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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 228
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 13 mai 1999
 | AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Peter Adams |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Patrimoine canadien |
| M. Ted McWhinney |
| Procédure et affaires de la Chambre |
| Motion d'adoption |
| M. Peter Adams |
| PÉTITIONS |
| L'immigration |
| Mme Jean Augustine |
| La conduite avec facultés affaiblies |
| M. Peter Adams |
| Les maladies du rein |
| M. Peter Adams |
| L'immigration |
| M. Gurbax Singh Malhi |
| La Société canadienne des postes |
| M. Charles Hubbard |
| L'immigration |
| M. Roy Cullen |
| Mme Maria Minna |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Peter Adams |
| L'hon. Ronald J. Duhamel |
| M. Garry Breitkreuz |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR L'OFFICE D'INVESTISSEMENT DES RÉGIMES DE PENSIONS DU |
| Projet de loi C-78—Motion d'attribution de temps |
| L'hon. Don Boudria |
| Adoption de la motion |
| Étape du rapport |
| Le président suppléant (M. McClelland) |
| M. Ken Epp |
| M. John Williams |
| M. Garry Breitkreuz |
| Report du vote sur la motion no 15 |
| M. John Williams |
| Motion no 16 |
| M. Claude Bachand |
| Motion no 38 |
| M. John Williams |
| Motion no 39 |
| M. Claude Bachand |
| Motion no 46 |
| M. John Williams |
| Motion no 47 |
| M. Claude Bachand |
| Motion no 54 |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| M. Pat Martin |
| M. Lynn Myers |
| M. Rick Casson |
| M. Gilles-A. Perron |
| M. John Herron |
| M. Peter Stoffer |
| M. Gerry Ritz |
| M. Claude Bachand |
| M. Gordon Earle |
| M. Garry Breitkreuz |
| M. Mac Harb |
| M. Roy Bailey |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| JIM WILLIAMS |
| M. Walt Lastewka |
| LE FOOTHILLS HOSPITAL DE CALGARY |
| M. Jason Kenney |
| LE HARRISTON KINSMEN CLUB |
| M. Lynn Myers |
| LE CENTRE CANADIEN DE LA TECHNOLOGIE DES MINÉRAUX ET DE |
| M. Guy St-Julien |
| LE NUNAVUT |
| Mme Nancy Karetak-Lindell |
| LA JOURNÉE DU TARTAN |
| M. Rob Anders |
| LA SEMAINE MINIÈRE NATIONALE |
| M. Roy Cullen |
| LES LÉGENDES FANTASTIQUES DE DRUMMONDVILLE |
| Mme Pauline Picard |
| LES MINES ANTIPERSONNEL |
| L'hon. Sheila Finestone |
| JULIE PAYETTE |
| Mme Diane Ablonczy |
| LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA |
| M. Lou Sekora |
| LE PERSONNEL INFIRMIER CANADIEN |
| Mme Bev Desjarlais |
| LE DÉCÈS DE M. MARCEL PÉPIN |
| Mme Francine Lalonde |
| LES RÉFUGIÉS KOSOVARS |
| Mme Raymonde Folco |
| LA SEMAINE QUÉBÉCOISE DES FAMILLES |
| Mme Diane St-Jacques |
| M. MILTON WONG |
| M. Ted McWhinney |
| DÉMISSION D'UN DÉPUTÉ |
| M. Chris Axworthy |
| QUESTIONS ORALES |
| LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Anne McLellan |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Anne McLellan |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Anne McLellan |
| M. John Reynolds |
| L'hon. Anne McLellan |
| M. John Reynolds |
| L'hon. Anne McLellan |
| LE MINISTRE DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| L'IMMIGRATION |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| Mme Elsie Wayne |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| Mme Elsie Wayne |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LA COUR SUPRÊME DU CANADA |
| M. Eric Lowther |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Eric Lowther |
| L'hon. Anne McLellan |
| LE MINISTRE DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LES ARTS ET LA CULTURE |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Sheila Copps |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Sheila Copps |
| LE MINISTRE DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| M. Art Hanger |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. Art Hanger |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LE PROJET DE LOI C-77 |
| L'hon. David M. Collenette |
| L'EMPLOI |
| M. Steve Mahoney |
| L'hon. Claudette Bradshaw |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. John Cummins |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. John Cummins |
| L'hon. Jane Stewart |
| LE TRANSPORT DU GRAIN |
| M. Dick Proctor |
| L'hon. David M. Collenette |
| M. Dick Proctor |
| L'hon. David M. Collenette |
| LA LOI SUR TERRE-NEUVE |
| M. Norman Doyle |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. Norman Doyle |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES |
| M. David Pratt |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| LA COLOMBIE-BRITANNIQUE |
| M. Gary Lunn |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LE PROJET DE LOI C-77 |
| M. Gérard Asselin |
| L'hon. David M. Collenette |
| LE KOSOVO |
| M. Gordon Earle |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| M. David Price |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LE BOEUF CANADIEN |
| M. Larry McCormick |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| M. Roy Bailey |
| L'hon. Don Boudria |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR L'OFFICE D'INVESTISSEMENT DES RÉGIMES DE PENSIONS DU |
| Projet de loi C-78. Étape du rapport |
| M. Roy Bailey |
| M. Bryon Wilfert |
| M. Paul Crête |
| M. Derrek Konrad |
| M. Paul Mercier |
| M. Steve Mahoney |
| M. Ken Epp |
| M. Odina Desrochers |
| Report du vote sur la motion no 16. |
| Report du vote sur la motion no 38 |
| M. Pat Martin |
| Motion no 34 |
| M. Pat Martin |
| Motion no 36. |
| M. Claude Bachand |
| Motions nos 37 et 41 |
| M. Pat Martin |
| Motions nos 42 et 44 |
| M. Claude Bachand |
| Motions nos 45 et 49 |
| M. Pat Martin |
| Motions nos 50 et 52 |
| M. Claude Bachand |
| Motion no 53 |
| M. Ken Epp |
| Motions nos 33, 35, 43 et 51 |
| M. Ken Epp |
| M. Pat Martin |
| Mme Hélène Alarie |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| Le vice-président |
| LOI SUR L'OFFICE D'INVESTISSEMENT DES RÉGIMES DE |
| Projet de loi C-78. Étape du rapport |
| M. Rey D. Pagtakhan |
| M. Dale Johnston |
| Report du vote sur la motion no 33 |
| Report du vote sur la motion no 35 |
| Report du vote sur la motion no 37 |
| Report du vote sur la motion no 41 |
| Report du vote sur la motion no 43 |
| Report du vote sur la motion no 49 |
| Report du vote sur la motion no 51 |
| Rejet de la motion no 1 |
| Rejet de la motion no 9 |
| Rejet de la motion no 16 |
| Rejet de la motion no 38 |
| Rejet de la motion no 33 |
| Rejet de la motion no 34 |
| Rejet de la motion no 35 |
| Rejet de la motion no 37 |
| Rejet de la motion no 41 |
| Rejet de la motion no 42 |
| Rejet de la motion no 43 |
| Rejet de la motion no 49 |
| Rejet de la motion no 50 |
| Rejet de la motion no 51 |
| Rejet de la motion no 2 |
| Rejet de la motion no 3 |
| Rejet de la motion no 4 |
| Rejet de la motion no 8 |
| Rejet de la motion no 32 |
| Rejet de la motion no 15 |
| M. Chuck Strahl |
| Rejet de la motion no 36 |
| Rejet de la motion no 44 |
| Rejet de la motion no 52 |
| Motion d'approbation |
| L'hon. Marcel Massé |
| Adoption de la motion |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS |
| Projet de loi C-260. Deuxième lecture |
| M. Bob Kilger |
| Motion |
| M. Jay Hill |
| M. Gar Knutson |
| Amendement |
| M. Peter MacKay |
| M. John Reynolds |
| M. Chuck Cadman |
| Demande et report du vote |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| La défense nationale |
| M. Gordon Earle |
| M. Robert Bertrand |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 228
CHAMBRE DES COMMUNES
Le jeudi 13 mai 1999
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
AFFAIRES COURANTES
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à trois pétitions.
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
PATRIMOINE CANADIEN
M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le huitième rapport du Comité permanent du Patrimoine canadien.
Conformément à son ordre de renvoi du vendredi 23 avril 1999, le comité a étudié le projet de loi C-64, Loi instaurant un programme d'indemnisation pour les expositions itinérantes, et en fait rapport, avec amendements. Le projet de loi fut adopté à l'unanimité.
[Traduction]
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je propose que le soixante-quatorzième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté à la Chambre hier, soit adopté.
(La motion est adoptée.)
* * *
PÉTITIONS
L'IMMIGRATION
Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par plusieurs centaines d'électeurs de la région de Toronto.
Les pétitionnaires font remarquer que le droit exigé pour le parrainage de membres de la famille est trop élevé pour une personne ordinaire. Ils prient donc le Parlement de demander au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration de revoir les droits à acquitter, de combiner en un seul le droit exigé pour l'établissement et le droit exigé pour le traitement de la demande, ce qui ramènerait le coût à 500 $ par demande.
LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom de plusieurs citoyens de la région de Peterborough qui sont préoccupés par la conduite en état d'ébriété.
Les pétitionnaires demandent humblement au Parlement de modifier immédiatement le Code criminel de façon à ajouter les appareils mobiles d'alcootest numérique à la liste des appareils dont l'utilisation est permise par le Code criminel, à autoriser la police à utiliser des appareils de détection passive d'alcoolémie pour les fins d'application des dispositions de la loi relatives à la conduite avec facultés affaiblies, à autoriser la police à demander à tout conducteur dont il y a raisonnablement lieu de soupçonner qu'il a bu de se soumettre à un test de coordination physique, et à faire en sorte que ce test soit admissible devant les tribunaux.
LES MALADIES DU REIN
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai à présenter une autre pétition. Elle est signée par des centaines d'électeurs de Peterborough, de Kingston et d'autres localités du sud de l'Ontario qui se préoccupent des 18 000 Canadiens souffrant de néphropathies au stade terminal.
Les pétitionnaires font remarquer que les personnes qui ont besoin de dialyse et ceux qui ont reçu avec succès une transplantation de reins reconnaissent l'importance du recours à un rein bioartificiel dans le traitement de néphropathies. Les pétitionnaires signalent, en outre, qu'il n'y a pas suffisamment d'installations où l'on traite les maladies du rein au pays et ils demandent donc au Parlement d'appuyer la recherche pour la mise au point d'un rein bioartificiel qui éliminera, un jour, la nécessité de la dialyse et de la transplantation pour ceux qui souffrent de maladies du rein.
L'IMMIGRATION
M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je voudrais présenter la pétition suivante.
Les soussignés, résidents du Canada, attirent l'attention de la Chambre sur ce qui suit: que les exigences actuelles en matière d'immigration parrainée sont très élevées pour un citoyen moyen; que l'obligation de garantir un revenu décent afin d'assurer le soutien financier d'un immigrant dépasse les capacités d'une personne; et que le Canada est une société multiculturelle et que les immigrants apportent une contribution précieuse au multiculturalisme au Canada. Les pétitionnaires prient donc le Parlement de demander au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration de revoir les exigences actuelles relatives au revenu afin d'éviter à tous les parrains éventuels de subir des préjudices indus, en permettant à plus d'un citoyen canadien de parrainer la même personne de façon à pouvoir partager la responsabilité d'assurer le soutien financier de l'immigrant.
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Monsieur le Président, en vertu de l'article 36 du Règlement, je présente une pétition signée par des centaines d'habitants du Nouveau-Brunswick qui se disent préoccupés par les conditions de travail des facteurs ruraux et leurs dispositions contractuelles avec Postes Canada.
L'IMMIGRATION
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter, en vertu de l'article 36 du Règlement, un pétition comptant plus de 2 500 signatures qui fait valoir la contribution des immigrants au grand pays qu'est le Canada et le désir d'un grand nombre d'entre eux de parrainer des membres de leur famille.
Les pétitionnaires mentionnent le coût élevé de la taxe d'établissement et des frais d'administration des demandes. Ils prient le gouvernement de combiner les frais d'administration et la taxe d'établissement en un seul coût, ce qui réduirait le total à 500 $ par demande.
Mme Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai aussi le plaisir de présenter une pétition comptant plus de 1 000 signatures d'habitants de ma circonscription et de la région de Toronto au sujet de la taxe d'établissement.
Les pétitionnaires prient le Parlement de demander au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration d'envisager de réduire la taxe d'établissement, qu'ils estiment trop élevée, et de combiner la taxe d'établissement et les frais d'administration pour que le total de ces frais soit réduit.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, on répondra aujourd'hui à la question no 203. .[Texte]
Question no 203—M. Paul Forseth:
En ce qui concerne la restauration du Théâtre Stanley à Vancouver, quel a été le montant de la contribution financière fédérale, si l'on tient compte des prêts consentis à faibles taux d'intérêt ou sans intérêt, des encouragements fiscaux ou des subventions?
L'hon. Ronald J. Duhamel (secrétaire d'État (Sciences, Recherche et Développement) (Diversification de l'économie de l'Ouest canadien), Lib.): Diversification de l'économie de l'Ouest a versé une contribution fédérale de 1,3 million de dollars sous le Programme national d'infrastructure pour restaurer le Théâtre Stanley à Vancouver.
[Français]
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je suggère que les autres questions soient réservées.
[Traduction]
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, le 23 novembre 1998, j'ai fait inscrire au Feuilleton la question no 169, à savoir combien de contrebandiers d'armes et de trafiquants d'armes illégales ont été identifiés, poursuivis en justice et condamnés au Canada, d'après les données du système d'enregistrement des armes à feu. Conformément à l'article 39 du Règlement, j'ai demandé une réponse écrite dans les 45 jours. Mes électeurs et moi attendons maintenant depuis 169 jours. Pourquoi le gouvernement ne peut-il pas répondre à mes questions dans un délai de 45 jours, comme promis? Quand puis-je espérer recevoir la réponse à la question no 169?
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je sais que le député porte beaucoup d'intérêt à la question no 169 et je m'occuperai du suivi de la question.
Toutefois, je signale que nous avons déjà répondu à plus de 90 p. 100 des pétitions, dont nous avons reçu plusieurs milliers, et à 75 p. 100 des questions. Certaines questions nous obligent à interroger chaque ministère alors que d'autres n'en concernent qu'un seul. Le député peut être certain que j'assurerai le suivi de la question no 169.
M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, cette excuse ne sera pas valable dans le cas du prochain recours au Règlement.
Le 9 décembre 1998, j'ai inscrit la question no 185 au Feuilleton. Je voulais obtenir la liste des marchés passés entre le gouvernement et la société d'experts-conseils KPMG, Peat Marwick Thorne. Conformément à l'article 39 du Règlement, j'avais demandé une réponse écrite dans les 45 jours. J'attends depuis maintenant 156 jours, soit trois fois plus longtemps que ce que ne prévoit le Règlement.
Pourquoi suis-je obligé de faire plusieurs recours au Règlement pour obtenir des réponses à mes questions écrites? Le gouvernement m'empêche de faire mon travail. Quand puis-je espérer recevoir une réponse à la question no 185? Je constate une grave tendance de la part du gouvernement, qui aurait dû répondre dans les 45 jours mais ne l'a pas fait.
M. Peter Adams: Monsieur le Président, j'ai écouté très attentivement le député et je m'informerai pour savoir où en est la réponse à la question no 185.
Le président suppléant (M. McClelland): Les autres questions restent-elles au Feuilleton?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LOI SUR L'OFFICE D'INVESTISSEMENT DES RÉGIMES DE PENSIONS DU SECTEUR PUBLIC
PROJET DE LOI C-78—MOTION D'ATTRIBUTION DE TEMPS
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je propose:
Que, relativement au projet de loi C-78, Loi constituant l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public et modifiant la Loi sur la pension de la fonction publique, la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes, la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada, la Loi sur la continuation de la pension des services de défense, la Loi sur la continuation de la pension des services de la Gendarmerie royale du Canada, la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires, la Loi sur la société canadienne des postes et une autre loi en conséquence, au plus un jour de séance supplémentaire soit accordé aux délibérations à l'étape du rapport et un jour de séance soit accordé aux délibérations à l'étape de la troisième lecture; et que 15 minutes avant l'expiration du temps prévu pour les affaires émanant du gouvernement au cours du jour de séance attribué pour l'étude à l'étape du rapport et au cours du jour de séance attribué pour l'étape de la troisième lecture de ce projet de loi, toute délibération devant la Chambre soit interrompue, s'il y a lieu, aux fins de cet ordre et, par la suite, toute question nécessaire pour disposer de l'étape à l'étude à ce moment soit mise aux voix immédiatement et successivement, sans plus ample débat ni amendement.
Des voix: Honte! Honte!
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre a entendu l'énoncé de la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Convoquez les députés.
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
Vote no 425
POUR
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assad |
| Assadourian | Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Baker |
| Bakopanos | Barnes | Beaumier | Bélair |
| Bélanger | Bellemare | Bennett | Bertrand |
| Bevilacqua | Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick |
| Boudria | Bradshaw | Brown | Bryden |
| Bulte | Caccia | Calder | Caplan |
| Carroll | Catterall | Cauchon | Chamberlain |
| Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier | Coderre |
| Collenette | Copps | Cullen | Dhaliwal |
| Dion | Dromisky | Drouin | Duhamel |
| Easter | Eggleton | Finestone | Finlay |
| Folco | Fontana | Fry | Gagliano |
| Gallaway | Goodale | Graham | Gray (Windsor West) |
| Guarnieri | Harb | Hubbard | Ianno |
| Iftody | Jackson | Jennings | Jordan |
| Karetak - Lindell | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) |
| Knutson | Kraft Sloan | Lastewka | Lavigne |
| Lee | Leung | Limoges (Windsor – St. Clair) | Lincoln |
| Longfield | MacAulay | Mahoney | Malhi |
| Maloney | Manley | Marchi | Marleau |
| Massé | McCormick | McGuire | McLellan (Edmonton West) |
| McTeague | McWhinney | Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) |
| Minna | Mitchell | Murray | Myers |
| Nault | Normand | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly |
| Pagtakhan | Paradis | Parrish | Patry |
| Peric | Peterson | Pettigrew | Phinney |
| Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri | Pratt | Proud |
| Redman | Reed | Richardson | Robillard |
| Rock | Saada | Scott (Fredericton) | Sekora |
| Speller | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | St - Julien |
| Telegdi | Thibeault | Torsney | Valeri |
| Vanclief | Whelan | Wilfert | Wood – 132 |
CONTRE
Députés
| Ablonczy | Alarie | Anders | Asselin |
| Bachand (Saint - Jean) | Benoit | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) |
| Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bigras | Borotsik | Breitkreuz (Yellowhead) |
| Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Cadman | Canuel | Casson |
| Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête | Cummins | Dalphond - Guiral |
| de Savoye | Debien | Desjarlais | Desrochers |
| Doyle | Duceppe | Dumas | Earle |
| Elley | Epp | Fournier | Gagnon |
| Gauthier | Gilmour | Girard - Bujold | Godin (Châteauguay) |
| Goldring | Grey (Edmonton North) | Guimond | Hanger |
| Hardy | Hart | Harvey | Herron |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hoeppner | Johnston |
| Konrad | Laliberte | Lalonde | Laurin |
| Lebel | Lill | Lowther | Lunn |
| Mark | Martin (Winnipeg Centre) | McNally | Ménard |
| Mercier | Meredith | Muise | Nystrom |
| Obhrai | Pankiw | Perron | Picard (Drummond) |
| Power | Price | Proctor | Ramsay |
| Reynolds | Ritz | Sauvageau | St - Jacques |
| Stoffer | Strahl | Thompson (New Brunswick Southwest) | Tremblay (Lac - Saint - Jean) |
| Turp | Vellacott | Wappel | Wayne |
| Williams – 85 |
«PAIRÉS»
Députés
| Bellehumeur | Brien | Byrne | Cannis |
| Cardin | Chan | Comuzzi | DeVillers |
| Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Guay | Marceau | Marchand |
| Martin (LaSalle – Émard) | O'Brien (Labrador) | Rocheleau | St. Denis |
| St - Hilaire | Szabo | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Volpe |
Le président suppléant (M. McClelland): Je déclare la motion adoptée.
[Traduction]
ÉTAPE DU RAPPORT
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 11 mai, du projet de loi C-78, Loi constituant l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public et modifiant la Loi sur la pension de la fonction publique, la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes, la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada, la Loi sur la continuation de la pension des services de défense, la Loi sur la continuation de la pension de la Gendarmerie royale du Canada, la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires, la Loi sur la Société canadienne des postes et une autre loi en conséquence, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement; ainsi que des motions du groupe no 2.
Le président suppléant (M. McClelland): Avant que nous ne passions au débat, j'aimerais faire consigner quelque chose au compte rendu.
J'aimerais informer les députés qu'une erreur s'est glissée dans l'étude qui a conduit à la décision relative aux amendements proposés à l'étape du rapport pour le projet de loi C-78.
Comme toujours, lors de l'examen des amendements proposés à l'étape du rapport, nous nous sommes fiés à la copie imprimée du projet de loi pour donner le contexte de l'étude. Or, dans la copie du projet de loi C-78 à l'étape de la première lecture, en date du 15 avril 1999, on a omis de joindre la recommandation royale qui accompagne le projet de loi. Hier, nous avons constaté qu'il y avait une différence entre la version imprimée du projet de loi C-78 et la liste du Feuilleton, qui indique que le projet de loi est accompagné d'une recommandation royale, ce qui est correct.
Étant donné qu'il est clair qu'une recommandation royale est jointe au projet de loi et que c'est là est un facteur déterminant pour l'examen de l'admissibilité des amendements, j'ai demandé que ma décision originale soit révisée.
Le commentaire 596 qui apparaît à la page 189 de la 6e édition du Beauchesne précise que la recommandation royale établit:
une fois pour toutes [...] non seulement le montant de l'imputation, mais aussi l'objet de la dépense, le but visé, les conditions et réserves qui s'y rattachent.
Le commentaire 596 qui apparaît à la page 189 du même ouvrage précise que:
Il est interdit au président du comité de recevoir un amendement [...] s'il étend l'objet ou le but de la recommandation royale.
Ainsi, en raison de précédents bien établis, j'ai conclu que les motions nos 24, 25, 27 et 29 présentées par le député de Scarborough-Sud-Ouest, appuyées par le député de Calgary-Centre, sont irrecevables et seront retirées du Feuilleton.
Je regrette cette erreur et j'aimerais présenter mes excuses à la Chambre, en particulier aux députés de Scarborough-Sud-Ouest et de Calgary-Centre, pour ce malentendu.
M. John Williams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je trouve bien malheureux que vous cherchiez à déclarer plusieurs motions d'amendement à ce projet de loi irrecevables parce qu'elles ne contenaient pas de recommandation royale lors de la présentation. Toutefois, vous avez jugé le projet de loi recevable parce que la recommandation royale avait été ajoutée par la suite.
Monsieur le Président, vous avez vous-même précisé que lorsqu'il a été présenté pour la première fois, ce projet de loi n'était pas visé par une recommandation royale et que cette recommandation avait été ajoutée par la suite après le dépôt de ces amendements, si j'ai bien compris votre décision. Je crois donc...
Le président suppléant (M. McClelland): Je m'excuse d'interrompre l'honorable député, mais j'aimerais préciser tout de suite que ce n'est pas du tout le cas. J'espère que ce n'est pas ce que j'ai laissé sous-entendre lorsque j'ai lu ma décision.
La recommandation royale avait été incluse. C'est le fait que nous ne l'avions pas constaté à ce moment qui a rendu ces amendements recevables. Les amendements n'auraient pas dû être acceptés puisque le projet de loi contenait une recommandation royale depuis le début. Il s'agit donc d'une erreur de la présidence.
Nous entamons maintenant le débat.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole pour terminer un discours que j'ai commencé l'autre jour.
La situation s'est toutefois envenimée depuis. La conduite du gouvernement est vraiment honteuse. Le gouvernement fait adopter à la hâte une mesure législative que le public n'est pas du tout prêt à appuyer. Elle n'obtient pas l'appui de ceux qui en seront le plus grandement touchés. Le gouvernement a scandaleusement recours à une mesure d'attribution de temps pour s'assurer que les gens n'auront pas même le temps d'en parler.
Bien sûr nous pouvons en parler ici, mais ces foutus libéraux là-bas...
Une voix: Oh, oh!
M. Ken Epp: J'ai bien dit foutus. J'ai dit ces foutus libéraux, c'est tout ce que j'ai dit. Il n'y a rien de mal là-dedans. C'est tout ce que je peux me permettre sans enfreindre le Règlement.
Nous voyons tous ces députés, à l'exception d'un seul, se lever sur commande aujourd'hui et dire qu'ils vont voter pour parce qu'ils ne veulent pas désobéir aux ordres de leur parti.
Je ne peux m'empêcher de croire qu'ils font cela parce que leur propre pension de retraite en dépend. À bien y penser, pour avoir droit à la pension plaquée or des députés que les conservateurs, les libéraux, les néo-démocrates et les bloquistes ont concoctée, adoptée et acceptée, un député doit siéger pendant six ans. Lorsqu'un député désobéit aux ordres du parti au cours de son premier mandat, le premier ministre le punit tout simplement en ne signant pas son formulaire de mise en candidature et le député en question n'est tout simplement pas réélu. Un député qui désobéit aux ordres de son parti risque donc de perdre sa pension de retraite de député. Il nous est par conséquent impossible, en situation de gouvernement majoritaire, de bloquer un projet de loi qui est manifestement mauvais.
Le présent projet de loi reprend des dispositions de divers régimes de retraite dont celui des députés qui prévoient que le gouvernement récupère simplement l'argent.
Je sais pourquoi les libéraux veulent recourir à l'attribution du temps. Je sais pourquoi ils veulent empêcher qu'on parle beaucoup de ce projet de loi. Ainsi, toutes les personnes âgées, tous les fonctionnaires et tous les contribuables qui sont visés par ce projet de loi n'auront pas le temps de s'organiser et de contester le projet de loi avant que celui-ci ne devienne un fait accompli. C'est une véritable honte!
Cela ne m'étonne pas des libéraux. Il n'y a pas si longtemps, une banque a été dévalisée, à Edmonton. Les voleurs ont pris la fuite dans une voiture. C'est que, lorsque quelqu'un prend de l'argent qui ne lui appartient pas, il a intérêt à ne pas demeurer trop longtemps sur les lieux. De toute évidence, des gens de la sorte veulent saisir l'argent et prendre la fuite. Autrement, on pourrait les surprendre. Ce que font les libéraux est absolument ridicule. Si j'étais un libéral, je mourrais de honte en ce moment.
Nous débattons les motions du groupe no 2. Beaucoup de gens ne se rendent pas compte que ces motions visent à préserver la définition de «famille» et de «mariage» qui existe depuis des siècles.
Le gouvernement libéral présente un projet de loi qui vise à soutirer 30 milliards de dollars à des gens à qui cet argent appartient, et il en profite pour y insérer une modification de la définition de «conjoint». Il a substitué à l'expression «conjoint survivant» le terme «survivant». Bien sûr, le survivant peut être n'importe qui, mais le projet de loi tente d'imposer l'interprétation selon laquelle il s'agit d'un partenaire survivant qui entretenait une union de type conjugal.
Comment diable les libéraux pourront-ils savoir qui entretient une union de type conjugal? Je donne un exemple. Il se trouve que mon fils, qui a fréquenté une université pendant trois ans, partageait alors les coûts du logement avec un autre jeune homme. Ils s'occupaient l'un de l'autre, ils partageaient les dépenses, mais je garantis aux députés qu'il n'y avait aucune union de type conjugal entre eux.
Que serait-il arrivé si l'un d'eux était mort alors qu'ils partageaient cet appartement? Il aurait pu y avoir des prestations en jeu, mais l'exemple n'est pas pertinent puisqu'il est ici question de pensions. Cependant, à bien y penser, je crois que mon fils avait accumulé des droits au Régime de pensions du Canada; l'exemple s'applique donc. Il aurait pu dire qu'ils vivaient une relation de type conjugal. Comment prouver que c'est vrai ou faux? Les libéraux vont-ils se lever sur commande si, la semaine prochaine peut-être, il y a une motion à la Chambre qui propose une motion pour installer des caméras vidéo dans chaque chambre à coucher afin de déterminer qui exactement vit une relation de type conjugal? C'est tellement ridicule que c'en est offensant. En outre, presque tous les députés ont déjà voté contre cette idée.
Depuis six ans que nous sommes ici, ces questions sur les prestations aux conjoints de même sexe ont été posées à maintes reprises. Je me rappelle, il y a longtemps déjà, qu'un député bloquiste a présenté une motion semblable et que dix libéraux se sont levés pour l'appuyer alors que tous les autres étaient contre ou absents. Seulement dix libéraux ont appuyé la motion. Pourquoi sont-ils maintenant en faveur de la même idée? Parce que leur droit à leur régime de pension repose sur leur vote en ce sens. On leur dit comment voter et ils obéissent.
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, le député d'Elk Island a élevé passablement le ton, et avec raison. Il essaie de montrer que, par le projet de loi C-78, le gouvernement bouleverse toutes les normes de notre société. Par des moyens détournés, il reconnaît le mariage entre personnes de même sexe, par exemple. Cette notion devient chose courante dans notre société.
Lorsque je suis arrivé à mon bureau ce matin, j'ai trouvé la réponse du gouvernement à un pétition que j'ai présentée à la Chambre il y a quelque temps au sujet du mariage. Permettez-moi de lire cette réponse:
Au Canada, le terme «mariage» est clairement défini en droit comme l'union d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toute autre union. Il est inutile de légiférer pour confirmer cette définition, ou de modifier une loi existante. La définition de mariage en droit fédéral ne se trouve pas dans un texte de loi adopté par le Parlement, mais dans ce qu'on appelle la common law fédérale. Elle remonte à une cause britannique de 1866, l'affaire opposant Hyde and Hyde à Woodmansee, L.R.1 (P & D), 130. Cette jurisprudence, qui a été appliquée systématiquement au Canada, dit qu'il ne peut y avoir de mariage entre personnes de même sexe et que, par conséquent, ce type d'union est nul ab initio, comme les mariages de degrés prohibés.
Le gouvernement reste déterminé à soutenir les familles canadiennes, et il n'entend pas légiférer pour modifier la définition du terme «mariage». Cette définition est claire dans le droit canadien, et elle a été soutenue avec succès devant les tribunaux comme l'union de deux personnes de sexes opposés.
Le gouvernement prétend être déterminé à maintenir le mariage tel qu'il devrait être selon les Canadiens, mais, par des moyens détournés, il rejette le mariage au profit de relations conjugales et de cohabitation. C'est une longue phrase qui signifie que tous les genres de relations sexuelles, perverties ou autres, sont maintenant considérés comme la norme et, par conséquent, les partenaires de telles relations auront droit aux prestations de survivant de ce régime de pensions.
Le gouvernement, qui est censé représenter la population canadienne et faire respecter les lois et qui nous a dit que le mariage ainsi défini est une institution définie par la loi et acceptée par tous les Canadiens, permet que cette institution vénérable et sacrée qu'est le mariage soit diluée, profanée et transformée au point de devenir n'importe quoi. C'est une grave insulte pour une foule de Canadiens d'un bout à l'autre du pays, voire une profanation de la sainteté du mariage. Le mariage est l'union d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de tous les autres. Cela n'a plus d'importance aux yeux du gouvernement.
Nous avons un grave problème avec les familles monoparentales au Canada. Nombre d'entre elles sont pauvres et dépendent d'une forme d'aide gouvernementale. La recherche nous dit maintenant que les enfants de familles monoparentales risquent plus d'avoir des problèmes émotifs que les enfants de familles à deux parents. Les couples de même sexe exercent maintenant des pressions pour pouvoir adopter des enfants. Des couples de même sexe demandent maintenant le droit de se marier. Il est dit ici qu'ils veulent les mêmes droits que tout le monde.
Reconnaissons que des personnes du même sexe forment des associations et vivent ensemble en couple, mais n'appelons pas ça un mariage. Le gouvernement trahit la société canadienne quand il permet l'avancement de l'idée que n'importe quel genre de relation peut porter le nom de mariage.
Nous parlons des prestations de survivant des régimes de pensions de la fonction publique. Auparavant, quand un employé était marié, qu'il avait une conjointe, et qu'il mourrait ayant atteint un certain âge, la société reconnaissait qu'il fallait prendre soin du survivant. Maintenant la définition de survivant est remise en question. Quiconque a le moindre lien avec l'employé retraité semble être considéré comme le survivant, pourvu que leur union soit de type conjugal.
Comme l'a demandé le député d'Elk Island, va-t-on installer des caméras vidéo dans toutes les chambres? Allons-nous avoir une police des moeurs qui ira vérifier si une union est de type conjugal ou pas? Je ne sais pas. Le gouvernement ne l'a pas dit et n'a sans doute pas l'intention de le dire.
La semaine dernière, quand les avocats du ministère de la Justice et du Conseil du Trésor ont comparu devant le comité—soit dit en passant, l'étude de ce projet de loi se fait en accéléré—j'ai posé des questions sur les unions de fait.
Je sais que c'est un sujet délicat dont on ne parle généralement pas en public, mais il faut bien que l'on sache à quoi s'en tenir. Si deux personnes forment une union de fait et que cette union prend fin avant que l'une meure, il n'y aura pas de prestations au survivant.
J'ai brossé le scénario d'un retraité dont la santé se détériore. L'un des conjoints vit dans un foyer de soins infirmiers, alors que l'autre vit encore à leur domicile. Ils ne cohabitent pas et risquent de ne pas cohabiter pendant des années étant donné l'état de santé du malade. On peut supposer par ailleurs qu'il ne se passe rien de conjugal entre eux. Ainsi, aux termes de la mesure législative proposée par le gouvernement, le conjoint survivant ne sera pas admissible aux prestations, même si les deux personnes ont vécu ensemble pendant 40 ans.
J'ai soumis la question aux avocats. Ils m'ont répondu que les tribunaux seraient probablement cléments et reconnaîtraient la situation. Voilà encore la Chambre qui demande aux tribunaux d'appliquer comme bon leur semble une loi qui, nous le savons, puisque nous débattons ce projet de loi, comporte de graves lacunes. Dans le cas que je viens de décrire, ces gens n'auraient absolument aucune protection. Le gouvernement le sait, nous le savons et les avocats le savent eux aussi.
Comme il s'agit d'une question technique et complexe, le gouvernement ne sait pas exactement comment l'aborder. En même temps, il va offrir des prestations de survivant dans le cas de pratiquement tous les types de relations auxquelles on pourrait penser. Il veut laisser les tribunaux trancher la question. Nous nous sommes plaint à la Chambre du fait que les tribunaux imposent leur volonté au Parlement et du fait que nous nous démettons de notre responsabilité de rédiger des lois qui soient claires et précises et ne puissent pas faire l'objet de toutes sortes d'interprétations. Je pense que ce projet de loi est vraiment terrible.
Nous allons discuter d'autres questions dans un instant, lorsque nous nous pencherons sur les aspects financiers du projet de loi. Je tenais cependant à faire comprendre une chose. Le gouvernement affirme qu'il est bien décidé à défendre le mariage, mais sciemment ou non, il remet en question toute l'institution du mariage au lieu de la défendre. Il permet qu'elle soit foulée aux pieds par des gens qui ne comprennent pas le caractère sacré du mariage. Ainsi, nous avons un problème au Canada puisque nous sommes dirigés par un gouvernement qui ne défend plus de principes.
Notre merveilleuse société a été bâtie par des gens qui sont venus ici chercher la liberté et la chance de gagner leur vie. Ils ont prospéré et vécu ensemble dans le cadre sacré du mariage. Ils ont élevé une famille. Ils ont merveilleusement réussi à bâtir notre pays à partir de rien. Nous voilà maintenant dans cette situation parce que le gouvernement n'entend pas défendre les principes que les gens respectent depuis des générations. Nous sommes témoins d'une érosion de nos normes. Nous constatons que, de façon détournée, on élimine et on mine le caractère sacré du mariage. C'est pourquoi nous sommes opposés à cette mesure.
Monsieur le Président, j'ai été très déçu tout à l'heure lorsque vous avez jugé des motions irrecevables. Je comprends votre point de vue. Il est plutôt regrettable que cela s'applique au mauvais projet de loi. J'espère simplement que le gouvernement va retirer cette mesure et repenser tout son projet.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, je prends quelques moments pour exprimer moi aussi mon inquiétude à l'égard de ce groupe d'amendements.
Le gouvernement fait par des moyens détournés ce qu'il n'a pas le courage de faire ouvertement. Il devient de plus en plus évident, à en juger par ce groupe d'amendements, que nous avons affaire à un véritable problème. J'ai du mal à comprendre comment les libéraux en face peuvent observer calmement et approuver une telle démarche aussi lourde de conséquences. Ils doivent faire face aux questions que nous posons, et que je vais résumer dans quelques moments.
Je voudrais faire valoir les définitions du mariage, du conjoint et de la famille traditionnelle. Malheureusement, le gouvernement libéral dit une chose et fait le contraire. J'ai écouté ce que les députés du gouvernement avaient à dire. Ils ont dit agir comme ils le font sous prétexte que les tribunaux les y obligent.
Qui fait les lois au Canada? N'est-ce pas censé être le Parlement? Si ce ne sont plus les Canadiens qui font les lois de notre pays par l'intermédiaire de leurs représentants élus, nous avons un problème et nous ferions mieux de changer le système.
Les libéraux se disent les défenseurs de la famille, mais ils ne sont pas prêts à le faire devant les tribunaux à l'occasion de causes qui minent cette institution. Voilà la cause profonde du problème. Les libéraux disent vouloir renforcer la famille, mais ils proposent des mesures législatives pour la redéfinir. Je plaisante, car ils disent une chose et font le contraire.
Le projet de loi C-78 offre encore un autre exemple où le gouvernement libéral tente de redéfinir les concepts de mariage et de conjoint dans les lois fédérales, compromettant ainsi la définition de la famille qui a si bien servi la société depuis des millénaires.
Non seulement le projet de loi C-78 élargirait le champ d'application des prestations de survivant aux couples mariés, comme il se doit, mais il redéfinit le concept de survivant pour y inclure les couples qui cohabitaient dans une union de type conjugal depuis au moins un an au décès du cotisant au régime de pensions. Le terme conjugal revient 38 fois dans la version française du projet de loi C-78.
Selon le gouvernement, le fait d'être l'époux ou l'épouse d'un pensionné n'a aucune importance. Toute personne qui a des relations sexuelles avec un employé du gouvernement pendant une période d'un an a droit aux prestations de retraite de cet employé si ce dernier meurt. C'est ce que dit clairement le projet de loi. C'est ce que nous nous trouverons à approuver ce soir à la Chambre lorsque nous voterons sur ces amendements.
Les libéraux veulent mettre en place un système où les prestations sont accordées en fonction des relations sexuelles et non en fonction du mariage. N'est-il pas ironique que le parti de Pierre Trudeau, qui avait dit que le gouvernement n'avait pas sa place dans les chambres à coucher des Canadiens, soit maintenant prêt à accorder des prestations en fonction de ce qui se passe dans les chambres à coucher? Que s'est-il passé au cours des 20 ou 30 dernières années?
Le Parti réformiste croit dans l'institution du mariage et est prêt à la défendre énergiquement dans les lois canadiennes. La politique réformiste définit la mariage comme étant:
...l'union reconnue par l'État d'un homme et d'une femme, et cette définition sera utilisée aux fins du versement de prestations de conjoint dans le cadre de tout programme financé et administré par le gouvernement fédéral.
C'est là le principe que nous défendons et dans lequel nous croyons. Accorder des prestations aux personnes qui cohabitent dans une union de type conjugal créera un cauchemar. Je vais terminer en posant quatre questions. Ce sont quatre questions auxquelles le gouvernement doit répondre avant d'adopter cette mesure législative.
Premièrement, comment le gouvernement s'y prendra-t-il pour déterminer si l'union est de type conjugal? Va-t-il installer des caméras dans les chambres à coucher, comme se le demandaient certains de mes collègues?
Deuxièmement, après le décès du cotisant, comment le survivant prouvera-t-il qu'il cohabitait avec lui dans une union de type conjugal? Comment pourra-t-il le prouver devant les tribunaux ou au moment de réclamer des prestations? Que fera le survivant? Le gouvernement ira-t-il espionner dans les chambres à coucher des Canadiens pour déterminer s'il y a eu, oui ou non, une union de type conjugal?
Troisièmement, pourquoi le gouvernement a-t-il abandonné le critère clairement défini d'un mariage légal pour opter pour une union se prêtant à toutes sortes d'interprétations et pouvant donner lieu, par conséquent, à des abus? Nous utilisons pour l'instant une définition claire du mariage. Le gouvernement s'en éloignera et acceptera toutes les définitions possibles du terme, ce qui entraînera des abus incroyables.
Quatrièmement, une question à laquelle les libéraux n'ont peut-être même pas songé, combien de survivants y aura-t-il? Il peut y avoir le conjoint, puis une, deux ou trois personnes ou même plus qui prétendront avoir eu avec le cotisant une union de type conjugal. Combien de gens se mettront à prétendre, au décès d'un cotisant, qu'ils ont eu une union de type conjugal avec lui?
Ce sera le paradis pour les avocats. Je peux imaginer les causes dont seront saisis les tribunaux et où de nombreux requérants iront affirmer qu'ils ont couché pendant un an avec le cotisant. Une autre personne fera la même affirmation, et ainsi de suite. L'imbroglio que suscite cette mesure législative est tout à fait ridicule. Avant que nous allions plus loin, j'exhorte le gouvernement à répondre à ces quatre questions.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. McClelland): Le vote porte sur la motion no 15. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Le vote par appel nominal sur la motion est reporté. Le vote par appel nominal s'appliquera également aux motions nos 17 à 23, 26, 28 et 30.
Nous passons maintenant au groupe no 3.
[Français]
M. John Williams (St. Albert, Réf.) propose:
Motion no 16
Que le projet de loi C-78, à l'article 55, soit modifié par substitution, aux lignes 35 à 37, page 31, de ce qui suit:
«calculée selon les taux prévus par une loi fédérale.
(1.21) Dans le paragraphe (1.2), l'expression «loi fédérale» ne vise pas un règlement pris en vertu d'une telle loi.»
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) propose:
Motion no 38
Que le projet de loi C-78, à l'article 113, soit modifié par substitution, à la ligne 8, page 94, de ce qui suit:
«71. (1) Le gouverneur en conseil doit, par»
M. John Williams (St. Albert, Réf.) propose:
Motion no 39
Que le projet de loi C-78, à l'article 117, soit modifié par substitution, aux lignes 36 à 38, page 96, de ce qui suit:
«calculée selon les taux prévus par une loi fédérale.
(1.011) Dans le paragraphe (1.01), l'expression «loi fédérale» ne vise pas un règlement pris en vertu d'une telle loi.»
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) propose:
Motion no 46
Que le projet de loi C-78, à l'article 167, soit modifié par substitution, à la ligne 20, page 142, de ce qui suit:
«80. (1) Le gouverneur en conseil doit, par»
M. John Williams (St. Albert, Réf.) propose:
Motion no 47
Que le projet de loi C-78, à l'article 171, soit modifié par substitution, aux lignes 26 à 28, page 144, de ce qui suit:
«tion calculée selon les taux prévus par une loi fédérale.
(2.1) Dans le paragraphe (2), l'expression «loi fédérale» ne vise pas un règlement pris en vertu d'une telle loi.»
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) propose:
Motion no 54
Que le projet de loi C-78, à l'article 206, soit modifié par substitution, à la ligne 20, page 189, de ce qui suit:
«41. (1) Le gouverneur en conseil doit, par»
[Traduction]
M. John Williams: Monsieur le Président, fondamentalement, les motions du groupe 3 ont trait à la saine gestion. La longue partie du projet de loi sur laquelle portent ces motions a trait à la privatisation du régime de pension de la fonction publique que le gouvernement amputera de 30 milliards de dollars. À notre avis, il n'a pas droit à cet argent, mais il semble déterminé à faire adopter le projet de loi par le Parlement à toute vitesse pour pouvoir mettre la main dessus. Il restera encore 100 milliards de dollars dans le régime.
Au cours des prochaines années, cet argent sera transféré. Il entre maintenant dans la dette du gouvernement, ce qui veut dire que, environ 25 p. 100 de la dette du gouvernement, qui s'élève à 579,3 milliards de dollars, est due au régime de pensions des fonctionnaires. Cet argent sera investi dans le secteur privé par l'intermédiaire des marchés des capitaux privés à la bourse de Toronto et partout dans le monde aussi, si le gouvernement continue de libéraliser les règles sur le contenu étranger des régimes de pension.
Lorsque nous avons un fonds de pension d'une telle importance, un des éléments fondamentaux à mettre en place, ce sont des règles de saine gestion, soit des règles et des exigences garantissant que le fonds est en sûreté.
Le comité a entendu plusieurs personnes de grande réputation sur les marchés financiers et boursiers lui parler de la saine gestion et de la gestion de l'argent de manière à obtenir un bon rendement au nom des investisseurs sans courir trop de risques de pertes.
Selon le concept de saine gestion, un bon équilibre des pouvoirs est instauré de telle sorte que personne ne peut partir avec la caisse ou tout perdre dans des placements douteux.
Pensons au cas de la caisse de retraite du comté d'Orange, en Californie, qui était un gros fonds de pension d'environ neuf milliards de dollars, ce qui n'est que le dixième du fonds de pension des fonctionnaires. Un des gestionnaires de ce fonds se croyait assez malin pour jouer sur le marché des contrats à terme et des fonds de couverture et se faire une très belle carrière en obtenant des rendements extraordinaires sur ses placements. Un jour, il s'est réveillé et a constaté que ses intuitions l'avaient trompé. Il a ruiné le fonds de pension parce qu'on lui avait donné le pouvoir de faire des placements sans penser à instaurer un équilibre des pouvoirs et mettre en place des mesures de surveillance visant justement à éviter les placements douteux.
Je pense aussi à la banque Barings, une des institutions bancaires vénérables de Londres. Cette banque existait depuis environ 200 ans, peut-être plus. Elle a été en affaires pendant bien des années, car elle respectait des critères de saine gestion et de respectabilité, et qu'elle ne prenait pas de risques trop grands. Une période de 200 ans permet amplement de poursuivre et de faire prospérer les affaires. Cette banque a ouvert des succursales partout dans le monde. On se souvient de l'agent boursier non conformiste qui, à Singapour, a détruit à lui seul cette institution en quelques semaines parce qu'il a fait un mauvais pari et que la haute direction, les vérificateurs, le conseil d'administration et les actionnaires n'avait pas surveillé d'assez près ses activités. Il a ruiné la banque à lui seul en raison de l'absence d'une saine gestion.
L'an dernier, à New York, un fonds de couverture a perturbé presque tous les marchés financiers du monde libre parce qu'il s'est rendu compte qu'il avait misé à tort sur des obligations italiennes par rapport à des obligations russes. Il cherchait alors à obtenir un dixième pour cent ou peut-être même un centième pour cent de plus, ce qui représente beaucoup d'argent lorsqu'on investit des dizaines et des centaines de millions de dollars. Ils n'ont pas fait le bon pari et cela a failli entraîner leur ruine.
Je veux que le régime fasse l'objet d'une saine gestion. D'ailleurs, les témoins qui ont comparu devant le comité ont dit qu'une saine gestion est absolument essentielle.
Je me souviens d'un témoin qui a dit que son entreprise avait un gros client pour le compte duquel il s'occupait de très importants montants constitués d'espèces et de placements. Il bénéficiait d'une quasi-carte blanche en ce qui concerne l'investissement de l'argent de son client. Il accordait tellement d'importance à la saine gestion qu'il s'était imposé comme règle la tenue d'une vérification semestrielle plutôt qu'annuelle. Cette vérification semestrielle portait non seulement sur les fonds qui lui étaient confiés, mais aussi sur les méthodes, les processus et les systèmes de contrôle en vigueur afin de veiller à ce que les décisions prises soient judicieuses, raisonnables, rationnelles et justifiables.
Nous mettons en place un conseil d'administration qui sera nommé par diverses personnes. J'ai recommandé de confier au vérificateur général les vérifications spéciales prévues à intervalle de six ans par le projet de loi; pas aux six mois comme avait proposé de le faire le témoin qui a comparu devant le comité, à tous les six ans. On peut perdre beaucoup d'argent en six ans. Une vérification spéciale, c'est-à-dire une vérification des procédures, et non pas seulement une vérification financière, devrait avoir lieu tous les six ans. Qui pourrait mieux faire ce travail que le vérificateur général du Canada, qui effectue déjà des vérifications des coûts-avantages des ministères et autres organismes? Qui sait mieux que lui effectuer des analyses intensives des procédures et méthodes, ainsi que des contrôles, pour s'assurer que le régime possède l'intégrité voulue pour gérer 100 milliards de dollars? Qu'a répondu le gouvernement? Il a dit qu'il ne voulait pas entendre parler de motions visant à améliorer la gestion du régime.
Quand j'ai demandé qu'on prenne le temps d'examiner la question de la gestion et de comprendre quels genres de processus sont incorporés, le gouvernement n'était pas intéressé. Il a préféré poursuivre et passer au vote immédiatement. Pour lui, l'affaire était classée et il voulait passer à autre chose.
Il faudra surveiller de très près la gestion de ces 100 milliards de dollars, qui appartiennent aux contribuables et aux employés de la fonction publique, et qui seront investis dans les marchés financiers. Je doute fort que nous possédions les procédures adéquates pour le faire. Qu'est-ce à dire? Nous risquons peut-être de nous retrouver, un jour, dans la même situation que la banque Barings, ou la caisse de retraite du Orange County, qui ont perdu tout leur argent.
On se demandera ensuite comment cela a pu se produire. On cherchera un bouc émissaire et le gouvernement pointera du doigt quelque gestionnaire, les membres du conseil d'administration, le vérificateur ou encore le responsable de la vérification interne et on le congédiera. Si jamais la chose de produit, c'est nous qui serons à blâmer parce que nous n'aurons pas examiné et mis en place les meilleurs mécanismes de gestion possible d'un des plus importants régimes de pension en Amérique du Nord. Nous aurons fui nos responsabilités.
Je parlais tout à l'heure de moralité, et maintenant j'aborde la question de la responsabilité financière. Le gouvernement n'est pas prêt à mettre en place les processus et règles permettant d'assurer la meilleure gestion possible de cet argent, qui appartient aux Canadiens. Que puis-je dire de plus?
Je voudrais pouvoir continuer d'en parler toute la journée. Je voudrais pouvoir consulter le vérificateur général et les investisseurs pour qu'ils nous disent quelles mesures prendre pour que nous puissions les intégrer au projet de loi, mais le gouvernement ne nous permettra pas de le faire.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur le Président, je reviens aujourd'hui, encore une fois, sur le fameux projet de loi C-78.
C'est un projet de loi fort volumineux. Il compte 200 pages et va toucher des centaines et des centaines de milliers d'employés de la fonction publique. J'ai justement ici la copie du projet de loi C-78. On voit qu'il est très volumineux.
Le gouvernement du premier ministre et député de Saint-Maurice, en toute bonne démocratie libérale, nous impose la loi du bâillon, c'est-à-dire quatre heures pour disposer d'un projet de loi aussi volumineux.
Ce projet de loi donnera le droit au président du Conseil du Trésor et député de Hull—Aylmer de s'approprier le surplus de la caisse de retraite de 275 000 employés, exactement comme ce même gouvernement s'est approprié le surplus de 21 milliards de dollars de la caisse de l'assurance-emploi en puisant dans les poches des plus petits, des salariés horaires, en durcissant l'accessibilité à l'assurance-emploi et en créant artificiellement des revenus, les cotisations étant trop élevées en regard des bénéfices qui sont alloués. Alors, cela a créé des surplus et le ministre des Finances, le ministre des bateaux, s'est accaparé 21 milliards de dollars.
Aujourd'hui, c'est le président du Conseil du Trésor qui se prépare à piquer 14,9 milliards de dollars au régime de la fonction publique, 2,4 milliards de dollars aux employés de la Gendarmerie royale du Canada et 12,9 milliards de dollars au régime des Forces canadiennes, à nos militaires. Quand on additionne le tout, on arrive à un total de 30,2 milliards de dollars. Le projet de loi C-78, qui sera probablement adopté ce soir, permettra au président du Conseil du Trésor de piquer ces 30,2 milliards de dollars.
Cela touche 275 000 cotisants. Bien sûr, les personnes qui cotisaient dans le passé bénéficient maintenant du régime de retraite. On dénombre 160 000 retraités et 52 000 conjoints survivants qui bénéficient du régime de retraite. Donc, il y a un total de 212 000 personnes qui reçoivent des prestations mensuelles qui coûtent annuellement 3,1 milliards de dollars, alors que les 275 000 cotisants versent 1,8 milliard de dollars. Il y a donc un manque entre les cotisations récoltées annuellement et les cotisations versées mensuellement ou annuellement de 1,3 milliard de dollars.
Cependant, si le surplus actuel que constituent ces 30,2 milliards de dollars était bien administré, il rapporterait plus que ce que le gouvernement verse en primes mensuelles. On pourrait donc permettre aux employés de la fonction publique, de l'armée et de la GRC un congé de cotisations pendant un certain nombre d'années.
J'admets qu'il ne serait pas sage de permettre un congé de cotisations. Cependant, et je le dis en toute candeur, je n'ai pas confiance en ce gouvernement. J'ai vu comment il a traité les employés horaires du pays dans sa réforme. J'ai vu comment il a traité les mineurs de la mine BC qui ont été mis à pied le 1er novembre 1997. Le passé est loin d'être garant de l'avenir.
