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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 230
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 25 mai 1999
 | LE RAPPORT DU COMMISSAIRE À L'ENVIRONNEMENT ET AU |
| Le Président |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LA LÉGALISATION DE L'USAGE THÉRAPEUTIQUE ET MÉDICAL DE LA |
| Motion |
| M. Bob Kilger |
| Motion |
| (La motion est adoptée.) |
| M. Keith Martin |
| Mme Elinor Caplan |
| M. Maurice Dumas |
| M. Peter Stoffer |
| M. Peter MacKay |
| (Le vote est réputé avoir été demandé et différé.) |
| Suspension de la séance |
| Reprise de la séance |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR L'OFFICE D'INVESTISSEMENT DES RÉGIMES DE PENSIONS DU |
| Projet de loi C-78. Troisième lecture |
| L'hon. Marcel Massé |
| M. John Williams |
| M. Eric Lowther |
| M. Claude Bachand |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| Mme Diane Ablonczy |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| M. Tony Ianno |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| L'AGRICULTURE |
| M. Roy Bailey |
| LES TRAVAUX PUBLICS |
| M. Bryon Wilfert |
| LA JOURNÉE MONDIALE DE LA POPULATION |
| Mme Jean Augustine |
| EMPLOI-QUÉBEC |
| M. Guy St-Julien |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. John Finlay |
| LES ENFANTS DISPARUS |
| M. Derek Lee |
| LE TRANSPORT FERROVIAIRE |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| LE DÉCÈS DE M. OWEN HART |
| M. Rob Anders |
| LES PRIX DU COLLÈGE CONESTOGA |
| M. Andrew Telegdi |
| LE DÉCÈS DE M. HUGH HANRAHAN |
| Mme Deborah Grey |
| LE GROUPE DE TRAVAIL SUR LES QUATRE PROVINCES DE L'OUEST |
| M. John Harvard |
| LES ENFANTS DISPARUS |
| Mme Bev Desjarlais |
| LA MISSION COMMERCIALE DU QUÉBEC AU MEXIQUE |
| Mme Maud Debien |
| JULIE PAYETTE |
| Mme Eleni Bakopanos |
| LES 67'S D'OTTAWA |
| M. Mauril Bélanger |
| L'INDE ET LE PAKISTAN |
| M. Gurmant Grewal |
| ROBERT STANLEY WEIR |
| M. David Price |
| LE CHEF DU BLOC QUÉBÉCOIS |
| Mme Hélène Alarie |
| QUESTIONS ORALES |
| LA CORPORATION DE DEVELOPPEMENT DU CANADA |
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Paul Martin |
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Grant Hill |
| L'hon. John Manley |
| LES FUNÉRAILLES DU ROI HUSSEIN |
| M. Michel Gauthier |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Michel Gauthier |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Stéphane Bergeron |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Stéphane Bergeron |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| L'ENVIRONNEMENT |
| Mme Alexa McDonough |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Christine Stewart |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. Gary Lunn |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. Gary Lunn |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LE SANG CONTAMINÉ |
| Mme Pauline Picard |
| L'hon. Paul Martin |
| Mme Pauline Picard |
| LES SUBVENTIONS GOUVERNEMENTALES |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LE SANG CONTAMINÉ |
| M. Michel Gauthier |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Michel Gauthier |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LES SUBVENTIONS GOUVERNEMENTALES |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. John Manley |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. John Manley |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| L'ENVIRONNEMENT |
| M. Gurbax Singh Malhi |
| L'hon. Christine Stewart |
| LE KOSOVO |
| M. Art Hanger |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. Art Hanger |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LES SUBVENTIONS DU GOUVERNEMENT |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| M. Svend J. Robinson |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. André Bachand |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. André Bachand |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| Mme Maria Minna |
| L'hon. Ethel Blondin-Andrew |
| LE RÉGIME FISCAL |
| M. David Chatters |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LE PROJET DE LOI C-77 |
| L'hon. David M. Collenette |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Yvon Godin |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| Mme Elsie Wayne |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LES SCIENCES, LA RECHERCHE ET LE DÉVELOPPEMENT |
| Mme Susan Whelan |
| L'hon. Ronald J. Duhamel |
| LE RÉGIME FISCAL |
| M. David Chatters |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| L'ENVIRONNEMENT |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| L'hon. Christine Stewart |
| AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Peter Adams |
| PÉTITIONS |
| Les armes nucléaires |
| Mme Marlene Jennings |
| Les pesticides |
| Mme Marlene Jennings |
| Le traité avec les Nisga'as |
| M. Werner Schmidt |
| Le logement au Nunavik |
| M. Guy St-Julien |
| Le contrôle des armes à feu |
| M. Nelson Riis |
| La mission spatiale Cassini |
| M. Ted White |
| La pornographie juvénile |
| M. Ted White |
| L'immigration |
| Mme Colleen Beaumier |
| M. Derek Lee |
| La taxe sur les produits et services |
| M. John Harvard |
| Le réacteur nucléaire Candu |
| M. John Harvard |
| La pornographie juvénile |
| M. Roy Bailey |
| Postes Canada |
| M. John Finlay |
| Les droits de la personne |
| M. Paul Szabo |
| COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Justice et droits de la personne |
| M. John Maloney |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Peter Adams |
| M. Peter Adams |
| DEMANDE DE DÉBAT D'URGENCE |
| Nanoose, en Colombie-Britannique |
| M. Gary Lunn |
| Le Président |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR L'OFFICE D'INVESTISSEMENT DES RÉGIMES DE |
| Projet de loi C-78. Troisième lecture |
| M. Scott Brison |
| Mme Angela Vautour |
| M. Ken Epp |
| M. Bryon Wilfert |
| M. Ken Epp |
| M. Werner Schmidt |
| M. John Bryden |
| M. Eric Lowther |
| M. Scott Brison |
| M. Gurmant Grewal |
| M. Tony Ianno |
| M. Rick Casson |
| M. Ken Epp |
| M. Tony Ianno |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS |
| Motion |
| M. Gar Knutson |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR L'OFFICE D'INVESTISSEMENT DES RÉGIMES |
| Projet de loi C-78. Troisième lecture |
| M. Lynn Myers |
| M. John McKay |
| M. Ken Epp |
| M. Werner Schmidt |
| M. Maurice Dumas |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| Mme Angela Vautour |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| M. Claude Bachand |
| Mme Angela Vautour |
| M. Tony Ianno |
| M. Ken Epp |
| M. Ken Epp |
| M. John Williams |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| M. Yvon Godin |
| M. Svend J. Robinson |
| Le Président |
| Adoption de la motion |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS |
| Projet de loi C-260. Deuxième lecture |
| Adoption de la motion. |
| LA LÉGALISATION DE L'USAGE THÉRAPEUTIQUE ET MÉDICAL DE LA |
| Rejet du sous-amendement |
| Adoption de l'amendement |
| Adoption de la motion modifiée |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| La Défense nationale |
| M. Gordon Earle |
| M. Robert Bertrand |
| Les pêches et les océans |
| M. Peter Stoffer |
| M. Wayne Easter |
| Nav Canada |
| M. Bill Casey |
| M. Stan Dromisky |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 230
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mardi 25 mai 1999
La séance est ouverte à 11 heures.
Prière
[Français]
LE RAPPORT DU COMMISSAIRE À L'ENVIRONNEMENT ET AU DÉVELOPPEMENT DURABLE
Le Président: Conformément à l'article 23(3) de la Loi sur le vérificateur général du Canada, j'ai l'honneur de déposer à la Chambre des communes le Rapport du commissaire à l'environnement et au développement durable pour l'année 1999.
[Traduction]
Ce rapport est renvoyé d'office au Comité permanent de l'environnement et du développement durable.
Comme il est 11 h 7, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Français]
LA LÉGALISATION DE L'USAGE THÉRAPEUTIQUE ET MÉDICAL DE LA MARIJUANA
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 14 avril 1999, de la motion, ainsi que de l'amendement et du sous-amendement.
M. Bob Kilger (Stormont—Dundas—Charlottenburgh, Lib.): Monsieur le Président, des discussions ont eu lieu entre tous les partis et le député de Rosemont concernant le vote par appel nominal sur la motion M-381 prévu pour aujourd'hui à la conclusion de la période prévue pour les affaires émanant des députés, et vous constaterez qu'il y a consentement pour la motion suivante:
Qu'à la conclusion du débat sur la motion M-381 aujourd'hui, toutes questions nécessaires pour disposer de ladite motion soient réputées avoir été mises aux voix, que le vote par appel nominal soit réputé avoir été demandé et différé à la fin de la période prévue pour les ordres émanant du gouvernement, mardi, le 25 mai 1999.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre a entendu l'énoncé de la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
[Traduction]
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, le projet de loi concerne une question à laquelle beaucoup de monde accorde une grande importance. Il s'agit de la légalisation de la marijuana à des fins médicales.
De nombreuses personnes au Canada souffrent de maladies débilitantes ou sont sur le point de mourir et ont besoin de soins palliatifs et thérapeutiques pour atténuer leur souffrance. Dans certains cas, nous sommes incapables d'éviter la souffrance à certaines de ces personnes durant leurs derniers moments ou lorsqu'elles ont besoin d'aide et c'est pourquoi certaines consomment de la marijuana pour atténuer leurs douleurs.
On ignore si la marijuana consommée dans ces circonstances a véritablement un effet thérapeutique attribuable à des vertus pharmaceutiques ou s'il s'agit tout simplement d'un effet placebo. En tant que médecin, cette distinction ne m'intéresse guère. À mon avis, une personne qui est mourante devrait être autorisée à faire ce qu'il faut pour atténuer sa souffrance, pour autant que cela ne nuise pas à d'autres.
Nous ne sommes pas du tout intéressés à légaliser la consommation de marijuana ou de toute autre drogue illicite à des fins de consommation générale. Certains ne partageront pas cet avis, mais de nombreux faits semblent indiquer que la marijuana est bien une drogue nocive.
La marijuana compte plus de 200 substances, dont certaines peuvent affecter le fonctionnement d'une personne à court comme à long termes. Ses effets sont particulièrement marqués chez les enfants qui sont atteints de déficiences cognitives à cause de la consommation chronique de marijuana. Nous ne tenons pas à favoriser ce genre de situation. En fait, nous voulons plutôt le prévenir. Le projet de loi traite de la consommation de marijuana à des fins médicales.
Le gouvernement doit travailler avec les spécialistes de la santé et les autres intervenants pour garantir qu'un groupe précis de personnes ait le droit de consommer de la marijuana dans certaines conditions. Nous ne voudrions pas créer ainsi une échappatoire qui permettrait à certaines personnes de justifier leur consommation de marijuana en disant que c'est pour un mal de tête.
Je félicite le ministre de la Santé d'avoir demandé qu'on entreprenne des études sur les effets médicaux de la marijuana dans ces circonstances. Nous aimerions nous assurer que les Canadiens ont recours à ces substances uniquement pour des raisons de santé.
À mon avis, notre façon de combattre la consommation de drogue au pays fait également problème. Nous avons tendance à attendre que les problèmes surgissent pour y faire face et non à les prévenir. J'ai passé beaucoup de temps à travailler dans les centres de réadaptation et de désintoxication des toxicomanes et je sais que ce que nous faisons à l'heure actuelle ne fonctionne tout simplement pas. Nous ne faisons rien d'autre pour régler ce terrible fléau dans notre société que de tenter d'empêcher les adolescents et les adultes de continuer de consommer. Nous tentons de gérer le problème plutôt que d'essayer de convaincre les enfants de ne pas commencer à consommer de la drogue.
Au niveau international, nous investissons beaucoup d'argent avec d'autres pays pour tenter de traiter avec les pays producteurs. Nous essayons de convaincre les paysans de Colombie et de l'Asie du Sud-Est, qui cultivent le pavot pour gagner leur vie. Que peut-on dire à ces gens qui sont très pauvres et qui veulent pouvoir continuer de produire ces drogues pour vivre? À mon avis, dans les mêmes circonstances, toute personne confrontée à une misère affreuse et ayant du mal à s'occuper de sa famille en ferait autant.
Il est inutile d'investir des fonds dans ce sens et nous n'avons d'ailleurs obtenu aucun résultat jusqu'à présent. On dépense des sommes folles pour lutter contre les fabricants de drogues au lieu de s'attaquer à la demande. Notre pays et d'autres devons mettre davantage l'accent sur la prévention de la consommation de substances illégales telles que la marijuana, l'héroïne, la cocaïne, le Ritalin et toute la panoplie de drogues illicites que consomment bien des gens. Si nous consacrions plus d'argent à la prévention axée sur la demande, l'offre diminuerait automatiquement. Si personne ne veut consommer les substances en question, leur production devrait cesser. Au lieu d'investir des sommes considérables dans l'interdiction de drogues dans des pays comme la Colombie, la Birmanie et ailleurs, on aurait intérêt à voir ce qu'on peut faire ici et essayer de faire cesser la consommation.
Des études montrent que, si on s'attaque au problème chez les tout jeunes, dès huit ou dix ans, on a des chances que ça porte fruit. En s'occupant des jeunes très tôt, on pourra plus efficacement empêcher les enfants, qui sont les adultes de demain, de consommer des drogues. Le programme Bon départ a eu de bons résultats un peu partout au pays, notamment à Moncton, au Nouveau-Brunswick, mais également ailleurs dans le monde, comme à Ypsilanti, au Michigan, et à Hawaï. La ministre du Travail a joué un rôle moteur dans ce domaine, de même que la secrétaire d'État à la Jeunesse, qui s'est vivement intéressée au dossier et continue de le faire avec beaucoup de vigueur d'ailleurs.
Si nous souscrivons tous à l'idée d'un programme Bon départ national faisant appel aux ressources actuellement disponibles, nous pourrons nous occuper des enfants avant même qu'ils aient atteint huit ans. Ce faisant, nous nous attaquerons non seulement aux pratiques de consommation chez les adolescents et les adultes, mais également au grave problème que présentent le syndrome d'alcoolisme foetal et les malformations congénitales attribuables à l'alcool et aux drogues chez la femme enceinte. Il s'agit là d'un problème de taille. En effet, la principale cause des lésions cérébrales évitables et irréparables chez nous, c'est le syndrome d'alcoolisme foetal, qui a pris l'allure d'une véritable épidémie.
Il ne faut pas minimiser l'importance des problèmes attribuables au syndrome d'alcoolisme foetal. Les personnes atteintes de ce syndrome ont un quotient intellectuel moyen de 68. Elles souffrent aussi d'autres problèmes, par exemple d'incapacités cognitives. À l'école, les enfants atteints du SAF ou souffrant de l'EAF ont du mal à communiquer avec les autres enfants, à apprendre et à se concentrer. De tels enfants souffrent de lésions cérébrales irréversibles.
Quand l'enfant essaie de communiquer, les enseignants sont souvent mal préparés et ne savent pas comment s'y prendre avec lui. L'enfant est alors marginalisé. Il n'a pas le soutien dont il a besoin et devient de plus en plus isolé. Des problèmes de développement et de comportement peuvent alors surgir. Ils se manifestent par des problèmes de comportement à l'école mais peuvent aussi mener à la toxicomanie et à la criminalité.
C'est un terrible cercle vicieux dont il est très difficile de sortir. Imaginez que l'on puisse briser ce cercle vicieux, protéger le foetus des effets de la toxicomanie et de l'alcoolisme chez la mère afin que son cerveau ne soit pas endommagé. L'enfant aurait alors une chance de s'en sortir et serait plus à pied d'égalité avec les autres.
J'implore le gouvernement de se pencher sur le programme national Bon départ. Qu'il examine ce qu'a fait la ministre du Travail. Qu'il examine ce que fait à ce sujet la secrétaire d'État à l'Enfance et à la Jeunesse. Qu'il travaille avec les députés de tous les partis afin de prévenir des problèmes sociaux plutôt que d'avoir à les gérer. Les avantages d'une telle politique sont énormes à plusieurs égards. On a observé une réduction de 50 p. 100 de la criminalité chez les jeunes et de 40 p. 100 des grossesses chez les adolescentes, grossesses qui plongent généralement la mère et l'enfant dans la pauvreté. On a observé une diminution considérable de l'aide sociale. Les enfants restaient plus longtemps à l'école.
Bref, le programme Bon départ utilise des ressources existantes, renforce le lien entre les parents et les enfants, enseigne aux parents à être de bons parents, leur enseigne l'importance du jeu, de la discipline et de l'établissement de limites, l'importance de s'assurer de répondre aux besoins fondamentaux des enfants et l'importance de la nutrition pour un enfant en pleine croissance. Ce sont tous des éléments essentiels pourtant, les députés seraient surpris de voir à quel point il existe des lacunes à ce niveau dans de nombreuses collectivités dans tout le pays. Il faut résoudre ces problèmes maintenant. Plus nous tarderons à nous occuper des aspects préventifs durant les huit premières années de la vie des enfants, plus nous connaîtrons des situations tragiques comme nous en voyons aujourd'hui dans de nombreuses collectivités.
Enfin, il s'agit d'une motion valable. Il faut y donner suite afin d'autoriser l'usage médicinal de la marijuana. Nous aimerions que des études médicales viennent l'appuyer. Nous souhaitons également nous assurer que cela ne conduira pas à une légalisation de la marijuana, ce à quoi nous nous opposons.
Mme Elinor Caplan (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je parlerai aujourd'hui du contrôle de la marijuana du point de vue législatif et du point de vue de nos obligations légales. Les défis législatifs sont imposants, mais le gouvernement est résolu à les relever. Mon intervention aujourd'hui portera exclusivement sur l'utilisation de la marijuana à des fins médicales et sur les obligations internationales que le Canada entend bien respecter.
L'usage médical de la marijuana présente un problème complexe sur les plans non seulement médical et juridique, mais aussi législatif. Toute mesure visant à assouplir le contrôle du cannabis fait entrer en jeu les lois nationales et les traités internationaux, dont la violation peut avoir de très graves conséquences. On ne peut pas faire fi des réalités juridiques. Voilà pourquoi je veux parler du sous-amendement, car il est embarrassant compte tenu des obligations et des réalités juridiques découlant notamment des traités internationaux.
Si l'usage de la marijuana devait être autorisée à des fins médicales, il ne faudrait pas que cela vienne saper les efforts déployés au Canada pour lutter contre la vente illégale de la marijuana. Le Canada ne peut violer les accords internationaux importants sur la lutte contre le trafic mondial de drogues illicites. Compte tenu de cet engagement de même que de nombreux autres sujets de préoccupation, le gouvernement est en train d'élaborer un plan visant précisément à soulager les souffrances de malades canadiens et à leur faciliter l'accès à la marijuana à des fins uniquement médicales.
Je voudrais décrire brièvement en quoi consistent nos obligations légales et comment notre plan d'action en matière de recherche permettra de les respecter au Canada.
Le cannabis est contrôlé en vertu de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances (LRDS) et du Règlement sur les stupéfiants. La LRDS a clairement pour objet de contrôler des substances qui peuvent modifier les processus mentaux. Il existe des substances qui peuvent nuire à la santé mentale des membres de la société quand elles sont utilisées et distribuées sans une supervision appropriée. Par conséquent, la Loi réglementant certaines drogues et autres substances interdit la production, l'importation, l'exportation, la distribution, la vente et la possession de marijuana au Canada.
Par contre, le Règlement sur les stupéfiants permet qu'il soit fait exception à cette interdiction dans certaines conditions, auquel cas une licence est accordée autorisant la fabrication, l'importation, le transport et la distribution de narcotiques, y compris la marijuana, à des fins médicales et scientifiques. La réglementation actuelle autorise donc l'utilisation de la marijuana à des fins médicales et médicinales. Le Règlement sur les stupéfiants établit, entre autres, les mécanismes selon lesquels une licence peut être accordée.
Bref, il est déjà possible d'utiliser de la marijuana à des fins médicales à condition que le produit soit de bonne qualité, qu'il soit fourni par un distributeur autorisé licite, c'est-à-dire légal, et qu'il soit distribué et utilisé dans un contexte médical ou scientifique approprié. C'est là que la question se complique. En effet, établir des sources légales, c'est-à-dire licites, sures et sans danger de marijuana médicinale présente de nombreuses difficultés.
Le Canada doit respecter ses obligations internationales aux termes d'une série de traités conçus pour réglementer les drogues à l'échelle du monde. Je m'explique. Pour que le cannabis puisse être utilisé à des fins thérapeutiques, il faut qu'il provienne d'une source légale et qu'il soit de qualité médicinale.
Le gouvernement a de la compassion à l'égard des Canadiens qui souffrent de maladies graves, c'est pourquoi notre projet inclut l'accès à une source sûre de marijuana de qualité. Nous ne voulons pas que les Canadiens jouent avec leur santé en utilisant des drogues de qualité incertaine qui risquent de faire plus de mal que de bien. En outre, les distributeurs devront respecter les critères établis par la Loi sur les aliments et drogues et le Règlement pour offrir des produits sans danger, efficaces et de bonne qualité.
Santé Canada explore de nouvelles avenues pour assurer aux Canadiens la possibilité de consommer de la marijuana à des fins médicinales, dans des conditions contrôlées cliniquement. En fait, Santé Canada a déjà pris l'initiative d'envisager de s'assurer des sources d'approvisionnement en marijuana de qualité qui soient légales et licites, à des fins médicales, pour les recherches essentielles que nous voulons mener.
Il y a quelques pays, dont les États-Unis, où la marijuana est cultivée légalement en quantité limitée, sous strict contrôle gouvernemental à des fins de recherche, ce qui constitue une source d'approvisionnement pour les chercheurs. On étudie aussi la possibilité de créer une source d'approvisionnement au Canada.
La culture de la marijuana au Canada implique cependant plus que des questions intérieures de santé et de sécurité. Il y a des obligations internationales à respecter. La marijuana est un produit contrôlé surtout en vertu de la Convention unique sur les stupéfiants de 1961, une convention des Nations Unies dont le Canada est signataire. En vertu de cette convention, entre autres, le Canada est obligé d'exercer un contrôle de la production et de la distribution des stupéfiants et des substances psychotropes. Nous devons combattre la toxicomanie et le trafic des drogues et faire rapport de nos activités en ce sens à des organismes internationaux. Ce sont nos obligations en vertu des traités.
Je veux aussi signaler que, actuellement, il n'existe aucune preuve scientifique de la valeur médicinale de la marijuana ni de l'efficacité ou de la sécurité de l'utilisation de ce produit. Rien n'a été établi à cet égard dans aucun pays.
Le gouvernement tient à ce que la recherche scientifique puisse bénéficier des avantages potentiels de l'utilisation de la marijuana en pleine connaissance des risques inhérents. Nous voulons obtenir les preuves nécessaires tant pour répondre aux exigences législatives—et les difficultés à surmonter sont nombreuses, comme on a pu le constater quand je les ai énumérées—mais plus important encore, pour aider les Canadiens qui souffrent et ceux qui ont une maladie en phase terminale et qui pensent que l'usage de la marijuana à des fins médicinales pourrait les aider. Nous voulons les aider, mais nous devons cependant le faire sans compromettre les conditions de santé et de sécurité des Canadiens.
Je suis sûre que tous les députés seront d'accord pour dire que c'est là un plan d'action prudent et étudié avec soin, mais fondé sur la compassion.
[Français]
M. Maurice Dumas (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole sur la motion M-381, présentée par mon collègue de Rosemont, laquelle se lit comme suit:
Que [...] le gouvernement devrait s'engager à prendre toutes les mesures nécessaires pour légaliser l'usage thérapeutique et médical de la marijuana.
En tant que représentant du Bloc québécois pour les aînés et les organismes du troisième âge, je tiens à féliciter la Fédération de l'âge d'or du Québec, la FADOQ, qui a reçu favorablement la demande visant à la légalisation de la marijuana à des fins thérapeutiques et médicales.
Ces derniers ont manifesté leur appui en invitant le ministre de la Santé à faire diligence dans ce dossier. La décision de la Fédération de l'âge d'or du Québec a été unanime, c'est-à-dire que 18 membres sur 18 de son conseil d'administration ont épousé la cause, tout en soulignant qu'ils n'encouragent pas l'utilisation des drogues, qu'elles soient naturelles ou synthétiques.
Il est important de mentionner que cette fédération représente près de 275 000 personnes âgées au Québec, et que son président sortant, M. Philippe Lapointe, un monsieur très alerte de 85 ans, est électeur de ma circonscription de Argenteuil—Papineau—Mirabel.
De plus, nous constatons que les aînés s'affirment de plus en plus. Les aînés travaillent pour défendre leurs idées et leurs droits. D'ailleurs, cette année 1999 a été déclarée l'Année internationale des aînés, et cette semaine est la Semaine de l'âge d'or. J'aimerais mentionner également que la Quatrième Conférence mondiale sur le vieillissement se tiendra au Palais des congrès de Montréal, du 5 au 9 septembre 1999.
Je réitère ma demande à toute la population afin d'obtenir le plus grand nombre de signatures sur les cartes postales expédiées par le Bloc québécois pour sensibiliser les gens à cette cause. En effet, le Bloc québécois a expédié plus de 10 000 cartes postales, et la réponse fut positive.
La population ne peut être insensible aux souffrances subies par des milliers de malades. De nombreux patients visés par ce médicament sont présentement astreints à ingérer un grand nombre de pilules par jour et sont sujets à des vomissements. Ainsi, selon le sondage CTV-Angus Reid, mené en 1997 auprès de 1 500 adultes, 83 p. 100 de la population du Québec et du Canada est en faveur de la légalisation de l'usage thérapeutique de la marijuana.
Notons entre autres l'appui de la Fédération nationale des retraités et citoyens âgés, de la Société canadienne du sida, de la Société canadienne de l'hémophilie du Québec, de la Coalition québécoise des organismes communautaires de lutte contre le sida, de même que la position des quotidiens Le Soleil, Le Devoir, Le Droit, The Globe and Mail, et The Ottawa Citizen.
Il s'agit ici d'une question de compassion. La présidente du conseil d'administration du Compassion Club de Vancouver, un organisme qui regroupe plus de 700 membres, donnait également son appui à cette motion. Elle a signé la carte postale destinée aux parlementaires fédéraux, leur demandant de voter en faveur de la motion visant la légalisation de la marijuana à des fins médicales. Ce club est un organisme sans but lucratif qui fournit depuis 1996 de la marijuana sécuritaire de haute qualité à des patients gravement malades.
Je suis déjà intervenu le 9 décembre 1997 devant le Comité permanent de la santé de la Chambre des communes sur cette question. Je demandais alors à la sous-ministre de la Santé des précisions sur l'usage de la marijuana à des fins thérapeutiques dans la lutte contre le sida pour amoindrir les douleurs des sidéens.
J'intervenais sur cette question à la suite des revendications de Jean-Charles Pariseau, de Hull, qui avait repris des forces grâce à l'inhalation de la marijuana. Ce dernier est un sidéen en phase terminale. Il utilise la marijuana pour calmer ses nausées et stimuler son appétit. Son médecin traitant, le Dr Donald Kilby, qui pratique au Service de santé de l'Université d'Ottawa, a appuyé sa démarche.
D'ailleurs, M. Jean-Charles Pariseau manifestera aujourd'hui devant le Parlement d'Ottawa, et je tiens à le saluer de façon particulière, tout en soulignant mon appui à sa cause.
Heureusement, nous constatons que certains juges éprouvent de la compassion. La cour ontarienne a déjà statué qu'une partie de la Loi canadienne sur les stupéfiants est inconstitutionnelle, notamment en ce qui concerne l'usage de la marijuana à des fins thérapeutiques. Un autre juge de l'Ontario a reconnu au Torontois Terry Parker le droit de cultiver et de fumer de la marijuana pour son usage médical personnel.
Il est difficile de demander à des juges de trancher un débat de société. Il est inacceptable qu'un malade chronique soit passible de six mois de prison, en plus d'une contravention de 1 000 $ pour avoir utilisé le médicament que son médecin lui aurait recommandé.
Comme je le mentionnais lors de ma dernière intervention devant cette Chambre sur la légalisation de la marijuana à des fins thérapeutiques et médicales, la politique fédérale sur les drogues au Canada a beaucoup évolué. En effet, la première mesure législative fédérale dans le domaine est apparue en 1908 et visait particulièrement les fumeurs d'opium.
Le ministre de la Santé doit faire plus que de mandater des fonctionnaires du gouvernement fédéral pour soumettre un plan incluant la tenue d'essais cliniques. Il semble incapable de fixer un véritable délai raisonnable.
Pour conclure, je tiens à préciser encore une fois qu'il s'agit d'une question de compassion. Je suis fier que le Bloc québécois ait suscité pour la première fois ce débat par cette motion M-381 de mon collègue de Rosemont et j'invite fortement tous les députés à appuyer cette motion.
[Traduction]
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, j'interviens au nom du Nouveau Parti démocratique pour remercier le député de Rosemont d'avoir proposé la motion.
J'ai trouvé intéressant le fait que le gouvernement affirme que nous devons nous concentrer sur les soins de santé et toutes les questions relatives aux soins de santé alors que c'est le gouvernement libéral qui a retranché 21 milliards de dollars du budget de la santé et qui n'a réinvesti dans ce domaine que 11,5 milliards de dollars au bout de cinq ans. À bien des égards, j'aimerais que le gouvernement joigne le geste à la parole et fournisse les ressources nécessaires.
Fait ironique, le ministre de la Santé a annoncé récemment que le gouvernement effectuerait des études et des essais cliniques sur l'usage médical de la marijuana par les patients atteints de maladies graves. On n'a pensé à cela que maintenant. La marijuana existe pourtant depuis des milliers d'années. Voici qu'en 1999 le gouvernement entreprendra des études et des essais cliniques sur l'usage médical de la marijuana.
À mon avis, personne à la Chambre ne peut vraiment dicter aux grands malades, aux patients atteints du sida ou d'autres maladies du genre, ce qu'ils doivent ou ne doivent pas faire pour soulager leurs souffrances. Oui, il faut prendre des précautions. Oui, il faut veiller à accorder une importance primordiale au bien-être de tous les Canadiens, surtout en matière de santé, lorsque la Chambre est appelée à prendre des décisions ou lorsqu'il faut examiner des recommandations faites par des particuliers.
Nous aurions intérêt à nous mettre parfois à la place des gens grandement diminués par diverses maladies, notamment par le sida.
Aux États-Unis, 36 États ont légalisé l'usage médical de la marijuana, en dépit d'une interdiction fédérale. Comme le député du Parti libéral l'a mentionné, je suis convaincu que cette interdiction est en place à cause des obligations auxquelles tout le pays est tenu et des traités internationaux qui doivent être respectés dans la loi. Si le gouvernement canadien le voulait vraiment et si les Canadiens y étaient favorables, il trouverait les moyens de légiférer rapidement afin de soulager les malades.
En tant que père de deux filles, il va sans dire que je suis très préoccupé par l'avenir du Canada et par le fait que des drogues circulent dans les écoles, aux terrains de jeux et partout. La légalisation de toute substance pouvant avoir un effet sur la santé est très grave et doit être prise au sérieux.
Nous devrions nous efforcer d'aider les personnes atteintes de maladies graves qui doivent avoir recours aux médecines douces pour soulager leur douleur et leur souffrance. Cela explique notamment pourquoi la motion parrainée par le député de Rosemont arrive à un moment très opportun.
Je souhaite sincèrement que le gouvernement continue de se pencher sur l'utilisation médicale de la marijuana. J'encourage le député de Rosemont à poursuivre le débat afin de mettre au premier plan cette question très sérieuse qui rebute néanmoins de nombreuses personnes.
Certains sont d'avis que les députés ne devraient pas aborder des sujets aussi rébarbatifs. Or, la Chambre des communes est l'endroit par excellence où il faut discuter de telles questions, soit pour adopter des lois et des règlements à leur égard. C'est l'endroit où, peu importe la divergence d'opinions, il est possible d'échanger sur une question aussi importante.
Je pense qu'il y aura des débats très intéressants à la Chambre au cours de quatre prochaines semaines, tant sur cette question que sur les nombreuses autres questions importantes dont la Chambre sera saisie.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de la Nouvelle-Écosse qui a fait une intervention succincte afin de me permettre de participer au débat. Je tiens d'abord à souligner que le Parti Progressiste conservateur partage les vues exprimer au sujet de la motion no 381 présentée par le député de Rosemont et convient que c'est une question de compassion.
Un intervenant a fait une observation très importante en soulignant que le gouvernement a tendance à faire siennes les motions de l'opposition et les initiatives des gouvernements antérieurs. Nul n'a le monopole des bonnes idées, mais les Canadiens sont en présence d'un gouvernement qui a atteint un sommet dans le plagiat des politiques.
Le député de Rosemont a présenté une motion exhortant le gouvernement à modifier le système de soins de santé et la pratique médicale afin de permettre la prescription de la marijuana à des fins médicales, pour lutter contre la douleur. Il faut surtout se rappeler que la motion vise les gens aux prises avec de sérieuses maladies comme le sida, le cancer, la sclérose en plaques et le glaucome. La douleur fait partie de leur quotidien et, dans l'état actuel de la médecine, il semble que l'on puisse faire très peu pour atténuer la douleur et apaiser l'esprit des gens, surtout que bon nombre de ces maladies sont mortelles.
Forcer des gens à se procurer un analgésique qui est un produit illégal, comme la marijuana, ne fait qu'ajouter à leur souffrance morale. Nous sommes pris ici dans un dilemme classique. Il existe, d'une part, une activité limitée par la loi et une injustice sociale découlant de la loi et, d'autre part, un besoin humain d'atténuer la souffrance.
Je veux que l'on me comprenne bien. Ni le Parti conservateur ni moi ne préconisions l'utilisation de drogues à des fins non médicales. En fait, c'est tout le contraire. Nous préconisons une approche différente à l'égard de l'interdiction de drogues, en l'occurrence la marijuana, afin que cette dernière puisse être utilisée dans un but très limité, c'est-à-dire pour alléger les souffrances.
Les mots clés sont «santé» et «fins médicales». Il s'agit de faire preuve de compassion et de permettre l'utilisation d'une substance qui est actuellement illégale en toute circonstance. Un certain nombre de substances sont actuellement utilisées en médecine et sont souvent prescrites par des médecins pour atténuer la douleur. La codéine, la morphine et la héroïne constituent des exemples parfaits de drogues qui seraient certes jugées illégales dans d'autres circonstances. L'héroïne, par exemple, est utilisée sur ordonnance médicale depuis 1985 pour atténuer la douleur et les souffrances de Canadiens qui doivent subir les effets secondaires de certaines maladies.
Nous pouvons distinguer le crime de la médecine en adoptant des lois très fermes et décisives. Des recherches plus poussées peuvent mener à la fabrication d'un sous-produit chimique de la marijuana qui pourrait être pris sous une forme différente, par exemple, par voie orale, sous forme de comprimé. L'utilisation d'une drogue pour soulager la douleur de ceux qui souffrent de maladies terminales, et non pour le plaisir, voilà l'objectif de cette motion. Si on tarde à l'adopter, les personnes affligées continueront de souffrir.
Le 6 mai, Jim Wakeford, un homme de Toronto qui est gravement atteint du sida, a finalement reçu l'autorisation de Santé Canada d'utiliser de la marijuana, après s'être battu devant les tribunaux pendant des années. Les tribunaux ont reconnu la nécessité de ce traitement humanitaire. Des législateurs comme le Parlement du Canada devraient mener, au lieu de suivre, dans un dossier comme celui-ci. Nous ne saurions considérer comme des criminels ceux qui ont besoin de notre compassion ou qui cherchent à alléger leurs souffrances.
Le Compassion Club de Vancouver, dont il a aussi été question durant le débat, fournit de la marijuana gratuitement dans le seul but de soulager la douleur des malades du lower mainland. Ce club est illégal, mais divers organismes lui envoient des sidéens et des gens souffrant de sclérose en plaques. C'est un milieu sans danger où le cannabis est de bonne qualité, contrairement à celui qu'on trouve dans la rue et qui peut être coupé d'autres substances.
Le ministre de la Santé a promis, en mars, qu'il prendrait des mesures pour aider les Canadiens gravement malades qui ont besoin de marijuana pour des motifs médicaux. Le guide ne mentionne pas la gravité de la maladie. Il ne fait pas la distinction entre les malades en phase terminale et les autres. Il comporte bon nombre d'ambiguïtés.
Le ministre de la Santé agit tout simplement trop lentement. Hilary Black, fondatrice du Compassion Club, a déclaré que la lenteur de mise en oeuvre de l'initiative du ministre signifie que plus de gens devront avoir recours à sa clinique. Ces personnes continueront de souffrir jusqu'à l'adoption de la loi.
Il faut une réponse rapide, un guide strict, des critères précis et une définition claire indiquant, par exemple, que des ordonnances médicales seront délivrées, pour éviter tout litige, confusion et autre délais.
Plusieurs faits concernant la marijuana ont déjà été mentionnés. En cas de glaucome, par exemple, l'usage de cannabis réduit la pression, ce qui réduit la douleur. Il réduit les spasmes chez les personnes atteintes de sclérose en plaques. La marijuana réduit la nausée chez les cancéreux. Elle atténue la dépression des sidéens et leur redonne de l'appétit. Elle n'a aucun effet secondaire à part l'engourdissement des sens. Nous savons que les effets secondaires des traitements horribles qui sont pratiqués—la radiothérapie, notamment—sont parfois pires que les symptômes de la maladie eux-mêmes.
Depuis 1981, l'Association médicale canadienne préconise que l'on décriminalise la possession de la marijuana. Il est encourageant de voir que, avec cette motion, notre assemblée rattrape son retard et que d'autres assemblées de tout le pays en font autant. L'Association canadienne des policiers a accueilli cette mesure de façon très positive. Il existe certes de nobles raisons pour autoriser l'usage médical de la marijuana.
Toutefois, l'Association médicale canadienne recommande que, au plan juridictionnel, le gouvernement fédéral modifie la Loi sur le contrôle des stupéfiants et la Loi sur les aliments et drogues pour aller dans le sens de la tendance actuelle. Cette position soulève aussi des questions touchant à la phytothérapie et au fait que la marijuana ne peut pas être brevetée. L'association croit que les recherches risquent d'être exploitées si l'on ne met pas en place des lignes directrices. Le gouvernement peut régler ces problèmes et modifier d'autres mesures législatives comme il se doit.
Il faut dire aussi que la teneur chimique de la marijuana, notamment, pose problème. Le dosage varie d'une plante à l'autre. Il y a également lieu de normaliser les essais cliniques et de s'assurer qu'ils pourront être reproduits. Il serait pratiquement impossible d'effectuer des tests à l'aveugle sans une certaine normalisation de la méthodologie. Il y a également des inquiétudes concernant l'administration de cette drogue, car des écarts pourraient découler de la différence dans le mode d'administration.
Certains aspects scientifiques devront également être examinés pour assurer une certaine cohérence et une certaine sécurité, ce qui sera un élément qu'il faudra toujours garder à l'esprit.
La recherche suscite aussi certaines préoccupations. Il faudra qu'il s'agisse de travaux de qualités, d'essais sur des échantillons aléatoires et contrôlés et d'essais pouvant éclairer les décisions, ce qui renforce la nécessité d'une normalisation. En ce moment, il n'existe aucune uniformité entre les produits disponibles. Il faudra également étudier plus à fond les questions du dosage, de la durée d'utilisation et de la possibilité de créer l'accoutumance.
