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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 224
TABLE DES MATIÈRES
Le vendredi 7 mai 1999
 | INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI NATIONALE SUR L'HABITATION |
| Projet de loi C-66. Troisième lecture |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| M. Derrek Konrad |
| M. Réal Ménard |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LOI SUR LA PROTECTION DES ESPÈCES EN PÉRIL AU CANADA |
| Mme Karen Kraft Sloan |
| LA SEMAINE DES MESURES D'URGENCE |
| M. Chuck Strahl |
| LE MOIS DE MEDICALERT |
| Mme Elinor Caplan |
| L'UNIVERSITÉ DE WATERLOO |
| M. Andrew Telegdi |
| MICHAEL MARINI |
| Mme Beth Phinney |
| LE TRAITÉ CONCLU AVEC LES NISGA'A |
| M. Jim Gouk |
| MEDICAL ASSISTANCE PROGRAMS INTERNATIONAL OF CANADA |
| M. Stan Dromisky |
| LA SEMAINE INTERNATIONALE DU COMPOSTAGE |
| Mme Hélène Alarie |
| CENTRAIDE |
| Mme Bonnie Brown |
| LES PRIX DE POLICIER DE L'ANNÉE DE SURREY |
| M. Chuck Cadman |
| LE RÉSEAU DE TÉLÉVISION TVA |
| M. Denis Paradis |
| LA MINE WESTRAY |
| Mme Bev Desjarlais |
| LES ÉLECTIONS EN ÉCOSSE |
| Mme Monique Guay |
| LES RELATIONS INTERNATIONALES |
| M. Denis Coderre |
| LE COMMERCE |
| M. Peter MacKay |
| LA VIOLENCE CHEZ LES JEUNES |
| M. Rey D. Pagtakhan |
| LES SOINS DE SANTÉ |
| M. Lee Morrison |
| LA CONSTRUCTION NAVALE |
| M. Antoine Dubé |
| LE CONGRÈS DU TRAVAIL DU CANADA |
| M. Peter Stoffer |
| QUESTIONS ORALES |
| L'EMPLOI |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Herb Gray |
| LA FISCALITÉ |
| M. Gerry Ritz |
| M. Tony Valeri |
| M. Gerry Ritz |
| M. Tony Valeri |
| LES PROGRAMMES FÉDÉRAUX |
| M. Stéphane Bergeron |
| Mme Bonnie Brown |
| M. Stéphane Bergeron |
| Mme Bonnie Brown |
| Mme Christiane Gagnon |
| Mme Bonnie Brown |
| Mme Christiane Gagnon |
| Mme Bonnie Brown |
| LE KOSOVO |
| Mme Libby Davies |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| Mme Libby Davies |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| L'AGRICULTURE |
| M. Rick Borotsik |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| M. Rick Borotsik |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. John Reynolds |
| M. David Iftody |
| M. John Reynolds |
| M. David Iftody |
| LE PROGRAMME PLACEMENT CARRIÈRE-ÉTÉ |
| M. Réal Ménard |
| Mme Bonnie Brown |
| M. Réal Ménard |
| Mme Bonnie Brown |
| LA JUSTICE |
| M. Jay Hill |
| M. Jacques Saada |
| M. Jay Hill |
| Mme Eleni Bakopanos |
| LE KOSOVO |
| M. René Laurin |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| M. René Laurin |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| L'AGRICULTURE |
| M. Howard Hilstrom |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| M. Howard Hilstrom |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| LE TRANSPORT DES DÉCHETS DANGEREUX |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| L'hon. Christine Stewart |
| L'ENVIRONNEMENT |
| M. Joe Jordan |
| L'hon. Christine Stewart |
| L'IMMIGRATION |
| M. Grant McNally |
| M. Andrew Telegdi |
| M. Grant McNally |
| M. Andrew Telegdi |
| L'EMPLOI |
| M. Nelson Riis |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Nelson Riis |
| M. Tony Valeri |
| LES SANS-ABRI |
| M. Gilles Bernier |
| L'hon. Don Boudria |
| M. Gilles Bernier |
| L'hon. Don Boudria |
| LES ENFANTS |
| M. Bryon Wilfert |
| Mme Bonnie Brown |
| LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA |
| M. John Duncan |
| M. Jacques Saada |
| LES PÊCHERIES |
| M. René Canuel |
| L'hon. David Anderson |
| LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA |
| Mme Bev Desjarlais |
| L'hon. Sheila Copps |
| L'INDUSTRIE FORESTIÈRE |
| M. Gerald Keddy |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| REVENU CANADA |
| Mme Sophia Leung |
| Mme Beth Phinney |
| LES TRANSPORTS |
| M. Jim Hart |
| M. Stan Dromisky |
| LA REVUE ASTRONOMIE QUÉBEC |
| Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
| L'hon. Sheila Copps |
| LES PÊCHES |
| M. Rick Laliberte |
| L'hon. David Anderson |
| LA FISCALITÉ |
| M. Gerald Keddy |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| LA SANTÉ |
| M. John McKay |
| Mme Elinor Caplan |
| AFFAIRES COURANTES |
| PÊCHES ET OCÉANS |
| L'hon. David Anderson |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Mauril Bélanger |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Ressources naturelles et opérations gouvernementales |
| M. Roy Cullen |
| Affaires autochtones et développement du Grand Nord |
| M. Guy St-Julien |
| L'industrie |
| Mme Susan Whelan |
| PÉTITIONS |
| Les droits des grands-parents |
| M. Mac Harb |
| M. Rey D. Pagtakhan |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Mauril Bélanger |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI NATIONALE SUR L'HABITATION |
| Projet de loi C-66. Troisième lecture |
| M. Nelson Riis |
| Mme Bev Desjarlais |
| L'hon. Hedy Fry |
| M. Gilles Bernier |
| M. Ken Epp |
| M. Rick Laliberte |
| Report du vote |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LA LOI SUR LA CONCURRENCE |
| Projet de loi C-393. Deuxième lecture |
| M. Nelson Riis |
| M. Mauril Bélanger |
| M. Antoine Dubé |
| M. Gerald Keddy |
| M. David Pratt |
| M. Derrek Konrad |
| M. Roger Gallaway |
| Report du vote sur la motion |
| Annexe |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 224
CHAMBRE DES COMMUNES
Le vendredi 7 mai 1999
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI NATIONALE SUR L'HABITATION
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) propose: Que le projet de loi C-66, Loi modifiant la Loi nationale sur l'habitation et la Loi sur la Société centrale d'hypothèques et de logement et une autre loi en conséquence, soit lu pour la troisième fois et adopté.
—Monsieur le Président, j'ai le plaisir de prendre la parole pour proposer la troisième lecture du projet de loi C-66, Loi modifiant la Loi nationale sur l'habitation et la Loi sur la société centrale d'hypothèques et de logement.
Je tiens pour commencer à féliciter les membres du Comité permanent des ressources naturelles et des opérations gouvernementales pour les efforts qu'ils ont consacrés à l'étude de ce projet de loi. Qu'il me soit permis de féliciter également ma collègue, la secrétaire parlementaire et députée de Missaussaga-Centre, du travail qu'elle a accompli pour diriger l'étude du projet de loi tant à la Chambre qu'au comité.
[Français]
Mon collègue déclarait, le 11 mars, que les modifications proposées visent à soutenir les efforts du gouvernement du Canada pour rendre l'administration publique plus efficiente et pour fournir de meilleurs services aux Canadiens.
Ce projet de loi offre trois avantages. Les Canadiens bénéficieront de ces changements, parce que la Société canadienne d'hypothèques et de logement sera en mesure de suivre l'évolution de la demande des consommateurs et de la conjoncture du marché. Ils pourront aussi obtenir des prêts hypothécaires à faible coût, peu importe l'endroit où ils habitent au Canada.
Deuxièmement, la Société pourra mieux faire connaître, sur les marchés étrangers, les produits et les services canadiens se rapportant à l'habitation. Cela permettra de créer des emplois pour les Canadiens, ici même, et ailleurs dans le monde.
Troisièmement, la SCHL pourra fournir de meilleurs services aux Canadiens.
[Traduction]
Chacun des principaux secteurs d'activité de la SCHL, que ce soit l'assurance prêt hypothécaire, l'aide au logement pour les Canadiens à faible revenu, la recherche dans le domaine de l'habitation ou la promotion des exportations, vise à favoriser la poursuite des objectifs que le gouvernement du Canada s'est fixés pour le secteur de l'habitation. Au fil des ans, la SCHL a touché à tous les aspects de l'habitation: construction de logements, prêts directs, urbanisme, assurance hypothécaire et, maintenant, expansion du commerce.
[Français]
Par ses réalisations, la Société canadienne d'hypothèques et de logement a procuré d'énormes avantages au Canada dans son ensemble, et donc à beaucoup de nos familles et de nos collectivités.
Grâce à des ententes de partenariat conclues avec tous les paliers de gouvernement, les organismes communautaires et le secteur privé, elle s'efforce de permettre aux Canadiens d'obtenir le logement dont ils ont besoin.
L'un des aspects les plus importants de ces modifications est l'inclusion de la mission d'intérêt public de l'assurance prêt hypothécaire à la Société canadienne d'hypothèques et de logement.
Grâce à ce changement, tous les Canadiens auront accès au crédit hypothécaire au coût le plus faible possible, et ce, quelle que soit la région du pays dans laquelle ils habitent.
[Traduction]
Cette nouvelle loi éliminera des contraintes inutiles s'appliquant aux activités d'assurance prêt hypothécaire de la SCHL. Cette souplesse accrue permettra à la SCHL de répondre plus efficacement aux besoins des Canadiens en matière d'habitation. Grâce à ces modifications, elle deviendra un assureur hypothécaire plus compétitif et plus novateur.
La loi permettra à la SCHL de mettre en application son programme d'assurance prêt hypothécaire davantage comme une entreprise privée. La SCHL sera ainsi en mesure de concurrencer de façon loyale et efficace les autres assureurs privés, tout en favorisant l'atteinte de ses objectifs en matière de politique gouvernementale.
[Français]
En favorisant la concurrence dans ce secteur, nous pouvons faire en sorte que les Canadiens disposent de choix accrus en matière de crédit hypothécaire, et ce, au meilleur prix possible. De plus, ces derniers pourront obtenir des prêts hypothécaires à faible coût, peu importe où ils habitent au Canada.
Avec son programme d'assurance prêt hypothécaire à 95 p. 100, la SCHL est déjà un chef de file dans le secteur du crédit hypothécaire. Créée à l'origine pour les accédants à la propriété, ce programme populaire est maintenant offert aussi aux acheteurs qui sont déjà propriétaires.
[Traduction]
Je voudrais expliquer à la Chambre combien de Canadiens comptent sur l'assurance prêt hypothécaire pour réaliser leur rêve d'acheter une maison. Depuis le lancement de ce produit, plus de 600 000 Canadiens ont eu recours au programme de 5 p. 100 de la SCHL pour acheter leur première maison. Des études révèlent que 70 p. 100 de ces acheteurs n'auraient pas pu accéder à la propriété à ce moment là s'ils n'avaient pu bénéficier d'une réduction de leur mise de fonds.
[Français]
En tout et partout, pour la dernière année seulement, la Société canadienne d'hypothèques et de logement a aidé les Canadiens et les Canadiennes à acheter plus de 300 000 logements grâce à l'assurance prêt hypothécaire.
Il n'en a rien coûté au gouvernement. D'ailleurs, la Société est tenue de s'autofinancer uniquement par l'entremise des primes et des droits qu'elle prélève au fil des ans.
Depuis que la Société a introduit son système d'assurance prêt hypothécaire électronique, connu sous le nom d'EMILI, la plupart des prêts peuvent être approuvés en une heure ou moins et, dans la majorité des cas, dans quelques minutes.
Le système EMILI a été élargi afin d'inclure les maisons neuves au profit des constructeurs, des prêteurs et des consommateurs. Ainsi, les Canadiens et les Canadiennes peuvent accéder à la propriété plus rapidement et plus facilement qu'avant.
[Traduction]
Ce système automatisé n'est qu'un exemple de la façon dont la SCHL collabore avec les divers acteurs du secteur du logement— dans ce cas-ci, les institutions financières, les courtiers et les agents d'immeuble—pour favoriser la vigueur de ce secteur. Ces dernières années, la SCHL a été sollicitée pour appuyer de nombreux produits financiers novateurs et originaux pour l'habitation. Malheureusement, à cause de la Loi nationale sur l'habitation dans son état actuel, la SCHL n'a pas été en mesure de présenter ces produits de financement de l'habitation sur le marché.
[Français]
Dès que la nouvelle loi sera en vigueur, la SCHL pourra envisager des produits tels que le prêt hypothécaire inverse. Ce nouveau produit flexible permet aux propriétaires-occupants âgés d'utiliser l'avoir propre de leur habitation pour obtenir des fonds tout en demeurant chez eux.
Nous savons tous que la disponibilité de logements abordables et acceptables est un facteur critique aidant les personnes âgées à vivre de façon autonome et à rester des membres actifs de la société.
La SCHL souhaiterait aussi pouvoir créer des produits de financement autres que le financement hypothécaire pour les régions éloignées, lorsque le bureau d'enregistrement immobilier n'autorise pas les prêts hypothécaires. Elle faciliterait aussi l'emploi de dispositions de financement similaires à l'intérieur des réserves indiennes où des restrictions existent quant à la cession du terrain comme garantie hypothécaire.
[Traduction]
L'assurance prêt hypothécaire de la SCHL a non seulement aidé les Canadiens à accéder à la propriété, mais elle a aussi grandement contribué à la vigueur du secteur de l'habitation au Canada. En protégeant complètement les prêteurs contre les risques de défaut de la part des emprunteurs, elle favorise les investissements dans le domaine de la construction résidentielle, ce qui se traduit par la création de nombreux emplois dans ce secteur de notre économie.
Pour chaque tranche de 100 millions de dollars dépensés dans le secteur de la construction, on crée 1 500 années-personnes de travail, tant directement qu'indirectement. Derrière chaque travailleur de la construction, on trouve de nombreux autres travailleurs qui produisent les matériaux nécessaires à la construction de maisons.
[Français]
De plus, grâce à cette nouvelle loi, la SCHL sera mieux en mesure de profiter des occasions sur les marchés national et internationaux.
Les modifications proposées aideront la Société à mieux promouvoir les exportations liées à l'habitation. En s'ouvrant aux marchés étrangers, les entreprises canadiennes feront naître des occasions d'affaires et créeront des emplois pour les Canadiens et les Canadiennes.
Par exemple, en collaborant avec le secteur du logement à des initiatives comme des maisons de démonstration, la SCHL pourra contribuer aux efforts de marketing de l'industrie.
Ces efforts déployés pour l'expansion des exportations ne pourraient survenir à un meilleur moment. Dans le monde entier, on a besoin de dizaines de millions de logements par année. Ce chiffre démontre qu'il existe d'énormes débouchés dans des marchés non exploités.
[Traduction]
Et c'est là que la Société canadienne d'hypothèques et de logement entre en jeu. Ces modifications lui permettront de créer davantage de liens internationaux grâce à sa participation à Équipe Canada. Elles vont également renforcer sa détermination à venir en aide aux pays étrangers en mettant en place des systèmes de logement solides et en facilitant l'adoption de saines pratiques de construction.
Grâce au soutien offert par la SCHL dans le cadre de ses activités de promotion des exportations, les milliers d'entreprises qui forment le secteur canadien de l'habitation pourront occuper une place encore plus importante sur le marché international. En effet, les entrepreneurs canadiens pourront solliciter l'appui de la SCHL pour les aider à faire la promotion de leurs projets à l'étranger.
[Français]
À la suite de ces modifications, la promotion des exportations deviendra un élément de plus en plus important des activités de recherche et de diffusion de l'information menées par la Société canadienne d'hypothèques et de logement.
Il s'agit d'un domaine extrêmement prometteur pour l'expansion des exportations de notre secteur de l'habitation et l'accroissement des possibilités d'emplois pour les Canadiens.
Les modifications proposées augmenteront les possibilités de la Société canadienne d'hypothèques et de logement de jouer un rôle de promoteur, de facilitateur et de conseiller dans le domaine du commerce extérieur, mais aussi dans le domaine de l'habitation.
Je crois que depuis plus de 50 ans maintenant, la Société a beaucoup contribué à permettre aux Canadiens de devenir propriétaires d'une maison. Elle a contribué beaucoup à l'économie et à l'industrie de la construction, ce secteur très important. Elle a aussi fait preuve de leadership dans la recherche.
Pour toutes ces raisons, je demande à mes collègues d'approuver ce projet de loi afin que la Société puisse s'épanouir dans ce nouveau monde globalisant, mais en même temps, continuer à servir les Canadiennes et les Canadiens en ce qui concerne l'habitation.
[Traduction]
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Monsieur le Président, j'interviens à l'occasion de la troisième et dernière lecture du projet de loi C-66 à l'égard duquel j'ai de nombreuses réserves.
Le gouvernement a prétendu qu'il s'agissait d'un projet de loi visant à créer des règles du jeu égales entre la SCHL et le secteur privé et à rendre plus compétitif le secteur d'assurance hypothécaire. Le gouvernement a fait la promotion de ce projet de loi en affirmant que c'était une mesure qui allait renforcer l'organisme national chargé du logement, la SCHL, et par conséquent renforcer sa capacité de remplir son mandat, lequel consiste à répondre aux besoins des Canadiens en matière de logement. J'estime que ce projet de loi ne poursuit aucun de ces objectifs et que c'est très regrettable parce que le gouvernement avait toutes les données en main pour concocter une loi qui aurait pu être bien meilleure.
Le Parti réformiste s'oppose au projet de loi C-66 pour les raisons suivantes. Le projet de loi n'accomplit pas ce pour quoi il a été conçu, à savoir créer des règles du jeu plus égales avec le secteur privé. La politique réformiste veut que, lorsque le secteur privé manifeste certaines aptitudes, le gouvernement ne devrait pas lui faire concurrence.
On n'a pas donné suite aux souhaits exprimés par les intervenants du secteur privé qui ont comparu devant le comité permanent, et c'est précisément ce qui a rendu le processus législatif inefficace. De plus, en refusant systématiquement de tenir compte des suggestions valables et des propositions de modification formulées par le secteur privé afin d'améliorer le projet de loi, le ministre et le gouvernement ont enlevé toute efficacité au processus démocratique.
Enfin, même s'il reconnaît en partie que les provinces sont mieux à même d'appliquer la politique du logement, le projet de loi ne va pas au-delà du principe. En restant vague au chapitre des responsabilités, on ne saisit pas l'occasion de se doter enfin d'une politique nationale de logement qui soit claire et précise et, du coup, on met en péril la politique du Canada en matière de logement, surtout en ce qui concerne le logement social.
J'aborderai maintenant la question de la concurrence ou plutôt de l'absence de concurrence dans le secteur privé. Le projet de loi C-66 que le gouvernement a présenté vise à moderniser la SCHL en lui permettant de répondre avec plus de souplesse aux changements qui surviennent. Le gouvernement prétend également que le projet de loi C-66 met la SCHL et ses concurrents du secteur privé sur un pied d'égalité, rendant ainsi le marché d'assurance hypothécaire plus équitable.
L'assurance hypothécaire est entre les mains du gouvernement depuis si longtemps qu'il est responsable de 88 p. 100 de la part du marché. De nos jours, de nombreux consommateurs comptent sur du Fonds d'assurance hypothécaire de la SCHL. Il ne fait aucun doute que les Canadiens ont tiré avantage de ce programme. Beaucoup de personnes n'auraient jamais pu devenir propriétaires, n'eut été du Fonds d'assurance hypothécaire de la SCHL.
Il serait actuellement prématuré de dire que la SCHL doit se retirer de secteur de l'assurance hypothécaire. Cependant, les réformistes sont d'avis que le secteur privé a fait la preuve de sa capacité dans le domaine de l'assurance hypothécaire. Cela confirme la validité de notre position, à savoir que les gouvernements ne devraient pas entrer en concurrence avec le secteur privé lorsque celui-ci peut faire convenablement le travail.
Toutefois, étant donné l'expérience de la SCHL dans ce domaine d'activité et la nécessité de protéger la stabilité du marché de l'assurance hypothécaire, les réformistes sont favorables à une uniformisation des règles du jeu de façon à ce que le secteur privé puisse continuer de démontrer ses capacités à traiter les questions d'assurance hypothécaire de façon efficace et compétitive. C'est ainsi que le Canada créera un environnement stable dans le domaine de l'assurance hypothécaire au sein du secteur privé.
Nous croyons qu'il faut donner au secteur privé une chance égale de s'approprier une plus grande part de marché dans ce domaine. Cela engendrera une véritable concurrence, de meilleurs prix et un meilleur service pour les consommateurs, et cela encouragera d'autres compagnies du secteur privé ou d'autres concurrents à se lancer sur le marché. N'est-ce pas ce que nous recherchons: de meilleurs prix et un meilleur service pour les consommateurs?
Le projet de loi C-66 ne permet pas d'atteindre l'objectif d'uniformisation des règles du jeu et il continue de favoriser la SCHL par rapport au secteur privé. Il le fait de plusieurs façons.
La SCHL détient une garantie de 100 p. 100 du gouvernement sur ses assurances hypothécaires. GE Capital, le concurrent de la SCHL dans le secteur privé détient seulement une garantie de 90 p. 100. Le projet de loi C-66 ne remédie pas à cette importante inégalité. Les banques bien évidemment préférant 100 p. 100 de garantie passent donc par la SCHL plutôt que par GE Capital qui offre pourtant de bons services. Les règles du jeu ne sont pas équitables et cela ne contribue guère à favoriser la concurrence qui est l'objectif déclaré du projet de loi.
GE Capital ne peut pas vraiment introduire de nouveaux produits sur le marché car, contrairement à la SCHL, elle n'a pas une garantie de 90 p. 100 sur ces produits. Cela signifie que de nouveaux produits et services ne peuvent être introduits sur le marché à moins de l'être par la SCHL. Encore une fois, les règles du jeu ne sont pas égales et ne favorise pas la concurrence pour les consommateurs.
En vertu du projet de loi C-66, la SCHL fera des versements annuels au gouvernement pour son appui financier du Fonds d'assurance hypothécaire. La SCHL prétend que c'est parce que le secteur privé est tenu de le faire en vertu du règlement du BSIF. L'intention semble bonne. Cependant, la formule utilisée pour calculer les droits ne sera pas la même que celle utilisée pour les assureurs privés et les droits seront donc inférieurs à ceux que doit payer le secteur privé. Encore là, les règles du jeu ne sont pas équitables.
La SCHL et GE Capital ne sont pas régies par les mêmes lois. En tant que compagnie privée, la GE Capital relève du BSFI, le Bureau du surintendant des institutions financières. Pas la SCHL.
La SCHL dit dans son le résumé de son plan d'entreprise qu'elle désire faire en sorte que les règles du jeu soient équitables. Elle dit que «la SCHL doit s'assurer que la concurrence entre le secteur public et le secteur privé soit équitable, c'est-à-dire que la SCHL n'ait pas d'avantages spéciaux.»
Il est manifeste que le projet de loi C-66 ne fait rien pour cela et continue donc à promouvoir une inégalité à l'avantage de la SCHL. Le fait que le projet de loi n'assure pas une concurrence équitable entre le secteur public et le secteur privé montre clairement qu'une société d'État ne peut pas faire une concurrence équitable au secteur privé qui a pourtant démontré qu'il était capable.
Au début, le gouvernement a comblé une lacune au moyen du fonds d'assurance hypothécaire de la SCHL, mais il est maintenant clair que le secteur privé pourrait assumer une plus grande partie de cette activité. Il est prêt et disposé à la aire.
À quoi servirait que le gouvernement cède graduellement les pouvoirs dans ce secteur d'activité? Le secteur privé pourrait se développer, les risques encourus par le gouvernement et les contribuables seraient réduits, les coûts seraient moindres pour le gouvernement et le marché serait stimulé par une véritable concurrence. Cela ne signifie pas que, soudain, les lois du marché prendraient le dessus et que les intéressés feraient ce qui leur plairait et pourraient faire courir des risques aux consommateurs. Il existe des organismes comme le BSIF qui réglementent ces activités et protègent les consommateurs.
Il serait naturel que le gouvernement se retire d'un marché quand le secteur privé a fait la preuve qu'il peut s'en occuper. Comment les Canadiens pourraient-ils réaliser ces bénéfices si le secteur privé n'a jamais vraiment la chance de faire concurrence à cartes égales et si le gouvernement continue à l'en empêcher?
Selon moi, la voie qu'il serait logique de suivre pour offrir des chances égales au secteur privé n'est pas de continuer à élargir les pouvoirs de la SCHL et d'en faire une société plus commerciale, mais plutôt de faire volte-face, de tenir compte des capacités du secteur privé et, à long terme, de rendre le marché plus solide en permettant au secteur privé d'être aussi solide que possible.
Entre-temps, nous devons assurer la stabilité du marché en considérant la SCHL et le secteur privé comme des partenaires plutôt que comme des concurrents. Avec l'établissement de partenariats entre secteurs public et privé, les gouvernements peuvent bénéficier des connaissances du secteur privé tandis que le secteur privé peut bénéficier du travail effectué par le gouvernement. Le gouvernement ne devrait pas faire concurrence aux entreprises du secteur privé de son propre pays. Il devrait plutôt chercher à renforcer l'économie en aidant les entreprises du secteur privé. Les Canadiens ne peuvent que tirer profit d'une approche de ce genre.