Pis encore, le gouvernement lance un message clair à l'entreprise privée à l'effet que celle-ci pourra imiter le gouvernement et le président du Conseil du Trésor en s'appropriant de façon illégale des surplus des caisses de leurs employés. Voilà le message que ce gouvernement lance à l'industrie privée.
C'est exactement ce que les ex-travailleurs de la mine BC ont connu lorsque la compagnie s'est approprié une partie du fonds de leur caisse de retraite, avec le résultat que certains d'entre eux, après 30, 35 ans de travail, reçoivent une très petite pension des compagnies minières. Voilà le gouvernement que nous avons sur les bras.
Dans un communiqué datant de février 1998, le Conseil du Trésor mentionnait, et je cite: «Le gouvernement avait accepté un certain nombre de recommandations du comité consultatif, un rapport fruit de quatre années de travail consciencieux de la part de représentants syndicaux, de retraités et de fonctionnaires.»
Or, le ministre, qui disait en février 1998 accepter un certain nombre de recommandations d'un comité consultatif sur la Loi des pensions de la fonction publique créé par le gouvernement, ne reconnaît même pas les négociations qu'on suggérait dans ce rapport.
Le président du Conseil du Trésor fait à sa tête avec ses gros sabots. Il passe dans la porte et ôtez-vous de là. Ce qui fait en sorte qu'il va s'approprier d'un surplus dont il n'est pas autorisé.
Présentement, le régime ne prévoit aucune disposition relative aux excédents de plus de 30 milliards de dollars des comptes courants. Le projet de loi C-78 permet donc au gouvernement de s'approprier un surplus dont la propriété est mal définie, bien qu'elle revienne moralement aux employés et aux ex-employés, c'est-à-dire aux pensionnés.
Il va mettre la main sur le magot. Que va-t-il faire avec? Il va probablement dire: «On l'a placé pour abaisser notre dette collective.» Ce sera un petit groupe de citoyens, encore une fois, qui va payer pour l'ensemble des Canadiens et des Canadiennes, exactement comme c'est le cas pour les employés qui travaillent à un taux horaire dans ce pays, qui paient des cotisations trop élevées, et qui reçoivent très peu des bénéfices de l'assurance-emploi où fut généré un surplus dépassant 21 milliards de dollars pendant quatre ans. Ce gouvernement a piqué ce surplus pour abaisser la dette collective et créer des surplus budgétaires au ministre des bateaux et permettre également, par le fait même, de dépenser dans des champs de compétence réservés aux provinces.
Il l'a fait avec les bourses du millénaire avec un total de 2,2 milliards de dollars qu'il a payé comptant. Comme il l'a fait d'une façon irrespectueuse envers le Québec en donnant près d'un milliard de dollars aux quatre provinces de l'Atlantique pour les dédommager de percevoir la TPS, alors que le Québec, malgré une entente que Robert Bourassa avait signée avec le premier ministre Mulroney, reçoit zéro dollar mais perçoit la TPS depuis 1991. Il y a deux poids, deux mesures.
Le projet de loi C-78 propose que les contributions soient déposées dans les caisses de retraite et soient, par la suite, transférées à l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public. Qui va gérer cela? Les nominations vont ressembler très étrangement à ce qu'on voit au Sénat. On va nommer des amis du régime. On va nommer les patronneux pour diriger et administrer cette caisse.
Le président du Conseil du Trésor nommera un comité composé de huit personnes. Or, il va nommer huit de ses amis, bien sûr. Ceux-ci établiront une liste de personnes—donc d'autres amis du ministre—à partir de laquelle seront choisis douze administrateurs de l'Office.
On voit la façon dont le premier ministre nomme ses amis au Sénat et les juges à la Cour supérieure. Il vient d'en nommer un dans ma circonscription, soit l'ancien président du Parti libéral du Canada. Comme récompense, il est nommé juge.
Le premier ministre a nommé au Sénat l'adversaire du leader du Bloc québécois lors des dernières élections, le candidat libéral Aurélien Gill, parce qu'il est allé à l'abattoir contre mon collègue. Il a eu une récompense; il a été nommé sénateur jusqu'à 75 ans.
Le président du Conseil du Trésor ne fera pas mieux que le premier ministre, il va nommer des amis qui, souvent, sont incompétents pour administrer un surplus de 30 milliards de dollars.
[Traduction]
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir participer aux quelques dernières minutes de ce débat sur le projet de loi C-78.
Comme les députés présents à la Chambre le savent, on nous a à nouveau imposé la clôture au cours de la dernière heure. Nous n'aurons donc pas la chance de nous pencher sur ce projet de loi aussi sérieusement que nous aurions dû le faire. C'est une situation qui se produit de plus en plus souvent. Nous avons entendu bon nombre d'intervenants souligner qu'il devient beaucoup trop facile pour le gouvernement d'avoir recours à la clôture et à l'attribution de temps. Ces mesures étaient autrefois très rares, mais elles sont de plus en plus fréquentes. Chaque fois que les libéraux y voient une possibilité d'accélérer le processus en leur faveur, ils n'ont aucun scrupule à y avoir recours.
Ce projet de loi a vu le jour par suite de l'incapacité du gouvernement à négocier une entente avec les syndicats et avec les agents négociateurs qui exercent un contrôle sur les régimes de pension. Nous constatons maintenant qu'il est également incapable d'utiliser le processus démocratique pour atteindre ses objectifs.
J'ai toujours cru que lorsqu'une idée est bonne, elle devrait pouvoir faire l'objet d'un débat juste et honnête et en sortir gagnante. Si le point de vue sur lequel vous vous appuyez a plus de valeur que les arguments qui pourraient être présentés contre, que pourriez-vous avoir à craindre? La seule raison qui pourrait vous empêcher de tenir un réel débat franc et libre, c'est un manque manifeste de substance dans vos arguments. C'est alors que vous devez prendre des mesures que je considère plutôt lâches pour contourner le processus démocratique.
Nous parlons maintenant du groupe d'amendements no 3. Nous avons déjà traité des deux premiers groupes. Le groupe no 3 traite de certains petits détails qui ont trait à l'administration de ce fonds d'investissement des régimes de pensions du secteur public. Cela peut prendre des mois et des mois de débat parce que, dans sa mouture actuelle, le projet de loi laisse bien des points en suspens.
L'Office, qui sera dirigé par un conseil de 12 administrateurs, aura à sa disposition des centaines de milliards de dollars qu'il investira librement en Bourse. On n'a pas la moindre idée de l'impact que cela aura sur les milieux financiers.
Où va-t-on investir cet argent? À combien s'élèveront les frais de courtage, compte tenu du fait qu'un montant de 100 milliards de dollars sera investi et réinvesti tous les jours? Selon mes sources, il pourraient nous en coûter de 500 à 700 millions de dollars par an en frais de courtage.
Quelle firme va-t-on charger d'effectuer ces transactions? Dans quelle mesure l'exercice de tous ces pouvoirs ne risque-t-il de créer des conflits d'intérêt? S'il n'y a que 12 administrateurs, qu'est-ce nous garantit qu'ils n'entretient pas quelques liens avec telle ou telle société d'investissement? Siégeront-ils à la fois à un autre conseil d'administration et à l'Office d'investissement des régions de pensions du secteur public? Les possibilités de conflits d'intérêts sont énormes. On aurait dû mûrement y réfléchir avant de se lancer dans cette aventure.
Nous voterons en faveur de la motion no 16 proposée par le Parti réformiste. Elle fait état des pouvoirs énormes que ce projet de loi s'apprête à conférer au ministre, des pouvoirs qui relevaient traditionnellement de la Chambre des communes. Le ministre aura dorénavant le pouvoir de fixer arbitrairement les contributions au fonds de pension. Avant, ce pouvoir appartenait à la Chambre des communes. Autrefois, ces modifications devaient être déposées et discutées ici.
C'est également un abus de confiance. Je ne crois pas qu'il soit antiparlementaire de le dire. Il existait depuis longtemps une entente entre les agents négociateurs des syndicats du secteur public et le gouvernement voulant que, si le gouvernement décidait d'exclure les pensions des négociations, il s'engageait en échange à ne jamais modifier unilatéralement les conditions du régime sans soumettre une proposition à la Chambre et sans en débattre.
Voilà l'engagement que les libéraux ont pris. Cela remonte au début des années 60, sous Walter Gordon. L'actuel premier ministre faisait sans doute partie de ce groupe parlementaire. Ce sont eux qui ont conclu ce marché à l'époque. L'histoire atteste cette entente.
Voici que les libéraux font exactement ce qu'ils s'étaient engagés à ne jamais faire. C'est ce que prévoit le projet de loi C-78. De façon unilatérale et arbitraire, le ministre modifie les conditions du régime de la fonction publique, puisqu'il se donne ce droit par le projet de loi à l'étude. La motion no 16 vise à corriger cette erreur du C-78, qui en comporte bien d'autres.
Il est impossible de discuter du projet de loi sans parler du secteur public en général. Nous savons tous que par ce projet de loi le gouvernement va s'approprier l'actuel surplus de 30 milliards de dollars et tout surplus à venir des régimes de pensions du secteur public. Je l'ai déjà dit, déduire une somme du chèque de paye d'une personne dans un but précis pour ensuite l'utiliser à une fin toute autre constitue, au minimum, un abus de confiance. Je pourrais aller plus loin, pousser mon raison jusqu'à sa conclusion logique et dire de quoi il s'agit au pire, mais je ne le ferai pas.
Quel va être l'incidence du projet de loi sur le secteur public quand on en comprendra enfin l'entière portée? Quand les personnes âgées, les retraités et les pensionnés auront eu le temps de passer au peigne fin les 200 pages de verbiage que représente le projet de loi C-78, quel en sera l'effet sur le secteur public et sur les personnes qui contribuent au régime? Une autre baisse du moral de la fonction publique.
La productivité est un mot à la mode en ce moment. Le ministre des Finances, le ministre du Développement des ressource humaines et le ministre de l'Industrie n'ont qu'un mot à la bouche: la productivité de la main d'oeuvre. Je vais dire deux mots à la Chambre au sujet de la productivité et du moral des fonctionnaires.
À maintes reprises, on a porté atteinte à leur moral, et je dirais même, à leur productivité et à leur capacité de fonctionner. Auparavant, les gens qui entraient dans la fonction publique étaient peut-être moins payés que dans le secteur privé, mais ils avaient plusieurs sources de satisfaction.
Ils savaient que la sécurité d'emploi leur était quasiment acquise. C'était probablement réconfortant. Mais cet élément a disparu quand ont commencé les coupes sombres qui ont décimé le secteur public. Quelque 50 000 employés se sont retrouvés à la rue, sans travail. Cette sécurité est une chose du passé. Ils n'avaient pas de sécurité d'emploi, mais ils gagnaient un salaire acceptable. Puis, les salaires ont été gelés pendant six ans. Ils n'ont pas eu d'augmentation pendant six ans, de sorte qu'ils sont tombés loin derrière le secteur privé. S'ils ont commencé avec un salaire équivalent, ils se sont retrouvés loin derrière.
Il y a désormais 50 000 personnes de moins pour effectuer la même quantité de travail. Le travail ne disparaît pas. Ils travaillent plus fort et leurs salaires sont gelés. Ils ont du mal à s'en tirer, car le gouvernement a supprimé tous les postes des employés compétents des niveaux intermédiaires, mais ils peuvent toujours se consoler en se disant qu'ils ont une assez bonne pension. On utilise cette pension contre eux lors des négociations. L'employeur dit qu'il leur donne moins d'argent, mais qu'ils bénéficient d'une pension énorme. Le gouvernement fait maintenant la compression la plus cruelle de toutes en allant chercher aussi l'argent des pensions.
Comment peut-on encore aimer travailler dans la fonction publique lorsque tous ces avantages sont retirés un à un, à un moment où le moral n'a jamais été aussi bas et où l'on assiste à la disparition de quelque pacte qui ait pu exister, pendant les années d'après-guerre, entre l'employeur et les employés? Le pacte est supprimé. L'entente a été brisée. Elle a été violée. À mon avis, la fonction publique est actuellement aux prises avec de graves problèmes chroniques, à long terme. C'en est un autre exemple.
Je voudrais revenir à la question soulevée dans les motions du groupe no 3 du placement des sommes énormes du Fonds de placement du compte de pension de retraite de la fonction publique. Il s'agit là d'un grand pouvoir, 100 milliards de dollars. Douze personnes de toutes les couches sociales, des Canadiens ordinaires, seront les administrateurs de ce fonds énorme.
Il n'y aura aucune administration syndicale-patronale, contrairement à ce qui se fait dans la plupart des caisses de retraite avec lesquelles j'ai fait affaire. La majeure partie des régimes de prestations aux employés sont soumis à une sorte d'administration syndicale-patronale. Les employés ou les bénéficiaires du régime auront alors un mot à dire dans la manière de placer et d'administrer ces fonds. Ce projet de loi ne fait rien de ceci. Il ne leur donne pas la possibilité de participer à l'administration du régime.
Il ne stipule pas les types de placements qui seront acceptables. Certains amendements que nous proposons arguent en faveur de placements tout du moins responsables. Faire des placements responsables ne veut pas dire que nous devons prendre moins d'argent. Franchement, les plans d'investissement dans le secteur privé rapportent autant sinon plus que les instruments financiers classiques.
Nous avons une ou deux exigences. Nous voulions nous assurer que les placements effectués n'aient rien à voir avec la dégradation de l'environnement. Je pense qu'on peut affirmer sans risque de se tromper que la plupart des Canadiens ne voudraient pas que leur régime de pension serve à polluer le lac Ontario.
Nous ne voulons pas que les fonds soient investis dans une industrie qui emploie une main d'oeuvre enfantine ou où les conditions de travail ne sont pas conformes aux normes canadiennes. La plupart des Canadiens seraient d'accord là-dessus. Aucun Canadien n'a envie de voir des enfants économiquement exploités. Pourquoi ces choses ne sont-elles pas stipulées dans le projet de loi? Et le tabac? Voulons-nous que les fonds du régime de pension soient investis dans l'industrie du tabac qui pousse nos enfants à fumer? Non.
Ce projet de loi ne stipule pas les types de placements acceptables. Plusieurs motions du groupe no 3 sont très valables et nous avons hâte de nous prononcer à leur sujet.
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole sur projet de loi C-78, dont la Chambre est saisie aujourd'hui, et des changements qu'il apporte aux pensions et à d'autres questions. Il importe de tenir ce genre de débat pour que tous les Canadiens puissent vraiment comprendre ce que nous essayons d'accomplir en tant que gouvernement dans ce domaine très important.
Je veux parler un peu de la question de l'investissement des fonds et de la gestion des surplus, tels qu'ils se présentent dans ce projet de loi. Nous l'avons entendu à maintes reprises à la Chambre, mais je trouve qu'il vaut la peine de le répéter, nous essayons, en tant que gouvernement, d'améliorer les taux de rendement et de réduire le coût des pensions. Je pense que tous ceux qui seront touchés par cette mesure législative l'auront remarqué.
Les contribuables canadiens ont couvert les déficits antérieurs des régimes, mais le projet de loi autorise maintenant à retirer l'excédent actuel de 30 milliards de dollars sur une période pouvant aller jusqu'à 15 ans. Je pense que c'est conforme aux désirs de la majorité des Canadiens. C'est important d'insister là-dessus encore une fois aujourd'hui.
En outre, le conseil d'administration indépendant sera autorisé à gérer les futurs surplus soit en réduisant les taux de contribution, soit en retirant des sommes des fonds eux-mêmes. Il importe de souligner que la mission du nouvel office est certainement conforme à l'ensemble de la politique gouvernementale.
Je veux parler des paiements aux survivants pour les conjoints de même sexe. Comme les députés le savent, les paiements de prestations aux survivants seront applicables aux partenaires de même sexe. Les employés fédéraux qui ont un conjoint de même sexe auraient donc accès aux même avantages à l'égard de leur pension et seraient assujettis aux mêmes obligations que leurs collègues.
Je trouve important de noter qu'il n'y a là rien de radical. Par exemple, les amendements ne redéfinissent pas le mariage. Ils ne légalisent pas non plus le mariage entre personnes du même sexe. L'enjeu ne se situe pas là. Les députés qui affirment cela ne font pas avancer les choses, car ce n'est pas vrai. Il est très important que le débat repose sur des bases justes.
Nous ne faisons qu'aligner les régimes de pensions fédéraux sur les décisions des tribunaux et sur les tendances observées ailleurs dans les secteurs public et privé. Par exemple, les régimes de pensions provinciaux de la Nouvelle-Écosse, de la Colombie-Britannique, de l'Ontario et du Nouveau-Brunswick ont fait l'objet d'amendements similaires, ainsi que les sociétés Sears, Dow Chemical, Shell, Levi Strauss et d'autres encore.
Les tribunaux ne dictent pas ce qui se passe. Il importe de le comprendre. Nous pensons qu'il incombe aux tribunaux de rendre des décisions et au gouvernement de formuler les politiques. Il convient donc, sur le plan législatif, d'éliminer une disposition qui a été jugée discriminatoire par les tribunaux. On a estimé que l'amendement entraînerait une augmentation de moins de 2 p. 100 du nombre de personnes en droit de recevoir les prestations de survivant en vertu des régimes. Les coûts ont été estimés à environ 5 millions de dollars par an.
J'aimerais également rappeler que les prestations de retraite seront calculées sur le salaire moyen reçu au cours des cinq meilleures années consécutives plutôt que des six meilleures années, comme c'est maintenant le cas. Les prestations d'assurance-vie versées en vertu de la Loi sur la pension de la fonction publique seront accrues, les cotisations étant notamment réduites de 25 p. 100. Bien que cela ne soit pas prévu dans cette mesure législative, un régime de soins dentaires sera mis en place pour les pensionnés par le Conseil du Trésor, après consultation des employés et des représentants. Il importe de le préciser de façon simple et concise pour que les Canadiens comprennent bien.
Je vais dire quelques mots de ce que c'est qu'un survivant et de ce que l'on entend par ce terme. Je vais aussi parler de l'expression «union de type conjugal» et de l'arrêt de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Egan et Nesbit, un jugement dont le Parlement doit tenir compte.
Aux termes du projet de loi C-78, a la qualité de survivant la personne qui était unie au contributeur par les liens du mariage au décès de celui-ci ou qui, au décès du contributeur, cohabitait avec lui dans une union de type conjugal depuis au moins un an.
Les tribunaux ont été très clairs quant à la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle. Ils ont fait savoir que tout langage discriminatoire devait être supprimé. Dans le projet de loi C-78, il n'est nulle part question du sexe opposé. Cela est conforme aux décisions judiciaires récentes pour ce qui est d'accorder des avantages liés à l'emploi aux conjoints de même sexe.
Dans l'affaire Moore et Akerstrom, la Cour fédérale a rendu un jugement clé en ordonnant à l'employeur qu'est le Conseil du Trésor d'accorder aux conjoints de même sexe les mêmes avantages qu'il accorde aux conjoints de fait de sexe opposé. Elle a statué que le Conseil du Trésor ne pouvait pas créer une catégorie distincte pour les conjoints de même sexe parce que cela aurait pour effet de perpétuer des stéréotypes néfastes.
Le projet de loi C-78 est donc rédigé dans des termes neutres qui ne font pas de distinction entre des conjoints de même sexe et des conjoints de sexe opposé, tout en maintenant la distinction entre des conjoints mariés et des conjoints de fait.
Le projet de loi C-78 cherche à établir l'équilibre entre les mesures à prendre, selon les tribunaux, pour respecter la Charte des droits et libertés et la nécessité de maintenir la distinction entre les conjoints légalement mariés et ceux vivant en union libre. La définition du survivant inscrite dans le projet de loi C-78 correspond aux directives données par les tribunaux justement à ce sujet.
Permettez-moi de donner des précisions sur l'utilisation du terme «conjoint». Lorsqu'on rédige une mesure législative, il est préférable d'éviter les constructions compliquées, comme la répétition de l'expression «conjoints et conjoints de fait». Le mot conjoints tel qu'il est actuellement utilisé est inapproprié pour désigner des conjoints de même sexe car cela peut donner une fausse impression de la nature de l'union, selon les décisions rendues par le juge Iacobucci dans l'affaire Egan et Nesbit. L'utilisation d'un terme bien défini, comme le mot survivant dans le projet de loi C-78, en simplifie le libellé.
Je voudrais maintenant parler des unions de type conjugal et plus précisément de la reconnaissance des unions de fait en vue de l'octroi des prestations de survivant. Les unions de fait sont reconnues dans le cadre des régimes de pension de la fonction publique depuis de nombreuses années. Les unions de ce genre sont également reconnues dans d'autres lois tant fédérales que provinciales, comme la Loi de l'impôt sur le revenu et la législation sur le droit de la famille.
En général, les lois ne mentionnent pas les unions de fait. Elles énoncent toutefois les critères qui doivent être respectés pour qu'une union de fait soit reconnue. Il est important de préciser que les tribunaux nous ont guidés en énumérant les éléments reconnus d'une union de fait.
Les facteurs examinés par les tribunaux comprennent divers éléments liés à la cohabitation et à l'union conjugale, comme l'engagement des deux personnes l'une envers l'autre, la contribution financière aux nécessités de la vie et ainsi de suite. Ils regardent aussi l'attitude et la conduite de chacun des partenaires envers les membres de leurs familles respectives, le comportement des familles à l'égard des partenaires et la façon dont les partenaires présentent leur relation à la collectivité.
Par ailleurs, lorsqu'un terme a été examiné par les tribunaux, l'interprétation que ceux-ci en ont fait est incorporée dans la signification de ce terme tel qu'il est employé dans la loi. Les tribunaux ont élargi la signification du terme «conjugal» pour inclure les personnes qui vivent en union libre et, plus récemment, les partenaires du même sexe qui vivent en union libre.
Dans l'affaire Rosenberg, où la Cour d'appel de l'Ontario a rendu une décision au sujet des dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu concernant l'agrément des régimes de retraite, la cour a modifié la définition du terme conjoint, qui désignait une personne cohabitant avec le contribuable dans une union conjugale, pour inclure le partenaire du même sexe du contribuable.
Dans le projet de loi C-78, on parle d'une «union de type conjugal» afin de rendre la signification judiciaire du terme «conjugal» dans le cas des partenaires du même sexe, tout en faisant en sorte que le projet de loi n'aille pas au-delà de ce que les tribunaux ont dit. C'est pourquoi il faut définir le mot «conjugal» de cette façon dans le projet de loi.
D'un point de vue juridique, l'intimité physique n'est pas considérée comme l'élément essentiel pour établir la nature conjugale d'une relation. Sur le plan juridique, les tribunaux ont plutôt lié la nature conjugale d'une union à l'existence d'un engagement dans le cadre d'une relation monogame. Cette optique est conforme au projet de loi C-78 et prévoit qu'une seule personne vivant en cohabitation avec un contributeur sera reconnue au moment du décès de celui-ci. Il n'y a pas de disposition prévoyant le paiement de prestations de survivant à plus d'un partenaire de fait.
Reportons-nous à la décision de la Cour suprême du Canada dans la cause Egan et Nesbit, une décision très importante dont le Parlement du Canada doit tenir compte. Nous devons en reconnaître l'importance. Il importe de noter que sous la rubrique discrimination, cinq juges de la Cour suprême du Canada, dans quatre ensembles séparés de motifs, ont considéré que la définition de conjoint violait l'article 15 de la Charte au titre de l'orientation sexuelle.
En terminant, je souligne que la question est effectivement très importante et que le gouvernement la prend tout à fait au sérieux. Dans le plan global des choses et dans l'intérêt de la justice et de l'équité, il importe que nous veillions à ce que le projet de loi C-78 soit mis en oeuvre de manière efficace et en conformité avec tout ce que représente la société canadienne.
M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, il est toujours agréable d'intervenir dans le débat lorsque vous occupez le fauteuil. Je voudrais donc pouvoir dire que je suis heureux de siéger à la Chambre aujourd'hui.
Le temps est radieux aujourd'hui à Ottawa. Des cars amènent les touristes et les écoliers qui veulent visiter la Chambre des communes et le Parlement du Canada, qui sont au coeur de notre démocratie. Nos visiteurs viennent de partout au pays pour voir comment se déroulent nos travaux.
Que faisons-nous? Que s'est-il passé à la Chambre il y a une heure? Le gouvernement a proposé une motion dont l'objet est de restreindre le débat sur ce projet de loi très important. En agissant ainsi, il va à l'encontre de tout ce que le Canada défend.
Cette mesure est contraire à ce que disaient les électeurs que j'ai reçus à mon bureau de Lethbridge, la semaine dernière. Ils auraient voulu avoir leur mot à dire dans la décision qui doit être prise à la Chambre aujourd'hui, parce qu'ils font partie d'un groupe de retraités assujettis à la loi en cause. Ils ont l'impression d'être pris de court et de ne pas pouvoir participer comme ils le voudraient.
Aujourd'hui, le gouvernement invoque la clôture pour la 52e fois. Je me souviens que, lorsque les libéraux étaient de ce côté-ci, du côté de l'opposition, ils s'en prenaient allègrement au gouvernement de l'époque quand il invoquait la clôture. Comme ce projet de loi est capital, on se serait attendu à ce que du temps soit prévu pour en débattre convenablement sans invoquer la clôture.
Le projet de loi C-78 et, en particulier, les amendements du groupe no 3 dont nous sommes saisis maintenant, changeront la manière dont le gouvernement gère les régimes de pensions de la fonction publique, de la GRC et des Forces canadiennes. Ils représentent un groupe fort nombreux d'employés de l'État qui ont travaillé très fort pour soutenir le pays à tous points de vue. Ils doivent être reconnus pour ce qu'ils font. Ils devraient pouvoir prendre leur retraite en toute sécurité. Quand ils constatent que leur fonds de pension est largement excédentaire, que le gouvernement projette d'énormes surplus au cours des prochaines années et que ce dernier veut mettre la main sur le surplus de 30 milliards de dollars de leur fonds de pension, ils sont inquiets, à bon droit.
Pourquoi le gouvernement, qui peut déjà compter sur un énorme surplus, veut-il s'emparer d'un autre 30 milliards de dollars? Nous a-t-il dit ce qu'il ferait avec les fonds? Va-t-il s'en servir pour diminuer la dette? Va-t-il financer le passif non capitalisé qui s'est accumulé dans le RPC? Il ne nous a pas rien dit de tel. C'est pour cela que les gens qui ont cotisé toute leur vie au régime et qui comptent sur ce dernier pour jouir de leur retraite sont inquiets.
Le projet de loi donnera le droit au gouvernement de mettre la main sur ce surplus de 30 milliards de dollars. Il constituera l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public. Il faut également examiner cela. Il reste à voir si la Chambre aura son mot à dire sur la formation de l'office en question et sur la nomination de ses dirigeants ou si l'office ne sera qu'un autre organisme public soumis au népotisme.
Les contributions des employés vont passer de 30 à 40 p. 100. L'augmentation prendra effet en 2004. Comment le gouvernement justifie-t-il le fait de mettre la main sur le surplus au complet? Cette question doit être débattue. Si le gouvernement ou les contribuables étaient responsables de la totalité des contributions, je serais d'accord, mais ils ne le sont pas. Les employés ont eux aussi versé des contributions et ils estiment donc que le gouvernement n'a pas le droit de mettre la main sur la totalité du surplus.
La motion présentée par le député réformiste de St. Albert obligerait à adopter une loi pour modifier le taux des contributions au régime de pensions du secteur public, ce que le Conseil du Trésor décide seul pour le moment. Je crois que c'est une très bonne motion. J'espère qu'elle recevra l'appui de la Chambre parce que les décisions concernant ce régime de pension devraient être prises par la Chambre, non par le président du Conseil du Trésor.
Si je veux cela, c'est à cause de ma responsabilité envers les électeurs de ma circonscription. Lorsqu'ils viennent me voir pour me demander ce qui se passe avec leur régime de pensions, comment puis-je leur répondre si les décisions n'ont pas été prises par la Chambre des communes, mais par un membre du Cabinet?
Il y a beaucoup de détails à régler. Nous constatons que la raison d'être de la Chambre des communes est de plus en plus remise en question par des choses comme la clôture et par toutes les décisions qui sont prises par d'autres personnes que les représentants élus de la population. Le député ministériel qui est intervenu avant moi a parlé de la définition de conjoint et de survivant qui a été forgée par les tribunaux. Nous voyons de plus en plus souvent le gouvernement laisser aux tribunaux les décisions difficiles qui devraient être prises par la voie législative, ici, à la Chambre des communes, et après un débat public. Tout cela entre en ligne de compte.
Les Canadiens sont préoccupés et, puisque le gouvernement a équilibré son budget à leurs dépens, ils se demandent pourquoi il veut mettre la main sur ces 30 milliards. Que veut-il faire de cet argent? Pourquoi est-il si pressé de s'en emparer? Il semble que, dès que quelqu'un met plus de 2 $ de côté, le gouvernement veut aller chercher cet argent.
Voyons notre système de soins de santé. Il y a 180 000 personnes sur les listes d'attente pour obtenir des soins de santé. Au Canada, nous investissons dans le système de santé 800 $ de moins par personne que ne le font nos voisins américains. Nous avons vraiment établi un système de santé à deux vitesses qui n'est pas nécessaire mais que le gouvernement entretient.
Je le répète, le gouvernement possède déjà un énorme excédent et il veut aller chercher encore 30 milliards de dollars dans la caisse du régime de pensions. Pourquoi donc ne prend-il pas certaines des mesures qui s'imposent? Les Canadiens attendent de plus en plus longtemps avant de pouvoir obtenir des soins de santé et consulter un spécialiste.
Il en est ainsi parce que le gouvernement a réduit beaucoup trop radicalement les crédits qu'il destinait à la santé et que, parallèlement, il possède maintenant un excédent. Il examine tous les domaines relevant de sa compétence pour trouver des réservoirs d'argent dans lesquels il pourra puiser, mais sans expliquer au Canadiens et à la Chambre ce qu'il entend en faire exactement.
C'est là un résumé de tous les éléments qui constituent le problème que pose pour nous le projet de loi C-78. La possibilité de soulever de pareilles questions à la Chambre pour en discuter représente un autre aspect du débat que nous tenons aujourd'hui. Comme le gouvernement a appliqué la clôture, des députés qui souhaitaient intervenir dans le débat du projet de loi ne pourront pas le faire. Les gens désireux d'obtenir de l'information du gouvernement n'auront pas de réponse. Voilà où réside le problème.
J'appuie le député de St. Albert qui a travaillé avec acharnement sur toutes ces questions et qui a proposé d'excellents amendements. J'espère que les députés de tous les partis examineront les amendements et prendront en considération le fait que les amendements que nous proposons amélioreraient beaucoup le projet de loi. Ils assureraient une obligation de rendre compte aux Canadiens par l'entremise des représentants qu'ils ont élus à la Chambre des communes. S'il est une question vraiment importante, c'est bien celle de l'obligation de rendre des comptes, c'est-à-dire de la nécessité de prendre les décisions ici, pas ailleurs.
Je tiens à dire aux habitants de ma circonscription et de partout au Canada qui cotisent à ce régime de pensions et qui s'inquiètent de ce qui se passe ici qu'ils peuvent avoir l'assurance que notre parti, indépendamment de l'issue du vote, surveillera le gouvernement et le tiendra en alerte pour faire en sorte que le régime de pensions soit solide et qu'il puisse les aider le reste de leur vie.
[Français]
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur le Président, c'est avec tristesse et amertume que je prends la parole ce matin sur le projet de loi C-78.
Avec tristesse, car ce gouvernement, ce matin, par l'intermédiaire du leader du gouvernement à la Chambre, a posé un des gestes, sinon le geste le plus antidémocratique qu'on puisse poser dans cette Chambre.
Avec tristesse, parce que tous les députés libéraux ont voté en faveur de ce bâillon.
J'aimerais prendre une minute de mon temps de parole afin de porter respect à cette démocratie de moins en moins existante, une minute de mon droit de parole, afin de permettre à tous les élus assis dans cette Chambre de réfléchir sur les conséquences de bafouer ainsi la démocratie.
Le vice-président: Peut-être que l'honorable député peut nous indiquer s'il veut continuer son discours ou s'il a fini pour l'instant.
Nous pouvons certainement continuer par la suite, si l'honorable député le veut, mais il peut parler seulement une fois sur chaque groupe d'amendements.
M. Gilles-A. Perron: Monsieur le Président, je vais continuer mon discours mais je crois que le silence vaut bien des mots. Le silence, c'est un moyen d'expression.
J'aimerais que vous me donniez la permission de terminer ma minute de silence. J'étais à peine rendu à une quinzaine de secondes.
Le vice-président: Il n'est pas normal de faire cela. La procédure normale, c'est que le Président reconnaît un moment de silence lors du décès de quelqu'un, mais pas dans un débat. Je crois que ce n'est pas approprié, et j'espère que l'honorable député reprendra la parole.
M. Claude Bachand: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Je pense que mon collègue, aujourd'hui, veut démontrer quelque chose de très important, c'est que la démocratie a été bafouée ce matin. Ce n'est pas la première fois que cela se produit. Cela fait au moins 50 fois qu'on nous impose une telle motion.
Est-ce que la demande de mon collègue est permise, en vertu de la procédure de la Chambre? Il est libre de son temps de parole, il dispose de dix minutes. On nous dit qu'on a dix minutes pour s'exprimer.
Une façon de s'exprimer, c'est de parler, l'autre, c'est de garder le silence. J'aimerais que vous tranchiez sur cette question et que vous vérifiiez si c'est acceptable, en vertu de la procédure parlementaire, d'accepter que mon collègue garde une minute de silence. C'est un moyen d'expression comme un autre.
Le vice-président: La Présidence a reconnu le point, mais je crois qu'il n'est pas normal qu'il y ait une minute de silence pendant un discours. Le but d'un discours à la Chambre, c'est de se prononcer.
Si l'honorable député veut garder le silence pendant 10 minutes ou une minute ou même 30 secondes pendant son discours, il peut le faire avec le consentement unanime de la Chambre. Mais je crois que c'est normal de prononcer un discours pendant le temps alloué à cela. C'est pour cela que j'ai dit à l'honorable député que s'il veut reprendre la parole, il peut le faire maintenant.
Je l'invite à le faire, ou je peux poser la question à la Chambre à savoir si elle accorde son consentement unanime pour que l'honorable député puisse observer un moment de silence.
Est-on d'accord pour que le député garde un moment de silence?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Ghislain Lebel: Monsieur le Président, avec tout le respect que je vous porte, l'expression, en cette Chambre, est censée être libre. Si on demande le consentement de la Chambre pour avaliser ce que veut faire mon collègue, c'est un peu comme soumettre à l'ensemble de la Chambre les propos de mon collègue, ce qu'il entend dire et la façon dont il entend débattre.
Cela veut dire que, dorénavant, ce qu'on va devoir dire ici devra être approuvé par l'ensemble de la Chambre avant qu'on puisse l'exprimer ici.
Le vice-président: Le but de l'expression en Chambre, comme je l'ai indiqué, c'est de prononcer des discours et l'honorable député a le droit de faire cela. Je crois qu'il n'est pas normal de garder des moments de silence pendant un discours.
On ne peut pas demander 10 minutes, par exemple, pour ne rien dire. Il faut prendre la parole.
L'honorable député a le droit de faire cela, et il n'y a pas de consentement unanime de la Chambre pour faire autre chose. Alors, je l'invite à continuer. J'ai déjà rendu une décision sur ce point.
M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Je me questionne. Est-ce que mon collègue a employé des termes antiparlementaires? Non. Est-ce que mon collègue a utilisé des images pour exprimer ce qu'il entendait? Non. Est-ce que mon collègue a une tenue négligée qui mériterait qu'on le sorte de la Chambre? Non. Est-ce que mon collègue a dit des mots antiparlementaires qui pourraient froisser l'institution? Non. Est-ce que mon collègue a le droit de s'exprimer? Est-ce qu'il y a un problème de traduction lorsque mon collègue décide, pendant une minute, d'observer le silence?
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. J'ai déjà indiqué quelle était la décision de la Présidence sur ce point, et je crois que nous devons continuer le débat.
Le but de cette Chambre, c'est de tenir des débats, et le temps est alloué à cela, pas pour le silence. S'il veut demeurer silencieux, il peut faire cela à son siège ou dans les antichambres. Mais quand nous sommes à la Chambre, c'est pour tenir des débats.
M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, vous avez dit que le but de cette Chambre est de tenir des débats. Alors, comment se fait-il que vous interdisiez à mon collègue de garder une minute de silence, parce que vous dites qu'il empêche le débat, mais quand le gouvernement présente une motion pour nous bâillonner, pour nous enlever le droit...
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. L'honorable député sait bien que le Président n'est pas ici pour répondre aux questions. Je suis ici pour décider des recours au Règlement.
J'ai déjà rendu ma décision et j'invite l'honorable député de Rivière-des-Mille-Îles à continuer son discours sans plus de recours au Règlement.
M. Claude Bachand: J'invoque le Règlement, monsieur le Président.
Le vice-président: Est-ce sur le même point?
M. Claude Bachand: Oui, car je veux savoir sur quel article du Règlement vous vous basez pour rendre votre décision.
Le vice-président: J'ai déjà rendu ma décision sur ce point, et c'est fini.
[Traduction]
M. Gar Knutson: Monsieur le Président, vous avez le droit de déclarer qu'une intervention n'est pas pertinente, mais j'aimerais demander le consentement unanime relativement à la proposition que le député vient de faire. Monsieur le Président, je voudrais que vous demandiez une deuxième fois s'il y a consentement unanime.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que nous observions une minute de silence pendant l'intervention du député?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
[Français]
M. Gilles-A. Perron: Monsieur le Président, je suis désolé de tout le brouhaha que j'ai causé. Je croyais que c'était un moyen efficace de s'exprimer et surtout de donner à chacun d'entre nous une occasion de réfléchir.
Je n'ai jamais voulu faire passer cette Chambre pour un cirque ou un endroit dérisoire. J'ai trop de respect pour les gens pour agir ainsi.
Parlons maintenant du projet de loi C-78. Je veux en faire un peu l'historique. Le président du Conseil du Trésor a créé un comité consultatif relatif à Loi sur la pension de la fonction publique, afin d'étudier les pensions qui existaient au sein de la fonction publique.
Ce comité a tenu des consultations pendant quatre ans. Il était composé de membres du gouvernement, de fonctionnaires, de représentants d'associations de retraités et d'employés. Tous ont contribué de manière efficace à ce comité. Le président du Conseil du Trésor a lui-même reconnu l'efficacité de ce comité. On se souvient qu'en février 1998, le président déclarait, et je cite: «Le gouvernement avait accepté un certain nombre de recommandations du comité consultatif». Ces mots peuvent en dire long.
Pourquoi, quelques années plus tard, ce gouvernement fait-il un changement de cap de 180 degrés? Il change complètement de position. C'est tout simplement parce que le président du Conseil du Trésor s'est assis à la table du Conseil des ministres, et que notre ministre des Finances, aussi appelé ministre des bateaux, a vu l'opportunité de s'accaparer d'une somme d'argent pour pouvoir se péter les bretelles et dire: «Nous avons une saine gestion.»
C'est tentant pour le ministre d'aller piger dans une caisse de près de 30,2 milliards de dollars, à laquelle le gouvernement actuel ne contribue plus. Ce sont les régimes de pension de la fonction publique, de la Gendarmerie royale du Canada et des Forces armées qui ont amassé un surplus de 30 milliards de dollars.
Cette loi va permettre à ce gouvernement, et surtout à ce ministre des Finances, d'aller chercher 30 milliards de dollars et de clamer sur tous les toits: «Regardez comme je suis bon. Regardez, j'atteins un déficit zéro. Regardez comme c'est beau.» C'est l'habitude prise par ce gouvernement. Qu'on se souvienne du siphonage de la caisse d'assurance-emploi. Qu'on se souvienne des coupures de transfert que ce ministre des Finances et le gouvernement ont fait subir aux provinces.
Qu'on se souvienne seulement que dans le secteur de la santé, ce gouvernement a coupé plus de 20 milliards de dollars dans les transferts aux provinces. Quelques années plus tard, il se vante, en disant: «Nous allons réinvestir 11,5 milliards de l'argent qu'on vous avait siphonné. Mais c'est nous qui allons investir votre argent.» On a siphonné 20 milliards de dollars et on réinvestit 11 milliards de dollars.
Ce réinvestissement est un scandale puisque ce gouvernement, sans en parler à qui que ce soit, a décidé de changer les bases du calcul des paiements de péréquation. La nouvelle façon de faire sera basée au prorata de la population qui, encore une fois, mettra le gouvernement du Québec dans le trouble.
Souvenons-nous qu'avec la nouvelle méthode, le gouvernement du Québec va retirer moins de 8 p. 100, tandis que le gouvernement de l'Ontario retirera tout près de 47 p. 100 de ce montant de 11,5 milliards de dollars. Quelle équité!
Voyons maintenant ce que fait ce projet de loi C-78.
Avec le projet de loi C-78, le gouvernement a eu une autre brillante idée, celle de former une espèce de comité de gestion pour administrer le surplus de 30 milliards de dollars de la caisse. Les membres de ce comité seront nommés par le président du Conseil du Trésor, et les syndicats et les retraités n'auront aucun mot à dire. Ce comité sera rempli d'amis de ce gouvernement, ceux qui cotisent à la caisse électorale, et ceux envers qui ils ont des dettes.
Cela se compare drôlement aux fameuses agences que ce gouvernement a la mauvaise habitude de créer, comme les Aéroports de Montréal, l'Agence des douanes et du revenu du Canada, la Commission canadienne du blé et Nav Canada, entre autres. Lorsqu'il y a un problème avec ces agences et que nous posons une question ici à la Chambre, que répondent les gens d'en face? Ils répètent constamment: «On a créé une agence qui est responsable de ses actes, et les dirigeants sont assez responsables pour gérer l'argent des contribuables.» Cet argent est géré par des personnes qui ne sont pas imputables. C'est une honte.
En terminant, je rappelle que ce matin, nous avons vécu un moment très triste, comme cela se produit trop fréquemment. Encore une fois, je suis amèrement déçu de la manière dont on traite la démocratie dans ce pays.
[Traduction]
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, je dois dire que c'est avec tristesse que j'interviens à la Chambre pour parler des amendements du groupe no 3, les motions nos 16, 39 et 47, à l'étape du rapport du projet de loi C-78.
Ce qui est triste, c'est que les gens qui regardent chez eux cette série de discours vont penser qu'un débat parlementaire sérieux est en cours pour veiller à faire ce qui s'impose relativement à cette mesure législative, surtout en ce qui a trait aux amendements du groupe no 3. Je déplore qu'une fois de plus le gouvernement a eu recours à la clôture. Là encore, les députés démocratiquement élus ne peuvent pas discuter comme il se doit de cette très importante question dont nous sommes saisis.
Il est surtout question des pensions de nos excellents fonctionnaires, qu'il s'agisse d'agents de la GRC ou d'autres employés. La pension moyenne de ces gens est de l'ordre de 9 000 $. Dans le cadre de cette mesure législative, le gouvernement va affirmer qu'il gère ses ressources de façon plus prudente. Nous savons que le gouvernement pense peut-être à s'emparer du surplus accumulé dans ces caisses de retraite.
Je vais revenir au groupe no 3, car il est essentiel de se reporter aux amendements. Les motions nos 16, 39 et 47 du groupe no 3 donneraient au Parlement plutôt qu'au président du Conseil du Trésor le pouvoir d'établir le montant des contributions aux régimes de pension. C'est une modeste mesure pour rétablir en partie le rôle que les parlementaires devraient jouer au Canada, mais cela ne corrige pas une bonne partie des lacunes plus graves du projet de loi C-78.
Ainsi, le projet de loi n'établit pas un lien assez fort entre l'actuaire du régime, c'est-à-dire l'actuaire du RPC, et l'office qui supervisera les investissements des régimes de pensions. En fait, on ne précise nulle part dans le projet de loi C-78 quand et à quelle fréquence l'actuaire va rencontrer les représentants de l'office ou du gouvernement ou leur faire rapport sur le régime.
En vertu de cette mesure législative, le président du Conseil du Trésor aura des pouvoirs incroyables, dont celui de déterminer les taux de contribution et de prestation. Que les députés imaginent un peu le scénario suivant.
Le gouvernement décide de tenir des élections dans un an ou deux. Il voudra offrir à la population des petits cadeaux dans le cadre de son programme électoral. Une façon discrète d'accumuler une jolie cagnotte à cette fin consisterait à fixer les contributions à un niveau un peu plus élevé que nécessaire. En l'espace d'un an ou deux, le gouvernement disposerait de centaines de millions de dollars à distribuer. L'avantage, c'est que personne n'aurait vu le gouvernement enrichir de la sorte sa caisse électorale.
Le projet de loi C-78 permettra au gouvernement de retirer le surplus actuel de 28 milliards de dollars de la caisse du régime de pension sur une période de 15 ans. Tous les excédents à venir pourront également être retirés, ou bien il est encore loisible au gouvernement de réduire les contributions que doivent verser les employés et les employeurs. Quelles sont les chances que les libéraux fassent ce qu'il convient de faire avec ces surplus?
Depuis 1993, le gouvernement libéral n'a cessé de puiser davantage dans les poches des Canadiens tout en leur en donnant moins pour leur argent. Les recettes n'ont jamais été aussi élevées, alors que les services gouvernementaux n'ont jamais autant laissé à désirer. De 1993 à 1998, le gouvernement a perçu des recettes fiscales additionnelles de 35 milliards de dollars, tout en sabrant 20 milliards de dollars dans les paiements de transfert pour la santé et l'éducation, qui sont des priorités aux yeux des Canadiens.
Le projet de loi C-78 ne prévoit aucun mécanisme obligeant le gouvernement à rendre compte de l'utilisation de ces excédents. Voyons ce qui se passe actuellement dans le cas de la caisse de l'assurance-emploi. Chaque année, les recettes dépassent les dépenses de plus de 7 milliards de dollars. Avec un tel bilan, je m'inquiète pour le contribuable canadien, car le projet de loi C-78 permettra au gouvernement d'en faire autant avec une autre caisse.
Actuellement, les cotisations au régime de pension et au RPC sont liées et plafonnées à 7,5 p. 100 du salaire dans le cas des fonctionnaires et des membres du personnel de la GRC et des Forces canadiennes. En vertu du projet de loi C-78, les cotisations à ces régimes ne seront plus liées et les cotisations au RPC pourront augmenter jusqu'en l'an 2003 alors que les cotisations au régime de pension seront gelées à 4 p. 100.
Après l'an 2003, les cotisations sont censées augmenter de façon à ce que les cotisations des employés représentent 40 p. 100 des cotisations totales. Cela veut dire que les fonctionnaires et les membres du personnel de la GRC et des Forces canadiennes pourraient voir leurs cotisations à leur régime de pension et au RPC augmenter régulièrement au cours des cinq à dix prochaines années. Cela risque de miner sérieusement l'amélioration des conditions de vie du personnel des Forces armées canadiennes à laquelle ont donné lieu les augmentations salariales annoncées récemment et dont je félicite le gouvernement.
Le projet de loi C-78 constitue un office d'investissement des régimes de pensions du secteur public similaire à l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada. Au lieu d'être investis comme ils le sont actuellement dans des obligations du Gouvernement du Canada, les fonds seront investis dans le marché des valeurs mobilières et des obligations. En fait, il est question dans le projet de loi C-78 de maximiser les rendements, ce qui est une bonne idée. Cela permettra d'augmenter les rendements et par la suite de réduire les cotisations.
Le régime de pension sera toutefois assujetti aux règles en vigueur en ce qui concerne les avoirs étrangers, c'est-à-dire que seuls 20 p. 100 des fonds pourront être investis dans des avoirs étrangers. Cela aura deux conséquences majeures pour les employés et les pensionnés.
Leurs épargnes n'augmenteront pas aussi vite qu'elles pourraient si les règles relatives au contenu étranger étaient moins restrictives. Le fonds, d'une valeur de 100 milliards à 120 milliards de dollars, pourrait accuser un manque à gagner de près de 250 millions de dollars à cause du fait que les marchés canadiens ne sont pas aussi performants que les marchés américains et européens. Même la plupart des marchés asiatiques ont offert une meilleure performance que le Canada, et cela en dépit des récents crashs et affaissements des marchés asiatiques.
La seconde conséquence majeure est liée à l'influence de la limite de 20 p. 100 de contenu étranger sur la valeur du régime. Dans un avenir plus ou moins éloigné, le régime occupera une place importante sur les marchés boursiers au Canada. Comment pourra-t-il acheter et vendre des entreprises sans perturber les marchés? Les gestionnaires de fonds mutuels de l'ordre de 1 milliard à 2 milliards de dollars affirment qu'ils éprouvent de la difficulté à acheter ou à vendre certaines actions parce que cela peut entraîner une fluctuation importante du prix d'un titre. Imaginez un instant les répercussions possibles sur un fonds de 100 milliards de dollars.
Un autre problème, dont le projet de loi ne tient pas compte, concerne la GRC. Le régime de pension de la GRC sera aussi investi dans ce fonds, mais à ma connaissance les libéraux n'ont pas réfléchi à certains des problèmes que cela risque de créer.
Que se passerait-il si la GRC devait enquêter au sujet d'une société faisant partie de son régime de pension? S'il lui faut choisir entre mettre un terme aux activités de l'entreprise à cause d'activités illégales ou fermer les yeux parce que 5 milliards ou 10 milliards de dollars de son régime de retraite seraient en jeu, que ferait la GRC?
Je pense au cas de la société YBM Magnex, dont on a établi qu'elle entretenait des liens avec la mafia russe. Cette société a été décotée en Bourse et boycottée par certaines sociétés de fonds mutuel de sorte que des investisseurs particuliers ont perdu des millions de dollars dans leurs portefeuilles.
Le gouvernement libéral semble avoir un appétit insatiable pour l'argent, peu importe d'où il provient, que ce soit des contribuables ou de ses employés. Le projet de loi C-78 donnera encore plus de pouvoir aux ministres et érodera encore davantage le rôle des parlementaires. Si le gouvernement avait vraiment voulu optimaliser le rendement du régime pour les retraités, il aurait relevé la limite de la participation étrangère dans le projet de loi et dans toutes les autres lois relatives aux pensions et aux REER.
Compte tenu que le gouvernement libéral a constamment encaissé des niveaux records de recettes fiscales, que ses dépenses sont constamment plus élevées que prévu et que les services gouvernementaux ne cessent de s'éroder, les Canadiens peuvent s'attendre à payer plus et à obtenir moins.
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de participer au débat sur le projet de loi C-78. J'aimerais féliciter le Bloc d'avoir tenté de faire accepter une minute de silence pour souligner la mort de la démocratie ce matin. J'ai trouvé cette initiative très appropriée. Je l'en félicite. Je ne suis pas souvent d'accord avec le Bloc, mais dans le cas présent, je dois avouer qu'il a tout à fait raison. Nous sommes réellement témoins de la mort de la démocratie à la Chambre des communes.
Plus de 50 motions d'attribution de temps ou de clôture ont été déposées par le gouvernement depuis 1993. Le projet de loi C-78 contient plus de 200 pages de texte et renferme certaines politiques gouvernementales très importantes. Ce projet de loi touche plus de 1,8 million de Canadiens à l'emploi de la fonction publique fédérale ou à la retraite. Il a également des répercussions pour tous les Canadiens d'un bout à l'autre du pays.
Je me permettrai donc de me demander à mon tour pourquoi le gouvernement est si pressé de faire adopter cette loi. La seule réponse que je puisse trouver c'est qu'il a beaucoup de choses à cacher et qu'il ne peut attendre pour mettre la main sur ces fonds. Je ne vois pas d'autre explication.
J'aimerais donner à la Chambre un petit exemple qui démontre bien la différence entre un néo-démocrate et un libéral. Disons qu'un néo-démocrate et un libéral trouvent une pièce de vingt-cinq sous en se promenant dans la rue. Le néo-démocrate ramassera la pièce pour la donner à un itinérant alors que le libéral la mettra dans ses poches sans partager avec personne. Voilà le problème. Voilà la différence entre le Parti néo-démocrate et le Parti libéral. C'est clair comme la nuit.
Les députés réformistes et conservateurs sont mécontents de ce projet de loi, à juste titre d'ailleurs. On doit comprendre que les libéraux ne font que réformer les politiques conservatrices. C'est tout ce qu'ils font. S'ils recherchent réellement la démocratie dans ce pays, les Canadiens ne devraient élire que des néo-démocrates, d'un bout à l'autre du pays, tant au niveau provincial que fédéral. Alors nous aurions une véritable démocratie dans notre pays.
Le projet de loi C-78 touche tous les Canadiens. Je ne crois pas que les libéraux y aient bien réfléchi. Cela reviendra les hanter. Ils précipitent l'adoption de cette mesure alors que les journaux ne parlent que du Kosovo et d'autres nouvelles du même ordre. Ils précipitent l'adoption de cette mesure pour que la Chambre puisse ajourner dès le début de juin. Ensuite, ils pourront aller se vanter de leurs réalisations.
Voici ce qui va arriver, d'après mois, six mois avant les prochaines élections fédérales. Le très honorable premier ministre va démissionner. Son ministre des Finances pourrait bien être choisi comme chef libéral. Il viendra ensuite dans ma circonscription ou dans une circonscription réformiste ou conservatrice, ou dans les circonscriptions de mes collègues de Winnipeg-Centre ou de Halifax-Ouest, avec à sa disposition 30 milliards de dollars du fonds d'assurance-emploi et un surplus du fonds de pension qui aura probablement atteint alors 35 milliards de dollars.