Des drogues différentes ont des effets différents sur les personnes. Il faut également penser à l'effet synergique de la consommation de marijuana en combinaison avec d'autres produits chimiques et de la constitution de chacun.
Il faut insister sur le point de vue des patients. Le besoin qu'éprouvent certaines personnes de consommer de la marijuana pour réduire leurs souffrances physiques ou même mentales milite en faveur d'une décriminalisation de ce produit à des fins médicales strictes.
Nous ne pouvons pas nier que la drogue constitue un problème dans la société moderne, mais le projet de loi n'est pas du tout une étape sur la voie de la légalisation complète de la marijuana. Je ne préconise pas du tout la légalisation de ce produit. Avec les mesures de contrôle nécessaires, l'occasion d'agir nous est apparemment offerte. Si le gouvernement décide de faire preuve de vision et de faire diligence, je suis convaincu que nous pouvons agir.
Nous apportons un soutien prudent à la mesure proposée et nous invitons le gouvernement à prendre une décision rapide et décisive. Je félicite le député de Rosemont d'avoir pris cette initiative et nous attendons avec impatience de discuter plus à fond de la question.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, toutes les questions nécessaires pour disposer de la motion sont réputées avoir été mises aux voix et le vote par appel nominal est réputé avoir été demandé et différé jusqu'à la fin de la période prévue pour les ordres émanant du gouvernement plus tard aujourd'hui.
[Traduction]
L'étude des questions à l'ordre du jour débutera à midi.
SUSPENSION DE LA SÉANCE
Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour suspendre la séance jusqu'à midi.
Le président suppléant (M. McClelland): Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
(La séance est suspendue à 11 h 46.)
[Français]
REPRISE DE LA SÉANCE
La séance reprend à 12 h 00.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LOI SUR L'OFFICE D'INVESTISSEMENT DES RÉGIMES DE PENSIONS DU SECTEUR PUBLIC
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose: Que le projet de loi C-78, Loi constituant l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public et modifiant la Loi sur la pension de la fonction publique, la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes, la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada, la Loi sur la continuation de la pension des services de défense, la Loi sur la continuation des pensions de la Gendarmerie royale du Canada, la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires, la Loi sur la Société canadienne des postes et une autre loi en conséquence, soit lu pour la troisième fois et adopté.
—Monsieur le Président, le projet de loi C-78 constitue une loi nécessaire qui apporte des modifications importantes au régime de pensions du secteur public. Ce projet de loi modifie de façon substantielle nos régimes de retraite tels que nous les connaissons aujourd'hui.
Permettez-moi de m'adresser d'abord aux bénéficiaires de ces régimes qui ont pu entendre dans les dernières semaines, parmi les divers arguments, un certain nombre de faussetés concernant les changements que le gouvernement se propose d'apporter. Permettez-moi de remettre les pendules à l'heure.
Premièrement, nos employés doivent savoir que tous les bénéfices pour lesquels ils ont payé au cours de leur carrière seront entièrement garantis et maintenus. Certains de ces bénéfices seront même améliorés par la nouvelle loi qui leur permettra de recevoir de meilleures prestations.
En bout de piste, le gouvernement a décidé d'agir, car il tenait avant tout à préserver et à améliorer l'avenir financier de ces fonds de pension. Il est important que nos employés et les retraités de la fonction publique fédérale puissent être assurés de l'avenir de leurs fonds de pension.
Il n'y a aucun doute dans mon esprit que les présents régimes de pension de la fonction publique doivent être ajustés aux nouvelles réalités.
[Traduction]
Nous avons et nous aurons toujours un souci d'équité autant envers nos employés actuels et passés qu'envers les contribuables. Par le passé, en vertu de la Loi sur la pension de la fonction publique, le gouvernement et ses employés ont partagé les coûts du régime de pension dans une proportion de 60 à 40. L'augmentation des contributions au RPC a progressivement modifié ce rapport, qui est maintenant de 70 à 30 et qui atteindrait les 80 à 20 en 2003 si le gouvernement n'avait pas pris la décision d'agir maintenant.
Ce que le gouvernement veut réellement, c'est assurer la viabilité à long terme des caisses de retraite et en améliorer la gestion financière. Il veut aussi assurer un meilleur équilibre entre les cotisations versées aux caisses par les employés et celles versées par le gouvernement à titre d'employeur. C'est une question de justice et d'équité pour les employés et les contribuables canadiens, et c'est là toute la raison d'être du projet de loi C-78.
[Français]
Les trois lois actuelles qui régissent les régimes de pensions du secteur public imposent des limites que d'autres gouvernements et certaines entreprises privées ont déjà éliminées. Nous sommes un gouvernement respectueux des personnes et, en tant que tel, nous devons être justes et équitables envers tous et toutes.
Il est difficile de justifier que les employés de l'État soient à l'abri des augmentations des cotisations au Régime de pensions du Canada, alors que les autres citoyens y soient assujettis. Il est également difficile de justifier que les contribuables canadiens doivent payer de plus en plus, dans un pourcentage disproportionné, pour les régimes de pension des employés fédéraux, et ce, en plus de financer les déficits.
Il est aussi inéquitable que les contribuables paient de plus en plus pour assurer leurs retraites, alors que les fonctionnaires paient de moins en moins. Le principe d'équité doit être le même, autant pour nos employés que pour les contribuables canadiens.
Au cours des dernières années, les régimes de pension de la fonction publique, de la Gendarmerie royale du Canada et des Forces canadiennes ont accumulé un excédent d'environ 30 milliards de dollars.
Je l'ai dit et je le répète, ces excédents appartiennent aux contribuables canadiens puisque, en fin de compte, ce sont eux qui ont épongé tous les déficits des fonds de pension des employés de l'État. Ils en ont assumé tous les risques.
[Traduction]
Le projet de loi C-78 permettra donc de considérer autant les excédents que les déficits et établira des mécanismes pour disposer des surplus à venir. Les surplus actuels seront réduits progressivement jusqu'à un niveau acceptable, sur une période pouvant aller jusqu'à 15 ans.
Qu'arrivera-t-il si, à l'avenir, des surplus devaient se dégager? Il incomberait au Conseil du Trésor de décider de l'utilisation de ces montants, par exemple, au moyen d'une réduction des taux de contribution.
Naturellement, s'il y avait une entente de partage des risques avec les employés, je suis certain que nous pourrions établir une cogestion et partager tout surplus qui pourrait se dégager à l'avenir.
[Français]
Le projet de loi C-78 permettra aussi d'assurer la viabilité financière à long terme des fonds de pension de nos employés en créant un Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public qui sera chargé d'investir les futures cotisations de l'employeur et des employés sur les marchés financiers. L'investissement des cotisations dans des portefeuilles diversifiés produira un meilleur rendement et permettra donc de mieux garantir l'avenir et de freiner la croissance des coûts.
Ce nouvel Office sera entièrement indépendant du gouvernement et des participants aux régimes. Il sera donc entièrement libre de ses décisions de placement. D'autres régimes publics de pension au Canada bénéficient déjà de l'investissement des cotisations sur les marchés financiers. Cet Office sera bénéfique pour nos employés.
[Traduction]
Nos employés n'ont rien à perdre et tout à gagner avec ce nouvel organisme. Si le rendement des investissements dont je viens de parler était inférieur aux attentes, je peux donner aux employés l'assurance qu'ils recevraient la même pension que celle prévue par le régime auquel ils ont cotisé durant leur carrière.
Le gouvernement garantit l'intégrité des prestations des caisses de retraite de ses employés. Le projet de loi C-78 rétablit l'équité entre les contribuables et les employés de l'État pour ce qui est du financement des régimes de retraite. Il renforce la viabilité à long terme des régimes et il tentera de réduire les coûts de tous les cotisants.
Quant au projet de loi C-71, Loi d'exécution du budget, il propose aussi des améliorations à la Loi sur la pension de la fonction publique, à la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes et à la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada.
À l'avenir, les prestations de retraite seront calculées en se fondant sur le traitement annuel moyen des cinq meilleures années consécutives au lieu des six années prévues dans le régime actuel. En termes simples, cela veut dire de meilleures prestations pour nos employés.
[Français]
Le projet de loi C-78 prévoit une série de modifications de forme qui amélioreront les avantages liés au régime de pension des employés fédéraux. Il réduira aussi le taux de cotisations au Régime de prestations supplémentaires de décès, le régime d'assurance-vie collective des employés, et il augmentera les prestations.
Le projet de loi C-78 accordera de plus aux partenaires de même sexe le paiement de prestations de survivant. Le gouvernement du Canada rendrait ainsi les dispositions de ces régimes de pensions semblables à celles de plusieurs régimes des secteurs publics et privés. Je pense, entre autres, au régime de pension des employés municipaux de l'Ontario ou encore à des régimes similaires au Nouveau-Brunswick ou en Saskatchewan qui ont été modifiés eux aussi. Je pense même à des entreprises privées, telles que Sears, Dow Chemical ou Shell.
De plus, j'aimerais que mes collègues de cette Chambre prennent bien note que l'approche que nous avons adoptée dans le projet de loi C-78 est conséquente avec le récent jugement de la Cour suprême dans l'affaire M c. H.
Je suis convaincu que les modifications que nous proposons d'apporter aux trois régimes de pensions du secteur public sont réalistes et justes.
Je rappelle aussi à la Chambre que nous avons consulté nos partenaires, y compris les syndicats, sur une longue période, et que nous avons été malheureusement incapables d'en arriver à une entente sur les réformes nécessaires à entreprendre.
[Traduction]
Depuis longtemps, il nous fallait agir, et nous avons agi. Le projet de loi est juste et équitable autant pour les bénéficiaires des régimes que pour les contribuables canadiens. Le projet de loi modernisera et améliorera les régimes de pensions de la fonction publique. Je suis tout aussi convaincu que la majorité des employés de l'État croient fermement que le gouvernement agit dans le but de protéger et d'améliorer leur retraite.
Enfin, j'espère que tous les députés se rendront compte que le gouvernement est tenu d'agir maintenant, lui donneront leur appui et voteront en faveur du projet de loi.
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, avant de commencer, je voudrais demander le consentement unanime afin de partager mon temps avec le député de Calgary-Centre.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime afin d'autoriser le député à partager les 40 minutes qui lui sont allouées et de diviser celles-ci en deux segments de 20 minutes?
Des voix: D'accord.
M. John Williams: Monsieur le Président, je trouve pour le moins curieux que le président du Conseil du Trésor prenne la parole et nous dise que la quasi-totalité des fonctionnaires appuient le projet de loi C-78 et que, à titre d'employés de l'État, ils se réjouissent du fait que leur employeur va mettre la main sur 30 milliards de dollars de leur régime de retraite. Il prétend que les fonctionnaires voient cela d'un bon oeil. Je me demande à qui il a parlé. À mon avis, il n'y a pas beaucoup de fonctionnaires qui sont enthousiastes à l'idée que le gouvernement s'apprête à faire main basse sur quelque 30 milliards de dollars de leur régime de retraite.
Le ministre a parlé des dispositions justes et équitables contenues dans le projet de loi. Je signale aux députés un article paru à la page 2 du Globe and Mail d'aujourd'hui. Il s'intitule «L'ancien régime de retraite de la GRC laisse les conjoints survivants en plan.» On y mentionne ceci:
Vingt-neuf jours après la mort de son mari en 1991, Eva Fisk a reçu une lettre de la GRC. On lui expliquait dans la lettre que son défunt mari, Albert, qui avait été un agent de la GRC pendant 22 ans, ne lui laissait pas de pension. On y ajoutait aussi qu'elle n'était plus couverte par le régime fédéral d'assurance-santé.
«Cette lettre était tellement horrible que je l'ai jetée», de dire Mme Fisk, qui approche 80 ans et qui vit à Victoria. «On a refusé de me verser des prestations.»
Si le ministre se soucie autant de la justice et de l'équité, je pense qu'il aurait dû prévoir des dispositions afin de rectifier cette situation où les conjoints survivants d'agents de la GRC sont laissés sans absolument rien. En vertu des dispositions du régime de pensions dans le passé, elles n'obtenaient rien.
Toujours dans l'article, on lit:
En 1949, on a modifié le régime de pensions de la GRC pour améliorer les prestations aux survivants, mais la participation entraînait un prix pour les sous-officiers et les simples agents.
Les agents de grades inférieurs devaient encaisser leurs cotisations et laisser les intérêts courus sur celles-ci afin de pouvoir adhérer au nouveau régime. Les agents promus officiers pouvaient conserver leurs avantages dans l'ancien régime sans encaisser leurs cotisations.
Il existe donc une très nette discrimination entre les officiers, d'une part, et les sous-officiers et simples agents, d'autre part, qui se retrouvent les mains vides et sont forcés d'encaisser leurs cotisations, de renoncer aux intérêts courus sur ces dernières, alors que les officiers peuvent conserver toutes leurs cotisations en plus des intérêts courus sur les contributions du gouvernement et les transférer dans le nouveau régime. Le projet de loi C-78 a-t-il corrigé cette situation? Absolument pas.
Je trouve plutôt malheureux que le ministre utilise des mots comme juste et équitable quand il parle de ce projet de loi. Les veuves des agents du corps de police le plus respecté dans le monde, la Gendarmerie royale du Canada, n'ont absolument rien au décès de leur mari.
J'ai parlé aux fonctionnaires du ministère en cause et ils m'ont dit que les agents en question s'étaient retirés du régime de pensions. Ils n'avaient rien prévu pour leur femme et leurs enfants. Ils ont fait un choix. Ils étaient célibataires à l'époque et quand ils se sont mariés, le même choix leur a été présenté. Je trouve plutôt étrange de penser que les proches de ces agents soient laissés dans le besoin et que le gouvernement approuve un tel choix. Ce n'est tout simplement pas juste.
J'ai demandé au ministère de m'assurer que les membres de la GRC avaient la possibilité d'adhérer à la partie du régime de pensions concernant les veuves et les orphelins lorsqu'ils se mariaient. On m'a répondu que oui. À cette époque, il fallait demander la permission à l'employeur, en l'occurrence la GRC, pour se marier. On ne pouvait pas aller à l'église locale et se marier sans avoir obtenu la permission de son employeur.
Les choses ont bien changé depuis. Les gens n'ont plus à demander la permission à leur employeur pour se marier. Nous reconnaissons maintenant les unions de fait, et le projet de loi C-78 reconnaît maintenant les relations entre conjoints du même sexe. Cela va même plus loin, au point où, essentiellement, les relations de tout genre seront désormais reconnues.
Je discutais avec quelqu'un ce matin de la situation de deux personnes qui partagent un appartement. Une des ces personnes pourrait prétendre être le survivant de l'autre. C'est vrai, mais l'autre personne pourrait contester. Nous parlons de prestations au survivant. Après qu'un fonctionnaire est mort et enterré, le compagnon avec qui il habitait pourrait réclamer des prestations au survivant même s'il ne s'agissait pas d'une union de type conjugal, et personne ne pourrait contester. Comme je l'ai déjà dit, l'avocat qui a témoigné devant le comité a dit qu'on allait simplement croire la personne sur parole. Par conséquent, même s'il ne s'agissait pas d'une union de type conjugal, nous allons commencer à devoir verser des prestations dans ce genre de situation.
Il semble que le gouvernement essaie de ménager la chèvre et le chou lorsqu'il est question de prestations aux conjoints du même sexe. Il veut que n'importe quel genre de relation soit admissible pour ce qui est des prestations au survivant, mais en même temps il précise qu'il doit y avoir cohabitation et qu'il doit s'agir d'une union de type conjugal. Il ne sait vraiment pas comment il pourra appliquer cette règle. Il a l'intention de laisser aux tribunaux le soin de trancher la question.
Je pense au jugement qui a été rendu la semaine dernière dans l'affaire M. c. H. concernant la Loi sur le droit de la famille de l'Ontario. Il portait sur la définition de conjoint. Si je ne me trompe pas, l'article 29 de ladite loi définit le conjoint comme quelqu'un, homme ou femme, qui a vécu avec une autre personne dans une situation assimilable à une union conjugale pendant trois ans.
Le projet de loi C-78 porte sur les régimes de retraite et parle d'une cohabitation dans le cadre d'une union de type conjugal qui a duré au minimum un an. Je crois savoir qu'il y a des circonstances où une cohabitation de six mois est considérée comme une union de fait. Je me demande dans combien de temps une rencontre d'un soir donnera droit à la pension du partenaire. Je suis persuadé que cela rendra les rencontres d'un soir moins attrayantes. Cependant, il y a tout de même lieu de déterminer jusqu'où nous voulons aller dans cette direction-là.
En 1949, si on voulait se marier, il fallait obtenir la permission de son employeur. Les choses ont bien changé depuis. À l'époque, les gens ne prenaient pas la peine de se marier. Il importait peu que le conjoint soit du sexe opposé. À l'époque, il n'était pas question de la durée de l'union alors qu'aujourd'hui, on parle d'union de fait au bout de six mois à peine. Et ce n'est pas fini.
C'est sur cette pente glissante que nous entraîne le projet de loi C-78, une mesure législative inéquitable et injuste. C'est qu'on cherche simplement à saupoudrer de l'argent, même quand il s'agit de relations impossibles à définir et, je dirais même, impossibles à contrôler.
Je n'arrive pas à comprendre. C'est très décevant. Nous, les députés, sommes en train de débattre à la Chambre d'une nouvelle loi du pays. Je suppose que cette mesure prendra force de loi, car le gouvernement nous fera adopter le projet de loi à toute vitesse plus tard aujourd'hui. Peu importe ce que nous disons à la Chambre et peu importe le fait que huit députés ministériels ont voté contre le projet de loi, il sera quand même adopté à toute vitesse.
L'autre jour, je lisais la décision que la Cour suprême a rendue jeudi dernier dans l'affaire M. c. H. La décision évoquait à plusieurs reprises les voeux du Parlement en faisant valoir que le Parlement savait ce qu'il faisait quand il a adopté la loi.
Voici que le Parlement exprime une sérieuse opposition au projet de loi qui a été rédigé par des bureaucrates et qui constitue un texte de 200 pages de dispositions techniques, détaillées et complexes. Le comité l'aurait approuvé en 15 minutes s'il en avait eu la chance, mais j'ai réussi à ralentir le processus d'examen en le faisant durer quatre heures. On ne peut pas dire que le Parlement exprime sa volonté en l'occurrence. Le Parlement se fait bousculer pour approuver sans discussion ce que veut le gouvernement.
J'espère que ce fait sera dûment consigné au compte rendu, car si cette mesure devait un jour être contestée devant les tribunaux, je ne voudrais pas que ces derniers puissent dire que le Parlement avait exprimé librement ses voeux et son opinion sur ce point, car son opinion ne compte pas. Il se fait bousculer pour approuver une mesure qui n'a pas été analysée, débattue ou examinée attentivement. Nous n'avons pas examiné toutes les conséquences de cette mesure.
L'étude du projet de loi C-78 se terminera ce soir par un vote à la Chambre des communes. Le gouvernement a organisé le vote en imposant la discipline de parti et en appelant ses députés à être présents pour voter en faveur du projet de loi. Quant à ceux qui voudraient voter contre, je crois comprendre qu'on les a incités de toutes sortes de façons à se trouver ailleurs. Nous verrons plus tard ce soir s'ils ont accepté ces invitations ou non. Que dire, monsieur le Président, c'est une comédie. La Chambre, qui doit approuver les textes de loi, est obligée d'appuyer la mesure du gouvernement.
Les 30 milliards de dollars sont un autre élément que je trouve plutôt contestable. Si nous avons maintenant 30 milliards d'excédent selon les calculs actuariels, c'est grâce à un heureux concours de circonstances qui a fait coïncider plusieurs facteurs.
Même si l'inflation a diminué considérablement, comme l'argent est investi dans des obligations d'une durée de 20 ans, le rendement des investissements est encore très élevé. Comme les salaires ont été gelés pendant six ans, le coût des pensions s'en trouve réduit. Ce n'est pas que les salaires ont été réduits, leur croissance a été inférieure aux prévisions. Les pensions sont donc moins importantes que prévu. Par conséquent, les prestations de pension sont inférieures aux prévisions. Comme l'inflation est à la baisse, le coût de ces prestations sera moindre au cours des prochaines années. Il s'agit du plus important régime de pension pleinement indexé du pays. Si l'inflation est moins importante, le coût des prestations de pension en sera diminué d'autant au cours des prochaines années.
Ce n'est pas dû à une surcontribution du gouvernement. Ce n'est pas dû à une surcontribution des employés non plus. C'est seulement que cet heureux concours de circonstances s'est produit et a créé des évaluations actuarielles qui laissent plus d'argent que nécessaire dans la caisse du régime.
Le gouvernement veut prendre cet argent. Il veut prendre l'argent que lui-même et les employés y ont versé. C'est de mauvais goût que de se servir dans l'argent investi par ses propres employés. Dans le secteur privé, c'est totalement illégal. Ce ne serait permis en aucune circonstance.
Le projet de loi S-3, adopté à la Chambre il y a un an ou deux, établissait des règles précises pour le retrait d'un excédent de la caisse, le cas échéant. Il précisait qu'il fallait permettre aux participants de voter sur la question. Dans certains cas, un vote des cotisants avec une majorité de 50 p. 100 était nécessaire pour retirer l'argent. Dans d'autres, il fallait une majorité de deux tiers des cotisants pour que l'employeur soit autorisé à retirer l'argent.
Le président du Conseil du Trésor nous a affirmé que bon nombre des cotisants appuient cette mesure. Pourquoi ne l'a-t-il pas soumise à un vote? Le gouvernement a imposé cette restriction aux employeurs, mais il refuse de se l'appliquer à lui-même.
Je réitère mon opposition à ce que le gouvernement prélève 30 milliards de dollars dans la caisse.
Ce projet de loi porte aussi sur deux grandes questions. La première consiste à diviser les cotisations au RPC et au régime de retraite en deux paiements au lieu d'un. Jusqu'à maintenant, les fonctionnaires versaient une contribution combinée de 7,5 p. 100 de leur salaire au titre du RPC et du régime de retraite. Le gouvernement a prévu une augmentation considérable des cotisations au RPC pour les prochaines années, augmentation qui pourrait atteindre 73 p. 100. L'augmentation des cotisations au RPC aurait pour effet de faire baisser la cotisation au régime de retraite. Le gouvernement affirme qu'il ne peut pas faire cela. Il veut mettre les fonctionnaires sur un pied d'égalité avec le reste des Canadiens, qui effectuent des paiements séparés pour les cotisation au RPC et au régime de retraite.
Nous n'avons aucune objection à cela, mais nous en avons une au fait que cela fera grimper d'environ 30 p. 100 à 40 p. 100 ce que cotisent les employés de la fonction publique pour leur retraite. Le ministre nous dit que les fonctionnaires n'assument pas les risques associés au régime, or ils vont débourser beaucoup plus d'argent pour leur régime. De ce fait, le gouvernement va verser beaucoup moins d'argent dans la caisse et il affirme que c'est lui qui prend tous les risques. Cela ne se tient pas.
L'autre point, c'est la privatisation du régime. Les fonds seront investis sur les marchés financiers du secteur privé plutôt que dans des obligations d'État. Peut-être n'est-ce pas si mal. Nous ne contestons pas le fait que le secteur privé peut rapporter plus, mais nous savons qu'il peut parfois rapporter moins.
Dans ce cas, les employés qui cotisent au régime partagent ce risque. Ils partagent le risque d'un rendement plus faible. La valeur du régime peut ne pas être aussi élevée qu'elle devrait ou pourrait l'être. Et donc, pour que le régime soit solvable, les deux parties devront verser des cotisations plus élevées, toujours dans une proportion de 60 et 40 p. 100.
Il y a pas mal d'arguments en faveur du partage du risque par les employés, pourtant le gouvernement dit qu'il n'y aucun risque.
À mon avis, le gouvernement n'est pas honnête et franc. Il n'accorde certainement pas assez de temps à la Chambre pour examiner ce projet de loi de 200 pages très complexe. Le comité l'a examiné en moins de quatre heures. La clôture a été imposée à deux reprises. Que voulez-vous que je dise? Ça ne sert à rien quand le gouvernement s'est mis dans la tête de faire quelque chose et veut l'appui de la Chambre.
Je trouve cela assez odieux. Je proteste. J'espère que ce projet de loi sera rejeté ce soir, encore que, connaissant le gouvernement, j'en doute. Quand le gouvernement veut quelque chose, les députés doivent se plier à ses désirs et ça me dégoûte.
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je félicite moi aussi le député qui a présenté au sujet du projet de loi C-78 une argumentation serrée. Il a signalé dans ce projet des lacunes très graves.
Permettez-moi de revenir sur certains des points qu'il a fait ressortir ce matin. Pour la gouverne de nos auditeurs et de ceux qui sont présents à la Chambre, il importe d'expliquer clairement sur quoi nous allons voter aujourd'hui. Le projet de loi propose des modifications qui concernent la gestion et la surveillance des régimes de retraite des employés fédéraux, l'utilisation des surplus qui peuvent s'accumuler et l'admissibilité aux prestations.
En vertu du projet de loi C-78, le gouvernement nommera un office qui ne sera pas soumis aux examens du vérificateur général ni aux dispositions de la Loi sur l'accès à l'information. Le projet de loi C-78 permettra au gouvernement fédéral de puiser dans les surplus des régimes, pourvu que le contribuable s'engage à combler tout manque à gagner ultérieur dans les régimes.
Bref, le projet de loi C-78 propose que le gouvernement n'ait plus de comptes à rendre sur des fonds et qu'il soit autorisé à dépenser les surplus aujourd'hui, le contribuable garantissant qu'il va combler les manques à gagner à venir. Ce ne sont pas là de fausses accusations. C'est la pure vérité. Tous les libéraux vont sans doute faire bien sagement ce qu'on leur demande et voteront en faveur du projet de loi. Les électeurs ne sauront pas pourquoi et ne saisiront pas toutes les nuances.
Je voudrais aborder un autre élément du projet de loi, soit l'admissibilité aux prestations. C'est à ce dernier élément que je vais consacrer le reste de mes propos car, sous ce plan, le gouvernement a présenté ses intentions de façon manifestement fausse.
Lorsqu'un contributeur à un régime de retraite meurt, ses prestations sont accordées à son mari ou à sa femme qui lui survit. Le projet de loi propose de maintenir cette disposition, ce qui est bien, mais il étendra l'application des prestations d'une nouvelle façon. Le gouvernement a dit qu'il entend accorder également les prestations aux survivants d'une union entre personnes de même sexe. Ce n'est pas ce qu'il a fait.
Il existe toutes sortes d'unions entre personnes de même sexe: entre frères ou soeurs, entre amis, entre colocataires, entre associés, et ainsi de suite, mais la seule union que le gouvernement entend inclure dans le projet de loi est celle dans laquelle deux personnes de même sexe sont engagées dans une activité sexuelle privée, qu'on connaît plus couramment sous le nom d'homosexualité. S'il n'y a pas de sexe, il n'y a pas de prestations, même si tout le reste est identique.
Qui plus est, le projet de loi C-78 prévoit accorder des prestations à quiconque a eu, et je cite: «une union de type conjugal avec un contributeur», peu importe le sexe, qu'il s'agisse de deux hommes ou de deux femmes. Le projet de loi utilise l'expression «une union de type conjugal».
Selon un dictionnaire de droit, «conjugal» signifie «activité sexuelle». C'est ainsi que tous les grands dictionnaires canadiens définissent ce terme, mais le projet de loi n'en donne aucune définition. On y a ajouté une nouvelle expression juridique, «union de type conjugal», sans aucunement en définir le sens. Force nous est de présumer qu'elle a le sens donné dans les dictionnaires canadiens.
Le gouvernement semble déterminé à faire d'une activité sexuelle privée entre n'importe quelles personnes la principale condition pour accorder des prestations. Voilà le point de mire de l'article de fond de ce projet de loi.
Pour illustrer davantage cet aspect, je ferai remarquer que, lors des débats sur ce projet de loi, le député libéral de Scarborough-Sud-Ouest s'est rendu compte que les modifications apportées dans le projet de loi étaient expressément conçues pour accorder des prestations en fonction de l'activité sexuelle entre deux hommes ou deux femmes. Ce projet de loi exclut également ceux qui ne sont pas engagés dans une activité sexuelle, mais qui peuvent tout de même dépendre l'un de l'autre. Le député a proposé une solution de rechange. Son amendement visait à exclure entièrement la notion d'activité sexuelle des dispositions relatives aux prestations. Selon cet amendement, les prestations auraient été accordées en fonction du lien de dépendance, et l'activité sexuelle n'aurait pas été un critère.
Le gouvernement, le gouvernement du député, est un ministériel—a jugé son amendement irrecevable et l'a rejeté, insistant par conséquent sur le fait qu'il devait y avoir union sexuelle pour que les prestations élargies soient versées. Nous ne sommes pas saisis d'un projet de loi sur les prestations aux conjoints de même sexe, mais d'un projet de loi sur l'activité sexuelle. Les nouvelles dispositions du projet de loi ne prévoient l'octroi de prestations qu'à des conjoints de même sexe qui vivent une relation sexuelle.
Dans ma circonscription, un homme âgé avait un copain, âgé lui aussi, qui en arrachait et qui devait se contenter d'une maigre pension. L'homme le plus riche a accepté d'accueillir chez lui son copain. Ils partagent le même logis depuis des années. Ils partagent presque tout. De solides liens d'amitié les unissent. Ils n'ont toutefois jamais songé à être intimes physiquement, à avoir des relations sexuelles.
Le projet de loi exclut ce type de mode de vie. La seule façon pour que les prestations de survivant puissent être versées à des personnes qui, autrement, risqueraient de devoir vivre de l'aide sociale, serait d'avoir des relations sexuelles avec leur colocataire, possibilité qu'ils ne veulent pas envisager.
L'amendement proposé par le député de Scarborough-Sud-Ouest aurait fondé l'admissibilité aux prestations non pas sur l'activité sexuelle, mais bien sur les liens de dépendance, comme le soutenait le député lui-même. Le gouvernement libéral, son gouvernement, a rejeté l'idée. Il a décidé que l'activité sexuelle entre deux conjoints du même sexe devenait le nouveau critère d'admissibilité aux prestations aux termes du projet de loi C-78. Et tout cela de la part du même gouvernement qui a affirmé qu'il ne le ferait jamais.
J'aimerais rapporter certains commentaires formulés par des ministres du parti d'en face au cours des quelques dernières années. Je commencerai par une déclaration faite par l'actuelle ministre de la Justice.
Dans une lettre en date du 24 avril 1998, elle a affirmé à un de ses électeurs qu'elle continuerait de croire qu'il n'était pas nécessaire de modifier les concepts bien compris de conjoint et de mariage pour satisfaire à une quelconque considération d'équité que pourraient exiger les tribunaux. Toutefois, nous avons devant nous une mesure législative dans laquelle on a fait disparaître toute référence au conjoint, à l'épouse et à la veuve pour recourir à une toute nouvelle terminologie.
Le ministre actuel de la Santé a dit à la Chambre, alors qu'il était ministre de la Justice, que même si l'orientation sexuelle était un motif de distinction illicite aux termes de l'article 15 de la Charte, cela ne s'ensuivait pas que les prestations étaient accordées d'office. C'était l'état du droit.
Le 21 janvier 1999, on pouvait lire dans un éditorial du Herald de Lethbridge que le premier ministre avait répondu à une question portant sur l'extension des prestations aux conjoints de même sexe en disant que la question n'était pas au programme du gouvernement à cette date.
Lorsqu'on lui a parlé de la possibilité d'élargir le droit aux prestations, le député de Scarborough-Rouge River a répondu qu'il n'était pas convaincu qu'il y avait un appui politique solide ou une justification légale suffisante en faveur de modifications importantes à la situation actuelle.
C'est ce qu'ils disent, mais il n'en reste pas moins que nous avons actuellement devant nous une mesure législative qui semble dire exactement le contraire de ce qu'ils ont affirmé au public et des réponses qu'ils ont données lorsqu'on leur a posé des questions à ce sujet. C'est le même gouvernement qui est prêt maintenant à accorder des prestations sur la base des activités sexuelles entre des personnes de même sexe.
Je ne voudrais pas exagérer ou faire preuve de sensationnalisme. Je ne fais que soulever les effets qu'auront les modifications apportées par le projet de loi C-78. J'invite tous les Canadiens qui ne me croient pas à communiquer avec moi pour discuter de la question. Mes propos reprennent clairement le texte de la mesure législative et correspondent aux activités du gouvernement.
Nos collègues libéraux vont probablement voter plus tard ce soir en faveur non pas des prestations aux conjoints de même sexe, mais plutôt des prestations pour activités sexuelles. Est-ce ainsi que nous servons nos électeurs? Est-ce que cela est dans l'intérêt de ceux qui nous ont envoyés ici?
Outre la stricte question de l'atteinte à la vie privé, je m'inquiète personnellement de la manière dont le projet de loi nuit à ceux qui sont élus pour servir. Certains n'apprécieront pas ce que je vais dire, mais c'est la vérité. S'il devient impossible de dire la vérité à la Chambre, j'ignore où on pourra la dire au Canada.
Il est abondamment prouvé que les relations sexuelles entre personnes d'un même sexe, en particulier entre deux hommes, entraînent des taux nettement plus élevés de maladies graves. Les statistiques montrent que ceux qui ont de telles activités ont une durée de vie d'à peine un peu plus de la moitié de la normale. Selon une étude réalisée aux États-Unis, le taux des suicides est de 25 fois supérieur à la normale.
Si nous voulons vraiment le bien de nos semblables, pourquoi exigeons-nous que ceux qui ont des relations avec des personnes du même sexe s'engagent dans des activités d'ordre sexuel pour avoir droits à des prestations? Pourquoi lions-nous le versement de prestations à des comportements dont il est prouvé que, d'une façon générale, ils nuisent à la santé et aux intérêts de leurs auteurs?
Quand j'ai posé ces questions au président du Conseil du Trésor au comité, il a répondu que les tribunaux l'avaient obligé à présenter ce projet de loi et que les avocats lui en avaient recommandé le libellé. Le gouvernement sert-il la population en laissant aux tribunaux le soin d'établir la politique et aux avocats celui de rédiger les lois? La population n'a pas voix au chapitre. Les députés d'en face vont-ils se prononcer en faveur de cette mesure ce soir?
Nous vivions à une époque mouvementée. Le vote dont le projet de loi fera l'objet ce soir sera noyé parmi de nombreuses autres questions, dont la guerre au Kosovo, le bogue de l'an 2000, des questions fiscales et les fusions bancaires. Chaque jour, les Canadiens sont submergés par un nombre grandissant de questions, pendant qu'ils s'efforcent de payer les comptes, d'élever les enfants et de trouver un peu de répit. Les gens ne peuvent pas tout assimiler.
Le vote d'aujourd'hui passera probablement inaperçu. L'importance du projet de loi C-78 se perdra dans la surabondance d'activité, en cet âge de surinformation. Le projet de loi passera sans doute inaperçu aux yeux de ceux qui nous ont envoyés ici pour les servir.
Je rappelle aux députés d'en face et à tous les députés une chose que j'ai vue dans les appartements du Président. Je sais que tout ce qui est dit à la Chambre est enregistré et consigné dans des volumes qui y sont conservés. Chaque parole, chaque vote est enregistré. En un sens, c'est ainsi que nous rendons compte de nos actes et paroles aux familles canadiennes, comme à ceux qui les suivront, qui voudraient vérifier ce que nous avons dit et quelle position nous avons adoptée sur telle ou telle question.
J'invite les députés à réfléchir au vote de ce soir sur le projet de loi C-78. Nous pouvons certainement produire un projet de loi meilleur que le projet de loi C-78. Ce projet de loi devrait être renvoyé pour qu'on en refasse une version qui tienne compte d'abord des besoins de la population, notamment pour ce qui est du respect de la vie privée des gens et de l'argent qu'ils versent comme contribuables.
À mon avis, le gouvernement fait fausse route s'il entend présenter un projet de loi autorisant le paiement de prestations à deux personnes de même sexe vivant en couple, c'est-à-dire qui entretiennent une relation de nature sexuelle. Ne serait-il pas plus raisonnable de fonder le droit à des prestations sur l'interdépendance démontrée et la contribution sociale du couple, plutôt que sur l'existence d'une intimité physique? J'invite tous les députés à renvoyer le projet de loi C-78 afin qu'il soit revu et corrigé.
Bref, trois éléments fondamentaux jouent contre ce projet de loi. Premièrement, en créant un office d'investissement dont le conseil d'administration sera constitué de personnes nommées, le projet de loi soustrait la gestion des régimes de pension publics à l'examen public, le vérificateur général ne pourra procéder à aucun examen et la Loi d'accès à l'information ne pourra pas être invoquée. Deuxièmement, le projet de loi permet au gouvernement fédéral d'utiliser tous les surplus de la caisse de retraite, les contribuables étant appelés à combler tout déficit éventuel. Troisièmement, le projet de loi C-78 accorde à des personnes non mariées vivant en couple, même si elles sont de même sexe, le droit de bénéficier des prestations de survivant.
Voilà trois raisons pour lesquelles nous devrions renvoyer ce projet de loi et demander au gouvernement de proposer une version améliorée et sensée, qui réponde aux besoins des Canadiens qui travaillent si fort pour nous envoyer siéger au Parlement.
[Français]
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, permettez-moi de débuter mon exposé comme je l'ai fait pour l'ensemble de mes discours sur le sujet, il y a deux semaines.
Ce qui est remarquable avec ce gouvernement et avec le projet de loi à l'étude, c'est de voir de quelle façon le gouvernement a fini par avoir raison sur cette question. On s'interroge de plus en plus sur le type de démocratie qui prévaut à la Chambre des communes. Je fais surtout référence à cette façon de faire du gouvernement qui est tout le temps en train d'imposer le silence aux députés de l'opposition, entre autres, par des bâillons.
J'ai entendu les députés réformistes dire l'autre jour qu'il y avait eu 53 bâillons. Je suppose que c'est au cours des deux dernières législatures. Les chiffres que nous avons, de 1997 à aujourd'hui, démontrent qu'il y a eu 24 bâillons sur des projets de loi à l'étude à la Chambre.
On est en mesure de s'interroger. Est-ce que cette Chambre a vraiment la possibilité de débattre à fond de l'ensemble des projets de loi? Il semblerait que, du côté gouvernemental, lorsqu'on a une priorité, on veut tout simplement l'adopter. Si on constate qu'il y a un peu d'opposition, on impose un bâillon, on présente une motion d'attribution de temps et on dit: «C'est dommage pour vous, mais c'est terminé. C'est ainsi qu'on veut procéder. Si vous n'êtes pas contents, intervenez pendant les quelques heures supplémentaires qu'on va vous accorder, mais ensuite, ce sera terminé et on va passer au vote.»
