTECTION DES EXPLOITATIONS AGRICOLES FAMILIALES CONTRE LES COÛTS DE PRODUCTION
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD) demande à présenter le projet de loi C-510, Loi pourvoyant à la protection des exploitations agricoles familiales contre les coûts de production.
—Monsieur le Président, pour présenter très brièvement ce projet de loi, disons qu'il vise à offrir aux producteurs agricoles de notre pays un revenu qui corresponde à leurs coûts de production. Le coût sera calculé sur trois ans, pour la plupart des produits de notre pays. C'est une mesure que les agriculteurs réclament depuis longtemps pour relier la formule de calcul des coûts de production au revenu qu'ils tirent de la vente de leurs produits, qu'il s'agisse de céréales, à l'automne, ou de bétail, à certains moments de l'année.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
PÉTITIONS
L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de déposer aujourd'hui deux pétitions.
La première, qui émane de concitoyens de ma circonscription d'Okanagan—Shuswap, demande que soit accordé un moratoire sur les négociations relatives à un Accord multilatéral sur l'investissement, ou AMI, jusqu'à ce que le public canadien ait été totalement informé et consulté.
LE MARIAGE
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, la seconde pétition confirme l'importance du mariage hétérosexuel en tant que base de la famille qui, à son tour, est la base de la société canadienne.
[Français]
LES PESTICIDES CHIMIQUES
M. Raymond Lavigne (Verdun—Saint-Henri, Lib.): Monsieur le Président, je dépose aujourd'hui, dans les deux langues officielles, une pétition signée par mes commettants et commettantes qui demande au gouvernement que soit immédiatement adopté un moratoire sur l'usage cosmétique des pesticides chimiques.
[Traduction]
LE SÉNAT
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer aujourd'hui une pétition signée par 104 résidents du Canada, principalement de la ville de Moose Jaw, mais également de la ville de Regina.
Ces gens demandent l'abolition du Sénat du Canada. Leur demande est motivée par le fait que le Sénat coûte environ 50 millions de dollars par an aux contribuables canadiens. Ils affirment que cette institution n'est pas démocratique et ne rend pas compte de son fonctionnement. Ils disent aussi que le Sénat n'est pas élu et qu'il n'est donc pas approprié de le conserver dans le cadre de notre démocratie moderne.
Au nom de ces 104 citoyens, qui reflètent le nombre de sénateurs, je présente cette pétition pour l'abolition du Sénat.
[Français]
LE LOGEMENT AU NUNAVIK
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, je dépose une pétition provenant de la communauté inuit de Umiujaq au Nunavik.
Selon les pétitionnaires, à l'heure actuelle, 16 à 20 personnes habitent des logements de trois chambres à coucher. Les Inuits trouvent extrêmement troublantes les conditions de logement au Nunavik. On considère la situation comme étant très intolérable. Elle contribue à l'incidence élevée de la tuberculose, des maladies infectieuses et des problèmes sociaux.
Le gouvernement fédéral doit assumer ses obligations en vertu de la Convention de la Baie James et du Nord québécois concernant le logement au Nunavik.
* * *
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Gar Knutson (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.
Le vice-président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1999
L'hon. Stéphane Dion (au nom du ministre des Finances, Lib.) propose: Que le projet de loi C-71, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 16 février 1999, soit lu pour la troisième fois et adopté.
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de pouvoir intervenir à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-71.
En plus de renforcer les soins de santé, d'augmenter la prestation fiscale pour enfants et d'aider les Canadiens à très faibles et modestes revenus, le projet de loi C-71 comporte un train d'autres mesures et notamment la gestion de la dette, l'administration de l'impôt sur le revenu, la fiscalité des premières nations et les pensions du secteur public.
Bien que très variées, ces mesures sont toutes apparentées, les députés en conviendront certainement. Elles ressortissent toutes à l'engagement du gouvernement de pratiquer une administration efficace, efficiente et financièrement responsable.
J'aimerais résumer brièvement certains points saillants du projet de loi C-71. Il prévoit le transfert aux provinces, annoncé dans le budget 1999, d'une somme additionnelle de 11,5 milliards de dollars pour le financement des soins de santé, au titre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.
Il importe aussi de souligner que cette augmentation sera répartie également entre tous les Canadiens de toutes les provinces. Vu que le projet de loi élimine les disparités quant au prorata pour la répartition du TCSPS, d'ici 2001-2002, toutes les provinces recevront des montants identiques, au prorata de leur population; ainsi, tous les Canadiens profiteront d'une aide financière équivalente aux fins de la santé et des services sociaux.
Les provinces recevront 8 milliards du total de 11,5 milliards de dollars au cours des quatre années commençant le 1er avril 2000. Le montant additionnel de 3,5 milliards de dollars sera versé sous forme de supplément unique au TCSPS à partir des fonds du présent exercice financier. Les provinces pourront décider elles-mêmes combien elles retireront annuellement de ce total durant les trois prochaines années.
Le supplément ponctuel de 3,5 milliards de dollars, versé immédiatement, permettra de répondre directement aux attentes des Canadiens d'un océan à l'autre, qui sont préoccupés par l'insuffisance des services d'urgence et les longues listes d'attente. L'argent sera versé aux provinces, qui pourront l'utiliser immédiatement comme elles l'entendent pour répondre aux besoins de leurs populations respectives.
Quand l'augmentation du financement atteindra 2,5 milliards de dollars en 2001-2002, le soutien financier direct du gouvernement fédéral dans le cadre du TCSPS s'élèvera à 15 milliards de dollars par année. Autrement dit, le montant destiné à la santé dans le cadre du TCSPS sera aussi élevé qu'avant le début des compressions budgétaires du milieu des années 90.
La mesure suivante contenue dans le projet de loi C-71 concerne deux éléments de la prestation fiscale canadienne pour enfants: la prestation de base et le supplément du Régime national de prestations pour enfants, qui sont tous deux modifiés dans le budget de 1999. Le projet de loi C-71 permet de respecter l'engagement pris dans le budget de 1998 d'accroître de 850 millions de dollars les sommes versées aux familles à faible revenu. Le projet de loi haussera de 350 $ le maximum prévu par enfant au titre du Régime national de prestations pour enfants, en deux étapes, soit 180 $ en juillet 1999 et 170 $ en juillet 2000. Le niveau de revenu net à partir duquel le supplément commence à diminuer passera à 27 750 $ en juillet 1999, puis à 29 590 $ en juillet 2000.
Ces modifications signifient, par exemple, pour une famille avec deux enfants qui gagne 20 000 $, une hausse des prestations de 700 $, pour un total de 3 750 $ par année. D'autre part, un montant de 300 millions de dollars de plus sera ajouté à la prestation de base en juillet 2000, ce qui haussera de 184 $ par famille le montant des prestations versées aux familles à revenus modeste et moyen. Cette majoration sera également réalisée en portant à 29 590 $ le seuil de revenu net admissible au plein montant des prestations.
Le projet de loi contient également un autre élément de soutien des enfants puisqu'il établit que les particuliers admissibles dont le revenu ne dépasse pas 25 921 $ auront également droit au plein montant du supplément pour parents sans conjoint accordé dans le cadre du crédit de taxe sur les produits et services. Malheureusement, certaines familles à très faible revenu et ayant des enfants n'ont peut-être pas reçu le plein montant du crédit. Le projet de loi permettra de régler ce problème en haussant le crédit de TPS pour les parents sans conjoint à faible revenu, qui s'ajoute à la prestation nationale pour enfants, en leur offrant la totalité du supplément, soit 105 $.
Le projet de loi traite également des questions fiscales touchant les premières nations. Le budget de 1999 a confirmé la détermination du gouvernement de poursuivre les discussions sur les questions fiscales avec les premières nations et de mettre en oeuvre les ententes conclues avec les membres des premières nations.
Le projet de loi C-71 donne à la première nation de Sliammon en Colombie-Britannique le pouvoir d'imposer une taxe à la valeur ajoutée sur toutes les ventes de produits du tabac et de carburant effectuées dans ses réserves. La première nation de Westbank en Colombie-Britannique, qui applique déjà une taxe sur les produits du tabac et les boissons alcoolisées, pourra désormais imposer une taxe à la valeur ajoutée de 7 p. 100 sur les ventes de carburant effectuées dans la réserve. En outre, la Loi sur l'autonomie gouvernementale des premières nations du Yukon sera modifiée de façon à mettre en vigueur les dispositions relatives au remboursement de la TPS qui ont été inscrites dans les ententes sur l'autonomie gouvernementale qu'elles ont signées l'année dernière.
D'autres mesures concernent le fisc. Ainsi, un accord de service signé en octobre dernier par Revenu Canada et la Nouvelle-Écosse autorise la communication de renseignements confidentiels sur les contribuables à la Commission des accidents du travail de la Nouvelle-Écosse. Le projet de loi permettra également la coopération pour l'exécution des vérifications. Chose sûre, cet échange de renseignements permettra de vérifier que les montants dus sont bel et bien payés.
Les députés seront heureux de constater qu'avant d'échanger tout renseignement, le gouvernement fédéral s'assurera que la Commission des accidents du travail respecte les mesures de protection de l'identité qui s'appliquent aux échanges de renseignements avec des organismes extérieurs à Revenu Canada.
Un autre aspect du projet de loi C-71 a trait à une bonne gestion financière. Les députés savent que le gouvernement s'est engagé à gérer le coût de la dette le plus efficacement possible. Le projet de loi modifie la Loi sur la gestion des finances publiques afin de rendre plus efficace la gestion des dettes et des risques.
Les modifications, dont plusieurs sont d'ordre technique, confirment certaines pratiques existantes. Elles précisent les pouvoirs qui régissent les emprunts gouvernementaux et la répartition de la dette, et modernisent les pouvoirs du gouvernement en matière de gestion financière et de gestion des risques. De plus, le projet de loi donne au gouvernement l'autorisation permanente, comme le prévoit la Loi sur la gestion des finances publiques, de faire en sorte qu'une dette venant à échéance ne puisse être refinancée qu'au cours d'un exercice financier donné. Il faut dire que le gouvernement suit cette pratique depuis de nombreuses années.
Comme par le passé, pour obtenir un nouveau pouvoir d'emprunt visant à financer un déficit, il faudra recourir à un projet de loi portant pouvoir d'emprunt. Il importe de bien faire comprendre à tous les députés que les modifications apportées à la Loi sur la gestion des finances publiques ne changent en rien l'obligation d'obtenir le pouvoir de financer un déficit. Comme par le passé, il faut obtenir le pouvoir voulu en recourant à un projet de loi portant pouvoir d'emprunt.
D'autres dispositions garantissent que le Parlement sera officiellement informé, chaque année, du programme et des plans de gestion de la dette, ce qui aura pour effet de rendre la gestion de notre dette plus transparente.
Comme je l'ai dit au début de mon intervention, d'autres dispositions du projet de loi C-71 se rapportent à la modification des règles de calcul des prestations de retraite payables en vertu des régimes de retraite de la fonction publique, des Forces canadiennes et de la GRC. En vertu de cette modification, le montant des prestations sera calculé sur la base du traitement annuel moyen non plus des six, mais des cinq meilleures années. C'est une amélioration par rapport au régime actuel.
Ce projet de loi modifie également la Loi sur les brevets afin de clarifier les pouvoirs du ministre de la Santé en ce qui a trait au versement aux provinces des sommes prélevées par le Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés auprès des fabricants de médicaments brevetés qui vendent leurs produits à un prix excessif.
Il clarifie par ailleurs la Loi sur les programmes de commercialisation agricole en ce qui concerne la garantie par le fédéral des prêts consentis aux institutions qui versent des avances aux producteurs.
Enfin, ce projet de loi donne au ministre des Finances le pouvoir d'effectuer les opérations financières nécessaires pour répondre à nos obligations en vertu de la Loi sur l'Accord portant création de la Banque européenne pour la reconstruction et le développement.
Le projet de loi omnibus d'exécution du budget de 1999 établit d'importantes bases pour le financement futur du système des soins de santé. Il profite aux enfants et aux familles dans le besoin et met en oeuvre des mesures visant à améliorer les opérations du gouvernement tout en veillant à ce que celui-ci respecte son engagement à l'égard de la discipline financière.
En général et surtout, il est important de noter que le budget de 1999 étend le plan du gouvernement dont l'objectif est de bâtir une économie forte et une société sûre. C'est une approche que le gouvernement a toujours suivi, une approche qui vise à améliorer le niveau de vie des Canadiens. C'est la stratégie que le gouvernement a adoptée dans les six budgets qu'il a présentés jusqu'ici. Essentiellement, nous agissons sur trois fronts: le maintien d'une gestion économique et financière saine; l'investissement dans les grandes priorités économiques et sociales; la mise en place de mesures visant à permettre un allégement fiscal et une meilleure équité fiscale.
Premièrement, une vigoureuse croissance économique et la réduction de la charge de la dette ont certainement donné plus de latitude au gouvernement pour accorder des allégements d'impôt et faire des investissements clés. Le budget de 1999 confirme que l'ère du financement par les déficits est révolue. Nous continuerons de présenter des budgets équilibrés ou excédentaires.
Deuxièmement, nos investissements dans les services de santé, la recherche et l'innovation et d'autres secteurs importants améliorent la capacité de travail des Canadiens et leur qualité de vie.
Le troisième pilier de notre stratégie, ce sont les réductions d'impôt. Le budget de 1999 prévoit des réductions qui totalisent 16,5 milliards de dollars par rapport au budget de 1998. Si nous tenons compte de la baisse des cotisations à l'assurance-chômage, le chiffre passe à 17,3 milliards de dollars.
Il importe de signaler que notre approche sera équilibrée et le restera. Les quelques derniers budgets traduisent une stratégie axée sur trois fronts. Nous continuerons de suivre la même démarche. Le gouvernement a éliminé le déficit si rapidement qu'il a pris tout le monde par surprise. Notre gestion financière nous a valu un faible taux d'inflation, des taux d'intérêt peu élevés, et une hausse de l'emploi et de l'activité économique qui se poursuit.
Il faut aussi faire remarquer que le travail du gouvernement sur ce plan n'est pas achevé. Nous devons améliorer encore la qualité de vie et relever le niveau de vie des Canadiens. Nous devons continuer à réduire les impôts. Le gouvernement doit continuer à donner des débouchés aux Canadiens pour qu'ils puissent travailler et avoir la qualité de vie à laquelle ils sont habitués dans notre grand pays.
Il est clair que le projet de loi C-71 aura de nombreux avantages. J'exhorte mes collègues à l'adopter sans tarder.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans le débat du projet de loi C-71.
Ce projet de loi découle du budget présenté en février et nous donne une bonne idée des orientations du gouvernement relativement à certaines des grandes questions auxquelles notre pays fait face à l'heure actuelle sur le plan économique et ainsi de suite.
Je veux parler un peu d'un des grands débats en cours de nos jours au Canada. En fait, c'est un débat que le gouvernement a contribué à lancer, surtout le ministre de l'Industrie. Il touche la question de la productivité. La plupart des gens qui suivent cette question de près vont reconnaître qu'améliorer la productivité du pays est essentiel si nous voulons donner aux Canadiens un niveau de vie meilleur, chose dont presque toutes les générations ont pu profiter depuis la Confédération.
Je pose au gouvernement la question: ce budget améliore-t-il vraiment la productivité du pays? Est-ce qu'il constitue un pas dans la bonne direction pour ce qui est de rendre notre pays plus productif? Nous aide-t-il au moins à réaliser notre plein potentiel pour ce qui est d'accroître notre productivité?
Après une analyse attentive, on s'aperçoit que ce projet de loi est loin de réaliser cela. Je ne pense pas qu'il fasse du Canada un pays plus productif. Je ne crois pas qu'il nous aide à améliorer notre qualité de vie. Et je pense qu'il est loin de répondre aux attentes des Canadiens à l'égard de meilleurs soins de santé.
Au comité des finances, on discute à l'heure actuelle de cette question de la productivité. Hier, plusieurs personnes ont comparu devant le comité, dont des économistes et des représentants des banques, des compagnies d'assurance et du Conference Board du Canada. Nous avons entendu également des représentants d'intérêts particuliers comme le secteur de l'enseignement, le secteur de la biotechnologie, le secteur de la haute technologie, et ainsi de suite.
Tous ont reconnu que nous devons accroître notre productivité si nous voulons améliorer notre niveau de vie. Nous avons un grand retard sur notre principal partenaire commercial, les États-Unis, en matière de productivité. Il y a un débat quant à savoir si oui ou non l'écart s'élargit, mais tout le monde reconnaît que, depuis dix ans, nous accusons un très fort retard sur les États-Unis. Les participants s'accordaient hier pour dire que l'écart est d'environ 20 p. 100. Un écart aussi grand signifie que notre niveau de vie est également beaucoup plus faible que celui de nos voisins des États-Unis.
Certains demandent pourquoi nous devrions nous comparer aux États-Unis, puisque les Américains constituent un mauvais exemple et tout cela. Il est important de nous rappeler que le niveau de vie au Canada était autrefois supérieur à celui des États-Unis. Nous jouissions d'un niveau de vie tel qu'il faisait meilleur vivre au Canada.
Nous ne devons pas nous résigner à être les parents pauvres des Américains. Nous méritons d'avoir un niveau de vie aussi bon voire même meilleur que le leur. C'est la situation qui prévalait quand mes parents étaient jeunes et les gens s'y sont habitués pendant longtemps. Malheureusement, il semble que nous nous soyons maintenant laissé distancer, et je pense qu'il est grand temps de regagner notre juste place à tout le moins comme leurs égaux sinon leurs supérieurs sur le plan économique.
Il faut nous demander comment améliorer notre productivité. Comment pouvons-nous devenir un pays plus productif? C'est une question que nous avons posée aux experts qui étaient réunis autour de la table. Ils n'étaient pas nécessairement tous d'accord sur les mesures à prendre, mais ils semblaient s'entendre sur les principaux facteurs qui permettent d'accroître la productivité.
L'un de ces facteurs est un bon système d'éducation. Notre système d'éducation est très bon, il faut le reconnaître, mais il pourrait certainement être amélioré. C'est un fait également que nous y consacrons plus d'argent que presque n'importe quel autre pays dans le monde. Nous y consacrons effectivement beaucoup d'argent. Il n'est donc probablement pas nécessaire d'y injecter plus d'argent, mais nous pourrions probablement l'améliorer à divers égards. Il est important de rappeler que ce domaine relève en majorité des provinces puisque, aux termes de la Constitution, l'éducation est de ressort provincial.
Tout le monde s'entend pour dire qu'il faut mettre de l'argent dans l'infrastructure. Je trouve cela sensé. Bien entendu, c'est également un domaine qui relève en majorité des provinces; il est cependant intéressant de souligner que le gouvernement fédéral soutire aux consommateurs environ 3,8 milliards de dollars, sous forme de taxes diverses sur les carburants. Beaucoup de personnes diront qu'il serait sensé de réinvestir cet argent dans les routes et autres. Néanmoins, de ces 3,8 milliards de dollars, le gouvernement fédéral n'en réinvestit que quelques centaines de millions dans le réseau routier. Il ne fait probablement pas tout ce qu'il pourrait faire pour améliorer l'infrastructure du Canada.
Au cours de la dernière génération, alors que le gouvernement a pris une ampleur spectaculaire, l'argent n'est pas allé dans l'une des choses les plus importantes pour améliorer la productivité d'ensemble, soit l'infrastructure. Il est allé dans des programmes de toutes sortes, comme les programmes sociaux, ce qui est très bien mais qui n'améliore pas nécessairement notre productivité national, ce dont le gouvernement se dit très préoccupé.
L'une des choses qui améliore la productivité, et je sais que là-dessus il y a un consensus, c'est un pays qui n'encombre pas les gens qui créent la richesse avec des règles de toutes sortes. Il y a eu des progrès en ce sens au cours des dernières années.
Nous avons conclu des accords de libre-échange qui contribuent à l'amélioration des échanges de biens et de services entre le Canada et les États-Unis ainsi qu'entre le Canada et d'autres pays. Les échanges commerciaux sont maintenant plus ou moins libres entre nous et plusieurs pays. Des différends commerciaux surgissent invariablement, mais il s'agit là essentiellement de l'un des facteurs qui améliore notre capacité de faire du commerce.
Malheureusement, au Canada, il existe encore toutes sortes d'obstacles au commerce entre les provinces. Bien que le gouvernement fédéral ait promis de régler la question, et le ministre de l'Industrie a dit il y a longtemps qu'il le ferait, le gouvernement a fait très peu pour améliorer la situation du commerce interprovincial. Il subsiste encore de nombreux obstacles au commerce intérieur.
En outre, il y a une énorme quantité de règlements au Canada. Je me rappelle le jour où j'ai téléphoné à la Bibliothèque du Parlement pour demander combien il y avait de règlements fédéraux au Canada. On a trouvé cela bien drôle. Chaque année, nous produisons des centaines de règlements de plus. Ainsi, il est extrêmement difficile pour les entrepreneurs de faire ce qu'ils font le mieux, soit créer de la richesse, de la prospérité et des emplois. En effet, ils doivent remplir des formulaires et obéir à des règlements que quelqu'un a élaborés il y a 50 ans et qui, dans bien des cas, ne sont probablement plus applicables de nos jours. Il est déplorable que nous devions encore faire face à cela. Le gouvernement n'a pas bien réussi à supprimer la réglementation encombrante.
Il existe probablement d'autres facteurs que je n'ai pas mentionnés.
Enfin, il y a une question sur laquelle insistent le Parti réformiste et d'autres personnes qui sont très préoccupées par la situation de l'économie canadienne. Il s'agit du fait que le fardeau fiscal est tout simplement beaucoup trop élevé au Canada à l'heure actuelle et cela nuit à notre productivité de plusieurs façons. Cette question a également fait l'objet d'un court débat hier.
D'abord, les impôts étant extrêmement élevés au Canada, bien des gens qui sont souvent très compétents et pleins de talent sont incités à poursuivre leur carrière ailleurs. Nous en sommes témoins constamment.
Du côté du gouvernement, les députés disent qu'il n'y a pas vraiment un exode de cerveaux, que ce n'est pas un problème parce que nous faisons venir autant de gens très instruits que nous en perdons. Je reste incrédule. Hier toutes sortes de gens ont comparu devant nous. Ils ont dit qu'ils étaient dans le domaine de la haute technologie et qu'ils étaient parfaitement au courant de la situation. Ils ont affirmé qu'ils perdent des employés qui déménagent aux États-Unis parce qu'il y a plus d'emplois là-bas, que les salaires sont plus élevés, qu'il y a moins d'impôts et que le pouvoir d'achat est plus grand du fait que le dollar a plus de valeur.
C'est une rengaine que nous entendons constamment. Nous l'entendons de sociétés comme Nortel, qui est probablement le premier employeur au Canada. Elle a 76 000 employés, dont un grand nombre au Canada. C'est un véritable leader mondial dans divers secteurs de haute technologie allant de la commutation téléphonique à Internet. Ses réalisations sont magnifiques. Nortel emploie des dizaines de milliers de travailleurs, qui ont ainsi la chance de poursuivre d'intéressantes carrières tout en étant bien rémunérés. Ses dirigeants disent maintenant que le gouvernement doit commencer à réduire les impôts, sinon ils finiront finira par aller rejoindre tous ces employés qui ont fui aux États-Unis.
Il est rare qu'un leader dans un secteur d'activités affronte le gouvernement et lui dise que ses politiques sont mauvaises. Il faut que ces politiques soient vraiment néfastes pour nuire ainsi aux résultats des entreprises. Pour des raisons évidentes, ces entreprises ne veulent pas contrarier le gouvernement.
Cela en dit long quand une société comme Nortel décide de parler. Mais il n'y a pas que Nortel. Bon sang, M. Desmarais a déjà dénoncé la situation. Bien sûr, il est lié de près au premier ministre. Il a aussi M. Pattison qui n'a pas eu peur de parler. Ces capitaines d'industrie du Canada nous disent: «Si vous continuez de percevoir des impôts aussi élevés, nous devrons chercher des débouchés à l'étranger et il nous sera impossible d'investir au Canada, du moins au même niveau que nous l'avons fait par le passé.»
Ce n'est pas moi qui le dis. Dans bien des cas, ce sont des gens entretenant des rapports étroits avec le gouvernement qui affirment: «Il faut corriger la situation, car nous chassons hors du Canada nos plus brillants espoirs.» Voilà le premier point que je voulais faire valoir.
Hier, nous avons aussi recueilli le témoignage d'un représentant du secteur de la biotechnologie. Cet homme nous a avoué que ce n'était pas uniquement une question d'argent. Le niveau d'activité économique est tellement plus élevé aux États-Unis, leur économie est tellement plus florissante que les Américains sont en mesure d'offrir à ce brillant scientifique, un généticien, un emploi extrêmement intéressant. C'est ce qui motive bien des spécialistes. Ce n'est pas seulement une question d'argent. C'est également le travail. Cet homme se voit offrir la possibilité de diriger un projet de recherche de 15 millions de dollars aux États-Unis. Il ne nous a pas dit s'il songeait sérieusement à accepter le poste, mais le seul fait que des entreprises étrangères viennent au Canada offrir ce genre d'emplois à nos travailleurs devrait nous préoccuper.
Il y a une autre raison pour laquelle des impôts élevés poussent les gens à déménager aux États-Unis. Lorsque les impôts sont peu élevés, comme c'est le cas aux États-Unis, il y a plus d'activité économique parce que les gens ont plus d'argent dans leurs poches. Il se crée davantage de richesse. Et il y a moyen de trouver de l'argent pour financer tous les merveilleux travaux de recherche.
Le Globe and Mail a publié récemment un article au sujet d'une entreprise de biotechnologie du Québec qui n'arrive tout simplement pas à attirer des chercheurs de premier rang parce que ceux-ci préfèrent s'installer aux États-Unis.
Des universitaires qui ont comparu récemment devant le comité disaient que leur problème n'était pas qu'ils ne pouvaient pas recruter. Leur problème, c'est qu'ils perdent des chercheurs de premier rang au profit, habituellement, des États-Unis, mais pas exclusivement. Ils doivent les remplacer par des débutants, et le cycle continue. Une fois qu'ils ont pris de l'expérience, ces derniers sont nombreux à s'en aller aux États-Unis.
C'est un problème extrêmement grave qui influe manifestement sur notre productivité. Une fois parties, ces personnes hautement qualifiées ne produisent plus de richesse ni d'emplois pour les Canadiens. Et, au bout du compte, c'est évidemment notre niveau de vie qui en subit les conséquences. Je le répète, nous, Canadiens, sommes habitués à voir doubler notre niveau de vie à toute les générations, mais ce n'est pas le cas à l'heure actuelle. Notre niveau de vie est nettement inférieur à ce qu'il avait l'habitude d'être par rapport à celui de notre principal partenaire commercial, les États-Unis. Tout le monde s'entend pour dire que nous avons pris beaucoup de retard à cet égard.
En fait, je dois dire que même le ministre de l'Industrie a monté cela en épingle. Il a laissé entendre que notre niveau de vie est devenu inférieur à celui du Mississippi, de l'Alabama et de la Géorgie. Il a dit cela en février, dans un discours à ce sujet.
Des voix: Oh, oh!
M. Monte Solberg: Le député d'en face chahute. Je suis certain qu'il est un peu embarrassé de cela. C'est le ministre de l'Industrie de son parti qui a tenu ces propos. Si le député veut s'en prendre à quelqu'un, c'est au ministre de l'Industrie qu'il devrait s'en prendre. Je ne fais que le signaler. De toute évidence, que ces faits soient exacts ou non, il existe actuellement un grave problème. Si ces faits sont inexacts, je me demande bien pourquoi le ministre de l'Industrie dirait aux Canadiens qu'ils sont véridiques.
Maintenant que nous avons établi qu'il existe un problème et que les impôts élevés sont, dans une large mesure, responsables de celui-ci, que faisons-nous? Qu'a fait le gouvernement dans le projet de loi C-71? Il a parlé de réduire les impôts. Qu'a-t-il fait dans le budget général? Il a parlé de réduire les impôts. Le gouvernement parle de 16 milliards de dollars d'allégement fiscal sur trois ans. Ce qu'il ne dit pas, c'est que pendant que, d'une part, il réduit les impôts très légèrement, d'autre part, il a déjà instauré des hausses d'impôt.
L'autre jour, des représentants de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante ont comparu devant le comité et ont expliqué que ce que le gouvernement se garde bien de dire, c'est qu'en raison du non-ajustement des tranches d'imposition au taux d'inflation, c'est-à-dire cette taxe liée à l'inflation que le gouvernement précédent a essentiellement établie, tous les ans, les effets des réductions d'impôt que le gouvernement se targue d'avoir accordées sont atténués au point où, au bout de trois ans, il ne subsiste plus aucun allégement fiscal. Ce sont les représentants de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante qui le disent.
Ce que le gouvernement s'est aussi gardé de dire, c'est qu'il y a quelques années, il a haussé considérablement les cotisations au Régime de pensions du Canada et qu'il ne considérait pas cela comme une augmentation d'impôt. Il a dit qu'il s'agissait d'une hausse des cotisations. Mais les Canadiens doivent verser ces cotisations. Ils n'ont pas d'autre choix. C'est une charge sociale. Soit dit en passant, leur pension n'a pas augmenté en dépit de ces énormes hausses des charges sociales. De fait, leur pension a légèrement diminué par suite des changements apportés par le gouvernement.
Dans l'ensemble, le fardeau fiscal continue de croître. Si les députés d'en face ne me croient pas, ils n'ont qu'à consulter les documents du budget de 1996. La seule véritable façon de déterminer si le fardeau fiscal d'un pays augmente ou non consiste à situer le niveau d'imposition par rapport au PIB. À cette époque, il était d'environ 14 p. 100 et, aujourd'hui, il atteint les 17 p. 100. Ces chiffres s'appliquent à l'échelon fédéral, et ce sont les propres mesures du gouvernement. Les impôts augmentent donc inexorablement. C'est une constatation objective. Ces données viennent non pas de nous, mais bien du gouvernement.
Il ne faut donc pas croire le gouvernement lorsqu'il dit que les impôts diminuent. La vérité, c'est que les impôts augmentent et que le gouvernement devrait le dire honnêtement aux Canadiens.
Un allégement fiscal est indispensable si l'on veut que l'économie retrouve un rythme qui lui permettra de créer le genre d'emplois que nous tenions auparavant pour acquis. Certains doutent qu'un allégement fiscal puisse effectivement favoriser la productivité, mais il le fait de diverses façons. J'ai parlé il y a quelques minutes de l'exode des cerveaux. Si un allégement met un frein à ce phénomène, la productivité s'en trouvera améliorée.
L'autre point que je veux faire valoir a été soulevé de nouveau hier au Comité des finances. L'abaissement des impôts peut également entraîner une hausse de la productivité à long terme en libérant des capitaux. On pourrait atteindre ce résultat de deux façons. Si on diminue l'impôt sur le revenu en général, le revenu disponible des contribuables s'en trouvera augmenté. Si on diminue le taux d'imposition des gains en capital, on libérera du même coup du capital qui est gelé à l'heure actuelle parce que les gens ont peur de l'encaisser. En effet, ils savent qu'ils paieront beaucoup d'impôts parce que le taux d'imposition des gains en capital est très élevé au Canada.
En diminuant l'impôt sur le revenu des particuliers et le taux d'imposition des gains en capital, on libérera beaucoup de capitaux qui sont gelés à l'heure actuelle, qui ne le seraient pas autrement. Les gens en tireraient un bien meilleur rendement. On obtiendrait ainsi des capitaux qui permettraient aux travailleurs de produire davantage. C'est ça qu'il faut faire pour accroître la productivité. L'accroissement de la productivité se traduit par l'amélioration du niveau de vie des Canadiens. C'est une autre raison pour laquelle il faut commencer à diminuer les impôts. En abaissant les impôts, on libérera des capitaux qui pourront servir à la création de nouvelles entreprises dans divers domaines.
Les preuves sont très claires. Aux États-Unis, la réduction des impôts et du taux d'imposition des gains en capital a été suivie d'une forte hausse des recettes. La raison est fort simple. Je viens de la donner. C'est parce que les réductions en cause ont libéré des capitaux gelés jusque-là. Certes, en vendant leurs éléments d'actif, les personnes en cause ont payé de l'impôt, mais à un taux moindre, de sorte que le reste a pu être utilisé pour créer des emplois par la fondation de nouvelles entreprises, entre autres choses. Tout le monde en a donc profité. Même le gouvernement a vu ses recettes augmenter. Comment cela peut-il être mauvais? Au contraire, c'est une excellente chose.
Comme le président du Comité des finances l'a dit hier, est-ce que tout le monde est d'accord pour dire que nous devons produire plus de richesse avant de pouvoir redistribuer cette richesse? C'est un bon point. Je suis heureux que mon collègue libéral de Toronto ait fait valoir ce point. Les députés de mon parti sont certainement d'accord avec lui à cet égard.
Cela m'amène à la fin de la première moitié de mon intervention. Essentiellement, je ne crois pas que le projet de loi C-71 apporte les gains de productivité dont le Canada a besoin d'après beaucoup d'entre nous. Il ne réduit tout simplement pas suffisamment les impôts. Il ne traite pas de choses comme la réglementation. Il n'allège pas le fardeau des Canadiens. Il ne libère pas toute cette richesse que nous pourrions utiliser pour créer des emplois et pour donner aux gens la sécurité financière que tant de Canadiens recherchent aujourd'hui.
Beaucoup de familles sont absolument à bout parce que les deux parents travaillent, non pas parce qu'ils le veulent. Ils doivent travailler à cause du lourd fardeau fiscal imposé aux Canadiens. Le gouvernement actuel punit vraiment les gens qui commettent l'horrible crime d'essayer de gagner leur vie. Ce n'est absolument pas correct. Nous avons besoin d'une réduction importante des impôts au Canada, non pas quand cela plaira au gouvernement, mais bien dès aujourd'hui. Sans cela, nous perdons chaque jour toutes sortes de possibilités: des possibilités d'investissement, de création d'emplois et de production de richesse. Ce sont là des choses dont tous les Canadiens pourraient profiter, et nous avons besoin de cela. C'est une des grandes raisons qui font que je m'oppose au projet de loi C-71.
Je veux parler de l'autre aspect important du projet de loi C-71, soit la partie de cette mesure législative qui traite de la question des soins de santé.
Le projet de loi C-71 fait partie du budget qui a été déposé en février, quand le gouvernement a remis une partie de l'argent qu'il avait enlevé au système de soins de santé depuis 1995. Essentiellement, il a remis 1 $ pour chaque 2 $ qu'il avait retranchés.
Ce n'est rien d'autre qu'un tour de passe-passe. Il ne s'agit pas ici d'améliorer les soins de santé. Après avoir dévasté notre système de soins de santé, le gouvernement vient mettre un petit pansement sur la plaie et voudrait qu'on lui lance des fleurs. Comme quelqu'un l'a dit, c'est lui qui a mis le feu et il veut qu'on le félicite pour avoir éteint le feu et sauvé tout le monde. C'est ridicule.
Nous devons reconnaître qu'il faut remettre de l'argent dans le système de soins de santé. Nous devons aussi souligner qu'il ne s'agit que d'une solution très temporaire. Nous devons trouver d'autres moyens de rendre les services de santé plus efficaces au Canada.
Mes vis-à-vis aiment bien dire à quel point le système de santé du Canada est supérieur à celui des États-Unis. Il est supérieur par bien des aspects, je le reconnais. Cependant, nous devons faire bien comprendre aux Canadiens que le seul fait de ne pas nécessairement appuyer le système de santé dans sa forme actuelle ne veut pas dire que la seule autre option est un système à l'américaine. Je ne veux pas du système américain. Celui-ci a beaucoup d'aspects épouvantables. Il y a beaucoup de choses dans le système américain que je n'aime pas. Cela ne veut pas dire que nous ne pouvons pas améliorer le système canadien. Il y a beaucoup de choses qui clochent dans le système canadien.
J'entends depuis cinq ans les députés libéraux dire à quel point il est merveilleux que nous ayons tous un accès égal au système de santé au Canada. C'est plus ou moins vrai. Toutefois, nous n'avons pas un accès égal aux soins de santé. Nous avons peut-être un accès égal au système, mais cela veut dire un accès égal aux listes d'attente. Il y a au Canada, en ce moment, plus de 200 000 personnes en attente d'une chirurgie. C'est ridicule.
Je sais d'expérience, comme j'en suis sûr d'autres députés des deux côtés de la Chambre, que beaucoup de personnes frappées par une maladie grave ou victimes d'un accident se retrouvent à l'hôpital, mais ne peuvent pas recevoir le traitement voulu lorsqu'elles en ont besoin. Des membres de ma famille atteints de maladies extrêmement graves ont dû atteindre sept ou huit semaines pour recevoir leur traitement. C'est inacceptable. Lorsque le système de santé refuse aux gens les soins lorsqu'ils en ont besoin, il est temps de se réveiller et d'admettre qu'il nous faut apporter des modifications de fond à ce système. Il ne sert pas bien la population.
Nous sommes actuellement dans une situation où, compte tenu de ce nous réserve l'avenir, il serait assez facile de résoudre le problème. Au fur et à mesure que les baby-boomers vieilliront et que se multiplieront les maladies et les maux qui accompagnent la vieillesse, le régime de soins de santé que nous connaissons aujourd'hui fera l'objet de pressions de plus en plus insoutenables. On verra d'un côté le gros de la population réclamer des soins de santé et, de l'autre, le reste, le peu de gens qui seront encore sur le marché du travail, forcé d'en assumer les coûts. Le gouvernement n'a rien fait pour parer à ce coup dur qui sera porté au régime de soins de santé.
Il est grand temps de cesser de s'en prendre verbalement au régime de soins de santé à l'américaine et de s'attaquer sérieusement à ces questions. Il y a bien des façons de s'y prendre. Il faudrait d'abord trouver des moyens de conférer un peu de flexibilité aux provinces dans la gestion de ce dossier. Elles financent la plus grande partie des soins de santé au Canada.
J'en profite pour signaler que nos collègues d'en face qualifient souvent le régime des soins de santé américain de régime privé en disant qu'au Canada, il s'agit d'un régime public. Mais c'est de la foutaise tout ça. Pour commencer, le régime de soins de santé américain est financé à quelque 47 p. 100 par des fonds publics. Au Canada, le régime de soins de santé est financé à 69 p. 100 par le gouvernement. Dans les deux cas, on y investit quantité de fonds publics, mais cela n'empêche pas notre régime de soins de santé de comporter lui aussi une forte participation privée.
Je crois qu'il faut présenter les faits tels qu'ils sont afin que les choses soient claires. Ne nous lançons pas dans un faux débat en affirmant que nous n'avons pas de services de santé privés au Canada, car nous en avons et ne prétendons pas qu'il n'y en a pas aux États-Unis, car c'est faux.
Pour en revenir aux provinces, nous savons par exemple qu'en Alberta, le gouvernement provincial a par le passé tenté de trouver une façon de réduire les listes d'attente pour les soins de santé. Il a ainsi autorisé un système public-privé pour la chirurgie oculaire, par exemple. Cela a permis à beaucoup de gens de se rendre à la clinique d'ophtalmologie Gimble pour leur chirurgie, leur évitant ainsi d'attendre des semaines, voire des mois, pour le service désiré et parfois vraiment nécessaire. Par la même occasion, cela a libéré des places dans le système public et permis à d'autres malades de subir leur intervention chirurgicale plus rapidement.
Lorsque le gouvernement a eu vent de cela, il s'y est opposé; c'était certainement trop sensé pour lui. Il a puni la province de l'Alberta en diminuant les transferts du gouvernement fédéral. C'était une grave erreur. Cela a montré à toutes les provinces que le gouvernement fédéral ne leur permettrait pas de faire preuve de créativité afin de trouver des moyens d'aider leurs citoyens, que le gouvernement n'était pas prêt à accorder aux provinces une certaine flexibilité pour tenter de remédier à la situation de plus en plus critique en matière de soins de santé.
Le gouvernement se prête au petit jeu de dire que le Canada a un système public de soins de santé, un point c'est tout. Comme je l'ai fait remarquer, le secteur privé finance déjà un tiers du système, et le système ne s'est pas désintégré pour autant. Au contraire, des fonds ont pu être réinjectés dans le système afin de permettre d'assurer aux gens les soins de santé dont ils ont besoin.
La seule chose qui, à mon avis, serait pire que d'avoir à payer de sa propre poche serait de ne pas disposer des services de soins de santé dont nous avons besoin. Or, le système actuel des soins de santé au Canada ne nous assure malheureusement pas ces services.
M. Lynn Myers: Et le Brésil? Pourquoi ne pas nous comparer au Brésil?
M. Monte Solberg: Mon collègue de l'autre côté proteste. S'il croit aussi fermement au système de soins de santé, pourquoi les libéraux ont-ils réduit le budget de la santé de 21 milliards de dollars en 1995? Je lui pose la question. S'ils estiment que le système est tellement fantastique, pourquoi l'avoir privé de 21 milliards de dollars?
Mon collègue d'en face peut me critiquer mais, à mon avis, il devrait regarder ce qu'il a fait lui et se demander si cela a du sens pour quelqu'un qui croit vraiment au financement public du système de soins de santé.
Pour conclure, je dirai que le projet de loi C-71 déçoit les Canadiens à plusieurs égards. En ce qui concerne l'amélioration du niveau de vie des Canadiens, j'estime qu'il ne nous donne pas les moyens d'être plus productifs. De ce côté-ci de la Chambre, nous réduirions les impôts. Nous avons exposé un plan qui permettrait de réduire les impôts de 2 000 $ pour une famille moyenne de quatre personnes. C'est seulement un début. Nous réduirions aussi substantiellement la dette et veillerions en même temps à améliorer le système des soins de santé au Canada.
Le deuxième point que je veux faire valoir, c'est que le gouvernement n'a rien fait au sujet des soins de santé. Il a mis un peu d'argent dans ce secteur mais, essentiellement, il a dit aux provinces qu'il ne les laisserait pas user de créativité et réformer le système de la manière la plus profitable pour leur population. Ce sont les provinces qui doivent rendre des comptes au public dans le domaine des soins de santé, selon la Constitution. Le gouvernement fédéral dit qu'il n'a que faire des longues listes d'attente en chirurgie. Il fera les choses à sa manière et laissera les gens attendre dans les couloirs d'hôpitaux, et je pense que c'est honteux.
J'exhorte mes amis d'en face à adopter une nouvelle attitude, une attitude qui soit un peu plus ouverte à certaines choses qui ont fonctionné non seulement au Canada, par le passé, mais aussi dans d'autres pays du monde. Si les libéraux agissaient ainsi, non seulement ils auraient l'appui de mon parti, mais ils auraient aussi l'appui enthousiaste des Canadiens, qui ont de la difficulté à arriver.
[Français]
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole à l'occasion de la troisième lecture du projet de loi C-71.
Je veux tout d'abord insister sur une partie de ce projet de loi qui est particulièrement déplaisante. C'est celle qui fait en sorte qu'on change les règles du jeu.
Le ministre des Finances change les règles du jeu dans l'attribution des fonds alloués aux provinces pour financer l'aide sociale, l'éducation supérieure et la santé.
Dans ce budget, sans crier gare,—et cette disposition particulière se retrouve dans le projet de loi C-71—le ministre des Finances a décidé que contrairement à ce qui existait par le passé, le critère qui prévaudrait pour l'attribution des fonds pour l'aide sociale, l'éducation supérieure et la santé ne serait plus fondé sur les besoins des provinces, mais plutôt sur celui de la population. Cela se ferait de façon intégrale sur une période de deux ans.
Cela change le portrait, cela change les choses. En ce qui a trait aux fonds attribués à l'aide sociale, au soutien des revenus pour les plus démunis, le critère le plus important ne devrait pas être que la population dans les provinces, mais aussi les besoins.
Si on se retrouve dans une région du Canada ou dans une province où les besoins sont criants parce qu'il y a une incidence de la pauvreté qui est plus grande, la logique d'une politique sociale est d'en donner à ceux et à celles qui en ont besoin.
Le ministre des Finances a décidé de façon unilatérale, sans en parler à personne, surtout pas au gouvernement du Québec, que dorénavant les fonds seraient attribués à 100 p. 100 à partir du critère de la population. Ce qui fait que la province la plus populeuse du Canada, c'est-à-dire l'Ontario, va recevoir à peu près 64 p. 100 des fonds. Dès cette année, l'Ontario va retirer la palme d'or du Transfert social canadien puisque d'un coup, la population compte pour 100 p. 100 de l'attribution des fonds, même pour l'aide sociale, et que l'Ontario est la province la plus populeuse.
Ce qui fait qu'au cours des cinq prochaines années, avec cette nouvelle façon de calculer le Transfert social canadien auquel a droit une province, l'Ontario va retirer sur le total de 11,5 milliards de dollars de nouveaux fonds dégagés par le gouvernement fédéral, à peu près 5 milliards de dollars. Le Québec va quant à lui recevoir 900 millions de dollars.
Au bas mot, au cours des cinq prochaines années, le Québec va perdre à chaque année 350 millions de dollars de rentrées de fonds avec ces arrangements unilatéraux du ministre des Finances.
Lors du débat à l'étape du rapport que nous avons eu ici à la Chambre, j'entendais des députés libéraux dire: «Vous ne voulez pas être satisfaits. Vous n'êtes pas heureux parce qu'on traite équitablement la population à la grandeur du Canada. Un Canadien en vaut un autre.» Ce n'est pas cela l'histoire. Il est important de le préciser à nouveau parce qu'ils ont beaucoup de difficultés à le comprendre. C'est peut-être par manque d'intérêt pour les personnes les plus démunies à travers le Canada ou par manque de sensibilité ou de compassion.
Ce qu'il est important de comprendre, c'est que des fonds d'une politique sociale doivent être attribués à ceux et celles qui en ont besoin. Avec ce nouveau critère fondé sur la base unique de la population, la politique sociale n'en est plus une. C'est une politique de redistribution égale des fonds à travers le Canada fondée sur le seul critère de la population.
On ne peut pas prétendre qu'on a un Transfert social canadien, qu'on a une politique sociale, alors que les cibles de ces politiques sociales ne sont plus les ménages qui ont les plus faibles revenus.
Lorsqu'on regarde cela, on peut nous dire «Si au Québec vous avez plus de chômeurs ou de gens sur l'aide sociale, il faudrait avoir des politiques québécoises un peu plus corsées, avoir une possibilité d'appuyer la croissance économique et la création d'emplois.» Je vais répondre dans l'affirmative. C'est clair qu'il faut faire un effort supplémentaire au Québec. Il faut faire preuve d'innovation aussi, affronter la nouvelle économie et prendre, comme on dit, le taureau par les cornes pour baisser notre niveau de chômage et faire en sorte que les poches de pauvreté s'amenuisent année après année.
Il y a aussi un effort à faire du côté du gouvernement fédéral. Les Québécois et les Québécoises versent environ 31 milliards de dollars en taxes et en impôts, à tous les ans, au gouvernement fédéral. Ce serait peut-être une bonne idée qu'un jour, la députation libérale québécoise du gouvernement fasse correctement son travail, et je m'explique.
Le Québec n'a toujours pas sa part. On a l'air de radoter. Un journaliste m'a déjà dit qu'on répétait une cassette. Le Québec n'a pas sa part. Si le Québec avait sa part des dépenses du gouvernement fédéral, on arrêterait de répéter que le Québec ne l'a pas. Mais depuis 30 ans, la situation n'a pas changé. Systématiquement, le gouvernement fédéral ne rend pas justice au Québec par ses politiques de redistribution.
S'il le faisait, peut-être que le Québec n'aurait pas 30 p. 100 d'assistés sociaux, par rapport à l'ensemble canadien. Peut-être que le Québec n'aurait pas, bon an, mal an, une différence de deux à trois points dans son taux de chômage par rapport à la moyenne canadienne ou, a fortiori, par rapport à l'Ontario. Peut-être qu'on n'aurait pas besoin du Transfert social canadien, parce que les assistés sociaux et les chômeurs du Québec seraient moins nombreux. Mais ce n'est pas le cas.
Je vais illustrer mon propos, parce que je trouve cela trop important. Même si on a l'air de se répéter, je vais le répéter ad nauseam, jusqu'à ce que le gouvernement fédéral fasse preuve de justice envers le Québec.
Prenons l'exemple des dépenses en biens et en services. Le Québec a 24 p. 100 de la population canadienne, mais les dépenses fédérales en biens et en services, depuis 25 ans, sont de beaucoup inférieures au poids démographique du Québec.
Seulement pour les dépenses en biens et services, les dépenses courantes du gouvernement, l'année dernière, le gouvernement fédéral a attribué 20 p. 100 de celles-ci au Québec. Il manque quatre points. On a 24 p. 100 de la population et le gouvernement fédéral achète, auprès des entreprises québécoises, des biens et des services qui représentent, parmi l'ensemble de ses dépenses, uniquement 20 p. 100 de ses dépenses en biens et services. Ce sont des emplois, ça, et c'est de la pauvreté en plus. Ce serait de la pauvreté en moins si on faisait monter ce pourcentage de 20 p. 100 à 24 p. 100.
Prenons aussi les immobilisations et les investissements du gouvernement fédéral. Là aussi, le gouvernement fédéral ne fait pas preuve de justice envers le Québec. Il attribue 19 p. 100 de ses immobilisations et de ses investissements généraux au Québec, alors que le Québec représente 24 p. 100 de la population canadienne. Cela aussi représente des emplois dans la construction. Ce serait aussi une réduction de la pauvreté, si on faisait passer ce pourcentage des immobilisations fédérales de 19 p. 100 à 24 p. 100.
Les subventions fédérales aux entreprises: là aussi, la situation est pire année après année. Seulement 18 p. 100 des subventions fédérales aux entreprises canadiennes vont aux entreprises du Québec. C'est facile de dire que les entreprises québécoises ont de mauvais records au chapitre de la productivité. Mais quand on regarde cela, on voit que le gouvernement fédéral vient siphonner 31 milliards de dollars de nos taxes et impôts, tous les ans, au Québec. Il ne nous attribue pas la juste part que l'on devrait avoir, soit à peu près le quart des fonds.
Les laboratoires fédéraux: au Québec, on n'a que 16 p. 100 de toutes les dépenses et immobilisations des laboratoires fédéraux. À moins que cela ait changé dans les dernières minutes, on a toujours 24 p. 100 de la population et on nous attribue seulement 16 p. 100 des fonds fédéraux pour les laboratoires du gouvernement fédéral.
En recherche et développement, de façon générale, c'est 14 p. 100, comparativement à 24 p. 100, alors qu'on sait que la recherche et développement, c'est le nerf de la guerre, que la recherche et développement va forger la compétitivité de nos entreprises de demain. C'est ce qui fait en sorte que des pays ou des régions de certains pays sont classés parmi les meilleurs au monde, ou sont tout simplement déclassés par la concurrence internationale. On nous attribue 14 p. 100 des fonds en recherche et développement.
Qu'on ne vienne pas nous dire que cela n'a pas d'incidence. Cela a une incidence certaine dans la compétitivité relative entre le Québec et l'Ontario. L'Ontario ne fait pas cela seul. L'Ontario est aidé par le gouvernement fédéral pendant que le Québec est négligé par le gouvernement fédéral.
Au niveau du personnel fédéral dans le secteur des sciences et de la technologie, 13 p. 100 des employés sont québécois. La palme d'or va à l'Ontario. Pour tous les postes de dépenses que j'ai mentionnés tantôt, la palme d'or va à l'Ontario, à hauteur de 45 à 50 p. 100 de tous les fonds fédéraux attribués en achats de biens et services, en investissements et en immobilisations de façon générale.
Depuis plusieurs années, nous faisons un calcul, que nous révisons à toutes les années, sur ce qu'un réajustement des dépenses fédérales pourrait faire au niveau de la création d'emplois si on tenait compte du poids démographique du Québec. Sait-on combien d'emplois cela représente par année?
