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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 227
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 12 mai 1999
 | DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LES MALADIES IMMUNOLOGIQUES ET NEUROLOGIQUES CHRONIQUES |
| M. Janko Peric |
| LE COMMERCE |
| M. Deepak Obhrai |
| LA JOURNÉE DU SYNDROME DE FATIGUE CHRONIQUE |
| L'hon. Andy Scott |
| LA JOURNÉE NATIONALE DE LA SANTÉ |
| M. Bernard Patry |
| L'ÉCOLE THÉRÈSE-MARTIN DE JOLIETTE |
| M. René Laurin |
| ÉQUIPE CANADA |
| Mme Marlene Jennings |
| LA FISCALITÉ |
| M. Monte Solberg |
| L'ACCORD DE LIBRE-ÉCHANGE NORD-AMÉRICAIN |
| Mme Aileen Carroll |
| LA SEMAINE QUÉBÉCOISE DE LA FAMILLE |
| Mme Christiane Gagnon |
| LE NCSM EASTVIEW |
| M. Hec Clouthier |
| CINQUANTE FAÇONS DE S'ÉCHAPPER DE NOS PRISONS |
| M. Gary Lunn |
| WINDSOR—ST. CLAIR |
| M. Rick Limoges |
| LES SOINS INFIRMIERS |
| Mme Alexa McDonough |
| LES SOINS DE SANTÉ |
| M. John Herron |
| LA FÉDÉRATION DE L'ÂGE D'OR DE LA MAURICIE |
| M. Yves Rocheleau |
| QUESTIONS ORALES |
| LA FISCALITÉ |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LE MINISTRE DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Michel Gauthier |
| L'IMMIGRATION |
| Mme Alexa McDonough |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Alexa McDonough |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| Mme Elsie Wayne |
| M. Robert Bertrand |
| Mme Elsie Wayne |
| M. Robert Bertrand |
| LA FISCALITÉ |
| M. Monte Solberg |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Monte Solberg |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LE MINISTRE DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LA SANTÉ |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Allan Rock |
| LE HAUT-COMMISSARIAT DES NATIONS UNIES POUR LES RÉFUGIÉS |
| M. Daniel Turp |
| L'hon. Diane Marleau |
| M. Daniel Turp |
| L'hon. Diane Marleau |
| LA SANTÉ |
| M. Reed Elley |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Reed Elley |
| L'hon. Allan Rock |
| LA COMMISSION DU DROIT D'AUTEUR |
| Mme Francine Lalonde |
| L'hon. John Manley |
| LA SÉCURITÉ DES VÉHICULES À MOTEUR |
| M. Gurbax Singh Malhi |
| M. Stan Dromisky |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. John Cummins |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. John Cummins |
| L'hon. Jane Stewart |
| L'INDUSTRIE DE L'ÉDITION |
| Mme Wendy Lill |
| L'hon. Sheila Copps |
| Mme Wendy Lill |
| L'hon. Sheila Copps |
| LA MILICE CANADIENNE |
| M. David Price |
| M. Robert Bertrand |
| M. David Price |
| M. Robert Bertrand |
| LA PROFESSION INFIRMIÈRE |
| Mme Karen Redman |
| L'hon. Allan Rock |
| PÊCHES ET OCÉANS |
| M. Gary Lunn |
| L'hon. David Anderson |
| L'OFFICE DE L'EFFICACITÉ ÉNERGÉTIQUE |
| M. Pierre de Savoye |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| L'ENVIRONNEMENT |
| M. Rick Laliberte |
| L'hon. Christine Stewart |
| LE ROYAL NEWFOUNDLAND REGIMENT |
| M. Norman Doyle |
| M. Robert Bertrand |
| LES PÊCHES |
| M. Gary Lunn |
| L'hon. David Anderson |
| M. Yvan Bernier |
| L'hon. David Anderson |
| LA DEVCO |
| M. Peter Mancini |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| M. Norman Doyle |
| M. Robert Bertrand |
| PRÉSENCE À LA TRIBUNE |
| Le Président |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| Le ministre des Finances |
| Mme Diane Ablonczy |
| Permis de pêche à la baleine grise |
| M. Gary Lunn |
| AFFAIRES COURANTES |
| TRAITÉS INTERNATIONAUX |
| M. Julian Reed |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Mauril Bélanger |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Langues officielles |
| L'hon. Sheila Finestone |
| Procédure et affaires de la Chambre |
| M. Mauril Bélanger |
| Justice et droits de la personne |
| M. John Maloney |
| LOI INSTITUANT LA JOURNÉE TERRY FOX |
| Projet de loi C-512. Présentation et première lecture |
| Mme Colleen Beaumier |
| PÉTITIONS |
| Les additifs à l'essence |
| Mme Rose-Marie Ur |
| Le Sénat |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| Le mariage |
| Mme Diane Ablonczy |
| Les pêches |
| M. Yvan Bernier |
| Le mariage |
| M. David Iftody |
| Le Sénat |
| M. John Solomon |
| M. Chris Axworthy |
| Les pêches |
| M. Peter Stoffer |
| Les pédophiles |
| M. Peter Stoffer |
| Postes Canada |
| M. Peter Stoffer |
| Le Sénat |
| M. Nelson Riis |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Mauril Bélanger |
| M. Peters Adams |
| M. Peter Adams |
| DEMANDES DE DOCUMENTS |
| M. Mauril Bélanger |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI CANADIENNE SUR LA PROTECTION DE L'ENVIRONNEMENT (1999) |
| Projet de loi C-32. Étape du rapport |
| Décision de la présidence |
| Le Président |
| Motions d'amendement |
| M. Bill Gilmour |
| Motion no 1 |
| L'hon. Andy Mitchell |
| Motion no 2 |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| Motion no 3 |
| M. Bill Gilmour |
| Motion no 13 |
| L'hon. Andy Mitchell |
| Motion no 14 |
| M. Rick Laliberte |
| Motions nos 26 et 61 |
| M. Bill Gilmour |
| Motion no 62 |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| Motion no 63 |
| L'hon. Andy Mitchell |
| Motion no 64 |
| M. John Herron |
| Motion no 65 |
| M. Bill Gilmour |
| Motion no 66 |
| L'hon. Andy Mitchell |
| Motion no 67 |
| M. Bill Gilmour |
| Motions nos 68 et 71 |
| M. Rick Laliberte |
| Motion no 83 |
| M. John Herron |
| Motion no 84 |
| M. Bill Gilmour |
| Motion no 85 |
| L'hon. Andy Mitchell |
| Motion no 86 |
| M. Bill Gilmour |
| Motion no 87 |
| L'hon. Andy Mitchell |
| Motion no 88 |
| M. John Herron |
| Motion no 89 |
| M. Bill Gilmour |
| Motion no 90 |
| L'hon. Andy Mitchell |
| Motion no 91 |
| M. John Herron |
| Motion no 93 |
| M. Bill Gilmour |
| Motion no 94 |
| L'hon. Andy Mitchell |
| Motion no 95 |
| M. John Herron |
| Motion no 96 |
| M. Bill Gilmour |
| Motion no 97 |
| M. John Herron |
| Motions nos 101 et 108 |
| M. Bill Gilmour |
| Motion no 109 |
| L'hon. Andy Mitchell |
| Motion no 110 |
| M. John Herron |
| Motion no 111 |
| M. Bill Gilmour |
| Motion no 112 |
| L'hon. Andy Mitchell |
| Motion no 113 |
| M. John Herron |
| Motions nos 115 et 117 |
| M. Bill Gilmour |
| Motion no 118 |
| L'hon. Andy Mitchell |
| Motion no 122 |
| M. John Herron |
| Motion no 123 |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| Motion no 128 |
| M. Bill Gilmour |
| Motions nos 130, 132, 135 et 206 |
| Mme Paddy Torsney |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| M. Rick Laliberte |
| M. John Herron |
| M. Rick Casson |
| L'hon. Charles Caccia |
| Mme Hélène Alarie |
| M. Clifford Lincoln |
| LOI SUR L'OFFICE D'INVESTISSEMENT DES RÉGIMES DE PENSIONS DU |
| Projet de loi C-78—Avis de motion concernant l'attribution |
| L'hon. Don Boudria |
| LA LOI CANADIENNE SUR LA PROTECTION DE L'ENVIRONNEMENT DE 1999 |
| Projet de loi C-32. Étude à l'étape du rapport |
| M. Peter Stoffer |
| Mme Karen Kraft Sloan |
| M. Bernard Bigras |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LE CODE CRIMINEL |
| M. Maurice Vellacott |
| Motion no 528 |
| M. Ted McWhinney |
| M. Peter MacKay |
| M. Gordon Earle |
| M. Maurice Vellacott |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 227
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mercredi 12 mai 1999
La séance est ouverte à 14 heures.
Prière
Le Président: Comme le veut l'usage le mercredi, nous chanterons Ô Canada, sous la conduite du député de Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore.
[Note de la rédaction: Les députés se lèvent et chantent Ô Canada.]
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LES MALADIES IMMUNOLOGIQUES ET NEUROLOGIQUES CHRONIQUES
M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, le 12 mai est la Journée internationale de sensibilisation aux maladies immunologiques et neurologiques chroniques comme le syndrome de fatigue chronique, la fibromyalgie, le syndrome de la guerre du Golfe et la polysensibilité chimique.
Ces terribles maladies frappent un nombre croissant de Canadiens qui souffrent de problèmes cognitifs, de douleurs musculaires et articulaires chroniques, d'une baisse extrêmement marquée de l'endurance et de nombreux autres symptômes qui rendent les gens malades et grabataires pendant des années. La plupart des gens atteints sont incapables de travailler à cause de leur douleur. Cependant, leur souffrance n'est pas simplement physique. Le manque de connaissances de la population au sujet de ces troubles cause souvent à ces gens la perte de leur emploi et de leurs prestations d'invalidité.
Une électrice, une mère de famille qui est une amie très proche, Leni Spooner, souffre de fibromyalgie. Elle devra vivre avec cette maladie pour le reste de sa vie. On a également diagnostiqué récemment le même trouble chez sa fille de 16 ans.
J'exhorte tous les députés à faire connaître cette terrible maladie pour que des gens comme Leni et sa fille souffrent un peu moins.
* * *
LE COMMERCE
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le Président, une fois de plus, le gouvernement de l'Alberta joue un rôle de chef de file pour ce qui est de façonner l'avenir de notre pays.
Récemment, le premier ministre Klein a invité les gouverneurs de plusieurs États du nord-ouest américain à Drumheller, en Alberta, pour la conférence annuelle des premiers ministres de l'Ouest qui aura lieu plus tard ce mois-ci. La mission du premier ministre Klein est de persuader les politiques américains qu'il y a des provinces au Canada qui sont en faveur de relations commerciales accrues et prospères avec les États-Unis.
Ce gouvernement libéral est sans cesse incapable de jouer un rôle proactif pour régler les litiges commerciaux. La question des périodiques à tirage dédoublé et la décision des États-Unis de priver le Canada de son statut de nation la plus favorisée pour ce qui est des contrats de défense ne sont que quelques-uns des litiges qui viennent à l'esprit.
Il faut féliciter l'opposition officielle et les provinces de donner l'exemple pour ce qui est de s'assurer que le Canada entretient des relations commerciales cordiales avec les États-Unis.
* * *
LA JOURNÉE DU SYNDROME DE FATIGUE CHRONIQUE
L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui au Nouveau-Brunswick la Journée du syndrome de fatigue chronique. Le syndrome de fatigue chronique, ou SFC, est un trouble débilitant et complexe qui se caractérise par une profonde fatigue que le repos ne chasse pas et qu'une activité physique ou mentale risque d'aggraver. On ne connaît pas la ou les causes du SFC et il n'existe aucun test de diagnostic spécifique.
Il s'agit d'une véritable maladie qui mérite qu'on mène de vraies recherches pour en trouver la cause et pour mettre au point un traitement. Les symptômes en sont empirés du fait qu'elle n'est habituellement pas reconnue dans le cadre des programmes déjà disponibles.
Dans Fredericton, ma circonscription, j'ai participé par les années passées à la marche annuelle des éléphants qui vise à recueillir des fonds pour le SFC et à conscientiser la population à cette maladie. Cette année, la marche aura lieu, le 30 mai, dans la petite ville d'Oromocto. J'exhorte tous les adultes et tous les enfants de la circonscription de Fredericton à appuyer cette cause valable, car, ensemble, nous pouvons faire quelque chose pour améliorer la vie des personnes qui souffrent du syndrome de fatigue chronique.
* * *
[Français]
LA JOURNÉE NATIONALE DE LA SANTÉ
M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, nous célébrons aujourd'hui la Journée nationale de la santé. Le 12 mai marque également l'anniversaire de naissance de Mme Florence Nightingale.
La Journée nationale de la santé est parrainée conjointement par l'Association canadienne de santé publique et l'Association canadienne des soins de santé.
À l'occasion des célébrations de 1999, on a lancé une campagne qui souligne trois domaines importants, soit la maison, le lieu de travail et la nature.
Par nos efforts collectifs pour vivre dans des environnements sains, nous contribuons à notre bien-être, mais aussi à celui des générations à venir.
Profitons de cette occasion pour remercier et féliciter le personnel des organismes, des établissements et des services de soins de santé au Canada.
Bonne journée de célébrations.
* * *
L'ÉCOLE THÉRÈSE-MARTIN DE JOLIETTE
M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de souligner aujourd'hui la présence dans la tribune parlementaire du groupe scolaire 731 d'Amnistie Internationale, de l'école Thérèse-Martin à Joliette.
Ces jeunes ont recueilli plus de 2 000 signatures de personnes qui dénoncent le trafic d'organes dont sont victimes les enfants de la rue au Guatemala. Cette pétition demande aux autorités gouvernementales de ce pays de prendre les mesures nécessaires pour assurer la sécurité de ces enfants, ainsi que celle des personnes qui oeuvrent auprès d'eux au sein des organismes humanitaires.
Qu'il me soit permis de féliciter l'initiateur de ce projet, M. Marcel Lacroix, ainsi que les élèves qui y ont pris part: Marie-Pier Bellemare, Marie-Élaine Sabourin, Jean-Luc Coutu, Jean-Pierre Coutu, Éric Lévesque et Francis Giraldeau, sans oublier l'animateur de pastorale, M. Dulus Racine, pour cette entreprise remarquable.
L'engagement exceptionnel des jeunes de l'école Thérèse-Martin en faveur des enfants d'un pays défavorisé mérite toute notre admiration. Souhaitons qu'à leur exemple, d'autres initiatives humanitaires soient entreprises pour contrer le trafic inacceptable dont sont victimes les jeunes guatémaltèques de la rue.
* * *
ÉQUIPE CANADA
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, en septembre prochain, le premier ministre partira en mission commerciale avec Équipe Canada, pour faire la promotion des intérêts économiques du pays en Australie et au Japon.
La mission commerciale se concentrera sur sept secteurs d'activités jugés prioritaires par notre gouvernement: l'aérospatiale, l'énergie et les ressources naturelles, l'agriculture et la biotechnologie alimentaire, les soins de santé, les télécommunications et les technologies de l'information, et enfin, l'éducation et l'environnement.
Ce quatrième voyage dans la région Asie-Pacifique démontre la volonté d'Équipe Canada de développer des liens commerciaux dans la région.
Voilà, concrètement, une façon, pour le gouvernement, de faire la promotion du professionnalisme et du savoir-faire canadien et québécois.
* * *
[Traduction]
LA FISCALITÉ
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, voici encore un poème d'un Canadien surtaxé:
Ce simple citoyen, ce pauvre mortel,
Taxez-le toujours de plus belle!
Taxez sa maison, taxez son lit,
Taxez son début de calvitie;
Taxez son pain, sa viande taxez,
Taxez les souliers qu'il a aux pieds!
Taxez sa pipe et ses cigarettes,
Montrez-lui bien qui vous êtes!
Taxez sa voiture et son carburant;
Taxez aussi la route qu'il prend!
Taxez le fermier et sa basse-cour,
Taxez son chien qui hurle tout le jour;
Taxez sa charrue, taxez ses oripeaux,
Taxez son mouchoir, s'il le faut!
Taxez les cris de son cochon,
Taxez ses bottes usées aux talons!
Taxez sa vache et taxez son veau,
Taxez-le s'il ose rire, le fin finaud;
Taxez sa grange et taxez sa terre,
Taxez les ampoules qu'il a pu se faire!
Taxez aussi l'eau et taxez l'air,
Taxez donc jusqu'à la lumière!
Taxez les vivants et taxez les morts,
Taxez l'enfant à naître, encore!
Taxez-les tous pour qu'ils aient mal,
Arrangez-vous pour que ce soit infernal!
* * *
[Français]
L'ACCORD DE LIBRE-ÉCHANGE NORD-AMÉRICAIN
Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Monsieur le Président, les ministères des Affaires étrangères et du Commerce international ont distribué, récemment, un beau document célébrant les cinq premières années d'existence de l'Accord de libre-échange nord-américain.
[Traduction]
Le rapport présente une série impressionnante de statistiques qui démontrent notamment une augmentation marquée de nos échanges avec les États-Unis et le Mexique. À ces données générales s'ajoutent sept exemples de réussites accompagnés de citations des porte-parole de différents secteurs.
Ce qui me préoccupe, c'est que, tout en étant moi aussi partisan d'une politique de libéralisation générale des échanges, je constate que les rapports sur les effets de l'ALENA sont très sélectifs. Pour obtenir une image complète de la situation, il nous faut aussi tenir compte des compromis touchant nos politiques de protection de l'environnement, de notre patrimoine et de notre culture.
[Français]
Même s'il est difficile d'isoler les causes et les effets des accords commerciaux, nous nous devons de viser la transparence la plus complète et de présenter les aspects tant négatifs que positifs de la situation.
* * *
LA SEMAINE QUÉBÉCOISE DE LA FAMILLE
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, c'est sous le thème «Les familles une force sociale» que l'on célèbre cette année la Semaine québécoise de la famille.
Le paysage familial s'est transformé de façon importante au cours des dernières décennies, mais il n'en demeure pas moins que la famille demeure une pièce maîtresse dans l'architecture socioéconomique québécoise et dans le développement psychoaffectif des personnes.
C'est pourquoi, malgré le fait que le gouvernement fédéral ne cesse de fragiliser les programmes sociaux en jouant au yoyo avec les transferts sociaux et en privilégiant la visibilité de la feuille d'érable au détriment de la clientèle visée, le Québec est la province qui investit le plus en matière de services aux familles et à l'enfance.
La politique familiale du Québec, par son approche intégrée, constitue une solution novatrice et s'érige en véritable modèle pour le reste du Canada. Nous avons raison, au Québec, d'être fiers de la priorité accordée à la politique familiale construite dans le respect de la réalité plurielle de la famille et dans le respect de ses besoins fondamentaux.
* * *
[Traduction]
LE NCSM EASTVIEW
M. Hec Clouthier (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Lib.): Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi et aussi un privilège de saluer les anciens combattants qui faisaient partie de l'équipage du NCSM Eastview lors de la Seconde guerre mondiale et qui sont venus de l'autre bout du continent pour être ici aujourd'hui.
Le NCSM Eastview escortait les convois de St. John's jusqu'en Irlande, voguant sur des eaux glaciales infestées des terribles U-boats, pendant la sanglante et féroce bataille de l'Atlantique.
La Marine royale canadienne a perdu 24 navires de guerre et 2 024 marins. Cependant, la plus grande gloire du Eastview, c'est que ce navire d'escorte n'a jamais perdu un seul bâtiment.
* * *
CINQUANTE FAÇONS DE S'ÉCHAPPER DE NOS PRISONS
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, lorsque nous avons appris qu'il y avait 1 000 criminels condamnés en liberté au Canada, nous sommes arrivés à la conclusion qu'il devait y avoir 50 façons de s'échapper de nos prisons.
Tu peux te glisser entre les barreaux Roméo,
T'enfuir par les lavabos Mario.
Te laisse pas intimider André, c'est très simple de s'évader.
Tu peux sauter dans un autobus Ti-Gus,
Et prendre la poudre d'escampette.
Même pas besoin de clé, mon Roger,
T'as qu'à passer la porte sans escorte.
Tu peux monter dans l'auto d'un ami, Rémi.
Il y a tellement de façons Gaston,
De sortir de prison.
T'as même pas besoin de tuer, Joé,
Parce que le système est tout doux, Ti-Lou.
Pas de cadenas à briser, José,
Pour aller magasiner.
Dans le temps de le dire, t'es dehors Hector.
T'as qu'à dire au revoir et salut, Manu.
Même pas besoin d'être agile, mon Gilles,
Pour franchir les hautes grilles.
Ne crains pas la police montée, Timothée,
Elle n'a pas de fonds en Colombie-Britannique.
Il est si facile de s'envoler
Avec Lawrence MacAulay.
Le Président: Les députés ne doivent pas utiliser le nom d'autres députés dans les déclarations.
* * *
WINDSOR—ST. CLAIR
M. Rick Limoges (Windsor—St. Clair, Lib.): Monsieur le Président, c'est moi qui représente maintenant la circonscription de Windsor—St. Clair en raison, comme tous les députés le savent, du départ prématuré de Shaughnessy Cohen.
Je n'ai pas l'intention de remplacer Shaughnessy. Sincèrement, je ne saurais pas par où commencer. Mon intention est plutôt de servir de mon mieux la population de Windsor—St. Clair en particulier et la population canadienne en général.
Je profite de l'occasion pour remercier les nombreux bénévoles, parents et amis qui ont contribué à ma victoire lors de l'élection du 12 avril.
Je sais bien que nos citoyens espèrent que le travail du gouvernement se poursuive. Ils s'attendent à ce que nous offrions les services et les lois selon une approche équilibrée et de façon compatissante, tout en veillant à réduire le fardeau fiscal que ressent chacun d'entre nous.
J'aimerais également remercier les députés de la Chambre, tous partis confondus, ainsi que le personnel qui a fait l'impossible pour faciliter mon installation.
* * *
LES SOINS INFIRMIERS
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, tous les députés de la Chambre ont eu, à un moment ou à un autre, l'occasion d'apprécier la compassion et le professionnalisme de nos infirmières et infirmiers.
Aujourd'hui, Journée internationale des infirmières, nous rendons hommage aux femmes et aux hommes qui sont en première ligne pour assurer la santé de la population. La meilleure façon d'exprimer notre gratitude à ces gens qui font en sorte que notre régime de santé soit fondé sur l'efficacité et la compassion, c'est encore d'améliorer leurs conditions de travail, de recruter plus d'infirmiers et infirmières à temps plein, d'améliorer leur formation, de les rémunérer équitablement, notamment en appliquant les principes de l'équité salariale et, par-dessus tout, d'écouter ce qu'ils ont à dire au sujet de la qualité des soins dispensés dans notre régime de santé qui est assailli de toutes parts.
Si nous prenons vraiment notre responsabilité au sérieux à cet égard, les infirmières et infirmiers du Canada seront dûment reconnus et récompensés pour leur précieux travail, et c'est tous les utilisateurs des soins de santé qui en profiteront.
* * *
LES SOINS DE SANTÉ
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, le Nouveau-Brunswick est aux prises avec un grave problème de dotation de personnel qui pourrait grandement miner les soins dispensés aux patients. Étant donné la forte demande pour des radiothérapeutes partout au pays, les provinces luttent pour recruter des spécialistes compétents pour combler ces postes.
Malheureusement, c'est au Nouveau-Brunswick que les radiothérapeutes sont les moins bien payés; voilà pourquoi ils sont nombreux à postuler des emplois mieux rémunérés dans d'autres provinces. Déjà, le Nouveau-Brunswick a perdu quatre spécialistes et un autre prévoit partir bientôt.
La population du Nouveau-Brunswick mérite d'être traitée par des professionnels de la santé compétents. Il faut faire valoir à quel point il est important de conserver au Nouveau-Brunswick nos radiothérapeutes compétents et expérimentés pour pouvoir soigner les centaines de patients atteints du cancer qui ont désespérément besoin de traitement. Nous avons envers ces patients l'obligation de veiller à ce que cette situation alarmante ne provoque pas un exode de nos professionnels de la santé vers l'ouest du Canada ou vers les États-Unis et à ce que nos spécialistes demeurent dans notre province.
Je mets le premier ministre Thériault au défi de s'attaquer à ce problème. S'il ne le fait pas, Bernard Lord s'en occupera.
* * *
[Français]
LA FÉDÉRATION DE L'ÂGE D'OR DE LA MAURICIE
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, la Fédération de l'âge d'or de la Mauricie célèbre cette année à Trois-Rivières le 30e anniversaire de sa fondation.
C'est en effet en 1969 que les personnes du troisième âge se réunirent pour regrouper les 50 ans et plus en leur offrant des activités selon leurs besoins et leurs intérêts.
La Fédération de l'âge d'or de la Mauricie est le berceau québécois de tous les rassemblements des personnes de l'âge d'or. Les 19 et 20 mai prochains, des milliers de congressistes se réuniront à Trois-Rivières sous le thème: «La Fédération, au rythme d'une société pour tous les âges».
En tant que député de Trois-Rivières, je suis fier de saluer tous ces congressistes. En cette Année internationale des personnes âgées, je peux les assurer de l'appui du Bloc québécois pour défendre leurs droits et revendiquer de ce gouvernement qu'il fasse toujours preuve d'équité et de respect à leur égard.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LA FISCALITÉ
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, il y a six semaines, j'ai rencontré un travailleur de l'automobile du sud de l'Ontario qui venait de recevoir un chèque de paye de temps supplémentaire.
Il est furieux parce que le montant que le gouvernement avait prélevé sur son chèque de paye était égal au montant qui restait pour lui et sa famille. Il a dit qu'il croyait travailler pour Chrysler, mais que, au bout du compte, il travaillait à mi-temps pour le gouvernement fédéral.
Quand le premier ministre accordera-t-il des allégements fiscaux importants aux travailleurs canadiens qui croulent sous le poids des impôts?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons réduit les impôts. La surtaxe de 3 p. 100 qui avait été instaurée par le gouvernement précédent a été éliminée. Nous avons réduit les impôts pour une famille de quatre comptant deux salariés et un revenu total de 60 000 $. Cette famille a vu ses impôts diminuer de presque 10 p. 100. La même famille dont le revenu est de 100 000 $ a vu ses impôts diminuer de 4,8 p. 100. Nous avons aussi réduit de 20 p. 100 les cotisations d'assurance-emploi.
Nous avons atteint l'équilibre budgétaire, et ainsi de suite. Les Canadiens sont en bien meilleure posture aujourd'hui qu'ils ne l'étaient lors de notre accession au pouvoir.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, si le premier ministre donnait cette réponse à ce travailleur de l'automobile, ce dernier n'en croirait pas ses oreilles.
Même si le gouvernement a promis des allégements fiscaux de 16,5 milliards de dollars d'ici 2002, de la même façon qu'il avait promis de se débarrasser de la TPS, en réalité il n'a fait que percevoir plus de 42 milliards de dollars de plus en impôts depuis son accession au pouvoir. C'est pourquoi ce travailleur voit disparaître la moitié de sa paye de temps supplémentaire en retenues fiscales.
Le premier ministre pourrait donner à tous les travailleurs du pays une augmentation salariale cette année simplement en réduisant le montant d'impôt fédéral retenu sur les chèques de paye. Pourquoi ne le fait-il pas?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, grâce à nos allégements fiscaux, 600 000 Canadiens qui payaient des impôts auparavant n'en paient plus. Nous avons aussi pris d'autres mesures, comme je l'ai expliqué plus tôt.
Évidemment, l'opposition ne voit qu'un seul problème et croit pouvoir tout régler simplement en réduisant les impôts. Toutefois, pour avoir une approche équilibrée, il faut non seulement réduire les impôts, mais aussi accroître la productivité et résoudre les problèmes sociaux. C'est ce qui nous donnera une société meilleure. Il n'y a pas qu'un seul moyen pour améliorer la situation dans notre pays.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre a mis en place un régime fiscal qui s'en prend non seulement aux travailleurs, mais particulièrement aux travailleurs à faible revenu, arrachant presque 4 milliards de dollars par année en impôts aux Canadiens dont le revenu annuel est de 20 000 $ ou moins et plus de 2 milliards par année en charges sociales aux travailleurs qui font 20 000 $ ou moins.
Les politiques fiscales du gouvernement libéral sont devenues l'une des principales causes de la pauvreté au Canada. Comment un gouvernement qui s'est enrichi avec l'argent des impôts et qui a accumulé un excédent variant entre 7 et 15 milliards de dollars peut-il justifier le fait qu'il va chercher 6 milliards de dollars par année dans les poches des petits salariés?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit, une famille à double revenu qui compte deux enfants et qui fait 60 000 $ paie 620 $ de moins en impôts cette année qu'il y a deux ans et paie 270 $ de moins en cotisations d'assurance-emploi. Cette famille a donc 900 $ de plus dans ses poches, ce qu'elle n'avait pas auparavant. C'est dire que nous sommes sur la bonne voie.
Pour avoir une société saine, il ne suffit pas de s'occuper d'un seul dossier. Nous devons aussi regarder tous les problèmes sociaux, et c'est ce que fait mon parti.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement parle d'approche pondérée. Voici pourtant les faits. Le gouvernement a filouté les services de santé et les services sociaux de 21 milliards de dollars avant d'y réinjecter 11 milliards. Il soulage les contribuables de 42 milliards de plus en impôt et annonce ensuite une réduction des impôts de 16,5 milliards. Les contribuables ont de la difficulté à saisir la nouvelle arithmétique libérale.