J'appelle cela la tyrannie de la majorité. Malheureusement, cela ne s'exerce pas seulement à la Chambre. Cela s'exerce aussi en comité où on le vit régulièrement. Je suis membre du Comité permanent des affaires autochtones et je constate qu'en comité, lorsqu'on veut adopter un projet de loi et qu'on semble dire que cela suffit, la majorité viendra s'appliquer là automatiquement.
Ce n'est pas que j'en veuille à la majorité, car je pense qu'une démocratie doit fonctionner avec une majorité, mais par contre, l'excès d'imposition de silence à l'opposition fait que je me dis que la démocratie peut quelquefois être mise en doute. Je la mets carrément en doute. D'ailleurs, il y a deux semaines, lors des débats, on l'a manifesté à plusieurs reprises.
Il me semblait important de commencer mon discours aujourd'hui en disant que, effectivement, sur ce projet de loi, encore une fois, on nous a imposé le bâillon en deuxième lecture, à l'étape du rapport et maintenant en troisième lecture.
Pas plus tard que ce soir, les députés du gouvernement et nous-mêmes allons disposer d'une somme de 30 milliards de dollars qui devrait normalement appartenir aux employés. On a limité cela dans le temps, et maintenant, le gouvernement dit qu'il s'accapare ce montant de 30 milliards. Je trouve cela tout à fait déplorable.
Je veux également parler de l'arrogance du gouvernement. Lorsque le projet de loi a été déposé, le leader du gouvernement à la Chambre était tout sourire, non seulement parce qu'on imposait le bâillon à l'opposition, mais aussi parce qu'on faisait en sorte que la tradition d'imposition à Ottawa, avec ces employés, continue en ces termes: «On met la main sur les 30 milliards, on ne négocie pas avec vous, c'est nous qui décidons. Nous sommes les élus du peuple et nous décidons qu'il y a 30 milliards de dollars de surplus dans cette caisse. Il n'est pas question de discuter avec vous d'un partage. On se l'accapare et on verra par la suite.» Non seulement le gouvernement utilise le bâillon à outrance, mais en plus, il le fait avec beaucoup d'arrogance.
Si je regarde comment cela se passe pour d'autres fonds de pension, il est sûr que lorsqu'un gouvernement qui est juge et partie—le gouvernement est législateur en même temps qu'employeur—décide qu'il y a trop de surplus ou qu'il veut apporter des changements aux cotisations des employés, ce sont des situations très délicates.
Je ne veux pas dire qu'au Québec, c'est mieux qu'ailleurs, mais la tradition à Québec en est une de négociation, ce qui n'est pas le cas à Ottawa. Même si quelquefois la négociation peut être longue, qu'elle peut être difficile, que l'on peut faire face effectivement à des moyens de pression, il n'en demeure pas moins qu'une solution négociée est toujours préférable à une solution imposée.
Dernièrement, je me suis penché sur une étude dans laquelle le gouvernement tente de savoir pourquoi les employés de la fonction publique sont si insatisfaits et démotivés au travail. Si on regarde le comportement du gouvernement depuis quelques années, voire quelques décennies, on s'aperçoit qu'il négocie très rarement avec ses employés. Il laisse courir des conventions collectives même après échéance, il ajoute 1 p. 100 ou 2 p. 100, et à la fin, il impose un règlement. De plus, il limite souvent les moyens de pression, même s'ils sont permis par le Code canadien du travail.
Dans une démocratie, on peut utiliser certains moyens de pression. Lorsque les gens sont insatisfaits, il existe des moyens légaux de le laisser savoir. Le Code canadien du travail les prévoit. La grève est une façon, les moyens de pression en sont une autre. Mais ce gouvernement ne laisse pas le temps aux gens, et en plus, comme je le disais plus tôt, il est employeur ainsi que législateur.
Sa stratégie est fort simple: il n'a qu'à bloquer les négociations ou à les retarder pour faire en sorte que ces gens exercent des moyens de pression. Ensuite, il intervient avec une loi matraque—comme celle qui a été adoptée l'autre jour—pour imposer le règlement et dire: «Cela n'a plus de sens, parce que les employés de l'État prennent l'État en otage», ce qui est tout à fait faux, soit dit en passant. Il ne laisse pas la chance aux gens de négocier à fond et d'aller jusqu'au bout de la négociation.
Je reviens à la fameuse loi matraque d'il y a quelque temps, où on a passé la nuit à siéger pour que le gouvernement puisse obliger les employés de la fonction publique à retourner au travail. Je mentionne cet exemple, parce que c'est particulièrement odieux. Personnellement, je trouvais que c'était ajouter l'insulte à l'injure que le président du Conseil du Trésor vienne nous dire à 2 h 00 du matin: «On a une entente de principe. On a réussi à conclure une entente de principe avec nos employés.»
Au lieu de laisser aller les choses en disant: «Notre travail est terminé, on va laisser les assemblées générales entériner l'entente de principe», le gouvernement est allé ajouter l'insulte à l'injure en disant: «Maintenant, on continue toute la nuit et on les oblige quand même à retourner au travail.»
Cela démontre la philosophie de ce gouvernement qui est d'imposer continuellement ses vues, pas seulement à ses employés, mais aussi à l'opposition, de façon draconienne, que ce soit par l'obligation de retourner au travail en ce qui concerne la fonction publique ou par des bâillons en ce qui concerne l'opposition. C'est tout à fait inacceptable et c'est même arrogant.
Le président du Conseil du Trésor, le parrain de ce projet de loi, est venu défendre, il y a quelques instants, son projet de loi. À mon avis, il n'est intervenu que pendant quelque 10 minutes. Bien sûr, un parlementaire est limité dans le temps lorsqu'il intervient, mais lorsqu'il n'a pas grand-chose à dire, qu'il veut se cacher, qu'il veut que cela se fasse en douce, de façon accélérée, il n'expliquera pas de long en large la portée légale et la portée morale du projet de loi. Ce gouvernement n'a pas de moralité, et c'est pour cela que le président du Conseil du Trésor n'a pris que 10 minutes pour expliquer son projet de loi en troisième lecture.
J'aimerais citer ce que ce même président du Conseil du Trésor déclarait, il n'y a pas longtemps. En 1996, il a demandé la tenue de consultations sur le régime. Le ministre déclarait à l'époque, et je le cite:
Les consultations pourraient mener à un partenariat qui instaurerait, dans la fonction publique, la notion d'un conseil de gestion indépendant du gouvernement.
Qu'a fait le président du Conseil du Trésor? Il a fait exactement le contraire de ce qu'il disait en 1996.
En 1998, il y avait même un communiqué de presse du Secrétariat qui disait que «le gouvernement avait accepté un certain nombre de recommandations du comité consultatif». Ce rapport était le fruit de quatre années d'un travail consciencieux de la part de représentants syndicaux, de retraités et de fonctionnaires. C'est ce que disait le communiqué de presse du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada en 1998.
Maintenant, le gouvernement, par l'intermédiaire du président du Conseil du Trésor, encore une fois, vient faire exactement le contraire de ce qu'il disait à l'époque. On doit s'interroger très sérieusement lorsqu'un gouvernement met sur pied un comité de consultation.
Il dit à ses employés: «On voit venir un petit surplus, est-ce qu'on peut s'asseoir et discuter ensemble?» Que fait le gouvernement en bout de ligne? Il va chercher ce qui fait son affaire et met le reste dans ses poches. C'est ce qui se passe avec le projet de loi qui est devant nous aujourd'hui. Le gouvernement fait main basse sur 30 milliards de dollars.
Cela m'amène à parler de la méthode de gestion de ce gouvernement. De quelle façon gère le gouvernement libéral depuis qu'il a pris le pouvoir en 1993 et l'a repris en 1997?
J'ai souvent écouté le ministre des Finances. Comme je l'ai déjà dit, le film La Guerre des étoiles est très à la mode actuellement. Il y a de longues files d'attente. Je considère que le ministre des Finances est le Darth Vader de cette Chambre. Je vais expliquer pourquoi tantôt. Son ombre est toujours présente pour essayer d'aller mettre une main avide sur les surplus. Peu importe où sont les caisses, aussitôt qu'il y a des surplus, ce gouvernement met la main dessus, et le ministre des Finances n'est pas étranger à cela.
Si je regarde sa méthode de gestion depuis quelques années, qu'a fait ce gouvernement? La première chose fut de dire: «On s'est entendus sur un certain pourcentage de transferts aux provinces.» Je donne l'exemple du Québec qui a perdu quelque 2,5 milliards de dollars en quelques années.
Le gouvernement a décidé qu'il va tout simplement faire moins de transferts. Cela a occasionné un énorme problème pour les provinces dans leurs champs de juridiction. On parle ici de tout ce qui s'appelle santé, éducation, et, en ce qui nous concerne, l'assistance sociale. C'est ce qu'on appelle le Transfert social canadien.
Le gouvernement s'était entendu pour transférer une certaine somme d'argent pour aider les provinces à régler ces problèmes. Ce qui s'est passé n'est pas sorcier. Quand les gouvernements provinciaux, dont celui du Québec, ont reçu moins d'argent, les problèmes ont surgi, comme les listes d'attente dans les urgences, le manque d'équipement, des coupures de personnel, des difficultés au niveau des budgets des institutions de santé et aussi dans le secteur de l'éducation. Il y a eu aussi des problèmes au plan de l'assistance sociale.
Les gouvernements provinciaux ont été étranglés par la décision de ce gouvernement de transférer moins d'argent. Au gouvernement fédéral, on a commencé à régler le problème du déficit. On se pétait les bretelles en disant: «C'est extraordinaire, regardez comme on sait administrer.»
Darth Vader lui-même, le ministre des Finances, venait à la Chambre dire: «C'est extraordinaire. Regardez de quelle façon on est en train de replacer l'économie.» La première démarche fut avec les transferts: moins d'argent dans les transferts aux provinces, plus d'argent pour le gouvernement fédéral.
L'autre question qu'on peut se poser au sujet de la méthode de gestion de ce gouvernement concerne la caisse d'assurance-emploi. On a fait cette immense réforme. Avant, lorsque des travailleurs perdaient leur emploi, sept sur dix pouvaient se qualifier pour recevoir des prestations d'assurance-emploi. Aujourd'hui, c'est rendu à 3,5, presque quatre travailleurs. La moitié des gens qui, auparavant, pouvaient se qualifier ne le peuvent plus aujourd'hui.
Il y a autre chose aussi qui fait en sorte que cette caisse augmente de six ou sept milliards de dollars par année. C'est peut-être 25 milliards de dollars que le gouvernement a mis dans ses poches au cours des dernières années. La même réforme prévoyait aussi que peu importe le nombre d'heures travaillées, les gens devaient payer de l'assurance-emploi. Avant, des gens en étaient exclus, comme les étudiants qui travaillaient les fins de semaine. Aujourd'hui, ces étudiants ou ces gens qui travaillent les fins de semaine payent à partir de la première cent de rémunération. Ils vont payer de l'assurance-emploi mais, ce qui est le plus épouvantable, c'est qu'ils ne pourront jamais se qualifier pour toucher des prestations d'assurance-emploi.
Cette caisse continue d'augmenter et le Darth Vader de cette Chambre continue de dire qu'il administre très bien les finances publiques. Plusieurs milliards de dollars de moins à payer aux provinces et plusieurs milliards dans une cagnotte qui s'appelle la caisse d'assurance-emploi. Le gouvernement continue de se mettre six à sept milliards de dollars dans les poches par année.
Une autre question sur la méthode de gestion du gouvernement, et on revient encore une fois à ses employés, c'est toute la question de l'équité salariale. Le président du Conseil du Trésor a fait de la gymnastique intellectuelle avec ce dossier. C'est incroyable la grande flexibilité que ce ministre a pu avoir dans ses prises de position.
Les libéraux ont commencé par reconnaître un peu le problème. Par la suite, ils se sont fait dire: «Vous devez payer ces gens.» Lors des négociations, les gens ont dit qu'on leur devait probablement de deux à sept milliards de dollars puisque les femmes de la fonction publique fédérale sont moins bien payées dans des secteurs d'emploi. Cela a été démontré.
Le président du Conseil du Trésor a toujours essayé de retarder l'échéance. Il a commencé par dire qu'il attendrait que soient rendues des décisions à cet égard dans d'autres secteurs de l'économie. Ces décisions auraient certainement une incidence sur la prise de position du gouvernement.
Ces décisions ont été rendues publiques depuis ce temps. Le problème de l'équité salariale existe. Il a été corrigé ailleurs, mais il n'a pas encore été corrigé par ce gouvernement. Le Darth Vader de la Chambre continue de dire: «C'est formidable comment je gère cette économie et les finances publiques de ce gouvernement.»
On vient de parler de plusieurs milliards de dollars dans la caisse d'assurance-emploi à cause du fait que le gouvernement ne paie pas équitablement les femmes qui travaillent dans la fonction publique fédérale. La dernière trouvaille du président du Conseil du Trésor, sûrement conseillé par les forces du mal, l'ombre de cette Chambre, ce sont les 30 milliards de dollars de surplus qui existent dans la caisse des employés de la fonction publique fédérale. Trente milliards de dollars, ce ne sont pas des pinottes.
C'est un surplus de 14,9 milliards pour la fonction publique, 2,4 milliards pour la GRC et 12,9 milliards pour les Forces canadiennes.
Le gouvernement s'interroge. Je mentionnais qu'il veut réaliser des études psychologiques pour savoir pourquoi les employés de la fonction publique fédérale sont insatisfaits et performent moins bien au travail. Il y avait aussi des rapports à propos des Forces canadiennes pour expliquer pourquoi elles étaient tellement démotivées.
Avec l'attitude qu'ont le président du Conseil du Trésor et son gouvernement, on n'a pas à s'interroger longtemps pour savoir pourquoi les gens dans la fonction publique fédérale, tout comme dans les Forces armées canadiennes, sont souvent démotivés. Ils n'ont pas un mot à dire. C'est encore une fois ce dont je parlais tantôt, c'est-à-dire la tyrannie de la majorité.
Le gouvernement impose, pige, fait à sa tête, continue de bâillonner l'opposition et continue d'imposer les conditions de travail à l'ensemble de la fonction publique. Tout cela est très difficile à accepter.
Si on s'en prenait aux gens qui ont une retraite dorée, on pourrait peut-être comprendre. On parle toutefois ici de gens qui ont travaillé dans la fonction publique et qui, comme retraités, ont des revenus de 9 400 $ par année. Qui le gouvernement décide-t-il d'attaquer? Ce sont ces gens.
Le gouvernement avait d'autres options. Il pouvait négocier avec la fonction publique. Il pouvait dire: «On constate qu'il y a des surplus. On pourrait peut-être tenter de bonifier le régime. Au lieu de vous donner 9 400 $, on pourrait peut-être aller jusqu'à 12 000 $.» Ou encore, on pouvait aussi dire aux cotisants: «Il y a des surplus. On va vous donner un congé de cotisations et vous n'aurez pas à payer pendant quelques années pour permettre aux surplus de fondre. Par la suite, on va rétablir le même taux de cotisations. Toutefois, pour quelques années, vous serez exemptés de payer des cotisations». Mais ce n'est pas cela que le gouvernement fait.
Il se sauve avec la cagnotte de 30 milliards de dollars et il dit ensuite: «Maintenant on va mettre des dispositions en place pour faire en sorte que si cela se reproduit, on va réagir plus rapidement.»
Qu'arrivera-t-il quand les 30 milliards de dollars auront disparu et qu'on se rendra compte dans la fonction publique fédérale, dans peut-être quelques années,—j'espère que ce ne sera pas le cas, mais cela peut arriver—que le fonds n'est pas suffisant pour payer les employés qui prendront leur retraite dans un an, deux ans ou dix ans? Le gouvernement dira probablement aux cotisants de ce régime: «Nous sommes désolés, mais nos prévisions actuarielles font en sorte qu'il faut réagir». C'est comme il a fait avec le fonds de pensions du Canada où les taux de cotisations ont été haussés. C'est probablement la même chose qui risque d'arriver.
On va dire aux gens qui cotisent, lorsque le surplus aura été mis dans les poches du gouvernement: «S'il y a des problèmes, on va donc hausser le taux de cotisations des employés.» C'est proprement scandaleux.
Il y a plusieurs termes qui ont été employés à la Chambre et je veux les rappeler. Ce sont des termes parlementaires. Tous ont évité d'utiliser des termes antiparlementaires. À mon avis, les termes parlementaires qui ont été employés jusqu'à maintenant sont assez significatifs. On a parlé de rapt, de siphonage, de faire main basse, de mainmise et de piraterie. Je pense que cela qualifie assez bien l'attitude de ce gouvernement envers les gens de la fonction publique fédérale.
Je veux aussi faire le parallèle avec ce que cela occasionne. Des gens de mon comté m'écoutent aujourd'hui. Il y a dans mon comté une base militaire où travaillent beaucoup de membres des Forces armées canadiennes. Il y a également des gens de la GRC.
Parmi les retraités de ces trois groupes, la plupart reçoivent une pension de 9 400 $ par année en moyenne. Ce n'est peut-être pas le cas des membres de la GRC, parce qu'ils ont des salaires un peu plus élevés et, donc, une pension un peu plus élevée, mais les membres des Forces canadiennes ne sont pas extrêmement bien payés et les gens de la fonction publique fédérale, les cols bleus à Saint-Jean, gagnent peut-être 30 000 $, 32 000 $ par année et ils recevront une pension de 9 400 $ par année.
On parle d'économie régionale. Quand on gagne 9 400 $ par année, que fait-on avec cette somme? On le dépense. On ne fait pas de gros placements, on ne contribue pas à des fonds mutuels et on ne s'inscrit pas à la bourse quand on a un revenu de 9 400 $ par année.
Ces gens dépensent l'argent dans leurs comtés respectifs. Ils le dépensent pour le logement, l'habillement, la nourriture et quelques petites sorties. C'est à peu près tout ce qu'ils peuvent faire avec 9 400 $.
Imaginez maintenant si le gouvernement avait décidé de bonifier. Ces gens pourraient faire plus de sorties et pourraient peut-être avoir de meilleurs logements, un meilleur habillement, de meilleurs loisirs, voyager un peu plus, et cela renforcerait l'économie.
Juste pour la caisse de l'assurance-emploi dont je parlais tantôt, les six à sept milliards de dollars qui sont volés dans les poches des chômeurs chaque année représentent 21 millions de dollars dans le comté de Saint-Jean. Ce n'est quand même pas des pinottes. De plus, si les femmes pouvaient bénéficier de l'équité salariale, elles pourraient dépenser encore plus dans le comté, ce qui s'ajouterait aux 21 millions de dollars.
Lorsque les gens ne peuvent améliorer leur revenu annuel avec leur fonds de retraite, ce sont encore là des manques pour les économies régionales. Le gouvernement est en train de siphonner, non seulement la fonction publique, mais aussi l'économie régionale du comté de Saint-Jean comme celle des autres comtés du Québec et du Canada.
Il m'apparaît important de dire cela. Souvent, on pense que le gouvernement fait quelque chose de bien et les contribuables se disent: «Est-ce que cela va me toucher? Est-ce que le projet de loi C-78 va m'affecter? Non, mais cela va toucher les employés de la fonction publique fédérale.» Mais quelqu'un qui a un commerce, par exemple, ou qui vend des maisons ou des condos, ou qui a une épicerie devrait comprendre que moins on met d'argent en circulation dans les comtés, plus l'économie va ralentir.
On s'interrogeait sur la méthode de gestion du gouvernement. On s'interroge d'autant plus quand viennent des choses comme, par exemple, la recherche et développement et l'achat de biens et services. C'est autre chose qui affecte directement le Québec.
Le Québec contribue à peu près à 24 p. 100 de l'assiette fiscale, mais quand viennent des postes budgétaires importants pour le Québec, que ce soit en recherche et développement ou en achat de biens et services, ce n'est plus l'équité qui s'applique. Je donne un exemple: en recherche et développement, dans la région de l'Outaouais, il y a 43 centres de recherche, dont 42 à Ottawa et un à Hull. Il me semble qu'il y a là une iniquité assez flagrante.
Quand on parle de centres de recherche, c'est quelque chose qui est vraiment créateur d'emplois très bien rémunérés. La même chose est vraie pour l'achat de biens et services. Le gouvernement est le plus gros acheteur de biens et services au Canada—forcément avec le budget dont il dispose—mais au lieu d'encourager l'économie régionale, il y a un manque à gagner de plusieurs centaines de millions de dollars au Québec. C'est beaucoup d'argent.
On dit que le taux de chômage au Québec est plus élevé. Qu'adviendrait-il si le gouvernement décidait d'appliquer l'équité pour l'achat de biens et services? Il achèterait plus au Québec et cela créerait ainsi plus d'emplois; mais ce n'est pas ce qu'il fait. Il pénalise le Québec au plan de l'achat de biens et services et en recherche et développement.
De plus, il met de l'argent dans ses poches grâce aux points que j'ai soulevés plus tôt, soit les transferts aux provinces, la caisse de l'assurance-emploi, l'équité salariale et, sa dernière trouvaille, le fonds de pension des employés de la fonction publique.
Maintenant, je veux parler un peu des conjoints de même sexe. Je l'ai dit il y a deux semaines, et je le répète, je pense que le gouvernement marche sur des oeufs avec cela.
D'ailleurs, pour la série d'amendements qui se rapportait aux conjoints de même sexe, le gouvernement a décidé de tenir un vote libre. Je me demande si le gouvernement tiendra un vote libre ce soir, ou s'il obligera les députés libéraux qui, précédemment, n'étaient pas d'accord avec cette mesure, à voter favorablement. J'ai hâte de voir cela. Il y a des députés qui ont soulevé des points de vue intéressants. J'avais le mien, j'en ai fait état et je l'ai exprimé lorsque j'ai voté sur l'amendement comme tel.
Mais ce qu'il y a de déplorable avec ces particularités et ces dispositions du projet de loi, c'est qu'on va peut-être obliger des gens voter contre leur conscience. Selon moi, on aurait dû présenter un projet de loi spécifique sur les conjoints de même sexe.
À Québec, on a présenté une sorte de projet de loi omnibus qui va permettre véritablement, une fois pour toutes, de faire le ménage dans la réglementation et dans les lois du Québec, parce qu'effectivement, les cours commencent à reconnaître de plus en plus de droits pour les conjoints de même sexe. On l'a vu encore la semaine dernière. Il y a eu des décisions qui reconnaissent de plus en plus ces personnes.
Mais le problème ici, c'est qu'on règle cela à la pièce. Ce n'est pas le premier dossier qu'on règle à la pièce. L'autre jour, je donnais l'exemple des femmes autochtones qui n'ont aucune protection sur les réserves indiennes lorsque vient le temps de partager le patrimoine familial. Le gouvernement, au lieu de régler la question sur le fond, présente des projets de loi relatifs aux autochtones. Les lobbys de femmes veulent inclure des amendements dans chacun de ces projets de loi pour faire en sorte qu'on prenne en compte le fait qu'elles ne sont pas protégées sur les réserves.
La même chose s'applique ici. Il y a un manque de courage de la part du gouvernement qui, au lieu de régler la question sur le fond, présente cela à la pièce. Il vient d'inclure cela dans le projet de loi C-78 avec tous les problèmes que cela peut occasionner. Il y a des gens qui peuvent être d'accord avec le fait de piger dans le fonds, mais qui ne sont pas d'accord avec les conjoints de même sexe, et vice-versa. Il peut y avoir des gens qui sont contre le projet de loi, mais qui sont en faveur des dispositions touchant les conjoints de même sexe. Ils vont avoir un choix à faire ce soir.
Le gouvernement aurait dû régler la question sur le fond, et il y aurait une économie parlementaire. Ce que je veux dire par économie parlementaire, c'est qu'à chaque fois qu'il y aura un projet de loi à portée économique, il est fort probable qu'il y aura des gens qui diront: «On veut que les conjoints de même sexe aient une reconnaissance au sein du projet de loi.» Le gouvernement, qui agit à la pièce, pourrait régler la question sur le fond. Cela pourrait prendre, j'en conviens, un peu plus de temps, parce que c'est un débat moral. Il pourrait même y avoir un vote libre sur ce projet de loi spécifique.
Mais pour l'instant, le gouvernement n'a pas décidé d'agir ainsi. Il inclut cela à la pièce. Il y a des députés de chaque côté de la Chambre qui se sont exprimés librement sur les dispositions qui font en sorte que des conjoints de même sexe vont maintenant avoir droit au fonds de pension du gouvernement lors du décès de leurs conjoints. Par contre, on n'est pas à l'abri l'année prochaine, le mois prochain ou dans deux mois, de voir un autre projet de loi avec une portée économique. Et là, encore une fois, les lobbys des conjoints de même sexe vont revenir et dire: «On veut des amendements là-dessus.» On sera pris, une fois de plus, à faire un débat pointu au lieu de faire un débat qui aurait réglé l'ensemble.
Il y a un autre argument que j'aimerais mentionner. Depuis quelque temps, le gouvernement nous dit: «Vous savez, on contribue dans une proportion de 70 p. 100 à la caisse des employés de la fonction publique.» Il est évident qu'on peut faire dire ce qu'on veut aux statistiques.
Si on regarde pour les deux, trois ou quatre dernières années, le gouvernement a peut-être donné 70 p. 100 à la caisse. Mais si on recule plus loin, c'est-à-dire de 1924 à 1998, on s'aperçoit que le gouvernement n'a contribué que 48 p. 100 à la caisse des employés. Il veut faire main basse sur 100 p. 100 du surplus. C'est ce qui devient particulièrement odieux. Je pense que le gouvernement aurait eu une marge de manoeuvre avec ses syndicats pour négocier quelque chose de plus potable et équitable pour eux. Mais ce n'est pas cela qu'il a décidé de faire. Même s'il a contribué dans une proportion de 48 p. 100 à la caisse depuis 74 ans, il a décidé de faire main basse, de pirater et de siphonner 100 p. 100 des surplus. C'est tout à fait déplorable.
Maintenant, je vais parler un peu de l'exemple que ce gouvernement est en train de donner au secteur privé. La dernière fois, j'avais mentionné de grands financiers internationaux qui sont maintenant décédés, dont, entre autres, Robert Maxwell, le baron de la presse d'Angleterre. Il sillonnait les sept mers de la planète sur son grand bateau, payé à même le fonds de retraite de ses propres employés. C'est scandaleux.
Ces gens ont été dénoncés à tour de bras par les petits travailleurs, tous ceux qui savent ce que valent les 15 $ ou 20 $ par semaine qu'ils remettent au gouvernement ou à leur employeur pour s'assurer d'avoir une retraite décente.
Les gens comprennent ce que cela signifie de prendre 20 $ sur leur paie à chaque semaine et de le remettre au gouvernement. Ils savent aussi ce que cela représente quand le gouvernement dit: «Ici, il y a un surplus, donc je vais mettre la main dessus.» Ils savent que c'est profondément injuste. Le gouvernement est en train de créer un précédent. Il envoie un message aux employés, mais surtout aux employeurs du secteur privé. Ils pourront dire que s'il y a des surplus dans leur caisse, ils peuvent mettre la main dessus, parce que cela leur appartient.
C'est le raisonnement de ce gouvernement législateur et employeur. C'est son raisonnement de dire: «C'est moi qui administre le régime, s'il y a des surplus, je les prends.» Imaginez ce que cela peut faire dans le secteur privé.
Lors de ma dernière intervention, j'ai parlé des premières victimes de cela et je vais en parler encore, parce que c'est tout à fait injuste. Il s'agit des employés de la Singer. Il y a quelques années, le Bloc québécois a commencé à poser des questions à ce sujet. Cette cause a fait du bruit. Souvent, les gens pensent que le problème est réglé, que les employés de la Singer ont remporté une victoire parce que les survivants se sont partagé 1,7 milliard. Près de la moitié sont décédés, et la moyenne d'âge est de 84 ans. Mais les gens pensent que c'est réglé.
Ce que les gens ne savent pas, et je tiens à le répéter encore aujourd'hui, c'est que le gouvernement fédéral, par les rentes de l'État—c'est ainsi que cela s'appelle—était responsable du fonds des employés de la Singer, de 1942 à 1967. Le gouvernement, qui était le chien de garde de ce fonds de retraite des employés de la Singer, a permis à la compagnie Singer de piger dans les surplus.
En 1967, un montant de 400 000 $ aurait dû être retourné aux employés sous forme de bonification. Ce n'est pas ce que le gouvernement a décidé de faire. Il a permis à la Singer de piger dans le surplus. Un montant de 400 000 $ de 1967 donne un chiffre actualisé de six à sept millions de dollars aujourd'hui, et ce montant devrait appartenir aux employés de la Singer.
Je suis bien placé pour en parler puisque mon père a travaillé pendant 45 ans à la compagnie Singer. Il est retraité aujourd'hui et il reçoit des rentes de l'État le montant astronomique de 20 $ par mois. Tout cela, parce que le gouvernement a permis à la compagnie de se sauver, sous forme de congés de primes, avec la cagnotte.
Aujourd'hui, avec le projet de loi C-78, on comprend pourquoi le gouvernement, à l'époque, a fait cela. Trois différents ministres du Développement des ressources humaines ont dit: «Ce n'est pas de notre faute, on se dégage de toute responsabilité là-dedans, on ne veut pas payer.»
On parle des années 1994-1995, quand le Bloc a commencé à poser des questions au sujet de la Singer. Que se passait-il à ce moment-là? La caisse de la fonction publique fédérale, le surplus, commençait à grossir. Il y a sûrement des personnes mal intentionnées au gouvernement qui ont dit qu'elles n'étaient pas pour reconnaître leur responsabilité pour rembourser les ex-travailleurs de la Singer en se disant: «Parce qu'on a permis des congés de primes à la compagnie, on ne peut pas faire cela. Si le surplus continue d'augmenter dans notre propre fonds de pension, celui des employés de la fonction publique, il faudra qu'on fasse main basse sur ce surplus.»
Au Bloc québécois, on comprend que les premières victimes furent les gens de la Singer. Ce n'était que les premières victimes, car dorénavant, il y en aura d'autres. Le gouvernement est en train de tracer la voie à tous les employeurs du secteur privé en leur transmettant le message que lorsqu'il y aura des surplus, ils pourront mettre la main dessus. Vous conviendrez avec moi qu'il y aura un précédent. Bien sûr, on parle aussi des caisses qui sont sous le régime fédéral.
La semaine dernière, lorsque je participais à une émission sur le projet de loi C-78, des gens disaient que des employeurs se feraient probablement condamner à la prison ou même à de fortes amendes si cela se passait comme cela au niveau provincial chez ceux qui relèvent du code provincial.
Ceux qui ont un lien avec le gouvernement fédéral vont se sentir les mains déliées. Quand on regarde qui cela va favoriser, est-ce que ce sera les employeurs ou les travailleurs? Est-ce que ce sont les petits travailleurs ou les petits retraités qui touchent 9 000 $ par année? Est-ce que ce sont eux qui vont donner de l'argent à ce gouvernement irresponsable et arrogant? Non. Ce sont les grandes corporations, les grandes banques, les grandes compagnies d'assurance, les grandes multinationales, les grandes compagnies qui nous refusent des cotisations quand on va leur en demander.
On va leur dire: «Écoutez, le Bloc québécois a besoin de financement, mais vous devez nous faire un chèque personnel.» Cela ne va pas. Les gens de Bell Canada me disent: «Écoutez, monsieur Bachand, chaque fois que vous faites un cocktail, on vous attend. On a un chèque pour vous. On a un beau chèque ici. Mais c'est un chèque de Bell et on ne peut pas verser de chèques personnels.»
Les banques me disent la même chose. Ce gouvernement, qui défend-il? Je pense qu'il défend les banques, les compagnies d'assurance, Bell. Dans le rapport du président des élections, je constate que Bell Canada donne 50 000 $ ou 60 000 $ au Parti libéral. Nortel donne cela aux libéraux. Au Bloc québécois, c'est zéro, zéro. Qui le gouvernement veut-il favoriser avec un projet de loi comme celui que l'on étudie aujourd'hui?
À qui le gouvernement a-t-il dit: «Dorénavant, s'il y a un surplus dans vos fonds de pension, vous pourrez l'utiliser»? Il le dit aux grandes banques qui font déjà six à sept milliards de dollars de profit par année, aux grandes multinationales comme Bell Canada qui s'en va probablement vers un surplus d'un milliard de dollars cette année, alors qu'elle vient de mettre à pied environ mille personnes.
Les travailleurs et les retraités commencent à comprendre qui les défend le mieux au Parlement canadien. Ce sont les députés du Bloc québécois et ceux qui vont s'opposer aujourd'hui à ce projet de loi. Ceux qui vont être d'accord avec ce projet de loi sont les députés du parti ministériel. Ceux qui vont applaudir ce gouvernement sont, je le répète, les grandes banques, les grandes compagnies d'assurance et les grandes multinationales. Elles vont voir enfin une lueur d'espoir au bout du tunnel.
Pour elles, des milliards de dollars de profits par année, ce n'est jamais suffisant. S'il y a quelques milliards de plus à faire, que ce soit sur le dos des travailleurs ou des retraités, elles vont prendre ces milliards de dollars de profits. Elles vont prendre aussi le fonds de pension de leurs employés.
C'est le précédent que le gouvernement est en train de créer dans cette Chambre. C'est ce qui est épouvantable. J'espère que les travailleurs, les retraités, les gens qui comprennent que les 20 $ qu'ils ont donné à chaque paye, à toutes les semaines, depuis des années, vont servir à autre chose qu'à les favoriser pour leur retraite. J'espère que ces gens s'en souviendront quand viendra le temps, dans cette démocratie, de faire un x dans un isoloir.
Je reviens sur le financement des partis politiques. Pour nous, du Bloc québécois, ce n'est pas un dollar, un vote. C'est une personne, un vote. J'ai déjà dit à de grandes compagnies comme Bell: «Votre chèque de 500 $ que vous vouliez me donner, gardez-le.» Je n'aurai jamais les mains liées par les grandes multinationales. Ce sont les travailleurs, les retraités qui ont du mal à arriver, les gens en difficulté, ceux qui sont persécutés par ces gouvernements qui élisent le Bloc québécois.
Nous sommes en très bonne position parce que nous ne voudrons jamais devenir ministre dans ce gouvernement. Le Bloc québécois ne voudra jamais devenir le gouvernement ici. Je pense que les gens comprennent qui est en mesure de les défendre le mieux. Est-ce que c'est le parti gouvernemental qui accepte les chèques des grandes corporations ou si ce sont les petits partis, ceux qui sont branchés sur les travailleurs? Ces partis vont chercher des 5 $ ou des 10 $ dans des rangs éloignés ou sur des rues difficiles d'accès. Nous n'avons toutefois pas les mains liées.
C'est ce qui nous permet aujourd'hui de tenir ce genre de discours. C'est ce qui nous permet aujourd'hui de dire à ce gouvernement qu'il est arrogant, mal venu, qu'il procède à un siphonage indu et qu'il est incapable de gérer les finances publiques d'une façon qui a du bon sens.
Le fait que ces travailleurs nous appuient par leurs 5 $ et 10 $ me permet de dire ce que je dis aujourd'hui à ce gouvernement. Je pense que les gens nous en seront reconnaissants, et lorsque viendra le temps de faire un choix démocratique, ce sera une personne, un vote, mais l'ensemble de ces votes au Québec signifiera que le Bloc québécois sera de retour pour la prochaine élection, si jamais on décide d'être de retour.
[Traduction]
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, je serai bref car la députée de Winnipeg-Centre-Nord désire présenter un long discours à la Chambre aujourd'hui et je partagerai mon temps avec elle.
Nous sommes saisis d'un très important projet de loi, le C-78, qui porte sur les caisses de retraite et les régimes de pension des fonctionnaires fédéraux à la retraite, y compris les agents de la GRC et les militaires du pays. Il a suscité une grande controverse parce que le gouvernement veut transférer le surplus de 30 milliards de dollars qui s'est accumulé dans ces caisses au Trésor public ou au gouvernement du Canada afin de l'appliquer au fonctionnement de l'État ou au service de la dette.
À mon avis, cela équivaut au vol d'une somme colossale que le gouvernement fédéral a recueillie sous forme de contributions aux régimes de pensions. Cette somme devrait donc être consacrée uniquement aux pensions des fonctionnaires à la retraite.
Une voix: C'est insensé.
L'hon. Lorne Nystrom: Le député libéral d'en face dit que c'est insensé. Il devrait se lever à la Chambre, prononcer un discours à ce sujet et faire face à ses électeurs qui s'inquiètent de voir que le gouvernement prend 30 milliards de leurs dollars pour les utiliser à des fins d'ordre général.
Une voix: Ils ne peuvent pas dépenser cet argent.
L'hon. Lorne Nystrom: Un député libéral dit qu'ils ne peuvent pas dépenser l'argent. C'est très révélateur. Ce député devrait parler aux fonctionnaires à la retraite, aux agents de la GRC et aux militaires à la retraite. Le gouvernement libéral affirme qu'ils ne peuvent le dépenser, qu'ils ont trop d'argent, qu'ils ne peuvent obtenir des prestations de retraite plus élevées. Selon le gouvernement, le Régime de pensions du Canada est mieux indexé. Il dit que, comme les retraités ne peuvent dépenser l'argent, il va donc le leur enlever et l'utiliser à d'autres fins.
Un député libéral révèle aujourd'hui à la Chambre que ces retraités ne peuvent pas dépenser l'argent. J'espère que nos retraités comprennent que la position libérale est que le gouvernement libéral va prendre leur argent et l'utiliser à d'autres fins. C'est là une déclaration fort éloquente. Je suis persuadé qu'elle scandalise même un fonctionnaire non partisan de la Chambre comme vous, monsieur le Président.
J'entends des rires, en face, où des libéraux sont embarrassés que ce député libéral de Hamilton aille jusqu'à dire aujourd'hui que les retraités ne peuvent pas dépenser l'argent. Cela en dit très long, plus long, en fait, que le texte soigneusement rédigé par les bureaucrates qu'a lu le ministre.
Je veux faire valoir trois points. D'abord, le gouvernement fait vraiment outrage aux retraités du Canada en ne tenant pas de véritables audiences publiques sur ce projet de loi. Il s'agit d'une étape très importante et d'une initiative majeure. On devrait tenir de vastes audiences publiques pour permettre aux retraités de s'exprimer sur ce qui arrive à leur argent. Si nous avions une réelle démocratie parlementaire, les retraités auraient leur mot à dire. Ce n'est pas le cas.
Dans un article qu'il a publié récemment, Doug Fisher, journaliste éminent, écrivait que le gouvernement fait vraiment outrage aux retraités et aux partis d'opposition et se moque absolument du Parlement fédéral en appliquant la clôture pour forcer l'adoption de ce projet de loi par la Chambre des communes. Je suppose que le premier ministre va considérer cela comme un vote de confiance, forçant les simples députés libéraux à voter du côté du gouvernement afin que le projet de loi soit adopté.
Le temps est venu d'apporter de véritables changements à la procédure parlementaire afin que certains députés libéraux, qui ont la faculté de penser par eux-mêmes, puissent prendre la parole et dire ce qu'ils pensent à cet égard. Le temps est venu d'apporter ces changements parlementaires. Mais cela n'est pas arrivé.