Je rappelle qu'il y a deux raisons pour lesquelles le Parti réformiste s'oppose à ce projet de loi. On n'a jamais tenu compte des témoignages déposés par les intervenants du secteur privé devant le comité permanent, ce qui a rendu le processus législatif tout à fait inefficace. Les suggestions et amendements valables proposés par le secteur privé en vue d'améliorer le projet de loi ont été systématiquement ignorés, ce qui a entravé l'efficacité du processus démocratique.
Le gouvernement est toujours prêt à parler de l'empressement de la SCHL à travailler en collaboration avec le secteur privé, les organismes à buts non lucratifs et les organismes non gouvernementaux, mais rien de tout cela n'a transparu au cours des discussions sur ce projet de loi à la Chambre.
Le partenariat s'appuie sur une volonté de collaborer. Les mesures prises par le gouvernement dans le dossier du projet de loi C-66 ne font preuve d'aucun empressement à collaborer. Le comité permanent et des députés ne faisant pas partie du comité ont rencontré des représentants du secteur privé et des organismes non gouvernementaux qui ont intérêt à voir à ce que le mandat de la SCHL soit solide et qu'il profite à tous les Canadiens.
Ces groupes ont proposé bon nombre de moyens concrets qui pourraient permettre d'améliorer ce projet de loi, mais le gouvernement les a systématiquement ignorés. On a clairement remarqué la même chose au cours des délibérations du Comité alors que les suggestions transmises par GE Capital, l'Institut canadien des évaluateurs et la Fédération de l'habitation coopérative du Canada ont également été ignorées. Les modifications proposées par les députés de l'opposition ont également été ignorées. Lorsque les députés de l'opposition ont demandé plus de temps pour étudier le projet de loi, on les a également ignorés.
J'aimerais résumer officiellement certaines des suggestions et préoccupations importantes qui ont été soulignées par ces organismes.
La Fédération de l'habitation coopérative du Canada a demandé au comité de se pencher sur les questions suivantes: le projet de loi C-66 empêchera-t-il le gouvernement fédéral de prendre des mesures, maintenant ou dans l'avenir, pour satisfaire les besoins des Canadiens en matière d'habitation?
Je voudrais également souligner qu'au Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord, nous nous sommes penchés récemment sur la pénurie de logements au Nunavik et dans le territoire du Nunavut, deux régions que nous avons visitées jusqu'à maintenant et où nous avons entendu de nombreux témoignages sur le sujet. Cette situation me préoccupe moi aussi.
Deuxièmement, le projet de loi doit-il permettre aux gouvernements provinciaux de modifier rétroactivement les exigences existantes de la loi? Sinon, pourquoi confère-t-il à la SCHL le pouvoir de déroger aux dispositions actuelles de la Loi nationale sur l'habitation pour appliquer des programmes existants et pourquoi laisse-t-il les provinces y déroger à leur tour? Ces questions graves restent toujours sans réponse. Pourtant, nous en sommes aujourd'hui à l'étape de la troisième lecture et personne ne s'est arrêté sur ces préoccupations.
La société GE Capital Mortgage Insurance Canada nous avait demandé d'accorder le même niveau de garantie aux régimes d'assurance privé et public; d'étendre la garantie aux nouveaux produits d'assurance privée, permettant ainsi aux assureurs privés d'offrir des produits que n'offre pas la SCHL; d'exiger que la SCHL calcule les paiements à verser au gouvernement à l'aide d'un modèle comparable à celui qu'utilisent les autres institutions financières canadiennes; de s'efforcer pour que la SCHL soit tenue de rendre des comptes selon les mêmes contraintes et les mêmes règlements que le secteur privé. C'étaient des demandes légitimes dont on n'a pas tenu compte, mais qui auraient pu être satisfaites au moyen de ce projet de loi, et qui l'auraient amélioré d'ailleurs.
L'Institut canadien des évaluateurs s'était dit préoccupé du fait que l'importance croissante qu'accorde la SCHL à l'obtention rapide d'une approbation pour ses clients prêteurs, afin de refléter une orientation plus commerciale, risque de miner les responsabilités d'intérêt général en compromettant l'assurance-hypothèque quand le risque est élevé. L'Institut canadien des évaluateurs s'inquiétait en particulier du faible nombre d'évaluations effectuées par la SCHL, du système informatique que la société utilise et qui n'incorpore pas de véritables évaluations menées par des évaluateurs et du fait que la SCHL sera désormais autorisée à varier le montant des primes en fonction du risque, abandonnant ainsi la politique qui garantissait à tous les Canadiens de payer le même prix, peu importe la région où ils choisissaient de s'établir. Encore là, ces questions qui nous touchent tous n'ont pas été abordées.
Chacun de ces groupes avait des propositions constructives à faire sur la façon d'améliorer le projet de loi, mais aucune de leurs recommandations n'a été adoptée. Cela prouve que le gouvernement aime mieux promouvoir les partenariats qu'en conclure, car il avait là l'occasion de collaborer avec ces groupes pour bonifier le projet de loi C-66. Il cherchait simplement à faire adopter ce projet de loi pour accroître les pouvoirs d'une agence déjà assez puissante.
Permettez-moi enfin d'expliquer notre principale objection à cette mesure législative. Bien que ce projet de loi reconnaisse partiellement que la politique du logement serait plus efficacement appliquée par les provinces, il ne va pas assez loin. Comme il reste vague au sujet des responsabilités de chacun, nous devons faire sans politique nationale du logement claire et concise, ce qui met en péril la politique du logement du Canada, surtout en ce qui concerne le logement social.
Rappelons tout d'abord que le SCHL a deux rôles à jouer, deux fonctions à remplir. Outre ses activités commerciales, comme l'assurance hypothécaire, la SCHL doit mettre en application la politique du logement social du gouvernement en veillant à ce que tous les Canadiens aient accès à un logement abordable. En raison de cette dernière responsabilité, la SCHL est très engagée dans les aspects touchant le logement public social, le logement pour gagne-petit, la remise en état des logements, le logement à l'intention des autochtones, les associations personnalisées et le logement sans but lucratif.
Dans ce cas-ci également, les activités de la SCHL pourraient s'équilibrer grâce à l'établissement d'un partenariat entre le secteur public et le secteur privé, car de nombreuses organisations utiles travaillent de l'intérieur et comprennent les besoins des Canadiens en matière de logement social. Cependant, pour faciliter ce partenariat de la manière la plus optimale, la plus efficace et la moins coûteuse, nous devons d'abord savoir clairement quel palier de gouvernement est le mieux en mesure de se charger du logement au Canada. Or, nous avons vu que le gouvernement libéral s'est retiré de l'aide au logement social.
Depuis 1993, aucun nouveau financement n'a été réservé aux besoins en matière de logement social et, comme nous l'avons vu, la diminution du nombre de logements au Canada, en raison du vieillissement et d'autres facteurs, entraîne une pénurie de logements sociaux et nuit au mandat de la SCHL, qui consiste à offrir aux Canadiens des logements non seulement abordables, mais aussi de qualité.
Malgré les preuves, le gouvernement refuse de céder la compétence sur le logement social aux paliers de gouvernement qui sont les plus directement engagés et actifs dans la satisfaction des besoins des Canadiens en matière de logement. À titre d'exemple de la capacité des provinces et de leurs partenaires municipaux, je souligne les rapports qui ont été rédigés récemment pour examiner les préoccupations croissantes à l'égard du logement dans tout le pays, notamment le problème des sans-abri.
J'attire l'attention des députés sur le groupe de travail de Toronto sur les sans-abri et sur la réaction du gouvernement de la Colombie-Britannique aux besoins dans le secteur du logement. Dans les deux cas, ces rapports témoignent d'une capacité de reconnaître les mesures qui s'imposent et d'agir en conséquence. En Colombie-Britannique, par exemple, une modification apportée en 1992 à la loi municipale exigeait que toutes les municipalités insèrent des politiques de logement dans leur plan communautaire officiel.
À ces paliers de gouvernement, nous constatons qu'on agit au sujet des problèmes de logement, au lieu de continuer à faire de belles déclarations. Malgré le travail qui a été accompli, le gouvernement fédéral a pourtant réagi de la manière habituelle, comme l'indique le plan d'entreprise quinquennal de la SCHL:
La SCHL prévoit tenir un forum sur les meilleures pratiques dans le domaine de l'aide aux sans-abri. Ce forum réunira des experts sur les sans-abri et des représentants de fournisseurs de services et de divers niveaux de gouvernement pour partager l'information.
C'est une approche laborieuse et à long terme, alors que le problème exige une action immédiate. Le groupe de travail de Toronto n'a certainement pas besoin de plus de temps pour discuter. Il a fait ses recommandations, mais cela fait partie de la réalité fédérale. Le gouvernement fédéral n'a pas la souplesse ou l'agilité nécessaire pour agir en temps opportun et intervenir aussi adéquatement que les paliers de gouvernement qui sont plus près des gens.
Les Canadiens le reconnaissent eux aussi. C'est pourquoi la politique du Parti réformiste, appuyée par les gens de la base au pays, précise que l'habitation devrait être entièrement de compétence provinciale. Le gouvernement fédéral fait certes un geste en ce sens en transférant la gestion de ses programmes sociaux aux provinces, mais il le fait très, très lentement.
Le projet de loi C-66 aurait pu nous permettre de faire de grands progrès à cet égard, mais il ne va pas assez loin pour ce qui est de transférer aux provinces la responsabilité en matière d'habitation; le gouvernement embrouille la question en attribuant aux provinces certaines responsabilités quant au logement social alors qu'il en conserve d'autres. Il en résulte une brèche dans l'imputabilité de la politique sur le logement social et un vide là où l'on devrait trouver une solide stratégie nationale sur l'habitation.
Finalement, les problèmes et les besoins en matière de logement social restent sans réponse et le parc de logements sociaux du Canada dépérit au moment même où il devrait être renouvelé. Le Parti réformiste soutient qu'il est temps que le gouvernement fédéral définisse clairement son rôle dans l'administration d'une politique nationale de l'habitation et qu'un seul niveau de gouvernement devrait être responsable pour qu'on puisse répondre aux besoins des Canadiens.
Les provinces, avec l'appui de leurs municipalités, ont fait preuve d'une meilleure compréhension des besoins en matière de logement social des Canadiens et sont les mieux placées pour veiller à ce qu'on réponde à ces besoins. Il est temps qu'elles puissent aller de l'avant à cet égard. Il est clair qu'elles ont démontré qu'elles en étaient capables.
Le Parti réformiste déplore que ce projet de loi ne soit pas du tout ce qu'il pourrait être et que le gouvernement, bien décidé à le faire adopter envers et contre tous, n'ait pas tenu compte du point de vue de nombreuses organisations qui sont en faveur d'une meilleure politique nationale du logement pour les Canadiens et d'un marché plus dynamique pour les acheteurs de maisons. Tout comme ces gens, le Parti réformiste croit que le logement est une question extrêmement importante et urgente et qu'elle exige de plus en plus des partenariats et une réflexion collective des secteurs public et privé. Le projet de loi C-66 n'a pas favorisé cela.
Les Canadiens croient fermement dans la capacité de notre pays d'offrir des logements abordables et décents à tous, et il est honteux que le gouvernement ait laissé passer une chance idéale de mettre en place des solutions qui renforceraient la politique d'habitation au Canada. Il est temps qu'une stratégie sur le logement, claire et concise quant à son but et ses objectifs, existe au Canada, que les responsabilités soient définies et acceptées et qu'on y donne suite, et que les secteurs public et privé aient les moyens de collaborer pour garantir la réalisation de nos objectifs.
Si l'on croit qu'en donnant un caractère plus commercial à la SCHL on pourra relever les défis auxquels nous faisons face au Canada en matière d'habitation, on fait preuve d'un manque de vision et on fait finalement fausse route. On ne peut pas mettre tous nos espoirs dans un organisme. Il faut reconnaître les capacités du secteur privé au Canada. Il faut reconnaître que le secteur privé est disposé à jouer son rôle sur le marché de l'habitation. Sa participation même renforce l'économie. Cependant, comme il doit soutenir la concurrence d'une société d'État, il a moins de chances de prendre plus de vigueur et cela se répercute également sur l'économie. Le gouvernement a-t-il l'intention de gêner la croissance économique?
Il faut également reconnaître la valeur du partenariat. Il faut admettre que la politique nationale du logement du gouvernement fédéral est inefficace depuis déjà un certain temps. Il faut reconnaître qu'il y a d'autres ordres de gouvernement et des organismes du secteur privé disposés à renforcer notre politique nationale du logement. Il faut comprendre qu'une politique nationale du logement donnera d'excellents résultats grâce aux avantages que procurent les partenariats, et supprimer les obstacles au bon fonctionnement de ces partenariats.
S'il y a une leçon que nous avons apprise des malheurs découlant de la dette et du déficit, c'est sûrement que le gouvernement fédéral ne peut plus résoudre nos problèmes les plus graves en ouvrant simplement ses goussets. Il nous faut beaucoup plus que de l'argent pour relever les défis auxquels nous faisons face au chapitre du logement. Pour résoudre les problèmes, il faudra compter sur la participation d'organisations et d'autres paliers de gouvernement qui ont les connaissances et les capacités nécessaires pour répondre aux besoins du Canada en matière de logement. Oui, on répondra mieux aux besoins des Canadiens si ceux qui sont le plus près des problèmes jouent un rôle de premier plan.
Si nous voulons répondre aux besoins des Canadiens sur le plan du logement, notamment les besoins de logement social, le moment est venu de laisser les Canadiens se donner une meilleure politique nationale en matière de logement. Pour ce faire, il faut adopter une vision beaucoup plus courageuse et prendre des mesures beaucoup plus dynamiques que celles que propose le projet de loi C-66.
Le gouvernement a dit que le projet de loi C-66 établirait des règles du jeu équitables entre la SCHL et le secteur privé et qu'il rendrait le secteur de l'assurance hypothécaire plus concurrentiel, qu'il renforcerait l'agence canadienne en matière d'habitation, la SCHL, et, partant, sa capacité de s'acquitter de son mandat visant la gestion des besoins des Canadiens en matière de logement. Il ne fait rien de cela.
Mais le plus regrettable, c'est qu'en ne travaillant pas avec les organisations qui ont témoigné devant le comité pendant l'étude du projet de loi et en ne reconnaissant pas leurs connaissances, leurs capacités et leurs compétences, le gouvernement a raté une occasion en or d'améliorer la politique canadienne en matière d'habitation.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-66.
D'entrée de jeu, je veux dire au ministre que, malgré toute l'amitié que j'ai pour lui, nous ne serons malheureusement pas en mesure d'appuyer le projet de loi. Je souhaite qu'il ne le prenne pas personnellement. Il y a toutefois dans ce projet de loi, et j'aurai l'occasion de l'expliquer, un potentiel d'intrusions dans des champs de compétence et de juridiction provinciaux. C'est la raison pour laquelle nous sommes plutôt inquiets.
Nous ne sommes pas contre l'idée du nouveau pouvoir voulant que la Société canadienne d'hypothèques et de logement puisse davantage inscrire son action sur les marchés d'exportation. Il y une volonté du ministre de donner un mandat résolument commercial à la Société canadienne d'hypothèques et de logement. D'ailleurs, c'est commencé au Chili, si je ne m'abuse. Il y a eu une délégation que le ministre a dirigée. Ma collègue de Québec y était également.
Nous comprenons qu'il y a une place pour la Société canadienne d'hypothèques et de logement et également pour les entrepreneurs pour assurer une plus grande promotion du savoir-faire québécois et canadien en matière d'habitation.
Je voudrais résumer le projet de loi pour les gens qui viendraient de se joindre à nous. Il y a près d'un million de Canadiens qui écoutent les débats de la Chambre des communes.
Il y a huit grands points dans ce projet de loi. Le premier est de permettre à la Société canadienne d'hypothèques et de logement, le plus grand mandataire du gouvernement fédéral en matière d'habitation, de consentir des prêts à l'habitation aux personnes, groupes de personnes, organisations, municipalités, ministères, organismes fédéraux ou provinciaux, un peu comme une banque pourrait le faire.
Il s'est trouvé certaines personnes pour faire la comparaison entre la Société canadienne d'hypothèques et de logement et une banque.
Il y aura également un nouveau pouvoir, soit celui de fixer une tarification pour les produits et les services de la Société canadienne d'hypothèques et de logement.
Il y a également un troisième objectif auquel on souscrit, qui est celui de permettre à la Société canadienne d'hypothèques et de logement de participer à des activités de recherche et développement sur le plan international et d'encourager l'exportation et la compétence de produits canadiens dans le domaine de l'habitation.
Je crois que c'est vraiment un objectif important du projet de loi. Je le répète, cette capacité qu'aura la Société canadienne d'hypothèques et de logement d'inscrire davantage son action sur les marchés internationaux d'exportation est selon nous un aspect positif du projet de loi.
Il y a un aspect un peu plus problématique. Je demande au ministre de prendre en considération ce que je vais indiquer. Il y aura la possibilité pour la Société canadienne d'hypothèques et de logement de devenir habilité à verser des subventions destinées à faciliter le paiement de frais de logement. Il y aura également des pouvoirs qui seront accordés non pas au ministre, mais à la Société canadienne d'hypothèques et de logement. C'est là où il y a une préoccupation d'ordre juridique de la part du Bloc québécois. Ces pouvoirs concerneront le transit de fonds vers des personnes, des organisations et des municipalités. Cela nous préoccupe également.
Le ministre aurait dû dire dans son discours que, comme il s'agit de transfert vers des individus, ces éventuelles sommes d'argent ne seront pas assujetties aux contraintes de l'union sociale que le gouvernement fédéral a négociée avec toutes les provinces, sauf le Québec. Quand on parle de transferts assujettis à l'union sociale, si ce sont des transferts aux particuliers, ils ne sont pas pris en compte dans l'entente signée avec le gouvernement fédéral.
Notre préoccupation majeure, c'est cette possibilité que le gouvernement fédéral puisse, en matière d'habitation, transiger directement avec des organismes non gouvernementaux, avec des municipalités, sans l'accord des provinces.
Je soumets respectueusement au ministre responsable de la Société canadienne d'hypothèques et de logement que le projet de loi est dur à suivre parce que, dans le discours du Trône, le gouvernement fédéral s'était engagé à décentraliser un certain nombre de secteurs d'intervention. C'est ce qu'on appelait «les huit soeurs». Il y avait le tourisme, les mines, le loisir et il y avait également l'habitation. Le ministre responsable de la Société canadienne d'hypothèques et de logement s'en rappelle sûrement.
Comme parti d'opposition, nous sommes partis du principe que, chemin faisant, le gouvernement fédéral allait transférer aux provinces tout le secteur de l'habitation. Comment le ministre peut-il expliquer à cette Chambre que, d'un côté, dans le discours du Trône, on prétend qu'on va transférer aux provinces tout le secteur de l'habitation, mais que de l'autre, il y ait, dans le projet de loi, des pouvoirs accrus pour le gouvernement?
À la limite, si on utilisait toutes les prérogatives inscrites dans le projet de loi, le gouvernement fédéral aurait la possibilité de mettre sur pied une allocation-logement. Est-ce que le ministre en convient, ou croit-il que notre lecture n'est pas adéquate?
Nous faisons la lecture que dans les pouvoirs qui sont conférés par le projet de loi C-66 au ministre responsable de l'habitation, et davantage de la SCHL, il y aurait tous les germes menant à la mise sur pied d'une allocation nationale en matière de logement. Cela n'est pas sans nous inquiéter.
Nous avons ouvert la porte au ministre. Nous aurions souhaité voter avec le gouvernement, parce que nous sommes une opposition constructive. Chaque fois que l'occasion nous en est fournie, c'est toujours avec plaisir, lorsque les intérêts du Québec sont respectés, de voter avec le gouvernement. J'ai présenté un amendement demandant qu'aucun prêt, aucune contribution, aucune somme d'argent ne soit acheminé aux municipalités, aux organismes à but non lucratif ou aux individus sans que le gouvernement du Québec ne donne son accord.
C'est avec regret que j'informe cette Chambre que la majorité ministérielle a profité de sa majorité pour rejeter l'amendement. Je pense que le ministre va se rappeler qu'il s'est levé, sans trop de gêne, très confortable dans son rôle de ministre, et qu'il a fait battre l'amendement du Bloc québécois.
N'eut été de cet amendement, nous étions assez bien disposés à l'égard du projet de loi. Si le ministre veut surseoir et veut accueillir—si jamais il y a consentement unanime—un amendement permettant qu'aucune contribution ne soit faite à des individus, à des particuliers, à des corps intermédiaires, telles les municipalités, en territoire québécois, nous serions bien intentionnés face à ce projet de loi. Malheureusement, ce n'est pas le cas, et c'est ce qui explique que nous allons voter contre le projet de loi.
Cela me donne l'occasion de parler de l'ensemble du secteur de l'habitation. On sait qu'il existe un lien direct—et le ministre a fait référence à cette réalité dans son discours—un lien extrêmement ténu entre toute la question de l'accès au logement et la lutte à la pauvreté.
Je peux dire que dans un comté comme Hochelaga—Maisonneuve, le principal facteur d'appauvrissement des gens, c'est que nos concitoyens doivent souvent consacrer 30, 40 ou 50 p. 100 de leurs revenus au paiement du loyer.
C'est pour cela qu'il est important qu'il y ait une intervention de l'État, sous forme d'allocation-logement, sous forme d'accès à la propriété, sous forme de construction d'unités d'habitation de type habitations à loyer modique, pour permettre à nos concitoyens les plus défavorisés d'avoir accès au logement. Sauf que nous croyons que le gouvernement qui doit faire ce type d'intervention n'est pas le gouvernement fédéral, mais le gouvernement du Québec et les gouvernements provinciaux.
Le gouvernement fédéral s'est engagé à transférer 1,9 milliard de dollars aux provinces. Si mon information est à jour, il y a maintenant cinq provinces et deux territoires qui ont signé, pour un grand total de sept.
Je demande au ministre d'activer le front des négociations concernant le Québec. Je connais ses talents de négociateur. Je sais que c'est un homme animé d'un grand sens de l'équité. Cependant, je veux lui rappeler certains faits historiques.
Je profite d'ailleurs de la distinguée présence de mon collègue de Bourassa pour lui rappeler aussi que la part que le gouvernement fédéral verse au gouvernement du Québec n'est respectueuse ni de son poids démographique, ni des ménages en besoins impérieux.
Je veux rappeler aux bons souvenirs du ministre—lui dont les racines dans la famille libérale sont profondes, durables et je pense même qu'il les croit éternelles—que tous les gouvernements qui se sont succédé à Québec ont demandé au gouvernement fédéral une juste compensation.
Je peux donner l'exemple de Claude Ryan qui, comme chacun le sait, n'est pas un souverainiste. D'ailleurs, le ministre du Développement des ressources humaines a travaillé pour lui. Lorsqu'il était responsable à l'Assemblée nationale du dossier de l'habitation, Claude Ryan a demandé que la Société canadienne d'hypothèques et de logement fasse transiter 29 p. 100 des sommes disponibles. Mais ce n'est pas le cas.
Je vais citer quelques chiffres qui, je crois, sont intéressants. D'abord, les dépenses fédérales totales en matière de logement social s'élèvent à 362 millions de dollars. Ce n'est pas rien, mais ce n'est pas suffisant. Ce montant de 362 millions représente 18,7 p. 100. Donc, les dépenses du gouvernement fédéral au Québec en matière de logement social représentent 18,7 p. 100.
M. Mauril Bélanger: Si tu renverses ton verre d'eau, est-ce que ce sera la faute du fédéral?
M. Réal Ménard: Je demande au secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine de ne pas m'inviter à renverser mon verre d'eau, parce que contrairement à son gouvernement, je n'ai jamais pensé qu'il fallait laisser flotter le dollar.
Je disais donc que 18,7 p. 100 des dépenses fédérales en matière d'habitation se font au Québec. Cela signifie donc que 81,3 p. 100 se font à l'extérieur du Québec. Le nombre de ménages démunis sur le territoire québécois s'élève à 29,3 p. 100.
Je demande au ministre s'il est prêt, aujourd'hui—je suis même disposé à lui céder un peu de mon temps s'il est prêt à se manifester en ce sens—à donner des instructions au négociateur en chef du gouvernement fédéral dans le dossier de l'habitation, pour qu'il fasse savoir au gouvernement du Québec, à M. Lucien Bouchard, à Mme Louise Harel, responsable de l'habitation à l'Assemblée nationale, qu'il est prêt à transférer 29,3 p. 100 des fonds au gouvernement du Québec. Le gouvernement du Québec est d'ailleurs le seul véritable habilité à avoir une politique nationale de l'habitation.
Je pense que le gouvernement va convenir qu'il est tout à fait logique que ce soit le gouvernement du Québec qui intervienne exclusivement dans le secteur de l'habitation. Ce secteur est lié au Code civil, aux municipalités, à l'aménagement du territoire. Il n'y a aucune rationalité à ce que le gouvernement fédéral intervienne dans un tel secteur.