Si, demain matin, le gouvernement fédéral décidait de rendre justice au Québec, ou si on décidait, comme Québécois, de faire l'indépendance du Québec—ce qui est encore mieux—, et de prendre tous les fonds qu'on envoie au gouvernement fédéral, c'est-à-dire 31 milliards de dollars par année, qu'on investissait la juste part à laquelle le Québec a droit en recherche et développement, en achats de biens et services et ainsi de suite, il y aurait entre 30 000 et 42 000 emplois de plus sur le marché du travail québécois. C'est beaucoup d'emplois.
Une voix: Oh, oh!
M. Yvan Loubier: J'entends parler un député ontarien. Je préfère ne pas lui répliquer. Quand on a le ventre plein et qu'on se met à critiquer ceux qui ont le ventre vide, ce n'est pas jojo, comme on dit.
Avec 30 000 et 42 000 emplois de plus, sait-on de combien on pourrait faire reculer le taux de chômage au Québec? On pourrait lui faire perdre 1,2 point. C'est-à-dire qu'au lieu d'avoir un écart qui se situe entre deux et trois points de pourcentage par année, comme c'est le cas depuis 25 ans, il y aurait un écart se situant entre un et deux points entre le taux de chômage au Québec et le taux de chômage en Ontario ou le taux de chômage moyen au Canada.
Perdre plus d'un point au niveau du taux de chômage, cela prend de l'énergie, de l'originalité, des politiques économiques et une conjoncture qui est assez favorable pendant un bon bout de temps. Uniquement en rétablissant la base du poids démographique, c'est-à-dire jusqu'à 24 p. 100, pour ce qui est des dépenses en biens et services, des dépenses en recherche et développement, celles pour les laboratoires fédéraux et aussi pour le personnel, avec tous les salaires que ce personnel en recherche et développement recevraient sur le territoire québécois, on arriverait à faire reculer le taux de chômage d'un point.
Lorsque l'on regarde les dernières données sur le chômage, cela veut dire qu'au lieu d'avoir un taux de chômage de 8,8 p. 100 comme c'est le cas à l'heure actuelle, il serait de 7,8 p. 100. C'est encore beaucoup. Mais simplement en rendant justice au Québec, en rajustant ses paiements et ses achats de biens et services, le gouvernement fédéral arriverait à faire baisser le chômage d'un point, à créer entre 30 000 et 42 000 emplois que les Québécois attendent, des emplois auxquels ils ont droit, mais qu'on leur refuse. On refuse de leur redonner une partie des impôts qu'ils paient.
Trente et un milliards de taxes et d'impôt qu'on paie au gouvernement fédéral, cela commence à être de l'argent. Il commence à être temps aussi que le gouvernement fédéral fasse preuve de responsabilité et de justice envers le Québec. On ne lui demande pas d'en avoir plus. On lui demande d'avoir 24 p. 100 des dépenses, soit notre poids démographique par rapport à l'ensemble de la population canadienne. Il y a de 30 000 à 42 000 emplois qui attendent la bonne volonté du gouvernement fédéral et qui attendent que justice soit rendue au Québec.
Bien sûr, on dit: «Ah, les Québécois, à tous les ans ils nous répètent ad nauseam la même chose sur les transferts fédéraux.» Ce n'est pas une invention des souverainistes, ni du Bloc québécois. Le Bloc québécois existe depuis juin 1991. Cela fait 25 ans que cette situation existe. Il y a des fédéralistes à Québec, comme M. Bourassa, qui ont dénoncé cette situation qui est calculée sur la base de données fédérales.
Ce ne sont pas des données qu'on invente. Ce ne sont pas des données du Bloc québécois, du Parti québécois ou du Parti libéral du Québec. Ce sont des données fédérales, de Statistique Canada. On peut consulter les répertoires de Statistique Canada, sous la rubrique «Dépenses en biens et services du gouvernement fédéral par province», et on le verra. On peut aussi regarder sous la rubrique «Dépenses en immobilisations», et on le verra. Ce ne sont pas des inventions.
J'en veux à la députation québécoise du Parti libéral, de l'autre côté. Il me semble que cela aurait été la première chose à faire, comme Québécois et Québécoises, que de réclamer, du ministre des Finances ou du président du Conseil du Trésor, justice au plan des transferts fédéraux et des dépenses de façon générale. Ils ne l'ont pas fait. Ils préfèrent nous rire en pleine face.
Toutes les fois qu'on a soulevé, à la Chambre, la question de l'iniquité des dépenses et des investissements fédéraux en territoire québécois, j'ai vu des députés québécois du Parti libéral du Canada rire, trouver cela drôle. Ils trouvent drôle qu'on sacrifie année après année entre 30 000 et 42 000 jobs. Ils trouvent cela drôle.
Lorsqu'ils reçoivent des gens dans leurs comtés qui viennent de perdre leur emploi, des pères ou des mères de famille dans la quarantaine avancée, ou dans la cinquantaine—parce que c'est de plus en plus fréquent—ils font preuve de compassion en disant: «Ah, si on pouvait vous aider, mais vous savez, les finances publiques fédérales ne nous permettent pas de le faire. Mais nous allons travailler fort.»
Ils ne travaillent pas. C'est une gang de paresseux. La plus grande preuve que c'est une gang de paresseux, c'est que dans le dernier budget du ministre des Finances, le Québec n'a rien eu. L'Ontario a tout raflé, tout ce qui était structurant comme dépenses.
Les ministres ontariens ont tous eu quelque chose dans le budget du ministre des Finances, mais le Québec n'a rien eu. Il y a même des députés québécois qui ont parcouru tout le territoire du Québec pour dire...
M. Gérard Asselin: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Vous constaterez avec moi que le député de Saint-Hyacinthe—Bagot est en train de prononcer un excellent discours, sur un dossier et un projet de loi de finances très importants.
Je vous invite a constater qu'il n'y a pas quorum. Vous verrez que les députés du Bloc québécois sont sept fois plus nombreux que les libéraux à la Chambre.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Charlevoix a demandé qu'on vérifie s'il y avait quorum. Il n'y a pas quorum.
Convoquez les députés.
[Français]
Et la sonnerie s'étant arrêtée:
Le président suppléant (M. McClelland): Nous avons maintenant le quorum.
M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, je disais donc, avant cette interruption, qu'il y a même des députés québécois du Parti libéral du Canada qui, à la suite du budget du ministre des Finances, ont sillonné le Québec pour expliquer qu'on avait eu la plus grande part de ce budget, qu'il fallait être heureux, parce que la péréquation, avec un ajustement sur trois ans, nous accordait un milliard de dollars. Il fallait être heureux aussi que toutes les jobs s'en aillent en Ontario et qu'on ait changé la formule de calcul pour l'attribution des fonds pour le Transfert social canadien.
Il faut vraiment être vendus et avoir une malhonnêteté intellectuelle pour aller affirmer ce genre de choses et sillonner le Québec pour dire qu'on avait tout gagné au Québec avec ce budget, alors qu'il y a trois gagnants dans ce budget: l'Ontario, l'Alberta et la Colombie-Britannique. Ce sont les trois provinces qui ont, justement, le plus appuyé l'entente sur l'union sociale. Le ministre des Finances a, en quelque sorte, acheté Mike Harris et compagnie avec le beau cadeau qu'on leur a fait sur la formule d'attribution des fonds pour le Transfert social canadien.
Ce n'est pas la première fois que le ministre des Finances achète, à coups de centaines de millions, le silence et la coopération des premiers ministres des provinces. Rappelons-nous l'harmonisation de la TPS avec les taxes de vente provinciale dans les Maritimes. On a donné tout près de 900 millions aux provinces Maritimes pour qu'elles se ferment et qu'elles acceptent que le gouvernement fédéral fasse à peu près n'importe quoi avec elles. C'est la méthode du ministre des Finances et celle de ce gouvernement.
Cela doit nous interpeller au Québec. À chaque année, on paie des taxes et des impôts au gouvernement fédéral et on n'a même pas le souci de justice, de l'autre côté de la Chambre, pour redonner une partie de ce que le Québec paie en taxes et en impôts, partie qui correspond à son poids démographique.
Il faut se sentir interpellés aussi quand on dit qu'à cause de cela, il y a entre 30 000 et 42 000 emplois qui ne se créent pas au Québec. Il faut se sentir interpellés quand on sait que si le gouvernement fédéral rétablissait une justice dans l'attribution des fonds fédéraux pour l'achat de biens et de services, pour la recherche et développement, et le personnel québécois à l'emploi du gouvernement fédéral dans les laboratoires fédéraux, on ferait baisser de plus d'un point le taux de chômage au Québec. Mieux encore, il y aurait toutes sortes d'effets directs et indirects de ces investissements.
Mais avec le resserrement éhonté des règles de l'assurance-emploi par le ministre du Développement des ressources humaines, qui a une totale absence de compassion envers les plus démunis, depuis quelques années, il y a environ 200 000 assistés sociaux de plus au Québec, subventionnés par le gouvernement québécois en très grande partie. Avec le rétablissement des fonds des transferts fédéraux, on pourrait probablement réduire aussi l'incidence de la pauvreté par le truchement des assistés sociaux. Il faut aussi se sentir interpellés par cela.
Cela devrait être un dossier majeur, surtout pour les députés québécois du Parti libéral du Canada qui ne cessent de rire ou de tourner en ridicule des calculs qui sont pourtant issus de Statistique Canada et du gouvernement fédéral, des calculs où on met noir sur blanc—c'est pas nous qui le mettons, nous le reproduisons—l'injustice commise envers le Québec.
Dans ce projet de loi, il y a aussi des choses qui manquent. Depuis la première élection, en 1993, on interpelle le gouvernement et on lui demande de modifier la fiscalité, d'arriver à une réforme en profondeur de la fiscalité fédérale, qui n'a pas été revue de façon substantielle depuis la fin des années 1960, depuis la Commission Carter.
On a véhiculé, entre autres, en regard de la fiscalité des particuliers, qu'il y avait des iniquités flagrantes. On en a dénoncé quelques-unes, en collaboration avec le Parti réformiste récemment, en ce qui a trait aux familles à double revenu ou à revenu unique. Mais il y en a d'autres aussi.
Il y en a une, entre autre, qui persiste depuis 1986. C'est celle qui consiste à ne pas indexer totalement la structure fiscale, les crédits d'impôt, les exemptions, les fourchettes et les catégories de revenus.
Cela coûte extrêmement cher aux contribuables. Tant et aussi longtemps que n'aura pas été rétablie la pleine indexation disparue depuis 1986, c'est-à-dire que toute inflation inférieure à 3 p. 100 n'est pas prise en compte par le gouvernement fédéral, il continuera d'en coûter cher aux contribuables. On ne modifie pas les tables d'impôt si l'inflation est inférieure à 3 p. 100. Quand on a un taux d'inflation qui est autour de 1 p. 100 depuis trois ans, et entre 2 et 3 p. 100 depuis sept ou huit ans, on peut comprendre qu'il n'y ait jamais eu d'indexation, ou à peu près pas, depuis 1986.
Cela rapporte au gouvernement fédéral. C'est comme une taxe déguisée. Sans que le gouvernement ne lève le petit doigt, à tous les ans, l'absence d'indexation fait en sorte qu'on paie de nouvelles taxes au gouvernement fédéral.
Dès la première année d'application de cette mesure, soit en 1986, elle a rapporté 500 millions de dollars dans les coffres fédéraux. Si on multiplie ce montant avec la croissance économique, on est probablement rendus à 600 ou 700 millions de dollars par année qui ne sont pas dans les poches des contribuables. On s'étonne ensuite de voir que les contribuables s'appauvrissent depuis plusieurs années comparativement aux générations précédentes.
Les actifs de ces gens diminuent année après année. Le revenu disponible diminue aussi. C'est avec des mesures comme celles-là qu'on appauvrit les gens. Mais cela ne paraît pas. C'est pour cela que le ministre des Finances ne veut pas éliminer cette disposition. Il n'a qu'à se promener sur la rue avec les deux mains dans les poches et, année après année, il y a au bas mot 500 millions de dollars qui tombent automatiquement dans ses coffres, sans qu'il n'ait pris un mesure impopulaire à cet égard.
Ce ne sont pas de petits montants. Si on regarde les pertes cumulatives du revenu disponible des contribuables québécois et canadiens, le contribuable moyen aurait perdu 7 000 $ depuis 1986, et ce, en dollars d'aujourd'hui. S'il avait placé, année après année, ce montant-là, ce serait supérieur à 7 000 $. Je pense que les contribuables aimeraient bien avoir ce montant dans leurs poches.
On n'est pas équipés pour maintenir des taux de taxation aussi élevés. Et ce n'est qu'un exemple, parce qu'il y a de nombreux biais dans la fiscalité qui font en sorte que les contribuables ayant des revenus moyens, c'est-à-dire 70 p. 100 des contribuables québécois et canadiens, paient plus qu'ils ne le feraient si le ministre des Finances avait fait son travail correctement.
Le ministre des Finances a profité de la conjoncture. Il n'a pas fait grand chose. Je l'ai même souvent traité de paresseux et je pense qu'il l'est. S'il avait voulu, il aurait eu la capacité de modifier les choses au chapitre de la fiscalité.
Il commence maintenant à avoir un certain intérêt pour la fiscalité. Depuis quand? Depuis que tous les partis de l'opposition se sont levés à la Chambre et ont dit: «Ça va faire. Les contribuables en ont ras le bol. Il faut modifier cette fiscalité.»
On a alors mis en place un petit sous-comité qui va faire le tour du Canada. Cela va prendre encore plusieurs mois, sinon plusieurs années, avant de réformer la fiscalité. On n'a toutefois pas besoin de réinventer les boutons à quatre trous.
Je vais donner un exemple sur l'absence d'une pleine indexation des tables d'impôt. Le gouvernement fédéral aurait pu faire cela depuis longtemps. Il aurait pu mettre en place aussi un vrai groupe de travail parlementaire pour revoir la fiscalité.
Lorsque le Bloc québécois a publié deux analyses, une sur la fiscalité des particuliers et une sur la fiscalité des entreprises, notre «stand-up comic», c'est-à-dire le ministre des Finances, s'est levé et a dit: «Bravo, vous avez fait un travail sérieux. Il y a des propositions intéressantes là-dedans.» Il a dit cela à la Chambre.
On était flattés. On se disait qu'on n'avait pas fait cela pour rien. Il avait l'air sérieux en disant que c'était des propositions intéressantes et qu'il allait les regarder. Il félicitait le Bloc québécois pour ses deux rapports sur la fiscalité. Depuis ce temps-là, qu'a-t-il a fait? Rien, si ce n'est que de mettre en place un groupe de travail, qui a travaillé derrière des portes closes pendant plusieurs mois, et qui a aussi reporté pendant plusieurs mois la publication de son rapport.
À la lumière de celui-ci, on comprend pourquoi ils en ont reporté la publication. C'était ciblé sur la fiscalité des entreprises et non pas sur celle des particuliers. Pourquoi ont-ils retardé sa publication? Parce qu'il n'y avait pas grand chose dans ce rapport. De plus, les mesures contenues étaient même défavorables à la croissance des entreprises. On ajoutait plus de fardeaux qu'on en enlevait du point de vue de la fiscalité pour les entreprises.
Alors, on peut comprendre pourquoi le rapport Mintz a été déposé avec du retard. Il est maintenant dans la filière numéro 13. Je pense que le ministre des Finances l'a pris et l'a mis à la poubelle.
C'est cela, le sérieux de ce gouvernement et du ministre des Finances, qui a des prétentions de devenir le leader du Parti libéral du Canada. Ils vont être équipés!
C'est dommage, parce qu'il y a beaucoup de choses à faire au plan de la fiscalité. Avec la petite équipe que nous avions, nous avons pu faire une révision en profondeur de la fiscalité, surtout des dépenses fiscales, et dire qu'il y en a qui sont désuètes, que certaines n'ont plus leur raison d'être. Il y a aussi des mesures fiscales qui sont complètement décrochées de la réalité du marché du travail en particulier.
Je pense que le gouvernement, avec la centaine de fonctionnaires ou de spécialistes dont il dispose, aurait pu faire la même chose, et surtout appliquer ces recommandations pour une fiscalité plus juste et plus équitable pour tout le monde.
On entend déjà le ministre des Finances et ses députés de service dire: «Au gouvernement, on commence juste à se sortir du pétrin. On n'a pas les moyens. Il faut faire attention.» Bien sûr qu'il faut faire attention. D'ailleurs, nous, du Bloc québécois, sommes très sensibles à cette question. On ne voudrait pas que les libéraux reprennent leurs vieux travers auxquels ils nous ont habitués, avec des déficits à répétition à tous les ans. Jamais plus de déficit.
«Jamais plus de déficit» était justement le titre d'un document qui nous a servi à faire de la consultation à la grandeur du Québec, l'an dernier, auprès de la population, auprès du vrai monde, pour leur demander quoi faire avec les finances publiques, quoi faire avec les énormes surplus que le ministre des Finances est en train de dégager sur le dos de tout le monde, mais pas sur le sien.
Jamais plus de déficit: on a d'ailleurs été le seul parti à déposer un projet de loi sur le déficit zéro et sur le maintien du déficit zéro, c'est-à-dire un équilibre budgétaire. Nous avons été le seul parti à le faire.
Ce n'est pas vrai que le gouvernement n'a pas d'argent. Le gouvernement a tellement d'argent que ça lui sort par les oreilles. Il ne le dit à personne, et surtout, il ne l'écrit pas. Dans le dernier budget du ministre des Finances, il y a encore des zéros partout, il n'y a pas de surplus de dégagé.
Au dernier exercice qui vient de se terminer le 31 mars 1999, pour l'année fiscale 1998-1999, le ministre des Finances a dégagé 15 milliards de surplus. Il a aussi puisé sept milliards dans la caisse de l'assurance-emploi. C'est un vol qualifié, et on va le répéter, car c'est inadmissible de faire cela. C'est inadmissible de faire la même chose avec les caisses de retraite. On parle d'un surplus de 30 milliards qui sera accaparé par le président du Conseil du Trésor, mais ça, c'est une autre histoire. Au dernier exercice financier, c'était 15 milliards.
Pour le présent exercice financier qui se terminera le 31 mars 2000, selon nos prévisions, le surplus sera de 20 milliards de dollars. On me dira: «Ah, les prévisions, les prévisions, les économistes, les économistes!» C'est sûr, les économistes ont des défauts, mais ils ont aussi des qualités.
Les qualités des économistes, quelquefois, et nous en sommes, c'est d'être prudent. Depuis 1994, à tous les ans, le Bloc québécois, avec sa petite équipe, a fait des prévisions sur le déficit, en premier lieu, et sur les surplus générés par le ministre des Finances. On s'est trompés à plus ou moins 2 ou 3 p. 100.
Si une compagnie chargée de faire des prévisions, au Québec et au Canada, avait un tel résultat, elle serait la plus en demande. La moyenne des erreurs de prévisions est entre 5 et 10 p. 100; pour nous c'est entre 2 et 3 p. 100 d'erreurs.
Toutes les fois qu'on a mis le doigt sur le véritable déficit que le ministre des Finances cachait, on a vu juste. Toutes les fois qu'on a commencé à parler de surplus, et qu'on a dégagé un ordre de grandeur pour un surplus, on a vu juste. Tant et si bien que la crédibilité du ministre des Finances, quand il parle de chiffres, est à peu près nulle, sinon négative pour la plupart des analystes. Ce n'est pas mon invention.
Dès le lendemain du dépôt du budget, que vous ouvriez le Globe and Mail, le Toronto Star, La Presse, nommez-les tous, ou que vous écoutiez les analystes à la télévision, lorsqu'il était question des chiffres et des prévisions du ministre des Finances, c'était l'hilarité totale. Les gens riaient. On se bidonnait, on se tournait, on se roulait sur le tapis.
Mais dans le fond, ce n'est pas si drôle que cela. Le ministre des Finances nous a habitués à un portrait faussé de la réalité de la fiscalité canadienne. En présentant un portrait tout à fait faussé comme celui-là, la population n'était pas éclairée sur le véritable état des finances publiques et sur les possibilités qui s'offraient au ministre des Finances et au gouvernement libéral de faire des choses, de bouger, d'aider les plus démunis, de baisser les impôts.
C'est triste, en démocratie, lorsque, sciemment, on présente des faussetés, lorsqu'on se trompe en six mois. Je me rappelle d'une fois, il y a deux ans, je crois, on avait prévu le surplus à un certain niveau au mois de février. Le ministre des Finances a fait une sortie en disant: «Vous lancez des chiffres en l'air.» Il nous ridiculisait. Six mois plus tard, le gouvernement avait réalisé exactement ce qu'on avait prévu.
C'est triste de jouer avec les gens comme cela, jouer avec l'information, ne pas dire la vérité aux gens et leur mentir effrontément. C'est indigne d'un ministre des Finances et d'un élu de ce Parlement. C'est pourtant ce que fait ce ministre des Finances à la manque depuis qu'il occupe ce poste. Il cache littéralement et systématiquement la réalité des chiffres.
Donc, si on a eu un surplus de 15 milliards de dollars au dernier exercice et si on en a maintenant un de 20 milliards—enlevons les 7 milliards de surplus de la caisse de l'assurance-emploi et laissons-les aux travailleurs, aux travailleuses, aux chômeurs et aux chômeuses—il reste toujours bien 13 milliards pour faire des choses.
Le ministre des Finances aurait pu faire bien des choses, entre autres—on en a parlé plus tôt—rétablir la justice envers le Québec, rétablir l'équité dans ses dépenses en biens et en services, en investissements et au niveau du personnel des laboratoires fédéraux.
Il aurait pu faire tout cela. Il aurait pu dire: «Dorénavant, je n'utilise plus le surplus de la caisse de l'assurance-emploi pour autre chose que d'aider les chômeurs ou baisser les cotisations.» Il aurait pu le faire, il aurait pu faire tout cela. Mais pour pouvoir envisager de faire ces choses, il faut être honnête, il faut dire la vérité et il faut travailler avec la vérité. Si vous travaillez avec des mensonges, vous ne pouvez pas faire cela.
Lorsqu'on regarde le dernier budget du ministre des Finances, c'est un tissu de mensonges. Tous les postes de dépenses et de recettes ont été trafiqués, et même le vérificateur général en a été étonné. Cela fait plusieurs fois qu'il avertit le ministre des Finances de cesser de traficoter les chiffres comme il le fait. Il n'y a plus de chiffre qui tienne dans son budget. Il y a des zéros partout au lieu des surplus réels entre 15 et 20 milliards. C'est affreux.
Donc, il aurait pu faire beaucoup. Il aurait pu faire plus encore pour les enfants pauvres. C'est la marotte du ministre des Finances; il se lève, à un moment donné, la main sur le coeur et parle des enfants pauvres. L'incidence de la pauvreté chez les enfants a augmenté depuis 1993, mais ça, il ne le dit pas. Depuis qu'il est ministre des Finances et que son gouvernement est au pouvoir, l'incidence de la pauvreté chez les enfants a augmenté. Les gens sont plus pauvres qu'avant, et les enfants sont plus pauvres qu'avant.
Comment peut-il se lever, la main sur le coeur, et parler de la pauvreté des enfants au Canada, tout en connaissant les chiffres? Le ministre des Finances connaît les chiffres, il sait comment les cacher et les traficoter. Il sait que l'incidence de la pauvreté chez les enfants a augmenté. Comment peut-il se lever sciemment, avec un sourire et même avec un sens de l'humour, et dire que son gouvernement a beaucoup fait pour les enfants pauvres et que son gouvernement, avec les moyens dont il dispose, a travaillé d'arrache-pied pour réduire l'incidence de la pauvreté des enfants? Comment peut-il faire cela, et en même temps savoir sciemment que ce n'est pas vrai?
Comment peut-il faire cela et aller piquer, en même temps, 7 milliards par année dans la caisse de l'assurance-emploi? Comment peut-il dire cela, alors que moins de 40 p. 100 des chômeurs sont couverts par le nouveau régime d'assurance-emploi? Les autres 60 p. 100 ou 70 p. 100 représentent des gens qui sont ailleurs, appauvris, sur l'aide sociale peut-être, et qui sont les parents de ces enfants pauvres que le ministre des Finances dit vouloir sortir du pétrin.
Si la population suivait un peu plus les débats à la Chambre des communes, les gens se révolteraient en peu de temps. C'est presque écoeurant de présenter des choses comme cela, quand cela fait six ans qu'on se fait chanter des choses comme cela, des sornettes, quand cela fait six ans qu'on se fait dire que tout va bien, que tout est sous contrôle, que le ministre des Finances travaille fort pour assainir les finances publiques et que ce n'est pas vrai.
Il fait faire la job à tout le monde, aux chômeurs, aux plus démunis et à ceux qui sont exclus de l'assurance-emploi à l'heure actuelle. Mais c'est vraiment honteux de travailler de cette façon.
Nous, de l'opposition, allons continuer à nous battre avec la dernière énergie pour que ce gouvernement entende raison et qu'il mette en place de véritables mesures pour aider les gens le plus dans le besoin et qu'il rétablisse aussi la justice et l'équité au Québec.
Les chiffres que j'ai donnés plus tôt ne sont pas des chiffres factices, mais des chiffres que tout le monde peut retrouver dans les données de Statistique Canada. À l'heure actuelle, il y a entre 30 000 et 42 000 Québécois et Québécoises qui attendent que le gouvernement fédéral rétablisse cette justice et cette équité dans les transferts fédéraux, parce qu'ils pourront alors travailler et gagner dignement leur vie.
Le Bloc québécois va continuer à travailler pour ces gens dignes et je peux vous assurer qu'on ne ménagera pas nos efforts pour que ce gouvernement en vienne à entendre raison, parce que cela ne fait plus de sens.
[Traduction]
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, je suis extrêmement heureux de pouvoir commenter brièvement le projet de loi portant exécution du budget. Ce type de projet de loi nous en dit beaucoup au sujet des priorités du gouvernement et met en lumière le système de valeurs qui anime le gouvernement et ses budgets.
Je vais tenter d'expliquer mon opinion au sujet du budget et du gouvernement. Je commencerai par deux ou trois exemples. Nous devrions peut-être tenter de déterminer, aujourd'hui, si le ministre des Finances doit être mis aux arrêts et accusé de vol. On soutient généralement que le ministre des Finances a volé des milliards de dollars dans le fonds d'assurance-emploi pour réaliser l'équilibre budgétaire. Je crois que...
Des voix: Oh, oh!
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Kamloops, Thompson et Highland Valleys siège à la Chambre depuis beaucoup plus longtemps que moi et il sait que nous ne pouvons pas prêter des intentions personnelles à un député. Nous pouvons le faire à l'endroit du gouvernement, mais pas à l'endroit d'un ministre. Je rappelle donc à l'ordre le député de Kamloops, Thompson et Highland Valleys.
M. Nelson Riis: Monsieur le Président, j'accepte vos remontrances, qui sont probablement justifiées. J'allais blâmer un député en particulier mais je suppose qu'il faut plutôt exprimer un blâme à l'endroit du gouvernement ou du Cabinet dans son ensemble.
En vérité, depuis un certain nombre d'années nous entendons les gens féliciter le gouvernement pour avoir atteint l'équilibre budgétaire et réduit le déficit, mais je crois que cela s'est fait en grande partie au détriment des chômeurs, des personnes qui comptaient sur des prestations d'assurance-emploi mais qui n'y sont plus admissibles.
Le pire exemple est celui des jeunes. Au cours des dernières 48 heures, nous avons appris que seulement 15 p. 100 des jeunes qui perdent leur emploi sont admissibles aux prestations d'assurance-emploi. Les autres, même s'ils ont contribué au régime, n'y sont pas admissibles. Autrement dit, 85 p. 100 des jeunes qui perdent leur emploi jouent de malchance et se retrouvent sans aucune prestation.
Pour moi, c'est un véritable vol. Je ne dis pas que des accusations devraient être portées contre une personne en particulier. On ne peut pas mettre tout le gouvernement en prison. Il y aura donc nécessairement une personne qui devra être tenue responsable et on peut imaginer de qui il s'agira. C'est un bon exemple.
Pendant que nous discutons aujourd'hui du projet de loi d'exécution du budget, il y a un autre débat qui a cours en comité sur la question du système de pension des fonctionnaires. Le gouvernement puise encore une fois dans cette réserve et prend 30 milliards de dollars de la caisse de retraite des fonctionnaires, des membres de la GRC et des membres des forces armées canadiennes. Et maintenant, le ministre se sert de ces fonds à diverses fins comme s'ils proviennent du Trésor fédéral.
De ce côté-ci de la Chambre, nous ne pouvons que nous montrer perplexes et même dégoûtés. Pourquoi diable le gouvernement va-t-il puiser dans les surplus de la caisse de l'assurance-emploi qui atteignent 25,9 milliards de dollars et dans ceux de la caisse de retraite qui atteignent 30 milliards?
Le gouvernement tente de nous donner l'impression que d'une façon ou d'une autre il a réussi un tour de magie en équilibrant le budget. Il est bien facile d'équilibrer le budget en se servant dans le compte des autres. Personnellement, je suis persuadé que si nous nous rendions sur la rue Sparks cet après-midi et que nous dévalisions tous les gens qui s'y trouvent, nous arriverions certainement aussi à équilibrer notre budget. Nous pourrions rembourser nos dettes et notre hypothèque en se servant des recettes de notre vol, parce que nous aurions dévalisé les gens et que nous leur aurions pris tout leur argent.
Certains personnes pensent que j'exagère. C'est toutefois la vérité. Je ne sais pas si l'on est techniquement en droit de parler de vol. Je suppose que des avocats pourraient en discuter pendant des semaines. Toutefois, il me semble, en tant que simple citoyen, que lorsqu'on va chercher là où on ne devrait pas de l'argent auquel on ne devrait pas toucher, c'est une forme de vol. C'est la première chose que j'aimerais dire. Ça nous donne une petite idée de l'orientation que semble prendre le gouvernement sur cette question.
Je pense que l'on peut dire sans se tromper que le dernier budget tient la plupart des gens dans l'expectative. Les Canadiens qui sont millionnaires, eux, n'ont pas à attendre. En effet, le gouvernement leur a généreusement accordé un bel allégement fiscal. J'ai calculé que sur un million de dollars, ils vont économiser près de 8 000 en impôt sur le revenu. Bien sûr, pour un millionnaire, ce n'est pas beaucoup. Mais 8 000 $ c'est quand même 8 000 $. Avec ça, ils peuvent faire un paiement initial sur une belle voiture, par exemple. Mais est-ce qu'il y avait dans ce budget des allégements fiscaux pour les mères et les pères qui n'ont pour élever leurs enfants que les prestations d'assistance sociale? Non, il n'y avait rien de la sorte pour eux.
Nous avons un gouvernement qui accorde un allégement fiscal aux multimillionnaires, mais qui refuse d'en faire autant pour les parents qui dépendent de l'assistance sociale pour élever leurs enfants. Il y a quelque chose qui ne va pas là-dedans.
Je pourrais continuer longtemps sur ma lancée. Permettez-moi de faire une ou deux observations et les députés sauront dans une seconde où je les conduis. Une pensée économique très claire est à l'oeuvre ici. Tout d'abord, est-ce que les gens qui sont sur une liste d'attente pour entrer à l'hôpital ou qui attendent une augmentation importante du financement des soins hospitaliers à l'échelle du pays vont applaudir le budget? La réponse directe est non.
Le gouvernement dit qu'il va restaurer le financement des soins de santé. Aux yeux de mes amis libéraux en face, c'est sans doute vrai. Après plusieurs années, il espère avoir restauré le financement fédéral des soins de santé au niveau où il était en 1995. Nous sommes presque en l'an 2000. Il affirme que si nous patientons encore un peu il finira par ramener les fonds aux niveaux de 1995. Est-ce que cela reflète un véritable engagement à l'égard des soins de santé et de l'assurance-maladie au Canada au cours des dernières années? La réponse est non, c'est évident. C'est plutôt un tour de passe-passe. Le gouvernement fédéral donne l'impression de jouer à nouveau son rôle alors qu'il n'en est rien. Il joue un rôle très mineur.
Qu'en est-il des Canadiens qui cherchent de l'emploi? Y a-t-il pour eux dans ce budget des initiatives qui peuvent les encourager? Là encore, je dois malheureusement répondre qu'en général, la réponse est non. Y a-t-il quoi que ce soit dans ce budget qui va donner l'espoir que l'avenir sera meilleur à ceux qui traversent une période très difficile sur le plan économique dans les secteurs des forêts, de la pêche, de l'agriculture, des mines, c'est-à-dire des secteurs primaires qui, fondamentalement, ont permis de bâtir notre pays? Malheureusement, la réponse est non. Il n'y a rien dans ce budget pour donner espoir à ces gens.
Qu'en est-il des sans-abri? Qu'en est-il des gens qui essaient avec peine de loger décemment leur famille? Nous savons tous qu'il y a des centaines de milliers de gens à l'heure actuelle qui n'ont pas les moyens de se loger décemment. Beaucoup de jeunes qui commencent leur carrière ne peuvent se permettre d'acheter une maison, une copropriété, une maison en rangée ou quoi que ce soit. Ils doivent louer, car ils n'ont pas les moyens de faire autrement. Les prix des maisons sont trop élevés pour eux.
Dans le passé, des gouvernements fédéraux, et je leur en attribue pleinement le mérite, ont déclaré qu'il y avait une crise du logement et qu'ils allaient prendre des mesures pour y remédier. C'est ce qu'ils ont fait. Ils mettaient alors en oeuvre divers programmes et des modifications au régime fiscal pour encourager la construction de logements coopératifs, ainsi que tout un ensemble de programmes permettant aux gens ordinaires de se loger décemment. Or, le gouvernement actuel a-t-il prévu quoi que ce soit dans son budget pour aider ceux qui ont besoin d'une maison? Non, je ne parle même pas des dizaines de milliers de gens qui couchent dans nos rues. Ainsi, pour les sans-abri, pour les gens qui cherchent à mieux se loger ou qui cherchent un toit tout simplement, il n'y a rien.
Je ne parlerai même pas des logements pour les membres des premières nations. S'il y a un sujet d'embarras pour tout notre pays sur la scène internationale, c'est le fait que tant de membres de nos premières nations vivent dans la pauvreté la plus absolue, dans des conditions tout à fait honteuses. Je le répète, ce budget a-t-il fait quoi que ce soit pour aider ces gens d'une manière concrète? Malheureusement, la réponse est non. Poursuivons.
S'il est une chose qui unit les Canadiens d'un océan à l'autre, de tous les âges, de toutes les cultures, de tous les horizons et de toutes les couches économiques, c'est la préoccupation à l'égard de l'environnement. Nous avons prêté une oreille attentive, lorsque le ministre des Finances a présenté le budget, pour savoir ce que ce budget contenait qui donnerait un peu d'espoir aux gens préoccupés au sujet de l'avenir de l'environnement du Canada. Encore une fois, ce budget ne contenait rien. Nous sommes censés honorer le protocole de Kyoto. Nous avons tout un ensemble de programmes.
Un instant. Je me dois d'être équitable envers le ministre des Finances. Le budget contenait quelque chose. Le ministre allait accorder à la Fédération canadienne des municipalités 1,2 million de dollars sur trois ans pour qu'elle cherche des moyens d'économiser l'énergie. Où diable étions-nous ces dix dernières années? Nous pouvons aller à la Bibliothèque du Parlement, au cours des 20 prochaines minutes, et nous y trouverons probablement 50 publications portant sur des façons d'économiser l'énergie et d'en réduire les coûts. Ce n'est pas comme si nous devions trouver de nouvelles solutions. Nous avons toutes sortes de solutions.
En fait, je me rappelle qu'un vote a été tenu à la Chambre, il n'y a pas longtemps, et que nous avions pratiquement tous voté en faveur de travaux de modification, dans tous les immeubles fédéraux, pour les rendre plus éconergétiques. Il est logique de modifier les méthodes d'isolation des immeubles fédéraux, de modifier leurs méthodes de chauffage et de climatisation. Autrement dit, nous pouvons devenir des chefs de file dans la recherche de moyens pour rendre les édifices publics plus éconergétiques.
Ce n'est pas comme si nous ne savions pas comment nous y prendre. Nous avons besoin d'un peu d'argent ou d'un peu d'encouragement. Nous avons besoin d'une orientation et de leadership. Le ministre des Finances se contente de nous inviter à étudier la question pendant trois autres années, en laissant entendre que l'on prendra alors des mesures. Ce budget n'a nullement tenu compte des questions environnementales. Continuons un peu, quoique pas trop longtemps, parce que c'est très déprimant.
Je pense qu'aux dernières élections, tous les Canadiens étaient à l'écoute. Je sais que je l'étais. Je sais aussi que, dans ma circonscription, les gens hésitaient à voter pour moi, parce que les libéraux disaient: «Votez pour nous qui représentons le Parti libéral, car nous allons adopter une politique nationale sur les soins à domicile. De plus, nous allons mettre en oeuvre une politique nationale sur l'assurance-médicaments et une autre sur les garderies.»
Dans ma circonscription, bien des gens m'ont dit: «Les libéraux promettent la mise en oeuvre de politiques sur les soins à domicile, l'assurance-médicaments et les garderies. Comme vous faites partie du Nouveau Parti démocratique, il est peu probable que votre parti forme le gouvernement.» Je tenais bon et quand ces électeurs très pragmatiques me demandaient: «Pourquoi devrions-nous voter pour vous?», je répondais: «Personnellement, j'aime bien le candidat libéral, il est très bien, mais je ne pense pas qu'il sache de quoi il parle. Je ne pense pas qu'une fois au gouvernement, le Parti libéral tiendra ses promesses concernant les soins à domicile, l'assurance-médicaments et les garderies.»
Il faut penser qu'aux élections précédentes, ils avaient promis d'éliminer la TPS. Vous vous en souvenez, n'est-ce pas? «La TPS sera éliminée, si vous élisez les libéraux.» Les libéraux ont été élus, mais ils n'ont pas tenu leur promesse. C'était très décevant. J'ai déclaré: «Les poules auront des dents le jour où vous obtiendrez les soins à domicile, l'assurance-médicaments et les garderies.»
Deux années ont passé depuis le début du nouveau mandat et nous sommes à nouveau à l'écoute.
M. Jake E. Hoeppner: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
J'ai écouté cette intervention, et elle m'a vraiment impressionné. Il serait très louable que les autres députés se présentent à la Chambre pour écouter, car il y a des choses à apprendre.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Portage—Lisgar demande-t-il qu'on vérifie le quorum?
M. Jake E. Hoeppner: C'est effectivement ce que je demande, monsieur le Président.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Portage—Lisgar a demandé la vérification du quorum, et il n'y a pas quorum.
Convoquez les députés.
Après l'appel du timbre:
Le président suppléant (M. McClelland): Il y a maintenant quorum.
M. Nelson Riis: Monsieur le Président, il est assez déprimant de faire une intervention devant une salle vide. Maintenant qu'il y a des auditeurs, c'est beaucoup plus encourageant. Je sais que le secrétaire parlementaire du ministre des Finances était présent, et il représente un grand nombre de personnes. Nous pouvons peut-être prétendre qu'une seule personne représente tout un groupe.
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal: Les personnes importantes sont ici. Nous écoutons.
M. Nelson Riis: Mon collègue, le ministre du Revenu national, dit que les personnes importantes sont ici pour écouter. Je sais qu'il ne perd pas un mot de ce que je dis.
Pour en revenir à ce que j'expliquais, j'estime qu'il faut faire appel à la GRC pour inculper le gouvernement de vol et le citer devant les tribunaux, parce qu'il puise dans la caisse de l'assurance-emploi et dans la caisse de retraite fédérale.
Mon deuxième point, c'est que bien des gens ont dû attendre encore parce que ce budget n'allait rien leur apporter. Je pense en particulier à ceux qui cherchent du travail, exploitent une ferme ou un ranch, travaillent dans le secteur minier ou forestier, ou encore dans l'industrie de la pêche. Ce budget parle très peu de tout ce qui touche les ressources primaires.
Le rétablissement du financement pour les soins de santé est absent du budget. C'est un peu comme au jeu des gobelets. Le budget ne renferme pas ce que l'on croyait y trouver, il ne tient pas la promesse faite quant aux soins de santé, aux soins à domicile et à l'assurance-médicaments et c'est très triste pour bien de gens.
Il comporte certains allégements fiscaux ciblés et c'est le point sur lequel je veux m'arrêter. Ces allégements fiscaux ont pour objet d'inciter certaines personnes à agir. Nous avons déterminé que certaines personnes doivent être incitées à agir. Il s'agit en général de gens riches. Si on peut convaincre les gens riches ou les industriels de faire certaines choses, cela profitera aux autres, dit-on. C'est une façon plus moderne d'exprimer une idée traditionnelle, l'économie du ruissellement, l'économie des retombées.
Je sais que mon collègue, le secrétaire parlementaire du ministre des Finances, est très calé en économie du ruissellement. Il est diplômé de cette université. Il connaît sans doute l'économie du ruissellement mieux que quiconque. Cela ressemble un peu à l'histoire de Peter Pan. Si l'on croit qu'on peut voler, on va réussir à le faire. Si l'on croit que l'économie va aller mieux, cela se produira éventuellement. Si on alimente la machine par le haut, les bénéfices vont éventuellement ruisseler vers les Canadiens ordinaires.
J'ajoute de façon catégorique que les Canadiens en ont assez. Il faut que ça cesse. Nous sommes en train de nous noyer. Le thème du ruissellement semble être repris dans ce budget.
Je dois mentionner deux ou trois éléments plus généraux qui n'ont pas été relevés. Je m'en voudrais de ne pas citer deux ou trois personnes qui ont parlé de ce budget. Par exemple, d'après la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants, les frais de scolarité continuent de grimper alors que la qualité de l'enseignement diminue sans cesse.
Le ministre des Finances a maintes fois signalé l'importance de l'éducation et de la formation pour l'avenir. À l'approche de l'économie fondée sur l'information du XXIe siècle, il ne fait aucun doute que l'éducation et la formation sont essentielles à la croissance et à la prospérité économiques.
En quoi le présent budget appuie-t-il l'éducation? Prévoit-il une réduction des frais de scolarité? Non. Prévoit-il un appui significatif des universités de tout le pays? Non. Accorde-t-il une aide à tous les diplômés de nos établissements d'enseignement postsecondaire qui ont de lourdes dettes à rembourser? Non.
De quoi parle-t-on ici? Que se passe-t-il? On a besoin que le gouvernement fédéral accroisse son appui de l'éducation dans tout le pays, mais il ne le fait pas. C'est tellement frustrant. Il y a à l'écoute des gens qui ressentent de la frustration. C'est certes le cas des étudiants.
Je lance un défi au secrétaire parlementaire et j'espère qu'il va le relever. Pourquoi son gouvernement et lui-même ne sont-ils pas plus audacieux? Pourquoi ne disent-ils pas qu'ils croient dans l'éducation, un enseignement de qualité et, surtout, dans l'accès à un enseignement de qualité. Pourquoi ne disent-ils pas qu'ils peuvent veiller à en améliorer la qualité, mais qu'il faut aussi en accroître l'accessibilité? Pourquoi ne demandent-ils pas ce que peut faire le gouvernement fédéral?
À l'instar de nombreux autres États, nous pouvons supprimer les frais de scolarité dans les collèges, les universités, les écoles techniques et les écoles professionnelles de tout le Canada. Nous pouvons abolir les frais de scolarité. Mon collègue laisse entendre que c'est plutôt utopique. La plupart des autres pays l'ont fait il y a déjà des années de cela.
En fait, l'autre côté de la rivière, les cégeps du Québec n'imposent pas de frais de scolarité, alors que tous les autres établissements d'enseignement collégial ailleurs au Canada le font; leurs frais de scolarité s'élèvent à 1 000 $, 2 000 $ ou 3 000 $, sans compter le coût des livres et des fournitures de laboratoire. En outre, les étudiants doivent subvenir à leurs besoins; ils doivent emprunter simplement pour subsister.
Pourquoi le gouvernement fédéral ne prend-il pas l'initiative de supprimer les frais de scolarité d'un océan à l'autre? Combien cela coûterait-il? Nous avons les fonds nécessaires pour le faire. Cela coûterait environ trois milliards de dollars au gouvernement fédéral. Il y a des fonds secrets de trois milliards de dollars. Il s'agit d'un fonds de réserve pour des occasions spéciales. Quel meilleur message le gouvernement pourrait-il envoyer, quelle meilleure proposition pourrait-il faire? Quelle meilleure initiative le ministre des Finances et le gouvernement pourraient-ils prendre si ce n'est d'éliminer les frais de scolarité pour quiconque veut s'instruire davantage au Canada?
Tout le monde se réjouirait au Canada si le gouvernement annonçait cela. Qui pourrait dire que c'est une mauvaise idée? La plupart des autres pays de l'OCDE le font depuis des années.
Soyons audacieux. Démarquons-nous et disons que nous allons faire quelque chose de complètement différent. Mais que ferait-on? Nous détestons tous à cette période-ci de l'année produire notre déclaration d'impôt, pour peu que l'on soit capable de la remplir. Bien des gens doivent retenir les services d'un comptable ou se rendre dans un petit commerce au coin de la rue pour faire remplir leur déclaration de revenus. Il faut amorcer une réforme fiscale au Canada et le temps est venu pour le ministre des Finances de nous informer de ce qui se passe.
En terminant, je signale qu'il y a un certain nombre de forces phénoménales à l'oeuvre au Canada dont il nous faut tenir compte. Nous ne l'avons pas fait dans le dernier budget, mais il faudra les aborder dans le prochain budget. Nous devons réagir aux forces de la mondialisation et aux rapides changements technologiques. La technologie va changer. Je pense notamment aux répercussions du commerce électronique sur le travail des Canadiens et sur les échanges commerciaux au Canada. Il y a aussi les changements démographiques énormes en cours au Canada, c'est-à-dire le vieillissement de la population, la nette tendance vers le travail autonome comme mode de vie et tout le phénomène de l'urbanisation croissante. Le gouvernement fédéral doit faire preuve de leadership et s'attaquer à ces problèmes.
On note malheureusement un écart grandissant entre les nantis et les démunis. Au niveau local, au niveau régional, au niveau provincial, au niveau national et au niveau planétaire, l'écart entre les riches et les pauvres ne cesse de se creuser.
À l'aube du XXIe siècle, nous sommes à la croisée des chemins. Même si le dernier budget a été quelque peu décevant, c'est le moins qu'on puisse dire, il faut espérer que le budget de l'an 2000 sera plus favorable et plus opportun.
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté attentivement le député. Il vient tout juste de dire que les parents vivant de l'aide sociale qui élèvent des enfants doivent, en fait, payer des impôts et que le budget ne prévoit rien pour ce segment de la société.
Je tiens à signaler au député que, par suite du budget de 1998-1999, un ménage canadien ayant des enfants à élever qui gagne 30 000 $ ou moins ne devrait pas payer d'impôts fédéraux nets. Je ne dis pas qu'il s'agit là d'une réalisation dont nous pouvons nous vanter et qui nous permettrait de dire que notre travail est terminé. Il est évident qu'il nous reste beaucoup à faire pour aider les parents à élever leurs enfants et veiller à ce que les Canadiens jouissent d'une meilleure qualité de vie. Cependant, par suite de ces deux budgets, les familles canadiennes ayant des enfants à élever qui gagnent 30 000 $ ou moins ne paieront pas d'impôts fédéraux nets.
En outre, le député a dit que le financement de la santé n'était, en quelque sorte, que de la frime. Je tiens à faire remarquer au député que le rétablissement du financement aux provinces au titre de la santé s'est fait de deux façons. D'abord, un montant de 8 milliards de dollars sera versé sur une période donnée. Le montant de 3,5 milliards de dollars versé immédiatement devait en fait servir à répondre aux besoins identifiés par les provinces et les Canadiens.
Le député siège au Comité des finances et a parcouru le Canada avec moi et les autres membres du comité. Nous avons entendu les Canadiens dire qu'il fallait que des fonds soient réinjectés dans la santé. Les provinces pourront puiser dans le fonds de 3,5 milliards de dollars en fonction de leurs besoins. Je crois savoir que le Manitoba prélève sa part aussi rapidement qu'il le peut. Il peut le faire sur trois ans. Je ne suis pas d'accord avec le député lorsqu'il dit que c'est de la frime. J'espère que les renseignements supplémentaires que j'apporte lui donneront l'occasion d'éclaircir sa position.
L'économie des effets de retombée est une théorie que je connais bien. C'est une théorie que les États-Unis avaient l'habitude d'appliquer. Elle a eu cours sous la présidence de M. Reagan, et on parlait à l'époque d'économie reaganienne. Toutefois, je ne partage pas le point de vue du député quant à la situation au pays. Le gouvernement a mis en place des politiques économiques qui répondent aux besoins de certains segments de la société. Nous avons ciblé au départ les réductions d'impôts. Nous avons rayé des rôles d'imposition 600 000 Canadiens à faible revenu.
Je reviens à l'élimination de la surtaxe de 3 p. 100. Dès que nous en avons eu les moyens, nous l'avons éliminée pour les particuliers qui gagnent 50 000 $ et moins. Notre approche est ciblée sur les gens à faible revenu.
Je ne peux qu'espérer que, fort de ces renseignements, le député pourra reconnaître que, s'il n'est pas d'accord avec tout ce que fait le gouvernement, il peut certes appuyer l'orientation du gouvernement et l'exhorter à en faire encore plus. Je serais heureux d'entendre le député nous exhorter à en faire plus, comme le font les Canadiens. Nous respectons pleinement les priorités des Canadiens et nous avons à coeur d'en faire encore davantage.
M. Nelson Riis: Enfin, madame la Présidente, le secrétaire parlementaire du ministre des Finances a retrouvé ses esprits. Je dois dire qu'il a raison de dire qu'il y a eu de bons changements et des changements souhaitables. Je reconnais que l'élimination de la surtaxe de 3 p. 100 est une bonne chose. Le prochain élément auquel il faut remédier, c'est la non-indexation des tranches d'imposition, qui a été complètement oublié dans le budget, le secrétaire parlementaire le reconnaîtra.
Il doit aussi admettre que j'ai bel et bien mentionné l'augmentation des fonds consacrés à la santé jusqu'au niveau où ils étaient en 1995. J'imagine que si nous pouvions applaudir d'une main seulement, il faudrait le faire pour cette mesure. C'est un pas dans la bonne direction, mais il n'y a pas de quoi pavoiser puisque l'on ne parle que du niveau de 1995. Cependant, le secrétaire parlementaire a raison sur ce point.
Je dois cependant le contredire lorsqu'il affirme que les assistés sociaux ne paient aucun impôt fédéral net. La seule réduction d'impôt que nous ayons réclamée est une réduction du taux de la TPS. Le député sait sans doute que les assistés sociaux paient la TPS. Ils achètent probablement des choses avec chaque dollar reçu. Ils achètent des produits et des services et ils paient donc la TPS. Je sais qu'ils reçoivent un crédit de TPS, mais nous pourrions discuter longtemps de la nécessité d'accorder plus de crédits d'impôt remboursables et ainsi de suite.
Je voudrais finalement parler de ce que le député a dit au sujet des familles qui gagnent moins de 30 000 $ et ne paient aucun impôt fédéral. Mon père m'a demandé de soulever la question lorsque je prendrais la parole à la Chambre des communes. C'est aujourd'hui le temps de le faire. Mon père a 94 ans et il n'a comme revenus qu'une très modeste pension de retraite. Pour être juste, je dirai qu'il réussit à s'en tirer. Il a dû remplir ses formulaires de déclaration de revenus. Puisqu'il ne voit pas très bien, il a demandé à mon ex-beau-frère de les remplir pour lui. Finalement, il a dû payer quelques centaines de dollars en impôt sur le revenu.