Tout à l'heure, le premier ministre invoquera son pouvoir et demandera à ses whips de veiller à ce que tous les chiens savants libéraux d'arrière-ban votent en faveur du projet de loi C-78. C'est vraiment une tragédie et une honte en ce qui concerne notre démocratie parlementaire.
Je suis convaincu que nombre de libéraux, comme le député du centre ville de Toronto, pencheront la tête en signe de honte parce qu'ils ne pourront dire le fond de leur pensée. Tout ce qu'ils peuvent faire, c'est se moquer des difficultés des pensionnés.
Je me souviens du moment où, en 1985, le premier ministre Brian Mulroney avait essayé de désindexer partiellement les pensions de vieillesse. Il s'en est suivi une énorme manifestation sur la colline du Parlement, et le pouvoir gris s'est rapidement mobilisé d'un bout à l'autre du pays. Une petite bonne femme du nom de Denis s'est approchée du premier ministre pour lui dire, en français: «Vous nous avez menti.» Elle a forcé le gouvernement disposant de la plus forte majorité de l'histoire du pays, soit 211 sièges si je ne m'abuse, et jouissant d'un taux de popularité de plus de 50 p. 100 à faire marche arrière. Si les conservateurs ne sont plus au pouvoir aujourd'hui, c'est à cause de ce qu'ils ont tenté de faire aux personnes âgées.
Je rappelle au gouvernement fédéral que, s'il veut suivre les traces de Brian Mulroney, il est en voie de se mettre à dos un grand nombre de Canadiens, particulièrement des personnes âgées. C'est un point que je tenais à soulever.
L'autre point que je veux soulever concerne l'office d'investissement qui sera établi pour investir une partie de l'argent de la caisse de retraite. Nous avons découvert que ces investissements ne feront l'objet d'aucun filtrage éthique. Par exemple, l'office d'investissement du Régime de pensions du Canada investit actuellement environ 15 p. 100 des fonds du RPC dans le marché boursier. Ces investissements suivent l'indice TSE 300, ce qui veut dire qu'une partie de l'argent est investie dans Imasco, qui possède Imperial Tobacco.
Imperial Tobacco est une société qui encourage les jeunes à fumer et qui en fait des esclaves de la cigarette. Je crois que cela va à l'encontre de la politique énoncée par le gouvernement du Canada, y compris par le ministre de la Santé, selon laquelle nous devons encourager les gens à cesser de fumer. Nous organisons des campagnes pour encourager les jeunes à cesser de fumer et, en même temps, le Régime de pensions du Canada lie une partie de son succès futur au tabagisme chez les jeunes en achetant des actions de la société Imperial Tobacco. C'est très contradictoire.
Je sais que le ministre des Finances s'est engagé à examiner cette question relativement au Régime de pensions du Canada. Je voudrais bien que le ministre responsable de ce projet de loi voie aussi si nous devrions ou non prévoir le filtrage éthique des investissements fait par l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public. Je ne crois pas que ce soit une très bonne idée d'investir l'argent de nos retraités dans des entreprises comme Imperial Tobacco ou d'autres compagnies qui polluent l'atmosphère, qui exploitent le travail des enfants dans différentes parties du monde ou qui, par d'autres moyens, sont socialement ou moralement irresponsables. J'exhorte le gouvernement à modifier le projet de loi en y incluant des lignes directrices sur les investissements éthiques. J'appuierais certainement des amendements en ce sens.
Je ne saurais appuyer un projet de loi qui enlève 30 milliards de dollars aux retraités du Canada, mais ce projet de loi pourrait être amélioré. L'essence même de la démocratie parlementaire consiste à proposer des idées et des mesures qui permettent d'améliorer les lois. Cependant, encore une fois les singes savants qui sont assis en face vont voter comme le leur demande le premier ministre. Le député de Spadina, au coeur de Toronto, aspire à un poste au Cabinet. Il ne va certainement pas s'aliéner le premier ministre.
Si nous procédions à une réforme sérieuse de la Chambre des communes, le député de Spadina pourrait proposer un amendement pour soumettre les investissements à certains critères moraux. Nous devrions imposer de tels critères dans le projet de loi à l'étude et dans d'autres projets de loi également.
J'en arrive à la grande controverse qui s'est élevée dans les rangs des députés de l'arrière-ban libéral au sujet de l'admissibilité des personnes vivant dans une union de type conjugal pour ce qui est des prestations. L'objection que l'on entend souvent a trait au droit des lesbiennes et des homosexuels à être traités comme les couples de fait. J'appuie cet aspect du projet de loi.
Il est parfaitement clair que dans ce pays tout le monde devrait être traité de la même façon, sans égard à l'orientation sexuelle ou à la situation personnelle de chacun. J'exhorte donc les députés libéraux qui s'opposent à cette partie de leur propre projet de loi d'en appuyer les dispositions consacrant l'égalité des individus, qu'ils forment un couple de fait ou un couple de lesbiennes ou d'homosexuels. C'est très important. Très récemment, la Cour suprême a rendu une décision à cet égard et je pense que nous faisons des progrès dans ce dossier.
Je tiens à dire une fois de plus que je suis découragé qu'on ait décidé d'appliquer la clôture au débat sur ce projet de loi. J'ai été sidéré d'entendre un député libéral dire à la Chambre aujourd'hui que les personnes âgées n'avaient pas besoin de ces 30 milliards de dollars, que de toute façon elles ne pourraient pas les dépenser. C'est ce qu'a dit le député de Hamilton. Le hansard rapportera les propos exacts qu'il a tenus à sa place, dans le coin extrême gauche de la Chambre.
Par ailleurs, je trouve qu'il aurait dû y avoir des discussions et des audiences parlementaires dignes de ce nom. On aurait dû inviter des militaires retraités, des fonctionnaires à la retraite et des agents de la GRC à des audiences où on aurait discuté de l'orientation du projet de loi et de la façon d'utiliser l'argent qui se trouve dans le fonds. Rien de tout cela ne s'est produit.
Nous devrions nous assurer quand nous établissons un fonds d'investissement, ce qui est nouveau dans ce pays dans le cadre de la législation sur les régimes de pensions, qu'il soit tenu compte du principe du filtrage éthique afin que les fonds publics qui seront investis aujourd'hui et demain au nom des pensionnés le soient de façon éthique et selon les souhaits de la vaste majorité des Canadiens.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, comme d'habitude, le député a fait un discours bien structuré et je l'ai trouvé fort intéressant. On reconnaît les députés qui sont à la Chambre depuis un certain temps et qui connaissent bien les dossiers.
Le député a fait allusion à quelque chose qui me préoccupe, soit la complicité des députés du parti ministériel qui, au lieu d'exiger du gouvernement qu'il rende des comptes, se contentent d'agir comme des chiens savants, pour reprendre les mots employés par le député. Je suis d'accord avec lui.
Ce matin, les membres d'un comité se sont prononcés sur le budget sans examiner les dépenses ni peser le pour et le contre de ces dernières. Les députés du parti ministériel ne voulaient pas discuter de la question. Ils voulaient simplement adopter les dispositions budgétaires.
Je sais que le député est à la Chambre depuis longtemps et, même si nous sommes en désaccord sur certains points, je pense que, tous les deux, nous nous préoccupons vraiment de l'obligation de rendre compte et de la surveillance que les députés sont censés exercer sur la façon dont notre pays est administré. Je voudrais que, fort de ses années d'expérience, le député nous parle de la détérioration de ce rôle. Les députés n'ont peut-être jamais exercé de rôle de surveillance important.
J'aimerais savoir comment nous avons pu en arriver au point où presque tout ce que nous faisons à la Chambre n'a aucune importance ni aucune répercussion sur la conduite du gouvernement.
L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, je pense que, depuis 20 ou 30 ans, on a réellement vu l'émergence d'un gouvernement de type exécutif dans notre pays.
J'ai été élu pour la première fois à cet endroit en 1968. Évidemment, j'avais environ 12 ans à l'époque. Je me souviens du grand débat qui a eu lieu à la Chambre des communes en 1969; il avait alors été proposé que l'étude du budget ne se fasse pas à la Chambre. L'opposition officielle—qui était à l'époque dirigée par M. Stanfield, tandis que le chef de notre parti était Tommy Douglas et que Réal Caouette dirigeait le Crédit social—disait qu'il fallait renforcer les comités de la Chambre et exiger qu'ils rendent des comptes.
La Chambre avait alors siégé jusqu'à la fin de juillet. Le débat s'était poursuivi pendant les journées et les soirées chaudes de l'été 1969. Évidemment, la proposition n'a jamais été mise en application. Le gouvernement Trudeau a fini par faire adopter le projet de loi, et nous avons des comités comme ceux que nous connaissons actuellement.
Je me souviens aussi du Parti libéral, en 1984, lorsqu'il est revenu à la Chambre avec une quarantaine de députés après la cuisante défaite que lui avait infligée Brian Mulroney. Dans l'opposition, les libéraux ont commencé à parler davantage de l'obligation de rendre compte. Ils souhaitaient une meilleure démocratie parlementaire, moins de votes de confiance, plus de votes libres et tout ce que bon nombre d'entre nous ont à coeur. Cependant, lorsqu'ils ont été reportés au pouvoir en 1993, les libéraux ont en quelque sorte oublié cela.
Je rappelle aux députés que le parti ministériel d'en face jouit d'une majorité depuis cinq ans. Il a remporté 38 p. 100 des suffrages lors des dernières élections, et le taux de participation a été l'un des plus faibles de l'histoire de notre pays, 67 p. 100 des électeurs s'étant alors prévalu de leur droit de vote. Lorsqu'on tient compte de ces pourcentages, on constate que c'est bien moins du tiers et que c'est probablement un quart des Canadiens qui ont accordé leur appui au gouvernement. Néanmoins, il a l'énorme pouvoir que confère une majorité et il fait constamment claquer le fouet pour être sûr d'arriver à ses fins.
Je vais vous donner un exemple. L'autre endroit, que l'on appelle le Sénat, veut obtenir cette année une augmentation budgétaire de 5 millions de dollars. Le Sénat n'est pas élu, n'a pas de comptes à rendre et n'a rien de démocratique.
Nous avons consulté les spécialistes de la procédure de votre bureau, Monsieur le Président, et ils nous ont dit qu'il n'y a pas de ministre responsable du Sénat. Aucun des ministres du gouvernement ne peut répondre au nom du Sénat. Si aucun ministre n'est responsable du Sénat, le gouvernement n'en est donc pas responsable. Par conséquent, si un député vote contre le Budget des dépenses du Sénat, ce n'est pas une motion de censure à l'endroit du gouvernement.
Le Budget des dépenses du Sénat sera mis aux voix, probablement le 9 juin, et le fouet se fera entendre lorsque le premier ministre estimera que le vote à ce sujet est une question qui engage la confiance.
Selon les plus récents sondages, 5 p. 100 des Canadiens appuient le Sénat sous sa forme actuelle et 95 p. 100 le rejettent. Certains souhaitent l'abolition du Sénat et d'autres, une réforme. Ce n'est pas cela qui est en cause. Cinq pour cent des gens appuient le Sénat sous sa forme actuelle et, pourtant, le premier ministre fera entendre le fouet et estimera que c'est un vote de confiance.
C'est là le meilleur exemple de la nécessité d'apporter un changement radical, adopté par le Parlement, afin que cet endroit devienne démocratique et utile et ait des comptes à rendre aux Canadiens. Il est très gênant de se trouver dans une situation où un montant de 5 millions de dollars sera accordé à la suite d'un vote à une institution que n'appuient que 5 p. 100 des Canadiens et où le premier ministre estime que c'est un vote de confiance.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je suis très heureuse de pouvoir participer au débat sur le projet de loi C-78, surtout à la suite de mon estimé collègue, le député de Regina—Qu'Appelle, qui est au service de la Chambre et de la population canadienne depuis quelque 28 ans. C'est un honneur pour moi que de travailler avec quelqu'un qui possède une telle expérience et qui a apporté un contribution incroyable non seulement à ses concitoyens mais également à l'ensemble des Canadiens.
J'ai remarqué que malgré ces 28 ans de service mon collègue, le député de Regina—Qu'Appelle, a employé le mot «vol». Certes, il ne figure pas parmi les mots antiparlementaires, mais je crois savoir qu'il est à la limite de l'acceptable et qu'il vaut mieux s'abstenir de le prononcer. Néanmoins, si nous pouvons l'employer sans restrictions à la Chambre, je n'hésiterais pas à le faire car c'est le mot juste pour désigner le projet de loi C-78.
Cela me rappelle un cas où je suis intervenue à titre de députée de l'assemblée législative du Manitoba en 1988, quand le gouvernement conservateur de l'époque avait décidé d'effectuer des coupes sombres dans le budget du système de frais de garde d'enfants. Je travaillais alors avec de nombreux groupes qui luttaient contre ces compressions. Mon fils, qui est maintenant âgé de 10 ans et devait en avoir 2, à force de m'entendre parler des compressions gouvernementales, s'était mis à déclarer à qui voulait l'entendre que le gouvernement conservateur était venu à sa garderie pour s'emparer de tout l'argent. La vérité sort de la bouche des enfants, dit-on. J'estime que c'est en plein le cas aujourd'hui. Si on pouvait les utiliser, ce sont les mots qui conviendraient le mieux pour qualifier le projet de loi C-78.
Je voudrais aborder aujourd'hui quelques points qui vont dans le sens des observations formulées par mon collègue, le député de Regina—Qu'Appelle. Le premier concerne la façon arbitraire et antidémocratique dont le gouvernement procède dans le cas de cette mesure législative, et en fait dont il a procédé dans le cas de presque toutes les mesures législatives qui ont été présentées à la Chambre durant cette session.
Presque à chaque fois que j'ai pris la parole à la Chambre, et je l'ai prise pas mal de fois ces deux dernières années, je me suis heurtée, ainsi que mes collègues, à la clôture. Chaque fois qu'un projet de loi est présenté à la Chambre, que le débat commence à devenir sérieux, que le public commence à s'intéresser à la question, que fait le gouvernement? Il impose la clôture, l'attribution de temps. Je sais que ma collègue réformiste a abordé ce point dans sa question à propos de ce qui a changé et va de travers dans notre démocratie. Je pense que la tendance est claire et inquiétante.
D'après certains rapports sur le Parlement, la clôture était un outil très rarement utilisé. Depuis la Confédération jusqu'en 1956, il n'a été utilisé qu'une demi-douzaine de fois.
Comparons cela au nombre de fois que ce gouvernement a eu recours à la clôture rien que ces deux dernières années. Si mes chiffres sont à jour, il a été fait recours à l'attribution de temps entre 12 et 14 fois en l'espace de deux ans. C'est un changement incroyable, une atteinte incroyable aux droits des députés à la Chambre et à la notion de démocratie dans son ensemble. Pas étonnant que les Canadiens fassent preuve d'un tel cynisme et d'un tel scepticisme à l'égard des politiciens et de nos institutions démocratiques quand on permet des choses pareilles.
Certains de ces sentiments sont très bien décrits dans une lettre envoyée au Record de Kitchener-Waterloo par David Crow, pilote de ligne à la retraite:
Ce n'est rien de plus que de l'autocratie déguisée en démocratie.
Les Canadiens vivent maintenant dans un cadre qui ne peut être qualifié que de dictature, où les décisions politiques concernant leur avenir sont prises à huis clos. Sous le décorum et les traditions du Parlement se cache un système qui est devenu hargneux, insensible, distant et élitiste. Ce système désuet n'a plus le soutien de la majorité des Canadiens.
J'espère que ces paroles ne tomberont pas dans l'oreille d'un sourd. Il faut bien comprendre que, si nous voulons renouveler la foi des gens dans la démocratie, le système parlementaire et la participation populaire, nous devons faire quelque chose face à ce qui est en train de se produire à la Chambre et aux manières choquantes du gouvernement, qui agit arbitrairement, en dictateur.
Les députés à la Chambre se souviendront à quel point le présent leader du gouvernement libéral à la Chambre était en colère quand les conservateurs imposaient la clôture, à l'époque. Le leader du gouvernement avait fait une scène au sujet de ce genre de tactique et avait même dit «C'est une honte pour les conservateurs, de l'autre côté.»
Aujourd'hui, la situation est beaucoup plus grave, et nous disons au leader du gouvernement et à tous les députés du gouvernement libéral que c'est une honte pour eux d'avoir si souvent imposé la clôture, soit chaque fois que la Chambre était saisie d'une question importante, chaque fois qu'il importait de savoir ce que les Canadiens en pensaient et de donner à leurs opinions l'importance qu'elles méritaient, afin de présenter à la population le meilleur projet de loi possible. C'est à regret que, encore une fois, nous discutons de cette question. Nous continuerons de dire ce que nous en pensons.
Le deuxième point que je veux souligner a trait aux problèmes de fond que pose le projet de loi. Je n'ai pas besoin de répéter tous les arguments que vous avez entendus maintes et maintes fois sur la question de la part du NPD. Nous sommes absolument opposés à ce projet de loi qui permettra au gouvernement de mettre la main sur les 30 milliards de dollars de surplus des fonds de pension pour les utiliser à sa guise, que ce soit en les incorporant aux recettes générales ou en les consacrant à d'autres dépenses de son choix. Nous avons exprimé maintes et maintes fois l'inquiétude que nous inspire cette mesure arbitraire de la part du gouvernement et le fait qu'il n'a pas réussi à parvenir à une entente quelconque avec les diverses organisations concernées.
On a dit à maintes et maintes reprises à quel point il est important d'honorer et de respecter la contribution que les aînés ont apportée à notre pays, mais le projet de loi fait tout le contraire. Comme mon collègue de Regina l'a dit, la mesure à l'étude affiche un certain mépris envers les pensionnés en ne reconnaissant pas leur contribution et en ne proposant pas un arrangement qui fasse en sorte que ce surplus serve au meilleur usage possible.
Plusieurs ont signalé à quel point il était ironique que la Chambre soit saisie de ce projet de loi l'année même où le gouvernement participe à l'Année internationale des personnes âgées, une année destinée à marquer les contributions de nos aînés, à reconnaître leurs réalisations et à susciter un respect et un soutien entre les générations.
N'est-il pas ironique que nous discutions d'un projet de loi qui fait le contraire alors que nous sommes censés célébrer notre année internationale des personnes âgées autour du thème «Le Canada, une société pour tous les âges»? C'est le comble de l'hypocrisie, et il faut le signaler clairement à l'occasion de ce débat.
Certains de mes collègues ont demandé si, en tâchant de trouver une solution raisonnable au problème du surplus des fonds de pension, on avait tenu compte du niveau réel de pauvreté chez certains de nos aînés, particulièrement chez les femmes âgées, qui comptent parmi les plus pauvres d'entre les pauvres. On a déjà fait remarquer au cours du débat qu'une femme qui a été fonctionnaire durant 20 ans touchera éventuellement une pension de retraite d'environ 9 600 $ par an seulement. L'affectation de ce surplus à des dépenses concernant des gens comme ces femmes, les plus pauvres d'entre les pauvres au Canada, aurait fait une grande différence.
Il y a beaucoup d'autres choses que je voudrais dire, mais je me contenterai d'exhorter tous les députés à s'opposer au projet de loi C-78, la mesure qui permettra au gouvernement d'aller puiser 30 milliards de dollars dans les fonds de pension.
Comme l'a fait mon collègue de Regina, j'exhorte également les députés libéraux à reconsidérer leur opposition au projet de loi parce qu'il propose une reconnaissance des droits des gens sans égard à l'orientation sexuelle. Nous sommes certainement en faveur de cette disposition, mais nous nous opposons vivement et fermement au projet de loi C-78.
M. Tony Ianno (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, il est ironique de constater que le NPD et le Parti réformiste sont du même avis, question après question. Ils prétendent avoir des opinions très divergentes, mais chaque fois qu'on touche à des questions extrêmes, on peut constater à quel point ils sont étroitement liés.
Une fois de plus, il est ironique de constater que le NPD appuie de nombreuses parties de ce projet de loi et qu'il vote ainsi contre de nombreuses questions pour lesquelles il a lutté pendant de nombreuses années. Le Parti réformiste a toujours concentré ses efforts sur la réforme des pensions, l'économie et les allégements fiscaux pour les contribuables. Tout à coup, alors qu'il y a 30 milliards de dollars qui appartiennent aux contribuables, le Parti réformiste vote contre le projet de loi. Il est stupéfiant de voir les deux partis adopter la même approche typique de l'Ouest.
Une voix: Cela n'a pas de sens.
M. Tony Ianno: Bien sûr que si. Je faisais allusion au discours que tient le député de Regina en parlant sans cesse de fusionner avec le Parti réformiste et d'unir ainsi l'Ouest.
L'hon. Lorne Nystrom: Que le député me donne un seul exemple.
M. Tony Ianno: Allons. Ils ont la même opinion sur la question.
Des voix: Oh, oh!
M. Tony Ianno: Et voilà, monsieur le Président, n'est-ce pas amusant de voir le Parti réformiste et le NPD se serrer les coudes? À mon avis, la situation est des plus comiques.
Après avoir travaillé pendant des années sur certaines des questions que nous avons présentées, le NPD dit qu'il souhaite un débat public. Lorsque la question a été traitée au comité, bien sûr, il y eu le congrès du CTC à Toronto; les députés du NPD devaient donc se rendre là-bas. Ils affirment aux pensionnés et au syndicat qu'ils sont extrêmement préoccupés par cette question et par l'argent. Cependant, où étaient-ils lorsque nous écoutions les gens exprimer leurs préoccupations?
Si les néo-démocrates sont si préoccupés par la question, pourquoi n'étaient-ils pas présents lorsque les gens sont venus nous exposer leurs cas?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, permettez-moi d'abord de revenir sur l'observation que le député a faite au début sur le manque de cohérence du NPD et sur le fait que les députés de l'opposition font parfois front commun.
Le député devrait se rendre compte que quand cela se produit, quand nous parlons d'une même voix, c'est que le gouvernement nous propose le processus le plus arbitraire, le plus maladroit et le plus antidémocratique qui puisse s'imaginer. Voilà ce qui nous unit et qui nous incite à demander de concert un Parlement qui répond aux souhaits des Canadiens et qui fonctionne démocratiquement.
Il n'y a rien de contradictoire dans la position du NPD. Nous avons déclaré dès le départ qu'il faut toujours collaborer pour trouver des solutions aux problèmes qu'on nous soumet. Sur la question du surplus des régimes de retraite, nous avons toujours dit qu'un processus était en place. C'est un processus efficace. Il aurait pu être suivi jusqu'à sa conclusion logique. Rien n'obligeait le gouvernement à tant se presser, à présenter le projet de loi C-78 et à simplement s'emparer du surplus de 30 milliards de dollars pour l'utiliser à ses propres fins.
Je rappelle que nous sommes toujours intervenus à la Chambre pour dénoncer l'abus de pouvoir. C'est précisément ce que nous faisons aujourd'hui. Il se trouve que d'autres députés de l'opposition partagent notre inquiétude, parce qu'un principe fondamental de la démocratie est en jeu. Nous n'avons jamais hésité à participer à toutes les étapes à franchir.
Le gouvernement a décidé d'invoquer la clôture au bout de quatre heures de débat sur un projet de loi important, dont l'objet est de retirer 30 milliards de dollars du fonds de retraite pour l'utiliser à ses propres fins. Il s'oppose à la tenue d'audiences d'un comité d'un bout à l'autre du pays pour que tous les Canadiens aient la chance de dire leur mot.
Le député devrait aller réfléchir à la manière dont le gouvernement aurait pu améliorer le processus pour que tous les Canadiens puissent vraiment participer.
Le vice-président: Nous pourrions peut-être passer au point suivant à l'ordre du jour, de façon à ne pas avoir à interrompre le prochain intervenant au bout d'une minute ou deux. Sommes-nous d'accord pour passer aux déclarations des députés?
Des voix: D'accord.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
L'AGRICULTURE
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, j'ai passé trois jours la semaine dernière à visiter un secteur de ma circonscription où sévit un désastre qui aura d'importantes conséquences financières. Plus de la moitié des terres cultivées de cinq municipalités rurales de ma circonscription sont inondées et les autres ne seront pas ensemencées cette année.
Cette région couvre à peu près la même superficie que toutes les terres agricoles de l'Île-du-Prince-Édouard. Le désastre actuel ainsi que la chute importante des revenus agricoles au cours des dernières années pourraient faire disparaître des centaines d'entreprises agricoles.
Je demande aujourd'hui au ministre de l'agriculture de se joindre à ses homologues provinciaux pour visiter la région en cause et de prendre les mesures qui s'imposent pour déclarer à tout le moins ces cinq municipalités «zones sinistrées».
* * *
LES TRAVAUX PUBLICS
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, je félicite la ville de Richmond Hill dans ma circonscription pour les nombreuses activités réussies qu'elle a tenues la semaine dernière au cours de la Semaine nationale des travaux publics.
La ville a déjà gagné deux trophées nationaux consécutifs pour ses activités de sensibilisation aux travaux publics et elle a remporté cette année, pour la deuxième année consécutive, le York Municipalities Public Works Challenge.
L'éducation était l'un des principaux thèmes retenus cette année et la ville a organisé des visites de son centre d'opération et du poste de pompage de la rue Leslie à l'intention des écoles. Plus encore, le programme a été présenté directement aux élèves.
Le nouveau programme «Hawk» permettra à des étudiants de travailler en collaboration avec des employés municipaux pour faire connaître les problèmes aux responsables des opérations afin que ces derniers effectuent les révisions et les réparations nécessaires. On a prévu une réunion spéciale du conseil en juin pour remercier tous ces jeunes citoyens responsables.
La Semaine nationale des travaux publics vise à célébrer la qualité de la vie dans nos collectivités, et je dois dire que dans ma ville, la qualité de vie est exceptionnelle.
* * *
LA JOURNÉE MONDIALE DE LA POPULATION
Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour attirer l'attention de la Chambre sur le fait que les Nations Unies ont désigné le 11 juillet de chaque année Journée mondiale de la population. C'est l'occasion de rappeler aux pays et aux individus les conséquences de la croissance démographique.
Le 12 octobre, la population mondiale sera de six milliards de personnes. Cette augmentation sera la source de nombreux défis pour le Canada et pour le reste du monde au cours du prochain siècle. Au nombre de ces défis citons l'insécurité alimentaire, l'éducation primaire des enfants dans les pays en voie de développement, le soulagement de la pauvreté et les migrations transfrontalières de populations.
Pour marquer cette journée, l'Association canadienne des parlementaires sur la population et le développement organise une campagne médiatique visant à sensibiliser davantage la population aux questions transsectorielles que posent la population et le développement.
J'encourage tous mes collègues à participer à cette campagne et à prendre part aux activités qui auront lieu dans leur circonscription à l'occasion de la Journée mondiale de la population.
* * *
[Français]
EMPLOI-QUÉBEC
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, pour faire suite à ma déclaration du 5 mai dernier concernant Emploi-Québec, voici l'heure juste, comme le précisait le journaliste Claude Picher du journal La Presse, le 20 mai 1999.
«Il sera sans doute utile de rappeler qu'Emploi-Québec a vu le jour lorsque le fédéral a évacué le secteur de la formation et du placement de la main-d'oeuvre et en a transféré la compétence et le financement au Québec. Et maintenant qu'il a acquis l'emprise sur le dossier, Québec est en train de démontrer son incapacité à assumer efficacement ses responsabilités.
«Les interventions de la ministre Diane Lemieux dans ce dossier visent essentiellement à soutenir qu'il n'y a pas de problème et que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes. Cette vision n'est pas conforme à la réalité.
«Ou bien la ministre ignore ce qui se passe dans son propre ministère, auquel cas il sera grand temps qu'elle commence à consulter ses propres fonctionnaires, pas ses mandarins, mais le vrai monde, ceux qui sont quotidiennement sur le terrain confrontés à la réalité. Ou bien, ce qui serait encore plus grave, la ministre est bien au courant des problèmes, mais cherche à les camoufler, comme le député d'Abitibi-Est.»
Aujourd'hui, pourquoi le silence des «bloqueux» qui sont des amis de Lucien Bouchard?
* * *
[Traduction]
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le privilège de prendre la parole aujourd'hui pour signaler que la Semaine de sensibilisation aux cultures autochtones vient de prendre fin.
Récemment, le gouvernement canadien lançait la stratégie pour le développement des ressources humaines autochtones qui nous aidera à remplir nos engagements dans le cadre du plan d'action du Canada pour les questions autochtones, intitulé Rassembler nos forces. Cette stratégie quinquennale de 1,6 milliard de dollars est fondée sur des initiatives antérieures concernant les peuples autochtones dans tout le Canada.
Cette nouvelle stratégie permettra aux organisations autochtones d'offrir un éventail plus large de programmes de développement des ressources humaines et renforcera la relation positive qui existe entre le gouvernement canadien et les peuples autochtones.
Par ailleurs, la nouvelle stratégie contribuera à répondre à une grande variété de besoins en matière de ressources humaines concernant les jeunes autochtones, les personnes handicapées, les garderies et plusieurs autres défis sociaux et économiques.
Les peuples autochtones font preuve d'une ténacité inébranlable et d'une détermination absolue dans leurs efforts en vue de devenir autonomes et d'encourager le développement de collectivités saines.
La sensibilisation aux cultures autochtones...
Le Président: Le député de Scarborough—Rouge River a la parole.
* * *
LES ENFANTS DISPARUS
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui la Journée nationale des enfants disparus, une journée spéciale conçue pour sensibiliser les gens au fait que des enfants disparaissent tous les jours au Canada. Heureusement, la plupart d'entre eux sont retrouvés grâce au travail acharné des organismes d'exécution de la loi et de leurs partenaires. Je les félicite de leur action et de leur efficacité à retrouver les enfants qui disparaissent chaque année.
Le programme fédéral des enfants disparus est un effort conjoint du Bureau d'enregistrement des enfants disparus de la GRC, du projet Retour international de Revenu Canada, de Citoyenneté et Immigration Canada et du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international.
Le rapport annuel du Bureau d'enregistrement des enfants disparus de la GRC montre que les fugues représentent 80 p. 100 de tous les cas rapportés d'enfants disparus. Depuis la création du programme des enfants disparus, en 1986, 815 enfants ont été retrouvés aux divers points d'entrée au Canada.
Un élément fondamental du mandat du gouvernement en matière de sécurité publique est la sécurité de nos enfants dans nos rues et nos maisons. Nous atteindrons nos objectifs uniquement si nous pouvons compter sur des partenariats solides et des engagements permanents à l'égard de...
Le Président: Le député de Frontenac—Mégantic a la parole.
* * *
[Français]
LE TRANSPORT FERROVIAIRE
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur le Président, le Québec-Central a cessé ses opérations sur le tronçon Sherbrooke-Lévis il y a plus de quatre ans. Le promoteur beauceron Jean-Marc Giguère n'a essuyé que des refus de la part du gouvernement fédéral, alors que le gouvernement du Québec a déjà annoncé sa participation financière.
Le secrétaire d'État responsable du développement régional du Québec a refusé à deux reprises de rencontrer les gens d'affaires de la Beauce et de l'Amiante. Pendant ce temps, ce gouvernement a investi 16 millions de dollars dans la ligne ferroviaire Winnipeg-Churchill au Manitoba.
Le député libéral de Beauce aurait déjà affirmé qu'il mettrait son siège en jeu afin que son gouvernement appuie le projet de M. Giguère. Devant le refus obstiné du secrétaire d'État, doit-on se préparer à une élection partielle imminente dans le comté de Beauce?
* * *
[Traduction]
LE DÉCÈS DE M. OWEN HART
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je tiens à offrir nos condoléances à la famille d'Owen Hart qui est mort tragiquement dimanche soir dernier.
La famille Hart est mondialement reconnue comme première famille dans le domaine de la lutte. Owen a suivi le chemin tracé par ses frères aînés et son père lorsqu'il s'est lancé dans la carrière à titre de lutteur professionnel en 1986. C'était un athlète extraordinaire et une source d'inspiration pour bien des gens.
Oublions la gloire pour un moment car je voudrais plutôt parler d'Owen et de sa famille.
Stu et Helen sont mariés depuis plus de 50 ans. Lors de leur fête d'anniversaire l'an dernier, j'ai pu constater que tous ceux qui les connaissent les aiment. Owen était le cadet de leurs 12 enfants. Il était, depuis 17 ans, le mari dévoué de Martha et le père de leurs deux enfants, Oje, 7 ans, et Athena, 3 ans.
Owen a toujours trouvé le temps de visiter l'hôpital pour enfants où il disait aux jeunes patients: «Récitez vos prières, prenez vos vitamines et buvez votre lait.»
À tous les membres de la famille Hart, je dis que nous savons quelle effroyable perte, quelle terrible tristesse se cachent derrière la dignité dont ils font preuve. Je vous remercie d'avoir partagé Owen avec nous; nous partageons votre deuil.
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LES PRIX DU COLLÈGE CONESTOGA
M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour féliciter les gagnants des prix du collège Conestoga de cette année.
Andrea Bohoczki, de Waterloo, étudiante en soins infirmiers, a remporté le prix commémoratif Dr. Stanley F. Leavine, qui souligne les réalisations dans la pratique clinique, l'excellence dans les études et l'épanouissement personnel et professionnel.
La grande gagnante dans le programme de radiotélévision est Sarah Sherbourne, de Waterloo. Sarah a remporté ou partagé quatre des 16 prix décernés: le prix télémédia Q97.5FM pour la gestion de la radiotélévision, le prix Betty Thompson pour le radiodiffuseur de l'année et le prix Christopher Allen Rawnsley—Sony du Canada; elle a partagé le prix commémoratif K.A. MacKenzie.
Carla Donnell, de Kitchener, a gagné le prix CHYM destiné aux annonceurs.
Brian Gillespie, également de Kitchener, a remporté le prix Pat Fitzgerald du personnel de CKCO-TV.
Félicitations à Andrea, Sarah, Carla et Brian et à tous les autres gagnants des prix de 1998-1999 du collège Conestoga.
* * *
LE DÉCÈS DE M. HUGH HANRAHAN
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage à Hugh Hanrahan, qui a été député d'Edmonton—Strathcona de 1993 à 1997. Il est décédé à Edmonton le mercredi 19 mai.
Hugh, qui était issu d'une famille de cinq garçons, a grandi à Antigonish, en Nouvelle-Écosse. Il a obtenu un baccalauréat ès arts et un baccalauréat en éducation de l'Université St. Francis Xavier et une maîtrise en éducation de l'Université d'Ottawa.
Il s'était installé à Calgary pour occuper son premier poste dans l'enseignement, mais s'est établi peu après à Edmonton. Il a enseigné pendant 20 ans dans des écoles catholiques d'Edmonton.
Il avait reçu un prix d'enseignant de l'année pour sa détermination à améliorer les connaissances des élèves du niveau secondaire en économie.
En 1997, l'état de santé de Hugh l'ayant empêché de se présenter aux élections pour un deuxième mandat, il est retourné à l'enseignement, où il se sentait le plus à l'aise.
Hugh était également très fier de ses racines irlandaises et écossaises. Il aimait particulièrement passer l'été en Nouvelle-Écosse, avec sa famille, car il adorait la mer.
Hugh laisse dans le deuil sa femme, Dianne, sa fille, Margaret Anne, et quatre frères. Nous voudrions que les membres de sa famille sachent que nous pensons tous à eux.
* * *
LE GROUPE DE TRAVAIL SUR LES QUATRE PROVINCES DE L'OUEST
M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.): Monsieur le Président, pendant que la plupart des députés étaient dans leur comté, la semaine dernière, les membres du groupe de travail du premier ministre sur les quatre provinces de l'Ouest ont passé trois jours très instructifs à écouter les préoccupations et les priorités des Britanno-Colombiens.
La participation à nos assemblées a été massive. Le groupe de travail a tenu des assemblées dans cinq centres de toute la province et s'est entretenu avec plus de 70 groupes, organisations et particuliers représentant un vaste échantillon de la société britanno-colombienne.
Ce groupe de travail a été créé pour servir de complément au travail de notre caucus de l'Ouest et pour offrir aux Canadiens de l'Ouest une occasion additionnelle d'influencer le programme national au moment même où le gouvernement approche du milieu de son deuxième mandat.
La participation que nous avons eue, la semaine dernière, dans toute la Colombie-Britannique et, le mois dernier, dans tout le Manitoba, est une autre preuve que les Canadiens de l'Ouest profitent de toutes les occasions de s'entretenir de questions de politique publique avec des députés de tout le Canada.
Au nom des membres du groupe de travail, je tiens à remercier toutes les personnes qui ont pris le temps de venir nous rencontrer en Colombie-Britannique ou de présenter un mémoire au groupe de travail.
* * *
LES ENFANTS DISPARUS
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui le Jour des enfants disparus.
Quatre enfants disparus sur cinq sont en fugue. La plupart fuient une situation abusive.
Le gouvernement libéral a abandonné ces enfants. Il a laissé tomber le logement social et il a supprimé le financement des centres d'accueil pour jeunes et des refuges pour enfants maltraités. Des programmes de ce genre identifient et aident les jeunes en difficultés. Sans eux, les jeunes n'ont nulle part où s'adresser. Il n'est pas étonnant qu'ils soient si nombreux à finir dans la rue. Les plus chanceux mendient ou gagnent quelques sous en nettoyant des pare-brise. Les autres deviennent des victimes de la drogue ou de la prostitution.
En 1989, la Chambre a adopté à l'unanimité une motion néo-démocrate demandant au gouvernement fédéral de supprimer la pauvreté infantile avant l'an 2000. Les libéraux ont voté en faveur de cette motion lorsqu'ils étaient dans l'opposition, mais, une fois au gouvernement, ils ont aggravé le problème. Les enfants sont leurs victimes sans défense.
La GRC s'efforce vraiment de retrouver les enfants disparus, mais il incombe au gouvernement fédéral de régler la cause du problème. Il nous faut un gouvernement qui s'occupe des enfants.
* * *
[Français]
LA MISSION COMMERCIALE DU QUÉBEC AU MEXIQUE
Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, la mission du premier ministre du Québec au Mexique a permis la signature de 24 ententes totalisant 66 millions de dollars et créant environ 500 nouveaux emplois. Cet effort collectif a prouvé que les liens économiques, politiques et culturels avec le Mexique sont indéniables.
La collaboration du gouvernement fédéral aurait été de mise. Nous aurions préféré que le gouvernement fédéral ne se rende pas ridicule aux yeux des Mexicains en refusant d'organiser une rencontre entre le président mexicain et M. Bouchard. Nous aurions souhaité ne pas lire dans un éditorial du grand journal mexicain Universal que le premier ministre du Canada avait eu tort.
Cet épisode n'aura pas empêché la mission commerciale de poser les jalons d'une ouverture sans précédent du Québec vers les Amériques. Dans la lancée de la décennie des Amériques, le Québec a créé une dynamique visant à resserrer les liens déjà existants avec les pays d'Amérique latine.
Le Québec, désormais et pour toujours, envers et contre la rigidité fédérale, continuera de s'ouvrir au monde.
* * *
JULIE PAYETTE
Mme Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Monsieur le Président, ça y est. Le compte à rebours est commencé pour la Québécoise Julie Payette qui fait partie de l'équipe de la navette Discovery, dont le départ est prévu pour jeudi matin vers 6 h 48.