Dans l'état actuel des choses, il y a 44 597 logements subventionnés et supervisés directement par la Société canadienne d'hypothèques et de logement au Québec. L'offre faite par le gouvernement fédéral—et je suis sûr que le ministre responsable de la Société canadienne d'hypothèques et de logement n'était pas vraiment lui-même quand il a présenté cette offre—est de 218 millions de dollars.
Or, le gouvernement fédéral propose moins au Québec que ce que la Société canadienne d'hypothèques et de logement dépense sur le territoire québécois. Si on fait le calcul de tout ce que la Société canadienne d'hypothèques et de logement dépense sur le territoire québécois, c'est 289 millions de dollars.
Je suis convaincu que le gouvernement du Québec serait prêt à s'entendre avec le gouvernement fédéral. D'ailleurs, le ministre va convenir que c'est l'un des meilleurs gouvernements qu'on n'ait jamais eus à Québec. C'est l'un des gouvernements les plus raisonnables. Si le gouvernement fédéral présentait une offre de 480 millions de dollars, je suis convaincu que le gouvernement du Québec l'accepterait.
Je vais répéter le montant pour mon collègue. C'est 480 millions de dollars, ce qui correspond à ce que le Québec est en droit de s'attendre en matière d'habitation.
Je compte sur le député de Bourassa pour intervenir en la matière. Cela sera en dollars canadiens. J'apprécie d'ailleurs l'optimisme du député de Bourassa face à une éventuelle zone de libre-échange qui serait en dollars américains. Le député de Bourassa prête un peu foi à la capacité qu'un Québec souverain aurait de tirer son épingle du jeu à l'échelle internationale.
Je veux terminer, puisque la période des questions orales va commencer, en rappelant que nous ne serons pas en mesure d'appuyer le projet de loi. Nous souscrivons au mandat qui sera donné à la Société canadienne d'hypothèques et de logement d'inscrire davantage son action sur les marchés d'exportation. Toutefois, nous croyons qu'il y a une possibilité que le gouvernement fédéral intervienne directement et qu'il négocie avec des corps intermédiaires. Nous pensons que ce n'est pas dans l'intérêt du Québec en matière de logement.
Je demande au ministre d'activer les négociations et de s'assurer que le Québec ait sa juste part. Je crois que ce serait une occasion pour lui de bien servir la société québécoise.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LOI SUR LA PROTECTION DES ESPÈCES EN PÉRIL AU CANADA
Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président, tous les députés devraient applaudir la vision et la prévoyance du député de Davenport.
Hier soir, il a présenté un projet de loi sur les espèces menacées dans lequel il propose la protection de toutes les espèces menacées et de leur habitat au Canada. Le projet de loi réclame l'identification de ces espèces au moyen de données scientifiques et leur inscription automatique sur la liste des espèces en péril. Des plans de rétablissement seraient exigés et quiconque perturberait ou tuerait un représentant d'une espèce menacée ou porterait atteinte à son habitat commettrait une infraction.
La très grande majorité des Canadiens réclament des lois rigoureuses pour protéger les espèces menacées. Comme l'a déclaré le député de Davenport, ce projet de loi constitue un modèle dont le gouvernement devrait s'inspirer.
* * *
LA SEMAINE DES MESURES D'URGENCE
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, un vieux dicton dit qu'il est trop tard pour creuser un puits lorsque l'on a soif. Il en va de même pour les mesures d'urgence.
C'est pourquoi, pour appuyer la Semaine des mesures d'urgence, quelques élèves particulièrement débrouillards de l'école intermédiaire Mount Slesse, à Chilliwack, en Colombie-Britannique, tiendront demain un salon sur la sécurité afin d'informer leur collectivité sur les moyens de se préparer à faire face à une situation d'urgence, qu'il s'agisse d'une inondation, d'un tremblement de terre, d'un incendie ou d'un déversement de produit chimique. Ce salon tombe particulièrement à point puisque le fleuve Fraser pourrait bien déborder dans la région de Chilliwack avant la fin du mois.
Par conséquent, au nom de la Chambre, je remercie les spécialistes des mesures d'urgence qui consacrent temps et énergie à cet événement et qui aident leur collectivité à se préparer à une situation d'urgence.
Je tiens par-dessus tout à remercier et à féliciter les élèves débrouillards de l'école intermédiaire Mount Slesse pour leur leadership, leur motivation et leur volonté de faire comprendre à leur collectivité que la préparation dès maintenant est garante de la sécurité de demain.
* * *
LE MOIS DE MEDICALERT
Mme Elinor Caplan (Thornhill, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'informer la Chambre que le mois de mai a été désigné le Mois de MedicAlert par la Fondation canadienne MedicAlert.
Depuis plus de 38 ans, la Fondation canadienne MedicAlert protège et sauve des vies en mettant à la disposition des ses membres des bracelets, des pendentifs et des cartes de portefeuille sur lesquels sont inscrits des renseignements en cas d'urgence. Elle leur offre aussi une ligne d'urgence accessible sans frais 24 heures sur 24 ainsi qu'un nombre illimité de mises à jour de leur dossier.
Plus de 900 000 Canadiens bénéficient de la protection accordée par ce service de renseignements médicaux d'urgence universellement reconnu.
Pendant le Mois de MedicAlert, la fondation lancera une campagne visant à mieux faire connaître ses services. J'encourage tous les Canadiens qui ont des allergies ou des problèmes médicaux, qui prennent des médicaments ou qui présentent des besoins spéciaux à profiter de ces services.
[Français]
Offrons ensemble nos meilleurs voeux à la Fondation canadienne Medic-Alert pour que sa campagne de sensibilisation du public soit un succès.
* * *
[Traduction]
L'UNIVERSITÉ DE WATERLOO
M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, je félicite aujourd'hui trois étudiants de l'Université de Waterloo qui, le mois dernier, ont terminé premiers au prestigieux concours collégial international de programmation de l'ACM aux Pays-Bas.
Les champions mondiaux de la programmation informatique David Kennedy, Ondrej Lhotak et Viet-Trung Luu l'ont emporté sur 61 autres équipes venant de partout dans le monde.
C'est la deuxième fois en dix ans que l'Université de Waterloo l'emporte. Elle termine toujours dans les dix premiers et, avec deux victoires, elle présente le meilleur dossier de toutes les universités en Amérique du Nord.
Je me joins à mes collègues pour féliciter ces trois jeunes canadiens et leur souhaiter de connaître, je n'en doute pas, beaucoup de succès dans l'avenir.
* * *
MICHAEL MARINI
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, un résident de Hamilton Mountain et étudiant à l'Université McMaster, M. Michael Marini, s'est récemment fait plusieurs nouveaux amis à Washington (D.C.) et a décroché le prix de la deuxième place à un concours de composition, organisé sous l'égide du Center for the Study of the Presidency, à Washington.
Dans son texte, intitulé «Leadership in the New Millennium», Michael traite de l'influence de la technologie sur le processus électoral. Selon lui, Internet offre aux électeurs un excellent moyen de demeurer en contact avec tous les niveaux de gouvernement et permet à la démocratie de s'exercer directement dans les foyers.
Michael Marini est un autre excellent exemple du leadership et de l'intelligence qui animent nos jeunes Canadiens. Il adore les joutes oratoires de la vie publique et souhaite travailler plus tard comme consultant politique. Le Canada pourra continuer de compter sur un avenir prometteur grâce à des jeunes comme Michael, de Hamilton Mountain.
* * *
LE TRAITÉ CONCLU AVEC LES NISGA'A
M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Réf.): Monsieur le Président, saviez-vous que le traité conclu avec les Nisga'a autorise l'imposition de hausses illimitées d'impôt foncier et de loyer aux non-Nisga'a vivant sur les terres des Nisga'a? Croyez-vous que cela ne posera aucun problème? Demandez aux non-résidents de la réserve de Musqueam, qui viennent tout juste de subir des hausses de plus de 7 000 p. 100.
Monsieur le Président, saviez-vous que le traité conclu avec les Nisga'a prévoit que dès que le gouvernement signera avec un autre groupe autochtone un traité plus généreux que le traité conclu avec les Nisga'a, les négociations avec ces derniers seront automatiquement réouvertes?
Monsieur le Président, saviez-vous que le traité conclu avec les Nisga'a permet l'interdiction de l'accréditation syndicale? Croyez-vous que la chose ne se produira pas? Les bandes de Kamloops et de Westbank l'ont pourtant fait récemment, affirmant que l'accréditation nuirait à l'autodétermination des autochtones, et cela en dépit du fait que les travailleurs autochtones sur les réserves aient voté en faveur de l'accréditation syndicale.
Certains soutiennent que le traité conclu avec les Nisga'a est nécessaire pour mettre fin à l'incertitude concernant les revendications territoriales, mais la bande de Gitanyow a intenté des poursuites contre le gouvernement et les Nisga'a, affirmant que les terres visées par le traité leur appartenaient, et les contribuables de la Colombie-Britannique vont devoir payer les frais juridiques des deux parties.
Les Canadiens veulent conclure des règlements négociés, et nous le voulons aussi, mais il faut conclure des traités sensés. Un mauvais traité ne vaut pas mieux que l'absence de traité.
* * *
MEDICAL ASSISTANCE PROGRAMS INTERNATIONAL OF CANADA
M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à rendre hommage aujourd'hui à un organisme d'assistance médicale très spécial, Medical Assistance Programs International of Canada, mieux connu sous le sigle MAP.
J'ai appris l'existence du MAP dans le cadre de mon travail en tant que membre de la Canada-Cuba Friendship Association. Depuis l'automne de 1995, le MAP a expédié à Cuba pour plus de 7,5 millions de dollars de médicaments destinés à traiter plus de un million de personnes. Depuis 1990, le MAP a expédié pour plus de 48 millions de dollars de médicaments, de vaccins et de fournitures d'hôpital à plus d'une soixantaine de pays, dont le Kosovo.
Le MAP, qui est un organisme sans but lucratif, travaille en collaboration avec divers ministères et organismes fédéraux.
Les produits que fournit le MAP sont donnés par des entreprises membres de l'Association canadienne de l'industrie du médicament et l'Association canadienne des fabricants de médicaments sans ordonnance et par des fournisseurs de vaccins et de fournitures d'hôpital.
Ensemble, Medical Assistance Programs International of Canada et les Canadiens font ce qu'ils peuvent pour améliorer l'état de santé de millions de personnes.
* * *
[Français]
LA SEMAINE INTERNATIONALE DU COMPOSTAGE
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, du 2 au 8 mai se tient la Semaine internationale du compostage sous le thème «Compost.. c'est à ton tour». C'est une thématique qui met l'accent, entre autres, sur la valeur du compost dans plusieurs secteurs de notre société.
Selon la dernière étude du Conseil canadien du compostage, plus de 1 650 000 tonnes de matières organiques ont été compostées, ce qui représente une augmentation de 23,5 p. 100 pour les deux dernières années.
L'importance du compost pour l'amélioration de la qualité des sols et la nécessité de recourir au compostage deviennent de plus en plus évidentes. Le produit fini est utilisé pour le jardinage, l'aménagement paysager et diverses applications rattachées à l'agriculture et à l'horticulture.
Composter, c'est un engagement social face à notre environnement, car c'est le moyen de réduire la production de déchets tout en récupérant les matières organiques à des fins bénéfiques.
Compostez, c'est votre tour.
* * *
[Traduction]
CENTRAIDE
Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à rendre hommage à Centraide. La plupart des Canadiens sont au fait de la campagne de financement que Centraide tient chaque année en octobre, mais peu de gens connaissent les préparatifs qui sont nécessaires à son succès. À l'heure actuelle, les bureaux locaux mettent en place l'infrastructure humaine, c'est-à-dire les bénévoles qui accompliront le travail. Des dirigeants de la communauté qui appartiennent au monde des affaires, aux syndicats et au gouvernement font équipe pour mener la campagne dans toute une série d'événements spéciaux visant à conscientiser la population.
Dans Oakville, ma circonscription, cette activité commencera vendredi prochain par un déjeuner des dirigeants de la communauté. De là, le réseau d'entraide s'étendra dans toute la ville afin d'obtenir le concours du plus grand nombre possible de bénévoles. Il en résultera un soutien financier pour les organismes sociaux et de santé qui sont le fondement de toute communauté qui a du ressort.
Je tiens à rendre hommage aujourd'hui aux vaillants membres du personnel et aux généreux bénévoles de la famille de Centraide et à leur souhaiter bonne chance dans leurs préparatifs pour une campagne 1999 réussie.
* * *
LES PRIX DE POLICIER DE L'ANNÉE DE SURREY
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, mercredi soir dernier, j'ai eu le plaisir d'assister à la troisième remise annuelle des prix du policier de l'année de Surrey. Parrainée par la Chambre de commerce de Surrey, cette soirée donne l'occasion à la population d'exprimer sa gratitude envers les hommes et les femmes de notre détachement de la GRC, y compris les membres de la GRC, les employés civils, les employés municipaux et les bénévoles.
Je félicite les récipiendaires suivants: Rusty Ashworth d'Associated Labels, prix de partenariat police-entreprises; Duane Foley, policier bénévole de l'année; Simmie Grewal, employé municipal de l'année; l'agent Kevin Bracewell et le caporal Robin Stutt, ex aequo, policiers de l'année, choisis par leurs pairs; et le sergent Gordon Friesen, policier de l'année, choisi par la collectivité.
Les gagnants ont été choisis parmi de nombreux candidats mis en nomination que nous félicitons également. Fait tout aussi important, au nom de mes électeurs de Surrey-Nord, je tiens à exprimer ma gratitude envers tous les membres de la GRC de Surrey et le personnel de soutien pour leur dévouement et leur professionnalisme qui ne se démentent pas durant une période que nous savons très difficile sur le plan budgétaire.
* * *
[Français]
LE RÉSEAU DE TÉLÉVISION TVA
M. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, samedi dernier, le réseau de télévision TVA relevait un nouveau défi et devenait un réseau national, un réseau canadien. Cette nouvelle fut accueillie avec joie par tous les francophones à travers le Canada.
Je tiens à féliciter les membres du comité consultatif qui viennent de chaque province pour leur excellent travail et particulièrement le réseau TVA et son président, Daniel Lamarre, pour son audace et sa détermination. C'est un grand pas pour la francophonie canadienne.
Nous savons tous à quel point la télévision est un moyen de communication qui fait partie intégrante de la vie et du quotidien des Canadiens et des Canadiennes.
Dorénavant, ils auront un plus vaste choix, et ce, dans la langue de leur choix. Je souhaite une longue vie à TVA, d'un océan à l'autre.
* * *
[Traduction]
LA MINE WESTRAY
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, le dimanche 9 mai marquera le septième anniversaire du désastre de la mine Westray. Les 26 victimes de cette tragédie, leur famille et leurs collègues de travail attendent toujours que justice soit rendue.
Ces 26 travailleurs ont été les victimes d'une société qui a placé la recherche du profit avant la vie des travailleurs. La santé et la sécurité au travail doivent être la première priorité. Le gouvernement et la loi ont laissé tomber les victimes de la mine Westray et leur famille. Nous devons veiller à ce que les responsables des blessures et des décès au travail soient tenus responsables.
Le Nouveau Parti démocratique a présenté à la Chambre un projet de loi aux termes duquel les entreprises et leurs gestionnaires seraient tenus responsables de crimes comme ceux qui sont survenus à la mine Westray. Si nous n'adoptons pas de lois pour protéger les travailleurs, il y aura toujours des entreprises qui placeront les profits avant la sécurité. Des crimes semblables ne doivent jamais rester impunis.
Quand nous nous réunirons en famille pour célébrer la Fête des mères dimanche, respectons un moment de silence et prions pour les mineurs de Westray et leur famille.
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[Français]
LES ÉLECTIONS EN ÉCOSSE
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, hier, le peuple écossais a fait un pas décisif vers son avenir. Aujourd'hui, après 300 ans, le Parlement écossais renaît par la voie de la démocratie et d'une volonté politique résolue de tout un peuple.
Nous saluons tous les partis qui ont pris part à cet exercice, notamment le Parti travailliste qui remporte la victoire, et le Parti souverainiste qui, à titre d'opposition officielle, assurera la défense et la promotion de son option. Cet événement historique démontre la volonté de débattre sereinement et démocratiquement de l'avenir d'un peuple et de tous les choix légitimes qui s'offrent à lui.
Le jour viendra où l'Écosse, comme le Québec, trouvera sa place au sein du concert des nations, partageant ainsi avec les autres États souverains ses valeurs communes et offrant généreusement leurs différences à l'ensemble du monde en tant que partenaire égal.
«Maîtres chez nous» est une phrase qui a défini, il y a 30 ans, la réalité québécoise. Cette phrase dépasse largement les frontières du Québec. Toujours actuelle, elle demeure le fondement de l'essor des peuples dans le prochain millénaire.
* * *
LES RELATIONS INTERNATIONALES
M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Monsieur le Président, la nouvelle stratégie des séparatistes est d'essayer de provoquer des refus de la part du gouvernement fédéral. Leur nouvelle astuce est de jouer sur la scène internationale.
Le gouvernement péquiste dépense des millions et des millions de dollars à même nos taxes et nos impôts pour se pavaner sur la scène internationale et tenter de provoquer des guerres de drapeaux, au nom évidemment de la soif maladive de ses soi-disant conditions gagnantes. On nage encore en pleine campagne préréférendaire.
Imaginons-nous donc, paranoïa oblige, que c'est la faute du gouvernement fédéral si Lucien Bouchard ne peut rencontrer le président mexicain, M. Zedillo.
Le chef du Bloc a oublié de dire hier que le président Zedillo ne sera tout simplement pas disponible au moment où Bouchard serait là-bas. Le pire, c'est que les séparatistes le savaient déjà et ont quand même posé des questions sur le voyage de leur vénéré patron.
Il y a des limites à prendre les gens pour des imbéciles. Il faut dire que le valet de Lucien est tellement désespéré. Les sondages démontrent ce matin encore, qu'au Québec, les libéraux recueillent 49 p. 100 des intentions de vote contre 36 p. 100 pour les orthodoxes de Parizeau.
Si la tendance se maintient, il va perdre la limousine qu'il avait enlevée à son leader il n'y a pas longtemps.
* * *
[Traduction]
LE COMMERCE
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, ce soir, le premier ministre se moquera encore une fois des électeurs canadiens en acceptant un diplôme honorifique de l'Université d'État du Michigan.
L'université profite de cette occasion pour célébrer le succès de l'Accord de libre-échange nord-américain.
Les députés se souviendront que, en 1988, au coeur de débats enflammés d'un bout à l'autre du pays, les libéraux dénonçaient vertement l'initiative de libre-échange des conservateurs. Les Canadiens se souviendront que les libéraux avaient promis de déchirer cet accord s'ils étaient élus.
En 1993, les libéraux insistaient dans leur livre rouge pour dire qu'ils renégocieraient l'ALENA ou qu'ils l'aboliraient, mais ils ont oublié tout cela quand ils ont été élus. Ils ont ainsi changé d'idée au sujet de la TPS, des hélicoptères et de l'aéroport Pearson.
Le premier ministre lui-même a dit à maintes reprises que ce n'était pas une bonne entente.
Ce soir, quand le premier ministre prononcera son discours d'ouverture devant l'assemblée des diplômés, ce sera intéressant de savoir s'il dira la vérité quant à son mépris à l'endroit de l'électorat canadien. Rappellera-t-il aux diplômés que, à l'instar des ministres des Finances, de l'Industrie, du Patrimoine canadien, du Commerce international et d'autres ministres libéraux, il a utilisé la question de l'ALENA pour exploiter cyniquement les préoccupations des Canadiens? Leur dira-t-il que l'important, c'est de gagner? Leur dira-t-il que ce n'est pas nécessaire de tenir ses promesses? Ou verra-t-il soudain la lumière et dira-t-il la vérité aux diplômés?
* * *
LA VIOLENCE CHEZ LES JEUNES
M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Monsieur le Président, les tueries survenues récemment à Taber, en Alberta, et à Littleton, au Colorado, nous font encore une fois prendre conscience des problèmes de violence chez les enfants.
Que pouvons-nous faire en tant que nation?
Cela me rappelle un discours que Hetty Adams, grand éducateur canadien, passé maître dans l'art d'enseigner les fondements de la paix aux jeunes, a livré il y a un peu plus de deux ans.
Les enfants ne sont pas nés violents, mais le fait qu'ils soient exposés à des comportements violents a pour effet de désensibiliser certains d'entre eux aux effets de la violence.
Si nous semons l'estime de soi, la tolérance, la maîtrise de la colère, la médiation et le règlement des conflits dans le coeur et dans l'esprit de nos jeunes, nous allons récolter une société capable de faire la paix et de préserver la paix.
Espérons que le gouvernement fédéral, en collaboration avec les gouvernements provinciaux, essaiera d'établir dans l'ensemble du pays, à tous les niveaux d'éducation, un programme d'études dans le domaine de la paix.
Que ce soit l'héritage que nous laissons au monde en tant que nation, au moment d'aborder le nouveau millénaire: une société d'enfants et de jeunes qui défendent et qui appliquent les vertus de la paix, plutôt que les affres de la violence à l'école.
* * *
LES SOINS DE SANTÉ
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, il y a deux ans, mes parents ont malheureusement dû avoir recours au système canadien de soins de santé, en Saskatchewan. C'est alors que j'ai découvert que même les prestigieux hôpitaux universitaires manquent de personnel et que les patients qui n'ont pas de proches pour les aider à se laver, manger ou aller aux toilettes sont bien à plaindre.
Comment le ministre peut-il continuer à nier que le manque de financement fédéral a détruit un régime que le monde entier nous enviait? Va-t-il admettre que les récentes mesures budgétaires ne feront absolument rien pour réparer les dommages causés par les libéraux?
La philosophie du gouvernement libéral, voulant qu'on paie plus pour avoir moins, a entraîné un exode massif d'infirmières et de médecins canadiens ainsi que la fermeture de milliers de lits d'hôpitaux depuis cinq ans.
Pour ce qui est de l'accès aux services, notre situation ressemble de plus en plus à celle d'un pays du tiers monde.
Je me demande de quels pays viendront des missionnaires pour oeuvrer dans le domaine médical au Canada?
* * *
[Français]
LA CONSTRUCTION NAVALE
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, mercredi soir dernier, les députés libéraux ont voté contre la motion du Parti progressiste-conservateur demandant au gouvernement d'élaborer une nouvelle politique nationale pour favoriser la relance de l'industrie de la construction navale.
Rien d'étonnant, on en conviendra. Les libéraux ont l'habitude de voter contre l'opposition.
Ce qui est inquiétant, c'est l'incohérence dont le parti ministériel a fait montre. En effet, la motion conservatrice reprenait pratiquement mot à mot une proposition adoptée par les militants du Parti libéral du Canada lors de leur congrès de mars 1998. La plupart des députés libéraux l'avaient appuyée lors de ce congrès.
Non seulement ce comportement est incohérent, mais pire, il démontre un manque de respect sans équivoque à l'endroit des militants du Parti libéral du Canada.
Jamais on aurait cru que les députés libéraux serviraient à leurs militants la même médecine qu'ils nous servent régulièrement dans cette Chambre: le manque de respect et l'incohérence.
* * *
[Traduction]
LE CONGRÈS DU TRAVAIL DU CANADA
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui au nom de tous mes collègues néo-démocrates d'hier et d'aujourd'hui pour remercier M. Bob White, président du Congrès du travail du Canada, qui prend sa retraite après avoir consacré plus de 40 ans au service des travailleurs et de leurs familles dans toutes les collectivités, d'une mer à l'autre.
De plus, nos meilleurs souhaits accompagnent M. Dick Martin, secrétaire-trésorier, qui prend aussi sa retraite. Ces deux hommes ont fait preuve d'une loyauté indéfectible à l'égard du mouvement syndical et de notre parti, et pour cela nous leur en serons toujours reconnaissants.
Notre parti souhaite aussi la bienvenue à M. Ken Georgetti au poste de président du CTC. M. Georgetti continuera à lutter pour améliorer le sort des travailleurs, de leurs familles et de toutes les collectivités au Canada.
Nous maintenons notre engagement envers le CTC, qui peut compter sur notre collaboration.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
L'EMPLOI
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, le taux de chômage est en hausse de presque un demi point. Près d'un million et demi de Canadiens cherchent du travail. Les jeunes sont parmi ceux qui sont le plus durement touchés.
La réponse du gouvernement est de simplement fermer les yeux sur ce problème. Quelles belles paroles vides de sens le gouvernement a-t-il à offrir à ce gens, particulièrement aux jeunes Canadiens qui passeront encore la journée à frapper aux portes aujourd'hui pour essayer de trouver du travail?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je ne crois pas qu'il soit suffisant de regarder les chiffres pour un mois en particulier. Il faut regarder la tendance générale qui se dégage. Depuis 1993, cette tendance générale montre indéniablement une baisse importante du chômage et un climat très propice à la création d'emplois.
Nous poursuivrons les efforts qui ont produit un million et demi d'emplois depuis notre accession au pouvoir. Cela continuera.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, le taux de chômage est à la hausse, les impôts sont à la hausse et l'exode des cerveaux est à la hausse. Entre-temps, le niveau de vie et la confiance sont à la baisse. En fait, tout le reste est à la baisse.
Pourquoi le gouvernement ne veut-il pas faire baisser ce qui est à la hausse et faire monter ce qui est à la baisse, réduire les impôts et redonner dès maintenant des emplois à un certain nombre de Canadiens?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il y a une chose qui est certainement à la baisse, et c'est la crédibilité du Parti réformiste.