Il voulait que je pose une question au ministre des Finances, qui n'est malheureusement pas ici en ce moment, mais viendra plus tard. Il voulait que je lui demande pourquoi un homme de 94 ans qui a trimé dur toute sa vie, qui a payé des impôts toute sa vie et n'a jamais été sans emploi de toute sa vie doit aujourd'hui payer des impôts sur son très modeste revenu de retraite. Il était très irrité. C'est peut-être davantage là un exemple qu'une question, mais, à l'intention de mon père qui nous regarde en ce moment, le secrétaire parlementaire voudra peut-être répondre à la place du ministre des Finances.
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Madame la Présidente, je suis heureux de pouvoir participer à ce débat. Lorsque ce projet de loi sera adopté, cela voudra dire que des centaines de millions de dollars pourront être dépensés dans l'intérêt du pays.
Lorsque je pense au pays lui-même, beaucoup de mots me viennent à l'esprit. Je pense à la qualité de vie, à la sécurité, à la prospérité, à la liberté, à la compassion, à la collaboration et à bien d'autres choses que d'autres pays n'ont pas. Cependant, en général, la dernière chose que nous associerions au Canada est la pauvreté et toute la souffrance qu'elle cause. La plupart d'entre nous ne voulons tout simplement pas admettre que la pauvreté est un problème bien réel au Canada. Le gouvernement ne s'est pas attaqué au problème et ne veut pas l'admettre.
Il n'en reste pas moins que, pour des millions de Canadiens, la pauvreté est un mode de vie. À mesure que les pauvres réussissent à se faire entendre par le truchement de diverses organisations, des médias, des associations de lutte contre la pauvreté et ainsi de suite, beaucoup de Canadiens commencent à se rendre compte que c'est un problème bien réel.
Les gouvernements, à tous les niveaux, ne pourront pas fermer les yeux sur ce problème encore longtemps et devront prendre très bientôt des mesures à cet égard. Ils devront faire un peu plus que nommer un ministre pour les sans-abri. Ils devront donner à ce ministre les ressources nécessaires pour faire le travail qui s'impose afin de lutter contre la pauvreté.
La pauvreté est, comme nous le savons, une question très complexe. Le problème, c'est que le gouvernement en sait peu sur l'état de la pauvreté Canada. Nous ne nous sommes pas encore dotés d'un moyen efficace pour reconnaître et mesurer la pauvreté. Nous n'en avons pas cerné toutes les causes et nous n'avons toujours pas de stratégie efficace et complète pour éliminer la pauvreté.
La question est d'autant plus complexe qu'elle a de nombreux effets sur les différentes classes sociales, que ce soit les femmes, les enfants, les travailleurs pauvres, les chômeurs, les autochtones ou les personnes handicapées. Je ne suis pas vraiment sûr que ce projet de loi fasse quoi que ce soit pour améliorer le sort de tous ces gens qui vivent au-dessous du seuil de la pauvreté.
Nous savons tous qu'en novembre 1989, Ed Broadbent, qui était alors le chef du NDP, avait présenté à la Chambre des communes la motion suivante:
Que la Chambre témoigne de son souci pour le million et plus d'enfants canadiens qui vivent dans la pauvreté et s'emploie à réaliser l'objectif d'éliminer la pauvreté chez les enfants du Canada d'ici l'an 2000.
Jean Charest, qui était à l'époque le ministre d'État à la condition physique et au sport amateur et le leader adjoint du gouvernement à la Chambre, avait proposé à la fin du débat que la Chambre des communes appuie cette motion a l'unanimité, ce qui avait été fait.
Je veux lire certaines des positions que des députés du Parti progressiste conservateur, du Parti libéral et du Nouveau Parti démocratique avaient alors exprimées sur la question de la pauvreté des enfants. Dans son discours sur la motion, Perrin Beatty, du Parti progressiste conservateur, qui était alors ministre de la Santé nationale et du Bien-être social, avait dit:
Inutile de s'inquiéter de l'avenir. Nous avons une économie prospère et dynamique qui, si elle est bien gérée, promet de s'améliorer encore. Nous avons les moyens de réduire le nombre des enfants vivant dans la pauvreté et c'est ce que nous avons fait chaque année depuis 1984.
Dans quelques semaines, nous entrerons dans une nouvelle décennie. C'est un bon moment pour se pencher sur les véritables progrès qui ont été réalisés par le passé et pour penser à ce que nous voulons accomplir dans les années 1990. Toute société qui s'inquiète de son avenir doit se préoccuper du sort de ses enfants. Notre gouvernement a démontré sa résolution et je peux vous garantir qu'il continuera à la démontrer.
Dans son discours de présentation de la motion, Ed Broadbent, du NPD, avait montré que la pauvreté des enfants avait empiré. Voici ce qu'il disait:
Entre 1980 et 1986, période pendant laquelle la population des enfants du Canada a en fait baissé d'environ 4 p. 100, le pourcentage de ceux qui vivaient dans la pauvreté, précisément au moment où le niveau de vie des autres Canadiens s'améliorait, a augmenté de 13,4 p. 100.
Il a également signalé que le taux des enfants pauvres en piètre santé est 150 p. 100 supérieur à la moyenne nationale.
M. Broadbent a expliqué ensuite comment le cycle de la pauvreté se perpétue. Il a dit ceci:
On comprend maintenant au Canada et aux États-Unis le cercle vicieux dans lequel sont enfermés les pauvres. Les enfants pauvres sont mal nourris, mal logés, plus maladifs, moins instruits; ils finissent par occuper des emplois de deuxième ou troisième ordre et quand il y a des mises à pied, ils sont les premiers à prendre leur emploi. Ces mêmes jeunes se marient entre eux et produisent ensuite des enfants, à un taux statistiquement disproportionné, qui passent par le même cycle. Nous avons donc un cycle de mauvaise alimentation de mauvais logement, de mauvais habillement, de piètre instruction, de piètres emplois et de pauvres conjoints qui produisent davantage d'enfants pauvres. C'est un cercle vicieux, et c'est un cycle qui peut être brisé et qui doit l'être dans notre pays.
Ainsi parlait Ed Broadbent en 1989.
Voici une citation des plus intéressantes. Il s'agit d'une déclaration du ministre des Affaires étrangères à l'époque où il était dans l'opposition. À propos de cette motion-là, il a dit:
Je n'ai jamais entendu le ministre des Finances parler du vrai déficit au Canada, celui d'un million d'enfants qui vivent dans la pauvreté. C'est cela le vrai drame. Ces enfants, dans dix ans, devraient être nos éducateurs, nos gens d'affaires, nos politiques et nos journalistes. Ils n'y arriveront jamais parce qu'ils ne pourront même pas démarrer. Quand un million d'enfants vivent dans la pauvreté, c'est une perte considérable. Pourtant, rien ne se fait pour régler ce grave problème.
Ainsi parlait l'actuel ministre des Affaires étrangères qui disait que notre pire déficit, c'était que le Canada comptait des enfants pauvres.
Même si la motion visant l'élimination de la pauvreté chez les enfants a reçu l'appui unanime de tous les partis de la Chambre des communes, très peu de choses ont été tentées pour régler ce problème. Même aujourd'hui, nous nous rendons compte que les gouvernements antérieurs, et le gouvernement actuel plus particulièrement, n'ont vraiment rien fait à ce sujet.
Si on changeait les noms et les dates dans ces citations, les paroles qui ont été prononcées il y a dix ans s'appliqueraient à la situation d'aujourd'hui. En fait, le nombre de pauvres au Canada a augmenté et leur condition a empiré.
Quand cette motion a été adoptée, en 1989, il y avait au Canada un million d'enfants qui vivaient dans la pauvreté. Aujourd'hui, 10 ans plus tard, alors que nous nous étions engagés à éliminer la pauvreté d'ici l'an 2000, nous n'avons plus un million d'enfants pauvres, mais bien un million et demi. C'est une véritable tragédie dont nous devons tous assumer la responsabilité. Ce gouvernement et les gouvernements qui l'ont précédé doivent assumer la responsabilité de cette flagrante tragédie qui se déroule dans notre société.
Les statistiques sur la pauvreté sont contestables. Elles sont également très controversées, surtout au Canada. Je n'en veux pour exemple que le seuil de faible revenu utilisé par Statistique Canada. Le seuil de faible revenu est la formule la plus utilisée pour établir le seuil de pauvreté au Canada, en dépit du fait que Statistique Canada pense qu'il ne devrait pas être assimilé au seuil de pauvreté. Quoi qu'il en soit, cela ne veut pas dire que les statistiques soient inutiles et qu'on ne devrait pas les utiliser. Elles sont généralement exactes. Le fait est que nous devrions établir une formule claire et largement acceptée pour mesurer la pauvreté au Canada. Ce n'est que lorsque nous serons en possession de données réalistes sur la pauvreté que nous pourrons luter efficacement contre le problème.
Nous espérons que, en sillonnant le pays avec le groupe de travail sur la pauvreté, nous pourrons amasser, et je pense que nous sommes en train de le faire, les preuves solides dont le gouvernement a besoin pour lutter efficacement contre ce problème, tant est que le gouvernement soit véritablement déterminé à le faire.
Il existe des centaines de statistiques sur la pauvreté au Canada. Cependant, nous devons faire attention à ne pas nous enliser dans les chiffres et perdre de vue la réalité. Si nous ne nous basons que sur les chiffres, nous pourrions finir par penser que le Canada n'est pas un endroit du monde où il fait bon vivre, ce qui serait faux. Ce n'est pas le cas.
Ces chiffres montrent qu'il existe au Canada un grand problème de pauvreté. Nous ne devrions jamais perdre de vue le fait que nous faisons de très bonnes choses dans le pays et que nous sommes un pays fort. C'est pourquoi nous devrions être capables de trouver une façon d'éliminer ce problème de pauvreté dans le pays.
La question de la pauvreté chez les enfants touche toujours une corde sensible chez la plupart des Canadiens. Les raisons sont assez évidentes. Les enfants constituent l'un des groupes les plus vulnérables de notre société. Innocents et sans défense, ils sont victimes de leur environnement et de leur condition socioéconomique. Il est inutile de préciser qu'en cherchant à éliminer la pauvreté chez les enfants, on ne se limite pas au groupe des enfants. L'objectif est d'éliminer toute pauvreté au Canada. Les enfants dépendent de leurs parents. Si nous éliminons la pauvreté chez les enfants, nous éliminons la pauvreté chez les parents ainsi que la pauvreté en général. Il faut inclure parmi nos objectifs l'élimination de la pauvreté non seulement chez les enfants, mais également chez les parents.
En 1998, l'année pour laquelle nous disposons de statistiques, 1,5 million d'enfants vivaient dans la pauvreté au Canada. Cela correspond à une augmentation de 21 p. 100 depuis 1995 et de 60 p. 100 depuis 1989, année où nous avons adopté à la Chambre la motion visant à éliminer la pauvreté chez les enfants. Il s'agit d'un problème très réel.
Je me demande si le gouvernement est conscient du nombre de gens qui ont recours aux banques d'alimentation au Canada. Dans toutes les provinces, le comité accueille des tas de gens qui lui disent qu'ils doivent souvent aller dans les banques d'alimentation. Il est profondément désolant de voir des pauvres, et pas seulement des chômeurs, mais aussi des travailleurs, qui se présentent chaque semaine devant notre comité et nous expliquent qu'ils ont dû renoncer à leur fierté et qu'ils doivent aller dans les banques d'alimentation une fois par mois—dans la plupart des cas, il ne leur est pas permis d'y aller plus souvent—dans un pays qui a des ressources et des richesses abondantes.
C'est un drame national que nos banques d'alimentation doivent servir 800 000 Canadiens par an. C'est une honte nationale. De tous ceux qui doivent compter sur les banques d'alimentation pour obtenir une partie ou la totalité de leur nourriture, 42 p. 100 sont des enfants et des jeunes de moins de 18 ans. Peut-on imaginer que chaque année 800 000 personnes comptent sur les banques d'alimentation, alors que nous avons tant de ressources et de richesses? Il est difficile de l'imaginer.
Selon les statistiques de 1994, environ 57 000 enfants de moins de 12 ans avaient faim parce qu'ils manquaient d'argent ou de nourriture. Nous sommes en 1999, et je crois qu'il y en a maintenant une centaine de milliers qui ont faim. La majorité de ces enfants qui connaissent la faim font partie de familles monoparentales, et une forte proportion d'entre eux sont autochtones.
Durant les déplacements de province en province du groupe de travail sur la pauvreté, dont nous faisions partie, nous avons rencontré de nombreuses femmes qui nous ont parlé de leurs problèmes. Les femmes, et en particulier les mères célibataires, sont très durement frappées par la pauvreté. On constate dans certains milieux de l'arrogance et du cynisme à l'endroit des parents célibataires. Certaines personnes, et en particulier dans les rangs gouvernementaux, disent que ces gens ont choisi leur situation et qu'ils en subissent maintenant les conséquences. On entend très souvent ce genre de propos, mais ce n'est pas ainsi qu'agit un pays compatissant.
Une voix: De qui avez-vous entendu pareils propos?
M. Norman Doyle: Monsieur le Président, le député aura lui aussi l'occasion d'aborder le sujet.
Il peut me faire tous les reproches qu'il veut pour ce que je dis, mais de nombreuses femmes, des mères célibataires et d'autres, vivent actuellement dans la pauvreté au Canada. Les mères célibataires ont, plus que d'autres, de la difficulté à trouver des emplois et ceux qu'elles parviennent à décrocher sont souvent très mal rémunérés. Les membres de notre comité l'ont entendu dire tous les jours durant leurs déplacements dans les provinces. L'absence de services de garderie adéquats et à faible coût, par exemple, crée un véritable problème pour certaines mères célibataires dans la mesure où cela les empêche de chercher et de trouver de l'emploi.
Au Canada, 92 p. 100 des mères célibataires âgées de moins de 25 ans vivent sous le seuil de la pauvreté. Voilà une donnée très accablante. Les mères célibataires ont beaucoup de difficulté à se sortir de la pauvreté par l'éducation. Leur situation est de plus en plus difficile depuis que les provinces ont supprimé l'aide sociale aux parents célibataires qui poursuivent des études postsecondaires. On l'entend dire tous les jours de la part de mères célibataires qui veulent échapper à la pauvreté, mais qui ont beaucoup de difficulté à y arriver parce que les provinces coupent les prestations d'aide sociale des mères célibataires qui veulent poursuivre des études postsecondaires. En agissant de la sorte, les gouvernements perpétuent le problème, au lieu de faire tout ce qu'ils peuvent pour aider ces gens à s'affranchir de l'aide sociale en poursuivant des études postsecondaires qui leur permettront de réintégrer...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je crains que le temps de parole du député ne soit écoulé.
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt mon vis-à-vis de St. John's-Est. Il a fait un discours très convaincant.
Je pense qu'il était très sincère lorsqu'il a parlé de la pauvreté et de la situation des mères chefs de familles monoparentales et des enfants au Canada. Cependant, quand il parlait, j'ai pensé qu'une partie de cette sincérité est quelque peu remise en question lorsqu'on songe à ce que le parti du député et son ancien chef, M. Mulroney, ont fait lorsqu'ils avaient le pouvoir.
Ainsi, je pense aux fortes cotisations à l'assurance-emploi. Je me reporte aussi au taux de chômage très élevé. Je me rappelle les mesures qui ont été mises en place et qui ont aggravé le problème, ainsi que du déficit de 42 milliards de dollars. Ce sont les problèmes que les conservateurs nous ont laissés et que nous avons dû régler. Le député parle avec sincérité, mais cette sincérité est quelque peu affaiblie.
Du côté ministériel, nous essayons de façon très cohérente de prendre les mesures qui s'imposent dans ce domaine extrêmement important. Nous ne ménageons pas nos efforts à ce sujet pour nous assurer que nous faisons ce qui est bon pour les jeunes et pour les pauvres, où qu'ils vivent au Canada. Nous travaillons très dur. Ainsi, nous avons mis en place le crédit d'impôt pour enfants et d'autres mesures fiscales pour veiller à ce que les gens à faible revenu n'aient plus à payer d'impôt. Ce ne sont que quelques exemples tangibles de ce que le gouvernement a fait dans ce domaine très important.
J'ai déjà été le président de la Commission de police régionale de Waterloo. Lorsqu'il s'agit de questions comme la pauvreté, il y des mesures que les collectivités, les systèmes d'éducation et des groupes de toutes les régions du pays doivent prendre ensemble. Ce sont des questions de justice et d'économie. Il faut mettre en place des mesures de façon coopérative.
D'après mon expérience en tant qu'ancien président de la Commission de police régionale de Waterloo, je voudrais mentionner que si nous dépensons maintenant 1 $ en prévention, nous épargnerons 7 $ plus tard. Si nous avons recours à ces mesures, cela aidera surtout nos jeunes qui ont besoin de ce très important départ dans la vie pour s'engager dans la bonne voie et avoir toute leur vie des choses qui sont importantes pour eux et leur famille.
Le député de St. John's-Est pourrait-il me dire s'il est d'accord avec moi pour dire qu'il est important d'investir maintenant dans nos jeunes? Un investissement de 1 $ nous permettra d'économiser 7 $ plus tard.
M. Norman Doyle: Madame la Présidente, nous serions stupides de ne pas convenir avec le député que des fonds investis aujourd'hui dans les jeunes et dans la société en général rapporteront assurément beaucoup à l'avenir.
Le député a parlé des gouvernements passés et a dit que nous étions tous à blâmer pour la pauvreté chez les enfants et pour la pauvreté au Canada. Je suis tout à fait d'accord. Les députés ne m'ont jamais entendu, surtout au cours des 10 ou 15 dernières années, prendre la défense de quelque gouvernement, qu'il fût fédéral ou provincial, en affirmant qu'il s'attaquait comme il le fallait au problème de la pauvreté. Les gouvernements ne l'ont certainement pas fait.
Je souligne au député que, en fait, le nombre d'enfants pauvres baissait jusqu'en 1984. Depuis lors, le problème s'est accentué.
Nous pouvons tous blâmer les gouvernements passés, le gouvernement Mulroney, le gouvernement Trudeau ou le gouvernement actuel, pour le problème que constitue la pauvreté chez les enfants. Mais je ne crois pas que ce soit la façon de le régler. Il est bien évident de beaucoup de gens ont été obligés de recourir à l'aide sociale en raison des politiques d'assurance-emploi que le gouvernement a adoptées.
Lorsque les membres du groupe de travail se déplacent un peu partout dans le pays, beaucoup de gens viennent nous dire que, il y a quelques années, ils travaillaient sept ou huit mois par année et touchaient des prestations d'assurance-chômage. Les programmes d'emploi ont presque tous été supprimés. Trente pour cent des personnes qui se retrouvent au chômage touchent des prestations d'assurance-chômage. Les autres sont obligés de joindre les rangs des assistés sociaux, de sorte que le cycle de la pauvreté prend encore plus d'ampleur.
Oui, les gouvernements ont causé beaucoup de dégâts, mais j'admets qu'ils ont également fait beaucoup de bonnes choses.
M. Lou Sekora (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté le député avec beaucoup d'intérêt. Oui, le Canada est un endroit merveilleux ou vivre. Des études démontrent que le Canada est le meilleur endroit où vivre.
Le gouvernement a injecté 11,5 milliards de dollars dans la santé, 15 millions de dollars dans la recherche sur le cancer, des millions dans la recherche sur le cancer du sein et des millions dans la recherche sur le diabète.
Je suis assez nouveau à la Chambre des communes, mais je me souviens de l'époque où le gouvernement Mulroney avait un déficit de 43 milliards de dollars. Ce gouvernement a été au pouvoir pendant neuf ans. Imaginez un peu s'il avait été au pouvoir six ans de plus, entre 1983 et 1999. À raison d'une moyenne de sept milliards de dollars par année, le déficit serait probablement aux environs de 70 milliards de dollars.
Le gouvernement libéral a réduit le poids de la dette d'environ 30 milliards de dollars. J'aimerais beaucoup savoir si mon vis-à-vis tient à avoir un budget équilibré. N'y avait-il pas de banques d'aliments pendant les années Mulroney?
M. Norman Doyle: Monsieur le Président, le problème saute aux yeux. On voit bien les obstacles que les gens d'en face opposent dès qu'on tente de le régler. Ils cherchent uniquement à se faire du capital politique avec la pauvreté, et les démunis n'ont pas besoin de cela. Les démunis ne veulent pas que les députés se critiquent mutuellement au sujet des politiques passées et actuelles. Ils leur demandent plutôt de s'engager à lutter sérieusement et concrètement contre la pauvreté.
Oui, il est essentiel d'avoir un budget équilibré. Nous le savons tous. Rien n'empêche qu'on propose en même temps des politiques visant à éliminer la pauvreté au Canada. Ce n'est pas ce que fait le gouvernement. Aujourd'hui que le budget est équilibré, le gouvernement ne prend toujours pas d'engagement envers les démunis, sauf qu'il confie le problème des sans-abri à une ministre sans toutefois lui donner les ressources nécessaires pour vraiment s'attaquer au problème.
Je me permets d'attirer l'attention du député sur quelques données que j'ai obtenues de Statistique Canada. En 1987, une famille canadienne dépensait en moyenne 33 000 $. Le revenu moyen était de 45 000 $. Par conséquent, une famille avait un excédent de revenu de 12 000 $ à sa disposition en 1987, qu'elle pouvait consacrer aux soins des enfants. Les familles avaient besoin de cet argent. Aujourd'hui, en 1997, les dépenses familiales s'élèvent à 42 000 $ alors que le revenu est de 41 900 $, ce qui signifie qu'en moyenne, le budget familial accuse un déficit de 100 $ au lieu d'un excédent de 12 000 $, comme c'était le cas en 1987.
Oui, nous avons équilibré le budget, mais à quel prix? Nous l'avons sur le dos des démunis. Nous avons équilibré le budget au détriment des travailleurs pauvres. Le gouvernement doit s'attaquer au problème.
[Français]
M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Monsieur le Président, d'entrée de jeu, je veux dire que je n'ai vraiment pas été impressionné par les discours que les députés de Chambly et de Frontenac—Mégantic ont prononcés avant-hier dans le cadre du débat sur la Loi d'exécution du budget de 1999.
Les députés du Bloc québécois ont tenu des propos décousus en faisant référence à des parties de l'histoire de l'économie canadienne et québécoise, et en prenant bien soin d'interpréter les faits et les événements de manière subjective. En d'autre mots, ils ont dit des demi-vérités.
La vision pessimiste des députés bloquistes n'a évidemment qu'un seul but, celui de faire la promotion de la séparation du Québec du reste du Canada, même si plus de 80 p. 100 des personnes qui paient leur salaire veulent demeurer dans le Canada. Ces mêmes gens qui disaient, lors du dernier référendum, que la séparation du Québec ne regardait que le Québec ne se gênent pas pour en parler quotidiennement dans tout le Canada.
La réalité est tout autre. S'il est vrai de dire que la population québécoise est composée en majorité de francophones, ce n'est pas une raison pour essayer, comme le fait le Bloc, de les faire passer pour des victimes d'une quelconque machination, car les Québécois et les Québécoises peuvent très bien s'affirmer et continueront à construire, avec les autres Canadiens et Canadiennes, un pays où il fait bon vivre.
Les francophones ont toujours su occuper leur place au Canada. Ils ont fièrement conservé leur langue et leur culture. Ils devront toujours être vigilants, non seulement pour les protéger, mais pour les promouvoir, et ils y travaillent de façon remarquable.
Les francophones ont acquis cette confiance qui leur fait dire que la séparation du Québec du reste du Canada n'est aucunement nécessaire pour avoir droit à une juste part.
Le Bloc, à l'instar des souverainistes, tombe dans le piège de la paranoïa. Au lieu de proposer aux Québécois un défi aussi capital que celui de continuer à travailler afin d'occuper une position concurrentielle au Canada et dans le reste du monde, le Bloc étire ces malheurs dont aurait apparemment été victime le Québec.
Les souverainistes sont obsédés par leur volonté de faire croire que seule la séparation du Québec du reste du Canada est essentielle pour sa survie. Les souverainistes, en fait, sont prisonniers des idées du passé. Ils ne peuvent plus harmoniser leurs vues et opinions en fonction des réalités d'aujourd'hui et des défis de demain.
Pendant qu'ils parlent de séparation, les souverainistes forcent les fusions des municipalités et des commissions scolaires, ce qui m'apparaît des plus contradictoires. En somme, le Bloc est captif, incapable qu'il est de proposer des solutions autre que l'amoindrissement politique, économique et culturel du Québec, et cela, au détriment du million de francophones hors Québec.
Le député de Frontenac—Mégantic a osé dire qu'il y avait deux ministres de l'Agriculture et qu'il y en avait un de trop. Je vais donner un petit exemple de ce que le ministre de l'Agriculture du Canada a fait pour le Québec.
Nous avons 24 p. 100 de la population et 48 p. 100 des quotas de lait au Québec. Il y a, entre autres, un programme spécial d'aide aux agriculteurs que nous avons mis en place récemment, lors de situations difficiles, et qui s'arrime au programme québécois, dont l'objectif est d'aider l'agriculture quand il y a des problèmes, qu'il s'agisse d'élevage, de semences, etc. Il s'agit d'un montant d'environ 900 millions de dollars qui sera donné par le gouvernement du Canada et qui pourrait atteindre 1,5 milliard si les provinces veulent y participer.
Permettez-moi de replacer la philosophie et l'action de notre gouvernement dans sa juste perspective. Permettez-moi d'exposer une vue et des aspects plus réalistes, plus conformes à la réalité issue de notre dernier budget.
Au préalable, on me permettra de préciser à l'intention du Bloc que l'évolution de la structure ne signifie plus l'emprise américaine que nous avons connue. L'économie du Québec, ce sont des milliers d'entrepreneurs qui investissent dans les régions du Québec, avec l'aide et le soutien des deux niveaux de gouvernement qui ont élaboré et mis en oeuvre des politiques et programmes en tenant compte des intervenants des milieux régionaux et locaux.
Le Québec, contrairement aux affirmations des souverainistes, a tout avantage à être membre à part entière de la fédération canadienne. En effet, les souverainistes manquent carrément de perspective et ont une mémoire sélective. Pour sa part, le gouvernement libéral se souvient parfaitement qu'en 1993, le Canada connaissait un déficit énorme, soit 42 milliards de dollars, que nous avons éliminé avec la très grande collaboration de la population qui a dû faire des sacrifices importants.
Mais aujourd'hui, le nouveau contexte créé par l'excédent budgétaire du gouvernement du Canada, la création de 1,6 million d'emplois au pays et une économie en pleine expansion ont redonné confiance aux Québécois et aux Québécoises, parce que le gouvernement a été en mesure de poser des gestes qui leur ont été favorables.
La confiance à l'égard de l'économie canadienne est revenue parce que nous avons su créer des conditions favorables aux investissements et à la croissance économique. Ce qui fait entre autres que le chômage est passé de 11,4 à 7,8 p. 100 en 1999. Ce redressement de l'économie canadienne a aussi permis la baisse des taux d'intérêt.
Comme le gouvernement du Canada l'a indiqué dernièrement, le gouvernement du Québec se verra allouer, cette année et au cours des cinq prochaines années, environ 7,4 milliards de dollars en nouveaux transferts.
Cette somme représente 34 p. 100 de tous les nouveaux transferts fédéraux, alors que la population du Québec représente 24 p. 100 de la population canadienne. Ce n'est pas si mal comme politique de soutien et d'aide à l'égard du Québec.
En fait, le choix économique et budgétaire a été simple. Notre gouvernement a délibérément choisi de ne plus hypothéquer l'avenir du Canada et du Québec. Il s'est engagé à équilibrer le budget.
En 1998-1999, c'était la première fois que nous présentions des états financiers équilibrés ou excédentaires. C'est la première fois depuis 1951-1952 que le Canada enregistre deux budgets équilibrés ou excédentaires.
Une dernière statistique: en 1995-1996, le ratio de la dette publique au PIB du Canada atteignait un sommet. Un montant de 36¢ sur chaque dollar que le gouvernement fédéral recueillait servait à payer les intérêts sur la dette. L'an dernier, nous avions baissé ce montant à 27¢.
Le temps me manque pour dresser la liste des actions positives posées par notre gouvernement, notamment l'appui et le travail magnifique accompli par plusieurs ministères fédéraux lors des inondations survenues au Saguenay et lors de la crise du verglas qui a durement frappé le Québec.
Il faut se souvenir que le premier ministre du Québec, M. Lucien Bouchard, remettait des chèques de 70 $ aux victimes de la crise du verglas, alors que 63 $, soit 90 p. 100 du montant, provenait du gouvernement canadien. Par contre, le chèque affichait la fleur de lys.
Les priorités économiques et budgétaires de notre gouvernement sont connues et partagées par une majorité de la population canadienne. Elles consistent à renforcer notre système universel de soins de santé, de réduire les impôts, de combattre la pauvreté chez les enfants et d'investir pour rendre l'économie productive et pour atteindre un niveau de vie de qualité en facilitant l'accès au savoir, à la recherche et à l'innovation. Ces mesures, nous les avons déjà prises dans les derniers budgets, et nous continuerons à les mettre de l'avant.
En conclusion, mon message en est un d'optimisme. Il est un de fierté de faire partie de l'équipe libérale, dont le principal souci est de tout mettre en oeuvre pour améliorer la qualité de vie des Québécoises et des Québécois au Canada, qui est le meilleur pays au monde.
Mon message en est aussi un de fierté de représenter mes concitoyens et concitoyennes du comté de Beauce qui m'ont accordé leur confiance.
Le comté de Beauce affiche, je crois, le premier ou le second plus bas taux de chômage au pays. Ce taux se situe autour de 4 p. 100. La priorité des gens de mon comté, tout comme la nôtre, c'est avant tout de travailler et d'améliorer leur qualité de vie au sein du Canada.
Enfin, la population de mon comté m'a donné un mandat simple et compliqué à la fois. D'une part, elle m'a demandé de bien les représenter à la Chambre des communes et, d'autre part, elle m'a enjoint de veiller à leurs intérêts et voir à ce que notre région, à l'instar de toutes les régions du Québec, puisse toucher la part qui lui revient.
La confiance se traduit par une volonté de toujours vouloir faire mieux, au nom de nos enfants et des générations à venir, pour la Beauce, le Québec et le Canada.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Beauce avait-il l'intention de partager le temps qui lui était alloué?
M. Claude Drouin: Non, monsieur le Président.
M. André Harvey: Monsieur le Président, je n'interpellerai pas mon collègue sur le différend qui oppose le gouvernement aux députés du Bloc québécois sur la question référendaire. Moi, comme bien d'autres personnes, même dans ma région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, ne nous réveillons pas la nuit pour penser à la date du prochain référendum. Nos concitoyens ont beaucoup d'autres priorités actuellement.
Il y a des notions de base sur lesquelles on ne veut pas s'éterniser et perdre notre temps à débattre, mais je désire interpeller mon collègue sur la question de la fiscalité.
Dès le départ, chaque fois qu'un député du Parti conservateur prend la parole, on revient toujours à la même statistique, celle des 42 milliards de dollars de déficit en 1993. Mais on néglige toujours de dire que ce déficit avait été accumulé avec les 200 milliards de dollars de dettes que l'ancien gouvernement avait laissées.
On ne refera pas l'histoire, mais il serait intéressant de faire le bilan des deux gouvernements; on verrait que ce n'est pas gênant d'avoir été conservateur pendant neuf ans.
La question essentielle, c'est la fiscalité. Le gros sujet de conversation actuellement, c'est que beaucoup de gens songent même à déménager en raison de la fiscalité. Cela coûte une fortune pour demeurer dans la province de Québec, parce qu'on a une fiscalité totalement régressive. Je pense qu'il est essentiel pour le gouvernement fédéral d'avoir aussi des orientations un peu plus progressistes sur le plan fiscal.
Dans l'analyse qui a été faite par les économistes, MM. Ferland et Laferrière, il y a 14 mesures fédérales qui causent préjudice. J'aimerais avoir le point de vue de mon collègue de Beauce sur cela. Est-ce qu'il est normal qu'un gouvernement retire tous les bienfaits du libre-échange, 22 milliards de dollars de la TPS et des dizaines de milliards de dollars de surplus dans la caisse de l'assurance-emploi, tout en surtaxant pour environ 30 milliards de dollars, et que, pendant ce temps, les gens n'aient plus d'argent dans les poches?
On ne peut pas se permettre de dire: «On va attendre le prochain budget.» Pour les familles qui gagnent entre 25 000 $ et 70 000 $ par année, c'est une honte de rester au Canada et au Québec actuellement, pour des raisons fiscales. Il ne leur reste plus rien sur leurs chèques de paie. Ils se demandent quoi faire pour travailler et s'organiser pour en avoir un peu plus dans leurs poches.
Évidemment, il y a des provinces qui sont plus favorisées actuellement, comme l'Alberta et l'Ontario. Ces premiers ministres ont décidé de dire: «Oui, on va travailler pour la décroissance du déficit, mais avec modération. On va aussi toucher à la fiscalité.» Ils savent que c'est un élément clé de la relance économique.
J'aimerais demander à mon collègue de Beauce s'il ne trouve pas déraisonnable de continuer d'empocher l'argent des gens comme on le fait, de faire des caisses quasi occultes, et d'avoir une fiscalité qui est une monstruosité de complexité. Les gens ne se comprennent plus. Toutefois, il y a une chose qu'ils savent, c'est qu'à la fin, leur salaire net continue de diminuer.
Il y a des exemples, il y a des cas concrets, ils sont écrits, ils sont dans les rapports. Les gens ont des augmentations, mais ça leur coûte de l'argent pour avoir des augmentations. Il faut faire quelque chose. Il ne faut pas dire: «On va attendre le prochain budget.» Ce sont des corrections administratives qu'on doit apporter. Ce n'est pas long, ça.
Si une famille monoparentale gagne 31 000 $ par année et que ça lui coûte 1 056 $ pour avoir une augmentation de 1 000 $, dont 260 $ de moins en prestations fiscales pour enfant, on n'a pas besoin d'attendre le budget pour corriger la situation. Le ministre des Finances peut tout simplement envoyer un avis à son sous-ministre et dire: «Corrige-moi ce critère-là, ce n'est pas bon.» Il y en a 14 comme celui-là qui sont négatifs pour les familles canadiennes et particulièrement pour les familles québécoises.
Je suis persuadé que mon collègue de Beauce fait son possible pour bien représenter ses concitoyens, comme d'ailleurs l'ancien député de Beauce le faisait à l'époque. J'aimerais avoir son point de vue sur la fiscalité.
M. Claude Drouin: Monsieur le Président, dans un premier temps, je dois dire au député de Chicoutimi que je suis d'accord avec lui que les Québécois sont malheureusement les plus taxés en Amérique du Nord. Il faut absolument qu'on travaille pour aider les gens à reprendre confiance, et j'espère que le gouvernement du Québec va faire sa part en ce sens.
Quand le député de Chicoutimi mentionne qu'il ne faut pas seulement se souvenir des 42 milliards de dollars dont on a hérité mais de ce qui a été fait avant, c'est vrai, mais il ne faut pas penser que le gouvernement précédent n'a pas sa part de responsabilités non plus.
On a commencé à diminuer les impôts, on a augmenté les prestations fiscales pour enfants. Par contre, il faut y aller prudemment. Les Canadiens et Canadiennes ont fait d'énormes sacrifices pour qu'on atteigne un équilibre budgétaire et aujourd'hui, on est sur l'autre pente. C'est intéressant pour tous les Canadiens et Canadiennes de voir que les baisses d'impôt ont commencé et vont continuer, à tout le moins pour le gouvernement du Canada. On espère que le gouvernement du Québec fera comme l'Ontario pour que sa population cesse d'être la plus taxée en Amérique du Nord.
Si je peux me permettre de mentionner une dernière chose à l'intention du député de Chicoutimi qui est, lui aussi, très sensible à ce qui se fait et qui travaille fort pour son comté, je lui dirai qu'on n'a pas besoin de penser constamment à la séparation. Ce que les gens veulent, c'est de travailler et d'avoir la meilleure qualité de vie au Canada.
[Traduction]
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-71. C'est la troisième fois que je prends la parole à ce sujet. Cette question m'intéresse parce que je me préoccupe au plus haut point de ce qui se passe dans notre pays, particulièrement depuis quelques années. Les impôts ont augmenté considérablement, les finances du pays sont loin d'être en ordre et le fardeau qui incombe aux Canadiens ordinaire est lourd.
Je suis comptable et j'ai déjà été à la tête d'une petite entreprise. Au cours des dix dernières années où j'ai été en affaires, je n'ai vu qu'un seul secteur dans lequel je n'avais aucun contrôle sur les coûts qui mangeaient les profits de l'entreprise et c'était celui des impôts prélevés par le gouvernement. Ce sont les taxes et les impôts prélevés par le gouvernement, les cotisations d'assurance-chômage ou d'assurance-emploi, et toutes les taxes, municipales, provinciales et fédérales, qui entravent la croissance des petites entreprises.
Tout cela a commencé avec le gouvernement conservateur. Maintenant, le gouvernement libéral aimerait nous faire croire qu'il travaille très fort pour mettre de l'ordre dans les finances publiques. Ce n'est pas ce que les gens que je reçois à mon bureau me disent. C'est faux. Malgré les affirmations du gouvernement fédéral qui prétend avoir réduit les impôts et équilibré le budget et qui promet des jours meilleurs, les gens qui viennent me rendre visite ne sont pas du tout d'accord avec cela. Ils ne peuvent croire que la situation est sur le point de s'améliorer, parce que leur revenu net ne cesse de chuter.
Pourquoi leur revenu net ne cesse-t-il de décroître? Les coûts augmentent partout, les loyers sont de plus en plus chers et on exige des frais de service un peu partout. Ils sont incapables de joindre les deux bouts. Comment le gouvernement peut-il nous dire que la situation est sur le point de s'améliorer?
Un nouveau débat a maintenant été amorcé. Les gens d'affaires ont enfin décidé de dire ce qu'ils en pensent. Ils sont eux aussi d'avis que ça suffit. La société Nortel nous dit que les plus brillants espoirs quittent le Canada. Nous investissons dans leur formation, puis les perdons aux mains de pays étrangers.
Nous avons le libre-échange avec les États-Unis. Nous avons désormais le libre-échange avec le Chili et avec Israël. À mesure que nous négocierons des accords de libre-échange avec d'autres pays, les Canadiens auront l'occasion d'aller travailler dans des pays où les conditions sont meilleures et la rémunération nette est plus intéressante. Ils iront s'établir à l'étranger et nous perdrons leur talent.
Puisque nous parlons de l'exode des cerveaux, je voudrais aborder un sujet qui me préoccupe vivement, l'endettement des étudiants. Parlons-en un peu.
Au cours de la dernière décennie, les frais de scolarité des universités canadiennes ont augmenté en moyenne de 119 p. 100. C'est considérable. Toutefois, les paiements de transfert au titre de l'éducation postsecondaire ont déjà été réduits de 18 p. 100. Le gouvernement libéral a réduit l'argent qu'il verse aux provinces et que celles-ci pourraient utiliser pour financer les prêts aux étudiants, entre autres. Voici que le gouvernement libéral veut appliquer une solution improvisée. Il a créé le fonds des bourses d'études du millénaire qui ne viendra en aide qu'à 300 000 étudiants.
Aujourd'hui, j'ai vu un communiqué diffusé par le gouvernement dans lequel il annonçait qu'il avait conclu une entente avec le gouvernement ontarien. L'Ontario s'occupera de la gestion des prêts canadiens aux étudiants, ce qui devrait permettre de réduire les coûts et d'accroître l'efficacité. Il s'agit d'une bonne initiative de la part du gouvernement fédéral, qui ne règle toutefois pas le principal problème, les frais de scolarité élevés.
Prenons l'exemple de l'Université de Calgary. Cette université a dû hausser les frais de scolarité parce qu'elle ne reçoit plus de fonds du gouvernement provincial. Le gouvernement fédéral a refusé de s'acquitter de ses obligations même s'il parle des belles sommes qu'il transfère aux provinces pour répondre à leurs besoins futurs en matière d'éducation.
À l'aube du nouveau millénaire, n'est-il pas important de regarder ce dont nos étudiants ont besoin? N'est-il pas important de s'assurer que nous avons une population instruite qui fera du Canada un pays compétitif et prospère?
Je suis porte-parole de mon parti pour le commerce international et j'ai voyagé partout dans le monde au nom du Canada. J'ai vu à quel point les Canadiens sont compétitifs. Nous pouvons relever les défis. Qu'est-ce qui nous nuit à cet égard? Les impôts élevés nuisent aux Canadiens. Quoi qu'en disent les libéraux, la situation est claire. De plus en plus de Canadiens quittent le pays.
J'ai donné un exemple lundi que je vais répéter aujourd'hui. Je suis allé dans un établissement à Toronto où l'on enseigne la haute technologie. On m'a dit qu'IBM avait embauché six étudiants et les avaient emmenés aux États-Unis. Nous les avons formés et nous les avons perdus. Pourquoi? À cause des impôts élevés.
Hier, en comité, le ministre du Commerce international a envoyé un message au gouvernement. J'espère que le ministre écoute ceci. Il a envoyé un message très subtil au gouvernement; il avait peur de se faire rabrouer. Il s'est fait rappeler à l'ordre. Il a dit qu'il fallait réduire l'écart fiscal entre le Canada et les États-Unis parce que nous perdions nos gens les plus brillants au profit des États-Unis. Le ministre a admis qu'il y avait un besoin. Mais, évidemment, il se devait d'être politiquement correct pour ne pas se faire rappeler à l'ordre. Il a donc dit que le premier ministre et le ministre des Finances travaillaient dans ce sens. Quand commenceront-ils à travailler dans ce sens?
L'éducation coûte de plus en plus cher. Je l'ai dit et répété à la Chambre. J'ai deux filles à l'université, et je sais par expérience que l'éducation coûte de plus en plus cher. Et que fait-on à cet égard? Nous aurons le fonds du millénaire, que le premier ministre nous laissera en héritage, mais cela ne fonctionnera pas.
Une voix: Où est votre chef?
M. Deepak Obhrai: Monsieur le Président, il y a un député de la Colombie-Britannique qui parle de mon chef pendant que je parle des impôts. Parlons des impôts pour faire changement.
Nous avons un problème. Nous avons un problème par rapport à l'éducation. L'éducation postsecondaire est en difficulté. Les petites entreprises sont en difficulté. Les contributions au RPC ont grimpé. Bien sûr, le gouvernement prétend avoir réduit les cotisations à l'assurance-emploi. Les gens n'ont aucun espoir quant au problème global de la fiscalité.
Le vérificateur général a affirmé que l'économie souterraine est à la hausse. Je ne suis pas d'accord avec l'économie souterraine. Lorsque le gouvernement fournit des services, il faut payer pour ces services. Pourquoi les gens pratiquent-ils l'économie souterraine? Tout simplement parce qu'ils croient ne pas en obtenir assez pour l'argent qu'ils versent au gouvernement. Voilà la cause de l'économie souterraine.
Nous avons un régime à participation volontaire. Nous sommes censés déclarer nos revenus. Un tel régime exige une confiance réciproque entre le gouvernement et ceux qui paient. Si l'on trahit cette confiance, ceux qui paient refuseront de se plier volontairement à la règle. C'est ce qui se produit maintenant. Au cours des dernières années, on a trahi la confiance des gens.
Les conservateurs l'ont trahie lorsqu'ils ont imposé la TPS; cette taxe devait servir à rembourser la dette, or elle a servi à dépenser. Ce fut le début de la fracture entre le gouvernement canadien et les Canadiens. Jusqu'à maintenant, ils n'ont pas retrouvé leur confiance, celle qui leur faut pour payer volontairement des impôts. Les Canadiens devraient payer leurs impôts et ne pas enfreindre la loi.
En notre qualité de parlementaires, nous pouvons dire au gouvernement qu'il se trompe, qu'il n'a pas tenu compte de ce que les Canadiens disent. Tous les Canadiens sont fatigués. Le fardeau des familles monoparentales est extrêmement lourd, mais le gouvernement actuel refuse de le reconnaître. Les Canadiens ont soulevé cette question et le gouvernement a chargé un comité de l'examiner. Le travail des mères au foyer n'est pas reconnu. Encore là, le gouvernement a dit qu'il examinerait la question.
La secrétaire d'État chargée de la situation de la femme a rencontré une dame qui est allée se plaindre aux Nations Unies. Cette dame avait l'impression que le gouvernement canadien ou la ministre elle-même ont plus de considération pour les femmes qui travaillent à l'extérieur du foyer que pour celles qui se consacrent à l'éducation de leurs enfants. Je ne comprends pas.
Les femmes qui restent à la maison pour élever leurs enfants ont autant d'importance pour notre société que celles qui travaillent à l'extérieur et qui s'occupent de leurs enfants le soir. C'est une question de choix. Un choix n'est meilleur que l'autre. L'objectif de toutes ces femmes est d'élever de bons citoyens canadiens. Mais notre régime fiscal actuel et le présent budget n'en tiennent pas compte.
Parlons de soins de santé. J'ai dit lundi qu'une électrice m'avait téléphoné. Elle a dit s'inquiéter pour l'avenir des soins de santé. Elle trouve que le gouvernement ne s'en occupe pas. Le gouvernement a beau dire qu'il va réinvestir dans les soins de santé, qu'il va injecter une somme ponctuelle dans les soins de santé, les Canadiens n'ont pas confiance. Depuis qu'il a été élu, en 1993, le gouvernement a enlevé plus d'argent au système de soins de santé qu'il n'y a investi.
La campagne vient juste de s'amorcer en Ontario, et le Parti progressiste conservateur a annoncé son programme électoral. Celui-ci prévoit notamment que la province va dissocier son régime fiscal du gouvernement fédéral. Quel effet cela a-t-il? C'est la deuxième province qui fait pareille annonce. L'Alberta avait déjà exprimé son intention d'agir de la sorte, et l'Ontario veut maintenant faire de même. Pourquoi? Ni l'un ni l'autre de ces gouvernements provinciaux ne croit que le gouvernement fédéral prend suffisamment de mesures pour réduire les impôts. Ils veulent mettre la main sur ces impôts.
Le gouvernement de la province ne réduisait pas les impôts au début de crainte que, s'il les baissait, le gouvernement fédéral ne hausse les siens, étant donné qu'ils sont associés dans le régime. Maintenant que le gouvernement provincial s'en dissocie, il peut s'occuper des préoccupations de ses contribuables. Il se dissocie du gouvernement fédéral afin d'avoir la latitude voulue pour faire ce que les autorités fédérales refusent de faire.
L'autre facteur à signaler, c'est que l'Alberta et l'Ontario ont accordé des réductions d'impôt à leurs contribuables; pourtant, l'Alberta est dans la même situation que le gouvernement fédéral, c'est-à-dire qu'elle n'a pas, elle non plus, de déficit de fonctionnement. Pourquoi le gouvernement fédéral ne peut-il prendre des mesures en ce sens? Il va prétendre qu'il a fait quelque chose. Il dit qu'il a supprimé la surtaxe de 3 p. 100. Qui paient la surtaxe? Ce sont ceux qui ont des revenus élevés qui paient la surtaxe de 3 p. 100.
Cependant, comme de nombreux allégements que le gouvernement a inclus dans le dernier budget, la suppression de la surtaxe n'entre pas en vigueur cette année. Elle sera supprimée en l'an 2000, mais le gouvernement prétend qu'il accorde un allégement fiscal aux Canadiens dès maintenant. Les libéraux disent qu'ils consentent actuellement des allégements fiscaux. C'est inexact. Leurs documents précisent à quel moment ces allégements entrent en vigueur. C'est l'an prochain.
Une voix: Ne me donnez pas d'indigestion.
M. Deepak Obhrai: Je peux donner au député des cachets pour son indigestion.
Ce que je veux dire en fait, c'est que le gouvernement fédéral devra s'attaquer à la question des allégements fiscaux. Il devra s'attaquer à la question de l'allégement de l'appareil gouvernemental. Les Canadiens lui demandent de les laisser respirer un peu, d'accroître son efficacité. Ils lui disent qu'ils en ont assez de l'État tentaculaire et des impôts élevés. Ils veulent que cela cesse.
M. John Richardson (Perth—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, je pense qu'avant de prendre la parole le député devrait vérifier les faits. Quatre-vingt-dix pour cent de ses propos ne sont que du vent. Il a complètement raté la cible.
L'éducation est une responsabilité provinciale. Ce sont les provinces qui dépensent les fonds, qui établissent les coûts. Ce sont elles qui sont responsables. Nous leur donnons les fonds, mais nous ne les dépensons pas.
Au sujet du déficit, qui s'est attaqué au déficit? C'était dans notre programme électoral. Nous nous sommes attaqués au déficit. Nous avons diminué la dette. Nous n'emprunterons pas pour réduire les impôts, comme l'a fait l'Ontario, qui a dû emprunter 2 ou 3 milliards de dollars pour pouvoir diminuer les impôts. Il y a une règle fondamentale en politique: il ne faut pas emprunter de l'argent pour diminuer les impôts, car on ne peut jamais revenir en arrière. Le gouvernement provincial fait fausse route et il aura de la difficulté à revenir sur la bonne voie.
Le gouvernement a réussi à dégager un excédent. Aucune autre gouvernement n'a réussi à atteindre ses cibles d'une manière plus systématique et planifiée que le gouvernement fédéral, qui reçoit d'ailleurs des éloges de partout dans le monde pour son approche prudente en ce qui concerne les finances du pays.
Laissons cette décision aux mères au foyer et aux mères qui travaillent. Notre rôle n'est pas d'intervenir et de leur dire d'aller ou non travailler.
Une voix: Accordez-leur un allégement fiscal.
Une voix: Empruntez.
M. John Richardson: Ils veulent que nous empruntions. Cela leur ressemble bien. Cette remarque vient du Parti réformiste qui est censé faire preuve de prudence. Il fera rire de lui si jamais il prend le pouvoir.
Le surplus des deux dernières années a servi à réduire la dette, et c'est là la voie à suivre. Nous continuerons à atténuer cette gigantesque dette. Elle ne vient pas de nous. Elle s'est accumulée sur un certain nombre d'années. Nous la réduirons graduellement. Chaque tranche de 10 milliards de dollars affectée au remboursement de la dette nous permettra probablement de réduire les dépenses jusqu'à concurrence de 1,5 milliard de dollars, montant qui passera dans la colonne des recettes pour la prochaine année où nous n'aurons pas à le débourser.
Nous sommes ici en présence d'une exagération du Parti réformiste. Il invoque des demi-vérités et des politiques économiques non fondées qui préconisent d'emprunter pour accorder des allégements fiscaux. Je n'arrive pas à y croire.
Une voix: Quelle foutaise!
M. John Richardson: C'est exactement cela. Aucun gouvernement n'agirait de la sorte. Toutes les politiques fiscales disent de ne pas emprunter pour accorder un allégement fiscal.
M. Deepak Obhrai: Monsieur le Président, parlons donc du vent qui nous arrive du coin là-bas. Le député vient de prendre la parole pour ne rien dire. Il n'a pas dit un mot concernant le propos de mon discours.
Il a parlé de réduction du déficit. La réduction du déficit s'est faite sur le dos des Canadiens. On n'a pas fait de ménage. On y est arrivé grâce aux impôts élevés que les Canadiens doivent payer.
Le député a parlé d'emprunts par les conservateurs de l'Ontario. Voici ce que j'ai à lui dire. Il n'existe pas de telle loi au fédéral, mais il y a une loi en Alberta qui interdit aux gouvernements d'avoir un fonctionnement déficitaire. Que le gouvernement en fasse autant et nous en reparlerons.
Le député a parlé d'éloges venant du monde entier. Posons la question aux gens qui quittent le Canada pour aller travailler dans d'autres régions du monde. Demandons-leur si le Canada fait l'éloge du monde. Ce n'est encore que du vent.