Pourquoi le premier ministre ne renonce-t-il pas à son juteux surplus budgétaire et ne rend-il pas leur argent aux contribuables?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la députée me fait tout un compliment. Lorsque mon gouvernement est entré en fonctions il y a cinq ans et demi, un déficit de 42 milliards l'attendait. Le pays était au bord de la faillite, mais nous avons rétabli la situation et l'opposition prétend maintenant que nous faisons trop bien les choses.
Nous dépenserons beaucoup plus dans les soins de santé, soit 11,5 milliards au cours des cinq prochaines années. Nous avons investi dans l'innovation, les programmes fédéraux de santé, les crédits d'impôt pour enfants et nous avons pris un tas d'autres mesures qui ont contribué à améliorer considérablement la situation du pays.
Encore une fois, merci à la députée de dire que nous avons si bien fait les choses depuis cinq ans et demi.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre parle de l'excédent budgétaire comme s'il était le fruit de la générosité des libéraux. En fait, ce sont les contribuables qui sont les artisans de cet excédent et qui ont assuré l'équilibre budgétaire. Ce ne sont pas les libéraux.
Chaque Canadien paie aujourd'hui 2 000 $ de plus en impôt qu'en 1993. Les contribuables en savent quelque chose car ils viennent tout juste de produire leurs déclarations de revenus.
Le premier ministre invoque mille et une excuses pour justifier les impôts élevés, mais il ne tient pas compte des faits.
Je voudrais que le premier ministre dise aux Canadiens pourquoi ils ont accumulé un tel excédent budgétaire et pourquoi il ne veut pas le leur rendre. Pourquoi?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si les Canadiens paient plus d'impôt, c'est que leurs revenus sont plus élevés. Cela ne pose pas de problème. C'est ce qui s'est produit. Je rappelle également que les taux d'intérêt sont à leur plus bas niveau depuis longtemps et que la productivité s'améliore.
On me permettra de citer quelqu'un que les réformistes connaissent bien et qui disait ce qui suit au sujet des chances de l'opposition aux prochaines élections fédérales:
Premièrement, soyons réalistes. Il n'y a aucune chance que les réformistes ou l'alternative unie puissent battre les libéraux aux élections de 2001. Les électeurs ne chasseront pas un gouvernement qui a assuré la croissance économique, créé de nouveaux emplois et réalisé l'équilibre budgétaire.
Ces propos sont ceux d'une certain Ted Morton, aspirant sénateur et membre du Parti réformiste.
* * *
[Français]
LE MINISTRE DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, alors que le commissaire à l'information du Canada condamne sévèrement le ministre du Développement des ressources humaines, celui-ci pavoise sur la transparence du gouvernement, poussant même l'audace jusqu'à dire, et je le cite: «Je pense que l'ensemble des Québécois apprécient beaucoup la transparence de notre gouvernement.»
Comment un ministre, accusé par le commissaire à l'information d'avoir défié la Loi sur l'accès à l'information pendant 74 jours et d'avoir fait passer ses intérêts avant ceux du public, peut-il pavoiser à la Chambre sur la grande transparence du gouvernement?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, on va regarder les choses avec un peu de perspective.
Premièrement, les documents qui ont été demandés par le journaliste lui ont été remis. Deuxièmement, il y a eu un délai. Je regrette qu'il y ait eu un délai. Ce délai est dû au fait qu'à mon ministère, nous avons deux fois plus de demandes d'accès à l'information à traiter que nous en avions, il y a un an.
Nous sommes en train de prendre toutes les mesures afin de corriger la situation et nous assurer que ces délais ne se produisent plus. Mais vraiment, nous sommes en train de faire un cas immense avec une toute petite affaire. Il n'y a rien là.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, c'est une toute petite affaire que le commissaire qualifie d'inacceptable. Le ministre a conservé ces documents pendant le débat sur les quotas pour qu'on n'en ait pas connaissance ici.
Il a répondu 95 jours après l'échéance légale. Cela fait quatre mois et demi pendant lesquels l'information a été retenue et cachée, deux mois et demi au bureau du ministre.
Comment ce ministre peut-il parler de transparence quand, délibérément, il a contrevenu à la Loi sur l'accès à l'information, une loi de ce Parlement?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je dois dire que j'apprécie beaucoup le théâtre du chef du Bloc aujourd'hui.
Je peux vous assurer que jamais mon bureau n'a sciemment, ni mes fonctionnaires d'ailleurs, retardé cette information. Il y a ici une transparence totale du processus.
Je reconnais qu'il y ait eu un petit délai, mais véritablement, je peux vous assurer que nous sommes en train de prendre des mesures très claires pour nous assurer que cette très belle loi du Parlement canadien continue d'être respectée et fasse la fierté des Canadiens.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le ministre est tellement préoccupé par les questions d'intégrité et d'honnêteté chez les chômeurs, qu'il a instauré une direction de l'intégrité à son ministère, avec des quotas pour harceler les chômeurs.
C'est ce même ministre qui défie la Loi sur l'accès à l'information, lorsque les documents demandés pourraient le mettre dans l'eau chaude.
Comment le ministre peut-il exiger des chômeurs qu'ils fassent preuve d'intégrité, d'honnêteté et de transparence, quand lui-même se permet de défier la Loi sur l'accès à l'information et de nous cacher cette information?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, ni mon bureau ni mon ministère n'ont jamais sciemment retardé les processus dans ce cas-ci. Nous avons parfaitement respecté la Loi sur l'accès à l'information.
Nous allons continuer à le faire, sauf qu'il y a deux fois plus de demandes cette année qu'il y en a eu l'année dernière. Il arrive, une fois de temps à autre, qu'on en échappe une.
Je peux vous assurer que la moyenne au bâton de mon ministère est excellente. On a juste à regarder l'ensemble du dossier.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, la moyenne au bâton est excellente, ils ont récupéré tellement de millions qu'ils ont dépassé les quotas. On le savait, ça, on n'a pas besoin que le ministre nous le dise.
Pendant que le ministre était dans l'eau chaude dans cette Chambre, pendant qu'il niait l'existence, on s'en rappellera, de quotas à son régime, comment explique-t-il que son cabinet cachait volontairement des documents qui prouvaient que le ministre mentait?
Le Président: Je demande au député de Roberval de retirer le mot «mentait».
M. Michel Gauthier: Monsieur le Président, je retire ce mot, mais je dis simplement que ce que le ministre fait est complètement...
Le Président: Le chef du Nouveau Parti démocratique a la parole.
* * *
[Traduction]
L'IMMIGRATION
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, je voudrais souhaiter la bienvenue au premier ministre qui est de retour de Borden, où il a eu l'occasion de rencontrer des familles de réfugiés, de jouer au basket et de tomber par terre la tête la première. Disons qu'il est vite sur le rebond.
Trêve de plaisanteries, nul doute qu'après avoir vu de première main les difficultés de ces réfugiés, le premier ministre est plus sensible à l'iniquité de l'imposition d'une taxe d'entrée à des réfugiés qui ont tout perdu, qui n'ont plus rien.
Le premier ministre donnera-t-il l'assurance à ces réfugiés aujourd'hui ainsi qu'à tous les réfugiés qui viennent au Canada qu'ils n'auront pas à payer cette taxe s'ils décident de rester au Canada?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis très déçu que le Nouveau Parti démocratique soulève un petit problème qui pourrait survenir si les réfugiés décident de devenir des citoyens canadiens. Ils sont ici en tant que réfugiés.
J'étais très fier d'y être et de voir de mes propres yeux de quelle façon ils étaient accueillis par les douzaines de bénévoles qui travaillent là-bas. Les réfugiés sont très heureux d'être au Canada et ils apprécient ce que nous faisons pour eux.
J'ai dit aux réfugiés que nous n'aimons pas être engagés dans le conflit en Yougoslavie, mais que si nous le sommes, c'est pour qu'ils puissent retourner chez eux au Kosovo quand la paix sera rétablie et qu'ils seront protégés.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ce n'est pas un petit problème qui pourrait survenir. C'est un problème auquel sont maintenant confrontés tous les réfugiés qui viennent au Canada.
Le ministre des Finances a institué cette odieuse taxe d'entrée dans le cadre de sa médecine de cheval en 1995. Le haut commissaire aux réfugiés des Nations Unies l'a condamnée. La Commission canadienne des droits de la personne l'a condamnée.
Comment le premier ministre justifie-t-il le fait que le Canada reste le seul pays industrialisé à arracher 1 000 $ à des réfugiés sans le sou?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, cette politique a été instituée il y a quelques années. C'est une politique qui semble donner de bons résultats parce que les intéressés l'acceptent.
Le problème, ce n'est pas que des gens refusent de venir au Canada. Même si les gens savent qu'ils doivent éponger une partie des coûts de l'opération, ils sont quand même des centaines de milliers à venir au Canada. Le problème, c'est que trop de gens veulent venir au Canada et que nous ne pouvons tous les accueillir.
Je pense que la députée tente de tirer des avantages politiques de cette affaire. Le Canada accueille plus de réfugiés par habitant que tout autre pays.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, nous avons appris qu'environ 20 p. 100 des militaires envoyés au Kosovo sont des réservistes.
On peut lire dans un rapport interne que le ministre de la Défense nationale s'apprête à réduire le nombre des unités de réserve de 51 à 20 dans l'infanterie, de 15 à 7 dans l'artillerie et de 17 à 10 dans la cavalerie blindée. Il a d'ailleurs déjà réduit le nombre de soldats de 80 000 à 60 000.
Le ministre de la Défense nationale et son personnel ont-ils l'intention de couper l'effectif militaire de moitié? Dans l'affirmative, à quoi pourra-t-on s'attendre s'il survient une autre crise?
M. Robert Bertrand (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, la réserve constitue un important pilier des Forces canadiennes. Les réservistes remplissent de nombreux rôles, tant au pays qu'à l'étranger. Ils ont fourni de l'aide lorsque certaines parties du pays ont fait face à des situations d'urgence et des désastres, par exemple au cours de la tempête de verglas ou des inondations du Manitoba.
Le document dont la députée parle n'est qu'un document de travail et aucune décision n'a été prise à ce sujet. C'est le ministre qui prendra la décision finale.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, je parle des réservistes aujourd'hui parce que nous reconnaissons tous l'importance de leur rôle.
Le document donne un aperçu du plan du gouvernement en vue de réduire les services. On peut même y lire que si ces compressions devaient être effectuées, «la nouvelle structure de la force de réserve ne permettrait pas de répondre aux besoins courants ou futurs».
Le premier ministre peut-il nous garantir qu'aucune unité de réserve ne sera éliminée entièrement ou amalgamée avec d'autres, ou le gouvernement s'apprête-t-il plutôt à anéantir les Forces canadiennes?
M. Robert Bertrand (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais simplement réaffirmer qu'il ne s'agit pas d'un document officiel, mais bien d'un document de travail. Il contient certaines suggestions présentées par des employés de la Défense nationale, mais c'est le ministre qui devra prendre la décision finale.
* * *
LA FISCALITÉ
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, comme le premier ministre semble affectionner les citations, je vais citer le ministre des Affaires intergouvernementales: «Je suis favorable à la création d'une alternative unie qui pourrait se mesurer à un parti comme le nôtre, le Parti libéral.» De toute évidence, le ministre des Affaires intergouvernementales ne partage pas les mêmes opinions que le premier ministre.
À propos de contradictions, les Américains ont fini il y a deux jours de travailler pour payer leurs impôts, alors que les Canadiens envoient toujours leurs chèques de paie au fisc.
Entre-temps, le gouvernement libéral dispose de l'un des excédents les plus importants de l'histoire canadienne et nous dit qu'il n'a pas les moyens de réduire les impôts.
Ces excédents appartiennent aux Canadiens écrasés d'impôts. Ils n'appartiennent ni au gouvernement ni au premier ministre. Quand le gouvernement va-t-il rendre cet argent aux contribuables?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, bien sûr que nous voulons de bons partis nationaux au Canada. Or, ce que le chef du Parti réformiste a tenté de faire, c'est d'unir la droite, et il n'a réussi qu'à diviser son parti en deux. Au lieu d'avoir deux partis de droite, nous en avons maintenant trois. Si le Parti réformiste continue ainsi, nous resterons au pouvoir pendant longtemps.
Nous maintiendrons une approche équilibrée en matière de fiscalité et de programmes sociaux et économiques, car c'est ce qu'il convient de faire. Au lieu d'avoir une perception étroite de la façon de résoudre les problèmes, il faut pouvoir s'occuper de tout le monde, notamment de ceux...
Le Président: Le député de Medicine Hat a la parole.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre ferait peut-être mieux de se préoccuper de son propre parti. Le ministre des Finances et le ministre de l'Industrie contredisent tous deux le premier ministre ces derniers temps. Il aurait intérêt à faire preuve de prudence. Les divisions peuvent être nombreuses dans son parti.
Le premier ministre dit qu'il veut aider les Canadiens pauvres. Comment se fait-il que, chaque année, le gouvernement soutire 6 milliards de dollars aux Canadiens qui gagnent 20 000 $ ou moins? Voilà une contradiction. S'il se soucie tant des Canadiens à faible revenu, pourquoi les saigne-t-il à blanc?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons étendu l'application de l'exonération fiscale aux personnes à faible revenu, de sorte que 600 000 personnes qui payaient des impôts il y a deux ans n'en paient plus. Nous faisons beaucoup de progrès.
Lorsque nous dirigeons un gouvernement, nous devons nous préoccuper de tous les secteurs de l'économie. Nous devons investir dans l'avenir des jeunes, par exemple. C'est pourquoi nous avons mis sur pied le programme des bourses d'études du millénaire. Nous avons investi dans l'innovation, car il est très important que le Canada puisse être prêt à soutenir la concurrence au cours du XXIe siècle. Je pourrais continuer d'énumérer les bons programmes de notre parti dont les réformistes ne se donnent même pas la peine de prendre connaissance.
* * *
[Français]
LE MINISTRE DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, une ministre à Québec a remis dernièrement sa démission par sens des responsabilités pour une erreur commise à la suite d'un mauvais conseil de son ministère. Le ministre du Développement des ressources humaines, lui, a transgressé une loi de ce Parlement pour ne pas que l'on prenne connaissance de directives accablantes pour lui.
Compte tenu du principe de la responsabilité ministérielle, quel choix reste-t-il au ministre du Développement des ressources humaines?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je crois que le député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques fait de l'humour aujourd'hui, à moins qu'il ne maintienne simplement sa très mauvaise humeur. Je ne comprends pas du tout le cas qui peut être parallèle avec celui qu'il est en train de présenter à l'heure actuelle.
Les documents ont été remis aux journalistes qui les demandaient. La seule histoire là-dedans, c'est qu'il y a eu un délai regrettable dû au fait que nous avons eu deux fois plus de demandes au cours de la dernière année. Nous avons à prendre d'autres mesures pour corriger la situation, et c'est ce que nous allons faire.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, la lettre du commissaire à l'information est claire. Le bureau du ministre a fait passer ses intérêts avant ceux du requérant et a défié la loi pendant toute cette période. Ceci est tout à fait inacceptable.
Au nom des chômeurs qui ont été harcelés, au nom des députés qu'on a refusé d'informer et au nom de la loi qui a été transgressée, je demande au ministre de poser le seul geste convenable dans les circonstances, c'est-à-dire de démissionner.
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, on dirait qu'on est en campagne référendaire.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. L'honorable ministre du Développement des ressources humaines a la parole.
L'hon. Pierre S. Pettigrew: Monsieur le Président, honnêtement, j'ai de la difficulté à traiter cela avec sérieux, mais je vais essayer de le faire.
On nous dit encore qu'il y a des quotas à l'assurance-emploi, alors que c'est carrément faux. D'autre part, mon bureau n'a jamais sciemment retardé la diffusion d'informations. Il y a eu un délai regrettable, et nous avons pris des mesures pour le corriger.
Mais le Bloc, la succursale du PQ, pourrait peut-être regarder ce qui se fait même par le gouvernement du Québec, la maison-mère de la succursale ici. On a regardé à l'assurance-sociale. La cible était de 100 millions de dollars et on a recueilli 112 millions de dollars par le même genre d'enquêtes.
* * *
[Traduction]
LA SANTÉ
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, l'une des excuses invoquées par le gouvernement pour justifier le niveau des impôts dans ce pays est le régime d'assurance-maladie. Or le gouvernement américain investit davantage, soit 800 $ de plus par personne, dans ses régimes d'assurance-maladie Medicare et Medicaid que le gouvernement canadien.
Comment se fait-il donc que, au Canada, où les impôts sont très élevés, les dépenses dans le domaine des soins de santé soient si faibles?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, l'une des raisons qui expliquent pourquoi les Américains dépensent tant dans le domaine des soins de santé est que leur système est bien moins efficace que le nôtre.
Nous venons d'annoncer que, au cours des cinq prochaines années, nous allons mettre 11,5 milliards de dollars de plus entre les mains des provinces, qui ont promis d'investir cet argent dans les soins de santé.
Contrairement aux réformistes qui aboliraient la Loi canadienne sur la santé et qui emboîteraient le pas aux Américains, nous croyons au régime d'assurance-maladie. Si le député n'aime pas le système américain, pourquoi en fait-il l'apologie?
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, voilà un autre exemple de mathématiques à la libérale. Le ministre nous a dit que le gouvernement réinjectait 11 milliards de dollars dans le régime de l'assurance-maladie, mais il s'est bien gardé de dire que le gouvernement en avait amputé les crédits de 21 milliards de dollars au cours des cinq années précédentes. Voilà bien des mathématiques libérales, n'est-ce pas?
La question n'est pas uniquement théorique. Elle a des répercussions pratiques pour les Canadiens. Le scanner IRM est un outil très utile pour les soins de santé. Voici ce qu'a dit un radiologiste à propos des scanners MRI chez nous: «Il est choquant de constater, lorsque l'on compare le Canada aux autres pays quant au nombre de scanners MRI par habitant, que notre pays arrive au dernier rang».
Comment se fait-il que, au Canada, où les impôts sont très élevés, les dépenses dans le domaine des soins de santé soient si faibles?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, l'argent que nous avons donné aux provinces devrait les aider à assumer leurs responsabilités pour ce qui est des scanners MRI.
Mais pour les réformistes, ce n'est pas une question d'argent. Ce n'est pas une question technique. C'est une question idéologique et politique. Le Parti réformiste désapprouve l'approche du gouvernement canadien en matière d'assurance-maladie. Il désapprouve la Loi canadienne sur la santé. Il ne reconnaît pas que l'équité exige de garantir l'accès aux soins de santé à tous les Canadiens, quels que soient leurs moyens financiers. L'approche des réformistes est différente.
Nous serons toujours en désaccord avec les réformistes qui prônent un régime de soins de santé à l'américaine.
* * *
[Français]
LE HAUT-COMMISSARIAT DES NATIONS UNIES POUR LES RÉFUGIÉS
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui, le Haut-Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés lance un cri d'alarme et interpelle la communauté internationale pour qu'elle respecte ses engagements financiers et qu'elle fournisse les 66 millions de dollars promis et non encore versés, d'ici à la fin du mois de mai.
Est-ce que le ministre des Affaires étrangères peut nous indiquer si le Canada a versé les cinq millions de dollars promis au HCR et s'il s'engage à donner, avant le 31 mai, une portion additionnelle des 20 millions de dollars promis par le Canada, le 22 avril dernier, pour aider le HRC?
L'hon. Diane Marleau (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada respecte toujours ses engagements. Nous avons déjà distribué l'argent promis.
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, dans des documents que j'ai obtenus aujourd'hui même, on ne savait pas si le gouvernement avait versé les cinq millions de dollars.
Est-ce que le gouvernement a versé les cinq millions de dollars au HCR et, s'il ne les a pas versés, est-ce que cela ne pose pas un problème de crédibilité de la part d'un membre de l'OTAN qui ne verse pas les sommes prévues au HCR?
L'hon. Diane Marleau (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, nous avons versé les sommes, mais il faut se rappeler que plusieurs pays qui participent font des grandes promesses mais ne les rencontrent pas. Alors, il faut faire pression sur eux.
* * *
[Traduction]
LA SANTÉ
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, les libéraux aiment proclamer que les soins de santé font partie intégrante du tissu social du Canada. Nous avons maintenant un exemple du traitement que les libéraux réservent au tissu social. Ils y ont fait des ponctions de 21,4 milliards de dollars, et le tissu est maintenant tout troué. Les États-Unis consacrent 800 $ de plus que nous par habitant aux services de santé publique et, en dépit de cela, le taux d'imposition y est inférieur de 30 p. 100 à celui que l'on trouve au Canada.
Quand le gouvernement va-t-il se décider à utiliser son gros excédent budgétaire et à mettre le système de soins de santé du Canada sur la voie du redressement?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, il y a à peine deux mois, le gouvernement a annoncé une hausse de 11,5 milliards de dollars sur cinq ans du montant qu'il mettra à la disposition des provinces pour les soins de santé. Par la même occasion, le gouvernement a annoncé qu'il affecterait lui-même 1,4 milliard de dollars à des secteurs comme ceux de la recherche en santé, de l'intervention précoce auprès des enfants afin de prévenir les maladies et de l'amélioration de la santé des autochtones et des premières nations de tout le pays.
Nous savons à quelle enseigne logent les réformistes. Ils mettraient en pièces la Loi canadienne sur la santé, laisseraient tomber le régime public de soins de santé et adopteraient un modèle de type américain. À notre avis, les soins de santé font partie intégrante du tissu social du pays.
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, mon frère adorerait que le ministre de la Santé soit au nombre des élèves de sa classe de mathématiques. C'est là la façon de calculer des libéraux.
Les chiffres sont exacts. Le gouvernement a fait une ponction de 21,4 milliards de dollars dans le régime de soins de santé. Il va y réinjecter 11,5 milliards de dollars et il dit aux Canadiens qu'ils devraient lui en être reconnaissants.
Le gouvernement des États-Unis consacre à la santé publique un montant plus élevé par personne que le gouvernement du Canada. C'est un fait. Le taux d'imposition des contribuables canadiens est supérieur de 30 p. 100 à celui de leurs homologues américains. Qu'obtiennent en retour les Canadiens? Des listes d'attente, des retards en chirurgie, des pénuries de personnel et des milliers de gens présentant une santé qui périclite. Il n'y a guère là de motif de vous remercier, monsieur le ministre de la Santé.
Quand le gouvernement commencera-t-il à prendre ses responsabilités...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le ministre de la Santé a la parole.
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député semble fier de ses calculs. Soumettons-lui donc une équation qu'il ne connaît peut-être pas. Le député semble aimer le système de santé américain. Toutefois, il a omis de mentionner que plus de cent millions d'Américains n'ont pas d'assurance-maladie parce qu'ils n'ont pas les moyens de se l'offrir. Il n'a pas souligné que des dizaines de millions de familles de travailleurs américains craignent d'être obligées un jour de choisir entre leur santé et leur foyer.
Si le député aime ce système, libre à lui de déménager et d'y adhérer. Je peux cependant affirmer que nous n'adopterons jamais un régime de soins de santé de type américain.
* * *
[Français]
LA COMMISSION DU DROIT D'AUTEUR
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, la Commission du droit d'auteur ne peut siéger validement en vertu de la Loi sur les langues officielles pour entendre l'importante cause opposant les représentants des musiciens de langue française aux producteurs de cassettes, parce que le ministre de l'Industrie a tardé à nommer des commissaires de langues française.
Quand le ministre de l'Industrie facilitera-t-il enfin le fonctionnement de cette institution, obtenue de haute lutte par les auteurs, compositeurs et interprètes?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je dois dire à la députée que les audiences de cette agence n'ont pas été retardées par le fait qu'il y avait un manque de membres. Mais je vais nommer d'autres membres ainsi qu'un vice-président bientôt.
* * *
[Traduction]
LA SÉCURITÉ DES VÉHICULES À MOTEUR
M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au ministre des Transports.
Environ un million de véhicules sont visés par des rappels chaque année à cause de toutes sortes de problèmes de sécurité. Que va faire le ministre pour communiquer plus rapidement cette importante information aux concessionnaires et aux propriétaires?
M. Stan Dromisky (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question, qui porte sur un sujet de préoccupation pour tous les propriétaires de véhicule au Canada.
La sécurité est au premier rang des priorités de Transports Canada. Par conséquent, lorsqu'un fabricant ou un importateur de véhicules s'aperçoit d'une défectuosité qui met la sécurité en cause, il est tenu par la Loi sur la sécurité des véhicules automobiles d'en informer le ministère des Transports et d'aviser par écrit les propriétaires de tous les véhicules touchés. L'expérience passée nous a montré que ces mesures étaient efficaces.
En outre, le ministère des Transports fait parvenir aux abonnés une liste mensuelle des rappels. Je tiens également à faire savoir à tout le monde qu'on peut trouver cette information sur Internet en donnant la marque du véhicule, le modèle et l'année.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement a dit que la Charte des droits et libertés s'applique au gouvernement Nisga'a. La Charte ne s'applique que si la Constitution dit qu'elle s'applique. La Constitution limite l'application de la Charte aux gouvernements fédéral et provinciaux et à leurs agents.
Comme le futur gouvernement Nisga'a n'est ni l'un ni l'autre, sur quelle base juridique la ministre s'appuie-t-elle pour dire que la Charte s'applique au gouvernement Nisga'a?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, il est clair que la Charte s'applique à tous les Canadiens.
Quand nous nous présentons à la table pour négocier cet important traité, il est clair dans l'esprit du gouvernement fédéral que la Constitution et la charte des droits s'appliquent. Nous avons examiné avec la province et avec la nation Nisga'a l'application des lois dans tous les domaines relatifs à ce traité pour voir de quelle compétence elles relèvent.
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Monsieur le Président, la Charte ne s'applique pas simplement parce que le gouvernement dit qu'elle s'applique ou parce qu'elle est incluse dans le traité. La Charte ne s'applique que si la Constitution le stipule.
Voilà pourquoi l'alinéa 32.1c) de l'accord de Charlottetown aurait assujetti le gouvernement autochtone à l'application de la Charte.
Je le demande encore une fois à la ministre, sur quelle base juridique s'appuie-t-elle pour dire que la Charte s'applique au gouvernement Nisga'a?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, le député met le doigt sur le problème de l'autonomie gouvernementale et de l'administration locale que pose la rédaction de traités en Colombie-Britannique.
Une chose que je sais, c'est que quand je parle aux habitants de la Colombie-Britannique, ceux-ci veulent s'assurer que les décisions d'intérêt local soient prises par les autorités locales. C'est exactement pareil pour les peuples autochtones. C'est pourquoi nous sommes très fiers de la structure législative qui a été établie dans le cadre de ce traité.
* * *
L'INDUSTRIE DE L'ÉDITION
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, l'automne dernier tout le milieu culturel canadien a manifesté son appui au projet de loi C-55, passant des mois à faire du lobbying et à participer au débat public. Nous découvrons aujourd'hui que le projet de loi est embourbé au Sénat et qu'en fait, l'action se passe derrière des portes closes à Washington. On se moque du processus parlementaire.
Quand le gouvernement fera-t-il connaître aux Canadiens le contenu de l'accord secret? Permettra-t-il la tenue d'un véritable débat public sur cet accord avant de le signer?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a pas d'accord.
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, ce que je dis, je l'ai lu dans les journaux. Il est question d'un compromis consistant à permettre la publicité canadienne dans les éditions à tirage dédoublé des périodiques américains tandis que les Américains y feraient entrer un contenu canadien. Je ne suis pas convaincue que cela protège notre industrie des périodiques. Qui qu'il en soit, un changement fondamental est en train de se faire en l'absence d'un débat public.
S'il y a sur la table des propositions concernant le contenu canadien et la propriété américaine, elles doivent être débattues au Parlement avant qu'un accord soit signé. En avons-nous l'assurance?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Oui, monsieur le Président.
* * *
[Français]
LA MILICE CANADIENNE
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, l'armée canadienne de la Première et de la Seconde Guerres mondiales était essentiellement composée de miliciens.
Aujourd'hui, le ministre de la Défense nationale est prêt à liquider la milice encore plus rapidement que ne l'a fait l'armée allemande pendant les deux guerres mondiales.
Est-ce que la guerre en Yougoslavie sera financée sur le dos de notre milice canadienne?
M. Robert Bertrand (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Non, monsieur le Président, ce sont deux sujets complètement différents.
Une étude est présentement en cours, on étudie la question des réservistes. Mais, par contre, pour ce qui est de la guerre qui se déroule présentement au Kosovo, c'est un budget qui est complètement à part.
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, le document qu'ils sont en train d'étudier est très clair, il contient même beaucoup de détails.
Est-ce que le ministre se rend compte qu'en liquidant la milice canadienne, il va aussi détruire le corps des cadets, qui est l'école de civisme par excellence de nos jeunes Canadiens?
M. Robert Bertrand (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit tout à l'heure, le document auquel fait référence mon honorable collègue n'est qu'un document de travail.
Je présume que ce sera un des nombreux documents dont prendra connaissance le ministre avant de prendre une décision finale.
* * *
[Traduction]
LA PROFESSION INFIRMIÈRE
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé.
Comme c'est la Semaine nationale des soins infirmiers, le ministre peut-il dire à la Chambre ce que le gouvernement a fait pour favoriser la profession, surtout en ce qui concerne les mesures de recrutement et de conservation de l'effectif?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le rôle essentiel des infirmières dans notre système de santé est trop souvent ignoré. La députée de Kitchener-Centre a catalysé les interventions du gouvernement dans ce domaine.
Je suis heureux d'annoncer aujourd'hui, durant la Semaine nationale des soins infirmiers, la nomination de Mme Judith Shamian au poste de Directrice exécutive de la politique des soins infirmiers à Santé Canada. Dans ses nouvelles et importantes fonctions, garde Shamian, internationalement reconnue pour sa profonde connaissance des soins infirmiers, aidera le gouvernent du Canada à s'assurer que tout ce qu'il fait est conforme au meilleur intérêt des infirmières et de la population.