Lorsqu'il refuse de reconnaître les progrès énormes réalisés depuis 1993 sur le plan de la création d'emplois, il perd toute sa crédibilité. Nous voulons certainement continuer de créer encore plus d'emplois, mais il ne faut pas oublier qu'un des facteurs dont il faut tenir compte est le fait qu'un plus grand nombre de gens entrent sur le marché du travail en raison de leur optimisme à l'égard de leurs perspectives d'emploi pour l'avenir.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, ces gens sont à la recherche d'un emploi parce qu'ils viennent d'être mis à pied. Peu importe sous quel angle le premier ministre examine la situation, le chômage est à la hausse.
Le taux de chômage est maintenant deux fois plus élevé au Canada qu'aux États-Unis. Si ce ne sont pas les impôts élevés qui poussent nos gens les plus talentueux à s'en aller chez nos voisins du Sud, ce sera probablement le taux de chômage qui les encouragera à le faire.
Les Canadiens ne veulent pas entendre des paroles vides de sens. Ils veulent savoir où ils peuvent trouver des emplois ici, au Canada. Une des mesures que le gouvernement pourrait prendre pour aider à régler ce problème serait d'abaisser les niveaux d'imposition au même niveau que ceux en vigueur aux États-Unis.
Pourquoi le gouvernement ne fait-il pas quelque chose pour aider les Canadiens sans emploi? Réduisons les impôts dès maintenant. Redonnons des emplois à un certain nombre de Canadiens.
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il n'est pas surprenant que la crédibilité du Parti réformiste soit à la baisse. Il refuse de reconnaître que nous avons allégé le fardeau fiscal de tous les Canadiens grâce à des réductions d'impôt de 16,5 milliards de dollars sur les trois prochaines années. Cela viendra s'ajouter aux efforts fructueux que le gouvernement continue de déployer, en collaboration avec le secteur privé, afin de créer plus d'emplois pour tous les Canadiens.
* * *
LA FISCALITÉ
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, on peut bien dire ce qu'on veut, mais il n'en reste pas moins que quand les impôts augmentent, le chômage augmente, les listes d'attente pour les soins de santé s'allongent et l'éducation de niveau secondaire est un rêve pour la plupart des gens.
Voilà la triste réalité. Est-ce de cela dont le gouvernement est toujours prêt à se vanter? Payez plus cher et obtenez moins de services?
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, au chapitre de l'embauche, le député d'en face sera forcé de reconnaître que la création de 15 300 nouveaux emplois au cours du mois dernier constitue sans contredit une bonne nouvelle.
Le Parti réformiste est bien le seul qui pourrait ne pas le reconnaître. Pour ce qui est des répercussions du taux de chômage, on constate que le taux de participation s'est accru.
Pourquoi les gens reviennent-ils sur le marché du travail? Parce qu'ils ont confiance de trouver un emploi. C'est pour cela qu'ils reviennent sur le marché du travail.
J'espère que le député d'en face sera prêt à reconnaître ces faits et à s'en servir pour sa prochaine question.
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, ces emplois ont en fait été créés en Ontario et en Alberta, deux provinces qui ont reconnu que la réduction du taux d'imposition permet d'accroître les emplois. Les preuves sont faites.
Il semble toutefois que chaque fois que le gouvernement reconnaît un problème, la situation s'empire. Il prélève des impôts supplémentaires pour établir une stratégie de lutte contre la pauvreté chez les enfants, mais plus d'enfants et de parents vivent dans la pauvreté. Il crée une stratégie d'emploi-jeunesse, mais le taux de chômage chez les jeunes augmente.
Le gouvernement ne se rend-il pas compte qu'en réduisant les impôts, les Canadiens seront davantage en mesure de s'occuper d'eux-mêmes?
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux que le député ait parlé de l'exemple de l'Alberta. J'aimerais citer un article de la PC. Voici:
Je me pose de sérieuses questions quand à la sagesse de réduire substantiellement les impôts avant d'avoir remboursé la dette. Ce n'est pas ainsi que nous aurions procédé. En fait, ce n'est pas ainsi que nous avons procédé. Nous avons commencé par éliminer le déficit, puis nous avons suivi une étape à la fois, mettant d'abord sur pied un programme de remboursement de la dette puis réduisant ensuite les impôts.
C'était la parole du guru de l'Alberta. C'est ce que le parti réformiste vise. C'est ce qu'il veut faire. C'était le commentaire du premier ministre de l'Alberta, M. Ralph Klein. Il a dit d'y aller une étape à la fois.
* * *
[Français]
LES PROGRAMMES FÉDÉRAUX
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, le ministre du Développement des ressources humaines s'apprête à annoncer des consultations en vue de la création d'un nouveau programme pour enfants.
Le Québec a immédiatement émis des réserves face à ce qui apparaît comme une nouvelle intrusion dans ses champs de compétence.
Est-ce que le vice-premier ministre peut s'engager, soit à transférer les points d'impôt ou, compte tenu des dispositions de l'Entente sur l'union sociale, à permettre au Québec un droit de retrait avec pleine compensation financière de tout nouveau programme qui pourrait être créé à la suite des consultations que tiendra le gouvernement?
[Traduction]
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui est un grand jour pour tous les enfants canadiens. Le ministre et ses homologues provinciaux annoncent la parution des deux premiers documents du Plan d'action national pour les enfants. Le premier est un document portant sur une vision et l'autre est un document de travail.
Cette initiative marque le début de l'union sociale entre les provinces et le gouvernement fédéral. Le document de travail permettra d'engager tous les Canadiens dans l'étoffement du plan et dans l'élaboration de programmes adaptés aux besoins des provinces.
[Français]
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, mettant de côté la rhétorique ronflante de la secrétaire parlementaire, on sait que l'union sociale permet la création de programmes pancanadiens avec l'accord de six provinces représentant aussi peu que 15 p. 100 de la population canadienne.
Compte tenu que le Québec a déjà sa propre infrastructure en matière de garderies et d'aide à la petite enfance, le vice-premier ministre peut-il s'engager dès maintenant à ce qu'aucun nouveau programme ne soit imposé au Québec et qu'aucun dédoublement ne résulte de la politique que souhaite lancer le gouvernement fédéral?
[Traduction]
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, aucun nouveau programme ne sera imposé à aucune province. C'est ce qui fait la force de l'union sociale et le Plan d'action national pour les enfants fait partie intégrante de cette union sociale.
Ce qui caractérise cette nouvelle entente, c'est la souplesse avec laquelle chaque province pourra concevoir les programmes qu'elle désire pour ses enfants. Le Québec a déjà participé à des programmes de ce genre.
Par exemple, la prestation nationale pour enfants, qui est la première étape dans cette démarche, a donné au Québec l'argent nécessaire pour investir dans sa politique familiale, y compris sa politique de places de garderie à 5 $ par jour.
[Français]
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, un sous-comité des Ressources humaines chargé de mieux connaître les enfants et d'évaluer ce qui se fait dans les autres provinces siège présentement afin de produire un document d'orientation pour le gouvernement.
Comment le ministre du Développement des ressources humaines peut-il annoncer aujourd'hui une série d'initiatives d'aide aux enfants pauvres, dont un soutien aux garderies et à la petite enfance, alors que le comité n'a pas encore terminé ses consultations et n'a émis aucune ligne directrice?
[Traduction]
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis étonnée que ma vis-à-vis pose cette question. Est-ce à dire qu'elle s'oppose à l'élaboration de nouveaux programmes pour les enfants au Canada? Cela m'étonne beaucoup.
Les discussions qui ont lieu au sous-comité dont elle parle font partie, je le répète, d'une démarche d'étoffement d'une liste de programmes que les provinces choisiront en fonction de leurs besoins, tout comme les députés du Bloc québécois veulent avoir voix au chapitre dans la plupart des programmes auxquels participe le Québec.
[Français]
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, après avoir saccagé les programmes sociaux en coupant de 33 milliards de dollars les vivres aux provinces dans les secteurs des soins de santé, de l'éducation et de la sécurité du revenu, comment le ministre du Développement des ressources humaines peut-il avoir le culot de se mettre le nez dans les champs de compétence des provinces, lui qui n'a aucune expertise, sinon à cause de sa soif de visibilité politique?
[Traduction]
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas d'accord sur la prémisse de la question de la députée. C'est tout à fait le contraire.
Le gouvernement fédéral ne s'ingérera pas dans les choix du Québec en matière de programmes pour les familles et pour les enfants. L'objectif du Plan d'action national pour les enfants est d'assurer la souplesse voulue pour que le Québec puisse concevoir ses programmes et les offrir à sa population.
* * *
LE KOSOVO
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, même si l'entente du G8 nous rapproche d'un accord de paix au Kosovo et que la liste de gens appelant de leurs voeux une solution pacifique ne cesse de s'allonger, l'OTAN ne semble pas vouloir jeter du lest dans sa stratégie de bombardements intensifs et d'escalade militaire.
Le ministre des Affaires étrangères peut-il nous dire pourquoi le gouvernement canadien ne saisit pas l'occasion pour mener une campagne en faveur de la suspension des bombardements dans les Balkans afin de donner une chance à la paix?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, au cours de la réunion que nous avons tenue hier, je pense que nous avons donné un bon coup de pouce à la paix.
Franchement, je ferais remarquer à la députée que la regrettable décision de son parti de changer d'avis ne contribue pas au succès de cette initiative. En fait, elle l'affaiblit en enlevant la pression qui doit être maintenue sur le régime de Belgrade pour garantir sa venue à la table.
Nous avons présenté une offre qui, à mon avis, respecte les principes canadiens. Cette offre consiste à faire appel aux Nations Unies et à tenter d'obtenir un règlement susceptible de satisfaire tout le monde.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, le Nouveau Parti démocratique a toujours fait pression sur le gouvernement pour qu'il trouve une solution pacifique. Même le premier ministre a dit que le moment de l'arrêt des bombardements est une chose qui peut être négociée.
C'est maintenant le temps de le faire. Tous les jours perdus à cause des tergiversations du gouvernement sont des jours marqués par l'explosion de plus de bombes, par plus de destruction et par plus de morts. Le gouvernement canadien demandera-t-il à l'OTAN de suspendre sur-le-champ les bombardements?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous n'avons absolument pas tergiversé. Je viens tout juste de participer, au cours des neuf derniers jours, à une série de négociations avec un certain nombre de pays.
Nous avons pu conclure un accord hier à la réunion du G8. Nous nous sommes entendus sur une série d'initiatives qui seront renvoyées au Conseil de sécurité des Nations Unies et qui prévoient un ensemble de conditions qui mettront fin à la répression et à la violence au Kosovo; elles constituent la base d'une entente juste et équitable.
Je dois dire aux députés néo-démocrates que je regrette infiniment qu'ils aient rompu le consensus canadien et aient décidé de tourner le dos à une formule nécessaire et couronnée de succès.
* * *
L'AGRICULTURE
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, le ministre de l'Agriculture a déclaré à maintes occasions que le programme ACRA était accessible à tous les agriculteurs.
Le programme vient d'ouvrir à Winnipeg un bureau que je voudrais visiter. Les agriculteurs voudraient, eux aussi, pouvoir s'y rendre, mais, malheureusement, on refuse de leur donner l'adresse. On dit que le bureau n'est pas ouvert au public. Est-ce là le programme convivial dont parlait le ministre?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le programme est convivial puisque plus de 21 000 personnes ont déjà composé le numéro 800. Il y a plein de gens pour répondre à leurs demandes de renseignements. C'est sûrement plus efficace que de voir des gens se présenter à un bureau, des papiers à la main, en disant: «Pourriez-vous m'aider à remplir vos formulaires?»
Les renseignements sont diffusés. Nous avons tenu des dizaines de séances d'information à l'intention non seulement des producteurs primaires, mais aussi des comptables et des cabinets d'experts-comptables, et nous en organiserons d'autres.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, après plus de 21 000 appels, j'imagine que le ministre préférerait des rencontres personnelles plutôt que des appels téléphoniques impersonnels.
J'ai un invité à la tribune qui est directeur général d'une très grande coopérative de crédit qui dessert des petites villes du Manitoba. Mon invité pourrait nous dire si le programme...
Le vice-président: Nous passons à la question suivante.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre des Affaires indiennes. J'invite la ministre à écouter attentivement la citation qui suit:
Nous sommes les véritables propriétaires de la Colombie-Britannique. Les Indiens de la province y possèdent tout, les rivières, les arbres, les insectes, la faune, les droits d'exploitation du sous-sol, l'air, la pluie, tout. Voilà ce que nous voulons dire quand nous parlons des droits territoriaux ancestraux.
La ministre partage-t-elle cette interprétation que fait des droits ancestraux le président du conseil tribal des Nisga'a, M. Joe Gosnell?
M. David Iftody (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais citer au député un article publié en première page d'un journal de la Colombie-Britannique ce matin. Le voici:
L'hostilité passionnée des réformistes à l'endroit de l'accord est bien connue. Cette semaine, nous avons eu une idée de la bassesse dont ils seront prêts à faire preuve lorsque les libéraux déposeront le traité à la Chambre des communes à l'automne.
L'un après l'autre, les réformistes se sont couverts de honte par leurs questions, qui allaient de la déformation volontaire des faits à une extrême paranoïa.
L'article poursuit:
Il s'agit du même parti dont le chef veut faire la principale alternative au gouvernement actuel.
Dieu du ciel!, comme dirait Charlie Brown.
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, nous défendons fièrement les habitants de la Colombie-Britannique et tous les Canadiens. Nous croyons dans l'égalité.
Je rappelle la citation au secrétaire parlementaire:
Nous sommes les véritables propriétaires de la Colombie-Britannique. Les Indiens de la province y possèdent tout, les rivières, les arbres, les insectes, la faune, les droits d'exploitation du sous-sol, l'air, la pluie, tout. Voilà ce que nous voulons dire quand nous parlons des droits territoriaux ancestraux.
Mon parti et les Canadiens veulent savoir si le gouvernement approuve cette interprétation des droits ancestraux au Canada? Est-ce ainsi qu'il faut comprendre l'égalité de tous les Canadiens?
M. David Iftody (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je me reporte une fois de plus à l'article publié dans le journal de ce matin. L'un des principaux journaux de Vancouver a sévèrement reproché aux députés réformistes de mal représenter les gens et de déformer l'opinion de la population de la Colombie-Britannique.
Ce n'est pas vrai. Nous avons signé un traité en vertu de l'article 35 de la Loi constitutionnelle. L'accord est tout à fait légitime et valable et nous l'appuyons.
* * *
[Français]
LE PROGRAMME PLACEMENT CARRIÈRE-ÉTÉ
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, hier, nous apprenions d'un fonctionnaire du ministère du Développement des ressources humaines qu'une ponction de près de 400 000 $ avait été prévue au programme Placement carrière-été afin de financer un programme d'échanges avec d'autres provinces.
Le ministre confirme-t-il ce détournement du budget de Placement carrière-été?
[Traduction]
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a pas eu de détournement de fonds pour ce programme.
Lorsque des étudiants de circonscriptions différentes participent à un échange pendant l'été, une partie des fonds affectés à Placement carrière-été dans la circonscription d'accueil sert à l'étudiant qui vient y occuper un emploi. Parallèlement, l'étudiant qui quitte une circonscription et va travailler dans une autre reçoit ses fonds de la circonscription d'accueil. Il y a un échange de fonds qui est équitable.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, compte tenu de la très grande demande des étudiants québécois pour ce programme de placement étudiant, le ministre ne considère-t-il pas qu'il serait préférable d'injecter de l'argent neuf plutôt que de détourner une partie du budget de ce programme?
[Traduction]
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le député qui a posé la question doit être la seule personne qui s'oppose à la mobilité des étudiants, qui peuvent profiter de leurs déplacements pour apprendre à connaître leur pays ou d'autres régions.
Le programme d'échanges ne représente qu'une partie du programme Placement carrière-été. Je suis heureuse de signaler à la Chambre que le montant affecté à ce programme dans l'ensemble du pays est identique à celui de l'an dernier, soit 90 millions de dollars.
S'il y a une modification dans le montant attribué à une circonscription donnée, c'est parce que le mode de calcul a changé, en raison par exemple du nombre d'étudiants à chaque endroit et du taux de chômage chez les jeunes dans les différentes régions.
* * *
LA JUSTICE
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, réf.): Monsieur le Président, les condamnations avec sursis ridiculisent notre système juridique déjà sérieusement entaché.
Dennis Peters, de l'Île-du-Prince-Édouard, a récemment été condamné pour la quatrième fois pour conduite en état d'ébriété. En 1997, il avait passé 35 jours derrière les barreaux après avoir été condamné. Cette fois-ci, il s'est vu imposer une peine avec sursis de 60 jours, c'est-à-dire une sentence qu'il purgera chez lui. Il a été renvoyé chez lui plutôt qu'en prison sous prétexte qu'il est claustrophobe.
Ma question s'adresse à la ministre de la Justice. Peut-on dire qu'il existe des moyens de dissuasion lorsqu'un récidiviste comme Peters est autorisé à purger sa peine chez lui sous prétexte qu'il a peur de se retrouver dans une cellule?
[Français]
M. Jacques Saada (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme vous le savez probablement, le Comité permanent de la justice se penche actuellement sur un rapport qui tend à corriger ou à améliorer le système qui régit la conduite avec facultés affaiblies.
J'invite mon collègue, plutôt que de faire du spectacle à la Chambre, à venir contribuer de façon plus positive à la préparation de ce rapport.
[Traduction]
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens veulent que la loi soit modifiée sans tarder et ils l'ont dit très clairement. Il ne s'agit pas de savoir combien de temps il faut au comité pour se faire une idée.
Pour que notre système de justice fonctionne, il doit reposer sur des mesures dissuasives. Il faut imposer des peines plus sévères, pas plus douces, aux récidivistes. Lorsque Peters a commis la même infraction une quatrième fois, on lui a tout simplement dit qu'il n'avait pas intérêt à le refaire une cinquième fois, puis on l'a renvoyé chez lui.
La conduite très fréquente en état d'ébriété est un crime grave qui mérite une peine sévère. Est-ce qu'il faudra que cet individu tue quelqu'un avant d'être envoyé en prison?
Mme Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme mon collègue l'a précisé, le comité est en train de préparer son rapport. En fait, le rapport est terminé.
Le député a plusieurs fois soulevé à la Chambre la question des peines avec sursis. À la demande de la ministre, le comité se penchera sur ces peines. Un certain nombre de décisions rendues par les tribunaux nous amènent à revoir quelle était l'intention du Parlement lorsqu'il a introduit les peines avec sursis. J'invite le député à faciliter le processus. Je demande à ses collègues qui font partie du comité de ne pas présenter de motions frivoles pour que nous puissions étudier ces peines.
* * *
[Français]
LE KOSOVO
M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.
Les ministres des Affaires étrangères ont adopté, hier, les principes généraux devant conduire à une solution politique de la crise au Kosovo.
Puisque ces principes généraux doivent faire l'objet d'une résolution du Conseil de sécurité des Nations Unies, comment le Canada entend-il s'y prendre pour obtenir de la Chine qu'elle n'utilise pas son droit de veto contre la mise en oeuvre de ces principes?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, comme on le sait, il y a deux semaines, le premier ministre a parlé avec le premier ministre de la Chine pour considérer une initiative progressive au Conseil de sécurité. Hier, nous avons décidé de nous engager avec les Chinois concernant les propositions que nous avons en accord avec les Russes.
Je pense qu'il y a maintenant un engagement pour une consultation effective avec les Chinois pour assurer un accord au Conseil de sécurité quand nous aurons les détails de la proposition.
M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, comme il serait éminemment souhaitable que cette entente entre les pays du G8 soit acceptée non seulement par le Conseil de sécurité de l'ONU, mais aussi par le gouvernement de Belgrade, le Canada considère-t-il les principes de cette entente comme négociables ou est-il prêt à les imposer sans l'accord du président Milosevic?
[Traduction]
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, comme nous l'avons annoncé hier dans l'accord, nous chercherons à faire adopter au Conseil de sécurité une résolution en vertu de l'article 7. Ce genre de résolution est une disposition impérative contraignante qui s'applique à tous les membres de l'ONU. Nous estimons qu'en recourant à ce moyen nous serons en position d'aboutir à un engagement valide avec le régime de Belgrade.
Entre-temps, les discussions se poursuivront. Les Russes continueront manifestement à mener leur propre dialogue et à effectuer leurs propres communications. Le secrétaire général mettra sur pied un système d'émissaires. Belgrade aura pleinement la possibilité de réagir, l'espérons-nous, de façon positive afin que nous puissions apporter une solution au conflit.
* * *
L'AGRICULTURE
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, en décembre, le ministre de l'Agriculture a promis aux agriculteurs une aide négociable à la banque. Nous sommes maintenant en mai et, bien que des formulaires de demande aient été distribués, aucun chèque n'a encore été encaissé.
Dans notre rapport minoritaire, nous avons signalé des taxes sur les intrants, des coûts et des droits d'utilisation agricoles de l'ordre de 500 millions de dollars qui pourraient être éliminés dès aujourd'hui sans qu'il soit nécessaire d'attendre un formulaire de demande.
Le premier ministre de l'Ontario a tenu compte de cet avis. Il a réduit la taxe de vente que doivent payer les agriculteurs parce qu'il sait que des intrants d'un coût moins élevé aideront les agriculteurs aujourd'hui plutôt que demain. Quand le gouvernement fédéral emboîtera-t-il le pas?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le manque de connaissances du député et son inaptitude à consulter l'information disponible sont aberrants.
Il vient de déclarer qu'aucun chèque n'a été encaissé. Plus de 5 000 demandes nous sont parvenues des quatre coins du Canada et près de 2 500 chèques ont été expédiés. Ils ont dû être encaissés, car nous savons que les agriculteurs ont besoin de cet argent.
Si le député cessait de gaspiller son énergie dans la lutte contre le programme ACRA et encourageait plutôt les producteurs à présenter leur demande, peut-être aurions-nous reçu un plus grand nombre des 25 000 formulaires distribués et serions-nous en mesure d'y donner suite. Nous expédions des chèques.
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, les agriculteurs, les banques et les caisses de crédit nous disent que le programme est presque inutile pour beaucoup d'agriculteurs.
Les fonctionnaires du ministre de l'Agriculture ont dit que même les agriculteurs admissible à cette aide d'urgence ne recevront dans l'immédiat que 40 p. 100 du montant auquel ils ont droit. Les rares agriculteurs admissibles n'auront pas touché le montant intégral avant l'automne.
Les fonctionnaires du ministre ont-ils tort de dire cela? Les agriculteurs devront-ils vraiment attendre l'aide du gouvernement jusqu'à l'automne?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je reconnais que le chèque final sera expédié plus tard cet été.
La tranche provinciale et une très grande partie de la tranche fédérale de l'aide seront expédiées aux agriculteurs dès que les formulaires auront été reçus et que les calculs auront été effectués. Des chèques ont été expédiés et continuent d'être expédiés. Il y aura aussi d'autres envois au fur et à mesure que les demandes seront traitées cet été.
* * *
[Français]
LE TRANSPORT DES DÉCHETS DANGEREUX
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, la semaine dernière, en réponse à une question que je lui posais, le ministre des Transports a répondu, et je cite: «Le Canada a l'un des systèmes de transport des matières dangereuses les plus sûrs du monde.»
Or, le commissaire à l'environnement et au développement durable signalait récemment que le gouvernement fédéral négligeait le transport frontalier des déchets dangereux.
Ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement. Comment entend-elle répondre aux allégations du commissaire à l'environnement, à la lumière des déclarations complaisantes du ministre des Transports?
[Traduction]
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, mon ministère travaille en étroite collaboration avec les provinces et d'autres instances internationales pour s'assurer que toutes les dispositions de la Convention de Bâle sont bien respectés au Canada et dans le monde entier.
Mon ministère a un protocole qui est rigoureusement appliqué afin de veiller à ce que nous soyons notifiés de tous les mouvements de déchets dangereux et que tous les manifestes soit inspectés avant d'autoriser le transport de ces déchets au Canada.
* * *
L'ENVIRONNEMENT
M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Monsieur le Président, quiconque se penche sur la question constatera que les groupes communautaires peuvent obtenir des résultats impressionnants en matière d'environnement sous la direction et avec les encouragements du gouvernement.
La ministre de l'environnement pourrait-elle nous dire ce qu'elle fait pour encourager la participation aux efforts de protection de l'environnement au niveau de la communauté?
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, mon ministère dispose d'un personnel hautement qualifié et nous veillons chaque jour à améliorer l'environnement pour les Canadiens. Nous travaillons à améliorer l'air, l'eau et tout ce qui touche à la nature.
Je suis heureuse d'annoncer la mise en place d'une première série de projets visant à aider les gens de la base à améliorer la qualité de l'air et de l'eau et à s'attaquer à la question du changement climatique. Cent seize groupes communautaires au Canada recevront...
Le vice-président: Le député de Dewdney—Alouette a la parole.
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L'IMMIGRATION
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, merci pour ce bref message publicitaire. Revenons maintenant aux nouvelles.
Nous venons d'obtenir de nouveaux renseignements indiquant que le système d'immigration est en piètre état. Trois consulats canadiens ont fait l'objet d'une enquête à la suite d'allégations de fraude en matière de visas. À l'issue de cette enquête, quatorze employés de la ministre ont été accusés d'infractions pénales. Comment les Canadiens peuvent-ils avoir foi dans un tel système?