Comme elle le dit elle-même, sa mission sera la réalisation d'un objectif de toute une vie.
[Traduction]
Julie, permets-nous de partager ton succès. Ta mission est le résultat des efforts de toute une équipe. Beaucoup de membres de cette équipe ont consacré une bonne partie de leur vie à acquérir les connaissances et l'expérience dont ils auront besoin pour faire de cette importante mission un succès.
[Français]
Julie, jeudi prochain, nos yeux seront rivés sur toi. Nous sommes fiers de toi. Nous sommes fiers de cette mission que tu accompliras avec brio et professionnalisme, au nom du Canada et du Québec.
Bonne chance Julie, et merci de nous représenter si fièrement.
* * *
[Traduction]
LES 67'S D'OTTAWA
M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le Président, le dimanche 23 mai, dans l'après-midi, les 67's d'Ottawa ont fait honneur à leurs partisans d'Ottawa et les ont rendus fiers en remportant la Coupe Memorial grâce à une victoire excitante de 7-6 en prolongation contre les Hitmen de Calgary.
Galvanisés par une foule de plus de 10 000 partisans gonflés à bloc, les 67's d'Ottawa se sont surpassés pour gagner la Coupe Memorial, répétant leur exploit de 1984. Cette fois-ci, toutefois, ils ont pu mieux savourer leur victoire, car c'est devant leurs partisans qu'ils ont gagné.
Je félicite les joueurs de leur année incroyable et de leur performance étincelante durant le championnat. Je félicite de façon particulière l'entraîneur Brian Kilrea, qui est une légende vivante. Enfin, je félicite le nouveau propriétaire de l'équipe, Jeff Hunt, qui a cru en son équipe et en sa ville.
* * *
L'INDE ET LE PAKISTAN
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, il y a eu un an la semaine dernière que l'Inde et le Pakistan ont procédé à des essais nucléaires. Depuis lors, le gouvernement canadien a complètement manqué de leadership et a même rompu les liens au niveau ministériel.
Le Canada n'aurait pas dû poursuivre une politique de désengagement. Le Canada s'est forgé une réputation sur le plan de la médiation et du maintien de la paix. En jouant un rôle de chef de file, le Canada peut améliorer les relations et promouvoir le commerce entre ces deux pays qui partagent la langue et la culture. La question du Cachemire se réglera d'elle-même, sinon la situation pourrait se transformer en conflit.
Une foule d'autres pays, comme les États-Unis, la Chine et la France, ont entrepris des pourparlers avec l'Inde et le Pakistan, mais pas le Canada. En ne prenant pas place à la table et en n'entamant pas des pourparlers avec les pays en cause, les libéraux abandonnent notre rôle habituel de maintien de la paix et de pacificateur et laissent la situation de se détériorer.
Il est encore temps de contribuer à atténuer la pression qui monte entre ces deux pays. Nous exhortons le gouvernement à faire preuve de leadership pendant qu'il en est encore temps.
* * *
[Français]
ROBERT STANLEY WEIR
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, il y a 119 ans déjà que le Canada chante son hymne national, le Ô Canada. Les paroles en anglais ont été écrites sur les rives du lac Memphrémagog dans mon comté de Compton-Stanstead par le juge Robert Stanley Weir, avec la musique de Calixa Lavallée.
Hier, un monument commémoratif a été érigé au parc Weir Memorial en l'honneur de ce grand Canadien. La famille du juge Weir a fait don de ce parc. Il s'agit du seul parc public sur les rives du lac Memphrémagog dont l'entretien est entièrement assuré par des bénévoles sans aucune subvention gouvernementale.
[Traduction]
Le juge Weir croyait profondément en ce pays, à tel point qu'il a voulu écrire une chanson. En écrivant la version anglaise du Ô Canada, il souhaitait harmoniser symboliquement les bonnes relations entre les francophones et les anglophones du Canada.
Aujourd'hui, le Ô Canada reste un des plus anciens hymnes nationaux dans le monde. M. Weir en serait fier, comme nous le sommes tous. C'était une oeuvre d'amour pour le meilleur pays du monde.
* * *
[Français]
LE CHEF DU BLOC QUÉBÉCOIS
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, la semaine dernière, le chef du Bloc québécois se trouvait en Colombie-Britannique et en Alberta pour discuter, débattre et échanger sur un certain nombre d'idées visant à permettre au Canada et au Québec de progresser vers un avenir qui soit prometteur, tant pour les Canadiens que pour les Québécois.
Notre chef a pu constater que de plus en plus de Canadiens et de Canadiennes considèrent sérieusement la proposition qui leur est faite par le mouvement souverainiste, c'est-à-dire un nouveau partenariat avec un Québec souverain.
Ce que nous devons retenir de ce dialogue avec les Canadiens de l'Ouest, c'est qu'au-delà de la rhétorique creuse du gouvernement libéral, de son immobilisme et de sa politique à la petite semaine, nous trouverons les moyens d'établir des relations politiques saines, fondées sur un nouveau partenariat qui soit dans l'intérêt du Canada et du Québec.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LA CORPORATION DE DEVELOPPEMENT DU CANADA
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, on a trouvé un autre lien entre les libéraux et le scandale du sang contaminé. Le ministre des Finances était membre du conseil d'administration d'une société d'État, la Corporation de développement du Canada, de 1981 à 1986. Durant cette période, une des filiales de la CDC, Connaught Laboratories, a importé du sang contaminé de prisons américaines malgré les mises en garde de la Food and Drug Administration des États-Unis. Le ministre des Finances aurait dû être au courant de ces transactions.
Le ministre des Finances rendra-t-il publics les procès-verbaux des réunions du conseil d'administration ou autres documents pertinents de Connaught ou de la CDC et, dans la négative, pourquoi pas?
Le Président: Chers collègues, c'est la toute première question que nous avons aujourd'hui. Je demanderais à tous les députés de ne pas oublier que les questions posées à la Chambre doivent être liées aux responsabilités administratives du gouvernement.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je sais que le ministre des Finances a été membre du conseil d'administration de la CDC jusqu'à ce qu'il démissionne en 1986. Je ne sais pas si les procès-verbaux des réunions du conseil de cette société peuvent être rendus publics.
Je crois que l'opposition va très loin lorsqu'elle fait une déclaration comme celle-là pour essayer de s'en prendre ainsi au ministre des Finances, qui est reconnu pour son intégrité.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, si tout cela est absolument vrai, il ne devrait pas avoir de difficulté à tirer les choses au clair une fois pour toutes.
Le ministre des Finances était membre du Cabinet lorsque nous avons débattu la question de l'indemnisation des victimes de l'hépatite C. Il se trouve que les victimes qui ont contracté le virus à cause du sang contaminé entre 1981 et 1986 n'ont pas été indemnisées et, par coïncidence, ce sont les mêmes années où le ministre des Finances a siégé au conseil d'administration de cette société d'État.
Le ministre des Finances s'est-il exclu de toutes les réunions du Cabinet où il a été question de l'indemnisation des victimes de l'hépatite C?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, Connaught Laboratories était une filiale d'une filiale de la CDC. Les deux filiales avaient chacune leur propre conseil d'administration.
Le représentant du gouvernement qui siégeait au conseil d'administration de la CDC et qui connaissait le mieux ces questions a dit que ce n'est pas le genre de chose dont le conseil d'administration de la CDC aurait été saisi. Il ne se souvient pas personnellement d'avoir entendu le conseil d'administration de la CDC discuter de cette question, et moi non plus.
Je serais ravi de rendre public tout document pertinent. J'ai demandé à mes adjoints d'examiner nos documents, mais nous n'avons encore rien trouvé.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je suis certaine que le ministre se rend compte qu'il aurait pu être dans une très grave situation de conflit d'intérêts. Nous voulons tirer les choses au clair.
D'une part, il était membre du conseil d'administration d'une société d'État qui tirait des profits de la vente de sang contaminé à des milliers de Canadiens qui ont été empoisonnés. D'autre part, c'est lui qui tenait les cordons de la bourse pour le gouvernement au moment d'offrir une indemnisation aux victimes de l'hépatite C.
Alors, au lieu de sembler un peu surpris ou incertain à cet égard, si le ministre des Finances n'a absolument rien à cacher, quand rendra-t-il public tout document à sa disposition afin de pouvoir se laver les mains de cette affaire une fois pour toutes?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Finances a dit que, s'il existe des documents relatifs à cette affaire, il sera heureux de les rendre publics. Il a très bien expliqué le lien entre Connaught et la CDC. La CDC étant une société d'État, le ministre ne pouvait donc y avoir aucun intérêt personnel. En allant fouiller aussi loin dans le passé pour essayer de trouver quelque chose à reprocher au ministre, qui n'a fait que bien faire son travail, l'opposition se moque de la démocratie.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, le lien n'est pas aussi ténu que le ministre des Finances le dit. La société Connaught appartenait en totalité à la CDC. Il n'existait donc pas vraiment de relations sans lien de dépendance avec la société Connaught. Des événements importants se sont produits à cette époque. Par exemple, la société Connaught a perdu son permis de la Croix-Rouge.
Le ministre des Finances se souvient-il de ce petit détail?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la réponse à la question est non. Je ne me souviens pas de cela.
Le membre du conseil d'administration de la CDC qui est le plus au courant du dossier et qui a été nommé par le gouvernement a dit qu'il ne se souvient pas que le conseil d'administration de la CDC, le seul conseil dont je faisais partie, ait discuté de cette question.
Je serai très heureux de rendre publics tous les documents à ma disposition, mais je n'en ai pas en main. J'ai demandé au gouvernement d'examiner les documents qu'il possède à ce sujet. Si nous en avons, nous les mettrons à la disposition des députés.
Le Président: Chers collègues, je vous rappelle encore une fois que les questions doivent viser la responsabilité administrative du gouvernement et que, même si le ministre des Finances a accepté de répondre, je vais écouter très attentivement les prochaines questions. Elles doivent viser la responsabilité administrative du gouvernement.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Finances a participé aux réunions du Cabinet lorsqu'il y a été question de l'indemnisation des victimes. Il fait partie de ceux qui ont pris les décisions à ce sujet. Le ministre ne comprend-il pas qu'il pourrait être en conflit d'intérêts?
C'est d'ailleurs le ministère de l'Industrie qui a les documents en sa possession. Le ministre voudrait-il obtenir ces documents du ministère de l'Industrie? Nous les fournira-t-on?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, si des documents existent et que nous pouvons les trouver et les mettre à la disposition des députés, je suis certain que nous le ferons. Comme l'a dit le ministre des Finances, s'il existe des documents à ce sujet, nous prendrons les mesures qui s'imposent pour les mettre à la disposition des intéressés dans des délais opportuns.
* * *
[Français]
LES FUNÉRAILLES DU ROI HUSSEIN
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, selon les documents obtenus par le Globe and Mail, via la Loi sur l'accès à l'information, dans l'affaire des funérailles du roi Hussein de Jordanie auxquelles le premier ministre n'a pas assisté, l'armée canadienne était, semble-t-il, prête à transporter le premier ministre et c'est plutôt son bureau qui a commis une erreur magistrale.
Comment le premier ministre peut-il nous expliquer qu'on ait exigé du chef d'état-major de l'armée canadienne qu'il assume publiquement la faute à la place du bureau du premier ministre?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous n'avons rien exigé du chef d'état-major de l'armée. Il est un homme qui parle pour lui-même. Il n'a pas besoin de recevoir d'instructions de qui que ce soit.
Le roi Abdullah était ici il y a 10 jours et nous en avons discuté. Il a très bien compris que je ne pouvais pas être là à ce moment-là. Il était très heureux de voir le ministre des Affaires étrangères représenter le Canada.
Il était prêt à répondre à toutes les questions à ce sujet et aucun journaliste ne l'a interrogé.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, nous étions ici et nous n'avons pas compris comment il se faisait que le premier ministre n'était pas là. C'est cela qui est important.
Le premier ministre est, au premier chef, responsable de l'intégrité de son gouvernement. Est-ce que ce n'est pas un peu normal que des ministres, comme celui du Développement des ressources humaines, refusent de reconnaître leur responsabilité dans quelque dossier que ce soit quand on voit le premier ministre lui-même se cacher derrière le chef d'état-major pour ne pas reconnaître sa responsabilité?
Est-ce que le mauvais exemple ne vient pas de haut?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je me suis excusé auprès de tout le monde parce que je n'étais pas là. Je voulais être là. Je n'ai pas pu me rendre.
J'ai parlé avec le roi Abdullah lui-même qui a très bien compris. Il m'a dit, parce que les funérailles avaient lieu 22 heures après le décès de son père, qu'il avait été même surpris de voir que 30 pays aient pu envoyer des représentants et, parmi les 30 pays, il y avait le Canada.
Il était prêt à répondre à la presse. On ne lui a pas posé de questions. La preuve qu'il n'était pas offensé par ce qui s'était passé est que le premier pays qu'il a visité en Amérique a été le Canada et il était très heureux de sa discussion avec le premier ministre du Canada.
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, les documents obtenus par les médias en vertu de la Loi sur l'accès à l'information sont clairs: c'est le bureau du premier ministre qui est responsable de son absence aux funérailles du roi Hussein. On se souvient que c'est l'armée qui s'est ridiculisée publiquement pour sauver le premier ministre dans cette histoire.
Ma question s'adresse au premier ministre. On veut maintenant savoir qui a donné l'ordre au général Baril de s'accuser à la place du premier ministre afin de lui sauver la face et celle de son bureau?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, franchement, ils sont tellement habitués de parler d'humiliation qu'ils voudraient que le général Baril dise qu'il a été humilié.
Le général Baril a pris ses responsabilités. Il savait très bien que je voulais être là. Ni le général Baril ni moi ne nous sentons humiliés, et encore moins le roi Abdullah qui était très satisfait de la rencontre qu'il a eue avec le premier ministre du Canada il y a 10 jours.
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, soyons clairs. Les documents obtenus par les médias montrent que l'armée avait un avion de prêt pour le premier ministre trois jours avant la mort du roi Hussein.
C'est tout à fait le contraire de ce que le premier ministre a soutenu à la Chambre pendant une semaine, à l'effet qu'il voulait aller en Jordanie, mais que l'armée n'était pas en mesure de l'y transporter.
À la lumière de ces informations, est-ce que le premier ministre n'a pas un problème de conscience avec les déclarations qu'il a faites, ici même en cette Chambre?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il y avait un avion de prêt, car le ministre des Affaires étrangères a pu se rendre.
La réalité, c'est que je n'étais pas à Ottawa, j'étais en Colombie-Britannique. L'avion était prêt à Ottawa, mais l'avion ne m'attendait pas en Colombie-Britannique. C'est ce que le général Baril a expliqué, mais que le Bloc ne comprend pas.
* * *
[Traduction]
L'ENVIRONNEMENT
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, l'an dernier, le défenseur de l'environnement a mis en accusation le gouvernement pour ses manquements dans le domaine. Cette année, il le condamne littéralement.
À son avis, «il n'existe pas de données fiables sur la vente et l'utilisation des pesticides.» Il ajoute que «des scientifiques supérieurs de tous les ministères expriment systématiquement de profondes inquiétudes au sujet de l'aptitude toujours moins grande du gouvernement à entreprendre des travaux de recherche pour le bien du public.» Combien de temps le gouvernement tolérera-t-il cette incompétence?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons reçu le rapport. Je suis très heureux que nous ayons chargé nous-mêmes cette personne de se pencher sur cette question.
Nous avons estimé qu'il pouvait y avoir des problèmes et qu'il y avait lieu de nommer un commissaire qui ferait rapport annuellement à la Chambre des communes. Chaque année de son mandat, il nous a remis le rapport demandé. Il formule des recommandations, et chacun des ministères devra en prendre note et veiller à ce que des mesures correctives soient apportées. C'est une initiative du gouvernement qui a permis au commissaire de présenter aujourd'hui son rapport.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, il est temps que le gouvernement prête l'oreille à ce qu'a à dire le commissaire à l'environnement au sujet du bilan du gouvernement dans le domaine.
Selon le commissaire, les lacunes observées menacent l'aptitude du gouvernement à repérer, à comprendre et à prévenir les effets néfastes des substances toxiques sur la santé des Canadiens et leur environnement.
Le gouvernement est-il fier de son bilan? Quand le gouvernement prendra-t-il au sérieux la responsabilité qui lui incombe de protéger la santé des Canadiens et leur environnement?
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, comme l'a dit le premier ministre, nous avons nommé le commissaire et nous respectons son rapport.
Au cours des deux dernières années, le gouvernement a affecté 82 millions de dollars au dossier des substances toxiques. Des fonctionnaires supérieurs de tous les ministères qui mènent des études sur les matières toxiques se réunissent et analysent le rapport du commissaire. Ces rencontres leur permettront de dégager un plan d'action.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, la décision du gouvernement d'exproprier des terres provinciales à Nanoose, en Colombie-Britannique, ressemble à de la dictature. Le gouvernement ne donne l'impression de négocier de bonne foi que pour mieux imposer sa volonté lorsque les négociations échouent. Cette façon d'agir sera forcément jugée menaçante par les provinces qui oseront s'opposer au gouvernement fédéral.
Le ministre des Pêches a déclaré, il y a deux semaines, qu'il voulait donner toutes les chances à la Colombie-Britannique de parvenir à un accord. Or, deux jours plus tard le gouvernement fédéral prenait la décision d'exproprier.
Le premier ministre peut-il me dire ce qui a causé la rupture des négociations dans cette intervalle de deux jours? Pourquoi le gouvernement a-t-il recours à des mesures extrêmes pour imposer sa volonté dans ce dossier?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral voulait négocier depuis deux ans, en fait depuis que le gouvernement de la Colombie-Britannique avait exprimé ses préoccupations et indiqué qu'il entendait résilier le bail à Nanoose Bay, où se trouvent des installations de défense indispensables. Nous nous sommes efforcés de trouver une solution et nous croyions être sur le point d'y arriver. Le gouvernement fédéral a offert beaucoup plus que ce que ne valent les terres.
Or, au dernier moment le gouvernement provincial a eu recours à une diversion en invoquant la venue dans la région de navires équipés d'armements nucléaires. Il n'y a jamais eu d'essais d'armes nucléaires dans la région et il n'y en aura jamais. Depuis déjà 34 ans...
Le Président: Le député de Pictou—Antigonish—Guysborough a la parole.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, j'en conclus que lorsque les négociations échouent, le gouvernement a recours aux grands moyens.
Alors que les Canadiens s'attendent à ce que le gouvernement se conforme à ses propres lois, ce dernier rompt des contrats, écarte les conventions constitutionnelles et engage maintenant des mesures d'expropriation sans précédent. Cela rappelle entre autres, le cas de l'aéroport Pearson, les contrats d'achat d'hélicoptères et l'APEC.
Ma question s'adresse au premier ministre. Depuis quand le gouvernement fédéral accorde-t-il si peu d'importance aux droits des autochtones et aux compétences des provinces qu'il se permet de les sacrifier à ses propres objectifs de négociation? Quelle autre solution a-t-il envisagée avant d'avoir recours à ces mesures radicales?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, comme je le disais, ces installations sont indispensables pour la défense et la sécurité du Canada. En fait, elles sont nécessaires à l'essai d'armements sous-marins. L'impossibilité de tester ce matériel pourrait mettre en péril la sécurité du personnel des Forces canadiennes.
J'ai beaucoup de difficulté à comprendre les positions du chef du Parti conservateur, du chef du Bloc Québécois et du premier ministre de la Colombie-Britannique. Voilà toute une combinaison.
Nous agissons dans l'intérêt du Canada comme de la Colombie-Britannique en prenant les dispositions voulues pour garder la base ouverte.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, le ministre devrait ajouter à la liste le Parti réformiste car la question porte strictement sur l'expropriation.
Le gouvernement fédéral est en train de confisquer des terres qui appartiennent aux habitants de la Colombie-Britannique. En 1984, le gouvernement fédéral est allé devant la Cour suprême du Canada revendiquer le droit de propriété sur ces terres. La Cour suprême du Canada a refusé.
Aux termes de la Constitution, ces terres appartiennent aux habitants de la Colombie-Britannique. Qu'est-ce qui a changé depuis 1984? Qu'est-ce qui vous permet de contredire le plus haut...
Le Président: Je demande à tous les députés de s'adresser à la présidence pour poser leurs questions.
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nous suivons un processus approprié et légal concernant cette expropriation. Nous ne voulions pas suivre ce processus. Nous avons saisi toutes les occasions pour négocier. Le prix que nous avons offert était nettement plus élevé que la valeur de ces terres.
Pour commencer, cette installation de défense n'aurait jamais dû être liée au Traité sur le saumon du Pacifique. Elle ne devrait pas être liée à une autre question. Nous devrions la traiter séparément. C'est une installation indispensable pour la défense.
Nous avons tout fait pour régler cette question avec la Colombie-Britannique, qui s'en sert pour se faire du capital politique, comme le Parti réformiste semble vouloir le faire.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, dans ce dossier, le jeu politique est de toute évidence le fait du gouvernement du Canada. Il est question ici d'expropriation. C'est totalement inacceptable, contraire à la Constitution.
Comment le gouvernement peut-il justifier l'expropriation dans ce cas-ci, entre autres? Serait-il prêt à exproprier toutes les terres au Canada dans l'intérêt de la sécurité nationale?
Je voudrais savoir ce qui a changé depuis 1984. Le gouvernement est-il prêt à confisquer des terres qui appartiennent de plein droit aux habitants de la Colombie-Britannique?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nous parlons ici de fonds marins, autrement dit de la boue qui se trouve sous l'eau là-bas. Voilà ce dont il est question. Nous voulons payer la pleine valeur marchande, la juste valeur marchande. Nous ne verserions pas moins. En fait, nous avons offert nettement plus que cela, mais le gouvernement de la Colombie-Britannique a refusé.
Le maire de Nanaïmo, les maires et les leaders des collectivités de la région savent ce que représente pour leur économie la zone d'essai dans la baie de Nanoose, soit de 6 à 8 millions de dollars et de nombreux emplois. Ils veulent qu'on continue de s'en servir.
* * *
[Français]
LE SANG CONTAMINÉ
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, de 1981 à 1986, l'actuel ministre des Finances était sur le conseil d'administration de la Corporation de développement du Canada, propriétaire de Connaught, entreprise responsable d'importation et de distribution de produits sanguins, lorsque le scandale du sang contaminé s'est produit.
Or, on sait que le gouvernement a pris la décision de ne compenser que les victimes du sang contaminé après 1986. Le ministre des Finances s'est-il abstenu d'intervenir lorsque cette question a été décidée au Cabinet?
[Traduction]
Le Président: Le ministre des Finances est debout, mais la question ne concerne pas sa responsabilité administrative. Le ministre des Finances peut répondre s'il le veut.
[Français]
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je vais répondre.
Les laboratoires Connaught étaient le subsidiaire d'un subsidiaire de la Corporation de développement du Canada. J'étais sur le conseil d'administration, mais il faut dire que Connaught et l'autre, la compagnie parente, avaient aussi leurs propres conseils d'administration.
L'administrateur du gouvernement, qui est le plus impliqué, a lui-même dit que ce n'était pas la sorte de sujet dont on discutait au CDC, et il a dit qu'il n'avait aucun souvenir de l'événement. Je n'ai aucun souvenir de l'incident, moi non plus.
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, est-ce que le ministre des Finances n'a pas participé à une décision qui faisait grandement son affaire, en niant toute responsabilité gouvernementale à l'endroit des victimes du sang contaminé d'avant 1986, période au cours de laquelle il était lui-même...
Le Président: La question n'est pas recevable.
* * *
[Traduction]
LES SUBVENTIONS GOUVERNEMENTALES
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, nous savons maintenant que le premier ministre a annoncé l'octroi d'une subvention de 600 000 $ dans sa circonscription des mois avant l'approbation du projet, et par coïncidence, à peine quelques semaines avant la tenue des élections fédérales. Puisque le premier ministre est le seul à connaître le moment où une élection sera déclenchée, il s'agit purement et simplement de sa part d'une annonce qui prend l'allure d'un cadeau préélectoral.
Le premier ministre voudrait nous faire croire que cette subvention a fait suite à une analyse sérieuse, mais l'agent de programme Lionel Bergeron n'était certainement pas de cet avis lorsqu'il a écrit dans une note de service «Ce projet a déjà été annoncé par le premier ministre. Il est urgent d'en obtenir l'approbation.»
Comment le premier ministre peut-il nier qu'il essayait simplement d'influencer les électeurs de sa circonscription en accordant cette subvention avant même que toutes les étapes nécessaires aient été franchies?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il s'agit là d'un projet qui a fait l'objet de discussions pendant des années à Shawinigan. C'est le genre de projet dont on a grandement besoin dans une région sérieusement touchée par le chômage dans la circonscription de Saint-Maurice.
Tout le monde en a parlé. Tous étaient d'accord avec le projet, y compris le député de Saint-Maurice qui a bien fait son travail de représentant de la circonscription. Nous sommes très heureux que le projet ait bien fonctionné et qu'il ait permis de créer les emplois promis pour cette région.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, il se peut en effet que cette subvention ait été vraiment nécessaire, mais cela pourrait bien être uniquement parce qu'une élection approchait.
Le premier ministre et le ministre du Développement des ressources humaines essaient toujours de nous convaincre que le processus d'attribution de la subvention a été respecté. Regardons plutôt les faits.
Le premier ministre a annoncé l'octroi d'une subvention de 600 000 $ juste avant la tenue d'une élection, trois mois avant que les responsables du ministère fédéral l'approuvent et six mois avant que le Québec donne son approbation. Son annonce publique a alors servi d'excuse pour faire avancer le dossier et en garantir l'approbation.
Aucun autre député ne pourrait se permettre de faire une annonce de ce genre avant qu'un projet n'ait été approuvé de façon officielle. Pourquoi le premier ministre n'admet-il pas tout simplement que cette subvention a été approuvée parce qu'il l'avait annoncée à l'avance?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, ce projet a été annoncé conjointement par le premier ministre et moi-même. Nous nous sommes par la suite rendu compte qu'il y avait une meilleure façon de le mener à bien.
Il y a eu un certain retard parce que nous avons eu recours à un autre programme pour mettre ce projet sur pied. C'est ce qui explique le petit retard. Tout cela n'a rien à voir avec les insinuations du Parti réformiste.
* * *
[Français]
LE SANG CONTAMINÉ
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Finances, en sa qualité de membre actuel du Cabinet, a participé, dans les derniers mois, à des discussions—ou a eu l'occasion de le faire—relativement à la compensation des victimes du sang contaminé.
La question que je lui pose est très en relation avec ses responsabilités. Est-ce qu'au moment de ces discussions, il s'est abstenu, oui ou non? C'est bien simple.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il s'agit d'une décision qui n'a rien à voir avec le ministre des Finances à ce moment-ci.
Il était directeur de la CDC jusqu'en 1986. Il a alors démissionné. Il était un représentant du gouvernement à cette compagnie, qui était en majorité détenue par des intérêts privés. Il a dit clairement à la Chambre qu'il n'avait participé à aucune décision, qu'il ne se rappelait de rien.
La Chambre doit prendre sa parole qu'il n'a jamais été dans une situation de conflit d'intérêts.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, ce n'est jamais la faute de personne de ce côté-là, quand des choses sont faites.
Est-ce que le ministre des Finances n'aurait pas participé, par ces discussions, à une décision, soit celle de ne pas compenser les victimes du sang contaminé d'avant 1986? A-t-il participé à cette décision lorsqu'elle a été discutée au Cabinet? Si oui, est-ce que cela ne faisait pas grandement son affaire, puisqu'il a une certaine responsabilité là-dedans?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Finances n'avait absolument aucun intérêt personnel dans ce dossier. Il n'était plus membre du conseil d'administration depuis 1986.
Il a dit à la Chambre qu'il ne se rappelle pas, et que les autres directeurs de la compagnie ne se rappellent pas avoir jamais discuté, au niveau de la CDC, du sang contaminé. Alors, à partir de ce moment-là, le ministre des Finances n'a absolument, en aucun moment, été en quelque conflit d'intérêts que ce soit.
* * *
[Traduction]
LES SUBVENTIONS GOUVERNEMENTALES
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, la GRC fait actuellement une enquête sur un copain du premier ministre pour violation de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. M. René Fugère a appelé de hauts fonctionnaires et les a rencontrés pour obtenir un montant de 100 000 $ à l'intention d'un escroc qui s'est reconnu comme tel et possède un hôtel dans la circonscription du premier ministre.
Le gouvernement peut-il expliquer comment il se fait qu'un assistant libéral non enregistré et non rémunéré ait pu soutirer un montant additionnel de 100 000 $ aux contribuables?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, premièrement, M. Fugère n'était pas un assistant. Deuxièmement, le conseiller en éthique a confiée l'affaire à la GRC pour enquête.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement préférerait sans doute que ça ne se sache pas, mais le fait est qu'il y a des centaines de lobbyistes à proximité de la colline du Parlement qui aimeraient savoir pourquoi ils doivent enregistrer leurs activités alors que les copains du premier ministre échappent à tout contrôle.
Le premier ministre pourrait-il leur expliquer comment un lobbyiste non enregistré et non rémunéré peut obtenir du gouvernement des subventions et des prêts de cette ampleur?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, poser la question c'est y répondre. S'il est vrai qu'il était tenu de s'enregistrer, alors la GRC prendra les dispositions voulues.
D'ici là il convient de demander à la police de faire enquête. Il ne reste plus maintenant qu'à attendre les résultats de l'enquête.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, dans le scandale des quotas à l'assurance-emploi, des documents obtenus grâce à la Loi sur l'accès à l'information indiquent, et je cite:
Au risque de nous répéter, la non-atteinte des cibles se traduirait par des coupures de ressources pouvant atteindre 150 emplois à temps plein.
À la lumière de ces documents, le ministre peut-il encore soutenir ce qu'il affirmait à la Chambre, le 4 février dernier, et je le cite: «Les 150 employés dont on parle [...] n'ont pas de couteau sous la gorge, nous ne menaçons pas de les mettre à la porte»?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'ai toujours affirmé à la Chambre que les employés de notre ministère sont couverts par une convention collective qui les protège et que, dans un ministère comme le mien, des réaffectations d'une division à une autre se font constamment. Nous sommes des gestionnaires très rigoureux.
Pour ce qui est de parler de scandale des quotas, comme le député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques vient de le faire, je voudrais attirer son attention sur le fait que le gouvernement péquiste du Québec, à l'heure actuelle, avait comme objectif de retrouver 100 millions de dollars dans des cas d'enquêtes à l'aide sociale, et ils en ont obtenu 112 millions.
Alors, regardez la maison mère, les gens de la succursale, et vous allez vous apercevoir que la gestion contemporaine nous conduit là.
Le Président: On doit se rappeler qu'il faut toujours s'adresser à la Présidence.
* * *
[Traduction]
L'ENVIRONNEMENT
M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement. Les entreprises ne devraient pas être autorisées à déverser des substances toxiques dans l'environnement. La ministre va-t-elle sévir contre celles qui polluent l'environnement?
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement se préoccupe vivement de la menace que les substances toxiques présentent pour l'environnement et la santé humaine.
C'est pourquoi nous proposons une nouvelle loi sur la protection de l'environnement qui obligera les entreprises à prévenir la pollution causée par des substances toxiques.
C'est pourquoi nous avons pris de nouveaux règlements pour promouvoir une meilleure application volontaire des dispositions relatives aux substances toxiques.
C'est aussi pour cette raison que le gouvernement a débloqué 80 millions de dollars dans les deux derniers budgets, afin d'améliorer la gestion de l'utilisation des substances toxiques et de pousser les recherches scientifiques sur ces substances.
Nous ferons en sorte que les industries et tous les Canadiens se conforment à nos mesures législatives.
* * *
LE KOSOVO
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, l'OTAN penche de plus en plus en faveur de l'envoi de troupes terrestres au Kosovo.
Cette question fait l'objet d'un important débat aux États-Unis et en Grande-Bretagne, alors qu'au Canada, le ministre de la Défense ne nous tient guère informés.
Le Canada va-t-il envoyer des troupes terrestres au Kosovo avant qu'un accord de paix ne soit intervenu?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, comme nous l'avons dit à différentes reprises, il n'y a aucune intention de le faire, ni de la part du Canada, ni de celle de l'OTAN.
Les stratèges militaires examinent bien sûr différentes options pour être sûrs d'être prêts en toutes circonstances.
Comme on l'a déjà dit, c'est une décision qui sera prise par le gouvernement canadien, une décision qui sera prise par l'OTAN. S'il est décidé d'opter pour autre chose qu'une force de maintien de la paix après qu'un accord sera intervenu, le Parlement sera consulté.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, ce n'est pas très rassurant venant de la bouche du ministre de la Défense. Ça ne nous dit pas si nous allons ou non envoyer des troupes terrestres avant qu'un accord de paix ne soit intervenu.
Il incombe au ministre de la Défense de faire clairement savoir aux Canadiens et à la Chambre si le Canada a ou non l'intention d'envoyer des troupes au Kosovo avant qu'un accord de paix ne soit intervenu.
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, c'est on ne peut plus clair: non, il n'y a aucune intention d'envoyer des troupes terrestres au Kosovo avant qu'un accord de paix ne soit intervenu.
Voilà le plan du gouvernement canadien, qui a été examiné à la Chambre, et c'est aussi le plan de l'OTAN.
* * *
LES SUBVENTIONS DU GOUVERNEMENT
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Le premier ministre expliquera-t-il à la Chambre pourquoi il a annoncé qu'une subvention de 600 000 $ serait accordée à un hôtel de sa circonscription trois semaines avant que cet hôtel présente un plan d'affaires aux fonctionnaires fédéraux?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je viens juste de dire que le programme n'exigeait pas de plan d'entreprise. Nous voulions utiliser une subvention ciblée sur les salaires...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le ministre du Développement des ressources humaines a la parole.
L'hon. Pierre S. Pettigrew: Monsieur le Président, tous les renseignements nécessaires pour recevoir une subvention ciblée sur les salaires ont été soumis et le ministère les a approuvés.
Nous avons par la suite décidé de passer par le Fonds transitoire pour la création d'emplois, qui exige, lui, un plan d'affaires. Ce plan a été demandé et obtenu.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.
Le gouvernement libéral abuse de ses pouvoirs d'expropriation des terres dans la région de Nanoose Bay, en Colombie-Britannique, afin que la marine américaine puisse faire entrer des ogives nucléaires dans le détroit de Georgia.
Pourquoi le gouvernement a-t-il laissé tomber l'entente qu'il a signée, par l'intermédiaire de son négociateur, le 5 mai dernier, et pourquoi le gouvernement se plie-t-il aux ordres du Pentagone plutôt qu'à la volonté de la population de la Colombie-Britannique, qui a voté en 1992, à 51 voix contre 1 à son assemblée législative, pour faire de sa province une zone libre d'armes nucléaires? Pourquoi le ministre n'écoute-t-il pas la population de la Colombie-Britannique?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déclaré très clairement qu'il n'y avait jamais eu d'essais d'armes nucléaires et qu'il n'y aura jamais d'essais d'armes nucléaires à Nanoose Bay, ni aujourd'hui ni plus tard. Ce serait absolument illogique et le député le sait très bien.
Deuxièmement, pour ce qui est des navires américains qui passent dans la région, la politique du gouvernement américain est de ne pas y monter d'armes nucléaires. La politique du gouvernement américain est aussi de ne pas préciser si un navire, où que ce soit dans le monde, est porteur ou non d'armes nucléaires. Cela s'inscrit dans sa politique générale de dissuasion. Nous avons compris cela depuis 34 ans. Il n'y a jamais eu quelque problème que ce soit et il n'y en aura pas.
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, toujours au sujet du Nanoose Bay, je demande encore une fois au premier ministre si cette entente ouverte justifie qu'on fasse passer les intérêts militaires des États-Unis avant, je le répète, avant les droits de la province et des autochtones. Quel prix les contribuables canadiens devront-ils payer cette fois-ci?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, dans ce dossier, les conservateurs et les réformistes ont ceci en commun: ils ne peuvent être accusés, ni les uns ni les autres, d'être cohérents.
Dans une publication, le chef du Parti conservateur rejette le blâme sur le premier ministre de la Colombie-Britannique, puis dans une autre publication, il s'en prend à notre gouvernement.
Quant aux réformistes, ils nous critiquent aujourd'hui, même si leur député de Saanich—Gulf Islands, qui est intervenu, a déjà déclaré qu'il fallait absolument protéger les installations de Nanoose Bay contre le gouvernement Clark qui menaçait de résilier le bail, et que le député d'Esquimalt—Juan de Fuca affirme: «Je crois que le gouvernement fédéral a pris la bonne décision.»
[Français]
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, le ministre vient de nous dire que chaque fois qu'un premier ministre ou une province ne fera pas comme le veut gouvernement fédéral, à ce moment-là, des mesures exceptionnelles, comme une expropriation d'un territoire de la Couronne provinciale, seront prises par le gouvernement.
C'est insoutenable. C'est une des rares fois où le gouvernement fédéral va exproprier un territoire provincial. Est-ce que c'est là la nouvelle façon de négocier avec le gouvernement provincial?
[Traduction]
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Je reconnais, monsieur le Président, que c'est très rare. Nous ne voulions pas procéder ainsi. Nous ne voulions pas le faire dans ce dossier. Nous nous y sommes résignés, parce que le gouvernement de la Colombie-Britannique ne nous donnait pas d'autres choix. Il refusait de négocier.
Nous lui avons offert beaucoup plus que ce que vaut cette propriété. La Colombie-Britannique a rejeté notre offre et comme elle tentait d'établir un lien avec les pêches, les armes nucléaires, ainsi de suite, nous avons dit: «Non, assez, c'est assez.» Nous respecterons la procédure légale. Nous respecterons la loi régissant l'expropriation des fonds marins et nous paierons la valeur loyale et marchande de la propriété. Il s'agit d'une installation cruciale pour la défense de nos intérêts nationaux, d'une installation qui existe depuis environ 34 ans.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
Mme Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la secrétaire d'État (Enfance et Jeunesse).
Des questions ont été soulevées concernant la stratégie de développement des ressources humaines autochtones, quant à l'accès aux services pour les autochtones qui vivent dans des zones urbaines.
Étant donné que la stratégie vise à offrir aux autochtones l'accès aux programmes et services, quel que soit leur statut ou leur lieu de résidence, le ministre peut-il garantir que la population autochtone urbaine recevra sa part des prestations en vertu de cette nouvelle stratégie?
L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Enfance et Jeunesse), Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada est sensible aux besoins de tous les autochtones, où qu'ils vivent. C'est pourquoi la stratégie de développement des ressources humaines autochtones s'occupe des besoins de tous les autochtones, quel que soit leur lieu de résidence.
De plus, la stratégie comprend un budget de 30 millions de dollars par an sur une période de cinq ans. Cela représente une contribution considérable de 150 millions de dollars.
Les Premières nations, les Inuit et les Métis sont également responsables de leurs peuples, où qu'ils vivent au Canada.
Ceci devrait accroître l'élément urbain de la stratégie. Le gouvernement a utilisé les plus récentes données disponibles pour formuler son modèle d'affectation.