Il aura 65 milliards de dollars dans les poches et pourra demander à tous de quoi ils ont besoin. S'ils ont besoin d'une route, ce sera accordé. S'ils ont besoin d'une autre prison, ce sera accordé. S'ils ont besoin d'allégements fiscaux, ce sera accordé. Tout ce qui sera accordé le sera sur le dos des travailleurs de notre pays, comme les libéraux l'ont fait dans le cas de l'excédent de la caisse d'assurance-emploi. Ils ont pris 11,5 milliards de dollars en cinq ans pour l'investir dans les soins de santé. Pourtant c'était l'argent des employeurs et des employés. Le gouvernement va maintenant faire exactement la même chose avec le surplus des régimes de pensions du secteur public. Cet argent ne lui appartient pas. Il appartient aux travailleurs qui ont travaillé dur pour le gagner.
Une des raisons pour lesquelles nous avons un si merveilleux pays, c'est parce que nous pouvons compter sur notre fonction publique. Nos militaires travaillent dur dans le monde entier au nom du Canada. Comment les récompensons-nous de leurs efforts au fil des ans? D'abord, nous les imposons davantage et maintenant, nous allons nous emparer de leurs pensions et l'année prochaine, ou l'année d'après, ils devront accroître leurs contributions à leur régime de pension.
Si je ne m'abuse, cela ne touche pas les parlementaires. Je n'en suis pas certain. Il faudrait vérifier. Si c'est le cas, il est évident que c'est un autre scandale qu'on devra reprocher aux libéraux.
Au nom de tous les travailleurs membres de l'AFPC en Nouvelle-Écosse et dans tout le pays, au nom des gens de la GRC et au nom de militaires qui travaillent sur la base de Shearwater située dans ma circonscription et que connaît très bien mon merveilleux collègue de Halifax-Ouest, notre porte-parole en matière de défense, je tiens à dire que ce que le gouvernement fait avec leur régime de pensions est tout à fait honteux.
Il est vraiment inadmissible que les libéraux traitent de cette façon nos militaires, nos travailleurs civils et nos fonctionnaires. Ils les traitent avec le plus grand mépris. La décision prise récemment en matière d'équité salariale en est un exemple classique. Les libéraux vont lutter jusqu'au bout, par tous les moyens contre l'équité salariale. Dans la plupart des cas, ils offensent les femmes du pays en ne respectant pas leur engagement à l'égard de l'équité salariale.
Je rappelle à la Chambre que ce sont les libéraux qui, lorsqu'ils étaient dans l'opposition, ont déclaré que lorsqu'ils formeraient le gouvernement, ils allaient respecter leur engagement à l'égard de l'équité salariale. Ils ne l'ont pas tenu. Je ne peux pas dire qu'ils ont m-e-n-t-i, mais c'est exactement ce qu'ils ont fait. Ils n'ont pas respecté leur parole.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député ne peut faire de façon détournée ce qui lui est interdit de façon directe. Nous demandons au député de Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore de retirer le mot m-e-n-t-i.
M. Peter Stoffer: Monsieur le Président, je retire ce mot et je vous demande, ainsi qu'à la Chambre, de bien vouloir m'excuser de l'avoir épelé.
Les faits sont les faits. C'est exactement ce que font les libéraux. Quand ils étaient dans l'opposition ils disaient une chose, maintenant qu'ils forment le gouvernement, ils disent l'inverse. Il n'est pas étonnant que le Parti réformiste, le Bloc québécois, les conservateurs et les néo-démocrates soient tellement en colère contre eux. Ce n'est pas étonnant que même certains des simples députés libéraux soient très en colère contre le gouvernement.
Ça va revenir hanter les libéraux de belle manière. Vous pouvez m'en croire. Ils ont la possibilité de retirer dès maintenant le projet de loi C-78 et de recommencer à zéro. La prochaine fois, s'ils veulent le représenter, ils feraient mieux de consulter les personnes qui seront les plus touchées. C'est-à-dire les fonctionnaires, la GRC, les militaires et les employés de la Chambre des communes. C'est eux que les libéraux devraient consulter.
La liste est longue. Je pourrais donner de nombreux exemples de la façon déplorable dont ce gouvernement traite les travailleurs de ce pays. Le projet de loi C-78 en est un exemple classique.
Tout de suite après, il va y avoir le projet de loi C-32, qui modifie la LCPE. Vous allez voir, les libéraux vont nous imposer la clôture pour celui-là aussi. Il y a plus de 800 amendements concernant ce projet de loi. Le projet de loi C-78 devrait faire l'objet de nombreuses modifications, mais nous n'en avons pas le droit. J'ai toujours dit que les libéraux croyaient à une démocratie amoindrie dans laquelle on peut faire et dire ce qu'on veut tant qu'on fait exactement ce qu'ils nous disent.
Je ne vais pas faire perdre beaucoup plus de temps à la Chambre. À force de dénoncer le gouvernement, depuis plus de deux ans, je commence à perdre la voix. Je demande au gouvernement de retirer le projet de loi C-78 et de ne plus jamais invoquer la clôture, surtout dans le cas d'une mesure aussi importante pour les Canadiens que celle-ci.
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole pour réitérer certains observations que le député de Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore a faites si éloquemment il y a quelques minutes.
Je remercie les libéraux de me permettre de dire quelques mots au sujet du projet de loi C-78. Sans leur acharnement à restreindre la démocratie, nous pourrions peut-être même dire quelques mots de plus. Cela fait peut-être plus de 50 fois que nous assistons à la clôture à la Chambre, ce qui nous amène certes à nous interroger sur la démocratie amoindrie dont on a parlé plus tôt.
Ce matin, nous avons constaté qu'on avait retouché quelque peu quelques-uns des excellents amendements qu'il fallait présenter. Nous avons entendu le député de Waterloo—Wellington dire...
Le président suppléant (M. McClelland): Je tiens à dire très clairement que le gouvernement n'a pas retouché les amendements qui ont été présentés. Je l'ai dit très clairement, lorsque j'ai rendu la décision ce matin, qu'il s'agissait d'une erreur commise par la Présidence. Le gouvernement n'y était pour rien.
M. Gerry Ritz: Monsieur le Président, je vous remercie d'avoir clarifié la situation.
Ce matin, le député de Waterloo—Wellington a parlé de quelques-uns des amendements présentés au sujet de la nouvelle définition de «conjoint» et de «survivant». Il a dit que le Parlement ne faisait que suivre l'évolution de la jurisprudence. Voilà toute une affirmation. De ce côté-ci de la Chambre, nous appelons cela de l'activisme judiciaire. Le gouvernement actuel a refilé aux tribunaux non élus ses responsabilités au sujet des questions politiquement conformes ou délicates. Il s'agit vraiment d'un détournement de la démocratie.
Je voudrais mentionner des observations que le député de Mississauga-Ouest a faites mardi. Il a dit que l'excédent de 30 milliards de dollars dans la caisse de retraite était surtout le résultat d'une saine gestion du fonds de pension. Quel oxymoron pour parler des recettes que tire le gouvernement sur quoi que ce soit.
Je me demande en quels termes il parlerait des 13 milliards de dollars qu'à un moment donné, les contribuables ont dû verser dans le fonds pour compenser les déficits, ou du fait que le surplus résulte d'une doctrine économique désastreuse observée au cours des années 1980 pour lutter contre l'inflation en ayant des taux d'intérêt élevés et en gelant les salaires.
Je voudrais savoir si le député juge qu'il est conforme à une saine gestion, surtout compte tenu du risque d'éventuels déficits ou de replis des marchés financiers, que son gouvernement saisisse arbitrairement non seulement les 30 milliards de dollars de surplus sur papier, mais qu'il ait aussi eu recours à des subtilités de comptabilité qui lui ont permis à ce jour de mettre la main sur 10 milliards de dollars.
Le député a déclaré hier que son gouvernement devrait relever tous les surplus de tous les programmes, de tous les ministères, censément en vue de réduire la dette. Nous savons qu'il ne le fera pas.
L'idée est excellente, mais que fait le gouvernement à la place? J'attire l'attention du député sur les chiffres du budget qui montrent un découvert de 4 milliards de dollars au chapitre des prévisions de dépenses et un gel de la dette à 580 milliards de dollars dans un avenir prévisible. Si l'on avait un contingent de simples députés libéraux de l'Ontario le moindrement influents, ou qui s'y entendent en matière de saine gestion financière, ils pourraient peut-être convaincre leur futur chef de geler les dépenses et de réellement réduire la dette plutôt que de la laisser saigner à blanc les contribuables. Ils doivent payer des intérêts de 42 milliards de dollars par an et cette dette ne diminue pas.
Le projet de loi C-78 traite d'une question litigieuse que les gouvernements au pays n'ont jamais abordée avec enthousiasme. À qui appartient le surplus d'une caisse de retraite? Puisque les employeurs et les travailleurs cotisent à la caisse initiale, il semblerait équitable de répartir le surplus entre ces deux parties. Il serait aussi possible de réduire les contributions ou de hausser les pensions, ou même de verser un paiement unique à chaque partie, un versement qui serait équitable. Le gouvernement fédéral s'y oppose. Il tient les cordons de la bourse et veut garder le butin et l'utiliser à nos propres fins, quelles qu'elles soient.
Les députés d'en face ont essayé de mettre en doute notre intégrité parce que nous ne voulions pas appuyer le gouvernement sur ce point. Voyons ce qu'il fait vraiment. Il a gelé les salaires pendant six ans, de sorte que tout fonctionnaire qui n'a pas changé de catégorie d'emploi n'a pas reçu d'augmentation depuis longtemps. Cela réduit la responsabilité à l'égard de leur niveau de pension en bout de ligne.
En 1996, nous avons reconnu qu'un excédent s'accumulait dans les livres du gouvernement, certainement pas concrètement dans une voûte quelque part, il n'existe aucune petite caisse remplie d'argent, comme certains aimeraient nous le faire croire. Les magiciens du ministère des Finances ont agité leurs crayons magiques et ont changé l'encre rouge en encre noire. Quelque 10 milliards de dollars de passif sont disparus sans débat ou vote à ce sujet et sans consultation auprès des intéressés.
Les députés d'en face nous attribuent, à raison, l'intention de réduire les éléments de passif du gouvernement, mais ceci n'est pas la bonne façon de le faire, en catimini derrière des portes closes, sans consultation et, pire encore, d'une façon ponctuelle, en ne s'attaquant pas à la racine du mal qui ronge le gouvernement, les dépenses excessives.
Le ministre des Finances dévalise la caisse de ce qu'on appelle l'assurance-emploi. Il revendique le droit de faire main basse sur le surplus des régimes de pension du secteur public. Il inscrit à l'avance des dépenses éventuelles pour cacher les excédents d'aujourd'hui. Ce n'est pas de cette façon qu'on fait la balance des comptes. C'est injuste car il va manquer de comptes non protégés à revendiquer. Inévitablement, il y aura des creux et des bosses sur la route, qui feront fluctuer notre performance économique dans les jours à venir.
Qu'arrivera-t-il si les taux d'intérêt augmentent, comme ils semblent s'apprêter à le faire aux États-Unis? Le fardeau de cette dette tenace augmentera à pas de géant au moment même où l'économie nord-américaine ralentira, ce qui est inévitable. À ce moment-là, les libéraux seront-ils disposés à retirer leur appui aux films pornographiques et aux projets de lancement de cerfs-volants?
Malgré le projet de loi C-78 inscrit au Feuilleton, la dette de 580 milliards de dollars ne diminuera pas selon les prévisions du ministère des Finances. Autrement dit, il ne s'est pas engagé à appliquer à la dette cette rentrée de fonds extraordinaire de 30 milliards de dollars. Si on ne fait rien pour réduire la dette, les paiements d'intérêts viennent chercher 40 milliards de dollars par année dans les coffres du gouvernement, avant même que celui-ci ne puisse commencer à payer pour un seul kilomètre de route ou un seul de ces lits d'hôpitaux dont nous avons tant besoin. Cela n'est ni prudent ni sérieux. Les principes de base ne sont pas acceptables.
Les députés d'en face diront que le surplus des caisses de retraite sera consacré à la réduction de la dette, mais rien ne nous le garantit. Nous soupçonnons que ces 30 milliards de dollars seront utilisés pour financer les dépenses frivoles préélectorales et les musées du canoë. Les libéraux doivent admettre que cela est plus probable qu'une réduction de la dette ou que les allégements fiscaux tant demandés.
Les partis de l'opposition ont présenté plus de 50 amendements afin d'instaurer une responsabilité et une ouverture dans le processus de réforme du régime de pensions de la fonction publique. Il faut que cela soit clair. Le régime de pensions était dépassé et les syndicats ainsi que les associations de pensionnés ont convenu qu'il fallait prendre des mesures à ce sujet. Je suis sûr qu'ils ont compris qu'il était temps que les employés de la fonction publique acceptent leur part de l'augmentation des contributions au RPC et qu'on réduise l'écart qui existe entre les contributions au RPC et les cotisations au régime de pensions du gouvernement. Il semblerait que les représentants des employés soient également d'accord sur le mandat du nouvel office d'investissement des régimes de pensions.
La question que nous devons nous poser n'est pas «est-ce une bonne ou une mauvaise chose d'avoir un nouveau régime d'investissement pour les pensions de la fonction publique?» ou «est-ce une bonne ou une mauvaise chose que ce soit un office d'investissement indépendant qui le gère?». La véritable question est très simple: le gouvernement a-t-il fait preuve de franchise et de transparence dans la manière dont il a géré le précédent régime? Je ne pense pas. Le nouveau régime qu'il a formulé est-il le meilleur qui puisse être et le gouvernement a-t-il le droit de s'emparer de 30 milliards de dollars pour le dilapider dans les programmes qui lui plaisent? Je ne le crois pas et la majorité des Canadiens ne le croient pas non plus.
Le Parti réformiste, grâce au travail acharné du député de St. Albert notamment, a cherché à donner à ce projet de loi volumineux une orientation responsable. Si nos amendements sont adoptés, le processus offrira une meilleure reddition de comptes.
Par exemple, nous recommandons que le conseil d'administration du nouvel Office d'investissement garde le contact avec les actuaires de chacun des fonds relevant de celui-ci. Il me semble que c'est une procédure commerciale simple. Nous voulons que le nom des personnes nommées à l'Office et aux comités d'investissement soit déposé à la Chambre. Nous voulons supprimer les dispositions qui permettent au gouvernement de filer avec les surplus. Nous souhaitons aussi l'adoption d'une loi distincte fixant le taux de contribution à la caisse de retraite de la GRC. Il ne faut plus que le taux soit déterminé à huis clos.
Les renvois vagues et inutiles aux liens personnels posent également pour nous un problème. Bon nombre d'amendements du groupe no 2 évoquent les problèmes qui surgiront au fur et à mesure que le gouvernement essaiera maladroitement de satisfaire les groupes d'intérêts spéciaux.
Les libéraux ont tenté d'appliquer les principes de la sociologie au régime de pensions de la fonction publique en utilisant 249 fois dans le projet de loi le terme vide de sens «survivant.» Ils ont aussi utilisé l'expression «union de type conjugal» pour décrire modestement des partenaires de même sexe. Qui va compiler des données? Comment fera-t-on pour ne pas perdre le fil, ou du moins est-ce là ce que l'on nous laisse entendre? La terminologie est vague et on ouvrira certainement une autre boîte de Pandore lorsque d'autres groupes estimeront avoir été laissés de côté.
On a estimé que la reconnaissance des partenaires de même sexe dans le projet de loi C-78 ne coûterait pas très cher, mais ce n'est pas là la question. Si le gouvernement veut retourner dans les chambres à coucher de la nation qu'il est censé avoir abandonnées il y 20 ans sous le régime du premier ministre Trudeau, il devrait soumettre la question à la Chambre et non aux tribunaux. Il devrait permettre un débat véritable et ouvert et créer une loi qui s'attaque aux vrais problèmes, au lieu de faire des allusions déroutantes et des renvois ambigus dans un projet de loi omnibus.
Le Parti réformiste recommande que le surplus demeure où il est et serve à faciliter la transition vers un régime de pensions qui sera meilleur et mieux administré que celui que nous connaissons. Nous sommes en faveur d'une réduction des engagements du gouvernement fédéral et d'une amélioration des prestations des retraités canadiens, mais nous ne pouvons appuyer des méthodes retors, ouvertes et sournoises de financement des campagnes de réélection que laisse entrevoir le projet de loi.
Comme mon collègue de Medicine Hat l'a dit dans le passé au sujet de la ponction de la caisse de l'AE, pourquoi le ministre des Finances ne se contente-t-il pas de laisser l'argent là ou il est, de garder ses mains bien en vue et de reculer lentement?
[Français]
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, ce qui s'est passé ici depuis quelques jours est tout à fait déplorable. J'avoue qu'on pourrait aussi dire ce qui s'est passé depuis quelques mois et depuis quelques années, parce le bâillon a été imposé à l'opposition plus de 50 fois. On n'est plus dans un Parlement où on peut s'exprimer librement. On ne peut même pas s'exprimer par notre silence à cause d'une décision rendue plus tôt par la Présidence.
Lorsque vient le temps de parler, on nous refuse le droit de parler. On nous refuse d'être silencieux et on nous refuse le droit de parler le temps nécessaire pour analyser à fond les projets de loi. Ce qui se passe ici depuis quelques mois et depuis quelques années—finalement, depuis que le Parti libéral est au pouvoir—est absolument révoltant.
Lorsque le Parti libéral était dans l'opposition, il tenait exactement le même discours que nous tenons aujourd'hui. Cela veut-il dire que lorsqu'on est au pouvoir, on oublie tout ce qu'on a dit auparavant? En ce qui concerne le Bloc québécois, la crainte de prendre le pouvoir à Ottawa n'existe pas. C'est ce qui nous permet de débattre très ouvertement et de dire qu'à des moments donnés, il y a des limites à bafouer la démocratie.
Je peux parler aussi de la tyrannie qui existe dans les comités où, encore une fois, l'aile ministérielle est majoritaire et où on se fait dire: «On va imposer une limite de temps. On va prendre tant de temps pour faire cela. Le ministre va venir, mais il ne pourra pas témoigner pendant très longtemps.» C'est continuellement ce que j'appelle la tyrannie de la majorité. C'est dommage qu'il n'y ait pas plus de députés du parti ministériel ici aujourd'hui, parce que j'aimerais bien qu'ils entendent mes propos.
Je pense aussi à l'arrogance extraordinaire avec laquelle, ce matin, le leader du gouvernement à la Chambre a déposé la motion d'attribution de temps. Il souriait, il riait, parce qu'il venait d'imposer un bâillon à l'opposition pour qu'on ne puisse pas disposer de tout le temps nécessaire pour nous exprimer sur un projet de loi aussi fondamental que celui-là.
Il n'y a pas deux types de députés. Il devrait y avoir un type de député. On a tous été élus par des gens dans nos comtés, mais il y a des députés qui s'arrogent un droit supplémentaire aux autres. Je reviens encore à ce que j'appelle la tyrannie de la majorité.
Vous me permettrez, à ce moment-ci, de prendre une minute—je ne voudrais pas utiliser un langage antiparlementaire, et ce qui s'est passé est trop choquant—pour remettre un peu d'ordre dans mes papiers, et je reviens dans une minute. Je trouve déplorable ce qui s'est passé ici et je ne voudrais pas trop m'emporter. Permettez-moi de prendre une minute afin de me remettre de mes émotions.
M. Denis Coderre: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Vous savez pertinemment qu'on n'a pas à subir le désordre de notre collègue. On ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut faire directement. Quand quelqu'un est perdu dans ses papiers, que ça dure une minute et que c'est cette même personne qui a demandé d'observer une minute de silence plus tôt, on n'est pas dupes, en tout cas, pas de ce côté-ci de la Chambre.
J'aimerais qu'on poursuive, car je veux entendre les discours.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Je suis sûr que, à l'occasion, bien des députés et certainement beaucoup de Canadiens se disent qu'il faudrait un peu plus de silence à la Chambre. Le député de Saint-Jean a dix minutes pour participer au débat. Si le débat se poursuit, nous devrions laisser le député présenter ses réflexions comme il le juge bon.
[Français]
M. Claude Bachand: Monsieur le Président, je vous remercie de votre sollicitude. Vous êtes capable de comprendre, contrairement au député de Bourassa.
Si on ne veut pas déborder dans un langage antiparlementaire, il vaut mieux parfois s'arrêter. Je me suis remis de mes émotions. Je vous remercie de votre décision.
Il y a deux motions devant nous aujourd'hui. La motion no 16 demande au Parlement de déposer une loi fédérale quand on veut modifier la façon de cotiser au fonds de pension des employés.
M. Denis Coderre: Quand est-ce qu'il achève?
M. Claude Bachand: Monsieur le Président, j'ai de la difficulté à me concentrer, parce que le député de Bourassa interrompt continuellement mes propos. Est-ce que vous pourriez lui faire une mise en garde pour que je puisse continuer de façon correcte?
C'est une autre façon dont la tyrannie de la majorité s'exerce dans cette Chambre. Lorsque les députés de l'opposition parlent, on les interrompt continuellement.
M. Denis Coderre: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. On m'empêche de m'exprimer. Je peux aussi m'exprimer pendant qu'il s'exprime. Je suis simplement sa logique...
Une voix: Non, tu n'as pas le droit de parole.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Bourassa aura l'occasion de participer au débat, et je suis persuadé que les autres députés se réjouiront de son intervention brillante.
[Français]
M. Claude Bachand: Monsieur le Président, j'espère que les recours au Règlement de mon collègue de Bourassa n'amputent pas la période de 10 minutes dont je dispose. Si mon collègue m'interrompt pendant 10 minutes, j'espère que j'aurai quand même 10 minutes pour m'exprimer.
J'en étais à l'importance, pour le Parlement, d'être saisi d'une nouvelle façon de faire lorsque vient le temps de prélever de l'argent pour le fonds de pension des employés. Même si cet amendement n'a pas été présenté par le Bloc québécois, il est extrêmement important.
Jusqu'à maintenant, tout ce qui s'est passé en ce qui touche les fonds de pension échappe un peu au Parlement. Lorsqu'on décide par exemple, comme le président du Conseil du Trésor l'a fait, de venir jouer là-dedans, cela cause des distorsions. Le Parlement fédéral n'est jamais impliqué dans la procédure à suivre et sur les façons de se mettre d'accord quant aux prestations que les gens doivent verser toutes les semaines dans les fonds de pension.
Ce qui est particulièrement déplorable aussi, c'est que ces gens qui ont permis l'accumulation des surplus ont aujourd'hui un revenu annuel d'environ 9 000 $. On ne parle pas ici de fortunes extraordinaires.
Encore une fois, je comprends que du côté du Parti libéral on veuille s'en prendre à ces gens. Ce ne sont pas ces gens qui contribuent à la caisse du Parti libéral. Ce sont les grandes multinationales, les grandes banques et les grandes compagnies. À ces dernières, on donne l'absolution totale et on fait en sorte de ne pas trop les achaler. Mais ceux qui doivent payer la note depuis le début—et je l'ai dit dans mon premier discours—ce sont les employés de la fonction publique fédérale, ce sont les femmes de la fonction publique fédérale lorsqu'on les prive de l'équité salariale. Ce sont aussi les gens qui reçoivent des prestations d'assurance-emploi qui ont fait les frais de la lutte au déficit et de la lutte à la dette de ce gouvernement.
Il y en a un qui se cache très habilement derrière le président du Conseil du Trésor, c'est le ministre des Finances. Lui, on ne le voit jamais lors des débats où c'est le moment d'aller chercher de l'argent, de siphonner de l'argent, pour faire en sorte qu'on puisse dire ensuite: «Regardez comme on a un ministre des Finances extraordinaire. Il a remis le Canada sur ses rails, il a réglé le déficit et il est en train de régler la dette.»
On oublie de dire que cela s'est fait sur le dos des chômeurs. On oublie de dire que ce sont les femmes qui sont victimes de l'absence d'ajustement au niveau de l'équité salariale. On oublie de dire beaucoup de choses.
Ce qui est remarquable aussi, de la part du ministre, c'est qu'il envoie toujours d'autres personnes au front. On va envoyer au front le ministre du Développement des ressources humaines pour couper les montants alloués aux chômeurs. On va envoyer au front le président du Conseil du Trésor pour faire mainmise sur ce montant. On a parlé de rapt, on a parlé de piraterie, on a parlé de mainmise, on a parlé de main basse, on a utilisé des termes parlementaires, comme siphonage. On a évité de tomber dans des termes non parlementaires. Cela aurait pu m'arriver tantôt, n'eut été de votre sage décision, monsieur le Président.
Si je regarde la motion no 38 présentée par le Bloc québécois, nous voulons que la Loi de l'impôt sur le revenu s'applique. Dans la Loi de l'impôt, il y a des dispositions pour certains régimes, faisant en sorte que lorsque des surplus s'accumulent dans le régime, la Loi de l'impôt sur le revenu intervient et le gouvernement peut décider, par des méthodes déterminées par cette loi, ce qu'il fera des surplus.
Si on regarde l'actuelle Loi de l'impôt sur le revenu, tous les régimes font partie de la liste. Il y a une, deux ou trois exceptions, soit celles qui sont devant nous aujourd'hui. On avait convenu à l'époque, et c'est prévu dans la loi, que pour ce qui est des fonds de pension des Forces armées, de ceux de la GRC ou de la fonction publique fédérale, ils ne figuraient pas dans la Loi de l'impôt sur le revenu.
Nous voudrions tout simplement qu'on trouve maintenant une façon de régler les surplus et de faire en sorte que la Loi de l'impôt s'applique. C'est seulement une notion d'équité et cela démontre aussi la bonne foi des employés. Ces derniers disent: «Nous voulons revenir à la loi de 1985, et non seulement pour en avoir les avantages. On veut la prendre telle qu'elle est. On veut aussi que notre fond de pension figure dans la Loi de l'impôt qui prévoit un mécanisme lorsque le surplus commence à s'accroître pour qu'on n'atteigne pas un surplus démesuré.
En conclusion, je voudrais présenter une motion. Je propose:
Que tous les députés ministériels, dont le gouvernement a imposé une motion d'attribution de temps pour l'étude du projet de loi C-78, ne puissent prendre la parole durant le débat d'aujourd'hui concernant ce même projet de loi.
Le président suppléant (M. McClelland): Est-ce que la Chambre donne le consentement unanime à l'honorable député pour présenter cette motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
M. Claude Bachand: Monsieur le Président, je comprends mal qu'un gouvernement qui impose un bâillon dise par la suite: «On vous a imposé le bâillon, vous ne pouvez plus parler, mais nous, on va parler maintenant.» Avant que le bâillon ne soit imposé, ils ne sont pas là, c'est l'opposition qui doit s'épuiser, et quand la motion est proposée, ils occupent tout le terrain. Je pense qu'il faudra revoir nos règles de procédure à cet effet.
[Traduction]
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, je suis très heureux de pouvoir parler des inquiétudes que le projet de loi C-78 nous inspire. Les amendements proposés au projet de loi nous donnent l'occasion d'exposer ces préoccupations.
Un principe très important qu'il faut prendre en considération avant de discuter des amendements concerne l'usage abusif de la procédure que le gouvernement se permet. Il impose la clôture après seulement quelques heures de débat sur un projet de loi qui est important pour nous tous. Les libéraux essaient également de déplacer le débat en donnant à entendre que les syndicats veulent garder la totalité de ces 30 milliards de dollars accumulés dans le fonds. Nous savons qu'il n'en est rien. Les faits sont fort simples.
Le fonds appartient à ceux qui participent au régime. Tout surplus devrait être utilisé au profit des cotisants et des autres personnes associées au régime, comme les retraités et les survivants. Il serait souhaitable que les surplus soient utilisés à cette fin. Toutefois, le gouvernement veut mettre le grappin sur cet argent, le déposer dans ses coffres et s'en servir pour diminuer la dette, mais ce serait au détriment de ceux qui ont besoin du régime, de ceux qui ont travaillé fort et qui ont cotisé au régime, comme il a agi au détriment des chômeurs lorsqu'il a puisé dans la caisse de l'assurance-emploi.
Les syndicats ne cherchent pas à se remplir les poches, contrairement au gouvernement. Les syndicats veulent accroître les prestations versées à leurs membres ou mettre de l'argent de côté pour financer tout changement ultérieur au régime.
Il faut savoir que cette mesure législative vise 670 000 participants à des régimes de pension. Le surplus devrait avoir une incidence sur leurs contributions. Le gouvernement ne cesse de dire que l'argent appartient aux contribuables et qu'il faut protéger les contribuables. Les participants à ces régimes sont également des contribuables et nous devons protéger leurs prestations et défendre leurs droits.
Nous passons à côté d'un autre point important, d'un principe bien établi que vient miner cette mesure législative. La Loi de 1985 sur les normes de prestation de pension consacre un principe selon lequel l'utilisation de tout surplus doit être déterminée par les deux tiers des participants au régime.
Le projet de loi C-78 et la motion d'attribution de temps des libéraux violent ce principe. Ils abolissent le principe de la propriété des surplus des régimes, pourtant inhérent aux régimes de pension tant publics que privés. Ils abolissent aussi le droit des participants aux régimes de pension de décider à quoi doivent servir les surplus. Cela modifie la façon dont les surplus des régimes de pension sont perçus et devrait grandement inquiéter tous les Canadiens qui participent à des régimes de pension privés ou publics.
Le principe fondamental sur lequel s'entendent tous les participants au régime est à retenir. Il s'agit d'un principe vraiment démocratique. Les participants à un régime devraient avoir le droit d'exprimer leur opinion sur ce qui devrait être fait avec l'excédent de leur régime de retraite.
On est certes en droit de se poser des questions à l'égard de toute cette affaire. Qu'est-ce qui peut bien justifier que les libéraux bâillonnent le débat démocratique au Parlement sur un projet de loi de cette importance? C'est arrivé maintes fois. Nous sommes saisis d'une question qui revêt beaucoup d'importance pour nous tous et, avant même que nous ayons eu la chance d'en débattre à fond, le gouvernement invoque la clôture.
Pourquoi le Parlement ne peut-il pas examiner attentivement l'incidence qu'auront ses décisions sur l'économie ou les programmes publics?
Et cela, au moment même où notre pays est engagé dans une guerre au Kosovo, au moment même où des questions de la plus haute importance retiennent l'attention des Canadiens et du Parlement. C'est ce moment que choisit le gouvernement pour essayer de faire adopter en douce un projet de loi aussi complexe. Le gouvernement tente de faire adopter en douce ce projet de loi à la Chambre pendant que l'attention des Canadiens est retenue ailleurs.
À qui va-t-on nuire avec cette mesure législative? Aux militaires canadiens qui, en fait, combattent au Kosovo. Pendant qu'ils combattent là-bas, le gouvernement met ici la main sur l'excédent de leur caisse de retraite,
On va nuire aussi aux membres de la GRC, les personnes à qui nous demandons de faire respecter la loi et l'ordre et qui risquent leur vie en luttant contre la criminalité et en protégeant la société de diverses façons. Pendant qu'ils protègent la société, qui protège leur caisse de retraite? Certainement pas le gouvernement.
Une voix: Pris la main dans le sac.
M. Gordon Earle: La main dans le sac, exactement.
Qui protègent les intérêts des fonctionnaires, ceux qui travaillent loyalement tous les jours pour tenter de mettre en application les lois et les programmes adoptés par le Parlement? Certainement pas le gouvernement qui les emploie.
Nous avons beaucoup de réserves au sujet de cette mesure législative.
Le gouvernement reconnaît-il que le projet de loi constitue un changement de cap dans le traitement réservé aux surplus des régimes de pensions? Il crée un précédent, non seulement pour la fonction publique, mais aussi pour le secteur privé. Bientôt, des employeurs de partout au Canada examineront les surplus des régimes de pensions de leurs employés et ils décideront qu'ils peuvent peut-être s'en servir pour éponger leurs pertes commerciales. Pourquoi pas. Le gouvernement a établi le précédent en agissant de la sorte.
Le gouvernement considère-t-il que le régime de pension d'une personne fait partie de son régime de rémunération? Encore une fois, cela attire notre attention sur l'équité salariale. Qu'a fait le gouvernement dans ce dossier? Il retient de l'argent qu'il doit à ses employés, de l'argent qu'un tribunal des droits de la personne a déclaré appartenir légitimement aux employés. Le gouvernement refuse encore une fois de conclure une entente pour régler ces questions. Cela s'inscrit tout simplement dans sa façon de faire habituelle. Nous avons de très sérieuses réserves au sujet de l'approche que le gouvernement adopte dans ce dossier.
Voyons un peu qui sont le plus durement touchés en l'occurrence. Ce sont les veuves, les survivants et les personnes à faible revenu. Le gouvernement dit qu'il a besoin de cet argent ou qu'il veut s'en servir pour améliorer les choses. Pourquoi ne pas améliorer les prestations des retraités?
Actuellement la pension moyenne d'une femme qui compte 20 ans de service est de 9 600 $ par année. Nous savons que, de nos jours, on ne va nulle part avec pareil montant. Que fait le gouvernement? Au lieu de se servir du surplus pour augmenter les prestations, il projette de l'utiliser pour rembourser la dette.
Le gouvernement ne convient-il pas qu'une bonne partie du surplus est attribuable au gel des salaires des fonctionnaires et aux délais du paiement de l'équité salariale? Ne convient-il pas que bien des retraités ont reçu des prestations inférieures à ce qu'ils avaient prévus? Ne convient-il pas que si on lui permet de s'emparer du surplus, les employés devront payer le double?
En conclusion, je voudrais réitérer ce que je dis souvent à la Chambre. Quand il s'agit de questions de cette importance, il faut toujours se demander si c'est comme cela qu'on voudrait être traité si on était dans la même situation. Nous devrions nous demander si nous traitons les gens avec respect et dignité quand nous prenons des mesures qui les prive du droit d'avoir un mot à dire sur leur vie.
Si nous nous guidons sur le principe qu'il ne faut pas faire aux autres ce que nous ne voulons pas qu'ils nous fassent, je suis convaincu que nous adopterions une bien meilleure démarche dans le gouvernement du pays.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, encore une fois, j'interviens dans le débat sur le projet de loi.
C'est une triste occasion pour moi. J'avais présenté un projet de loi sur le droit de propriété, mais il a été mis de côté. Je reviendrai à cela un autre jour.
Il semble que, plus les libéraux sont longtemps au pouvoir, plus il arrive souvent que nous mentionnions qu'un jour est un triste jour pour la démocratie au Canada. Le projet de loi C-78 marque un autre de ces tristes jours pour les Canadiens soumis à un régime libéral arrogant et entièrement tourné vers son propre intérêt.
Les Canadiens n'ont pas à me croire sur parole. Ils n'ont qu'à écouter les paroles des spécialistes des régimes de pension. Le 2 mai, l'Ottawa Citizen rapportait les paroles suivantes de Mic Cohen, de la firme d'actuaires conseil William Mercer Ltd.:
L'étude de ce projet de loi illustre bien l'incapacité du gouvernement d'être franc avec les contribuables et de négocier avec ses propres syndicats. C'est bien triste pour nos valeurs démocratiques. Lorsque le gouvernement n'est pas disposé à parvenir à une entente, il recourt à la force. Je crois que le gouvernement fait tout ce qu'il faut pour corriger les défauts du régime, mais le processus suivi n'inspire pas confiance.
Je suis d'accord avec cet actuaire de William Mercer. Le processus n'inspire pas confiance. Il suscite d'énormes suspicions. Les libéraux empirent les choses en imposant l'attribution de temps ou la clôture dans le seul but de s'accaparer arbitrairement d'un surplus du fonds de pensions de 30 milliards de dollars, somme qui appartient de plein droit aux employés de la fonction publique qui ont contribué à leur régime de retraite et aux contribuables canadiens qui ont payé le reste.
Je vois de larges sourires sur les lèvres des députés d'en face. Pourtant, la situation n'a rien de drôle pour les personnes touchées.
Le gouvernement semble dire que les 670 000 employés et retraités qui sont couverts par le régime n'ont absolument rien à dire quant à la façon dont le surplus doit être géré ou dépensé. En limitant la durée du débat sur cette monstruosité de 200 pages, à la Chambre des communes et en comité, le gouvernement laisse également entendre qu'il ne veut pas que les contribuables sachent ce qu'il fait avec la part du surplus qui leur appartient de par leur contribution au régime de retraite. Le gouvernement l'a cachée. Le gouvernement refuse de dire l'usage qu'il en fait.
Le Citizen d'Ottawa cite un autre expert en matière de pensions, l'avocate Fiona Campbell. Voici ses propos:
Ce projet de loi est sans précédent. Je ne connais pas dans ce domaine un projet de loi de cette envergure qui en fasse autant et aussi rapidement, sans qu'on ait pris soin de consulter les personnes intéressées.
Nous venons de voir que même après cette citation le gouvernement a imposé la clôture au débat sur ce projet de loi. Il restreint le débat.
L'article du Citizen poursuit en disant que Mme Campbell craint que les actions du gouvernement n'encouragent d'autres employeurs à faire des pressions pour obtenir des changements qui leur permettraient de puiser dans les surplus des caisses de retraite quand ils ont besoin d'argent. Est-ce la pointe de l'iceberg? N'est-ce que le commencement? Si le gouvernement peut sans mal brimer les droits des Canadiens, quand va-t-il récidiver et qui d'autre jugera que cela a valeur de précédent?
Pourquoi cela est-il tellement inquiétant? C'est parce que pour la première fois, le gouvernement aura le pouvoir de modifier le montant des prestations et des cotisations sans avoir à demander l'approbation du Parlement.
Pourquoi le gouvernement a-t-il besoin de ce pouvoir sans précédent? Pourquoi tant de projets de loi adoptés à toute vitesse créent-ils pour les ministres de nouveaux pouvoirs qui leur permettent de contourner le Parlement? Le pouvoir absolu exercé, sauf en période d'élection, par le premier ministre et son cabinet est un pied de nez à la démocratie. Je suppose que le raisonnement du cabinet est pourquoi se donner du mal à faire adopter un projet de loi à toute allure à la Chambre des communes quand nous pouvons faire adopter un seul projet de loi qui nous donne le pouvoir de contourner à jamais le Parlement. C'est ce qu'on appelle une mesure habilitante. Elle autorise le gouvernement à contourner le Parlement, à prendre les règlements qu'il veut.
En avril 1997, j'ai écrit un article intitulé «Power Grab» dans lequel je faisais état des diverses manières dont le gouvernement libéral enfreint les principes fondamentaux de la démocratie. Depuis, les choses, loin de s'améliorer, se sont aggravées.
Bill Krause, président de l'Association des employé(e)s en sciences sociales, a déclaré ce qui suit au comité permanent:
Ce régime ne ressemble à aucun autre au Canada ou dans le monde. Il donne des pouvoirs uniques au gouvernement qui pourrait en abuser en générant des recettes sur le dos des employés. Essentiellement, il donne au gouvernement le pouvoir d'imposer les employés.
Les députés souhaitent-ils voir jusqu'à quel point va l'hypocrisie du gouvernement? Prenons le cas d'une autre loi du Parlement que le gouvernement a fait adopter pour réglementer les pensions des employés qui travaillent pour des industries sous réglementation fédérale, la Loi de 1985 sur les normes de prestation de pension.
Voici de quelle façon le gouvernement veut que les employeurs assujettis à la réglementation fédérale administrent les régimes de pension réglementés au niveau fédéral.
Ainsi le paragraphe 9.2(1) stipule ce qui suit:
Si un rapport actuariel déposé conformément au paragraphe 12(3) indique un excédent, aucune partie dudit excédent ne peut être remboursée à l'employeur sauf si:
a) l'employeur démontre que:
(i) il a droit à tout ou partie de l'excédent en vertu du régime de pension ou
(ii) il a droit à tout ou partie de l'excédent en vertu du présent article;
...et le surintendant des institutions financières consent à rembourser le surplus à l'employeur;
La disposition la plus importante est l'article 3. «Aux termes de cette disposition, un employeur a droit à tout ou partie du surplus si, après avoir été avisé de la proposition de l'employeur relative au remboursement de la totalité ou d'une partie du surplus, au moins les deux tiers des personnes, membres ou anciens membres du régime de pension, avisent l'employeur qu'ils approuvent sa proposition.»
C'est de l'hypocrisie. Je me demande ce qui justifie cette double norme. Pourquoi existe-t-il un ensemble de règles démocratiques concernant les régimes de pension des entreprises fédérales et un ensemble de règles dictatoriales pour les employés de la fonction publique? Pourquoi avoir adopté un ensemble de règles raisonnables concernant les surplus des régimes de pension des industries fédérales, et proposer ensuite le projet de loi C-78, qui permettrait au gouvernement de disposer comme il l'entend des surplus du régime de pension? Pourquoi?
J'ai une autre question. Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas repris dans le projet de loi C-78 les dispositions de la Loi de 1985 sur les normes de prestations de pension? Pourquoi? Parce qu'il a le pouvoir de faire tout ce qu'il veut. Or, tout le monde sait que le pouvoir absolu corrompt absolument. Pour couronner le tout, le gouvernement s'est assuré que la façon dont il gère, en bien ou en mal, les surplus de pension demeure secrète.
Le projet de loi C-78 empêche le vérificateur général de vérifier les investissements effectués par l'office. Les vérificateurs des investissements du régime de pension ne pourront pas faire rapport au Parlement et l'office sera soustrait à l'application des lois relatives à l'accès à l'information.
Il y a deux heures, j'ai posé des questions au gouvernement. Elles figurent au compte rendu. Je ne crois pas devoir les répéter. En fait, je n'en ai pas le temps. Le gouvernement refuse d'y répondre. Nous sommes censés tenir un débat à la Chambre, et non seulement le gouvernement a-t-il recours à la clôture pour en limiter le débat, il ne répond même pas à nos questions. Le gouvernement n'a même pas la courtoisie de répondre aux questions très sérieuses que nous lui posons. Je viens tout juste de poser une autre suite de questions. Je crois qu'il est plus que temps pour le gouvernement de descendre de ses grands chevaux, d'être moins arrogant et de répondre à nos questions.
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour m'opposer aux amendements du groupe no 3. Chacun d'eux est futile et ne sert en rien les intérêts des employés ni ceux de l'ensemble des contribuables du Canada.
Je rappelle à mes collègues que, chaque fois que le régime de pension est déficitaire, c'est le gouvernement qui a la responsabilité de combler le manque. Le gouvernement garantit que le régime de pension restera là pour les employés du secteur public.
Je ne comprends pas pourquoi on fait tant de chichi. Ce dont nous sommes saisis est une simple évaluation que la responsabilité du gouvernement représentera près de 96 milliards de dollars, au cours des années à venir, tandis que le fonds de pension est évalué à 126 milliards de dollars. S'il y a un problème demain, qui paiera le manque? L'opposition va-t-elle s'engager à combler le manque de sa poche?
Après tout, à qui est cet argent? Qui a contribué au fonds de pension en premier lieu? Les employés y investissent environ 7,5 p. 100 de leur salaire et le gouvernement fait le reste. Une chose est sûre. Que le pourcentage des contributions soit de 70-30, 60-40 ou 50-50, logiquement, s'il y a un excédent, le surplus devrait être partagé également entre les employés et les employeurs. Si c'est le cas, c'est la théorie.
La situation que nous avons ici est complètement différente. Dans ce cas, c'est le gouvernement qui assume les risques, quelle que soit la situation. En cas de déficit, s'il y a un problème, le gouvernement devra combler le déficit et devra s'assurer que chaque fonctionnaire reçoit sa pension aussi longtemps qu'il en a le droit.
C'est là une bonne et solide politique économique. C'est là une bonne et solide politique sociale que mène le gouvernement et, franchement, il aurait dû le faire beaucoup plus tôt.
Je suis d'accord avec tous ceux qui demandent des explications sur ce qu'il faut faire maintenant. C'est exactement ce que le Conseil du Trésor tente de faire avec la mesure législative proposée. Il essaie de clarifier les choses une fois pour toutes de façon à ce que tout soit vraiment clair. Nous savons où nous en sommes. Nous effaçons tout et nous recommençons à zéro. Tout le monde va ainsi savoir quelles sont ses responsabilités et quels sont ses droits. Nous allons repartir de là.
À mon avis, dire que les 30 milliards de dollars appartiennent aux employés est injuste envers les contribuables du pays. Ce sont les contribuables qui, au départ, ont investi dans ce programme, y compris les employés du gouvernement et ceux qui ont droit à la retraite.
Très franchement, en regardant la proposition présentée par le ministre, nous sommes forcés de reconnaître qu'il a été très direct et pragmatique en tentant de traiter de certaines des questions qui ont été laissées de côté au fil des ans.
C'est tout à fait injuste de dire qu'il y a une somme estimée à 30 milliards et que nous n'avons qu'à rafler cet argent. C'est sans fondement. Cet argent doit rester dans les coffres publics parce qu'il appartient au public. C'est d'ailleurs ce que le gouvernement compte faire. Les Canadiens qui travaillent ont le droit d'être rassurés, de savoir qu'ils auront toujours droit à leur pension. Ils ont effectivement cette garantie. Personne ne veut enlever quoi que ce soit à ces gens. Bien au contraire. Ce projet de loi apporte bon nombre d'améliorations.
Le président du Conseil du Trésor a fait tout ce qu'il pouvait pour en arriver à un compromis dans le but de satisfaire les gens qui demandent au gouvernement de mettre au point un mécanisme qui permettra de gérer de façon égale et collective ces fonds et ces caisses de retraite. S'il y avait quelqu'un qui se levait pour dire «Je demande une meilleure gestion et une meilleure administration de la caisse de pension de la fonction publique, une administration conjointe en plus», nous serions bien prêts à écouter. Toutefois, les demandes de certains de nos collègues d'en face sont tout à fait ridicules et aucune personne sensée, d'un côté de la Chambre comme de l'autre, ne serait prêt à les accepter.
Nous ne faisons que retarder indûment l'adoption du projet de loi en proposant des amendements qui n'ont à toutes fins utiles rien à voir avec la réalité. Bon nombre de ces amendements sont basés sur la pure fiction, sur une fausse présomption voulant que cet argent appartienne à quelqu'un. En fait, cet argent appartient bien à quelqu'un. Il nous appartient à nous tous, contribuables canadiens. Il appartient également aux fonctionnaires.
Personne ne dit le contraire, mais il leur appartient à titre de contribuables et non à titre personnel. Comme individus, ils ont droit à leur pension de retraite, de toute façon. Personne ne recevra plus que ce à quoi il a droit. Ni moins, d'ailleurs.
Je n'arrive donc pas à comprendre comment mes collègues peuvent réclamer des choses injustifiées et inutiles et demander au gouvernement de se comporter de cette façon. C'est irresponsable.
Le président du Conseil du Trésor prend une mesure qui s'impose, une mesure responsable. Je l'en félicite. Ce que je souhaiterais, c'est que ses propositions s'appliquent le plus rapidement possible pour que les représentants des employés et du gouvernement puissent travailler dans le cadre d'un partenariat et bien gérer les fonds des régimes dans l'intérêt des générations à venir.
La Chambre devrait rejeter carrément tous les amendements de ce groupe et adopter le projet de loi.
Le président suppléant (M. McClelland): Il nous reste quelques minutes. Y a-t-il des députés qui voudraient prendre la parole pendant environ deux minutes? Sinon, nous allons passer un peu avant l'heure aux déclarations de députés.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, je suppose que je disposerai du reste du temps qui m'est alloué après la période des questions.
Je dis sans équivoque que ce projet de loi au sujet duquel le gouvernement a invoqué la clôture aura une influence sur les Canadiens d'un océan à l'autre pendant des années, et que ce ne sera pas une influence positive. Ce projet de loi va créer plus de confusion, plus de colère, plus de déception au cours des années à venir que tout autre projet de loi adopté ces deux dernières années. Je peux le garantir, parce que les libéraux font de façon détournée l'inverse de ce qu'ils disent en public. C'est une mesure de diversion. Ce projet de loi déforme complètement quelque chose d'historique et d'essentiellement canadien.
J'ai présenté à la Chambre, non pas des douzaines, mais des centaines de pétitions dont on ne tient aucun compte dans ce projet de loi. Je vais faire une analogie. Dans la ville où j'habitais quand j'étais petit, il y avait un magasin. Sur la vitrine, on pouvait lire «Vêtements pour hommes». Mais savez-vous ce qu'on faisait à l'intérieur? Du trafic d'alcool. Ce que fait ce projet de loi...
Le Président: Je regrette toujours d'avoir à interrompre les débats quand ils sont si animés. Nous devons cependant passer aux déclarations de députés. Le député pourra continuer après la période des questions.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
JIM WILLIAMS
M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux aujourd'hui d'honorer un grand Canadien de ma circonscription, St. Catharines, M. Jim Williams. Bien connu pour son travail acharné et son dévouement, M. Williams est le directeur du bureau régional de Niagara du ministère fédéral du Développement des ressources humaines.
M. Williams a eu récemment l'honneur d'être mis en nomination pour le Prix pour services insignes de la fonction publique et il a été invité à Ottawa pour rencontrer le gouverneur général du Canada, Son Excellence, le très honorable Roméo LeBlanc. Ce prix, qui est considéré comme le prix public le plus prestigieux, vise à souligner le travail exceptionnel des hauts fonctionnaires qui se sont distingués dans l'exercice de leurs fonctions.
La nomination de M. Williams pour ce prix reflète bien le rôle de chef de file qu'il joue au ministère du Développement des ressources humaines.
Nous honorons et remercions Jim Williams pour son engagement à l'égard de la fonction publique, pour ses efforts inlassables dans la collectivité de St. Catharines et pour la différence qu'il fait dans la vie de tant de gens.
* * *
LE FOOTHILLS HOSPITAL DE CALGARY
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'interviens pour faire part à la Chambre d'un cas de violence affreux dont sont victimes des vies innocentes. Cela remet en question le caractère sacré de la conscience et la liberté de presse.
Nous avons récemment appris qu'au Foothills Hospital, de Calgary, on a recours à des procédures qu'on appelle des interruptions de grossesse génétiques, qui sont, en fait, des infanticides eugéniques. De façon courante, l'hôpital déclenche un accouchement prématuré lorsqu'on pense que les enfants à naître ont des imperfections. On laisse ensuite mourir les bébés presque à terme mis au monde ainsi en ne leur prodiguant pas de soins médicaux et en ne les nourrissant pas. Dans un cas, l'infirmière traitante a décrit comment un bébé qui, semble-t-il, aurait pu survivre, a été laissé sans soins pendant 12 heures, jusqu'à ce qu'il meure.
Selon les documents de l'hôpital que j'ai obtenus, les infirmières ayant des objections morales sont forcées de participer à ces pratiques monstrueuses.
Pour étouffer ce scandale, le Foothills Hospital a obtenu une ordonnance de la cour exigeant que le périodique qui a rendu cette situation publique ne puisse pas donner de détails.
J'ai demandé au procureur général et au chef de police de Calgary de faire enquête pour voir si ces procédures violent les dispositions du Code criminel touchant les homicides, et ils ont accepté de le faire.
Même si dans notre société, certains voudraient tuer tous ceux qui ne sont pas parfaits, l'infanticide est encore illégal.
* * *
LE HARRISTON KINSMEN CLUB
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, le Harriston Kinsmen Club, un club philanthropique de la localité de Harriston, dans la circonscription de Waterloo—Wellington, vient de célébrer son 40e anniversaire.
Ce club est très actif dans des campagnes de financement et ses initiatives, dont une aide à l'aménagement de parcs et d'installations de loisirs grandement nécessaires, constituent un apport important à la collectivité.
Comme bien d'autres groupes communautaires et bénévoles, les membres du club apportent une contribution fort importante au tissu de la société canadienne. Grâce à eux, nos collectivités sont un cadre de vie plus agréable.
J'exhorte tous les Canadiens à soutenir leurs clubs philanthropiques. Je félicite le Harriston Kinsmen Club des nombreuses contributions qu'il a faites à notre collectivité au cours des 40 dernières années. Nous lui souhaitons du succès pendant encore très longtemps.
* * *
[Français]
LE CENTRE CANADIEN DE LA TECHNOLOGIE DES MINÉRAUX ET DE L'ÉNERGIE
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Ressources naturelles du Canada et député de Wascana, en Saskatchewan, a visité, hier après-midi, Val d'Or et Malartic pour annoncer l'octroi de fonds supplémentaires de l'ordre de 2,5 millions de dollars sur trois ans au Centre canadien de la technologie des minéraux et de l'énergie.
Les fonds seront utilisés à la mine-laboratoire CANMET de Val d'Or pour des recherches sur des façons novatrices d'automatiser l'extraction d'or dans les filons étroits.
Souvent, les petites mines régionales n'ont pas les ressources nécessaires pour mettre au point la nouvelle technologie qui leur permettrait de travailler plus efficacement. CANMET peut travailler de concert avec elles pour mettre au point et adapter des technologies répondant à leurs besoins particuliers qui les aideront à réduire leurs coûts de production et à rester en affaires.
Le Canada est un chef de file mondial des mines. CANMET contribue à faire du Canada l'endroit vers lequel le reste du monde se tourne pour trouver des technologies minières innovatrices.
Nous pouvons devenir les meilleurs au monde pour mettre au point, produire, distribuer, utiliser et explorer des produits, des compétences et des technologies dans le domaine minier.
* * *
[Traduction]
LE NUNAVUT
Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, le 1er avril 1999, lorsque les Canadiens ont célébré la naissance de notre troisième territoire, le Nunavut, 19 députés nouvellement élus ont siégé pour la première fois à l'Assemblée législative du Nunavut.
Aujourd'hui, ces députés regagnent leur siège pour commencer à gouverner le nouveau territoire. Au moment où le Nunavut prend sa place dans la fédération canadienne, un grand nombre de défis et de possibilités attendent nos collègues du gouvernement territorial.