Il a parlé de donner le choix aux mères. Bien sûr que nous devrions leur donner le choix. Mais le système fiscal gouvernemental ne leur donne pas le choix, voilà le problème. Même moi, je suis d'accord pour dire qu'elles devraient avoir le choix, mais le gouvernement n'a rien fait en ce sens. Nous connaissons ce genre de propos qui ne sont que du vent.
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, le député d'en face dit que c'est contraire à la politique du gouvernement que d'emprunter pour accorder des allégements fiscaux.
Je voudrais demander à mon collègue si cela a déjà été fait auparavant. Les gouvernements libéraux ont-ils jamais fait des emprunts? Ou le député de Calgary-Est sait-il qu'au moins 35 p. 100 des Canadions ont été forcés d'emprunter de l'argent pour payer leurs impôts fédéraux? A-t-il déjà entendu ces chiffres quelque part?
M. Deepak Obhrai: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. C'est une bonne question.
D'où provient ce déficit? N'a-t-il pas été inauguré par un gouvernement libéral? C'est lui a ouvert le bal des déficits, puis les conservateurs ont suivi. Ceux d'en face l'ont commencé. À présent les gouvernements conservateurs proposent des lois pour mettre fin aux déficits systématiques.
Mon collègue a parlé des Canadiens qui empruntent de l'argent. J'avais oublié ce point. Il a entièrement raison. Il y a des électeurs de ma circonscription qui sont venus me voir pour me dire qu'ils avaient dû emprunter de l'argent pour payer leurs impôts. Le fardeau fiscal des Canadiens est bougrement élevé.
J'aimerais citer quelques chiffres. Ce ne sont pas des paroles en l'air. Les chiffres sont éloquents. Tout contribuable canadien paiera 2 020 $ de plus en impôts en 1999 qu'il n'en payait en 1993, année où les libéraux sont arrivés au pouvoir. Les contribuables canadiens paieront 42,1 milliards de plus en impôts qu'ils n'en payaient quand les libéraux sont arrivés au pouvoir. Ce sont les faits.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, je voudrais bien que vous compreniez que d'aucune manière je n'ai tenté d'usurper votre autorité. Je connais le grand ascendant que vous avez sur cette Chambre. Sachez que je me rallie sans hésitation à votre leadership. Si j'en avais eu l'occasion, j'aurais même voté pour vous.
Cela étant dit, nous devons discuter de choses un peu moins drôles. Je vais demander quand même aux députés ministériels de porter un peu d'attention. Cela ne va pas très bien au niveau budgétaire et nos griefs sont nombreux.
Je veux encore une fois rappeler l'importance d'une lutte vigoureuse contre la pauvreté. Je vais profiter de la présence de tous mes collègues du Bloc québécois, parce que je crois qu'on a ici aujourd'hui les plus sensibles à cette question. C'est une question d'horaire. Je pense que personne ne l'avait prévu, mais ça tombe comme cela. Je me sens donc d'autant plus à l'aise d'en parler.
Je veux rappeler que l'an dernier, j'ai moi-même fait une tournée à travers le Québec sur la question du réinvestissement communautaire des banques. Il y a passablement d'appuis en faveur de cette idée.
Je sais que j'ai obtenu un appui du côté du Parti progressiste-conservateur. J'ai obtenu un appui du côté du Nouveau Parti démocratique. Il y a également, sur les banquettes du parti ministériel, quelques appuis encore fragiles, mais qui sont appelés à prendre une plus grande maturité.
D'ailleurs, dans le rapport du secrétaire parlementaire du Président du Conseil du Trésor, toute la question de l'implication communautaire des banques a été évaluée.
Depuis 1977, il existe aux États-Unis une loi, le Community Reinvestment Act. Ce n'est pas une question de contrainte. Ce n'est pas une question de quotas. C'est une question de saine implication dans les communautés.
La grande richesse de la formule américaine, qui n'a pas été sans séduire un certain nombre de mes collègues,—que je veux d'ailleurs remercier pour m'avoir accueilli dans leur région—c'est de permettre une évaluation annuelle de ce que font les banques dans les communautés défavorisées.
La façon dont les banques peuvent s'impliquer dans les communautés défavorisées est multiple. C'est possible de le faire en soutenant des groupes communautaires. C'est possible de le faire en offrant, à des taux un peu préférentiels, une gamme de services financiers à des clientèles plus défavorisées. C'est possible de le faire par l'entremise des prêts hypothécaires. Tout cela s'appelle le réinvestissement communautaire.
Le réinvestissement communautaire des banques, c'est évidemment une question d'équilibre, puisque l'on permet aux banques, au moyen des dépôts des épargnants, de faire des profits. C'est toute la question de la théorie des agents multiplicateurs.
Je crois que nous aurions besoin, au Canada, d'une législation qui évalue ce que les banques font dans les différentes communautés. Non seulement ce qu'elles font, mais que cette évaluation soit accessible aux consommateurs. C'est bien ce qui a été le succès et la richesse de la formule américaine. Une fois par année, en l'occurrence au mois de juin—c'est ce qu'on appelle un processus de «disclosure»—on divulgue l'évaluation que l'on fait de l'implication communautaire des banques. Évidemment, les consommateurs sont plus avertis lorsque vient le temps de faire des choix.
Je ne comprends pas que, ni dans le cadre du budget, ni au cours des dernières années, le gouvernement ne se soit pas inspiré d'une formule comme celle-là.
Cela m'amène également à parler de toute la question de la pauvreté. Je crois qu'il y a à la Chambre une grande sensibilité relative à la question de la pauvreté.
Nous ne sommes pas sans saisir, de ce côté-ci de la Chambre, le paradoxe qui existe entre une société de plus en plus riche, qui a des moyens de production, qui a pénétré les marchés d'exportation comme jamais auparavant, et le fait que nous sommes dans une société où il n'y a jamais eu autant de pauvres.
Par exemple, le Conseil national du bien-être social évalue qu'un Canadien sur cinq, dans certaines communautés, deux Canadiens sur cinq, et chez certaines clientèles, particulièrement chez les jeunes, on parle de trois personnes sur cinq qui vivent dans un état de pauvreté.
Comprenons bien ce qu'on veut dire quand on parle de pauvreté. On parle de ceux qui doivent investir plus de 55 p. 100 pour les biens de première nécessité. Ils doivent investir 55 p. 100 de leurs revenus pour l'habillement, le logement et la nourriture.
D'ailleurs, notre collègue, la députée de Shefford, a engagé un combat—parce que je crois que lorsqu'on parle de pauvreté, c'est en ces termes qu'il faut se mobiliser—et elle a proposé un élément de solution. Il n'y a personne qui pense qu'en matière de pauvreté, il y a une seule solution. On comprend que c'est un arsenal et que c'est une combinaison.
La députée de Shefford a proposé un élément de lutte à la pauvreté qui a reçu beaucoup d'échos à la Chambre et un accueil positif, bien sûr, de la part du Bloc québécois, de moi-même, de la députée de Québec, qui a également engagé cette bataille avec nous, ainsi que de la députée de Laval-Est. Nous avons demandé au gouvernement non pas une mesure budgétaire, mais quelque chose qui aurait tout de même pu faire une différence pour nos moins bien nantis.
Nous avons demandé au gouvernement, en toute honnêteté et dans un climat de franche camaraderie, d'inscrire dans la Loi canadienne sur les droits de la personne—pas dans la Charte, parce que c'est clair qu'on ne peut pas la modifier sans un processus de négociation constitutionnelle—une interdiction de discrimination basé sur la condition sociale.
On n'en croira pas ses oreilles, mais le gouvernement a eu l'âme assez basse pour refuser d'obtempérer à un consensus des principaux partis d'opposition. Qu'est-ce que l'inclusion de la condition sociale dans la Loi canadienne des droits de la personne aurait donné? Cela aurait permis un recours pour tous ceux qui reçoivent des services du gouvernement fédéral. Cela aurait permis un recours pour tous ceux qui travaillent, bien sûr, dans des entreprises de juridiction fédérale. Tous ceux qui sont victimes de discrimination sur la base de leur fortune et de leur richesse auraient pu intenter des poursuites devant un tribunal des droits de la personne et obtenir des mesures de redressement.
Comme on le sait, le Québec est condamné à devenir un pays. C'est une question de temps, c'est une question de mois, mais tout cela va se faire comme, évidemment, on le fait quand on est une nation. Le Québec, qui va devenir un pays souverain, a beaucoup d'expertise dans le domaine des droits de la personne. Depuis 1977, dans la Charte des droits et libertés du Québec, il y a ce motif interdit de discrimination. Qu'est-ce que cela a permis? Cela a permis trois progrès juridiques très importants, particulièrement pour les chefs de familles monoparentales qui, fréquemment, sont des femmes.
Cela a permis que lorsqu'un propriétaire, par exemple, refusait de louer à des femmes chefs de famille monoparentales, prétextant une insuffisance possible de revenus, qu'il y ait des recours qui s'exercent. Il y a des jugements qui ont été rendus par un tribunal des droits de la personne. On ne peut pas faire de la discrimination basée sur le fait que quelqu'un appartient à la catégorie des prestataires de la Sécurité du revenu. On ne peut pas refuser de louer un logement à un prestataire de la Sécurité du revenu au Québec.
Voilà un exemple de ce que le législateur peut faire pour les personnes moins bien nanties qui sont souvent victimes de discrimination.
Cela a également été le cas concernant les services financiers. Par exemple, il y a le cas d'une caisse populaire dans la région de Québec, que je ne veux pas identifier parce que ce n'est pas pertinent pour les besoins de la démonstration.
Une caisse populaire avait refusé un prêt hypothécaire à une chef de famille monoparentale alors qu'à l'étude du dossier, cette personne pouvait rencontrer les obligations financières contractuelles qui allaient découler de la reconnaissance de ce prêt. Encore une fois, parce qu'il y avait un recours possible dans la Charte québécoise des droits de la personne...
Le président suppléant (M. McClelland): L'honorable secrétaire parlementaire du ministre des Finances invoque le Règlement.
[Traduction]
M. Tony Valeri: Monsieur le Président, j'hésite toujours à invoquer le Règlement lorsqu'un député prononce un discours, mais je puis difficilement continuer d'écouter mon collègue parler de tout, notamment du CRA, sauf du projet de loi.
Monsieur le Président, je sais que vous accordez aux députés une certaine latitude, mais j'aimerais que vous demandiez au député de parler du projet de loi au lieu de traiter de tout sauf de cela.
Le président suppléant (M. McClelland): Le secrétaire parlementaire du ministre des Finances demande que les députés livrent des discours pertinents. Nos discours doivent effectivement porter sur les projets de loi à l'étude. Je demande donc au député d'Hochelaga—Maisonneuve de s'en souvenir.
[Français]
M. Réal Ménard: Monsieur le Président, le secrétaire parlementaire a peut-être eu des difficultés de concentration. Je veux lui rappeler que ce dont il est question, c'est de la pauvreté. Nous discutons de questions budgétaires. Si le secrétaire parlementaire ne fait pas le lien entre les questions budgétaires et la pauvreté, c'est qu'il n'est peut-être pas digne d'être dans cette Chambre. Pour ceux qui siègent de ce côté-ci de la Chambre, il y a un lien entre la pauvreté et la question budgétaire.
La remarque de notre collègue est totalement déplacée. Il devrait rester assis dans son fauteuil et nous éviter des propos aussi peu pertinents.
Cela étant dit, je reviens au fait qu'à plusieurs reprises nous avons demandé au gouvernement d'établir un agenda de lutte à la pauvreté. Je rappelle qu'il aurait été possible pour le gouvernement d'aller beaucoup plus loin que ce qu'il a fait dans ce contexte de surplus budgétaire.
Je veux donner quelques exemples. Nous sommes dans une situation telle parce que le gouvernement s'est donné une marge de manoeuvre en volant littéralement les provinces. C'est de cela dont il faut être conscient. Quand on lit le dernier budget, parce que c'est de cela dont on discute aujourd'hui, soit des crédits budgétaires, il y a quantité d'interventions dans des domaines où le gouvernement fédéral n'est absolument pas habilité à intervenir.
Je pourrais d'abord parler des bourses du millénaire. Si les députés ministériels acceptaient de se livrer à l'exercice de lire la Constitution canadienne, ils pourraient difficilement justifier que le gouvernement fédéral intervienne dans le secteur de l'éducation. Pourtant, c'est ce qu'on s'apprête à faire.
On a consacré cette idée qu'il pourrait y avoir de l'argent disponible dans le secteur de l'éducation postsecondaire pour certains de nos concitoyens qui voudraient s'engager dans des programmes d'études et qui devront le faire par le biais d'un programme qui s'appelle les bourses du millénaire.
Comment se fait-il que le gouvernement fédéral débloque des sommes d'argent dans ce domaine alors qu'il n'a aucune compétence constitutionnelle pour le faire? Non seulement le gouvernement fédéral n'a aucune compétence constitutionnelle pour le faire, mais on sait de plus qu'il existe au Québec, depuis 1966, un système de prêts et bourses qui est le plus généreux à travers le Canada.
Le gouvernement fédéral est préoccupé par la question de la formation et il dit: «Nous pensons qu'il est important que les gens s'engagent de plus en plus dans des processus de scolarité pour une période de 11, 12, 13 ans.»
On dit que l'homme et la femme de l'an 2000 vont changer de carrière quatre ou cinq fois au cours de leur vie active. Donc, on sera toujours dans un processus de formation continue. C'est certainement l'obligation des gouvernements de mettre à la disposition de nos concitoyens des sommes d'argent qui vont leur permettre d'être de plus en plus qualifiés. Ce n'est toutefois pas au gouvernement fédéral de le faire directement.
Le Bloc québécois est intervenu à plusieurs reprises à la Chambre pour demander au ministre du Développement des ressources humaines de négocier avec l'Assemblée nationale, le seul vrai Parlement des Québécois en cette terre d'Amérique, et d'ouvrir un front de négociation pour permettre de faire transiter les sommes d'argent que le gouvernement fédéral se propose d'investir dans les bourses du millénaire. Il faut qu'il n'y ait qu'un seul programme, et que ce soit le gouvernement du Québec qui en soit le gestionnaire.
Est-ce que que le gouvernement fédéral a été attentif à cela? Certainement pas. Il a toujours cette même attitude implacable d'interventionnisme et de non-respect des juridictions.
Je pourrais multiplier les exemples. Je vais à cet égard aborder toute la question de la Stratégie Jeunesse. C'est connu, la Stratégie Jeunesse est vraiment un domaine dans lequel le gouvernement fédéral n'a rien à voir. C'est à ce point vrai que dans tout le processus de rapatriement du champ de la formation professionnelle, soit l'entente sur la main-d'oeuvre qui a été signée entre la ministre Harel et le ministre du Développement des ressources humaines pour le gouvernement du Canada, la ministre Harel avait, au nom du gouvernement du Québec, demandé que l'on inclue la Stratégie Jeunesse.
La Stratégie Jeunesse fait partie des outils que l'on met à la disposition de la population active pour bonifier leurs compétences sur le marché du travail. Le gouvernement fédéral ne l'a pas fait et on se retrouve dans une situation pour le moins paradoxale.
Elle est paradoxale parce que, comme le gouvernement fédéral veut à tout prix intervenir dans des domaines comme celui de la formation professionnelle, il a donc conçu un programme qui n'a pas d'allure. Il n'a pas d'allure parce qu'il s'adresse à une clientèle en disant qu'à la fois il ne faut pas être chômeur, il ne faut pas être étudiant et il ne faut pas être sur le marché du travail pour pouvoir en bénéficier et s'inscrire à ce programme géré par le gouvernement fédéral dans le cadre de la Stratégie Jeunesse.
On s'adresse donc à une clientèle extrêmement spécifique qui comprend, à toutes fins pratiques, des décrocheurs. Bien sûr, loin de nous l'idée de dire de ne pas venir en aide à cette clientèle.
Par exemple, en tant que député de Hochelaga—Maisonneuve, il y a dans mon quartier 200 organismes communautaires. Ceux-ci contribuent d'ailleurs à faire de mon quartier un endroit où il fait bon vivre. C'est extrêmement difficile de trouver des organismes qui seront intéressés par la Stratégie Jeunesse Canada, parce qu'on sait que ce n'est pas la première clientèle qu'elle est appelée à desservir.
C'est un programme qui est mal conçu. C'est un programme qui n'a pas de bon sens. Il serait beaucoup plus logique que nous puissions réclamer que ce programme et les sommes d'argent qui y sont rattachées transitent par les provinces.
Je pourrais également parler très longtemps de toute la question de l'ingérence du gouvernement fédéral dans le domaine de la santé. L'ingérence du gouvernement fédéral dans le domaine de la santé est maintenant légendaire.
On a mis sur pied des instituts canadiens de recherche en santé. Ces instituts vont créer des réseaux virtuels regroupant des chercheurs et des institutions pour coordonner et cibler à l'échelle nationale l'effort de recherche du Canada.
Des voix: Oh, oh!
M. Réal Ménard: Monsieur le Président, j'entends les augustes députés d'arrière-ban qui font leur exercice de la journée en émettant quelques sons difficilement perceptibles en ce bas monde de civilisation.
Je veux leur dire quand même que s'ils veulent vraiment rendre service au gouvernement canadien, s'ils veulent vraiment rendre service à nos concitoyens, ils devraient joindre leur voix à celle du Bloc québécois pour que les sommes d'argent disponibles dans le secteur de l'éducation et dans le secteur de la santé puissent transiter par les provinces. Elles sont les premières à être habilités de façon constitutionnelle pour fournir ces services à nos concitoyens.
En terminant, je veux rappeler qu'il y a un autre dossier dans lequel nous aurions été en droit d'attendre l'intervention du gouvernement fédéral, c'est celui du Palais des congrès. On sait jusqu'à quel point Montréal est une plaque tournante pour le tourisme.
Une voix: Oh, oh!
M. Réal Ménard: Monsieur le Président, je n'entends pas ce que disent les obscurs députés d'arrière-ban. Peut-être seriez-vous assez aimable pour les ramener à l'ordre.
Il ne s'agit pas pour eux d'émettre une idée, parce que cette idée pourrait se sentir très seule. Toutefois, je leur demande quand même de d'être un peu attentif.
Le gouvernement du Québec a injecté près de 159 millions de dollars au Palais des congrès pour permettre la tenue d'événements liés au tourisme d'affaires. On sait d'ailleurs que le secteur industriel où il va se créer le plus d'emplois dans les prochaines années est le secteur du tourisme.
Qu'a fait le gouvernement fédéral et que n'a-t-il pas fait? Il a refusé de joindre son action à l'initiative du gouvernement du Québec et de mettre 69 millions de dollars qu'on était en droit d'attendre de sa part. Est-ce qu'il s'est trouvé un député du Québec, quelqu'un du caucus libéral qui représente les électeurs du Québec pour intervenir dans un dossier où les intérêts du Québec étaient lésés? Certainement pas. Tous ont unanimement gardé le silence, comme ils gardent le silence quand c'est le temps de défendre les intérêts du Québec.
Heureusement que le Bloc québécois est là. Nous allons continuer à défendre les intérêts du Québec et à réclamer que le gouvernement fédéral investisse le montant de 69 millions de dollars qui représente sa quote-part pour le Palais des congrès.
M. Raymond Lavigne (Verdun—Saint-Henri, Lib.): Monsieur le Président, quand j'écoute le député du Bloc québécois se plaindre que le gouvernement du Canada s'ingère dans le secteur de la santé, alors que cinq minutes auparavant il demandait au même gouvernement de s'ingérer dans son comté, je ne comprends plus rien. Il voudrait qu'on l'aide dans son comté. Il voudrait qu'on investisse dans les 200 organismes à but non lucratif de son comté, alors que cinq minutes plus tard il dit qu'on s'ingère dans toutes les affaires du Québec. Je ne comprends plus rien.
Il nous dit qu'on ne va pas investir dans le Palais des congrès. Si on investit dans le Palais des congrès, il va nous dire que nous nous ingérons dans les affaires du Québec. C'est à n'y rien comprendre.
On se demande parfois si les députés du Bloc québécois sont vraiment conscients de ce qu'ils nous demandent, c'est-à-dire de nous ingérer dans leurs affaires et, ensuite, quand nous le faisons, ils disent que nous nous ingérons dans des domaines où nous ne devrions pas le faire.
Les étudiants au Québec ont des problèmes à payer leurs dettes. On veut les aider parce que le gouvernement du Québec ne les aide pas. Les députés du Bloc nous disent: «Donnez-nous l'argent. C'est nous qui allons le gérer.» Pourquoi ne le font-ils pas? Ils le font après qu'on l'ait dit.
C'est comme cela dans tous les domaines. Les bloquistes sont toujours en train de dire du gouvernement du Canada, qui essaie d'aider toutes les provinces, qu'il s'ingère et, ensuite, ils demandent que nous nous ingérions.
M. Réal Ménard: Monsieur le Président, je crois que le député est assez lucide face à lui-même quand il dit qu'il ne comprend pas. Cela m'apparaît très évident.
Ce que je veux d'abord lui rappeler, c'est que le Québec envoie au gouvernement fédéral 31 milliards de dollars d'impôt par année. Il faut que le député de Verdun—Saint-Henri soit particulièrement déconnecté pour dire que le gouvernement du Québec n'aide pas les étudiants. Le gouvernement du Québec est le gouvernement le plus généreux. Depuis 1966, il a un système de prêts et bourses.
Si le gouvernement fédéral veut rendre disponibles des sommes d'argent pour le paiement des dettes contractées par les étudiants, qu'il les fasse transiter par le ministère de l'Éducation du Québec. C'est la compétence constitutionnelle du gouvernement du Québec de le faire.
Je demande au député de se lever de son fauteuil, s'il en a le courage, pour nous dire qui dans le milieu étudiant est d'accord avec la formule qui est proposée. La communauté étudiante réclame unanimement que le gouvernement fédéral fasse transiter par le gouvernement du Québec les sommes d'argent des bourses du millénaire.
Deuxièmement, il y a 200 organismes communautaires dans Hochelaga—Maisonneuve qui travaillent à notre mieux-être. Ces organismes ont besoin d'argent. Cela n'a aucun sens que la Stratégie jeunesse demeure au gouvernement fédéral. Elle est mal conçue. Elle ne répond pas aux besoins de ces groupes communautaires. Il serait beaucoup plus logique, dans le cadre du rapatriement des pouvoirs liés à la main-d'oeuvre, que les sommes d'argent qui y sont rattachées transitent par le gouvernement du Québec.
J'espère que le député va se rendre à ce discours, parce qu'il y a là un consensus. Si le député est à l'écoute des intervenants du Québec, il va savoir que le Bloc québécois tient le discours que ces gens souhaitent entendre.
M. Raymond Lavigne: Monsieur le Président, le député bloquiste de Hochelaga—Maisonneuve demande qu'on transfère le programme Stratégie jeunesse au Québec. On a déjà transféré la formation professionnelle, et on a pu lire, dans tous les journaux, le fiasco que le Québec a fait avec la formation professionnelle. Il nous demande maintenant de transférer la Stratégie jeunesse au Québec. Franchement, je pense que le député de Hochelaga—Maisonneuve n'est vraiment pas conscient de ce qu'il dit.
Je peux lui dire autre chose aussi, c'est qu'il y a autant d'organismes à but non lucratif dans mon comté de Verdun—Saint-Henri que dans le sien. De plus, je suis très fier que le gouvernement du Canada s'ingère dans mon comté au Québec. Cela me fait plaisir de dire à mon collègue que si on transfère la Stratégie jeunesse, qui est un programme extraordinaire qui fait travailler tous les étudiants l'été, en ce qui concerne la formation professionnelle, les organismes à but non lucratif de mon comté ont hâte d'avoir des sous pour pouvoir faire de la formation professionnelle au Québec.
M. Réal Ménard: Monsieur le Président, je sais qu'on peut compter sur le Parti libéral pour rapetisser le Québec, pour toujours être là quand c'est le temps de littéralement parler en mal du Québec. Je sais que le député souscrit à une longue tradition historique.
Dans les faits, tous les partenaires du marché du travail, le Conseil du patronat, les syndicats et les organismes liés à la formation professionnelle, ont souhaité que le gouvernement du Québec soit le principal maître d'oeuvre dans le domaine de la formation, parce qu'il est normal qu'il en soit ainsi.
Est-il vrai qu'au cours de la première année de la mise en oeuvre de ces programmes, il y a des ajustements à faire et des choses à revoir? Bien sûr, et nous en sommes conscients. Mais ce que je dis, c'est que si le député de Verdun—Saint-Henri pense que c'est un fiasco d'avoir transféré les programmes de formation de la main-d'oeuvre au Québec, c'est qu'il est prêt à nier les intérêts du Québec, et c'est indigne qu'un député du Québec tienne un discours comme celui-là.
[Traduction]
M. Jake E. Hoeppner (Portage—Lisgar, Réf.): Monsieur le Président, j'ai trouvé intéressant de suivre le débat ce matin. Il s'agit certainement d'un débat fructueux, même si certaines déclarations ou certains arguments font grimper ma pression artérielle.
Nous débattons le projet de loi C-71, Loi portant exécution du budget. Ce projet de loi omnibus permettra de mettre en oeuvre les programmes annoncés dans le budget de 1999. La première partie du projet de loi prévoit une hausse du financement des soins de santé dans le cadre du TCSPS.
Qu'on ne s'y trompe pas cependant, nous assistons ici à un tour de passe-passe. En 1993, lorsque les libéraux ont formé le gouvernement, le financement du TCSPS atteignait 18,8 milliards de dollars. Les mesures annoncées dans le dernier budget ramènent le niveau de financement à 14,5 milliards, ce qui est tout de même 4,3 milliards de moins par année que lorsque les libéraux sont arrivés au pouvoir.
Une fois de plus, après avoir effectué des coupes sombres dans les soins de santé, le gouvernement tente quelques années plus tard de faire croire qu'il est le défenseur des soins de santé en y réinjectant de l'argent. En fin de compte, les Canadiens ont aujourd'hui accès à moins de services que lorsque les libéraux sont entrés en fonction.
Le gouvernement fédéral a recours à cette tactique depuis des années, en espérant que la population se laissera facilement berner par ses tours de passe-passe. Les Canadiens sont plus lucides que ne le croit le gouvernement libéral. Il n'a pas réussi à les tromper. Les Canadiens savent que les libéraux retirent trois dollars du système pour chaque dollar qu'ils y remettent.
Lorsque le budget de 1999 a été déposé, c'était, pour les libéraux, une façon de se faire pardonner le saccage du régime de soins de santé. Le gouvernement a tenté de récupérer des appuis au sein de la population en réinjectant de l'argent dans le système de soins de santé, mais les Canadiens savent bien qu'ils n'ont jamais payé autant pour si peu que sous le gouvernement actuel. Les 188 000 Canadiens inscrits sur les listes d'attente des services de santé n'accepteraient pas cette excuse des libéraux.
Dans ma localité, des tas de gens vont aux États-Unis où il est plus facile d'obtenir une scanographie et d'autres soins. Je me demande ce qu'en pense le gouvernement.
Les infirmières sont en grève. Elles réclament plus d'aide. Elles sont débordées. Elles s'en vont aux États-Unis. Je ne parle pas des infirmières dans la quarantaine ou la cinquantaine qui sont bien établies. Je parle des jeunes infirmières diplômées, de l'exode des cerveaux, des gens qui quittent le pays.
C'est la même chose en ce qui concerne les médecins. Les médecins partent aux États-Unis, pas seulement parce qu'on leur offre des salaires plus élevés, mais par que les impôts sont moins élevés et par qu'on leur offre plus de possibilités de mettre à profit leur expertise. Si les médecins sud-africains n'émigraient pas au Canada, le système des soins de santé serait dans une situation terrible.
Le budget de 1999 montre que le Parti libéral refuse toujours d'écouter les Canadiens. Au lieu de réduire les impôts, le gouvernement a décidé de dépenser. Le budget annonce qu'une somme de 8,5 milliards de dollars va être consacrée à de nouvelles initiatives au cours des trois prochains exercices. Il ne renferme aucune mesure substantielle pour réduire la dette ou alléger les impôts de sorte à accroître le revenu disponible ou à créer des possibilités d'investissement pour les entrepreneurs. Et ce, malgré les pressions croissantes des Canadiens en faveur d'une réduction des impôts.
Depuis quelques semaines, nous voyons de grandes sociétés installées au Canada menacer de transférer leurs installations dans le Sud parce qu'elles refusent de payer plus longtemps les impôts et les coûts de fonctionnement élevés imposés par le gouvernement libéral.
Les voix de ces P.D.G. viennent s'ajouter à celles des milliers de Canadiens qui répètent la même chose au gouvernement depuis des années. Cependant, les libéraux font fi de ce message, tout comme l'ont fait les conservateurs en 1993, et nous nous rappelons certainement quels en ont été les résultats.
Une voix: Ces allégements fiscaux, on les met sur votre Visa ou sur votre MasterCard?
M. Jake E. Hoeppner: Je constate que mes amis d'en face écoutent et j'en suis heureux. Il le faut si nous voulons parvenir à accomplir quelque chose.
On a pu constater hier à la télévision que le premier ministre de l'Ontario débutait sa campagne en parlant des emplois qu'il avait créés. J'ai toujours pensé que nous devions tout cela au gouvernement libéral. Voilà que nous entendons tout à coup le premier ministre de l'Ontario dire que, grâce à ses compressions et à sa responsabilité financière, 585 000 nouveaux emplois avaient été créés.
En réalité, les événements des dernières semaines ont montré aux Canadiens à quel point les libéraux ne savent plus où ils en sont sur la question des allégements fiscaux et de la productivité. En fait, ils s'y perdent totalement. Certains ministres du Cabinet laissent cependant entendre qu'il est nécessaire de procéder à d'importants allégements fiscaux pour que notre pays puisse rester compétitif par rapport aux États-Unis. Certains semblent même admettre que les impôts élevés au Canada chassent l'investissement et rendent difficile l'établissement d'entreprises.
Au moins, certains de ces ministres semblent comprendre qu'il est nécessaire de changer de politique, mais le premier ministre les a rapidement remis au pas. Je suppose qu'il ne souhaite pas que les Canadiens comprennent qu'ils méritent des allégements fiscaux. Le premier ministre craint que si on leur donne un petit peu maintenant, ils puissent demander beaucoup plus. Cela poserait alors un véritable problème, car l'argent des contribuables serait investi dans la collectivité.
Au lieu de cela, le premier ministre s'empresse d'écarter de la main toute solution sensée. Les Canadiens veulent moins d'impôts et un appareil gouvernemental plus restreint et il leur donne exactement le contraire. Au lieu des réductions d'impôt que tout le monde souhaite, nous sommes confrontés à des augmentations d'impôt et à une réduction des services de santé sous le gouvernement libéral.
En plus de tout cela, le budget perpétue également la discrimination contre les familles monoparentales dans le code foncier en les forçant à payer davantage d'impôt que les familles à deux revenus.
On a signalé que le gouvernement avait dépensé plus que ses prévisions budgétaires l'année dernière. L'année dernière, il a dépassé ses prévisions de 3 milliards de dollars. Cette année, c'est environ 7,6 milliards de dollars. Il fait cela pour veiller à ce qu'il n'y ait pas suffisamment d'argent dans les coffres pour commencer à alléger le fardeau fiscal des Canadiens. C'est une stratégie sournoise et le gouvernement a prouvé qu'il est tout à fait prêt à truquer les comptes un petit peu pour maintenir sa stratégie.
L'héritage que le gouvernement va nous laisser, c'est son manque de prévoyance, son refus catégorique d'écouter les gens qui savent comment rendre notre pays plus productif et améliorer sa situation, qu'il s'agisse de Canadiens ordinaires ou d'experts de l'industrie. On peut le constater par le refus du gouvernement d'injecter l'argent là où on en aurait le plus besoin.
Notre porte-parole en ce qui concerne le Conseil du Trésor a découvert des exemples frappants de gabegie de la part du gouvernement. Il est notamment question de milliers de dollars dépensés pour des balles de golf pour un ministère et de centaines de milliers de dollars en argenterie et en articles de porcelaine pour des bureaucrates. J'ai inclus ces exemples dans mon plus récent bulletin parlementaire et mes électeurs ne pouvaient croire qu'on gaspillait ainsi leurs deniers publics.
Il est tout à fait évident que le gouvernement ne peut contrôler les dépenses de ses ministères. Le gouvernement gaspille l'argent du contribuable et n'investit pas dans les domaines où cela stimulerait l'économie. Le secteur agricole en est le meilleur exemple. Tout le monde connaît...
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député a encore 11 minutes à sa disposition et je lui redonnerai la parole quand nous reprendrons le débat. Nous allons passer maintenant aux déclarations de députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LE MARCHÉ PUBLIC DE GRANVILLE ISLAND
M. Lou Sekora (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de souligner le 20e anniversaire de l'établissement d'un point de repère unique de la ville de Vancouver. Le marché public de Granville Island a ouvert ses portes le 12 juin 1979. Au fil des ans, le marché et le secteur de Granville Island sont devenus une attraction incontournable pour les visiteurs. Ce marché est d'ailleurs l'un de ceux qui fonctionnent le mieux en Amérique du Nord.
Puisque le marché et Granville Island sont maintenant devenus synonymes, nous profitons de l'occasion pour souligner le succès de ce secteur industriel rénové dans le coeur de la ville. Je suis fier que le gouvernement du Canada, par l'intermédiaire de la SCHL, ait contribué de façon importante au développement durable de centres urbains tels que Granville Island.
* * *
CORNELIUS W. WIEBE
M. Jake E. Hoeppner (Portage—Lisgar, Réf.): Monsieur le Président, demain, une personne extraordinaire de ma circonscription recevra l'Ordre du Canada au cours d'une cérémonie spéciale. Le Dr Cornelius W. Wiebe se verra remettre cette distinction honorifique par le gouverneur général à sa résidence, à Winkler. Le Dr Wiebe, maintenant âgé de 106 ans, est né en 1893 dans une maison en bois rond près de Winkler, au Manitoba.
Il a commencé ses études de médecine en 1920. Peu après avoir obtenu son diplôme, il a établi sa famille dans la communauté de Winkler où il a pratiqué la médecine pendant plus d'un demi- siècle. Il a également servi sa communauté en siégeant au conseil scolaire local et à l'assemblée nationale. Son opinion a toujours été respectée et retenue, que ce soit dans le domaine de la médecine, de la politique ou de l'agriculture.
Bon nombre d'établissements de santé de la communauté sont dues aux initiatives du Dr Wiebe, soit le Winkler Bethel Hospital, le Winkler Clinic, le Eden Mental Health Centre et le Valley Rehab Centre. C'est un honneur pour...
Le Président: Le député de London—Fanshawe a la parole.
* * *
LE MOIS DE LA DÉFICIENCE AUDITIVE
M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de signaler à la Chambre que mai est le Mois de la déficience auditive.
C'est l'occasion de sensibiliser l'opinion et de renseigner les Canadiens sur les défis que doivent relever les sourds et les malentendants. On estime qu'un Canadien sur dix est sourd ou souffre d'une perte auditive. Ceux qui sont le plus touchés sont les personnes âgées. Il nous faut reconnaître qu'il est important d'améliorer la situation de ceux qui ont des difficultés à communiquer à cause de problèmes d'ouïe.
Le Mois de la déficience auditive est reconnu par les organisations de bénévoles et de spécialistes qui offrent des services suivis aux sourds et aux malentendants.
J'invite les députés à se joindre à moi pour féliciter les organisations, les organismes de service, les spécialistes et les bénévoles qui aident à améliorer la qualité de vie des sourds et des malentendants.
* * *
LA CROIX-ROUGE
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'informer la Chambre que le samedi 8 mai est la Journée mondiale de la Croix-Rouge et du Croissant-Rouge. Cette journée est l'occasion de souligner le travail humanitaire accompli par des millions de membres du personnel et de bénévoles de la Croix-Rouge et du Croissant-Rouge.
Parmi les innombrables victimes de conflits et de catastrophes que la Croix-Rouge a secourues dans le monde entier, notons les habitants de l'Amérique centrale, qui a été dévastée par l'ouragan Mitch, et, en ce moment même, les réfugiés du Kosovo.
Pour marquer le nouveau millénaire, la famille internationale de la Croix-Rouge s'est donné comme thème «la force de l'humanité», le principe qui guide tout le travail de la Croix-Rouge: «La réadaptation des victimes des conséquences de la guerre, de la violence, des catastrophes naturelles et de la malnutrition.»
J'invite tous les députés à se joindre à moi pour saluer la Croix-Rouge canadienne et son excellent travail, et lui souhaiter une belle Journée mondiale de la Croix-Rouge et du Croissant-Rouge.
* * *
LE DÉCÈS DE M. ALLAN WRIGHT
M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais aujourd'hui rendre hommage à l'un des mes électeurs, Allan Wright, qui est décédé le 29 janvier, à Grande Pairie, en Alberta.
En 1944, le lieutenant Wright devint l'un des soldats canadiens les plus décorés lorsqu'il reçut la Croix militaire canadienne et la Distinguished Service Cross du gouvernement américain en reconnaissance de son héroïsme alors qu'il était stationné en Europe pendant la Deuxième Guerre mondiale. Cette décoration américaine est la deuxième en importance après la médaille d'honneur décernée par le Congrès américain. Allan Wright fut décoré et par le gouvernement américain et par le gouvernement canadien. Il reçut son brevet d'officier sur le terrain et fut blessé au combat.
Comme beaucoup d'anciens combattants de la Deuxième Guerre mondiale, le lieutenant Wright a subi les séquelles de ses blessures toute sa vie. Allan, ou Phooey, comme il était affectueusement connu à Grande Prairie, était l'un de cinq frères qui se sont battus pour le Canada. Son frère Kelly est mort au champ d'honneur.
Au nom des électeurs de Peace River, je rends hommage à Allan pour les sacrifices qu'il a consentis pour ce grand pays et pour ses faits d'armes. C'est un véritable héros canadien.
* * *
LES RÉSERVISTES
M. John Richardson (Perth—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, les réservistes ont toujours joué un rôle important dans les Forces canadiennes. Ils représentent notre pays avec distinction dans la marine, l'armée de terre et l'aviation. Les réservistes sont des Canadiens dévoués qui font leur service militaire dans leur localité, qu'elle soit petite ou grande, rurale ou urbaine.
Le nom de leurs unités, tel le Fort Garry Horse de Winnipeg, est inscrit dans les livres d'histoire. D'autres, comme le 2nd Irish de Sudbury ou le navire de Sa Majesté Montcalm de Québec ne sont peut-être connus que localement, mais maintenant nous les connaissons.
Les unités de la force de réserve du Canada portent des noms différents et ne sont pas situées au même endroit, mais elles ont en commun une même mission. Elles ont servi non loin de chez elles pendant les inondations de 1997 au Manitoba et pendant la tempête de verglas de 1998. Elles ont également servi à l'étranger, en Bosnie, sur le plateau du Golan et à Chypre.
Le 5 mai a été désigné Journée de l'uniforme pour la Réserve des Forces canadiennes et tous les membres de la Première réserve, du Cadre des instructeurs de cadets et des Rangers canadiens...
Le Président: Le député de Trois-Rivières a la parole.
* * *
[Français]
L'ÉCOLE SECONDAIRE SAINTE-URSULE
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, je tiens à souligner la participation tout à fait remarquable de quatre formations musicales de l'école secondaire Sainte-Ursule de Trois-Rivières au Heritage Festival of Music, qui s'est tenu à New York à la mi-avril.
Seule délégation québécoise, voire canadienne, à cette compétition qui regroupait par ailleurs 90 formations provenant des États-Unis, l'école Sainte-Ursule a récolté deux médailles d'or, l'une dans la catégorie harmonie, et l'autre dans la catégorie stage band, en plus de recevoir une médaille d'argent dans la catégorie jazz vocal.
Pour couronner le tout, la délégation trifluvienne s'est vu décerner un trophée spécial pour sa joie de vivre, son dynamisme, son enthousiasme et le civisme dont ont fait preuve ces jeunes de ma circonscription.
Je les félicite d'avoir fièrement et dignement représenté le Québec à cette compétition de haut niveau, et je tiens à souligner de façon toute particulière le travail du directeur du module de musique, M. David Labrecque.
* * *
L'INDUSTRIE DE LA PÊCHE
M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.): Monsieur le Président, le 3 mai dernier, le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec concluaient une entente de mise en oeuvre conjointe d'un programme de retraite anticipée à l'intention des travailleurs et des travailleuses du Québec touchés par le déclin des activités dans l'industrie de la pêche du poisson de fond de l'Atlantique.
Rappelons qu'il s'agit d'un programme partagé, dont 70 p. 100 des fonds proviendront du gouvernement du Canada et 30 p. 100 du gouvernement du Québec.
Ce type de programme témoigne de l'engagement de notre gouvernement à travailler en partenariat avec le gouvernement du Québec dans un dossier aussi important que celui de la qualité de la vie des pêcheurs touchés par le déclin de cette industrie.
Voici un autre exemple illustrant les bénéfices du fédéralisme canadien et sa flexibilité, surtout quand il y a de la coopération.
* * *
M. PIERRE PETEL
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec tristesse que nous avons appris la mort d'un des pères de Radio-Canada, Pierre Petel, décédé à la suite d'une longue maladie, à l'âge de 79 ans.
Né dans le quartier montréalais de Hochelaga, Pierre Petel avait étudié à l'École du meuble. Il fut l'élève de Paul-Émile Borduas et le confrère de Jean-Paul Riopelle. Il fut l'un des premiers cinéastes francophones à l'Office national du film. Il y a travaillé de 1945 à 1950.
Dès les débuts de la télévision d'État, en septembre 1952, Pierre Petel fut l'auteur et le réalisateur du tout premier téléthéâtre à Radio-Canada, Le Seigneur de Brinqueville. Ce décès est d'autant plus triste que nous soulignons justement cette semaine le 60e anniversaire de l'ONF.
J'offre aux parents et amis de ce grand de Radio-Canada mes plus sincères condoléances, tout en disant merci à Pierre Petel pour le travail accompli tout au long de sa vie.
* * *
[Traduction]
LES ÉLECTIONS PARLEMENTAIRES BRITANNIQUES
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, un vent de changement balaie la Grande-Bretagne aujourd'hui.
Pour la première fois en près de 300 ans, des élections parlementaires ont lieu en Écosse et au pays de Galles. Ces assemblées législatives vont enfin donner à la population le gouvernement qu'elle attendait. Depuis des siècles, les Écossais, les Gallois et les Irlandais se sentent coupés des décisions qui sont prises, au loin, par Westminster.
Je félicite le premier ministre Tony Blair pour avoir reconnu la nécessité de procéder à une réforme institutionnelle et gouvernementale et pour être allé de l'avant. M. Blair a reconnu que la Chambre haute doit être redevable devant l'électorat et qu'il est préférable de confier les décisions en matière de santé, d'éducation et de services sociaux aux administrations locales, qui sont les plus en mesure d'entendre clairement les voeux exprimés par la population.
Félicitations à l'Écosse, au pays de Galles et à la Grande-Bretagne. Notre premier ministre pourrait apprendre bien des choses de M. Blair. Notre premier ministre refuse d'envisager tout changement, parce que notre système est fondé sur le régime britannique. Force lui sera de constater que les temps changent.
* * *
L'ALTERNATIVE UNIE
M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Monsieur le Président, comme les réformistes évalueront l'alternative unie à la fin du mois, ils devraient examiner le succès avec lequel ils se sont gagné de nouveaux appuis.
En 1992, le Parti réformiste affirmait avoir 132 000 membres. Aujourd'hui, il n'en a plus que la moitié, soit 65 000.
Avec une telle décroissance, les réformistes n'auront même pas à attendre aux prochaines élections pour disparaître de l'échiquier politique. Ils n'ont qu'à attendre que tous leurs appuis s'effritent et s'évanouissent.
Au sujet de l'alternative unie, un député réformiste aurait dit: «Le plus tôt nous oublierons cette notion ridicule et nous nous remettrons au boulot, le mieux ce sera pour nous.»
Je suis totalement en désaccord. Plus le Parti réformiste consacrera du temps à l'alternative unie, moins il y aura de réformistes. Et moins il y aura de réformistes, mieux ce sera pour le Canada.
* * *
LE MOIS DE LA SENSIBILISATION AUX AGRESSIONS SEXUELLES
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Monsieur le Président, mai est le Mois de la sensibilisation aux agressions sexuelles. L'agression sexuelle est un crime commis contre un sexe en particulier. En effet, ce sont majoritairement les femmes qui sont victimes de cette forme de violence. Au Canada, deux femmes sur trois ont subi une agression sexuelle. Toutes les six minutes, une femme est agressée.
L'agression sexuelle est un crime grave qu'il faut enrayer. Elle a pour les femmes de sérieuses conséquences économiques et politiques. La possibilité de vivre sa vie, de marcher dans la rue sans être victime d'actes de violence fondés sur le sexe, est un droit que la Charte canadienne des droits et libertés garantit à toutes les femmes.
Les femmes ne peuvent s'empêcher de se dire que, si les deux tiers des dirigeants d'entreprise ou des avocats étaient victimes d'agression, l'état d'urgence serait déclaré. Au lieu de cela, nous avons la stratégie fédérale de prévention de la violence, qui laisse à d'autres paliers de gouvernement ou à des groupes communautaires sans mission ni ressources le soin d'agir.
Les femmes veulent que le gouvernement sache que le fait qu'il ne prenne pas de mesures sérieuses pour prévenir les agressions sexuelles équivaut à tolérer l'inégalité entre les sexes. Les Canadiennes en ont assez des banalités du gouvernement. Elles réclament des mesures immédiatement.
* * *
[Français]
LE KOSOVO
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, la conclusion du rapport de Médecins sans frontières sur la situation au Kosovo, rendu public vendredi dernier, est implacable: «C'est un processus planifié d'effacement d'un peuple. Les Albanais du Kosovo sont non seulement déportés, mais aussi systématiquement dépouillés de leurs papiers d'identité, de leur état civil, de leurs titres de propriété. En les expulsant, les forces serbes leur montrent clairement qu'ils ne sont plus du Kosovo, qu'ils ne l'ont jamais été et qu'ils ne doivent plus jamais y revenir.»
Ce rapport arrive à point nommé pour rappeler qu'il s'agit d'une action, et je cite, «dont les modalités, les acteurs et les objectifs relèvent nécessairement d'un plan préétabli.»
Le rapport précise que «plus de la moitié des récits individuels recueillis font état d'assassinats survenus dans des conditions diverses, ce qui représente un niveau de violence extrêmement élevé.»
Il est plus que temps que tous les Milosevic du monde sachent qu'ils ne peuvent faire ce qu'ils veulent sans que la communauté internationale réagisse.
* * *
[Traduction]
LE MOIS DE LA SCLÉROSE EN PLAQUES
Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, mai est le Mois de la sclérose en plaques. Hier, j'ai eu le plaisir de me joindre à des membres de la Société de la sclérose en plaques et à des membres du personnel du Président pour épingler des oeillets rouges à la boutonnière des députés. C'était merveilleux à voir.
Je vous remercie, monsieur le Président, ainsi que les membres de votre personnel et tous mes collègues pour leur générosité envers la Société de la sclérose en plaques. Nous avons recueilli beaucoup d'argent qui servira à effectuer de la recherche et à aider les personnes atteintes de cette maladie du système nerveux central.
Dimanche, c'est la Fête des mères. C'est aussi la fin de la campagne annuelle de l'oeillet. Étant donné le nombre important de femmes qui souffrent de cette maladie, j'encourage tous les Canadiens à acheter des oeillets ce week-end. Je serai au centre commercial de Burlington pour prêter main-forte à une équipe formidable. Ce sera une occasion merveilleuse de recueillir d'autres fonds pour la Société de la sclérose en plaques.
* * *
[Français]
LA HAUTE-YAMASKA
Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le Président, dans le contexte d'une économie de plus en plus ouverte et tournée vers l'extérieur, la prospérité de notre pays repose principalement sur sa capacité à innover et à soutenir la concurrence.
Or, comme le soulignait le magazine Québec Entreprise dans sa plus récente édition, les différents acteurs économiques d'une MRC de mon comté ont bien saisi cette réalité. En effet, la Haute-Yamaska, dont l'économie est axée principalement sur les villes de Granby, Bromont et Waterloo, a fait la preuve qu'elle possédait la compétence et le dynamisme nécessaires pour se mesurer aux meilleurs.
Des finances assainies, une industrie manufacturière forte et modernisée, des entreprises de haute technologie, tout contribue à faire de cette région l'une des plus dynamiques au Québec.
Je profite donc de l'occasion pour rendre un hommage particulier à tous les bâtisseurs de ma région qui, par leur savoir-faire et leur leadership, contribuent à l'essor économique du Québec et du Canada.
* * *
[Traduction]
LE MOIS DE SENSIBILISATION AUX ALLERGIES ET À L'ASTHME
Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de faire savoir aux députés que le mois de mai est le mois de sensibilisation aux allergies et à l'asthme.
Plus de six millions de Canadiens souffrent d'allergies et d'asthme. Dans bien des cas, leur affection peut leur être fatale.
Des organismes de bénévoles, comme l'Allergy-Asthma Information Association, aident les gens à amoindrir leurs symptômes et à améliorer leur qualité de vie. Cette association fournit des services d'éducation et de soutien aux personnes touchées ainsi qu'à leurs familles.
En 1997, l'association a répondu à plus de 70 000 demandes d'information par téléphone provenant de toutes les régions du Canada.
Unissez-vous à moi pour souhaiter à l'Allergy-Asthma Information Association un fructueux mois de sensibilisation aux allergies et à l'asthme.
* * *
LA FISCALITÉ
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, voici un poème qui m'a été envoyé récemment par un Canadien croulant sous le poids des impôts:
Frappe le fisc, frappe l'agriculteur, frappe son père,
Frappe tout ce qu'ils ont et peuvent avoir.
S'il n'a plus le sou, tant pis pour le pauvre hère.
Frappe fort le fisc, frappe sans t'émouvoir.
Frappe, cogne et frappe encore notre pauvre homme,
Frappe son chien, frappe l'employé venu travailler.
Taxe sur la vache et sur son lait, sur l'étable en somme.
Taxe sur le lit et sur les draps, taxe sur tout le mobilier.
Taxe sur les moutons, taxe sur les cochons,
Taxe sur les poules, les oies et les lapins.
Taxe sur le maïs, l'avoine et les blés blonds.
Taxe sur la remorque et pourquoi pas sur les sapins?
Vas-y le fisc, frappe aussi sa femme et ses petits,
Frappe tout ce qui lui fait chaud au coeur.
Frappe l'homme qu'il a pris comme apprenti.
Jusqu'à ce qu'il en ait des haut-le-coeur.
Frappe ses bâtiments, frappe son bétail,
Frappe son camion et même ses gaz d'échappement,
Frappe ses avoirs, ses économies et son travail.
S'il est distrait, vas-y, frappe doublement.
Frappe son électricité, son gaz et son potager.
Les charges sociales à tout le reste vient ajouter.
Et s'il gagne plus que ce que lui coûte se loger,
Faut pas se priver, un petit cinq pour cent peut s'ajouter.
N'oublie rien, le fisc, frappe tout ce qu'il peut vendre,
S'il se lamente, ses jérémiades met à l'amende.
Ce poème est dédié au ministre des Finances.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LE KOSOVO
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, tous les députés ont été encouragés d'apprendre aujourd'hui que les membres du G8, y compris la Russie, ont accepté un plan en sept points pour rétablir la paix en Yougoslavie. On dit que le plan prévoit le déploiement d'une force armée internationale de maintien de la paix à laquelle les Russes participeraient.
Ma question s'adresse au premier ministre. Quel rôle le Canada s'attend-il de jouer dans la mise en oeuvre de ce plan?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le chef de l'opposition d'avoir posé cette question.