* * *
LE RÉGIME FISCAL
M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, la semaine dernière, on a rapporté des propos de la ministre de la Justice, qui aurait dit qu'elle ne comprenait absolument pas pourquoi l'on penserait qu'Ottawa envisageait une hausse des taxes sur l'essence. Toutefois, au même moment, la semaine dernière, les ministres provinciaux des Transports apprenaient par un haut fonctionnaire du ministère fédéral des Transports qu'une taxe sur l'essence était une possibilité.
Les Canadiens aimeraient savoir qui parle au nom du gouvernement, la ministre ou les fonctionnaires? Y aura-t-il ou n'y aura-t-il pas de taxe sur l'essence?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, comme la question relève des compétences du ministre des Finances, du ministre des Transports et de la ministre de la Justice, je pourrais peut-être y répondre.
Quand le Parti réformiste n'a pas de sujet d'intervention, il se met à rêver à la taxe sur les hydrocarbures. Il n'y a rien dans le budget à ce chapitre d'ici février prochain, et une telle taxe n'est pas envisagée, mais je peux dire au Président que, chaque fois que le Parti réformiste sera à court de questions, il pourra revenir au sujet de la taxe sur les hydrocarbures.
* * *
[Français]
LE PROJET DE LOI C-77
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, le projet de loi C-77 déréglemente le transport par autobus et soustrait à l'autorité de la Commission des transports du Québec toutes les compagnies de transport qui assurent une liaison interprovinciale.
Le ministre des Transports confirme-t-il qu'en vertu du projet de loi C-77 toute compagnie de transport par autobus qui assure une liaison interprovinciale pourra concurrencer le transport en commun dans les villes du Québec, comme la STCUM à Montréal, et cela sur les circuits les plus payants?
[Traduction]
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, ce projet de loi est le résultat de cinq années de discussions et de consultations avec les provinces. On s'est entendu sur le fait que c'est maintenant le bon moment de présenter des mesures de déréglementation de l'industrie.
Cependant, je me rends bien compte que les différentes provinces ont différents points de vue. Le processus législatif permet par conséquent aux députés de faire part de leurs préoccupations et de faire en sorte qu'elles soient débattues à la Chambre et en comité afin que nous mettions au point la meilleure loi possible pour tous les Canadiens.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, en 1993, le premier ministre, qui était alors le chef de l'opposition officielle, disait, et je cite: «Il faut s'en prendre à l'économie et non aux chômeurs.» Au mois de mars 1999, le rapport du ministère du Développement des ressources humaines nous mentionnait que les femmes et les jeunes étaient les plus affectés par les changements à l'assurance-emploi.
Ma question s'adresse au premier ministre. Est-ce qu'il va indiquer à son ministre du Développement des ressources humaines de faire les changements nécessaires pour aider les chômeurs du pays?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, depuis 1993, ce gouvernement a précisément adopté de nombreuses politiques qui ont permis à l'économie canadienne de créer 1,6 million d'emplois à travers le pays.
Le gouvernement a entrepris une réforme de l'assurance-emploi qui a investi beaucoup plus d'argent pour aider les travailleurs et les chômeurs à réintégrer le marché du travail. Nous avons mis sur pied un fonds canadien de création d'emplois de 30 millions de dollars par année pour créer des emplois dans les régions où le taux de chômage demeure très élevé.
Nous avons mis sur pied une foule de mesures pour précisément aider les travailleurs, justement...
Le Président: L'honorable députée de Saint John a la parole.
* * *
[Traduction]
LA DÉFENSE NATIONALE
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, j'ai appris que les recommandations du commandant des forces terrestres du Canada au sujet des forces de réserve étaient complètement nouvelles, avaient été établies sans absolument aucune consultation et avaient pris tout le monde par surprise.
Ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale. Est-ce cela qu'il veut dire quand il parle de véritables consultations ou est-ce simplement ainsi que les décisions sont prises au ministère de la Défense nationale?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, des consultations sont en cours. Il s'agit d'une proposition. D'ailleurs, certains responsables des forces de réserve ont participé à l'élaboration de cette proposition.
La proposition fait maintenant l'objet de discussions. Aucune décision ne sera prise tant que tout le monde n'aura pas eu la possibilité de dire son mot sur ce plan ou sur quelque autre plan du genre. On n'a pas encore pris de décision quant à la teneur de la résolution finale. Nous savons qu'il faut effectuer des changements. Nous voulons certes effectuer les meilleurs changements possibles pour les forces armées et nous voulons consulter tous les intéressés.
* * *
LES SCIENCES, LA RECHERCHE ET LE DÉVELOPPEMENT
Mme Susan Whelan (Essex, Lib.): Monsieur le Président, alors que le XXIe siècle approche à grands pas, le nombre des femmes qui entrent dans la carrière des sciences et du génie est trop faible.
Le secrétaire d'État aux Sciences, à la Recherche et au Développement peut-il assurer aujourd'hui aux Canadiens qu'aussi bien les femmes que les hommes qualifiés auront la possibilité de choisir de faire carrière en sciences et en génie?
L'hon. Ronald J. Duhamel (secrétaire d'État (Sciences, Recherche et Développement) (Diversification de l'économie de l'Ouest canadien), Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens reconnaissent en général que le taux de participation des femmes dans les secteurs des sciences naturelles et du génie est trop faible. Il s'établit en fait à moins de 12 p. 100.
Le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada l'a reconnu lui aussi et il a mis au point un Programme d'appui aux professeurs universitaires qui offre des possibilités d'avancement aux femmes. Elles sont choisies comme n'importe quel autre candidat. Elles doivent franchir les mêmes étapes. Elles doivent avoir un projet de recherche qui soit à la fine pointe de leur discipline.
En fournissant les bons outils et les bons modèles, nous permettrons aux femmes aussi bien qu'aux hommes de faire carrière en plus grand nombre dans le domaine des sciences et de la technologie.
* * *
LE RÉGIME FISCAL
M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, je tiens à rassurer le Premier ministre: le Parti réformiste n'est jamais à court de questions; par contre, le gouvernement semble être toujours à court de réponses.
Si les bureaucrates des ministères disent qu'il va y avoir une nouvelle taxe sur l'essence et si Maurice Strong, conseiller du secrétaire des Nations Unies, et connaissance du premier ministre, dit qu'elle est inévitable, peut-être pas aujourd'hui, mais certainement demain, pourquoi les Canadiens devraient-ils croire le gouvernement quand il dit qu'il n'y aura pas de nouvelle taxe sur l'essence?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je renvoie le député à la réponse que j'ai donnée plus tôt.
* * *
[Français]
L'ENVIRONNEMENT
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, le commissaire à l'environnement, Brian Emmet, a déposé ce matin un rapport accablant qui conclut à l'incapacité du gouvernement fédéral d'appliquer ses lois en matière d'environnement.
Ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement. Comment la ministre peut-elle prétendre défendre l'environnement, alors que 75 p. 100 des réductions de produits toxiques qui lui sont déclarées sont trompeuses, de l'avis même de ses propres fonctionnaires?
[Traduction]
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement et moi-même remercions le commissaire à l'environnement et au développement durable pour son rapport. Le gouvernement estime qu'il est très important que nous protégions l'environnement au plus haut degré, et ce, tant pour l'environnement lui-même que pour la santé de nos concitoyens.
De nombreux ministères collaborent sur le plan scientifique et en matière de recherche et, ensemble, ils contribuent à l'élaboration de la politique. Un comité de hauts fonctionnaires de ces ministères mettra en place cette année un plan d'action en réponse au rapport du commissaire, afin de protéger l'environnement et la santé des Canadiens.
AFFAIRES COURANTES
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 13 pétitions.
* * *
[Traduction]
PÉTITIONS
LES ARMES NUCLÉAIRES
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, dans la première pétition que je présente aujourd'hui, on demande au Parlement de préconiser l'adoption du rapport du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, concernant la réduction de l'importance politique de l'arme nucléaire au XXIe siècle. Les pétitionnaires demandent également au gouvernement du Canada de faire du rapport sa politique officielle, d'en appliquer intégralement et rapidement les recommandations et d'adapter ses politiques et ses programmes actuels en fonction de l'esprit et de l'objet du rapport.
LES PESTICIDES
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, dans cette pétition, on demande au Parlement d'adopter immédiatement un moratoire sur l'usage cosmétique des pesticides chimiques, jusqu'à ce que des preuves scientifiques montrent que leur utilisation est sans danger et qu'on connaisse les conséquences à long terme de leur utilisation.
LE TRAITÉ AVEC LES NISGA'AS
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, les pétitionnaires, de Kelowna, de Westbank, de Peachland, de Surrey et de Vernon, demandent au Parlement d'exprimer son rejet, pour diverses raisons, du traité conclu avec les Nisga'a.
[Français]
LE LOGEMENT AU NUNAVIK
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais déposer une pétition provenant de la communauté inuit de Kuujjuaq au Nunavik.
Selon les pétitionnaires, 16 à 20 personnes habitent l'hiver des logements de trois chambres à coucher. Les Inuits trouvent extrêmement troublantes les conditions du logement au Nunavik. Ils considèrent la situation comme étant très intolérable. Elle contribue à l'incidence élevée de la tuberculose, des maladies infectieuses et des problèmes sociaux.
Le gouvernement fédéral doit assumer ses obligations en vertu de la Convention de la baie James et du Nord québécois concernant le logement.
[Traduction]
LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition, conformément à l'article 36 du Règlement, au nom d'un grand nombre d'électeurs de la région métropolitaine de Kamloops.
Les pétitionnaires font remarquer que les Canadiens sont préoccupés par les crimes avec violence et par la violence dans nos rues. Des sondages indiquent que 90 p. 100 des Canadiens ne croient pas que des lois plus sévères sur le contrôle des armes à feu empêcheront la perpétration d'autres crimes avec violence. Les pétitionnaires soulignent que, selon certaines études, bien que la violence constitue un problème, des lois plus rigoureuses sur le contrôle des armes à feu n'ont pas réussi à changer quoi que ce soit. Les pétitionnaires soulignent également que, en 1997, la GRC a enquêté sur plus de 88 000 cas de crimes avec violence, et que seulement 0,08 p. 100 d'entre eux avaient été commis à l'aide d'armes à feu.
Les pétitionnaires laissent entendre que la loi C-68, qui coûte manifestement des centaines de millions de dollars, est une mesure législative inutile et que le gouvernement devrait prendre d'autres mesures plus efficaces, comme celles qu'ils proposent, pour lutter contre la criminalité.
LA MISSION SPATIALE CASSINI
M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, je présente la première pétition au nom d'électeurs de mon collègue, le député de Kootenay—Boundary—Okanagan.
M. Hans Karlow et 29 autres citoyens d'Oliver en Colombie-Britannique attirent l'attention de la Chambre sur leurs inquiétudes concernant la mission spatiale Cassini. Les plans prévoient de catapulter un engin spatial autour de la Terre pour lui donner la vitesse nécessaire à son périple vers Saturne. Cependant, cet engin spatial renferme 72,3 livres de plutonium. Les pétitionnaires s'inquiètent du risque élevé d'incident qui pourrait exposer la planète Terre à des retombées radioactives catastrophiques.
Les pétitionnaires prient le Parlement d'appuyer la résolution de l'Assemblée générale des Nations Unies décrite dans la résolution d'urgence CRC du 24 février 1999.
LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE
M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, cette pétition est présentée au nom de Bryan Thirsk et de 81 autres électeurs de North Vancouver qui sont préoccupés par la récente décision d'un tribunal de la Colombie-Britannique au sujet de la pornographie juvénile. Les pétitionnaires demandent à la Chambre de faire tout ce qui est nécessaire pour régler le problème en légiférant au lieu de le laisser perdurer. M. Thirsk m'a remis cette pétition parce qu'il l'avait déjà transmise à la ministre en lui demandant de la présenter et que cela n'avait pas été fait.
L'IMMIGRATION
Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest—Mississauga, Lib.): Monsieur le Président, reconnaissant l'apport précieux des immigrants d'hier et d'aujourd'hui au Canada, les pétitionnaires demandent que les taxes d'établissement et les frais de traitement des demandes des immigrants soient regroupés en un seul montant total ne dépassant pas 500 $.
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, j'ai ici une pétition signée par plus de 1 000 personnes. Les pétitionnaires prient le Parlement de demander au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration de revoir les exigences actuelles en matière de revenus pour les immigrants parrainés. Ils demandent aussi que plus d'une personnes puissent parrainer ensemble un immigrant et partager la responsabilité du soutien financier qui lui est assuré.
LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES
M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter. La première est signée par 687 concitoyens manitobains qui demandent de soustraire à l'application de la taxe sur les produits et services toutes les dépenses liées aux funérailles.
LE RÉACTEUR NUCLÉAIRE CANDU
M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition est signée par plus de quatre douzaines de résidents du Manitoba. Ces signataires s'opposent à la vente de réacteurs nucléaires Candu à la Turquie pour deux raisons. Ils soulignent que le pays est politiquement instable et qu'il est victime de tremblements de terre fréquents et parfois très dévastateurs.
LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux de présenter un certain nombre de pétitions au nom d'électeurs de tous les coins de ma circonscription. Les pétitionnaires demandent au gouvernement de prendre toutes les dispositions nécessaires afin que la possession de matériel pornographique juvénile demeure un crime grave et que les corps policiers qui relèvent du gouvernement fédéral reçoivent pour consigne d'appliquer la loi de manière à protéger nos enfants.
POSTES CANADA
M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une pétition signée par 58 Canadiens qui désirent attirer l'attention de la Chambre des communes sur ce qui suit. Ceux qui livrent le courrier dans les régions rurales gagnent souvent moins que le salaire minimum et ils travaillent dans des conditions qui rappellent une autre époque. Le paragraphe 13(5) de la Loi sur la Société canadienne des postes prive ces travailleurs de droits en matière de négociation collective. Parce que ces droits fondamentaux leur sont refusés, la Société canadienne des postes peut maintenir des salaires et des conditions de travail qui sont injustes pour ces travailleurs et discriminatoires envers les travailleurs en milieu rural. Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement d'abroger le paragraphe 13(5) de la Loi sur la Société canadienne des postes.
LES DROITS DE LA PERSONNE
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureux de présenter pour une cinquantième fois une pétition signée par des Canadiens, dont certains viennent de ma circonscription de Mississauga-Sud.
Les pétitionnaires font remarquer à la Chambre que les violations des droits de la personne demeurent courantes dans le monde, notamment en Indonésie et au Kosovo. Ils reconnaissent aussi que le Canada continue d'être reconnu comme le grand défenseur des droits de la personne sanctionnés à l'échelle internationale. Les pétitionnaires prient donc le gouvernement du Canada de continuer à dénoncer les violations des droits de la personne et à chercher à ce que les responsables de ces violations soient traduits devant les tribunaux.
M. Peter Adams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je vous serais reconnaissant de demander le consentement unanime pour revenir à la présentation des rapports des comités.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
* * *
COMITÉS DE LA CHAMBRE
JUSTICE ET DROITS DE LA PERSONNE
M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le 21e rapport du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.
Conformément à l'alinéa 68(4)a) du Règlement et de l'ordre de renvoi en date du jeudi 30 octobre 1997 qui en découle, le Comité permanent de la justice et des droits de la personne a reçu le mandat d'élaborer et de déposer un projet de loi aux fins de modifier les articles du Code criminel qui traitent de la conduite avec facultés affaiblies pour exercer une plus grande influence préventive et faire en sorte que les peines soient à la mesure du sérieux de l'infraction.
Le comité a tenu des audiences à Ottawa. Les témoins venant des quatre coins du Canada et les participants représentaient l'ensemble de ceux qui sont touchés par le système de justice pénale, soit en y ayant un intérêt ou en y jouant un rôle.
Le comité a adopté le avant-rapport qui comprend 17 recommandations et, conformément au paragraphe 68(5) du Règlement, propose le texte d'un avant-projet de loi.
De plus, conformément à l'article 109 du Règlement, le Comité demande que le gouvernement dépose une réponse globale dans un délai de 150 jours.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, on répondra aujourd'hui à la question no 169. .[Texte]
Question no 169—M. Garry Breitkreuz:
Pour chacune des cinq dernières années: a) combien de contrebandiers d'armes et de trafiquants d'armes illégales ont été i) identifiés, ii) poursuivis en justice et iii) condamnés au Canada; b) dans chaque cas, combien d'armes ont été recouvrés dont la personne avait illégalement possession; c) dans chaque cas, parmi celles-ci, combien étaient des armes prohibées, des armes à usage restreint et des armes à usage non restreint; d) dans chaque cas, parmi ces armes, combien avaient déjà été enregistrées; e) dans chaque cas, avant l'infraction, parmi les personnes concernées, combien avaient déjà fait une demande d'enregistrement ou avaient enregistré une arme?
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.):
Justice Canada m'informe que les données sur le nombre de personnes qui ont contribuées à la contrebande et au trafic illégale des armes à feu, et qui ont été reconnues, poursuivies et condamnées au Canada, les données sur le nombre, et la catégorie d'armes à feu possédées illégalement et recouvrées, de même que les renseignements relatifs concernant l'enregistrement ne peuvent être obtenus de la police ou des organismes d'application de la loi.
À ce jour, la contrebande est une infraction en vertu d'une disposition de la Loi sur les douanes. L'application de cette loi et la saisie des armes à feu en vertu de celle-ci relève exclusivement de Revenu Canada—Douanes, et de la GRC, (Sous-direction des douanes et de l'accise). Cette disposition de la Loi sur les douanes ne se limite pas aux armes à feu, elle vise toutes les denrées. Avant le 1er décembre 1998, date en vigueur de la nouvelle loi sur les armes à feu portant sur les armes à feu (projet de loi C-68, Loi concernant les armes à feu et certaines autres armes, première session, 35e Parlement), la seule disposition en vertu de laquelle les autres services de police et organismes d'application de la loi pouvaient saisir des armes à feu était la disposition sur l'infraction de possession illégale qui figure dans le Code criminel. Vu que cette infraction est générale, les dossiers de la police et des organismes d'application de la loi relatifs aux saisies de denrées posédées illégalement ne précisent pas s'il s'agissait de contrebande ou de trafic.
La nouvelle loi a créé entre autres de nouvelles infractions et des peines strictes pour la contrebande et le trafic d'armes à feu, a prévu des contrôles de l'importation et de l'exportation des armes à feu et a banni l'utilisation de nombreuses armes à feu à des fins non légitimes. Les infractions nouvellement créées donnent à la police et aux organismes d'application de la loi le pouvoir de porter des accusations de contrebande et de trafic se rapportant spécifiquement aux armes à feu saisies.
Le système d'enregistrement des armes à feu et de délivrance de permis est le fondement de toutes ces mesures de réglementation et d'application de la loi. En plus de ce système, il y aura un registre renfermant des renseignements précis sur toutes les armes à feu saisies ou recouvrées par les organismes d'application de la loi. La disposition de la loi qui exige que la police et les organismes d'application de la loi signalent toutes les armes à feu saisies et recouvrées doit entrer en vigueur en 2001. La collecte de ces renseignements à l'échelle nationale aidera les organismes d'application de la loi dans leurs enquêtes ainsi que sur le plan administratif, et elle leur permettra d'extraire plus facilement les renseignements relatifs au type d'infraction, les détails concernant les armes à feu recouvrées ou saisies, etc.
Revenu Canada: Le ministère du Revenu national ne possède aucune donnée en ce qui a trait aux parties a), d) et e) de la question. Toutefois, le tableau ci-dessous fournit des données sur les saisies d'armes à feu prohibées, à autorisation restreinte ou sans restrictions effectuées par le ministère du Revenu national pendant les années 1994, 1995, 1996, 1997 et 1998.
Bien que les données fournies concernent les saisies d'armes à feu, les presonnes dont les armes à feu ont été saisies ne peuvent être identifiées comme étant soit des «contrebandiers d'armes à feu» ou des «trafiquants d'armes ilégales» car les saisies d'armes à feu peuvent avoir été effectuées à l'encontre d'individus qui ont négligé de déclarer qu'ils avaient une arme à feu en leur possession ou dans leur véhicule lorsqu'ils sont entrés au Canada.
[Français]
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je suggère que les autres questions soient réservées.
Le Président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
* * *
[Traduction]
DEMANDE DE DÉBAT D'URGENCE
NANOOSE, EN COLOMBIE-BRITANNIQUE
Le Président: J'ai reçu un avis de motion visant un débat d'urgence que le député de Saanich—Gulf Islands a présenté conformément à l'article 52 du Règlement.
J'ai reçu sa lettre. Le député aurait-il l'obligeance de nous dire en quelques mots en quoi consiste au juste sa lettre? Je le prie de ne pas lire toute la lettre, mais de nous dire seulement de quoi il s'agit.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, en bref, comme nous l'avons appris à la période des questions, le gouvernement fédéral a entamé des procédures d'expropriation en Colombie-Britannique. Il prétend être en négociations depuis deux ans. Cela ne s'est jamais vu. J'estime qu'on établirait un très dangereux précédent au Canada si l'on permettait cela sans même en discuter ici.
À ma connaissance, aucun des partis d'opposition n'a reçu d'information du gouvernement. Nous ne savons absolument rien des négociations qui ont eu lieu. Un débat nous permettrait d'interroger le gouvernement à cet égard. Ce précédent extrêmement dangereux ouvrirait la voie à des expropriations dans d'autres parties du Canada dans un secteur où nous ne le souhaitons pas.
Le gouvernement a revendiqué la propriété de ces terres, en 1984, auprès de la Cour suprême du Canada, qui ne le lui a alors pas accordée. Le tribunal a jugé que, conformément à la Constitution, ces terres appartenaient à la Colombie-Britannique.
Compte tenu de tout cela, j'estime qu'un débat d'urgence s'impose pour que nous puissions découvrir ce que le gouvernement a fait, au juste, pour éviter l'expropriation et quelles discussions il a eues avec le gouvernement de la Colombie-Britannique. Nous n'avons encore reçu aucune information du gouvernement à cet égard.
Le Président: Je remercie le député pour son explication et pour sa lettre. À mon avis, cette demande ne satisfait pas aux conditions de la tenue d'un débat d'urgence conformément à l'article 52 du Règlement.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI SUR L'OFFICE D'INVESTISSEMENT DES RÉGIMES DE PENSIONS DU SECTEUR PUBLIC
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-78, Loi constituant l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public et modifiant la Loi sur la pension de la fonction publique, la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes, la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada, la Loi sur la continuation de la pension des services de défense, la Loi sur la continuation des pensions de la Gendarmerie royale du Canada, la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires, la Loi sur la Société canadienne des postes et une autre loi en conséquence, soit lu une troisième fois et adopté.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, c'est un plaisir pour moi que de prendre la parole sur le projet de loi C-78. Le gouvernement prétend que le projet de loi vise à améliorer la gestion financière de la caisse de retraite des fonctionnaires fédéraux, de la GRC et des militaires. Il faut accueillir avec scepticisme toute déclaration du gouvernement voulant qu'il tente d'améliorer la situation des fonctionnaires.
Fait sans précédent, le gouvernement a agi en dépit de l'opposition des fonctionnaires et il est même responsable du fait que le moral de ces derniers est à son plus bas de toute l'histoire du pays. Les fonctionnaires ont subi un gel des salaires sous ce gouvernement. Ils ont fait l'objet de lois forçant leur retour au travail, sans oublier le refus du gouvernement de recourir à l'arbitrage obligatoire à titre d'outil de négociation légitime. Ils ont été victimes d'un nombre incroyablement élevé de licenciements.
Il convient également de mentionner la dernière attaque du gouvernement contre la fonction publique que représentent la privatisation de Revenu Canada et sa tentative de création d'une nouvelle agence indépendante pour administrer les impôts du pays, qui se traduira par le transfert de fonctionnaires dont le nombre pourrait atteindre 40 000. Cela fait partie des charges auxquelles le gouvernement continue de se livrer contre les fonctionnaires du pays, lesquelles pourraient, à terme, mettre en péril la fonction publique et la qualité des services fournis aux Canadiens par les fonctionnaires.
Le gouvernement ne souhaite pas améliorer la gestion financière de la caisse de retraite des fonctionnaires. Tout ce qu'il veut, c'est mettre la main sur les 30 milliards de dollars qui se trouvent dans cette caisse. Et il pourra le faire grâce aux dispositions du projet de loi à l'étude. Le gouvernement prétend que cet argent servira à éponger la dette, mais ce n'est qu'un transfert d'écritures comptables. Il ne s'agit pas d'un véritable transfert de fonds d'un programme à un autre. Ce n'est essentiellement qu'un transfert sur papier.
Ce que le gouvernement cherche à faire en réalité, et c'est précisément là qu'il fait preuve de tout le cynisme dont il est capable, c'est de diviser pour régner en montant les simples citoyens contre les fonctionnaires fédéraux en faisant valoir que cet argent servira à éponger les dettes de l'ensemble des Canadiens. C'est vite oublier que ce fonds a été créé à même les contributions de la fonction publique et du gouvernement fédéral dans le cadre d'un régime de pension et que ce fonds était destiné à protéger les fonctionnaires et leur régime de pension des risques de déficits dans les années à venir.
Il convient de le souligner car ces dispositions de la mesure législative dont nous sommes saisis autoriseraient l'investissement de montants provenant du fonds sur le marché des titres, lequel pourrait présenter des risques accrus dans les années à venir. Il est très important qu'au moment où l'on se lance dans une stratégie d'investissement plus risquée en vue d'obtenir un meilleur rendement en bout de piste, nous veillions à ce que, si l'on risque davantage dans l'espoir d'un meilleur rendement, ce ne soit pas au détriment du surplus qui doit subsister bon gré mal gré. Ce montant de 30 milliards de dollars devrait soit rester dans le régime de pensions de la fonction publique, soit servir à améliorer les prestations de pension des fonctionnaires qui ont été la cible d'attaques répétées de la part du gouvernement fédéral.
C'est analogue à la stratégie suivie par le gouvernement fédéral dans le cas de la caisse d'AE. Depuis 1993, le gouvernement a accumulé un excédent dans la caisse d'AE en maintenant des taux de cotisation inutilement élevés et en réduisant les prestations. Le gouvernement a un appétit insatiable pour l'argent et il semble que ce soit la seule explication à sa tendance continuelle à l'expropriation du régime de pension.
Il a été question plus tôt d'expropriation foncière dans le dossier de Nanoose Bay, une affaire dans laquelle le gouvernement a adopté à l'égard de la gestion financière de notre pays la même attitude arrogante que celle dont il a fait preuve à l'égard de la caisse d'AE et dont il fait maintenant preuve à l'égard du régime de pensions de la fonction publique.
Pour revenir à la question de l'AE, le gouvernement continue d'imposer un impôt terriblement régressif aux Canadiens à revenu faible ou moyen. Ainsi, un Canadien qui gagne 39 000 $ par an doit verser les mêmes cotisations qu'un Canadien qui gagne 300 000 $. Le gouvernement prend cet argent aux Canadiens à revenu faible ou moyen et s'en sert pour financer d'autres dépenses de programmes. Ce n'est pas juste.
Non seulement ça, la réduction des prestations par le gouvernement fait que seuls 30 p. 100 des participants aux programmes d'AE ont accès à ces programmes, et cela en dépit du chômage catastrophique au Canada atlantique où, du fait de l'économie, une grande partie des emplois sont saisonniers.
Certains disent que le gouvernement a légalement le droit de s'approprier ce surplus. S'il l'avait, il n'aurait pas besoin de cette mesure législative pour le faire. Le gouvernement peut mettre en oeuvre des mesures législatives et proposer des projets de loi afin de changer les règles quand il en a envie, et c'est exactement ce qu'il fait. Il n'est pas possible au gouvernement d'avoir accès aux fonds de pension des retraités fédéraux et aux fonds de pension de la fonction publique fédérale sans la mesure à l'étude. Le gouvernement change les règles.
Il n'est pas possible à une société privée de changer les règles de cette façon. Dans un régime de retraite du secteur privé, il existe habituellement des ententes entre l'entreprise et les employés quant aux taux de cotisation au cours d'une certaine période et quant aux prestations de retraite. En cas de surplus, il existe des lignes directrices auxquelles l'entreprise se conforme pour la répartition du surplus.
Il n'y a pas tellement longtemps, un certain Robert Maxwell s'est jeté ou est tombé par dessus bord de son bateau. Il a connu une mort affreuse non loin de son yacht. On a appris quelques semaines plus tard que, durant plusieurs années, il s'était servi dans la caisse de retraite de ses employés, dont beaucoup se sont trouvés dans de grandes difficultés financières parce que leur patron avait puisé dans leur caisse de retraite pendant un certain temps. Voilà un exemple de ce qui arriverait si une société adoptait ce genre d'attitude à l'égard d'un régime de retraite du secteur privé.
Le gouvernement dit qu'il s'agit d'un régime de retraite à prestations déterminées, que le gouvernement est responsable de tout le passif et que les cotisants n'ont pas à financer le passif. Dans ces conditions, le gouvernement prétend qu'il lui est possible d'en faire ce qu'il veut. Le gouvernement parle parfois d'un déficit qui existait au milieu des années 1980 dans le fonds de pension et du fait qu'il en a financé le déficit. Or, il s'agissait simplement d'un déficit comptable, que le gouvernement a tous simplement épongé. Il a utilisé à cette fin le surplus des revenus d'intérêts. Quand le gouvernement dit qu'il a remboursé le déficit de ce fonds au milieu des années 80, c'est vraiment une manière de parler, parce qu'il n'a fait qu'appliquer des revenus d'intérêt équivalents pour rembourser ce déficit. Ce qui est particulièrement choquant, c'est que le gouvernement va à l'encontre de ses propres règles avec ce projet de loi.
Il n'y a pas si longtemps, la Loi sur les normes de prestation de pension, ou le projet de loi S-3, a vu le jour au Sénat et a été adoptée par le Parlement. Cette loi définit les procédures applicables à quatre régimes de pension du secteur privé concernant la question des excédents de ces régimes de pension.
Si le gouvernement appliquait ces règles, il agirait très différemment en ce qui a trait au projet de loi C-78 sur le régime de pension de la fonction publique. Pour le gouvernement, c'est deux poids, deux mesures. Il applique un ensemble de règles pour le secteur privé et un autre pour lui-même. Il modifie les règles à son gré, selon ses objectifs politiques à court ou à long terme.
Cela pourrait créer un dangereux précédent, parce que les sociétés du secteur privé pourraient chercher à se soustraire aux lignes directrices établies par le gouvernement au moyen du projet de loi S-3, qui visaient à protéger tant les sociétés que les gens qui cotisent à ces régimes de pension. Les entreprises du secteur privé pourraient en fait passer outre à certaines de ces lignes directrices et dire avec raison que le gouvernement lui-même a enfreint ses propres règles.
Par exemple, aux termes du projet de loi S-3, si on effectue un retrait, les participants au régime devraient logiquement s'attendre à une importante hausse des prestations. Cela devrait normalement être proportionnel aux niveaux des cotisations au régime.
Par exemple, si les paiements étaient partagés à 60 p. 100 pour l'employeur et 40 p. 100 pour l'employé, un retrait de l'excédent signifierait une augmentation proportionnelle de 40 p. 100 des prestations reçues par les bénéficiaires actuels et futurs du régime de retraite.
Malheureusement, cela constitue un autre exemple de l'hypocrisie du gouvernement, à un niveau sans précédent. Le gouvernement demande au secteur privé de suivre certaines règles et il se permet d'en suivre d'autres, qu'il modifie sans cesse. Il s'agit également d'un autre exemple d'agression pure et simple envers la fonction publique du Canada.
Il est depuis longtemps admis que les employés du secteur public ont accepté dans certains cas des salaires inférieurs à ceux du marché, en échange de la sécurité de l'emploi et de régimes de retraite assez décents, mais bien mérités. Avec le temps, la sécurité d'emploi a disparu de la fonction publique. Souvent, les salaires sont maintenant nettement inférieurs à ceux du secteur privé. L'un des arguments qu'utilise le gouvernement pour la privatisation de Revenu Canada est que si elle a lieu, le ministère, ou la nouvelle agence, aura la liberté de payer ses employés, de façon plus compétitive afin de faire concurrence au secteur privé.
Le gouvernement se démet de sa responsabilité afin d'obtenir une gestion positive et constructive des ressources humaines, en affirmant «nous ne pouvons pas faire cela avec la fonction publique», alors qu'il privatise en fait une énorme branche du gouvernement, à savoir Revenu Canada. Il refuse de s'occuper vraiment des problèmes liés au système qui envahissent toute la fonction publique et, au lieu de cela, il s'attaque à ces problèmes avec des solutions de fortune qui vont créer plus de problèmes à long terme.
Le moral des fonctionnaires touche en fin de compte tous les Canadiens. La qualité des services que nous recevons et la valeur que nous tirons en contrepartie des impôts que nous payons dépend en grande partie de la qualité du travail de nos fonctionnaires. Il faut se rendre compte que la qualité du travail de nos fonctionnaires dépend du moral de la fonction publique en général. Chaque fois que le gouvernement attaque la fonction publique, les Canadiens finissent toujours par en subir des conséquences à long terme. Nous devrions considérer très sérieusement les répercussions à long terme de ces attaques continues sur la fonction publique.
L'augmentation prévue des cotisations, qui passeront de 7,5 p. 100 du salaire à près de 11 p. 100 du salaire d'ici l'an 2010, est une autre question dont on doit tenir compte. Cela signifie qu'avec le temps, les fonctionnaires verseront une partie de plus en plus importante de leurs gains au régime.
À mesure que les retenues à la source, ou les cotisations sociales comme on le dit souvent, continueront d'augmenter, il deviendra de plus en plus difficile de retenir les fonctionnaires et les employés actuels et d'attirer les jeunes les meilleurs et les plus compétents à la fonction publique. Ils préféreront tout naturellement passer au secteur privé où les salaires seront plus généreux.
Notre pays a besoin d'une fonction publique féconde et efficace. Avec le temps, le Canada a réalisé de grandes choses dans la fonction publique comme dans le secteur privé. En discutant avec certains professeurs et administrateurs qui enseignent l'administration au niveau universitaire, on se rend compte que les aptitudes que l'on enseigne dans le cadre des cours d'administration sont plutôt semblables à bon nombre de cours que l'on trouve dans les écoles de commerce.
Je viens du secteur privé et j'ai oeuvré dans le milieu de la petite et moyenne entreprise. J'ai un diplôme de premier cycle en administration des affaires. J'aime bien le secteur privé, mais j'ai aussi des valeurs propres au secteur public et c'est pourquoi je suis ici.
De nombreux Canadiens ont comme moi des compétences en administration, mais veulent oeuvrer dans le secteur public et partagent des valeurs propres au secteur public. Ils s'intéressent peut-être moins au secteur privé. Dans bien des cas, ces gens étudient l'administration des affaires, ils se lancent dans ce milieu, mais aimeraient mieux consacrer leurs efforts à une meilleure fonction publique au pays. Nous devons nous concentrer davantage sur le recrutement des meilleurs et des plus compétents afin qu'ils soient attirés non seulement vers le milieu des affaires, mais aussi vers une fonction publique dont les Canadiens et les fonctionnaires puissent être fiers.
Le gouvernement n'a pas cessé de réduire la qualité des conditions de travail au sein de la fonction publique; en bout de ligne, il réduira la qualité des services offerts aux Canadiens.
Je suis heureux de voir que le gouvernement envisage de veiller à ce que les fonds de ces caisses de retraite soient investis dans des marchés financiers extérieurs. Cependant, certains aspects de la méthode du gouvernement m'inquiètent.
Il importe de reconnaître que les caisses de retraite du secteur public renfermeront bientôt environ 100 milliards de dollars. La capitalisation des valeurs à la Bourse de Toronto s'élève à quelque 650 milliards de dollars. Inutile de faire une analyse en profondeur pour voir que cette mesure pourrait avoir un impact majeur sur les marchés financiers.
Ce serait donc l'occasion idéale pour le gouvernement d'augmenter, par une mesure législative différente, les limites du contenu étranger pour les investissements des Canadiens dans leurs retraites, non seulement pour ces types de caisses de retraite publiques, mais aussi pour les REER. Bien des gens préconisent la règle des 20:80 actuelle selon laquelle, par exemple, 80 p. 100 d'un REER doivent être investis au pays et 20 p. 100 seulement peuvent être investis à l'étranger. Bien des défenseurs de cette règle affirment qu'une règle moins exigeante qui permettrait aux Canadiens d'investir leur propre argent à l'étranger aurait un effet délétère sur les marchés boursiers canadiens.
L'injection de capitaux, par le Régime de pensions du Canada et par le Régime de pensions de la fonction publique, dans le marché boursier canadien, représente pour le gouvernement une occasion unique de faire ce qu'il devrait faire, à savoir réduire, et en définitive, éliminer la règle du contenu étranger. Il devrait même permettre immédiatement aux Canadiens d'investir jusqu'à 50 p. 100 de leurs placements à l'étranger, afin de permettre une diversification géographique de leurs placements. Les employés de la fonction publique pourraient ainsi bénéficier du rendement résultant de la diversification géographique de leurs placements.
Depuis 1993, l'indice Dow Jones et les autres indices du marché boursier américain, dont celui de la Standard & Poor's, affichent une croissance des titres de loin supérieure à celle de la bourse de Toronto. Depuis 1993, l'indice TSE a progressé d'environ 60 p. 100, alors que l'indice Dow Jones affichait une croissance d'environ 190 p. 100 et l'indice Standard & Poor's 500 une croissance d'environ 180 p. 100. La richesse étant une chose relative, les Canadiens s'appauvrissent alors que nos voisins du Sud s'enrichissent. Une excellente occasion s'offre au gouvernement et j'espère qu'il la saisira.
D'autre part, le gouvernement a créé un office de gestion des pensions sur le modèle de l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada et il a écarté certaines des recommandations faites à la Chambre et dans l'autre endroit. Voici ce que dit un rapport du comité des banques de l'autre endroit. Je cite:
Que l'ensemble des administrateurs formant le conseil d'administration de l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada présentent un large éventail d'expériences et de compétences. Bien qu'il soit nettement souhaitable que les administrateurs choisis aient une compétence financière reconnue, le Comité estime qu'une majorité des administrateurs doivent avoir une expérience de la gestion de caisses de retraite et des qualités connexes.
Voilà une recommandation très avisée, car la gestion des caisses de retraite est un art ou une science bien précise. Un gestionnaire d'entreprise ne saura pas nécessairement bien gérer un régime de pensions et c'est pourquoi on ne peut juger de la compétence des gestionnaires d'un régime de pensions à leur seule expérience en gestion d'entreprise. Le gouvernement n'a pas tenu compte de cette recommandation dans le projet de loi et il continue d'agir à sa guise.
Le gouvernement fait fi d'une participation constructive de la Chambre comme de l'autre endroit. Le gouvernement ne cherche pas à élaborer une politique en s'appuyant sur des bases légitimes. Il veut tout simplement que la Chambre, le Parlement, approuve sans discussion les idées et mesures législatives qu'il met de l'avant. Cette façon de faire doit cesser car le déclin constant du rôle des parlementaires entraînera celui de la démocratie et de ses bienfaits pour les Canadiens.