Nous avons aussi créé un fonds de 25 millions de dollars pour les soins infirmiers dans le dernier budget.
* * *
PÊCHES ET OCÉANS
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, à Victoria en Colombie-Britannique, capitale canadienne de l'observation des baleines, le ministre des Pêches et des Océans émet des permis aux Américains leur donnant le droit de chasser les baleines blessées dans les eaux canadiennes.
Ma question est très simple. Pourquoi le ministre approuve-t-il cette pratique insensée des Américains et pourquoi ne demande-t-il pas la création d'une zone d'interdiction de la chasse à la baleine pour que le problème des Américains ne devienne pas le nôtre?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, comme d'habitude, le député est dans l'erreur. Aucun permis n'a été émis pour la chasse à la baleine dans les eaux canadiennes.
* * *
[Français]
L'OFFICE DE L'EFFICACITÉ ÉNERGÉTIQUE
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, après «Le guide de la parfaite candidate libérale», les libéraux récidivent.
En effet, l'Office de l'efficacité énergétique offre un guide pratique sur la façon de réduire la consommation d'énergie de nos automobiles. Or, il existe deux versions de ce guide, une version intégrale qui s'adresse à tous, ainsi qu'une version simplifiée, moins compliquée, qui s'intitule curieusement «Le guide du bon sens au volant pour elle.»
Comment le ministre des Ressources naturelles explique-t-il que ce guide simplifié ait été préparé uniquement...
Le Président: L'honorable ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a la parole.
[Traduction]
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je tiens simplement à dire au député que le guide dont il parle est justement un guide et rien d'autre.
* * *
L'ENVIRONNEMENT
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Monsieur le Président, il faut faire appliquer la Loi canadienne sur la protection de l'environnement pour contrer les pollueurs qui font du tort à nos enfants. Cette loi doit être appliquée par nos organismes de surveillance.
La ministre soutiendra-t-elle la suppression progressive des substances toxiques en augmentant le budget d'application prévu par son ministère pour arrêter les pollueurs de notre pays?
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, la Loi canadienne sur la protection de l'environnement est une mesure importante qui revient maintenant à la Chambre à l'étape du rapport. Le député aura toutes les chances d'en débattre et, j'en suis sûre, de l'appuyer au terme du processus.
L'application de cette mesure législative est une priorité pour mon parti.
* * *
LE ROYAL NEWFOUNDLAND REGIMENT
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.
Je suis originaire d'une province où la Fête du Canada est aussi le Jour du Souvenir. En effet, le 1er juillet 1916, le Royal Newfoundland Regiment a été pratiquement exterminé dès le premier jour de la bataille de la Somme.
Le ministre peut-il me garantir que la réduction proposée de la Réserve des forces armées du Canada n'entraînera pas l'élimination de l'actuel Royal Newfoundland Regiment?
M. Robert Bertrand (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je pense que tous les Canadiens connaissent les énormes sacrifices que le Royal Newfoundland Regiment a faits au cours des deux dernières guerres mondiales.
J'ajoute à ce que j'ai déjà dit que le rapport cité par le député a été produit par un groupe formé de la Réserve 2000, des conseillers des colonels honoraires et des commandants régionaux de la Réserve. Ce document a été présenté en avril.
Il reste à l'étudier en détail et à l'évaluer en fonction de tous les critères établis pour la restructuration de la Réserve.
* * *
LES PÊCHES
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de Pêches et Océans vient de dire qu'il n'a pas émis de permis.
Permettez-moi de lire un permis de chasse à la baleine grise signé par le gouvernement du Canada et délivré au groupe tribal Makah. Il a été délivré l'automne dernier. Le ministre a officiellement déclaré qu'il leur remettrait un permis dès qu'ils passeraient dans les eaux canadiennes.
Il ne fait pas preuve d'honnêteté. Il prend le parti des Américains. Il leur permet de chasser la baleine grise dans nos eaux territoriales. Nous voulons qu'il prenne le parti des Canadiens.
Quand le ministre va-t-il s'opposer aux Américains et mettre fin à cette chasse insensée à la baleine?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait utiliser le terme insensé plus judicieusement.
Il faut admettre que si une baleine grise mortellement blessée pénètre dans les eaux canadiennes, les Canadiens voudront que l'animal soit abattu sans cruauté. Pour ce type de situation, j'ai délégué mon autorité aux agents locaux des pêches, pour que ce soit fait, le cas échéant.
Je répète ce que j'ai dit. Aucun groupe américain n'a de permis valide l'autorisant à tuer une baleine dans les eaux canadiennes, et je mets le député au défi de déposer le document en question.
[Français]
M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Monsieur le Président, pendant que le ministre des Pêches et des Océans dépense des millions de dollars afin de racheter des permis de pêche au poisson de fond, il émet de nouveaux permis pour pêcher le crabe et la crevette à Terre-Neuve, de sorte qu'on assiste à une reconversion massive des pêcheurs de poisson de fond en pêcheurs de crustacés.
Comment le ministre peut-il expliquer qu'il augmente la capacité de pêche de crustacés sans même avoir fait une étude sur la quantité de fruits de mer disponibles?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, les principes et la politique du ministère sont ceux-ci: où il y a une augmentation du nombre des crevettes dans la zone du nord, c'est de donner ces crevettes aux pêcheurs qui sont à côté de la région où il y a la pêche; si les pêcheurs sont loin et dans une autre province loin de cette région, alors, eux, ils n'ont pas le TAC.
C'est très clair, c'est très simple, et c'est bien connu des pêcheurs.
* * *
[Traduction]
LA DEVCO
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président, il y a deux semaines, une délégation de femmes de mineurs du Cap-Breton est venue à Ottawa demander au ministre des Ressources naturelles l'assurance qu'il réexaminerait les offres insatisfaisantes faites à leurs maris. Le ministre a refusé.
Comme le veut l'usage au Cap-Breton, ces femmes sont allées voir son patron. Après avoir rencontré le premier ministre, elles ont déclaré que celui-ci leur a donné l'assurance qu'il rappellerait le ministre à l'ordre et qu'il le remettrait à sa place.
Ma question est simple. Le premier ministre a-t-il rappelé à l'ordre le ministre des Ressources naturelles et lui a-t-il dit d'améliorer les offres de la Devco?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le ministre a expliqué à la Chambre et aux Canadiens à un certain nombre d'occasions qu'il existe un programme d'indemnisation des travailleurs de 111 millions de dollars. C'est un programme équitable de cessation d'emploi et de retraite anticipée.
Les travailleurs de la Devco peuvent aussi se prévaloir d'un programme de développement économique de 68 millions de dollars et d'autres programmes de DRHC et de l'APECA.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, permettez-moi de m'adresser à nouveau au secrétaire parlementaire. Une proposition de la Défense nationale visant à réduire et à remanier les fonctions de combat des troupes de réserve du Canada constituerait un changement de politique dramatique qui sonnerait pratiquement le glas de la milice d'ici quelques années.
Le secrétaire parlementaire peut-il être un peu plus clair? Il peut certainement nous dire si les groupes de la milice comme le Royal Newfoundland Regiment sont menacés de disparaître?
M. Robert Bertrand (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas combien de fois je devrai le répéter, mais le document dont il est question n'est qu'un document de travail. Il ne s'agit pas d'une politique gouvernementale. C'est simplement un document de travail.
Le ministre a le dernier mot, et nous devrons attendre sa décision.
* * *
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de Son Excellence Levon Mkrtchyan, ministre de l'Éducation et des Sciences de la République d'Arménie.
Des voix: Bravo!
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
LE MINISTRE DES FINANCES
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, hier, au cours de la période des questions, le ministre des Finances m'a imputé à tort une déclaration sur les dépenses en services de santé. Pis encore, il a dit que cette déclaration fausse était un fait.
Le compte rendu montre tout à fait clairement que j'ai dit précisément l'inverse des propos qui m'ont été prêtés par le ministre des Finances, et j'estime qu'il serait normal que le compte rendu soit cité correctement par...
Le Président: Le compte rendu montrera ce que la députée a dit aujourd'hui. Il n'y a pas matière à invoquer le Règlement, mais la mise au point est maintenant faite.
PERMIS DE PÊCHE À LA BALEINE GRISE
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, au cours de la période des questions, le ministre des Pêches m'a demandé de déposer le permis de pêche à la baleine grise que le gouvernement du Canada a établi à l'intention du groupe tribal Makah, de l'État de Washington.
Je me fais un plaisir de lui remettre ce document, puisqu'il semble incapable de l'obtenir par d'autres moyens.
Le Président: Si je comprends bien, le député demande le consentement unanime pour déposer un document. Est-ce exact?
M. Gary Lunn: Oui.
Le Président: Le député a-t-il le consentement unanime pour déposer le document?
Des voix: D'accord.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
TRAITÉS INTERNATIONAUX
M. Julian Reed (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, des traités internationaux qui sont entrés en vigueur pour le Canada en 1995, ainsi qu'une liste de ces traités.
Comme cela a été fait dans le cas des traités de 1997 et 1996, je dépose aussi deux CD-ROM qui renferment les versions électroniques de ces 39 traités.
* * *
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Mauril Bélanger (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à neuf pétitions.
* * *
[Traduction]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
LANGUES OFFICIELLES
L'hon. Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le deuxième rapport du Comité permanent des langues officielles.
Conformément à son ordre de renvoi de la Chambre du 1er mars, le comité a étudié le crédit 25 sous la rubrique Conseil privé, dans le Budget principal des dépenses pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2000, et il en fait rapport.
Après un mandat de huit ans à titre de haut fonctionnaire du Parlement du Canada, le commissaire aux langues officielles, M. Victor Goldbloom, tire sa révérence. Nous nous souviendrons des mesures positives que M. Goldbloom a prises afin de promouvoir les deux langues officielles du Canada, notamment par le biais d'instruments et de services désignés bilingues. Nous lui disons merci et au revoir.
[Français]
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Mauril Bélanger (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 74e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, au sujet de la liste des membres et des membres associés de quelques comités.
Si la Chambre donne son consentement, j'ai l'intention de proposer l'adoption de ce rapport plus tard aujourd'hui.
JUSTICE ET DROITS DE LA PERSONNE
M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le 19e rapport du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.
[Traduction]
Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 21 avril 1999, votre comité a examiné le projet de loi C-69, Loi modifiant la Loi sur le casier judiciaire et une autre loi en conséquence, et a convenu, le jeudi 6 mai 1999, de faire rapport du projet de loi avec les amendements ci-joints.
Je désire également présenter, dans les deux langues officielles, le vingtième rapport du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.
Conformément à son ordre de renvoi du mardi 6 octobre 1998, votre comité a étudié le projet de loi C-284, Loi modifiant la Loi sur le casier judiciaire et la Loi canadienne sur les droits de la personne (infractions contre les enfants), et a convenu, le 6 mai 1999, de recommander de ne pas pousser plus loin l'étude du projet de loi C-284, car l'objet de ce dernier a été repris par le projet de loi C-69, Loi modifiant la Loi sur le casier judiciaire et une autre loi en conséquence.
* * *
LOI INSTITUANT LA JOURNÉE TERRY FOX
Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest—Mississauga, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-512, Loi instituant la Journée Terry Fox.
—Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter un projet de loi instituant la Journée Terry Fox. Il y a près de 20 ans, Terry Fox a captivé le coeur et l'esprit de tous les Canadiens. Sa persévérance et sa passion ont montré aux Canadiens qu'une seule personne peut faire une différence.
Ce projet de loi vise à faire en sorte que le deuxième dimanche de chaque année suivant le jour de la fête du Travail soit désigné comme «Journée Terry Fox».
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
[Français]
M. Mauril Bélanger: Monsieur le Président, si la Chambre donne son consentement, je propose: Que le 74e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui a été déposé à la Chambre plus tôt aujourd'hui, soit adopté.
Le Président: L'honorable député a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter la motion?
Des voix: D'accord.
Une voix: Non.
* * *
[Traduction]
PÉTITIONS
LES ADDITIFS À L'ESSENCE
Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par des habitants de Newbury, Wardsville, Arkona et Forest. Les pétitionnaires exhortent le Parlement de prendre en compte les nouvelles études sur la santé et d'interdire le MMT, un additif à l'essence.
Les fabricants d'automobiles et les groupes écologistes s'opposent également à son utilisation.
LE SÉNAT
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui une pétition signée par des gens de différentes régions, y compris la Saskatchewan et l'Ontario.
Cela pourrait vous surprendre, mais ces pétitionnaires prient le Parlement du Canada d'écouter leurs doléances. Ils reprochent au Sénat de leur coûter 50 millions de dollars par an, d'être une institution non démocratique et de n'être pas comptable devant la population. Ils disent que nous devons démocratiser et moderniser nos institutions parlementaires.
En guise de conclusion, il disent que, pour ces raisons, le Sénat devrait être aboli. Je suis sûr que vous serez d'accord là-dessus, Monsieur le Président.
Le Président: Ce n'est pas à moi d'approuver ou de désapprouver.
LE MARIAGE
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer aujourd'hui une pétition signée par les habitants de Calgary—Nose Hill qui estiment du devoir du Parlement de veiller à ce que le mariage, tel qu'on l'a toujours connu et compris au Canada, soit préservé et protégé.
Ils demandent donc au Parlement d'adopter une mesure législative de façon à ce qu'il soit bien précisé dans la loi qu'un mariage ne peut être contracté qu'entre un homme célibataire et une femme célibataire.
[Français]
LES PÊCHES
M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer à la Chambre une pétition provenant des Îles-de-la-Madeleine qui comportent près de 1 000 signatures.
Celle-ci concerne les mesures de restructuration et d'adaptation des pêches qui ont été mises en place en juin dernier par le ministre du Développement des ressources humaines et le ministre des Pêches.
Les signataires de la pétition allèguent que les mesures ne sont pas adaptées aux besoins des travailleurs et travailleuses du secteur des pêches et, qu'en plus, plus de 800 Madelinots et Madeliniennes sont touchés par le moratoire sur les pêches. Ils considèrent que cette modification a des impacts négatifs majeurs sur leur communauté.
Ils demandent donc au gouvernement de revoir les mesures de restructuration et de les adapter tout particulièrement aux besoins de la communauté des Îles-de-la-Madeleine.
[Traduction]
LE MARIAGE
M. David Iftody (Provencher, Lib.): Monsieur le Président, cette pétition vient de citoyens du Canada qui habitent ma circonscription, Provencher. Ils attirent l'attention du Parlement sur ce qui suit: Attendu que, pour la majorité des Canadiens, le mariage est l'union volontaire d'un homme célibataire et d'une femme célibataire, et attendu qu'il appartient au Parlement de veiller à ce que le mariage, tel qu'on l'a toujours connu et compris au Canada, soit préservé et protégé, les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter une mesure comme le projet de loi C-225, de façon à ce qu'il soit bien précisé dans la loi qu'un mariage peut seulement être contracté entre un homme célibataire et une femme célibataire.
LE SÉNAT
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureux d'intervenir à la Chambre aujourd'hui au nom de nombreux habitants de la Saskatchewan pour présenter une pétition touchant le Sénat. Les pétitionnaires sont très insatisfaits du Sénat. Ils croient que c'est une institution non démocratique, dont les membres ne sont pas élus et n'ont pas de comptes à rendre, qui nous coûte 50 millions de dollars par année. Ils veulent l'abolir le plus tôt possible.
M. Chris Axworthy (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Monsieur le Président, j'ai le privilège de présenter ce qui est probablement ma dernière pétition.
Des voix: Bravo!
M. Chris Axworthy: Je suis heureux de constater que les gens se réjouissent que ce soit ma dernière.
Cette pétition vient de gens de toute la Saskatchewan qui confirment ce que tout le monde sait, à savoir que le Sénat est une institution non démocratique dont les membres ne sont pas élus et n'ont pas de comptes à rendre, qui coûte 50 millions de dollars par année et mine les institutions parlementaires. Les pétitionnaires exhortent le Parlement à prendre des mesures pour abolir le Sénat.
LES PÊCHES
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions différentes. La première vient de la très belle région qu'est l'Île-du-Prince-Édouard.
Ces habitants de l'Île-du-Prince-Édouard attirent l'attention de la Chambre sur le fait que la pêche des coquillages est un élément essentiel de l'économie de leur province. Ils ajoutent qu'elle est saisonnière et n'offre qu'un revenu de base aux pêcheurs et à leur famille. Les pétitionnaires exhortent le Parlement à demander à Revenu Canada, au ministère du Développement des ressources humaines et au ministère des Pêches et des Océans d'harmoniser les modalités de tenue de livres exigées des pêcheurs de coquillages et à bien les communiquer à ces derniers.
LES PÉDOPHILES
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, la deuxième pétition vient de gens de la grande circonscription de Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, en Nouvelle-Écosse.
Les pétitionnaires signalent à la Chambre des communes que la majorité des agressions sexuelles contre les enfants sont commises par des membres de la famille ou des amis de la famille. Par conséquent, ils exhortent le Parlement à édicter une loi qui protégerait mieux les enfants contre les personnes reconnues coupables d'agressions sexuelles contre des enfants.
POSTES CANADA
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, la dernière pétition vient de courriers des routes rurales du Canada qui souhaitent informer la Chambre qu'ils gagnent moins que le salaire minimum dans des conditions de travail dignes d'une autre époque. Le paragraphe 13(5) de la Loi sur la Société canadienne des postes interdit aux facteurs des routes rurales du Canada d'avoir des droits à la négociation collective et les exclut de l'application du Code canadien du travail. Ainsi, les pétitionnaires exhortent le Parlement à abroger le paragraphe 13(5) de la Loi sur la Société canadienne des postes.
LE SÉNAT
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur et le privilège de présenter cette pétition au nom d'habitants de la Colombie-Britannique. Je ne la lirai pas, mais il y a une longue liste de raisons pour lesquelles les pétitionnaires ne pensent pas que le Sénat soit une institution appropriée et exhortent la Chambre à prendre des mesures pour l'abolir.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Mauril Bélanger (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, on répondra aujourd'hui aux questions nos 186 et 224. .[Texte]
Question no 186—M. Jason Kenney:
Au cours de la dernière année pour laquelle nous disponsons de données, à combien se sont chiffrées, en Nouvelle-Écosse: a) les ventes totales de cigarettes et de tabac: b) les ventes totales de cigarettes et de tabac détaxées ou non assujettis à la TPS?
M. Peters Adams (secrétaire parlementaire du leader à la Chambre des communes, Lib.): Finances Canada et Statistique Canada nous ont fourni les informations suivantes: a) Les dépenses personnelles au titre des produits du tabac en Nouvelle-Écosse ont été évalueés à 372 millions de dollars en 1997, soit l'année la plus récente pour laquelle les données sont disponibles. Ce montant comprend toutes les taxes applicables.
b) Aucune information n'existe sur le total des ventes de cigarettes et de tabac détaxés ou non assujettis à la TPS en Nouvelle-Écosse.
Question no 224—Mme Michelle Dockrill:
Quelles subventions ou quels prêts sans intérêt ont été versés à Highland Environmental, à Kevin Pembroke ou à Pembroke Project Managers Incorporated par Développement des ressources humaines Canada, L'Agence de promotion économique du Canada atlantique, Industrie Canada, la Société d'expansion du Cap-Breton, le Programme d'infrastructure Canada—Nouvelle-Écosse ou l'Entente de Coopération Canada—Nouvelle-Écosse sur la diversification économique?
M. Peter Adams (sercrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): La Société d'expansion du Cap-Breton (SECB) a versé une contribution non remboursable de 5 000 $ à Pembroke Project Managers Incorporated en 1996.
Aucune subvention ni aucun prêt sans intérêt dans le cadre d'un quelconque programme administré par l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, la SECB, Développement des ressources humaines Canada et Industrie Canada n'a été accordé à Highland Environmental, à Kevin Pembroke ou à Pembroke Project Managers Incorporated.
[Français]
M. Mauril Bélanger: Monsieur le Président, je suggère que les autres questions soient réservées.
Le Président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
* * *
[Traduction]
DEMANDES DE DOCUMENTS
M. Mauril Bélanger (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les motions portant production de documents soient reportées.
Le Président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI CANADIENNE SUR LA PROTECTION DE L'ENVIRONNEMENT (1999)
La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-32, Loi visant la prévention de la pollution et la protection de l'environnement et de la santé humaine en vue de contribuer au développement durable, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.
DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE
Le Président: Chers collègues, je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur le regroupement des motions relatives au projet de loi C-32, Loi visant la prévention de la pollution et la protection de l'environnement et de la santé humaine en vue de contribuer au développement durable, à l'étape du rapport.
[Français]
Il y a 236 motions d'amendement inscrites au Feuilleton des Avis en ce qui concerne l'étape du rapport du projet de loi C-32.
[Traduction]
Les motions seront regroupées de la manière suivante aux fins du débat.
[Français]
Groupe no 1: Les motions nos 1 à 3, 13, 14, 26, 61 à 68, 71, 83 à 91, 93 à 97, 101, 108 à 113, 115, 117, 118, 122, 123, 128, 130, 132, 136 et 206.
[Traduction]
Groupe no 2: Les motions nos 4, 5, 11, 12, 15, 25, 30 à 33, 39, 42, 43, 46, 48 à 52, 56 à 60, 69, 74, 80, 81, 105 à 107, 116, 119 à 121, 125, 129, 133, 146, 147, 155, 156, 159 à 161, 167, 169, 171 à 174, 176, 181, 183, 189, 195, 197, 203 à 205, 207 à 213, 215 et 225.
[Français]
Groupe no 3: Les motions nos 6, 7, 137 à 139, 148 à 150.
[Traduction]
Groupe no 4: Les motions nos 8 à 10, 16, 18, 19, 22 à 24 et 47.
[Français]
Groupe no 5: Les motions nos 17, 20, 21, 27 à 29, 34, 35, 40, 45, 54, 55, 72, 75 à 79, 82, 92, 98 à 100, 102 à 104, 114, 124, 126, 127, 131, 134, 136, 140 à 145, 152, 157, 158, 162 à 166, 168, 170, 175, 177 à 180, 182, 184, 188, 190, 196, 199, 216 à 224, 226 à 229, 232, 234 à 236.
[Traduction]
Groupe no 6: Les motions nos 36 à 38, 41, 70 et 73.
[Français]
Groupe no 7: Les motions nos 53, 151, 153, 154, 185 à 187, 191 à 194, 198, 200 à 202.
[Traduction]
Groupe no 8: Les motions nos 214, 230, 231 et 233.
[Français]
La façon de mettre aux voix les motions de chaque groupe est disponible auprès du Greffier. La Présidence redonnera les détails à la Chambre au moment de chaque mise aux voix.
[Traduction]
Je vais maintenant soumettre les motions nos 1 à 3, 13, 14, 26, 61 à 68, 71, 83 à 91, 93 à 97, 101, 108 à 113, 115, 117, 118, 122, 123, 128, 130, 132, 135 et 206 à la Chambre. Ce sont les motions du groupe no 1.
MOTIONS D'AMENDEMENT
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.) propose:
Motion no 1
Que le projet de loi C-32, dans le préambule, soit modifié par substitution, aux lignes 20 à 23, page 1, de ce qui suit:
«qu'il reconnaît la nécessité de limiter et gérer»
L'hon. Andy Mitchell (au nom de la ministre de l'Environnement) propose:
Motion no 2
Que le projet de loi C-32, dans le préambule, soit modifié par substitution, aux lignes 20 et 21, page 1, de ce qui suit:
«qu'il reconnaît la nécessité de procéder à la quasi-élimination»
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ) propose:
Motion no 3
Que le projet de loi C-32, dans le préambule, soit modifié par substitution, à la ligne 20, page 1, de ce qui suit:
«qu'il reconnaît, en accord avec les gouvernements provinciaux concernés, la nécessité d'éliminer pro-»
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.) propose:
Motion no 13
Que le projet de loi C-32, à l'article 2, soit modifié par substitution, aux lignes 15 à 20, page 4, de ce qui suit:
«j) s'efforcer de préserver l'environnement—notamment la diversité biologique—et la santé humaine du rejet de substances toxiques;»
L'hon. Andy Mitchell (au nom de la ministre de l'Environnement) propose:
Motion no 14
Que le projet de loi C-32, à l'article 2, soit modifié par substitution, aux lignes 17 à 20, page 4, de ce qui suit:
«humaine des risques d'effets nocifs de l'utilisation et du rejet de substances toxiques, de polluants et de déchets;
j.1) protéger l'environnement—notamment la diversité biologique—et la santé humaine en assurant une utilisation sécuritaire et efficace de la biotechnologie;»
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD) propose:
Motion no 26
Que le projet de loi C-32, à l'article 6, soit modifié par adjonction, après la ligne 37, page 11, de ce qui suit:
«(1.2) Pour l'application du paragraphe (1.1), l'expression «principe de la prudence» s'entend du principe selon lequel, lorsqu'il y a risque d'atteinte grave ou irréversible à l'environnement, l'absence de certitude scientifique ne doit pas servir de motif pour retarder des mesures propres à prévenir la dégradation de l'environnement.»
Motion no 61
Que le projet de loi C-32, à l'article 64, soit modifié par substitution, aux lignes 34 à 39, page 38, et aux lignes 1 à 4, page 39, de ce qui suit:
«pénétrer dans l'environnement et qui: a) a ou peut avoir, immédiatement ou à long terme, un effet nocif sur l'environnement ou sur la diversité biologique; b) met ou peut mettre en danger l'environnement essentiel pour la vie; c) constitue ou peut constituer un danger au Canada pour la vie ou la santé humaines.»
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.) propose:
Motion no 62
Que le projet de loi C-32, à l'article 65, soit modifié par substitution, aux lignes 10 à 27, page 39, de ce qui suit:
«cette substance à un niveau inférieur à la quantité ou concentration mesurable qui est située à la limite de dosage, au sens des règlements, ou près de celle-ci, qui:
a) d'une part, est précisée par les ministres ou prévue par règlement;
b) d'autre part, de l'avis des ministres, a ou peut avoir un effet nocif sur l'environnement ou la vie ou la santé humaine.
(2) Dans le cadre de la quasi-élimination d'une substance, tout facteur ou renseignement que les ministres jugent pertinent, notamment les risques d'atteinte à l'environnement ou à la santé ainsi que toute autre question d'ordre social, économique ou technique, doit être pris en considération de la façon prévue par l'article 91.»
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ) propose:
Motion no 63
Que le projet de loi C-32, à l'article 65, soit modifié par substitution, aux lignes 10 à 27, page 39, de ce qui suit:
«cette substance jusqu'à un niveau inférieur au niveau mesurable, égal à la limite de dosage définie par règlement ou s'en rapprochant:
a) d'une part, prévu par règlement ou précisé par les ministres;
b) d'autre part, de l'avis de ceux-ci, de nature à causer un effet nocif sur l'environnement ou à présenter un danger pour la vie ou la santé humaines.
(2) Dans le cadre de la quasi-élimination d'une substance, tout facteur ou renseignement que les ministres jugent pertinent, notamment les risques d'atteinte à l'environnement ou à la santé ainsi que toute autre question d'ordre social, économique ou technique, doit être pris en considération de la façon prévue par l'article 91.»
L'hon. Andy Mitchell (au nom de la ministre de l'Environnement)propose:
Motion no 64
Que le projet de loi C-32, à l'article 65, soit modifié par substitution, dans la version française, aux lignes 13 à 15, page 39, de ce qui suit:
«(2) Les ministres établissent une liste de substances—la liste de quasi-élimination—qui précise la limite de dosage de chaque substance.»
M. John Herron (Fundy—Royal, PC) propose:
Motion no 65
Que le projet de loi C-32, à l'article 65, soit modifié par substitution, aux lignes 16 et 17, page 39, de ce qui suit:
«(3) Lorsqu'une substance est ajoutée à la liste de quasi- élimination, les ministres doivent recommander la prise d'un règlement en vertu de l'alinéa 93(1)w.1) fixant»
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.) propose:
Motion no 66
Que le projet de loi C-32, à l'article 65, soit modifié par substitution, aux lignes 16 et 17, page 39, de ce qui suit:
«(3) Lorsqu'une substance est inscrite sur la liste de quasi-élimination, les ministres fixent par règlement»
L'hon. Andy Mitchell (au nom de la ministre de l'Environnement) propose:
Motion no 67
Que le projet de loi C-32, à l'article 65, soit modifié par substitution, aux lignes 16 et 17, page 39, de ce qui suit:
«(3) Lorsque la limite de dosage d'une substance a été spécifiée sur la liste visée au paragraphe (2), les ministres fixent par règlement»
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.) propose:
Motion no 68
Que le projet de loi C-32 soit modifié par suppression de l'article 65.1.
Motion no 71
Que le projet de loi C-32, à l'article 67, soit modifié par substitution, à la ligne 8, page 41, de ce qui suit:
«si l'origine»
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD) propose:
Motion no 83
Que le projet de loi C-32 soit modifié par adjonction, après la ligne 40, page 47, du nouvel article suivant:
«76.2 Pour l'application de l'article 76.1, l'expression «principe de la prudence» s'entend du principe selon lequel, lorsqu'il y a risque d'atteinte grave ou irréversible à l'environnement, l'absence de certitude scientifique ne doit pas servir de motif pour retarder des mesures propres à prévenir la dégradation de l'environnement.»
M. John Herron (Fundy—Royal, PC) propose:
Motion no 84
Que le projet de loi C-32, à l'article 77, soit modifié par substitution, à la ligne 28, page 48, de ce qui suit:
«(4), accomplir sa quasi-élimination par l'application du paragraphe 65(3).»