J'ai discuté plus tôt avec le ministre des Affaires étrangères, qui a commencé à travailler à ce compromis pendant son séjour à Moscou. Je signale à la Chambre qu'il a joué un rôle très important dans la rédaction de cette résolution. Notre rôle n'est pas encore bien défini. Nous devons espérer que le Conseil de sécurité adoptera une résolution à cet égard afin que la force puisse être déployée sous la bannière des Nations Unies.
Je suis très heureux de voir que les Russes ont accepté de participer à ce plan et que les ministres du G7 se sont entendus à cet égard. C'est un signe de progrès. J'espère maintenant que l'isolement de Milosevic sera si évident qu'il se rendra compte qu'il doit permettre aux Kosovars de rentrer chez eux le plus tôt possible pour que les bombardements puissent cesser.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, rien n'est gratuit dans ce monde, et on peut supposer que les Russes n'ont pas accepté de participer à ce plan sans demander quelque chose en retour aux membres du G8. Par exemple, on sait très bien que les Russes ont demandé 10 milliards de dollars et plus d'aide du FMI et d'autres formes d'aide économique et commerciale de l'Ouest pour essayer de redresser leur économie chancelante.
Le premier ministre peut-il nous dire quels engagements les membres du G8 ont pris envers la Russie pour assurer sa participation au plan et quel sera le coût de ces engagements?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais vraiment pas pourquoi le chef de l'opposition tient ce genre de propos. Je crois simplement que les Russes veulent la paix en Yougoslavie et acceptent de collaborer avec le G8 pour trouver une solution politique et diplomatique à ce conflit que nous voudrions tous voir se terminer le plus tôt possible.
À ma connaissance, les Russes n'ont imposé aucune condition pour signer cette entente. Ils sont déterminés, comme tous les autres pays du G8, à trouver une solution diplomatique. Et ils n'ont rien demandé en retour. Leur récompense sera la même que la nôtre: la paix.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le Canada a déjà engagé 800 soldats canadiens dans une mission de maintien de la paix dans les Balkans. À l'origine, ces soldats devaient travailler avec une brigade britannique dans le cadre d'une mission de maintien de la paix dirigée par l'OTAN. On peut maintenant supposer qu'ils seront déployés en vertu d'un mandat des Nations Unies qui comprendra à la fois des fonctions d'administration civile et de maintien de la paix.
Nos soldats canadiens sont-ils bien préparés et équipés pour tout changement de rôle que la mise en oeuvre de ce nouveau plan pourrait entraîner?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la réponse est oui.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, le Canada devrait faire tout ce qu'il peut pour que la paix revienne au Kosovo. C'est ainsi qu'il devra inévitablement envoyer là-bas un important contingent militaire. Je crains, toutefois, que nous n'ayons pas les ressources qu'il faut pour déployer d'autres soldats que les 800 qui sont déjà sur place.
Le ministre de la Défense envisage-t-il d'envoyer d'autres militaires canadiens au Kosovo?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, on ne nous l'a pas demandé, mais, si on nous le demandait, nous examinerions certes attentivement la chose. Il n'y a rien dans le plan établi aujourd'hui par le G8 qui nous porte à croire que le G8 veut plus que les 800 casques bleus que nous avons déjà envoyés là-bas. Ils pourront certes jouer un rôle très utile dans le cadre du plan du G8 pour résoudre la crise.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, les forces canadiennes manquent tellement d'effectifs que nos planificateurs militaires parlent de doubles périodes de service. Nos soldats sont déjà surchargés de travail en Bosnie.
Le ministre de la Défense assurera-t-il à la Chambre que toute participation canadienne à une force internationale de maintien de la paix au Kosovo ne comprendra pas les troupes qui servent déjà en Bosnie?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, rien de tel n'est prévu dans un avenir immédiat. Nous appliquons une formule pour les militaires qui reviennent des missions de maintien de la paix. Ils doivent passer un certain temps ici avant d'être déployés sur un autre théâtre d'opérations.
Le député parle-t-il d'envoyer des gens directement de la Bosnie au Kosovo? Non, nous n'envisageons rien de tel.
En fait, si nous avons envoyé 800 soldats là-bas et leur avons confié certains rôles pour maintenir la paix, c'est que nous voulons pouvoir les rapatrier dans six mois pour qu'ils puissent être réunis avec leur famille. Nous tenons compte de tout cela. Cela est conforme à notre désir d'améliorer la qualité de vie des soldats canadiens.
* * *
[Français]
LES RELATIONS INTERNATIONALES
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, maintenant que le ministère des Affaires étrangères a admis hier que l'ambassade canadienne à Mexico n'a jamais transmis la requête du Québec, contrairement à ce qu'a prétendu le premier ministre, hier, est-ce que le premier ministre va présenter ses excuses à la Chambre, au gouvernement du Québec et au Mexique pour les propos erronés qu'il a tenus à la Chambre hier?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est une nouvelle astuce du Parti québécois pour essayer de trouver une nouvelle humiliation.
Le président du Mexique ne sera pas à Mexico quand M. Bouchard y sera. C'est une explication assez rationnelle. Je ne sais pas qui a informé le président du Mexique, mais quand je l'ai rencontré, il m'a informé qu'il ne serait pas là lors de la visite de M. Bouchard. C'est lui qui a soulevé le problème et non moi.
Probablement que la divine providence l'avait informé, au lieu du gouvernement canadien.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le Québec était prêt à modifier ses dates, mais telle n'est pas la question. Il s'agit de savoir si l'ambassade a transmis ou non le message.
Le premier ministre disait, hier, que ce n'était pas dans l'habitude des dirigeants étrangers de recevoir des premiers ministres provinciaux. Si tel est le cas, comment peut-il expliquer que Robert Bourassa ait rencontré deux premiers ministres britanniques et le chancelier allemand?
David Peterson a rencontré les premiers ministres japonais, chinois et italien. Le ministre québécois John Ciaccia a été reçu par le président Carlos Salinas au Mexique, en 1993, et Brian Tobin, il y a deux semaines, par le président...
Le Président: Le très honorable premier ministre a la parole.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avions un code bien établi à ce sujet.
Depuis que je suis premier ministre, je pourrais citer plusieurs cas où, lorsqu'il y a eu des visiteurs, des présidents de pays qui sont allés au Québec, le ministère des Relations internationales du Québec a défendu à l'ambassade canadienne d'être représentée, malgré les règles qui existent entre nous. S'ils veulent avoir des règles, qu'ils commencent par les respecter.
Je m'excuse auprès du président Zedillo, car à ce moment-ci, il doit être obligé de lire des télégrammes lui expliquant l'humiliation qu'il a fait subir à ce cher M. Bouchard.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!
Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, en 1974, Robert Bourassa rencontrait le roi de Suède. En 1975, M. Bourassa visitait le shah d'Iran. En 1989, M. Bourassa était reçu par le chancelier allemand. En 1992, M. Bourassa rencontrait le premier ministre britannique.
Est-ce que le premier ministre du Canada n'est pas en train de faire prendre aux relations internationales une tournure inacceptable en refusant de faciliter une rencontre entre le premier ministre du Québec et le président du Mexique?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le président n'est même pas là. Alors là, ils subissent une humiliation.
On sait systématiquement que le plan du PQ, c'est d'essayer de se faire humilier pour essayer de gagner un référendum qu'ils ne gagneront jamais s'ils ont le courage de poser une question claire à la population du Québec.
Pourquoi aller emmerder les étrangers et ne pas garder nos problèmes ici...
Des voix: Oh, oh!
Une voix: C'est parlementaire, ça?
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Je demande encore une fois aux députés et au très honorable premier ministre aussi d'être très judicieux dans leur choix de mots.
Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre démontre une fois de plus sa mesquinerie proverbiale à l'égard du Québec.
Les ténors fédéralistes n'arrêtent pas de nous dire pourtant que le Canada est une fédération flexible et décentralisée, où le Québec est censé être une société à caractère unique.
Le premier ministre se rend-il compte qu'en décidant ce que le premier ministre du Québec peut et doit faire, il nous révèle sa conception du Québec: une province comme les autres, subordonnée aux seigneurs d'Ottawa.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je pourrais citer M. Jean Lapierre, l'ancien député du Bloc.
Une voix: Un ancien ministre libéral.
Le très hon. Jean Chrétien: Paul Arcand disait: «une condition gagnante»? Et Lapierre a dit: «C'est ça. La Constitution canadienne est très claire sur le pouvoir fédéral en matière de commerce international et d'affaires étrangères. Il n'y a aucun doute là-dessus. Cependant, à chaque fois que tu veux dépasser ta juridiction, tu sais qu'Ottawa va dire non. Donc, c'est une belle manière.»
C'est cela. On produit des incidents. Alors qu'eux parlent toujours d'interventions dans les champs de compétence des provinces, ils ont les deux pieds dans le champ de compétence du gouvernement fédéral à longueur de journée.
* * *
[Traduction]
LE COMMISSAIRE À L'ÉTHIQUE
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Le vérificateur général ne fait pas rapport au premier ministre, et pour cause. Il fait rapport directement au Parlement, à l'instar du directeur général des élections, du commissaire aux langues officielles, du commissaire à la protection de la vie privée et du commissaire à l'information. Dans certaines provinces, les rapports sur l'éthique sont pleinement divulgués, mais pas chez le gouvernement actuel. Ce dernier préfère...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre. Chers collègues, je vous demanderais de bien vouloir baisser le ton.
Madame le leader du Nouveau Parti démocratique, vous pouvez répéter votre question.
Mme Alexa McDonough: Monsieur le Président, le vérificateur général ne fait pas rapport au premier ministre, et pour cause. Il fait rapport directement au Parlement, à l'instar du directeur général des élections, du commissaire aux langues officielles, du commissaire à la protection de la vie privée et du commissaire à l'information. Dans certaines provinces, les rapports sur l'éthique sont pleinement divulgués, mais pas chez le gouvernement actuel. Ce dernier préfère agir en secret.
Pourquoi le premier ministre ne permet-il pas au commissaire à l'éthique de faire rapport directement au Parlement?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, dans 62 minutes exactement, le commissaire en cause comparaîtra devant un comité où il répondra aux questions des députés. Il n'y a rien de caché. Tout se fait au vu et au su de tous. Il expliquera comment il gère ses dossiers, et les députés pourront lui poser des questions. Mais il faut savoir aussi que les députés, dans leurs affaires personnelles, n'ont aucun droit de regard sur tous leurs biens placés en fidéicommis. Le commissaire répondra aux questions. J'ai écrit une lettre et j'ai répondu à toutes les questions à la Chambre. Vous pourrez poser des questions à M. Wilson cet après-midi.
Le Président: Veuillez adresser vos réponses et vos questions à la présidence.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, nous pouvons certes poser des questions, mais nous n'avons pas de rapport au Parlement sur lequel fonder ces questions.
En 1994, le gouvernement a promis d'élaborer un code de conduite pour les députés et les sénateurs. C'était il y a plus de cinq ans, et qu'avons-nous maintenant? Rien, ce qui est une preuve éloquente que la conduite éthique n'est pas une priorité pour le gouvernement.
Le député de Halifax-Ouest a bien fait son travail et a déposé un code de conduite. Le premier ministre a-t-il examiné ce code et l'appuiera-t-il?
L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Monsieur le Président, la députée d'en face sait que le code de conduite des députés qu'elle propose concerne le travail des députés.
Si la députée a fait un sondage auprès de ses propres collègues, elle sait aussi que très peu d'entre eux accepteraient ce qu'elle propose, soit la divulgation d'éléments d'actif et de tout le reste concernant ses députés d'arrière-ban. Elle devrait peut-être vérifier.
* * *
[Français]
LES BOURSES DU MILLÉNAIRE
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, il y a deux mois, j'ai posé une question au ministre du Développement des ressources humaines au sujet des bourses du millénaire. Il m'avait répondu qu'il était prêt à nommer un négociateur si la demande lui en était faite. Depuis deux mois, deux ententes ont été signées, soit avec l'Alberta et l'Ontario.
Ce matin, le ministre de l'Éducation a envoyé une lettre au ministre du Développement des ressources humaines. Nous apprenons aujourd'hui que le ministre va annoncer la nomination d'un négociateur, enfin, après deux mois.
Le ministre est comme les tulipes sur la Colline: il s'ouvre enfin et voit la lumière. Pourquoi avoir attendu deux mois avant de nommer un négociateur?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il y a deux mois, à la Chambre, j'ai offert un facilitateur, mais à Québec, on n'en a pas voulu.
D'autre part, la Fondation a conclu deux ententes avec l'Ontario et l'Alberta, deux ententes qui ont été extrêmement bien reçues au Québec.
Je suis très heureux de voir que les milieux étudiants, ceux de l'éducation, le public en général et les milieux politiques reconnaissent la flexibilité de la législation canadienne, et on va s'assurer que l'intérêt supérieur des étudiants au Québec demeure notre priorité...
Le Président: L'honorable député de Richmond—Arthabaska a la parole.
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, le ministre a pris plus de deux mois, deux festivals de tulipes, avant de nommer un négociateur. Cela n'a pas de bon sens.
Est-ce que le ministre, qui nomme aujourd'hui un négociateur, peut dire à la Chambre en vertu de quel mandat ce négociateur rencontrera celui du Québec, et quand ce négociateur va-t-il faire rapport au ministre, et que le ministre va faire rapport à la Chambre? Le temps des taponnages est fini, le temps des tulipes est arrivé, et une solution est nécessaire.
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, ce matin, j'ai nommé M. Robert Bourgeois, sous-ministre adjoint à la Justice, comme facilitateur dans le dossier des bourses du millénaire.
Mais le dossier a considérablement progressé au cours des deux derniers mois, au point où maintenant, le gouvernement du Québec a accepté de revenir à la motion Gautrin, dont les trois principes sont respectés par les deux ententes signées avec l'Ontario et l'Alberta.
Le mandat du facilitateur, M. Robert Bourgeois, se situera évidemment à l'intérieur de la législation canadienne que le Parlement a adoptée l'année dernière.
* * *
[Traduction]
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales.
Le ministre a le devoir de dire ce qu'il pense du traité conclu avec les Nisga'a. Pourtant, il n'a répondu à aucune des questions qui lui ont été posées depuis trois jours.
Ce traité crée un nouvel État nisga'a au coeur de la Colombie-Britannique. Le gouvernement nisga'a aura des pouvoirs absolus dans 14 champs de compétence reconnus dans la Constitution et il pourra conférer des droits civils en fonction de considérations ethniques.
Le même ministre a pourtant refusé, à juste titre, d'accorder pareils pouvoirs au Québec. Pourquoi alors a-t-il fait de telles concessions dans le cas du traité conclu avec les Nisga'a?
Le Président: Je rappelle que la question est posée au gouvernement et que n'importe quel ministre ou député de ce côté peut répondre.
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, le Parti réformiste a parfaitement le droit de contester le traité conclu avec les Nisga'a.
Ce qui n'est pas légitime, c'est qu'il a essayé d'analyser notre conception de l'esprit canadien en comparant une sécession à une entente sur ce qui est prévu dans le cadre constitutionnel canadien.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le Président, il n'est pas question de sécession en l'occurrence; il est question de souveraineté-association, d'État souverain.
J'ai demandé au ministre ce qu'il pense de la création d'un État dans un État en Colombie-Britannique. Je suis sûr qu'il veut de nouveau répondre.
Il dit que le Québec ne peut exercer les pouvoirs du gouvernement fédéral, et nous sommes aussi de cet avis. Il dit que le Québec n'est pas une nation, mais il semble penser que les Nisga'a en forment une. Pourquoi ces deux poids deux mesures?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, il convient de faire un peu l'éducation des députés d'en face.
Les questions qu'ils posent concernent foncièrement le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. Il n'est absolument pas question de considérations ethniques; il est question des autochtones du Canada, de gens qui vivaient ici avant l'arrivée de mes ancêtres et de bon nombre des ancêtres des députés d'en face.
On part du principe que les premières nations, les autochtones, administraient eux-mêmes leurs affaires avant notre arrivée; à cet égard, les autochtones ont donc des droits qui sont garantis dans notre Constitution, dont le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale.
* * *
[Français]
LES RELATIONS INTERNATIONALES
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, très certainement que les gens d'affaires qui accompagnent le premier ministre du Québec dans sa mission économique au Mexique vont apprécier non seulement que l'ambassade du Canada ne les aide pas d'un pouce mais, qu'en plus, le premier ministre les qualifie d'emmerdeurs. Ils s'en vont emmerder les gens du Mexique parce qu'ils parlent de développement économique pour le Québec.
Est-ce que le premier ministre considère aussi que la visite au premier ministre d'Irlande, il y a 15 jours, de Brian Tobin, son ami de Terre-Neuve, était une visite d'emmerdements?
Le Président: Je préfère que le mot «emmerdement» ne soit pas utilisé.
Une voix: Le premier ministre donne l'exemple.
Le Président: À l'ordre, des deux côtés de la Chambre.
Le premier ministre a la parole.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je dis qu'il ne faut pas trop s'énerver. Ce n'est même pas moi, c'est Jean Lapierre encore une fois qui le disait.
Paul Arcand lui a demandé: «Alors, pourquoi les péquistes s'énervent?» Et Lapierre de répondre: «Parce que c'est une belle manière de se faire dire non et, je te le dis, moi je dis aux gens: ne soyez pas dupes de l'astuce».
Est-ce que, par exemple, lorsque M. Bouchard est allé à Washington, il a demandé d'aller rencontrer le président Clinton?
Nous aidons le gouvernement du Québec. Ils vont rencontrer tous les ministres économiques qu'ils veulent. La seule chose qu'ils veulent, c'est de se faire dire non pour être un peu plus humiliés.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: L'honorable député de Roberval a la parole.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais bien que le premier ministre nous explique sa logique. Pourquoi est-ce possible, normal et correct que d'anciens premiers ministres du Québec, de l'Ontario et de Terre-Neuve rencontrent des premiers ministres et des chefs d'État, et quand c'est le premier ministre du Québec, ça le dérange tellement, ces emmerdements?
On ne peut pas accepter cela.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est très, très, très, très compliqué. M. Zedillo n'est pas à Mexico. Alors, c'est la faute du fédéral.
* * *
[Traduction]
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, le traité conclu avec les Nisga'a donne naissance à une nation distincte fondée sur la race au coeur de la Colombie-Britannique. Le traité accorde...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît, et cela vaut des deux côtés de la Chambre. Le député de Fraser Valley a la parole.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, le traité conclu avec les Nisga'a donne naissance à une nation distincte fondée sur la race au coeur de la Colombie-Britannique. Il cède également aux Nisga'a le contrôle de 14 domaines constitutionnels relevant du Parlement.
Lorsque l'accord conclu avec les Nisga'a a été soumis à l'assemblée législative de la Colombie-Britannique pour y faire l'objet d'un débat, le Parti libéral de la Colombie-Britannique s'y est opposé en disant qu'il s'agissait d'un amendement déguisé à la Constitution du Canada et que cette seule raison justifiait son rejet.
Pourquoi le ministre des Affaires constitutionnelles est-il d'avis que c'est là la façon de modifier la Constitution du Canada?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, il est très difficile de chercher à expliquer à un parti qui refuse de comprendre les traités et le mode d'établissement des traités au Canada pourquoi ses affirmations sont si inexactes.
Je vais citer à la Chambre un passage d'un document de la Commission canadienne des droits de la personne.
Certains craignent que le nouveau régime de gouvernement des Nisga'a soit «raciste» et «antidémocratique» parce que seulement les Nisga'a pourront élire des représentants à l'administration centrale et des villages. De l'avis de la Commission, ces accusations sont fondées sur un malentendu. Les Nisga'a géraient leurs propres affaires au sein de leur territoire bien avant de prendre contact avec les Européens et n'ont jamais renoncé à ce droit. Ce droit inhérent...
Le Président: Le député de Fraser Valley a la parole.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, je vais présenter les choses autrement.
Le ministre des Affaires intergouvernementales se targue d'être le gardien de la Constitution, mais son silence montre bien qu'il va laisser aller les choses et que, cela va de soi, il va voter en faveur de l'accord conclu avec les Nisga'a lorsque celui-ci sera présenté à la Chambre.
Ma question est la suivante. La bande des Nisga'a ayant obtenu essentiellement une forme de souveraineté-association au sein de la province de Colombie-Britannique, pourquoi le ministre des Affaires intergouvernementales voterait-il en faveur d'un changement d'une telle envergure à la Constitution?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, est-il possible de mettre un terme à ce genre de démagogie et de cesser de présenter un changement qui intervient dans le cadre constitutionnel comme une mesure qui se traduirait par l'éclatement du Canada et la fin de notre pays? Est-ce possible?
* * *
[Français]
LES RELATIONS INTERNATIONALES
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui, le premier ministre tente de changer sa version des choses.
Il dit que c'est parce que le président n'était pas là. Or, le Québec était prêt à changer sa date. La vraie raison, c'est qu'Ottawa a refusé...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Nous voulons écouter la question. Le chef du Bloc québécois a la parole.
M. Gilles Duceppe: Hier, ce qu'il nous a dit, c'est qu'un premier ministre ne rencontrait pas un chef d'État.
Je lui demande ceci: Pourquoi l'ambassade du Canada en Irlande a organisé une rencontre pour le premier ministre Tobin, il y a deux semaines? Pourquoi, à ce coup-ci, ont-ils refusé pour le premier ministre Bouchard?
Le premier ministre a épilogué en nous disant que cela ne se faisait pas, que c'était contre la pratique diplomatique du Canada. Peut-il nous expliquer pourquoi, en deux semaines, cette pratique a changé?
Une voix: Il y a deux histoires.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est une mission commerciale au Mexique. On nous accuse de ne pas avoir informé le président Zedillo. C'est lui-même qui m'a dit que M. Bouchard allait visiter le Mexique.
Il a dit qu'il n'allait pas être là cette journée-là. Et il n'est pas là. Ils essaient d'en faire un grand scandale. Mais ce sont ces gens-là qui parlent toujours de respecter les juridictions.
Là, ils sont carrément dans la juridiction fédérale...
Une voix: Oh, oh!
Le très hon. Jean Chrétien: ...et puis ils nous accusent, et c'est notre faute si le président...
Le Président: Le chef du Bloc québécois a la parole.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, ainsi, Brian Tobin rencontrerait des dirigeants étrangers et lui, il ne serait pas dans les compétences fédérales, ce serait normal.
Mais quand c'est le cas du président du Mexique pour le premier ministre du Québec, c'est impossible. Dans le fond, est-ce que le premier ministre ne voudrait pas que les Québécois soient tous à son image, des bons Canadiens français de service à plat ventre devant le fédéral?
Des voix: Oh, oh!
Une voix: Ça, c'est honteux!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!
Une voix: Comme Stéphane Dion, un Canadien de service.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! C'est assez.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis extrêmement fier d'être un Canadien français.
Des voix: Bravo!
Le très hon. Jean Chrétien: Je suis très fier d'être premier ministre de ce pays, ce pays de la tolérance et de la générosité.
On voit bien la petitesse du chef du Bloc; j'ai passé 36 ans à défendre les francophones, et du Québec, et hors Québec, pour qu'ils puissent demeurer français, pour qu'ils puissent demeurer fiers de faire partie du meilleur pays au monde, le Canada.
Des voix: Bravo!
Des voix: Vendu! Vendu!
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre. Je demande à l'honorable député de Bourassa et aux autres députés de baisser la voix. L'honorable député de Medicine Hat a la parole.
* * *
[Traduction]
L'ÉCONOMIE
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, d'abord je tiens à informer la Chambre de l'humiliation que me cause le premier ministre en ne prévoyant pas une rencontre entre le pape et moi. Je suis très déçu.
Selon le Conference Board du Canada, la faiblesse du dollar masque la piètre performance de l'économie canadienne. Ma question s'adresse au ministre des Finances. Le ministre ne peut pas se contenter de fermer les yeux sur le problème en souhaitant qu'il disparaisse. Le dollar se raffermit actuellement. Quand le ministre va-t-il se décider à réduire les impôts pour préserver les emplois au Canada?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je pensais réellement que le député se prenait pour le pape.
Le Conference Board a dit que plusieurs facteurs modifiaient la capacité de notre économie de bien tourner, entre autres: l'efficacité organisationnelle, les capacités des dirigeants, les compétences des travailleurs, le marché de l'investissement, la taille de l'entreprise et le cadre des politiques gouvernementales. Donc, le Conference Board confirme exactement la ligne de conduite du gouvernement.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, le ministre est invité à baiser la bague du pape.
Si le gouvernement refuse de croire le Conference Board, il croira peut-être l'étude de KPMG qu'il a commentée à cor et à cri il y a à peine un mois. Selon cette étude, le gouvernement a soutenu que plus le dollar prendrait de la vigueur, plus le Canada subirait des pertes d'emplois et perdrait son avantage concurrentiel.
Pourquoi le ministre ne réduit-il pas les impôts, de sorte que les gens d'affaires canadiens n'auront pas les mains liées pour livrer concurrence?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la vérité est que le député sait que nous avons réduit les impôts. Nous avons clairement expliqué à la Chambre que les impôts seront réduits de 16,5 milliards de dollars au cours des 36 prochains mois. Nous avons commencé à les réduire plus rapidement que tout autre gouvernement après avoir éliminé le déficit.
Le pays est sur la bonne voie et nous avons l'intention de garder le cap. En même temps, nous allons investir dans l'éducation, dans la santé ainsi que dans les générations futures du Canada.
* * *
[Français]
LE KOSOVO
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, on apprend aujourd'hui que les ministres des Affaires étrangères des pays du G8, réunis à Bonn, sont parvenus à un accord sur la question du Kosovo. C'est un accord au sujet duquel le ministre des Affaires étrangères du Canada disait un peu plus tôt aujourd'hui qu'il y avait quelques «sticky points», quelques points d'achoppement.
Ma question s'adresse au premier ministre. Est-ce que l'un des points d'achoppement importants ne serait pas la nature et l'étendue de la participation des pays membres de l'OTAN et de la force qui doit être déployée au Kosovo, mais aussi et surtout...
Le Président: Le très honorable premier ministre a la parole.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les ministres des pays du G8 ont fait des progrès considérables. D'avoir un accord avec les Russes est, à mon avis, extrêmement positif. Il y a des détails sur la nature de l'opération et comment elle pourrait être organisée.
Mais il est évident qu'il faut qu'il y ait des troupes de l'OTAN là-bas, parce qu'il n'y a pas seulement le côté serbe. Il y a aussi la question de désarmer les Kosovars qui agissent de façon violente. C'est pourquoi il faut que les gens soient en position de tenir les belligérants complètement séparés pour que les citoyens du Kosovo puissent retourner chez eux en sécurité.
* * *
[Traduction]
LES RESSOURCES HUMAINES
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.
Puisque le nombre de personnes âgées augmente et que les soins de santé se déplacent de l'hôpital à la maison, le ministre peut-il dire à la Chambre si le Canada a songé à accorder aux employés une forme quelconque de congé pour raisons familiales ou d'accompagnement afin qu'ils puissent prendre soin de parents malades en phase terminale sans craindre de perdre leur emploi?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de poser cette question importante, cruciale même pour les Canadiens qui se trouvent dans ces pénibles circonstances.
Il y a deux aspects fondamentaux à cette question. S'agit-il de protéger les emplois des gens pendant qu'ils sont en congé ou de leur assurer un soutien temporaire du revenu? Le congé pour raisons familiales est-il la meilleure solution? J'ai demandé à mes fonctionnaires d'examiner le dossier.
* * *
LES DÉLINQUANTS VIOLENTS
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une question qui concerne la protection de la sécurité publique. Encore une fois, le solliciteur général s'est fourvoyé. Deux criminels reconnus coupables d'infractions graves se sont échappés du Elbow Lake Camp, dans ma circonscription, il y a deux semaines. Si nous le savons, c'est uniquement parce qu'ils sont maintenant les principaux suspects dans une cause de double meurtre.
Si la sécurité publique est la première priorité du gouvernement, pourquoi a-t-il fallu un double meurtre pour que mes électeurs soient informés de cette évasion?
[Français]
M. Jacques Saada (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le ton de la question peut laisser supposer des rumeurs ou des perceptions qui sont tout à fait erronées.
Ce cas-là est préoccupant. Le Service correctionnel du Canada a fait enquête. La GRC fait enquête. Elle travaille en collaboration pour retrouver ces personnes et, d'ici là, j'estime que le collègue d'en face devrait se conformer au principe selon lequel une question sous enquête ne fait pas l'objet de commentaires à la Chambre.
[Traduction]
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, ce n'est pas une rumeur mais bien un fait; deux criminels reconnus coupables se sont échappés d'un établissement dans ma circonscription. De même, ce n'est pas une rumeur, mais un fait qu'ils sont les principaux suspects dans une cause de double meurtre.
Pourquoi le gouvernement affirme-t-il que la sécurité est sa première priorité alors que les gens ne sont informés d'une telle évasion que lorsque les individus en cause commettent un double meurtre?
[Français]
M. Jacques Saada (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada allègue que la priorité essentielle est la sécurité publique, parce que c'est une réalité.
En dehors de cela, la question est sous enquête. Je ne suis pas habilité à commenter davantage.
* * *
[Traduction]
LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances. L'Office d'investissement du RPC a acheté des actions dans la société Imasco, laquelle est propriétaire du fabricant de cigarettes Imperial. Le ministre dit qu'il ne veut pas s'ingérer dans la politique d'investissement de l'office.
Pourquoi le ministre ne recourt-il pas au pouvoir qui lui est conféré dans la loi pour émettre des lignes directrices qui rendraient obligatoire un filtrage éthique des placements? Pourquoi est-il si difficile de dire non au tabagisme, à la pollution et au travail chez les enfants? Le ministre a le pouvoir voulu. Pourquoi ne le fait-il pas?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, si nous voulions faire quelque modification que ce soit, il faudrait que le gouvernement fédéral s'entende avec les provinces, en fait, avec une majorité d'entre elles, parce que le Régime de pensions du Canada est géré conjointement par le gouvernement fédéral et les provinces.
Pour ce qui est de la question que le député a soulevée, le ministre de la Santé y a déjà répondu. Le gouvernement s'est doté d'un important programme pour dissuader les jeunes de fumer. Le gouvernement soutient pleinement ce programme.
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, le ministre pourrait-il faire preuve d'un peu de leadership et demander aux provinces si elles seraient favorables ou non à un filtrage éthique des placements que fait l'Office d'investissement du RPC?
J'ai une liste de plusieurs régimes publics de retraite, aux États-Unis, qui interdisent les placements dans les industries du tabac. Il s'agit entre autres du New York State Teachers Retirement Fund et du Florida State Pension Fund.
Si ces régimes peuvent effectuer des placements conformes à l'éthique, pourquoi le ministre ne peut-il pas donner le ton, consulter les provinces et veiller à que le Canada suive cet exemple et interdise les placements dans l'industrie du tabac?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis bien disposé à soulever toute question raisonnable auprès de mes collègues. Comme le député le sait, deux des provinces sont dirigées par des gouvernements néo-démocrates. Ce que je dis, c'est qu'un examen doit avoir lieu à intervalles réguliers et qu'il y aura des réunions périodiquement. Nous pourrons alors examiner toutes ces questions.
Il importe de comprendre que l'office n'investit pas actuellement dans des actions distinctes. Il investit dans l'indice boursier.
* * *
LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, la GRC a désespérément besoin de financement pour lutter contre le crime organisé et les agressions sexuelles. Pour ce faire, il faut plus de personnel dans les laboratoires judiciaires et l'ajout d'une banque de données génétiques au CIPC. Cette banque de données pourrait coûter jusqu'à 38 millions de dollars au cours des cinq premières années. Nos services de police en ont besoin, mais le gouvernement refuse d'engager suffisamment d'argent pour apporter les améliorations nécessaires.
Compte tenu de l'intérêt public et de la nécessité d'offrir à la GRC les outils et la technologie dont elle a besoin, pourquoi le ministre ne s'engage-t-il pas à assurer le financement nécessaire au CIPC pour la constitution de la banque de données génétiques?
[Français]
M. Jacques Saada (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je trouve absolument remarquable qu'on pose une question comme celle-ci, quand il y a à peine une semaine, le solliciteur général du Canada a annoncé 115 millions de dollars pour les trois prochaines années justement pour arranger le système.
[Traduction]
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je trouve remarquable d'entendre une réponse aussi boiteuse de la part du secrétaire parlementaire.
Tandis que le procureur général de la Colombie-Britannique et d'autres réclament au solliciteur général de l'aide financière pour la GRC, le gouvernement affirme fièrement que 115 millions de dollars ont déjà été alloués. Pourtant, selon des documents internes de la GRC, le CIPC aurait besoin de plus de 283 millions de dollars pour être efficace. Apparemment, les compressions de personnel à la GRC ne suffisent même pas à compenser ce maigre budget.
Pourquoi le ministre reste-t-il à rien faire tandis que le gouvernement détruit notre police nationale en lui imposant ces dures compressions budgétaires?
[Français]
M. Jacques Saada (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, les allégations qui sont faites sur les demandes nécessaires pour que le système fonctionne sont des allégations purement non fondées. La première chose dont il faut se rappeler, c'est que 115 millions de dollars ont été accordés pour aménager le CPIC.
La deuxième chose dont il faut se rappeler, c'est qu'il y a eu une augmentation des fonds budgétaires, des prévisions pour la GRC de l'ordre de 37 millions de dollars.
On commence à en avoir assez des allégations non fondées. Qu'on se base sur des faits et on répondra à des faits.
* * *
[Traduction]
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien. La ministre pourrait-elle faire le point sur la revendication territoriale des Indiens du lac Lubicon, en Alberta?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, la revendication des Cris du lac Lubicon dans le nord de l'Alberta est une priorité pour moi, en tant que ministre des Affaires indiennes.
Je tiens à remercier le nombre incalculable de Canadiens qui m'ont écrit souhaitant le règlement de cette revendication, ainsi que les nombreux parlementaires qui, eux aussi, m'ont écrit à ce sujet.
Je peux dire à la Chambre que les négociations vont bon train à l'heure actuelle entre le Canada et la première nation concernée. La province est représentée à la table. Les travaux avancent bien et j'espère que nous pourrons régler, de façon très satisfaisante, cette revendication qui dure depuis un bon bout de temps déjà.
* * *
LA JUSTICE
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, hier la ministre de la Justice a déclaré au comité permanent que Leonard Peltier avait été extradé aux États-Unis pour le meurtre de deux agents du FBI, sur la foi d'un élément de preuve autre que le faux affidavit fourni par Myrtle Poor Bear.
La ministre pourrait-elle dire à la Chambre sur quel autre élément probant s'est fié le ministère de la Justice pour extrader M. Peltier aux États-Unis?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je ne peux pas dévoiler aujourd'hui la nature de cet autre élément probant.
Je dirai toutefois à la Chambre que, comme j'en ai informé hier les membres du Comité permanent de la justice et des droits de la personne, je rendrai public l'examen qu'a fait mon prédécesseur de la demande d'extradition de Peltier.
Au cours des prochaines semaines, je rendrai public tout ce dossier. Tout le monde sera donc à même de constater les raisons qui ont justifié l'extradition de M. Peltier.
Le Président: La députée à qui je vais accorder la parole maintenant m'a donné avis qu'elle va faire de l'interprétation gestuelle pour une partie de sa question.
* * *
[Français]
LES ÉMISSIONS SOUS-TITRÉES
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ):
[Note de la rédaction: La députée s'exprime en langage des signes ainsi qu'il suit:]
Monsieur le Président, les personnes sourdes et malentendantes de langue française du Québec et du Canada n'ont pas accès à autant d'émissions sous-titrées que leurs pairs de langue anglaise. La principale raison avancée par les diffuseurs est le manque de ressources financières.
Ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine. La ministre reconnaît-elle que le sous-titrage des émissions doit être perçu comme un service public et, de ce fait, s'engage-t-elle à mettre sur pied un programme de soutien pour le sous-titrage en langue française?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de sa question. Je félicite la députée qui pose sa première question en tant que porte-parole en matière de patrimoine.
On sait que tout le monde aussi songe au retour très bientôt de la députée de Rimouski—Mitis, et on pense beaucoup à elle.
Je veux juste souligner que j'appuie fortement le sous-titrage en français, en anglais, et aussi en plusieurs langues, pour que la télévision soit accessible. Je vais faire un suivi de la demande de la députée auprès du CRTC.
* * *
[Traduction]
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Monsieur le Président, le champ de tir d'armes aériennes Primrose, qui chevauche l'Alberta et la Saskatchewan, a été établi en 1953.
Bon nombre d'autochtones se sont alors vus privés de leurs droits de pêche et de chasse dans ce vaste secteur qui a été réservé à l'usage exclusif de la Défense nationale.
Le développement économique promis n'a pas été avantageux pour les gens du nord-ouest de la Saskatchewan. Pour les anciens de la nation Métis et leurs communautés, qui ont été directement touchés par la situation, la question n'a toujours pas été réglée.
Le ministre responsable de la situation des Métis au Canada est-il prêt à s'engager aujourd'hui à rencontrer les membres du comité négociateur de Primrose dans les meilleurs délais pour tâcher de remédier à ces injustices?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà eu l'occasion de rencontrer les membres du comité du champ de tir d'armes aériennes Primrose. J'ai également correspondu avec le président du comité, M. Durocher, et avec le président de la nation Métis de la Saskatchewan, M. Chartier, pour leur faire part de mon vif intérêt à trouver une solution à ce problème.
Je suis en effet très intéressé à travailler avec les Métis et avec le gouvernement de la Saskatchewan pour tâcher de mettre au point des mesures de développement économique appropriées pour les communautés métis de la partie nord-ouest de la Saskatchewan.
* * *
L'INDUSTRIE DE L'ÉDITION
M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Monsieur le Président, cela fait des semaines que les Canadiens lisent dans les journaux que le Canada et les États-Unis sont près d'arriver à un accord de compromis sur le projet de loi C-55.
Non seulement on ne leur dit pas quels éléments ont été sacrifiés pour apaiser les Américains, mais nous ne savons pas vraiment si des négociations sont en cours, comme l'a dit le ministre du Commerce international, ou si elles piétinent, comme l'a laissé entendre la ministre du Patrimoine canadien.
La ministre du Patrimoine canadien pourrait-elle dire à la Chambre à quoi nous pouvons nous en tenir? Nous dira-t-elle exactement quels éléments ont été placés sur la table de négociations?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je crois pouvoir dire sans risque d'erreur que nous avons eu des échanges très positifs avec nos homologues américains. Je pense qu'ils comprennent que le contenu canadien est notre principale préoccupation.
Nous pensons que la table est mise afin que les Américains fassent s'ils le désirent une proposition pour régler la question du contenu canadien majoritaire. Une fois la table mise, cela ne veut pas dire que nos invités vont apporter le vin. À moins qu'ils n'arrivent avec un vin fabriqué majoritairement à partir de raisin canadien, le dîner sera reporté à un autre jour.
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, je serais curieux de connaître le menu législatif pour le reste de la semaine et pour la semaine prochaine et j'aimerais savoir si le gouvernement aura le temps de mettre à l'étude le projet de loi concernant les Nisga'a, étant donné que le menu semble si léger. J'aimerais donc que le leader du gouvernement à la Chambre et ancien membre des Elusive Butterflies, nous informe du menu législatif.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, n'ayez crainte, l'expression est tout à fait parlementaire. C'est le nom d'un groupe de musique rock.
Premièrement, à propos du projet de loi sur les Nisga'a, je présume, d'après les propos du député, qu'il souhaite que nous l'adoptions rapidement. Nous ferons ce que nous pourrons pour accéder à sa demande.
Aujourd'hui, nous poursuivrons l'étude du projet de loi C-71, la Loi sur le budget, à l'étape de la troisième lecture.
Demain, nous débattrons du projet de loi C-66, la Loi sur l'habitation, à l'étape de la troisième lecture. Si nous terminons l'étude de ce projet de loi demain, je ne prévois pas saisir la Chambre d'un autre projet de loi.
Lundi, nous espérons entamer l'étape du rapport puis, le plus tôt possible, l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-72, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu.
Mardi, nous étudierons le projet de loi C-78, concernant les régimes de pensions, à condition que le comité nous en ait fait rapport, ce qui devrait être fait demain.
Mercredi, nous avons l'intention de commencer l'étape du rapport du projet de loi C-32, Loi canadienne sur la protection de l'environnement.
Jeudi, nous reviendrons au projet de loi C-78.
Si nous épuisons rapidement le menu, nous avons en réserve le projet de loi C-68, sur le système de justice pour les adolescents, et le projet de loi C-56. Le projet de loi de réserve pour la fin de la semaine prochaine, si nous liquidons le menu rapidement, sera le projet de loi C-54, concernant le commerce électronique, la protection des renseignements personnels et autres questions connexes.
* * *
[Français]
RECOURS AU RÈGLEMENT
LE LANGAGE PARLEMENTAIRE
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je me dois d'invoquer le Règlement à propos du langage utilisé dans cette Chambre. Il y a quelques instants, j'en ai averti le whip du Bloc québécois, parce que cela se rapporte à certains mots qui ont été employés par son chef et d'autres.
Je reconnais qu'on ne sera peut-être pas en mesure d'y répondre tout de suite, mais je veux soulever la question.
J'aimerais vous soumettre que deux expressions qui ne sont pas appropriées ont été utilisées dans cette Chambre. Premièrement, utiliser l'expression «Canadien français de service» à l'égard d'un parlementaire, et on comprend la définition du terme, c'est inacceptable. Je me permets de le soulever sans fanfare, comme Canadien français moi-même, et je sais que vous, monsieur le Président, serez en mesure de comprendre également ce que je veux dire.
Le deuxième point est soulevé clairement dans Beauchesne en ce qui a trait au langage parlementaire. Je parle ici d'une référence qui a été faite, pendant la période des questions orales, lorsqu'on a utilisé, à l'endroit du premier ministre, l'expression «collabo». Un «collabo», c'était un sympathisant du nazisme en France pendant la Seconde Guerre mondiale.
Vous savez, monsieur le Président, que dans les règles de Beauchesne déterminées par vos prédécesseurs, à l'article 489, on a déjà défini que le mot «nazi» était inacceptable. C'était le 22 février 1962. Un de vos prédécesseurs a également dit, le 25 juin 1964, que «Canadian Mussolini», une autre forme de nazisme, était également inacceptable comme terme attribué à un parlementaire.
On vient d'entendre une troisième sorte de nazisme ou de sympathisant nazi en référence à un parlementaire. Je vous soumets que cela non plus, ce n'est pas acceptable dans cette Chambre, pas plus que les deux autres expressions qui ont été soulevées auparavant.
Le Président: L'honorable leader du gouvernement à la Chambre n'a pas nommé de député, c'est-à-dire qu'il a entendu ces mots, il sait qu'ils sont venus et de qui. Je lui demanderai ça, mais peut-être qu'il pourra y réfléchir un peu.
Je vois que le whip du Bloc québécois est ici maintenant et qu'il veut ajouter quelque chose à propos de ce recours au Règlement.
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, je vais attendre que le leader parlementaire du gouvernement veuille bien identifier plus précisément qui aurait prononcé quoi, mais je lui signale au passage que le député de Bourassa a utilisé le terme de «collabos de Parizeau», s'adressant aux députés du Bloc québécois.
Le Président: Le député de Bourassa a été nommé comme ayant utilisé le mot «collabos». Je n'ai pas entendu ce mot, mais le député de Bourassa est ici et il peut répondre s'il le désire.
M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'habitude de ne pas avoir peur de mes mots. Si le député a entendu des choses, je suppose qu'il les a entendues, mais s'il veut qu'on nomme chaque député qui a crié des noms, comme le député de Saint-Hyacinthe—Bagot et la plupart des députés qui sont là, on peut le faire. Mais on ne commencera pas à jouer à cette game-là, parce qu'on peut rester ici longtemps.
Le Président: Aujourd'hui, pendant la période des questions orales, on a eu beaucoup de ce que j'appellerais du bruit. Il y a eu des mots qui sont venus de chaque côté de la Chambre, comme «emmerdant» et «emmerdé». Il y a certainement d'autres mots que nous pouvons utiliser à la Chambre des communes. Cela commence d'un côté et se poursuit de l'autre. Je vous demanderais d'être très judicieux dans le choix de vos mots.
Si ces mots ont été utilisés, et j'ai demandé à l'honorable leader du gouvernement à la Chambre des communes, mais il n'a pas nommé de députés, je demande à tous les députés, si ces mots ont été utilisés, s'il vous plaît, ne les utilisez plus ici à la Chambre. Et quelquefois, on parle même un peu fort.
[Traduction]
Je demande donc aux députés d'éviter d'employer, pendant la période des questions, des termes qui ont le don de nous enflammer.
Je n'ai pas entendu les mots. Aucun député n'a été nommé. Nous en resterons là. Je rappelle toutefois que nous participons tous les jours à la période des questions et qu'il appartient à chacun d'entre nous d'éviter de songer même à utiliser des mots pareils. J'encourage les députés à le faire.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1999
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-71, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 16 février 1999, soit lu pour la troisième fois et adopté.
M. Jake E. Hoeppner (Portage—Lisgar, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole. Je commencerai mon intervention par une phrase mentionnant le Parti réformiste. Je suis certain que mes collègues d'en face vont écouter.
Depuis 1993, le Parti réformiste pousse le gouvernement à avoir une perspective tournée vers l'avenir, à prévoir certains des changements inévitables qui vont toucher l'agriculture et à élaborer un plan visant à préparer notre industrie à relever les défis et à protéger nos agriculteurs. Au lieu de cela, nous n'avons obtenu que tergiversations et inaction.
Nous avons fait pression sur le gouvernement pour qu'il tienne sa promesse électorale contenue dans le fameux livre rouge de 1993 concernant la baisse des coûts des intrants et la mise en place d'un programme de stabilisation du revenu agricole. Toutefois, comme beaucoup d'autres promesses des libéraux, celle-ci a sombré dans l'oubli le soir même de leur élection.
L'automne dernier, ils sont allés jusqu'à nier l'existence d'une crise du revenu dans l'agriculture et ils ont déclaré que le CSRN constituait un filet de sécurité adéquat pour tout type de désastre. Les agriculteurs savent que le CSRN n'est nullement conçu pour le type de crise que nous avons connue. Quand les libéraux ont fini par admettre leur erreur, les agriculteurs avaient déjà dû encourir des frais extrêmement importants et beaucoup de jeunes avaient quitté la profession.
Les libéraux ont tardé à élaborer un programme et lorsqu'ils en ont enfin présenté un, il s'est avéré totalement inadéquat. Ils ont fait semblant d'écouter les doléances des agriculteurs. Puis ils sont arrivés avec quelque chose que personne n'avait demandé.
Le programme ACRA est mal conçu, son application est coûteuse et il ne cible pas les producteurs qui ont le plus besoin d'indemnisation. Qui plus est, quand le programme a été annoncé, les principaux éléments du programme faisaient défaut. Le gouvernement a eu tout le temps voulu pour étudier le problème et entreprendre des consultations, mais il a préféré lancer son programme sans même s'être entendu au préalable avec les provinces ou avec les agriculteurs sur les modalités de son application. Il n'a pas bien fait son travail. Tout le monde estime que c'est un échec. L'aide offerte par le programme n'est pas négociable à la banque, elle n'est d'aucun secours.
Bien des agriculteurs de ma circonscription ne se donnent même pas la peine de remplir le formulaire de demande car le programme ne répond pas à leurs besoins. Les comptables leur disent qu'il leur en coûtera plus cher de remplir le formulaire que ce qu'ils obtiendront du programme ACRA. Voilà tout ce que les libéraux font pour les gens de l'Ouest.
Voyons par contraste ce qui s'est passé quand des étrangers pratiquaient la surpêche dans les eaux canadiennes. Le ministre libéral de l'époque a pourchassé les navires étrangers en haute mer et a même tiré quelques coups de canon. Mais quand des gouvernements étrangers s'en prennent aux agriculteurs canadiens en octroyant des dizaines de milliards de dollars en subventions déloyales, nous ne trouvons qu'inaction et discours inutiles de la part du gouvernement.
Dernièrement, les libéraux ont formé un comité chargé de sillonner l'Ouest pour essayer de comprendre pourquoi les gens de l'Ouest ne votent pas pour eux. Ils ne comprennent pas que la réponse réside dans leur bilan.
Ce manque de perspicacité est pourtant si évident dans le dossier des négociations commerciales. Une des causes de la crise du revenu agricole, c'est que le gouvernement libéral a abandonné la partie lors de la dernière ronde de négociations commerciales internationales.
Nos négociateurs ont accepté de réduire de 15 p. 100 les subventions aux agriculteurs, comme tout le monde était censé le faire, mais nous les avons réduites de 85 p. 100. Alors que les États-Unis ont protégé 24 p. 100 de leurs subventions en les classant dans la catégorie verte, le gouvernement canadien s'est contenté de 8 p. 100. Aujourd'hui, les subventions que l'Europe accorde à ses agriculteurs se chiffrent en moyenne à 175 $ l'acre, à quoi s'ajoute une subvention à l'exportation de 2 $ le boisseau en cas d'excédent. Nous avons établi des règles du jeu inéquitables qui acculent tous les agriculteurs de l'Ouest à la faillite.
C'est là un grave manque de prévision et de planification, et le gouvernement libéral doit en assumer la responsabilité. Voilà pourquoi les agriculteurs ne votent pas libéral. Ils n'ont plus d'argent pour payer des impôts. J'ai entendu le député de Medicine Hat réciter ce poème si pertinent sur le fisc; il exprime parfaitement la situation de l'agriculteur de l'Ouest.
Dans l'ensemble, la politique d'impôts élevés du gouvernement a miné la productivité de l'économie canadienne, ce qui, à son tour, a fait baisser notre niveau de vie. Nous avons vu les résultats désastreux des politiques peu judicieuses du gouvernement libéral et du gouvernement conservateur avant lui.
En 1970, le Canada venait au quatrième rang dans le monde quant au revenu par habitant. En 1995, après 25 ans de fiscalité abusive et de dépenses excessives, nous sommes maintenant passés au 12e rang mondial quant au revenu par habitant. L'année prochaine, la famille canadienne moyenne paiera 5 000 $ de plus en impôts qu'elle en payait en 1993, alors qu'elle ployait déjà sous le fardeau d'impôts excessifs.
Notre porte-parole en matière de finances a fait remarquer que notre niveau de vie est inférieur à celui des États américains les plus pauvres comme l'Alabama et le Mississippi. La spirale descendante semble bien engagée et il faut de toute urgence une politique qui rétablira notre niveau de vie et assurera la stabilité de notre économie.
Malheureusement, le gouvernement actuel semble ne pas vouloir ou ne pas pouvoir relever ce défi. Le projet de loi dont nous parlons aujourd'hui illustre parfaitement bien comment le gouvernement continue de trop dépenser sans songer à réduire les impôts.
J'ai entendu beaucoup de plaintes aujourd'hui au sujet de la fiscalité et des dépenses excessives. Bien des accusations ont été portées contre les gouvernements fédéraux et provinciaux.
Nous en arrivons au point où nous devrons attribuer à Christophe Colomb la responsabilité de tous nos problèmes. Il paraît que c'était un libéral. Pourquoi accusait-on Christophe Colomb d'être un libéral? C'est parce que, lorsqu'il est parti d'Espagne, il ne savait pas où il allait; lorsqu'il est arrivé en Amérique du Nord, il ne savait pas où il était, et il a fait tout cela avec de l'argent emprunté.
C'est peut-être lui le responsable, car on ne semble pas comprendre, à la Chambre, qu'il faut attribuer la responsabilité de nos problèmes aux gouvernements fédéraux précédents.
Je rappelle aux contribuables que les prochaines élections approchent. Le Parti réformiste fait des progrès. Peu importe ce que disent nos adversaires, nous formerons le prochain gouvernement et nous mettrons de l'ordre dans tout cela.