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Monsieur le Président, je remercie le député du Parti conservateur de ses observations.
Je voudrais lui demander ce qu'il pense de la façon dont le ministre des Finances a pu puiser dans la caisse d'assurance-chômage. Le ministre des Finances s'est dit que le gouvernement pouvait, et je sais que certains termes sont antiparlementaires, mais nous pouvons y songer, trouver un moyen d'utiliser des cotisations de 25 milliards de dollars versées par les employeurs et les employés. Le gouvernement n'a pas versé un sou dans la caisse d'assurance-chômage, mais il a trouvé un moyen d'y puiser de l'argent et de l'utiliser à d'autres fins, pendant que moins de 40 p. 100 des chômeurs, comme nous le savons tous, sont admissibles à l'assurance-chômage.
Comme nous sommes députés de la région de l'Atlantique, nous en connaissons les conséquences. Nous savons combien de gens n'ont actuellement aucune prestation d'assurance-chômage ni aucun revenu. Le salaire minimum est très bas au Nouveau-Brunswick. Beaucoup d'emplois y sont saisonniers. Malheureusement, lorsque nous disposons de programmes pour aider à créer des emplois, le gouvernement refuse souvent de nous accorder des fonds, car ces emplois ne sont que saisonniers. Comment pouvons-nous tenter de créer des emplois dans notre région?
Le gouvernement a trouvé un moyen d'aller chercher 30 milliards de dollars. Si on y ajoute les 25 milliards de dollars, cela signifie que le gouvernement s'est emparé de 55 milliards de dollars. C'est beaucoup d'argent.
Je me demande si le député voit ce que nous voyons, ce que les travailleurs et les employés de la fonction publique voient, à savoir que le gouvernement est en train de prendre cet argent. Il a découvert deux trésors. Regardons les choses en face. Le ministre des Finances est très créatif lorsqu'il s'agit de trouver des moyens de prendre de l'argent qui n'appartient pas au gouvernement et de l'utiliser à ses propres fins.
Il est également déplorable que le président du Conseil du Trésor refuse d'admettre l'absence d'équité salariale dans notre pays. Cette inégalité touche directement les fonctionnaires.
Le député est-il d'accord avec moi pour dire que nous devons parfois nous interroger sur les gestes du gouvernement?
M. Scott Brison: Monsieur le Président, je remercie la députée du Nouveau Parti démocratique pour sa question.
Le problème, c'est que le gouvernement s'est servi du programme et du fonds d'AE, qui devaient avantager les travailleurs et les employeurs, pour améliorer la flexibilité du marché du travail, ce qui est dans l'intérêt de tous les Canadiens et l'économie canadienne, et qu'il a créé en fait une taxe d'AE. Seulement 30 p. 100 de ceux qui cotisent au fonds d'AE sont réellement admissibles à des prestations. Par conséquent, 70 p. 100 des cotisations représentent une taxe d'AE. Seulement 30 p. 100 des cotisations versées au fonds d'AE sont vraiment des cotisations au régime. Le gouvernement a pris un code fiscal déjà complexe et il l'a rendu encore plus compliqué, plus opaque et plus confus.
En maintenant inutilement élevées les cotisations d'AE et en réduisant simultanément les prestations, il a accru les distorsions. Par exemple, la réforme fiscale devrait notamment avoir pour objet de réduire les distorsions que les taxes peuvent provoquer dans un secteur économique en particulier.
Au Canada, le taux de chômage est deux fois plus élevé qu'aux États-Unis. Nous devrions chercher à réduire l'intrant que représente le coût de la main-d'oeuvre pour encourager les entreprises à embaucher.
En maintenant inutilement des cotisations élevées et en ne créant pas plus de programmes innovateurs, en particulier en matière de formation et de recyclage, le gouvernement restreint la flexibilité du marché du travail pour les entreprises et les travailleurs canadiens. C'est absolument inacceptable dans un environnement de concurrence mondiale.
Pour ce qui est de la tendance du gouvernement à puiser dans le fonds d'AE pour payer d'autres types de dépenses ou de l'utilisation du régime de pension de la fonction publique, ce dont nous parlons directement en étudiant le projet de loi C-78, le gouvernement est en mesure de changer les règles à son gré. Le gouvernement peut modifier les règles qui influeront sur les Canadiens pendant des décennies alors qu'il ne s'intéresse qu'à ses propres petits objectifs qui sont centrés sur les prochaines élections. Les prochaines élections et ce que les libéraux feront au cours des deux prochaines années pour essayer de gagner ces élections pourraient être très néfastes pour les Canadiens pendant des décennies.
J'ai déjà entendu dire que la politique est l'ennemi naturel de la politique publique. J'ai bien peur que ce soit ici le cas. Les libéraux modifient les règles au fur et à mesure en fonction de leurs objectifs politiques à court terme. Contrairement aux règles régissant les régimes de retraite du secteur privé, que définit le projet de loi S-3, la Loi sur les normes de prestation de pension, et que doit respecter le secteur privé, les règles régissant les régimes de retraite du secteur public peuvent être modifiées par le gouvernement.
Selon le gouvernement, aucune loi ne l'empêche de puiser dans cette caisse. Si tel est le cas, pourquoi présenter un projet de loi à la Chambre, imposer la clôture et empêcher le Parlement de débattre ce projet de loi qui lui donne accès à cette caisse? Comme le gouvernement sait qu'il ne peut pas avoir accès à la caisse de retraite sans violer les règles, il modifie ces règles. Pourquoi? Parce qu'il est le gouvernement et qu'il ne respecte pas le processus parlementaire.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, nous savons tous que le gouvernement mettra la main sur ces 30 milliards de dollars parce qu'il est le gouvernement, comme vient de le dire le député, et qu'il est le meilleur juge.
Beaucoup d'options s'offrent au gouvernement à part confisquer cet argent et l'employer aux fins politiques de son choix. Il pourrait le remettre aux gens qui ont versé des cotisations sous forme d'un remboursement. Il pourrait accroître les prestations des prestataires du régime et il pourrait utiliser cet argent à d'autres fins.
Le député conservateur qui vient de prendre la parole dévoilera-t-il à la Chambre les préférences de son parti pour ce qui est de l'utilisation de ces 30 milliards de dollars étant donné qu'il est manifestement contre le fait que le gouvernement s'en empare?
M. Scott Brison: Monsieur le Président, un certain nombre de fois pendant mon discours, j'ai parlé du projet de loi S-3, Loi sur les normes de prestation de pension, qui établit des lignes directrices sur les négociations concernant les excédents des caisses de retraite.
Il existe des lignes directrices qui indiquent clairement qu'il doit y avoir des négociations avec les cotisants à un régime de retraite, les employés actuels et les anciens employés, ainsi qu'avec les employeurs.
À mon avis, le gouvernement devrait s'engager dans ce genre de négociations et de pourparlers à plus long terme et procéder de cette façon, comme le ferait toute entreprise du secteur privé, avec les employeurs et les participants, afin d'arriver à une entente sur le partage du surplus.
Le surplus peut sembler énorme, mais jusqu'à 50 p. 100 de celui-ci sera investi dans les marchés boursiers privés. C'est un aspect qu'il faut souligner, compte tenu des niveaux sans précédent qu'atteignent actuellement les marchés boursiers. Certains économistes disent même qu'il y a un risque de déflation et que nos marchés boursiers sont peut-être surévalués. Certains députés ne sont peut-être d'accord avec moi, mais le fait est que les ratios cours-bénéfices sont très élevés actuellement. Je pense qu'ils n'ont jamais atteint un tel niveau depuis la crise de 1929.
Je ne veux pas être sinistre et je ne veux pas que les députés se ruent pour appeler leur courtier ou faire autre chose du genre, mais je pense qu'un excédent important dans une caisse de retraite constitue une bonne protection contre les fluctuations des marchés.
Je vois d'un bon oeil que le gouvernement investisse cet argent dans les marchés boursiers du secteur privé. À long terme, cela permettra de maximiser les bénéfices pour les fonctionnaires. Cependant, compte tenu du risque plus élevé et de l'augmentation des bénéfices proportionnelle à ce risque, il serait prudent que le gouvernement conserve un important excédent dans le régime de retraite de la fonction publique. Je pense que ce serait avantageux à plus long terme, non seulement pour le gouvernement, mais aussi pour les employés et les cotisants.
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai le temps dont je dispose avec le député de Wentworth—Burlington.
Je parlerai aujourd'hui de la bonification des prestations aux employés qui découlera du projet de loi à l'étude. Tout d'abord, je dois dire que les seuls effets que les propositions gouvernementales auront sur les prestations de retraite seront positifs.
Certains ont prétendu que les propositions gouvernementales se traduiraient par une réduction des prestations de pension des retraités et employés fédéraux. Je tiens à affirmer très clairement que c'est tout à fait faux. Les prestations de retraite des fonctionnaires sont protégées et garanties par la loi. Rien dans le projet de loi ne peut les réduire. Elles seront maintenues au complet et seront pleinement indexées sur le taux d'inflation comme auparavant.
Loin d'être réduites, les prestations offertes aux employés seront améliorées de plusieurs façons concrètes. Les députés se souviendront peut-être que deux de ces améliorations ont été abordées à la Chambre. Elles ont été annoncées dans le projet de loi budgétaire et entreront en vigueur avec l'adoption du projet de loi à l'étude aujourd'hui. Les deux modifient les formules de calcul des prestations et les deux sont favorables aux membres des régimes de pension.
La première formule à être modifiée est la formule de base qui sert au calcul des prestations de retraite du régime de pension de la fonction publique. Jusqu'à maintenant, cette formule était basée sur le salaire moyen du membre au cours des six années consécutives où sa rémunération était la plus élevée. D'autres régimes de pension du secteur public utilisaient cinq ans comme base de calcul. Dorénavant, après modification de la loi, les formules de tous les régimes de pension de la fonction publique seront basées sur cinq ans. Dans la plupart des cas, la moyenne établie sur cinq ans au lieu de six se traduira par une augmentation des prestations des retraités.
La deuxième formule modifiée est celle qui a trait à l'intégration des prestations de pension du secteur public à celles du RPC et du Régime des rentes du Québec. Cette nouvelle formule résultera en une réduction un peu inférieure des prestations. Ces deux petites modifications des formules apportent des améliorations réelles aux prestations pour les membres actuels des régimes de pension de la fonction publique.
Le projet de loi à l'étude aujourd'hui apporte d'autres améliorations aux régimes de pension des employés fédéraux. Une modification proposée permettra au survivant d'un prestataire de renoncer, dans des cas précis, au droit à pension après le décès du prestataire.
Une autre modification facilitant l'administration des dispositions relatives aux prestations de survivant fera en sorte que tout survivant ne pouvant être trouvé perdra son droit aux prestations de survivant. À l'heure actuelle, la détermination finale du paiement des prestations de survivant peut être reporté indéfiniment si un survivant ne peut être trouvé. Cela est clairement discriminatoire pour les autres survivants qui ont droit aussi à des prestations.
Enfin, dans les cas où deux survivants ont droit à une rente aux termes du régime d'un membre, la méthode utilisée pour déterminer le pourcentage de la rente attribuée à chacun des survivants sera établie par la loi. En fait, chacun des survivants recevra un montant directement fondé sur la période pendant laquelle il a contribué avec le cotisant décédé et la période pendant laquelle le défunt a cohabité avec les deux survivants.
En outre, il est proposé dans le projet de loi des modifications aux prestations de décès et à l'assurance-vie temporaire des employés et retraités payables en vertu de la Loi sur la pension de la fonction publique. Par exemple, le capital libéré passera de 5 000 $ à 10 000 $. Ce capital libéré sera également accordé à d'autres groupes de retraités. Les personnes ayant pris leur retraite le 1er avril 1995, ou après cette date, et ayant droit à une allocation annuelle payable dans les 30 jours de la fin de leur emploi auront droit, s'ils choisissent de conserver leur PSD, au capital libéré à l'âge de 65 ans.
En vertu d'une autre modification, la réduction de la protection de 10 p. 100 par année commencerait à l'âge de 66 ans plutôt qu'à 61 ans. Autrement dit, la protection de base du double du salaire des employés et des retraités assurés âgés de moins de 61 ans est prolongée de cinq ans et la protection ne serait pas réduite à un tiers du salaire pour les employés et, pour les retraités, le capital libéré de base ne serait réduit à zéro qu'à l'âge de 75 ans.
Le nouveau barème de réduction de la couverture s'appliquerait d'office aux employés et aux retraités ayant déjà 61 ans. Toutefois, les personnes préférant conserver le barème actuel auraient la possibilité de le faire.
Au nombre des améliorations sur le plan des avantages figure le retrait d'une disposition de la LPFP et de la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes en vertu de laquelle des personnes destituées ou congédiées pour inconduite pouvaient être privées de toute prestation et n'avoir droit qu'à un remboursement de leurs contributions.
Enfin, il y aura une autre amélioration marquée des avantages au sens large du terme. Dans le cadre du nouveau régime des soins dentaires à frais partagés, le gouvernement a l'intention de tenir compte des retraités actuels et futurs de la fonction publique.
Je n'élaborerai pas ici sur cette question car, à strictement parler, le nouveau régime de soins dentaires ne fait pas partie de la mesure législative à l'étude. Il sera plutôt présenté par le Conseil du Trésor lorsque les consultations seront terminées et que tous les détails auront été réglés. Je mentionne simplement le nouveau régime de soins dentaires pour le situer dans le contexte qui est vraiment le sien, soit celui des améliorations importantes des avantages auxquels peuvent s'attendre les adhérents aux régimes de la fonction publique.
Les retraités actuels de la fonction publique n'ont pas à s'inquiéter des modifications proposées aux régimes de pensions de la fonction publique. Leurs prestations sont définies et garanties par la loi et ne seront en rien diminuées. Les retraités actuels peuvent avoir l'assurance qu'ils continueront comme toujours de recevoir leur chèque habituel correspondant au montant habituel.
Quant aux futurs retraités de la fonction publique, ils n'ont rien à craindre non plus. Les modifications proposées n'affecteront en rien leurs futures prestations. Les adhérents continueront de toucher à la retraite tout ce qui leur avait été promis dans leur régime de pensions. De fait, les améliorations proposées leur permettront même de recevoir plus que ce qui avait été prévu.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, le député a dit à plusieurs reprises que les fonctionnaires n'ont pas à s'inquiéter puisque tout est en place.
Or, pourquoi s'inquiètent-ils? Pourquoi expriment-ils aux députés leur vive préoccupation à l'égard de ce projet de loi? Pourquoi font-ils toutes sortes de menaces malgré tout?
C'est que, selon moi, le gouvernement n'a pas réussi soit à offrir toute l'équité que les employés étaient en droit d'attendre, soit à les en convaincre. J'aimerais savoir où il a échoué.
M. Bryon Wilfert: Monsieur le Président, il ne fait aucun doute que les avantages que j'ai exposés sont autant de preuves des améliorations apportées au régime. Si quelqu'un s'inquiète c'est probablement qu'il a prêté foi aux propos alarmistes de certains députés d'en face.
Les avantages que les députés de ce côté-ci de la Chambre ont exposés avec force détails sont la preuve que des améliorations importantes ont été apportées. Il n'y a rien à craindre parce les fonds seront là comme le stipule la loi. Je ne vois pas comment on pourrait être plus clair. Les fonds seront là de par la loi. Si ces régimes de pension viennent à être déficitaires, nous y pourvoirons. Il en a toujours été ainsi, cela ne va pas changer.
Le député connaît sûrement le dicton «il n'y a rien à craindre si ce n'est la crainte elle-même»; dans ce cas-ci, il n'y a rien à craindre parce qu'on en a la preuve noir sur blanc. Si le député relit le texte législatif à tête reposée, il en viendra à la même conclusion.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, il m'est impossible de ne pas intervenir au sujet de cette dernière affirmation, selon laquelle l'argent serait là au cas si le fonds était déficitaire. De nombreux députés d'en face nous ont déclaré que la principale raison pour laquelle le gouvernement veut ces 30 milliards de dollars, c'est parce que c'est l'argent des contribuables et qu'il protège ainsi leurs intérêts.
J'aimerais demander au député quelle est exactement la position du gouvernement libéral. D'une part, il dit qu'il protège le contribuable en lui rendant son argent et, d'autre part, il dit qu'en cas de déficit, cet argent leur sera repris.
D'une façon ou d'une autre, c'est le contribuable qui va financer cela. À qui appartient cet argent? Une grande partie appartient aux contribuables et l'autre appartient aux bénéficiaires. Qui va recevoir cet argent? Qui les libéraux essaient-ils vraiment de protéger? Il me semble que les seules personnes que les libéraux cherchent vraiment à protéger, ce sont eux-mêmes avec leurs ambitions empreintes de cupidité.
M. Bryon Wilfert: Monsieur le Président, je ne vois pas très bien de quelles ambitions cupides il peut s'agir. J'aimerais préciser au député qu'actuellement, environ 30 p. 100 des fonds sont versés par les employés et que le reste est manifestement versé par les contribuables. C'est indiscutable. Lorsqu'il y a un déficit, il est comblé par les contribuables. On pourrait donc supposer qu'il y a un surplus important. Cela a été précisé par l'actuaire. Le fait est qu'en prélevant les 30 milliards de dollars, il reste un montant plus que suffisant dans le fonds et il sera protégé.
Dans l'intérêt de qui est-ce? Je suppose que c'est dans l'intérêt du public canadien, c'est-à-dire de ceux qui contribuent en tant que contribuables et de ceux qui contribuent en tant que membres du régime. Dans les deux cas, l'argent est là. C'est quelque chose que nous acceptons dans cette société.
En termes d'équité, toute personne qui lit le projet de loi arrivera à la même conclusion. Si le fonds est couvert durant les périodes de déficit, l'argent devrait pouvoir être prélevé lorsqu'il y a un surplus.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je consacrerai la totalité de mon intervention à propos du projet de loi C-78 au terme «conjugal», qui a fait l'objet de remarques acerbes de la part des députés des deux côtés de la Chambre.
Pour commencer, je dois dire que je suis extrêmement déçu du fait que mon gouvernement ou ses conseillers aient choisi d'utiliser le terme «conjugal» pour parvenir à un but que j'estime tout à fait correct—étendre les prestations de survivant aux couples de même sexe. Malheureusement, ils ont choisi de le faire d'une manière totalement erronée qui a provoqué le mécontentement de ce côté-ci. Je le regrette.
J'aurais pensé que les députés de l'autre côté de la Chambre se seraient sérieusement inquiétés d'une mesure législative dont l'intention est d'étendre les prestations de survivant aux couples de même sexe et qui n'en fait rien. C'est une chose que je regrette dans ce projet de loi, que je considère par ailleurs comme une très bonne mesure législative.
Ce que l'on essaie de faire, c'est ceci. Afin d'étendre les prestations aux couples de même sexe, le projet de loi modifie la loi existante qui définit un survivant comme une personne du sexe opposé. Le paragraphe 25(4) du projet de loi C-78 redéfinit le survivant comme une personne qui cohabite avec le participant dans une union de type conjugal depuis au moins un an.
J'ai relevé le terme «conjugal» à la deuxième lecture. Je m'y connais un peu en terminologie. J'ai su immédiatement que «conjugal» ne signifie pas de même sexe, quel que soit le contexte. C'est un terme qui remonte à il y a deux mille ans, au début du christianisme. Il provient de deux mots latins qui donnent l'idée d'ensemble et d'union. C'est ce que ça signifie. L'histoire du terme est liée à celle des droits conjugaux et de toute l'idée que, au Moyen-Âge, aux débuts de l'Église et même plus tard, quand on se mariait, on obtenait le droit d'avoir une relation hétérosexuelle avec la femme qu'on épousait et d'avoir des enfants.
C'est ainsi qu'on envisageait la question, tant au sein de l'Église catholique, au début, que plus tard, dans les différentes Églises protestantes. Les choses n'ont pas changé. Il suffit de consulter n'importe quel dictionnaire, y compris un dictionnaire de termes juridiques. L'un des députés a cité un tel ouvrage en laissant entendre que le terme «conjugal» signifiait autre chose qu'une relation entre un couple marié ou supposant des relations sexuelles classiques. Quelles que soient ses sources, c'est ce qu'on va trouver.
J'ai mis au défi les fonctionnaires du ministère d'expliquer pourquoi ils utilisaient le mot «conjugal» pour accorder des avantages aux partenaires de même sexe. On m'a référé à la décision rendue en 1997 sur l'affaire Rosenberg. Le tribunal avait examiné les dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu en pensant aux avantages accordés aux couples de même sexe et avait décidé que, en vertu de la Charte des droits, ces couples devaient avoir droit aux mêmes avantages que les couples de sexe opposé.
Le juge s'était surtout arrêté à une disposition particulière de la Loi de l'impôt qui dit essentiellement qu'un conjoint est une personne de sexe opposé avec qui l'on a une relation conjugale. Elle précise que les mots se rapportant au conjoint d'un contribuable à un moment donné visent également la personne de sexe opposé qui, à ce moment, vit avec le contribuable en union conjugale.
Cet énoncé comporte trois grandes idées: sexe opposé, vivre avec et union conjugale. Dans l'affaire Rosenberg, le juge a décidé que, pour respecter l'intention de la Charte, il fallait interpréter cette disposition—voilà un juge en train de légiférer—pour y voir une personne du sexe opposé ou du même sexe qui à ce moment cohabite avec le contribuable en union conjugale. Le juge a ajouté des mots, mais n'a pas modifié le terme «conjugal» qui n'a absolument rien à voir avec une relation avec une personne de même sexe.
Quand j'ai examiné cette affaire, j'ai dit aux fonctionnaires du ministère: «Cela ne prouve rien. Montrez-moi quelle disposition de la loi définit effectivement le terme «conjugal» comme se rapportant à une relation sexuelle avec une personne de même sexe.» J'ai examiné tous les cas qu'on m'a présentés. Il y avait beaucoup d'analyses des termes «cohabiter» et «conjoint», mais nulle part, dans aucun des cas qui m'ont été présentés, je n'ai trouvé à la suite de mes propres recherches et avec l'aide du ministère une définition de «conjugal» qui inclue une union avec une personne de même sexe.
Que reste-t-il alors? Revenons à la disposition initiale, le paragraphe 25(4) et lisons-le exactement tel que libellé:
Pour l'application de la présente partie, a la qualité de survivant la personne qui établit que, au décès du contributeur, elle cohabitait avec lui dans une union de type conjugal depuis au moins un an.
Si nous interprétons cette disposition dans son sens littéral, rien ne s'est produit. En fait, la disposition confirme l'idée que seuls les couples mariés, c'est-à-dire vivant en union de type conjugal, peuvent toucher ces prestations. Le projet de loi ne fait donc pas ce qu'il devait faire.
Je vais appuyer le projet de loi, mais non la gauche tentative qui y est faite. Qu'il soit bien clair que, à mon avis, le gouvernement a l'obligation de trouver un moyen de tenir compte de la dépendance vraie qui existe entre les conjoints de couples de même sexe. Nous devrions en tenir compte dans la législation. Cependant, nous ne devons pas nous en remettre aux tribunaux car ils sont à la merci des caprices d'un juge qui n'a pas à se soucier de rédiger les lois et se contente d'exprimer et d'interpréter des idées, et qui ne comprend pas qu'un terme utilisé dans une loi existante ne veut pas dire ce qu'il pense.
La Cour suprême vient de rendre la semaine dernière une décision dans l'affaire M. contre H. Elle dit que la loi ontarienne sur la famille devrait être annulée parce qu'elle ne porte que sur les couples de sexes opposés qui cohabitent. Dans sa décision, elle dit que les couples de même sexe ont une union semblable à celles des couples hétérosexuels, y compris l'union de type conjugal. Selon moi, les juges de la Cour suprême ont commis la même erreur. Il suffirait qu'ils consultent n'importe quel dictionnaire, anglais ou français, pour constater que le terme conjugal ne s'applique pas aux relations entre personnes du même sexe.
Les juges et les tribunaux font preuve de ce que nous pourrions qualifier d'une certaine ineptie littéraire—et nous ne devrions pas nous en étonner parce que ce sont des juges et non des auteurs ou des législateurs—en apportant aux lois des modifications qui sont fondamentalement mauvaises. Il appartient aux parlementaires d'apporter ces changements.
Par suite de cette cause qui vise à renverser la Loi sur le droit de la famille, il semble que les provinces de l'Ontario et de l'Alberta devront revoir leurs lois pour s'assurer qu'elles tiennent compte des couples homosexuels. Qu'elles le fassent, mais pour l'amour de Dieu, qu'elles ne parlent pas d'union conjugale puisque ce terme renvoie à une relation hétérosexuelle dans le cadre du mariage.
Ce qui cause la dissension de ce côté-ci de la chambre, ce n'est pas que les députés ne veulent pas que les couples homosexuels soient traités de la même façon que les autres. La raison pour laquelle il y a une certaine dissension, c'est que nous nous préoccupons réellement et honnêtement des répercussions qu'entraînera la décision d'accorder aux couples homosexuels le statut officiel de couple marié, parce qu'à mon avis, cela leur donnerait le droit d'adopter des enfants plutôt que ce soit un privilège comme c'est le cas à l'heure actuelle. Si on leur conférait le droit d'adopter des enfants, on risquerait alors de faire disparaître les droits des enfants.
Bien que je me ferai toujours le défenseur des droits de tous les Canadiens quels qu'ils soient, je me dois de rappeler que le Parlement n'est pas un endroit où on devrait tenter de restreindre ou de faire disparaître les droits d'une catégorie de Canadiens, particulièrement les enfants.
J'ai beaucoup de mal à accepter cette mesure législative. C'est un excellent projet de loi, mais nous avons utilisé les mauvais termes. Si nous avions parlé de cohabitation plutôt que de relation conjugale, je crois que les choses auraient été beaucoup plus faciles. Si nous avions utilisé le mot «personne à charge», je crois qu'il n'y aurait pas eu de problème. N'importe quoi, mais pas le mot conjugal.
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, la façon de penser du député me laisse confus. Il a certes réfléchi à la question et étudié le projet de loi, et je l'en félicite. Cependant, il me laisse avec plusieurs questions.
Je crois qu'il a raison de dire que le terme «conjugal» renvoie généralement à une union entre personnes mariées. Il renvoie cependant en général à l'activité sexuelle entre un couple marié.
La nouvelle expression utilisée dans le projet de loi et que son gouvernement n'a jamais utilisée auparavant concerne deux personnes engagées dans une union de type conjugal. Par le passé, il s'agissait d'une union entre personnes mariées. On a modifié l'ancienne expression pour en adopter une plus vague, soit «union de type conjugal». Cette distinction est peut-être inutile, mais cette expression insiste moins sur la nécessité d'une union entre un couple hétérosexuel.
Peu importe cet aspect du débat, nous avons insisté plusieurs fois auprès du président du Conseil du Trésor pour que soit insérée dans le projet de loi une définition de l'expression «union de type conjugal». Le projet de loi ne donne aucune définition de cette expression, sinon nous ne serions pas obligés de tenir ce débat aujourd'hui. On a fait abstraction de cette définition. Pour répondre au député, je crois que, si ce projet de loi est adopté, cette définition sera probablement contestée devant les tribunaux. Je crains comme lui que ce ne soient les tribunaux qui devront trancher.
Je me demande quelle décision, à son avis, les tribunaux rendront. Le ministre nous a dit à la Chambre que ce projet de loi visait expressément à accorder des prestations aux personnes de même sexe engagées dans des unions de ce type. Il a déclaré que les tribunaux l'ont obligé à agir ainsi et que les avocats ont rédigé le projet de loi en conséquence. Selon le député, quelle décision rendront les tribunaux lorsqu'ils seront saisis de cette question?
M. John Bryden: Monsieur le Président, le gouvernement a déclaré qu'il obéissait aux tribunaux, mais je suis d'avis qu'il a interprété leurs décisions tout de travers. Les tribunaux n'ont d'ailleurs rendu aucune décision sur la définition de conjugal.
Le Parlement et le gouvernement devraient présenter un projet de loi qui règle cette question une fois pour toutes, qui donne une définition des termes cohabitation, conjoint et mariage. Nous n'avons pas à définir le terme conjugal parce que je ne pense pas que l'on doive se définir en fonction de son orientation sexuelle. Dans la loi et dans les décisions des tribunaux, il est notamment question des notions de dépendance, de cohabitation, ce genre de chose. On peut laisser l'orientation sexuelle complètement en dehors de tout cela, quant à moi.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, je remercie le député pour les observations érudites et profondes qu'il a faites aujourd'hui sur l'étymologie du terme conjugal et sa pertinence dans le débat.
Je me demande si le député convient que la Cour suprême du Canada joue vraiment un rôle déterminant pour interpréter la Charte des droits, qui a été délibérément et politiquement élaborée pour protéger les droits des minorités; que le processus politique, en particulier s'il est dirigé par un mouvement populiste, peut être très dangereux pour la défense des droits des minorités; et que le populisme, voire les règles de la majorité qui sont le principe du processus parlementaire, ne sert pas toujours les intérêts des minorités.
Le député est-il ennuyé surtout par la manière dont le Parlement ou le gouvernement interprètent les décisions des tribunaux ou par le fait que la Cour suprême rende des décisions très importantes et radicales pour défendre les droits des minorités? Je voudrais qu'il me donne des clarifications.
M. John Bryden: Monsieur le Président, ces deux aspects me préoccupent en fait. Il importe que la Cour suprême et les autres tribunaux interprètent les lois pour nous, toutefois nous manquons à notre devoir, à titre de Parlement, lorsque nous ne fournissons pas les outils appropriés aux tribunaux.
Voici un cas typique car la Cour suprême définit soudainement pour nous ce qu'est une relation de type conjugal. C'est une erreur à mon avis et nous devons agir très rapidement, en notre qualité de parlementaires, avant que cela ne cause de véritables dommages.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de Lethbridge.
J'interviens au nom des citoyens de Surrey-Centre, des fonctionnaires fédéraux, des agents de la GRC à retraite ou en poste, des militaires et des familles de toutes ces personnes, pour parler du projet de loi C-78 renfermant les changements que le gouvernement se propose d'apporter aux régimes de pension du secteur public.
Ce projet de loi est connu comme un projet infâme pour deux raisons. Premièrement parce qu'il permet aux libéraux de voler d'un seul coup 30 milliards de dollars. Deuxièmement, parce qu'il laisse les tribunaux définir le mariage. Il permettra de verser des prestations de retraite en fonction de relations de type conjugal.
Les libéraux ont fait main basse sur le surplus des caisses de retraite que les fonctionnaires fédéraux ont amassé grâce à une administration très efficace de leurs fonds de retraite. L'avidité des gens d'en face est répugnante. Le manque de respect à l'égard des Canadiens de la part du gouvernement qui s'empare de cette richesse et empêche tout débat sur la question à la Chambre est tout à fait scandaleux.
Fidèle au style de démocratie que pratiquent les libéraux, le gouvernement accorde aux députés à la Chambre quatre heures pour étudier cet énorme projet de loi de 200 pages. Depuis 1993, il a eu recours à la clôture 5 fois et à l'attribution de temps 47 fois.
C'est le même gouvernement libéral qui a puisé 21 milliards de dollars dans l'excédent de la caisse d'assurance-emploi. Ce montant aurait dû être remis aux employés et aux employeurs qui s'en seraient servi pour créer des emplois.
Grâce au projet de loi C-78, que nous n'aurons que quelques minutes pour débattre, le président du Conseil du Trésor ira chercher 14,9 milliards dans le fonds de pension de la fonction publique, 2,4 milliards dans le régime de la GRC et 12,9 milliards dans le régime des Forces canadiennes. Cela fait en tout 30,2 milliards de dollars.
L'opposition officielle soutient que tout excédent doit être laissé dans les régimes de retraite pour mettre les contribuables à l'abri d'éventuels déficits des caisses de retraite. Cela contribuerait aussi à garantir la viabilité à long terme et la solvabilité des régimes de pensions de notre secteur public.
Par le passé, les contribuables canadiens ont épongé des déficits de 13 milliards de dollars des caisses de retraite. Ils devront les renflouer à l'avenir, au besoin; voilà pourquoi nous, de ce côté-ci de la Chambre, croyons que les contribuables canadiens devraient être protégés.
Les libéraux veulent régler cette affaire et mettre la main sur l'excédent de 30 milliards en adoptant le projet de loi C-78 bien avant les prochaines élections, en espérant que les 645 000 membres de ces régimes de pension auront la mémoire courte. Ce ne sera pas le cas.
L'Alliance de la fonction publique du Canada affirme que l'excédent appartient à ses membres et que le gouvernement le leur vole. C'est l'expression qu'utilise le syndicat. C'est une accusation très grave.
L'excédent actuel s'explique essentiellement par le fait que les salaires étaient censés augmenter. Le gel des salaires qui a duré six ans a réduit les obligations du régime. L'excédent diminuera à mesure que les salaires augmenteront et que l'effet des faibles taux d'intérêts actuels commencera à se faire sentir.
En mettant la main sur cet argent, le gouvernement établit un précédent et envoie au secteur privé le message clair qu'il peut suivre son exemple et faire main basse sur les surplus des caisses de retraite des employés.
Voilà le genre de gouvernement que nous avons. Nous avons un ministre des Finances qui trafique les livres. Nous avons un gouvernement qui a si mal géré le fonds du Régime de pensions du Canada pendant 30 ans que ce dernier ne renferme aucun surplus et qu'il pourrait s'effondrer à tout moment.
Examinons l'historique de la ponction de 30 milliards de dollars. Le président du Conseil du Trésor a créé un comité consultatif sur la Loi sur la pension de la fonction publique, qu'il a chargé d'étudier les pensions de la fonction publique. Le comité a tenu des consultations pendant quatre ans. Il était composé de députés ministériels, de fonctionnaires, de représentants des employeurs et des associations de retraités.
Or, voici que le ministre libéral ne reconnaît même pas que le comité a recommandé des négociations poussées dans son rapport. Le président du Conseil du Trésor foule aux pieds les recommandations du comité et n'en fait qu'à sa guise.
Le projet de loi C-78 permet au gouvernement de mettre la main sur les surplus, qui, même s'il n'est pas clairement défini à qui ils appartiennent, sont moralement la propriété des employés et des ex-employés que sont les retraités.
Ce projet de loi accordera le droit aux prestations de pension aux conjoints de même sexe. Il permettra une redéfinition du mariage et l'exclusion injuste d'autres personnes. Il ne faut pas laisser aux tribunaux le soin de modifier la définition du mariage. C'est une décision qui doit être prise ici même à la Chambre des communes par les députés.
Le droit aux prestations de survivant ne devrait être d'aucune façon lié au sexe selon la définition de relations conjugales. La définition devrait plutôt être fondée sur la relation de dépendance et de vie commune. Cette définition devrait comprendre les unions homosexuelles et lesbiennes, mais aussi une fille divorcée qui vit avec son père âgé et en prend soin au moment où celui-ci prend sa retraite du gouvernement fédéral.
Si nous croyons en la justice, il faut faire ce qui est juste.
En vertu du projet de loi C-78, les contributions seraient déposées dans une caisse de retraite, puis transférées à l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public. Qui va gérer l'office? C'est la grande question.
Le processus de nomination des membres sera similaire à celui des sénateurs. Les personnes qu'on chargera de gérer et d'administrer cette caisse seront évidemment les amis du gouvernement. Le Parti réformiste recommande que le nouvel office d'investissement des régimes de pensions du secteur public se compose de personnes qualifiées et rende des comptes sur ses décisions d'investissement.
C'est de cette manière que le premier ministre nomme ses amis au Sénat et à la Cour suprême.
Le projet de loi C-78 permettra au gouvernement et plus particulièrement au ministre des Finances de prendre 30 milliards de dollars et de dire encore qu'il a équilibré le budget, qu'il a remboursé une partie de la dette, et qu'il a enfin allégé le fardeau fiscal des Canadiens. Et il le dira. Il essaiera de jouer au héros, alors qu'il sera en fait un zéro. S'il faisait tout cela, il réaliserait le programme de l'opposition officielle. N'oublions pas que, dans le seul secteur de la santé, le gouvernement a réduit les paiements de transfert aux provinces de 20 milliards de dollars. Quelques années plus tard, voici qu'il se vante d'y réinvestir 11,5 milliards de dollars de l'argent des Canadiens, de l'argent qu'il a siphonné plus tôt. Le gouvernement a siphonné plus de 20 milliards de dollars et voici qu'il réinvestit 11 milliards de dollars. C'est scandaleux!
L'opposition officielle laisserait l'excédent dans la caisse et veillerait à ce qu'il soit bien géré. Il y aurait beaucoup de consultations entre les intéressés et le gouvernement.
On aurait dû allouer suffisamment de temps au débat à la Chambre. Les libéraux devraient avoir honte!
Dans le peu de temps qui me reste, je tiens à citer une lettre que j'ai reçue d'un électeur de Surrey. Voici:
Le summum de l'hypocrisie consiste à soutirer de l'argent à la classe ouvrière pour remplir les poches d'un homme politique, pour se donner bonne figure en réduisant la dette de 15 milliards de dollars et à voler ceux d'entre nous qui contribuent en toute honnêteté à un régime de pensions sur lequel nous en sommes venus à compter en vue de nos années de retraite.
La lettre dit aussi ce qui suit:
Nous, les travailleuses et travailleurs ordinaires qui adhèrent au régime, versons des contributions à parts égales et espérons toucher ce que nous avons versé et la part de notre employeur pour nos dures années de service.
Si vous retirez de l'argent de quelque régime de pensions ou caisse d'AE que ce soit pour réduire la dette, vous volez les gens qui ont contribué au régime pendant de nombreuses années et vous nous escroquez lorsque vous vous attendez à ce que nous versions des cotisations plus élevées alors que ce n'est absolument pas nécessaire. Ne touchez pas à ma caisse de retraite.
La lettre se termine de la façon suivante:
Si, en qualité de représentant de la population au Parlement, vous ne réagissez pas, vous ne méritez pas le poste de confiance qui vous a été accordé. Si vous acceptez que l'on réduise le déficit en se servant des sommes versées par certains au régime de pensions, vous êtes le plus grand bandit que la terre ait porté et vous méritez d'être mis en état d'arrestation pour avoir détourné l'argent de ma caisse de retraite.
C'est là la teneur de la lettre que m'a fait parvenir cet électeur de ma circonscription.
Le président suppléant (M. McClelland): Avant de passer à la période des questions et des observations, je tiens à signaler que le terme «voler» n'est pas particulièrement apprécié à la Chambre. Je veux que vous sachiez tous que j'attache une attention particulière à la façon dont il est utilisé. Si le terme «voler» est utilisé dans un sens général, ne fait pas référence à une personne, à un ministère ou à un parti politique donné et vise plutôt le gouvernement dans son ensemble, je considérerai que sa portée est assez vaste pour qu'il soit acceptable. S'il est utilisé dans un autre contexte, ce ne sera pas le cas. Je veux tout simplement que les règles du jeu soient claires pour tous.
M. Tony Ianno (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, il est intéressant d'écouter le député réformiste parler de l'argent des contribuables, puis de l'argent du gouvernement. Il s'agit de la même chose.