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.) propose:
Motion no 85
Que le projet de loi C-32, à l'article 77, soit modifié par substitution, à la ligne 28, page 48, de ce qui suit:
«(4), l'application du paragraphe 65(3).»
L'hon. Andy Mitchell (au nom de la ministre de l'Environnement)propose:
Motion no 86
Que le projet de loi C-32, à l'article 77, soit modifié par substitution, à la ligne 28, page 48, de ce qui suit:
«(4), la réalisation de sa quasi-élimination dans le cadre du paragraphe 65(3).»
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.) propose:
Motion no 87
Que le projet de loi C-32, à l'article 77, soit modifié par substitution, à la ligne 32, page 48, de ce qui suit:
«préalable au terme de laquelle la substance est déterminée être toxique:»
L'hon. Andy Mitchell (au nom de la ministre de l'Environnement)propose:
Motion no 88
Que le projet de loi C-32, à l'article 77, soit modifié par substitution, aux lignes 30 à 34, page 48, de ce qui suit:
«de la mesure énoncée à l'alinéa (2)c) s'il est déterminé que la substance est effectivement ou potentiellement toxique et s'ils sont convaincus, en se fondant sur l'évaluation préalable:
a) que la substance peut avoir à long terme un effet nocif sur l'environnement,»
M. John Herron (Fundy—Royal, PC) propose:
Motion no 89
Que le projet de loi C-32, à l'article 77, soit modifié par substitution, à la ligne 3, page 49, de ce qui suit:
«proposer l'accomplissement de la quasi-élimination de la substance par l'application du paragraphe 65(3)»
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.) propose:
Motion no 90
Que le projet de loi C-32, à l'article 77, soit modifié par substitution, à la ligne 3, page 49, de ce qui suit:
«proposer l'application du paragraphe 65(3) relativement à la substance»
L'hon. Andy Mitchell (au nom de la ministre de l'Environnement)propose:
Motion no 91
Que le projet de loi C-32, à l'article 77, soit modifié par substitution, à la ligne 3, page 49, de ce qui suit:
«proposer la réalisation de la quasi-élimination de la substance dans le cadre du paragraphe 65(3),»
M. John Herron (Fundy—Royal, PC) propose:
Motion no 93
Que le projet de loi C-32, à l'article 79, soit modifié par substitution, aux lignes 13 et 14, page 51, de ce qui suit:
«modifiée est d'accomplir la quasi-élimination de la substance par l'application du paragraphe 65(3), le ministre doit, dans la déclaration à»
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.) propose:
Motion no 94
Que le projet de loi C-32, à l'article 79, soit modifié par substitution, à la ligne 13, page 51, de ce qui suit:
«modifiée consiste à appliquer le paragraphe 65(3) relativement à la sub-»
L'hon. Andy Mitchell (au nom de la ministre de l'Environnement)propose:
Motion no 95
Que le projet de loi C-32, à l'article 79, soit modifié
a) par substitution, aux lignes 18 et 19, page 51, de ce qui suit:
«modifiée est la réalisation de la quasi-élimination de la substance dans le cadre du paragraphe 65(3), le ministre doit, dans la déclaration à»
b) par substitution, aux lignes 28 et 29, page 51, de ce qui suit:
«proposées en vue de la réalisation de la quasi-élimination de la substance dans le cadre du paragraphe 65(3), relativement à l'ouvrage, l'entre-»
M. John Herron (Fundy—Royal, PC) propose:
Motion no 96
Que le projet de loi C-32, à l'article 79, soit modifié par substitution, aux lignes 22 et 23, page 51, de ce qui suit:
«proposées en vue d'accomplir la quasi-élimination de la substance par l'application du paragraphe 65(3) relativement à l'ouvrage, l'entre-»
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.) propose:
Motion no 97
Que le projet de loi C-32, à l'article 79, soit modifié par substitution, aux lignes 22 et 23, page 51, de ce qui suit:
«proposées en vue de l'application du paragraphe 65(3) en ce qui a trait à la substance relativement à l'ouvrage, l'entre-»
M. John Herron (Fundy—Royal, PC) propose:
Motion no 101
Que le projet de loi C-32, à l'article 81, soit modifié
a) par substitution, aux lignes 19 à 22, page 54, de ce qui suit:
«appartient aux ministres et au ministre responsable de la loi fédérale visée à l'alinéa (6)a) de décider si les conditions d'application de cet alinéa sont réunies relativement à cette loi ou ses»
b) par substitution, à la ligne 24, page 54, de ce qui suit:
«a) s'ils décident que ces conditions sont»
c) par substitution, à la ligne 23, page 54, de ce qui suit:
«règlements d'application. Ils peuvent, par décret:»
d) par substitution, à la ligne 29, page 54, de ce qui suit:
«b) s'ils décident que ces conditions ne sont plus»
e) par substitution, dans la version anglaise, à la ligne 39, page 54, de ce qui suit:
«in Schedule 2, the Ministers and that other minister may»
Motion no 108
Que le projet de loi C-32, à l'article 91, soit modifié par substitution, aux lignes 28 et 29, page 63, de ce qui suit:
«dans laquelle la mesure prévue est l'accomplissement de la quasi-élimination de la substance par l'application du paragraphe 65(3) doit préciser les dates»
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.) propose:
Motion no 109
Que le projet de loi C-32, à l'article 91, soit modifié par substitution, aux lignes 28 et 29, page 63, de ce qui suit:
«dans laquelle la mesure prévue applique le paragraphe 65(3) doit préciser les dates»
L'hon. Andy Mitchell (au nom de la ministre de l'Environnement)propose:
Motion no 110
Que le projet de loi C-32, à l'article 91, soit modifié par substitution, aux lignes 28 et 29, page 63, de ce qui suit:
«dans laquelle la mesure prévue est la réalisation de la quasi-élimination de la substance dans le cadre du paragraphe 65(3), doit préciser les dates»
M. John Herron (Fundy—Royal, PC) propose:
Motion no 111
Que le projet de loi C-32, à l'article 91, soit modifié par substitution, aux lignes 6 et 7, page 64, de ce qui suit:
«relativement à l'accomplissement de la quasi-élimination de la substance par l'application du paragraphe 65(3) et résumant les motifs de cette»
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.) propose:
Motion no 112
Que le projet de loi C-32, à l'article 91, soit modifié par substitution, aux lignes 6 et 7, page 64, de ce qui suit:
«relativement à l'application du paragraphe 65(3) et résumant les motifs de cette»
L'hon. Andy Mitchell (au nom de la ministre de l'Environnement)propose:
Motion no 113
Que le projet de loi C-32, à l'article 91, soit modifié par substitution, aux lignes 6 et 7, page 64, de ce qui suit:
«relativement à la réalisation de la quasi-élimination de la substance dans le cadre du paragraphe 65(3), et résumant les motifs de cette»
M. John Herron (Fundy—Royal, PC) propose:
Motion no 115
Que le projet de loi C-32 soit modifié par suppression de l'article 92.1.
Motion no 117
Que le projet de loi C-32, à l'article 93, soit modifié par adjonction, après la ligne 44, page 66, de ce qui suit:
«w.1) pour l'application du paragraphe 65(3), la quantité ou la concentration dans lesquelles la substance peut être rejetée dans l'environnement, seule ou combinée à une autre substance provenant de quelque source ou type de source que ce soit;»
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.) propose:
Motion no 118
Que le projet de loi C-32, à l'article 93, soit modifié
a) par substitution, dans la version anglaise, à la ligne 16, page 67, de ce qui suit:
«surements or monitoring;»
b) par substitution, à la ligne 9, page 67, de ce qui suit:
«mesure d'application de la présente partie;
z) pour l'application du paragraphe 65(3), la quantité ou la concentration dans lesquelles la substance peut être rejetée dans l'environnement, seule ou combinée à une autre substance provenant de quelque source ou type de source que ce soit.»
L'hon. Andy Mitchell (au nom de la ministre de l'environnement)propose:
Motion no 122
Que le projet de loi C-32, à l'article 95, soit modifié par substitution, dans la version française, aux lignes 13 et 14, page 69, de ce qui suit:
«violation d'un règlement pris en vertu des articles 92.1 ou 93 ou d'un arrêté pris»
M. John Herron (Fundy—Royal, PC) propose:
Motion no 123
Que le projet de loi C-32, à l'article 95, soit modifié par substitution, à la ligne 14, page 69, de ce qui suit:
«l'article 93 ou d'un arrêté pris»
L'hon. Pierre S. Pettigrew (au nom de la ministre de l'Environnement) propose:
Motion no 128
Que le projet de loi C-32, à l'article 100, soit modifié par substitution, à la ligne 1, page 74, de ce qui suit:
«100. Les ministres peuvent,»
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.) propose:
Motion no 130
Que le projet de loi C-32, à l'article 100, soit modifié
a) par substitution, à la ligne 16, page 74, de ce qui suit:
«c) pour l'application de la mise en oeuvre d'accords internationaux, inscrire à la partie 3 de la Liste des»
b) par substitution, à la ligne 19, page 74, de ce qui suit:
«fortement restreinte au Canada sous le régime d'une»
Motion no 132
Que le projet de loi C-32, à l'article 101, soit modifié par substitution, à la ligne 2, page 75, de ce qui suit:
«inscrite aux parties 1 et 2 de la Liste des substances d'exporta-»
Motion no 135
Que le projet de loi C-32, à l'article 102, soit modifié par substitution, à la ligne 29, page 75, de ce qui suit:
«te aux parties 1 et 2 de la Liste des substances d'exportation»
Motion no 206
Que le projet de loi C-32, à l'article 199, soit modifié par substitution, aux lignes 45 et 46, page 139, et aux lignes 1 à 8, page 140, de ce qui suit:
«stances—qui est inscrite sur la liste de l'annexe 1.»
—Monsieur le Président, le débat porte sur la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. J'expliquerai brièvement la teneur du débat à l'intention des téléspectateurs.
La Chambre des communes a été saisie du projet de loi initial en 1988. Cette mesure prévoyait un examen de la loi au bout de cinq ans. Un nouveau projet de loi a donc été présenté au Parlement au cours de la dernière législature, mais il n'a pas recueilli le soutien nécessaire et a expiré au Feuilleton. L'actuel projet de loi C-32 remplace la Loi canadienne sur la protection de l'environnement.
Il s'agit d'un projet de loi volumineux et technique, qui compte plus de 230 pages. Plus de 400 amendements ont été proposés à l'étape de l'étude en comité. On en compte maintenant 236 à l'étape du rapport. Selon les greffiers, il y a de nombreuses années que la Chambre n'a été saisie d'un aussi grand nombre de propositions d'amendement à un projet de loi.
Le premier groupe d'amendements que nous étudierons concerne la gestion des substances toxiques, la quasi-élimination, la toxicité inhérente et le consentement éclairé préalable. Nous examinerons certaines de ces questions qui font partie de ce projet de loi plutôt technique.
Je parlerai de l'application de la quasi-élimination. La quasi-élimination indique bien de quoi il s'agit, à savoir la quasi-élimination de toute substance chimique. Toutefois, ce projet de loi soulève une difficulté de quantification. Au risque de trahir mon âge, la plupart d'entre nous se souviendront qu'il y a 20 ou 30 ans, la quantification se calculait en nombre de parties par million; puis nous sommes passés au nombre de parties par milliard, ensuite au billion et nous en sommes peut-être aujourd'hui au quatrillion.
L'industrie a besoin de balises. Une entreprise qui construit une usine et qui doit assurer la gestion d'un produit chimique, par exemple la dangereuse dioxine qui est produite naturellement par les incendies de forêt et qu'on retrouve dans la fumée, saura difficilement, à défaut de balises précises, si elle a réalisé la quasi-élimination de cette substance. L'industrie a besoin de balises précises, par exemple une partie par milliard, pour pouvoir agir. Elle saura ainsi où elle s'en va. Or, le projet de loi parle de quasi-élimination, sans préciser de teneur précise. De concert avec d'autres personnes, nous avons donc proposé des modifications afin de préciser les choses. À moins que l'on n'apporte des modifications aux modalités de réalisation de la quasi-élimination, le Canada se trouvera à faire fi de méthodes reconnues internationalement. L'Allemagne, par exemple, utilise des chiffres.
Un témoin a fait une observation très pertinente devant le comité. Il a dit que si l'on a une limite d'une partie par milliard et que l'industrie l'enfreint, on peut intenter des poursuites et l'affaire sera vite classée. Par contre si on parle en termes très vagues de capacité de mesurer, les poursuites judiciaires pourraient durer plus de 10 ans. En fait, la technologie pourrait dépasser la capacité de mesurer, ce qui ne ferait qu'embrouiller les cartes.
Le fait que les entreprises soient obligées de prendre des dispositions en fonction de résultats irréalistes constituera une entrave énorme. Cette approche ne présente aucun avantage tant sur le plan de l'environnement que sur celui de la santé. C'est tout simplement un obstacle à l'investissement dans ce pays.
Le Parti réformiste propose 10 amendements touchant la quasi-élimination. Fait intéressant, le gouvernement et le Parti progressiste conservateur présentent 13 amendements dont l'objet est de faire de la quasi-élimination quelque chose de plus réalisable.
Plusieurs des amendements proposés par le Parti réformiste et le gouvernement tendent à ce que le paragraphe 65(3)soit maintenu en ce qui concerne la réalisation de la quasi-élimination. Un grand nombre de motions ont le même objectif que les nôtres. C'est d'ailleurs pour cela qu'elles ont été regroupées.
Les amendements du Parti réformiste ont pour objet d'éliminer le pouvoir discrétionnaire du ministre quand il s'agit de déterminer si toutes les circonstances ont été prises en considération et de mettre l'accent sur le rôle de la science dans le processus décisionnel.
Du fait de leur complexité, ces sujets ne peuvent vraiment pas être traités en profondeur en 10 minutes. J'aimerais toutefois parler du consentement préalable éclairé, qui fait partie de nos motions nos 130, 132 et 135. Nos amendements feraient en sorte que le Canada interdise l'exportation de toute substance figurant sur une liste de substances qui, aux termes d'un accord international, sont interdites ou strictement réglementées, au lieu d'interdire l'exportation de substances réglementées au Canada.
J'ai été vraiment très surpris que le gouvernement n'ait pas proposé des amendements aux articles 100, 101 et 102 de la loi concernant l'application de la convention portant sur l'information et le consentement préalables, à laquelle souscrit le Canada. Lorsque le gouvernement a présenté ces articles au comité, il a expliqué que leur objectif était de permettre au Canada de remplir ses obligations en vertu de la convention portant sur l'information et le consentement préalables, également connue sous le nom de convention de Rotterdam, qui a été parachevée l'automne dernier.
Bien qu'ils permettent au Canada de remplir ses obligations en vertu de cette convention, les articles proposés par le gouvernement sont beaucoup plus vastes qu'il n'est nécessaire. C'est à mon avis un point crucial. Ce qu'il faut se demander, c'est quelle devrait être la portée de la mesure législative. Elle devrait remplir les obligations prévues dans la convention. Toutefois, elle va beaucoup plus loin et donne beaucoup plus de pouvoirs que nous ne le jugeons nécessaire. Elle ne devrait pas dépasser les mesures fixées à l'origine par le gouvernement.
Dans la motion no 90 du Parti réformiste, nous laissons entendre que, comme l'ont expliqué les intervenants gouvernementaux, l'objectif devrait être l'application d'accords internationaux. Nous sommes d'accord avec cela.
Puisque l'accord international dont nous parlons a trait à la convention sur l'information et le consentement préalables, nous devons examiner la portée de cette convention. Le processus de négociation a entraîné l'application de la convention sur l'information et le consentement préalables à des substances interdites et strictement réglementées. L'expression «strictement réglementées» est clairement définie dans la convention.
Nous croyons qu'il ne faut pas donner au gouvernement le pouvoir d'abolir l'exportation de substances sans que de bonnes raisons soient prévues dans le projet de loi. Actuellement, le projet de loi ne fait état d'aucune bonne raison. Des pouvoirs de ce genre, qui peuvent être exercés arbitrairement, sans les conseils du Parlement, engendreront une grave incertitude dans le monde des affaires au Canada, au chapitre des investissements.
Cette incertitude est particulièrement importante et inquiétante en raison du nombre croissant d'entreprises qui orientent surtout leur commerce vers les possibilités d'exportation. Nous savons très bien que le monde rapetisse et que le Canada est un pays exportateur. Par conséquent, cette partie du projet de loi est très inquiétante pour beaucoup d'industries canadiennes.
Une autre raison qui fait que cette question est importante, c'est le fait que le Canada pourrait jouer un rôle de leader mondial sur le plan environnemental, ce que le Parti réformiste ainsi que, j'en suis sûr, la plupart des députés à la Chambre approuvent. Il importe donc que nous agissions de façon responsable, chez nous, quant à l'application de ce que nous avons négocié et accepté. Je ne crois pas que ce soit avisé de mettre en oeuvre une mesure que va plus loin que ce que nous avons accepté en vertu d'une convention internationale. Nos partenaires de négociation jugeront également cela irresponsable. La réputation du Canada en tant que leader mondial risquerait d'y perdre des plumes.
Nous ne voulons pas conférer au gouvernement, sans raison apparente, des pouvoirs qui sont inutilement supérieurs à ceux concernant le consentement éclairé préalable et qui créeraient une incertitude dans le monde de l'investissement. Nous espérons que les autres partis seront d'accord avec ce point de vue et qu'ils voteront en faveur des amendements aux articles 100, 101 et 102.
Je conclus sur ce point. Mon collègue parlera de la toxicité intrinsèque et des substances toxiques, qui font l'objet d'autres motions du même groupe. Comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est très difficile de résumer en 10 minutes ce qui se trouve dans un projet de loi de 232 pages.
Mme Paddy Torsney (secrétaire parlementaire de la ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravie d'aborder le projet de loi C-32 ainsi que les nombreuses motions du groupe no 1.
Comme le député d'en face l'a reconnu, les motions dont nous sommes saisis aujourd'hui traitent du contrôle des exportations, de la quasi-élimination et surtout des substances toxiques. Le préambule du projet de loi C-32 tel que modifié par le comité permanent mentionne l'élimination progressive de la production et de l'utilisation des substances toxiques persistantes et bioaccumulables.
La motion no 2 proposée par le gouvernement tend à modifier cette partie du préambule pour la rendre conforme aux dispositions du projet de loi.
Certains amendements visent les produits de la biotechnologie de même que l'application administrative. Aux termes des amendements proposés par le Comité permanent de l'environnement et du développement durable, l'application administrative touche désormais au traitement des produits de la biotechnologie.
Pour être clair, le gouvernement propose dans la motion no 9 de préserver cette mention, mais de l'insérer dans une disposition distincte qui reconnaît la nécessité de protéger l'environnement en assurant l'utilisation sécuritaire et efficace de la biotechnologie.
Les députés conviendront tous sûrement que le projet de loi dans son ensemble tend à créer une situation où il ne peut y avoir que des gagnants, où l'environnement va y gagner, la population canadienne va y gagner et la santé future des Canadiens va y gagner. Le projet de loi est à l'avant-garde de la protection de l'environnement mondial. Il porte sur la prévention de la pollution, la protection de notre environnement et la santé de tous les Canadiens. Il renforce la Loi sur la protection de l'environnement, comme le député d'en face l'a fait remarquer, mesure législative qui a été adoptée il y a environ cinq ans.
Un des éléments clés du projet de loi est l'article qui porte sur la quasi-élimination. Quasi-élimination signifie réduire les rejets dans l'environnement d'une très faible quantité de substances toxiques les plus dangereuses à un niveau tel que ces rejets ne peuvent être mesurés.
À l'heure actuelle, on trouve au Canada une douzaine de substances qui répondent aux critères de la quasi-élimination. Neuf de ces substances, dont le DDT, sont interdites au Canada. Des mesures de contrôle sont en place ou en cours d'élaboration au sujet des trois autres. Il existe 23 000 substances en vente au Canada. On estime que, au cours des prochaines années, 10 ou 12 seront également visées par la quasi-élimination.
Pourquoi faisons-nous cela? Même des rejets extrêmement minimes de certaines substances dans l'environnement risquent de créer des problèmes énormément coûteux ou impossibles à corriger. Cela est particulièrement vrai dans le cas des substances définies dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement comme étant toxiques principalement en raison de l'activité humaine. Elles sont persistantes; il faut beaucoup de temps pour les éliminer et, parfois, on ne peut jamais le faire. De plus, elles sont bioaccumulables. Elles s'accumulent dans les organismes vivants et se retrouvent dans la chaîne alimentaire.
Un bel exemple de cela est l'insecticide DDT, que j'ai mentionné plus tôt. Il a été introduit au Canada dans les années 40. Il a été responsable de réductions considérables dans de nombreuses populations d'oiseaux, surtout ceux qui se situaient à un niveau plus élevé de la chaîne alimentaire, comme les mouettes, les cormorans et les pygargues à tête blanche.
Bien que tous les principaux usages du DDT aient été interdits au Canada dans les années 70, on décèle encore aujourd'hui du DDT dans le lait maternel des Inuit du Canada. Le projet de loi fera en sorte que nous éliminions ces substances de nos collectivités et de l'environnement du Canada.
Ce projet de loi est basé sur le délai réglementaire de redressement qui est très précis, délai que les industries seront tenues de respecter une fois qu'il sera fixé. Il le sera après qu'on aura pris en considération le risque pour la santé des Canadiens et pour l'environnement, la situation sociale et économique ainsi que les questions techniques. La technologie existe-t-elle? Faut-il élaborer autre chose?
La quasi-élimination de ces substances sur-le-champ ne sera donc pas toujours possible. Le projet de loi reconnaît le besoin de se pencher sur toutes ces questions.
Les amendements du gouvernement, qui se traduisent par toute une série de motions, établiront clairement que la planification de la quasi-élimination et l'établissement des exigences réglementaires devront suivre l'étude de ces questions, soit l'environnement et la santé, la situation sociale et économique, et les questions techniques. Il s'agit d'une approche logique.
Avec le programme visant la quasi-élimination des substances toxiques les plus dangereuses, le projet de loi C-32 est à la fine pointe du progrès.
Le député d'en face a parlé de la toxicité intrinsèque. Pour être assujettie à la quasi-élimination, une substance doit correspondre aux critères de toxicité prévus à l'article 64 du projet de loi. La motion no 88 du gouvernement clarifie le libellé ambigu du paragraphe 77(3), afin que seules les substances toxiques soient destinées à la quasi-élimination. Cela est conforme aux autres articles du projet de loi et à l'engagement du gouvernement concernant le processus décisionnel axé sur les risques.
Passons maintenant aux exportations contrôlées. La motion no 128 du gouvernement propose un amendement technique pour préciser que ce sont les deux ministres de l'Environnement et de la Santé qui inscrivent une substance à la liste des substances d'exportation contrôlée. Cet article concerne l'intendance. Il rend les personnes responsables de ce qu'elles produisent au Canada et de ce qu'ils en exportent.
Je m'arrête brièvement sur certains motions de l'opposition dont nous sommes saisis. Le Bloc Québécois parraine plusieurs motions qui exigent l'obtention de l'accord des provinces avant de procéder à la quasi-élimination des substances toxiques persistantes et bioaccumulables.
Soyons clair. En 1998, le gouvernement fédéral, toutes les provinces et tous les territoires ont appuyé la politique nationale sur la gestion des substances toxiques. Le projet de loi tient compte de cette politique.
Le projet de loi C-32 est conforme à la politique qui exige la quasi-élimination des substances toxiques persistantes et bioaccumulables. Grâce à la nouvelle Loi canadienne sur la protection de l'environnement, le gouvernement fédéral continuera d'intervenir, en étroite collaboration avec ses partenaires provinciaux et territoriaux, pour régler la question des substances toxiques.
Le Nouveau Parti démocratique veut modifier la définition de substances toxiques et abandonner la pratique actuelle de la prise de décisions en fonction des risques. Le gouvernement s'est engagé à utiliser, à l'égard des substances toxiques, une approche fondée sur les risques. Appuyer nos décisions sur l'évaluation des risques pour l'environnement et la santé des humains est la façon de faire internationalement acceptée. Abandonner cette méthode n'entraînerait aucun avantage pour l'environnement et placerait le Canada à l'écart des autres nations avec lesquelles il collabore si étroitement pour protéger l'environnement contre la menace des substances toxiques.
Le Bloc québécois et le Parti réformiste veulent rétablir la définition de quasi-élimination qui se trouvait à l'origine dans le projet de loi. Le Comité permanent a compris que la définition originale de quasi-élimination portait à confusion et aurait pu être interprétée de diverses façons conflictuelles. Les amendements du gouvernement ont corrigé ce problème. La définition donnée maintenant dans le projet de loi est claire et crédible.
Sur le plan de la quasi-élimination, notre objectif est la réduction définitive de la quantité rejetée des substances toxiques les plus dangereuses jusqu'à ce qu'elle ne soit plus mesurable. Viser moins que cela créerait un risque inutile pour l'environnement et la santé des Canadiens.
Parlons des amendements proposés par les progressistes conservateurs. Le projet de loi à l'étude permet de réaliser des gains importants. Comme il existe plusieurs lois fédérales qui régissent les nouvelles substances et que les compétences en ce domaine viennent de plusieurs ministères, il est opportun que la prise de décision relève du gouverneur en conseil.
Un aspect clé du projet de loi, que certaines personnes choisissent de passer sous silence, c'est que la LCPE établit des normes. En vertu d'autres lois, il faut évaluer la toxicité afin de déterminer si la nouvelle substance risque d'être préjudiciable à l'environnement ou à la santé des êtres humains.
Parlons des amendements proposés par le Parti réformiste et visant à supprimer toute mention de la quasi-élimination ailleurs que dans la définition de l'article 65. L'objectif de la quasi-élimination serait ainsi impossible à atteindre. La définition du projet de loi resterait sans disposition d'application correspondante. Nous ne sommes pas prêts à cela. Ce serait s'incliner devant l'industrie et les mythes découlant d'une certaine paranoïa.
Les amendements que le Parti réformiste propose à l'égard des dispositions concernant le contrôle des exportations affaibliraient la capacité du Canada de contrôler les exportations de substances dangereuses. Les réformistes proposent d'ajouter «pour l'application de la mise en oeuvre d'accords internationaux», et le principe est «fortement» restreint. Cela limite la portée des articles qui traitent de l'exportation de substances toxiques. Le Canada serait ainsi privé de sa capacité de contrôler les exportations de produits chimiques pouvant être dangereux, à moins que ceux-ci ne soient visés par un accord international.
La motion no 92 proposée par les réformistes empêcherait le Canada de contrôler les exportations de CFC qui sont responsables de l'appauvrissement de la couche d'ozone de la Terre. Ce serait s'incliner devant l'industrie, ce ne serait pas une bonne chose et cela nous ramènerait à une époque qui a précédé la naissance du Parti réformiste, avant 1985.
Le projet de loi vise la bonne intendance de l'environnement. Il concerne la prévention de la pollution. C'est un bon projet de loi qui est important pour l'environnement et la santé de tous les Canadiens. J'exhorte tous les députés à l'appuyer avec les amendements que nous proposons.
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-32 à l'étape du rapport et de démontrer à quel point ce projet de loi renferme de nombreuses lacunes.
L'étude article par article d'un projet de loi en comité a été pour moi une première. Cette expérience fut pour moi très déconcertante, pour ne pas dire autre chose.
Il y a eu, tout d'abord, la longueur du déroulement en comité, le pêle-mêle de dépôt, de retrait, de retrait et de dépôt de plusieurs centaines d'amendements; en plus, pour couronner le tout, la traduction anglaise-française, française-anglaise ne concordait pas sur plusieurs articles. On a adopté plus de 160 amendements, mais il y en aurait sûrement eu plus, si on ne s'était pas tannés.
Encore aujourd'hui, à l'étape du rapport à la Chambre, ces centaines d'amendements prouvent hors de tout doute que ce projet de loi doit être refait dans sa totalité, non pas aménagé comme ci comme ça, mais refait en entier, sans quoi nous aurons une loi manquant de rigueur, de consensus et de vision.
Tout au long de ce processus en comité, j'ai constaté une absence flagrante de volonté de la part du gouvernement. On se retrouve donc avec une loi inachevée pour les 10 prochaines années. On ne refait pas un tel processus à tous les ans.
Nous, du Bloc québécois, voulions faire cet exercice. Voici plusieurs exemples qui illustrent notre bonne volonté dans ce dossier.
Tout d'abord, la participation du public: quel beau discours. Malheureusement, on laisse la lourdeur administrative et judiciaire prendre le pas sur la légitimité du public envers un environnement sain.
Deuxièmement, les substances toxiques: encore une fois, on remet à plus tard, soit sept ans, la mise à jour de la liste des substances toxiques. Quand va-t-on analyser les nouvelles? C'est urgent. Pourquoi encore tergiverser?
Troisièmement, le contrôle d'application: le gouvernement fédéral veut amener de nouvelles règles en matière d'environnement avec ce projet de loi. Comment va-t-il pouvoir le faire? Maintenant, présentement, avec la loi actuellement en vigueur, ce gouvernement a coupé d'une façon draconienne dans le personnel. Il y a moins d'inspecteurs, moins de contrôle dans l'application de la loi actuelle. Il a coupé les budgets du ministère qui furent amputés de plusieurs millions de dollars. Il faudrait penser à appliquer ce qui est déjà en vigueur avant de penser encore à élargir ses pouvoirs d'intrusion et d'empiétement dans les champs de compétence des provinces.