Est-ce que la ministre ou le gouvernement va ordonner que l'on fasse enquête sur toutes les ambassades afin de s'assurer de la sécurité du système de visas du Canada?
M. Andrew Telegdi (secrétaire parlementaire de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, éteignons la station humoristique et revenons à la réalité.
L'intégrité du ministère est au coeur des préoccupations du gouvernement. Toutes les allégations d'activité illégale sont prises très au sérieux par les fonctionnaires du CIC et par la GRC.
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, si le député n'avait pas passé tout son temps à préparer son introduction, il aurait sans doute pu répondre à ma question. Je vais tenter ma chance une nouvelle fois.
Nous apprenons aujourd'hui que trois consulats ont fait l'objet d'une enquête et que des accusations d'infractions pénales ont été portées contre quatorze employés. Cela met en doute l'intégrité du système d'immigration. J'espère que le député s'en rend compte.
J'ai posé une question directe et je m'attends à une réponse claire. Est-ce que la ministre ou le gouvernement va ordonner que l'on fasse enquête sur toutes les ambassades afin de s'assurer de la sécurité du système de visas du Canada, oui ou non?
M. Andrew Telegdi (secrétaire parlementaire de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, le député a dit que des personnes ont été accusées. Si elles l'ont été, c'est que le gouvernement tient à préserver l'intégrité du système, ce que le député devrait applaudir.
Je le répète, toutes les allégations d'activité illégale font l'objet d'un examen de la part du gouvernement. S'il s'avère qu'elles sont fondées, des accusations sont portées. C'est le résultat de nos enquêtes.
* * *
L'EMPLOI
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au vice-premier ministre.
Comme tous les députés, il a dû être très déçu de constater ce matin que les statistiques du chômage ne témoignaient plus d'une baisse. Le vice-premier ministre a-t-il été surpris ce matin par ce renversement de la situation? Ce renversement est-il assez grave pour que le gouvernement prenne des mesures afin de ramener la tendance à la baisse?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il s'agit ici des résultats d'un seul mois. Ceux-ci ne suffisent pas à établir que la tendance très favorable qui était en place depuis 1993 a été renversée. Nous suivons manifestement la situation de très près.
En même temps, les néo-démocrates et tous les Canadiens devraient être disposés à reconnaître que la tendance très favorable qui est en place depuis 1993 a vu la création de 1,6 million d'emplois. Les résultats d'un seul mois ne suffisent pas pour dire que la tendance est renversée. Nous allons surveiller la situation de très près.
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, il y a trois mois à peine, le ministre du Développement des ressources humaines a dit que les perspectives d'emploi pour les jeunes Canadiens étaient meilleures que jamais. Nous apprenons ce matin que plus de 50 000 Ontariens ont joint les rangs des chômeurs. Plus de la moitié sont des jeunes, ce qui porte leur taux de chômage à 15,7 p. 100.
Plus tôt ce matin, nous avons entendu parler du financement accordé au programme Placement carrière-été. Si le gouvernement veut faire quelque chose pour réduire le chômage chez les jeunes, envisagera-t-il d'augmenter le financement de ce programme de telle sorte que les diplômés des collèges et des universités aient au moins la chance de se trouver un bon emploi d'été?
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, comme le dit le vice-premier ministre, il faut tenir compte de la tendance et la tendance est effectivement pour le mieux.
Nous avons créé plus de 900 000 emplois au Canada depuis décembre. Nous avons créé plus de 15 000 emplois en avril. Ce qui est arrivé est attribuable au fait que le taux de participation monte, et il monte parce que l'économie est solide, parce que les éléments fondamentaux se portent bien. Nous avons un faible taux d'inflation, des taux d'intérêt peu élevés, un budget équilibré et un ratio dette/PIB à la baisse. L'économie ne peut que bien aller. L'Indice de l'offre d'emploi est à la hausse et c'est toujours le signe annonciateur de meilleures possibilités d'emploi. Voilà ce qui est arrivé. Et j'espère que le député en tiendra compte.
* * *
LES SANS-ABRI
M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, 45 jours se sont écoulés depuis que le gouvernement a nommé une ministre responsable des sans-abri. Nous n'avons encore vu aucun plan, aucune stratégie ni aucun budget pour résoudre le problème. Au sommet de Toronto sur les sans-abri, la ministre a promis qu'un plan serait en place à la fin d'avril. Nous sommes maintenant en mai.
Quand la ministre mettra-t-elle en place un plan et un budget ou bien cette nomination était-elle simplement de la poudre aux yeux?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il est tout à fait inconvenant que le député décrive comme de la poudre aux yeux la présence de la ministre du Travail, ses réalisations et le dévouement dont elle a fait preuve à d'innombrables occasions dans ce qu'elle a entrepris avec tant de succès. Le député sait pertinemment que la ministre s'est vouée corps et âme à cette causé dans le passé. Elle continue de le faire avec le même enthousiasme à la Chambre, au sein du Cabinet et dans toute sa carrière.
M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, nous ne vivons pas dans le passé, mais bien dans le présent. La ministre responsable des sans-abri a dit qu'elle est compétente pour s'acquitter de ses fonctions parce qu'elle a participé à des bingos avec des sans-abri. Trois ans se sont écoulés depuis que le gouvernement a annoncé qu'il se retirait du secteur du logement social.
Quand la ministre responsable des sans-abri aura-t-elle une stratégie sur les sans-abri à annoncer, pour peu qu'elle en ait une? Ou bien est-elle trop occupée à jouer au bingo?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai rien à ajouter à cela. Ces observations sont encore plus injurieuses que celles que nous avons entendues précédemment. Cette ministre n'est pas responsable des sans-abri. Il est insensé de prétendre qu'elle en est responsable. Elle sera responsable de venir en aide aux sans-abri du Canada. C'est exactement le contraire de ce que le député vient de dire.
* * *
LES ENFANTS
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, on comprend, en écoutant les députés du Bloc, que ce qui les préoccupe ce sont les champs de compétence et l'argent. Nous accordons la priorité aux enfants. La secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines peut-elle dire à la Chambre quels résultats on peut espérer des rencontres de Saskatoon?
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse que mon collègue reconnaisse que le Plan d'action national pour les enfants représente une bonne nouvelle...
Des voix: Oh, oh!
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. On a du mal à entendre la réponse et la question.
Mme Bonnie Brown: Monsieur le Président, je crois que c'est une bonne nouvelle pour tous les Canadiens qui en ont assez de la bataille des compétences. Ils sont heureux de voir ce nouveau degré de coopération que représente la publication des documents du Plan d'action national pour les enfants. En ce qui concerne les enfants, nous savons que les enfants du Canada n'ont pas tous la possibilité de profiter d'un bon départ dans la vie et que cela nuit à l'égalité des chances que le Canada est censé représenter.
* * *
LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le Président, hier, en réponse à une question concernant le budget insuffisant de la GRC, le secrétaire parlementaire a dit que nous n'avions qu'à fonder nos questions sur des faits et que le gouvernement y répondrait.
Voici certains faits. La semaine dernière, l'escouade antidrogue fédérale de trois membres qui desservait la moitié nord de l'île de Vancouver a été éliminée. À Port McNeill, le détachement qui souffre déjà d'une pénurie de personnel a perdu un autre gendarme qu'on ne prévoit pas remplacer dans l'immédiat.
Quand le ministre se décidera-t-il à arrêter l'hémorragie, à combler les postes vacants et à rétablir les millions de dollars dont le budget central de la GRC a été amputé?
[Français]
M. Jacques Saada (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, les faits sont les suivants: 10 millions de dollars supplémentaires pour la division de la Colombie-Britannique de la GRC; 37 millions de dollars de plus dans le budget de la GRC; 115 millions de dollars de plus, à la demande de la GRC, pour améliorer le Centre d'information de la police du Canada; la conclusion d'un protocole d'entente entre le Conseil du Trésor, la GRC et le solliciteur général pour que les positions contractuelles soient payées en dehors du budget de la GRC.
Arrêtons un petit peu de semer des mythes et tenons-nous en aux faits.
* * *
LES PÊCHERIES
M. René Canuel (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Pêches et des Océans a fait, encore une fois, preuve d'un comportement très injuste envers les pêcheurs du Québec.
Malgré une hausse de 25 p. 100 du quota total alloué pour la pêche à la crevette du Nord, les pêcheurs québécois vont n'en recevoir que 1,6 p. 100.
Le ministre s'était engagé à consulter les provinces mais ne l'a pas fait. Peut-il expliquer aux pêcheurs québécois pourquoi il tient tant à favoriser les pêcheurs de Terre-Neuve? Est-ce à cause de son grand ami, M. Tobin?
[Traduction]
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, premièrement, j'ai consulté le ministre des Pêches du Québec.
Deuxièmement, l'augmentation de la valeur des prises débarquées au Québec entre 1989 et la dernière année pour laquelle j'ai des chiffres, soit 1997, a été plus élevée dans cette province que dans n'importe quelle autre province au Canada atlantique. Ainsi donc, les pêcheurs québécois obtiennent en fait plus d'argent que ceux des autres provinces.
En ce qui concerne les permis temporaires pour la pêche à la crevette, ces permis sont attribués selon le principe de la contiguïté, et les pêcheurs du Québec ne sont pas à côté de la zone de pêche à la crevette de Terre-Neuve et du Labrador.
* * *
LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, on a annoncé que les activités locales de la chaîne Newsworld, du réseau anglais de la SRC, allaient subir de fortes compressions à Halifax et à Calgary. Non seulement cela va entraîner d'autres pertes d'emplois à la SRC, mais cela va à l'encontre du l'engagement que la SRC a pris devant le CRTC et les Canadiens de maintenir une présence significative dans les régions. À cause de toutes ces compressions, les nouvelles émaneront de plus en plus du Canada central et seront de plus en plus déformées.
La ministre peut-elle expliquer comment Newsworld pourra rester le reflet de toutes les régions après toutes ces compressions effectuées dans les Maritimes et dans les Prairies?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je ne peux pas être plus d'accord.
* * *
L'INDUSTRIE FORESTIÈRE
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, interrogé hier au comité des ressources naturelles, le ministre a répondu qu'il espérait que des changements concernant les gains en capital des propriétaires de boisés privés seraient bientôt annoncés. Des changements concernant les gains en capital et notamment la possibilité d'amortir les pratiques de gestion forestière sont essentiels à l'exploitation durable des boisés.
Le ministre des Ressources naturelles veut-il préciser à la Chambre quand de telles politiques seront annoncées?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait, il y a eu beaucoup de discussions avec le ministère du Revenu à propos des bulletins d'interprétation qu'il publie de temps à autre. Ont également participé à ces discussions les propriétaires de boisés qui ont déjà exprimé leurs doléances en matière de fiscalité.
Je crois savoir que ce travail s'est très bien déroulé jusqu'ici. Nous pouvons espérer trouver très bientôt dans ces bulletins d'interprétation l'annonce de modifications qui seront favorables aux propriétaires de boisés.
* * *
REVENU CANADA
Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, tous les étés, Revenu Canada embauche des étudiants du niveau collégial et universitaire pour offrir des services douaniers dans les aéroports et les postes frontières.
Ma question s'adresse à la secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national. Revenu Canada met-il la sécurité des Canadiens en danger en faisant appel à des étudiants pour accomplir ces tâches importantes?
Mme Beth Phinney (secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national, Lib.): Pas du tout, monsieur le Président.
La politique de Revenu Canada en matière d'embauche d'étudiants ne sert pas uniquement à offrir des emplois dont les jeunes Canadiens ont tellement besoin. Elle permet également d'atteindre les objectifs du ministère qui tend à offrir des services de qualité et à assurer la protection de nos frontières.
En 1998, Revenu Canada a aidé près de 800 étudiants canadiens de niveau collégial et universitaire à acquérir des aptitudes et de l'expérience grâce à son programme de stage. Les étudiants qui occupent des postes temporaires d'agents de douanes remplissent des taches routinières qui permettent aux inspecteurs de douanes de se concentrer sur les tâches plus complexes.
* * *
LES TRANSPORTS
M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Monsieur le Président, l'artère économique qui mène à la région du sud de l'Okanagan sera bientôt coupée. Les pourparlers entre Transports Canada et la bande de Penticton sur les revendications territoriales relatives au site de l'aéroport de Penticton se trouvent actuellement dans une impasse. Il ne reste que huit jours avant le prochain transfert et la bande indienne de Penticton s'oppose toujours au transfert de l'aéroport à la ville de Penticton.
Quand le gouvernement prendra-t-il des mesures à cet effet et quand nommera-t-il un médiateur pour mettre un terme à cette impasse dans le sud de l'Okanagan?
M. Stan Dromisky (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, nous nous rendons compte qu'il y a des problèmes en ce qui a trait au processus de négociation. C'est un dossier très délicat.
Le gouvernement, les parties visées, la municipalité de même que le chef et les représentants de la bande indienne ont travaillé très fort. Nous espérons que le 15 mai, ils en arriveront à une entente pour régler cette question une fois pour toutes, pour le bien-être de toutes les parties en cause.
* * *
[Français]
LA REVUE ASTRONOMIE QUÉBEC
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, la ministre du Patrimoine, sensible avec raison à la question du dumping des magazines américains au Canada, n'est certainement pas indifférente aux problèmes créés à la revue Astronomie Québec par la traduction française de la revue Sky News, traduction subventionnée par un musée fédéral.
Puisque le Musée des sciences et de la technologie n'a pas cru important de respecter la demande du Comité permanent du patrimoine de négocier une entente avec Astronomie Québec avant de faire paraître sa propre revue d'astronomie, comment la ministre entend-elle dédommager la revue québécoise, dont l'excellence est reconnue depuis des décennies dans le monde de la francophonie?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, voilà un parti politique qui est à la recherche des problèmes, parce que j'ai ici une question qui a été posée par le député de Québec, le 22 juin 1995, où justement, ce parti demandait que le Musée des sciences et de la technologie publie la revue en français.
Maintenant, ils nous blâment parce que c'est publié en français, alors qu'il y a quatre ans, ils nous blâmaient parce que ce n'était pas fait en français.
* * *
[Traduction]
LES PÊCHES
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Monsieur le Président, les pêcheurs et les producteurs du Nord sont plongés dans une crise économique. C'est ce même message qui a été lancé il y a 30 ans, en 1969, année où a été créé l'Office de commercialisation du poisson d'eau douce, avec un programme de transport dans le Nord.
En 1999, le gouvernement va-t-il écouter les instances des pêcheurs du Nord, qui sont aux prises avec une crise économique? Le ministre des Pêches et des Océans va-t-il réexaminer le monopole de l'office sur la transformation et la commercialisation, et va-t-il rétablir un programme de transport efficace?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le député a raison, du moins en ce qui concerne l'importance des pêches en eaux intérieures. Le poisson d'eau douce est un produit d'exportation qui compte, et il est également très important pour l'économie des petites localités du nord des Prairies.
Le député se trompe, par contre, lorsqu'il dit que nous n'avons pas veillé sur l'industrie ni fait tout notre possible pour assurer aux pêcheurs le meilleur rendement possible. Ceux qui réclament la dissolution de l'Office de commercialisation du poisson d'eau douce invoquent des arguments semblables à ceux des partisans de la dissolution de la Commission canadienne du blé. Si le Nouveau Parti démocratique s'oppose à la commission et à l'office, qu'il le dise clairement. Quant à nous, nous sommes d'avis que les deux organismes sont utiles.
* * *
LA FISCALITÉ
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, les fabricants de produits pétrochimiques et les consommateurs en aval craignent une augmentation de la taxe sur les hydrocarbures prélevée à la pompe.
Le ministre des Finances peut-il rassurer la Chambre et affirmer qu'aucune augmentation de la taxe fédérale sur l'essence n'est prévue?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a abordé cette question. Le ministre des Finances a abordé cette question. La ministre de l'Environnement a abordé cette question. L'ex-ministre des Ressources naturelles a abordé cette question. J'ai, moi aussi, abordé la question. Chaque fois, la réponse était la même. Il n'y aura pas de taxe sur les hydrocarbures.
* * *
LA SANTÉ
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, cette semaine est la Semaine de la sensibilisation à la santé mentale.
La secrétaire parlementaire au ministre de la Santé pourrait-elle dire à la Chambre ce que fait Santé Canada dans le domaine de la recherche sur la santé mentale?
Mme Elinor Caplan (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question très sérieuse.
Pendant la Semaine de sensibilisation à la santé mentale, il convient de rappeler que, même si ce sont les provinces qui offrent les services de première ligne, le gouvernement fédéral joue un rôle très important afin d'aider à enrayer les préjugés associés à la santé mentale et de mener les recherches nécessaires. Nous avons investi environ 19 millions de dollars dans la recherche sur la santé mentale. Nous savons que le nouvel Institut canadien de la santé mentale poursuivra les travaux importants sur la santé mentale.
Je remercie le député pour sa question, car il y a un certain nombre...
Le vice-président: Je regrette d'interrompre la secrétaire parlementaire, mais elle pourra compléter son intervention une autre fois.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
PÊCHES ET OCÉANS
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 109 du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, des copies de la réponse du gouvernement aux septième et huitième rapports du Comité permanent des pêches et des océans intitulés «Rapport sur le Nunavut et Rapport sur l'Île-du-Prince-Édouard.»
[Français]
Je remercie les membres du comité et le président pour le travail, long et difficile, qu'ils ont accompli dans la préparation de ces rapports, et je suis sûr que la réponse sera très bien acceptée.
* * *
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Mauril Bélanger (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à deux pétitions.
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
RESSOURCES NATURELLES ET OPÉRATIONS GOUVERNEMENTALES
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le quatrième rapport du Comité permanent des ressources naturelles et des opérations gouvernementales.
[Traduction]
Conformément à son ordre de renvoi du lundi 26 avril 1999, votre comité a étudié le projet de loi C-78, Loi sur l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public, et a convenu le jeudi 6 mai 1999 d'en faire rapport avec des propositions d'amendement.
[Français]
AFFAIRES AUTOCHTONES ET DÉVELOPPEMENT DU GRAND NORD
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le septième rapport du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord.
Le présent document est un rapport provisoire sur les problèmes pressants constatés par le comité lors de son voyage dans le nord du Québec et au Nunavut, en mai 1998, dans le cadre de son étude sur le développement économique des autochtones. Le rapport demande que le gouvernement prenne rapidement des mesures pour répondre aux besoins de base des Cris et des Inuits du Nord québécois sur le plan du logement et au niveau des infrastructures de Nav Canada.
Le comité demande au gouvernement de lui remettre une réponse d'ici 30 jours.
[Traduction]
L'INDUSTRIE
Mme Susan Whelan (Essex, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le 17e rapport du Comité permanent de l'industrie sur le Budget des dépenses pour l'exercice prenant fin le 31 mars 2000.
* * *
PÉTITIONS
LES DROITS DES GRANDS-PARENTS
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition signée par un grand nombre de Canadiens. Les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier la Loi sur le divorce afin d'y inclure une disposition que l'on trouve dans le projet de loi C-340 et qui permettra aux grands-parents d'un enfant de lui rendre visite et de veiller à son bien-être sans avoir à s'adresser au tribunal.
M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais moi aussi présenter des pétitions au nom de ceux qui veulent que la Loi sur le divorce soit modifiée afin de permettre aux grands-parents d'avoir accès à leurs petits-enfants. C'est un objectif des plus louables.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Mauril Bélanger (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.
Le vice-président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI NATIONALE SUR L'HABITATION
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-66, Loi modifiant la Loi nationale sur l'habitation et la Loi sur la Société canadienne d'hypothèques et de logement et une autre loi en conséquence, soit lu une troisième fois et adopté.
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, avec votre permission, j'aimerais partager le temps qui m'est alloué avec la députée de Churchill.
Je prends aujourd'hui la parole pour débattre du projet de loi C-66, Loi modifiant la Loi nationale sur l'habitation et la Loi sur la Société canadienne d'hypothèques et de logement et une autre loi en conséquence.
Ce projet de loi donne l'impression que le gouvernement prend des mesures pour le logement dans le pays. Cela surprend peut-être les gens. Le gouvernement veut apporter des changements à la Loi nationale sur l'habitation et à la Loi sur la Société canadienne d'hypothèques et de logement. On pourrait en déduire qu'il a décidé de prendre de réelles mesures pour améliorer la situation du logement au Canada.
Il est incontestable qu'il y a dans notre pays des dizaines de milliers de personnes sans abri. Elles vivent dans les rues, dans les parcs, sous les ponts, etc., dans tout le pays. Un peu plus tôt, nous avons entendu le whip du gouvernement indiquer que le gouvernement avait nommé une ministre, la ministre du Travail, pour coordonner les activités liées à la question des sans-abri au Canada. On aurait pu s'attendre qu'à propos du projet de loi C-66, qui porte sur le logement au Canada, le gouvernement donne des signes qu'il va vraiment s'attaquer au problème des sans-abri, mais en réalité, il ne fait absolument rien. C'est donc une journée bien triste aujourd'hui pour ceux qui vivent sous les ponts et les sans-abri au Canada.
Reconnaissons au moins que le problème du logement au Canada sort de l'ordinaire. La superficie du Canada est plus vaste que celle de n'importe quel pays au monde, sauf un. Notre pays s'étend d'un océan à l'autre. Nous avons plusieurs milliards d'hectares de terrains.
Il existe des forêts dans toutes les provinces et tous les territoires. Quand on traverse le pays en avion, on voit des arbres d'un océan à l'autre. Nous avons des millions d'hectares de forêts, sauf au Nunavut, quoique nous pourrions toujours y expédier quelques arbres au besoin. Les arbres poussent partout au Canada.
Pensons-y. Les banques canadiennes sont remplies d'argent. Nous disposons d'une quantité incroyable de terrains. Nous avons du bois d'oeuvre d'un océan à l'autre. Puisque nous avons un problème de logement, il faut nous y attaquer. Nous devons réellement chercher à le résoudre. Il n'y a pas la moindre raison pour qu'il y ait un problème de logement au Canada. Notre pays n'est guère peuplé par comparaison aux autres pays. Nous avons une technologie et tout ce qu'il faut pour construire des logements. Il doit y avoir une raison qui explique pourquoi nous sommes aux prises avec ce problème.
Le problème, il est assis juste en face de nous. Voilà le problème. Le gouvernement ne cherche aucunement à améliorer la situation du logement. Nous devrions prendre ce projet de loi, le déchirer, le jeter et dire que ça suffit...
Le vice-président: Le député de Kamloops, Thompson and Highland Valleys est chevronné et compétent. Il sait qu'il est interdit de brandir des objets. Déchirer des projets de loi et d'autres documents au cours de son intervention revient à brandir des objets. Je sais que la question lui tient beaucoup à coeur, mais il devrait se retenir un peu et respecter le Règlement.
M. Nelson Riis: Monsieur le Président, il est difficile de se retenir. J'admets que je n'aurais pas dû déchirer ce projet de loi, mais j'en ai tellement marre du gouvernement. J'en ai tellement marre de son insouciance à l'égard du problème du logement. J'en ai marre lorsque je dois répondre aux gens qui cherchent en vain des logements décents pour leurs familles.
Nous parlons du projet de loi C-66, qui modifie la Loi nationale sur l'habitation et la loi sur la SCHL. Au lieu d'améliorer la situation du logement, nous l'empirons. Imaginons cela. Ce projet de loi vise à empirer la situation du logement. Que faisons-nous ici? Nous devrions tous sortir de la Chambre en courant, avant que ce projet de loi n'aille plus loin, mais je sais que nous ne le ferons pas. Nous devons rester ici. Je vais donc ajouter quelques mots.
Le plus déprimant, c'est que les gouvernements ont été élus pour servir les Canadiens. Notre pays est aux prises avec un très grave problème de logement. Je songe surtout à certains groupes. Je peux en nommer deux qui me viennent immédiatement à l'esprit. C'est notamment le cas des jeunes au Canada, des jeunes qui ont travaillé d'arrache-pied pour acquérir une bonne formation et terminer leurs études, qui se démènent pour obtenir du travail, qui ont souvent deux ou trois emplois à temps partiel, même si certains ont des emplois décents. Ils essaient de faire des économies. Ils n'ont pas les moyens de faire un versement initial sur une maison, d'acheter une maison. On pourrait penser qu'il doit y avoir un programme que nous pourrions mettre en place pour les aider.
Ce n'est rien par rapport à la situation des autochtones au Canada. S'il y a un sujet d'embarras, c'est bien celui-ci. Nous devrions avoir honte et nous dire dégoûtés et honteux d'avoir laissé pourrir la situation en ce qui concerne le logement des autochtones dans pratiquement toutes les régions du pays. Il y a quelque chose qui cloche. C'est une honte.
La question des sans-abri est vraiment déplorable. Il y a des milliers de gens qui vivent sous les ponts dans notre pays. C'est tout simplement un sujet d'embarras dans l'un des pays les plus riches du monde. Nous devrions prendre des mesures pour remédier à la situation, mais nous n'en faisons rien. Nous aggravons la situation.