[Français]
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, c'est avec le sens du devoir que j'interviens aujourd'hui à la Chambre sur le projet de loi C-71. Non pas que j'y prenne grand plaisir, puisque les nouvelles contenues dans le budget que met en oeuvre ce projet de loi ne sont pas des plus positives, particulièrement pour le Québec, mais parce que je considère que c'est mon travail et mon devoir, comme parlementaire, de m'exprimer sur cette question.
Depuis que le budget a été déposé à la Chambre, depuis que le débat sur le budget a eu lieu en cette Chambre, depuis que le débat autour de ce projet de loi dont nous discutons aujourd'hui a commencé, peu de choses ont changé. C'est à se demander s'il y a quelque part, au bout de la lorgnette, quelqu'un qui est installé dans les officines gouvernementales et qui prend en considération le point de vue exprimé ici par les parlementaires du Canada et du Québec, lequel traduit les préoccupations, les attentes et les inquiétudes de la population.
Par exemple, le soir même de la présentation du budget, j'ai réuni dans mon bureau de circonscription un certain nombre d'intervenants socioéconomiques pour entendre leurs réactions préliminaires. Ne voulant pas m'en tenir uniquement à des réactions préliminaires, j'ai invité, il va sans dire, les intervenants socioéconomiques à me faire part ultérieurement, par écrit, de leurs préoccupations, de leurs attentes, de ce qui retenait leur attention dans le budget fédéral.
Je veux profiter de l'occasion pour remercier ces intervenants socioéconomiques qui ont pris la peine de venir passer quelques heures au bureau de comté pour écouter le budget et échanger avec moi sur les conséquences, sur les mesures contenues dans le budget. Je veux remercier également les intervenants socioéconomiques qui, par la suite, ont pris la peine de nous faire parvenir des commentaires, des suggestions, des observations à l'égard du budget.
On me permettra de nommer les représentants du Centre d'entraide bénévole de Saint-Amable, les représentants de la Chambre de commerce et d'industrie de Varennes et de L'Envolée, Centre d'action bénévole de Sainte-Julie, notamment.
Cela étant dit, je désire faire état d'un certain nombre de préoccupations qui m'ont été communiquées. Ensuite, je ferai part de mes propres observations, qui sont en grande partie inspirées, non seulement de ma propre perception, de ma propre analyse du budget fédéral et de celle que ma formation politique a pu en faire, mais également de l'analyse qu'ont pu en faire les concitoyennes et concitoyens de mon comté qui se sont exprimés sur la question, notamment par l'intermédiaire des intervenants socioéconomiques qui ont participé à l'exercice de consultation que j'ai tenu dans ma circonscription.
Ce qu'on constate, notamment, c'est l'absence de mesures et de fonds octroyés pour le soutien au milieu communautaire. Nous savons pertinemment que le gouvernement, par ses mesures budgétaires mises en oeuvre depuis l'élection du Parti libéral, en 1993, a coupé sévèrement. Ces coupures ont eu des effets très durs sur les budgets des provinces, puisque les transferts aux provinces en matière de santé, de programmes sociaux et d'éducation postsecondaire ont été coupés.
Conséquemment, les provinces ont dû, elles aussi, effectuer un certain nombre de coupures. Finalement, on a refilé une partie de la mission sociale de l'État canadien, de l'État québécois aux organismes communautaires dans nos collectivités respectives, sans qu'on ne leur ait donné, en contrepartie, un soutien, qu'il soit financier ou en ressources matérielles et humaines, pour leur permettre d'assumer toute cette charge de travail additionnelle qui leur a été transférée par les retraits gouvernementaux découlant des coupures fédérales dans les transferts aux provinces.
On a également exprimé quelques réserves concernant l'augmentation des budgets de la Défense nationale. On me dira que les piètres conditions de vie de nos militaires rendaient nécessaires, il va sans dire, une indexation des budgets, de telle sorte qu'elles puissent être substantiellement améliorées. Mais il est un peu étonnant de voir ce gouvernement, après plusieurs années de restrictions sévères et de coupures draconiennes au niveau budgétaire, notamment dans le budget de la Défense nationale, revenir, un peu plus tard, et dire: «Écoutez, les conditions de vie de nos militaires sont tout à fait pitoyables; il faut absolument rehausser leur niveau de vie.»
N'eut été de ces coupures draconiennes qui ont été exercées dans le budget de la Défense nationale, peut-être le gouvernement n'aurait-il pas dû, quelques années plus tard, revenir sur ses décisions et augmenter de nouveau les budgets de la Défense. Il y a une incohérence dans le discours du gouvernement à cet égard.
Je ferai maintenant quelques commentaires sur les mesures qui ont été annoncées dans ce budget au niveau des transferts aux provinces. Je commencerai par une citation qui, à mon sens, est très éloquente. Cette citation, dont je veux faire état, est parue dans Le Devoir du samedi 4 mars 1995. Il s'agit d'un article signé par Manon Cornellier, que je cite:
[...] «Ottawa ne prévoit pas distribuer l'argent pour les programmes sociaux en se basant uniquement sur le poids démographique de chaque province, a indiqué en entrevue le ministre Marcel Massé. Ce serait la situation la plus défavorable possible qui puisse arriver au Québec, tellement défavorable qu'à mon avis, cela n'a pas de sens que ce soit la solution», a confié le ministre.
Il y a un autre article aussi intéressant et également paru le 4 mars 1995, cette fois dans le quotidien La Presse et signé par Philippe Dubuisson. Je cite:
[...] une nouvelle formule doit être établie pour la répartition entre les provinces des sommes fédérales versées. Le ministre des Finances, Jean Campeau, a retenu la pire des hypothèses, soit que les transferts de l'aide sociale seraient dorénavant répartis au prorata de la population. [...] Mais le ministre fédéral, Marcel Massé, a clairement indiqué que cette formule ne serait pas retenue puisqu'elle pénaliserait les provinces moins nanties au profit de l'Ontario, de l'Alberta et de la Colombie-Britannique.
Alors, devant ces assurances très claires et nettes présentées par le ministre, nous aurions pu penser que le gouvernement s'en serait tenu à cette position et qu'il n'aurait pas ultérieurement changé la formule de calcul des transferts sociaux aux provinces.
Et voilà que sans crier gare, le gouvernement a malgré tout décidé, dans les mois qui ont suivi ces belles déclarations du ministre, de modifier la formule de telle sorte d'adapter au moins 50 p. 100 des transferts aux provinces et de les appuyer sur un calcul qui serait effectué sur la base du prorata de la population.
Cette nouvelle formule devait être établie sur une période transitoire de cinq ans. Les gouvernements des provinces, dont celui du Québec évidemment, ont budgétisé en fonction de ces annonces et de cette politique mise de l'avant par le gouvernement fédéral.
Voilà donc que lors du dernier budget, le ministre des Finances, arrivant de nulle part, nous annonce qu'il modifie unilatéralement la formule. Plutôt que d'appuyer son calcul pour 50 p. 100 des transferts sociaux sur la base du prorata, il nous annonce que la totalité des transferts sociaux va désormais être calculée sur une base per capita, et que non seulement ce calcul serait modifié pour couvrir 100 p. 100 des transferts, mais qu'en plus, plutôt que de se produire sur cinq ans, la transition se ferait maintenant sur trois ans.
C'est une situation totalement inacceptable pour le Québec, d'autant plus que les provinces qui vont bénéficier des largesses du gouvernement fédéral sont effectivement les provinces qui, il y a quatre ans, étaient déjà identifiées par le président du Conseil du Trésor comme étant celles qui, selon lui, allaient tirer profit de cette nouvelle formule, à savoir l'Ontario, l'Alberta et la Colombie-Britannique.
Notons simplement que, selon cette nouvelle formule, les provinces très bien nanties du Canada recevront les sommes suivantes en plus des transferts qu'elles devaient normalement recevoir. L'Ontario recevra des transferts additionnels de près d'un milliard de dollars, la Colombie-Britannique recevra près de 400 millions de dollars et l'Alberta recevra près de 300 millions de dollars annuellement. Le Québec, qui constitue pourtant la deuxième province en importance au Canada, en terme de population, n'héritera que d'un maigre montant de 150 millions de dollars additionnels.
C'est une situation tout à fait inacceptable. On en a d'ailleurs vu les effets hier lors de la présentation du budget du gouvernement de l'Ontario. On voit bien que ces avantages octroyés par le gouvernement fédéral ont pour effet de permettre au gouvernement de l'Ontario de baisser encore les impôts des contribuables ontariens, creusant de ce fait le fossé qui existe déjà entre le niveau d'imposition qui prévaut actuellement en Ontario et celui du Québec, accentuant par conséquent l'écart qui existe en terme de développement économique entre les deux provinces.
On aurait pu comprendre, à la rigueur, la décision d'appliquer la formule du per capita pour le secteur de la santé et de l'éducation. Mais comment diable comprendre qu'on ait décidé d'appliquer la formule du per capita pour le secteur de l'aide sociale?
Il me semble que, logiquement, on aurait dû établir le niveau de transfert pour l'aide sociale non pas en fonction du nombre de têtes de pipe qu'on retrouve dans chaque province, mais en fonction des besoins. Il fallait prendre en considération le nombre d'assistés sociaux dans chacune des provinces pour déterminer le montant qu'on devait transférer. Eh bien non, même à ce chapitre, le gouvernement fédéral a décidé d'appliquer la formule du per capita au grand détriment du Québec qui, on le sait, a un nombre d'assistés sociaux un peu plus élevé, toutes proportions gardées, que l'Ontario.
On voudrait nous faire croire maintenant que le Québec est avantagé par un transfert de 1,4 milliard de dollars en péréquation qui compense, dit-on, ces montants dont il est maintenant privé, compte tenu de cette nouvelle forme de calcul.
On compare deux choses complètement différentes. On compare des pommes avec des patates. D'une part, les montants supplémentaires dont vont hériter les provinces les mieux nanties comme l'Ontario, l'Alberta et la Colombie-Britannique leur seront versés sur une base annuelle. Le montant de 1,4 milliard de dollars n'est pas récurrent. Il ne sera versé que cette année.
Qui plus est, il faut également savoir que ce montant de 1,4 milliard de dollars n'est pas un cadeau. C'est simplement un ajustement des paiements dus au Québec au cours des dernières années. Ces montants, de toute façon, étaient dus au gouvernement du Québec et il ne les avait pas eus dans ses coffres jusqu'à présent pour pouvoir faire face à ses responsabilités.
On les lui verse quelques années plus tard en disant: «On compense pour l'argent qu'on donne aux provinces les mieux nanties.» Ce n'est pas une compensation, c'est de l'argent qui était dû par le gouvernement fédéral. C'est de l'argent qui illustre, au-delà de toute comparaison, que le Québec est maintenu dans un état de dépendance économique dans ce régime fédéral qui fait en sorte que les programmes de développement économique sont, bien sûr, beaucoup plus généreux pour des provinces, comme l'Ontario, qu'ils ne le sont pour le Québec, mais on est généreux à l'égard du Québec que pour ce qui est des programmes d'assistance sociale.
Parlons justement de la question du per capita. Si on appliquait cette logique rigoureusement au niveau des programmes structurants, créateurs de richesse, créateurs de développement économique, créateurs d'emplois, nous aurions un portrait tout à fait différent.
Le Québec qui constitue près de 25 p. 100 de la population canadienne ne reçoit qu'entre 15 p. 100 et 17 p. 100 des investissements fédéraux au chapitre de la recherche et développement, au chapitre des achats de biens et services de la part du gouvernement fédéral, au chapitre des immobilisations de la part du gouvernement fédéral.
Le Québec eut-il reçu sa juste part d'investissements structurants de la part du gouvernement fédéral que, probablement, celui-ci ne serait pas prestataire de péréquation canadienne, mais qu'il verserait de la péréquation aux provinces moins nanties. De là cette conclusion à laquelle j'arrivais tout à l'heure que, manifestement, on maintient le Québec dans un état de dépendance économique à l'intérieur du Canada.
J'aimerais maintenant aborder la question de la santé. Parmi les illusions grossières qu'on a laissé miroiter dans le dernier budget du ministre fédéral des Finances, celle relative à la santé est certainement, à mon sens, la plus importante et la plus insidieuse.
En effet, la population ressent durement les conséquences des coupures draconiennes qui ont été imposées au régime de santé par les coupures du gouvernement fédéral dans les transferts aux provinces. Notons au passage que, au Québec, 80 p. 100 des coupures effectuées dans le système de santé par le gouvernement du Québec l'ont été en raison des coupures fédérales. Donc, 80 p. 100 des coupures appliquées par le gouvernement du Québec dans le réseau de santé découlent directement des coupures dans les transferts aux provinces de la part du gouvernement fédéral.
Aussi, la population ne manque-t-elle pas de se réjouir de cette annonce ou de cette illusion qu'on lui fait miroiter, laissant entendre qu'on va réinjecter de nouvelles sommes dans le système de santé. Et c'est là que le bât blesse, parce qu'en fait, ce budget ne réinvestit pas un seul sou neuf dans le réseau de la santé. En fait, on a bel et bien annoncé, personne ne l'a rêvé, une somme additionnelle de 11,5 milliards de dollars de plus dans les transferts aux provinces sur cinq ans, dont deux milliards en 1999-2000 et neuf milliards d'ici 2004.
Cette augmentation des transferts aux provinces que fait miroiter le gouvernement fédéral ne constitue qu'une réévaluation à la baisse des coupures prévues. En fait, au lieu d'essuyer des coupures de l'ordre de 42 milliards de dollars entre 1994 et 2003, les provinces n'auront eu finalement à absorber qu'une coquette ponction de 33 milliards de dollars. Et il faudrait dire merci!
Qui plus est, cette annonce de deux milliards de dollars pour l'ensemble du Canada, en 1999-2000, représente à peine la somme dont le Québec est à lui seul privé annuellement, et c'est à peine le tiers des 6,3 milliards de dollars que les provinces avaient réclamés, sur une base annuelle, au gouvernement fédéral, dans le but d'annuler les effets de ses coupures. Mais le gouvernement est demeuré sourd à ces appels.
Le gouvernement a choisi de continuer d'accumuler des surplus faramineux, qu'il cache d'ailleurs dans ses exercices budgétaires, sur le dos des plus démunis, des malades, des chômeurs et des chômeuses, des travailleurs et des travailleuses et des provinces.
Ce gouvernement est un gouvernement lâche qui a fait porter ses responsabilités sur le dos des autres. À peine 11 p. 100 des coupures fédérales l'ont été dans ses propres programmes et budgets de fonctionnement. Le reste a été imputé aux transferts aux provinces et à l'assurance-emploi.
Ce budget que veut mettre en oeuvre le projet de loi que nous discutons est un budget inique, inacceptable et injuste pour la population et il faut absolument s'y opposer avec virulence.
[Traduction]
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement l'intervention de mon collègue et j'en suis arrivé aux mêmes conclusions que d'habitude: les bloquistes ne cessent de dresser les uns contre les autres, de dresser le Québec contre le reste du Canada. C'est leur mission. Comme c'est la raison pour laquelle les bloquistes sont ici, à quoi d'autre faut-il s'attendre?
Pour ce qui est de la formule de paiements égaux par habitant, le député a déclaré que, pour une raison ou une autre, l'Ontario en profitait davantage que le Québec et que la Colombie-Britannique et l'Alberta en profitaient plus que le Québec. Permettez-moi de faire remarquer au député que le Québec est parvenu à équilibrer son budget lorsqu'il a reçu 1,4 milliard de dollars de plus en paiements de péréquation.
Je rappelle au député que le Québec a, lui aussi, profité d'une augmentation des paiements de péréquation. Le Québec reçoit 34 p. 100 des paiements de transfert que verse le gouvernement fédéral. Comme le député l'a mentionné dans son discours, la population du Québec représente un peu moins de 25 p. 100 de l'ensemble de la population canadienne. On a donc du mal à comprendre comment un député du Bloc peut encore insister pour dire que le reste du Canada est injuste envers le Québec.
Il a demandé pourquoi nous avons adopté la formule de paiements égaux par habitant. Le député veut-il laisser entendre que, aux yeux du gouvernement fédéral—et je signale qu'il y a un certain nombre de spectateurs à notre tribune—certains Canadiens sont plus égaux que d'autres selon la province où ils vivent?
Nous avons hérité d'un système dans lequel le RAPC était plafonné. Lorsque nous avons pu dégager les ressources, nous avons opté pour le principe des versements par habitant égaux, pour que tous les Canadiens, peu importe la province où ils habitent, reçoivent les mêmes transferts versés aux provinces pour les services de santé et l'éducation. Je ne comprends pas comment le député peut dire que nous sommes injustes envers le Québec parce que nous adoptons un système qui prévoit les mêmes versements par habitant pour tous les Canadiens.
Le député a également parlé de dépendance économique. Le député a-t-il jamais pensé que cette dépendance économique est provoquée par le fait que le Bloc insiste constamment sur la séparation? C'est un fait qui nuit quotidiennement au développement économique de la province.
Je suppose que, comme ils n'ont rien à ajouter au débat, ils choisissent de dresser le reste du Canada contre le Québec et crier encore à l'injustice.
Le député devrait au moins avoir la décence de dire que le gouvernement fédéral propose certaines choses avantageuses au Québec, comme à tous les Canadiens, où qu'ils habitent. Il y a une bonne raison de faire partie de ce grand pays qui est le nôtre, et c'est qu'il faut que nous entrions dans le nouveau millénaire de façon à pouvoir prospérer ensemble.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, le secrétaire parlementaire aurait d'abord eu avantage à écouter attentivement ma présentation puisqu'il y a de nombreuses réponses qu'il cherche à obtenir qui s'y retrouvaient. Je vais toutefois me faire un plaisir de lui rappeler un certain nombre de choses.
D'entrée de jeu, oui, bien sûr, le Bloc québécois est un parti souverainiste parce que nous considérons, et nous avons maintes occasions de le démontrer, que le régime fédéral pénalise et désavantage le Québec et que le Québec pourrait mieux se développer s'il ne faisait pas partie de la fédération canadienne.
En fait, probablement que le Québec et le Canada seraient beaucoup plus en mesure d'assurer leur propre développement, en partenariat l'un avec l'autre, s'ils acceptaient de reconnaître qu'ils constituent effectivement deux pays distincts, tout à fait différents l'un de l'autre.
Mais notre mission vise également, dans l'intervalle, à défendre au mieux les intérêts des Québécoises et des Québécois. Sur ce point, je ne peux admettre l'argument du secrétaire parlementaire selon lequel nous ne sommes ici que pour dénigrer tout ce qui pourrait être entrepris par le gouvernement fédéral. Il va sans dire qu'il ne fait aucun doute que le budget qui a été présenté récemment et qui prévoit, justement, une modification de la méthode de calcul des transferts sociaux pour l'adapter à la formule du per capita, est tout à fait inacceptable et désavantageuse pour le Québec.
Ce n'est pas moi qui le dis, ni le Bloc québécois; c'est le président du Conseil du Trésor qui le dit, et je le cite encore une fois, puisque le secrétaire parlementaire n'a pas bien écouté. Le président du Conseil du Trésor disait en 1995: «Ce serait la situation la plus défavorable possible qui puisse arriver au Québec, tellement défavorable qu'à mon avis, cela n'a pas de sens que ce soit la solution.» Ce ne sont quand même pas les souverainistes qui ont décrété cela, et c'est pourtant la solution qu'a choisie le gouvernement.
Où étaient les ministres et députés du Parti libéral du Québec lorsqu'on a fait ce coup de force contre le Québec en adoptant cette mesure de calcul per capita pour les transferts aux provinces? Qu'est-ce qu'ils ont fait? Pourquoi sont-ils demeurés muets plutôt que de défendre les intérêts de la population qui les a élus, c'est-à-dire la population du Québec?
M. René Canuel (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, je veux féliciter mon collègue de Verchères—Les-Patriotes qui a les mots justes pour expliquer une situation injuste.
Je suis certain que nos concitoyens du Québec qui l'ont écouté vont partager ses idées. Comment se fait-il que nous, souverainistes, voulons réellement avoir notre pays, et qu'eux, ils ne veulent pas qu'on parte de ce pays? Le gouvernement dit qu'il donne beaucoup et qu'il est juste. Nous disons qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Même à partir du budget, on s'aperçoit que les régions n'ont rien, on va chercher beaucoup d'argent dans les poches des chômeurs et on ne le leur remet pas.
Je vais poser la question suivante à mon collègue. Comment qualifie-t-il une telle situation, à savoir que les pauvres sont encore plus pauvres, qu'il y a 1,5 million d'enfants qui ne mangent pas à leur faim, alors qu'on dit qu'on vit dans le meilleur des mondes? Je lui demande comment il qualifierait à une telle situation.
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Matapédia—Matane de son excellente question.
J'aurais tendance à dire qu'il s'agit d'aveuglement. On refuse de voir la situation telle qu'elle est, on refuse de voir qu'effectivement, cette formule désavantage le Québec. On refuse tellement de le voir, que les députés libéraux du Québec ont voté en faveur du budget et qu'ils vont probablement voter en faveur du projet de loi qui est à l'étude actuellement, reniant de ce fait ce que le président du Conseil du Trésor a pourtant dit, il y a maintenant quatre ans, par rapport à cette formule.
J'entendais tout à l'heure le secrétaire parlementaire ressasser un certain nombre de propos démagogues dont le gouvernement se gargarise depuis déjà un certain nombre de mois, disant par exemple que, n'eut été des 1,4 milliard de dollars, le Québec n'aurait pas été en mesure de boucler son budget.
Laissez-moi dire, d'entrée de jeu, que n'eut été des coupures imposées par le gouvernement fédéral, il y a déjà deux, trois et même quatre ans, le gouvernement du Québec aurait bouclé son budget et atteint le déficit zéro. Le gouvernement fédéral, par ses politiques injustes de coupures dans les transferts aux provinces, a retardé l'atteinte de l'équilibre budgétaire au Québec de quatre ans. C'est la première chose.
Deuxièmement, je pense avoir bien expliqué tout à l'heure que les 1,4 milliard de dollars ne sont, en aucun cas, un cadeau offert au Québec. C'est de l'argent qui était dû au Québec, en fonction des propres méthodes de calcul du gouvernement fédéral, que ce dernier ne lui avait pas encore versé et qu'il a finalement réglé cette année. Il ne s'agit donc pas de quelque chose d'exceptionnel; ce sont des sous que le gouvernement du Québec devait avoir de toute façon dans ses coffres pour budgétiser.
Par ailleurs, je signale au secrétaire parlementaire, pour son édification personnelle, que le surplus du gouvernement du Québec, annoncé dans le dernier budget, est de 2,9 milliards de dollars.
C'est donc dire que même sans la somme de 1,4 milliard de dollars de péréquation que le gouvernement du Canada se vante d'avoir généreusement versée au Québec, laquelle lui aurait permis, semble-t-il, d'atteindre l'équilibre budgétaire, le gouvernement du Québec, en dépit des vicissitudes et des bâtons que le gouvernement fédéral lui a mis dans les roues, aurait atteint l'équilibre budgétaire.
[Traduction]
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Monsieur le Président, je suis ravi de pouvoir présenter des observations sur le projet de loi C-71, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget. Jusqu'à maintenant, le débat a bien fait ressortir une chose, ici comme dans ma circonscription, à savoir: pour une réforme de la fiscalité, il faut voter pour le Parti réformiste. Voilà pour commencer.
Je vais dire quelques mots de la politique gouvernementale de non-allégement fiscal que reflète le projet de loi C-71 et de son incidence, non pas sur les Canadiens en général, mais sur les électeurs de la circonscription de Prince Albert.
Nous avons du mal à garder nos jeunes et nos éléments talentueux. Je sais que les jeunes ne sont pas forcément talentueux, que si la jeunesse est une question d'âge, on peut être talentueux à tout âge. Le fait est que ce phénomène nuit à notre capacité de créer des entreprises et fait fuir nos jeunes talents, des personnes plus âgées qui ont été formées dans notre système universitaire et nos gens d'affaires.
Ces gens-là quittent le Canada. Le patriotisme et la fierté ne suffisent pas à les retenir. Ce n'est pas le patriotisme ni la fierté qui vont les nourrir ou nourrir leurs enfants, rembourser leur hypothèque ou leur prêt-auto ni payer leur essence ni leurs impôts. Les gens font valoir leur opinion en déménageant. Voilà ce que donne la politique d'impôts élevés du gouvernement libéral.
On peut se demander qui bénéficie de cette politique. À part les chasseurs de têtes étrangers et les entreprises de déménagement, très peu de gens, sinon peut-être les percepteurs d'impôts.
Je veux aussi parler des effets négatifs des impôts élevés sur la protection et le maintien de soins de santé et des services sociaux, dans l'ensemble du Canada, certes, mais plus particulièrement en Saskatchewan. À cet égard, j'ai une lettre que j'ai écrite aux habitants de ma circonscription et qu'un autre député a copiée. Elle montre les effets des impôts élevés sur les Canadiens.
Comment les libéraux désignent-ils ce budget? Ils disent que c'est un budget axé sur la santé ou de réinvestissement dans les soins de santé, mais comme d'habitude, il y a quelque chose qui cloche dans leurs chiffres. Il suffit d'examiner les détails du budget libéral pour comprendre à quoi équivaut réellement ce prétendu réinvestissement dans la santé.
En 1993, lorsque les libéraux ont été portés au pouvoir, le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux représentait 1 453 $ par contribuable. À la suite du dernier budget, il n'est maintenant plus que de 1 005 $. Il a chuté considérablement, de 448 $ ou 31 p. 100 par rapport à ce qu'il était en 1993. Cette année-là, il totalisait 18,8 milliards de dollars. Le présent budget ramène le transfert à 14,5 milliards de dollars; c'est encore 4,3 milliards de dollars de moins que lorsque les libéraux ont été portés au pouvoir.
Pour situer cela dans une plus juste perspective, il ne faut pas oublier les six années de non-ajustement des tranches d'imposition au taux d'inflation, années au cours desquelles les gens ont obtenu des augmentations salariales équivalant au taux d'inflation. De plus, l'inflation réduit aussi le pouvoir de ceux qui n'ont même pas réussi à obtenir une augmentation salariale équivalant au taux d'inflation. On peut ainsi commencer à voir les effets que cela a sur chaque Canadien.
Les libéraux vont réinjecter 11,5 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années. Et puis après! Ils prennent trois dollars du système pour chaque dollar qu'ils réinvestissent. Le député de Macleod s'est servi d'un sac de sang et d'une seringue pour illustrer très efficacement à quel point le budget libéral de ce printemps a laissé moins dans la banque de sang.
Le gouvernement haussera aussi à 29 590 $ le seuil de revenu à partir duquel la prestation fiscale pour enfants commencera à baisser progressivement, seuil qui s'élève actuellement à 25 921 $. Quand elle a été annoncée dans le budget de 1998 et mise en oeuvre en juillet, la nouvelle prestation fiscale pour enfants, qui remplaçait le supplément du revenu gagné, commençait à récupérer les prestations à des catégories inférieures de revenu par rapport au système en place. Lorsque cette prestation a été annoncée en 1998, la récupération commençait lorsque le revenu après impôt d'une famille dépassait 25 921 $.
Quels effets la politique libérale des impôts élevés a-t-elle sur les Canadiens, qui ne peuvent espérer aucun allégement fiscal dans un avenir prévisible? Je vous donne en exemple une expérience que j'ai vécue récemment. Une famille demandait à me rencontrer à mon bureau. Un jeune père, sa femme et leur jeune enfant sont entrés. L'homme était en colère, je pourrais dire qu'il était enragé. La femme était au bord des larmes et la petite fille était tout simplement adorable. Elle ne se rendait pas compte de ce qui arrivait à sa mère.
Les deux parents travaillent et essaient de garder un niveau de vie familial décent. Avec leurs deux revenus, ils ne parviennent toutefois pas à joindre les deux bouts. Ils pensent qu'ils perdront leur automobile. Cependant, si cet homme perd son auto, il perd son emploi.
De quoi se plaignait-il? Il ne se plaignait pas de son salaire brut. Il se plaignait des impôts trop lourds et des cotisations trop élevées au Régime de pensions du Canada et à l'assurance-emploi.
L'excédent de la caisse d'assurance-emploi s'élevait à 19,1 milliards de dollars à la fin de 1998. Les comptes publics indiquent que cet excédent est beaucoup plus élevé que cela. Nous savons qu'il n'est pas inférieur à ces 19,1 milliards. Les cotisations ont été ramenées de 2,70 $ par tranche de 100 $ de gains assurables à 2,55 $, soit une réduction de 15 maigres sous. Les gens comme ce couple sont au bord de tout perdre. Ils réclament un allégement de toutes ces charges.
Le taux de cotisation au Régime de pensions du Canada est passé de 6,4 p. 100 à 7 p. 100 en janvier 1999, ce qui représente une augmentation annuelle de 1,4 milliard de dollars que le gouvernement est allé chercher dans les goussets des contribuables, qu'il s'agisse des entrepreneurs ou des entreprises qui doivent payer leur part ou des travailleurs. Le taux de cotisation au RPC a augmenté tous les ans depuis l'arrivée au pouvoir des libéraux. En 1993, il s'élevait à 5 p. 100. À la fin de 2003, il sera porté à 9,9 p. 100, soit une hausse de 98 p. 100.
L'impôt sur le revenu des particuliers a augmenté en raison du non-ajustment des tranches d'imposition au taux d'inflation. Ce dernier n'a jamais été éliminé et il n'a pas été atténué dans le présent budget. Les contribuables canadiens vont se faire ponctionner encore 900 millions de dollars à cause du non-ajustement des tranches d'imposition au taux d'inflation.
La voracité du fisc est à l'origine de l'exode des cerveaux. À quoi bon que le gouvernement promette un bon système de santé quand on sait que le poids des impôts au fil des ans a pour effet de réduire l'assiette fiscale requise pour assurer aux Canadiens les services sociaux et de santé qu'ils souhaitent?
Je voudrais expliquer maintenant de quelle manière une fiscalité trop lourde contribue à miner l'assiette fiscale globale. C'est parce qu'elle entraîne l'exode de nos jeunes les plus talentueux. C'est une triste réalité. John Roth, le chef de la direction de Nortel, a déclaré pas plus tard que la semaine dernière:
L'imposition met à l'épreuve l'allégeance de certains des cerveaux canadiens les meilleurs et les plus brillants.
Cela entraîne une diminution de l'assiette fiscale. Peter Foster a écrit dans l'édition d'hier du Financial Post:
Les impôts doivent diminuer si l'on veut qu'augmentent les recettes à long terme produites par l'activité économique.
Le premier ministre le sait-il? Il le sait sûrement. Mais s'en préoccupe-t-il? Je me demande quelle serait sa réponse. Il semble croire que les impôts élevés font partie du style de vie canadien. S'il le croit vraiment, c'est qu'il vit dans un rêve et ce n'est sûrement pas le rêve canadien, car les autres connaissent un cauchemar.
Le premier ministre pense peut-être que des impôts élevés font tout simplement partie du mode de vie canadien, mais il sait qu'ils ne peuvent continuer à augmenter. Le seuil de tolérance a été atteint et franchi cette année. Le gouvernement continue à ne pas tenir compte des répercussions des impôts élevés sur la société, comme nous l'avons vu depuis quelques années. Nos jeunes et nos gens de talent quitter le pays, et le mouvement se poursuit.
Ceux d'entre nous qui vont régulièrement dans l'Ouest et dans d'autres parties du Canada parlent à des jeunes qui ont été recrutés par des entreprises étrangères. Ils vont prendre connaissance des améliorations que leur procurent d'autres régimes de fiscalité et ils ne regardent pas en arrière. Ils ne vont pas que chez nos voisins du Sud. Ils se rendent aussi ailleurs. Je vais paraphraser une lettre envoyée aux électeurs de ma circonscription et qu'a empruntée un autre député. Le soi-disant phénomène de l'exode des cerveaux est attribuable aux impôts élevés et est un problème transgénérationnel croissant. Bon nombre de Canadiens voient principalement dans l'exode des cerveaux un phénomène dans le cadre duquel les jeunes passent chez nos voisins du Sud pour y trouver des conditions d'emploi et un régime fiscal plus favorables. Toutefois, des événements survenus ce mois-ci dans le nord-est de la Saskatchewan témoignent d'une nouvelle réalité. L'exode des cerveaux n'est pas limité au groupe des jeunes. C'est un problème sérieux qui transcende les limites générationnelles.
Examinons tout d'abord les récents commentaires des entrepreneurs canadiens influents que sont Paul Desmarais et Jim Pattison sur les effets insidieux que commencent à avoir sur notre pays les politiques fiscales des gouvernements libéraux successifs, et du gouvernement Mulroney.
Paul Desmarais, qui vient de Montréal, déclare que les impôts canadiens sont exorbitants et coûtent au Canada des recettes potentielles. «Lorsque le gouvernement est trop gourmand», dit-il, «les gens cherchent d'autres solutions.»
Jim Pattison, qui vient de Vancouver et qui est également devenu milliardaire par son propre travail, explique que les impôts élevés se situent pour tous les cadres supérieurs en tête de liste des problèmes. Bien que son sens de la loyauté le pousse à rester au Canada, il dit ne pas blâmer ceux qui quittent le pays pour bénéficier d'impôts moins élevés et d'un dollar plus fort.
On pourrait rétorquer que l'opinion de riches hommes d'affaires n'est pas pertinente dans le débat sur les effets de la fiscalité sur la population canadienne en général. Cependant, les milliardaires du baby-boom ne sont pas les seuls à parler ainsi. Des gens avec de tous les niveaux de revenus expriment leur protestation, y compris ceux qui, à notre avis, profitent le plus du système fiscal actuel, à savoir les professionnels.
Ce fait m'a été confirmé alors que je me préparais à parrainer un forum sur les soins de santé dans ma circonscription avec mon collègue de Macleod, qui est porte-parole du Parti réformiste pour les questions de santé.
Au cours de conversations que nous avons eues avec des médecins, d'autres professionnels de la santé et des électeurs préoccupés, j'ai été surpris de l'intérêt qu'ils ont montré pour parler non pas des soins de santé, mais des effets dévastateurs de la politique fiscale du gouvernement libéral sur notre société.
Par lettre et par appel téléphonique ultérieur, un médecin dont nous tairons le nom à sa demande, a été invité à parler des soins de santé. Voici ce qu'il a dit:
Moi qui pratique la médecine dans ce pays depuis 24 ans, je découvre à présent que je n'ai pas d'autre choix que de quitter ce pays. [...] au cours des cinq dernières années, j'ai vu des collègues et des amis quitter ce pays, dégoûtés par les taux brutaux de l'impôt sur le revenu des particuliers. [...] Je verse en ce moment 54 p. 100 de mon revenu en impôts et contributions de toutes sortes au gouvernement [...] et je n'aurais pas les moyens de prendre ma retraite un jour si je reste ici. [...] c'est évident que les gouvernements n'ont aucun intérêt à réduire sensiblement l'impôt sur le revenu des particuliers.
Il ajoute que lui et au moins deux de ses collègues envisagent de partir dans les mois qui viennent.
Voilà qui pose un problème encore plus urgent. Qui va pratiquer la médecine en Saskatchewan? Comment la Saskatchewan, qui est déjà aux prises avec une pénurie de médecins en région rurale, peut-elle offrir un régime de soins de santé de qualité alors que ses médecins disent que les impôts élevés les poussent à quitter le pays?
La fuite des cerveaux n'est ni un phénomène de jeunes ni un problème mineur. C'est un symptôme de stress et le résultat prévisible d'un mauvais régime fiscal. Nous devons prendre la question au sérieux en accordant des allégements fiscaux durables, sinon nous en sentirons les effets paralysants à long terme au cours du nouveau millénaire.
Or, ce que ce médecin cherchait, ce n'était pas de faire plus d'argent. Il ne cherchait pas de meilleures conditions de travail ou un nouvel endroit où aller. Il ne demandait pas un nouvel hôpital, un nouveau bureau ou de nouvelles machines. Il voulait une vie à la hauteur de son revenu réel sur lequel il paie tellement d'impôts que ce n'est plus le revenu qu'il espérait et que ce revenu n'est pas suffisant pour lui permettre de prendre sa retraite sans être obligé de travailler le reste de sa vie pour essayer de vendre son cabinet à quelqu'un d'autre.
Les sciences sociales ont identifié au moins une caractéristique fondamentale de la motivation humaine, à savoir que l'une des motivations de l'homme, c'est d'éviter la douleur. Quand la motivation est d'éviter la douleur, on la fuit. Si le régime fiscal canadien les fait souffrir, les contribuables vont le fuir, autrement dit, ils iront dans des pays où la fiscalité n'est pas aussi lourde.
On peut facilement comprendre pourquoi les jeunes et les personnes qui ont du talent quittent le Canada pour aller s'installer aux États-Unis, et j'ajouterais dans d'autres pays pour éviter la douleur d'avoir à payer de lourds impôts ici.
Ni la fidélité au Canada, ni le bon mode de vie que nous avons, ni la beauté naturelle de notre pays ne sont suffisants pour les faire rester s'ils ne peuvent pas gagner leur vie. Pouvoir gagner sa vie, c'est un besoin fondamental pour tous.
Je veux aussi signaler que nous payons plus pour avoir beaucoup moins. C'est l'impact qu'ont les impôts sur les services. Cet impact malheureux, nous le voyons dans le budget chaque fois que nous songeons aux services auxquels ont droit les Canadiens pour les impôts qu'ils payent.
Comme je l'ai fait remarquer, malgré l'augmentation du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, qui n'est pas énorme, il ne faut pas oublier que ce sont les libéraux qui ont saigné à blanc ces programmes. Il y a lieu de s'interroger sur leurs priorités.
Je voudrais parler d'un problème qui s'est posé dans ma circonscription à la suite de ce que le gouvernement appelle une réduction des impôts, une économie d'impôt, mais qui, à mon avis, est en réalité une mauvaise dépense. Le gouvernement fédéral va ouvrir un bureau conjoint avec le gouvernement de la Saskatchewan; c'est de toute évidence pour économiser de l'argent. Ce bureau va servir de centre de service pour une très grande région rurale dont la population est en grande partie autochtone.
Nous n'aurons donc plus de présence fédérale dans la ville d'où je viens, qui compte environ 5 000 habitants. Pour se rendre à la ville voisine, où il y a un bureau d'assurance-emploi, il faut une heure aller et une heure retour.
Ces gens viennent en ville pour utiliser les services, faire leur épicerie, aller chez le médecin, le dentiste ou l'avocat, aller chez le nettoyeur, voire à la buanderie. Tous les services dont ils ont besoin sont accessibles dans cette ville. Maintenant, tout d'un coup, ceux qui ont le plus besoin de services d'assurance-emploi devront faire au moins une heure de route rien que pour se rendre à la ville voisine, où ce service sera accessible. Cela signifie que les Canadiens qui ne paient peut-être pas d'impôts, actuellement, grâce à Dieu, se trouveront soudain obligés d'assumer d'autres frais.
Où est le bénéfice dans tout ça? Le chiffre d'affaires des entreprises de ma ville diminuera, parce que ces gens passeront tout droit. C'est un autre effet négatif de ce système, mais les commerçants payeront-ils moins d'impôts pour autant? Certainement pas.
Quels sont moyens innovateurs que trouve le gouvernement pour dépenser l'argent qu'il dit économiser? Nous voilà avec deux personnes qui sortiront de la ville quelques fois par semaine pour aller s'asseoir dans un bureau. Elles devront probablement avoir des ordinateurs portatifs parce que les micro-ordinateurs ordinaires ne font plus l'affaire. Nous savons que les ordinateurs portatifs coûtent plus cher.
Elles devront probablement aussi avoir une voiture. J'ai entendu dire—ce n'est qu'une rumeur, mais je ne doute pas de sa véracité—que c'est une Jeep Cherokee qu'elles utiliseront pour se rendre. On leur paiera des heures supplémentaires pour le voyage. Comme le temps est notoirement imprévisible dans le nord-est de la Saskatchewan, ils devront, plus souvent qu'autrement, passer la nuit sur place et dans ce cas, ils seront probablement payés pour toute la nuit. On leur paiera des heures supplémentaires pour tout le reste de la semaine. On leur paiera les notes d'hôtel et les repas. Est-ce là les économies que nous allons faire?
À mon avis, cela nous coûte sans aucun doute plus cher. Nous ne faisons que payer plus et obtenir moins avec ce régime. Les électeurs de ma circonscription en sont tellement exaspérés. Je devais dire cela en leur nom, car ils en ont assez.
Une jeune famille s'est présentée à mon bureau pour me dire qu'elle trouvait désespérante la situation dans laquelle elle se trouve, alors qu'ils sont deux à travailler, qu'ils doivent payer pour faire garder leurs enfants, qu'ils paient des impôts élevés, des cotisations à l'assurance-emploi élevées et des cotisations au Régime de pensions du Canada élevées. Comment cette famille peut-elle s'y retrouver? Doit-elle tout perdre parce que le gouvernement libéral continue de prélever des impôts et qu'il fournit en retour de moins en moins de services?
Les deux dernières choses qu'ils m'ont demandées, c'est comment ils pourraient s'engager politiquement et comment ils pourraient combattre le système. Je leur ai fourni un nom, qui n'était certes pas celui de l'organisateur libéral de ma circonscription. À mon avis, même si j'avais voulu le leur donner, ils n'en auraient pas voulu, car ils sont d'accord avec ce que j'ai dit au début de mon intervention, c'est-à-dire si les Canadiens veulent une réforme fiscale, ils doivent voter pour le Parti réformiste.
M. Mauril Bélanger (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, au moment où la Chambre des communes s'apprête à se prononcer une dernière fois sur le budget de 1999, je voudrais parler un peu du gouvernement responsable.
La théorie du gouvernement responsable est au coeur de la manière dont la démocratie fonctionne. Elle est au coeur de notre régime parlementaire. Elle sert d'assise au Canada. Le gouvernement démocratiquement élu devrait remplir son mandat au nom de tous les habitants du pays. Les députés sont élus en tant que représentants démocratiques de tous les électeurs.
Autrefois, il y avait des seigneurs féodaux et des capitalistes exploiteurs, mais la démocratie les a fait disparaître. Grâce à la démocratie, le Canada a acquis au fil des ans la réputation d'être l'un des pays du monde ayant la meilleure qualité de vie.
En ma qualité de député d'Ottawa—Vanier, je représente certains des Canadiens les mieux nantis et certains des plus démunis. Ce que je vais dire pourra plaire à un groupe plus qu'à l'autre, mais, après réflexion, j'espère qu'ils en conviendront tous.
Ces dernières semaines, plusieurs dirigeants d'entreprise en sont venus à la conclusion que le gouvernement devrait jeter aux oubliettes le programme démocratique qui a assuré son élection. Ils pensent que ce sont eux qui établissent le programme politique et financier des gouvernements. D'aucuns ont même fait des menaces voilées pour forcer le gouvernement canadien à réduire les taux d'imposition des salariés à revenu élevé.
Bien sûr, les dirigeants d'entreprise jouent un rôle important quand ils expriment leur point de vue au gouvernement. Mais la règle veut qu'au Canada, chaque habitant ait droit à un vote et ce n'est pas l'importance du chéquier qui détermine les droits démocratiques.
Un gouvernement responsable suppose également la possibilité de tenir un débat responsable, autrement dit, une discussion franche portant sur des faits fondamentaux. Le Conseil canadien des chefs d'entreprises prétend parler au nom des présidents-directeurs généraux des 150 principales sociétés au Canada.
Il y a deux semaines, le président du Conseil canadien des chefs d'entreprises a critiqué le ministre des Finances en disant «assez c'est assez» et il a ajouté «nous demandons au ministre de démontrer qu'il est déterminé à tenir pour prioritaire la nécessité de réduire l'impôt personnel». Quel commentaire injuste de la part d'un leader du milieu des affaires.
Le gouvernement libéral a déjà réduit les impôts dans les budgets de l'année dernière et de cette année. Nous avons retiré 600 000 Canadiens à très faibles revenus des rôles d'imposition. Les familles qui essaient d'élever deux enfants avec un revenu de 30 000 $ n'auront plus à payer d'impôt. Les familles dont le revenu s'élève à 45 000 $ profiteront, cette année, d'une baisse d'impôt d'au moins 10 p. 100. Les gens à revenus moyens à élevés, et même les millionnaires du pays, ont vu disparaître la surtaxe de 3 p. 100 grâce au budget de cette année. Le gouvernement considère que la réduction des impôts est une priorité. Cependant, il réduit les impôts de manière responsable.
Quant à la requête du CCCE pour des taux d'imposition moins élevés, voici quelques faits. Le traitement moyen des PDG des 100 principales entreprises canadiennes était de 3,4 millions de dollars l'an dernier. Cela représentait une augmentation de 26 p. 100 par rapport à l'année précédente, une augmentation de 26 p. 100 en un an. Je ne reproche pas leur revenu à ces gens. Il appartiendrait aux actionnaires de le faire. Je le mentionne tout simplement pour mettre les choses en perspective.
Il y a des milliers de fonctionnaires dans ma circonscription dont le salaire était gelé depuis que le gouvernement s'est attaqué au déficit fédéral, et l'a éliminé comme il avait promis de le faire. Ces fonctionnaires ont maintenant reçu des hausses salariales de 2 à 3 p. 100 en moyenne et ce, après de nombreuses années de gel. Ils n'ont pas profité d'une augmentation de 26 p.100.
Les fonctionnaires, très souvent critiqués par ailleurs, savent que leur sacrifice n'a pas été vain. Ils savent que le gouvernement du Canada a équilibré son budget. Ils savent que le coût d'un emprunt au Canada est à son plus bas depuis des années, il est même inférieur à celui en vigueur aux États-Unis. Ils savent que l'inflation a été presque totalement éliminée, que la récession est loin derrière nous, que le Canada crée des emplois à un bien meilleur rythme que la plupart des démocraties européennes.
Lorsque le gouvernement a obtenu une deuxième majorité, en juin 1997, il a conclu un marché avec la population. C'est ce que veut le principe de la responsabilité. Le gouvernement s'est engagé à consacrer la moitié des excédents budgétaires à la réduction de la dette et à l'allégement des impôts et à utiliser l'autre moitié pour répondre à des besoins sociaux pressants: pauvreté chez les enfants, soins de santé, éducation et investissements dans la recherche pour assurer notre bien-être collectif à long terme. C'est là le principal mandat pour lequel nous avons été élus. Nous devons, en gouvernement responsable, nous acquitter de ce mandat. Il s'agit d'un gouvernement responsable selon la formule classique.
Mais on peut aussi parler de gouvernement responsable en ce sens qu'il faut préserver l'avenir. Ce que certains dirigeants de société semblent dire, c'est qu'il faut fermer les yeux sur tout le reste et réduire leurs impôts. Le ministre des Finances aurait sans doute pu agir différemment. Il aurait pu emprunter pour accorder des baisses d'impôt. Il s'y est refusé, préférant accorder des baisses de manière responsable après avoir éliminé le déficit. C'est exactement ce que nous avons fait.
Mais nous avons toujours une dette de 580 milliards de dollars qui a été accumulée du vivant de tous les Canadiens adultes et qui nous coûte plus de 40 milliards de dollars par année en frais d'intérêt. Le seul choix responsable consiste utiliser une bonne partie des excédents budgétaires pour rembourser une partie de la dette, comme nous avons promis de le faire.
Il faut réduire la dette. Nous n'avons pas le droit de la transmettre intégralement à nos petits-enfants. Ce serait faire preuve d'avidité au détriment des enfants de demain. À titre de citoyens et de parlementaires, nous ne pouvons pas négliger cette responsabilité. Je ne suis pas souvent d'accord avec le chroniqueur du National Post, mais Andrew Coyne a raison d'écrire ceci à propos des demandes pressantes de baisses d'impôt irresponsables: «Je suppose que nous devrions avoir honte.»
La réduction de la dette est structurelle et ses avantages, permanents. Les gens qui se sont enrichis, ces 30 dernières années, pendant que notre pays s'endettait, devraient comprendre cela.
Au cours des missions d'Équipe Canada à l'étranger, des chefs d'entreprise parlent à juste titre des valeurs canadiennes. Ils parlent de la sécurité de nos rues, de nos soins de santé, de notre capacité de soutenir la dualité linguistique, de notre diversité ethnique, de notre infrastructure publique, de nos réseaux de transport et de communication, de notre engagement à l'égard des personnes âgées, des droits de la personne et de l'équité. Ils signalent que la société canadienne n'est pas polarisée par des écarts malséants de richesse ou de revenu. Ils font remarquer que le Canada est pour cela un endroit sûr où investir. Ils ont raison de dire cela à l'étranger. Je voudrais seulement qu'ils le disent plus souvent au Canada.
En comparant le Canada et les États-Unis strictement du point de vue des taux d'imposition, on laisse entendre que les valeurs et les cultures des deux pays sont autrement interchangeables. Les personnes qui le croient vraiment devraient essayer de se faire élire en préconisant cela. Si le président du CCCE croit vraiment cela, il devrait tenter de se faire élire avec cette plate-forme.
Le gouvernement actuel a établi un équilibre entre la prudence financière et l'amélioration des programmes sociaux. Nous avons équilibré la réduction de la dette avec la réduction des impôts. La réduction des impôts a surtout profité aux moins nantis qui en avaient le plus besoin. Si l'on croit que les plus riches devraient être les premiers à bénéficier de réductions d'impôt, qu'on se fasse élire en préconisant cela!
Comme l'a fait savoir, il y a quelques jours, le gouverneur de la Banque du Canada, le Canada est sur la bonne voie et les différences fiscales entre le Canada et les États-Unis ne sont pas la source des problèmes du Canada. Si l'on croit que le gouverneur de la Banque du Canada a tort, qu'on se fasse élire avec cette plate-forme!
Un gouvernement responsable défend les intérêts de tous ses administrés de même que ceux des administrés qui n'ont pas encore l'âge d'élire leur gouvernement. Un gouvernement responsable établit un équilibre entre les intérêts des contribuables et le bien commun. C'est ce que réussit le budget de 1999.
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, je félicite le député d'en face. J'ai écouté son discours attentivement.
Je me demande si le député partage mon inquiétude au sujet des récentes observations d'une entreprise établie dans cette ville. Je veux parler de Nortel. Je suis assez vieux pour me rappeler que Nortel s'est déjà appelée Northern Telecommunications. C'était alors une société d'État. Dans ses observations, le député a parlé de la richesse accumulée par certains au cours des 30 dernières années. Je me demande si l'actuel conseil d'administration de Nortel comprend que les investissements faits par les contribuables canadiens et la population canadienne au fil des ans ont contribué à mettre Nortel dans la situation où elle se trouve de nos jours. La richesse qu'elle crée vient de la population et, en fait, l'entreprise a une certaine obligation à l'égard de notre pays. Le député pourrait-il nous dire ce qu'il en pense?
M. Mauril Bélanger: Monsieur le Président, il ne fait aucun doute que la position enviable dans laquelle se trouve Nortel de nos jours est attribuable en partie aux avantages offerts par les programmes gouvernementaux dans le passé. C'est dû en partie aux avantages offerts par les achats gouvernementaux de systèmes et d'équipement que la compagnie fabrique. C'est aussi attribuable en grande partie aux avantages qu'il y a à pouvoir compter sur une main-d'oeuvre très bien instruite. Toutes ces conditions ont été créées grâce à l'apport du gouvernement.
Il n'y a aucun doute dans mon esprit. Je pense que des personnes autres que le vice-président exécutif de Nortel ont essayé de corriger l'impression laissée et qu'en fait, l'entreprise a une grande allégeance à l'égard du pays. Je suis persuadé qu'une majorité d'administrateurs de Nortel ont également ce sentiment.