Il faut se rappeler certains faits. Le 15 décembre 1995, le gouvernement libéral propose de modifier la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. L'annonce de la ministre de l'Environnement de l'époque, Mme Sheila Copps, était la réponse du gouvernement au cinquième rapport du Comité permanent de l'environnement et du développement durable, intitulé: «Notre avenir en dépend, vers la prévention de la pollution».
Cette réponse présentait les grandes lignes d'une proposition de renouvellement de la principale mesure législative du gouvernement fédéral en matière de protection de l'environnement, la LCPE. C'était une promesse du livre rouge libéral.
Le Bloc québécois, à l'époque, s'est opposé à ce rapport, et il l'a exprimé de façon très claire en présentant un rapport minoritaire. Une majorité de ces recommandations appuyait la tendance centralisatrice du gouvernement fédéral en matière de protection de l'environnement au Canada.
Le Bloc québécois réfute la thèse du double filet de sécurité et considère que l'environnement serait mieux servi si la responsabilité de sa protection était dévolue à un seul palier de gouvernement.
En effet, le Bloc québécois croit fermement que les provinces, notamment le Québec, ont une connaissance plus approfondie des spécificités de leurs milieux naturels, qu'elles sont en mesure de susciter l'intérêt et la participation des populations locales, qu'elles sont à même de conclure des ententes significatives avec leurs partenaires nationaux et internationaux. Et enfin, les provinces ont démontré leur volonté de trouver des solutions aux défis environnementaux et de contribuer activement au développement durable.
Le gouvernement dépose donc le projet de loi C-74, qui meurt au Feuilleton lors du déclenchement des élections de 1997. Après l'élection, ce gouvernement dépose un nouveau projet de loi, le C-32—c'est la version ressuscitée de C-74—en première lecture, le 12 mars 1998.
N'oublions pas, la Loi canadienne sur la protection de l'environnement doit subir une révision quinquennale et le délai est déjà expiré.
Est-ce que la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, telle que renouvelée, délègue des pouvoirs au Québec et aux provinces? C'est un gros non.
En théorie, le projet de loi C-32 reconnaît que le domaine de l'environnement est une responsabilité partagée entre le gouvernement fédéral et les provinces. Malheureusement, nous constatons que les belles paroles et les voeux pieux ne se transforment pas en pratique.
Ce projet de loi ne délègue aucun pouvoir au Québec et aux autres provinces. Il va même à l'encontre d'une véritable harmonisation environnementale entre les différents paliers de gouvernement.
Par le projet de loi C-32, qui est à l'étape du rapport, le gouvernement libéral renforce davantage la prépondérance du gouvernement fédéral en matière de protection de l'environnement.
Ce projet de loi ouvre la porte aux dédoublements entre les pouvoirs fédéraux et provinciaux. Pour se permettre de le faire, il s'appuie, et ose même se réfugier derrière la dernière décision de la Cour suprême du Canada en matière d'environnement, dans la cause P.G. du Canada c. Hydro-Québec.
J'aborderai maintenant les quatre principales modifications qui ont été apportées au projet de loi lors de son étude en comité.
Une nouvelle définition de la quasi-élimination est prévue à l'article 65.(1). On peut y lire, et je cite:
Dans la présente partie, «quasi-élimination» vise, dans le cadre du rejet d'une substance toxique dans l'environnement par suite d'une activité humaine, la réduction définitive de la qualité ou concentration de cette substance à un niveau inférieur à la limite de dosage précisée par les ministres dans la liste visée au paragraphe (2).
Avant de vouloir présenter de nouvelles définitions vides d'explication, il faut s'assurer d'être capable d'atteindre les normes les plus strictes au monde. À titre d'exemple, une harmonisation des normes fédérales en matière d'environnement avec celles des pays européens comme l'Allemagne serait déjà un grand pas de fait.
Nous avons observé un problème d'harmonisation entre les différentes positions du projet de loi qui font référence à la quasi-élimination. La nouvelle définition de la quasi-élimination n'a pas été appliquée de façon uniforme à tous les articles traitant de cette question. Dans cet esprit, le Bloc québécois propose des amendements visant à répondre à ces incohérences présentes dans le projet de loi C-32.
Concernant les mesures efficientes, le comité a supprimé les références relatives aux mesures dites «efficientes» que doit prendre le gouvernement dans le projet de loi C-32. La position du comité s'appuyait sur le fait que le gouvernement ne voulait pas explicitement définir le mot «efficiente» dans le projet de loi.
Devant ce vide juridique, le comité a estimé qu'il était tout simplement préférable de supprimer ce terme, jugeant que dans le cadre du développement durable il est implicite que les mesures gouvernementales doivent être efficientes. À ce sujet, la position du Bloc québécois allait dans le même sens que le comité. Il faut éliminer un terme qui n'a pas été défini dans la loi.
Pour ce qui est des perturbateurs endocriniens, ceux-ci sont une substance ayant le pouvoir de perturber la synthèse, la sécrétion, le transport, la fixation, l'action ou l'élimination des hormones naturelles dans un organisme ou sa descendance qui assurent le maintien de l'homéostasie, de la reproduction, du développement ou du comportement de l'organisme.
Le projet de loi précise maintenant que le gouvernement fédéral doit effectuer des recherches ou des études sur les substances hormonoperturbantes afin d'effectuer de la prévention et de lutter contre les effets négatifs de ces substances sur la santé.
Nous pensons qu'à ce sujet le gouvernement fédéral doit se limiter à effectuer des recherches et des études dans ce domaine. Pour tous les autres aspects contenus dans le projet de loi, il revient aux provinces de s'en occuper.
Le dossier le plus préoccupant dans le projet de loi C-32 est sans contredit l'harmonisation avec les provinces. La version initiale du projet de loi C-32 prévoyait au départ que le gouvernement fédéral agirait dans l'esprit des accords intergouvernementaux. La majorité libérale a assoupli cette exigence en ajoutant le mot «s'efforcer» avant le mot «agir».
Le Bloc québécois soutient que le gouvernement fédéral doit toujours travailler dans une optique d'harmonisation avec les provinces dans le but d'éviter les dédoublements et les chevauchements législatifs et de réglementation. La banalisation des accords d'harmonisation entre le fédéral et les provinces démontre bien le manque de volonté du gouvernement libéral de respecter la compétence des provinces en matière d'environnement.
Le Bloc québécois va déposer des amendements, en particulier pour assurer la suppression du mot «s'efforcer» tel que le stipule actuellement le projet de loi C-32. J'espère que le gouvernement va voter en faveur.
Concernant les accords relatifs à l'exécution de la présente loi, l'article 9 du projet de loi prévoit que «la ministre peut négocier avec un gouvernement ou un peuple autochtone un accord relatif à l'exécution de la présente loi».
Considérant tous les éléments mentionnés précédemment, le Bloc québécois est contre ce projet de loi à l'étape du rapport.
[Traduction]
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi de prendre la parole sur un projet de loi qui concerne la pollution. Si tout s'arrêtait là, nous serions dans un beau pétrin.
Nous n'avons guère été sévères en matière de pollution pendant des générations et des décennies. La protection de l'environnement et de la santé humaine constitue le plus important élément de la loi et contribue au développement durable. Telle est la portée de cette loi.
Nous devons nous attaquer à la toxicité et aux dangers que la pollution fait courir à notre santé, à nos organismes, à toutes nos plantes, à notre biodiversité, à l'air que nous respirons, à l'eau que nous buvons et la nourriture que nous mangeons. La pollution a fait son chemin dans notre organisme. C'est pourquoi nous devons adopter une loi très ferme.
Nous avons vécu un réveil brutal dans les années 60 quand les mots «écologie» et «écologistes» ont été inventés en même temps que la déclaration des droits environnementaux de tous les Canadiens, nos enfants surtout. C'est ce que la Loi canadienne sur la protection de l'environnement est censée être et devenir dans l'avenir. Ce n'est peut-être pas arrivé au cours de la présente ronde, ni de la première.
Au cours de la première ronde, la lutte contre la pollution était l'objectif clé. Nous avons essayé de limiter la pollution de l'air, de l'eau et du sol. Le projet de loi C-32 vise à prévenir la pollution, afin d'en arriver un jour à arrêter la pollution.
C'est le défi auquel nous étions confrontés quand nous avons étudié l'avant-projet de loi C-32 article par article. Le projet de loi a été renvoyé au comité le 28 avril 1998. Il nous a fallu une année complète pour l'examiner. Jusqu'à maintenant, plus de 800 amendements ont été présentés. C'est donc dire qu'il y avait bien des lacunes dans le projet de loi.
Le comité a entendu des représentants d'organisations environnementales non gouvernementales et d'ONG dans le domaine de la santé de tout le pays. Ces organismes et groupes innombrables qui ont comparu ont dit au comité que le projet de loi avait un parti pris envers l'industrie. Ils ont dit que le projet de loi visait à satisfaire aux objectifs industriels du pays.
En septembre dernier, des membres du comité ont demandé à ces organismes des domaines de la santé et de l'environnement de préciser la mesure dans laquelle ils ont pu communiquer avec le ministre. Ils ont tous répondu qu'ils ont eu un accès restreint au ministre de l'Environnement. Les membres du comité ont ensuite posé la même question aux représentants de l'industrie, qui ont dit qu'ils avaient eu un accès illimité au ministre. Ils étaient satisfaits de l'équilibre entre l'environnement et l'économie qui est établi dans le projet de loi.
Pendant tout le processus de travail en comité, chacun a retroussé ses manches et a travaillé dans la bonne humeur sous la direction d'un bon président. Dans le cadre de ce processus démocratique, nous avons abordé l'étude du projet de loi contre vents et marées. De nombreux amendements étaient repoussés ou acceptés. Nous estimions qu'il était possible que le projet de loi soit adopté à la Chambre. Nous avons envisagé la possibilité d'appuyer le projet de loi, qui assurait à nos enfants et à nos familles un milieu sain et aussi de l'air pur, de l'eau potable et des terres non polluées.
Nous nous sommes attachés aux mesures de prévention de la pollution. Nous avons étudié certaines possibilités d'y apporter des améliorations. Un des points saillants qui s'est dégagé, c'est le principe des mesures de précaution, qui comprend comprennent le mot «rentabilité». Nous avons réussi en comité à faire remplacer l'expression «mesures efficientes» par «mesures effectives». L'expression «mesures efficientes» ne tenait pas compte des questions de santé. Si la pollution continue de pénétrer notre environnement et continue d'infliger des maladies à nos enfants, elle entraîne des coûts à divers égards: la santé, la perte d'un emploi, les assurances, la protection des maisons, l'achat d'eau saine, la bonne préparation des aliments. Ces coûts ne sont pas pris en considération. L'expression «mesures efficientes» ne tient pas compte du coût pour les citoyens, le coût pour les Canadiens qui veulent des aliments sains, de l'eau saine, de l'air sain.
Elle représentait l'aune à laquelle l'industrie mesure la lutte contre la pollution et qui passe avant tout autre chose dans l'esprit du gouvernement. Nous avons donc remplacé les mesures efficientes par des mesures de précaution à prendre en l'absence de certitude scientifique.
Or, l'expression «mesures efficientes» revient dans la série d'amendements que le gouvernement propose à la Chambre. L'industrie a manifestement mis le holà. Il faut que tous les députés et tous les Canadiens qui nous écoutent comprennent que des mesures efficientes ne font rien pour améliorer les mesures environnementales. Elles répondent aux besoins de l'industrie et tiennent compte des coûts pour l'industrie.
Un autre problème se pose avec l'expression «quasi-élimination», qui devient une nouvelle expression en droit, car le projet de loi C-32 est une mesure législative qui prendra force de loi. Quasi est un mot insaisissable. Cela ne représente pas tout à fait la réalité. Ce n'est pas tout à fait ce qu'on veut. Ça veut dire, selon mon interprétation, qu'on ne veut pas vraiment interdire ou éliminer progressivement les substances toxiques. Nous essaierons de le faire jusqu'à un certain point, mais il y aura toujours des substances toxiques qui s'infiltreront au Canada.
J'ai été stupéfait d'entendre la ministre dire que, en droit, nous ne pouvons pas mesurer zéro. Ça m'a vraiment secoué, et je me ferai un honneur d'essayer de trouver une définition juridique du niveau zéro. Le gouvernement n'a pas pu faire mieux que de parler de quasi-élimination.
Nous avons vécu cette étape de quasi-élimination. Nous avons accepté ce qu'elle signifie. Nous avons compris l'intégrité du gouvernement, qu'il essaie réellement de réaliser une quasi-élimination avec l'application de ce projet de loi. Le paragraphe 65(3) définit de qu'il faut entendre par l'atteinte de la quasi-élimination.
Il faudra parvenir à réaliser la quasi-élimination. Certains députés ont proposé des amendements qui auraient eu pour effet d'éliminer l'obligation de quasi-élimination. C'est inacceptable, c'est insensé. Ça n'aurait pas de bon sens de supprimer cette disposition, parce que l'objectif du projet de loi C-32 est précisément de réaliser la quasi-élimination.
Je termine sur un dernier point, l'élimination progressive de la production et de l'utilisation de substances toxiques. Certains amendements visent à supprimer cette partie du préambule et de la remplacer par la quasi-élimination.
Les Canadiens comprendraient mieux et dormiraient plus tranquilles la nuit s'ils savaient que le préambule du projet de loi indique qu'il faut éliminer progressivement la production et l'utilisation de substances toxiques, mais le gouvernement et certains de ses membres préféreraient que la notion de quasi-élimination figure dans le préambule.
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends part au débat, à l'étape du rapport, sur le projet de loi C-32, connu sous le nom de Loi canadienne sur la protection de l'environnement. J'aimerais citer le député de Davenport qui qualifie ce projet de loi de «projet de loi novateur». C'est le principal projet de loi relatif au contrôle de l'utilisation de toxines dans l'environnement.
En 1988, le Parti progressiste conservateur a présenté un projet de loi novateur, parrainé par l'honorable Tom McMillan puis par l'ancien ministre de l'Environnement, l'honorable Jean J. Charest. C'est pour cette raison que je suis très fier d'avoir essayé, au comité, d'améliorer ce projet de loi lors de l'examen article par article.
Les Canadiens ont tout lieu de s'alarmer en entendant dire que ce projet de loi a fait l'objet de plus de 400 amendements lors du processus d'examen article par article et qu'il nous en est maintenant proposé plus de 200. Cela fait un total de près de 700 amendements. C'est, à mon avis, la preuve que ce projet de loi présente de nombreuses imperfections.
Après lui avoir parlé, je sais que mon collègue de Richmond—Arthabaska n'est absolument pas surpris de cette situation. En dépit du fait qu'il est au pouvoir depuis six ans, le gouvernement actuel, après tout, n'a pas encore fait adopter un projet de loi environnemental. Il a bien fait adopter le projet de loi sur le MMT, qui a coûté 16,5 milliards de dollars aux Canadiens parce que ce produit n'était pas été interdit en vertu de la LCPE, ce que le gouvernement aurait dû faire d'emblée.
Le fait que nous devions rectifier le travail du gouvernement sur le plan de l'environnement ne devrait surprendre personne.
J'aimerais mentionner certaines questions qui sont soulevées dans les motions du groupe no 1, principalement celle de la quasi-élimination. Nous pensions que la définition initiale du projet de loi, avant son renvoi au comité, pouvait faire l'affaire. Elle prévoyait la réduction des rejets jusqu'à une quantité ou une concentration inférieure au niveau mesurable, égal à la limite de dosage.
Nous étions favorable aux règlements visant à contrôler le rejet de substances et à définir la quantité soumise à la quasi-élimination. De même, nous acceptions le pouvoir prévu aux termes de l'article 93 d'interdire totalement, partiellement ou sous réserve la fabrication, l'utilisation et la transformation des substances toxiques. Nous croyons que si le gouvernement voulait éliminer l'utilisation d'une substance, il devrait appliquer cette disposition. Autrement, s'il cherche la quasi-élimination d'une substance, il devrait être en mesure d'établir les niveaux de rejet quasi négligeables au moyen de règlements.
Je voudrais parler d'une chose qui ne s'est pratiquement jamais produite depuis que je suis à la Chambre, ni du temps d'autres députés qui y sont depuis longtemps. Nous sommes sur le point de déposer un sous-amendement.
Le gouvernement avait une définition du terme «quasi-élimination» avant que le projet de loi C-32 ne soit étudié article par article. Le secrétaire parlementaire a déposé un amendement qui a été adopté et maintenant il en dépose un autre, reconnaissant ainsi que le gouvernement s'est trompé non pas une, mais deux fois. Je pense que le gouvernement avait raison au départ, mais il a eu au moins le bon sens de le reconnaître. Un amendement a été déposé l'autre jour, après que nous avions déposé un amendement pour corriger l'erreur.
Nous avons maintenant deux niveaux de quasi-élimination à établir et à mettre en oeuvre. Le libellé actuel ne dit pas clairement lequel donnerait la quantité acceptable. Le but ultime est la quasi-élimination, définie comme étant la réduction définitive de la quantité ou concentration d'une substance à un niveau inférieur à la limite de dosage précisée par les ministres dans la liste de quasi-élimination.
Par limite de dosage on entend la concentration la plus faible d'une substance pouvant être mesurée avec exactitude. Le but ultime est de tomber en deçà de cette limite.
Il y a aussi le processus permettant d'atteindre progressivement cet objectif, énoncé au paragraphe intitulé quasi-élimination. Il y est précisé que les ministres fixent par règlement la quantité ou la concentration dans lesquelles une substance peut être rejetée dans l'environnement, ce qui est très différent de la quantité ou concentration d'une substance à un niveau inférieur à une limite de dosage définie comme étant la concentration la plus faible d'une substance pouvant être mesurée avec exactitude. C'est un niveau réaliste que les entreprises devront atteindre afin d'éliminer une substance donnée.
Si l'intention du gouvernement était de faire du niveau fixé aux termes du paragraphe intitulé quasi-élimination l'objectif à atteindre par les entreprises, il aurait dû le préciser. Mes amendements et les amendements du Parti progressiste conservateur rendent le processus plus clair. Ils peaufinent les modifications appuyées en comité par le gouvernement et le Parti réformiste.
Je tiens à souligner que cette erreur a été appuyée, à l'étape de l'étude article par article, non seulement par un, mais par deux partis: le gouvernement et le Parti réformiste. Toutefois, ils ont tous deux reconnu que le libellé original était préférable.
Le texte, tel que modifié par le comité, prête à confusion car il y a un écart entre le niveau inférieur à la plus petite quantité mesurable et le niveau qui assure la quasi-élimination en fixant la quantité pouvant être rejetée dans l'environnement tel que prescrite aux termes du paragraphe 65(3), lequel prend en considération des questions d'ordre social, économique et technique. Cela signifie qu'il y aurait un écart en ce que la loi prescrit et ce que nous ferons respecter.
D'après le document que j'ai reçu ce matin, mes amendements relatifs à cette disposition seront mis aux voix avant les amendements similaires présentés par le Parti réformiste, le Bloc et le gouvernement. Par conséquent, comme nous voulons procéder rapidement, je serais tout à fait choqué que le gouvernement rejette notre amendement, parce que, à un point de vue différent, il se trouverait à voter contre son propre amendement. Je serais choqué également si le Parti réformiste faisait la même chose et je le serais aussi quelque peu si le Bloc le faisait.
La définition de quasi-élimination qui figurait dans la version initiale du projet de loi C-32, avant l'étude détaillée, est une meilleure solution, et le Parti progressiste conservateur propose d'y revenir en proposant un amendement qui vise à corriger l'erreur commise par le gouvernement.
Le projet de loi qui a été renvoyé au comité comprenait aussi le paragraphe 2(2), dont l'objet était d'éviter les dédoublements et les chevauchements en matière de réglementation de la santé dans les domaines qui touchent à la fois la protection de l'environnement et la santé humaine. Cette disposition proposait comme solution à tous les conflits possibles que le ministre de l'Environnement, le ministre de la Santé et le ministre chargé de l'autre loi décident conjointement si les mesures prises aux termes de la loi conviennent et suffisent pour régler le problème.
À l'étape du comité, cette disposition est disparue, laissant la place à des articles distincts, ailleurs dans le projet de loi, lorsqu'il y a des risques de double emploi et de chevauchement.
Les nouveaux articles font passer des trois ministres au Cabinet lui-même le pouvoir de décider ce qui doit l'emporter, sauf dans le cas de la biotechnologie, où ce sont les ministres de la Santé et de l'Environnement qui prennent la décision.
Mes collègues reconnaîtront que mon amendement est plus logique. Il consiste à exhorter le ministre de l'Environnement, le ministre de la Santé et l'autre ministre concerné à collaborer pour prendre une décision. Ce sont ces ministres qui connaissent le mieux leurs lois. Les Canadiens auraient alors la certitude que le gouvernement respecte le principe de la responsabilité politique, en confiant les décisions aux personnes responsables au lieu d'une entité nébuleuse appelée le Cabinet.
J'ai énormément de respect pour le ministre du Développement des ressources humaines et le ministre du Revenu national. Ils connaissent très bien leur portefeuille, mais pourquoi seraient-ils appelés à prendre une décision concernant une mesure législative qu'ils n'examinent pas, faut-il le préciser, tous les jours? Voilà pourquoi je juge plus prudent de confier ces décisions au ministre de la Santé, au ministre de l'Environnement et à l'autre ministre concerné. C'est le but que vise mon amendement.
Permettez-moi de signaler d'autres amendements que le Parti progressiste conservateur a l'intention d'appuyer. Il y a la motion no 26 du Nouveau Parti démocratique, qui tente d'inscrire le principe de prudence dans les tâches à effectuer aux termes du projet de loi. Nous avons appuyé l'inclusion de ce principe à l'étape de l'étude en comité et nous appuyons cette motion qui précise en quoi consiste le principe de prudence dans le cas de cette disposition.
La motion no 83 du NPD tend, elle aussi, à inscrire le principe de prudence dans la disposition concernant l'évaluation des substances toxiques.
Il y a une motion qui me préoccupe un peu et qui devrait inquiéter vivement les Canadiens. Il s'agit de la motion no 206 du Parti réformiste. Cette motion, qui traite de planification d'urgence, fait référence à l'une des plus dangereuses substances toxiques qui seraient inscrites à l'annexe 1. Dès qu'une substance est jugée toxique, le gouvernement peut demander à l'industrie ou à l'entreprise en cause de lui présenter un plan de prévention de la pollution. Cet amendement ne permettra pas de le faire. Le Parti réformiste voudrait, lorsqu'on a établi qu'une substance est toxique et qu'on prévoit l'inscrire rapidement à l'annexe 1, qu'on attende encore pour obtenir l'approbation du Cabinet.
Ce qui m'inquiète, c'est que le Parti réformiste croit que les membres du Cabinet pourraient dire: «Nous savons que cette substance est très nocive, mais il vaudrait peut-être mieux ne pas l'inscrire.» À mon avis, les ministres de l'Environnement et de la Santé devraient pouvoir prendre cette décision. Si la substance est toxique, elle est toxique et il faut un plan de prévention de la pollution.
Je sais que cet amendement n'inquiète pas particulièrement l'industrie. Si nous voulons protéger la santé des humains et l'environnement, c'est ainsi que nous devons procéder.
Vu que je n'ai pas assez de temps pour parler des très nombreux amendements, je résumerai en disant que je suis heureux de la position que nous avons adoptée quant à la définition de quasi-élimination, car elle est tout à fait pratique. Puisque notre motion d'amendement sera mise aux voix en premier, j'espère que le Parti réformiste, le gouvernement et le Bloc, qui prévoient présenter des motions similaires visant le même objectif, voteront en faveur de notre motion au lieu de voter pour une autre pour des raisons purement partisanes.
M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet du projet de loi C-32, après y avoir travaillé pendant un an en comité. Je suis donc enchanté que le projet de loi soit de retour à la Chambre et que nous puissions en discuter dans cette arène publique.
Comme l'ont dit d'autres députés avant moi, ce fut tout un exercice. Le projet de loi a été déposé à la Chambre le 12 mars 1998. L'étape de la première lecture à la Chambre a donc débuté il y a 14 mois. Nous avons entendu des témoins de tous les milieux de la société canadienne, notamment des représentants de l'industrie et de groupes environnementaux. Des gens nous ont parlé des enfants. Nous devrions recueillir le point de vue de tous les Canadiens parce que la prévention de la pollution est la responsabilité et le problème de tous.
Nous avons examiné entre 400 et 500 amendements à l'étape de l'étude en comité et nous en comptons maintenant au-delà de 230. Ça ne finit plus. Nous avons abordé en détail, à l'étape de l'étude en comité, de nombreux aspects de la prévention de la pollution. Certains membres du comité voulaient donner une certaine orientation au projet de loi alors que d'autres voulaient aller dans une autre direction. Bien franchement, le projet de loi, tel que présenté au départ, nous semblait plutôt acceptable.
On peut toujours tenter de pousser de plus en plus loin le niveau de contrôle que permet d'exercer un projet de loi, mais on risque alors de perdre certains intéressés en cours de route. Le projet de loi vise à limiter l'utilisation de substances toxiques dans notre société et en particulier dans les entreprises. Si nous poussons le projet de loi trop loin et qu'il devient impossible à appliquer, nous nous aliénerons les personnes qui utilisent ces substances et, ce faisant, nous nuirons davantage à l'environnement qu'en appliquant une approche pondérée.
La pondération est un mot que nous avons beaucoup entendu et que nous continuerons d'entendre tout au long du débat du projet de loi. Nous devons trouver le juste milieu et éviter d'aller trop loin dans un sens ou dans l'autre. Nous devons parfois réfléchir aux mesures que nous prenons pour déterminer si elles ont un peu de bon sens. Le Canada doit demeurer en accord avec les autres pays du monde. Nous devons respecter certaines des obligations internationales que nous avons convenu d'honorer. Le Canada doit également devenir un chef de file et, à bien des égards, il peut le faire.
Au cours des mois où le comité a examiné ce projet de loi, la personne qui a travaillé le plus fort au Parlement était le whip du Parti libéral. Nous avons vu siéger et voter au comité des gens que, bien franchement, je n'avais jamais vus auparavant. Ils n'étaient certainement pas au courant des enjeux, mais ils ont bel et bien voté. C'était une scène intéressante à voir. Nous avons vu au comité des gens qui parlaient au téléphone, qui lisaient des journaux, et quoi encore. Il est déplorable que cela ait pu se passer. Les députés de notre parti ont assisté au plus grand nombre de réunions possible. Selon le compte rendu, nous avons assisté à la plupart des réunions. Nous étions là et nous avons participé au débat.
Au début, le Parti réformiste a présenté très peu d'amendements, car nous estimions que le projet de loi était équilibré, qu'il pouvait fonctionner et qu'il aiderait les Canadiens.
Je vais lire un passage du préambule pour ramener l'attention sur l'objectif du projet de loi. Il a pour titre «Loi visant la prévention de la pollution et la protection de l'environnement et de la santé humaine en vue de contribuer au développement durable». Nous pouvons tous être d'accord avec le titre, car il ne fait pas de distinction entre certains secteurs de l'environnement ou de la vie humaine. Il parle de «l'environnement» dans son ensemble et de «la santé humaine» dans son ensemble.
Comme il est médecin, le député de Macleod sait que la santé humaine s'applique à la vie humaine, peu importe l'âge ou le stade. D'aucuns tenteront peut-être de dire que certains segments de notre population sont plus à risque que d'autres, mais il reste que ce projet de loi porte sur la santé humaine dans son ensemble. La déclaration et le préambule prévoient notamment:
Il est déclaré que la protection de l'environnement est essentielle au bien-être de la population du Canada et que l'objet principal de la présente loi est de contribuer au développement durable au moyen de la prévention de la pollution.
Le développement durable est un important élément de tout projet de loi environnemental.
Attendu que le gouvernement du Canada vise au développement durable fondé sur l'utilisation écologiquement rationnelle des ressources naturelles, sociales et économiques et reconnaît la nécessité, pour lui et les organismes privés, de prendre toute décision en tenant compte des facteurs environnementaux, économiques et sociaux;
C'est un principe auquel nous souscrivons pleinement. Il faut tenir compte des aspects sociaux et économiques de tout projet de loi qui est présenté. Si le projet de loi est trop restrictif, on perdra des joueurs en cours de route.
qu'il s'engage à adopter le principe de la prudence, si bien qu'en cas de risques de dommages graves ou irréversibles, l'absence de certitude scientifique absolue ne doit pas servir de prétexte pour remettre à plus tard l'adoption de mesures effectives visant à prévenir la dégradation de l'environnement.
Nous devrons nous souvenir de ces principes au cours de l'étude du projet de loi, quand nous parlerons de ce qu'il renferme et ne renferme pas ainsi que des amendements. Il va nous falloir pas mal de temps pour tout étudier. Les choses se compliquent quand on présente un projet de loi qui a une certaine portée et qui est nécessaire.
L'utilisation des substances toxiques est une des questions qui seront discutées dans le cadre de ce groupe de motions. Le gouvernement s'est toujours concentré sur la gestion des émissions de substances toxiques et non sur leur utilisation. Nos propositions veillent à ce que le projet de loi soit conforme aux stratégies de gestion pertinentes des substances toxiques figurant au plan Action 21 de la Conférence des Nations Unies sur l'environnement et le développement, afin que nous soyons au diapason du reste du monde. La communauté internationale a généralement recours à ce plan dans ces activités de réduction du risque.
Des amendements proposés par des membres du comité modifient cette démarche en élargissant la portée de la LCPE, la faisant passer de l'accent mis sur les émissions à l'utilisation des substances toxiques. Vingt-trois mille substances sont utilisées. Douze d'entre elles ont été classées comme toxiques. Ces substances vont être utilisées. Il faut les utiliser. Ce projet de loi doit donc mettre l'accent sur leur contrôle et le besoin d'empêcher qu'elles ne soient libérées dans l'atmosphère. Ce n'est pas leur utilisation qui pose un problème; c'est la mauvaise gestion de ces substances et leur rejet qui peut avoir des répercussions négatives.