Nous ne sommes pas les seuls en cela. En 1993, le gouvernement a déclaré qu'il se retirait de ce secteur. Il a dit qu'il ne ferait rien de plus à ce chapitre, qu'il n'injecterait plus un sou dans le logement et qu'il n'investirait pas d'argent frais dans le logement social. En 1993, c'était la grande décision annoncée. Il était vraiment embarrassant que les libéraux y applaudissent. Ils se sont félicités du fait qu'ils sabraient dans le logement social. Je me rappelle très bien cette journée-là. Il y a eu des applaudissements dans cette enceinte lorsque le gouvernement a annoncé qu'il n'allait pas dépenser davantage d'argent pour aider les gens à profiter de logements sociaux. Nos vis-à-vis ont applaudi. La plupart des députés trouveront sans doute qu'il y a quelque chose de tout à fait inacceptable dans ce tableau.
Les libéraux ont dit à l'époque qu'ils se retiraient de ce secteur, qu'ils n'allaient pas investir un sou de plus dans le logement social et qu'ils allaient plutôt se décharger de toutes leurs responsabilités à cet égard sur les provinces, qui devraient dorénavant s'occuper du logement social. Ils se sont effectivement déchargés de cette responsabilité sur les provinces depuis quelques années et continuent de le faire.
Que font les provinces? Font-elles mieux? Elles font pire. Elles ne font rien elles non plus, à part deux exceptions, pour être juste. Nos collègues qui représentent ici le Québec peuvent en témoigner, leur province dispose de programmes en matière de logement social. Pour ma part, je suis heureux de pouvoir dire que la province que je représente, la Colombie-Britannique, fait quelque chose dans le dossier du logement social. Elle vient même d'annoncer une augmentation de l'ordre de centaines de logements sociaux.
Le gouvernement provincial se dit: «Nous sommes laissés à nous-mêmes. Nous n'obtenons aucune aide de la part du gouvernement fédéral, pas un sou. Nous avons besoin de logements sociaux en Colombie-Britannique et, puisqu'il le faut, nous allons construire des centaines et des centaines de logements sociaux». Nous devrions féliciter la Colombie-Britannique d'avoir au moins pris cette initiative.
Nous avons la Colombie-Britannique, qui non seulement maintient, mais agrandit son parc de logements sociaux, et nous avons le Québec, et c'est à peu près tout. C'est à cela que se réduit l'activité en matière de logement social dans notre pays.
Nous voici devant un grave problème. C'est pourquoi nous espérions tant qu'on nous annonce quelques initiatives à l'occasion de l'étude du projet de loi C-66 portant sur le logement.
Certains des orateurs qui m'ont précédé ont parlé avec éloquence de divers problèmes et expliqué pourquoi ils étaient préoccupés par la situation. Je voudrais m'arrêter à l'article 38 de cette mesure législative. C'est une disposition navrante. L'article 38 autorise la SCHL, la Société canadienne d'hypothèques et de logement, à renoncer à l'application des dispositions des ententes existantes. Qu'est-ce que ça signifie? Ça signifie qu'en vertu de cet article, une entente conclue entre la SCHL et une coopérative de logement ou une société à but non lucratif peut être déchirée et que les personnes qui vivent dans une coopérative ou dans un logement social peuvent voir leur logement vendu tout simplement. Voilà ce que signifie cet article concernant les ententes existantes.
Nous avons essayé de savoir en comité si cela signifie que, si le gouvernement le juge bon, il peut dire aux coopératives de logement que c'est bien regrettable mais qu'il se retire. Nous n'avons pas vraiment obtenu de réponse.
C'est la raison pour laquelle nous nous opposons si vigoureusement à cette mesure législative. Nous avons essayé, à l'étape de la deuxième lecture et au comité, de faire comprendre aux libéraux qu'il fallait faire quelque chose dans le domaine du logement. Ça n'a rien donné. Ils ont dit non, ils ont dit qu'ils n'allaient rien faire dans ce domaine, qu'ils se retiraient, que le logement social ne les intéressait pas. Ils n'ont pas vraiment dit cela, mais c'est ce qu'ils pensaient.
Nous voici à l'étape de la troisième lecture, à la dernière extrémité. Après ça, c'est terminé. Le gouvernement se retire, et c'en est fini du logement social. Ce sera malheureux non seulement pour les gens qui cherchent aujourd'hui un logement, non seulement pour les gens qui vivent dans des logements miteux et insalubres, mais aussi et surtout pour le Canada en général.
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Madame la Présidente, j'interviens aujourd'hui dans le débat de troisième lecture du projet de loi C-66, Loi modifiant la Loi nationale sur l'habitation et la Loi sur la SCHL.
Comme mon collègue de Kamloops l'a dit, il aurait été plus approprié de donner pour titre à cette mesure Loi détruisant la Loi nationale sur l'habitation ou Loi visant à jeter les Canadiens à la rue.
L'hypocrisie du gouvernement libéral me dégoûte. Nous avons une crise des sans-abri au Canada. Nous venons de subir l'un des pires hivers qui soient, et les sans-abri gelaient et mouraient dans les rues. Ce sont les politiques du gouvernement libéral qui sont en cause. Le gouvernement a sabré dans les paiements de transfert aux provinces, il a abandonné les logements sociaux, et il a laissé les gouvernements provinciaux et municipaux, déjà accablés par les responsabilités, ramasser les morceaux. C'est honteux.
Quand les Canadiens marchent dans les rues de leurs villes, ils le voient de leurs propres yeux que nous sommes en état de crise. On en voit des signes partout. Le premier ministre n'a qu'à marcher le long des rues, ici-même à Ottawa, à quelques mètres de la colline du Parlement, pour le constater. Il y verra des sans-abri qui réclament de l'aide. C'est la même chose dans toutes les villes, petites et grandes, du Canada, de Thompson à Toronto. Mais le gouvernement libéral est soit trop déconnecté pour voir le problème, soit trop indifférent pour s'en occuper.
De nombreux rapports ont porté sur la question, notamment le rapport Golden, présenté au ministre des Finances par la porte-parole du Nouveau Parti démocratique en matière de politiques sociales, la députée de Vancouver-Est.
La députée de Vancouver-Est est allée partout au Canada, notamment à Thompson et à South Indian Lake, dans ma circonscription. Elle a rencontré des gens directement sur le terrain, ceux qui travaillent avec les sans-abri et qui, à la différence du gouvernement libéral, considèrent les sans-abri comme des êtres humains. Pourtant, le rapport qu'elle a produit dort sur les rayons du bureau du ministre des Finances, tout comme le rapport Golden.
Le gouvernement libéral n'a rien fait, absolument rien. Il affirme évidemment se préoccuper de la situation, tout comme il avait prétendu se préoccuper des victimes de l'hépatite C et tout comme il avait promis de nous débarrasser de la TPS.
Le premier ministre a confié le dossier des sans-abri à la ministre du Travail. Or, la ministre n'a même pas daigné comparaître devant le comité chargé d'étudier le projet de loi. Selon les députés libéraux qui siègent au comité, il n'existe pas de lien entre le logement et les sans-abri. C'est bien là la logique des libéraux. C'est un peu comme si on disait que les hôpitaux et les soins de santé ne vont pas ensemble.
Cela soulève une question intéressante au sujet de l'attitude du gouvernement libéral. Pourquoi avons-nous besoin d'une ministre responsable des sans-abri alors qu'il existe déjà un ministre du logement? Les sans-abri devraient logiquement relever du ministre responsable du logement. Après tout, c'est à lui qu'il incombe de veiller à ce que tous les Canadiens aient un logement. Le gouvernement libéral devrait se montrer plus logique.
Le fait que le gouvernement libéral ait nommé une ministre responsable des sans-abri et un ministre responsable du logement en dit long. C'est la preuve que le gouvernement considère les sans-abri comme un phénomène permanent et qu'il faut un ministre pour s'en occuper. De toute évidence, le gouvernement ne croit pas que le ministre du logement puisse ou devrait faire quelque chose pour les sans-abri. Bien sûr que non.
Le ministre du Logement a plutôt déposé ce projet de loi qui propose d'éviscérer et de privatiser le logement social. C'est ainsi que le gouvernement libéral conçoit le rôle du ministre du Logement. Apparemment, ce dernier a pour fonction de créer des sans-abri, afin de procurer du travail à la ministre responsable des sans-abri. Ce projet de loi porte un coup fatal au logement social au Canada.
Je sais bien que cette situation rend les réformistes fous de joie. Le Parti réformiste a même proposé des amendements pour faire en sorte que le projet de loi aille encore plus loin. Entre 1993 et 1997, le Parti réformiste a poussé le gouvernement à faire d'autres compressions, réduire les impôts ainsi que le financement des soins de santé et de l'aide sociale. Et quel est le résultat? Une crise dans le système des soins de santé. Le Parti réformiste insiste maintenant pour qu'on élimine encore plus de logements sociaux, ce qui ne ferait qu'empirer la crise des sans-abri.
Je me demande comment le gouvernement libéral peut dire que le problème des sans-abri le préoccupe alors qu'il fait exactement l'inverse de ce qu'il dit. Dans sept, bientôt huit, provinces sur dix, il s'est retiré du logement social.
Nous savons tous qu'il a plus ou moins conclu une entente avec le gouvernement conservateur en Ontario. Il attend de voir si les conservateurs vont être réélu avant d'y mettre le point final. Que les libéraux ou les conservateurs soient élus en Ontario ne changera pas grand chose. Pour ce qui est de la question du logement, ils sont sur la même longueur d'ondes.
Le parti néo-démocrate de l'Ontario, sous la direction de Howard Hampton, est le seul à appuyer les logements sociaux. Au Manitoba, le gouvernement libéral a déjà transféré la responsabilité du logement social à la province. Le gouvernement Filmon a déjà commencé à éliminer le financement des logements sociaux. Il n'y aura plus un sou pour les logements sociaux, si on laisse les conservateurs manitobains de Filmon finir le travail commencé par ce gouvernement libéral.
La seule bonne nouvelle dans tout cela, c'est que les coopératives de logement ne font pas partie du transfert de responsabilités à l'Ontario. Le gouvernement libéral a épargné les coopératives. Il n'y a quand même pas de quoi lui en être reconnaissant. C'est comme si on avait de la reconnaissance pour une personne qui vous aurait pris tout votre argent en ne vous laissant que la petite monnaie.
Le gouvernement libéral continue à transférer aux provinces la responsabilité des sociétés de logement social sans but lucratif et des sociétés de logement autochtone. Dans sept provinces où ça a déjà été fait, le gouvernement libéral n'a pas épargné les coopératives. Si le Parti libéral est vraiment un parti national, il le prouvera en renversant le transfert des coopératives dans ces sept autres provinces. Mieux encore, il ne transférera pas du tout le logement social. Le logement relève de la compétence fédérale et non de la compétence provinciale.
Le projet de loi C-66 porte l'attaque libérale contre le logement social vers de nouveaux sommets. Il pave la voie à la privatisation du logement social. Il permettra à des sociétés privées à but lucratif d'être reconnues comme des fournisseurs de logement social par la SCHL. Évidemment, du logement social privatisé, ce n'est plus du logement social. Comme leur nom l'indique, les entreprises à but lucratif sont en affaires pour faire de l'argent et non pour offrir un service. Or, le logement social est un service, pas un commerce. C'est un service qui vise à donner un toit à des gens. Le logement est tellement cher que beaucoup de personnes à faible revenu seraient à la rue si leur logement n'était pas subventionné. Ces gens-là ne vivent pas dans des grandes demeures. Beaucoup de logements sociaux satisfont à peine à des normes minimales, mais ils constituent au moins un endroit chaud et sec où dormir.
Que fait ce projet de loi à la Loi nationale sur l'habitation et à la Loi sur la Société canadienne d'hypothèques et de logement? Il les vide de tout leur sens. Il vide de tout son sens la loi qui régit le logement social au Canada. Il supprime les normes minimales établis par l'ancienne loi pour que le logement social soit propre, sûr et abordable.
Logiquement, que dit le gouvernement libéral en éliminant ces normes minimales? Qu'il ne croit pas que les logements des Canadiens devraient satisfaire aux normes les plus élémentaires. Que les Canadiens ne méritent pas un degré minimum de sécurité, de propreté et de modicité.
La seule raison logique pour laquelle le gouvernement veut abolir ces normes, c'est pour ne pas avoir à les respecter. C'est ce qu'il fait depuis des années dans la plupart des collectivités des premières nations au Canada. C'est scandaleux et révoltant de voir qu'il abolit sciemment et volontairement les normes minimales pour les habitations au pays.
Le gouvernement libéral ne peut pas dire qu'il ne savait pas ce qu'il faisait. Ma nouvelle collègue du Nouveau Parti démocratique, la députée de Bras d'Or—Cape Breton, a proposé des amendements à l'étape du rapport afin que ces normes soient rétablies dans le projet de loi, mais le gouvernement libéral s'y est opposé. Comment le gouvernement tente-t-il de justifier cela? Les bureaucrates de la SCHL qui ont rédigé ce projet de loi affirment qu'ils ont besoin de latitude. Je suis tout en faveur de la latitude, mais pas sans normes. La latitude est une bonne chose, mais on ne peut accorder aux bureaucrates et aux fournisseurs privés de logements sociaux la latitude de laisser la propreté, la sécurité et la modicité des logements sociaux baisser en deçà de normes élémentaires pour les êtres humains. C'est répréhensible.
Puisqu'il est question de normes minimales, parlons donc un peu de la situation du logement chez les autochtones. Les conditions d'habitation des premières nations, que ce soit dans les régions éloignées ou dans les ghettos urbains, sont scandaleuses.
La ministre des Affaires indiennes a visité de nombreuses premières nations vivant en régions éloignées. Elle a vu les conditions dans ma circonscription et dans d'autres collectivités nordiques. Elle a vu les trous dans les murs qu'on calfeutre avec un oreiller pour se protéger du froid et les maisons enveloppées de plastique pour la même raison. Elle a vu des maisons sans eau courante ni toilettes. La ministre des Affaires indiennes a pris connaissance de tout cela, mais elle n'a rien fait.
En matière de logement pour les autochtones, le gouvernement s'est contenté de poser des gestes symboliques. C'est tout ce que le gouvernement est en mesure de présenter comme bilan de sa politique Rassembler nos forces.
Les conditions dans lesquelles vivent les premières nations sont si mauvaises que mêmes les Nations Unies les ont condamnées. On dit maintenant que nous devrions poursuivre sur la lancée et faire la même chose dans le reste du Canada au lieu d'améliorer où nous devrions nous trouver. Assister au déclin du logement social depuis la prise du pouvoir par le gouvernement libéral se compare à assister à d'anciennes tragédies grecques où tout le monde meurt à la fin. Tous les Canadiens seront perdants en raison de ce que fait le gouvernement libéral avec ce projet de loi.
Le logement fait partie du fondement de notre économie. On ne peut s'attendre à ce que les gens reçoivent de la formation ou cherchent un emploi et contribuent à l'économie si leur préoccupation immédiate est de lutter pour leur survie. En donnant aux gens un toit et une occasion de faire quelque chose de leur vie, le logement social encourage l'économie. Il évite que ces gens soient oubliés.
Le projet de loi se traduira par la privatisation du logement social. Il entraînera une hausse des loyers, l'adoption de normes moins rigoureuses et la mise à la rue des gens. Le projet de loi fera plus de mal que de bien à l'économie et à la société. Il est cruel et à courte vue. Je me demande comment font les députés libéraux d'arrière-ban pour dormir le soir. J'espère que certains d'entre eux auront un léger sursaut de conscience et aideront l'opposition à défaire le projet de loi lorsqu'il sera mis aux voix pour une dernière fois.
L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Madame la Présidente, je voudrais faire une observation et poser une question à la suite de cette observation.
J'ai écouté le discours de la députée et il me semble qu'elle confond deux choses très importantes, soit la question des sans-abri et celle du logement. Elles ne sont pas synonymes. Le problème des sans-abri a une plus vaste portée. J'espère que la députée a lu le rapport Golden et qu'elle reconnaît qu'il a été parrainé en partie par le gouvernement fédéral. Ce rapport montre que le problème des sans-abri comporte plusieurs volets.
À Vancouver, il y a beaucoup de sans-abri, de prostitués, d'autochtones déplacés et de toxicomanes. Le gouvernement fédéral a récemment investi cinq milliards de dollars pour la coordination d'une stratégie entre les trois paliers de gouvernement: entre les habitants locaux et entre les organisations non gouvernementales de la région, afin que les gouvernements et les collectivités puissent travailler en partenariat pour trouver une solution globale aux problèmes.
Des fonds ont non seulement été prévus à cet égard, mais récemment, on a aussi investi de l'argent dans une stratégie à l'intention des autochtones déplacés, stratégie destinée à aider les autochtones dans les villes à élaborer un plan d'action qu'ils peuvent administrer et à régler certains de ces problèmes. Il faut coordonner les efforts déployés en ce sens.
La députée saisit-elle la différence entre les sans-abri et le manque de logements?
Mme Bev Desjarlais: Madame la Présidente, quiconque affirme que l'on peut parler du logement sans parler des sans-abri a perdu tout contact avec la réalité. Il y a, bien sûr, des cas où le logement n'a rien à voir. Cependant, je peux affirmer avec certitude au député que beaucoup d'autochtones quittent leurs collectivités pour aller s'installer dans les villes et ailleurs parce qu'il manque de logements décents dans ces collectivités.
Si le gouvernement veut sincèrement régler le problème des sans-abri, pourquoi la ministre responsable du dossier n'a-t-elle obtenu aucun budget? Qu'est-elle censée faire? Devons-nous nous contenter de regarder les sans-abri par nos fenêtres et souhaiter qu'ils disparaissent? Les choses ne se passent pas comme cela. La crise ira en empirant à moins que l'on ne fasse des efforts sérieux pour la résoudre.
En tournant le dos au logement social, nous ne faisons qu'aggraver la crise. Le nombre de sans-abri ne fera qu'augmenter.
M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui pour participer au débat sur le projet de loi C-66, qui en est à la troisième lecture. Il s'agit d'une loi modifiant la Loi nationale sur l'habitation et la Loi sur la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Aujourd'hui est un triste jour pour les Canadiens. Nous savons que le projet de loi sera adopté parce que les libéraux sont majoritaires à la Chambre. Je prévois que cela se fera la semaine prochaine.
Lorsque le projet de loi a été renvoyé au comité, on nous a permis de présenter des propositions d'amendement. Nous l'avons fait. Nous avons notamment proposé d'amender les paragraphes 18(1) et (2) à la page 7 du projet de loi. Nous voulions y ajouter un troisième paragraphe exigeant que le gouvernement fédéral accorde au logement social un montant égal à ce que la SCHL lui verse en dividendes pour ses activités d'assurance et de garanties de prêt. Le comité a rejeté notre proposition.
Je vous explique en quoi consistait l'amendement. Supposons que je vis dans une région rurale du Canada, que j'ai un emploi saisonnier et que, durant l'hiver, je compte sur les prestations d'assurance-emploi pour subvenir aux besoins de ma famille. Cependant, je veux avancer dans la vie et avoir une maison pour ma femme et mes enfants.
Si j'allais à la SCHL pour obtenir un prêt, j'entrerais dans la catégorie des emprunteurs à risque élevé. Il n'y a pas une banque au pays qui accepterait cette hypothèque. On me dirait que je ne peux pas obtenir de prêt hypothécaire. Toutefois, la Société canadienne d'hypothèques et de logement assumerait ce risque élevé pour que je puisse construire une maison pour ma famille. Si quelque chose arrivait et que je ne pouvais pas payer la maison, le gouvernement du Canada garantirait 100 p. 100 de l'assurance hypothécaire à la SCHL.
Si ce projet de loi est adopté, le gouvernement ne garantira plus un cent à la SCHL. Pourtant, il veut que cette dernière lui donne 198 millions de dollars au cours des trois ou quatre prochaines années. Il veut enlever 198 millions de dollars à la SCHL pour les verser dans son compte de recettes générales et les gaspiller, comme il le fait depuis son accession au pouvoir en 1993.
Mon amendement a été rejeté au comité. C'est malheureux, mais on ne peut rien y faire. La SCHL a perdu cet argent à tout jamais. Cet argent pourrait servir à financer le logement social, mais il sera versé au compte des recettes générales du gouvernement.
Il pourra servir à des projets comme le dinosaure en plastique d'un million de dollars que le gouvernement est en train de construire en Alberta ou la subvention que Patrimoine Canada a donnée pour la publication d'un livre de blagues sur les blondes écervelées.
Nous avons été élus à la Chambre des communes pour représenter tous les Canadiens. Nous avons un mandat, qui consiste à défendre les intérêts des Canadiens, veiller à ce que l'économie soit forte et créer des programmes qui assureront la prospérité de notre pays.
Je ne crois pas que ce soit bon pour l'économie de dépenser de l'argent pour publier un livre de blagues sur les blondes écervelées et construire un gros dinosaure en plastique en Alberta. Des gens vivent dans des taudis. Des familles comptant de jeunes enfants vivent, mangent et dorment dans leurs voitures. C'est la situation dans la société canadienne à l'heure actuelle.
Même si la possibilité d'offrir de nouveaux produits est la bienvenue—car nous avons besoin de nouveaux produits—, les modifications éliminent les avantages de la garantie du gouvernement. Si la Société canadienne d'hypothèques et de logement était forcée de couvrir toutes les pertes, elle serait moins disposée à financer des emprunteurs à risque élevé, comme les personnes à faible revenu. Il se peut aussi qu'il soit plus difficile pour les emprunteurs de régions éloignées d'être admissibles à l'assurance hypothécaire. Ce n'est pas moi qui le dis; on l'a déjà signalé.
Un autre amendement de mon parti portait sur l'article 25. Nous voulions qu'on le modifie en supprimant les lignes 17 à 33 et 34 et 35, de la page 19, et en les remplaçant par le paragraphe 6(7). Je signale que cet amendement aussi a été rejeté.
La SCHL a un conseil d'administration bien équilibré composé de cinq professionnels qualifiés: le président du conseil, le président, le vice-président et deux fonctionnaires. Il y a également au conseil cinq personnes nommées par favoritisme politique. L'article 25 du projet de loi C-66 propose de modifier la composition du conseil pour qu'une majorité de huit personnes soient nommées par favoritisme politique. Seuls le président du conseil et le président demeureraient au sein du conseil.
J'ai demandé à un certain nombre de reprises comment cette modification allait profiter à la Société canadienne d'hypothèques et de logement et aux clients qu'elle dessert. On m'a répondu que toutes les sociétés d'État faisaient cela. Est-ce une réponse logique? Pas pour moi.
À trois occasions différentes, sur ce même amendement, j'ai demandé aux représentants de la Société canadienne d'hypothèques et logement de me faire part de problèmes qu'il fallait régler. Ils ne m'ont pas répondu. Je leur ai demandé en quoi cela allait améliorer le service aux Canadiens et ils n'en avaient aucune idée. Je crois que cette modification est tout à fait inutile.
Au moins pour l'instant nous avons cinq professionnels hautement qualifiés au conseil, des gens qui savent de quoi ils parlent en ce qui concerne la société, et cinq personnes nommées par favoritisme politique. Avec ce projet de loi, certaines de ces personnes compétentes seront mises de côté et à la place, on aura un conseil formé de huit personnes nommées par favoritisme politique et deux professionnels hautement qualifiés. Est-ce que ça fait du sens? Pas pour moi.
Le modifications qu'apporte le projet de loi suppriment toute allusion à des loyers équitables pour ce qui est de l'aide accordée à des propriétaires privés dans le cadre du Programme d'aide à la remise en état des logements. Toutes les dispositions relatives aux réparations urgentes ont été éliminées. On a supprimé le transfert, du gouverneur en conseil à la SCHL, du pouvoir de déterminer le montant de la remise de dette du PAREL, les revenus du ménage et les besoins en matière de logement. Les références aux sociétés à but non lucratif ont également disparu.
Je passe maintenant aux articles 78 à 83, qui ont trait au logement social. Les modifications réduisent la flexibilité de l'accord de 1996 sur le transfert de la responsabilité du logement social en éliminant la nécessité d'accords généraux. Les restrictions relatives à un logement adéquat, sans danger et en bon état ont été éliminées. Les restrictions relatives aux faibles revenus ont été éliminées. Conformément aux changements effectués dans d'autres articles, toute référence à des revenus faibles et modestes a disparu. En fait, le projet de loi élimine le logement social.
Dans l'article 95 qui a trait aux programmes, on a éliminé toute définition des bénéficiaires admissibles. La référence à l'article 27 relatif au statut «à but non lucratif» a disparu. Ainsi, l'aspect lié au logement social de l'article 95 a été éliminé de la loi.
Qu'y a-t-il donc de positif dans le projet de loi? Pas grand-chose à mon avis. Entre 1985 et 1993, sous le précédent gouvernement conservateur, le financement accordé au logement social a augmenté de 73 p. 100. Voilà combien nous avons consacré au logement social en vertu de ce programme. J'ai même les chiffres montrant combien de logements sociaux le gouvernement précédent a construits entre 1985 et 1993. Entre 1993 et la fin de 1998, soit depuis que ce gouvernement est au pouvoir, le nombre d'unités a baissé de 3 p. 100 au Canada.
Nous ne sommes plus en 1993. Nous sommes en 1999. La crise sévit. Il ne s'agit pas d'un problème, mais bien d'une crise. Les gens n'ont pas de logement et le gouvernement procède à des compressions dans le logement social.