Ce n'est qu'un exemple de plus au cours des derniers jours d'un chef d'entreprise qui essaie de forcer le gouvernement à réduire les impôts à tout prix et à prendre d'autres mesures. J'ai signalé que faire cela et oublier la dette que nous avons accumulée ne serait pas agir de façon responsable.
Le gouvernement s'est fait élire en promettant de consacrer une moitié des excédents à la dette et à l'allégement du fardeau fiscal et l'autre moitié aux programmes socio-économiques dont nous avons grand besoin. Tout au cours de notre mandat, j'espère sincèrement que nous réaliserons cet engagement.
À écouter les observations de certains de nos dirigeants d'entreprises, je constate qu'ils sont trop prêts à faire fi des avantages qu'offrent des dépenses dans des domaines qui en ont fort besoin, notamment les soins de santé, comme nous l'avons fait dans notre dernier budget.
Je représente une circonscription où on retrouve certains des gens les plus riches du pays et certains des plus pauvres. Je me sentirais mal à l'aise si je n'avais pas formulé les observations que j'ai faites aujourd'hui. Ne pas s'attaquer à la dette serait quelque peu irréfléchi. Je ne serais pas disposé à souscrire à une telle notion.
M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais poser quelques questions au député d'en face et signaler certains faits à propos du budget, à propos de ses répercussions sur les Canadiens et à propos de ce que le gouvernement a fait aux Canadiens depuis son arrivée au pouvoir en 1993.
Que pense-t-il de la non-indexation des tranches d'imposition et de l'argent qui a été puisé dans les goussets des familles canadiennes? Cette ponction a empêché des familles de joindre les deux bouts. Chaque contribuable canadien paie en impôts 2 000 $ de plus qu'en 1993. Au total, les contribuables canadiens paieront 42,1 milliards de dollars de plus en 1999 qu'ils l'ont fait en 1993.
La question du revenu disponible devrait être difficile à défendre. Entre 1993 et 1997, le revenu disponible des Canadiens a diminué de plus de 2 000 $. Cet argent vient directement des goussets de chaque Canadien. Cela signifie moins de nourriture sur la table et moins de vêtements pour les enfants.
Ne reconnaît-il pas que, dans le domaine des soins de santé, le gouvernement fédéral consacre à chaque contribuable canadien 448 $ de moins qu'en 1993 et que, globalement, le budget de la santé a diminué de 4,3 milliards de dollars? Sait-il qu'il y a au pays près de 200 000 personnes inscrites sur des listes d'attente en vue d'obtenir des soins de santé? Tout comme le député sans doute, nous recevons chaque jour des appels de gens en attente de soins de santé. Il y a au Canada 200 000 personnes qui attendent de recevoir des soins de santé.
Le député voudrait-il répondre à certaines de ces questions?
M. Mauril Bélanger: Monsieur le Président, je voudrais certainement répondre.
Les budgets de cette année et de l'an dernier proposent des allégements qui contrent le phénomène de la non-indexation des tranches d'imposition mentionné par le député d'en face. Je ne m'engagerai pas dans une argumentation fondée sur des chiffres détaillés, car nous pourrions y passer la journée. Les réductions prévues sur les trois prochaines années sont certainement plus importantes que la non-indexation des tranches d'imposition dont parle le député. Si celui-ci avait fait son travail, il serait obligé de le reconnaître. Le budget prévoit de véritables allégements, même lorsqu'on tient compte de la non-indexation.
Je suis un peu perplexe devant l'attitude de certains députés d'en face qui ne semblent pas se préoccuper de la dette que notre pays a accumulée au cours des dernières décennies. Nous devrions pourtant nous attaquer sérieusement à ce problème.
Si le député est sérieux, il devrait alors féliciter le gouvernement d'avoir réussi à éliminer un déficit de 42 milliards de dollars en moins de cinq ans, d'avoir réussi, pour la première fois depuis une trentaine d'années, à rembourser une partie de la dette et, partant, à réduire en permanence les frais de service de la dette. Il devrait féliciter le gouvernement de n'avoir pas emprunté pour financer des réductions d'impôt.
C'est là une approche très responsable en matière d'administration publique. Voilà ce que le gouvernement a fait et qu'il continue de faire dans ce budget.
Le président suppléant (M. McClelland): Je dois informer la Chambre que nous sommes maintenant arrivés au point du débat où les interventions sont limitées à 10 minutes, sans période de questions et d'observations.
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, c'est un plaisir pour moi d'être à la Chambre aujourd'hui pour parler du budget et du projet de loi C-71, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget.
Tout au cours de la journée, nous entendrons différentes observations sur ce budget, sur la somme qu'il représente, 150 milliards de dollars ou quelque chose comme ça. C'était 130 milliards l'an dernier. Quand on lance des chiffres de ce genre, le Canadien moyen qui nous écoute à la maison, ou encore dans sa petite entreprise ou à la ferme, a bien de la difficulté à se faire une idée de ce qu'ils représentent.
Même moi, j'ai de la difficulté à comprendre certains de ces énormes chiffres auxquels nous avons affaire à la Chambre. Ces chiffres portent leur poids de travail, de sueur et de labeur de tous les Canadiens, car ce sont eux qui fournissent au Parlement tout l'argent nécessaire au budget et aux dépenses. Il ne dépend que de nous d'agir sagement à cet égard et de bien définir nos priorités quand nous dépensons l'argent que nous percevons des contribuables.
La question de savoir combien nous devrions percevoir en impôts, dans les goussets des Canadiens, est probablement une des principales questions de l'heure. Il y a un consensus au pays, et certainement au Manitoba et dans Selkirk—Interlake, ma circonscription, sur le fait qu'on prend trop d'argent aux contribuables.
Le président suppléant (M. McClelland): Pardonnez-moi, mais je dois interrompre le député. Il semble que nous ayons commis une légère erreur et que nous soyons allés un peu trop vite en affaire. En fait, il reste une heure avant d'en arriver au point dans le débat où le temps de parole des députés sera limité à 10 minutes.
Le député de Selkirk—Interlake dispose donc de 20 minutes complètes, suivies d'une période de 10 minutes pour les questions et commentaires.
M. Howard Hilstrom: Merci, monsieur le président, pour ces remarques sur le déroulement de ce débat.
À ce sujet, je dirai que plus nous avons de temps, mieux c'est. Plus ces questions pourront être examinées à fond par tous les partis et plus il y aura d'idées exprimées, mieux cela vaudra pour le gouvernement qui apprendra quelles devraient être ses priorités et comment il devrait gérer l'argent qu'il va chercher dans les goussets du contribuable.
Tout à l'heure, un député a parlé d'un personnage historique. Je crois qu'il s'agissait de cet homme qui a découvert l'Amérique, Colomb. Le député a dit que le découvreur était un peu perdu et a établi un rapport avec le gouvernement actuel.
Le gouvernement fait davantage penser à Livingstone en Afrique. Il erre dans la brousse, dans la forêt, dans la jungle, sans savoir réellement comment en sortir. La seule façon dont le gouvernement parvient à survivre, c'est en percevant des impôts de plus en plus énormes. C'est grâce à cela qu'il peut errer dans la jungle et réussir à survivre. Il faut espérer qu'un jour, qu'on pourrait appeler le jour des élections, un parti comme le Parti réformiste se présentera pour montrer au gouvernement le chemin pour sortir de la jungle.
Quoi qu'il en soit, nous parlerons de la jungle fiscale qu'est ce budget. C'est effectivement un peu comme dans un jungle car on n'arrive pas à tout saisir du premier coup. Je vais traiter de certains faits saillants. Nous verrons que ce budget comporte des points forts ainsi que des lacunes qui pourraient être comblées.
C'est censé être un budget équilibré, ce qui est absolument vital pour toute petite entreprise ou gouvernement. Par le passé, nous n'avons jamais appris qu'il fallait payer ses factures et que, lorsqu'on empruntait, il fallait rembourser. Nous sommes devant un budget équilibré et il nous faut en payer le prix.
Le budget a été équilibré aux dépends des Canadiens. Or, il n'y a qu'un seul et même contribuable, le Canadien moyen qui travaille dans le monde des affaires ou à la ferme. Ce budget équilibré affiche un excédent de quelque 3 milliards de dollars pour l'exercice 1998-1999. Si on soustraie le fonds de réserve de 3 milliards de dollars, le solde budgétaire, l'excédent devrait être ramené à zéro cette année et au cours des prochaines années. Le ministre des Finances et le secteur privé ne s'entendent pas là-dessus. Ils ne sont pas du même avis. L'un parle d'un excédent budgétaire et l'autre, d'un budget équilibré zéro.
Compte tenu des niveaux élevés des dépenses gouvernementales, nous ne saurions supporter le moindre ralentissement de l'économie. Cet excédent, qui assure le fonctionnement du gouvernement, finirait par fondre comme neige au soleil. Sans une réduction équivalente des dépenses, nous serions contraints d'emprunter et de nous endetter encore davantage.
Ce n'est pas en période de ralentissement qu'il faut réduire les dépenses. C'est lorsque l'économie est forte qu'il faut le faire. L'un des grands défauts du budget actuel est qu'il ne prévoit pas les importantes réductions de dépenses auxquelles il faudrait procéder. Le gouvernement encaisserait toujours plus d'impôts et aurait plus de recettes à dépenser parce qu'il passe d'un budget d'environ 130 milliards de dollars à un budget de 156 milliards de dollars.
Telles sont les idées que nous, partis de l'opposition, tentons de faire passer au gouvernement afin de nous assurer qu'il ne pense pas que l'argent pousse dans les arbres, mais que, comme tout citoyen moyen prudent, il gère bien ses affaires.
Le budget a annoncé des réductions cumulatives d'impôt de 7,7 milliards de dollars pour les trois prochaines années, ce qui semble beaucoup. Mis à part la réduction du taux de cotisation à l'assurance-emploi de 1,54 milliard de dollars en 1999-2000, de 2,81 milliards de dollars en 2000-2001 et de 3,4 milliards de dollars en 2001-2002, en réalité, les impôts vont augmenter d'un peu plus de 2 milliards de dollars au cours des trois prochaines années.
On me demande toujours de répondre à des questions dans ma circonscription lorsqu'un nouveau budget est présenté. Les gens me demandent si c'est un bon budget ou non pour eux. Ma réponse est toujours simple. Je leur dis toujours de vérifier leurs chèques de paye après six mois ou un an, afin de voir si, en fin de compte, il leur reste plus d'argent. C'est ça l'essentiel pour le Canadien moyen. Bien souvent, les chiffres que cite le gouvernement ne donnent pas tout.
J'ai expliqué comment une partie de ce budget est utilisée.
Je voudrais parler un instant du fonds des bourses du millénaire, car cette question a été soulevée à une réunion du Comité de l'agriculture à laquelle j'assistais ce matin. Cinq doyens et présidents d'université nous ont présenté des exposés. Ils recommandaient un financement accru de la recherche et des activités dans leurs universités.
Je me suis permis de demander à un des intervenants si le montant de 2,5 milliards de dollars destinés à ces bourses d'études constituait la meilleure façon d'affecter des fonds au système d'éducation. Étant polis, ces gens n'ont pas critiqué directement le gouvernement et n'ont pas dit qu'il s'agissait là probablement de la pire façon de financer l'éducation. Cependant, ils ont déclaré clairement qu'ils auraient souhaité que ce montant de 2,5 milliards de dollars destiné au financement de l'éducation soit versé directement dans les universités, afin que tous les étudiants puissent atteindre le niveau le plus élevé d'instruction possible.
Voilà un très bon exemple de priorités bien placées. Il fallait verser des fonds dans l'éducation, mais le gouvernement n'a pas choisi le bon moyen pour le faire. J'ai évalué la situation au nom de mes électeurs. En versant l'argent directement dans les universités, le gouvernement ne recueillerait pas les grandes marques d'approbation et les nombreux votes qu'il aurait acheté des électeurs, des personnes qui obtiendront ces bourses d'études.
Le gouvernement dit plus ou moins que, si tel étudiant vote pour lui, il obtiendra une bourse. Sans le dire aussi directement, on laisserait entendre que le gouvernement fait un geste formidable en octroyant une bourse d'études, de sorte que le boursier lui en saura gré et votera comme il faut aux élections suivantes. Je ne suis pas d'accord avec cela. Mon opinion sur le sujet est un peu renforcée par ces professeurs d'université et ces leaders du monde l'éducation.
Nous parlons d'établir des priorités dans nos dépenses et je répète que les priorités sont rarement bien établies en ce qui concerne les dépenses et que le gouvernement devrait y voir. L'agriculture est un domaine qui pourrait faire bon usage de dépenses additionnelles du gouvernement fédéral. Ce n'est pas tant des subventions qu'il faudrait accorder directement aux agriculteurs. Il faudrait plutôt insister davantage sur la nécessité d'établir des priorités dans les dépenses consacrées à l'agriculture.
Nous savons que ce domaine enrichit beaucoup le pays en faisant entrer des devises fortes de l'étranger. De nombreux secteurs d'activité nationaux font simplement circuler les espèces à l'intérieur du pays. Quand un secteur d'exportation produit d'importantes recettes en dollars, il mérite un appui solide de la part du gouvernement.
Si on enlève les 900 millions de dollars affectés au programme ACRA, l'aide du gouvernement fédéral à l'agriculture n'est que de 600 millions de dollars, ou sûrement moins de 700 millions de dollars. C'est nettement insuffisant pour une industrie qui revêt une telle importance pour le pays.
Certains voudront savoir où on pourrait trouver les fonds nécessaires. Je n'ai pas l'intention d'expliquer toutes les solutions à explorer, mais un exemple pourrait facilement être la privatisation de la télévision de la SRC. Nous, Canadiens, y investissons chaque année beaucoup d'argent.
Nous avons certes besoin d'un certain contrôle des armes de poing, mais nous n'avons pas besoin de consacrer jusqu'à un milliard de dollars, au cours de la prochaine année, pour enregistrer des carabines et des fusils de chasse dont la possession est légale.
J'ai un ranch et j'ai un engagé pour s'en occuper. Je devrai non seulement payer tous ces permis pour moi, mais aussi assumer ses frais de formation. Cela frappe une entreprise d'un coût absolument inutile.
Le secrétariat de l'aménagement rural qui oeuvre dans le domaine des soins de santé—je l'ai signalé au comité, mais il vaut la peine de le répéter en public—essaie de trouver des médecins pour les régions éloignées, entre autres. Dans toutes les provinces du Canada, le système de soins de santé s'efforce à coup de millions de dollars de trouver des médecins pour les régions éloignées. Nous gaspillons de l'argent à empiéter ainsi sur un domaine de compétence provinciale. Les provinces ne sauraient faire mieux. Le gouvernement pourrait revoir ses priorités et employer autrement cet argent.
Le fonds transitoire de création d'emplois est un de ces programmes qui voit de bons comme de mauvais projets. Le service de soins de santé d'une petite ville éloignée de ma circonscription a été financé en partie avec l'argent de ce fonds. Les gens n'ont plus a parcourir près de 100 milles pour rendre visite à des parents qui souffrent de la maladie d'Alzheimer, par exemple.
Puis, en examinant la structure du programme, on voit que, comme le fonds des bourses d'étude du millénaire, il comporte des failles qui permettent au gouvernement du jour d'en abuser. Nous avons vu ce genre d'abus dans le dossier des hôtels près de Montréal où le gouvernement et le premier ministre lui-même ont été impliqués. Selon mes plus récents calculs, ce projet précis du Fonds transitoire pour la création d'emplois a englouti un million de dollars, une somme qui a tous les aspects d'un paiement de favoritisme, d'une caisse noire en quelque sorte.
Finalement, je dirai comment on aurait pu économiser au lei de gaspiller. Selon les journaux d'hier et d'aujourd'hui, on a versé 83 000 $ à un adjoint de la ministre de la Justice qui s'est occupé du TCSPS, le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Le gouvernement devrait modifier ses priorités, sur le plan des dépenses.
Le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux a été réduit radicalement au cours des dernières années. Le gouvernement a annoncé, dans le dernier budget, qu'il réinjectait des fonds dans le TCSPS. Cependant, ces mesures ramèneront simplement le financement au niveau de 1993. C'est nettement insuffisant par rapport aux besoins d'aujourd'hui en matière de soins de santé.
J'incite encore une fois les gens à communiquer avec leur député pour demander plus de détails sur le budget, le financement, les dépenses et les priorités et pour faire connaître à tous les Canadiens la teneur de ce budget. En terminant, j'ajouterai qu'une population mieux informée signifie un meilleur gouvernement pour le Canada.
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part à ce débat sur le budget de 1999 et de pouvoir traiter de certaines préoccupations que le gouvernement me semble avoir négligées.
Parmi les principaux problèmes que je voudrais signaler, je note le fait qu'il n'y a eu aucune réduction générale et significative des impôts. Or, nous avons désespérément besoin de cette réduction si nous voulons faire croître notre économie, améliorer notre compétitivité et relever notre productivité. Comme on le signale depuis quelques jours et quelques semaines, le Canada a un problème de productivité, et il est en grande partie attribuable à nos impôts excessifs.
Le gouvernement libéral sera peut-être étonné d'apprendre que l'impôt sur le revenu des particuliers, en pourcentage du produit intérieur brut, est de 18 p. 100 plus élevé au Canada qu'aux États-Unis. Pour ce qui est de l'impôt sur le revenu des sociétés, la différence est de 17 p. 100. Nous nous demanderons ensuite pourquoi la croissance de notre économie semble paralysée, par rapport à ce que nous voyons aux États-Unis.
Cette fiscalité très lourde a une autre conséquence. De plus en plus souvent, nos meilleurs éléments, les plus brillants, les jeunes les plus prometteurs doivent faire face à une dure réalité. Ils ont souvent, après l'obtention de leur premier diplôme, une dette de 25 000 $ ou 30 000 $, et ils ont une décision à prendre. Où auront-ils les meilleurs débouchés? Où seront-ils le mieux payés? Où paieront-ils le moins d'impôt? Où auront-ils la meilleure qualité de vie?
Je suis très fier de dire qu'à mon avis, c'est encore à l'intérieur des frontières de cet extraordinaire pays, le Canada, que la qualité de vie est la meilleure. Nous allons toutefois continuer de perdre certains de nos éléments les meilleurs et les plus brillants si nous ne leur proposons pas un régime fiscal suffisamment concurrentiel pour qu'ils restent ici. Je dis tout simplement que nous devons réduire les impôts si nous voulons mettre un terme à l'exode des cerveaux.
Je veux aussi signaler ce que les petites entreprises ont dit à maintes occasions. Je voudrais parler d'un document de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante; selon ce document, les petites entreprises estiment qu'on n'a pas tenu compte de leurs préoccupations relativement aux charges sociales exceptionnelles et excessives que nous payons au Canada. Par l'entremise de la caisse de l'assurance-emploi, le gouvernement recueille au bas mot six milliards de dollars par année de plus que les fonds utilisés par le régime, et parfois davantage. Cet argent appartient tout simplement aux contribuables canadiens.
La FCEI explique aussi en quoi on n'a pas tenu compte de leurs préoccupations. À titre de jeune député, je tiens à dire que la jeune génération s'inquiète vivement de ce problème. Nous avons une dette nationale de 600 milliards de dollars qui a été accumulée au cours des 30 dernières années. Nous demandons maintenant à la jeune génération de supporter le fardeau de cette dette. Nous avons, nous parlementaires des deux côtés de la Chambre, l'obligation de faire des investissements prudents afin de commencer à rembourser la dette nationale. Nous avons l'obligation morale de le faire.
Mais il existe aussi d'autres raisons pour que nous remboursions notre dette. Tant que notre dette sera aussi élevée qu'actuellement, nous paierons annuellement plus de 45 milliards de dollars pour le service de cette dette. Les impôts élevés seront toujours une menace. Nous ne pourrons jamais réduire les impôts à moins d'éliminer les causes des impôts élevés, la dette nationale étant la principale d'entre elles.
Il faut procéder à une réduction générale des impôts. Jour après jour, pendant la période des questions, le gouvernement affirme avoir diminué les impôts. Je connais des gens qui sont capables de diminuer les impôts. Si l'économie de notre pays a progressé au cours de la dernière décennie, c'est largement à cause des exportations. Pourquoi? C'est grâce à l'Accord de libre-échange de 1988, et à l'ALENA de 1993, auxquels le gouvernement actuel s'est opposé.
Le gouvernement se plaît à s'approprier le mérite d'avoir équilibré le budget. Je tiens toutefois à souligner que ce sont les contribuables canadiens qui ont fait maints sacrifices ces dernières années pour mettre de l'ordre dans les finances publiques. Ils ont vécu tout un calvaire. En fait, le travail a commencé il y a 15 ans. Je voudrais féliciter les contribuables canadiens d'avoir consenti à ces sacrifices afin d'équilibrer le budget.
Si nous avons pu équilibrer le budget et relancer l'économie du pays, c'est largement grâce à Mike Harris qui, depuis son arrivée au pouvoir en 1995, a diminué les impôts et pris l'engagement d'équilibrer le budget de la province en 2001. Si Mike Harris et Ernie Eves n'avaient pas remis en route le moteur économique du pays, c'est-à-dire l'Ontario, aucun gouvernement n'aurait pu équilibrer son budget, pas même le ministre des Finances fédéral. C'est très clair.
Je voudrais également faire remarquer d'où vient le véritable leadership budgétaire du pays. Sur le plan politique, il est manifeste qu'il vient d'abord et avant tout des provinces. Je sais que cette vérité choque, mais c'est le gouvernement progressiste conservateur de la province d'Alberta, sous la gouverne de Ralph Klein, qui a pris un engagement ferme et dit que l'on réduirait la dette parce que l'on pense qu'il n'est pas juste d'en imposer le fardeau à la jeune génération.
On n'a qu'à penser aux mesures visant à assurer l'équilibre budgétaire, comme celles qui ont été adoptées par Gary Filmon, premier ministre progressiste conservateur du Manitoba, et sans doute le doyen des premiers ministres provinciaux eu égard à loi rendant obligatoire l'équilibre budgétaire qu'il a présentée.
La situation se résume de nouveau à la croissance que l'on observe dans la province d'Ontario, au secteur axé sur les exportations et au régime fiscal moins gourmand que l'on trouve dans cette province.
Je rends aussi hommage au gouvernement au pouvoir entre 1984 et 1993 pour la réforme fiscale qu'il a effectuée. Si elle était si mauvaise, pourquoi le gouvernement ne l'a-t-il pas changée? Si le libre-échange était si mauvais, pourquoi le gouvernement n'a-t-il rien changé? Monsieur le Président, vous connaissez la réponse, vous qui êtes une personne très savante. Le gouvernement n'a rien changé tout simplement parce ces mesures donnent de bons résultats.
Il est indispensable que l'on adopte certaines mesures et que l'on fasse des investissements pour assurer l'avenir du pays.
Il est honteux que le gouvernement ait cherché à mettre de l'ordre dans ses finances en réduisant de plus de 30 p. 100 les paiements de transfert , qui financent nos programmes prioritaires, soit ceux de la santé, de l'éducation postsecondaire et des services sociaux. Le gouvernement ne bougera pas. Il refile les problèmes aux provinces. Je suis heureux de signaler que les provinces ont su relever le défi à cet égard.
Certains investissements s'imposent. Je tiens à souligner une priorité, soit l'endettement des étudiants. C'est scandaleux qu'un étudiant de premier cycle sorte de l'université avec une dette de 25 000 $ à 30 000 $. Comment cela se fait-il? C'est parce que le gouvernement a réduit de plus de 30 p. 100 les paiements de transfert à ce titre.
M. Norman Doyle: De 35 p. 100.
M. John Herron: Plutôt de 35 p. 100, comme me le précise mon éminent collègue de St. John's-Est.
S'il y a un secteur dans lequel le gouvernement doit se remettre à investir, c'est bien l'éducation postsecondaire, afin que nos plus brillants espoirs puissent poursuivre des études. J'en ai parlé au député de Compton—Stanstead à plusieurs occasions et je sais qu'il partage mes craintes. Il craint que nos plus brillants espoirs choisissent de ne même pas fréquenter l'université. Cela me préoccupe au plus haut point.
Le gouvernement n'a aucun plan pour améliorer les soins de santé, pour attirer les médecins et les infirmières et encore moins pour attirer les médecins vers les régions rurales du Canada. Je sais que c'est un problème sérieux aux yeux des habitants de la circonscription de Fundy—Royal que je représente.
Le gouvernement se targue de réinvestir dans les soins de santé grâce aux fonds versés au titre du transfert social canadien. Or, le Nouveau-Brunswick recevait moins d'argent. Il recevait 11 millions de dollars de moins depuis le budget de 1998. Cette année, cependant, il recevra un peu plus, car le gouvernement joue à un petit jeu de passe-passe avec les budgets de la santé. Il veut nous jeter de la poudre aux yeux.
Je résumerai en signalant ce que le gouvernement a omis d'inclure dans le budget de 1999.
Ce budget aurait dû être un engagement prudent et sérieux à rembourser la dette nationale de 600 milliards de dollars. Ce budget aurait dû servir à faire comprendre aux Canadiens que le gouvernement se dirigeait dans la bonne voie.
Nous aurions dû accorder aux Canadiens les allégements fiscaux généraux qu'ils méritent. Cela aurait donné à notre économie l'élan nécessaire pour que le Canada devienne le pays que nous savons qu'il peut être.
Je tiens à m'assurer que le gouvernement investit son argent dans les programmes prioritaires, pas dans des programme idiots comme le Fonds transitoire pour la création d'emplois. Il nous faut dépenser notre argent dans les secteurs prioritaires, comme la santé. Je suis particulièrement préoccupé par la qualité des services de santé dans les régions rurales. Nous devons également faire en sorte que nos jeunes les plus brillants puissent se payer des études postsecondaires.
En tant que porte-parole de mon parti pour les questions d'environnement, je ferai remarquer que le ministre des Finances est lui-même un ancien porte-parole de son parti pour les questions d'environnement. Pourtant, le ministère de l'Environnement reste l'un des ministères les plus sous-financés du gouvernement. C'est une honte.
Laissez-moi rétablir les faits. Ce sont les provinces qui ont assumé le leadership dans la reprise en mains des finances du Canada, surtout les gouvernements progressistes conservateurs du Manitoba, de l'Ontario et de l'Alberta.
Il faut aussi rendre hommage aux gens qui se sont retrouvés aux premières lignes de la lutte contre la dette et le déficit, soit les contribuables canadiens qui ont fait des sacrifices pour que nous puissions assainir nos finances publiques.
M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au député. Il est bon de le voir aussi emporté à la Chambre aujourd'hui. Je siège au Comité de l'environnement avec lui et c'est tout à fait inhabituel. Ses propos doivent venir du coeur.
Nous avons une dette accumulée de 580 milliards de dollars au Canada. Selon les prévisions du gouvernement pour les trois prochaines années, cela ne baissera pas d'un sou. Même s'il affirme qu'il rembourse la dette, il n'en fait rien.
Quelle partie de la dette nationale devrait être remboursée en premier lieu, la partie que ce gouvernement a accumulée ou la partie que son gouvernement a accumulée? Devrions-nous utiliser l'argent tiré de la TPS pour ce faire? Lorsque son gouvernement a essayé de nous faire accepter la TPS, il a déclaré qu'il utiliserait l'argent tiré de cette taxe pour rembourser la dette. Je voudrais qu'il nous explique ce qui s'est passé.
M. John Herron: Monsieur le Président, je suis honoré d'avoir l'occasion de répondre à une question aussi constructive. Je sais que c'était l'intention de mon collègue du Comité de l'environnement.
Tout d'abord, nous devons examiner la TPS, qui est une taxe. Personne n'aime les taxes, mais la TPS visait à remplacer une taxe fédérale cachée sur les produits manufacturés. C'est une bonne chose à faire, selon ce gouvernement. Sinon, il l'aurait changée. C'était tellement une bonne chose à faire que la ministre du Patrimoine a décidé de se présenter aux élections deux fois en défendant sa position sur cette question même.
En ce qui concerne la dette nationale et les parties que nous devrions rembourser, nous devrions examiner sérieusement la question de la dette elle-même. Il est vrai que c'est un point de vue partisan, mais l'impression générale est celle-ci. Le gouvernement précédent a réduit la dette en pourcentage du PIB.
Bien franchement, on aurait dû faire davantage, car cela s'imposait. Nous devons nous assurer que nous continuons d'utiliser nos exportations, notre accès au marché américain pour maintenir la croissance de l'économie et rembourser la dette de façon très sérieuse, délibérée, afin que les Canadiens sachent que nous investissons dans cela. Nous avons l'obligation morale de le faire. Nous avons une raison de le faire du point de vue de la productivité.
Je serais très heureux de répondre à n'importe quelle question.
Je remercie mon collègue du Comité de l'environnement de l'intérêt qu'il porte à cette question.
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, je ne peux m'empêcher de m'opposer aux commentaires du député qui s'est dit heureux du débat sur le remboursement de la dette.
Comme mon collègue de Lethbridge l'a souligné, la dette cumulative, qui s'élève à 580 milliards de dollars, a entraîné la chute de la productivité au pays. Pendant des années, Michael Wilson et Brian Mulroney nous ont répété que cette dette disparaîtrait. Je m'en souviens parfaitement.
En 1984, M. Mulroney a fait campagne là-dessus et a dit que les libéraux étaient responsables de la dette de 170 milliards et que cela risquait de nous entraîner dans une spirale de nouvelles dettes. Le gouvernement de M. Mulroney a promis de régler la situation lorsqu'il serait au pouvoir. De 1984 à 1993, le gouvernement Mulroney a laissé la dette augmenter de 170 à environ 450 milliards de dollars. Les libéraux quant à eux l'ont menée jusqu'à 580 milliards de dollars. Ce n'est que lorsque le Parti réformiste s'est pointé à l'horizon, qu'il a menacé de prendre la direction du pays rien n'était fait pour régler la situation, que les libéraux et ce qui reste de l'autre parti, les conservateurs, ont changé leur optique des choses.
Le député dit qu'il veut discuter de la dette nationale, mais n'oublions pas qui sont les deux partis à l'origine de cette dette. C'est l'arrivée du Parti réformiste qui a fait changer l'orientation des choses.
Le député affirme que la TPS a remplacé une taxe cachée. La taxe sur les ventes des fabricants ne me touchait pas vraiment à titre de consommateur, mais la TPS a des effets réels sur mon portefeuille chaque fois que je paie une facture. Les gens ne l'aiment pas. Elle a été adoptée malgré les protestations de tous les Canadiens. Les libéraux l'ont conservée même s'ils avaient promis de la faire disparaître.
Je veux savoir ce que le député compte faire avec la TPS et les impôts élevés. Il ne faut pas oublier les paiements de 40 milliards par année en intérêts sur la dette nationale.
M. John Herron: Monsieur le Président, je suis heureux de répondre à la question du député. Je vais en profiter pour remettre les pendules à l'heure sur un ou deux autres sujets. Pensons-y bien.
Le Parti réformiste a été créé en 1987. Les réformistes voudraient nous faire croire qu'ils voulaient mettre de l'ordre dans les finances publiques, parce qu'ils s'inquiétaient de l'orientation dans laquelle le pays était engagé. Retournons un peu en arrière. Étant jeune, je n'aime pas beaucoup faire la leçon à des députés qui ont plus d'expérience que moi à cet égard.
En 1984, le déficit était d'environ 40 milliards de dollars. En 1987, il était de 17 ou 21 milliards de dollars. Le gouvernement avait adopté une approche beaucoup plus prudente en matière de finances. C'était un gouvernement progressiste conservateur. Quand les réformistes disent qu'ils ont formé un parti parce que les finances canadiennes les préoccupaient, ils commettent un faux pas. Je le dis à regret.
Quand les réformistes ont décidé de former un parti, le pays était sur la bonne voie. Au lieu d'encourager le gouvernement et de stimuler les investissements, les réformistes ont décidé de former un parti et de diviser la droite. Aujourd'hui, ils disent que ce n'était peut-être pas la bonne chose à faire et qu'il faudrait peut-être serrer les rangs et prendre un nouveau départ.
Permettez-moi d'aborder de très graves questions. L'esprit de parti importe peu. Ce qui compte, c'est que nous avons une dette nationale de 600 milliards de dollars. Nous avons la possibilité de montrer aux contribuables canadiens que nous entendons vraiment acquitter cette dette et qu'à cette fin, nous allons établir des objectifs mesurables.
C'est l'engagement que les Canadiens attendent de nous; ils n'ont que faire de nos discours politiques. Ils veulent se faire dire que nous allons nous attaquer réellement à la dette, en ce qui a trait au rapport entre la dette et le PIB comparativement aux pays de l'Union européenne. C'est cela que nous devons faire. Nous voulons prendre cet engagement.
M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, les conservateurs ne jouissent d'aucune crédibilité quand ils parlent de dette et de déficit. Ils ont laissé au pays une dette record et un déficit record.
Le député a cité le cas de Mike Harris. Il faut se rappeler que sous Mike Harris des milliers et des milliers d'infirmières ont été licenciées en Ontario. On a sabré dans les dépenses consacrées à l'éducation et à la recherche. On a sabré dans les programmes sociaux. Si le député tient que cette personne pratique le modèle de gouvernement auquel il aspire, je lui dirais qu'il a tout à fait tort.
M. John Herron: Monsieur le Président, j'avais espéré une question qui me donnerait un peu de fil à retordre. Celle-ci est plutôt bancale.
Quoi qu'il en soit, si l'Ontario a dû prendre des décisions difficiles en matière de soins de santé et d'éducation, c'est parce que le gouvernement libéral a réduit de plus de 35 p. 100 les paiements de transfert aux provinces au titre de la santé et de l'éducation. Tiens, je pense que le député avait oublié ce détail. Ce que Mike Harris a pu faire en favorisant la croissance de l'économie de l'Ontario et partant l'économie du pays tout entier, ça été d'investir dans les soins de santé, dans l'éducation, plus que tout autre gouvernement de l'Ontario ne l'avait fait avant lui.
La prochaine fois, j'espère avoir une question un peu plus coriace.
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, je sais que d'autres députés voudraient participer au débat. Auriez-vous l'obligeance de me dire quand mes 10 minutes seront écoulées?
Le président suppléant (M. McClelland): De l'avis de la présidence, il n'y a que vous qui avez exprimé le désir de prendre la parole.
Le député de Palliser dispose donc de 20 minutes pour le débat, et de 10 minutes pour les questions et observations.
M. Dick Proctor: Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui pour parler de la Loi d'exécution du budget de 1999. Je veux aborder plusieurs points, mais puisqu'on a qualifié ce budget de budget axé sur les soins de santé, je vais commencer par cet aspect.
Je ne veux pas m'engager dans un grand débat à ce sujet, mais je signale simplement au député de Fundy—Royal que, d'après les données, la première province qui a éliminé son déficit, ce n'est pas l'Alberta dirigée par M. Klein, ni le Manitoba sous la direction de M. Filmon. C'est en fait la Saskatchewan, sous le gouvernement Romanow.
Partout au Canada, les années de négligence et de compressions fédérales ont porté un dur coup. Le fait que le gouvernement libéral se soit senti obligé de présenter un budget axé sur la santé est tout à l'honneur des milliers de Canadiens, dont certains suivent peut-être nos travaux actuellement, qui ont écrit, envoyé des messages par télécopieur ou téléphoné à leur député au cours des derniers mois.
Nous n'oublions pas, de ce côté-ci de la Chambre, que quelques mois à peine avant le dépôt du budget, le gouvernement refusait d'admettre que le système de santé avait besoin d'une injection ou d'une transfusion de fonds. C'est seulement à la suite des pressions publiques et politiques constantes et du flot incessant d'histoires d'horreur qu'ont vécues des Canadiens que le gouvernement s'est senti obligé de réinjecter de l'argent dans notre système de soins de santé chancelant.
Ce qui est frappant à propos de ce budget, c'est que, quand on fait fi du grand battage publicitaire dont il fait l'objet, on constate qu'il n'a pas grand-chose à proposer. C'est vraiment un exemple parfait de sous-performance. Il aide peut-être les libéraux à surmonter leur crise politique, mais il est loin de régler l'importante crise dans le secteur de la santé. Ce budget était le moment où jamais de prendre des mesures spectaculaires pour redresser la situation.
Il n'y avait plus de déficit et il semblait y avoir un excédent suffisant pour faire une différence, mais comme le gouvernement remet cet effort à plus tard, les Canadiens devront attendre plusieurs années avant que les fonds dont le système des soins de santé a été privé y soient réinjectés. Je rappelle à la Chambre que lorsqu'ils ont introduit le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux en 1995, les libéraux ont réduit de plus de 21,5 milliards de dollars les fonds destinés à la santé et aux programmes sociaux.
Plus de la moitié de ces 21,5 milliards étaient destinés à la santé. Cette année, le budget n'y réinjecte que 2 milliards de dollars; il n'y a donc pas vraiment lieu de se réjouir comme voudraient nous le faire croire certains de l'autre côté. Les députés ministériels n'arrêtent pas de répéter le chiffre de 11,5 milliards de dollars. Nous l'avons entendu cet après-midi. C'est ce qu'ils veulent que nous et les Canadiens retenions de ce budget. Ce qu'ils veulent nous faire oublier, c'est que ces 11,5 milliards de dollars sont répartis sur cinq ans.
Pire encore, ces 11,5 milliards de dollars n'auront pas d'effet soutenu parce que ce n'est pas cumulatif. À la fin des cinq prochaines années, 2,5 milliards de dollars seulement auront été ajoutés de façon permanente aux paiements de transfert, qui, des 12,5 milliards actuels, seront passés à 15 milliards de dollars. Il s'agit d'une mesure ponctuelle qui ne nous mènera pas plus loin.
Fait plus important, la part des dépenses de santé absorbée par le gouvernement fédéral ne va pas bouger beaucoup non plus. Lorsque le régime d'assurance-maladie a vu le jour, le gouvernement fédéral et les provinces contribuaient à parts égales à son financement. Lorsque les libéraux ont pris le pouvoir en 1993, la part du gouvernement fédéral avait chuté à 18 p. 100. Elle a maintenant baissé à 11 p. 100. Au bout de cinq ans, elle n'atteindra que 12,5 p. 100, une augmentation de seulement 1,5 p. 100. Dans quelle mesure ce 12,5 p. 100 va-t-il empêcher les provinces de se rapprocher encore davantage d'un régime de soins de santé à deux vitesses de style américain?
Notre examen du budget fédéral nous a permis de nous rendre compte qu'il reste beaucoup de travail à faire aux yeux de tous les Canadiens qui tiennent à notre système public de santé, ce qui est certes le cas des néo-démocrates. Nous ne pouvons pas compter sur le gouvernement. Il est maintenant évident que seules des pressions publiques constantes empêcheront le gouvernement de se dérober à son engagement à l'égard de la santé. Le budget de l'an prochain ne sera-t-il qu'une autre affaire commerciale?
Au cours du débat, on a parlé un peu du premier ministre précédent. Il était intéressant de voir, il n'y a pas si longtemps, M. Mulroney féliciter le premier ministre actuel pour avoir réalisé avec succès le programme du Parti progressiste conservateur pour le Canada. Je me rappelle que l'ancien premier ministre avait l'habitude de dire que, dans 20 ans, on ne reconnaîtrait plus ce pays. Après neuf ans d'administration Mulroney et maintenant six ans d'administration libérale, c'est vrai qu'on ne le reconnaît pas.
Nous l'avons constaté encore aujourd'hui à la Chambre des communes au cours de la période des questions. Le premier ministre et le ministre des Finances nous ont récité toutes les bonnes choses qui arrivent partout au pays: le dollar reprend de la vigueur, le déficit a été éliminé et la dette est bien gérée. Ce n'est pas ce qu'ils disent quand personne ne les entend.
L'autre jour, je lisais le sommaire d'un rapport économique rédigé à l'intention des sous-ministres du gouvernement fédéral. Ce rapport établissait ce que la plupart d'entre nous savons déjà, parce que nous ou certains de nos proches l'ont expérimenté personnellement: le revenu moyen des ménages canadiens a diminué dans les années 90. En fait, en 1996, le revenu familial était inférieur de 6 p. 100 à ce qu'il était sept ans auparavant. Voilà l'héritage du gouvernement: des revenus qui diminuent, une incertitude croissante et la peur de l'avenir.
Les députés se demandent peut-être pourquoi ces choses se produisent. Selon le rapport dont je parle, ce déclin est surtout attribuable à une perte du revenu marchand ou, autrement dit, du revenu d'emplois. Il faut se rappeler qu'il s'agit d'un rapport préparé à l'intention des sous-ministres du gouvernement. Les auteurs y exprimaient leur inquiétude grandissante quant au fait qu'après 15 à 20 ans, l'inégalité des revenus soit maintenant très en hausse. Tout semble en place pour que l'écart entre les riches et les pauvres grandisse. Tout autour de nous semble indiquer que cela se passe déjà.
Je n'ai pas besoin de parler aux députés et aux habitants de nombreuses grandes villes canadiennes des sans-abri et du manque de logements abordables, ainsi que de l'ampleur de la crise qui en résulte. Ce qui m'a semblé le plus intéressant en parlant récemment de cela avec un économiste, c'est que, sans les programmes sociaux du Canada, la baisse du revenu des ménages aurait été très supérieure à ce qu'elle a été au cours de la période de 1989 à 1996.
Si ce n'avait été de programmes comme ceux de l'aide sociale et des soins de santé, aussi mal en point soient-ils à l'heure actuelle, l'inégalité entre les riches et le reste des Canadiens serait beaucoup plus grande.
Par ailleurs, cet économiste m'a dit que l'insécurité économique des Canadiens avait augmenté de façon très importante en raison des compressions délibérément effectuées par le gouvernement dans l'assurance-emploi, dans les soins de santé et dans d'autres programmes.
Les Canadiens savent, par exemple, que s'ils perdent leur emploi, il est maintenant difficile, voire impossible, d'obtenir des prestations d'assurance-emploi. Ce n'était pas le cas auparavant, mais c'est le cas depuis que le gouvernement a si radicalement changé les règles du jeu.
Le gouvernement s'attaque aux soins de santé, je le répète, et les gens savent que, s'ils tombent malades, ils devront désormais payer pour obtenir de nombreux services qui étaient auparavant financés par l'État.
En ce qui concerne l'assurance-emploi comme on l'appelle maintenant, ou l'assurance-chômage comme on l'appelait auparavant, le gouvernement a dévalisé la caisse d'assurance-emploi. La caisse affichait un excédent de 26 milliards de dollars à la fin du mois de mars. Le gouvernement a décidé de mettre la main sur cet excédent afin de pouvoir le dépenser à sa guise, au lieu de verser des prestations adéquates aux travailleurs, d'augmenter les prestations ou d'aider plus de gens à devenir admissibles aux prestations.
À Regina, où je vis, seulement un chômeur sur cinq est admissible aux prestations d'assurance-emploi ou en reçoit. En fait, les villes de Regina et d'Ottawa partagent l'honneur d'avoir la plus faible proportion de chômeurs recevant des prestations d'assurance-emploi.
Il s'agit d'une politique délibérée de la part du gouvernement, qui est source d'insécurité et de difficultés pour des milliers de travailleurs et leur famille et qui fait perdre des millions aux petites entreprises que cessent de fréquenter ceux qui n'ont plus les moyens d'acheter des aliments, de l'essence ou des vêtements pour leurs enfants.
Ces mesures sont impitoyables et inacceptables. Il faut d'aborder penser aux gens. Les travailleurs qui paient des cotisations à l'assurance-emploi et qui perdent leur emploi devraient être admissibles à l'assurance-emploi. Notre caucus en a fait sa priorité et nous réclamerons des améliorations à grands cris.
Ces derniers jours, la Chambre a été saisie du projet de loi C-78, qu'examine aujourd'hui un comité, si je ne m'abuse. Cette mesure législative autoriserait une autre ponction fiscale, permettant au gouvernement de puiser 30 milliards de dollars dans les régimes de pensions. La semaine dernière, nous avons entendu le secrétaire parlementaire dire que le gouvernement avait épongé un déficit et que, par conséquent, il pouvait profiter de l'excédent. Il a dit dans sa réponse que le gouvernement avait dû verser quelque 13 milliards de dollars au régime et que, par conséquent, il pouvait mettre la main sur l'excédent de 30 milliards de dollars.
Nous ne sommes pas d'accord. Nous avons parlé aux retraités. Nous avons parlé aux employés. Ils ne disent pas que les 30 milliards de dollars leur appartiennent entièrement, mais qu'ils doivent être partagés. C'est un message que le gouvernement ne veut pas entendre.
En ce qui concerne les sans-abri, les Canadiens ne savent que trop bien que le gouvernement n'est guère venu en aide aux sans-abri du pays ni aux pauvres. L'automne dernier, les Nations Unies ont publié une étude approfondie qui n'est pas très flatteuse pour le Canada.
Certes, il a été dit plus tôt que le Canada est le meilleur pays du monde où vivre selon les Nations Unies, mais cette étude a fait valoir qu'en éliminant son déficit budgétaire, le gouvernement fédéral n'a pas songé aux effets néfastes de sa lutte contre le déficit sur la population en général. Autrement dit, le gouvernement a équilibré son budget au détriment des familles de la classe moyenne, et ceux qui ont été le plus durement touchés sont ceux qui sont le plus démunis.
Le comité est d'avis que le problème des sans-abri au Canada est très préoccupant. Il est dit dans le rapport qu'il y a tout lieu de s'inquiéter que l'on n'ait guère fait de progrès dans l'amélioration des conditions de vie des autochtones, notamment en ce qui concerne le logement, le chômage et l'approvisionnement en eau potable.
Il importe également de parler, dans la présente réplique au budget, des pauvres du monde entier parce que le gouvernement libéral a fait preuve de négligence envers les pauvres, non seulement les pauvres du pays, mais encore ceux d'une foule d'autres pays. Le budget présenté en février ne prévoit qu'une modeste augmentation de 50 millions de dollars pour l'aide au développement. Ce montant ne représente que 0,2 p. 100 du PIB canadien.
Dans les années 60, un gouvernement libéral plus généreux avait fixé un objectif de 0,7 p. 100 du PIB.
Sur le plan de l'aide au développement consentie au tiers monde, nous ne versons qu'environ un tiers de ce que nous avions promis il y a plus de trente ans, en dépit du fait que le Canada demeure une des pays les plus riches dans le monde.
M. Stephen Lewis, ancien haut-commissaire du Canada aux Nations Unies et certes un partisan de la justice sociale à l'échelon international, a déclaré l'an dernier que le fait que le Canada n'atteint pas le modeste objectif de 0,7 p. 100 de son PIB constitue une tragédie internationale. Selon M. Lewis, l'aide au développement outre-mer est consacrée aux systèmes de santé, de nutrition, d'éducation, d'adduction d'eau et d'hygiène, les volets pour lesquels nous ne pouvons obtenir d'investissements du secteur privé.
Dans le même ordre d'idées, j'ai été déçu que le ministre des Finances ne prenne aucun engagement dans son budget en vue d'effacer la dette que certains des pays les plus démunis au monde ont contractée envers le Canada. Des milliers de Canadiens participent à la campagne du Jubilée de l'an 2000 qui vise à effacer la dette contractée envers le Canada par 50 des pays les plus démunis dans le monde. Ces pays sont si endettés qu'ils ne seront probablement jamais en mesure de nous rembourser ce qu'ils nous doivent.
En effaçant cette dette, nous poserions un geste à la fois généreux et d'une importance symbolique. Les dirigeants de la campagne du Jubilée de l'an 2000 ont rencontré le ministre l'automne dernier et ont estimé qu'il était sympathique à leur cause. Ils étaient très encouragés au sortir de leur rencontre, mais eux-mêmes et les plus pauvres de la planètes n'ont rien obtenu lorsque le budget a été présenté.
En conclusion, nous sommes très inquiets de l'orientation que prend le pays. Nous surveillerons avec vigilance le développement humain et nous continuerons de veiller à ce que les Canadiens soient à l'abri de la maladie, du chômage et de la pauvreté.
Nous sommes certes en faveur de la création de la richesse, mais nous voulons qu'elle soit partagée de façon juste et équitable. Un trop grand nombre des politiques adoptées par le gouvernement libéral à Ottawa sont dures et inacceptables. Il faut se préoccuper des gens et, de ce côté-ci de la Chambre, nous sommes disposés à travailler avec les Canadiens et à mener la lutte en vue d'obtenir les choses qui, pour eux et leur famille, revêtent le plus d'importance.
[Français]
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté le député avec beaucoup d'attention. Je sais qu'une de ses préoccupations est l'agriculture. Il nous a beaucoup parlé de logement social et de santé, mais j'aurais aimé qu'il se penche peut-être aussi sur le sujet de l'agriculture. Je veux lui poser une question à ce sujet.
Lors de l'arrivée au pouvoir des libéraux, le budget du ministère de l'Agriculture était de 2,2 milliards de dollars. Pour l'année financière 2001-2002, les prévisions sont de 1,1 milliard de dollars, soit une coupure et un manque à gagner de l'ordre de 48 p. 100.
Il faut dire aussi que durant cette même période, le gouvernement, par le biais du ministère de l'Agriculture, a imposé aux agriculteurs des frais de recouvrement dans au moins 42 champs d'activités où, auparavant, les services étaient offerts gratuitement.
J'aimerais savoir ce que pense le député de cette situation et comment nos agriculteurs vont pouvoir rester compétitifs dans un tel système.
[Traduction]
M. Dick Proctor: Monsieur le Président, la députée a expliqué avec précision la réduction du financement dans l'agriculture.
Le secteur agricole est aux prises avec un grave dilemme, notamment dans les Prairies, où les prix des grains et ceux des produits mondiaux ont diminué abruptement, alors que les coûts des facteurs de production augmentent. Nous pensions avoir attiré l'attention du gouvernement, l'automne dernier, lorsqu'il s'était engagé à mettre sur pied un Programme d'aide en cas de catastrophe liée au revenu agricole.
Le programme est entré en vigueur, mais les détails en ont été annoncés en février, et ils ne sont pas de très bonne augure. La plupart des agriculteurs à qui j'ai parlé estiment qu'ils bénéficieront très peu, sinon pas du tout, de ce programme ACRA.
Les préoccupations sont vives. Les députés de tous les partis reconnaîtront sûrement le rôle important qu'a joué l'agriculture dans notre pays, surtout ces dernières années, lorsque nous avons commencé à freiner la dette et le déficit et à améliorer la balance des paiements.
L'agriculture est aujourd'hui le septième secteur le plus important au Canada. Pourtant, je crains que nous ne tuions la poule aux oeufs d'or en en tirant le maximum et en laissant les agriculteurs appauvris, au point où bon nombre d'entre eux devront abandonner leurs activités ou renoncer à leurs perspectives, à ce qui leur tient le plus à coeur, simplement parce que le gouvernement ne peut ou ne veut pas leur accorder la protection dont ils ont besoin pour pouvoir soutenir la concurrence de leurs homologues, des agriculteurs, des producteurs et des propriétaires de ranch aux États-Unis, en Europe et dans d'autres pays.
La députée a soulevé une question très importante que le gouvernement devra examiner au cours des jours et des mois à venir.
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, je constate que la journée tire à sa fin. Que je commence un nouveau discours ou que je pose une autre question importe peu, aussi me contenterai-je de poser une question au député du Nouveau Parti démocratique.
Ce parti semble préconiser toujours plus de règlements et de programmes. Le seul moyen qu'il voit d'aider les gens consiste à lever de nouveaux impôts et à créer de nouveaux programmes.
Nous étudions la Loi d'exécution du budget. Le ministre des Finances dispose d'un joli magot qui sera augmenté des 30 milliards de dollars que le gouvernement veut aller chercher dans la caisse de retraite des fonctionnaires. Même sans ces 30 milliards, le ministre a d'immenses sommes qu'il a amassées en n'abaissant pas les impôts qu'il fait payer aux contribuables.