Ils représentent une population qui croît rapidement et qui est répartie sur deux millions de kilomètres carrés. Leurs priorités consistent, entre autres, à s'attaquer aux problèmes sociaux et aux problèmes de logement, d'emploi, de santé et d'éducation. Ces députés ont une occasion formidable de donner une orientation à leur territoire et d'offrir un avenir meilleur à leurs électeurs.
Permettez-moi d'adresser tous mes voeux de succès à nos collègues du gouvernement territorial, à l'occasion de leur première journée de travail à l'Assemblée législative. Puissent-ils gouverner avec sagesse et efficacité.
* * *
LA JOURNÉE DU TARTAN
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui en faveur de la St. Andrew Caledonian Society pour demander la proclamation de la Journée du tartan, le 6 avril de chaque année.
Le 6 avril est une date spéciale parce que c'est le jour où, en 1320, les nobles écossais se sont réunis dans l'abbaye d'Arbroath pour s'engager à défendre leur pays contre la persécution et la domination étrangère.
Jurant même de se défaire de leur roi, Robert 1er Bruce, si jamais il dérogeait aux principes d'autodétermination et de liberté, ils ont rédigé l'une des premières déclarations du droit de l'être humain à la paix, au travail et à la sécurité.
Dès l'octroi des premières concessions en Nouvelle-Écosse en 1621 et jusqu'à aujourd'hui, les Écossais ont joué un rôle de premier plan dans l'édification de ce pays.
La désignation du 6 avril comme Journée du tartan servira non seulement à rappeler des événements historiques, mais aussi à réaffirmer le droit des peuples à la liberté ainsi qu'à rappeler l'importante contribution des Écossais à l'exploration et à l'édification du Canada.
* * *
LA SEMAINE MINIÈRE NATIONALE
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Monsieur le Président, la Semaine minière nationale nous fournit l'occasion de reconnaître l'important apport de l'industrie canadienne des minéraux et des métaux à notre qualité de vie.
[Français]
Avec ses quelque 1 500 compagnies minières et d'exploration présentes dans plus de 100 pays, le Canada est reconnu comme chef de file mondial en matière de production durable, de minéraux et de métaux.
[Traduction]
Notre pays est l'un des cinq premiers producteurs au monde de quelque 16 produits minéraux importants. L'industrie canadienne est respectueuse de l'environnement et socialement responsable, et elle compte parmi les principaux utilisateurs de biens et de services de haute technologie.
[Français]
L'industrie minière actuelle offre des emplois hautement spécialisés à des femmes et à des hommes dans tout le Canada, en particulier dans les régions rurales et éloignées.
[Traduction]
L'an dernier, l'industrie canadienne des minéraux et des métaux a contribué pour plus de 26 milliards de dollars à notre économie, elle a fourni du travail à plus de 360 000 Canadiens et généré des gains à l'exportation d'environ 45 milliards de dollars.
J'invite les députés à se joindre à moi pour célébrer les réalisations de cet important secteur et pour rendre hommage aux hommes et aux femmes qui ont aidé à faire de l'industrie minière du Canada un chef de file mondial.
* * *
[Français]
LES LÉGENDES FANTASTIQUES DE DRUMMONDVILLE
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, vendredi soir dernier, à l'occasion du gala annuel des Grands Prix du tourisme québécois, le prix Lauréat national or, dans la catégorie Développement et innovation touristiques, a été décerné aux Légendes fantastiques de Drummondville.
Dès sa première saison, cette production aura mobilisé plus de 300 bénévoles, dont 150 comédiens figurants, et fait rêver 43 000 spectateurs. C'est un autre exemple de la contribution des artistes à l'essor économique déjà exceptionnel de notre région.
Au nom de mes concitoyens et concitoyennes, je désire remercier tous ceux et celles qui, dans l'ombre ou sous le feu des projecteurs, ont participé sous une forme ou une autre à cette réalisation hors du commun. J'invite l'ensemble de la population à faire un détour cet été par Drummondville pour la deuxième saison des Légendes fantastiques.
Félicitations aux dirigeants des Légendes fantastiques, et bon été.
* * *
[Traduction]
LES MINES ANTIPERSONNEL
L'hon. Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, la première rencontre des États parties à la mise en oeuvre de la Convention sur l'interdiction de l'emploi, du stockage, de la production et du transfert des mines antipersonnel et sur leur destruction a eu lieu la semaine dernière au Mozambique.
On y a rendu hommage aux pays qui ont mené ce combat pour la sécurité de l'humanité et on a signalé le courage et le véritable leadership du Canada.
L'expérience nous montre qu'il faut parfois des décennies pour supprimer ces mines meurtrières une fois les conflits terminés. J'ai vu de mes yeux le travail colossal que demande le déminage; il faut systématiquement sonder le sol de 600 à 700 fois pour chaque mètre carré. Or, il y a des dizaines de millions de ces mines à enlever sur la planète.
Les victimes de la guerre sont à 80 p. 100 des civils et un trop grand nombre sont touchés par une mine terrestre, même après la fin des conflits.
Nous devons libérer la planète de ces engins abominables, de ces armes funestes, pour limiter la souffrance des civils, améliorer la sécurité sur terre et rétablir la productivité et la vie dans les régions affectées.
* * *
JULIE PAYETTE
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais souhaiter un bon voyage à la prochaine astronaute canadienne.
Julie Payette, la nouvelle étoile canadienne de l'espace, s'envolera dans la navette Discovery le 20 mai, à destination de la nouvelle station spatiale internationale.
Spécialiste de mission, Julie mettra à profit sa formation d'ingénieur et ses compétences techniques pour participer à la construction du nouveau complexe orbital. Elle fera partie d'une équipe de sept personnes qui ajouteront deux portes de chargement à la station, en orbite à 400 kilomètres au-dessus de la terre.
Julie, née à Montréal, n'est pas une femme ordinaire. Ingénieure, lauréate de diverses distinctions honorifiques, elle parle plusieurs langues, est une soprano accomplie, une excellente athlète et une pilote d'avion à réaction; de plus, elle possède une brillante personnalité. Elle symbolise ce que le Canada a de mieux à offrir.
Nous lui souhaitons bonne chance et bon voyage.
* * *
LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA
M. Lou Sekora (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, le réformiste d'en face fait erreur.
Cette semaine, le député de Dewdney—Alouette a prétendu à tort que j'avais réclamé une vérification de la GRC. C'est de la foutaise.
C'est plutôt le maire du district régional de Vancouver qui a demandé cette vérification.
J'ai une suggestion à faire au député de Dewdney—Alouette. Il devrait créer une nouveau parti qui n'a rien à voir avec le Parti réformiste ou l'alternative unie. Il devrait devenir membre fondateur du parti de la grogne.
* * *
LE PERSONNEL INFIRMIER CANADIEN
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, le personnel infirmier reconnaît le rôle qu'il joue dans la création et le maintien d'un bon régime de soins de santé.
Par le passé et encore de nos jours, les femmes ont dominé cette profession, ce qui explique qu'elles ont dû se battre pour obtenir une rémunération traduisant bien la valeur du service qu'elles offrent.
Les infirmières ne sont pas des hôtesses qui dispensent des soins personnels, contrairement à ce que le premier ministre Ralph Klein a déclaré il y a quelques années. Ce sont des professionnelles qui se consacrent au bien-être de leurs concitoyens.
Les infirmières de toutes les régions du pays ont souffert des coupes pratiquées par le gouvernement dans les soins de santé. Elles souffrent d'épuisement professionnel, rongées par l'inquiétude d'avoir à offrir des services de qualité avec des ressources très limitées. Elles ne jouissent ni de la sécurité d'emploi ni de la sécurité financière, à cause de la multiplication des emplois temporaires dans leur profession. Faut-il se surprendre de la pénurie d'infirmières?
Les gouvernements et les employeurs ont le devoir de créer un milieu et des conditions de travail susceptibles d'améliorer la qualité de vie du personnel infirmier. C'est la meilleure façon d'accroître les inscriptions aux programmes de formation en soins infirmiers, d'inciter les infirmières à revenir à la profession, de recruter des infirmiers et des infirmières de les garder.
Tentons de réparer les torts en offrant au personnel infirmier une rémunération et des conditions de travail décentes.
* * *
[Français]
LE DÉCÈS DE M. MARCEL PÉPIN
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, c'est avec douleur que nous avons appris, hier, le décès prématuré de M. Marcel Pépin, ombudsman des réseaux français de Radio-Canada.
Journaliste réputé au Droit, à La Presse et au Soleil, Marcel Pépin s'est illustré comme président fondateur de la Commission d'accès à l'information du Québec.
À Radio-Canada, après avoir dirigé les services d'information radio, il devient vice-président de la radio française, puis ombudsman en 1997.
Tout récemment, l'ombudsman Marcel Pépin s'est démarqué par son rapport rigoureux en réponse à la plainte déposée contre Radio-Canada par le bureau du premier ministre du Canada concernant les événements entourant le Sommet Asie-Pacifique de Vancouver.
Marcel Pépin était un passionné de la politique et un homme indépendant. C'était un défenseur acharné de la liberté d'informer et du droit d'être informé. Il croyait à l'importance de maintenir la relation d'indépendance et de non-ingérence entre les journalistes et le pouvoir.
Marcel Pépin, nous vous manquerons.
* * *
LES RÉFUGIÉS KOSOVARS
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, cette semaine, les gouvernements du Canada et du Québec se sont réunis et ont dépassé leurs vieilles querelles de juridictions afin de bien pouvoir accueillir les réfugiés kosovars.
Les Kosovars vivent depuis plus d'un mois la douleur d'avoir été chassés de leur pays, villages et maisons. Sans abri, à bout de force, des milliers de personnes ont quand même réussi à rejoindre les camps de réfugiés. Le Canada les a ensuite invités à s'établir chez nous et s'est empressé de leur offrir une aide humanitaire et matérielle.
Cette semaine, le gouvernement du Québec a annoncé les mesures concrètes qu'il mettrait en place pour les accueillir. Ces efforts, provenant des gouvernements canadien et québécois, font la fierté de tous les Québécois et Québécoises.
Nous souhaitons la plus chaleureuse bienvenue à ces femmes, hommes et enfants, en espérant qu'ils pourront reprendre une vie normale chez nous, dans la paix et la sérénité, dans l'attente du retour au Kosovo.
* * *
LA SEMAINE QUÉBÉCOISE DES FAMILLES
Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le Président, j'aimerais souligner, au nom du caucus progressiste-conservateur du Canada, la Semaine québécoise des familles.
Cette semaine, qui se déroule sous le thème «Ma famille, mes racines, des forces pour la vie», a pour objectif d'inviter les Québécois et Québécoises de toutes origines à mettre en valeur la force de leur réseau familial, à renouer des liens privilégiés avec leurs proches et à cultiver l'esprit de famille.
En cette Année internationale des personnes âgées, retrouvons la force que représentent les échanges et les liens entre générations. Adoptive ou d'origine, la famille reste un puissant levier, un dénominateur infaillible vers lequel, à un moment ou l'autre de notre vie, nous retournons pour puiser des forces, trouver amour et soutien et pour redonner un sens à notre vie.
J'invite donc toutes les familles à célébrer la force et la richesse de la cellule familiale et souhaite que cette semaine soit synonyme d'harmonie, d'entraide et de solidarité entre les générations.
* * *
[Traduction]
M. MILTON WONG
M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de vous annoncer que M. Milton Wong a été élu chancelier de l'Université Simon Fraser. Il est le premier Canadien d'origine asiatique à occuper ce poste. Il emboîte le pas à M. Bob Lee, qui a terminé récemment son mandat de chancelier de l'Université de la Colombie-Britannique.
En tant que conseiller en placement et fondateur du Laurier Institute, de Science World, du festival des dragons flottants de Vancouver et du congrès mondial des entrepreneurs chinois, M. Milton Wong a toujours collaboré avec toutes les communautés culturelles de Vancouver.
Son élection au poste de chancelier reflète la diversité culturelle et le dynamisme inventif de la nouvelle société pluraliste qui est en train de naître en Colombie-Britannique.
Le Président: Le député de Saskatoon—Rosetown—Biggar m'a demandé de lui laisser présenter la dernière déclaration.
* * *
DÉMISSION D'UN DÉPUTÉ
M. Chris Axworthy (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Monsieur le Président, comme c'est la dernière fois que je prends la parole à la Chambre, je tiens à remercier les électeurs de Saskatoon—Rosetown—Biggar et, auparavant, de Saskatoon—Clark's Crossing, et les centaines de travailleurs d'élections à qui je dois l'honneur d'avoir été député pendant près de 11 ans. Cela a vraiment été un honneur pour moi d'être l'un des 301 députés qui sont ici au service des Canadiens.
Je tiens à remercier aussi le personnel de la Chambre, les Tom, J.P et Ray qui font vraiment fonctionner cet endroit, mes propres collaborateurs au fil des années et les membres de mon personnel actuel et, notamment, Mike, Adrian, Doris et Erika.
Je remercie aussi les députés de tous les partis représentés à la Chambre pour leur gentillesse et leur amitié.
Je tiens enfin à vous remercier, monsieur le Président, et à remercier tous les députés, tous ces collègues avec qui j'ai eu l'honneur de travailler, chacun à notre façon, à faire du Canada un endroit où il fait encore mieux vivre.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, la conduite avec facultés affaiblies fait des milliers de victimes chaque année au Canada, deux fois plus que les homicides. Des milliers d'autres subissent des blessures. Pourtant, le gouvernement ne propose que des demi-mesures pour mettre fin à cette tragédie.
Des rapports indiquent que le gouvernement est contre l'utilisation de détecteurs portatifs par les policiers pour dépister les conducteurs en état d'ébriété. Il semblerait qu'il préfère la bonne vieille approche, qui consiste à sentir l'haleine du conducteur et à le faire marcher sur une ligne droite, ce qui n'a rien de scientifique.
Pourquoi la ministre de la Justice ne veut-elle pas que les policiers se servent de cet outil fiable pour lutter contre la conduite avec facultés affaiblies?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme la députée le sait sous doute, le Comité de la justice et des droits de la personne étudie la question de la conduite avec facultés affaiblies depuis un certain temps.
En fait, j'attends un rapport détaillé et bien réfléchi, auquel les députés de l'opposition officielle auront participé. Lorsque je recevrai ce rapport, je l'examinerai et j'y répondrai.
Comme je l'ai dit plus tôt cette semaine à la Chambre, nous comprenons tous que la conduite en état d'ébriété est un fléau, et nous ferons notre possible pour l'empêcher.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, les études et les rapports ne sauveront pas des vies. L'été approche, et nous savons que c'est une saison où la conduite avec facultés affaiblies fait beaucoup de victimes.
Si le gouvernement n'agit pas dès maintenant, nous continuerons probablement de voir augmenter le taux de décès attribuable à la conduite en état d'ébriété. Nous ne pouvons plus repousser l'échéance pour des raisons politiques. Nous avons besoin de lois plus sévères dès maintenant. La phase des études et des rapports a duré assez longtemps.
La ministre de la Justice s'engagera-t-elle dès maintenant à faire adopter une nouvelle loi plus sévère contre la conduite avec facultés affaiblies avant que le Chambre ne s'ajourne pour l'été?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit, j'attends le rapport du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.
Je sais que les députés de l'opposition officielle ont travaillé à ce rapport. Je crois que ce serait du mépris de ma part que de prendre des mesures sans tenir compte du travail fait par ce comité. J'attends impatiemment ce rapport.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, nous avons demandé que des mesures soient prises avant l'ajournement de la Chambre pour l'été.
Une autre chose dont il est question dans ce rapport et qu'un de mes collègues a déjà soulevée, c'est que nous devons abaisser le taux d'alcoolémie de 0,08 à 0,05, qui est la norme dans dix pays européens et en Australie. Cela semble fonctionner. Même Transports Canada a reconnu que, si nous abaissions la limite à 0,05, cela sauverait plus de 500 vies par année. Je dirai que cela vaudrait la peine.
Je pose la question à la ministre de la Justice encore une fois: pourquoi ne veut-elle pas suivre les conseils des fonctionnaires de son propre gouvernement et du comité permanent et s'engager à régler cette question avant l'été pour que nous puissions sauver des vies?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit deux fois aujourd'hui, j'attends impatiemment de recevoir le rapport du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Je prendrai les recommandations du comité permanent très au sérieux.
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, il est intéressant d'écouter la ministre. Elle a dit à trois reprises qu'elle attend le rapport.
Lorsque nous avons demandé aux journalistes ce matin d'où émanait la fuite, ils ont dit qu'ils avaient reçu le rapport du bureau de la ministre. C'est un vieux routier de Southam qui a dit que la fuite provenait du bureau de la ministre.
Le personnel de la ministre a donc vu le rapport. Ils savent que le comité a produit un rapport unanime. Nous n'approuvons pas totalement tout ce qu'il y a dans le rapport, mais nous avons dit que nous ferions des compromis. Un tien vaut mieux que deux tu l'auras. Nous voulons que le rapport soit déposé à la Chambre.
La ministre s'engage-t-elle à présenter un projet de loi lorsque la Chambre reprendra ses travaux après l'interruption de la semaine prochaine, mesure que nous pourrions adopter rapidement?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ignore d'où le député tire ses renseignements, mais il devrait revérifier.
Je n'ai pas vu le rapport. Je dois dire que je trouve déplorable que des gens fassent preuve d'outrage à la Chambre des communes en dévoilant avant le temps le contenu d'un rapport de comité permanent. Par respect pour la Chambre des communes, j'attendrai d'avoir vu ce rapport. Je répondrai après en avoir pris connaissance.
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, il ne s'agit pas d'une fuite de rapport. Il s'agit de conduite en état d'ébriété.
La ministre sait très bien que son personnel a révélé le contenu du rapport. Son personnel est lié à la fuite. Nous n'avons pas révélé le contenu de ce rapport. Contrairement à nos vis-à-vis, nous ne provoquons pas de fuites.
Il est ici question de conduite avec facultés affaiblies. Le gouvernement ne cesse de temporiser depuis que le député de Prince George—Bulkley Valley a soulevé la question à la Chambre en 1995.
La ministre s'engage-t-elle à présenter un projet de loi que nous pourrons appuyer et adopter en une seule journée après la relâche de la semaine prochaine?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je m'engage à lire très attentivement le rapport du comité sur la conduite en état d'ébriété dès que je l'aurai reçu.
J'ai déjà dit à la Chambre que le gouvernement prenait très au sérieux le fléau que constitue la conduite avec facultés affaiblies. J'attends avec impatience le rapport du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Je sais que ce comité a travaillé très fort à la préparation de son rapport. Tous les membres ont travaillé très fort, y compris ceux de l'opposition. Je répondrai lorsque le rapport aura été déposé à la Chambre.
* * *
[Français]
LE MINISTRE DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre a souvent dit qu'il était l'ultime responsable de l'intégrité de son cabinet.
Selon le commissaire à l'information du Canada, son ministre du Développement des ressources humaines a délibérément transgressé la Loi sur l'accès à l'information, une loi de ce Parlement, à des fins politiques.
Est-ce que le premier ministre considère qu'un ministre peut violer une loi du Parlement sans conséquence aucune?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis satisfait de l'explication que le ministre a donnée hier.
Il y a eu une augmentation considérable du nombre de demandes d'accès à l'information. Cela prend du temps et du personnel pour préparer toutes les réponses. Il y a eu un délai, malheureusement. C'est un délai qui n'a pas été causé par le ministre. On ne peut retenir aucun grief contre le ministre dans les circonstances.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, c'est une excuse trop facile.
Tel que l'a dit le commissaire, et selon le National Post, il a fallu que le commissaire à l'information menace d'aller devant la Cour fédérale pour que le cabinet du ministre relâche l'information, les documents qu'il avait reçus 74 jours plus tôt pour autorisation.
Comment le premier ministre peut-il accepter les explications d'erreur de bonne foi de son ministre, alors que le commissaire à l'information a dû user de tout son poids et même menacer le ministre de poursuites pour qu'il accepte enfin de se conformer à la loi?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, c'est totalement faux.
Jamais un enquêteur n'est venu à mon bureau pour faire quelque demande que ce soit. Je le nie catégoriquement.
C'est une tempête dans un verre d'eau. Le dossier est absolument clair et absolument transparent. Les dossiers ont été remis au journaliste comme il l'avait demandé. On dit que mon bureau les aurait retenus. Les dossiers ont été dans mon bureau pendant 12 jours ouvrables.
De plus, on dit que mon bureau les aurait retenus, parce que je ne voulais pas que ce soit pendant le débat à la Chambre. Le début a eu lieu à la Chambre au début de février et le dossier est arrivé à mon bureau le 24 mars.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre parle fréquemment de son conseiller en éthique comme étant la référence pour évaluer le comportement de ses ministres.
Or, nous voici en présence d'un ministre du Développement des ressources humaines qui, de l'avis du commissaire à l'information, a violé une loi du Parlement pour se protéger politiquement.
Puisque la stratégie de défense du ministre du Développement des ressources humaines est de feindre l'indifférence et de plaider l'insouciance, est-ce que le premier ministre ne serait pas avisé de soumettre le cas du ministre du Développement des ressources humaines à son conseiller en éthique?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le commissaire n'a jamais dit que j'avais violé la loi. C'est complètement ridicule.
Il a parlé de «défier», au niveau de mon bureau. Or, il y a une confusion dans la lettre entre mon ministère et le bureau. Mon bureau a reçu le document le 24 mars, alors que le débat avait eu lieu à la Chambre au cours de la première moitié de février.
C'est une tempête dans un verre d'eau de la part de gens qui cherchent des conditions gagnantes de référendum, qui s'acharnent systématiquement sur les ministres québécois du gouvernement. C'est du mange-québécois, comme il y en a trop eu dans notre histoire.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le commissaire à l'information n'est pas un Québécois. C'est quelqu'un qui est mandaté par le gouvernement fédéral pour faire son job.
On sait que le premier ministre a tendance à protéger ses ministres à l'excès, comme ce fut le cas pour l'ex-solliciteur général qui s'était rendu coupable d'avoir commis une indiscrétion dans un avion. Or, ce que le ministre du Développement des ressources humaines a fait est beaucoup plus grave. Il a contrevenu à la loi pour en retirer un bénéfice politique.
Comment le premier ministre peut-il accepter de protéger un de ses ministres qui a contrevenu à une loi du Parlement fédéral pendant plus de deux mois et demi et qui ne s'est conformé à celle-ci qu'à l'extrême limite et sous la menace de poursuites judiciaires
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, d'abord, je nie catégoriquement, une fois de plus, qu'un enquêteur du commissaire soit venu à mon bureau. Ce n'est jamais arrivé. Ce n'est pas parce que le National Post le dit que c'est vrai. Il faudrait que les députés du Bloc apprennent que le National Post n'est pas la meilleure source d'informations au Canada.
Deuxièmement, le commissaire à l'information dit qu'on aurait peut-être provoqués la loi, au niveau de mon bureau. Or, le dossier est arrivé à mon bureau le 24 mars, pendant que le débat a eu lieu à la Chambre pendant la première moitié du mois de février. C'est une tempête dans un verre d'eau. Ils s'acharnent à essayer de rassembler les conditions gagnantes d'un référendum dont les trois quarts des Québécois ne veulent pas.
* * *
[Traduction]
L'IMMIGRATION
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, hier, le premier ministre a dit que la taxe d'entrée exigée des réfugiés n'était qu'un problème mineur. Pourtant, le Conseil canadien pour les réfugiés a prouvé, documents à l'appui, que la taxe d'entrée exigée des familles de réfugiés les place dans un cercle vicieux de faim, de pauvreté, d'exploitation et de désespoir.
Pourquoi le premier ministre ne fait-il pas preuve d'un peu de compassion et de leadership et n'abolit-il pas, une fois pour toutes, la taxe d'entrée exigée des réfugiés?
L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Tout d'abord, monsieur le Président, il n'y a pas de taxe d'entrée dans notre pays.
Deuxièmement, je pense que le premier ministre avait raison de dire que le chef du Nouveau Parti démocratique a tenté de faire une tempête dans un verre d'eau.
Nous vivons actuellement une situation d'évacuation d'urgence. Nous sommes très fiers de l'accueil que tous les Canadiens réservent à ces gens. Comme nous savons tous que ces réfugiés veulent retourner chez eux, le problème ne se pose pas.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le Conseil canadien pour les réfugiés a dit clairement qu'il s'agit d'un problème réel et grave. Le Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés a condamné cette situation, à l'instar de la Commission canadienne des droits de la personne et même du Parti libéral. En fait, à leur congrès, les libéraux ont dit que c'était un lourd fardeau à assumer pour ceux qui tentent de s'intégrer à l'économie canadienne.
Si le premier ministre ne veut écouter personne d'autre, écoutera-t-il au moins son propre parti et abolira-t-il la taxe d'entrée imposée aux réfugiés qui essaient de se refaire une vie au Canada?
L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, depuis le début de la situation difficile au Kosovo, aucun parti politique au Canada n'avait tenté de se faire du capital politique au détriment des réfugiés.
Je suis vraiment déçue de ce qui se passe actuellement. Nous travaillons dans l'intérêt de ces gens. Le Canada est l'un des pays les plus généreux du monde.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, un rapport préliminaire dont j'ai obtenu un exemplaire pendant la fin de semaine recommande que le ministre de la Défense nationale réduise les effectifs des forces de réserve et fasse passer de 51 à 20 le nombre d'unités d'infanterie, de 15 à 7 le nombre d'unités d'artillerie et de 17 à 10 le nombre d'unités de blindés.
Le gouvernement a déjà ramené de 80 000 à 60 000 le nombre de militaires. Le ministre de la Défense nationale va-t-il réduire ou non les effectifs de nos forces de réserve? Selon ce que le secrétaire parlementaire a dit hier à la Chambre, cette décision lui appartient.
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai absolument pas l'intention de réduire encore plus les effectifs militaires.
Le remaniement des forces de réserve doit être envisagé en tenant compte du fait que leur mode de fonctionnement n'a pas changé depuis la Deuxième Guerre mondiale. Beaucoup de choses ont évolué, et il y a lieu de procéder à une mise à jour. Des réservistes, des colonels honoraires et des gens dont se préoccupe sûrement la députée ont participé à la rédaction de la proposition qui nous a été présentée. À ce stade-ci, ce n'est qu'une proposition. Aucune décision n'a encore été prise à ce sujet. Il me fera plaisir d'étudier cette proposition et toute autre proposition éventuelle.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, le ministre vient de déclarer officiellement qu'il n'adoptera aucune des recommandations figurant dans le rapport. Je suis si heureuse d'entendre ces propos. C'est bien ce qu'il vient de dire. Il ne réduira absolument pas l'effectif des forces de réserve. Est-ce bien là ce que nous dit aujourd'hui le ministre? Comment pourrait-il envisager d'effectuer les réductions recommandées qui atterreraient complètement les réservistes au Canada?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai pas l'intention de réduire l'effectif des forces de réserve. Toutefois, beaucoup d'autres recommandations traitent de changements, de mise à niveau et de remaniement des forces de réserve ainsi que d'une modification du rôle de certaines unités. Toutes ces propositions mérites d'être examinées et j'étudierai chacune d'entre elles.
* * *
LA COUR SUPRÊME DU CANADA
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre a l'occasion de rétablir la confiance du public dans le pouvoir judiciaire. Le juge Cory de la Cour suprême prend sa retraite. Les Canadiens, les juristes et même les ministres de la Justice des provinces veulent un processus plus transparent. L'ex-juge La Forest de la Cour suprême, maintenant à la retraite, a dit: «Les juges devraient être connus du public le plus rapidement possible.»
Il est temps de rendre plus transparent ce processus créé avant l'établissement de la Charte. Le premier ministre passera-t-il à l'action et fera-t-il en sorte que les candidats comparaissent devant un comité parlementaire avant d'être nommés au plus haut tribunal du pays?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous ne voulons pas faire ce que demande le député parce que nous avons été bien servis par le système que nous avons actuellement. Je ne veux pas importer le système américain qui ne fonctionnerait pas aussi bien.
L'un des piliers de notre système, c'est la séparation des pouvoirs entre le judiciaire, l'exécutif et le Parlement. C'est de cette façon que nous garantissons la liberté de la population. Je ne veux pas que les personnes pressenties viennent témoigner et exposer leur vie avant d'être nommées à la Cour suprême, comme elles le font aux États-Unis. Nous ne voulons pas de ce système parce que nous tenons à protéger...
Le Président: Le député de Calgary-Centre a la parole.
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, il est intéressant que même des juges à la retraite demandent un processus plus transparent. Pourquoi le gouvernement est-il aussi réfractaire à l'examen public et à l'obligation de rendre compte?
Il est clair que le processus secret actuel ne jouit pas de l'approbation publique, particulièrement en cette période d'activisme judiciaire accru. Pourquoi le premier ministre est-il aussi réfractaire à l'idée d'un examen parlementaire des nominations éventuelles à l'une des plus puissantes institutions du pays? Pourquoi le premier ministre s'offusque-t-il autant quand il s'agit de consulter le Parlement?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je trouve fort intéressant que l'opposition officielle continue d'essayer de miner d'importantes institutions fédérales comme la Cour suprême du Canada. L'opposition officielle cite des données tirées de diverses études. Ce qu'elle se garde bien de dire, toutefois, c'est que, dans ces mêmes études, on lit que les Canadiens ont une confiance absolue dans la Cour suprême du Canada en tant qu'institution impartiale et intègre.
Je pense que rien ne témoigne plus éloquemment de la qualité des nominations à la Cour suprême.
* * *
[Français]
LE MINISTRE DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, je veux rafraîchir la mémoire de l'honorable ministre du Développement des ressources humaines.
Je vais lire un extrait de la lettre du commissaire à l'information du Canada: «Toutefois, le dossier a été acheminé pour approbation le 28 janvier. En effet, les responsables du ministère ont mis 74 jours à approuver la communication totale des documents demandés. Le bureau du ministre a fait passer ses intérêts avant ceux du requérant et défié la loi pendant toute cette période. Ceci est tout à fait inacceptable.»
Le Président: L'honorable ministre peut répondre, s'il le désire.
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, ce que le Bloc a dit hier, c'est que mon bureau avait délibérément retardé certaines informations pour empêcher qu'elles soient connues au moment d'un débat à la Chambre.
Ce que je dis, c'est que le débat a eu lieu pendant la première moitié de février, alors que le document n'est arrivé à mon bureau—puisqu'on parle de mon bureau—que le 24 mars. Il y est resté 12 jours ouvrables.
J'ai déjà dit à mon propre bureau que je trouvais ça trop long, 12 jours ouvrables. Je peux vous assurer que nous regrettons le délai. Nous avons pris les moyens pour corriger la situation, et les documents ont été remis au journaliste en question.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, j'ai l'impression que le ministre est responsable de son ministère en vertu de la responsabilité ministérielle. S'il ne sait pas cela, il a un problème.
Comment le ministre peut-il essayer, aujourd'hui, de se dégager de toute responsabilité, alors que jamais auparavant, dans une lettre du commissaire à l'information du Canada, une accusation aussi grave ait été portée directement et sans équivoque à l'endroit d'un ministre du gouvernement? Ce n'est jamais arrivé.
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, malgré les effets de théâtre qu'on essaie de faire de l'autre côté, je n'ai jamais dit que je n'étais pas responsable de mon ministère. Mais on dit que mon bureau était au courant depuis le 28 janvier, et je dis que non.
Mon ministère a reçu 50 p. 100 de demandes d'accès de plus. Nous prenons les moyens pour corriger la situation. Le délai est éminemment regrettable, mais il n'était pas intentionnel. Nous allons corriger la situation, nous avons déjà commencé à le faire.
Mais c'est vraiment une tempête dans un verre d'eau, et je crois que les motivations du Bloc sont d'un tout autre ordre que ce qu'ils disent à la Chambre. Elles sont beaucoup plus d'ordre...
Le Président: L'honorable député de Fraser Valley a la parole.
* * *
[Traduction]
LES ARTS ET LA CULTURE
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, nous avons d'abord eu droit à un film subventionné par les contribuables, Bubbles Galore, une oeuvre d'imagination féministe à caractère sexuel qui a remporté le prix du Freakzone International Festival of Trash Cinema. Quel honneur! Aujourd'hui, nous apprenons que les contribuables devront également financer un film sur les aventures d'un drag king, intitulé The Girl Who Would Be King, qui sortira sur les écrans en septembre prochain. Il y a deux jours, la ministre avait déclaré que c'était le gouvernement Mulroney qui avait approuvé ce genre de film. Or, The Girl Who Would Be King, qui sera sans aucun doute proposé aux Oscars, a été approuvé par un conseil dont les membres sont nommés par le gouvernement actuel.
La ministre assume-t-elle la responsabilité de cette décision? Fera-t-elle quelque chose pour éviter aux contribuables canadiens de subventionner l'industrie de la pornographie?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, l'an dernier le Conseil des arts du Canada a subventionné environ 15 000 organismes, artistes et écrivains, au profit de la culture canadienne. Je suis certaine que le député ne voudrait pas que la ministre décide quels films et quels livres méritent une aide. Le Conseil des arts du Canada m'a promis qu'il examinerait ses modalités d'aide, afin de s'assurer que les demandes ne donnent pas lieu à une utilisation abusive des deniers publics.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je demande aux députés d'être moins bruyants pour que nous puissions entendre les questions et réponses.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, le vérificateur général a récemment déclaré que le gouvernement affiche un piètre bilan relativement à l'octroi des subventions. Il a noté «des problèmes de conformité [...], des lacunes dans la conception des programmes», c'est ce dont il s'agit ici, et «des faiblesses au niveau des contrôles». Autrement dit, l'argent des contribuables est dépensé à des fins que personne n'avait prévues, et ces films en sont un excellent exemple. La ministre elle-même s'est dite préoccupée par le fait que le gouvernement subventionne ce genre de films.
Si la ministre est sincère, va-t-elle reformuler les lignes directrices de son ministère concernant le financement du Conseil des arts du Canada? Prendra-t-elle immédiatement des mesures pour annuler la dernière subvention accordée à l'industrie canadienne de la pornographie?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai vu aucun des deux films en question.
Comme je le disais, le Conseil des arts du Canada a aidé, l'an dernier, 15 000 artistes, écrivains et cinéastes. Je signale au député que ce n'est pas le ministère du Patrimoine canadien qui établit les lignes directrices, mais bien le Conseil des arts, parce que des gouvernements et des politiciens successifs ont compris qu'il ne leur appartenait pas de définir l'art.
* * *
[Français]
LE MINISTRE DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le ministre du Développement des ressources humaines nous dit qu'il n'a pas été informé avant le mois de mars et que le débat a eu lieu au début du mois de février.
Comment peut-il nous expliquer que son ministère a reçu la demande le 28 janvier? Normalement, un ministre est responsable de ses fonctionnaires et de son ministère. Aujourd'hui, il tente de faire le fin finaud en disant: «Mon bureau n'a eu l'information qu'au mois de mars. Mais le ministère, ça ne m'appartient plus.» Il dit cela même s'il a eu la demande le 28 janvier. C'est lui qui est responsable de son ministère.
Comment se fait-il qu'il n'a pas répondu à cela?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je constate que le chef du Bloc, le pseudo-chef du moins, n'est pas prêt encore à faire partie d'un gouvernement.
Je suis parfaitement responsable de mon ministère. J'ai d'ailleurs 25 000 fonctionnaires sous ma responsabilité.
Le chef du Bloc parlait de mon bureau. On a mis en cause mon bureau. Je suis responsable de mon ministère. J'ai déjà dit que le délai avait été regrettable. J'ai dit que cela avait été porté à l'attention de mon bureau seulement qu'au mois de mars et qu'il n'y avait eu aucune mauvaise intention dans le retrait des documents qui ont été remis au journaliste.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, si c'est pour gouverner comme ce ministre, avec mépris, avec insouciance, et de faire le fin-fin à la Chambre, j'aime autant ne pas être comme lui.
Il nous dit que son bureau n'est pas en cause. Je vais lui relire la petite missive du commissaire à l'information: «Le bureau du ministre a fait passer ses intérêts avant ceux du requérant et a défié la loi pendant toute cette période.» Cela me semble assez clair.
Est-ce qu'il pourrait nous dire, quand il prétend que personne du bureau du commissaire à l'information n'est allé le voir, comment il se fait que le commissaire parle du 12 avril, qu'il a fait une demande...
Le Président: Le ministre du Développement des ressources humaines a la parole.
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, aucun enquêteur n'est jamais venu à mon bureau. Il y a une distinction avec mon ministère, c'est absolument clair.
Mais je peux assurer qu'il y a une grande différence entre mon ministère, dont je suis responsable et dont je suis très fier. Nous allons améliorer la situation. D'ailleurs, nous sommes un des ministères qui performe le mieux par rapport aux règles sur l'accès à l'information.
Sauf que les adjectifs que le chef du Bloc utilisait dans le préambule de sa question et les attaques personnelles dont je fais constamment l'objet de la part des députés du Bloc sont d'un autre ordre. C'est constamment de l'anti-Québécois de la part de gens qui prétendent défendre le Québec, de gens qui sont ici pour promouvoir...
Le Président: Le député de Calgary-Nord-Est a la parole.
* * *
[Traduction]
LA DÉFENSE NATIONALE
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement a décidé d'envoyer 800 soldats en Macédoine. Malheureusement, ces derniers mettront quelque deux mois à s'y rendre. Vous savez pourquoi? Ils devront faire du stop pour traverser la mer et se rendre dans les Balkans.
Le chef d'état-major de la Défense a admis dans son dernier rapport annuel que nos capacités de transport de matériel lourd étaient plutôt restreintes. Le ministre de la Défense peut d'ailleurs constater le problème lui-même. Je demande donc au ministre de la Défense quand il compte acheter ou construire les navires dont nos troupes ont si désespérément besoin.
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nous n'avons pas besoin d'un navire de grande capacité sur une base régulière. Ce serait à mon avis gaspiller l'argent des contribuables que de dépenser un ou deux milliards de dollars pour un navire qui risquerait de ne servir qu'une fois tous les cinq ans. Il est évident que le Parti réformiste sait comment gaspiller l'argent des contribuables.
J'aimerais souligner à la Chambre que tous nos alliés utilisent des navires commerciaux pour transporter leur matériel lourd aux divers théâtres d'opération. D'ailleurs, au cours de la guerre des Malouines, les Britanniques ont eu recours à des navires commerciaux pour envoyer tout leur équipement et leurs troupes dans cette région.
Il n'y a rien d'inhabituel à ce que les pays de l'OTAN le fassent. Nous dépensons l'argent des contribuables de la meilleure façon possible.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, la vérité c'est que le gouvernement actuel a retranché des milliards de dollars du budget de la défense. Il a littéralement affaibli nos troupes et anéanti leur capacité de se déplacer. Il préfère louer un navire pour transporter notre équipement.
J'aimerais demander de nouveau au ministre de la Défense quand il compte acheter ou construire des navires pour transporter nos troupes et leur équipement partout au monde?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai beaucoup de mal à croire ce que j'entends puisque le parti du député était d'avis qu'il fallait exercer encore plus de compressions dans le budget de la défense.
Maintenant il veut construire un navire qui ne pourrait servir qu'une fois tous les cinq ans environ. Ce n'est pas pratique. Tous nos alliés de l'OTAN ont à coeur d'utiliser les fonds dont ils disposent de la façon la plus efficace et la plus rentable possible et c'est ce que nous faisons aussi.
* * *
[Français]
LE PROJET DE LOI C-77
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, selon l'Association des propriétaires d'autobus du Québec, il faut en moyenne 20 passagers par autobus pour rentabiliser un service régional. Or, sur certaines routes, les transporteurs n'en rapportent qu'une moyenne de cinq.
Le ministre des Transports propose-t-il de multiplier par quatre les tarifs des autobus fréquentés par les étudiants, les personnes âgées et les gens qui vivent sous le seuil de la pauvreté, pour que les lignes régionales puissent survivre à sa déréglementation qui n'a pas d'allure?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, mon collègue d'en face n'a pas raison.
L'intention de ce gouvernement et du projet de loi est d'établir un cadre national visant à faire de la conformité, en matière de sécurité, le principal critère des entreprises de camionnage et de transport par autocar, et aussi d'établir un standard de sécurité à travers tout le Canada.
* * *
[Traduction]
L'EMPLOI
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Travail.
Le Building and Construction Trades Council, ainsi que la Fédération américaine du travail et Congrès des organisations industrielles, se demandent depuis quelque temps quand le gouvernement va mettre en oeuvre un régime des justes salaires.
Au nom des milliers de travailleurs intéressés, je pose la question à la ministre: Peut-elle dire à la Chambre où en est le dossier et quand les grilles des justes salaires entreront en vigueur?
L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, quand je suis devenue ministre du Travail, une majorité de parlementaires m'ont demandé de faire du régime des justes salaires une de mes priorités.
Je puis informer la Chambre que le nouveau règlement est en cours de rédaction. À la fin de juin de cette année, Statistique Canada effectuera des enquêtes pour recueillir les données nécessaires à l'établissement de grilles des justes salaires dans les provinces qui n'en ont pas.
La bonne nouvelle, c'est que ces grilles de salaires entreront en vigueur à l'automne 1999, en même temps que le nouveau règlement.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Monsieur le Président, hier, la ministre des Affaires indiennes a dit à la Chambre que la Charte des droits et libertés s'appliquait à tous les Canadiens. Cependant, on peut se demander si elle s'applique à tous les gouvernements.
Selon la Constitution, la charte s'applique aux gouvernements fédéral et provinciaux, mais rien n'est précisé quant à son application au gouvernement nisga'a proposé.
En vertu de quoi la ministre croit-elle que la charte s'applique au gouvernement nisga'a?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je rapporte à la Chambre les propos de M. Joe Gosnell, président du peuple nisga'a. Il a dit ceci: «Nous ne sommes pas disposés à nous laisser marginaliser par l'un ou l'autre parti politique du Canada. Nous voulons contribuer à part entière à ce grand pays qui est le nôtre, y contribuer politiquement, socialement et économiquement. C'est le principe de base du traité.»
Les Nisga'a sont Canadiens, et la charte s'applique à tous les Canadiens.
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Monsieur le Président, la charte est un instrument de contrôle des pouvoirs du gouvernement à l'égard des individus, et la Constitution est claire. La charte s'applique aux gouvernements fédéral et provinciaux. Rien n'est écrit au sujet du gouvernement nisga'a envisagé.
En vertu de quoi la ministre croit-elle que la charte s'applique au gouvernement nisga'a?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, les trois parties signataires du traité des Nisga'a ont affirmé explicitement leur volonté que la Constitution et la Charte des droits s'appliquent au peuple nisga'a.
Le gouvernement a l'intention de veiller à ce que ce soit clair dans la loi habilitante qui accompagnera le traité quand il sera présenté à la Chambre.
* * *
LE TRANSPORT DU GRAIN
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, il y a trois jours, le ministre des Transports a assuré à la Chambre qu'il ne fermerait la porte à aucune proposition raisonnable de quiconque à la réunion qui a eu lieu hier, à Winnipeg, au sujet du transport du grain. Toutefois, c'est exactement ce qu'il a fait, en écartant du revers de la main toute comptabilisation indépendante des coûts actuels de manutention et de transport du grain des Prairies. Une douzaine d'organisations agricoles de l'Ouest avaient toutes demandé cela comme première étape, mais le ministre leur a fermé la porte au nez.
Comment le ministre justifie-t-il cette décision?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, si le député avait lu les documents d'information que nous avons rendus publics, il saurait que M. Arthur Kroeger, un ancien fonctionnaire en vue qui sera notre facilitateur, aura un certain nombre de questions à examiner au cours de son mandat, dont celle des coûts.
M. Kroeger peut examiner les coûts et les renseignements concernant les sociétés ferroviaires, mais nous n'avons pas besoin d'un examen complet des coûts qui prendra neuf mois et qui retardera tout le processus.
Le NPD veut-il retarder le processus et garnir les poches des avocats, ou trouver une solution?
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, comme le gouvernement laisse dormir le rapport Estey depuis maintenant cinq mois, cette excuse n'est pas très convaincante.
Le ministre devrait tout simplement admettre que lui et le gouvernement ont accepté toutes les recommandations du rapport Estey, sans exception. Non seulement ils refusent un examen des coûts, mais ils disent aussi que le rapport de M. Estey est une boussole pour l'avenir, une boussole, ajouterais-je, qui pointe directement vers la Commission canadienne du blé.
Pourquoi le ministre est-il si empressé d'atténuer le rôle de la commission et d'obliger les agriculteurs des Prairies en détresse à payer des coûts de transport de plus en plus élevés?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le député nous accuse de laisser dormir le rapport. Ce que nous attendions, c'est la réaction des divers secteurs touchés, ce que le député et d'autres nous ont exhortés à faire. Si nous avions agi plus rapidement, on nous aurait accusés de précipitation.
Le gouvernement accepte le cadre de base proposé par le juge Estey, mais nous nous apercevons qu'il y a beaucoup de travail à accomplir pour mettre les recommandations en oeuvre dans l'intérêt de tous, particulièrement des producteurs. L'objectif du gouvernement est de veiller à ce que les producteurs tirent un meilleur avantage de toute réforme et reçoivent plus d'argent.
* * *
LA LOI SUR TERRE-NEUVE
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, en 1949, la Constitution canadienne, qui s'appelait alors l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, a été modifiée par l'ajout des conditions de l'union de Terre-Neuve au Canada. Cette modification est maintenant connu sous le nom de Loi sur Terre-Neuve dont l'article 44 stipule que le Canada assurera le maintien, dans la province de Terre-Neuve, d'unités de réserve appropriées des forces canadiennes de défense, qui comprendront le régiment de Terre-Neuve. C'est dans la Constitution.
Le ministre ne convient-il pas que pour éliminer le régiment de Terre-Neuve, comme se propose de le faire le ministère de la Défense, il faudra modifier la Constitution?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je ne propose de modifier ni la Constitution ni la Loi sur Terre-Neuve. Je ne fais qu'étudier une proposition qui nous a été faite par plusieurs réservistes et par des personnes qui étudient comment réformer une institution qui n'a pas changé depuis la Seconde Guerre mondiale.
Comme je l'ai déjà dit, je vais étudier ces recommandations et toutes celles qui me seront faites. Je ne propose aucunement de réduire les effectifs des forces de réserve pas plus que je ne propose de réduire les effectifs de nos forces régulières ou quelque autre mesure du genre de ce que suggère le député en ce qui concerne la Loi sur Terre-Neuve.
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, permettez-moi de rappeler au ministre qu'il faudrait modifier la Constitution.
Bien que les Terre-neuviens soient représentés de façon disproportionnée dans les Forces canadiennes, notre part des dépenses de défense par habitant est inférieure à la moyenne nationale. Cela signifie que nous recevons moins que notre juste part des avantages économiques associés à la présence d'unités militaires dans notre province.
Le ministre de la Défense nationale parle d'élimination. Mais que se passerait-il en cas d'amalgamation? Si le ministre décide d'amalgamer les forces, ne convient-il pas qu'il faudrait modifier la Constitution?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je ne propose nullement de modifier la Constitution. La situation dont parle le député est tout à fait hypothétique.
Je pense que les Terre-neuviens peuvent être fiers de leur contribution aux forces armées du pays. Ils contribuent en grand nombre tant aux forces régulières qu'aux forces de réserve. Ils possèdent une fière tradition et une histoire glorieuse qui remontent à l'époque d'avant l'union de Terre-Neuve au Canada en 1949 et qui ne se sont pas démenties depuis qu'ils font partie de la Confédération. Je tiens à ce qu'ils gardent cette grande fierté que nous devrions tous avoir à l'égard de leur contribution.
* * *
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, les compagnies de l'industrie canadienne de l'aérospatiale et du matériel de défense sont très préoccupées par les récentes restrictions qui leur ont été imposées par le gouvernement des États-Unis, puisque celles-ci risquent de compromettre des exportations dont la valeur pourrait atteindre cinq milliards de dollars.
Le ministre des Affaires étrangères peut-il informer la Chambre de l'état actuel de ce dossier très important et des possibilités de règlement hâtif?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, j'ai abordé cette question le 22 avril avec la secrétaire d'État, Mme Albright, et nous avons convenu que le dossier serait réexaminé dans 120 jours.
Depuis, nous avons consulté l'industrie canadienne afin que celle-ci fasse valoir ses préoccupations. Nous avons aujourd'hui même une équipe de représentants à Washington qui font directement part de ces préoccupations à leurs homologues du département d'État.
Nous avons aussi convenu de revoir notre propre réglementation en matière de licences d'exportation, afin de nous assurer qu'il n'y a pas de détournement ou de transfert de technologies secrètes. Je pense que cette mesure répondra dans une large mesure à la préoccupation des Américains à cet égard.
* * *
LA COLOMBIE-BRITANNIQUE
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, pour la première fois dans l'histoire du Canada, le gouvernement du Canada s'apprête à enfreindre la Constitution et à exproprier des biens de la Colombie-Britannique à Nanoose Bay. Le cabinet du premier ministre m'a fait savoir que le gouvernement fédéral avait rejeté toutes les propositions en vue de régler ce différend.
Je m'interroge sur le jugement du premier ministre s'il croit que c'est là la réponse à son comité sur l'aliénation de l'Ouest.
Au lieu de menacer la Colombie-Britannique, le premier ministre va-t-il s'asseoir avec le premier ministre de la Colombie-Britannique et régler ce différend par la voie de la négociation et non pas par celle de l'expropriation?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nous avons tout fait pour arriver à un règlement négocié dans cette affaire. Nous y travaillons depuis deux ans. Nous avons dit au gouvernement de la Colombie-Britannique que nous avions besoin de ce champ de tir d'essai pour la sécurité nationale. Ce champ de tir est en opération depuis 1965. Nous devons continuer d'utiliser ce fond marin, c'est essentiel.
Nous ne sommes pas arrivés à nous entendre avec le gouvernement de la Colombie-Britannique. Nous avons été plus que généreux pour essayer d'arriver à une solution. Si, à la dernière minute, nous sommes incapables d'arriver à une solution, l'expropriation sera nécessaire.
* * *
[Français]
LE PROJET DE LOI C-77
M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le Président, les politiques du ministre des Transports, en plus de franchiser des lignes de Via Rail, vont jeter par terre l'interfinancement des lignes de transport par autobus, ce qui permet aux régions d'avoir ces services.
Puisque les citoyens des régions ont de bonnes chances de ne plus avoir accès ni au train, ni à l'autobus, est-ce que le ministre des Transports, par ses politiques, ne contribue pas à vider les régions?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le but de ce gouvernement est d'améliorer le système ferroviaire pour les passagers, surtout dans la province de Québec. L'honorable député n'a pas raison. Notre but est d'améliorer la situation.
Le rapport du Comité permanent des transports a soumis des recommandations sur le sujet. Nous avons accepté la plupart des recommandations et celles-ci ont été appuyées par tous les députés, y compris l'honorable député d'en face.
* * *
[Traduction]
LE KOSOVO
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, si on en croit les médias, l'armée yougoslave se retirerait peut-être du Kosovo et on craint que d'importants convois de troupes ne deviennent la cible des bombardements de l'OTAN.
Si, en fait, l'armée yougoslave se retire du Kosovo, que fait le gouvernement pour veiller à ce que ces troupes puissent se retirer sans être bombardées? J'aimerais également savoir quelles mesures le gouvernement prend à l'heure actuelle pour nous rapprocher d'une solution diplomatique, afin de parvenir à la paix?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, de concert avec les Russes et les autres membres du G-7, nous avons soumis un plan de paix en sept points qui comprenait notamment l'engagement de la part de la Yougoslavie de retirer ses troupes. Il fallait cependant qu'on puisse vérifier si ce retrait s'effectuait réellement.
Nous allons certes être heureux de vérifier si les nouvelles non confirmées concernant le retrait de troupes yougoslaves sont fondées. Cependant, cela n'est qu'un aspect de la question. Il faut également s'assurer que les Kosovars, les réfugiés, puissent retourner chez eux en toute sécurité. Cela fait partie du plan de paix et on doit en respecter tous les points.
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LA DÉFENSE NATIONALE
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, le ministre de la Défense nationale vient de dire qu'il pourrait modifier le rôle d'unités. Cela veut dire une fusion et, du même coup, la suppression d'unités avec toute leur histoire, et des pertes pour des localités partout au Canada.
Le ministre envisage-t-il vraiment une mesure aussi draconienne?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le député ne comprend pas ce qu'on entend par «modification du rôle». Ce n'est pas nécessairement une fusion. Cela veut dire qu'une unité d'infanterie pourrait devenir une unité affectée à d'autres fonctions.
Nous devons voir toutes les fonctions dont nous avons besoin pour appuyer les Forces canadiennes régulières et de réserve dans le cadre des opérations que nous menons à l'heure actuelle et en fonction de notre politique de défense exposée dans le livre blanc de 1994. Cela pourrait vouloir dire que les unités pourraient s'acquitter d'autres tâches pour appuyer le concept de la force totale.
* * *
LE BOEUF CANADIEN
M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.
Le boeuf canadien est reconnu comme une viande de première qualité et est consommé dans toutes les régions du globe. Les Canadiens se demandent pourquoi les Européens refusent notre boeuf.
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, il est déplorable que l'Union européenne continue d'être alarmiste et de faire de la désinformation quant à la qualité du boeuf canadien, pour aller à l'encontre des décisions de l'OMC. L'Organisation mondiale de la santé, le propre comité de l'Union européenne sur la santé humaine et vétérinaire, le Codex Alimentarius et Santé Canada ont prouvé à maintes et maintes reprises à l'OMC que le boeuf canadien était sans danger.