Les motions nos 1 et 13 portent sur l'utilisation de substances toxiques et répondent à ces préoccupations. La motion no 1 propose de rétablir la version originale des lignes 20 à 23 du préambule. On reviendrait à la disposition initiale avec laquelle nous étions tout à fait à l'aise. Le gouvernement et le Bloc ont proposé des motions semblables à la motion no 1 qui accomplissent, en fait, la même chose. On est généralement d'accord pour aller dans la même direction.
La motion ministérielle no 14 ne répond que partiellement aux préoccupations touchant la gestion des substances toxiques. Notre motion no 13 est préférable à la motion no 14, qui est inadéquate et ne constitue qu'une faible amélioration. Il est essentiel de ne pas séparer l'utilisation de substances toxiques du rejet de ces substances, car on s'éloignerait alors des principes fondés sur les risques qui sont censés être la base de ce projet de loi.
Ce sera très intéressant quand nous étudierons tout cela. Des motions présentées par trois partis différents et libellées de façon quelque peu différente pourraient en fin de compte, revenir à la même chose. Il est important de voir comment elles sont groupées.
L'autre question est la toxicité intrinsèque. Les amendements présentés par le Parti réformiste et le gouvernement touchent également cette question. La toxicité intrinsèque n'a pas été définie dans ce projet de loi à la suite des amendements apportés au comité. Dans ce cas, on pourrait proposer la quasi-élimination de substances sans qu'elles passent par l'évaluation traditionnelle des risques. Nos propositions remédieraient à cette situation.
Notre motion no 87 garantit que les substances qui ont été jugées toxiques à la suite d'une évaluation des risques, et non par le ministre, puissent faire l'objet d'une quasi-élimination. La motion no 87 va garantir que les décisions prises s'appuient sur des données scientifiques et non pas politiques. La motion ministérielle no 88 porte sur la même préoccupation. Cependant, cet amendement ne va pas assez loin.
Je vais terminer sur cela car nous aurons la chance d'en parler davantage dans le cadre du processus. Il y a huit groupes d'amendements, nous pourrons donc parler à huit reprises de cette question.
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, il est très évident, si on se fie aux interventions du Parti réformiste, que ce parti veut affaiblir le projet de loi et veut en modifier l'objectif initial de manière à en faire une loi extrêmement faible.
Le député de Lethbridge a utiliser des mots intéressants. Il a parlé des joueurs et de la nécessité pour le Canada d'être un chef de file. Mais, chef de file en quoi?
Pas plus le député de Lethbridge que son collègue n'ont mentionné une seule fois la santé publique. Leur principale préoccupation, c'est évident, c'est la dimension industrielle du projet de loi, pas la santé.
Disons les choses comme elles sont et avouons que, dès la présentation du projet de loi, le Parti réformiste a fait fausse route. En comité, il a appuyé toutes les tentatives faites pour l'affaiblir, et c'est encore ce qu'il fait maintenant à la Chambre des communes.
La secrétaire parlementaire de la ministre avait parfaitement raison lorsqu'elle a dit que ce projet de loi était raisonnablement fort. Elle l'a décrit en utilisant des termes très positifs. Cette description ne serait valable que si les amendements proposés par le gouvernement à l'étape du rapport n'étaient pas adoptés. S'ils le sont, le projet de loi sera affaibli et il ne permettra pas d'atteindre l'objectif qui a été si bien énoncé dans la réponse que le gouvernement a faite en 1995 au rapport du Comité de l'environnement et du développement durable intitulé Notre santé en dépend.
Au cours des courtes minutes dont je dispose, je tenterai de parler des motions nos 2, 14, 67 et 88.
La motion no 2 éliminerait les mots: «d'éliminer progressivement la production et l'utilisation des substances toxiques les plus persistantes». Les mots «production et utilisation» sont importants. Nous les avons ajoutés lors de l'examen en comité. Avant, c'était «éliminer progressivement la production». Nous pensions qu'à long terme, un projet de loi visant à prévenir la pollution et à protéger la santé publique devait contenir une indication de cette nature dans le préambule. Par conséquent, il faut s'opposer à cet amendement.
La motion no 14 vise à supprimer les fonctions administratives du gouvernement à l'égard des produits de la biotechnologie. C'est très malheureux que le gouvernement ait jugé bon de présenter une telle motion parce qu'elle laisse entendre que les produits de la biotechnologie devraient relever du domaine d'un seul ministère, à savoir le ministère de l'Industrie, comme si la biotechnologie n'avait qu'une incidence économique. Or, il n'en est rien. La biotechnologie touche en fait un grand nombre d'aspects, et pas seulement les enjeux économiques de la société. Voilà pourquoi on ne saurait supprimer la mention des produits de la biotechnologie à l'aliéna 1(1)(j).
Je passe maintenant à un point qui a été soulevé par d'autres et pour cause, à savoir la quasi-élimination. Il importe de faire l'effort nécessaire pour que la population comprenne de quoi il s'agit.
Le projet de loi, dans l'état où il était quand il a quitté le comité, autrement dit dans sa mouture actuelle, avant qu'il ne fasse l'objet d'un quelconque amendement, dit que l'élimination des substances toxiques—une expression vague à souhait—devrait relever de la prérogative des ministres. C'est aux ministres, comme il est dit actuellement, qu'il appartient de déterminer, par voie de règlement, les rejets de ces substances qui serait permis. C'est aux deux ministres responsables, celui de l'Environnement et celui de la Santé, de trancher la question.
L'amendement proposé par le gouvernement pose une condition préalable. Autrement dit, l'amendement opposerait un obstacle aux deux ministres puisqu'avant de prendre un règlement, ils devraient préalablement préciser la limite de dosage de chaque substance sur la fameuse liste de quasi-élimination. Cela aurait pour effet d'affaiblir considérablement l'article tel que libellé actuellement dans le projet de loi dont le comité nous a fait rapport.
De toute évidence, le gouvernement a cédé aux pressions, aux lobbyistes en décidant malheureusement de présenter cet amendement, qui a pour effet d'atténuer et d'affaiblir le projet de loi dans ce qu'il a de plus important, à savoir la quasi-élimination des substances toxiques.
La quasi-élimination des substances toxiques constitue un sujet d'importance majeure, que nous devrions pouvoir débattre longuement et non pas uniquement pendant les quelques minutes qui nous sont accordées.
L'objectif établi en comité, à savoir réduire définitivement la quantité des substances toxiques rejetées dans l'environnement, a disparu. Il ne serait plus vraiment nécessaire de continuer de réduire graduellement les limites de rejets. La proposition d'amendement aura pour effet de permettre de continuer légitimement d'utiliser des substances toxiques, ce qui est très regrettable. C'est pourquoi j'exhorte les députés à voter contre cet amendement.
La motion no 88 concerne la toxicité intrinsèque. Cet amendement est extrêmement difficile à expliquer dans le cadre du débat actuel, mais il a lui aussi pour effet d'affaiblir le projet de loi en nous privant, en quelque sorte, d'un moyen d'éliminer plus rapidement les substances toxiques. Cet amendement devrait donc être rejeté.
L'amendement affaiblit considérablement le fruit des efforts des membres permanents du comité, qui ont cherché de façon très consciencieuse des moyens de renforcer l'objet principal du projet de loi, c'est-à-dire prévenir la pollution et protéger la santé humaine. Il est ici question de substances très dangereuses. C'est pourquoi il est nécessaire d'avoir des mesures très claires ayant pour objectif l'élimination définitive des substances dangereuses pour la santé humaine et pour l'environnement.
C'est ce que le comité s'est efforcé de faire, mais plusieurs des amendements contenus dans le groupe no 1 visent à affaiblir le fruit des efforts du comité et le fond du projet de loi à l'étude.
C'est pourquoi j'exhorte les députés à rejeter les principaux amendements du groupe no 1, et en particulier ceux dont j'ai parlé dans ma brève intervention.
[Français]
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, le projet de loi C-32, qui est présentement rendu à l'étape du rapport, propose le renouvellement de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement.
Le projet de loi aborde les aspects suivants: la prévention de la pollution, la gestion des substances toxiques, l'air et l'eau purs, le contrôle de la pollution et des déchets, les questions environnementales liées aux urgences, la biotechnologie, les activités du gouvernement fédéral sur les terres fédérales et autochtones, la gestion et application des pénalités, la cueillette d'informations, les lignes directrices et les codes de pratiques et, enfin, la participation du public.
Ce projet de loi est peut-être plein de bonnes intentions, mais il est truffé d'imprécisions.
Il faut bien se rappeler que l'étude en comité du projet de loi C-32 a débuté à l'automne 1998 pour se terminer en avril 1999. Après 60 séances du comité, l'étude article par article du projet de loi a vu 580 amendements être soumis. Le comité en a adopté 160. Ce qui amène comme résultat un projet de loi incohérent à plusieurs égards.
Le point le plus critique de ce projet de loi est, à mon avis, le défaut d'harmonisation avec les provinces. Alors que la version initiale prévoyait que le gouvernement fédéral agisse dans l'esprit des accords intergouvernementaux, la majorité gouvernementale a assoupli cette exigence en ajoutant le mot «s'efforcer» avant le mot «agisse».
Le Bloc québécois soutient que le gouvernement fédéral doit toujours travailler dans une optique d'harmonisation avec les provinces dans le but d'éviter les dédoublements et les chevauchements législatifs, ainsi que ceux au niveau de la réglementation.
Puisque le Québec a sa spécificité, nous exigeons qu'on nous laisse parler lorsque nos intérêts sont en jeu. Malgré le fait qu'en théorie, le projet de loi C-32 reconnaisse que le domaine de l'environnement est une responsabilité partagée entre le gouvernement fédéral et les provinces, en pratique, il ne délègue aucun pouvoir aux provinces.
Le projet de loi C-32 vise à renforcer davantage la prépondérance du gouvernement fédéral en matière de protection de l'environnement. Voilà le point majeur qui demande des amendements. Sinon, la situation, plutôt que de s'améliorer, va se détériorer.
Quant au sujet des produits biotechnologiques, le projet de loi établit un filet fédéral de sécurité ainsi que l'autorité d'instaurer des règlements en vue d'utiliser la biotechnologie de façon sécuritaire et efficace à des fins environnementales. On parle ici des articles 104 à 115.
Cela veut dire quoi? Où en sommes-nous dans le crucial dossier des biotechnologies? Qui s'engage à faire de l'éducation auprès de la population? En quoi ce projet de loi exige-t-il des produits biotechnologiques répondant aux normes internationales et soumis à des règles scientifiques reconnues? Quand aborderons-nous la question de l'étiquetage? Qui, dans ce gouvernement, prendra enfin le leadership dans ce dossier, au lieu de ne regarder les biotechnologies qu'en fonction de la toxicité?
La faiblesse des articles 104 à 115 du projet de loi et ce qu'il véhicule au chapitre de la biotechnologie laisse perplexe.
Un autre aspect de l'harmonisation de cette loi avec les gouvernements provinciaux me tient à coeur. Il s'agit d'un champ de juridiction où la province de Québec est avant-gardiste et n'a pas de leçons à recevoir du gouvernement fédéral. Je parle ici du contrôle de la pollution eau-terre-air en milieu agricole.
Les producteurs de porcs du Québec terminent le portrait agroenvironnemental de leurs fermes, c'est-à-dire qu'une enquête est effectuée sur chacune des fermes pour déterminer tous les facteurs physiques de ces entreprises, leur niveau de pollution, leur capacité de production, la quantité d'intrants, de telle sorte que l'on sait, de façon quasi scientifique, l'impact des entreprises porcines dans leur milieu. Il est donc facile de corriger des situations déficientes.
Ce portrait agroenvironnemental va s'étendre à d'autres secteurs d'activités agricoles. C'est un phénomène unique en Amérique, et quelle prise de conscience en agroenvironnement.
Les agriculteurs du Québec se sont aussi soumis à produire un plan agroenvironnemental qui est un mode de gestion ou un plan de fertilisation globale intégré pour les fermes. Ces plans sont faits par des professionnels ou des agriculteurs qui ont suivi des cours et une formation adéquates. C'est un exemple de responsabilisation unique de ce milieu qui porte déjà fruit.
Pour toutes ces raisons, nous faisons confiance à notre gouvernement provincial qui est un leader en environnement et qui doit jouir de toute la latitude dans le domaine de ses compétences.
Compte tenu des amendements adoptés en comité, le Bloc québécois est contre ce projet de loi à l'étape du rapport et de la troisième lecture.
M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, dans toute loi, les mots ont une puissante signification. Ce sont les instruments par lesquels les lois se font valoir dans l'opinion publique et devant les tribunaux.
Cependant, aussi puissants que les mots puissent être, toute loi est beaucoup plus que son texte et ses mots. En effet, toute loi du Parlement est, en plus de ses mots, une expression et un symbole de l'objectif et de l'intention centrale du gouvernement qui la propose.
De plus, toute loi du Parlement contient certains mots et certaines dispositions, lesquels, à cause de la pertinence de leur signification et de leur intention, sous-tendent une importance toute particulière.
[Traduction]
Les dix minutes qui me sont accordées ne me permettront guère d'aborder que quelques éléments clés des très importantes réserves que m'inspirent certains amendements qui sont proposés au projet de loi C-32, Loi canadienne sur la protection de l'environnement, à l'étape du rapport.
Ma première réserve d'importance concerne ce qu'on appelle la toxicité intrinsèque. Dans la version actuelle du projet de loi, l'article 77 stipule que, si les ministres sont convaincus qu'une substance peut avoir à long terme un effet nocif sur l'environnement parce qu'elle est persistante et bioaccumulable et qu'elle présente une toxicité intrinsèque pour les êtres humains ou les organismes autres que les organismes humains, ils peuvent recommander que cette substance soit ajoutée à la liste officielle des substances toxiques et, dans certains cas, désignée pour quasi-élimination.
Nous sommes maintenant saisis d'amendements inspirés des recommandations de la grande industrie—secteurs chimique, minier et autres de la grande industrie—qui compliqueront immensément la tâche des ministres. Avant qu'ils ne puissent exercer leur jugement ou leur pouvoir de décision au sujet des dangers d'une substance, celle-ci doit déjà avoir été jugée toxique ou susceptible de le devenir, selon les dispositions de la loi.
Il y a là une énorme différence par rapport au critère actuel. Les deux ministres perdent en fait le pouvoir d'intervenir rapidement lorsqu'ils sont convaincus de la toxicité inhérente de la substance et de ses dangers pour la santé humaine et l'environnement.
Par exemple, nous sommes saisis aujourd'hui d'un amendement proposé par les grandes industries qui prévoit un long processus d'évaluation des risques. Selon l'un des principaux spécialistes qui ont conseillé le comité à l'étape de l'étude article par article du projet de loi, cet amendement est «très important». Il a dit: «Le changement proposé effacerait complètement la nette orientation vers la toxicité intrinsèque mentionnée dans cette disposition». Voilà l'avis d'un conseiller qui a collaboré avec nous à la révision en profondeur de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement de 1988. C'est l'un des plus grands spécialistes dans le domaine, un avocat spécialiste du droit de l'environnement qui a participé jusqu'à maintenant à toutes les révisions et les modifications de la loi et à tous les travaux du comité.
Je signale que le concept de la toxicité intrinsèque a été adopté par le gouvernement en 1995, dans sa réponse officielle au rapport que le comité a diffusé la même année et qui s'intitulait «Notre santé en dépend». Ce concept figurait aussi dans la mesure législative qui a précédé le projet de loi C-32, soit le projet de loi C-74 qui est mort au Feuilleton avant les élections de 1997.
Mon deuxième grand sujet de préoccupation a trait à la quasi-élimination des substances toxiques. Pendant l'étude en comité, le gouvernement a jugé que la formulation originale de la disposition du projet de loi concernant la quasi-élimination était trop compliquée et trop confuse. Nous étions parfaitement d'accord. Par conséquent, sous la direction du sous-ministre de l'Environnement, une nouvelle disposition a été proposée au comité, sous la forme d'un amendement à la disposition originale. La nouvelle disposition a été proposée au comité par le secrétaire parlementaire et adoptée par une vaste majorité. Je suis convaincu que le Parti réformiste s'y opposait parce que cela allait à l'encontre de toutes les dispositions liées à la protection de l'environnement et de la santé humaine dans le contexte de l'industrie. Le Parti réformiste fait traditionnellement sont lit avec les grandes sociétés, donc quand je parle de l'appui d'une grande majorité de gens, je suis convaincu que les réformistes s'y opposeraient systématiquement, leur parti étant contre toute disposition concernant la santé humaine et l'environnement.
Le gouvernement veut maintenant modifier une disposition qu'il a établie. Les grandes sociétés ont réclamé cet amendement. Nous avons accepté d'importantes recommandations qu'elles ont faites et modifié la disposition en conséquence.
Je citerai des extraits d'une lettre qu'un groupe du secteur industriel a fait parvenir au gouvernement et aux députés de tous les partis. Le groupe comprend l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Canada, la Chambre de Commerce du Canada, l'Association canadienne des fabricants de produits chimiques, l'Association canadienne de l'électricité, la Fédération canadienne de l'agriculture, l'Institut canadien des produits pétroliers, l'Association canadienne des pâtes et papiers, l'Association canadienne des producteurs d'acier, la Dow Chemical, la Compagnie pétrolière impériale Ltée et l'Association minière du Canada.
Voici notamment ce qu'ils avaient à dire:
À moins que des changements soient apportés, on sera obligé de cesser d'utiliser des poêles à bois ou des incinérateurs à déchets municipaux dans les villages de pêche de Terre-neuve.
Le président-directeur général d'Alcan Aluminium limitée en personne a écrit au gouvernement pour lui signaler entre autres choses ce qui suit:
...la loi pourrait forcer la fermeture de toutes les alumineries au Canada.
S'il ne s'agit pas de tactiques totalement fondées sur la peur, je me demande ce que c'est. Il s'agit effectivement d'une tactique entièrement fondée sur la peur. Comme si toutes les alumineries au Canada allaient fermer leurs portes en raison de l'entrée en vigueur du projet de loi C-32. Si cette affirmation n'était pas si triste, ce serait une farce.
Je n'ai pas le temps d'examiner en détail les amendements proposés par les grandes sociétés. Je me contenterai donc de dire que la version actuelle du projet de loi qui prévoit la quasi- élimination est bien meilleure pour l'environnement et la santé humaine et devrait être conservée.
Malheureusement, je n'ai pas le temps d'aborder certains aspects d'autres amendements du groupe no 1 avec lesquels je ne suis absolument pas d'accord. Je pense entre autres choses à la dilution des pouvoirs des ministres de l'Environnement et de la Santé en faveur de décisions prises par le Cabinet, une solution fortement appuyée par les grandes entreprises.
Le ministère de l'Environnement fait partie du comité de l'union économique du Cabinet. Il est intéressant de voir que le co-parrain du projet de loi, le ministre de la Santé, siège au comité de l'union sociale, un comité différent. Son ministère a très peu de poids comparativement à des ministères beaucoup plus gros et puissants comme ceux de l'Industrie et de l'Agriculture.
Je m'intéresse à la Loi canadienne sur la protection de l'environnement depuis le début de ces travaux il y a cinq ans. Ce dossier a occupé une partie importante de mon temps depuis mon élection en 1993.
Lorsque le projet de loi C-32 est arrivé au comité permanent, je trouvais qu'il ne reflétait pas de façon adéquate les engagements que nous avions pris dans les livres rouges de 1993 et 1997. Après tout le travail effectué par les membres du comité, j'en suis venu à la conclusion que le projet de loi C-32, tel que modifié par le comité, marquait un pas dans la bonne direction, même s'il n'allait vraiment pas aussi loin que je l'aurais voulu, et j'avais la ferme intention de l'appuyer. Cela n'a pas changé. Toutefois, les amendements proposés par le gouvernement ont, à mon avis, tellement dilué certaines dispositions clés de ce projet de loi que je me trouve dans l'impossibilité de l'appuyer si ces amendements sont adoptés.
En tant qu'environnementaliste profondément engagé, cela m'attriste beaucoup, mais j'ose espérer et je continue d'espérer que, d'ici à ce que toutes les étapes de l'étude du projet de loi C-32 soient terminées et à ce qu'il soit finalement adopté, il aura été ramené à sa forme actuelle. En fait, j'espère qu'il ne changera pas de forme et que ces amendements seront rejetés, du moins ceux qui l'affaiblissent du point de vue de la protection de l'environnement et de la santé humaine. Je l'espère sincèrement parce que j'ai certainement l'intention de voter en faveur de ce projet de loi s'il reste sous sa forme actuelle. J'espère qu'il ne changera pas.
* * *
[Français]
LOI SUR L'OFFICE D'INVESTISSEMENT DES RÉGIMES DE PENSIONS DU SECTEUR PUBLIC
PROJET DE LOI C-78—AVIS DE MOTION CONCERNANT L'ATTRIBUTION DE TEMPS
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il a été impossible d'en arriver à un accord en vertu des dispositions du paragraphe 78(1) ou 78(2) du Règlement relativement aux délibérations, à l'étape du rapport et à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-78, Loi constituant l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public et modifiant la Loi sur la pension de la fonction publique, la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes, la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada, la Loi sur la continuation de la pension des services de défense, la Loi sur la continuation de la pension des services de la Gendarmerie royale du Canada, la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires, la Loi sur la Société canadienne des postes et une autre loi en conséquence.
[Traduction]
En vertu des dispositions du paragraphe 78(3) du Règlement, je donne avis qu'un ministre de la Couronne présentera une motion d'attribution de temps à la prochaine séance de la Chambre afin d'attribuer un nombre spécifié de jours ou d'heures aux délibérations à ces étapes et aux décisions requises pour disposer de ces étapes.
Des voix: C'est honteux!
* * *
LA LOI CANADIENNE SUR LA PROTECTION DE L'ENVIRONNEMENT DE 1999
La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-32, Loi visant la prévention de la pollution et la protection de l'environnement et de la santé humaine en vue de contribuer au développement durable, dont un comité a fait rapport avec des propositions d'amendement; et des motions du groupe no 1.
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, le leader parlementaire du gouvernement vient d'imposer la clôture au débat sur un très important projet de loi relatif aux pensions. Avant de quitter la Chambre, il pourrait peut-être nous dire qu'il n'en fera pas autant à propos du projet de loi C-32 concernant la protection de l'environnement. J'espère que le gouvernement prêtera attention à ce que nous disons et qu'il comprendra exactement de quoi nous parlons aujourd'hui.
Je crains cependant que le gouvernement n'impose la clôture à ce débat-là également. C'est probablement une des décisions les plus importantes qu'il nous incombera de prendre à long terme.
Le projet de loi C-32 est une initiative ministérielle qui n'était manifestement pas très bien rédigée puisqu'il a suscité plus de 800 propositions d'amendement. Ce doit sûrement être un record. Cela prouve que le ministère de l'Environnement et le gouvernement se moquent complètement des questions environnementales.
Cela dit, ce jugement ne vise pas trois députés libéraux, soit les députés de Davenport, de Lac-Saint-Louis et de York-Nord. Je sais que ces trois députés libéraux sont vivement préoccupés par l'environnement. Je le sais parce que j'en ai parlé avec eux et que je les ai vus à l'oeuvre.
Grâce à son travail assidu, la députée de York-Nord a réussi à organiser un éco-sommet, ici, à la Chambre des communes. Et je le dis en toute sincérité. Nous avons entendu des personnes éminentes au Canada nous exposer leurs préoccupations concernant l'environnement et, en particulier, la qualité de l'air. J'espère que la députée nous promettra de ne pas laisser le gouvernement enlever tout mordant à l'actuel projet de loi C-32. Si le projet de loi ne demeure pas sous cette forme, j'espère qu'elle votera contre son propre gouvernement sur ce principe fort important. J'espère qu'elle le fera pour les générations à venir et pour l'avenir des autres espèces avec lesquelles nous cohabitons dans notre pays.
Le secteur de l'aquaculture en Nouvelle-Écosse offre un exemple classique de la manière dont le monde des affaires et les amis du gouvernement exercent des pressions sur ce dernier afin de modifier la réglementation. Cette industrie publie une revue intitulée Aquanotes. Quand je l'ai lue l'autre jour, je n'en croyais pas mes yeux. On y mettait en garde les lecteurs contre le projet de loi C-32. En réaction au Comité de l'environnement qui s'inquiétait des produits chimiques, des additifs et des produits pharmaceutiques qui sont utilisés pour produire des poissons en captivité, on y disait ceci: «Attention, la bataille ne fait que commencer».
On aurait pu penser qu'un secteur comme l'aquaculture, qui n'en est qu'à ses premiers pas, aurait tenu à ce qu'on fasse une évaluation environnementale complète de ses activités quotidiennes afin de protéger et d'aviser les citoyens de ce pays et des pays vers lesquels nous exportons du poisson et des fruits de mer que ce sont des aliments sains et de qualité. Pourquoi ce secteur s'opposerait-il à tout genre de protection de l'environnement? C'est tout à fait dans son intérêt de travailler de concert avec les organisations environnementales ainsi qu'avec les ministères provinciaux et fédéral de l'environnement afin de trouver les meilleures solutions possibles pour les entreprises du secteur, et ce, de façon à convaincre et à protéger les citoyens de ce pays.
Il est incroyable que nous ayons détruit nos stocks de poissons dans les eaux intérieures et sur nos trois côtes. Maintenant, nous élevons des poissons en captivité, mais nous ne savons pas si sur le plan scientifique et biologique nous le faisons correctement. Néanmoins, le secteur de l'aquaculture mène une lutte acharnée contre tout contrôle environnemental. C'est incroyable. On se serait attendu à ce que ce secteur travaille avec nous afin de trouver des solutions à long terme qui seront avantageuses pour lui et pour l'ensemble des Canadiens.
Je me reporte à une conversation que j'ai eue lorsque j'ai participé aux travaux du Comité de l'environnement. Tous les députés bloquistes, conservateurs, réformistes, libéraux et néo-démocrates qui ont participé à ce long marathon qu'a constitué l'étude du projet de loi C-32 concernant la LCPE devraient être décorés de l'Ordre du Canada. Il a été extrêmement long. Il y a eu certains échanges musclés, et d'autres fort longs.
Le NPD a proposé 100 amendements. C'est notre record. Le député de Churchill River est un Métis et il est tellement soucieux de l'environnement qu'il dit toujours aux membres de notre caucus qu'ils doivent s'appuyer sur le principe des sept générations. Quoi que nous fassions sur cette planète aujourd'hui, nous devons penser aux sept générations qui suivront. Quel effet les mesures que nous adoptons maintenant auront-elles sur nos arrière-arrière-arrière-petits-enfants? C'est un conseil très sage. Nous devrions toujours tenir compte de cette mise en garde très simple de nos premières nations.
Au début d'avril 1998, j'ai demandé à M. Ian Glen, qui était alors le sous-ministre de l'Environnement, s'il disposait de ressources financières et humaines suffisantes pour s'acquitter de ses fonctions convenablement. M. Glen m'a répondu qu'en toute justice, la réponse était non et que cela devait devenir très clair pour tout le monde. Il a ajouté que c'était là un des défis que devait relever son ministère. Je parie que si je posais de nouveau la question aujourd'hui, on répondrait un non encore plus catégorique.
Le gouvernement a proposé le projet de loi C-32. C'était un beau gâchis lorsqu'il a été renvoyé au comité. Ce dernier, dans sa grande sagesse, a proposé 800 amendements. Comme le député de Lac-Saint-Louis vient de le dire, le projet de loi n'a pas autant de poids que nous le souhaiterions, mais, dans sa forme actuelle, c'est un assez bon compromis.
Nous avons discuté du projet de loi avec un grand nombre de groupes écologiques, y compris le Sierra Club, le Fonds mondial pour la nature et d'autres. Ils disent que le projet de loi n'est pas aussi ferme qu'ils voudraient, mais qu'il est acceptable. C'est un bon point de départ pour l'avenir de la planète.
Le gouvernement n'engagera pas de ressources humaines ni de ressources financières pour protéger notre pays et notre planète. C'est incroyable. Que dirons-nous à nos enfants? Je demande à tous les députés qui ont des enfants, des petits-enfants, des nièces ou des neveux ce qu'ils leur diront dans 20 ans, quand ils auront peut-être besoin d'un masque à oxygène pour respirer, quand ils souffriront de formes de cancer jamais vues auparavant ou quand l'incidence des cas d'asthme augmentera? Que leur diront-ils? Dirons-nous que nous ne savions pas, que nous ne comprenions pas le problème?
Nous vivons bien maintenant, mais qu'en sera-t-il de nos enfants? Si nous ne pouvons penser à l'avenir de nos enfants, que faisons-nous ici? Ce n'est pas n'importe quel projet de loi. C'est le plus important projet de loi dont est saisie la Chambre.
J'ai fait une déclaration l'autre jour au sommet écologique parce qu'il y a quelques années, l'actuelle ministre du Patrimoine, qui occupait alors le portefeuille de l'Environnement, a dit, et ses propos ont été rapportés dans le Globe and Mail, qu'elle avait hâte de quitter ce ministère de moindre importance au profit d'un portefeuille plus prestigieux. C'est ce que rapportait le Globe and Mail il y a quelques années.
L'autre jour, j'ai demandé à des gens très importants pourquoi, au sein des gouvernements fédéral et provinciaux, le ministère de l'Environnement était placé tout en bas de la liste des ministères alors que les ministres des Finances, de l'Industrie, du Conseil du Trésor et du Commerce étaient inscrits tout en haut.