En tant que membre du NPD, le député de Palliser ne croit-il pas que nous avons maintenant suffisamment de marge de manoeuvre pour décider si nous réduirons les impôts ou si nous créerons de nouveaux programmes? Selon lui, faut-il utiliser cette marge de manoeuvre pour accorder à l'ensemble des Canadiens des allégements d'impôts afin que tous commencent à respirer un peu mieux et aient plus d'argent dans leurs poches pour payer leurs factures ou s'il faut plutôt en profiter pour créer de nouveaux programmes?
M. Dick Proctor: Monsieur le Président, en réponse au député de St. Albert, je dirai que nous avons effectivement besoin d'une approche équilibrée. Il y a des domaines où un allégement fiscal s'impose. Je me rappelle que nous avons parlé de réforme fiscale à l'époque de la commission Carter, dans les années 60. La réforme n'a jamais eu lieu durant les quelque 30 années écoulées depuis. Elle est donc nécessaire, mais nous avons aussi besoin de bons programmes sociaux.
Je dirais que les Canadiens sont un peu schizophrènes. Certains disent que le Canada veut les programmes sociaux de la Scandinavie et les impôts des États-Unis. De toute évidence, c'est impossible, mais nous voulons que les Canadiens nous disent de quel côté pencher.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. McClelland): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Convoquez les députés.
Après l'appel du timbre:
Le président suppléant (M. McClelland): Le vote est reporté.
Comme il est 17 h 30, la Chambre passe main-tenant à l'étude des initiatives par-lemen-taires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Français]
LOI SUR LA PROTECTION DES ESPÈCES EN PÉRIL AU CANADA
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.) propose: Que le projet de loi C-441, Loi concernant la protection des espèces en péril au Canada, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
—Monsieur le Président, je vous signale que je désire partager le temps mis à ma disposition avec le député de Lac-Saint-Louis.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Durant la période des initiatives parlementaires, il faut le consentement unanime de la Chambre pour partager son temps de parole.
Le député de Davenport a demandé le consentement unanime de la Chambre pour partager son temps de parole durant la période des initiatives parlementaires. Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
L'hon. Charles Caccia: Monsieur le Président, nous pourrions commencer ce débat en nous posant les questions suivantes: Pourquoi sommes-nous dans cette situation difficile? Comment se fait-il qu'au Canada, nous ayons quelque 300 espèces considérées en péril?
Une partie de la réponse réside peut-être dans une étude effectuée par Donald Ludwig, Ray Hilborn et Carl Walters à l'Université de la Colombie-Britannique et intitulée «Uncertainty, resource exploitation and conservation: Lessons from history», qui parle des incertitudes entourant l'exploitation et la conservation des ressources et des leçons à tirer de l'histoire.
Les auteurs concluent tout d'abord qu'on peut rarement parvenir à des certitudes scientifiques surtout en ce qui concerne la question de savoir combien de temps des ressources vont pouvoir durer. Si nous tardons et attendons une réponse définitive, la seule certitude sera de découvrir que nous n'aurons plus de poisson ni de forêt et nous aurons perdu certains animaux et certaines plantes.
La seconde conclusion, c'est que les humains sont souvent motivés par la cupidité dans l'exploitation des ressources naturelles.
Il est donc nécessaire d'agir d'une façon qui contrebalance les deux réalités qu'ils ont relevées. C'est pourquoi nous avons besoin d'une loi sur les espèces en voie de disparition renfermant certaines caractéristiques.
Qui devrait décider? Il me semble que le rôle des scientifiques devrait être défini pour qu'on sache qui va déterminer quelles espèces sont menacées, vulnérables ou en voie de disparition. Ainsi, des scientifiques devraient, grâce à un comité spécial, avoir le pouvoir de déterminer quelles espèces doivent être protégées. Ils trouveraient des façons d'assurer le rétablissement de ces espèces. Les scientifiques seraient indépendants du gouvernement. Lorsqu'ils détermineraient que des espèces sont en péril, la procédure conduisant à leur protection serait également mise en branle.
La prochaine question est de savoir comment nous allons protéger les espèces vivantes. Les espèces en voie de disparition doivent être protégées. Cela semble tout à fait clair maintenant. Cela signifie qu'il est impossible de protéger les espèces en péril sans protéger la terre et l'eau dont ces espèces dépendent. Protéger un hibou sans protéger la zone qui lui fournit sa nourriture et son lieu de nidification ne sert à rien. Cela est loin de protéger un grand carnivore comme l'ours polaire qui est considéré comme vulnérable depuis 1991, sans garantir son territoire et s'assurer qu'il n'est pas dévasté par les activités humaines, y compris l'exploitation minière. Les mêmes arguments s'appliquent à de nombreux animaux situés plus bas dans la chaîne alimentaire, ainsi qu'aux plantes, qui sont en péril au Canada.
Il est difficile de dire comment il faut s'y prendre dans un régime fédéral. On dit souvent qu'il est impossible de légiférer vigoureusement parce que nous sommes une fédération. Ce problème semble avoir une solution, soit les lois parallèles. La formule est la suivante: lorsqu'une province décide de protéger une espèce menacée sur son territoire, elle demande au gouvernement du Canada de signer un accord selon lequel la loi fédérale ne s'appliquera pas chez elle lorsqu'elle a prévu des protections équivalentes. Les deux ordres de gouvernement aurait une approche commune visant à protéger l'espèce en péril.
Cette approche s'impose, car les espèces ne connaissent pas les frontières. Si nous voulons en prévenir l'extinction, il faut éviter un assemblage hétéroclite de protections, certaines provinces n'accordant aucune protection, d'autres une protection minime, etc.
Il y a une autre raison qui doit nous pousser à adopter une loi comme celle-ci: les engagements internationaux que le Canada a contractés. E 1992, à Rio, nous avons été le premier pays à signer la Convention sur la biodiversité. Le gouvernement du Canada s'est engagé à préserver notre patrimoine biologique pour les générations à venir. D'autres pays commencent à remarquer notre inaction. Sept ans ont passé depuis la signature de la convention, et nous n'avons toujours aucune loi pour protéger les espèces en péril.
Pour protéger ces espèces, c'est aussi protéger une partie du patrimoine mondiale, les ressources qui appartiennent à tous, à l'humanité tout entière. Lorsqu'il est porté atteinte à une espèce, toutes les autres espèces s'en ressentent et en souffrent.
Certains craignent qu'une loi sur les espèces en voie de disparition ne menace la propriété privée. Il ne sert à rien de paniquer, car on peut trouver une solution à cette préoccupation.
On ne devrait pas insister sur ce que les individus peuvent faire pour protéger la communauté internationale. Il faut chercher des solutions et définir le rôle des individus et des collectivités pour en arriver à une solution, plutôt que de cerner les obstacles qui nous empêcheraient d'agir. On a tendance à grossir l'importance de la question de la propriété privée au lieu d'élaborer des approches qui peuvent nous mener à la solution de ce problème.
Une loi de ce genre est maintenant devenue très urgente. La population canadienne la souhaite certes beaucoup. Elle a réagi très favorablement à toutes les initiatives des parlementaires pour sensibiliser le gouvernement à la nécessité d'aller dans cette direction.
J'espère que ce projet de loi atteindra le but qu'il est censé atteindre, à savoir offrir une mesure repère que le gouvernement fédéral pourra adopter dans son intégralité, de telle sorte que nous ayons une loi qui fonctionne correctement dans le système fédéral et qui soit, comme il se doit, à l'abri des pressions politiques.
C'est avec plaisir que je cède maintenant la parole à mon collègue, le député de Lac-Saint-Louis.
[Français]
M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, je suis né dans une petite île de l'océan Indien qui s'appelle l'île Maurice. Avant la colonisation, il y avait là 29 espèces fauniques qui étaient uniques au monde. Aujourd'hui, il en reste seulement trois. Les 26 autres ont disparu, incluant le légendaire dodo.
Les trois espèces qui restent sont le kestrel de l'île Maurice, le perroquet écho et le pigeon rose.
Il y a quelques années de cela, il ne restait que neuf d'une espèce, trois ou quatre de l'autre, des kestrels, et 20 pigeons roses. Grâce à la Fondation Durrell du New Jersey, ils ont capturé ces trois espèces menacées, qu'ils ont fait vivre en captivité au New Jersey.
Maintenant, grâce à un programme de conservation et de recouvrement, ces trois espèces vivent dans la nature à l'île Maurice.
[Traduction]
Il y a trois ans, j'ai visité l'île Maurice, où je suis né. Pour la première fois de vie, ce qui fait pas mal d'années, j'ai pu voir de mes propres yeux des crécerelles. J'avais beaucoup entendu parler des ces créatures et j'avais lu à leur sujet dans des bouquins. Mais là j'en avais des bien vivantes devant moi. Je dois dire que ce fut un moment émouvant, car cela fait partie de mon patrimoine naturel, ce dont j'avais été privé étant enfant. Aujourd'hui, grâce à la Fondation Durrell, on a pu sauver les trois espèces, mais les vingt-six autres ont hélas disparu.
Des érudits, comme le professeur Wilson de l'Université Harvard, évaluent à un million le nombre d'espèces qui ont disparu au cours du présent siècle seulement. Jacques Cousteau, le grand explorateur, a raconté qu'en parcourant l'Amazone il avait songé à une magnifique cathédrale séculaire ou à une superbe bibliothèque regorgeant de livres précieux. Il a écrit que perdre les espèces qui peuplent l'amazone était aussi tragique que de voir une cathédrale ou une riche bibliothèque réduite en cendres, car elles sont irremplaçables.
Voilà pourquoi je suis extrêmement reconnaissant envers mon collègue, le député de Davenport, d'avoir proposé ce projet de loi qui vise à protéger ce qui permet aux espèces de vivre, c'est-à-dire les habitats et les écosystèmes. Sans l'habitat et l'écosystème, il n'y aurait plus d'espèces. Si on détruit tout, les oiseaux et la faune n'ont plus d'endroit où vivre.
C'est pourtant ce qui était en train de se passer. On a détruit les habitats et les écosystèmes. Il y a 300 espèces en danger dans ce beau pays qu'est le Canada.
C'est ce qui rend ce projet de loi si précieux à nos yeux. Il nous permet de protéger l'habitat. Protégeons l'habitat et les espèces qui sont en danger d'un bout à l'autre du Canada. Au besoin, accordons une équivalence aux provinces, qui ont la conpétence principale, si elles peuvent démontrer qu'elles disposent de mesures législatives équivalentes qui pourraient leur permettre de s'en occuper. On prévoit également l'inscription automatique et indépendante d'espèces en péril, un autre élément essentiel de cette mesure législative.
J'espère que ces trois mesures feront partie de toute mesure législative que le gouvernement pourrait déposer plus tard. Le projet de loi est clair. Il est fort. Il est logique. Il permettra d'empêcher l'extinction en s'attaquant aux principales causes, c'est-à-dire la protection des habitats.
Je terminerai en reprenant l'analogie que j'ai présentée au début de mon exposé. Près de l'Île Maurice où je suis né, il y a une petite île isolée que l'on appelle l'Île ronde et a une superficie d'à peine 375 acres. C'est l'endroit où l'on pouvait trouver le plus grand nombre d'espèces de plantes et d'animaux sauvages uniques au monde. Ils se retrouvaient en grand nombre dans l'île. Aujourd'hui, on peut les compter sur les doigts d'une seule main. Il ne reste plus qu'un seul spécimen du fameux palmier des ouragans. Il ne reste qu'un seul palmier de ce type au monde et il se trouve dans l'Île ronde. Je remercie encore une fois les experts de la Fondation Durrell qui se sont rendus là-bas. Ils essaient de conserver cet arbre unique dans l'espoir qu'il se reproduise généreusement dans l'avenir.
J'ai moi-même vu tant d'espèces disparaître dans cette île tropicale qui contient tant de merveilles de la faune. Je vois la même situation se reproduire ici au Canada où on rase nos forêts et où on empoisonne nos ruisseaux et nos rivières. Il faut mettre un terme à cela. C'est ce qui rend à mon avis le projet de loi C-441 si important. Il transmet un message et nous propose un modèle.
Je félicite notre collègue. Je crois qu'il nous a rendu un fier service en présentant cette mesure au Parlement. Il pourra certainement servir d'exemple pour les mesures à suivre. C'est mon voeu le plus cher.
M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-441, Loi concernant la protection des espèces en péril.
L'auteur de ce projet de loi, le député de Davenport et président du Comité permanent de l'environnement et du développement durable, est un homme érudit et engagé à défendre une cause. Il a s'est engagé corps et âme dans la protection de l'environnement et n'hésite pas à s'exprimer, même dans bien des cas contre son gouvernement.
Toutefois, je ne suis pas toujours d'accord avec mon collègue sur les moyens à prendre pour parvenir à certaines fins. Je viens d'un milieu en faveur d'un gouvernement de taille réduite, moins interventionniste, qui n'engloutit pas les citoyens sous un nombre inimaginable de couches de bureaucratie. Je crois fermement à l'idée d'amener les gens à agir par des mesures d'incitation positives et non par la menace d'une mesure gouvernementale maladroite.
C'est à cause de ces divergences d'opinion que le député de Davenport et moi ne sommes pas du même côté à la Chambre. Cependant, je suis reconnaissant du fait que quand nous avons des divergences d'opinion, nous pouvons en débattre publiquement et faire en sorte que nos positions soient jugées sur la base du bien-fondé de nos arguments.
Les espèces sauvages font partie intrinsèque de l'identité canadienne. Depuis l'époque où les autochtones parcouraient les terres jusqu'à celle de l'arrivée des premiers colons européens et encore aujourd'hui, où les Canadiens dépensent plus de 11 milliards dollars pour la protection de la nature, la beauté farouche du Canada a captivé les esprits.
Nous attachons une grande importance à la nature et à ses espèces sauvages pour plusieurs raisons. Nous dépendons d'un environnement sain pour la nourriture et les matières premières. Nous attachons de l'importance aux avantages qu'elles nous procure sur le plan de la médecine et de la santé. Un écosystème dynamique assainit l'air, purifie les eaux et nourrit les terres agricoles.
Les retombées économiques des activités récréatives de plein air ou de l'utilisation de modes de culture soutenables représentent une part importante de notre économie. Plus important encore, nous croyons que notre créateur nous a confié un devoir de bonne intendance de notre environnement et l'obligation de le préserver pour les générations futures.
Ce profond respect de la nature et des espèces sauvages a conféré au Canada une réputation de bonne volonté à l'échelle internationale. Ce respect a amené le Canada à signer des engagements internationaux pour la protection de sa diversité biologique. Le Canada a été l'un des premiers pays à ratifier la Convention des Nations Unies sur la diversité biologique, en vertu de laquelle le Canada s'engageait à pratiquer le développement durable. Cette convention engageait aussi le Canada à réaliser un programme de développement durable et à élaborer ou à maintenir la législation ou la réglementation nécessaire pour protéger les espèces et les populations menacées.
Même si le Canada abrite près de 20 p. 100 des espèces sauvages du monde, il ne respecte pas ces obligations internationales. Les espèces sauvages du Canada sont protégées, selon les cas, par des lois fédérales ou provinciales. Bien que certaines espèces soient ainsi protégées, la législation n'assure pas une protection adéquate des espèces sauvages en péril au Canada.
À titre de principal porte-parole du Parti réformiste en matière d'environnement, j'ai demandé à maintes reprises au gouvernement quand il respecterait ses obligations en présentant une loi valable sur les espèces en voie de disparition. Malgré mes efforts, je n'ai toujours pas eu de réponse.
Une lettre que j'ai écrite en mars 1998 m'a valu une réponse de la ministre de l'Environnement, qui me promettait qu'elle présenterait une loi sur les espèces en voie de disparition avant la fin de l'année. Cet objectif est maintenant passé, et voilà que l'extrême limite promise par la ministre approche à grands pas. La ministre a promis, dernièrement, de présenter un projet de loi à cet égard avant le congé d'été, mais on peut douter qu'elle pourra même respecter cet objectif.
Le Parti réformiste est favorable à l'élaboration d'une législation raisonnable concernant les espèces en péril. Il en est fait explicitement mention de notre livre bleu. Les députés de notre parti sont conscients qu'il est important que le gouvernement fédéral puisse jouer un rôle dans la protection de notre faune en péril. Nous nous rendons compte que la méthode d'intervention typique du gouvernement est désuète et inefficace. La structure de commandement et de contrôle à laquelle le gouvernement tient tant ne peut que faire plus de mal que de bien.
Il suffit de regarder chez nos voisins du Sud pour constater les résultats d'une législation venue d'en haut, imposée d'une main de fer par le gouvernement. La loi américaine sur les espèces en voie d'extinction s'est avérée un échec. Des milliards de dollars ont été dépensés pour remuer un peu de papier, mais aucune espèce en péril n'est disparue de la liste parce que sa survie est assurée.
Le climat hostile que cette mesure a établi entre les propriétaires de biens privés et le gouvernement fédéral a fait plus de tort en matière de protection des espèces en péril que s'il n'y avait eu aucune législation. Le mépris total manifesté envers les droits à la propriété privée ainsi que l'absence de toute mesure de sauvegarde positive ont détruit tout esprit de collaboration entre le gouvernement et les propriétaires.
La pratique du gouvernement consistant à saisir des terres sans offrir une indemnisation équitable a mené au syndrome du «tire, enterre et tais-toi», les propriétaires préférant se débarrasser des espèces en péril se trouvant sur leur terre que de courir le risque de la voir saisie par le gouvernement. La statistique la plus éloquente, c'est que cette loi, qui n'a pas réussi à rétablir une seule espèce, aura coûté plus de 13 milliards de dollars depuis son mise en vigueur en 1973.
Je crains pour le bien-être du pays quand on entend au Canada des appels en faveur d'une législation fondée sur ce modèle draconien. Ce n'est pas de ce genre de protection dont la faune en péril au Canada a besoin. Une loi canadienne sur les espèces en péril devrait être appliquée par les personnes qui sont très près des espèces sauvages du Canada, au lieu de faire l'objet de règlements gouvernementaux interventionnistes appliqués par une bureaucratie éloignée, qui n'a aucune idée des subtilités concernant les espèces locales en voie de disparition. La protection de ses espèces devrait se faire sur place, avec la participation des personnes directement touchées.
Sur les terres de l'État, il s'agit des agents chargés de la protection des poissons et des espèces sauvages, des experts en espèces sauvages, des groupes de protection et des utilisateurs des terres. Sur les terres privées, il s'agit des agriculteurs, des propriétaires de ranch et des employés du secteur des ressources. Ces personnes devraient constituer notre première ligne de défense. La protection des terres est une tradition de longue date chez ceux qui en dépendent pour gagner leur vie. Ces utilisateurs responsables se rendent compte que, s'ils traitent la terre avec respect, elle continuera d'assurer leur subsistance en leur donnant ses fruits riches et abondants.
Cependant, le gouvernement n'a jamais eu pour tradition d'accorder le respect qui était dû aux propriétaires de terres privées. La dernière fois que les libéraux ont tenté de présenter un projet de loi sur les espèces en péril, ils ont foulé aux pieds les droits des propriétaires de terres, accordant au gouvernement le pouvoir de saisir arbitrairement des terres, sans prévoir d'indemnisation satisfaisante. Le gouvernement a fait fi des initiatives privées de protection, privilégiant des programmes gouvernementaux. Il s'attendait à ce que les propriétaires supportent un fardeau financier excessif, simplement parce qu'ils possédaient des terres.
Malheureusement, cette tradition s'est perpétuée dans le projet de loi que nous débattons aujourd'hui. Le projet de loi s'attaque aux droits des propriétaires de terres privées. Bien qu'il vise toutes les terres, il ne fait aucune mention de l'indemnisation des propriétaires lésés. Il oppose les voisins aux autres, permettant de prendre des mesures de protection des espèces en péril sans même attendre les conclusions d'une enquête. Si l'enquête gouvernementale reconnaît l'innocence d'une personne accusée sous l'anonymat, le rapport n'exige pas que le nom de l'accusateur soit rendu public, ce qui suscite un climat de méfiance et d'hostilité entre voisins.
Dans la pure tradition libérale, plus de la moitié de ce projet de loi porte sur des mesures d'exécution et sur des sanctions, ne mentionnant que brièvement la reconnaissance d'initiatives de protection prises par des particuliers. Ce projet de loi porte sur le contrôle, sur l'octroi d'un pouvoir sans entrave au gouvernement central.
Les propriétaires de terres devraient constituer notre première ligne de défense dans la lutte pour la protection des espèces en péril. Ainsi, il faudrait travailler avec eux et non contre eux. Il faudrait les faire participer aux décisions qui touchent leurs terres. Il faudrait les sensibiliser et les aider à mettre sur pied des programmes de rétablissement des espèces. Il faudrait leur offrir une indemnité si leurs terres étaient touchées.
Les propriétaires fonciers responsables qui appliquent de bonnes pratiques de gestion des terres et qui cherchent activement à protéger et à préserver les espèces menacées méritent d'être reconnus. Le gouvernement pourrait prendre des mesures incitatives pour encourager et récompenser l'intendance responsable. De bonnes lois reconnaîtraient ce besoin et établiraient un mécanisme permettant aux gouvernements et aux propriétaires fonciers de négocier, sur une base volontaire, des ententes contractuelles avantageuses pour les deux parties, qui viseraient à protéger les espèces en péril et à respecter le droit à la propriété privée.
J'ai peu de temps, mais je voudrais conclure en faisant quelques observations dont tiendront compte, du moins je l'espère, le député et la ministre. Il importe que la science demeure au-dessus des considérations purement politiques. Les recommandations concernant les espèces en péril devraient être formulées par un organisme indépendant et fondées sur des preuves scientifiques solides. La décision finale incombe toutefois au Parlement, puisqu'il est le seul à détenir un mandat démocratique l'autorisant à maintenir l'équilibre entre les intérêts économiques et les besoins écologiques. Le projet de loi rejette le concept de l'équilibre entre les exigences économiques et les besoins écologiques. Toutefois, nous ne pouvons pas avoir un environnement sain sans une économie saine.
Enfin, et je crois pouvoir dire par-dessus tout, je demande à la ministre de ne pas oublier, lorsqu'elle rédigera sa propre loi, que ce sont les mesures environnementales fondées sur le libre choix qui remportent le plus de succès. Notre environnement de prédilection est la liberté, et la liberté est le principe fondamental du Canada. Il existe un rapport direct et positif entre les marchés libres et un environnement sain. Les gens libres cherchent à assainir leur environnement, et la liberté est l'énergie qui inspire les progrès environnementaux.
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-441, Loi concernant la protection des espèces en péril au Canada.
Ce projet loi est une réplique presque complète du projet de loi C-65, qui est mort au Feuilleton. Des modifications qui considèrent davantage le rôle des provinces ont été apportées, mais il ne respecte pas pour autant de façon stricte les champs de compétence dévolus aux provinces.
Ce projet de loi a pour objet de protéger les espèces en péril au Canada. Un mécanisme d'inscription sur la liste des espèces désignées et un processus pour veiller au rétablissement des espèces sont prévus. La désignation, les critères scientifiques utilisés pour inscrire une espèce sur la liste et les plans de rétablissement, pour ne nommer que ces fonctions, seront sous la responsabilité du Comité sur la situation des espèces en péril au Canada, le COSEPAC. Cet organisme serait complètement restructuré par rapport à sa forme actuelle et serait composé de neuf membres nommés par le ministre de l'Environnement. Ces membres seraient rémunérés.
Le projet de loi C-441 s'appliquera aux espèces dites «fédérales» que sont les oiseaux migrateurs et les espèces aquatiques. Outre celles-ci, le projet de loi touche les espèces transfrontalières de même que toutes les espèces qui se retrouvent en territoire domanial ainsi que leur habitat.
Ce projet de loi interdit à quiconque de tuer, de nuire, de harceler, de capturer ou de prendre un animal d'une espèce menacée, tel que défini par le projet de loi. Il est aussi interdit de détruire sa résidence, sa tanière ou son nid. De lourdes amendes et peines sont prévues aux contrevenants à la loi.
Le projet de loi C-441 menace directement la compétence provinciale en matière d'environnement. En effet, sous prétexte de vouloir rencontrer les exigences de la Convention internationale sur la biodiversité, le projet de loi du député de Davenport s'ingère dans les champs de compétence des provinces.
Le projet de loi C-441 ne respecte pas le partage constitutionnel en matière d'environnement. Il repose notamment sur une lecture beaucoup trop large de la définition de son territoire et ne respecte pas la responsabilité conjointe qu'il partage avec les provinces sur certaines espèces.
Le projet de loi octroie au ministre de l'Environnement un large pouvoir discrétionnaire, notamment celui de décider de la nomination des membres du COSEPAC, de l'inscription d'espèces par ailleurs désignées menacées ou en voie de disparition par le COSEPAC de la mise en oeuvre ou non des plans de rétablissement, ainsi que d'autres pouvoirs.
Il faut noter que même s'il y a une modification au paragraphe 3 de l'article 5 sur les critères d'admission, le fond de notre questionnement n'est pas pour autant élucidé. La ministre de l'Environnement a toujours un pouvoir discrétionnaire.
Il est fondamental de se rappeler qu'il existe déjà, depuis 1989, une loi en vigueur au Québec. C'est une loi qui fonctionne bien et qui donne déjà des résultats. Il faut éviter de vivre de nouvelles lourdeurs administratives et des dédoublements inutiles—je suis certaine que le député de Davenport est de mon avis—et consacrer nos énergies à ce qui nous tient à coeur, c'est-à-dire le sort de nos espèces menacées.
Le projet de loi, au lieu d'associer les provinces dans le processus de désignation et de rétablissement des espèces menacées ou en voie de disparition, les exclut.
Dans son préambule, ce projet de loi tente d'établir que la protection de la diversité biologique est un enjeu primordial et tellement important qu'il est une préoccupation d'intérêt national. Par ce procédé, le projet de loi du député de Davenport tente d'octroyer des pouvoirs au gouvernement fédéral pour que celui-ci intervienne dans un champ de compétence clairement provincial, en invoquant la nécessité de se conformer à la Convention sur la biodiversité. Le projet de loi cautionne l'ingérence du gouvernement fédéral.
Selon nous, le gouvernement fédéral ne peut justifier cette intervention en invoquant la nécessité de se conformer à une convention, car ce sont les provinces qui doivent l'appliquer sur leur territoire.
Il y a un autre point que j'aimerais soulever, soit la définition de «territoire domanial». Cela me pose un problème car, dans ce projet de loi, cette définition est beaucoup trop vaste. Il est prévu que le territoire domanial «correspond aux terres qui appartiennent à Sa Majesté, à leurs eaux et espace aérien, aux eaux intérieures au sens de la Loi sur la mer territoriale et la zone de pêche, ainsi que leur fond, leur sous-sol et leur espace aérien, la mer territoriale, le fond, le sous-sol et son espace aérien, de même qu'aux territoires mis de côté selon la Loi sur les Indiens».
On comprendra que je ne peux souscrire à cette large définition qui implique que le fond, le sous-sol et l'espace aérien des eaux douces intérieures, normalement sous juridiction provinciale, seront gérés par le projet de loi C-441. En effet, la définition de «territoire domanial» nous renvoie aux autres textes de loi qui réfèrent à une juridiction que le fédéral a sur les pêches, de même que sur la navigation sur les eaux intérieures.
De ce fait, ce projet de loi donne un pouvoir au gouvernement fédéral beaucoup plus large et plus grand dans la gestion de tout ce qui relève de ces territoires, y compris la conservation des espèces menacées.
Pour plus de compréhension, permettez-moi de faire le point et de donner des précisions sur le partage constitutionnel des compétences fédérales et provinciales en matière de protection de l'environnement, et plus particulièrement des espèces sauvages. Comme on peut s'en douter, la protection des espèces et de leur habitat n'est pas prévue dans le partage des compétences en vertu de la Loi constitutionnelle de 1867.
Cependant, en vertu de cette même loi, les provinces ont juridiction sur l'administration des terres publiques; elles reviennent aux provinces—article 92, paragraphe 5—sur la propriété et les droits civils—article 92, paragraphe 13—et sur les matières d'une nature purement locale ou privée—article 92, paragraphe 16. Ces pouvoirs sont suffisamment spécifiques et larges pour permettre aux provinces de légiférer sur la faune et la flore, tant sur les terres publiques provinciales que sur les propriétés privées.
L'utilisation de la désignation «espèces fédérales» porte à confusion, puisque cette notion ne tient pas compte du territoire sur lequel se trouve cette espèce. Dans le projet de loi C-441, sont compris normalement comme espèces fédérales les oiseaux migrateurs, contrairement à ce qui a toujours été reconnu par les pouvoirs provincial et fédéral exerçant une responsabilité conjointe.
Le projet de loi stipule que le gouvernement fédéral, par sa compétence définie en vertu de la Loi constitutionnelle de 1867, «a compétence sur les pêcheries des côtes de la mer et de l'intérieur»—article 91, paragraphe 12—et peut s'arroger tous les pouvoirs en matière de protection des poissons, mammifères marins et flore marine qui se trouvent en mer territoriale canadienne et dans les eaux intérieures, y compris leur sous-sol et leur espace aérien. Rien de moins. De la même manière, il octroie au fédéral le pouvoir d'intervenir sur l'habitat des oiseaux migrateurs, et ce, peu importe si cet habitat est en territoire provincial.
Combiné à la définition de «territoire domanial» et à l'article 35 portant sur les espèces transfrontalières, voilà certainement l'une des dispositions les plus contestables de ce projet de loi.
Ainsi, le projet de loi octroie au gouvernement fédéral un pouvoir d'intervention sur les espèces sauvages ainsi que sur leur habitat pour les espèces aquatiques et leur habitat, et les oiseaux migrateurs.
J'aurais eu encore beaucoup de choses à ajouter, mais je tiens à féliciter le député de Davenport pour avoir soumis ce projet de loi à la Chambre. On sait l'intérêt que porte le député de Davenport à tout ce qui a trait à la protection des espèces en péril et à l'environnement.
Le Bloc québécois reproche principalement à ce projet de loi le fait qu'il change complètement les règles du jeu en n'établissant plus le territoire sur lequel se trouve une espèce, et confirme l'ingérence directe dans les champs de compétence des provinces.
[Traduction]
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Monsieur le Président, je prends la parole ce soir au sujet du projet de loi C-441, Loi concernant la protection des espèces en péril au Canada.
Je remercie le député de Davenport de son excellent projet de loi. Nous lui sommes reconnaissants de sa sagesse, de sa largeur de vues et de son leadership. Les efforts qu'il déploie pour mieux protéger l'environnement dans l'intérêt de notre génération et de celles qui suivront ressortent particulièrement dans l'exercice de ses fonctions de président du Comité permanent de l'environnement et du développement durable.
Le projet de loi à l'étude traduit les conceptions du député. Les Canadiens ne peuvent qu'espérer que la loi de la ministre de l'Environnement sur les espèces en péril sera aussi bien conçue, de façon que les espèces menacées soient protégées et prospèrent dans notre pays.
Les Canadiens ont demandé au gouvernement d'agir. Le premier ministre a reçu une lettre signée par 638 scientifiques canadiens qui réclament des mesures concrètes pour donner suite aux listes scientifiques d'espèces en péril et répondre au besoin de protection nationale des habitats afin de préserver les espèces qui chevauchent les frontières.
Deux lettres provenant des milieux scientifiques et datées de février 1997 et d'octobre 1995 disent explicitement qu'on ne peut protéger une espèce en péril sans protéger son habitat, c'est-à-dire les lieux où elle se nourrit, se reproduit, élève ses petits, etc. Cela est crucial pour sa survie et sa réimplantation. Les habitats peuvent être dispersés sur le territoire, et ils ne correspondent pas forcément aux délimitations politiques, mais il faut que chacun d'eux soit protégé si on veut assurer le bien-être de l'espèce.
En ce qui concerne les listes scientifiques d'espèces en péril, la lettre adressée au premier ministre est très directe. On y lit ce qui suit:
L'identification et l'inscription des espèces sont le point de départ de la protection des espèces menacées d'extinction. Votre gouvernement l'avait reconnu dans la mesure législative proposée en 1995 et il avait convenu que les espèces menacées devraient être identifiées et inscrites par le COSEPAC—comité indépendant de scientifiques oeuvrant surtout au gouvernement et dans les universités—et que l'inscription devrait s'effectuer selon des critères établis par le COSEPAC.
Depuis ce temps, votre gouvernement a abandonné ce principe de deux façons. D'abord—la ministre de l'Environnement a récemment décidé de retirer le droit de vote de la plupart des scientifiques du COSEPAC qui ne relèvent pas du gouvernement. Ce changement (effectué sans avis public) restreint l'indépendance du CPSEPAC en ouvrant la porte à l'ingérence politique dans l'inscription des espèces.
La lettre au premier ministre fait également allusion à l'effort du gouvernement en place pour conférer au Cabinet le pouvoir de déroger à la liste des espèces menacées dressée scientifiquement. Comme je l'ai mentionné au début de mon intervention, nous, les Canadiens, ne pouvons qu'espérer que le projet de loi de la ministre de l'Environnement correspondra au projet de loi C-441.
J'invite tous les députés à lire le sommaire de ce très bon projet de loi. Voici ce qu'il dit:
Le texte a pour objet de prévenir la disparition des espèces sauvages canadiennes et de prévoir le rétablissement des espèces qui, en raison de l'activité humaine, sont disparues du pays, en voie de disparition ou menacées.
Ce texte traduit une vision dont l'objet est la protection et le rétablissement. Il faut une approche sincère et impartiale pour faire face à la crise de la biodiversité qui sévit au Canada aujourd'hui.
Le préambule du projet de loi présente un cadre de travail faisant appel à tous les intervenants. Il dit précisément que les efforts de conservation des Canadiens et des communautés doivent être encouragés et appuyés et qu'il faut tenir compte de leurs intérêts lors du développement et de la mise en oeuvre des mesures de rétablissement. Voilà un rappel direct du rôle des citoyens et des collectivités.
Le préambule parle aussi du rôle des autochtones et des conseils de gestion des ressources fauniques constitués en application des textes portant sur les revendications territoriales des autochtones. Je remercie le député de l'intérêt constant qu'il porte aux connaissances écologiques traditionnelles des autochtones et de leur rôle important pour le Canada et les générations à venir.
Dans toute la section de l'interprétation, les définitions sont adéquates. La définition de résidence est particulièrement importante puisqu'elle fait ressortir un fait élémentaire, soit que les espèces sauvages sont mobiles et influencées par les saisons. Un oiseau ne passe pas sa vie entière dans un nid et les caribous ne vont pas brouter et vêler au même endroit.
Le projet de loi est axé sur la prévention de la disparition et le rétablissement des espèces. Je ne crois pas que la ministre parviendra à appliquer ces principes, à cause de la politique.
Je n'ai pas vu le premier ministre faire preuve de leadership et de vision quant à des initiatives environnementales proactives alors je crains fort que ces principes ne soient absents des mesures législatives du gouvernement actuel.
Le projet de loi C-441 fixe la norme quant aux responsabilités des ministres et quant à la délégation de responsabilités entre les ministères et les diverses instances pour veiller à ce que la mesure législative donne de bons résultats. Il veille aussi à la consultation des intervenants. Les exigences en matière de financement sont énoncées à l'article 9. Ce dernier décrit précisément les responsabilités financières et administratives de chacun. Il est rafraîchissant de voir un projet de loi où l'on définit l'obligation du ministre de rendre des comptes.
Le député de Davenport inclut une excellente proposition, celle qui prévoit la création d'un Conseil canadien pour la conservation des espèces en péril. J'espère que le premier ministre est à l'écoute et que le gouvernement inclura, dans les dispositions législatives qu'il proposera pour régler ce problème capital, le processus dont il est fait état dans le projet de loi C-441 et qui prévoit l'établissement de listes d'espèces fauniques.
Le Comité sur la situation des espèces en péril au Canada, le COSEPAC, tiendrait compte des préoccupations des scientifiques, des universitaires, des organisations non gouvernementales et de l'ensemble de la population qui souhaitent l'adoption de dispositions législatives efficaces. Cela suppose des mesures efficaces de protection, de prévention et de rétablissement. Sinon, pourquoi gaspiller des arbres afin d'imprimer une loi vide de sens, sans effet et biaisée?
Il est regrettable que le gouvernement crée ce précédent dangereux dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, la LCPE, dont la Chambre sera saisie sous peu. Il est à prévoir que, la semaine prochaine, le gouvernement rejettera encore une fois le travail démocratique fait en comité au sujet de la LCPE. Nous nous attendons à ce que l'industrie soit privilégiée et à ce que les ministres de l'Industrie et des Ressources naturelles aient préséance sur ceux de l'Environnement et de la Santé. Les Canadiens peuvent seulement espérer que le gouvernement tentera de renverser la tendance actuelle concernant le transfert des responsabilités en matière environnementale et la détérioration de l'environnement en adoptant une loi bien rédigée sur les espèces en voie de disparition.
Les plans de gestion et de rétablissement qui sont proposés sont réalistes. Ils constituent une approche consciencieuse et supposent l'appui de la population. Il faut tenir compte des besoins et des préoccupations des propriétaires fonciers.
Sur la scène internationale, le Canada accuse un certain retard. On sait que nos voisins nord-américains ont des dispositions législatives efficaces sur les espèces en voie de disparition. Les États-Unis ont adopté des dispositions à cet égard depuis 25 ans. Les Canadiens ne peuvent faire autrement que de s'attendre à ce que le gouvernement agisse finalement, à titre de signataire de l'accord de Rio sur la biodiversité.
Je vais lire certains extraits d'une publication que j'ai reçue récemment lorsque j'étais aux Nations Unies, à New York:
À l'heure actuelle, un ours brun peut traverser la frontière à partir de l'État du Montana, où il est protégé par la loi, et se faire tuer en toute légalité par une bande de chasseurs dans la province de l'Alberta, au Canada. De même, des terres humides et des forêts essentielles à la survie d'espèces comme la grue blanche d'Amérique et la chouette tachetée ne jouissent pratiquement d'aucune protection au Canada, alors qu'elles sont rigoureusement protégées aux États-Unis [...] ce qui explique pourquoi certains groupes écologiques américains [...] se sont intéressés à la question [...] et tentent d'invoquer une loi américaine sur la pêche vieille de 30 ans pour forcer le Canada à se conformer à une convention sur la faune datant de 55 ans en adoptant une loi sur les espèces.
Le mécanisme qu'ils songent à utiliser est une modification de la Fisherman's Protective Act de 1967. En déposant une pétition en vertu de cette modification, ils obligeraient le secrétaire à l'intérieur américain à évaluer les efforts déployés par les Canadiens pour se conformer aux programmes internationaux pour la protection des espèces menacées.
Les Canadiens ne sont pas les seuls à faire pression sur le gouvernement. Les voisins du Canada et la communauté internationale pressent aussi le gouvernement canadien de faire preuve de leadership et de prendre des mesures pour protéger nos espèces.
La publication résume la situation actuelle, et c'est pourquoi le projet de loi C-441 est nécessaire pour la protection et le rétablissement des espèces menacées.
Je remercie le député d'avoir présenté ce projet de loi digne d'intérêt et je demande à tous les députés de l'approuver.
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je prends la parole au sujet du projet de loi C-441, Loi concernant la protection des espèces en péril au Canada. Une majorité écrasante de Canadiens, soit 94 p. 100 d'entre eux, sont pour la protection des espèces menacées. Le rythme estimé de la disparition des espèces va de deux ou trois par jour à trois ou quatre à l'heure.
En 1992, le Canada a signé la Convention internationale sur la biodiversité. Aux termes de la convention, le Canada s'est engagé à protéger les espèces et les habitats menacés. Conformément au paragraphe 8k) de cette convention, il devait mettre au point la loi nécessaire pour assurer cette protection. C'est triste, mais, six ans plus tard, nous n'avons toujours pas de loi. Cela fera bientôt sept ans.
En octobre 1996, les dix provinces et les deux territoires et le gouvernement canadien ont tous signé une entente nationale pour la protection des espèces en péril qui obligeait chacun d'entre eux à établir un programme efficace de protection des espèces menacées. À ce jour, quatre provinces canadiennes ont mis en place une loi qui vise à protéger les espèces en péril. Il s'agit de l'Ontario, du Nouveau-Brunswick, du Québec et du Manitoba.
Seules quelques provinces ont un programme en place, mais ce qui frappe surtout, c'est que le gouvernement fédéral n'en a toujours pas. Pourquoi tarde-t-il tant? C'est bien simple. Le gouvernement fédéral doit présenter un projet de loi qui cerne les espèces à protéger, interdit qu'on les tue, leur accorde une réserve et les aide à se multiplier. Le projet de loi C-441 prouve que c'est possible. Tout projet de loi présenté par le ministre devrait l'imiter et atteindre au moins les objectifs suivants.
Idéalement, une loi fédérale devrait s'appliquer à toutes les terres fédérales et être complétée par des lois provinciales. Elle devrait énumérer les espèces en péril et les habitats dont elles ont besoin pour survivre. Elle devrait interdire automatiquement la destruction des espèces et de leurs habitats essentiels. Une fois établie la liste des espèces, elle devrait exiger un plan de rétablissement d'un an pour les espèces en voie de disparition, de deux ans pour les espèces menacées et de trois ans pour les espèces vulnérables. Cela nous protégera de ce que j'appelle l'approche 911 de la protection des espèces.
Si nous investissons dès que les espèces deviennent vulnérables, nous pouvons éviter les frais beaucoup plus élevés associés à leur protection lorsqu'elles sont menacées d'extinction. En outre, il se peut, lorsqu'elles en sont là, que nous n'ayons ni les ressources ni le temps de nous en occuper.
Nous devons aussi assurer la protection des habitats fragiles et exiger l'examen préalable des projets susceptibles de se répercuter sur la protection ou le rétablissement des espèces menacées et de leur habitat.
Le gouvernement fédéral aurait eu la possibilité de présenter un projet de loi permettant d'atteindre ces objectifs élémentaires, mais il ne l'a pas fait.
Au cours de son mandat précédent, le gouvernement a présenté le projet de loi C-65, mais celui-ci a été critiqué parce qu'il contenait plusieurs défauts graves. Il ne protège que les espèces qui se trouvent sur les terres fédérales. Il ne les protège que des menaces directes ou des menaces aux nids ou aux tanières, mais seulement lorsque l'on sait que des animaux y habitent. Le projet de loi exigeait l'adoption de plans de restauration de l'habitat et de plans de gestion, mais il n'exigeait pas leur mise en oeuvre. Il donnait aussi au Cabinet plutôt qu'à des scientifiques le pouvoir d'inclure les espèces sur la liste des espèces menacées. C'est une tragédie. Par ailleurs, le projet de loi n'exigeait que des mesures soient prises que lorsqu'une espèce avait atteint un point vraiment critique. C'est la fameuse approche 911.
Quoi qu'il en soit, le projet de loi a été renvoyé devant le comité, qui en a fait une longue étude. Je sais pour l'avoir vécu moi-même en quoi consiste une longue étude. Nous avons étudié la Loi canadienne sur la protection de l'environnement pendant six mois.
Le comité a renvoyé le projet de loi à la Chambre après l'avoir beaucoup renforcé, mais il contenait toujours de graves lacunes. Le projet de loi ne couvrait encore que les terres et les eaux sous la responsabilité du gouvernement fédéral et seul le Cabinet pouvait encore inclure une espèce sur la liste des espèces menacées.
En raison des nombreux problèmes relevés par l'industrie et les ONG environnementales, on a laissé mourir le projet de loi C-65 au Feuilleton à la dissolution du Parlement en 1997. Depuis ce temps, le gouvernement libéral promet un nouveau projet de loi qui, faut-il l'espérer, apportera des solutions à ces problèmes.
Le projet de loi C-441 fait certes cela. Il corrige les principaux points faibles du projet de loi C-65 et satisfait à tous les critères idéaux que devrait présenter une nouvelle loi fédérale. Bien que l'on n'ait pas jugé qu'il devrait faire l'objet d'un vote, je peux donner aux députés l'assurance que le projet de loi C-441 est la norme qui devrait servir à juger toute future loi fédérale.
Toute mesure législative concernant les espèces en danger devrait avoir pour objectif de créer une atmosphère dans laquelle le propriétaire agit d'une façon qui apporte une contribution positive à la protection de l'habitat. Je répète ce que je viens de dire. Toute mesure législative concernant les espèces en danger devrait avoir pour objectif de créer une atmosphère dans laquelle le propriétaire agit d'une façon qui apporte une contribution positive à la protection de l'habitat. De la sorte, les espèces actuellement en danger seront protégées, et on évitera dans l'avenir que d'autres espèces viennent s'ajouter à celles qui sont en danger.
Cela ne signifie pas nécessairement la prise en charge de la gestion de biens fonciers privés. Si des espèces en danger sont découvertes sur un terrain privé, c'est donc signe que le propriétaire doit faire quelque chose de bien et il faut l'encourager à continuer.
Encourager l'application de programmes de gestion créera une atmosphère propice à la reconnaissance des avantages de la biodiversité. C'est la démarche qu'a adoptée la Fédération canadienne de la nature. Elle prend des mesures pour que les propriétaires, l'industrie et les ONG environnementales présentent, dans le cadre d'une cause commune, la mesure législative qui soit la meilleure et la mieux équilibrée possible. Il y a lieu de souligner le travail accompli par Sarah Dover pour le compte de la Fédération canadienne de la nature et de la coalition.
Une mesure législative qui reconnaît les droits et les responsabilités des propriétaires et des utilisateurs des ressources constitue la façon la plus efficace d'obtenir la collaboration de tous. Sans la collaboration des provinces, des propriétaires et des utilisateurs des ressources, il sera impossible d'établir une loi efficace concernant les espèces en danger qui répond aux critères les plus stricts.
La loi doit prévoir un programme de gestion, y compris des programmes de reconnaissance et d'indemnisation à l'échelle du pays afin de veiller à ce que les propriétaires et les utilisateurs des ressources envisagent l'adoption de pratiques de gestion des terres qui protègent les espèces.
Pour être utile, le prochain projet de loi gouvernemental ne devrait pas se limiter à la résidence d'une espèce, mais inclure tout son habitat essentiel. En effet, la survie d'une espèce dépend de sa capacité d'avoir un endroit où dormir, manger et se reproduire.
La grande majorité des Canadiens veulent que le gouvernement fédéral mette en oeuvre une mesure législative ferme pour la protection des espèces en voie de disparition. On va établir une norme que les provinces devront atteindre.
Le partage de l'information est également essentiel au rétablissement des espèces. Un bon rétablissement des espèces est non seulement lié à des ressources limitées, mais également à des connaissances limitées. Une loi sur la protection des espèces en voie de disparition doit surtout encourager l'utilisation de renseignements pour protéger les espèces. Des renseignements inexacts peuvent conduire à sous-estimer ou surestimer la valeur de l'habitat et entraîner des répercussions nettes négatives.
Les renseignements venant de la communauté scientifique, la connaissance traditionnelle et les préoccupations des propriétaires fonciers doivent être pris en compte lorsqu'on décide comment une espèce en voie de disparition sera protégée.
La mise en commun de l'information devrait également être utilisée pour alléger les craintes des propriétaires fonciers qui vont perdre leur droit de propriété au titre du rétablissement d'une espèce. Le ministère de la Faune doit montrer que toute la société supportera le coût de la protection des espèces en voie de disparition.
Il faut également s'assurer que nous récompensons la bonne intendance. C'est beaucoup plus efficace qu'un contrôle direct de la propriété privée. L'achat pur et simple de terrains n'est pas, dans la plupart des cas, la méthode la plus efficace pour protéger les espèces. On perd les avantages économiques tirés du terrain et d'autres problèmes imprévus peuvent se produire. Il y a un problème moral dans l'achat des terrains, car le propriétaire en profite alors que le reste de la société paie.
Dans le temps encore à ma disposition, je voudrais signaler certaines des autres initiatives qui ont été prises dans le monde entier.
La loi américaine est connue comme une réglementation directe qui est largement inefficace et n'a pas l'appui des utilisateurs des ressources ou des propriétaires fonciers. En fait, elle favorise la destruction en catimini des espèces, ce que nous ne voulons pas nécessairement prôner. Nous voulons que toute la société protège et joue un rôle de premier plan dans la protection des espèces en péril.
La loi britannique comporte, en fait, des approches tout à fait innovatrices alors qu'on préserve des terrains ou des zones précises où on offre à une espèce donnée un habitat essentiel. C'est une chose qui devait être reprise au Canada, en fait.
En conclusion, quel que soit le plan que le gouvernement décidera de présenter, il est essentiel que cette mesure législative fonctionne. La législation américaine est sévère, mais inefficace. Nous ne voulons pas que la même chose se produise au Canada.
Le vice-président: Je regrette d'interrompre le député, mais son temps de parole est écoulé.
Le député de Davenport désire-t-il exercer son droit de réplique d'une durée de cinq minutes? Si c'est le cas, il peut le faire dès maintenant. J'aimerais souligner à la Chambre que cela mettra un terme au débat.
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de remercier tous les députés qui ont participé à ce débat et qui ont fait part de leurs commentaires, opinions, suggestions et critiques.
Je trouve malheureux d'entendre les réformistes exprimer leur manque de confiance dans le rôle du gouvernement et dire que la société devrait trouver une façon de résoudre elle-même ses problèmes grâce à certaines activités mystérieuses qui n'ont rien à voir avec la décision d'une société de se gouverner elle-même en vertu des règles qui résultent de la décision de se doter d'un gouvernement.
Selon l'optique réformiste, très peu de décisions seraient prises au nom de la société en général. Je pense que nous ne n'aurions pas la sécurité sociale et les programmes qui unissent notre société et qui distribuent la richesse, si la philosophie du Parti réformiste avait prévalu.
En ce qui concerne ce projet de loi, il est fort probable que nous ne pourrions jamais protéger les espèces menacées d'extinction et obtenir des résultats concrets, si nous laissions les individus, aussi bien intentionnés qu'ils soient, prendre les mesures nécessaires pour protéger les espèces.
J'ai été renversé d'entendre les observations du député bloquiste qui a passé le plus clair de son temps à faire la distinction entre les espèces protégées par le gouvernement fédéral et les provinces. C'est un point de vue politique intéressant et une façon remarquable de diviser la faune. Cependant, les oiseaux et les animaux n'ont que faire des champs de compétence politiques.
On ne voudrait pas qu'un oiseau se posant sur un rocher provincial soit malchanceux simplement parce que la province en question n'a pas de loi protégeant les oiseaux, alors qu'en se posant sur un rocher fédéral il aurait eu la chance de profiter d'une certaine protection.
La députée ne voulait certainement pas pousser sa logique jusqu'à ce point. Il me semble qu'elle s'engage sur un terrain très glissant lorsqu'elle tente de juger le projet de loi d'après les champs de compétence, qui sont de nature politique, en oubliant que les animaux se déplacent. Il ne s'agit pas seulement des oiseaux migrateurs qu'elle attribue généreusement à la compétence fédérale. Les animaux de toutes sortes ne respectent pas les frontières provinciales.
Tous les participants s'accordent pour reconnaître l'absolue nécessité de protéger l'habitat. L'habitat est un élément clé dans toute mesure législative efficace et capable de protéger les espèces en péril.
Il y aurait donc consensus, ce qui est plutôt réconfortant. J'espère que cela donnera au gouvernement du Canada des éléments suffisants pour rédiger un projet de loi intéressant. Il est tout à fait évident qu'on ne saurait protéger une espèce en péril sans protéger son habitat.
En ce sens, j'espère que l'heure que nous avons consacrée à l'étude de ce projet de loi aura été fructueuse et pourra servir à élaborer une loi de qualité, et une loi durable.
[Français]
Le vice-président: La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est rayé du Feuilleton.
[Traduction]
Comme il est 18 h 30, la Chambre s'ajourne jusqu'à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 30.)