Nous voulons avoir accès à ce marché, sinon nous voulons un dédommagement. Si nous n'obtenons ni un ni l'autre, nous userons de mesures de rétorsion.
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LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, le leader du gouvernement à la Chambre pourrait-il indiquer à la Chambre quel est l'ordre des travaux à venir? Ainsi nous pourrons nous préparer en conséquence.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.
Cet après-midi, nous terminerons le débat, à l'étape du rapport, sur le projet de loi C-78, qui porte sur les pensions. Il faudra procéder à un certain nombre de votes aux environs de 17 h 30.
Vendredi, nous étudierons aux étapes du rapport et de la troisième lecture le projet de loi C-69 sur le casier judiciaire et nous passerons ensuite à la deuxième lecture du projet de loi S-23 concernant le transport aérien.
Je crois savoir qu'il y a également eu des négociations aujourd'hui au sujet du projet de loi C-64, sur les expositions itinérantes. La Chambre sera peut-être disposée à adopter ce projet de loi sans débat à l'étape de la troisième lecture demain.
Nous passerons la semaine prochaine dans nos circonscriptions. Les séances de la Chambre reprendront le 25 mai, après la journée de congé du 24.
Nous adopterons l'horaire du lundi. La Chambre commencera donc à siéger à 11 heures plutôt qu'à 10 heures. La troisième lecture du projet de loi C-78 sera proposée, et le vote aura lieu à 18 h 30, le même jour.
Le mercredi 26 mai, j'espère que nous pourrons passer au projet de loi C-67, sur les banques étrangères, à l'étape du rapport. Viendra ensuite l'étape du rapport du projet de loi C-54 sur le commerce électronique, les renseignements personnels et autres questions connexes.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI SUR L'OFFICE D'INVESTISSEMENT DES RÉGIMES DE PENSIONS DU SECTEUR PUBLIC
La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-78, Loi constituant l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public et modifiant la Loi sur la pension de la fonction publique, la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes, la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada, la Loi sur la continuation de la pension des services de défense, la Loi sur la continuation des pensions de la Gendarmerie royale du Canada, la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires, la Loi sur la Société canadienne des postes et une autre loi en conséquence, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement; ainsi que des motions du groupe no 3.
Le vice-président: Lorsque la Chambre a suspendu le débat pour la période des questions, c'est le député de Souris—Moose Mountain qui avait la parole. Il lui reste huit minutes.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, juste avant la période des questions, j'essayais de faire une analogie entre ce projet de loi et la façade d'un magasin affichant «Vêtements pour hommes». Or, ce magasin est percé de portes sur les côtés et à l'arrière, et il sert avant tout au commerce clandestin d'alcool. Imaginons un instant que c'est un immeuble du gouvernement.
Je voudrais montrer à la Chambre ce qui s'est produit. Mes électeurs m'ont fait parvenir des centaines de pétitions concernant le terme mariage, et pour chacune de ces pétitions, j'ai reçu du gouvernement la réponse suivante: «Le terme mariage est clairement défini dans la loi canadienne comme étant l'union entre un homme et une femme, ce qui exclut toute autre possibilité.» Voilà ce que dit le gouvernement pour la façade. Or, le projet de loi dont nous sommes saisis actuellement changera à jamais la signification du terme mariage au Canada.
Le gouvernement ajoute: «Il n'est pas nécessaire d'inscrire cette définition dans une loi, ni même de modifier les lois existantes.»
Malgré ce que dit le gouvernement, malgré le fait qu'il semble maintenir la définition du mariage et qu'il semble dire que nous allons toujours la préserver, ce projet de loi détruit clairement pour toujours la signification du terme mariage au Canada.
Ce projet de loi restera celui dont la façade disait mariage, mais où tout sauf le mariage passait par les portes des côtés et de l'arrière.
Il y a beaucoup de questions auxquelles il faut répondre. Une fois que la loi sera proclamée, pensons aux centaines de milliers de personnes qui seront en mesure de demander des prestations de conjoint découlant de polices d'assurance-vie parce qu'elles auront cohabité avec le porteur dans une union qui n'est pas fondée sur ce que nous considérons comme un mariage.
Le gouvernement ne peut même pas poser la question. Que dire des prestations de décès aux termes du RPC? À qui seront-elles versées? N'importe qui pourra contester les lois existantes concernant le Régime des pensions du Canada, et le fera.
Ce projet de loi est probablement le plus important de tous ceux dont la Chambre a été saisie depuis nombre d'années. C'est le début de la fin de tout ce que nous avons bâti depuis le commencement des temps. Le projet de loi détruit notre patrimoine. Il détruit le concept du mariage. Ne nous y méprenez pas, le projet de loi détruit jusqu'aux fondements moraux de notre nation. Il n'y a pas de quoi rire. Le gouvernement aura des comptes à rendre au Canada dans ce dossier. Malheureusement, les Canadiens ne seront en mesure de constater les répercussions négatives de ce projet de loi que dans quelques années.
Comment le gouvernement définit-il le nouveau type, comme nous l'appelons, d'union? En quoi consiste ce genre d'union? Comment le gouvernement entend-il s'assurer que seules les personnes ayant vécu une union de nature sexuelle auront droit aux prestations de survivant? La question a été posée, mais personne n'y a répondu. Comment la personne prouvera-t-elle la vraie nature de sa relation avec le cotisant? Qui en fera la preuve? Voilà une question qui devrait préoccuper les Canadiens, pas autant les gens de ma génération que nos petits-enfants et leurs enfants.
Notre pays vient de vivre une époque marquante de son histoire. Ce sont les hommes et les femmes, les mariages et les familles qui ont construit notre pays. Le gouvernement est en train de le détruire de façon sournoise.
Pis encore, il impose la clôture sur un projet de loi qui traite d'un principe auquel les Canadiens tiennent énormément. Le gouvernement devrait avoir honte.
Pourquoi l'accès aux prestations de retraite est-il accordé uniquement sur la base des activités sexuelles? Personne, en face, ne veut répondre à cette question. Les députés d'en face s'en moquent. Ce que le gouvernement dit qu'il fait ne correspond certainement pas à ce qu'il fait de façon détournée. Le gouvernement devrait avoir honte!
Y aura-t-il maintenant des inspecteurs du sexe pour vérifier si l'on vit dans une union de type conjugal? Songez donc! C'est pourtant ce qui va arriver.
Des centaines de loi seront modifiées par celle-ci et cela, de façon détournée. Le gouvernement peut bien dire que le mariage ne changera jamais, mais ce projet de loi va le modifier. Le gouvernement le sait et c'est pourquoi il invoque la clôture.
Dans le cas d'une personne mariée, mais séparée et vivant avec quelqu'un d'autre, qui est le survivant? Il faut répondre à cette question avant que nous adoptions ce projet de loi.
Je supplie le gouvernement de retirer ce projet de loi avant ce soir. Il est mauvais pour le Canada. Il est mauvais pour nous qui vivons dans le présent siècle. Il sera certes mauvais pour les générations à venir de Canadiens. C'est un projet de loi épouvantable. Les Canadiens, je le crains, ne l'apprendront que trop tard.
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-78, Je voudrais parler surtout de la question de la dette et des répercussions financières de ce projet de loi.
Dans des budgets successifs, le gouvernement fédéral a équilibré notre situation budgétaire et il s'est engagé à réduire notre dette nationale.
Le projet de loi C-78 marque une autre étape dans l'atteinte de cet objectif. Il permettra au Conseil du Trésor de régler la question des surplus des caisses de retraite établies en vertu de la Loi sur la pension de la fonction publique, de la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes et de la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada.
Les fonds de ces régimes de retraite serviront à rembourser une partie de la dette du Canada qui s'élève à 583 milliards de dollars. Ces caisses de retraite disposent actuellement d'un solde de 119 milliards de dollars provenant des cotisations accumulées et des intérêts payés au fil des ans. Or, les actuaires du gouvernement fédéral estiment qu'il faut seulement 94 milliards de dollars pour payer les prestations de retraite de tous les fonctionnaires actuellement en poste ou à la retraite.
Dans les comptes publics de 1996-1997, le vérificateur général du Canada a signalé qu'il faudrait réexaminer attentivement et modifier la comptabilité des régimes de retraite des employés. C'est exactement ce que fait le projet de loi C-78.
Les succès économiques que le Canada connaît actuellement sont attribuables à des politiques économiques et budgétaires rigoureuses ainsi qu'au travail acharné et aux sacrifices des Canadiens. En quatre ans à peine, nous avons éliminé un déficit budgétaire qui s'élevait à 42 milliards de dollars en 1993-1994. En fait, en 1997-1998, pour la première fois en 28 ans, nous avons enregistré un excédent de 3,5 milliards de dollars et nous l'avons utilisé pour rembourser une partie de notre dette.
Dans le dernier budget fédéral, le gouvernement a présenté son plan de remboursement de notre dette nationale. Le gouvernement continuera de présenter des plans budgétaires de deux ans fondés sur des hypothèses de planification économique prudentes. Le premier plan budgétaire continuera d'inclure une réserve pour éventualités qui nous protégera contre les pressions financières inattendues. Le plan actuel prévoit une réserve pour éventualités de trois milliards de dollars par année. Quand la réserve pour éventualités n'est pas nécessaire, comme l'an dernier, elle pourrait servir à rembourser la dette publique.
En plus des budgets fédéraux, le projet de loi C-78 contribuera à la réduction de la dette nationale. Je suis surpris que le Parti réformiste n'appuie pas le projet de loi. J'aurais cru qu'un parti aussi ardemment partisan de l'austérité que lui aurait appuyé l'idée de se servir du surplus de 30 milliards de dollars pour réduire la dette nationale. Où est la logique dans les politiques de ce parti sur cette question?
Le projet de loi jouit de larges appuis. Dans le Journal d'Edmonton, on lit ceci au sujet du projet de loi C-78:
...le gouvernement est à la recherche de fonds pour diminuer la gigantesque dette nationale—une cause noble s'il en est.
Dans le Star de Toronto, on lit:
En réclamant le surplus, Ottawa peut se payer, sans douleur, une réduction de la dette nationale de 30 milliards de dollars. Et la réduction de la dette s'accompagne, évidemment, d'une réduction du service de la dette, ce qui laisse plus d'argent à Ottawa pour dépenser ailleurs.
Selon la Gazette de Montréal, la démarche fédérale relativement au surplus du fonds de pension constitue non seulement une bonne pratique de gestion financière, mais encore une utilisation tout à fait légitime du surplus.
Malcolm Hamilton, un spécialiste des pensions de la maison William M. Mercer, a dit que le temps était venu pour le gouvernement de privatiser le fonds de pension. Le déficit ayant été épongé, le gouvernement n'a plus besoin, selon lui, d'emprunter du régime. M. Hamilton estime que le gouvernement a l'appui de l'opinion publique pour affecter le surplus au remboursement de la dette. Les fonctionnaires versent de grosses contributions dans leur régime de pension, soit 7,5 p. 100 de leur salaire, mais ils ont un des meilleurs régimes du Canada.
M. Rex Guy, président de l'Association nationale des retraités fédéraux a même déclaré:
Tout surplus doit être partagé équitablement entre l'employeur (les contribuables), les employés et les retraités. L'ANRF croit que demander à la Cour suprême de rendre une décision sur la «propriété» du surplus conduirait inévitablement à des discussions qui nous éloigneraient des considérations de justice et d'équité. L'ANRF a consulté des professionnels indépendants et des juristes spécialisés dans le domaine des pensions et ils ont dit que, d'après la jurisprudence actuelle, l'employeur peut décider comment disposer d'un surplus.
M. Guy, comme bien d'autres, a dit craindre que le projet de loi C-78 aboutisse à un déficit dans le régime de pension. Le projet de loi contient cependant des dispositions à cet égard.
Ce projet de loi permettra de constituer des réserves suffisantes pour parer à toute fluctuation révélée par les futures hypothèses actuarielles. Il s'agit des sommes égales à ce qui est déjà prévu dans la Loi de l'impôt sur le revenu pour les autres employeurs, soit jusqu'à 10 p. 100 des obligations du régime.
En outre, le projet de loi n'exige pas que les surplus soient débités du fonds en un seul coup. Leur retrait peut être étalé sur une période pouvant atteindre 15 ans.
Le gouvernement fédéral a toujours maintenu son engagement à l'égard du régime de pensions. Le compte de pension de retraite a été institué en vertu d'une loi pour donner aux employés l'assurance que le gouvernement reconnaît son obligation de payer les pensions. En cas de déficit du compte de pension, le gouvernement doit verser des contributions supplémentaires. Il l'a fait en de nombreuses occasions par le passé. Le gouvernement a toujours assumé l'entière responsabilité de tout déficit des caisses de pension, c'est-à-dire de tout le risque qui découle du régime de pension de la fonction publique fédérale.
Il y a aussi la question de savoir si le gouvernement établit un dangereux précédent en récupérant le surplus et en l'appliquant ailleurs. De toute évidence, on trouve peu de régimes, surtout dans le secteur public, où les surplus et les déficits sont partagés par l'employeur et les employés. Le droit d'effectuer des retraits visant à éliminer les surplus est fondé sur des dispositions précises du document relatif au régime de pensions. Le projet de loi C-78 ajoute une disposition semblable au régime du secteur public.
Le projet de loi C-78 correspond à l'engagement du gouvernement de mettre de l'ordre dans ses finances tout en protégeant le régime de pensions. C'est le reflet d'une forte volonté de libérer le Canada de sa dette. En adoptant le projet de loi, nous franchirons une autre étape sur la voie qui nous mènera à un avenir financier plus sain, comme l'a si bien souligné le Toronto Star. Nous réduirons la dette et les paiements d'intérêt, ce qui nous permettra de mettre l'accent sur d'autres priorités canadiennes: le financement des soins de santé, la hausse des budgets destinés aux prestations pour enfants et aux programmes pour les aînés et, dans l'ensemble, l'amélioration de la qualité de vie de tous les Canadiens.
Nous ne soutirons pas d'argent aux Canadiens. Nous ne faisons que nous acquitter judicieusement de nos responsabilités financières. Nous veillons à ce que tous ceux qui participent au régime de pensions, tant les travailleurs que les retraités, reçoivent tout leur dû. De fait, comme on l'a souligné à la Chambre, le régime comprend même des améliorations.
J'exhorte de nouveau mes collègues des deux côtés de la Chambre à bien tenir compte de cela lorsqu'ils voteront plus tard ce soir.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je serais très heureux si vous veniez visiter ma circonscription. Quand vous aurez vu toutes les régions et les municipalités régionales de comté, vous vous en souviendrez éternellement.
Je suis très heureux de prendre la parole sur le groupe de motions no 3. Je rappelle qu'on nous a imposé une motion d'attribution de temps sur un projet de loi de grande importance. C'est un projet de loi qui va décider de l'utilisation de milliards de dollars, mais le gouvernement fédéral a décidé d'imposer un bâillon.
Il semble assez incongru qu'en même temps que le gouvernement fédéral impose un bâillon, certains députés de la majorité gouvernementale utilisent le temps qui reste, alors que le gouvernement a jugé qu'il n'était pas primordial de prendre tout le temps nécessaire pour analyser le projet de loi. On est devant une situation un peu paradoxale sur laquelle je reviendrai à la fin de mon discours.
Cependant, je crois qu'il serait important d'adopter deux des amendements qui sont dans le groupe dont on discute, parce qu'au moins, de cette façon, on améliorerait en quelque sorte le projet de loi sans nécessairement le rendre acceptable. Il y a beaucoup d'autres amendements qui seraient essentiels, mais, au moins, on aurait un gain significatif.
Premièrement, la motion no 16 demande qu'une loi fédérale fixe le taux des cotisations, pour s'assurer que le gouvernement n'aura pas la liberté totale d'agir dans le futur. Lorsqu'il modifiera le taux de cotisation, il sera obligé de présenter un projet de loi, donc, de revenir devant le Parlement pour fixer ces taux.
On peut comprendre facilement ce genre de représentations quand on sait ce que le gouvernement fédéral a fait avec le compte de l'assurance-emploi. Année après année, il récolte à peu près 19 milliards de dollars de gains, de cotisations, et il en dépense 12 à 13 milliards. Cela veut dire que chaque année, le gouvernement fédéral utilise 5 à 6 milliards de dollars à d'autres fins que celles prévues dans la loi, par exemple pour rembourser la dette ou pour effectuer d'autres dépenses.
Lorsque les gens paient leurs cotisations d'assurance-emploi, il est très clair pour eux qu'ils veulent s'assurer un régime adéquat. Présentement, ils ont le pire des deux mondes. Ils paient trop de cotisations, et les chômeurs n'ont pas un régime adéquat.
Donc, on ne veut pas que cette situation se reproduise au niveau des fonds de pension. L'amendement proposé vise à mettre des balises pour que le gouvernement soit obligé de rendre compte au Parlement lorsqu'il voudra modifier les taux de cotisation.
L'autre amendement, la motion no 38, a pour but d'empêcher de créer des surplus démesurés et d'éviter que la situation d'aujourd'hui se reproduise. Dans un régime de fonds de pensions, il y a toujours deux volets. Lorsqu'on a un surplus important, on peut soit baisser les cotisations ou donner des congés de cotisations, soit améliorer les conditions du régime.
Si on ne met pas de balises à la loi actuelle, le gouvernement fédéral dispose d'une marge de manoeuvre totale. Il pourra faire ce qu'il veut avec cet argent et les cotisants n'auront pas l'impression d'en retirer un bénéfice suffisant.
De 1924 à 1998, les cotisations du gouvernement fédéral n'ont représenté qu'environ 48 p. 100 de toutes les cotisations amassées en 74 années, et 52 p. 100, donc la majorité des cotisations, ont été versées par les cotisants qui voudraient bien avoir un contrôle suffisant sur leur argent.
Le gouvernement fédéral a fait main basse sur cet argent. Je pense que les arguments de mon collègue de la majorité ne sont pas suffisants. Ce n'est pas parce qu'on dispose d'une somme d'argent et qu'on a besoin de rembourser une dette, qu'on a nécessairement le droit d'aller puiser cet argent dans n'importe quel fonds.
On le fait au niveau de l'assurance-emploi et des fonds de pensions. Les fonds n'ont pas été recueillis à ces fins. Le gouvernement doit prendre ses responsabilités et assurer la solidité du régime de l'assurance-emploi afin qu'il serve vraiment aux objectifs pour lesquels il a été défini, ainsi que les fonds de pensions, mais ne pas en faire sa vache à lait. Notre amendement vise à corriger cette situation.
Il y a donc deux amendements qui veulent améliorer la situation et tenter de donner un contrôle minimal suffisant sur les surplus. Cela ne veut pas dire que ça deviendra acceptable sur l'ensemble du projet de loi. Le gouvernement d'en face a reçu des blâmes importants. Il gère de façon très égoïste et personnelle des fonds qui appartiennent à l'ensemble des cotisants de ces fonds.
On est aussi en train de définir les règles du jeu pour le futur et, en ce sens, je crois qu'il serait important que le projet de loi soit réétudié, qu'on reçoive un ensemble d'amendements qui le rende plus acceptable et, à la limite, si jamais l'objectif d'une utilisation honnête des fonds cotisés était atteint, on pourrait toujours considérer si effectivement le projet de loi devient acceptable ou s'il y a encore des éléments à finaliser.
La décision du gouvernement d'imposer un bâillon afin que la période de temps réservée aux débats soit limitée est aberrante. On décide de choses qui concernent des milliards de dollars. On décide de ne pas donner à chaque député la possibilité d'intervenir. De plus, les députés de la majorité, qui se sont fait dire par leur gouvernement qu'il y aurait un bâillon, on voté en faveur de ce bâillon.
Cela leur permet de venir prendre du temps à ceux qui auraient des choses à dire sur ce projet de loi pour l'améliorer. La majorité libérale est en contradiction avec elle-même. D'un côté, elle a voté pour nous imposer un bâillon et, de l'autre côté, elle occupe du temps de débat, alors qu'elle a elle-même considéré qu'il fallait mettre fin à ce débat le plus tôt possible.
Je pense que le minimum de décence de la part du gouvernement aurait été de dire: «Les députés de la majorité libéral n'interviendront pas, étant donné qu'on veut régler ce débat le plus tôt possible et que les députés de l'opposition ont beaucoup d'arguments à soumettre.»
On peut s'interroger sur la logique du gouvernement, d'autant plus qu'il est un peu à court d'arguments. C'est une décision qui a été clairement imposée par le Conseil des ministres et qui relève d'une logique qui est la même que dans le cas de l'assurance-emploi.
On essaie d'ouvrir tous les robinets possibles pour ramasser le plus d'argent possible, peu importe les sources de fonds, peu importe le fait que cet argent appartienne à d'autres personnes, peu importe que ce soit les cotisants, les employeurs et les employés, dans le régime de l'assurance-emploi, qui y aient cotisé, peu importe que, dans les régimes de pensions, ce soit les contributeurs au régime—les fonctionnaires, tous les employés de l'État—qui voient s'échapper des milliards de dollars que le gouvernement utilise à d'autres fins que celles prévues initialement.
C'est un débat un peu frustrant. C'est aussi un débat qui va sûrement amener des gens à juger ce gouvernement. Lorsqu'ils auront à évaluer l'ensemble de l'action du gouvernement lors d'une prochaine élection fédérale, ils pourront se rappeler qu'il a décidé d'utiliser les surplus de leurs fonds de pension à d'autres fins que celles pour lesquelles ils avaient payé leurs cotisations.
Ils pourront donner un message au gouvernement. Ce message sera bien mérité. En bout de ligne, cela amènerait le gouvernement à avoir plus de sens des responsabilités et à s'assurer que lorsqu'il doit faire une saine gestion, il le fasse à même l'argent et le contrôle des dépenses qu'il doit assumer, et non pas en allant puiser ailleurs pour compenser les faiblesses au niveau des contrôles dans ses propres champs de juridiction.
Pour toutes ces raisons, si les deux amendements de ce groupe ne sont pas acceptés, et s'il n'y a pas une modification en profondeur du projet de loi, le Bloc québécois va voter contre celui-ci. Nous souhaitons quand même que les amendements du groupe qui est actuellement à l'étude soient acceptés par la majorité. Cela bonifierait la loi. Ces deux amendements sont une contribution positive pour avoir une loi plus acceptable. J'invite la majorité à les accepter.
En concluant, je souhaite avoir le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion suivante:
Que tous les députés ministériels, puisque le gouvernement a imposé une motion d'attribution de temps relative à l'étude à l'étape du rapport du projet de loi C-78, ne puissent prendre la parole au cours du présent débat.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Est-ce que l'honorable député a le consentement unanime de la Chambre pour proposer cette motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
[Traduction]
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui pour parler du projet de loi C-78, la Loi sur l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public.
Notre collègue de Oak Ridges a dit que le gouvernement avait pensé à tout dans le cadre de la rédaction de ce projet de loi et que tout devrait très bien se passer. Qu'on songe au Régime de pensions du Canada. Des gouvernements successifs ont déclaré qu'il n'y avait aucun problème, qu'il ne fallait pas s'inquiéter et que tout allait bien se passer. Il s'agissait de belles garanties pour apaiser les craintes du contribuable, pour apaiser les craintes sur le plan actuariel et pour donner de l'espoir aux gens.
Or, on s'aperçoit maintenant qu'on augmente les contributions tous les ans pour atteindre un niveau d'environ 10 p. 100. C'est loin d'être le type de mesure qui engendre beaucoup de confiance.
Les libéraux se vantent d'être des pourfendeurs de déficit, mais il faut beaucoup d'imagination pour se qualifier ainsi avec un bilan comme celui du gouvernement libéral. Il est temps de mettre les choses au point dans cet important débat sur le projet de loi C-78.
Dans les débats sur le budget et les nombreux beaux discours qu'on fais les libéraux pour se vanter, j'ai entendu le ministre de la Santé déclarer à la télévision que, dans deux ans, on aurait vraiment beaucoup d'argent à consacrer aux soins de santé au Canada. Je me demande si les gens comprenaient ce que deux ans voulaient dire pour le gouvernement libéral. Cela veut dire des élections, bien entendu. Il faut avoir beaucoup d'argent pour pouvoir présenter ce budget sur la santé aux Canadiens.
Nous ne nous plaignons pas des dépenses de santé. En fait, nous réclamons un accroissement de ces dépenses, mais retarder ces dépenses pendant deux ans pour qu'ils puissent s'emparer du surplus des régimes de pensions me semble quelque peu cynique. Il est compréhensible que je sois cynique à cet égard.
Les libéraux n'ont pas éliminé le déficit en réduisant réellement les coûts, mais plutôt grâce à des augmentations d'impôts directs et au pillage des fonds publics. Ils s'en sont tout d'abord pris au Régime de pensions du Canada. Ça leur a pris bon nombre d'années avant de le mener pratiquement à la ruine. Dieu sait si les augmentations de cotisations prévues seront suffisantes pour le renflouer.
Les cotisations d'assurance-emploi sont maintenues à un niveau beaucoup trop élevé alors que les gens qui n'ont pas d'emploi ont du mal à joindre les deux bouts. Cela ne semble pas être la meilleure façon pour un gouvernement de s'occuper de son peuple comme le gouvernement libéral prétend vouloir le faire. Et maintenant, les libéraux s'intéressent au régime de pension de la fonction publique.
Malgré tout cela, la dette est toujours beaucoup trop élevée. Les impôts sont beaucoup trop élevés. Malgré cette belle prise de 30 milliards de dollars, le ministre des finances continue de refuser de donner un répit aux contribuables canadiens. Toutes ces rafles sur le dos des Canadiens combinées aux taux marginal d'imposition élevés et au non-ajustement des tranches d'imposition nous placent au premier rang de tous les pays du G-7 au chapitre de l'imposition.
À quoi pensera-t-on ensuite? Les libéraux se sont bâti une solide réputation de virtuoses modernes de l'introduction par effraction et cette mesure législative en est d'ailleurs un très bon exemple. C'est une entrée qui se fait par la porte d'en arrière par la force d'une mesure législative plutôt que par la porte d'en avant grâce à la négociation.
J'aimerais parler de ce que les libéraux veulent faire avec le régime de pension de la fonction publique. Dans cette optique, le projet de loi C-78 n'est rien de plus qu'une autre ponction fiscale créative dont les libéraux sont spécialistes. Ils ont tranquillement liquidé l'excédent qui se trouvait dans le régime de pension ces dernières années. C'est une des façons qui leur ont permis d'équilibrer le budget. Ce n'est pas en diminuant les dépenses, mais en pillant les surplus et en alourdissant chaque année davantage le fardeau fiscal des Canadiens.
Le gouvernement prétend également qu'il fait preuve de prudence en matière financière, mais la vérité, c'est que le ministre des Finances assainit les finances du fédéral en allant puiser, entre autres, dans les caisses de retraite des fonctionnaires. Depuis 1996, il a économisé 10,1 milliards de dollars, et je le dis avec cynisme, en ne payant pas d'intérêts sur le surplus actuariel. Une autre chose qui n'a rien à voir avec la prudence en matière financière est qu'on néglige la fonction publique quand à l'utilisation des surplus.
Non seulement les gestes de ce genre de la part des libéraux deviennent de plus en plus courants, mais plus que jamais ils sont jugés pour ce qu'ils sont: un comportement moralement répréhensible. Néanmoins, ce même gouvernement tente de justifier ses actions en invoquant la réduction du déficit. Le scandale dans tout ça, c'est qu'il ne s'agit nullement de lutter contre le déficit, contrairement à ce voudraient nous faire croire les libéraux. Il s'agit pour eux de s'assurer une source intarissable de recettes fiscales en continuant implacablement à pressurer les contribuables.
Malheureusement, dans cette équation, les perdants, ce sont les contribuables. C'est à eux qu'appartiennent les surplus des régimes de pensions de la fonction publique. Ce sont eux qui dans le passé ont comblé le déficit de ces régimes, pour un total de 13 milliards de dollars, et ce sont eux qui devront éponger tout futur déficit. Il faut donc les protéger.
Le fait est qu'on ne devrait pas toucher au surplus de la caisse de retraite. Les libéraux ne devraient pas mettre la main dessus. Le gouvernement ne devrait pas l'utiliser à autre chose qu'à assurer la solvabilité présente et future du régime. Aucun employeur, du secteur public ou du secteur privé, ne devrait jamais avoir accès au surplus du régime de pensions de ses employés, un point c'est tout. Il devrait rester dans la caisse pour qu'il profite aux retraités actuels et à venir et serve de coussin en cas de déficit.
Je vais maintenant traiter de certains des amendements qui ont trait à la situation assimilable à une union conjugale. Ces amendements font suite à des décisions d'instances inférieures voulant que certains avantages, telles que les prestations de pension de survivant, qui sont actuellement conférés aux couples mariés ou les conjoints de fait soient étendus aux couples de même sexe.
La question centrale ici tourne autour de la définition de «conjoint». Le gouvernement a reconnu, à juste titre, les définitions traditionnelles de «conjoint» et de «mariage». Il est important de partir des bonnes définitions. Selon le dictionnaire, par «relations conjugales» on entend le mariage ou les relations entre un mari et sa femme, et les droits conjugaux sont les droits, notamment en ce qui concerne les relations sexuelles, qui sont considérés comme pouvant être exercés devant la loi par chacun des partenaires.
On a accordé au conjoint et au mariage un statut spécial dans le droit canadien en raison de leurs caractères distinctifs et de leur contribution unique à la société canadienne. Il est donc important que la définition actuelle de «conjoint» soit maintenue et qu'un ensemble approprié d'avantages et d'obligations soient conférés à l'union conjugale, au foyer conjugal. Or, les critères proposés dans le projet de loi, qui vise à étendre les prestations de pension de survivant, sont beaucoup trop vagues.
Le projet de loi définit le survivant comme la personne qui était mariée au contributeur ou qui établit que, au décès du contributeur, elle cohabitait avec lui dans une union de type conjugal depuis au moins un an.
C'est parce que les couples hétérosexuels peuvent avoir des enfants qu'on leur reconnaît certains avantages et certaines obligations. Dans ce genre d'union, on doit habituellement prodiguer des soins à des enfants et voir à leur éducation. On sait ce que coûte un enfant. Aussi les avantages reconnus aux couples hétérosexuels ont-ils pour but de maintenir la stabilité au sein de la famille et de reconnaître l'engagement à long terme des partenaires et leur interdépendance.
Le projet de loi prévoit d'étendre les mêmes avantages aux couples de même sexe. L'activité sexuelle est-elle un critère approprié pour étendre les avantages aux personnes qui ont des relations autres que des relations de conjoints? Que fait-on des relations à long terme fondées sur l'interdépendance émotionnelle et financière, où il n'y a pas de rapports sexuels?
La nouvelle définition utilisée dans le projet de loi C-78 pourrait inclure des colocataires qui ont eu des rapports sexuels une fois au cours d'une cohabitation d'une année et exclure pourtant un frère et une soeur adultes, tous deux célibataires, qui vivent ensemble sous le même toit depuis des années et dépendent l'un de l'autre.
Si le gouvernement fédéral a l'intention d'étendre certains avantages aux personnes qui ont des relations autres que les relations de nature conjugale ou maritale, il devrait tenir compte de la raison première d'accorder de tels avantages afin de déterminer les conditions à remplir à la base par les personnes ayant des relations non conjugales. Par ailleurs, il faudrait un débat public avant que des changements ne soient apportés ici et là, comme le font les libéraux dans le cas de ce projet de loi.
Encore une fois, nous voyons le gouvernement aller de l'avant avec une politique qui est non seulement discutable, mais qui est complètement injustifiée, puisque aucun débat n'a eu lieu au sujet de la modification de la définition de conjoint ou de mariage telle qu'elle figure dans la loi.
Avant que le gouvernement puisse élargir ou modifier la définition de conjoint ou de mariage, il faut d'abord qu'il y ait un débat au Parlement et entre les Canadiens sur une question aussi importante. Nous savons qu'une forte majorité de Canadiens maintiennent et affirment leur attachement à la définition et au concept classique du mariage. La tentative du gouvernement de définir les relations conjugales et d'expliquer ce qu'est un survivant est un gâchis. C'est impossible de le déterminer à partir du libellé de ce projet de loi.
En terminant, je trouve intéressant que les libéraux aient entrepris récemment un sondage en vue de comprendre pourquoi le moral est aussi bas au sein de la fonction publique et pourquoi, dans l'ouest du pays, les gens ne se sentent pas représentés par eux. Ils sont schizophrènes. Avec ce projet de loi, les libéraux agissent selon leur habitude. C'est la réponse à leur question. Faut-il alors se demander pourquoi les Canadiens sont sans cesse plus sceptiques à l'égard du gouvernement?
[Français]
M. Paul Mercier (Terrebonne—Blainville, BQ): Madame la Présidente, errare humanum est, perseverere diabolicum disaient déjà les Romains. L'erreur est humaine, mais la persévérance dans l'erreur est diabolique. On ne pourrait mieux qualifier le projet de loi que nous avons sous les yeux.
Après avoir fait main basse sur les surplus de la caisse d'assurance-emploi, voilà que le gouvernement louche à présent vers les surplus accumulés des fonds de retraite des employés de la fonction publique. Il faut s'en faire une raison. Tout ce qui passe à la portée de sa large main, le premier ministre a décidé, fort de sa docile majorité, de le fourrer dans sa vaste poche, que cela lui appartienne ou non.
Si encore était destiné à des oeuvres légitimes cet argent qu'il s'approprie de façon illégitime! Mais peut-on qualifier d'honnête l'évidente intention du gouvernement fédéral, lorsqu'il s'approprie cet argent, d'accumuler dans les coffres de l'État une cagnotte pour les prochaines élections? Il pourra alors éblouir de ses largesses le bon peuple, au moment de voter. «Voyez comme nous sommes bons! Voyez comme nous sommes généreux!» nous dira-t-il au moment de voter.
Avec l'argent ainsi détourné, le fédéral veut aussi, bien sûr, continuer à financer sa campagne d'intrusion dans les champs de compétence provinciaux. Plus effronté, plus éhonté, plus cynique que cela, tu meurs.
Et ce qui m'effraie dans cette entreprise, c'est qu'elle ne provoque plus, chez la population, qu'un haussement d'épaules écoeuré, résigné. Abreuvé de scandales par Ottawa, le peuple ne réagit plus, comme anesthésié.
Cette passivité est dangereuse, car elle encourage le gouvernement à poursuivre ses exactions. À quoi rime la démocratie si le peuple, théoriquement souverain, abdique sa souveraineté aux mains de ses dirigeants qui, dès lors, peuvent impunément agir en dictateurs?
Comment d'ailleurs s'étonner de cette absence de réaction du peuple, alors qu'au plus haut niveau, les dirigeants des provinces, à part le Québec, en ont donné le lamentable exemple? Rappelons-nous l'histoire de l'union sociale.
Le 4 février dernier, au 24 rue Sussex, neuf premiers ministres, abdiquant le droit d'aînesse de leur champ de compétence pour le plat de lentilles des largesses budgétaires, ont accepté l'intrusion massive d'Ottawa dans leur champ de compétence constitutionnel.
La tâche la plus urgente qui s'impose aux députés du Bloc québécois, c'est de réveiller, chez leurs électeurs, la vertu d'indignation. La sainte indignation, la salvatrice capacité de réagir enfin, de se lever, de crier haut et fort dans les médias et, s'il le faut, dans la rue, notre écoeurement, notre ras-le-bol, notre indignation devant cet insultant mépris de l'éthique gouvernementale la plus élémentaire.
Quand la démocratie parlementaire est en crise, les élus n'ont plus d'autres ressources que d'alerter leurs électeurs.
Mais à quelque chose malheur est bon. Ce gouvernement, en s'enfonçant de plus en plus dans l'ignominie, aura, je l'espère au moins, le mérite de faire comprendre un jour prochain à tous les Québécois que pour sortir du bourbier malodorant qu'est devenue avec lui la politique canadienne, il n'est d'autre voie que la souveraineté.
Je veux maintenant présenter une motion. J'ai commencé mon intervention en rappelant ce vieux proverbe qui dit que si l'erreur est humaine, la persévérance dans l'erreur est diabolique. Mes collègues d'en face ont, par deux fois, rejeté une motion par laquelle on leur demandait de cesser de participer à ce débat, puisqu'eux-mêmes ont demandé le bâillon.
Dans l'espoir que s'étant trompés, ils ne voudront pas diaboliquement persévérer dans leur erreur, je demande le consentement unanime de la Chambre pour la motion suivante:
Que tous les députés ministériels, puisque le gouvernement a imposé une motion d'attribution de temps relative à l'étude à l'étape du rapport du projet de loi C-78, ne puissent prendre part au présent débat.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): L'honorable député a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter la motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
[Traduction]
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, je ferai d'abord un commentaire sur la deuxième tentative visant essentiellement à museler des députés simplement parce qu'ils représentent le gouvernement. Franchement, ce genre d'attitude est un peu dangereux car, si nous n'intervenons pas sur cette question, comme les gens d'en face l'ont demandé, il est évident qu'un seul point de vue sera exprimé sur la question et qu'il s'agira malheureusement du point de vue qui ne se fonde pas sur la réalité.
Une voix: Vous n'écoutiez pas.
M. Steve Mahoney: J'écoutais.
On veut simplement faire peur et ameuter la population. Je vais citer un exemple.
J'ai reçu un courriel d'un de mes électeurs, M. Greg Jones. Voici ce qu'il m'écrit: «Je suis un agent de police à la retraite. Si l'adoption de ce projet de loi a un effet négatif sur mon régime de retraite ou sur le surplus de la caisse de retraite, ne le laissez pas adopter.»
Il a joint à son message une annonce qu'ont fait paraître dans un journal de Toronto l'Alliance de la fonction publique du Canada et d'autres organisations syndicales. Qui sait? Elles ont peut-être pu compter sur la contribution financière d'un parti représenté à la Chambre. Je dis aux députés du Nouveau Parti démocratique que c'est possible. Voici ce que dit l'annonce: «Il s'agit du vol de l'argent que des travailleurs ont gagné avec peine et qu'ils ont mis de côté pour leur retraite.»
Le gouvernement garantit leurs prestations de retraite dans ce régime. Le gouvernement place la pension des employés de la fonction publique dans une situation qui est exactement à l'opposé de ce que dit cette annonce. Le régime de retraite n'est menacé d'aucune façon que ce soit.
On ajoute que des experts—évidemment, on ne les nomme pas; ce pourrait être certains critiques de l'opposition—préviennent que ce projet de loi risque de créer un dangereux précédent et d'encourager les employeurs du secteur privé à faire la même chose. Ce qu'on ne souligne pas, c'est que tout régime de retraite du secteur privé doit respecter les règles de la Loi de l'impôt sur le revenu. Selon une de ces règles, l'excédent ne doit pas dépasser 10 p. 100 et une fois qu'il atteint 10 p. 100, il faut prendre des mesures pour le réduire.
Il est logique de rendre conforme à la Loi de l'impôt sur le revenu un régime de pension très généreux et alimenté au prix de gros efforts. Je ne voudrais pas qu'on enlève quoi que ce soit aux employés de la fonction publique. Il s'agit d'un régime de retraite sûr, soutenu par ce qui pourrait de toute évidence être une des institutions les plus sûres de notre pays, le gouvernement du Canada. Ce projet de loi est très sûr. En réalité, le régime n'est pas conforme aux règles de la Loi de l'impôt sur le revenu. Ce projet de loi permettra au Cabinet, au gouverneur en conseil, de disposer de la latitude voulue pour faire en sorte qu'il y soit conforme.
Je dis à M. Jones et à tous les autres retraités: ne vous laissez pas leurrer par les grandes déclarations qui sont faites à la Chambre ni par des annonces qui ne racontent pas tous les faits. Il ne s'agit aucunement d'une attaque ou d'une razzia dans le régime de retraite sûr dont bénéficient M. Jones et ses autres collègues à la retraite.
Si on ne laissait pas les ministériels étaler des faits comme ceux-là au grand jour, si on accédait à la demande des députés d'en face qui veulent que nous nous contentions d'écouter sans rien dire, cela ne ferait qu'ajouter à l'information présentée dans cette annonce d'une manière presque frauduleuse. Les gens deviendraient fâchés, et pour cause, s'ils pensaient vraiment que le gouvernement s'attaquait de quelque façon à leur régime de retraite.
Nous discutons des amendements du groupe no 3. Le régime de pensions est garanti et financé principalement par les contribuables. Oui, les travailleurs paient des cotisations, mais la vaste majorité des contributions au régime de pensions viennent des contribuables, non des travailleurs. Bien sûr, l'annonce et les discours des députés d'en face ne font pas mention de ce fait.
Ils ne disent pas que le taux de contribution au régime de pensions correspond à un rapport d'environ 70:30, 70 p. 100 des contributions venant du gouvernement, c'est-à-dire des contribuables. De fait, en extrapolant ce qui se passerait avec le régime de pensions actuel au cours de la prochaine année et demie, on constaterait que le taux de contribution serait plutôt de 80:20 si rien n'est fait pour changer la situation. Est-il logique de dire que, dans une situation où un employeur contribue de 70 à 80 p. 100 des fonds servant à garantir un régime de pensions et où l'employé y contribue de 20 à 30 p. 100, il y a contribution à parts égales?
C'est là le point de vue que défend le NPD. Il soutient que c'est l'argent des travailleurs et que, si cet argent ne prenait pas la forme d'une contribution de pension, il contribuerait à accroître la rémunération. Ils savent que c'est faux. Ils savent que ces contributions ont été gagnées de haute lutte à la table de négociations. Je ne vois pas là de problème.
Je dirais que, si nous laissons la tendance se maintenir et si l'employeur verse un pourcentage encore plus exagéré des contributions à ces régimes, les contribuables seront en droit de demander au gouvernement pourquoi il agit de cette façon.
C'est tenter de semer la panique que de comparer ce régime à ceux du secteur privé—où le partage des contributions se fait par moitié au lieu d'être tout à fait déséquilibré—et de susciter l'indignation en disant que ce projet de loi n'est qu'un début et que, avant longtemps, les sociétés privées qui offrent des régimes de pension à leurs travailleurs vont se mettre à menacer la sécurité de ces régimes. Il est trompeur de le prétendre. On se trouve à présenter des renseignements qui ne sont ni objectifs, ni véridiques. C'est un cas grave de propagande injuste auprès des retraités.
C'est probablement l'une des choses les plus répugnantes dans ce débat. L'opposition et certains syndicats—c'est-à-dire les dirigeants, et non les simples syndiqués—donnent des renseignements qui sèment l'inquiétude. Les retraités comptent sur leur pension. Ils se préoccupent peut-être un peu de leur situation économique. Ils ont dû s'adapter à un énorme changement, puisqu'ils ne touchent plus leur plein salaire et vivent de leur pension de retraite. Selon moi, c'est une étape de la vie où on a droit à un peu de confort. On ne devrait pas se sentir attaqué.
Les députés et les leaders syndicaux qui tentent de susciter chez les personnes âgées assez d'indignation pour les inciter à mobiliser ce que nous appelons affectueusement le pouvoir gris se servent, à mauvais escient, du processus politique. Ils utilisent une tactique vraiment déloyale pour ameuter ces gens.
Ce que je veux dire, c'est qu'il est crucial que les députés de ce côté-ci interviennent dans ce débat. Je n'ai absolument rien contre le fait que les députés d'en face participent au processus démocratique de la Chambre. Lorsque la Chambre est saisie d'un projet de loi ou d'une résolution, qu'il y ait attribution du temps ou non, nous avons tous le devoir de prendre part au débat. Je représente des fonctionnaires fédéraux à la retraite. J'ai l'obligation de leur dire comment je perçois ce projet de loi et pourquoi je l'appuierai. Il ne faut pas nous contenter d'assister au débat et laisser les gens d'en face induire la population en erreur.
Je tiens à aborder l'un des amendements proposés par le député de St. Albert, qui voudrait que l'établissement des taux de cotisation fasse l'objet d'une loi. Par cette tactique, l'opposition et surtout le Parti réformiste veulent que les moindres détails du règlement soient débattus au Parlement.
Nous savons tous que, dans le cadre de notre régime, les lois sont débattues, adoptées et promulguées par le Parlement et que les règlements sont rédigés par les employés du gouvernement du Canada. Nous le savons tous et nous savons que c'est juste. Adopter la façon de faire que propose le député ne ferait que paralyser le système. Il nous serait alors impossible d'apporter les changements qui sont, à notre avis, cruciaux afin d'assurer l'avenir du régime de pension pour tous les employés du secteur public.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Madame la Présidente, le député du Parti libéral au pouvoir, et j'insiste sur ce mot, vient de nous montrer à quel point ces gens ont perdu le sens de la réalité. La question est litigieuse et leur solution est de dire tout simplement: «Nous allons résoudre le problème en retirant tout le surplus». Cette position est tellement unilatérale, tellement bancale.
Quant aux motions de nos collègues du Bloc québécois qui proposent que ceux qui ont voté pour limiter le débat renoncent à leur droit d'y participer, elles ont beaucoup de bon sens. D'abord, les libéraux profitent de leur majorité pour limiter la durée du débat, puis ils emploient le temps de ceux d'entre nous qui voudraient parler et faire valoir une certaine forme de bon sens et de justice.
Je crois que c'est le désir de tous les députés de notre côté, à l'alternative unie que nous formons de ce côté-ci, car nous représentons la solution de rechange à ce gouvernement arrogant, contrôlant, qui est persuadé que rien ne peut être bien à moins qu'il ne procède à sa façon et qu'il ne contrôle tout. C'est une présomption terriblement fausse. Elle ne peut être vraie.
Je veux parler un peu des amendements de ce groupe car ils portent sur l'évaluation actuarielle. Le gouvernement ne voit absolument pas l'injustice de ce qu'il fait. Les libéraux se lèvent, ils bombent le torse comme des paons colorés qui font la roue pour attirer les paonnes et ils disent qu'ils ne peuvent pas se tromper, qu'ils garantissent ces pensions, de sorte que les gens n'ont aucune raison de se plaindre. C'est peut-être vrai. Cependant, ils refusent d'admettre ce qu'un surplus veut dire. Cela signifie que l'employé contribue un montant trop élevé au régime depuis 10, 15, 20 ou 40 ans. Les contributions sont versées par l'employeur, c'est-à-dire les contribuables, et par l'employé, le participant au régime. Autrement dit, on a perçu auprès des cotisants plus que ce qu'il fallait pour faire fonctionner le régime. C'est absolument évident. Sans cela, il n'y aurait pas d'excédent. À qui cet argent appartient-il?
On s'interroge beaucoup à ce sujet. Certains disent qu'il nous appartient à 20 p. 100, d'autres, à 30 p. 100. Je suppose que nous devrions songer au régime de retraite des députés, par exemple que les contribuables financent à 80 p. 100. Les employés sont les députés et les sénateurs. Lorsque l'occasion s'est présentée, au cours de la dernière législature, tous les réformistes sauf un ont choisi de se retirer de ce régime que nous ne jugions pas correct. Ce projet de loi porte aussi sur le régime de retraite des députés.
Je suppose que je devrais avoir les statistiques en main, mais je ne les ai pas. Toutefois, si nous examinions cette prétendue caisse de retraite, je présume que le régime de retraite des députés a déjà perçu toute la somme nécessaire. Les fonctionnaires ordinaires et les autres membres de la soi-disant classe ouvrière «ordinaire» ont contribué plus qu'ils auraient dû le faire afin de compenser pour les députés qui participent à ce régime. Comme j'ignore s'il s'agit d'une caisse unique et si elle est comptabilisée de cette manière, je dois faire preuve de prudence, mais c'est certes le cas en ce qui concerne les intérêts des contribuables à cet égard.
Avant d'aller plus loin, il faut se poser une question fondamentale: qui doit payer pour faire vivre une personne à la retraite? Telle est la question fondamentale qui reste sans réponse.
Au fil des années, nous avons eu divers régimes. Quand j'étais un tout petit garçon... Les députés ne le croiront pas, mais j'ai eu 60 ans cette semaine. Cela fait donc longtemps que je ne suis plus un tout petit garçon. Je me rappelle que, à l'époque, mon grand-père économisait sur tout et épargnait pour investir dans une caisse de retraite. Mon grand-père disait que ma grand-mère et lui n'allaient pas toujours pouvoir travailler et qu'ils avaient intérêt à mettre de l'argent de côté pour subvenir à leurs besoins.
Il est paradoxal qu'au moment où mon grand-père a enfin pris sa retraite, le gouvernement libéral de l'époque a établi un régime de pensions assorti de certaines règles. Il s'est avéré que mon grand-père n'était pas admissible parce qu'il avait fait l'erreur de ne pas dépenser son argent. Il avait trop économisé et n'était donc pas admissible aux prestations complémentaires que le gouvernement offrait. Sa prévoyance lui a nui. Il aurait mieux valu qu'il dépense davantage pour sa famille, sa femme et lui-même.
Voilà le cas d'une personne qui mettait de l'argent de côté. De nombreux Canadiens ont un régime mixte. Tous les députés de cet endroit ont probablement des REER en plus du régime de pension auquel nous cotisons. Je suis de ceux qui, pour l'instant, n'ont qu'un REER, mais je m'attends à recevoir une modeste pension de l'endroit où j'ai travaillé lorsque je prendrai finalement ma retraite. Je ne touche pas cette pension actuellement, même si je pourrais le faire, mais lorsque j'aurai terminé mon travail ici, dans 20 ou 30 ans, je m'attends à obtenir certains revenus de retraite. Il s'agit de l'argent que mon employeur et moi avons versé. J'espère qu'il sera toujours là, conformément à ce qui avait été convenu.
Les libéraux disent régulièrement que les membres du régime toucheront des prestations. Là n'est pas la question. Bien sûr qu'ils toucheront des prestations. Mais les libéraux tentent ainsi de détourner l'attention de la question du surplus. Il y a un surplus parce que les membres ont trop cotisé.
J'ai prononcé un discours il y a longtemps sur un projet de loi sénatorial qui portait sur la réduction des opérations de régimes de retraite et les surplus des régimes de retraite du secteur privé. C'est un projet de loi dans lequel même le ministre des Finances avait un intérêt fiduciaire. Indirectement, car il s'est départi temporairement de ces intérêts pendant qu'il est ministre. Je crois que c'est ce qu'il a fait. Cependant, ce projet de loi finira par le toucher parce que les actions de cette société vont continuer d'augmenter. En fait, il y avait un surplus de plus de 110 millions de dollars dans la caisse de retraite de sa propre entreprise.
Nous avons été forcés d'adopter une loi qui le touche. Aux termes de cette loi, il fallait qu'il y ait entente entre les deux parties qui ont cotisé au régime, l'employeur et les employés. Il est assez clair que ce n'est pas une mauvaise loi parce que si l'employeur veut s'approprier la totalité d'un éventuel surplus, les employés et les retraités pourront s'y opposer, de sorte que l'employeur ne pourra le faire. Et vice versa.
Il est clair que les parties pourraient s'entendre sur une répartition à 50-50. En supposant qu'il y ait une telle répartition, le ministre des Finances pourrait empocher 50 millions de dollars grâce à cette loi. Nous avons eu un petit mouvement d'humeur devant la situation parce que, à notre avis, le ministre des Finances n'aurait pas dû parrainer un projet de loi dont il pourrait retirer un avantage direct.
C'est la même chose en l'occurrence. Nous parlons de sommes mises de côté pour payer les pensions de retraite des fonctionnaires, des militaires et des agents de la GRC. Je concède aux ministériels qu'ils obtiendront la pension qu'ils s'attendent de recevoir parce qu'ils ont un régime de pension à prestations déterminées. Il est clair qu'ils toucheront la pension à laquelle ils s'attendent. Mais que dire du fait que les contribuables, représentés par le gouvernement, l'employeur, et les employés ont trop payé au régime, de là ces 30 milliards de dollars?
Je rejette carrément la décision du gouvernement de s'emparer de ce surplus. Cet argent ne lui appartient pas en totalité. Cet argent n'appartient pas en totalité aux contribuables. Je reconnais qu'une partie leur appartient, mais il faut déterminer quelle partie. Des actuaires peuvent très bien faire des calculs très précis pour savoir ce qui revient à chacun.
Pourquoi ne pas recourir à des actuaires? Pourquoi ne pas dire aux participants que nous leur remettrons les fonds sous forme de prestations bonifiées ou sous forme de contributions réduites? Nous pourrions rembourser le trop-payé. Quant à la partie qui revient aux contribuables, remettons-leur sous une forme dont ils bénéficieront. Faisons-le en toute équité. C'est ce qui manque dans le projet de loi.
Bien sûr, le gouvernement a imposé l'attribution de temps parce que, comme tout voleur de banque, il n'a pas intérêt à s'éterniser car il risque d'être pris la main dans le sac.
[Français]
M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Madame la Présidente, avant d'aborder le projet de loi C-78, je tiens à dire que j'ai énormément de difficulté à comprendre le comportement de mes collègues d'en face qui, il y a quelques heures, ont présenté une motion d'attribution de temps, geste antidémocratique, d'ailleurs. C'est la première chose qui me révolte.
La deuxième, c'est de voir que ces gens-là sont capables de trouver des côtés positifs à cette sorte d'arnaque qu'on fait maintenant aux pensionnés de l'État.
Il y a quelques années, ce gouvernement s'est attaqué délibérément aux chômeurs. Il a détourné les fonds de la caisse de l'assurance-emploi, dont les surplus provenaient des chômeurs et des employeurs; pas un sou ne venait du gouvernement fédéral. Mais par toutes sortes de tactiques, le ministre des Finances est parvenu à y puiser 25 milliards de dollars.