Sans l'environnement, ces gens-là ne seraient rien. Ce devrait être l'inverse. Tout ce qui nous entoure et tout ce que nous faisons font partie de notre environnement. J'en appelle instamment à tous les députés et je les exhorte à bien réfléchir. Sans air pur et propre, sans sol et sans eau propres, sans tous les autres êtres vivants avec qui nous partageons la planète, nous ne sommes rien. Nous ne sommes que de la chair, des os et des minéraux. Nous ne sommes rien de plus. Si nous ne pouvons pas penser en ces termes, nous sommes condamnés à long terme.
Le député de Lac-Saint-Louis a parlé des grandes entreprises qui prétendent que toutes leurs usines fermeront. Quelles sottises! C'est de la bouillie pour les chats. Je suis désolé, mais le député a parfaitement raison. Ce n'est qu'une menace dont nous ne devons tenir aucun compte. Il nous faut comprendre que nous devons adopter les lois de protection de l'environnement les plus rigoureuses possible.
J'utiliserai le temps qui me reste pour remercier quelques personnes pour leurs efforts. Il y a d'abord M. Don Maclean, qui s'est battu pour empêcher une autoroute de traverser le plus grand parc urbain d'Amérique du Nord, le Red Hill Creek. Il a lutté pour empêcher la construction de cette route qui ne visait qu'à permettre aux gens d'aller plus rapidement d'un endroit à un autre. Cette autoroute aurait détruit la qualité de l'air de Hamilton et nous n'avons vraiment pas besoin de cela.
Je remercie également M. Paul Muldoon, Mme Elizabeth May, du Sierra Club, et M. Mark Butler, du Ecology Action Centre. Il y en a bien d'autres que je pourrais mentionner. Ces hommes et ces femmes se dévouent pour protéger notre environnement, pour collaborer avec les gouvernements fédéral et provinciaux, peu importe leur couleur politique, afin que nous puissions vivre en harmonie avec notre planète et que nous puissions partager nos ressources avec les sept prochaines générations.
Si nous ne visons pas un tel objectif, nous sommes condamnés. Beaucoup d'autres l'ont dit avant moi. Il n'y a pas d'autre issue, parce que, sans un environnement propre, on est moins que rien.
Mme Paddy Torsney: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Bien des gens ont bien des choses à dire au sujet du projet de loi et j'aimerais qu'on aie le souci de l'exactitude. Le député d'en face vient de citer des extraits du Globe and Mail...
Le président suppléant (M. McClelland): Il s'agit d'un point de débat et non d'un rappel au Règlement.
Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je travaille à cette mesure législative depuis 1994, ce qui fait donc cinq ans. Je peux en attester.
Nous sommes saisis ici non pas d'une simple série de propositions d'amendement mais bien d'une décision fondamentale à prendre quant à la direction à donner au pays en matière de protection de l'environnement et de la santé.
Dans cette enceinte, nous sommes les représentants élus d'un pays libre et démocratique. C'est un honneur et une responsabilité qu'il nous faut prendre au sérieux.
Nous avons l'énorme responsabilité d'honorer, de respecter et de protéger ce que les Canadiens chérissent le plus. La préservation de l'environnement naturel et la protection de la santé humaines sont en effet les deux valeurs auxquelles les Canadiens sont les plus attachés.
Un de mes bons amis m'a dit que l'environnement sera la question déterminante du XXIe siècle. Je rappelle à mes collègues ici présents que ce que nous dirons dans le cadre du débat sur le projet de loi C-32, Loi canadienne sur la protection de l'environnement, et la façon dont nous voterons par la suite sur les amendements, sera déterminant pour les années à venir.
Je reviens sur un point qui a été soulevé par un autre député, soit la question d'un amendement au paragraphe 77(3), qui traite de l'élimination de la notion de toxicité intrinsèque. Dans sa réaction de 1996, le gouvernement a convenu avec le comité permanent que la quasi-élimination peut être proposée pour les substances qui présentent une toxicité intrinsèque. Le projet de loi C-74 de 1996 allait dans le même sens. Lorsque le comité a été saisi du projet de loi actuel, le C-32, il était aussi d'accord sur ce point.
J'ai invoqué beaucoup d'arguments en faveur de l'inclusion de la notion de toxicité intrinsèque dans la définition de l'expression «substance toxique» de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. On m'a dit que c'était inacceptable et qu'il y avait une autre façon de faire, en recourant par exemple au paragraphe 77(3). Je m'inquiète donc beaucoup du fait que l'expression «toxicité intrinsèque» a été retirée de cet article. Selon ce qu'a déjà dit à la Chambre une personne qui a exercé les fonctions d'expert-conseil et d'avocat spécialiste de l'environnement dans le cadre de l'élaboration de cette mesure législative, l'amendement proposé est très important et il viderait le projet de loi de sa substance en ce qui concerne l'importance direction prise dans cette disposition à l'égard de la toxicité intrinsèque.
J'aborderai deux autres questions se rapportant aux motions nos 1 et 2, qui ont trait à l'élimination progressive de la production et de l'utilisation et à la quasi-élimination.
On a estimé que la définition initiale de l'expression «quasi-élimination» qui figurait dans le projet de loi C-32 était trop compliquée, conflictuelle et sujette à confusion pour être mise en oeuvre efficacement. Suivant les conseils du sous-ministre d'Environnement Canada, le gouvernement a proposé la modification du libellé de l'expression «quasi-élimination» du projet de loi C-32. Ce faisant, on adopte intégralement la définition utilisée dans la politique de 1995 concernant la gestion des substances toxiques, que le gouvernement a approuvée dans le cadre d'un processus multilatéral.
Je signale à la Chambre que l'industrie a trouvé cette définition acceptable au cours des quatre dernières années et que ce n'est que depuis quelques semaines ou mois que des lobbyistes agissant au nom de l'industrie s'attaquent à cette disposition.
Le nouvel amendement au projet de loi C-32, s'il était accepté, irait à l'encontre de la politique concernant la gestion des substances toxiques. La quasi-élimination, telle que définie dans le projet de loi, n'entraînerait pas la fermeture d'usines comme le prétend l'industrie. Puisque cette politique est en vigueur depuis quatre ans, comment se fait-il que les investissements ne sortent pas du pays à un rythme infernal? Ce n'est pas le cas.
Je veux simplement rappeler à mes collègues que, même si nous travaillons à une mesure législative nationale, les décisions que nous prendrons quant à la quasi-élimination auront des répercussions sur un processus international actuellement en vigueur en ce qui concerne les polluants organiques persistants.
Ce projet de loi s'intitule Loi canadienne sur la protection de l'environnement, ou Loi visant la prévention de la pollution et la protection de l'environnement et de la santé humaine en vue de contribuer au développement durable. Il ne s'agit pas d'un projet de loi sur le développement durable, comme l'affirme le Parti réformiste. Réveillez-vous, les gars! Ce projet de loi vise à la protection de l'environnement et de la santé humaine. Il ne fait que contribuer au développement durable. Ce n'est pas un projet de loi sur le développement durable.
La motion visant à supprimer du préambule la notion de production et d'utilisation fera qu'il sera difficile de prévenir la pollution. En mettant l'accent uniquement sur la réduction de rejets polluants, cela compliquera les efforts dans le but de prévenir la pollution. Des désastres comme celui de Bhopal, et d'autres incidents moins importants mais plus fréquents comme des déversements ou des rejets accidentels, sont dus à l'idée fausse que les mesures de confinement suffisent.
Diverses initiatives internationales concernant les matières toxiques, menées par exemple par l'ONU, l'OCDE et la Commission nord-américaine de coopération environnementale, reconnaissent que cette façon de voir les choses n'a pas de sens. Elles visent à une utilisation réduite plutôt que de s'intéresser seulement aux rejets.
La prévention de la pollution est une politique établie du gouvernement. Le projet de loi tel qu'il est présenté à la Chambre, avec mention de l'objectif de réduire la production et l'utilisation, serait plus efficace pour garantir que la prévention de la pollution. L'approche qu'on y préconise, comme je l'ai mentionné, est davantage à l'image de ce qui se fait aux États-Unis et en Europe. Si nous permettons l'adoption de cet amendement, ce ne sera pas suffisant de mettre l'accent sur les rejets.
Je demande à mes collègues de se demander quelle est leur position et ce qu'ils préconisent vraiment personnellement. Si nous voulons un projet de loi qui permette vraiment d'améliorer la protection de la santé des Canadiens et de l'environnement des Canadiens, nous devons rejeter les amendements qui l'affaiblissent.
Le président suppléant (M. McClelland): Relativement à un rappel au Règlement que nous avons entendu plus tôt, la secrétaire parlementaire de la ministre de l'Environnement m'a fait parvenir une note demandant que, si le député de Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore avait en sa possession une citation de certains propos qu'aurait tenus la ministre du Patrimoine canadien, il la remette à la Chambre.
[Français]
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président, c'est avec une grande joie aujourd'hui que je participe au débat sur le projet de loi C-32.
D'entrée de jeu, je tiens à féliciter ma collègue, la députée de Jonquière, pour l'excellent travail qu'elle a fait au cours des dernières semaines dans ce dossier. En tant qu'ancien porte-parole du dossier de l'environnement, je lui ai transmis l'ensemble des dossiers.
Je pense que la députée de Jonquière a su, à bien des égards, après en avoir discuté très souvent avec elle, bien appliquer ce concept du développement durable propre à la Commission des Nations Unies sur l'environnement et le développement durable.
Ce concept aussi fondamental, qui a été développé et amené par la première ministre de Norvège, Mme Brundtland, dit clairement que tout développement économique doit maintenant être assujetti à des préoccupations environnementales. Je pense que c'est fondamental et que c'est important de le dire aujourd'hui.
Le Bloc québécois a toujours eu, dans chacune de ses prises de position en matière environnementale, ce souci fondamental de respecter ce concept du développement économique, tout en respectant l'environnement. La députée de Jonquière l'a soulevé en grande partie dans ses déclarations et ses énoncés en comité.
Aujourd'hui, je suis fier de participer à ce débat. Le projet de loi C-32, au fond, introduit des dispositions portant principalement sur la prévention de la pollution, l'établissement de nouvelles méthodes d'examen et d'évaluation des substances et la création d'obligations concernant les substances que les ministres de l'Environnement et de la Santé jugent toxiques.
L'éventail des substances que les ministres de l'Environnement et de la Santé jugent toxiques est large. Je vais ici donner quelques exemples. Il faut se rappeler qu'on dote les enquêteurs de nouveaux pouvoirs et de nouveaux mécanismes de règlement en cas d'infraction.
Il y a quelques mois, il y a eu des déclarations que je jugerais fracassantes. De nombreux hauts fonctionnaires du ministère de l'Environnement se sont demandé, très ouvertement—et le collègue qui m'a précédé l'a mentionné à bien des égards—si leur ministère peut encore assurer la surveillance des entreprises fautives tellement les coupures ont été draconiennes.
Je me rappelle, pour avoir siégé au Comité permanent de l'environnement avec certains de mes collègues d'en face, de ces témoignages qui étaient éloquents et qui ont été traduits dans un rapport du comité. C'est un un rapport qui a été défendu assez ardemment par les membres du comité, il y a quelques mois.
Ce rapport mettait justement en relief ce manque de ressources à la disposition des enquêteurs. Aujourd'hui, on veut, dit-on, améliorer la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, ce qu'on appelle la LCPE. Cependant, on oublie fondamentalement, et c'est regrettable que le ministre des Finances ne soit pas ici aujourd'hui parce qu'on entreprend un débat afin de renouveler la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, qu'on ne donne pas les moyens aux enquêteurs de faire correctement leur travail. Cela est déplorable si nous voulons fondamentalement assurer une meilleure protection de l'environnement.
La question qu'il faut se poser lorsqu'on est de ce côté-ci de la Chambre et qu'on représente le Québec, c'est de savoir quels pouvoirs la LCPE renouvelée déléguera-t-elle au Québec et aux autres provinces canadiennes.
Même si au plan théorique le projet de loi C-32 reconnaît que le domaine de l'environnement est une responsabilité partagée entre le gouvernement fédéral et les provinces, en pratique, il ne délègue aucun pouvoir au Québec et aux provinces. Cela va à l'encontre d'une véritable harmonisation environnementale entre les différents paliers de gouvernement. Le projet de loi C-32 vise, malheureusement, à renforcer la prépondérance du gouvernement fédéral en matière de protection de l'environnement.
D'une part, cette centralisation s'oppose à la volonté clairement exprimée par l'Assemblée nationale du Québec de participer pleinement à l'évaluation environnementale de tous les projets sur son territoire. D'autre part, ce projet de loi est en contradiction flagrante avec l'esprit du processus d'harmonisation entre le fédéral et les provinces. C'est pour cette raison que le gouvernement du Québec s'était retiré des négociations menant plus loin le processus par ailleurs prometteur.
Par le fait même, ce projet de loi ouvre la porte aux dédoublements entre les pouvoirs du gouvernement fédéral et ceux des gouvernements provinciaux. Le gouvernement fédéral justifie son incursion dans les champs de compétence du Québec en invoquant la récente décision de la Cour suprême dans la cause touchant Hydro-Québec. Cette cause a toujours été contestée par le Québec. Tous les tribunaux qui en ont été saisis, dont la plus haute cour du Québec, soit la Cour d'appel, ont conclu à l'invalidité du décret fédéral. Seule la Cour suprême, dans sa vision unitaire du Canada, a renversé les décisions des tribunaux québécois.
Le projet de loi C-32 contient aussi un certain nombre de nouveaux éléments. Par exemple, on veut y remplacer le comité fédéral-provincial de l'actuelle LCPE par un nouveau Comité national de consultation. Ce comité serait formé d'un représentant d'Environnement Canada, d'un de Santé Canada, d'un représentant de chaque province et de chaque territoire et de jusqu'à six représentants autochtones. Ce comité conseillera les deux ministres fédéraux sur l'élaboration des règlements, la gestion des substances toxiques et sur d'autres sujets d'intérêt mutuel.
Nous ne pouvons nous expliquer que la loi s'insère en porte-à-faux par rapport à l'exercice d'harmonisation que dit prioriser ce gouvernement.
Il faut se rappeler que le Québec a refusé de signer l'entente d'harmonisation environnementale du Conseil canadien des ministres de l'Environnement, le 29 janvier 1998. Lors de cette rencontre du Conseil canadien des ministres de l'Environnement, le ministre québécois de l'Environnement, M. Paul Bégin, a refusé de souscrire à cet accord tant que les conditions posées par le Québec ne seront pas respectées par le gouvernement fédéral.
Ces conditions impliquent notamment la reconnaissance de la compétence prépondérante du Québec dans les domaines que lui attribue la Constitution.
Le gouvernement fédéral s'engage fermement à ce que les modifications législatives requises aux lois fédérales soient effectivement adoptées. Lorsqu'on parle de lois fédérales, on parle justement du projet de loi en question ici, le projet de loi C-32, qui tente de renouveler la Loi canadienne sur l'environnement.
De plus, le Québec et le gouvernement fédéral adoptent une entente bilatérale relativement aux évaluations environnementales. D'autre part, le ministre...
Le vice-président: Je regrette d'interrompre l'honorable député, mais le temps est expiré. Quand le débat reprendra, il lui restera deux minutes pour compléter ses remarques.
[Traduction]
M. John Herron: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Quelque chose me préoccupe vivement. Il y a quelques instants, on nous a avisés qu'une séance d'information concernant le projet de loi C-32 aurait lieu demain à 11 heures, dans la pièce 215 de l'Édifice Wellington. J'avais l'impression que tout ce que le gouvernement avait à dire à propos de cette mesure législative, il le dirait ici même, à la Chambre des communes.
Le vice-président: Je crains qu'il ne s'agisse pas d'un rappel au Règlement. Les séances d'information sont chose courante dans cet endroit et, donc, je suis désolé de dire au député qu'il n'y a pas matière à rappel au Règlement.
Je propose que nous passions maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LE CODE CRIMINEL
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.) propose:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait défendre l'article 43 du Code criminel devant les tribunaux et devrait invoquer au besoin la disposition d'exemption de la Charte des droits et libertés.
—Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre part au débat sur la motion no 528, motion qui protégerait les parents et leurs enfants contre l'intrusion de l'État.
La motion porte que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait défendre l'article 43 du Code criminel devant les tribunaux. Si le gouvernement fait cela, alors tout est parfait et nous pouvons l'emporter avec cela. Il devrait également être prêt à invoquer la disposition d'exemption de la Charte des droits et libertés, au besoin. Nous pensons que cela ne serait même pas nécessaire pour défendre énergiquement l'article 43 du Code criminel devant les tribunaux.
En vertu de la loi actuelle, les parents ont le droit de recourir à la force pour discipliner leurs enfants à condition que ce ne soit pas abusif et que cela reste raisonnable dans les circonstances. La disposition pertinente est l'article 43 du Code criminel qui se lit comme suit:
Tout instituteur, père ou mère, ou toute personne qui remplace le père ou la mère, est fondé à employer la force pour corriger un élève ou un enfant, selon le cas, confié à ses soins, pourvu que la force ne dépasse pas la mesure raisonnable dans les circonstances.
Avant la promulgation de cet article du Code, il n'existait aucune mesure législative fixant des limites au recours à la force et il n'existait pas non plus d'organismes gouvernementaux pour protéger les enfants victimes de mauvais traitements.
C'est précisément pour protéger les enfants des mauvais traitements que l'article 43 du Code criminel a été adopté et c'est grâce à lui que, maintenant, les parents ne peuvent pas maltraiter physiquement leurs enfants au nom de la discipline. Tant que la police et les tribunaux font leur travail, les personnes qui maltraitent les enfants seront poursuivies en justice. À mon avis, elles doivent être punies avec la plus grande rigueur possible et, au besoin, traduites devant la Cour suprême.
Il est donc très ironique d'entendre ceux qui veulent abroger l'article 43 du Code criminel soutenir que cet article protège uniquement les droits des parents, quand on sait qu'au départ, le gouvernement a inscrit cette disposition dans la loi afin de protéger les enfants. Ces soi-disant protecteurs des enfants n'ont rien compris. Ils n'ont pas saisi la prudence de l'intention qu'avait le gouvernement en inscrivant cette disposition dans la loi.
L'article 43 établit l'équilibre nécessaire entre les droits des parents et ceux des enfants. D'une part, les parents doivent s'acquitter librement de la responsabilité qu'ils ont envers leurs enfants et la société et qui consiste à élever leurs enfants pour en faire des adultes bons et honnêtes qui respectent les autres. D'autre part, les enfants ont droit à leur intégrité physique et ne devraient pas être victimes de mauvais traitements.
L'article 43 établit l'équilibre approprié. C'est une bonne disposition législative, bien conçue, utile et efficace qui continue de bien nous servir aujourd'hui. C'est pourquoi je suis troublé que des défenseurs des droits de l'enfant veulent que les tribunaux déclarent que l'article 43 contrevient à la Charte des droits et libertés.
L'automne dernier, un groupe formé à la hâte sous le nom Justice for Children and Youth a présenté une requête à la Division générale de la Cour de l'Ontario, lui demandant de déclarer l'article 43 contraire à la Charte et donc anticonstitutionnel. La cause sera entendus d'ici quelques mois. Si ce groupe réussit à faire abroger l'article 43, les résultats seront absurdes et totalement inacceptables au Canada.
Tout d'abord, beaucoup de bons parents aimants deviendraient des criminels du jour au lendemain et pourraient être inculpés en vertu du Code criminel. Ce serait un déshonneur pour notre système judiciaire. L'opinion publique trouve déjà assez exaspérantes les décisions judiciaires bizarres comme celles qui ont été rendues en Saskatchewan et en Colombie-Britannique et qui menacent les libertés et le bien-être des familles.
Si l'article 43 du Code criminel était supprimé, l'ampleur des intrusions de l'État dans la vie privée dépasserait l'imagination. Trudeau a dit que l'État n'avait rien à faire dans les chambres à coucher. Mais la suppression de l'article 43 ouvrirait toutes grandes à l'État les portes des salles familiales. Ce serait un drame. L'État est un parent qui ne vaut rien, et il ne devrait pas se mêler de dire aux parents quel est le meilleur moyen de modeler le caractère de leurs enfants, pourvu qu'il n'y ait pas de mauvais traitements.
C'est pourquoi j'ai proposé cette motion qui demande au gouvernement de défendre l'article 43 du Code criminel devant les tribunaux et d'invoquer au besoin la clause de dérogation de la Charte canadienne des droits et libertés. Nous croyons que ce devrait être là un dernier recours. S'il défend avec vigueur l'article 43, nous l'emporterons.
Le but de la motion est de permettre à des parents bienveillants et non violents d'éduquer le mieux possible leurs enfants pour en faire des individus et des membres de la société responsables et bien adaptés.
L'article 43 protège le droit des parents d'élever leurs enfants selon leur conception morale et religieuse d'une éducation efficace des enfants. Il protège leur droit d'élever leurs enfants en fonction de la connaissance qu'ils ont de leurs enfants et des caractéristiques uniques de leurs enfants. Cet article protège également le droit des parents d'élever leurs enfants selon leur conception de la discipline et de manière à ce que ces derniers puissent apprendre de leurs parents, des autres personnes auxquelles ils sont confiés et de leur propre expérience durant leur enfance.
La motion dont nous sommes saisis aujourd'hui permettrait de réaliser cet objectif de deux façons. Premièrement, elle demande que le gouvernement défende l'article 43 du Code criminel devant les tribunaux et qu'il le défende énergiquement en faisant la meilleure utilisation possible des ressources juridiques. Deuxièmement, si un ou plusieurs tribunaux déclaraient l'article 43 illégal, le gouvernement devrait invoquer la clause de dérogation de la Charte des droits et libertés. Nonobstant toute décision d'un tribunal, l'article 43 demeurerait partie intégrante du droit.
Suite au jugement Shaw, rendu en Colombie-Britannique, au sujet du droit de posséder de la pornographie juvénile, les parlementaires doivent, plus que jamais, me semble-t-il, comprendre que le Parlement a l'obligation de protéger les Canadiens contre des décisions judiciaires absurdes.
Le rôle de parent a toujours été difficile, mais il semble plus ardu que jamais d'apprendre à des enfants à devenir des citoyens responsables et honnêtes. La montée de la violence au cours de la dernière décennie en témoigne. Les récentes tueries survenues dans des écoles aux États-Unis et au Canada nous ont tous remplis d'horreur. Le moment serait mal choisi pour empêcher les parents d'exercer leurs responsabilités morales envers leurs enfants.
C'est pourquoi j'ai proposé cette motion. J'en fais ici la lecture:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait défendre l'article 43 du Code criminel devant les tribunaux et devrait invoquer au besoin la disposition d'exemption de la Charte des droits et libertés.
Je demande le consentement unanime de la Chambre pour que la motion dont nous sommes saisis soit réputée approuvée et adoptée.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que la motion soit réputée approuvée et adoptée?
Des voix: D'accord.
Une voix: Non.
M. Maurice Vellacott: Monsieur le Président, je voudrais prendre le temps qu'il me reste pour parler des arguments invoqués par...
Le vice-président: Le député devrait normalement proposer une motion à la fin de son intervention, mais comme il a demandé le consentement de la Chambre, je lui permets de poursuivre.
M. Maurice Vellacott: Je prendrai le temps qu'il me reste pour analyser les arguments de ceux qui s'opposent à toute forme de châtiment corporel. Nous pourrions entendre aujourd'hui de la part des divers députés.
Comment, par exemple, le groupe Justice for Children and Youth, contesterait-il devant les tribunaux l'article 43? Il utiliserait peut-être les mêmes arguments un peu creux que nous servent aujourd'hui les députés d'en face.
Premièrement, Justice for Children and Youth soutiendra que l'article 43 viole la Charte des droits et libertés, puisqu'il sanctionne la discrimination fondée sur l'âge. Le groupe fera valoir que, les adultes étant protégés par la loi contre les agressions, les enfants devraient être protégés contre les châtiments corporels.
Le problème avec cet argument, c'est qu'une tape sur les fesses qui ne laisse aucun bleu et ne blesse pas l'enfant, mais qui attire son attention n'a rien de comparable à une agression dont se rendrait coupable un adulte qui assaillirait un autre adulte. Dans le cas des adultes, le but de l'agression est de blesser la victime, qui se retrouve souvent à l'hôpital. La discipline qu'administrent les parents attentionnés ne vise qu'à punir tout mauvaise conduite qui persiste et non pas à blesser l'enfant.
Deuxièmement, ce groupe affirmera devant les tribunaux que, au lieu de modifier le comportement de l'enfant, les châtiments corporels développeront chez lui l'agressivité. Cet argument repose sur l'hypothèse que l'enfant imitera son père et sa mère. Si papa et maman lui infligent des châtiments corporels, l'enfant ainsi discipliné se mettra à frapper d'autres enfants. Lorsqu'on aura recours à cet argument, nous pourrons constater l'absurdité du système judiciaire.
Les spécialistes qui font des recherches dans le domaine de la pédiatrie se penchent actuellement sur les répercussions des châtiments corporels sur les enfants. Ces mesures permettent-elles d'accroître la soumission chez les enfants ou accroissent-elles plutôt l'agressivité? Voilà la question que ces spécialistes se posent. Le débat peut devenir très complexe. Il est clair que les spécialistes ne s'entendent pas sur toutes ces questions. En réalité, bon nombre d'érudits sont d'avis qu'il ne se fait malheureusement pas assez de recherche dans ce domaine, ce qui en a poussé plusieurs à demander qu'on se penche davantage sur la question et qu'on mène de nouvelles recherches.
Il semble donc que ce débat en soit à ses premiers balbutiements dans les sphères du haut savoir. Toutefois, dans un avenir plutôt rapproché, ce débat ne se limitera plus aux journaux universitaires, et il sera repris par les tribunaux. Un juge n'ayant ni connaissances de base ni formation pertinente dans ce domaine sera appelé à entendre des interprétations opposées des résultats de recherche et à rendre une décision. Cela ne fait que démontrer une fois de plus combien la situation est devenue absurde dans nos tribunaux en vertu de la Charte.
Tous les groupes d'intérêt citant de présumés projets de recherche peuvent se présenter au tribunal et essayer de convaincre le juge que les recherches permettent de démontrer ceci ou cela ou qu'on a enfreint certaines dispositions de la charte. C'est un recours abusif au système judiciaire, qui n'a jamais été prévu dans le mandat des tribunaux, que de demander aux juges de trancher des questions qui relèvent de travaux de recherche universitaire. C'est plutôt là le rôle du Parlement et celui de la Chambre. Il revient aux comités de convoquer des témoins experts lorsqu'ils en ont le temps. Les juges ne sont pas censés faire les lois; leur rôle consiste à rendre des décisions en se fondant sur les lois en vigueur.
Que nous apprennent les travaux de recherche au sujet de l'incidence des châtiments corporels sur les enfants? Ont-ils une incidence positive ou négative? Se sont-ils traduits par une amélioration du comportement des enfants, ou par la poursuite du mauvais comportement, accompagné de nouvelles tendances agressives? Comme je l'ai dit, les chercheurs ont abouti dans une certaine mesure à des conclusions contradictoires. Des études signalent des effets négatifs et d'autres, une incidence positive.
Je vais vous expliquer pourquoi les conclusions varient autant en me reportant au travail du Dr Robert Larzelere, de l'école de médecine de l'Université du Nébraska. Il a publié les résultats de ses travaux dans le Journal of Pediatrics, une des plus importantes revues sur le sujet. Il s'est livré à un examen des études publiées dans les journaux savants au cours des 30 dernières années. Il a analysé 35 articles pertinents.
Il est assez important pour nous de noter que 24 de ces études n'ont pas fait abstraction des situations où il y avait des familles dysfonctionnelles abusives. De fait, seulement 11 des études laissaient de côté les situations mettant en cause des familles abusives. De ces 11 études, six faisaient état d'effets positifs, quatre, d'une incidence neutre et une, d'effets négatifs.
Ces constatations portent à croire que, lorsque les châtiments corporels sont utilisés à bon escient par des parents qui aiment vraiment leurs enfants, ils ont des effets positifs et aucune incidence négative. Sur la foi de ces études, le Dr Larzelere a été en mesure de préciser le genre de châtiments corporels qui ont des effets positifs. Il a constaté que dans une situation familiale fonctionnelle, responsable et fondée sur l'amour, il y a des effets positifs lorsqu'on recourt aux châtiments corporels moins d'une fois par semaine en moyenne.
Il a observé des effets positifs lorsque le châtiment corporel était utilisé sans sévérité abusive. Les effets étaient positifs lorsque les parents ayant recours au châtiment corporel n'étaient pas violents à l'égard des membres de la famille, comme un père qui battrait sa femme par exemple, ou vice versa.
Il a observé des effets positifs lorsque le châtiment corporel n'était pas appliqué avec un instrument potentiellement dangereux. Selon les études, le châtiment corporel donne de bons résultats dans le cas d'enfants de deux à six ans, lorsqu'il est appliqué en privé et non en public, et lorsqu'il est associé à des explications et un justification.
Il donne de bons résultats lorsque la peine de l'enfant n'atteint pas un niveau de grande détresse. En outre, il a observé des effets positifs lorsque le châtiment corporel servait essentiellement à renforcer d'autres méthodes disciplinaires. Ce recours possible augmentait l'efficacité des remontrances et des périodes de réflexion, de sorte que la punition corporelle devenait de moins en moins nécessaire à la longue.
Il a observé des effets positifs lorsque le châtiment corporel était appliqué par des parents aimants qui accordaient du temps et de l'attention à leur enfant et agissaient dans le meilleur intérêt de leur enfant. Ces parents n'étaient pas centrés sur eux-mêmes, mais plutôt sur l'éducation constructive de leur enfant.