Il y a quelques semaines, on a chargé une ministre de s'occuper des sans-abri. Quand on lui a posé une question à ce titre, elle s'est levée à la Chambre et a affirmé qu'elle n'était pas la ministre des sans-abri. La semaine dernière, elle a prononcé un discours au Nouveau-Brunswick dans lequel elle a affirmé qu'elle était responsable des sans-abri.
J'aimerais que le gouvernement, ou la ministre elle-même, nous précise le mandat de la ministre dans ce nouveau portefeuille. Elle ne semble pas le savoir. Elle ne sait pas si elle en est responsable ou pas.
Elle a rencontré le maire de Toronto il y a peu de temps. On pouvait lire aujourd'hui dans le National Post et dans le Sun de Toronto des articles rapportant ses paroles. «J'ai été au bingo avec vous. Je connais vos problèmes et je vais voir à ce que les choses changent» aurait-elle dit aux sans-abri. Le maire de Toronto l'appelle maintenant «la copine de bingo». C'est une honte!
J'ai posé deux questions à la Chambre pendant la période des questions. Certains libéraux ont crié qu'elles n'étaient pas pertinentes. Je ne veux pas discréditer la ministre responsable des sans-abri. Je connais son passé. Tout comme moi, elle vient du Nouveau-Brunswick. Pendant 25 ou 30 ans, elle a fait du bon travail dans le programme qu'elle avait mis sur pied. Toutefois, je ne suis pas du genre à vivre dans le passé. Ce que j'ai fait il y a vingt ans n'est plus pertinent aujourd'hui. Maintenant, elle est députée et elle a été nommée ministre pour voir ce qui pouvait être fait pour aider les sans-abri et pour tenter d'améliorer notre politique en matière d'habitation.
La ministre aurait dû nous revenir il y a longtemps; cela fait déjà 45 jours. Elle était censée avoir quelque chose à proposer à la fin d'avril. Nous sommes maintenant en mai et il n'y a toujours rien.
Durant son séjour à Toronto, la ministre devait rencontrer le maire de Toronto. Elle était censée tenir cette rencontre dans un délai de 30 jours, soit le 29 avril. Le maire de Toronto a déclaré que la «copine de bingo» ne s'était pas montrée et qu'il ne pouvait pas convenir de la date d'une nouvelle rencontre avec elle. Quel est le mandat de la ministre?
La situation actuelle ne peut pas attendre un an ou cinq ans. Comme je l'ai déjà dit, nous ne faisons pas face à un problème, mais à une véritable crise nationale.
Je fais partie d'un groupe de travail qui a été créé par le chef du Parti progressiste conservateur. Je rencontre des groupes spéciaux partout au Canada. Je suis allé à Vancouver, Edmonton, Calgary, Saskatoon, St. John's, Terre-Neuve. Je suis allé partout. Lundi prochain, je serai à Charlottetown. Les personnes qui comparaissent devant notre comité nous racontent des histoires incroyables.
J'ai effectué un séjour aux États-Unis il y a neuf ans. À mon retour au Canada, je me suis senti fier d'être Canadien. On entend souvent dire que le Canada est le pays où il fait le mieux vivre au monde. Si on dit ça à ceux qui comparaissent devant notre comité, on verra bien ce que ces derniers répondront.
En tant que représentant parlementaire des Canadiens et en particulier des électeurs de la circonscription de Tobique—Mactaquac, je ne puis croire qu'un pays aussi peuplé et aussi riche en ressources et minerais que le Canada n'ait pas les moyens de se doter d'une politique de logement social.
Au lieu d'aider ceux qui ont besoin de logement, le gouvernement effectue des coupes dans les programmes de logements sociaux. Le projet de loi ne laisse rien aux logements sociaux. Il sera adopté parce que les libéraux utiliseront leur majorité, mais le Canada se retrouvera ensuite sans aucune politique du logement social. Ce projet de loi sonnera le glas de la politique de logement social au pays.
Lorsque les libéraux ont été élus pour la première fois, ils ont vu des hauts et des bas durant deux ans. En 1995, ils se sont enfin rendu compte qu'il y avait un problème de logement social. Au lieu de s'attaquer au problème, ils ont préféré s'en décharger sur les provinces. Ils ont décidé de refiler leurs problèmes aux provinces.
Maintenant qu'il y a une crise, ces mêmes libéraux n'en acceptent pas la responsabilité. Ils blâment les provinces, tout comme ils l'ont fait pour les soins de santé et tout comme ils l'ont fait avec Mike Harris, en Ontario. Les libéraux ont sabré dans le budget des soins de santé. Ils ont réduit les paiements de transfert de 40 p. 100. Les provinces ont dû réduire le budget des hôpitaux. Et les libéraux se sont retournés contre elles, les accusant d'être responsables de la crise. Est-ce logique?
Peu importe le parti qui gouverne, nous sommes tous ici pour représenter les Canadiens. Nous devrions nous débarrasser de notre esprit de parti et travailler comme un seul homme pour que tous les Canadiens aient un toit. C'est une nécessité de base. Mais les gens d'en face ne donnent aucun signe que cela puisse arriver.
Ce projet de loi nous donne accès au marché international. Je ne suis pas contre, car cela aura pour effet de créer des emplois dans ce domaine ici au Canada. Le problème n'est pas là. Mon père m'a toujours dit que «charité bien ordonnée commence par soi-même». Nous avons un problème au Canada. Nous devrions le résoudre au lieu de nous précipiter à l'étranger.
Pour terminer, je dirai que nous voterons contre ce projet de loi, parce que nous croyons au Canada et à ses habitants. Il est grand temps que tous les députés de cette Chambre travaillent ensemble.
Notre parti a fait ses preuves. J'ai sous les yeux une liste des réalisations du dernier gouvernement progressiste conservateur de 1984 à 1993. Elle fait état du nombre d'unités construites et des sommes investies dans le logement social au Canada. Il y a une grosse différence entre ce qu'était alors la situation et ce qu'elle est aujourd'hui. Nous faisons marche arrière, mais les années continuent à filer. Ne sommes-nous pas en train de partir à reculons?
Ce fut un honneur pour moi de parler du logement social et du projet de loi C-66. Je le répète, mon parti et moi ne pouvons appuyer ce projet de loi, parce qu'il ne fait absolument pas mention du logement social. Je ne puis voter pour un projet de loi de ce genre.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je me réjouis de l'occasion qui m'est offerte de toucher un mot sur le logement au Canada.
Nous sommes saisis aujourd'hui d'un projet de loi qui vise à apporter quelques changements à la SCHL. Je dirais que l'accession à la propriété est une valeur chère aux Canadiens.
La plupart des gens de ma génération, quand ils sortaient de l'université, se mariaient et aussitôt se préparaient à faire l'acquisition d'une première maison. C'est incroyable, quand j'y pense. À cette époque, mon épouse et moi-même avons décidé de compter sur un seul salaire. Nous avons décidé qu'elle serait une maman à plein temps pour nos enfants. Nous avons pu emprunter l'argent nécessaire et effectuer les paiements avec ce que je gagnais à l'époque. Je suis sûr que les députés, et surtout les jeunes, seront heureux d'apprendre que mon salaire, quand j'ai débuté dans la profession, ne dépassait pas 6 000 $ par an. Avec ce revenu, j'ai pu emprunter l'argent nécessaire et acheter ma première maison.
Un jeune couple ne peut le faire aujourd'hui. Ils n'ont pas les moyens d'avoir un enfant. Ils n'ont pas les moyens de s'acheter une maison à moins qu'ils travaillent tous les deux. Et même alors, compte tenu de toutes les taxes et avant tout de la TPS, il est vraiment très difficile de commencer dans la vie, pour les jeunes de nos jours.
Le plus gros problème, et de loin, c'est l'abordabilité des maisons au Canada. La SCHL existe en théorie et son mandat est censé consister à faire en sorte que les logements soient plus abordables. Par l'intermédiaire de la SCHL, le gouvernement ou les contribuables assument une partie du risque que représente l'octroi de sommes d'argent pour acheter des maisons. C'est une des choses que le gouvernement peut faire, mais à mon avis il aurait dû le faire dans le passé. Je parle des gouvernements des 30 dernières années. Il faut remonter en 1970.
Depuis, les gouvernements ont accumulé une énorme dette et ont accru les paiements d'intérêt à l'égard de cette dette. Je jette le blâme sur le gouvernement libéral précédent, sur le gouvernement conservateur qui lui a succédé et sur le gouvernement libéral actuel. De nos jours, les jeunes ont un fardeau d'endettement tellement élevé qu'il leur est très difficile d'acheter un logement.
J'appuie essentiellement des mesures qui favoriseraient l'achat d'une maison ou qui permettraient aux jeunes de devenir propriétaires. Nous avons un bon modèle de logement dans notre pays. Il est bien différent de celui de certains pays, où il est tout à fait impensable d'acheter une maison ou un appartement. Au Canada, le rêve de devenir propriétaire d'une maison est un des motifs qui peut nous aider à remédier au problème persistant de la productivité. Il y a quelque chose de spécial à être propriétaire d'un logement et à pouvoir en choisir la décoration et les commodités.
J'ai des préoccupations au sujet du projet de loi. Ce qui me préoccupe, c'est que la SCHL puisse étendre ses activités dans le monde entier. Sur ce chapitre, je voudrais que nous puissions nous attarder aux problèmes qui sont propres à notre pays. Nous sommes certes d'accord pour prêter main-forte, dans une certaine mesure, à d'autres pays, par l'entremise du ministère des Affaires étrangères et dans le cadre de nos programmes d'aide humanitaire. Or, dans le cas présent, la SCHL devrait centrer son attention sur l'entreprise du logement au Canada, et ne pas intervenir autant ailleurs au Canada.
L'autre aspect qui me préoccupe, c'est que la SCHL dépense l'argent des contribuables, ou du moins elle a le pouvoir de le faire. Bien sûr, la SCHL a été conçue de manière à être quelque peu rentable ou du moins à faire ses frais, mais elle a le pouvoir de dépenser des fonds publics. Elle devrait donc être tenue de toujours rendre des comptes, par l'intermédiaire du ministre et du Parlement, aux contribuables. À cet égard, il y a une lacune dans le projet de loi.
Des amendements devraient être apportés pour protéger le contribuable canadien et éviter de donner au ministre un chèque en blanc lui permettant de dépenser à son gré. Il faut garantir un certain contrôle. L'obligation de rendre compte est toujours importante pour éviter les ratés.
En terminant, je dirai qu'un projet de loi comme celui-ci mérite un appui, parce qu'il renferme de bonnes dispositions, même si des amendements devraient être apportés. Je ne le répéterai jamais assez, notre première responsabilité envers les jeunes familles et les jeunes Canadiens en ce qui a trait à la propriété consiste à réduire les impôts de manière qu'il leur reste assez d'argent pour rembourser eux-mêmes leur hypothèque et posséder leur propre maison.
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir sur la question du logement.
Nombre de Canadiens, notamment dans ma circonscription, vont avoir un choc lorsque les effets du projet de loi C-66 se feront sentir dans nos municipalités. Cela va tout changer à la structure du logement.
Le gouvernement fédéral a déjà refilé beaucoup de responsabilités aux provinces. La question du logement dans les réserves, dans les collectivités autochtones, et celles des contributions que le gouvernement a faites pour le développement de ces collectivités et de leurs infrastructures suscitent beaucoup d'inquiétude.
Le projet de loi C-66 met fin au programme de logement social en tant que programme national. Nous avons au Canada un territoire magnifique qui produit toutes les ressources naturelles, bois, rocs, minéraux et autres et que toutes ces ressources naturelles pourraient servir à construire des logements convenables pour la génération à venir, des logements répondant aux normes environnementales de non-pollution et de développement durable. Le gouvernement fédéral choisit mal son moment pour abdiquer ses responsabilités.
Nous devrions donner aux jeunes la capacité de subvenir à leurs besoins. Les jeunes qui sortent de l'école secondaire comprennent-ils comment bâtir une maison? C'est fondamental. Sont-ils capables de rénover la maison qu'ils possèderont en tant qu'étudiants, que travailleurs ou que parents? Sont-ils capables de voir à l'entretien des systèmes de chauffage, de climatisation et d'électricité et de faire des travaux de plomberie? Tous ces travaux exigent des capacités de base que les gens doivent posséder pour prendre soin de leur maison et faire en sorte qu'elle dure.
En cette ère de la technologie de pointe, tout est prétexte à appeler le 911, en cas de problème. On appelle le plombier s'il y a une fuite d'eau, l'électricien s'il y a une coupure de courant, l'informaticien s'il y a un virus dans l'ordinateur. Nous sommes en train d'habituer les gens à être dépendants.
Plusieurs générations—familles et individus—ont eu recours au programme de logement social. Ces gens vont devoir désormais faire appel aux administrations provinciales et locales.
Par ailleurs, ce projet de loi préconise les programmes de logements sociaux commerciaux et à but lucratif. C'est très dangereux pour notre pays de s'aventurer sur ce terrain-là.
Je pense que nos jeunes, nos sans-abri, nos défavorisés ont besoin que l'État veille à leurs intérêts, qu'il trouve des moyens, qu'il apporte des solutions. Cela devrait être autant de défis à l'échelle locale.
Quand j'ai terminé l'école secondaire, je suis devenu menuisier. En 1976, le nord de la Saskatchewan avait un grand programme de développement de l'infrastructure, notamment de construction domiciliaire. J'ai appris à bâtir une maison. Aujourd'hui, je suis fier d'être encore capable de construire une maison. Sans le programme de logements sociaux qui a été réalisé dans ma ville, je n'aurais pas acquis ces compétences et ce métier.
Si des sociétés à but lucratif construisent les logements sociaux dans nos villes, elles engageront des ouvriers au salaire minimum, pour un temps déterminé, le moins longtemps possible, et elles quitteront ensuite les lieux avec les profits. Cela ne permettra aux ouvriers ni de développer leurs compétences, ni d'acquérir un métier. Je pense que le logement social, en fin de compte, devrait permettre une prise de conscience et favoriser l'estime de soi et la fierté.
Si les familles peuvent s'assurer un foyer, si les villes peuvent assurer le bien-être de leurs habitants et si le pays peut assurer le bien-être de sa population, nous pourrons être fiers de nous. Avec le projet de loi C-66, on dirait que nous mettons aux enchères la tâche de fournir les logements sociaux de notre pays.
Au Canada, il y a une pénurie de logements en plein centre de la forêt boréale. C'est une situation insensée. Il ne s'agit pas d'un problème d'habitation, mais d'un problème social. La société est bien malade lorsque malgré les ressources abondantes qu'on trouve dans nos forêts et nos collectivités, on manque de logements. De jeunes familles amorcent leur vie familiale. Certaines familles s'entassent à 15 ou 20 personnes dans un seul logement. Elles connaissent des problèmes de santé et de discipline, ainsi que des difficultés financières.
Le logement est aussi une industrie. Nous devons créer des entreprises dans nos collectivités, dans toutes les régions.
Nous venons d'assister à la naissance du Nunavut. Nous avons regardé les célébrations à Iqaluit, la capitale. Il y a là des jeunes en nombre croissant; la majorité d'entre eux ont moins de 25 ans. Ils auront besoin de logements éventuellement, mais il n'y a pas d'arbres au Nunavut. Il y en a toutefois en abondance dans le nord de la Saskatchewan, du Manitoba, de l'Ontario du Québec et de la Colombie-Britannique. Nous devons créer un cycle économique au pays. Nous devons faire du commerce entre nous. Il faut nous préparer au commerce international, mais avant tout nous devons prendre soin des nôtres.
Prenons soin des Canadiens en agissant de façon responsable. Je demande au gouvernement de revoir l'appui qu'il accorde au projet de loi C-66. Je demande au gouvernement de songer, pour le début du prochain millénaire, à ranimer notre fierté et aussi à rénover cette Chambre. Pourquoi pas? La Chambre a ses propres problèmes. Nous devrions revoir comment on y accède et revoir sa structure qui nous vient du gouvernement britannique. Travaillons ensemble à concevoir une nouvelle structure pour le début du prochain millénaire.
Notre gouvernement et notre pays sont fondés sur la compassion pour tous. Nous devons avoir de la compassion les uns pour les autres.
Ce sont ceux qui ont eu recours pendant des années au programme de logement social qui devraient siéger au conseil d'administration de la SCHL, qui devraient administrer la bureaucratie chargée du logement social. Pourquoi ne pas songer à ces gens-là comme candidats au conseil d'administration? Le gouvernement, le ministre ou le premier ministre vont plutôt nommer qui leur chante.
Le gouvernement devrait revoir les normes de logement en tenant compte du climat de nos régions septentrionales. Il devrait tenir compte du changement climatique et de l'effet qu'il aura sur notre environnement. Il devrait examiner comment nous utilisons l'énergie.
Une de nos grandes tâches est de responsabiliser nos enfants et de leur enseigner que nous devons bâtir nos maisons de façon respectueuse et honorable. Le gouvernement fédéral ne devrait pas abdiquer les responsabilités qui sont les siennes envers les Canadiens.
J'estime qu'il faut réexaminer la SCHL pour le nouveau millénaire, mais les consultations devraient se faire au niveau local, non au niveau fédéral. Je demande au gouvernement libéral de ne pas reprendre les idées du gouvernement précédent et de ne pas faire des intérêts des sociétés à but lucratif une priorité. Il devrait appuyer le mouvement du logement sans but lucratif et du logement coopératif, qui ont remplacé le logement social. Il faut soutenir ces organisations financièrement et politiquement pour qu'elles puissent offrir des logements.
Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Conformément à l'article 45 du Règlement, le vote inscrit est reporté au lundi 10 mai à l'heure ordinaire de l'ajournement.
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Vous constaterez, je crois, que la Chambre s'entend pour dire qu'il est 13 h 30.
Le vice-président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Comme il est 13 h 30, la Chambre procédera maintenant à l'étude des affaires émanant des députés, selon l'ordre inscrit au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LA LOI SUR LA CONCURRENCE
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 12 mars, de la motion: Que le projet de loi C-393, Loi de 1998 modifiant la Loi sur la concurrence (commercialisation par abonnement par défaut), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Le vice-président: Avant de reprendre le débat, je dois préciser que le député de North Vancouver m'a fait parvenir un avis m'informant qu'il ne pourra pas présenter sa motion durant l'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires le lundi 10 mai. Il n'a pas été possible de procéder à un échange. Je demande donc aux services du greffier de reporter cette question au bas de la liste de priorité. L'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires sera donc annulée et l'étude des initiatives ministérielles commencera à 11 heures.
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, je tiens à dire quelques mots sur ce projet de loi que mon collègue essaie de faire adopter depuis quelque temps.
Nous nous rappellerons tous que cette affaire a commencé lorsque beaucoup de Canadiens ont été scandalisés par la hausse des prix de la câblodistribution. Les Canadiens n'avaient pas approuvé cette hausse. Ils ont été choqués d'apprendre que les câblodistributeurs avaient parfaitement le droit d'imposer un nouveau barème de prix et un nouvel éventail de services. S'ils n'approuvent pas le changement, il leur incombe d'aviser les câblodistributeurs. Cela semble être une étrange pratique commerciale. Et c'est certes à l'avantage des câblodistributeurs. Les députés se souviendront sans doute comme moi du nombre incroyable de télécopies, de messages électroniques, de lettres et de visites de délégations de toutes sortes que nous, représentants élus, avons reçus de gens mécontents que nous ayons pu laisser faire cela.
La question est de savoir ce qu'il faut faire. Je me réjouis de pouvoir dire quelques mots sur ce projet de loi parce que le député propose une façon de rendre impossible ce genre de mesure détournée.
C'est la deuxième fois que ce projet de loi est présenté à la Chambre. La dernière fois, cette initiative a été sabordée au sein du comité, mais j'espère que, cette fois-ci, elle connaîtra un meilleur sort si elle est adoptée à la Chambre. C'est aujourd'hui le dernier jour de débat. Dans quelques minutes, nous terminerons le débat, puis nous passerons au vote sur ce projet de loi. Je tiens à dire que les députés du Nouveau Parti démocratique qui sont présents appuieront cette mesure.
Je sais qu'il s'agit d'une initiative parlementaire, et non pas ministérielle. Elle a été de nouveau présentée par le député, qui s'indignait, comme nous tous, de la conduite des sociétés de câblodistribution. Je ne sais pas si cette initiative s'applique à d'autres organisations ou non, mais quoi qu'il en soit, le simple fait que les câblodistributeurs aient utilisé à mauvais escient les dispositions en vigueur justifierait probablement que nous dénoncions cette pratique qui n'est certainement pas dans l'intérêt de leurs abonnés.
Ce qu'il faut en déduire, c'est que les câblodistributeurs supposent que les Canadiens ne sont pas très brillants, qu'ils ne peuvent s'occuper de leurs affaires ou qu'ils peuvent être facilement manipulés. Je ne sais pas laquelle de ces hypothèses est valable, mais je pense que c'est inacceptable. Nous tenons à dire que les Canadiens peuvent prendre eux-mêmes les décisions qui les concernent, eux et leur famille, ainsi que la programmation dont ils souhaitent se prévaloir.
[Français]
M. Mauril Bélanger (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je serai bref.
Le projet de loi à l'étude n'est pas nouveau, on l'a étudié sous différentes formules dans le passé. Le gouvernement a certaines préoccupations que nous avons l'intention de soulever en comité, si la Chambre décide d'y renvoyer le projet de loi. Nous espérons pouvoir apporter des amendements au projet de loi lors de l'étude en comité, et les députés pourront les étudier à leur guise.
Cela étant dit, aujourd'hui, la Chambre en est à la deuxième lecture du projet de loi. Conséquemment, pour l'instant, nous entendons appuyer le projet de loi. Pour nos collègues d'en face qui ont exprimé certaines craintes, que nous partageons, je veux réitérer que ces craintes devront faire l'objet d'amendements au comité avant que le projet de loi ne revienne à la Chambre à l'étape du rapport ou de la troisième lecture.
Je veux identifier une de ces préoccupations, à savoir l'effet que peut avoir le projet de loi, tel que rédigé, sur la Loi sur la radiodiffusion. C'est une crainte qui est partagée et que nous avons l'intention de corriger en comité.
J'encourage mes collègues d'en face qui ont exprimé les mêmes préoccupations de les faire valoir au comité, comme le gouvernement a l'intention de le faire.
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, à titre de membre du Comité permanent de l'industrie, il me fait plaisir d'intervenir dans ce débat. Le projet de loi C-393 vise à modifier la Loi sur la concurrence, laquelle a trait à l'industrie.
À première vue, ce projet de loi poursuit un objectif louable. Toutefois, pour les députés du Bloc québécois, il y a plusieurs problèmes, notamment les questions de juridiction et de compétence. Ce projet de loi vise à s'ingérer dans les relations entre les entreprises commerciales et les consommateurs. Or, c'est clairement un domaine de juridiction provinciale.
Le projet de loi propose un amendement à la Loi sur la concurrence et vise à interdire la vente par défaut, c'est-à-dire la facturation pour un bien ou un service pour lequel le consommateur n'a pas donné son consentement explicite.
Le projet de loi vise à interdire cette pratique commerciale dans les secteurs des banques, des sociétés de fiducie, des associations de coopératives de crédit, des télécommunications et de la radiodiffusion. Quand on parle des associations coopératives de crédit, on vise évidemment en bonne partie les caisses populaires et, au Québec, elles sont nombreuses. Presque tous les Québécois sont membres d'une caisse populaire.
Il s'agit de la troisième tentative du député de Sarnia—Lambton pour interdire l'abonnement par défaut. En 1996, le député de Sarnia—Lambton a déposé le projet de loi C-216 pour amender la Loi sur la radiodiffusion.
Le Bloc québécois s'était opposé pour différentes raisons. Premièrement, il s'agissait d'une intrusion dans un champ de compétence provinciale, puisqu'il s'immisçait dans les relations commerciales entre les entreprises et les consommateurs. Deuxièmement, le projet de loi aurait requis l'assentiment explicite de tous les abonnés pour qu'un nouveau canal puisse être disponible. Troisièmement, le projet de loi avait un effet pervers, non seulement au Québec, mais aussi, selon nous, dans les régions du Canada où il y a un bon nombre de francophones.
Le Sénat s'en était préoccupé et avait amendé le projet de loi de façon à protéger les francophones. Mais il est mort au Feuilleton à cause du déclenchement des élections.
Le 25 novembre 1997, le député de Sarnia—Lambton est revenu avec un projet de loi semblable, le projet de loi C-288, qui reprenait en gros les mêmes mesures et les mêmes dispositions. Il n'y a pas eu de vote à la Chambre sur ce projet de loi.
Il revient maintenant à la charge. On peut quand même témoigner de la ténacité et de la persévérance du député de Sarnia—Lambton, qui insiste pour nous présenter son projet de loi qui vise, dans son esprit, les compagnies de radiodiffusion. Mais il revient, non pas pour modifier la Loi sur la radiodiffusion, mais plutôt pour modifier la Loi sur la concurrence. La Loi sur la concurrence ne vise pas à régler les rapports entre les consommateurs et les entreprises. Son but essentiel est de surveiller les pratiques frauduleuses des compagnies en matière de concurrence.
Quand on parle de pratiques frauduleuses, il faut évidemment que le Bureau de la concurrence ait des plaintes. Lorsque la preuve est faite qu'une compagnie ou une entreprise pratique quelque chose de frauduleux, elle peut être sujette à des peines sévères.