Le ministre des Finances est tellement affamé d'argent qu'il vient de trouver une nouvelle source pour s'approvisionner. Cette fois, il s'en prend à ses propres employés, des gens qui ont contribué à la bonne marche de l'État, qui ont assuré la sécurité—je parle de la GRC—et aussi qui ont contribué par leurs actions au sein des Forces canadiennes.
Ces trois fonds de pension totalisent 30 milliards de dollars, que le gouvernement veut mettre à sa disposition possiblement pour donner encore l'opportunité aux ministres libéraux de créer des programmes qui mettront en évidence la belle feuille d'érable et surtout des programmes qui vont semer la pagaille avec les provinces. C'est leur spécialité.
Ils sont très honnêtes. D'ailleurs, ils nous l'avaient dit très clairement, lors du discours du Trône du mois de septembre 1997, quand ils disaient avoir réalisé qu'ils avaient de plus en plus besoin d'argent. Pourquoi? Il y a certainement d'autres programmes en train d'être cogités dans la tête des ministres libéraux, des programmes qui voudront certes démontrer que c'est un bon gouvernement et qu'il est sensibilisé au désastre que vit la société présentement: des chômeurs, des jeunes qui ne travaillent pas et des personnes qui n'ont pas le droit à des services de santé adéquats en raison des coupures.
Avec ces 30 milliards de dollars, les libéraux fédéraux se préparent donc à proposer, en septembre ou octobre prochain, une autre belle opération de marketing et de propagande pour démontrer qu'ils forment un bon gouvernement. Mais encore une fois, les députés de l'opposition, particulièrement les députés du Bloc québécois, veillent au grain. On les voit venir.
Le gouvernement abdique ses responsabilités de plus en plus. Il n'y a pas tellement longtemps, on a créé l'Agence des douanes et du revenu du Canada, une belle invention qui permet maintenant au ministre responsable du Revenu de se soustraire à ses responsabilités. On va demander des comptes au ministre responsable de l'Agence, ici, à la Chambre, et j'entends déjà la réponse: «Je vais faire enquête. Je vais demander à l'Agence. Je ne peux pas intervenir dans cette Agence, parce qu'elle est indépendante.»
C'est faux. Cette Agence n'est pas indépendante. Les gens qui ont été désignés, comme tous ceux qui seront nommés dans le cadre du nouvel Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public, sont de bons libéraux. D'ailleurs, je vais vous donner des critères très importants qui seront retenus par le gouvernement libéral lorsque viendra le moment de créer ce qu'on appelle le conseil d'administration possiblement objectif.
Le premier critère: on va vérifier s'ils sont membres en règle du Parti libéral. Le deuxième critère: on va vérifier si ce sont des amis du premier ministre. Le troisième critère: on va regarder leur contribution à la caisse du Parti libéral du Canada. Et surtout, on va voir si ces gens sont prêts à se commettre, par un engagement inconditionnel, à répondre aux ordres du premier ministre.
Je suis convaincu que ce sont les quatre critères d'évaluation que le gouvernement utilisera lorsqu'il sera appelé à désigner le conseil d'administration de ce nouvel Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public.
Lorsqu'on posera des questions aux ministres d'en face sur cet Office, si jamais, malheureusement, il est créé, ils se cacheront derrière le fait que c'est une organisation indépendante. Mais cet office n'est pas indépendant.
Les agences sont maintenant toutes contrôlées à partir du Conseil privé. C'est là qu'est le vrai pouvoir. Le pouvoir n'est pas dans cette Chambre. Le pouvoir est au sein du Conseil privé, avec le premier ministre du Canada, avec des conseillers particuliers, avec le ministre des Finances et le président du Conseil du Trésor. On tripote et on fait toutes sortes de choses, et ce, au détriment des plus démunis de la société.
Ce que je trouve vraiment inacceptable, c'est qu'on s'en prenne à ses propres employés. On frappe ses propres employés, des gens qui ont travaillé fort depuis 20 ou 30 ans. Aujourd'hui, comme récompense, on pose un geste unilatéral et on va puiser directement dans leurs poches 30 milliards de dollars.
On essaie de nous dire que ce geste est honnête. J'ai beaucoup de difficultés avec ce mot. Hier, j'ai consulté le dictionnaire Larousse et j'ai tenté de trouver des synonymes à ce qui se rapproche le plus de ce qu'on ne peut pas dire, mais je n'en ai pas trouvé. Cela ressemble à une sorte d'arnaque. Avec ce projet de loi, le gouvernement tente de démontrer qu'il est favorable à ses employés. C'est carrément faux.
J'aimerais revenir sur ce qui s'est passé cet avant-midi. Ce fut encore une fois un geste très démocratique. Ce projet de loi touche plusieurs personnes, des retraités entre autres. On aurait beaucoup de choses à dire, mais ce gouvernement est devenu un spécialiste des motions imposant le bâillon. Lorsqu'on veut s'exprimer et dire la vérité, on nous impose le bâillon et on nous force à accélérer le processus. Pourquoi? Parce que cet automne, on va encore avoir besoin d'argent étant donné qu'il n'y a plus de surplus dans la caisse d'assurance-emploi. On a vidé la caisse. On aura donc besoin de nouvel argent, cette fois-ci pour mettre en oeuvre d'autres programmes partisans et de la propagande.
J'ai beaucoup voyagé. J'ai eu l'occasion de voir, notamment dans des salons sur l'agriculture, l'image que le Canada projetait. Tous les pays mettaient l'accent sur leurs produits. Il fallait voir l'image du Canada, principalement à Paris. Il y avait tellement de drapeaux du Canada qu'on cherchait où étaient les produits. Tous les autres pays ont compris que ce qui est important, ce sont les produits et le marché. Lorsqu'on participe à un événement avec le Canada, on ne voit que la forme de la feuille d'érable. Au milieu de la feuille d'érable, on annonçait la compagnie ou l'organisme qui voulait vendre des produits.
Les gens se promenaient, et il y en a un qui m'a demandé: «Est-ce que c'est le pavillon du Canada?» J'ai répondu: «Non, ce sont des exposants qui sont regroupés à l'intérieur du pavillon canadien.» Qu'on s'imagine l'image que nous projetons sur la scène internationale. Nous allons vers la mondialisation, nous devons faire la promotion de nos produits, nous devons faire la promotion de chacune de nos provinces, et que voit-on lorsqu'on sort d'Ottawa? On voit la propagande libérale de la feuille d'érable.
En terminant, j'ai mentionné les réticences que j'avais face à la conduite de mes amis d'en face. Je demande donc le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion suivante:
Que tous les députés ministériels, puisque le gouvernement a imposé une motion d'attribution du temps relative à l'étude à l'étape du rapport du projet de loi C-78, ne puissent plus prendre part au présent débat.
Le vice-président: L'honorable député a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour qu'il puisse proposer cette motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
[Traduction]
Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 16. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion no 16 est reporté. Le résultat du vote s'appliquera également aux motions nos 39 et 47.
[Français]
La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 38. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est différé.
Le vote par appel nominal s'appliquera également aux motions nos 46 et 54.
[Traduction]
Nous allons maintenant passer aux motions du groupe no 4.
L'auteur de la motion no 33 n'est pas présent. Je vais la retenir au cas où son auteur arrive avant que j'aie mis aux voix les trois autres.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) propose:
Motion no 34
Que le projet de loi C-78, à l'article 95, soit modifié par suppression des lignes 22 à 46, page 75 et des lignes 1 à 19, page 76.
Le vice-président: Encore une fois, l'auteur de la motion no 35 n'est pas ici.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) propose:
Motion no 36
Que le projet de loi C-78, à l'article 96, soit modifié par substitution, aux lignes 27 à 42, page 79, et aux lignes 1 à 30, page 81, de ce qui suit:
«44.4 Si, à la suite du dépôt au Parlement du rapport d'évaluation actuarielle visé à l'article 45 concernant la situation de la Caisse de retraite de la fonction publique, il y a, selon le ministre, un surplus dans cette caisse, celui-ci utilise le surplus en vue d'améliorer les prestations des pensionnés qui sont membres du régime ou celles de leurs survivants.»
M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je demande le consentement unanime de la Chambre pour que les motions inscrites au nom du député de St. Albert soient présentées en mon nom.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que le député d'Elk Island propose les motions inscrites au nom du député de St. Albert?
Des voix: D'accord.
Une voix: Non.
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) propose:
Motion no 37
Que le projet de loi C-78 soit modifié par adjonction, après la ligne 30, page 81, du nouvel article suivant:
«96.1 Malgré toute autre disposition de la présente loi, le paragraphe 9(9) et l'article 16 du Règlement de 1985 sur les normes de prestation de pension s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, aux surplus qui sont déterminés pour les régimes de pension visés par la présente loi à la suite du dépôt au Parlement du rapport d'évaluation actuarielle mentionné à l'article 45.»
Motion no 41
Que le projet de loi C-78 soit modifié par suppression de l'article 151.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) propose:
Motion no 42
Que le projet de loi C-78, à l'article 151, soit modifié par suppression des lignes 29 à 44, page 129 et des lignes 1 à 31, page 130.
Motion no 44
Que le projet de loi C-78, à l'article 152, soit modifié par substitution, aux lignes 17 à 40, page 134, et aux lignes 1 à 11, page 136, de ce qui suit:
«55.4 Si, à la suite du dépôt au Parlement du rapport d'évaluation actuarielle visé à l'article 45 concernant la situation de la Caisse de retraite de la fonction publique, il y a, selon le ministre, un surplus dans cette caisse, celui-ci utilise le surplus en vue d'améliorer les prestations des pensionnés qui sont membres du régime ou celles de leurs survivants.»
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) propose:
Motion no 45
Que le projet de loi C-78 soit modifié par adjonction, après la ligne 20, page 136, du nouvel article suivant:
«152.1 Malgré toute autre disposition de la présente loi, le paragraphe 9(9) et l'article 16 du Règlement de 1985 sur les normes de prestation de pension s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, aux surplus qui sont déterminés pour les régimes de pension visés par la présente loi à la suite du dépôt au Parlement du rapport d'évaluation actuarielle mentionné à l'article 56.»
Motion no 49
Que le projet de loi C-78 soit modifié par suppression de l'article 198.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) propose:
Motion no 50
Que le projet de loi C-78, à l'article 198, soit modifié par suppression des lignes 38 à 44, page 180 et des lignes 1 à 40, page 181.
Motion no 52
Que le projet de loi C-78, à l'article 199, soit modifié par substitution, aux lignes 17 à 40, page 185, et aux lignes 1 à 17, page 187, de ce qui suit:
«29.4 Si, à la suite du dépôt au Parlement du rapport d'évaluation actuarielle visé à l'article 45 concernant la situation de la Caisse de retraite de la fonction publique, il y a, selon le ministre, un surplus dans cette caisse, celui-ci utilise le surplus en vue d'améliorer les prestations des pensionnés qui sont membres du régime ou celles de leurs survivants.»
M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Maintenant, il y a eu des consultations entre les partis et je compte sur la bonne volonté de la Chambre en demandant encore une fois le consente-ment unanime pour que les motions inscrites au nom du député de St. Albert soient présentées en mon nom.
Le vice-président: La Chambre consent-elle à l'unanimité à ce que nous procédions de cette façon?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Nous en terminerons d'abord avec ces motions.
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) propose:
Motion no 53
Que le projet de loi C-78 soit modifié par adjonction, après la ligne 26, page 187, du nouvel article suivant:
«199.1 Malgré toute autre disposition de la présente loi, le paragraphe 9(9) et l'article 16 du Règlement de 1985 sur les normes de prestation de pension s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, aux surplus qui sont déterminés pour les régimes de pension visés par la présente loi à la suite du dépôt au Parlement du rapport d'évaluation actuarielle mentionné à l'article 30.»
M. Ken Epp (au nom de M. John Williams) propose:
Motion no 33
Que le projet de loi C-78 soit modifié par suppression de l'article 95.
Motion no 35
Que le projet de loi C-78 soit modifié par suppression de l'article 96.
Motion no 43
Que le projet de loi C-78 soit modifié par suppression de l'article 152.
Motion no 51
Que le projet de loi C-78 soit modifié par suppression de l'article 199.
Le vice-président: Voilà qui termine la liste des motions du groupe no 4.
M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Corrigez-moi si je me trompe, mais j'ai vérifié le Feuilleton d'aujourd'hui et je crois que vous avez omis plusieurs motions inscrites au nom du député de St. Albert, notamment des motions...
Le vice-président: Je vais tirer la chose au clair très rapidement. Toutes ces motions étaient identiques aux motions inscrites au nom du député de Saint-Jean. Chacune des motions du groupe no 4 a été inscrite sous le nom de l'un ou l'autre député. Les motions identiques aux motions présentées par le député de Saint-Jean ont été inscrites sous son nom.
[Français]
M. Claude Bachand: Monsieur le Président, nous sommes à la fin d'un exercice qui a été, à mon avis, entaché au plan de la crédibilité et de la démocratie. Je veux, encore une fois, débuter mon intervention par cet aspect.
Ce gouvernement a imposé, je pense, 53 bâillons depuis la dernière législature, en 1997. Les députés de l'opposition n'ont pas grand-chose à dire, que ce soit ici à la Chambre des communes ou aux comités parlementaires. C'est toujours—et je reprends le terme—la tyrannie de la majorité qui s'applique.
Nous sommes un peu tannés de cela, et il commence à y avoir des réactions de la part des autres partis d'opposition. Dans le fond, je pense qu'il y a deux types de députés. Il y a ceux qui suivent leur leader parlementaire, comme les députés libéraux. Quand leur leader parlementaire dit: «Maintenant, on leur impose le bâillon», ils lèvent tous la main et disent, l'un après l'autre: «On est d'accord avec cela».
Ce qui est outrageant dans tout cela, c'est que, souvent, pendant les débats, on laisse toute la place aux députés de l'opposition pour faire en sorte de les épuiser. On les laisse parler, et les députés libéraux accélèrent le débat en n'intervenant pas. Mais lorsqu'une motion d'attribution de temps est proposée, que font les ministériels de l'autre côté? Ils s'inscrivent au débat pour limiter le plus possible le temps de parole des députés de l'opposition.
Je trouve que non seulement l'attribution de temps est discutable démocratiquement, mais que c'est doublement discutable; on nous la ferme à double tour, et ce n'est pas seulement à la Chambre que cela se passe, mais dans les comités aussi.
De plus, l'attitude du gouvernement est tout à fait arrogante. Ce matin, quand le leader parlementaire a proposé la motion d'attribution de temps, il a passé son temps à rire, à sourire et à dire: «On va la leur fermer une fois pour toutes, et ça nous plaît énormément de le faire.» Je trouve que c'est hautement discutable.
Maintenant, pour en revenir au projet de loi à l'étude, j'ai lu dernièrement, dans les journaux, que le gouvernement est en train de mettre sur pied un comité spécial, probablement composé d'une batterie de psychologues, qui vont analyser en profondeur pourquoi les employés de la fonction publique sont rébarbatifs et non compétitifs. Le gouvernement a dit: «Il y a de l'insatisfaction parmi nos employés, et il faudrait savoir pourquoi.»
C'est presque aberrant de constater que le gouvernement ose se demander pourquoi ses propres employés, ses fonctionnaires, sont si rébarbatifs à son égard et si démotivés. Examinons un peu les lois spéciales qui ont été adoptées dernièrement, dont la loi matraque par laquelle on a obligé les employés à retourner au travail. Pourtant, à 2 h 00 du matin, le président du Conseil du Trésor s'était levé pour annoncer en grande pompe qu'il avait conclu une entente de principe avec les employés.
J'ai fait 20 ans de syndicalisme, et je considère que le président du Conseil du Trésor a trouvé le moyen d'ajouter l'insulte à l'injure.
Il vient nous dire, à 2 heures du matin, qu'on a une entente de principe. Normalement, les gens signent l'entente de principe et le gouvernement dit: «Maintenant que l'entente de principe est signée, on va attendre le résultat des assemblées générales et on va signer lorsque les assemblées générales auront convenu que c'est acceptable ou non.»
Ce n'est pas ce qu'a fait le gouvernement. Non seulement il a imposé un retour au travail, mais il est passé par-dessus l'entente de principe. C'est comme s'il n'y avait pas eu d'entente de principe. Il a dit: «Il y a une entente de principe, mais on applique la loi spéciale et la loi matraque de toute façon.»
Ce n'est pas surprenant que la compétitivité des employés de la fonction publique soit un peu à la baisse. Ce n'est pas surprenant non plus qu'il y ait beaucoup de récriminations et de doléances à l'intérieur de la fonction publique fédérale.
Je veux aborder un autre dossier auquel j'ai fait allusion dans mes discours précédents, soit la gestion des finances publiques de ce gouvernement. Là, il y a une grande ombre. Le dernier film de Star Wars vient de sortir. Je dirais que le ministre des Finances est le Darth Vader de la Chambre des communes.
C'est quelqu'un qui se cache derrière un habit noir et qui pousse ses troupes en avant. Quand vient le moment de couper dans l'assurance-emploi, il dit à un de ses vaillants lieutenants: «Vous irez au front en mon nom et vous allez siphonner la caisse de l'assurance-emploi qui dégage cinq à six milliards de dollars par année. Il y avait 20 à 25 milliards d'accumulés dans cette caisse. Vous irez prendre cela, la limiter et la retourner au gouvernement. Nous allons régler notre dette et notre déficit avec ça.»
Ce sont des tactiques qui sont vraiment déloyales et ce sont des tactiques qu'il faut dénoncer.
Darth Vader demande aussi au président du Conseil du Trésor, quand c'est le temps de régler la question de l'équité salariale, quand vient le temps de payer correctement les femmes de la fonction publique: «Non, on ne fera pas ça. On va attendre des jugements au sujet de Bell Canada. On va attendre toutes sortes de jugements.» Tous les jugements sortent en faveur des femmes, et le président du Conseil du Trésor continue de ne pas régler cela. Il y a de deux à cinq milliards de dollars qui devraient aller aux femmes de la fonction publique.
Je le rappelle, ces femmes de la fonction publique sont des électrices. Ce sont des gens dans la circonscription de Saint-Jean, de Jonquière, ou partout au Québec. Ce sont des gens dans la circonscription de Louis-Hébert, ou de Manicouagan, d'Argenteuil—Papineau, ou encore de Matapédia—Matane. Ces sont des gens dans tous ces comtés.
Ces femmes ne gagnent pas des fortunes. Elles gagnent à peu près 30 000 $ par année. Ces sommes d'argent sont tellement minimes, mais c'est ce que gagnent ces femmes. Si on leur donne 2 000 $ ou 3 000 $ de plus par année, elles vont tout simplement dépenser plus d'argent dans l'économie régionale.
Ces gens vont faire rouler l'économie régionale. Le gouvernement fédéral retrouvera une partie de l'argent par les taxes et les impôts.
Le gouvernement le fait exprès. Il dit: «Regardez si on administre bien. Voici notre gestion publique, voici notre bulletin.» Le Darth Vader dit: «Moi, j'ai remis le Canada sur la voie de la prospérité économique, j'ai réglé le déficit et je suis en train de régler la dette.»
Qui l'a réglée la dette? Ce sont ces femmes. Ce sont les gens de la fonction publique fédérale qui ont investi pour avoir un régime de pension qui a du bon sens dans les années futures, lorsqu'ils prendront leur retraite. Ils se font dire aujourd'hui: «Il y a 30 millions de dollars de surplus, on va le reprendre.»
Mais on ne répond pas à la question. Lorsque c'est repris, si ça ne va pas bien, qu'arrivera-t-il? On augmentera les cotisations de ces personnes ou encore on limitera les bonifications de ces régimes.
Il y a des problèmes fondamentaux. Quand j'entends le Darth Vader de la Chambre, par la voix de ses lieutenants, nous dire: «On a remis le Canada sur les rails de la prospérité économique», je trouve que c'est scandaleux. Quelle image allons-nous envoyer à tous les employeurs du secteur privé, si le Parlement fait en sorte de donner le mauvais exemple et pige dans la caisse de retraite?
On a employé beaucoup de termes parce qu'il y en a qu'on ne peut pas employer puisqu'ils ne sont pas parlementaires. Jusqu'à maintenant, on a employé arnaque, rapt, piraterie, main basse, mainmise. On a utilisé tous les termes parlementaires, mais cela revient au mot auquel on pense mais qu'on ne peut pas dire si on veut se conformer au langage parlementaire.
Donc, l'exemple est déjà donné. Je rappelle le dossier qui me tient à coeur, celui des ex-employés de la Singer.
Il y a quelques années, votre dévoué serviteur a posé plusieurs questions au nom de ces gens. Le gouvernement était fiduciaire de ce fonds et il a permis à la compagnie d'aller piger dans le fonds de pension des employés, ce qui a fait en sorte qu'ils se ramassent avec des pensions entre 20 $ et 40 $ par mois. Ces gens auraient pu avoir des pensions beaucoup plus substantielles si le gouvernement avait été le chien de garde qu'il avait dit qu'il serait.
Lorsqu'on posait ces questions, les honorables ministres du Développement des ressources humaines—il y en eu trois au cours d'un certain nombre d'années—disaient toujours: «Non, nous n'avons rien à voir là-dedans. Nous n'avons aucun tort.»
Qu'est-ce qui habitait la pensée de ce gouvernement, de ces directeurs, et celle de Darth Vader? C'était: «On va mettre la main un jour sur le surplus.» Ils voyaient aller le surplus de la caisse des employés et ils ne voulaient pas donner l'exemple en disant: «On s'excuse, et on va reconnaître notre responsabilité.»
On comprend, aujourd'hui, pourquoi les employés de la Singer ont été les premières victimes. Et je pense qu'il y aura d'autres victimes avec l'exemple épouvantable que le gouvernement donne au secteur privé. On a suggéré des amendements, mais je suis certain que les ministériels n'accepteront pas ces amendements. Pourtant, ils suivent candidement leur leader parlementaire quand vient le temps de bâillonner l'opposition. Là, ils vont suivre et ils vont probablement rejeter les amendements de tout le monde en se cantonnant dans leur rôle d'arrogance.
Le Bloc québécois, comme la plupart des partis d'opposition, je crois, va voter contre le projet de loi, parce que c'est trop ignoble.
Le vice-président: Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Halifax-Ouest, La Défense nationale.
[Traduction]
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je prendrai seulement quelques minutes pour parler des amendements que j'ai proposés. Je remercie la Chambre de son indulgence.
J'invite tous les députés à voter en faveur de ces motions car elles remédient au problème que le gouvernement a créé par ce projet de loi. En effet, le gouvernement tente de mettre la main sur de l'argent qui ne lui appartient pas; il a tort d'agir ainsi.
Comme je l'ai dit, il existe plusieurs solutions. Une des solutions consisterait à laisser l'argent là où il est. Ce serait un moyen de protéger les contribuables contre de futures pertes attribuables à un changement démographique, ce qui risque fort de se produire. Cela assurerait une certaine protection au fonds. Les amendements proposés par le Parti réformiste donneraient précisément ce résultat. Ils protégeraient à la fois les employés et les contribuables, par le truchement du gouvernement.
J'invite tous les députés à appuyer les motions présentées à la Chambre au nom du Parti réformiste et en mon nom.
Je crois qu'il est très important de ne pas appuyer le projet de loi dans sa forme actuelle ou l'adopter à toute vapeur. Ce n'est pas acceptable. Ce n'est pas une façon de traiter les employés de la fonction publique, qui sont au service de la population. C'est inadmissible.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, bon nombre des motions qui ont été présentées en mon nom tentent d'éliminer du projet de loi des formulations qui permettraient au gouvernement de s'emparer des 30 milliards de dollars de la caisse de retraite. Tel est bien entendu le véritable objectif du projet de loi.
Si nous regardons comment tout ce débat a commencé, nous constatons qu'il repose sur une simple déclaration de M. Alain Jolicoeur, qui était négociateur en chef de DRHC pour ces questions. Il y a 18 mois, il a déclaré que les employés et les pensionnés n'avaient pas de droit de propriété sur le surplus de la caisse de retraite.
Le président du Conseil du Trésor est allé plus loin encore en déclarant: «Les employés et les syndicats n'ont absolument aucune chance de mettre la main sur la caisse de retraite». Et je cite, monsieur le Président. Je n'essaie aucunement de faire dire au ministre quelque chose qu'il n'a pas dit. C'est de là que tout est parti.
Visiblement, l'un des principes de base du mouvement syndical et de toute personne intervenant dans les régimes d'avantages sociaux des employés veut que l'excédent des régimes de pension appartienne uniquement aux employés qui ont cotisé à ce régime. Cela fait partie de leur régime de rémunération.
En se penchant sur la question, on est en droit de se demander, si le président du Conseil du Trésor croyait réellement que les employés n'ont pas le droit de réclamer cet argent, pourquoi il modifie alors le projet de loi? Pourquoi se donne-t-il donc tout ce mal pour rédiger une mesure législative de 200 pages autorisant le gouvernement à s'emparer des fonds de la caisse de retraite?
Dans les modifications que nous proposons, nous essayons de contester le mythe voulant que les employés n'ont pas droit à une partie quelconque de tout surplus. C'est certes ce que nous devons déduire des actions du ministre.
Si on a besoin de plus de preuves que l'argent appartient aux employés, précisons qu'il est présenté de cette façon à la table des négociations. Chaque fois que les agents négociateurs pour les divers employés du secteur public négocient avec le gouvernement, ce dernier parle des pensions comme d'un élément de la rémunération totale. Il leur dit qu'il ne peut pas leur accorder une grosse augmentation cette année, mais qu'ils ne doivent pas oublier qu'ils peuvent compter sur une superbe pension. Quand cela est à son avantage, le gouvernement se sert des pensions comme d'un élément de la rémunération. Or, il nous dit maintenant que c'est une chose tout à fait distincte.
Comme je l'ai déjà signalé, on était parvenu à une sorte d'accord tacite si vous le voulez, lorsque dans les années 60, le gouvernement voulait que les pensions ne fassent pas partie des négociations. Il ne voulait pas négocier les pensions en même temps que les salaires, car c'était beaucoup trop complexe. On s'est donc entendu pour retirer la question des pensions de la table des négociations et en échange, le gouvernement ne devait jamais modifier unilatéralement les conditions des régimes de pensions tant que cet accord serait en place.
On a violé cette entente. On l'a réduite à néant. C'est exactement ce que ce projet de loi fait. Il modifie les termes des régimes de pensions sans s'adresser à l'autre partie et sans négocier.
Une disposition donne au président du Conseil du Trésor le droit de modifier davantage les contributions quand il le juge bon. Chaque fois qu'un actuaire dit qu'il faut augmenter les contributions des employés, cela peut être fait sans même s'adresser au conseil consultatif ou à la Chambre des communes, qui devrait être saisie de cette question, car les conditions seront changées unilatéralement. On donne des pouvoirs sans précédent au ministre de cette façon.
Une bonne partie des amendements présentés par le Parti réformiste et par notre parti visent justement à corriger cela. Ils visent à supprimer les dispositions permettant au gouvernement de s'emparer non seulement du surplus actuel, mais de tous les futurs surplus obtenus par le nouvel Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public.
[Français]
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, je prends la parole à la Chambre pour débattre du projet de loi C-78, Loi constituant l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public et modifiant la Loi sur la pension de la fonction publique, la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes, la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada et d'autres lois connexes.
Nous sommes contre le projet de loi à l'étude pour plusieurs raisons. Tout d'abord, il confirme, encore une fois, les tendances du gouvernement dans sa gestion des finances publiques, sous l'égide du ministre des Finances, d'aller piger à droite et à gauche dans tout ce qu'il y a de surplus, maigre ou moins maigre, dans le but de s'approprier des fonds pour financer toutes sortes de projets qui sont souvent dans des champs de compétence provinciale.
Nous sommes contre cette démarche, car on a vu ce qui s'est passé avec le surplus de la caisse de l'assurance-emploi dans laquelle on s'est servis. Le mot «assurance» signifie qu'il doit toujours y avoir des fonds qui restent dans la caisse pour prévenir les coups durs.
On a tellement modifié la Loi sur l'assurance-emploi et on a créé des conditions tellement difficiles que les gens ont de la difficulté à se qualifier pour bénéficier de l'assurance-emploi. Ils sont soumis à toutes sortes d'enquêtes, qui sont normales dans la bonne marche des choses, mais qui amènent souvent les personnes à la recherche d'emploi à ne plus pouvoir bénéficier du système.
La Loi sur l'assurance-emploi a été tellement modifiée, qu'on s'est servi des surplus pour payer une partie du déficit ou pour payer des programmes, le plus rapidement possible, sans se soucier de la base même du système de la caisse de l'assurance-emploi.
Avec ce qui est arrivé dans un passé récent, on a bien sûr raison d'être inquiets et de dire aujourd'hui: «Cela n'a pas plus d'allure si on va encore puiser des sommes d'argent dans les surplus des autres caisses.»
Dans le régime de la fonction publique, il y a un surplus d'environ 15 milliards de dollars. Dans le régime de la Gendarmerie royale du Canada, il y a 2,4 milliards de dollars, et dans celui des Forces canadiennes, on retrouve 13 milliards de dollars. Cela fait un beau montant de 30 milliards de dollars qui va être accaparé pour payer des programmes ou rembourser des déficits quelque part. Cela ne respecte en rien les milliers de travailleurs qui ont cotisé, parce qu'on parle de milliers de travailleurs.
À l'heure actuelle, il y a environ 275 000 cotisants, soit des Canadiens et des Québécois qui ont cotisé au régime. Il y a 160 000 retraités et 52 000 conjoints survivants.
Plutôt que d'améliorer le sort des travailleurs en utilisant les intérêts générés par ces surplus pour améliorer leurs conditions de travail et leurs conditions salariales, on fait autre chose. On se dit: «Désormais, ces surplus appartiennent au fonds public géré par le gouvernement. Le gouvernement a le droit de piger quand il le désire, sans respecter l'essence même de l'établissement de ces fonds.»
Quand on parle des employés de la fonction publique, on parle très souvent à des groupes de femmes qui sont majoritaires. On parle d'employées qui gagnent environ 30 000 $ et qui retirent une pension annuelle moyenne de 9 000 $. Ce ne sont pas des gens qui sont au-delà de la moyenne, bien au contraire. Ce sont des personnes qui auraient peut-être eu davantage besoin de ces 30 milliards de dollars pour améliorer leurs conditions de vie, au lieu qu'on aille piger dans ces surplus.
On leur en a fait voir de toutes les couleurs à ces employées depuis quelques années. Il faut croire qu'elles ont la couenne assez dure. Mais il faut se méfier. Les femmes peuvent être patientes pendant un certain temps. Mais quand leur patience vient à bout, gare à ce qui va arriver, parce qu'elles ont déjà essuyé des rebuffades avec l'équité salariale.
Je connais des personnes dans ma circonscription qui attendent depuis des années et des années qu'on règle cet épineux problème de l'équité salariale. Quand cela fait plus de 10 ans qu'on n'a pas trouvé une solution pour régler un problème, c'est qu'il y a un problème chez ceux qui doivent solutionner ce même problème.
On a dit à ces personnes qu'il y avait des jugements qui étaient sur le point d'être rendus. On allait les attendre et voir les orientations qui en résulteraient. Il y a même un autre jugement qu'on attendait pour le secteur privé. On ne pouvait donc pas bouger dans le secteur public car cela aurait eu une influence majeure dans le secteur privé. Tous ces jugements ont été rendus, et on aurait pu régler la question.
C'est vrai qu'il s'agit de quelques milliards de dollars, mais c'est parce que cela fait des années qu'on n'a pas bougé. Si on avait réglé le problème à l'époque, année après année, les sommes seraient beaucoup plus restreintes. On n'aurait donc pas cette image. On n'aurait pas de sommes d'argent considérables à remettre à nos employés de la fonction publique, parce qu'on les aurait traités judicieusement en temps et lieu.
Ce n'est toujours pas réglé, et on attend. Je ne sais pas si on attend Godot ou quelqu'un d'autre, mais on attend toujours, et les sommes augmentent constamment. Certains de ces employés vieillissent et d'autres sont déjà à la retraite. Qu'on imagine ce que ce doit être pour ces personnes, qui attendent depuis 14 ans de recevoir un montant qui serait peut-être de quelques milliers de dollars, alors qu'on a un revenu de retraite de 9 000 $ par année. Ces gens n'ont jamais gagné suffisamment d'argent pour se péter les bretelles et dire: «On est au-dessus de nos affaires.»
Cette clientèle a déjà été défavorisée et l'est toujours, parce qu'elle attend toujours une solution. C'est encore à cette même clientèle qu'on s'attaque, puisqu'on va piger dans les surplus de leur fonds de pension, et qu'on menace, d'une certaine façon, la sécurité de leur vieillesse et la sécurité de leur pension pour l'avenir.
Mes collègues ont parlé de l'abus du bâillon. Bien sûr, on est en démocratie, et ici, à la Chambre, nous représentons les gens de nos circonscriptions et nous devons défendre leurs intérêts quand nous pensons que les projets de loi peuvent les défavoriser.
Il y a beaucoup de gens dans ma circonscription qui travaillent dans la fonction publique. Et même s'il n'y en avait pas, le simple bon sens voudrait que je défende ceux qui sont dans les circonscriptions de mes collègues, même ceux qui sont dans des circonscriptions du parti gouvernemental.
Lorsque l'on veut s'exprimer sur les nombreux amendements d'un projet de loi, un bâillon nous est imposé. De façon cynique, on se lève et on vote pour dire: «La discussion est finie.» C'est ça, le bâillon.
Au cours de la présente législature, on nous a imposé plus de 50 fois le bâillon. Peut-être qu'on devrait nous le dire dès le départ si on ne veut pas qu'on parle. On a quelque chose à dire sur chacun de ces amendements.
Il y a des choses qui sont dérangeantes, et l'une d'elles est le peu de cas qu'on fait des employés. Je pense surtout aux employés de la fonction publique, parce qu'ils sont les plus nombreux. On les identifie davantage, parce qu'on a beaucoup travaillé avec eux sur les derniers projets de loi et surtout sur la question de l'équité salariale, mais cela ne nous empêche pas de penser aux employés des Forces canadiennes et à ceux de la Gendarmerie royale du Canada.
C'est un peu alarmant de voir que les citoyens ne sont pas pris au sérieux. Je dis les citoyens, parce que le masculin englobe le féminin, mais on a tellement parlé des citoyennes qui se sont dévouées au service de la fonction publique, donc au service de l'État, qui nous regardent aujourd'hui et qui se demandent jusqu'où cela va aller.
On est allés piger dans le fonds de l'assurance-emploi—ces employés cotisent aussi à l'assurance-emploi—et maintenant, on va aller piger dans le surplus de leur caisse de retraite. Cela n'a plus de fin. Et on n'a même pas réglé un des plus épineux problèmes, je le répète et je ne le répéterai jamais assez, qui est celui de l'équité salariale.
Je termine cette intervention en demandant le consentement unanime de la Chambre pour pouvoir présenter la motion suivante:
Que tous les députés ministériels, puisque le gouvernement a imposé une motion d'attribution de temps relative à l'étude à l'étape du rapport du projet de loi C-78, ne puissent prendre part au présent débat.
Le vice-président: La Chambre consent-elle unanimement à ce que l'honorable députée puisse présenter cette motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, c'est avec immensément de tristesse que je prends la parole aujourd'hui. La tristesse est très présente au sein des députés de l'opposition.
La façon de gérer de ce gouvernement est inacceptable. Depuis que j'ai été élue, en 1997, le Bloc québécois et tous les partis d'opposition ont été soumis à de multiples bâillons.
Que sont les bâillons? Les bâillons sont une formule utilisée par le gouvernement pour museler l'opposition. Pourquoi agit-il ainsi? Parce qu'il est incapable de présenter des lois et des règlements qui collent à la réalité des gens du Québec et du Canada.
Je viens d'un milieu extrêmement fier et extrêmement industrialisé. Il y a aussi énormément d'employés de la fonction publique dans le comté de Jonquière.
Il y a un centre de données fiscales. Récemment, qu'ont-ils fait avec le ministère du Revenu? Ils ont encore créé une autre agence. Je pense qu'ils sont en train de faire des concours d'agence. Pourquoi ce gouvernement fait-il cela? Parce qu'il a énormément d'amis à remercier.
J'ai toujours fait de la politique active. En étant élue députée de Jonquière, je ne m'attendais pas à venir assister à une kermesse comme ce qui se passe ici à la Chambre. Que fait ce gouvernement? Il fait en sorte que tous ses petits amis soient récompensés. Pourquoi doivent-ils être récompensés? C'est parce qu'il n'a rien à offrir à la population. Il a avant tout à offrir à ses petits amis.
Ce qui se passe présentement avec le projet de loi C-78 est inacceptable. Le gouvernement répète ce qu'il a fait avec la caisse d'assurance-emploi. Trop, c'est comme pas assez, et pas assez c'est comme trop. Chez nous, c'est ce qu'on dit. Ce gouvernement manque de gros bon sens.
Toutes les fins de semaine, je me promène dans mon comté. Les gens me disent: «Jocelyne, vas-tu leur dire que le gros bon sens ça existe? S'ils ne sont pas capables de le voir et de le comprendre, qu'ils viennent nous voir ici, qu'ils viennent voir les gens dans les usines. On va leur montrer ce qu'est le gros bon sens.»
Les libéraux ne sont pas allés à la même école que nous. Je ne sais pas de quelle école ils viennent, mais c'est l'école des remerciements à leurs petits amis.
Ce qui se passe est inacceptable pour les femmes, comme le disait ma collègue de Louis-Hébert. Au centre de données fiscales qui se trouve dans ma circonscription, les trois quarts des employés sont des femmes. Elles viennent continuellement à mon bureau se plaindre du président du Conseil du Trésor qui est encore allé les insulter. Elles disent qu'elles sont insultées par le président du Conseil du Trésor. Il ne reconnaît pas l'équité salariale.
Non seulement il ne reconnaît pas l'équité salariale mais il vient piger dans leur caisse de retraite. Ces femmes ont donné leur santé, la plupart du temps.
Depuis de nombreuses années, pour couper son déficit, le gouvernement coupe dans la fonction publique. Il y avait trois ou quatre femmes qui travaillaient et qui occupaient la même fonction dans le centre fiscal. Là, il n'y en a qu'une. Les libéraux ont augmenté la charge de travail. De plus, ils vont avoir le culot de venir piger dans leur fonds de retraite, quand on sait que la plupart du temps ce sont des femmes monoparentales. Elles ont la responsabilité des enfants. Lorsqu'elles arriveront à leur pension, elles auront un maigre petit montant de 9 000 $. C'est rire des gens!
Je ne pense pas qu'il y en ait beaucoup, du côté ministériel, qui connaissent la vraie vie, qui connaissent combien coûte une livre de beurre, combien il en coûte pour habiller les enfants. Je m'engage à les emmener dans les magasins pour leur montrer la réalité quotidienne des gens.
Il est temps que ce gouvernement soit remis à sa place par les travailleurs. Ils en ont assez de payer pour des gens qui font ce qu'ils veulent de leur argent. En plus, ils remercient leurs petits amis.
Aujourd'hui, je ne suis pas fière. C'est le 13 mai. Normalement, le 13 est mon chiffre chanceux. Aujourd'hui, ce n'est pas chanceux pour les Québécois et les Québécoises, les Canadiens et les Canadiennes, pour ces gens qui ont tout donné pour que leur travail soit bien fait. Ils ont donné pour qu'enfin, lorsqu'ils arriveraient à leur retraite, ils aient un revenu décent.
Ce n'est pas ce que font les libéraux. Au lieu de bonifier ce revenu décent, ils leur piquent leur fric. Ensuite, ils disent: «Ah, c'est pour votre bien!» Eh bien, on repassera.
Mes parents m'ont élevée comme ça: quand on prend quelque chose à quelqu'un, on doit être jugé. Un de ces jours, ces gens seront jugés. Nous, on pourra dire qu'on les a avertis de ne pas faire ça. Alors, ils seront condamnés, et je serai là pour applaudir.
Permettez-moi, en terminant, de demander le consentement unanime de la Chambre pour la motion qui suit:
Que tous les députés ministériels, puisque le gouvernement a imposé une motion d'attribution de temps relative à l'étude à l'étape du rapport du projet de loi C-78, ne puissent prendre part au présent débat.
Le vice-président: Est-ce que l'honorable députée a le consentement unanime de la Chambre pour présenter cette motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
Le vice-président: Le député de Vaudreuil—Soulanges m'a avisé par écrit qu'il était incapable de présenter sa motion pendant l'heure réservée aux affaires émanant des députés, le vendredi 14 mai 1999.
[Traduction]
Il n'a pas été possible de faire un échange avec d'autres mesures figurant dans l'ordre de priorité. Par conséquent, j'ordonne aux greffiers de renvoyer la motion au bas de la liste de priorité.
L'heure réservée aux initiatives parlementaires sera donc annulée et la Chambre poursuivra pendant cette heure les travaux en cours.
* * *
LOI SUR L'OFFICE D'INVESTISSEMENT DES RÉGIMES DE PENSIONS DU SECTEUR PUBLIC
La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-78, Loi constituant l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public et modifiant la Loi sur la pension de la fonction publique, la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes, la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada, la Loi sur la continuation de la pension des services de défense, la Loi sur la continuation des pensions de la Gendarmerie royale du Canada, la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires, la Loi sur la Société canadienne des postes et une autre loi en conséquence, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement; et du groupe de motions no 4.
M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Monsieur le Président, la question qui nous occupe se rapporte au régime de pension des employés fédéraux. On estime qu'il y a un surplus d'environ 30 milliards de dollars.
De temps à autres, nous devrions écouter ce que les médias ont à dire. J'ai en main un éditorial du Toronto Star en date du 26 avril 1999. Je n'ai pu m'empêcher de tirer beaucoup de cet article.
Quelle est, par exemple, la nature du régime des employés fédéraux? Quel pourcentage de leurs gains les employés fédéraux versent-ils au régime? Ils versent au maximum 7,5 p. 100 de leurs gains. Il semble que ce soit un régime acceptable pour ces employés et c'est en fait un très bon régime.
Quel est la responsabilité du gouvernement fédéral face à ce régime?
Une voix: Comment se fait-il que vous soyez ici à en débattre?
M. Rey D. Pagtakhan: Je peux prendre la parole en cette Chambre parce que c'est la Chambre de la démocratie. Si le député du Parti réformiste respectait la démocratie, il respecterait également la liberté de parole.
Une voix: Vous ne croyez pas en la démocratie, sinon vous n'auriez pas clos le débat.
M. Rey D. Pagtakhan: Voici un exemple d'un député réformiste essayant de tourner en dérision la démocratie au Canada. Je ne suis pas en colère, je suis seulement attristé que cela vienne du député de l'autre côté.
Pour ce qui est du devoir du gouvernement à l'égard de ce régime de pension, le gouvernement fédéral va non seulement verser une contribution équivalente à celle des employés fédéraux, il va en plus, il est important de le souligner, assumer tous les risques.
Deux points donc: le gouvernement verse une contribution équivalente à celles des employés et il comble la différence.
Quel est le problème? Je vais lire un extrait de l'éditorial que j'ai mentionné tout à l'heure.
Aujourd'hui, on estime que le régime accuse un excédent de 30 milliards de dollars, ce qui veut dire que si leurs prestations de retraite étaient versées aujourd'hui à tous les employés et à tous les retraités, il resterait encore 30 milliards de dollars dans la caisse.
Il y a deux semaines, le gouvernement a présenté une mesure législative. [...]
Le fait que le fonds de pension et l'excédent existent seulement sur papier ne fait que compliquer le débat. En réalité, le gouvernement s'est toujours servi des contributions des employés pour financer ses programmes. Le régime est financé par répartition à même les recettes budgétaires. [...]
Par conséquent, si les employés remportaient la bataille et obtenaient des prestations plus importantes, les dépenses du gouvernement augmenteraient automatiquement.
J'espère que le Parti réformiste est d'accord là-dessus. Cela laisserait moins d'argent pour les programmes sociaux tels les soins de santé et moins d'argent pour accorder à tous les Canadiens un réduction de l'impôt sur le revenu des particuliers.
Je pense qu'il s'ensuit que le surplus appartient véritablement aux Canadiens. Du fait que nous assumons tous les risques, il s'ensuit logiquement qu'il appartient à tous les Canadiens. D'après le Star de Toronto, «les arguments du gouvernement sont solides.»
Je suis surpris que le Parti réformiste, qui prône la réduction de l'impôt sur le revenu, ne voit pas que c'est une source qui nous permettra de réduire l'impôt sur le revenu; je m'étonne qu'un parti qui aimerait que nous réduisions la dette, ne voit pas que c'est une caisse commune qui nous permettra de réduire la dette. Qui plus est, nous aurons une caisse commune pour financer le régime de soins de santé.
Je pense avoir dit l'essentiel dans ce dossier. Avec la permission de la présidence, je répondrai aux questions que voudront bien me poser les députés d'en face.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour qu'il y ait une période de questions et d'observations?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, je ne comptais pas participer au débat aujourd'hui, mais après avoir entendu le député, je me suis senti obligé de le faire.
Il a parlé de la démocratie qui règne à la Chambre. Je conviens que la Chambre est peut-être un endroit démocratique. Cependant, c'est maintenant la 53e ou 54e fois...
M. Ken Epp: La 52e fois.
M. Dale Johnston: Le député de Elk Island m'informe que c'est la 52e fois que l'attribution de temps est imposée au débat à la Chambre.
Je me rappelle de l'époque où la «meute» siégeait de ce côté-ci de la Chambre. Le député de Glengarry—Prescott—Russell, qui est maintenant leader du gouvernement à la Chambre, était un des illustres membres de la «meute». Il avait l'habitude de se mettre dans tous ses états chaque fois que les conservateurs imposaient l'attribution de temps ou la clôture à la Chambre. En fait, il avait l'habitude de dire des choses comme: «Voilà les grosses bottes qui arrivent. Sortez les chemises brunes. Encore la clôture.» Le député de Glengarry—Prescott—Russell ne cessait pas de dire de telles choses chaque fois que le débat était limité à la Chambre.
C'est lui-même qui, faisant preuve de beaucoup d'autorité, à la grande déception des députés de ce côté-ci, a imposé aujourd'hui l'attribution de temps, avec un sourire visiblement satisfait. Il était bien heureux de pouvoir faire de son mieux pour bafouer la démocratie. Il limite le débat sans cesse à la Chambre.
Le vice-président: Je dois interrompre le député.
Comme il est 17 h 15, conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toute question nécessaire pour disposer de l'étape du rapport du projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie.
Le vote porte sur la motion no 33. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est différé.
La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 35. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est différé.
[Français]
La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 37. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est différé. Le vote par appel nominal s'appliquera également aux motions nos 45 et 53.
La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 41. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est différé.
[Traduction]
La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 43. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est différé.
[Français]
La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 49. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est différé.
[Traduction]
La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 51. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est différé.
La Chambre passe maintenant aux votes par appel nominal différés à l'étape du rapport du projet de loi.
Convoquez les députés.
Le Président: Le vote porte sur la motion no 1. Le résultat du vote sur cette motion s'appliquera aussi aux motions nos 5 à 7, 14, 31, 40 et 48.
(La motion no 1, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 426
POUR
Députés
| Alarie | Anders | Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Bachand (Saint - Jean) |
| Benoit | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) |
| Bigras | Brison | Cadman | Canuel |
| Casson | Crête | Dalphond - Guiral | Davies |
| de Savoye | Debien | Desjarlais | Desrochers |
| Doyle | Duceppe | Dumas | Earle |
| Epp | Fournier | Gauthier | Gilmour |
| Girard - Bujold | Godin (Châteauguay) | Grey (Edmonton North) | Guimond |
| Hanger | Hardy | Hart | Harvey |
| Herron | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom |
| Hoeppner | Johnston | Kenney (Calgary Southeast) | Konrad |
| Laliberte | Lalonde | Laurin | Lebel |
| Lill | Lowther | Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) |
| Martin (Winnipeg Centre) | Matthews | McDonough | McNally |
| Mercier | Meredith | Muise | Nunziata |
| Nystrom | Obhrai | Perron | Picard (Drummond) |
| Power | Proctor | Ramsay | Reynolds |
| Ritz | Solomon | St - Jacques | Stoffer |
| Strahl | Thompson (New Brunswick Southwest) | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp |
| Vautour | Vellacott | Wayne | Williams – 80 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assad |
| Assadourian | Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Baker |
| Bakopanos | Barnes | Beaumier | Bélair |
| Bélanger | Bellemare | Bennett | Bertrand |
| Bevilacqua | Blondin - Andrew | Bonwick | Boudria |
| Bradshaw | Brown | Bryden | Bulte |
| Caccia | Calder | Caplan | Carroll |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Charbonneau |
| Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier | Coderre | Collenette |
| Copps | Cullen | Dhaliwal | Dion |
| Dromisky | Drouin | Duhamel | Easter |
| Eggleton | Finestone | Folco | Fontana |
| Fry | Gagliano | Gallaway | Godfrey |
| Goodale | Graham | Gray (Windsor West) | Guarnieri |
| Harb | Harvard | Hubbard | Ianno |
| Jackson | Jennings | Jordan | Karetak - Lindell |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson |
| Kraft Sloan | Lastewka | Lavigne | Lee |
| Leung | Limoges (Windsor – St. Clair) | Lincoln | MacAulay |
| Mahoney | Malhi | Maloney | Manley |
| Marchi | Marleau | Massé | McCormick |
| McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague |
| McWhinney | Mifflin | Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) |
| Minna | Mitchell | Murray | Myers |
| Nault | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan |
| Paradis | Parrish | Patry | Peterson |
| Pettigrew | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri |
| Pratt | Proud | Redman | Reed |
| Richardson | Robillard | Rock | Saada |
| Scott (Fredericton) | Sekora | Speller | Stewart (Brant) |
| Stewart (Northumberland) | St - Julien | Telegdi | Thibeault |
| Torsney | Valeri | Vanclief | Wappel |
| Whelan | Wilfert | Wood – 131 |
«PAIRÉS»
Députés
| Bellehumeur | Brien | Byrne | Cannis |
| Cardin | Chan | Comuzzi | DeVillers |
| Discepola | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Gagnon | Grose |
| Guay | Marceau | Marchand | Martin (LaSalle – Émard) |
| O'Brien (Labrador) | Rocheleau | St. Denis | St - Hilaire |
| Szabo | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Venne | Volpe |
Le Président: Je déclare la motion no 1 rejetée. Je déclare donc les motions nos 5 à 7, 14, 31 et 40 et 48 rejetées.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, je crois que vous obtiendrez le consentement unanime pour appliquer les résultats du vote précédent aux motions suivantes: les motions nos 9, 16, 38, 33, 34, 35, 37, 41, 42, 43, 49, 50 et 51.