Le châtiment corporel n'augmentait pas la peur de l'enfant par rapport à la discipline exercée par les parents. Les résultats étaient bons lorsque les parents coopéraient entre eux, partageaient les responsabilités quant à la discipline et n'employaient pas de mots méprisants. Le châtiment corporel donnait aussi de bons résultats lorsque les parents remplaçaient leur principale méthode de punition par la retenue à la maison dès que les enfants étaient un peu plus vieux.
Sur les 11 études qui excluaient les situations de familles violentes, six ont montré que le châtiment corporel donnait des effets positifs, quatre ont montré des effets neutres et une étude a montré que le châtiment corporel donnait des effets négatifs.
À la lumière de ces résultats, je dirais que la méthode laissait à désirer dans bon nombre des études. En fait, la méthode était lacunaire dans 24 des 35 études. Les 11 autres ont montré que si le comportement des parents était positif et responsable à tous égards par ailleurs, le châtiment corporel donnait de bons résultats.
Dans le résumé que je présenterai en conclusion à la fin de l'heure, je vous ferai part d'une recherche de suivi effectuée par Marjorie Gunnoe, qui confirme abondamment les conclusions de ces études. Je demande dont le consentement unanime pour que cette motion soit adoptée d'office à la Chambre aujourd'hui.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que la motion soit adoptée d'office?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, dans l'ensemble, l'intervention du député de Wanuskewin ne pose aucun problème au gouvernement. Ce qui pose problème, ce sont l'introduction et la conclusion qu'il donne à sa motion et, notamment, sa proposition auxiliaire de modification constitutionnelle. J'y reviendrai un peu plus tard.
En ce qui concerne l'article 43 du Code criminel, il est bien évident que la loi pénale canadienne n'admet ni n'autorise le mauvais traitement des enfants. Dans son contexte, l'article 43 constitue seulement un moyen de défense limité contre une accusation de voies de fait. Il importe de souligner plusieurs points clés. Cela s'applique seulement au père ou à la mère, à l'instituteur ou à toute personne qui remplace le père ou la mère auprès d'un élève ou d'un enfant confié à ses soins. Et cette défense ne peut être invoquée que si l'on a employé la force pour corriger cet élève ou cet enfant. Toute personne qui emploie la force dans un accès de rage ou pour faire du mal à un enfant ne peut pas invoquer l'article 43 pour se défendre. Enfin, pour ce qui est de la proportionnalité, la force employée ne doit pas dépasser la mesure raisonnable dans les circonstances.
Avant d'appliquer l'article 43, un tribunal examinerait la conduite de l'enfant ou la raison de la correction de même que l'âge de l'enfant et la sévérité du châtiment, y compris toute blessure infligée à l'enfant.
Le caractère raisonnable de la force employée est déterminée par ce que la collectivité considère comme raisonnable. Au-delà de cette mesure raisonnable, on risque des poursuites criminelles et lorsqu'il le faudra, des poursuites criminelles seront intentées.
Ce sont plutôt des généralités que nous ajouterions aux observations du député de Wanuskewin. Au Canada, on applique l'euphémisme de Jeremy Banthan, à savoir que la loi n'est pas faite par le juge seul, mais par le juge et compagnie. Il y a une continuité dans le processus législatif. Les juges, les facultés de droit, leurs revues de droit, et des juristes ont présenté leurs critiques. Dans une très grande mesure, nos tribunaux ont développé une relation très nuancée avec le reste de la «compagnie» juridique. Il est très rare qu'ils qualifient catégoriquement quelque chose d'absolument illégal. Ils offrent des suggestions de changements et de modifications; la réaction sensée du ministère de la Justice est de les étudier, de les prendre en considération et repartir du bon pied.
Il s'agit d'une loi ordinaire. Ce n'est pas une loi constitutionnelle. Elle peut être modifiée, comme toute décision des tribunaux y afférente, par une mesure législative subséquente si le Parlement le juge à propos. C'est de nos jours un processus assez normal en ce qui concerne le droit pénal.
Les juristes qui suivent de près le Code criminel sont nombreux et bien informés. Ils contribuent de façon importante à l'évolution et à la modernisation de notre droit pénal.
En ce qui concerne la disposition de dérogation, j'exprimerais les mêmes réserves que lors du débat sur la décision du tribunal intermédiaire de la Colombie-Britannique dans l'affaire de la possession de pornographie juvénile.
Tout d'abord, il semble exister une certain méconnaissance de l'histoire et de la nature de la disposition de dérogation. Cela est sans doute compréhensible quand on sait que les premiers ministres qui ont insisté pour qu'elle figure dans la Charte des droits n'étaient probablement pas pleinement conscients des conséquences sur le plan constitutionnel de ce qu'ils faisaient. Il n'y avait pas beaucoup de constitutionnalistes parmi eux.
Sous sa forme actuelle, la disposition de dérogation est une question préalable. Elle s'adresse aux gouvernements qui présentent une nouvelle loi. On peut l'y inclure si on veut, mais M. Trudeau a dit que ce serait une tragédie si le Parlement fédéral décidait d'y avoir recours de cette façon.
Comme le sait la Chambre, la seule fois où elle a été invoquée de façon significative fut par le premier ministre du Québec, à la hâte, en réaction au comportement de huit premiers ministres lors de l'adoption de la Loi constitutionnelle de 1982 et de la Charte des droits. Nous trouverions regrettable que le gouvernement fédéral invoque la disposition de dérogation. Ce serait un pas en arrière. Il y a d'autres façons de faire.
Nous ne sommes pas aux États-Unis où existe un faussé infranchissable, une barrière, entre les tribunaux et le Congrès et où une décision judiciaire ne peut être renversée essentiellement que par une modification de la Constitution. Les députés savent peut-être que lorsqu'un tribunal américain a interdit l'imposition des revenus pour des motifs constitutionnels, il a fallu modifier la Constitution pour annuler cette décision.
La situation au Canada est différente et, en ce qui concerne le droit pénal, si le Parlement estimait que la cour a mal interprété l'équilibre prudent et pragmatique qu'il a établi à l'égard de l'article 43, il pourrait y apporter une modification. L'ensemble du milieu juridique peut proposer des modifications.
Dans ce contexte, nous réaffirmons que la disposition de dérogation est une aberration constitutionnelle, et je crois que M. Trudeau était de cet avis. Je réaffirme qu'il est inacceptable de l'invoquer avec insouciance ou de façon irréfléchie, afin d'en appeler du jugement d'une cour intermédiaire, comme on l'a proposé au sujet du jugement d'une cour de la Colombie-Britannique. Le processus d'appel doit suivre son cours.
Cette assemblée législative, le Parlement, qui est lui-même une cour ancestrale, est tenue par des doctrines de courtoisie et de respect mutuel d'assurer la coordination des institutions fédérales. Il serait très mal à propos que cette cour tente de s'ingérer dans une décision dont on fait appel. Ce serait manquer de courtoisie. Ce serait, dans un sens très large, inconstitutionnel.
Je dis au député, qui est très sérieux et bien informé dans ce domaine, que nous devrions nous concentrer sur la substance de l'article 43. Nous croyons que cet article résistera à une contestation. Le gouvernement est déterminé à le défendre devant les tribunaux. Si des décisions judiciaires en limitent la portée, nous les étudierons attentivement, dans le respect dû à l'autorité chargée de la coordination, et nous présenterons nos propositions à la Chambre.
Je remercie encore une fois le député de son intervention. En ce qui concerne ses observations sur le droit pénal, le gouvernement estime que le droit pénal est assez conforme à ce que nous proposons à l'égard de cet article. Quant à la question plus générale, j'espère que, à la réflexion, il sera d'accord avec nous. Nous comprenons les sentiments qu'il exprime, mais la disposition de dérogation n'est pas le moyen qui convient.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi de prendre la parole sur cette initiative parlementaire. C'est toujours un honneur pour moi de parler après le député de Vancouver Quadra, qui a apporté une riche et savante contribution au débat d'aujourd'hui.
Je suis heureux d'avoir l'occasion de prendre la parole sur la motion M-528, qui invite le gouvernement à défendre l'article 43 du Code criminel devant les tribunaux et à invoquer, au besoin, la disposition d'exemption de la Charte des droits et libertés. Je suppose que les mots «au besoin» sont, dans une certaine mesure, la clé.
Y a-t-il un besoin pressant pour pareille motion? On pourrait en débattre longtemps. Je ne mets pas en doute les raisons qui ont incité le député à présenter cette motion. À l'instar des députés de mon parti, j'estime que le présent débat permettra de clarifier, voire de renforcer, l'article 43, ce dont profiteront notamment une foule de parents et d'enseignants qui doivent élever et éduquer des enfants dans le contexte actuel.
Dans toute sa sagesse, le Parlement a adopté cet article du Code criminel. Je dirai même que cet article a été défendu par nos tribunaux au niveau provincial et au niveau de la Cour suprême du Canada. La jurisprudence confirme que cet article a été défendu.
Les députés sont certainement au courant ou ont peut-être personnellement connu des cas où un parent ou son représentant s'est vu reprocher le degré de force utilisée pour corriger un enfant ou un jeune qui se comporte mal.
Je le répète, je ne veux pas banaliser la question en quoi que ce soit en affirmant que ce n'est pas une épidémie qui balaie notre pays. À ma connaissance au moins, au Canada, la fessée ne fait pas l'objet d'une contestation importante devant les tribunaux et ne nuit pas régulièrement au bon fonctionnement de la collectivité.
Le libellé de l'article lui-même définit, selon moi, le problème. Il est question d'une force raisonnable et des normes acceptées par la société. Ce sont des notions sur lesquelles on se base dans le Code criminel pour définir jusqu'où un parent ou une personne qui le remplace peut aller pour corriger un enfant en réponse à un comportement répréhensible ou une certaine action de la part de l'enfant. Je ne crois pas que l'article 43 soit menacé à ce stade-ci.
Le député a également présenté certaines études et des preuves d'ordre psychologique et méthodologique qui, selon moi, sont également utiles dans le cadre du débat lui-même pour définir jusqu'où un parent peut aller et apprécier la réaction ou la réponse de cet enfant à un châtiment corporel.
De plus, cela aide à définir le fait que c'est une situation où il n'est pas question de mauvais traitements infligés à un enfant. La différence est assez claire selon moi à l'heure actuelle. Il y a cependant des cas où il est tout à fait manifeste que les méthodes utilisées pour corriger un enfant sont disproportionnées et très préjudiciables à l'enfant.
Le député a parlé du fait qu'il y a des cas où on peut envisager que des paroles dures ou un barrage de réprimandes peuvent être plus pénibles et avoir des effets plus nuisibles et durables sur un enfant que l'emploi raisonnable de la force consistant, par exemple, à empêcher physiquement un enfant de s'en prendre à un de ses frères ou soeurs plus jeune et de participer à ce qu'on considère comme une activité dangereuse. C'est peut-être le cas d'un enseignant qui prend fermement un enfant par le bras et l'amène jusqu'au bureau du directeur, ou le cas d'une personne enlevant des mains d'un enfant un objet qui présente un danger pour lui-même ou un autre enfant.
Ce sont ces types de recours à la force qui sont prévus à l'article 43 du Code criminel et; ils correspondent certainement au type de mesures auxquelles mon collègue a fait allusion dans son intervention. Tout cela pour dire que, à mon avis, la ligne de démarcation n'est pas si floue lorsqu'on applique le critère de la mesure du raisonnable actuellement prévu dans le Code criminel.
Lorsque des blessures physiques s'ensuivent, que l'enfant porte des marques à cause de la réaction excessive d'un parent ou d'une personne en situation d'autorité, il est clair que la limite est alors dépassée. Lorsque cela se produit et que les tribunaux finissent naturellement par être saisis de l'affaire, le juge peut alors prendre connaissance des preuves et des circonstances, et c'est là où intervient le critère prévu dans l'article.
On conçoit que cette question suscite des préoccupations. Encore une fois, il n'est pas nécessaire, du moins à ce moment-ci, de recourir à la disposition de dérogation, une solution qui, à mon avis, serait disproportionnée dans le cadre du débat plus général.
Comme l'a expliqué le député d'en face, le député de Vancouver Quadra, en invoquant la disposition de dérogation, on ferait essentiellement comme un parent qui réagit de façon excessive et très disproportionnée à ce qu'un enfant a fait et qui utilise une forme de violence ou une solution beaucoup trop extrême.
Je ne veux pas minimiser ce que le député essaie d'accomplir en l'occurrence, mais, sauf le respect que je lui dois, je pense que le fait de recourir à la disposition de dérogation par rapport à cet article minimise aussi l'importance de ce que cette disposition est censée accomplir dans le contexte de notre Constitution et dans le contexte de son application à notre droit pénal.
Certaines affaires dont nous avons été témoins récemment, dont celle de la Reine contre Sharpe et celle de la Reine contre Feeney, donnent à penser qu'il y a peut-être lieu de discuter des problèmes qu'elles ont soulevés. Parmi les exemples que l'on peut citer pour invoquer la disposition de dérogation, il y a la protection des enfants contre l'exploitation à des fins pornographiques ainsi que les règles et les lois sur les perquisitions et les saisies visant à donner certains pouvoirs aux policiers à la poursuite de criminels ayant commis des actes de violence.
Je dirai, à l'intention de ceux qui ne connaissent pas bien cette disposition, qu'elle permet d'invalider la décision d'un juge ou de la suspendre pendant une période de cinq ans.
En termes plus généraux, je répète, sauf le respect que je dois au député, qu'il serait injustifié et inopportun de recourir à une telle disposition constitutionnelle à l'égard de l'article visé.
Cependant, le fond du débat, c'est le recours à une force excessive pour punir un enfant. Il serait juste de dire que, à notre époque difficile et déboussolante pour les jeunes, ces jeunes qui ont besoin d'un bon départ dans la vie et d'une bonne orientation, une correction s'impose parfois. Je suis convaincu que vous-même, monsieur le Président, tout comme d'autres députés, avez déjà reçu la fessée. Je suis convaincu que cela vous a marqué, mais pas physiquement. Je parle ici du genre de correction qui fait comprendre qu'une action était mal ou qu'un comportement était inacceptable.
Nous devons être très prudents lorsque nous préconisons le recours aux châtiments corporels et il faut bien faire comprendre que ces châtiments ne doivent pas traumatiser l'enfant ni le blesser.
Lorsque nous parlons de cette disposition du Code criminel, il faut faire attention de ne pas fermer les yeux sur la question de la violence envers les enfants parce que c'est évidemment quelque chose qui n'est pas sanctionné par l'article 43 du Code criminel. Cette disposition vise à assurer la protection des enfants, tout en permettant aux parents et à ceux qui agissent à la place d'un parent, dans des circonstances bien précises, de se servir de leur jugement et d'exercer leur responsabilité implicite pour ce qui est d'imposer un châtiment corporel à un enfant, ce qui est souvent nécessaire pour la protection de l'enfant lui-même.
J'appuie les efforts déployés par le député pour saisir la Chambre des communes de cette question. Je suis très heureux de participer à ce débat, mais je tiens à répéter que ce n'est pas une disposition du Code criminel qui est menacée dans le moment. À ma connaissance, elle ne risque pas d'être annulée par suite de procédures judiciaires actuellement en cours. La question elle-même mérite de faire l'objet de discussions et elle continuera d'être respectée par nos juges et par tous ceux qui sont soucieux de faire respecter la loi dans notre pays.
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part au débat sur la motion no 528 qui se lit comme suit:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait défendre l'article 43 du Code criminel devant les tribunaux et devrait invoquer au besoin la disposition d'exemption de la Charte des droits et libertés.
Et qui dit au juste l'article 43 du Code criminel? Il traite de la discipline des enfants. Il stipule que:
Tout instituteur, père ou mère, ou toute personne qui remplace le père ou la mère, est fondé à employer la force pour corriger un élève ou un enfant, selon le cas, confié à ses soins, pourvu que la force ne dépasse pas la mesure raisonnable dans les circonstances.
La règle à suivre ici paraît simple: «la mesure raisonnable dans les circonstances». Or, c'est bien connu: ce qui paraît raisonnable pour certains peut paraître déraisonnable pour d'autres.
Nous nous opposons à cette motion. Nous estimons en fait que l'article 43 devrait être aboli, alors que cette motion prône son maintien. Nous pensons qu'il devrait être aboli parce qu'il s'agit d'une loi du XIXe siècle—elle a été codifiée en 1832—qui légitime la violence faite aux enfants comme moyen de les corriger. Il y a tout lieu d'abolir cette disposition, pas de la protéger.
L'article 43 a été utilisé avec succès comme motif de défense par des parents qui avaient battu leurs enfants avec des courroies, des ceintures, des bâtons ou des rallonges, causant des contusions et des écorchures. Des gens ont invoqué ce motif de défense devant les tribunaux pour justifier ce comportement envers des enfants.
Les enfants constituent la seule catégorie de citoyens canadiens que l'on peut agresser en toute impunité sous prétexte de les corriger. Nous ne frappons pas les adultes pour les corriger. Il y a des années que nous n'employons plus le fouet pour corriger les adultes, mais pour une raison que j'ignore nous pensons que nous pouvons agresser les enfants pour les corriger.
Certains ici prétendent que cela n'a pas d'effets négatifs sur l'enfant. Qu'il faille éduquer les enfants et leur apprendre à vivre en société, nous sommes tous d'accord là-dessus. Mais qu'on ait légalement le droit de les frapper pour les dresser, ce n'est pas correct, c'est contraire aux droits fondamentaux de la personne. C'est encourager la violence en tant que réaction légitime au conflit et cela cause de grands torts physiques et émotionnels à des milliers d'enfants chaque année.
On peut parler de toutes les études qu'on veut. Les gens peuvent choisir les études qu'ils veulent pour appuyer leur point de vue. Je vais vous donner un exemple du tort qu'a causé à un individu au Canada le recours à cette méthode, supposément pour corriger les enfants. Les gens en cause ont probablement eu recours à cette méthode parce qu'ils croyaient que c'était raisonnable étant donné les circonstances. Je suis sûr que cet individu n'est pas le seul, qu'il y en a beaucoup dans son cas.
Un électeur de ma circonscription m'a écrit. J'ai vérifié avec lui avant de me présenter ici, ce soir, si je pouvais parler un peu de son cas. Il m'a répondu: «Absolument, vous pouvez même me nommer si c'est nécessaire», mais ce ne sera pas nécessaire. Ce jeune homme a été adopté en 1956 et il a grandi dans un petit village de Nouvelle-Écosse. Au cours de sa petite enfance, il mouillait son lit très fréquemment. Comment ses parents réagissaient-ils face à son problème? Ils lui donnaient la fessée pour le corriger. C'était leur stratégie. Au lieu de disparaître, le problème a empiré.
À cinq ans, il commençait l'école. Il décrit le directeur de l'école comme «un énorme monstre de six pieds et quatre, un homme très froid au visage dur». Il raconte que le directeur le corrigeait. Il n'était à l'école que depuis quelques semaines quand il a reçu ses premier coups de courroie. Il écrit: «Bon sang, que ça faisait mal. Les fessées de mon père n'étaient rien à côté de celles-là. J'étais debout, la main tendue. J'ai reçu 15 coups dans chaque main. Je pleurais comme une madeleine et je hurlais à pleins poumons. Plus je criais, plus il frappait.»
C'est devenu si terrible qu'il a fini par faire dans son pantalon. «Après la correction, écrit-il, j'ai été renvoyé en classe avec mon pantalon mouillé jusqu'à ce qu'il soit l'heure de rentrer à la maison.» Lorsqu'il est arrivé chez lui, sa mère lui a dit: «Tu dois l'avoir mérité.» Il a ensuite reçu une correction pour avoir uriné dans son pantalon. Tout cela était sanctionné en vertu du Code. Il a reçu une fessée. La mère, enragée, s'est exclamée: «Il ne fait pas qu'uriner au lit, maintenant, il urine aussi dans son pantalon.»
Cela a continué ainsi jusqu'à la fin de la première année. Puis il est passé en deuxième année. En deuxième année, le directeur de l'école était un homme corpulent, pesant environ 230 livres et mesurant cinq pieds huit pouces. À côté de lui, son ancien directeur d'école passait pour un boy scout. La même chose s'est produite. Il a été frappé presque tous les jours. «Cette année-là, on m'a corrigé avec la courroie entre 60 et 70 fois, et j'ai définitivement perdu courage.» Pour empirer les choses, ceux qui jouaient les durs dans sa classe le pourchassaient pour le battre quand il rentrait chez lui.
Il écrit: «À huit ans, j'étais un enfant torturé et effrayé, rapidement envahi par la haine et l'anxiété; je voulais mourir.» Il ajoute que, dans le système scolaire, on continuait d'infliger ces mauvais traitements sanctionné par la loi que le Parti réformiste voudrait maintenir et appuyer.
«La vie était devenue insupportable, dit-il, et je me souviens d'avoir souvent prié Dieu de me laisser mourir et de mettre fin à cette insanité. J'en étais venu au point où chaque jour, à la fin des classes, je m'enfuyais dès que la cloche sonnait et filais droit vers les buissons derrière l'école afin de rentrer chez moi à travers bois pour ne pas qu'on me voie et qu'on me batte. Tous les matins, pendant que la classe chantait le O Canada, je me faisais battre parce que j'étais parti en courant par les bois au lieu de rentrer à la maison bien sagement.»
Qu'est-ce qui est raisonnable ou non? C'est une question d'interprétation. Je suis sûr que les autorités scolaires de l'époque auraient soutenu qu'elles employaient des moyens raisonnables pour dresser ces enfants, les élever correctement et leur inculquer un comportement correct. Ces méthodes nous semblent aujourd'hui loin d'être raisonnables, mais certains voudraient les maintenir.
Pendant quatre ans, cet enfant a été battu de 300 à 400 fois. À 13 ans, pour se faire accepter par ses camarades, il a commencé à boire et à fumer de la marijuana. C'est devenu chez lui une habitude bien ancrée. Voilà les conséquences que cette discipline et ces méthodes ont eues pour lui. Je suis sûr que bien des gens ont connu le même sort et ont subi pendant des années des châtiments corporels.
Il existe aujourd'hui des cours et des livres sur l'art d'être parent, d'éduquer les enfants et d'imposer une discipline. Ils donnent des conseils efficaces et pratiques sur les méthodes non violentes qui peuvent remplacer la fessée et les coups. Bien sûr, il faut un peu plus de travail.
Mon collègue du Parti conservateur dit que ce type de discipline est parfois nécessaire. Nous devons trouver d'autres moyens d'imposer une discipline à nos enfants sans les frapper. Frapper un enfant, c'est lui enseigner à frapper les autres, et nous voyons le phénomène prendre de l'ampleur.
Considérons certaines des choses qui se produisent aujourd'hui en milieu scolaire et certains des actes que des enfants commettent et qui trahissent un manque total de respect pour autrui. C'est probablement en partie parce qu'ils n'ont pas été respectés en tant qu'êtres humains. Nous ne respectons pas les enfants lorsque nous utilisons notre force d'adulte pour empoigner ces êtres sans défense, pour les secouer ou pour leur donner la fessée.
En fin de compte, nous devons toujours nous demander comment nous voudrions qu'on nous traite. Aimerions-nous que quelqu'un nous empoigne et nous donne la fessée? Certains aimeraient peut-être cela. En toute honnêteté, personne ne veut être victime de quelqu'un qui est plus fort que lui. Personne ne veut se sentir impuissant et sans défense pendant qu'on le roue de coups. C'est de cela que nous parlons.
Nous devons chercher d'autres moyens pour discipliner nos enfants. Il faut les conseiller, leur donner de l'amour et un sens à leur vie, leur donner un exemple qu'ils voudront suivre, au lieu de leur montrer qu'il est correct qu'une personne plus forte qu'eux les frappe pour les corriger. Nous devons nous demander si nous traitons les gens comme nous souhaiterions être traités nous-mêmes.
Le Parti réformiste parle énormément des valeurs familiales et de l'importance des enfants, mais il ne semble pas vouloir protéger les enfants de la douleur physique et de la peine qu'entraîne la violence permise par l'article 43. En préconisant le maintien de cet article, qui justifie et explique le châtiment corporel, le Parti réformiste refuse de voir que les conditions actuelles sont intolérables.
En 1993, en Ontario seulement, on a recensé 4 229 cas prouvés de mauvais traitements physiques. Dans 85 p. 100 de ces cas, la cause probable était l'utilisation de la force pour corriger un enfant. Bien des fois, les parents commencent par corriger légèrement l'enfant, mais ils augmentent la force de leurs gestes si l'enfant s'entête. Ce qui commence par une faible fessée, se termine en violence beaucoup plus terrible.
Je demande à tous les députés d'être réalistes à l'égard de cette motion, de ne pas tenter de justifier la force en pensant à leur propre expérience, en se disant qu'ils ont reçu des fessées et qu'ils ne s'en portent pas plus mal. Ils doivent regarder attentivement quel est l'effet du châtiment corporel sur les enfants, être honnêtes envers eux-mêmes et s'opposer à cette motion et à toute forme de violence physique contre les enfants.
Le vice-président: Si le député de Wanuskewin prend la parole maintenant, cela mettra fin au débat.
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Monsieur le Président, au moment de récapituler, j'ai le privilège de pouvoir revenir sur certaines observations faites par les députés des deux côtés de la Chambre.
Je voudrais d'abord rappeler aux députés que l'article 43 n'est pas en vigueur depuis de nombreuses années. Le député immédiatement à ma droite, ou qui se situe à gauche dans l'échiquier politique, ne semble pas savoir à quand remonte l'adoption de l'article 43.
C'est en raison de la violence physique exercée par un individu il y a une trentaine d'années que l'article 43 a été adopté, parce qu'il n'y avait pas de mécanisme de protection pour les enfants. Il n'y avait pas d'organisme de protection en place, et c'est le genre de disposition que les législateurs bien intentionnés ont adoptée pour protéger les enfants.
Il semblerait aussi que certains députés ne sont pas au courant des priorités des Nations Unies, et notamment de sa Convention sur les droits de l'enfant. D'après les remarques qu'il a faites, il semblerait que le dernier orateur est bien au courant de ces mesures et qu'il les appuie.
Le Canada envoie des délégués à la Convention sur les droits de l'enfant. Ceux-ci prétendent représenter la position du Canada, sans qu'il y ait eu quelque forme de débat que ce soit à la Chambre des communes. Ils reviennent ensuite, après avoir essayé de faire avaler en douce cette position aux gens qu'ils ont rencontré à l'étranger, et ils essaient de nous forcer à accepter que cela devrait être la position du Canada, afin qu'un petit groupe de représentants d'ONG fassent passer cela aux réunions des Nations Unies.
Contrairement à ce que le député progressiste conservateur a dit, cette disposition est effectivement en danger. Je lui rappelle qu'une affaire sera entendue sous peu par la Division générale de la Cour de l'Ontario.
C'est le gouvernement qui, par l'entreprise du programme de contestation judiciaire, a donné de l'argent à ce groupe pour qu'il puisse contester l'article 43. Ce n'est pas là quelque chose de lointain, mais bien quelque chose d'inquiétant qui se passe maintenant et qui est financé par le gouvernement.
Le député en a cité quelques affaires sous enquête en Ontario. En réalité, après examen, on a trouvé que très peu des allégations étaient fondées. On a jugé que la majorité des allégations faites en Ontario n'étaient pas fondées.
Les études qui ont révélé des résultats négatifs n'ont pas tenu compte de la fréquence ou de la gravité du comportement de l'enfant qui avait nécessité un châtiment corporel au départ. Autrement dit, si un enfant souffre d'un sérieux problème de comportement et que la discipline ou la punition n'a pas les résultats escomptés, il n'est guère utile, plus tard, de blâmer la punition corporelle pour son mauvais comportement quand, dans bien des cas, c'est le mauvais comportement qui a provoqué la punition. C'est un peu comme blâmer le traitement radiologique pour le cancer. Il est vrai que le traitement radiologique peut ne pas guérir le cancer, mais cela ne signifie pas qu'il en soit la cause. Le cancer était déjà là.
J'ai fait allusion à la confirmation récente de certaines études très approfondies menées par le Dr Larzelere, ou du moins de la revue qu'il a fait de ces études. J'ai également parlé de l'étude réalisée par Marjorie Gunnoe et qui fournit une importante confirmation de ces constatations. S'appuyant sur son étude, elle a déclaré que les conséquences positives ou négatives ne résultent pas de la correction physique en soi, mais plutôt du sens que l'enfant attribue à la mesure disciplinaire.
Elle propose deux sens plausibles que les enfants attribuent à la fessée. D'abord, c'est l'expression légitime de l'autorité parentale. Ensuite, ce peut être un acte d'agression interpersonnelle.
Si les enfants considèrent toute mesure disciplinaire comme l'expression de l'autorité parentale, ils n'en souffriront pas, je le répète. Mais s'ils perçoivent toute mesure disciplinaire comme une agression, ils risquent d'en souffrir.
Dans son ouvrage très érudit et très approfondi, Marjorie Gunnoe signale qu'il n'y a pas de danger dans les foyers aimants où l'enfant sait que papa et maman le punissent avec prudence, responsabilité et amour rien que pour lui former le caractère.
Cela a été un honneur pour moi de dire quelques mots sur cette motion. Je sollicite à nouveau le consentement unanime de la Chambre pour que la motion dont nous sommes saisis soit adoptée.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
[Français]
Le vice-président: Comme il n'y a plus de député pour prendre la parole et que la motion n'a pas été choisie pour faire l'objet d'un vote, la période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est rayé du Feuilleton.
La Chambre s'ajourne donc jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 21.)