Mais visiblement, dans ce cas-ci, ce n'est du tout du ressort de la Loi sur la concurrence. C'est autre chose qu'on veut faire, c'est-à-dire de s'occuper des rapports entre les consommateurs et les compagnies. À notre avis, cela relève plutôt du CRTC, qui relève également du ministre de l'Industrie. C'est plutôt à ce niveau que cela devrait s'adresser.
Il y a un vice de forme important. C'est un projet de loi qui ne vise pas la bonne loi mais qui, finalement, en vise une autre dont l'objectif ne porte pas sur ce type de rapport.
Même si le but poursuivi par le député est louable, il reste que le Bloc québécois s'opposera à ce projet de loi en raison des juridictions et de la compétence des provinces en matière de commerce et de protection des consommateurs. C'est la principale raison de notre objection.
Nous croyons que ce projet de loi relèverait plutôt du CRTC, lequel dispose déjà de pouvoirs pour interdire l'abonnement par défaut, s'il juge utile et d'intérêt public de les utiliser.
Le projet de loi réduira les pouvoirs du CRTC et donnera au Bureau de la concurrence des pouvoirs qui pourraient nuire à la politique canadienne de radiodiffusion, réduira les choix des consommateurs, augmentera leur facture et anéantira le développement de la radiodiffusion francophone au Québec et au Canada dans les régions où les francophones sont représentés.
Je ne veux pas parler plus longuement là-dessus. En conclusion, je rappelle que nous nous opposerons à l'adoption de ce projet de loi.
[Traduction]
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-393, Loi modifiant la Loi sur la concurrence, qui porte en fait sur l'abonnement par défaut, à l'étape de la deuxième lecture. Mon collègue, le député de Markham, a déjà parlé sur ce projet de loi à titre de porte-parole du Parti conservateur sur l'industrie.
Comme la plupart des députés l'ont remarqué, le projet de loi C-393 a eu des antécédents au cours de la 35e législature. Durant cette dernière, le député de Sarnia—Lambton a présenté le projet de loi C-216, Loi modifiant la Loi sur la radiodiffusion. Ce projet de loi a été présenté par suite du tollé causé par la décision des câblodistributeurs d'imposer l'abonnement par défaut au moment de l'ajout de chaînes spécialisés au début de 1995. Le projet de loi C-216 ne traitait que de la câblodistribution et a été adopté à la Chambre en dépit de l'opposition d'une foule d'intérêts puissants.
Malheureusement, le projet de loi C-216 était toujours à l'étude par le Sénat quand le premier ministre a déclenché les élections en 1997. Le projet de loi est mort au Feuilleton par la faute du propre parti du député, qui n'était pas forcé de déclencher des élections, car son premier mandat n'était vieux que de trois ans et demi. Certains, peut-être même le député, seraient portés à blâmer le Sénat pour la mort au Feuilleton du projet de loi. Ce serait une erreur parce que le Sénat n'a fait qu'exercer le rôle que lui confère la Constitution, soit examiner les projets de loi que lui renvoie la Chambre.
Il se pourrait même que le Sénat ait, à maintes reprises, ces dernières années, indéniablement amélioré des projets de loi. La correction d'erreurs passées inaperçues à la Chambre dans le projet de loi sur l'aéroport Pearson du gouvernement libéral et de plus récentes modifications apportées à la Loi sur les juges ne sont que quelques exemples. Jusqu'à ce que le Sénat soit réformé ou aboli, nous devrions cesser d'attaquer nos collègues, qui ne font qu'exercer leur mandat.
Le projet de loi C-216 est du passé. Nous discutons maintenant du projet de loi C-393. Comme il a déjà été dit, ce projet de loi modifierait la Loi sur la concurrence en interdisant les abonnements par défaut dans une foule de secteurs, notamment dans certaines institutions financières, les entreprises de câblodistribution et de télécommunications et les compagnies d'assurance. Le projet de loi C-393 vise tout particulièrement à protéger un droit fondamental des consommateurs, soit le droit d'exprimer son consentement avant de faire l'acquisition d'un produit ou d'un service. En clair, cela signifie que l'on ne peut pas facturer à un consommateur un produit ou un service sans qu'il ait clairement donné son consentement.
Le député de Sarnia—Lambton et des organisations comme l'Association canadienne des consommateurs ont présenté des arguments très convaincants contre les abonnements par défaut. En fait, je crois que beaucoup d'entre nous conviendront que ce genre de technique de commercialisation inverse les rapports traditionnels entre l'acheteur et le vendeur. Avec la facturation par défaut, on offre aux consommateurs de nouveaux produits ou de nouveaux services et ceux qui n'en veulent pas doivent faire des démarches pour indiquer qu'ils n'en veulent pas, sans quoi ils leur sont facturés.
D'un point de vue juridique, la facturation par défaut repose sur la notion de consentement implicite. En ne répondant pas à une sollicitation, le consommateur est réputé avoir donné son consentement. Il est juste de dire que ceux qui ont recours à ces techniques de vente comptent sur l'inertie des consommateurs. On peut donc affirmer que la facturation par défaut contribue à accroître la part de marché des entreprises les plus grosses plutôt que de stimuler la concurrence, comme cela doit se faire sur le marché libre.
Le projet de loi C-393 vise les entreprises réglementées par le gouvernement fédéral, comme les banques, les sociétés de câblodistribution et les compagnies de téléphone. En vertu du projet de loi, ces entreprises ne pourraient pas faire comme si le consommateur qui n'a pas répondu à leur campagne de commercialisation a accepté leur offre et lui facturer le service ou le produit. Le projet de loi autorise, et c'est sage, les gouvernements provinciaux à interdire la commercialisation par abonnement par défaut au sein de leur sphère de compétence. La province de Québec, entre autres, a déjà adopté des mesures en ce sens.
Les gouvernements provinciaux ont fait certains progrès dans la lutte contre ces pratiques douteuses de commercialisation, mais on constate au fédéral l'absence de mesures semblables de protection des consommateurs. Les câblodistributeurs ont toujours recours à la commercialisation par abonnement par défaut au sein des marchés régionaux, bien qu'ils aient auparavant donné l'assurance qu'ils ne le feraient plus.
En août 1996, le Bureau de la consommation d'Industrie Canada a signalé que la commercialisation par abonnement par défaut pourrait devenir un outil important dans le secteur des services financiers. Le rapport cite, entre autres exemples, l'envoi de cartes de crédits non sollicitées et des changements à la structure des comptes apportés sans le consentement des consommateurs.
En 1997, la Banque Toronto-Dominion s'est servie de cette méthode pour priver ses clients de leur droit à la protection de leurs renseignements personnels. La Banque nationale aurait aussi utilisé cette méthode pour vendre une assurance-maladie de voyage à des clients existants en débitant leur compte de 9,95 $ par mois.
Je suis heureux que le projet de loi C-393 reconnaisse qu'il y a des situations où la facturation par défaut peut être avantageuse pour le consommateur. Toutefois, il faut que le consommateur soit capable de prendre des décisions informées et de donner son consentement exprès. Le projet de loi C-393 propose certaines mesures à prendre pour que les pratiques des entreprises en matière de commercialisation soient légales et il prévoit que ceux qui contreviennent à la loi se verront imposer des amendes.
Le projet de loi a reçu l'appui de l'Association des consommateurs du Canada, du Centre pour la promotion de l'intérêt public et de l'Association des courtiers d'assurance du Canada. Bien que ce projet de loi C-393 prenne la défense des consommateurs, le caucus du PC aimerait connaître l'opinion d'organismes tels que la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, le Bureau d'assurance du Canada et l'Institut canadien des produits pétroliers.
Nous devons toujours faire attention, en tant que parlementaires, à ne pas imposer un trop grand nombre de lois et de règlements au secteur privé. Notre caucus a déjà parlé des préoccupations du secteur privé face aux mesures punitives prévues par le programme fédéral de recouvrement des coûts qui a été largement étendu par le gouvernement libéral en 1994.
Quoique la multiplication des frais d'utilisation pour le secteur privé ait été à l'origine bien accueillie par les entreprises de toutes sortes et de toutes tailles, la structure adoptée par le gouvernement s'est avérée inefficace, inadaptée et coûteuse. En conséquence, d'après le rapport de 1990 réalisé par le groupe d'experts-conseils Blair, ce programme a coûté à l'économie canadienne plus de 1,3 milliard de dollars de notre PIB et 23 000 emplois. Le gouvernement doit toujours être prudent dans ses interventions, aussi bien intentionné soit-il sur le moment.
Notre caucus souhaite également vérifier que le projet de loi C-393 ne fasse pas obstacle à la radiodiffusion de langue française au Canada. Cette question a été soulevée en 1997 par la présidente du CRTC. Je suis certain que tous les députés, particulièrement les nouveaux amis réformistes du bilinguisme, ne souhaitent pas que le projet de loi C-393 nuise à la radiodiffusion de langue française.
J'aimerais réitérer, au nom du Parti conservateur du Canada, l'appui que nous apportons au projet de loi C-393 en deuxième lecture. L'intention générale est extrêmement positive. Cette mesure législative accroîtrait de façon significative le niveau de protection du consommateur dans ce pays.
J'invite instamment tous les députés à laisser de côté tout esprit de parti et à appuyer le renvoi de ce projet de loi au comité de l'industrie qui pourra examiner de façon plus approfondie les questions préoccupantes.
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-393, qui vise à modifier la Loi sur la concurrence relativement à la commercialisation par abonnement par défaut. Je félicite le député de Sarnia—Lambton d'avoir présenté à nouveau ce projet de loi, qui vise à protéger le consommateur et à lui donner plus de choix sur le marché.
Le projet de loi C-393 traite d'une pratique commerciale appelée la vente ou la commercialisation par abonnement par défaut. Cette pratique est aussi connue sous le nom de commercialisation non sollicitée et de commercialisation par inertie. Parmi les concepts connexes, mentionnons le regroupement, les ventes liées, les contrats à renouvellement automatique, la publicité trompeuse et les pratiques déloyales de marketing.
Quel que soit le terme ou le concept, cette pratique va à l'encontre des règles normalement acceptées régissant les marchés et la vente. Le droit des obligations contractuelles précise que, pour qu'une entente soit obligatoire, il doit y avoir une forme d'offre et d'acceptation. On pourrait dire que la commercialisation par abonnement par défaut, en l'absence du consentement indépendant, mine les principes fondamentaux nécessaires pour qu'un contrat commercial soit valide.
La commercialisation par abonnement par défaut est une pratique selon laquelle le consommateur reçoit un produit ou une demande de paiement parce qu'il a négligé de manifester son refus après avoir reçu une offre. Normalement, dans le contexte des règles régissant les marchés ou la vente, une offre est faite et, si le consommateur l'accepte, le service est fourni et le consommateur doit ensuite payer.
Ceux qui pratiquent la commercialisation par abonnement par défaut appliquent ce principe à l'envers. Ils font parfois une offre, parfois leur offre est cachée et parfois le consommateur ne semble pas avoir le choix. Le consommateur accepte l'offre non pas parce qu'il veut nécessairement le produit ou le service, mais parce qu'il ne l'a pas refusé de façon explicite.
Pourquoi a-t-on recours à cette pratique? C'est évident. En l'absence d'un refus, on suppose que le consommateur désire le produit pour accroître les recettes. Ceux qui pratiquent ce type de commercialisation ou de vente ne cherchent pas à répondre aux demandes du marché, mais veulent créer plutôt ce qu'on peut appeler une fausse demande. Cette technique d'illusionniste viole le droit des consommateurs au choix. De plus, approuver des ventes lorsqu'il n'y a pas de marché équivaut à forcer des ventes lorsqu'il n'y a pas de demande. Il est déraisonnable de permettre la création d'un marché et d'une demande lorsqu'aucun des deux n'existe.
Le projet de loi C-393 modifierait la Loi sur la concurrence afin de forcer les entreprises sous réglementation fédérale à obtenir la permission des consommateurs pour n'importe quel nouveau service. Pourquoi est-il déraisonnable de prétendre qu'un consommateur a le droit de dire qu'il sait ce qui est offert, qu'il en connaît le coût et que c'est ce qu'il veut? Il n'est pas déraisonnable de s'attendre à ce que les entreprises sous réglementation fédérale obtiennent une réponse positive claire avant d'offrir des services et de les facturer.
Ce projet de loi protège un droit fondamental des consommateurs, le droit d'exprimer leur consentement avant d'acheter un nouveau produit. La commercialisation par option négative ou l'abonnement par défaut se fonde sur le consentement sous-entendu. En d'autres termes, en ne répondant pas à l'offre de service, le consommateur est censé avoir donné son consentement. Au lieu de favoriser la concurrence, cette option concentre la part du marché entre les mains des principales entreprises dans un secteur particulier. Toute pratique anticoncurrentielle limite le choix des consommateurs et va à l'encontre des fondements du marché canadien.
Sur le marché actuel, les consommateurs sont inondés de communications par divers médias. C'est déraisonnable de sanctionner la tâche très lourde qui consiste pour les consommateurs à examiner les nombreuses communications qu'ils reçoivent pour voir si elles ne renferment pas un abonnement par défaut. Lorsqu'on offre aux consommateurs de nouveaux produits ou services qui exigent des dépenses supplémentaires de leur part, on devrait être forcé d'obtenir leur consentement explicite.
Plusieurs points méritent d'être clarifiés. Le projet de loi C-393 s'applique aux entreprises sous réglementation fédérale comme les banques, les câblodistributeurs et les compagnies de téléphone. Les provinces sont libres d'interdire la commercialisation par option négative dans les limites de leurs compétences. Plusieurs ont déjà pris des mesures en ce sens. Le temps est venu de promulguer des mesures au niveau fédéral pour protéger les consommateurs. Le projet de loi C-393 offre les mesures appropriées.
Le projet de loi C-393 propose également que des mesures soient prises pour rendre légaux certains programmes d'abonnement par défaut. Pourquoi? Parce que le projet de loi reconnaît que dans certaines situations, un consommateur va profiter d'un abonnement par défaut. Cela s'appuie sur un document de travail d'Industrie Canada intitulé La commercialisation par option négative. On y dit que la commercialisation par option négative prend de nombreuses formes et que dans certaines circonstances, elle peut être profitable aux consommateurs ainsi, qu'à l'industrie.
Ce projet de loi ne vise pas à empêcher les entreprises de prospérer au Canada. Il vise plutôt à ce que les consommateurs puissent prendre des décisions en toute connaissance de cause et exprimer leur consentement avant d'accepter de payer des sommes supplémentaires. Qui plus est, le projet de loi C-393 accepte ou prévoit des exemptions afin de permettre à certaines entreprises de rester concurrentielles dans leur secteur d'activité, tout en protégeant les consommateurs.
Le paragraphe 128(1.1) du projet de loi prévoit ceci:
Le gouverneur en conseil peut, par règlement, exempter de la définition de «service» à l'article 53 tout service qui, de l'avis du gouverneur en conseil, doit l'être afin de permettre aux entreprises visées par cet article de rester concurrentielles dans leur secteur d'activité pour autant que cette exemption ne prive pas les consommateurs du droit à des prix compétitifs et un choix dans les services.
Cette disposition permettrait à tout ministre ou ministère d'exprimer son avis au sujet de services qui relèvent de son domaine. Ainsi, Patrimoine Canada pourrait proposer une justification d'exemption à des fins relatives au patrimoine.
Le projet de loi C-393 prévoit des cas où il est justifié de protéger certains services contre la concurrence déloyale, services qui, à leur tour, protègent également les consommateurs ou, comme dans l'exemple donnée, des aspects culturels et patrimoniaux. Toutefois, cette disposition n'exclut pas la protection du consommateur. En fait, elle précise que l'exemption ne doit pas priver les consommateurs de leur droit à des prix concurrentiels et à un choix de produits.
Dernièrement, l'Association des consommateurs du Canada a fait au sujet du projet de loi C-393 la déclaration suivante: «Le débat du projet de loi C-393 d'initiative parlementaire au Parlement arrive à point nommé, à quelques jours de la Journée mondiale des droits des consommateurs. Cette journée célèbre les huit droits fondamentaux des consommateurs, dont le plus important est le droit au choix. L'adoption d'une loi interdisant la commercialisation par abonnement par défaut contribuera utilement à protéger le droit de choisir des consommateurs.»
En cette ère de la déréglementation et de la réduction des effectifs, il est important que nous établissions un cadre axé sur les consommateurs. À mon avis, le projet de loi C-393 règle le conflit entre la commercialisation par abonnement par défaut et les normes contractuelles acceptées. Il protège ainsi les consommateurs en leur offrant un choix de produits et en renforçant la concurrence.
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir au sujet du projet de loi C-393, Loi modifiant la Loi sur la concurrence, qui vise à interdire la commercialisation par abonnement par défaut.
Je veux souligner le travail de mon collègue de Sarnia«Lambton dans ce dossier. Je sais qu'il n'a pas ménagé ses efforts dans l'intérêt des consommateurs, et je respecte tout député qui est prêt à se faire le défenseur d'une question malgré les pressions exercées à l'intérieur de son propre caucus pour qu'il se contente de jouer un rôle effacé de bon député d'arrière-ban.
Ce projet de loi vise à interdire la pratique utilisée par des entreprises sous réglementation fédérale, comme les banques, les câblodistributeurs et les compagnies de téléphone, qui facturent des services aux clients sans avoir obtenu leur consentement exprès. Il rétablirait la relation traditionnelle entre les acheteurs et les vendeurs, qui exige le consentement explicite du consommateur avant qu'on puisse lui facturer un produit ou un service, et interdirait la facturation par défaut de consommateurs qui ne refusent pas expressément d'acheter un produit ou un service. En d'autres termes, cela mettrait un terme à ce qu'on appelle l'abonnement par défaut.
Avant de décider d'appuyer ce projet de loi, j'ai parlé de cette pratique avec de nombreux Canadiens. Il est clair que ce projet de loi a un important appui parmi les consommateurs exaspérés par les abonnements par défaut.
En particulier, ils sont exaspérés par les câblodistributeurs qui facturent de nouveaux services automatiquement à moins que le consommateur ne le refuse expressément. Les associations de consommateurs donnent l'exemple de personnes âgées qui ignorent souvent qu'elles ont le choix de ne pas adhérer à un service et qui doivent donc payer pour des services qu'elles ne veulent pas et qu'elles ne peuvent pas se permettre. C'est là une source d'exaspération non seulement à cause des coûts financiers, mais aussi parce qu'on y voit un abus de la relation séculaire qui existe entre les acheteurs et les vendeurs.
Il est clair que les consommateurs cherchent à se protéger contre l'abonnement par défaut. La question est fort simple: comment leur assurer cette protection? Devrait-elle prendre la forme du projet de loi C-393, ou peut-on y arriver en procédant à des réformes axées sur le marché? Je crois qu'il faut établir un équilibre entre les deux.
Le projet de loi C-393 découle du projet de loi C-288, qui aurait modifié la Loi sur la radiodiffusion de manière à interdire aux câblodistributeurs de pratiquer l'abonnement par défaut. Actuellement, ces entreprises peuvent agir en relative impunité, car elles sont des monopoles régionaux sous réglementation fédérale soustraits aux contraintes normales de tout marché concurrentiel. La nouvelle version du projet de loi est plus large et vise plutôt à modifier les lois sur la concurrence qui s'appliquent à toutes les entreprises sous réglementation fédérale.
Je comprends mal pourquoi le député de Sarnia—Lambton a décidé d'utiliser la Loi sur la concurrence comme véhicule pour interdire l'abonnement par défaut au lieu de modifier les lois visant directement les entreprises qui usent de cette pratique. Les lois sur la concurrence peuvent réduire fortement la liberté économique et l'efficience des marchés, et il y a lieu de faire preuve de prudence avant de suivre la tendance générale consistant à les renforcer.
Il ne faut pas voir dans le projet de loi un mécanisme pour limiter les efforts que font les entreprises en vue d'accroître leur part du marché. Nous ne devons pas permettre que nos lois sur la concurrence deviennent de plus en plus envahissantes. Nous devons agir avec vigilance pour assurer la concurrence en déréglementant nos industries, et ce dans le meilleur intérêt des consommateurs canadiens.
À l'origine, le projet de loi C-288, dont s'inspire la mesure à l'étude, visait à modifier la Loi sur la radiodiffusion. Ce projet de loi-là ciblait plus directement la source du problème. Il constitue toujours la meilleure façon de protéger le consommateur contre les abonnements par défaut.
Les entreprises sous réglementation fédérale dont les marchés sont protégés ont souvent recours aux abonnements par défaut, empêchant ainsi les consommateurs de faire appel à d'autres fournisseurs pour obtenir un bien ou un service. La déréglementation des entreprises sous réglementation fédérale devrait alors être la première étape à franchir pour éliminer l'abonnement par défaut et les autres pratiques qui ne sont pas dans l'intérêt des consommateurs.
J'aurais beaucoup plus facilement appuyé une initiative qui aurait limité les pouvoirs du gouvernement en ce qui a trait aux choix exercés par les consommateurs qu'une initiative qui élargit les pouvoirs du gouvernement dans le secteur privé.
Le Parti réformiste appuie la notion du gouvernement limité et de la libre entreprise et reconnaît l'importance du rôle que joue le gouvernement pour créer un environnement économique basé sur des règles justes et transparentes qui visent à protéger les consommateurs et les commerces. Toutefois, nous ne sommes pas d'accord avec le parti au pouvoir en ce sens que nous croyons que les marchés servent bien les consommateurs dans la mesure où ils permettent la concurrence.
Le projet de loi C-393 est une solution temporaire rendue nécessaire par l'entêtement des libéraux à maintenir leurs politiques protectionnistes et à permettre les monopoles régionaux dans des industries sous réglementation fédérale comme la câblodistribution, les télécommunications et les banques, malgré le fait que ces politiques nuisent aux consommateurs. Toutefois, il arrive que l'on doive avoir recours à une solution temporaire en attendant de pouvoir régler le problème une fois pour toutes.
Au cas où mes collègues de la Chambre auraient des doutes, je veux vous donner, avant de conclure, un exemple qui illustre comment la concurrence peut mettre fin à la commercialisation par défaut. Je suis sûr que tout le monde connaît la société Columbia House Records. Elle s'est établie en pratiquant la commercialisation par défaut. Après avoir pris un abonnement auprès de ce distributeur de musique, les consommateurs reçoivent tous les mois des cassettes ou des disques compacts. S'ils ne les renvoient pas, ils leur sont facturés.
Ce n'est pas un parfait exemple de commercialisation par défaut car le consommateur accepte les termes de ce genre de transaction en s'abonnant. Quoi qu'il en soit, les consommateurs étaient devenus si hostiles à ce genre de transaction que les ventes de la Columbia House se mirent à décliner. Est arrivé sur le marché un concurrent qui a fait savoir qu'il ne pratiquerait pas la commercialisation par défaut. Face à cette concurrence, Columbia House modifia rapidement ses pratiques de commercialisation.
Autrement dit, l'appât du gain dans une industrie compétitive et déréglementée donnera aux consommateurs davantage de pouvoir pour obtenir des conditions favorables. C'est la main invisible du capitalisme à l'oeuvre.
En conclusion, je dirai que la mauvaise gestion par les libéraux des industries assujetties à la réglementation fédérale a créé un environnement dans lequel les consommateurs souffrent des effets nocifs du manque de concurrence. Bien que le projet de loi augmente malheureusement le pouvoir et la portée de la Loi sur la concurrence et restreigne le pouvoir décisionnel du secteur privé, il devrait recevoir l'appui nuancé du Parti réformiste en attendant que ces industries soient déréglementées. Quand elles le seront, la concurrence délogera celles qui conduisent leurs affaires d'une manière contraire aux intérêts des consommateurs.
Le vice-président: Je suis prêt à donner la parole au député de Sarnia—Lambton et je signale à la Chambre que, s'il prend la parole maintenant, il va clore le débat.
M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Monsieur le Président, je prendrai le peu de temps qu'il reste pour répondre.
Nous en sommes à la troisième heure de débat, à l'étape de la deuxième lecture, du projet de loi C-393. Plusieurs députés ont pris la parole. Le projet de loi concerne de toute évidence une pratique commerciale qui n'est pas utilisée que par les câblodistributeurs. J'insiste sur ce point. Les compagnies de téléphone et les banques y ont aussi recours.
Les députés ont reconnu qu'il s'agit d'une pratique commerciale pernicieuse et non conforme aux règles normales. Le moment est venu de reconnaître que cette pratique pose un problème généralisé dans les industries fédérales parce qu'elle permet d'exploiter les consommateurs canadiens et va à l'encontre des règles normales qui régissent la pratique commerciale.
C'est pourquoi le projet de loi devrait être adopté en deuxième lecture puis renvoyé à un comité, qui l'évaluera et le renverra ensuite à la Chambre pour que nous puissions légiférer, pour la première fois, afin d'assurer une certaine protection et une certaine équité aux consommateurs canadiens, ce que nous n'avons encore jamais fait, en particulier dans les industries de régime fédéral.
Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.
[Français]
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Conformément à l'article 45 du Règlement, le vote par appel nominal est différé jusqu'au lundi 10 mai 1999, à l'heure ordinaire de l'ajournement quotidien.
[Traduction]
Comme il est 13 h 45, la Chambre s'ajourne à 11 heures lundi prochain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.