Le Président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
(La motion no 9, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 431
POUR
Députés
| Alarie | Anders | Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Bachand (Saint - Jean) |
| Benoit | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) |
| Bigras | Brison | Cadman | Canuel |
| Casson | Crête | Dalphond - Guiral | Davies |
| de Savoye | Debien | Desjarlais | Desrochers |
| Doyle | Duceppe | Dumas | Earle |
| Epp | Fournier | Gauthier | Gilmour |
| Girard - Bujold | Godin (Châteauguay) | Grey (Edmonton North) | Guimond |
| Hanger | Hardy | Hart | Harvey |
| Herron | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom |
| Hoeppner | Johnston | Kenney (Calgary Southeast) | Konrad |
| Laliberte | Lalonde | Laurin | Lebel |
| Lill | Lowther | Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) |
| Martin (Winnipeg Centre) | Matthews | McDonough | McNally |
| Mercier | Meredith | Muise | Nunziata |
| Nystrom | Obhrai | Perron | Picard (Drummond) |
| Power | Proctor | Ramsay | Reynolds |
| Ritz | Solomon | St - Jacques | Stoffer |
| Strahl | Thompson (New Brunswick Southwest) | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp |
| Vautour | Vellacott | Wayne | Williams – 80 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assad |
| Assadourian | Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Baker |
| Bakopanos | Barnes | Beaumier | Bélair |
| Bélanger | Bellemare | Bennett | Bertrand |
| Bevilacqua | Blondin - Andrew | Bonwick | Boudria |
| Bradshaw | Brown | Bryden | Bulte |
| Caccia | Calder | Caplan | Carroll |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Charbonneau |
| Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier | Coderre | Collenette |
| Copps | Cullen | Dhaliwal | Dion |
| Dromisky | Drouin | Duhamel | Easter |
| Eggleton | Finestone | Folco | Fontana |
| Fry | Gagliano | Gallaway | Godfrey |
| Goodale | Graham | Gray (Windsor West) | Guarnieri |
| Harb | Harvard | Hubbard | Ianno |
| Jackson | Jennings | Jordan | Karetak - Lindell |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson |
| Kraft Sloan | Lastewka | Lavigne | Lee |
| Leung | Limoges (Windsor – St. Clair) | Lincoln | MacAulay |
| Mahoney | Malhi | Maloney | Manley |
| Marchi | Marleau | Massé | McCormick |
| McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague |
| McWhinney | Mifflin | Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) |
| Minna | Mitchell | Murray | Myers |
| Nault | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan |
| Paradis | Parrish | Patry | Peterson |
| Pettigrew | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri |
| Pratt | Proud | Redman | Reed |
| Richardson | Robillard | Rock | Saada |
| Scott (Fredericton) | Sekora | Speller | Stewart (Brant) |
| Stewart (Northumberland) | St - Julien | Telegdi | Thibeault |
| Torsney | Valeri | Vanclief | Wappel |
| Whelan | Wilfert | Wood – 131 |
«PAIRÉS»
Députés
| Bellehumeur | Brien | Byrne | Cannis |
| Cardin | Chan | Comuzzi | DeVillers |
| Discepola | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Gagnon | Grose |
| Guay | Marceau | Marchand | Martin (LaSalle – Émard) |
| O'Brien (Labrador) | Rocheleau | St. Denis | St - Hilaire |
| Szabo | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Venne | Volpe |
(La motion no 16, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 434
POUR
Députés
| Alarie | Anders | Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Bachand (Saint - Jean) |
| Benoit | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) |
| Bigras | Brison | Cadman | Canuel |
| Casson | Crête | Dalphond - Guiral | Davies |
| de Savoye | Debien | Desjarlais | Desrochers |
| Doyle | Duceppe | Dumas | Earle |
| Epp | Fournier | Gauthier | Gilmour |
| Girard - Bujold | Godin (Châteauguay) | Grey (Edmonton North) | Guimond |
| Hanger | Hardy | Hart | Harvey |
| Herron | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom |
| Hoeppner | Johnston | Kenney (Calgary Southeast) | Konrad |
| Laliberte | Lalonde | Laurin | Lebel |
| Lill | Lowther | Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) |
| Martin (Winnipeg Centre) | Matthews | McDonough | McNally |
| Mercier | Meredith | Muise | Nunziata |
| Nystrom | Obhrai | Perron | Picard (Drummond) |
| Power | Proctor | Ramsay | Reynolds |
| Ritz | Solomon | St - Jacques | Stoffer |
| Strahl | Thompson (New Brunswick Southwest) | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp |
| Vautour | Vellacott | Wayne | Williams – 80 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assad |
| Assadourian | Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Baker |
| Bakopanos | Barnes | Beaumier | Bélair |
| Bélanger | Bellemare | Bennett | Bertrand |
| Bevilacqua | Blondin - Andrew | Bonwick | Boudria |
| Bradshaw | Brown | Bryden | Bulte |
| Caccia | Calder | Caplan | Carroll |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Charbonneau |
| Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier | Coderre | Collenette |
| Copps | Cullen | Dhaliwal | Dion |
| Dromisky | Drouin | Duhamel | Easter |
| Eggleton | Finestone | Folco | Fontana |
| Fry | Gagliano | Gallaway | Godfrey |
| Goodale | Graham | Gray (Windsor West) | Guarnieri |
| Harb | Harvard | Hubbard | Ianno |
| Jackson | Jennings | Jordan | Karetak - Lindell |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson |
| Kraft Sloan | Lastewka | Lavigne | Lee |
| Leung | Limoges (Windsor – St. Clair) | Lincoln | MacAulay |
| Mahoney | Malhi | Maloney | Manley |
| Marchi | Marleau | Massé | McCormick |
| McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague |
| McWhinney | Mifflin | Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) |
| Minna | Mitchell | Murray | Myers |
| Nault | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan |
| Paradis | Parrish | Patry | Peterson |
| Pettigrew | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri |
| Pratt | Proud | Redman | Reed |
| Richardson | Robillard | Rock | Saada |
| Scott (Fredericton) | Sekora | Speller | Stewart (Brant) |
| Stewart (Northumberland) | St - Julien | Telegdi | Thibeault |
| Torsney | Valeri | Vanclief | Wappel |
| Whelan | Wilfert | Wood – 131 |
«PAIRÉS»
Députés
| Bellehumeur | Brien | Byrne | Cannis |
| Cardin | Chan | Comuzzi | DeVillers |
| Discepola | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Gagnon | Grose |
| Guay | Marceau | Marchand | Martin (LaSalle – Émard) |
| O'Brien (Labrador) | Rocheleau | St. Denis | St - Hilaire |
| Szabo | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Venne | Volpe |
(La motion no 38, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 435
POUR
Députés
| Alarie | Anders | Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Bachand (Saint - Jean) |
| Benoit | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) |
| Bigras | Brison | Cadman | Canuel |
| Casson | Crête | Dalphond - Guiral | Davies |
| de Savoye | Debien | Desjarlais | Desrochers |
| Doyle | Duceppe | Dumas | Earle |
| Epp | Fournier | Gauthier | Gilmour |
| Girard - Bujold | Godin (Châteauguay) | Grey (Edmonton North) | Guimond |
| Hanger | Hardy | Hart | Harvey |
| Herron | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom |
| Hoeppner | Johnston | Kenney (Calgary Southeast) | Konrad |
| Laliberte | Lalonde | Laurin | Lebel |
| Lill | Lowther | Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) |
| Martin (Winnipeg Centre) | Matthews | McDonough | McNally |
| Mercier | Meredith | Muise | Nunziata |
| Nystrom | Obhrai | Perron | Picard (Drummond) |
| Power | Proctor | Ramsay | Reynolds |
| Ritz | Solomon | St - Jacques | Stoffer |
| Strahl | Thompson (New Brunswick Southwest) | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp |
| Vautour | Vellacott | Wayne | Williams – 80 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assad |
| Assadourian | Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Baker |
| Bakopanos | Barnes | Beaumier | Bélair |
| Bélanger | Bellemare | Bennett | Bertrand |
| Bevilacqua | Blondin - Andrew | Bonwick | Boudria |
| Bradshaw | Brown | Bryden | Bulte |
| Caccia | Calder | Caplan | Carroll |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Charbonneau |
| Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier | Coderre | Collenette |
| Copps | Cullen | Dhaliwal | Dion |
| Dromisky | Drouin | Duhamel | Easter |
| Eggleton | Finestone | Folco | Fontana |
| Fry | Gagliano | Gallaway | Godfrey |
| Goodale | Graham | Gray (Windsor West) | Guarnieri |
| Harb | Harvard | Hubbard | Ianno |
| Jackson | Jennings | Jordan | Karetak - Lindell |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson |
| Kraft Sloan | Lastewka | Lavigne | Lee |
| Leung | Limoges (Windsor – St. Clair) | Lincoln | MacAulay |
| Mahoney | Malhi | Maloney | Manley |
| Marchi | Marleau | Massé | McCormick |
| McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague |
| McWhinney | Mifflin | Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) |
| Minna | Mitchell | Murray | Myers |
| Nault | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan |
| Paradis | Parrish | Patry | Peterson |
| Pettigrew | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri |
| Pratt | Proud | Redman | Reed |
| Richardson | Robillard | Rock | Saada |
| Scott (Fredericton) | Sekora | Speller | Stewart (Brant) |
| Stewart (Northumberland) | St - Julien | Telegdi | Thibeault |
| Torsney | Valeri | Vanclief | Wappel |
| Whelan | Wilfert | Wood – 131 |
«PAIRÉS»
Députés
| Bellehumeur | Brien | Byrne | Cannis |
| Cardin | Chan | Comuzzi | DeVillers |
| Discepola | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Gagnon | Grose |
| Guay | Marceau | Marchand | Martin (LaSalle – Émard) |
| O'Brien (Labrador) | Rocheleau | St. Denis | St - Hilaire |
| Szabo | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Venne | Volpe |
(La motion no 33, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 436
POUR
Députés
| Alarie | Anders | Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Bachand (Saint - Jean) |
| Benoit | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) |
| Bigras | Brison | Cadman | Canuel |
| Casson | Crête | Dalphond - Guiral | Davies |
| de Savoye | Debien | Desjarlais | Desrochers |
| Doyle | Duceppe | Dumas | Earle |
| Epp | Fournier | Gauthier | Gilmour |
| Girard - Bujold | Godin (Châteauguay) | Grey (Edmonton North) | Guimond |
| Hanger | Hardy | Hart | Harvey |
| Herron | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom |
| Hoeppner | Johnston | Kenney (Calgary Southeast) | Konrad |
| Laliberte | Lalonde | Laurin | Lebel |
| Lill | Lowther | Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) |
| Martin (Winnipeg Centre) | Matthews | McDonough | McNally |
| Mercier | Meredith | Muise | Nunziata |
| Nystrom | Obhrai | Perron | Picard (Drummond) |
| Power | Proctor | Ramsay | Reynolds |
| Ritz | Solomon | St - Jacques | Stoffer |
| Strahl | Thompson (New Brunswick Southwest) | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp |
| Vautour | Vellacott | Wayne | Williams – 80 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assad |
| Assadourian | Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Baker |
| Bakopanos | Barnes | Beaumier | Bélair |
| Bélanger | Bellemare | Bennett | Bertrand |
| Bevilacqua | Blondin - Andrew | Bonwick | Boudria |
| Bradshaw | Brown | Bryden | Bulte |
| Caccia | Calder | Caplan | Carroll |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Charbonneau |
| Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier | Coderre | Collenette |
| Copps | Cullen | Dhaliwal | Dion |
| Dromisky | Drouin | Duhamel | Easter |
| Eggleton | Finestone | Folco | Fontana |
| Fry | Gagliano | Gallaway | Godfrey |
| Goodale | Graham | Gray (Windsor West) | Guarnieri |
| Harb | Harvard | Hubbard | Ianno |
| Jackson | Jennings | Jordan | Karetak - Lindell |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson |
| Kraft Sloan | Lastewka | Lavigne | Lee |
| Leung | Limoges (Windsor – St. Clair) | Lincoln | MacAulay |
| Mahoney | Malhi | Maloney | Manley |
| Marchi | Marleau | Massé | McCormick |
| McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague |
| McWhinney | Mifflin | Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) |
| Minna | Mitchell | Murray | Myers |
| Nault | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan |
| Paradis | Parrish | Patry | Peterson |
| Pettigrew | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri |
| Pratt | Proud | Redman | Reed |
| Richardson | Robillard | Rock | Saada |
| Scott (Fredericton) | Sekora | Speller | Stewart (Brant) |
| Stewart (Northumberland) | St - Julien | Telegdi | Thibeault |
| Torsney | Valeri | Vanclief | Wappel |
| Whelan | Wilfert | Wood – 131 |
«PAIRÉS»
Députés
| Bellehumeur | Brien | Byrne | Cannis |
| Cardin | Chan | Comuzzi | DeVillers |
| Discepola | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Gagnon | Grose |
| Guay | Marceau | Marchand | Martin (LaSalle – Émard) |
| O'Brien (Labrador) | Rocheleau | St. Denis | St - Hilaire |
| Szabo | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Venne | Volpe |
(La motion no 34, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 437
POUR
Députés
| Alarie | Anders | Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Bachand (Saint - Jean) |
| Benoit | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) |
| Bigras | Brison | Cadman | Canuel |
| Casson | Crête | Dalphond - Guiral | Davies |
| de Savoye | Debien | Desjarlais | Desrochers |
| Doyle | Duceppe | Dumas | Earle |
| Epp | Fournier | Gauthier | Gilmour |
| Girard - Bujold | Godin (Châteauguay) | Grey (Edmonton North) | Guimond |
| Hanger | Hardy | Hart | Harvey |
| Herron | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom |
| Hoeppner | Johnston | Kenney (Calgary Southeast) | Konrad |
| Laliberte | Lalonde | Laurin | Lebel |
| Lill | Lowther | Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) |
| Martin (Winnipeg Centre) | Matthews | McDonough | McNally |
| Mercier | Meredith | Muise | Nunziata |
| Nystrom | Obhrai | Perron | Picard (Drummond) |
| Power | Proctor | Ramsay | Reynolds |
| Ritz | Solomon | St - Jacques | Stoffer |
| Strahl | Thompson (New Brunswick Southwest) | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp |
| Vautour | Vellacott | Wayne | Williams – 80 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assad |
| Assadourian | Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Baker |
| Bakopanos | Barnes | Beaumier | Bélair |
| Bélanger | Bellemare | Bennett | Bertrand |
| Bevilacqua | Blondin - Andrew | Bonwick | Boudria |
| Bradshaw | Brown | Bryden | Bulte |
| Caccia | Calder | Caplan | Carroll |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Charbonneau |
| Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier | Coderre | Collenette |
| Copps | Cullen | Dhaliwal | Dion |
| Dromisky | Drouin | Duhamel | Easter |
| Eggleton | Finestone | Folco | Fontana |
| Fry | Gagliano | Gallaway | Godfrey |
| Goodale | Graham | Gray (Windsor West) | Guarnieri |
| Harb | Harvard | Hubbard | Ianno |
| Jackson | Jennings | Jordan | Karetak - Lindell |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson |
| Kraft Sloan | Lastewka | Lavigne | Lee |
| Leung | Limoges (Windsor – St. Clair) | Lincoln | MacAulay |
| Mahoney | Malhi | Maloney | Manley |
| Marchi | Marleau | Massé | McCormick |
| McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague |
| McWhinney | Mifflin | Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) |
| Minna | Mitchell | Murray | Myers |
| Nault | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan |
| Paradis | Parrish | Patry | Peterson |
| Pettigrew | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri |
| Pratt | Proud | Redman | Reed |
| Richardson | Robillard | Rock | Saada |
| Scott (Fredericton) | Sekora | Speller | Stewart (Brant) |
| Stewart (Northumberland) | St - Julien | Telegdi | Thibeault |
| Torsney | Valeri | Vanclief | Wappel |
| Whelan | Wilfert | Wood – 131 |
«PAIRÉS»
Députés
| Bellehumeur | Brien | Byrne | Cannis |
| Cardin | Chan | Comuzzi | DeVillers |
| Discepola | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Gagnon | Grose |
| Guay | Marceau | Marchand | Martin (LaSalle – Émard) |
| O'Brien (Labrador) | Rocheleau | St. Denis | St - Hilaire |
| Szabo | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Venne | Volpe |
(La motion no 35, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 438
POUR
Députés
| Alarie | Anders | Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Bachand (Saint - Jean) |
| Benoit | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) |
| Bigras | Brison | Cadman | Canuel |
| Casson | Crête | Dalphond - Guiral | Davies |
| de Savoye | Debien | Desjarlais | Desrochers |
| Doyle | Duceppe | Dumas | Earle |
| Epp | Fournier | Gauthier | Gilmour |
| Girard - Bujold | Godin (Châteauguay) | Grey (Edmonton North) | Guimond |
| Hanger | Hardy | Hart | Harvey |
| Herron | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom |
| Hoeppner | Johnston | Kenney (Calgary Southeast) | Konrad |
| Laliberte | Lalonde | Laurin | Lebel |
| Lill | Lowther | Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) |
| Martin (Winnipeg Centre) | Matthews | McDonough | McNally |
| Mercier | Meredith | Muise | Nunziata |
| Nystrom | Obhrai | Perron | Picard (Drummond) |
| Power | Proctor | Ramsay | Reynolds |
| Ritz | Solomon | St - Jacques | Stoffer |
| Strahl | Thompson (New Brunswick Southwest) | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp |
| Vautour | Vellacott | Wayne | Williams – 80 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assad |
| Assadourian | Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Baker |
| Bakopanos | Barnes | Beaumier | Bélair |
| Bélanger | Bellemare | Bennett | Bertrand |
| Bevilacqua | Blondin - Andrew | Bonwick | Boudria |
| Bradshaw | Brown | Bryden | Bulte |
| Caccia | Calder | Caplan | Carroll |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Charbonneau |
| Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier | Coderre | Collenette |
| Copps | Cullen | Dhaliwal | Dion |
| Dromisky | Drouin | Duhamel | Easter |
| Eggleton | Finestone | Folco | Fontana |
| Fry | Gagliano | Gallaway | Godfrey |
| Goodale | Graham | Gray (Windsor West) | Guarnieri |
| Harb | Harvard | Hubbard | Ianno |
| Jackson | Jennings | Jordan | Karetak - Lindell |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson |
| Kraft Sloan | Lastewka | Lavigne | Lee |
| Leung | Limoges (Windsor – St. Clair) | Lincoln | MacAulay |
| Mahoney | Malhi | Maloney | Manley |
| Marchi | Marleau | Massé | McCormick |
| McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague |
| McWhinney | Mifflin | Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) |
| Minna | Mitchell | Murray | Myers |
| Nault | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan |
| Paradis | Parrish | Patry | Peterson |
| Pettigrew | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri |
| Pratt | Proud | Redman | Reed |
| Richardson | Robillard | Rock | Saada |
| Scott (Fredericton) | Sekora | Speller | Stewart (Brant) |
| Stewart (Northumberland) | St - Julien | Telegdi | Thibeault |
| Torsney | Valeri | Vanclief | Wappel |
| Whelan | Wilfert | Wood – 131 |
«PAIRÉS»
Députés
| Bellehumeur | Brien | Byrne | Cannis |
| Cardin | Chan | Comuzzi | DeVillers |
| Discepola | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Gagnon | Grose |
| Guay | Marceau | Marchand | Martin (LaSalle – Émard) |
| O'Brien (Labrador) | Rocheleau | St. Denis | St - Hilaire |
| Szabo | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Venne | Volpe |
(La motion no 37, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 440
POUR
Députés
| Alarie | Anders | Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Bachand (Saint - Jean) |
| Benoit | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) |
| Bigras | Brison | Cadman | Canuel |
| Casson | Crête | Dalphond - Guiral | Davies |
| de Savoye | Debien | Desjarlais | Desrochers |
| Doyle | Duceppe | Dumas | Earle |
| Epp | Fournier | Gauthier | Gilmour |
| Girard - Bujold | Godin (Châteauguay) | Grey (Edmonton North) | Guimond |
| Hanger | Hardy | Hart | Harvey |
| Herron | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom |
| Hoeppner | Johnston | Kenney (Calgary Southeast) | Konrad |
| Laliberte | Lalonde | Laurin | Lebel |
| Lill | Lowther | Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) |
| Martin (Winnipeg Centre) | Matthews | McDonough | McNally |
| Mercier | Meredith | Muise | Nunziata |
| Nystrom | Obhrai | Perron | Picard (Drummond) |
| Power | Proctor | Ramsay | Reynolds |
| Ritz | Solomon | St - Jacques | Stoffer |
| Strahl | Thompson (New Brunswick Southwest) | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp |
| Vautour | Vellacott | Wayne | Williams – 80 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assad |
| Assadourian | Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Baker |
| Bakopanos | Barnes | Beaumier | Bélair |
| Bélanger | Bellemare | Bennett | Bertrand |
| Bevilacqua | Blondin - Andrew | Bonwick | Boudria |
| Bradshaw | Brown | Bryden | Bulte |
| Caccia | Calder | Caplan | Carroll |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Charbonneau |
| Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier | Coderre | Collenette |
| Copps | Cullen | Dhaliwal | Dion |
| Dromisky | Drouin | Duhamel | Easter |
| Eggleton | Finestone | Folco | Fontana |
| Fry | Gagliano | Gallaway | Godfrey |
| Goodale | Graham | Gray (Windsor West) | Guarnieri |
| Harb | Harvard | Hubbard | Ianno |
| Jackson | Jennings | Jordan | Karetak - Lindell |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson |
| Kraft Sloan | Lastewka | Lavigne | Lee |
| Leung | Limoges (Windsor – St. Clair) | Lincoln | MacAulay |
| Mahoney | Malhi | Maloney | Manley |
| Marchi | Marleau | Massé | McCormick |
| McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague |
| McWhinney | Mifflin | Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) |
| Minna | Mitchell | Murray | Myers |
| Nault | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan |
| Paradis | Parrish | Patry | Peterson |
| Pettigrew | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri |
| Pratt | Proud | Redman | Reed |
| Richardson | Robillard | Rock | Saada |
| Scott (Fredericton) | Sekora | Speller | Stewart (Brant) |
| Stewart (Northumberland) | St - Julien | Telegdi | Thibeault |
| Torsney | Valeri | Vanclief | Wappel |
| Whelan | Wilfert | Wood – 131 |
«PAIRÉS»
Députés
| Bellehumeur | Brien | Byrne | Cannis |
| Cardin | Chan | Comuzzi | DeVillers |
| Discepola | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Gagnon | Grose |
| Guay | Marceau | Marchand | Martin (LaSalle – Émard) |
| O'Brien (Labrador) | Rocheleau | St. Denis | St - Hilaire |
| Szabo | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Venne | Volpe |
(La motion no 41, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 441
POUR
Députés
| Alarie | Anders | Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Bachand (Saint - Jean) |
| Benoit | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) |
| Bigras | Brison | Cadman | Canuel |
| Casson | Crête | Dalphond - Guiral | Davies |
| de Savoye | Debien | Desjarlais | Desrochers |
| Doyle | Duceppe | Dumas | Earle |
| Epp | Fournier | Gauthier | Gilmour |
| Girard - Bujold | Godin (Châteauguay) | Grey (Edmonton North) | Guimond |
| Hanger | Hardy | Hart | Harvey |
| Herron | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom |
| Hoeppner | Johnston | Kenney (Calgary Southeast) | Konrad |
| Laliberte | Lalonde | Laurin | Lebel |
| Lill | Lowther | Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) |
| Martin (Winnipeg Centre) | Matthews | McDonough | McNally |
| Mercier | Meredith | Muise | Nunziata |
| Nystrom | Obhrai | Perron | Picard (Drummond) |
| Power | Proctor | Ramsay | Reynolds |
| Ritz | Solomon | St - Jacques | Stoffer |
| Strahl | Thompson (New Brunswick Southwest) | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp |
| Vautour | Vellacott | Wayne | Williams – 80 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assad |
| Assadourian | Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Baker |
| Bakopanos | Barnes | Beaumier | Bélair |
| Bélanger | Bellemare | Bennett | Bertrand |
| Bevilacqua | Blondin - Andrew | Bonwick | Boudria |
| Bradshaw | Brown | Bryden | Bulte |
| Caccia | Calder | Caplan | Carroll |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Charbonneau |
| Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier | Coderre | Collenette |
| Copps | Cullen | Dhaliwal | Dion |
| Dromisky | Drouin | Duhamel | Easter |
| Eggleton | Finestone | Folco | Fontana |
| Fry | Gagliano | Gallaway | Godfrey |
| Goodale | Graham | Gray (Windsor West) | Guarnieri |
| Harb | Harvard | Hubbard | Ianno |
| Jackson | Jennings | Jordan | Karetak - Lindell |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson |
| Kraft Sloan | Lastewka | Lavigne | Lee |
| Leung | Limoges (Windsor – St. Clair) | Lincoln | MacAulay |
| Mahoney | Malhi | Maloney | Manley |
| Marchi | Marleau | Massé | McCormick |
| McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague |
| McWhinney | Mifflin | Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) |
| Minna | Mitchell | Murray | Myers |
| Nault | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan |
| Paradis | Parrish | Patry | Peterson |
| Pettigrew | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri |
| Pratt | Proud | Redman | Reed |
| Richardson | Robillard | Rock | Saada |
| Scott (Fredericton) | Sekora | Speller | Stewart (Brant) |
| Stewart (Northumberland) | St - Julien | Telegdi | Thibeault |
| Torsney | Valeri | Vanclief | Wappel |
| Whelan | Wilfert | Wood – 131 |
«PAIRÉS»
Députés
| Bellehumeur | Brien | Byrne | Cannis |
| Cardin | Chan | Comuzzi | DeVillers |
| Discepola | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Gagnon | Grose |
| Guay | Marceau | Marchand | Martin (LaSalle – Émard) |
| O'Brien (Labrador) | Rocheleau | St. Denis | St - Hilaire |
| Szabo | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Venne | Volpe |
(La motion no 42, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 442
POUR
Députés
| Alarie | Anders | Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Bachand (Saint - Jean) |
| Benoit | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) |
| Bigras | Brison | Cadman | Canuel |
| Casson | Crête | Dalphond - Guiral | Davies |
| de Savoye | Debien | Desjarlais | Desrochers |
| Doyle | Duceppe | Dumas | Earle |
| Epp | Fournier | Gauthier | Gilmour |
| Girard - Bujold | Godin (Châteauguay) | Grey (Edmonton North) | Guimond |
| Hanger | Hardy | Hart | Harvey |
| Herron | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom |
| Hoeppner | Johnston | Kenney (Calgary Southeast) | Konrad |
| Laliberte | Lalonde | Laurin | Lebel |
| Lill | Lowther | Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) |
| Martin (Winnipeg Centre) | Matthews | McDonough | McNally |
| Mercier | Meredith | Muise | Nunziata |
| Nystrom | Obhrai | Perron | Picard (Drummond) |
| Power | Proctor | Ramsay | Reynolds |
| Ritz | Solomon | St - Jacques | Stoffer |
| Strahl | Thompson (New Brunswick Southwest) | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp |
| Vautour | Vellacott | Wayne | Williams – 80 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assad |
| Assadourian | Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Baker |
| Bakopanos | Barnes | Beaumier | Bélair |
| Bélanger | Bellemare | Bennett | Bertrand |
| Bevilacqua | Blondin - Andrew | Bonwick | Boudria |
| Bradshaw | Brown | Bryden | Bulte |
| Caccia | Calder | Caplan | Carroll |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Charbonneau |
| Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier | Coderre | Collenette |
| Copps | Cullen | Dhaliwal | Dion |
| Dromisky | Drouin | Duhamel | Easter |
| Eggleton | Finestone | Folco | Fontana |
| Fry | Gagliano | Gallaway | Godfrey |
| Goodale | Graham | Gray (Windsor West) | Guarnieri |
| Harb | Harvard | Hubbard | Ianno |
| Jackson | Jennings | Jordan | Karetak - Lindell |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson |
| Kraft Sloan | Lastewka | Lavigne | Lee |
| Leung | Limoges (Windsor – St. Clair) | Lincoln | MacAulay |
| Mahoney | Malhi | Maloney | Manley |
| Marchi | Marleau | Massé | McCormick |
| McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague |
| McWhinney | Mifflin | Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) |
| Minna | Mitchell | Murray | Myers |
| Nault | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan |
| Paradis | Parrish | Patry | Peterson |
| Pettigrew | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri |
| Pratt | Proud | Redman | Reed |
| Richardson | Robillard | Rock | Saada |
| Scott (Fredericton) | Sekora | Speller | Stewart (Brant) |
| Stewart (Northumberland) | St - Julien | Telegdi | Thibeault |
| Torsney | Valeri | Vanclief | Wappel |
| Whelan | Wilfert | Wood – 131 |
«PAIRÉS»
Députés
| Bellehumeur | Brien | Byrne | Cannis |
| Cardin | Chan | Comuzzi | DeVillers |
| Discepola | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Gagnon | Grose |
| Guay | Marceau | Marchand | Martin (LaSalle – Émard) |
| O'Brien (Labrador) | Rocheleau | St. Denis | St - Hilaire |
| Szabo | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Venne | Volpe |
(La motion no 43, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 443
POUR
Députés
| Alarie | Anders | Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Bachand (Saint - Jean) |
| Benoit | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) |
| Bigras | Brison | Cadman | Canuel |
| Casson | Crête | Dalphond - Guiral | Davies |
| de Savoye | Debien | Desjarlais | Desrochers |
| Doyle | Duceppe | Dumas | Earle |
| Epp | Fournier | Gauthier | Gilmour |
| Girard - Bujold | Godin (Châteauguay) | Grey (Edmonton North) | Guimond |
| Hanger | Hardy | Hart | Harvey |
| Herron | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom |
| Hoeppner | Johnston | Kenney (Calgary Southeast) | Konrad |
| Laliberte | Lalonde | Laurin | Lebel |
| Lill | Lowther | Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) |
| Martin (Winnipeg Centre) | Matthews | McDonough | McNally |
| Mercier | Meredith | Muise | Nunziata |
| Nystrom | Obhrai | Perron | Picard (Drummond) |
| Power | Proctor | Ramsay | Reynolds |
| Ritz | Solomon | St - Jacques | Stoffer |
| Strahl | Thompson (New Brunswick Southwest) | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp |
| Vautour | Vellacott | Wayne | Williams – 80 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assad |
| Assadourian | Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Baker |
| Bakopanos | Barnes | Beaumier | Bélair |
| Bélanger | Bellemare | Bennett | Bertrand |
| Bevilacqua | Blondin - Andrew | Bonwick | Boudria |
| Bradshaw | Brown | Bryden | Bulte |
| Caccia | Calder | Caplan | Carroll |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Charbonneau |
| Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier | Coderre | Collenette |
| Copps | Cullen | Dhaliwal | Dion |
| Dromisky | Drouin | Duhamel | Easter |
| Eggleton | Finestone | Folco | Fontana |
| Fry | Gagliano | Gallaway | Godfrey |
| Goodale | Graham | Gray (Windsor West) | Guarnieri |
| Harb | Harvard | Hubbard | Ianno |
| Jackson | Jennings | Jordan | Karetak - Lindell |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson |
| Kraft Sloan | Lastewka | Lavigne | Lee |
| Leung | Limoges (Windsor – St. Clair) | Lincoln | MacAulay |
| Mahoney | Malhi | Maloney | Manley |
| Marchi | Marleau | Massé | McCormick |
| McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague |
| McWhinney | Mifflin | Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) |
| Minna | Mitchell | Murray | Myers |
| Nault | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan |
| Paradis | Parrish | Patry | Peterson |
| Pettigrew | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri |
| Pratt | Proud | Redman | Reed |
| Richardson | Robillard | Rock | Saada |
| Scott (Fredericton) | Sekora | Speller | Stewart (Brant) |
| Stewart (Northumberland) | St - Julien | Telegdi | Thibeault |
| Torsney | Valeri | Vanclief | Wappel |
| Whelan | Wilfert | Wood – 131 |
«PAIRÉS»
Députés
| Bellehumeur | Brien | Byrne | Cannis |
| Cardin | Chan | Comuzzi | DeVillers |
| Discepola | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Gagnon | Grose |
| Guay | Marceau | Marchand | Martin (LaSalle – Émard) |
| O'Brien (Labrador) | Rocheleau | St. Denis | St - Hilaire |
| Szabo | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Venne | Volpe |
(La motion no 49, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 445
POUR
Députés
| Alarie | Anders | Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Bachand (Saint - Jean) |
| Benoit | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) |
| Bigras | Brison | Cadman | Canuel |
| Casson | Crête | Dalphond - Guiral | Davies |
| de Savoye | Debien | Desjarlais | Desrochers |
| Doyle | Duceppe | Dumas | Earle |
| Epp | Fournier | Gauthier | Gilmour |
| Girard - Bujold | Godin (Châteauguay) | Grey (Edmonton North) | Guimond |
| Hanger | Hardy | Hart | Harvey |
| Herron | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom |
| Hoeppner | Johnston | Kenney (Calgary Southeast) | Konrad |
| Laliberte | Lalonde | Laurin | Lebel |
| Lill | Lowther | Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) |
| Martin (Winnipeg Centre) | Matthews | McDonough | McNally |
| Mercier | Meredith | Muise | Nunziata |
| Nystrom | Obhrai | Perron | Picard (Drummond) |
| Power | Proctor | Ramsay | Reynolds |
| Ritz | Solomon | St - Jacques | Stoffer |
| Strahl | Thompson (New Brunswick Southwest) | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp |
| Vautour | Vellacott | Wayne | Williams – 80 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assad |
| Assadourian | Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Baker |
| Bakopanos | Barnes | Beaumier | Bélair |
| Bélanger | Bellemare | Bennett | Bertrand |
| Bevilacqua | Blondin - Andrew | Bonwick | Boudria |
| Bradshaw | Brown | Bryden | Bulte |
| Caccia | Calder | Caplan | Carroll |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Charbonneau |
| Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier | Coderre | Collenette |
| Copps | Cullen | Dhaliwal | Dion |
| Dromisky | Drouin | Duhamel | Easter |
| Eggleton | Finestone | Folco | Fontana |
| Fry | Gagliano | Gallaway | Godfrey |
| Goodale | Graham | Gray (Windsor West) | Guarnieri |
| Harb | Harvard | Hubbard | Ianno |
| Jackson | Jennings | Jordan | Karetak - Lindell |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson |
| Kraft Sloan | Lastewka | Lavigne | Lee |
| Leung | Limoges (Windsor – St. Clair) | Lincoln | MacAulay |
| Mahoney | Malhi | Maloney | Manley |
| Marchi | Marleau | Massé | McCormick |
| McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague |
| McWhinney | Mifflin | Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) |
| Minna | Mitchell | Murray | Myers |
| Nault | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan |
| Paradis | Parrish | Patry | Peterson |
| Pettigrew | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri |
| Pratt | Proud | Redman | Reed |
| Richardson | Robillard | Rock | Saada |
| Scott (Fredericton) | Sekora | Speller | Stewart (Brant) |
| Stewart (Northumberland) | St - Julien | Telegdi | Thibeault |
| Torsney | Valeri | Vanclief | Wappel |
| Whelan | Wilfert | Wood – 131 |
«PAIRÉS»
Députés
| Bellehumeur | Brien | Byrne | Cannis |
| Cardin | Chan | Comuzzi | DeVillers |
| Discepola | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Gagnon | Grose |
| Guay | Marceau | Marchand | Martin (LaSalle – Émard) |
| O'Brien (Labrador) | Rocheleau | St. Denis | St - Hilaire |
| Szabo | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Venne | Volpe |
(La motion no 50, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 446
POUR
Députés
| Alarie | Anders | Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Bachand (Saint - Jean) |
| Benoit | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) |
| Bigras | Brison | Cadman | Canuel |
| Casson | Crête | Dalphond - Guiral | Davies |
| de Savoye | Debien | Desjarlais | Desrochers |
| Doyle | Duceppe | Dumas | Earle |
| Epp | Fournier | Gauthier | Gilmour |
| Girard - Bujold | Godin (Châteauguay) | Grey (Edmonton North) | Guimond |
| Hanger | Hardy | Hart | Harvey |
| Herron | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom |
| Hoeppner | Johnston | Kenney (Calgary Southeast) | Konrad |
| Laliberte | Lalonde | Laurin | Lebel |
| Lill | Lowther | Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) |
| Martin (Winnipeg Centre) | Matthews | McDonough | McNally |
| Mercier | Meredith | Muise | Nunziata |
| Nystrom | Obhrai | Perron | Picard (Drummond) |
| Power | Proctor | Ramsay | Reynolds |
| Ritz | Solomon | St - Jacques | Stoffer |
| Strahl | Thompson (New Brunswick Southwest) | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp |
| Vautour | Vellacott | Wayne | Williams – 80 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assad |
| Assadourian | Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Baker |
| Bakopanos | Barnes | Beaumier | Bélair |
| Bélanger | Bellemare | Bennett | Bertrand |
| Bevilacqua | Blondin - Andrew | Bonwick | Boudria |
| Bradshaw | Brown | Bryden | Bulte |
| Caccia | Calder | Caplan | Carroll |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Charbonneau |
| Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier | Coderre | Collenette |
| Copps | Cullen | Dhaliwal | Dion |
| Dromisky | Drouin | Duhamel | Easter |
| Eggleton | Finestone | Folco | Fontana |
| Fry | Gagliano | Gallaway | Godfrey |
| Goodale | Graham | Gray (Windsor West) | Guarnieri |
| Harb | Harvard | Hubbard | Ianno |
| Jackson | Jennings | Jordan | Karetak - Lindell |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson |
| Kraft Sloan | Lastewka | Lavigne | Lee |
| Leung | Limoges (Windsor – St. Clair) | Lincoln | MacAulay |
| Mahoney | Malhi | Maloney | Manley |
| Marchi | Marleau | Massé | McCormick |
| McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague |
| McWhinney | Mifflin | Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) |
| Minna | Mitchell | Murray | Myers |
| Nault | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan |
| Paradis | Parrish | Patry | Peterson |
| Pettigrew | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri |
| Pratt | Proud | Redman | Reed |
| Richardson | Robillard | Rock | Saada |
| Scott (Fredericton) | Sekora | Speller | Stewart (Brant) |
| Stewart (Northumberland) | St - Julien | Telegdi | Thibeault |
| Torsney | Valeri | Vanclief | Wappel |
| Whelan | Wilfert | Wood – 131 |
«PAIRÉS»
Députés
| Bellehumeur | Brien | Byrne | Cannis |
| Cardin | Chan | Comuzzi | DeVillers |
| Discepola | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Gagnon | Grose |
| Guay | Marceau | Marchand | Martin (LaSalle – Émard) |
| O'Brien (Labrador) | Rocheleau | St. Denis | St - Hilaire |
| Szabo | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Venne | Volpe |
(La motion no 51, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 447
POUR
Députés
| Alarie | Anders | Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Bachand (Saint - Jean) |
| Benoit | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) |
| Bigras | Brison | Cadman | Canuel |
| Casson | Crête | Dalphond - Guiral | Davies |
| de Savoye | Debien | Desjarlais | Desrochers |
| Doyle | Duceppe | Dumas | Earle |
| Epp | Fournier | Gauthier | Gilmour |
| Girard - Bujold | Godin (Châteauguay) | Grey (Edmonton North) | Guimond |
| Hanger | Hardy | Hart | Harvey |
| Herron | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom |
| Hoeppner | Johnston | Kenney (Calgary Southeast) | Konrad |
| Laliberte | Lalonde | Laurin | Lebel |
| Lill | Lowther | Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) |
| Martin (Winnipeg Centre) | Matthews | McDonough | McNally |
| Mercier | Meredith | Muise | Nunziata |
| Nystrom | Obhrai | Perron | Picard (Drummond) |
| Power | Proctor | Ramsay | Reynolds |
| Ritz | Solomon | St - Jacques | Stoffer |
| Strahl | Thompson (New Brunswick Southwest) | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp |
| Vautour | Vellacott | Wayne | Williams – 80 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assad |
| Assadourian | Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Baker |
| Bakopanos | Barnes | Beaumier | Bélair |
| Bélanger | Bellemare | Bennett | Bertrand |
| Bevilacqua | Blondin - Andrew | Bonwick | Boudria |
| Bradshaw | Brown | Bryden | Bulte |
| Caccia | Calder | Caplan | Carroll |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Charbonneau |
| Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier | Coderre | Collenette |
| Copps | Cullen | Dhaliwal | Dion |
| Dromisky | Drouin | Duhamel | Easter |
| Eggleton | Finestone | Folco | Fontana |
| Fry | Gagliano | Gallaway | Godfrey |
| Goodale | Graham | Gray (Windsor West) | Guarnieri |
| Harb | Harvard | Hubbard | Ianno |
| Jackson | Jennings | Jordan | Karetak - Lindell |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson |
| Kraft Sloan | Lastewka | Lavigne | Lee |
| Leung | Limoges (Windsor – St. Clair) | Lincoln | MacAulay |
| Mahoney | Malhi | Maloney | Manley |
| Marchi | Marleau | Massé | McCormick |
| McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague |
| McWhinney | Mifflin | Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) |
| Minna | Mitchell | Murray | Myers |
| Nault | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan |
| Paradis | Parrish | Patry | Peterson |
| Pettigrew | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri |
| Pratt | Proud | Redman | Reed |
| Richardson | Robillard | Rock | Saada |
| Scott (Fredericton) | Sekora | Speller | Stewart (Brant) |
| Stewart (Northumberland) | St - Julien | Telegdi | Thibeault |
| Torsney | Valeri | Vanclief | Wappel |
| Whelan | Wilfert | Wood – 131 |
«PAIRÉS»
Députés
| Bellehumeur | Brien | Byrne | Cannis |
| Cardin | Chan | Comuzzi | DeVillers |
| Discepola | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Gagnon | Grose |
| Guay | Marceau | Marchand | Martin (LaSalle – Émard) |
| O'Brien (Labrador) | Rocheleau | St. Denis | St - Hilaire |
| Szabo | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Venne | Volpe |
Le Président: Je déclare les motions nos 9, 16, 33, 34, 35, 37, 38, 41, 42, 43, 49, 50 et 51 rejetées. Par conséquent, je déclare rejetées les motions suivantes: les motions nos 10, 13, 39, 45, 46, 47, 53 et 54.
Le prochain vote porte sur la motion no 2. Le vote sur cette motion s'applique aussi à la motion no 12.
[Français]
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté non.
[Traduction]
Le Président: La Chambre consent-elle à ce que nous procédions de cette façon?
Des voix: D'accord.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, les députés du Parti réformiste présents à la Chambre votent non, et je vous demanderais de retirer le nom du député de St. Albert de ce vote.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois sont en faveur de cette motion.
[Traduction]
M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates aujourd'hui présents votent en faveur de la motion.
[Français]
M. André Harvey: Monsieur le Président, les députés conservateurs s'opposent à cette motion.
[Traduction]
M. John Nunziata: Monsieur le Président, au nom des habitants de la circonscription de York-Sud—Weston, je vote contre.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, je dois aussi exclure du vote la députée de South Surrey—White Rock—Langley.
Le Président: Il en est ainsi ordonné.
(La motion no 2, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 427
POUR
Députés
| Alarie | Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Bachand (Saint - Jean) | Bergeron |
| Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bigras | Canuel | Crête |
| Dalphond - Guiral | Davies | de Savoye | Debien |
| Desjarlais | Desrochers | Duceppe | Dumas |
| Earle | Fournier | Gauthier | Girard - Bujold |
| Godin (Châteauguay) | Guimond | Hardy | Laliberte |
| Lalonde | Laurin | Lebel | Lill |
| Martin (Winnipeg Centre) | McDonough | Mercier | Nystrom |
| Perron | Picard (Drummond) | Proctor | Solomon |
| Stoffer | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp | Vautour – 40 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Anders | Anderson |
| Assad | Assadourian | Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) |
| Baker | Bakopanos | Barnes | Beaumier |
| Bélair | Bélanger | Bellemare | Bennett |
| Benoit | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bertrand | Bevilacqua |
| Blondin - Andrew | Bonwick | Boudria | Bradshaw |
| Brison | Brown | Bryden | Bulte |
| Caccia | Cadman | Calder | Caplan |
| Carroll | Casson | Catterall | Cauchon |
| Chamberlain | Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier |
| Coderre | Collenette | Copps | Cullen |
| Dhaliwal | Dion | Doyle | Dromisky |
| Drouin | Duhamel | Easter | Eggleton |
| Epp | Finestone | Folco | Fontana |
| Fry | Gagliano | Gallaway | Gilmour |
| Godfrey | Goodale | Graham | Gray (Windsor West) |
| Grey (Edmonton North) | Guarnieri | Hanger | Harb |
| Hart | Harvard | Harvey | Herron |
| Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hoeppner |
| Hubbard | Ianno | Jackson | Jennings |
| Johnston | Jordan | Karetak - Lindell | Kenney (Calgary Southeast) |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson |
| Konrad | Kraft Sloan | Lastewka | Lavigne |
| Lee | Leung | Limoges (Windsor – St. Clair) | Lincoln |
| Lowther | Lunn | MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) |
| Mahoney | Malhi | Maloney | Manley |
| Marchi | Marleau | Massé | Matthews |
| McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) |
| McNally | McTeague | McWhinney | Mifflin |
| Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell |
| Muise | Murray | Myers | Nault |
| Nunziata | Obhrai | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly |
| Pagtakhan | Paradis | Parrish | Patry |
| Peterson | Pettigrew | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) |
| Pillitteri | Power | Pratt | Proud |
| Ramsay | Redman | Reed | Reynolds |
| Richardson | Ritz | Robillard | Rock |
| Saada | Scott (Fredericton) | Sekora | Speller |
| Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | St - Jacques | St - Julien |
| Strahl | Telegdi | Thibeault | Thompson (New Brunswick Southwest) |
| Torsney | Valeri | Vanclief | Vellacott |
| Wappel | Wayne | Whelan | Wilfert |
| Wood – 169 |
«PAIRÉS»
Députés
| Bellehumeur | Brien | Byrne | Cannis |
| Cardin | Chan | Comuzzi | DeVillers |
| Discepola | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Gagnon | Grose |
| Guay | Marceau | Marchand | Martin (LaSalle – Émard) |
| O'Brien (Labrador) | Rocheleau | St. Denis | St - Hilaire |
| Szabo | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Venne | Volpe |
Le Président: Je déclare la motion no 2 rejetée. Par conséquent, je déclare la motion no 12 rejetée.
Le prochain vote porte sur la motion no 3.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez, je crois, qu'il y a unanimité pour que le résultat du dernier vote s'applique à la motion no 3.
Le Président: La Chambre consent-elle à ce que nous procédions de cette façon?
Des voix: D'accord.
(La motion no 3, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 428
POUR
Députés
| Alarie | Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Bachand (Saint - Jean) | Bergeron |
| Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bigras | Canuel | Crête |
| Dalphond - Guiral | Davies | de Savoye | Debien |
| Desjarlais | Desrochers | Duceppe | Dumas |
| Earle | Fournier | Gauthier | Girard - Bujold |
| Godin (Châteauguay) | Guimond | Hardy | Laliberte |
| Lalonde | Laurin | Lebel | Lill |
| Martin (Winnipeg Centre) | McDonough | Mercier | Nystrom |
| Perron | Picard (Drummond) | Proctor | Solomon |
| Stoffer | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp | Vautour – 40 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Anders | Anderson |
| Assad | Assadourian | Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) |
| Baker | Bakopanos | Barnes | Beaumier |
| Bélair | Bélanger | Bellemare | Bennett |
| Benoit | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bertrand | Bevilacqua |
| Blondin - Andrew | Bonwick | Boudria | Bradshaw |
| Brison | Brown | Bryden | Bulte |
| Caccia | Cadman | Calder | Caplan |
| Carroll | Casson | Catterall | Cauchon |
| Chamberlain | Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier |
| Coderre | Collenette | Copps | Cullen |
| Dhaliwal | Dion | Doyle | Dromisky |
| Drouin | Duhamel | Easter | Eggleton |
| Epp | Finestone | Folco | Fontana |
| Fry | Gagliano | Gallaway | Gilmour |
| Godfrey | Goodale | Graham | Gray (Windsor West) |
| Grey (Edmonton North) | Guarnieri | Hanger | Harb |
| Hart | Harvard | Harvey | Herron |
| Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hoeppner |
| Hubbard | Ianno | Jackson | Jennings |
| Johnston | Jordan | Karetak - Lindell | Kenney (Calgary Southeast) |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson |
| Konrad | Kraft Sloan | Lastewka | Lavigne |
| Lee | Leung | Limoges (Windsor – St. Clair) | Lincoln |
| Lowther | Lunn | MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) |
| Mahoney | Malhi | Maloney | Manley |
| Marchi | Marleau | Massé | Matthews |
| McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) |
| McNally | McTeague | McWhinney | Mifflin |
| Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell |
| Muise | Murray | Myers | Nault |
| Nunziata | Obhrai | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly |
| Pagtakhan | Paradis | Parrish | Patry |
| Peterson | Pettigrew | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) |
| Pillitteri | Power | Pratt | Proud |
| Ramsay | Redman | Reed | Reynolds |
| Richardson | Ritz | Robillard | Rock |
| Saada | Scott (Fredericton) | Sekora | Speller |
| Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | St - Jacques | St - Julien |
| Strahl | Telegdi | Thibeault | Thompson (New Brunswick Southwest) |
| Torsney | Valeri | Vanclief | Vellacott |
| Wappel | Wayne | Whelan | Wilfert |
| Wood – 169 |
«PAIRÉS»
Députés
| Bellehumeur | Brien | Byrne | Cannis |
| Cardin | Chan | Comuzzi | DeVillers |
| Discepola | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Gagnon | Grose |
| Guay | Marceau | Marchand | Martin (LaSalle – Émard) |
| O'Brien (Labrador) | Rocheleau | St. Denis | St - Hilaire |
| Szabo | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Venne | Volpe |
Le Président: Je déclare la motion no 3 rejetée.
Le prochain vote porte sur la motion no 4. Le vote sur cette motion s'applique aussi à la motion no 11.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, avec la permission de la Chambre, je proposerais que vous sollicitiez le consentement unanime pour que le résultat du vote sur la motion précédente s'applique aussi à la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux votant contre.
Le Président: La Chambre consent-elle à ce que nous procédions de cette façon?
Des voix: D'accord.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents voteront en faveur de cette motion.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois s'opposent à cette motion.
[Traduction]
M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates présents ce soir votent en faveur de la motion.
[Français]
M. André Harvey: Monsieur le Président, les députés conservateurs votent en faveur de cette motion.
[Traduction]
Mme Val Meredith: Monsieur le Président, je voudrais que mon nom soit ajouté à la liste des députés de l'opposition officielle, s'il vous plaît.
M. John Nunziata: Les députés indépendants votent oui.
(La motion no 4, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 429
POUR
Députés
| Anders | Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Benoit | Bernier (Tobique – Mactaquac) |
| Brison | Cadman | Casson | Davies |
| Desjarlais | Doyle | Earle | Epp |
| Gilmour | Grey (Edmonton North) | Hanger | Hardy |
| Hart | Harvey | Herron | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hoeppner | Johnston |
| Kenney (Calgary Southeast) | Konrad | Laliberte | Lill |
| Lowther | Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Martin (Winnipeg Centre) |
| Matthews | McDonough | McNally | Meredith |
| Muise | Nunziata | Nystrom | Obhrai |
| Power | Proctor | Ramsay | Reynolds |
| Ritz | Solomon | St - Jacques | Stoffer |
| Strahl | Thompson (New Brunswick Southwest) | Vautour | Vellacott |
| Wayne – 53 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alarie | Alcock | Anderson |
| Assad | Assadourian | Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) |
| Bachand (Saint - Jean) | Baker | Bakopanos | Barnes |
| Beaumier | Bélair | Bélanger | Bellemare |
| Bennett | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bertrand |
| Bevilacqua | Bigras | Blondin - Andrew | Bonwick |
| Boudria | Bradshaw | Brown | Bryden |
| Bulte | Caccia | Calder | Canuel |
| Caplan | Carroll | Catterall | Cauchon |
| Chamberlain | Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier |
| Coderre | Collenette | Copps | Crête |
| Cullen | Dalphond - Guiral | de Savoye | Debien |
| Desrochers | Dhaliwal | Dion | Dromisky |
| Drouin | Duceppe | Duhamel | Dumas |
| Easter | Eggleton | Finestone | Folco |
| Fontana | Fournier | Fry | Gagliano |
| Gallaway | Gauthier | Girard - Bujold | Godfrey |
| Godin (Châteauguay) | Goodale | Graham | Gray (Windsor West) |
| Guarnieri | Guimond | Harb | Harvard |
| Hubbard | Ianno | Jackson | Jennings |
| Jordan | Karetak - Lindell | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan | Lalonde |
| Lastewka | Laurin | Lavigne | Lebel |
| Lee | Leung | Limoges (Windsor – St. Clair) | Lincoln |
| MacAulay | Mahoney | Malhi | Maloney |
| Manley | Marchi | Marleau | Massé |
| McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) |
| McTeague | McWhinney | Mercier | Mifflin |
| Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell |
| Murray | Myers | Nault | O'Brien (London – Fanshawe) |
| O'Reilly | Pagtakhan | Paradis | Parrish |
| Patry | Perron | Peterson | Pettigrew |
| Phinney | Picard (Drummond) | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri |
| Pratt | Proud | Redman | Reed |
| Richardson | Robillard | Rock | Saada |
| Scott (Fredericton) | Sekora | Speller | Stewart (Brant) |
| Stewart (Northumberland) | St - Julien | Telegdi | Thibeault |
| Torsney | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp | Valeri |
| Vanclief | Wappel | Whelan | Wilfert |
| Wood – 157 |
«PAIRÉS»
Députés
| Bellehumeur | Brien | Byrne | Cannis |
| Cardin | Chan | Comuzzi | DeVillers |
| Discepola | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Gagnon | Grose |
| Guay | Marceau | Marchand | Martin (LaSalle – Émard) |
| O'Brien (Labrador) | Rocheleau | St. Denis | St - Hilaire |
| Szabo | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Venne | Volpe |
Le Président: Je déclare la motion no 4 rejetée. Je déclare donc également rejetée la motion no 11.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez, je crois, qu'il y a consentement unanime pour que les résultats du dernier vote s'appliquent aux motions suivantes: les motions nos 8 et 32.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
(La motion no 8, mise aux vois, est rejetée.)
Vote no 430
POUR
Députés
| Anders | Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Benoit | Bernier (Tobique – Mactaquac) |
| Brison | Cadman | Casson | Davies |
| Desjarlais | Doyle | Earle | Epp |
| Gilmour | Grey (Edmonton North) | Hanger | Hardy |
| Hart | Harvey | Herron | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hoeppner | Johnston |
| Kenney (Calgary Southeast) | Konrad | Laliberte | Lill |
| Lowther | Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Martin (Winnipeg Centre) |
| Matthews | McDonough | McNally | Meredith |
| Muise | Nunziata | Nystrom | Obhrai |
| Power | Proctor | Ramsay | Reynolds |
| Ritz | Solomon | St - Jacques | Stoffer |
| Strahl | Thompson (New Brunswick Southwest) | Vautour | Vellacott |
| Wayne – 53 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alarie | Alcock | Anderson |
| Assad | Assadourian | Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) |
| Bachand (Saint - Jean) | Baker | Bakopanos | Barnes |
| Beaumier | Bélair | Bélanger | Bellemare |
| Bennett | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bertrand |
| Bevilacqua | Bigras | Blondin - Andrew | Bonwick |
| Boudria | Bradshaw | Brown | Bryden |
| Bulte | Caccia | Calder | Canuel |
| Caplan | Carroll | Catterall | Cauchon |
| Chamberlain | Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier |
| Coderre | Collenette | Copps | Crête |
| Cullen | Dalphond - Guiral | de Savoye | Debien |
| Desrochers | Dhaliwal | Dion | Dromisky |
| Drouin | Duceppe | Duhamel | Dumas |
| Easter | Eggleton | Finestone | Folco |
| Fontana | Fournier | Fry | Gagliano |
| Gallaway | Gauthier | Girard - Bujold | Godfrey |
| Godin (Châteauguay) | Goodale | Graham | Gray (Windsor West) |
| Guarnieri | Guimond | Harb | Harvard |
| Hubbard | Ianno | Jackson | Jennings |
| Jordan | Karetak - Lindell | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan | Lalonde |
| Lastewka | Laurin | Lavigne | Lebel |
| Lee | Leung | Limoges (Windsor – St. Clair) | Lincoln |
| MacAulay | Mahoney | Malhi | Maloney |
| Manley | Marchi | Marleau | Massé |
| McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) |
| McTeague | McWhinney | Mercier | Mifflin |
| Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell |
| Murray | Myers | Nault | O'Brien (London – Fanshawe) |
| O'Reilly | Pagtakhan | Paradis | Parrish |
| Patry | Perron | Peterson | Pettigrew |
| Phinney | Picard (Drummond) | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri |
| Pratt | Proud | Redman | Reed |
| Richardson | Robillard | Rock | Saada |
| Scott (Fredericton) | Sekora | Speller | Stewart (Brant) |
| Stewart (Northumberland) | St - Julien | Telegdi | Thibeault |
| Torsney | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp | Valeri |
| Vanclief | Wappel | Whelan | Wilfert |
| Wood – 157 |
«PAIRÉS»
Députés
| Bellehumeur | Brien | Byrne | Cannis |
| Cardin | Chan | Comuzzi | DeVillers |
| Discepola | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Gagnon | Grose |
| Guay | Marceau | Marchand | Martin (LaSalle – Émard) |
| O'Brien (Labrador) | Rocheleau | St. Denis | St - Hilaire |
| Szabo | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Venne | Volpe |
(La motion no 32, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 432
POUR
Députés
| Anders | Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Benoit | Bernier (Tobique – Mactaquac) |
| Brison | Cadman | Casson | Davies |
| Desjarlais | Doyle | Earle | Epp |
| Gilmour | Grey (Edmonton North) | Hanger | Hardy |
| Hart | Harvey | Herron | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hoeppner | Johnston |
| Kenney (Calgary Southeast) | Konrad | Laliberte | Lill |
| Lowther | Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Martin (Winnipeg Centre) |
| Matthews | McDonough | McNally | Meredith |
| Muise | Nunziata | Nystrom | Obhrai |
| Power | Proctor | Ramsay | Reynolds |
| Ritz | Solomon | St - Jacques | Stoffer |
| Strahl | Thompson (New Brunswick Southwest) | Vautour | Vellacott |
| Wayne – 53 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alarie | Alcock | Anderson |
| Assad | Assadourian | Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) |
| Bachand (Saint - Jean) | Baker | Bakopanos | Barnes |
| Beaumier | Bélair | Bélanger | Bellemare |
| Bennett | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bertrand |
| Bevilacqua | Bigras | Blondin - Andrew | Bonwick |
| Boudria | Bradshaw | Brown | Bryden |
| Bulte | Caccia | Calder | Canuel |
| Caplan | Carroll | Catterall | Cauchon |
| Chamberlain | Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier |
| Coderre | Collenette | Copps | Crête |
| Cullen | Dalphond - Guiral | de Savoye | Debien |
| Desrochers | Dhaliwal | Dion | Dromisky |
| Drouin | Duceppe | Duhamel | Dumas |
| Easter | Eggleton | Finestone | Folco |
| Fontana | Fournier | Fry | Gagliano |
| Gallaway | Gauthier | Girard - Bujold | Godfrey |
| Godin (Châteauguay) | Goodale | Graham | Gray (Windsor West) |
| Guarnieri | Guimond | Harb | Harvard |
| Hubbard | Ianno | Jackson | Jennings |
| Jordan | Karetak - Lindell | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan | Lalonde |
| Lastewka | Laurin | Lavigne | Lebel |
| Lee | Leung | Limoges (Windsor – St. Clair) | Lincoln |
| MacAulay | Mahoney | Malhi | Maloney |
| Manley | Marchi | Marleau | Massé |
| McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) |
| McTeague | McWhinney | Mercier | Mifflin |
| Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell |
| Murray | Myers | Nault | O'Brien (London – Fanshawe) |
| O'Reilly | Pagtakhan | Paradis | Parrish |
| Patry | Perron | Peterson | Pettigrew |
| Phinney | Picard (Drummond) | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri |
| Pratt | Proud | Redman | Reed |
| Richardson | Robillard | Rock | Saada |
| Scott (Fredericton) | Sekora | Speller | Stewart (Brant) |
| Stewart (Northumberland) | St - Julien | Telegdi | Thibeault |
| Torsney | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp | Valeri |
| Vanclief | Wappel | Whelan | Wilfert |
| Wood – 157 |
«PAIRÉS»
Députés
| Bellehumeur | Brien | Byrne | Cannis |
| Cardin | Chan | Comuzzi | DeVillers |
| Discepola | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Gagnon | Grose |
| Guay | Marceau | Marchand | Martin (LaSalle – Émard) |
| O'Brien (Labrador) | Rocheleau | St. Denis | St - Hilaire |
| Szabo | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Venne | Volpe |
Le Président: Je déclare donc les motions nos 8 et 32 rejetées.
Le vote suivant porte sur la motion no 15. Il s'agit du groupe 2. Le vote sur cette motion s'applique également aux motions nos 17 à 23, 26, 28 et 30.
(La motion no 15, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 433
POUR
Députés
| Anders | Benoit | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Cadman |
| Casson | Doyle | Epp | Gilmour |
| Grey (Edmonton North) | Hanger | Hart | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hoeppner | Johnston |
| Kenney (Calgary Southeast) | Konrad | Lowther | Lunn |
| Matthews | McNally | McTeague | Meredith |
| Nunziata | Obhrai | O'Brien (London – Fanshawe) | Ramsay |
| Reynolds | Ritz | Steckle | Strahl |
| Thompson (New Brunswick Southwest) | Vellacott | Wappel | Wayne – 36 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alarie | Alcock | Anderson |
| Assad | Assadourian | Augustine | Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) |
| Axworthy (Winnipeg South Centre) | Bachand (Saint - Jean) | Baker | Bakopanos |
| Barnes | Beaumier | Bélair | Bélanger |
| Bellemare | Bennett | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) |
| Bertrand | Bevilacqua | Bigras | Blondin - Andrew |
| Bonwick | Boudria | Bradshaw | Brison |
| Brown | Bryden | Bulte | Caccia |
| Calder | Canuel | Caplan | Carroll |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Charbonneau |
| Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier | Coderre | Collenette |
| Copps | Crête | Cullen | Dalphond - Guiral |
| Davies | de Savoye | Debien | Desjarlais |
| Desrochers | Dhaliwal | Dion | Dromisky |
| Drouin | Duceppe | Duhamel | Dumas |
| Earle | Easter | Eggleton | Finestone |
| Folco | Fontana | Fournier | Fry |
| Gagliano | Gallaway | Gauthier | Girard - Bujold |
| Godfrey | Godin (Châteauguay) | Goodale | Graham |
| Gray (Windsor West) | Guarnieri | Guimond | Harb |
| Hardy | Harvard | Harvey | Herron |
| Hubbard | Ianno | Jackson | Jennings |
| Jordan | Karetak - Lindell | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan | Laliberte |
| Lalonde | Lastewka | Laurin | Lavigne |
| Lebel | Lee | Leung | Lill |
| Limoges (Windsor – St. Clair) | Lincoln | MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) |
| Mahoney | Malhi | Maloney | Manley |
| Marchi | Marleau | Martin (Winnipeg Centre) | Massé |
| McCormick | McDonough | McGuire | McLellan (Edmonton West) |
| McWhinney | Mercier | Mifflin | Milliken |
| Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell | Muise |
| Murray | Myers | Nault | Nystrom |
| O'Reilly | Pagtakhan | Paradis | Parrish |
| Patry | Perron | Peterson | Pettigrew |
| Phinney | Picard (Drummond) | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri |
| Power | Pratt | Proctor | Proud |
| Redman | Reed | Richardson | Robillard |
| Rock | Saada | Scott (Fredericton) | Sekora |
| Solomon | Speller | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) |
| St - Jacques | St - Julien | Stoffer | Telegdi |
| Thibeault | Torsney | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp |
| Valeri | Vanclief | Vautour | Whelan |
| Wilfert | Wood – 174 |
«PAIRÉS»
Députés
| Bellehumeur | Brien | Byrne | Cannis |
| Cardin | Chan | Comuzzi | DeVillers |
| Discepola | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Gagnon | Grose |
| Guay | Marceau | Marchand | Martin (LaSalle – Émard) |
| O'Brien (Labrador) | Rocheleau | St. Denis | St - Hilaire |
| Szabo | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Venne | Volpe |
Le Président: Je déclare la motion no 15 rejetée. Je déclare donc rejetées également les motions nos 17 à 23, 26, 28 et 30.
Le prochain vote porte sur la motion no 36.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Si vous le demandez, vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie. Les députés libéraux votent oui.
Le Président: Est-on d'accord pour procéder de cette façon?
Des voix: D'accord.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, les députés réformistes présents votent non. Je voudrais faire rayer le nom du député de Calgary-Nord-Est de cette liste.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois sont contre cette motion.
[Traduction]
M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates présents votent oui sur cette excellente motion.
[Français]
M. André Harvey: Monsieur le Président, les députés progressistes-conservateurs votent en faveur de cette motion.
[Traduction]
M. John Nunziata: Monsieur le Président, je vote contre cette motion. Non.
(La motion no 36, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 439
POUR
Députés
| Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Brison | Davies |
| Desjarlais | Doyle | Earle | Hardy |
| Harvey | Herron | Laliberte | Lill |
| MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Martin (Winnipeg Centre) | Matthews | McDonough |
| Muise | Nystrom | Power | Proctor |
| Solomon | St - Jacques | Stoffer | Thompson (New Brunswick Southwest) |
| Vautour | Wayne – 26 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alarie | Alcock | Anders |
| Anderson | Assad | Assadourian | Augustine |
| Axworthy (Winnipeg South Centre) | Bachand (Saint - Jean) | Baker | Bakopanos |
| Barnes | Beaumier | Bélair | Bélanger |
| Bellemare | Bennett | Benoit | Bergeron |
| Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bertrand | Bevilacqua | Bigras |
| Blondin - Andrew | Bonwick | Boudria | Bradshaw |
| Brown | Bryden | Bulte | Caccia |
| Cadman | Calder | Canuel | Caplan |
| Carroll | Casson | Catterall | Cauchon |
| Chamberlain | Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier |
| Coderre | Collenette | Copps | Crête |
| Cullen | Dalphond - Guiral | de Savoye | Debien |
| Desrochers | Dhaliwal | Dion | Dromisky |
| Drouin | Duceppe | Duhamel | Dumas |
| Easter | Eggleton | Epp | Finestone |
| Folco | Fontana | Fournier | Fry |
| Gagliano | Gallaway | Gauthier | Gilmour |
| Girard - Bujold | Godfrey | Godin (Châteauguay) | Goodale |
| Graham | Gray (Windsor West) | Grey (Edmonton North) | Guarnieri |
| Guimond | Harb | Hart | Harvard |
| Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hoeppner |
| Hubbard | Ianno | Jackson | Jennings |
| Johnston | Jordan | Karetak - Lindell | Kenney (Calgary Southeast) |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson |
| Konrad | Kraft Sloan | Lalonde | Lastewka |
| Laurin | Lavigne | Lebel | Lee |
| Leung | Limoges (Windsor – St. Clair) | Lincoln | Lowther |
| Lunn | MacAulay | Mahoney | Malhi |
| Maloney | Manley | Marchi | Marleau |
| Massé | McCormick | McGuire | McLellan (Edmonton West) |
| McNally | McTeague | McWhinney | Mercier |
| Meredith | Mifflin | Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) |
| Minna | Mitchell | Murray | Myers |
| Nault | Nunziata | Obhrai | O'Brien (London – Fanshawe) |
| O'Reilly | Pagtakhan | Paradis | Parrish |
| Patry | Perron | Peterson | Pettigrew |
| Phinney | Picard (Drummond) | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri |
| Pratt | Proud | Ramsay | Redman |
| Reed | Richardson | Ritz | Robillard |
| Rock | Saada | Scott (Fredericton) | Sekora |
| Speller | Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) |
| St - Julien | Strahl | Telegdi | Thibeault |
| Torsney | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp | Valeri |
| Vanclief | Vellacott | Wappel | Whelan |
| Wilfert | Wood – 182 |
«PAIRÉS»
Députés
| Bellehumeur | Brien | Byrne | Cannis |
| Cardin | Chan | Comuzzi | DeVillers |
| Discepola | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Gagnon | Grose |
| Guay | Marceau | Marchand | Martin (LaSalle – Émard) |
| O'Brien (Labrador) | Rocheleau | St. Denis | St - Hilaire |
| Szabo | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Venne | Volpe |
Le Président: Je déclare la motion no 36 rejetée.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Vous constaterez, je crois, qu'il y a consentement unanime pour que les résultats du dernier vote s'appliquent aux motions suivantes: les motions nos 44 et 52.
Le Président: Est-on d'accord pour procéder de cette façon?
Des voix: D'accord.
(La motion no 44, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 444
POUR
Députés
| Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Brison | Davies |
| Desjarlais | Doyle | Earle | Hardy |
| Harvey | Herron | Laliberte | Lill |
| MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Martin (Winnipeg Centre) | Matthews | McDonough |
| Muise | Nystrom | Power | Proctor |
| Solomon | St - Jacques | Stoffer | Thompson (New Brunswick Southwest) |
| Vautour | Wayne – 26 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alarie | Alcock | Anders |
| Anderson | Assad | Assadourian | Augustine |
| Axworthy (Winnipeg South Centre) | Bachand (Saint - Jean) | Baker | Bakopanos |
| Barnes | Beaumier | Bélair | Bélanger |
| Bellemare | Bennett | Benoit | Bergeron |
| Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bertrand | Bevilacqua | Bigras |
| Blondin - Andrew | Bonwick | Boudria | Bradshaw |
| Brown | Bryden | Bulte | Caccia |
| Cadman | Calder | Canuel | Caplan |
| Carroll | Casson | Catterall | Cauchon |
| Chamberlain | Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier |
| Coderre | Collenette | Copps | Crête |
| Cullen | Dalphond - Guiral | de Savoye | Debien |
| Desrochers | Dhaliwal | Dion | Dromisky |
| Drouin | Duceppe | Duhamel | Dumas |
| Easter | Eggleton | Epp | Finestone |
| Folco | Fontana | Fournier | Fry |
| Gagliano | Gallaway | Gauthier | Gilmour |
| Girard - Bujold | Godfrey | Godin (Châteauguay) | Goodale |
| Graham | Gray (Windsor West) | Grey (Edmonton North) | Guarnieri |
| Guimond | Harb | Hart | Harvard |
| Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hoeppner |
| Hubbard | Ianno | Jackson | Jennings |
| Johnston | Jordan | Karetak - Lindell | Kenney (Calgary Southeast) |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson |
| Konrad | Kraft Sloan | Lalonde | Lastewka |
| Laurin | Lavigne | Lebel | Lee |
| Leung | Limoges (Windsor – St. Clair) | Lincoln | Lowther |
| Lunn | MacAulay | Mahoney | Malhi |
| Maloney | Manley | Marchi | Marleau |
| Massé | McCormick | McGuire | McLellan (Edmonton West) |
| McNally | McTeague | McWhinney | Mercier |
| Meredith | Mifflin | Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) |
| Minna | Mitchell | Murray | Myers |
| Nault | Nunziata | Obhrai | O'Brien (London – Fanshawe) |
| O'Reilly | Pagtakhan | Paradis | Parrish |
| Patry | Perron | Peterson | Pettigrew |
| Phinney | Picard (Drummond) | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri |
| Pratt | Proud | Ramsay | Redman |
| Reed | Richardson | Ritz | Robillard |
| Rock | Saada | Scott (Fredericton) | Sekora |
| Speller | Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) |
| St - Julien | Strahl | Telegdi | Thibeault |
| Torsney | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp | Valeri |
| Vanclief | Vellacott | Wappel | Whelan |
| Wilfert | Wood – 182 |
«PAIRÉS»
Députés
| Bellehumeur | Brien | Byrne | Cannis |
| Cardin | Chan | Comuzzi | DeVillers |
| Discepola | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Gagnon | Grose |
| Guay | Marceau | Marchand | Martin (LaSalle – Émard) |
| O'Brien (Labrador) | Rocheleau | St. Denis | St - Hilaire |
| Szabo | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Venne | Volpe |
(La motion no 52, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 448
POUR
Députés
| Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Brison | Davies |
| Desjarlais | Doyle | Earle | Hardy |
| Harvey | Herron | Laliberte | Lill |
| MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Martin (Winnipeg Centre) | Matthews | McDonough |
| Muise | Nystrom | Power | Proctor |
| Solomon | St - Jacques | Stoffer | Thompson (New Brunswick Southwest) |
| Vautour | Wayne – 26 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alarie | Alcock | Anders |
| Anderson | Assad | Assadourian | Augustine |
| Axworthy (Winnipeg South Centre) | Bachand (Saint - Jean) | Baker | Bakopanos |
| Barnes | Beaumier | Bélair | Bélanger |
| Bellemare | Bennett | Benoit | Bergeron |
| Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bertrand | Bevilacqua | Bigras |
| Blondin - Andrew | Bonwick | Boudria | Bradshaw |
| Brown | Bryden | Bulte | Caccia |
| Cadman | Calder | Canuel | Caplan |
| Carroll | Casson | Catterall | Cauchon |
| Chamberlain | Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier |
| Coderre | Collenette | Copps | Crête |
| Cullen | Dalphond - Guiral | de Savoye | Debien |
| Desrochers | Dhaliwal | Dion | Dromisky |
| Drouin | Duceppe | Duhamel | Dumas |
| Easter | Eggleton | Epp | Finestone |
| Folco | Fontana | Fournier | Fry |
| Gagliano | Gallaway | Gauthier | Gilmour |
| Girard - Bujold | Godfrey | Godin (Châteauguay) | Goodale |
| Graham | Gray (Windsor West) | Grey (Edmonton North) | Guarnieri |
| Guimond | Harb | Hart | Harvard |
| Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hoeppner |
| Hubbard | Ianno | Jackson | Jennings |
| Johnston | Jordan | Karetak - Lindell | Kenney (Calgary Southeast) |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson |
| Konrad | Kraft Sloan | Lalonde | Lastewka |
| Laurin | Lavigne | Lebel | Lee |
| Leung | Limoges (Windsor – St. Clair) | Lincoln | Lowther |
| Lunn | MacAulay | Mahoney | Malhi |
| Maloney | Manley | Marchi | Marleau |
| Massé | McCormick | McGuire | McLellan (Edmonton West) |
| McNally | McTeague | McWhinney | Mercier |
| Meredith | Mifflin | Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) |
| Minna | Mitchell | Murray | Myers |
| Nault | Nunziata | Obhrai | O'Brien (London – Fanshawe) |
| O'Reilly | Pagtakhan | Paradis | Parrish |
| Patry | Perron | Peterson | Pettigrew |
| Phinney | Picard (Drummond) | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri |
| Pratt | Proud | Ramsay | Redman |
| Reed | Richardson | Ritz | Robillard |
| Rock | Saada | Scott (Fredericton) | Sekora |
| Speller | Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) |
| St - Julien | Strahl | Telegdi | Thibeault |
| Torsney | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp | Valeri |
| Vanclief | Vellacott | Wappel | Whelan |
| Wilfert | Wood – 182 |
«PAIRÉS»
Députés
| Bellehumeur | Brien | Byrne | Cannis |
| Cardin | Chan | Comuzzi | DeVillers |
| Discepola | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Gagnon | Grose |
| Guay | Marceau | Marchand | Martin (LaSalle – Émard) |
| O'Brien (Labrador) | Rocheleau | St. Denis | St - Hilaire |
| Szabo | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Venne | Volpe |
Le Président: Je déclare donc les motions nos 44 et 52 rejetées.
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose: Que le projet de loi soit agréé.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 449
POUR
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assad |
| Assadourian | Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Baker |
| Bakopanos | Barnes | Beaumier | Bélanger |
| Bellemare | Bennett | Bertrand | Bevilacqua |
| Blondin - Andrew | Bonwick | Boudria | Bradshaw |
| Brown | Bryden | Bulte | Caccia |
| Caplan | Carroll | Catterall | Cauchon |
| Chamberlain | Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier |
| Coderre | Collenette | Copps | Cullen |
| Dhaliwal | Dion | Dromisky | Drouin |
| Duhamel | Easter | Eggleton | Finestone |
| Folco | Fontana | Fry | Gagliano |
| Gallaway | Godfrey | Goodale | Graham |
| Gray (Windsor West) | Guarnieri | Harb | Harvard |
| Ianno | Jackson | Jennings | Jordan |
| Karetak - Lindell | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) |
| Knutson | Kraft Sloan | Lastewka | Lavigne |
| Lee | Leung | Limoges (Windsor – St. Clair) | MacAulay |
| Mahoney | Malhi | Maloney | Manley |
| Marchi | Marleau | Massé | McCormick |
| McGuire | McLellan (Edmonton West) | McWhinney | Mifflin |
| Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell |
| Murray | Myers | Nault | Pagtakhan |
| Paradis | Parrish | Patry | Peterson |
| Pettigrew | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri |
| Pratt | Proud | Redman | Reed |
| Richardson | Robillard | Rock | Saada |
| Scott (Fredericton) | Sekora | Speller | Stewart (Brant) |
| Stewart (Northumberland) | St - Julien | Telegdi | Thibeault |
| Torsney | Valeri | Vanclief | Whelan |
| Wilfert | Wood – 122 |
CONTRE
Députés
| Alarie | Anders | Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Bachand (Saint - Jean) |
| Benoit | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) |
| Bigras | Brison | Cadman | Calder |
| Canuel | Casson | Crête | Dalphond - Guiral |
| Davies | de Savoye | Debien | Desjarlais |
| Desrochers | Doyle | Duceppe | Dumas |
| Earle | Epp | Fournier | Gauthier |
| Gilmour | Girard - Bujold | Godin (Châteauguay) | Grey (Edmonton North) |
| Guimond | Hardy | Hart | Harvey |
| Herron | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom |
| Hoeppner | Hubbard | Johnston | Kenney (Calgary Southeast) |
| Konrad | Laliberte | Lalonde | Laurin |
| Lebel | Lill | Lowther | Lunn |
| MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Martin (Winnipeg Centre) | Matthews | McDonough |
| McNally | McTeague | Mercier | Meredith |
| Muise | Nystrom | Obhrai | O'Brien (London – Fanshawe) |
| O'Reilly | Perron | Picard (Drummond) | Power |
| Proctor | Ramsay | Reynolds | Ritz |
| Solomon | Steckle | St - Jacques | Stoffer |
| Strahl | Thompson (New Brunswick Southwest) | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp |
| Ur | Vautour | Vellacott | Wappel |
| Wayne – 85 |
«PAIRÉS»
Députés
| Bellehumeur | Brien | Byrne | Cannis |
| Cardin | Chan | Comuzzi | DeVillers |
| Discepola | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Gagnon | Grose |
| Guay | Marceau | Marchand | Martin (LaSalle – Émard) |
| O'Brien (Labrador) | Rocheleau | St. Denis | St - Hilaire |
| Szabo | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Venne | Volpe |
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
La Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 19 mars, de la motion: Que le projet de loi C-260, Loi modifiant la Loi sur les jeunes contrevenants, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Bob Kilger (Stormont—Dundas—Charlottenburgh, Lib.): Monsieur le Président, des discussions ont eu lieu entre tous les partis et le député de Surrey-Nord concernant le vote par appel nominal sur le projet de loi C-260 prévu pour aujourd'hui, à la conclusion de la période réservée aux initiatives parlementaires, et vous constaterez qu'il y a consentement pour la motion suivante:
Qu'à la conclusion du débat sur C-260 aujourd'hui, toutes questions nécessaire pour disposer de la dite motion portant deuxième lecture soit réputées mise aux voix, que le vote par appel nominal soit réputé demandé et différé à la fin de la période prévue pour les Ordres émanant du gouvernement mardi, le 25 mai 1999.
Le Président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'interviens ce soir en faveur du projet de loi d'initiative parlementaire de mon collègue de Surrey-Nord, le projet de loi C-260.
Je voudrais dire tout d'abord que je n'arrive pas à comprendre que le gouvernement puisse aller si vite en besogne, comme il vient de le faire pour mettre fin à un débat sur une importante mesure législative. Pour la 53e fois le gouvernement a imposé l'attribution de temps, la clôture en quelque sorte. Il a mis fin au débat sur le projet de loi C-78, qui porte sur le régime de pensions de la fonction publique. Il a adopté à toute vapeur cette mesure législative qui, à notre avis, revêt une réelle importance pour la population canadienne.
Je vais parler maintenant en faveur du projet de loi C-260, une initiative parlementaire qui peut faire l'objet d'un vote. On temporise et on abuse du temps de la Chambre, car ce projet de loi n'apporte qu'une modification très simple à la Loi sur les jeunes contrevenants. Le projet de loi pourrait être adopté rapidement avec l'appui de tous les partis.
En fait, on pourrait croire que cela pourrait se faire puisque, ironiquement, la ministre et le ministère de la Justice ont jugé bon de s'inspirer de l'idée du député de Surrey-Nord. Fondamentalement, le projet de loi C-260 est inclus dans la nouvelle Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, le projet de loi C-68, qui est aussi à l'étude en ce moment.
Que vise le projet de loi C-260? Je le répète, il apporte une modification très simple à la loi. Il ne s'agit que d'une modification mineure à l'article 7.2 de la Loi sur les jeunes contrevenants. Une infraction qui est maintenant punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire deviendrait une infraction mixte.
Ceux qui suivent le débat ce soir se demandent peut-être à quoi cela servirait. Avec cette modification, les parents, les tuteurs ou toute autre personne ayant signé avec un tribunal un contrat par lequel ils s'engagent à s'occuper d'un jeune contrevenant seraient responsabilisés davantage.
Plutôt que d'incarcérer les jeunes contrevenants, les tribunaux les libéreraient sous caution, mais en leur imposant certaines conditions. Ces conditions doivent être respectées. Des adultes, souvent les parents, mais parfois les tuteurs ou d'autres personnes, signent un contrat avec le tribunal dans lequel ils s'engagent à veiller à ce que le jeune respecte ces conditions.
Que fait au juste le projet de loi pour responsabiliser davantage ces parents ou ces tuteurs? Il modifierait simplement la loi actuelle de telle sorte que ces personnes seraient passibles d'une peine d'emprisonnement de six mois à un maximum de deux ans moins un jour si elles ne respectent pas leur contrat. Rien d'autre ne changerait.
La ministre de la Justice a vraiment fait à mon collègue de Surrey-Nord le plus grand compliment qu'un député, en tout cas un député de l'opposition, puisse recevoir pour un projet de loi. Elle l'a intégré pratiquement mot pour mot dans le projet de loi C-68, sur le système de justice pénale pour les adolescents.
Nous en sommes à la troisième heure de débat sur le projet de loi C-260, qui est une mesure votable. Nous avons entendu des députés du côté ministériel. Cela fait deux heures que des députés de tous les partis félicitent mon collègue, le député de Surrey-Nord, d'avoir présenté un projet de loi que le gouvernement a incorporé dans sa mesure législative.
Ce qu'il faut se demander maintenant, c'est pourquoi le député de Surrey-Nord ne retire tout simplement pas le projet de loi C-260, puisque celui-ci fait désormais partie de la nouvelle Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.
Ce qui arrive malheureusement trop souvent, c'est que, pour diverses raisons, la Chambre met beaucoup de temps à adopter des projets de loi ministériels et surtout des projets de loi omnibus qui, contrairement au projet de loi C-260, contiennent des dispositions dont la valeur pour la société canadienne et la population en général est certainement contestable. Je sais que c'est ce qui va arriver avec le projet de loi C-68, la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Si la Chambre est jamais saisie de ce projet de loi, des parties de celui-ci susciteront beaucoup la controverse.
En outre, il circule des rumeurs voulant que le gouvernement proroge le Parlement en juin. Les projets de loi mourraient au Feuilleton. Nous craignons beaucoup que la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents soit au nombre de celles qui mourront au Feuilleton à la fin de la session. Il ne servira alors à rien qu'une disposition du projet de loi C-68, que nous appuyons, soit en fait le projet de loi C-260 qu'a présenté mon collègue.
Nous estimons qu'il faut pousser la chose plus avant. Mon collègue a d'abord eu la chance que son projet de loi soit tiré pour être débattu. Puis, il a eu la chance de convaincre le sous-comité qui décide si les projets de loi d'initiative parlementaire doivent faire l'objet d'un vote que son projet de loi était suffisamment important pour être mis aux voix, qu'il satisfaisait manifestement à tous les critères à cet égard. Il a réussi à obtenir que son projet de loi fasse l'objet d'un vote.
Le projet de loi en est maintenant à sa troisième heure de débat, et il fera l'objet d'un vote. Nous venons d'entendre le whip du gouvernement affirmer que, même si le vote sur le projet de loi C-260 est reporté, tous les députés auront la possibilité de se prononcer.
Il est important que nous votions, que nous insistions pour faire avancer ce dossier, et que nous adoptions le plus tôt possible cette modification importante, au lieu d'attendre que, un jour peut-être, elle nous revienne à l'intérieur du projet de loi C-68.
D'aucuns ont soutenu que le projet de loi était trop dur, parce que les parents seront tenus de rendre des comptes. Il importe de signaler, comme je l'ai déjà fait, que le seul changement proposé est un relèvement de la peine maximum qui peut être imposée à des parents ou à des tuteurs qui n'ont pas assumé leurs responsabilités, qui n'ont pas honoré les engagements qu'ils ont contractés auprès des tribunaux en acceptant la responsabilité de jeunes qui avaient été inculpés d'actes criminels.
Une voix: C'est déjà dans la loi.
M. Jay Hill: Le projet de loi, dans sa forme actuelle, aura ce résultat. Il y a un instant, la secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice faisait du chahut et prétendait que cela est déjà prévu dans la loi.
Bien sûr, mais, comme d'autres députés l'ont dit, la loi ne prévoit cependant pas qu'on puisse exiger des comptes des parents au moyen d'une mesure dissuasive plus sévère, soit la possibilité d'une peine de prison de deux ans. C'est pourquoi nous devons aller jusqu'à la mise aux voix du projet de loi. Je présume que les députés de tous les partis, à commencer par les députés ministériels qui entendent appuyer le projet de loi C-68, qui prévoit ce changement, voudront se prononcer en faveur du projet de loi C-260.
Je suis sûr que les députés ministériels appuieront ce projet de loi au moment du vote, à moins qu'ils ne veuillent être qualifiés d'hypocrites, ce à quoi aucun député ne tient.
M. Gar Knutson (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est pour moi un honneur de prendre brièvement la parole à la Chambre ce soir.
Comme la plupart des députés le savent, le gouvernement appuie pleinement le concept sur lequel repose le projet de loi. Nous l'avons complètement incorporé dans le projet de loi C-68, concernant le système de justice pénale pour les adolescents, qui est actuellement à l'étape de la deuxième lecture à la Chambre. Le député réformiste de Surrey-Nord peut s'en attribuer en partie le mérite.
Voyons tout d'abord ce que dit l'actuelle Loi sur les jeunes contrevenants. Un jeune à qui le tribunal a refusé la libération sous caution peut être pris en charge par un adulte, qui s'engage par écrit à surveiller le jeune et à veiller à ce qu'il respecte les conditions établies par le tribunal. En vertu de la loi actuelle, l'omission volontaire, par l'adulte responsable, de se conformer à l'engagement constitue une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire.
En vertu du projet de loi C-260, modifiant la Loi sur les jeunes contrevenants, le fait d'omettre sciemment de se conformer à l'engagement pris constituerait une infraction mixte au lieu d'une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire. Autrement dit, l'infraction pourrait être traitée comme une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire ou comme un acte criminel passible d'un emprisonnement maximal de deux ans, à la discrétion de la Couronne. La nouvelle loi sur le système de justice pénale pour les adolescents propose aussi le régime mixte.
Le gouvernement estime que le fait d'omettre sciemment de se conformer à l'engagement d'agir en adulte responsable à l'endroit d'un jeune constitue un acte très grave. Il est utile de permettre à la Couronne de choisir le genre d'accusation à porter.
Ce n'est un secret pour personne que nous apprécions grandement l'importante contribution du député à la nouvelle loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents. Toutefois, la motion présentée par le gouvernement permettrait au Parlement de régler la question dans le cadre du projet de loi d'initiative ministérielle plus général concernant le système de justice pour les adolescents, dont la Chambre est déjà saisie.
Encore une fois, il est important de noter que le concept sur lequel repose le projet de loi C-260 a été complètement incorporé dans le projet de loi C-68. Alors que le projet de loi C-260 vise à modifier la Loi sur les jeunes contrevenants, le projet de loi C-68 propose de la remplacer entièrement par une nouvelle loi, qui constitue un élément important de la stratégie du gouvernement à l'endroit des jeunes. Par conséquent, je propose:
Qu'on modifie la motion en supprimant tous les mots après le mot «Que» pour les remplacer par ce qui suit:
«le projet de loi C-260, Loi modifiant la Loi sur les jeunes contrevenants, ne soit pas lu une deuxième fois maintenant, mais dans six mois à compter d'aujourd'hui».
Le vice-président: Le débat porte sur l'amendement.
Lorsque la Chambre a été saisie de ce projet de loi le 15 mars, à la fin du débat, le député de Pictou—Antigonish—Guysborough avait la parole et il lui restait six minutes.
On a à nouveau discuté du projet de loi le 19 mars, mais le député de Pictou—Antigonish—Guysborough n'a pu, à cette occasion, utiliser ces six minutes. Je crois comprendre qu'il veut obtenir la parole maintenant. Comme il intervient à propos de l'amendement, il peut prendre dix minutes pour en parler.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de parler de l'amendement à la motion principale. À propos de l'amendement, il faut se rappeler que le projet de loi C-68 a emprunté et incorporé la majeure partie des objectifs visés par le député de Surrey-Nord lorsque le projet de loi a été présenté initialement.
Je reconnais les efforts constants du député de Surrey-Nord à cet égard. Pour une raison tout à fait indépendante de sa volonté, il est devenu membre d'un groupe très exclusif au Canada, c'est-à-dire les survivants d'une victime de meurtre. Le projet de loi et l'insertion des dispositions de ce projet de loi dans le Code criminel constituent, de la part d'un père, un hommage à son fils, Jesse.
Voilà une façon tout à fait louable de canaliser une énergie qui, dans la plupart des circonstances, serait très négative et marquée au coin de l'amertume. Il a présenté une motion très constructive qui, on peut l'espérer, aidera à prévenir d'une certaine façon des situations comme celle-ci où un parent manque à sa responsabilité en ne faisant pas de véritables efforts pour superviser un jeune assujetti à une ordonnance d'un tribunal.
Dans le cadre du débat sur le projet de loi C-260, on a beaucoup parlé de la nouvelle Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents qui a également été débattue dans cette enceinte. Nous, du Parti progressiste-conservateur, comme tous les Canadiens, nous attendions avec impatience les modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants qui devaient découler des délibérations et qui se faisaient attendre depuis très longtemps.
Comme on l'a dit à maintes et maintes reprises à la Chambre, dans les médias, dans les restaurants et dans des discussions en général dans tout le pays, la Loi sur les jeunes contrevenants ne servait ni l'objectif visé, ni le système de justice pénale ni les Canadiens en général.
Malheureusement, le nouveau projet de loi déçoit. La ministre avait l'occasion d'apporter des modifications qui auraient eu un effet plus marqué, mais elle ne l'a pas fait. Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu des changements louables. Grâce aux efforts du député de Surrey-Nord, il y a certes un élément du projet de loi qui impose une forme de responsabilité aux parents. De même, c'est une bonne chose qu'on ait maintenant la possibilité de connaître l'identité de certains jeunes contrevenants dangereux et de transférer certains types d'infractions. Il faut voir cela d'un bon oeil.
Cependant, d'autres infractions ont été exclues pour une raison quelconque. Comme nous n'en sommes pas aux étapes finales de l'étude du projet de loi, nous aurons l'occasion de proposer des amendements. Nous aurons au moins l'occasion de remédier à certaines omissions évidentes du ministère de la Justice. On verra avec le temps.
La présentation du nouveau projet de loi a énormément attiré l'attention. Il y a eu un grand battage médiatique et la ministre en a beaucoup parlé à l'extérieur de la Chambre. C'est donc le coeur lourd je suppose que nous constatons que cette modification de la Loi sur les jeunes contrevenants n'atteint pas la cible.
L'impossibilité d'abaisser à dix ans l'âge de la responsabilité criminelle est un des éléments où le recul, le manquement est évidente. Le projet de loi ne parle pas non plus de l'utilisation d'une arme à feu pour commettre une infraction criminelle ni de peines minimales obligatoires pour les jeunes contrevenants qui ont utilisé de telles armes pour enfreindre la loi.
Le projet de loi devait être davantage axé sur les infractions avec violence plutôt que sans violence. On a discuté vivement et amèrement du fait qu'il fallait donner une chance aux jeunes et que ces derniers devraient bénéficier d'un traitement différent dans le cadre de notre système de justice pénale. Tel est le principe qui sous-tend l'ancien projet de loi, la Loi sur les jeunes délinquants et le projet de loi dont la Chambre est saisie aujourd'hui.
Il est difficile de dire que notre système de justice pénale doit accorder aux jeunes un traitement plus proactif et plus préventif, parce qu'il faut alors reconnaître que cela suppose l'affectation de ressources.
Pour appliquer et administrer cette mesure législative, il faut reconnaître qu'actuellement les fonds manquent et que le gouvernement fédéral ne tient pas ses engagements à cet égard. D'après l'ancienne loi, la Loi sur les jeunes contrevenants, le gouvernement fédéral devait assumer la moitié des coûts liés à son application. La même obligation financière devrait donc être liée à cette nouvelle mesure législative, mais ce n'est pas le cas.
Nous savons aussi que, dans bien des cas, les services sociaux sont actuellement en première ligne. Ce sont les bureaux d'aide à l'enfance qui doivent s'occuper de protéger les enfants. Ces bureaux accusent un sous-financement effroyable et voici que ce projet de loi va alourdir leur fardeau.
J'aimerais également mentionner que ce projet de loi confère de plus grands pouvoirs et une plus grande liberté d'action aux policiers eux-mêmes. C'est une intention très louable que de laisser aux policiers une plus grande discrétion dans leurs actions sur le terrain et de leur permettre, à l'occasion, plutôt que d'inculper officiellement un jeune, de le conduire chez ses parents ou au poste de police et de lui faire de vertes réprimandes—pour ne pas utiliser une expression plus juste. Quelquefois, cela aura plus d'effet sur un jeune que la procédure très formelle et très stérile des tribunaux.
Si l'objectif du nouveau projet de loi est de tenter de rendre plus proactif le rôle de la police afin d'éviter de passer par des processus plus formels, il faut cependant reconnaître que cela va exiger beaucoup de la part de la police en termes de temps, d'efforts et de ressources.
Elle ne dispose tout simplement pas des ressources nécessaires. Nous le savons, car de temps à autre, les policiers et les chefs de police nous le disent. Nous savons que le financement de la GRC est totalement insuffisant actuellement. Leur budget a fait l'objet de compressions successives. De façon générale, nous savons également que des compressions de l'ordre de plusieurs milliards de dollars ont été effectuées dans les transferts aux provinces, qui servent à l'administration de la justice dans les provinces.
Les propos des ministériels sonnent creux. C'est bien beau de dire qu'on va conférer plus de responsabilités à la police et aux organismes de première ligne qui seront chargés d'appliquer ce nouveau projet de loi, quand le gouvernement leur dit en même temps que non seulement ils ne recevront pas de fonds supplémentaires, mais qu'ils n'auront même pas le financement qu'ils recevaient pour gérer la Loi sur les jeunes contrevenants. Il y a quelque chose de vraiment hypocrite dans ce projet de loi.
Des ministres de la justice provinciaux se sont aussi exprimés. En ce qui concerne le ton plus dur qui a été donné à la mesure législative, le ministre de la justice de l'Alberta, M. Jon Havelock, a déclaré que pour pouvoir accroître les pénalités, prolonger les peines d'emprisonnement et veiller à ce que les récidivistes fassent l'objet d'un traitement plus approprié en vertu de la loi, il faudra compter sur l'argent nécessaire.
Le ministre de la justice du Nouveau-Brunswick, M. Greg Byrne, a dit qu'il ne peut demeurer partisan lorsqu'il parle du projet de loi. À son avis, le projet de loi doit prévoir des mesures plus rigoureuses à l'endroit des contrevenants violents. Cela pose un dilemme intéressant à la ministre de la Justice, car elle a prévenu les Canadiens que les provinces devront se rallier et mettre en oeuvre les dispositions du projet de loi qui sera adopté avant l'an 2000.
Pendant le processus de consultation qui s'est étendu sur une année avec bon nombre de provinces, la ministre a continuellement dit que les choses se déroulaient dans les formes. Il est bien d'être consulté, mais être écouté est une autre paire de manches. Il est tout à fait manifeste que les ministres de la justice de nombreuses provinces, dont ceux de l'Alberta, de l'Ontario, de l'Île-du-Prince-Édouard et même du Nouveau-Brunswick, sont amèrement déçus du résultat et de la version finale du projet de loi.
Il s'agit manifestement pour moi d'un autre exemple de promesses non tenues. Si c'est là le genre de consultations qui ont lieu et que, en bout de piste, on ne tient pas compte de l'avis des provinces, ce n'est certes pas une façon de favoriser de bonnes relations.
Les gouvernements fédéral et provinciaux ont convenu depuis longtemps de partager les frais d'application de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Les provinces ont certes encore cette intention. Elles continuent de demander au gouvernement fédéral d'acquitter sa juste part des frais d'application de la loi. Le gouvernement ne l'a toujours pas fait.
La ministre a cherché à faire plaisir à toutes les provinces en prenant une suggestion ici et là et en l'incluant dans le projet de loi, mais au bout du compte cela ne plaît à personne, y compris au député de Surrey-Nord.
Lorsque le projet de loi C-68 a été présenté, on a fait tout un foin à son sujet. Finalement, on s'est rendu compte que ce projet de loi sera très difficile à administrer. Il est deux fois plus long et contient deux fois plus de dispositions que l'ancienne Loi sur les jeunes contrevenants. Si l'ancienne Loi sur les jeunes contrevenants était lourde, celle-ci va faire la joie des avocats et être un cauchemar pour les juges. Elle n'accomplira rien de ce que nous espérions pour les Canadiens.
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, je me réjouissais à l'idée de parler de ce projet de loi, de parler des grandes choses que le député le Surrey-Nord a accomplies à la Chambre et de dire que même le gouvernement avait inséré dans son projet de loi la disposition proposée dans le projet de loi du député.
Nous avons entendu le whip du gouvernement demander qu'on reporte le vote, et nous avons tous pensé que c'était acceptable. Toutefois, au milieu du débat, le député d'Elgin—Middlesex—London a présenté une motion de renvoi au sujet du projet de loi. Les gens qui nous écoutent ne comprennent probablement pas que cela signifie en reporter l'étude dans six mois. Peut-être pensent-ils que c'est une bonne idée. Mais dans le langage parlementaire, cela signifie que le gouvernement a tué ce projet de loi d'initiative parlementaire. Le projet de loi est mort.
Une voix: Ce n'est pas vrai.
M. John Reynolds: La secrétaire parlementaire dit qu'il n'est pas mort. Elle devrait se rendre au Bureau du greffier et se renseigner quelque peu au sujet du Parlement, car ce projet de loi est mort. C'est ce que nos vis-à-vis ont fait. Les libéraux ont tué ce projet de loi portant sur les jeunes contrevenants qui aurait été dans l'intérêt des Canadiens. C'est honteux.
Ce qui est vraiment honteux, c'est que le gouvernement s'ingère dans les initiatives parlementaires. Cela n'a pas été fait par un simple député, cela a été fait par le gouvernement, dans l'intention de tuer ce projet de loi d'initiative parlementaire.
La population ne comprend peut-être pas de quoi il était question dans ce projet de loi. Il exige que les parents et les tuteurs de jeunes contrevenants rendent des comptes lorsqu'ils ne s'acquittent pas leurs responsabilités. Cette disposition aurait pu être inscrite dans la loi à notre retour, le 26 mai, mais le gouvernement a tué ce projet de loi. Il a tué cette excellente proposition, qu'il admet être excellente puisqu'il l'a insérée dans son projet de loi.
Les libéraux peuvent dire que nous devrions nous contenter d'attendre que leur mesure législative soit adoptée, mais nous savons tous que le gouvernement n'a pas l'intention d'adopter le projet de loi C-68 au cours de la présente session. Il y aura prorogation avant que le projet de loi n'ait le temps d'être adopté, parce que le gouvernement a fait face à un tollé de protestations en raison des éléments qui ne se trouvent pas dans le projet de loi et qui devraient s'y trouver. Il laissera donc les choses traîner dans ce dossier. Le leader du gouvernement à la Chambre n'a pas soumis la question de nouveau à la Chambre. Nous en avons parlé 20 minutes ici, une heure là, deux autres heures là, mais le gouvernement n'est pas prêt à appuyer le projet de loi C-68.
Ce projet de loi n'est pas même inscrit sur la liste des choses à voir avant la relâche de l'été. C'est une vraie honte. Il est honteux qu'après avoir dépensé quelques millions de dollars en publicité sur ce projet de loi pour tenter de bien faire paraître la ministre et le gouvernement, le gouvernement ne l'ait pas mis à l'ordre du jour des travaux prévus avant les vacances parlementaires. Le gouvernement aurait pu faire avancer le projet de loi du député de Surrey-Nord, qui aurait pu avoir force de loi avant le début de l'été, mais il ne l'a pas fait.
Les députés d'en face font vraiment preuve d'un grand esprit démocratique. Les libéraux ont tué ce projet de loi. Ils ont fait disparaître cet article sur les jeunes contrevenants. Ils ne veulent tout simplement pas voir un député de ce côté-ci de la Chambre en prendre le crédit. Ils en paieront le prix. Mais ce qui est plus grave, les jeunes vont aussi en faire les frais. C'est d'ailleurs ce qui arrivera, parce que c'était un bon projet de loi. Même la ministre de la Justice l'a reconnu lorsqu'elle a déposé sa propre mesure législative. Elle a dit que ces mesures étaient incluses dans le projet de loi parce qu'elles étaient bonnes, mais aujourd'hui ils ont coulé ce projet de loi. Ils vont tuer le projet de loi C-68.
Une voix: C'est pour ça que nous les avons incluses.
M. John Reynolds: Ils ont toujours quelque chose à dire, mais leur discours n'a aucun sens.
Ce projet de loi aurait pu être adopté. Nous l'aurions appuyé. Nous aurions pu voter pour, et cela aurait été adopté grâce à ce projet de loi, parce que nous ne reverrons pas le projet de loi C-68 avant un bon bout de temps.
Ils peuvent bien dire tout ce qu'ils veulent, il reste qu'ils ont renié la démocratie en coulant le projet de loi du député. C'est cela l'effet d'une motion de renvoi. S'ils ne comprennent pas cela, ils devraient recevoir quelques leçons de démocratie parlementaire de votre part, monsieur le Président. S'ils sont dupes de ce que leur dit leur propre leader parlementaire et croient que cela ne coulera pas ce projet de loi, ils ne comprennent pas le fonctionnement du Parlement.
Je dis au gouvernement que c'est honteux de s'en prendre ainsi à la démocratie, ce soir, en coulant ce projet de loi d'initiative parlementaire.
Le vice-président: Si le député de Surrey-Nord prend la parole maintenant, il va clore le débat.
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, il n'y a pas grand-chose à dire. Je m'étais préparé à remercier les députés d'avoir appuyé le projet de loi à toutes les étapes, aussi loin qu'il est allé, mais nous voyons maintenant à quoi le gouvernement veut en venir.
Le projet de loi visait à modifier la Loi sur les jeunes contrevenants actuellement en vigueur dans notre pays. Je comprends et j'apprécie le fait que la ministre ait choisi de l'insérer dans sa nouvelle loi, mais nous ne savons pas ce qui arrivera de cette mesure, qui a été reportée à plusieurs reprises. Nous ne savons pas si elle verra jamais le jour, et je ne suis pas disposé à manifester une confiance aveugle au gouvernement.
Je suis déçu mais j'ai déjà connu pire dans ma vie. Je pense que la plupart des députés peuvent l'attester.
Cette mesure législative avait été dictée par mon expérience personnelle. Je pense qu'elle aurait été avantageuse pour le pays. Elle aurait permis à la Couronne d'accroître les sanctions infligées aux parents qui ne surveillent pas comme il faut leurs enfants.
Ainsi donc, mon projet de loi est mort. Soit, les jeux sont ainsi faits. Tout ce que je peux espérer, c'est que le projet de loi C-68, la nouvelle mesure concernant le système de justice pour les jeunes, entre entre en vigueur un de ces jours. D'après ce que j'ai pu voir, ce n'est pas demain la veille.
C'est à peu près tout ce que je peux dire, sinon que—
M. Jay Hill: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je ne crois pas qu'il y ait quorum à la Chambre pour entendre les dernières observations de mon collègue sur cette importante mesure législative.
Après le compte:
Le vice-président: Convoquez les députés.
Après l'appel du timbre:
Le vice-président: Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, toutes les questions nécessaires pour disposer de cette motion sont réputées avoir été mises aux voix, et le vote par appel nominal est réputé avoir été demandé et différé au mardi 25 mai 1999, à la fin de la période prévue pour les initiatives ministérielles.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
LA DÉFENSE NATIONALE
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, le 5 mars, j'ai soulevé la question des accusations qui pèsent sur Mike Kipling et de la poursuite de ces accusations.
L'administration du vaccin contre l'anthrax au personnel des forces canadiennes le printemps dernier dans le golfe Persique soulève une foule de questions. Un chercheur en matière de vaccins a correspondu avec mon bureau plus tôt cette année et m'a fait part de quelques très importantes questions.
Ce chercheur a été informé par le ministère de la Défense nationale que celle-ci a pour pratique d'informer par écrit le personnel des forces sur les contre-indications et les effets secondaires néfastes possibles de l'immunisation. En outre, avant l'immunisation, le personnel des forces doit être informé des risques des maladies que le vaccin est sensé prévenir.
Les questions sérieuses du sergent Kipling au sujet du formulaire de reconnaissance sont restés sans réponses. Le chercheur soutient qu'il n y a aucune donnée attestant les effets carcinogènes possibles de cette substance ni ses effets reproducteurs possibles.
Le Code de Nuremberg de 1947 est pourtant clair à cet égard:
Le libre consentement du sujet humain est absolument essentiel.
Le gouvernement peut-il affirmer sans l'ombre d'un doute que les soldats ont donné leur consentement de plein gré? Je ne le crois pas.
Lorsque le représentant du gouvernement répondra à mes observations, je voudrais qu'il me dise pourquoi le gouvernement libéral est d'accord pour que des gens perdent, en entrant dans les Forces canadiennes, le droit de décider ce qu'on leur injecte.
Il semble, d'après la Food and Drug Administration des États-Unis, que la société qui a fourni le vaccin contre l'anthrax a peut-être réétiqueté une grande quantité de produit périmé. De plus, le gouvernement a négligé de faire des tests indépendants sur l'ensemble de substances chimiques qu'il tenait à tout prix à injecter au sergent Kipling et à d'autres membres des Forces canadiennes.
Le gouvernement s'engagera-t-il immédiatement à revoir sa politique sur la vaccination pour laisser le choix à l'individu, pour lui laisser la possibilité de refuser la vaccination, et pour voir si une forme de quarantaine pendant la période des essais ne suffirait pas à protéger l'ensemble de la population?
M. Robert Bertrand (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, l'an dernier, le Canada a répondu à la menace que Saddam Hussein posait dans le golfe. Nous avons dépêché le NCSM Toronto, un aéronef et du personnel du 435e escadron afin de faire notre part comme membre de la communauté internationale.
Notre personnel maritime a rempli des fonctions d'escorte pour un groupe aéronaval de la U.S. Navy et il a participé aux opérations d'interdiction maritime. Nos aviateurs et notre personnel de soutien ont assuré un ravitaillement en carburant en vol pour aider l'effort aérien déployé par les alliés dans la région. Notre personnel de la marine et de l'aviation a fait un excellent travail.
Les dangers auxquels étaient exposés quelque 360 Canadiens dans le golfe étaient très réels. Il y avait notamment un risque que des armes biologiques soient utilisées contre notre personnel.
En notre âme et conscience, nous ne pouvions envoyer notre personnel dans une situation qui pouvait être dangereuse sans nous assurer qu'il était protégé adéquatement. Pareille protection supposait l'administration du vaccin contre l'anthrax. Comme nous le savons tous, l'anthrax est une maladie mortelle et la personne qui en est atteinte ne s'en rend pas compte avant qu'il soit trop tard pour la soigner. Nous devons protéger le personnel militaire canadien contre l'utilisation des armes biologiques. Agir autrement serait irresponsable et immoral.
Le gouvernement a travaillé de bonne foi et dans le meilleur intérêt des membres des Forces canadiennes pour leur offrir la meilleure protection possible lors d'une opération qui, ne l'oublions pas, pouvait présenter des dangers.
Nous reconnaissons que le sergent Kipling et sa famille ont subi un stress considérable. Cependant, la cohésion et la discipline sont fondamentales dans une armée efficace. Pour cette raison, désobéir à un ordre, quel qu'il soit, constitue une infraction grave qui doit être traitée comme il se doit par le système de justice militaire.
Le sergent Kipling a été accusé d'avoir volontairement désobéi à un ordre aux termes de l'article 126 de la Loi sur la défense nationale. La décision de porter des accusations contre le sergent Kipling devant une cour martiale a été prise après un examen très minutieux de l'affaire et en conformité avec le droit militaire en vigueur.
[Français]
Le vice-président: Je regrette d'interrompre l'honorable secrétaire parlementaire, mais le temps alloué pour la réponse est expiré.
La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre s'ajourne donc jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 19 h 07.)