Le régime de retraite est garanti. Il est visé par des dispositions législatives. C'est un régime qui est garanti par l'État et par les Canadiens et qui donne l'assurance que les pensionnés recevront exactement ce que prévoit le régime. Leurs contributions de 7,5 p. 100 sont garanties. Leur pension est garantie.
Dans les secteurs public et privé, en général, l'employeur et l'employé contribuent respectivement dans une proportion de 60 et de 40 p. 100. Dans le cadre de ce régime, la contribution de l'employeur et de l'employé est actuellement de 70 et de 30 p. 100 respectivement. Nous laissons aussi ouverte la possibilité que, dans quatre ans, à compter de 2004, si le gouvernement, l'employeur, et les Canadiens estiment qu'il n'y a pas suffisamment d'argent dans la caisse de retraite à la lumière d'évaluations actuarielles, la contribution maximale de l'employé augmente alors de 0,4 p. 100 par année, mais seulement si c'est nécessaire.
Le député d'en face devrait comprendre la teneur du projet de loi. Ce serait bien si le député avait lu le projet de loi, s'il avait assisté à certaines séances du comité et s'il savait de quoi traite cette mesure législative. Je me demande si le député comprend certains des principes du projet de loi ou s'il charge simplement quelqu'un de son bureau de lui rédiger un beau discours.
M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, le député qui a posé la question a révélé son ignorance des mécanismes du système. Cette ignorance est d'ailleurs très évidente chez nos vis-à-vis. C'est pourquoi ils appuient le projet de loi, même si nous lisons dans les journaux que quelques sages parmi eux s'y opposent. Il y a donc quelques députés qui comprennent le projet de loi et qui savent à qui l'argent appartient.
Tout d'abord, je tiens à faire savoir au député que je rédige mes propres discours. Je prépare mes discours et je travaille très fort pour cela. Je ne suis pas comme d'autres qui apportent leurs notes, mais parlent sans les consulter.
Le député sait que la personne qui investissait 1 $ dans le RPC il y a 30 ans pouvait obtenir un rendement de 11 $. Aujourd'hui, avec ce même dollar, cette personne obtiendrait un rendement de 48 cents pour sa pension de retraite dont le régime est géré par le gouvernement libéral, et qui a été géré par l'autre parti qui a dirigé le Canada. Cet argent appartient à la caisse de retraite des employés.
J'ai reçu beaucoup de lettres d'électeurs de ma circonscription inquiets pour leur pension. Il y a quelques années, le régime de pension avait un manque à gagner de 13 milliards de dollars. Qui a comblé le trou? Les contribuables.
Le député croit-il qu'il peut augmenter les cotisations au régime de pension à maintes reprises et donner très peu en retour aux personnes âgées qui comptent sur leur pension de retraite? Ne s'agit-il pas là d'un nouvel impôt? Est-ce ainsi que, d'après le député, le gouvernement devrait équilibrer son budget? Il a déjà équilibré ce budget au détriment des contribuables.
Il veut maintenant gagner quelques points faciles à la veille des élections en se servant de l'argent des régimes de pension des employés ou trafiquer les livres de comptes en enlevant de l'argent aux retraités pour payer une partie de la dette et accorder des allégements fiscaux.
Le gouvernement a déjà amputé les transferts aux provinces au titre de la santé de 20 milliards de dollars, puis il leur a remis 11 milliards. Il se vante d'injecter 11 milliards de dollars d'argent frais dans le système. A-t-il donc oublié qu'il avait d'abord enlevé 20 milliards de dollars? C'est le genre de calculs que fait le gouvernement.
Les électeurs ont la mémoire longue. Je suis convaincu qu'au moins 654 000 électeurs se souviendront de ce qu'a fait le gouvernement au moment d'aller voter.
M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de prendre à nouveau la parole au sujet du projet de loi C-78.
L'une des choses qu'il faut dire avant même de parler du projet de loi est que la clôture a été invoquée pour limiter le débat. Si on cherche les raisons qui poussent le gouvernement à agir de la sorte on s'aperçoit qu'une sorte de révolte s'est emparée des banquettes de l'arrière-ban et que plusieurs députés trouvent que le projet de loi laisse à désirer. Ils ne l'aiment pas et ils ne vont pas l'appuyer.
Par ailleurs, le gouvernement a choisi de procéder ainsi pour expédier les choses de manière à ce que les gens d'un bout à l'autre du Canada n'aient pas le temps de faire part de leurs réactions à leur député et que nous n'ayons pas l'occasion de débattre pleinement le projet de loi à la Chambre.
Je pense aussi que le gouvernement agit de la sorte pour empêcher que l'opposition de ses propres députés ne prenne de l'ampleur. Il semblerait que le premier ministre soit prêt à serrer la vis et à faire en sorte que le projet de loi soit appuyé par tous les députés d'en face. Cela promet d'être intéressant un peu plus tard quand nous voterons.
On nous a dit un peu plus tôt qu'il n'y avait pas d'inquiétudes à avoir, que l'argent serait là. Eh bien, l'argent est là maintenant, pourquoi ne pas le laisser là où il est? Il y a un surplus de 30 milliards de dollars dans ce compte. Ce n'est pas grâce au gouvernement que cet argent s'est accumulé. À chaque fois que le gouvernement voit une somme d'argent, il veut s'en emparer.
On laisse entendre que ce montant va servir au remboursement de la dette, mais cette mesure législative est si vague et si peu loquace à ce sujet que le président du Conseil du Trésor peut fort bien l'utiliser à d'autres fins. Le gouvernement dit qu'il pourrait servir au remboursement de la dette, mais il pourrait également servir à d'autres fins. Les Canadiens sont en droit de savoir ce que le gouvernement en fera et ce que cela leur rapportera.
On a assisté à de fortes hausses des cotisations au RPC. Elles représenteront une augmentation totale de 73 p. 100 au cours des prochaines années, sans que le régime s'en trouve renforcé pour autant. Il est fort possible que ou bien les cotisations soient réduites ou bien la limite d'âge soit relevée. En outre, on a vu le gouvernement s'emparer du surplus de 26 milliards de dollars qu'affichait la caisse d'assurance-emploi.
On dirait que chaque fois qu'on réussit à mettre un peu d'argent de côté, et je reconnais que 26 et 30 milliards sont de fort jolies sommes, le gouvernement n'a de cesse de s'en emparer et de s'en servir à d'autres fins que celles prévues. Je ne suis sûr de ce qu'il en fait, mais à mesure qu'approcheront les élections on aura tôt fait de se rendre compte qu'il n'en reste plus rien.
Ce projet de loi permet au gouvernement de se saisir du surplus qu'affiche la caisse de retraite des fonctionnaires. Les trois caisses touchées sont celle des fonctionnaires, celle des agents de la GRC et celles des membres des Forces armées.
Ce montant de 30 milliards de dollars s'est accumulé au fil des ans pour diverses raisons. Il y a bien sûr l'inflation plutôt faible. Les actuaires avaient prévu que l'inflation augmenterait et que les contributions seraient à la hausse, ce qui ne s'est pas produit. Il y a trois facteurs critiques. Les augmentations salariales sont restées modestes, les taux d'intérêt bas ont favorisé les investissements et l'inflation n'a pas progressé.
Les salaires ont en outre été gelés pendant six ou sept ans. . Les salaires des fonctionnaires ont été gelés. À présent que les fonctionnaires ont eu droit à une petite augmentation, le gouvernement leur dit qu'il veut mettre la main sur les 30 milliards de dollars qui se trouvent dans leur caisse de retraite. Cet argent appartient aux travailleurs et devrait rester là où les travailleurs peuvent compter l'avoir.
Il y a eu des déficits par le passé, il y en aura encore. Si l'argent n'est pas là pour régler la facture, il faudra recourir à un nouvel impôt pour le faire. Tout est devenu impôt. Il ne s'agit pas de cotisations au régime de pensions. Il ne s'agit pas de prestations d'AE. Si le gouvernement peut prendre l'argent sans l'utiliser aux fins auxquelles il était destiné à l'origine, ce n'est ni une cotisation ni une prestation. C'est un impôt et c'est ainsi qu'on devrait l'appeler. Le gouvernement oublie que cet argent appartient aux contribuables et aux employés.
Il y a un instant, un membre du gouvernement s'est lancé dans une grande discussion sur les relations conjugales. La définition de ce terme est l'une des questions qui a soulevé certaines préoccupations parmi les députés de notre parti et de tous les partis.
Ces derniers temps, les tribunaux ont fait des lois. Légiférer, c'est notre travail. C'est pour cela que les gens ont voté pour nous. C'est pour cela que nous sommes ici, pour légiférer. Quand les tribunaux le font à notre place, quand neuf juges nommés de la Cour suprême commencent à faire des lois, cela veut dire que le pays a un sérieux problème et que nous devons faire quelque chose pour y remédier.
Pourquoi devrions-nous laisser dans le projet de loi une disposition ou un terme qui va causer des problèmes et dont la définition va nous obliger à nous en remettre aux avocats et aux tribunaux? Le député de Calgary-Centre a présenté un amendement à ce projet de loi pour que ce mot soit supprimé, et l'amendement a été rejeté par le gouvernement. Le député qui a pris la parole avant moi a affirmé que ce mot le dérangeait et que le projet de loi en serait amélioré s'il n'y était pas. Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas appuyé l'amendement quand il a été présenté?
Dans cette nouvelle mesure législative, les avantages accordés aux survivants sont étendus à de nouveaux bénéficiaires. Ce qui me laisse vraiment perplexe, et c'est la même chose pour beaucoup de gens au pays, c'est la façon dont nous nous y prendrons pour décider si une relation est de nature conjugale. Si nous laissons la décision aux tribunaux, la question sera constamment réétudiée jusqu'à ce que tout le monde en vienne à se demander quel est exactement le coeur du problème.
C'est cette idée d'élargir la notion de relation de nature conjugale qui jette le discrédit sur ce projet de loi. Cette disposition n'est pas nécessaire. Comme des députés de tous les partis l'ont dit, nous examinerions cette mesure d'un autre oeil si elle ne comportait pas cette disposition. Mais comme elle y est et comme cela fera éventuellement l'objet de poursuites devant les tribunaux, où une autre décision sera prise par des juges nommés, il y a un problème. On ne nous laisse pas, en tant que législateurs, élaborer les lois. On laisse plutôt cela aux juges.
Des gens de ma circonscription qui contribuent à ce régime de pension sont venus me rencontrer. Ils sont très inquiets. Des électeurs de chacun des fonds visés sont venus m'en parler. Ces gens qui retirent des prestations veulent du temps pour pouvoir aller discuter avec d'autres participants, aux quatre coins du pays, parce qu'ils sont inquiets. Ils n'ont pas le temps à cause de la hâte manifestée par le gouvernement qui veut juste faire adopter son projet de loi le plus vite possible pour pouvoir enfin toucher l'argent.
Cette inquiétude ne devrait pas exister. Les gens qui ont cotisé à ce régime de retraite devraient se sentir très en sécurité. Ils devraient être capables de soulever les questions qui doivent l'être de sorte que nous puissions leur faire part des problèmes et leur dire qu'ils n'ont pas à se faire de souci à ce sujet. Nous n'en avons cependant pas le temps.
Avec un régime de retraite qui a accumulé un surplus de 30 milliards de dollars, nous aurions un certain degré d'assurance si les choses changeaient, si l'économie subissait un recul, s'il arrivait que les sorties d'argent étaient plus élevées que les rentrées, car nous saurions que nous pouvons compter sur un certain surplus. Cette assurance est disparue. Si l'argent n'est plus là pour verser des prestations aux pensionnés, ils vont bien sûr être inquiets.
Si, au fait que le gouvernement met la main sur le surplus des fonds de pension de la fonction publique, on ajoute la crainte que les gens ne puissent bénéficier des prestations du RPC au moment de leur retraite, l'inquiétude augmente. Les gens ont le droit de se sentir en sécurité une fois à la retraite après avoir contribué au régime de retraite durant tant d'années.
Il n'est pas juste que le président du Conseil du Trésor ait le pouvoir de s'emparer de ce surplus et de s'en servir à sa guise. Les pensionnés qui s'adressent à nous sont très inquiets à ce sujet. Ils ont vraiment raison de dire qu'on ne leur rend pas de comptes à cet égard. La Chambre perd de sa raison d'être quand on songe que le gouvernement a imposé la clôture au débat sur le projet de loi et que les pensionnés n'ont pas eu le temps d'exposer tous leurs sujets de préoccupation à ce propos. Ce n'est pas pour cela que nos électeurs nous ont envoyés ici.
Nous nous opposons au projet de loi. Nous estimons que l'argent qui est déposé dans la caisse de retraite devrait y rester.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Halifax-Ouest, La Défense nationale; l'honorable député de Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, Les pêches et les océans; et l'honorable député de Cumberland—Colchester, Nav Canada.
[Traduction]
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux de pouvoir prendre part à ce débat. J'aimerais profiter de cette occasion pour dire à quel point je suis fâché. Le terme «fâché» est sûrement acceptable. Je suis très contrarié que le gouvernement soit si impatient, comme le dit mon collègue, de mettre la main sur cet argent avant que quiconque ait eu le temps de réagir. Il espère tout cacher. Il enverra ses doreurs d'image faire leur oeuvre et tout le monde en parlera.
On ne me permet même pas de m'exprimer. J'ai un discours de prêt, mais il semble que cela ne servira à rien, car le gouvernement a déclaré qu'il n'écouterait aucun argument, qu'il ferait ce qu'il a l'intention de faire, qu'il est le gouvernement, qu'il sait tout et qu'il est le meilleur.
Pourtant, les bénéficiaires et les gens qui cotisent encore à ce fonds de pension sont inquiets. Je suis très déçu que le gouvernement, simplement parce qu'il jouit d'une faible majorité, pense qu'il peut faire ce qu'il veut. Il est terrible de constater que le premier ministre contraint ces gens à voter comme il l'entend, qu'ils le veuillent ou non.
J'aimerais que mon collègue, qui a fait un excellent discours sur la question, commente les failles du processus parlementaire dans cette question, comme dans de nombreuses questions que traite le gouvernement.
M. Rick Casson: Monsieur le Président, je remercie le député d'Elk Island de sa question.
Le coeur du problème au sujet de ce projet de loi et de bien d'autres projets de loi que nous avons examinés à la Chambre, c'est la limite imposée sur le débat. Lorsque les ministériels étaient dans l'opposition, chaque fois que le gouvernement au pouvoir imposait la clôture, ils criaient au meurtre, et pour cause. La clôture est une violation de la confiance des Canadiens envers la Chambre.
La dernière fois que j'ai voulu parler de ce projet de loi, la clôture avait été imposée ce jour-là. Que des visiteurs à la tribune, que des gens qui sont venus à cet endroit, siège de la démocratie et siège du gouvernement du Canada, et se soient rendu compte qu'on muselait leurs représentants et qu'on limitait la période de temps dont ils disposaient pour débattre ce projet de loi, c'est atroce, à mon avis. Il semble que chaque rapport rédigé par un comité soit l'objet d'une fuite avant d'être déposé à la Chambre. Il y a tellement de choses qui se passent que nous nous demandons parfois si cet endroit a quelque utilité. Nous devons constamment nous pincer pour nous assurer que nous voyons bien la réalité.
Nous devons bénéficier de l'appui et du soutien de nos électeurs. En invoquant constamment la clôture, le gouvernement nous empêche de nous acquitter convenablement de nos fonctions. Je trouve cette façon de faire très contestable, comme bien d'autres députés, j'en suis sûr.
M. Tony Ianno (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, comme il est intéressant d'entendre les mêmes personnes répéter sans cesse les mêmes choses. Ils voulaient qu'on leur accorde six mois pour mieux pouvoir répéter ce qu'ils ont déjà dit. Je ne voudrais pas les accuser d'agir pour la parade parce que je ne voudrais pas être antiparlementaire, mais il est tout de même intéressant de voir avec quelle ardeur certains des députés d'en face présentent leurs préoccupations à l'égard des employés et des syndicats.
Pourtant, pendant les réunions du comité, aucun d'entre eux n'est venu faire part de son intérêt, de ses préoccupations ou de ses questions ou demander des précisions sur le projet de loi à l'étude. Ils sont toujours prêts toutefois à parler de leurs grandes préoccupations devant les écrans de télévision, et je me retiendrai encore une fois de les accuser de jouer la comédie.
M. Rick Casson: Monsieur le Président, je siège au comité de l'environnement. Je suis prêt à comparer le nombre d'heures que j'ai consacrées à ce comité au cours de la dernière année avec les données de notre collègue. Je suis ici pour représenter les citoyens de Lethbridge. Lorsqu'ils me font part de leurs préoccupations relativement à ce projet de loi, je me dois d'en discuter à la Chambre.
Si je n'étais pas présent à ce comité, c'est dommage, mais j'étais probablement occupé ailleurs à remplir mes obligations devant un autre comité. Lorsque le projet de loi sur la protection de l'environnement sera de nouveau présenté à la Chambre, si le député veut bien rester et se pencher sur la question de l'environnement, nous serons certainement prêts à l'éclairer aussi.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS
M. Gar Knutson (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois que vous constaterez qu'il y a unanimité pour considérer que la motion de renvoi inscrite à mon nom et concernant le projet de loi C-260 a été retirée, que la motion principale a été mise aux voix, que le vote a été demandé et qu'il a été différé jusqu'à l'expiration de la période réservée aujourd'hui à l'étude des initiatives ministérielles.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre a entendu l'énoncé de la motion présentée par le secrétaire parlementaire du premier ministre. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI SUR L'OFFICE D'INVESTISSEMENT DES RÉGIMES DE PENSIONS DU SECTEUR PUBLIC
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-78, Loi constituant l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public et modifiant la Loi sur la pension de la fonction publique, la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes, la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada, la Loi sur la continuation de la pension des services de défense, la Loi sur la continuation des pensions de la Gendarmerie royale du Canada, la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires, la Loi sur la Société canadienne des postes et une autre loi en conséquence, soit lu pour la troisième fois et adopté.
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai le temps qui m'est accordé avec mon collègue de Scarborough-Est.
La Chambre en est à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-78, Loi modifiant la Loi sur la pension de la fonction publique, la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes et la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada.
Les modifications portent sur un large éventail d'opérations liées aux pensions, aux avantages sociaux, aux cotisations et à la gestion du régime. Toutes ces modifications visent à assurer la viabilité à long terme et la stabilité des régimes de pensions de la fonction publique du Canada.
Je parlerai aujourd'hui d'un aspect particulier de ces modifications, à savoir les changements proposés aux taux de cotisation des employés. Avant d'aborder la question des modifications proposées, je pense qu'il importe de donner un aperçu des dispositions actuelles concernant les taux de cotisation.
Un examen des dispositions législatives en vigueur servira à inscrire les modifications proposées dans leur contexte et à les expliquer. En vertu des dispositions législatives en vigueur, les cotisations des employés au Régime de pensions du Canada et au régime de pensions de la fonction publique sont intégrées. Qu'entend-on par là? Cela signifie que, en vertu des dispositions d'intégration actuelles, le taux de cotisation total d'un employé s'élève à 7,5 p. 100 de son salaire et comprend et les cotisations au RPC et les cotisations au régime de pensions de la fonction publique.
Pour un employé gagnant le salaire moyen, la cotisation au régime de pensions de la fonction publique serait de 7,5 p. 100 moins la cotisation au RPC, qui est de 3,5 p. 100 actuellement, soit 4 p. 100 du salaire. Si le taux de cotisation au RPC augmente, le taux de cotisation au régime de pensions de la fonction publique diminue dans la même proportion afin de maintenir la cotisation maximale à 7,5 p. 100 du salaire. Par le passé, avec des périodes de stabilité relative dans les taux de cotisation, les régimes de pension de la fonction publique aussi ont bénéficié de cette structure intégrée.
Cependant, en raison de cette intégration, les augmentations du taux de cotisation au RPC à partir de 1987 ont perturbé la formule de cotisation des employés au RPC et aux régimes de pension de la fonction publique. Avec la structure intégrée, les augmentations du taux de cotisation au RPC ont fait en sorte que les employés qui gagnent un salaire moyen ont vu leurs cotisations aux régimes de pension de la fonction publique passer de 5,7 p. 100 de leur salaire en 1986 à 4 p. 100 en 1999.
Bref, au cours des dix dernières années, le taux de cotisation des employés au RPC a augmenté tandis que leur taux de cotisation aux régimes de pension de la fonction publique a diminué. Quelles sont les conséquences de ce changement dans la répartition des cotisations des employés entre le RPC et les régimes de pensions de la fonction publique?
Jusqu'à maintenant, je n'ai parlé que du taux de cotisation des employés. L'autre aspect de la question, ce sont évidemment les cotisations de l'employeur, soit le gouvernement fédéral.
Les lois actuelles sur les régimes de pension de la fonction publique sont telles que l'employeur doit créditer aux différents comptes des régimes de pension de la fonction publique un montant égal au total des versements à effectuer aux employés dans l'année. Autrement dit, le gouvernement fédéral doit payer la totalité du coût des régimes au cours d'une année donnée, moins les cotisations des employés. Par conséquent, avec la baisse du taux de cotisation des employés, le gouvernement fédéral, et par conséquent, les contribuables, paient une partie croissante du coût des régimes de pension des employés.
Prenons le régime de pension créé par la Loi sur la pension de la fonction publique comme exemple. Depuis une trentaine d'années, le financement de ce régime est assuré à environ 60 p. 100 par l'employeur et à 40 p. 100 par les employés. Récemment, cette répartition a basculé assez radicalement.
En 1999, la part de l'employeur est d'environ 70 p. 100 tandis que celle des employés est d'environ 30 p. 100. L'an prochain, si aucune modification n'est apportée à la loi, la part de l'employeur au CPRFP passera à environ 75 p. 100 tandis que celle des employés sera d'environ 25 p. 100. En 2003, ces parts seront respectivement de 80 et de 20 p. 100.
On ne saurait accepter cette augmentation de la part de l'employeur. Il est clair que, s'il n'y a pas de changement, la viabilité du régime existant est menacée. Nous voulons apporter les changements nécessaires à la structure du taux des cotisations pour assurer la viabilité à long terme des régimes de pension de la fonction publique. Par suite des modifications proposées dans ce projet de loi, les taux de cotisation aux régimes de pensions de la fonction publique et au Régime de pensions du Canada ne seront plus intégrés. Autrement dit, les taux de cotisation aux régimes de la fonction publique seront dorénavant établis de façon indépendante, et il n'y aura plus de taux de cotisation global maximum.
Il y aura en outre une structure de taux de cotisation à deux niveaux afin qu'il y ait un lien plus direct entre les taux de cotisation et les prestations acquises au-dessous et au-dessus du salaire moyen prévu par le RPC. Le gouvernement reconnaît que ces changements auront un impact financier sur les employés.
Afin de faciliter cette progression vers des régimes de pensions viables à long terme, le gouvernement propose de geler les taux de cotisation des employés aux régimes de pensions de la fonction publique de 2000 à 2003 inclusivement. Au cours de cette période, les contributions des employés sur les gains inférieurs au salaire moyen prévu par le RPC resteront au taux de 1999, qui est de 4 p. 100. Les contributions sur les gains supérieurs à cette moyenne resteront au taux actuel de 7,5 p. 100.
Il faut comprendre toutefois que, même si les contributions des employés fédéraux aux régimes de pensions de la fonction publique n'augmenteront pas entre 2000 et 2003, ces employés seront néanmoins visés par les mêmes augmentations de taux de contribution au RPC que tous les autres travailleurs Canadiens. Grâce à l'intégration des contributions, les employés fédéraux ont été à l'abri de ces augmentations dans le passé. Maintenant, ils devront payer comme tout le monde.
Heureusement, le taux de contribution au RPC doit se stabiliser en 2004 grâce à une bonne planification de la part du gouvernement. Qu'arrivera-t-il alors aux taux de contribution aux régimes de pensions de la fonction publique? Augmenteront-ils en 2004 après avoir été gelés pendant quatre ans? Peut-être, mais pas nécessairement. Il importe de le noter.
À compter de 2004, le Conseil du Trésor établira les taux et pourra ramener graduellement le ratio de partage des coûts à la moyenne historique d'environ 60 p. 100 pour l'employeur et 40 p. 100 pour les employés. L'employeur continuera d'assumer la plus large part.
Des augmentations des taux de contribution des employés pourront ou non être nécessaires à compter de 2004. Cela dépendra d'un certain nombre de variables. Toutefois, toute augmentation nécessaire serait graduelle. Par exemple, les employés qui versent des contributions en vertu de la Loi sur la pension de la fonction publique peuvent être assurés qu'aucune augmentation de leur taux de contribution ne sera supérieure à 0,4 p. 100 par année après 2003. Si une hausse se révèle nécessaire en 2004, le taux de cotisation sera encore tout au plus de 7,9 p. 100 du salaire de l'employé, soit le taux antérieur de 7,5 p. 100 plus une hausse maximale possible de 0,4 p. 100.
Les membres du régime de retraite de la fonction publique peuvent être assurés, conformément au projet de loi, que leur participation au coût des prestations pour services courants de leur régime de retraite n'excédera jamais 40 p. 100. Autrement dit, leur taux de cotisation n'excédera jamais leur participation moyenne historique de 40 p. 100. La moyenne historique sera donc aussi limitée conformément au projet de loi.
Pour ce qui est des deux autres régimes de la fonction publique, conformément à la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes et à la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada, il est à remarquer que le partage des coûts entre l'employeur et l'employé n'est pas le même, l'employeur en assumant le plus gros pourcentage. Toutefois, le projet de loi prévoit que le taux de cotisation des membres actifs de ces régimes n'excédera pas celui des membres des régimes visés par la Loi sur la pension de la fonction publique.
La modification de la structure du taux de cotisation est un des changements qui s'imposent pour assurer la durabilité à long terme des régimes de retraite de la fonction publique. Le projet de loi prévoit notamment les modifications qu'il faut apporter à la structure du taux de cotisation pour assurer la durabilité à long terme des régimes de retraite de la fonction publique. Il importe d'en prendre note et je demande à tous les députés de se prononcer en conséquence sur ce projet de loi très important.
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, j'ai moi-même une motion de renvoi en cours actuellement. D'entrée de jeu, je tiens à dire que j'appuie le principe général du projet de loi. Je voudrais toutefois parler de la partie controversée qui traite des prestations payables aux survivants.
On a un peu l'impression de s'aventurer ainsi en terrain dangereux. À mon avis, le Parlement est resté trop longtemps silencieux sur ce point et, par sa négligence, il a renvoyé à d'autres cette question fort controversée au sein de la population canadienne. La disposition pertinente dans le cadre de cette discussion, c'est le paragraphe 25(4) qui est ainsi libellé:
Pour l'application de la présente loi, a la qualité de survivant la personne qui établit que, au décès du contributeur, elle cohabitait avec lui dans une union de type conjugal depuis au moins un an.
Il y a d'autres dispositions à l'appui dont il n'est pas nécessaire de parler. La question évidente qu'il convient de se poser en l'occurrence, c'est celle de savoir si l'on a étendu le versement des prestations de survivant au partenaire de même sexe qui, au moment du décès du contributeur au régime, cohabitait avec lui dans une union de type conjugal depuis au moins un an. On pourrait faire valoir que cela reflète simplement les tendances constatées dans les décisions rendues par les autorités judiciaires et que le gouvernement ne fait que se conformer à ces tendances. Je voudrais toutefois parler des autorités à qui il appartient de trancher une question aussi particulière, aussi importante et aussi controversée que celle-ci parmi la population canadienne.
La décision qui fait jurisprudence en la matière, c'est celle rendue dans l'affaire Egan et Nesbit, ces personnes ayant contesté les dispositions sur l'allocation au conjoint de la Loi sur la sécurité de la vieillesse. En mai 1995, la Cour suprême du Canada a rejeté l'appel interjeté par Egan et Nesbit dans une proportion de 5 voix contre 4. Dans sa décision, la Cour a toutefois convenu à l'unanimité que l'orientation sexuelle est un motif analogue et qu'elle suppose une protection en vertu de l'article 15. Par une majorité de cinq contre quatre, la cour a également décidé que la définition de conjoint était discriminatoire sur le plan de l'orientation sexuelle et, par conséquent, qu'elle enfreignait l'article 15 de la Charte. Cependant, par une autre majorité de cinq contre quatre, la cour a statué que la discrimination était justifiée selon l'article 1 de la Charte.
La conclusion semblait être fondée, en partie du moins, sur le point de vue voulant que la cour hésite à s'immiscer dans le choix du Parlement relativement aux mesures législatives de nature socio-économiques. En somme, il y avait unanimité pour dire qu'il y avait discrimination; cinq juges contre quatre étaient d'avis que l'on pourrait invoquer l'article 15; et une autre majorité de cinq contre quatre était d'avis que la discrimination était justifiée.
Il est assez évident que la cour était divisée. Elle a eu cependant la sagesse de donner l'avis suivant au Parlement en mai 1995, quand elle a rendu sa décision:
La question de savoir comment il faut définir le terme conjoint est une question d'intérêt public fondamentale et il revient au Parlement de décider, en tenant compte des facteurs sociaux divergents, des principes, des questions juridiques, morales et théologiques qui entrent en ligne de compte. Il ne revient pas à la cour de le faire. C'est au Parlement de le faire et la cour devrait s'en remettre à ce dernier.
On ne peut pas dire que la cour était très portée à assumer une telle compétence.
La prochaine décision importante est celle de R. c. Rosenberg, de laquelle le gouvernement a décidé de ne pas faire appel. Cette décision montre fondamentalement que la Cour d'appel en avait assez du Parlement. La cause lui été présentée et la cour a statué que la définition de conjoint pouvait comprendre les conjoints de même sexe.
On peut en conclure que si le Parlement ne tranche pas la question, les tribunaux devront le faire. À mon avis, cela enlève toute voix au chapitre à la population. Les éléments plus vocaux de la société ont leur mot à dire sur la définition qu'il convient de donner aux termes conjoint et relations conjugales. Les tribunaux peuvent se prononcer sur ce qui constitue une union de type conjugal. Cependant, la population et le Parlement du Canada n'ont pas leur mot à dire.
La question finit cependant par aboutir au Parlement par différentes voies, la plus évidente étant le projet de loi à l'étude.
Par ailleurs, dans le projet de loi C-78, la question d'une union de type conjugal un an avant le décès du prestataire est définie indirectement par le simple fait que le projet de loi n'en dit rien. Cela renvoie directement à la dernière décision de la Cour suprême, ou de la cour d'appel, sur ce qui constitue une union de type conjugal. Cela constitue une abdication complète de nos responsabilités de parlementaires. Le gouvernement délègue son pouvoir à une bureaucratie qui n'a de comptes à rendre à personne. Ce n'est pas du tout pour cela que j'ai été élu, pas plus que vous, oserai-je dire, madame la Présidente.
Dans le projet de loi C-63 aussi la question était soulevée puisque la définition de conjoint devait se faire par décret du gouverneur en conseil. Fondamentalement, cela signifie que la ministre, plutôt que d'agir ouvertement, s'en remet aux décrets pour définir ce qui constitue un conjoint.
Encore là, à mon avis, le gouvernement légifère indirectement, en passant par la réglementation. Il s'agit d'une délégation et d'une abrogation des responsabilités du Parlement, ce qui est inacceptable et ce qui devrait inquiéter grandement tous les parlementaires.
Fondamentalement, c'est là une question de compétence. Les tribunaux ont déclaré qu'ils étaient prêts à laisser au Parlement le soin de définir une union de type conjugal ou un conjoint, selon le cas, à la condition que le Parlement prenne une décision.
Depuis l'affaire Egan et Nesbit, il y a quatre ans, le Parlement s'est montré peu disposé à prendre la décision, probablement en partie pour des motifs de rectitude politique et de controverse pure. Quoi qu'il en soit, c'est un refus manifeste d'exercer son rôle. Par conséquent, la Cour suprême du Canada et les tribunaux d'appel de diverses provinces ont comblé le vide.
On se retrouve alors dans une situation où la définition est arrêtée sur une base individuelle selon la volonté d'un fonctionnaire donné dans le cadre du processus à huis clos d'un organisme de réglementation, ou encore où il faut analyser la plus récente décision particulière rendue par n'importe quel tribunal au pays, et il s'agit d'une décision toujours changeante. Lorsqu'on déléguera à un processus judiciaire le soin de définir ce qu'est un conjoint ou un lien conjugal, ce sera pour toujours et les Canadiens ne pourront se prononcer sur cette question.
Essentiellement, c'est une question liée à la primauté du droit et au rôle que doit jouer le Parlement dans les décisions concernant les questions d'actualité. C'est une question aux répercussions importantes sur les plans religieux, philosophique et moral et seul le Parlement a la capacité d'établir un équilibre entre les divers problèmes sociaux qui lui sont soumis.
Il n'y a qu'au Parlement qu'on trouve des comités permettant d'aborder tous les aspects de ces questions. Seul le Parlement peut se rendre compte qu'une définition peut avoir des répercussions beaucoup plus grandes que celles qui sont propres au cas qui lui est présenté. Seul le Parlement peut refléter les désirs de ses électeurs.
À mon avis, la question continue d'être tranchée par le Parlement et ne doit être tranchée que par le Parlement. Nous vivons dans une société démocratique. Nous sommes régis par le principe de la primauté du droit et nous comptons à divers paliers de compétence des institutions chargées de s'occuper de diverses questions.
La Cour suprême du Canada semble clairement disposée à s'en remettre au Parlement canadien au sujet de ces questions. Je signale qu'en ce qui concerne la décision dans l'affaire Lavigne, la cour est extrêmement divisée. Lorsque la question reviendra devant la Cour suprême du Canada, ce qui ne manquera pas de se produire, ce tribunal pondérera le débat. En ce qui a trait à l'existence d'une base rationnelle d'une définition, il devra être démontré que la définition est proportionnée et qu'elle n'est pas appliquée de façon arbitraire.
Si le Parlement évite la question, les tribunaux se retrouveront devant un vide et ils pourraient être amenés à établir eux-mêmes une définition. Le Parlement n'est pas justifié d'éviter la question du seul fait qu'elle est politiquement ardue.
On m'a dit qu'un projet de loi omnibus allait être présenté. C'est très curieux. Le Parlement n'ayant encore jamais débattu la question, les rédacteurs du projet de loi ne disposeront que des interprétations des différents tribunaux et d'autres éléments pertinents. Il ne sera donc pas étonnant que le projet de loi proposé soit à l'image du droit actuel.
Ce serait une grave erreur, car le contenu du projet de loi n'aurait pas bénéficié d'un débat parlementaire.
À mon avis, le débat doit venir en premier, suivi de la rédaction du projet de loi, du débat du projet de loi, puis des amendements pertinents, au projet de loi C-78 en l'occurrence ou aux autres projets de loi à l'étude.
Je crois que les choses devraient se faire dans cet ordre, mais le processus est actuellement inversé. Il faudrait d'abord débattre la question et produire ensuite un projet de loi omnibus, de manière à permettre par la suite le dépôt de projets de loi éclairés.
Le Parlement devrait guider les tribunaux, mais il s'est clairement montré réticent à combler le vide même lorsque les tribunaux sont prêts à s'en remettre à lui.
Mon opinion au sujet des prestations à des personnes de même sexe est peu pertinente. Il s'agit d'une question de processus, de confiance envers les institutions et de primauté du droit.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, j'ai prêté une oreille très attentive aux propos du député. Je trouve assez rafraîchissant d'entendre un ministériel énoncer les choses aussi clairement. Je me demande si le député a une idée de la façon nous pourrions nous y prendre pour contrer cette abdication de responsabilités que l'on observe au sein du Parlement fédéral.
Ce n'est pas la première fois que des projets de loi d'initiative parlementaire portant sur la question sont présentés. Les projets de loi d'initiative parlementaire donnent généralement lieu à des votes libres et, dans ces cas-là, les députés présents ont voté contre, ce qui allait clairement dans le sens voulu par la population canadienne.
Il y a quatre ou cinq ans, un projet de loi d'initiative parlementaire portant sur les avantages sociaux consentis aux conjoints de même sexe a été présenté. Si ma mémoire est fidèle, 18 libéraux sur 177 ont voté pour, le reste votant évidemment contre. Voilà ce qu'on appelle la démocratie à l'oeuvre. C'était le Parlement qui parlait au nom de la population canadienne, au nom des électeurs, faisant valoir que nous n'étions pas prêts à souscrire à ce principe, que c'était contraire à la conviction de la plupart d'entre nous et que c'était contraire à la volonté exprimée par nos électeurs. Le Parlement n'en ferait rien. Les députés allaient voter contre ou s'abstenir.
Or voilà que la clôture et les votes régis par la discipline de parti aidant, on s'apprête à bousculer la démocratie afin de permettre à une poignée de députés d'en arriver à leurs fins.
Je sais que je mets un peu le député sur la sellette, mais j'aimerais savoir s'il a des idées sur la façon dont nous pourrions améliorer le fonctionnement de la Chambre et améliorer le processus démocratique qui s'y déroule.
M. John McKay: Madame la Présidente, à mon avis, là n'est pas la question. Il existe deux types de mesures législatives: l'un, les projets de loi d'initiative parlementaire, l'autre, les projets de loi d'initiative ministérielle.
À mon avis, la mesure législative est prématurée. J'estime qu'il faut d'abord débattre de la question, ensuite rédiger une mesure législative et puis débattre du projet de loi qui porte sur une question si controversée. Le gouvernement saura ainsi quelles décisions il doit prendre au moment de la rédaction du projet de loi omnibus. Un projet de loi, c'est un peu comme un arbre. Une fois qu'on prend une décision plusieurs décisions logiques s'ensuivent. Si la décision est autre, plusieurs autres conclusions logiques s'ensuivent.
Je remettrai le député sur la sellette en lui disant qu'il devrait suggérer au chef de son parti de consacrer une de ses journées d'opposition à l'examen de cette question. Les députés feront alors part, je présume, de leur point de vue qui pourrait éclairer le rédacteur du projet de loi. Ce dernier pourra soumettre au gouvernement et au ministre un projet de loi plus acceptable et plus à même de faire l'objet d'un consensus.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Madame la Présidente, ce que dit le député est raisonnable. J'aimerais toutefois lui poser une petite question. Quelle différence cela fait-il si le vote d'aujourd'hui est sujet à la discipline de parti?
M. John McKay: Madame la Présidente, le député fait des suppositions sur les résultats du vote et sur le fait qu'il s'agisse ou non d'un vote selon les directives du whip. Un vote réalisé selon les directives du whip ne signifie pas nécessairement que les gens sont tous soumis à l'opinion du gouvernement. Il s'agit simplement d'une réalité politique de la Chambre.
Je préciserai cependant qu'en l'absence d'amendements, le projet de loi constituera un précédent et que ce précédent sera en fait difficile à rectifier ultérieurement, que ce soit par un projet de loi omnibus ou par un projet de loi correctif.
[Français]
M. Maurice Dumas (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Madame la Présidente, je partagerai mon temps de parole avec le député de Frontenac—Mégantic.
Je suis heureux d'intervenir sur le projet de loi C-78 à l'étape de la troisième lecture, Loi constituant l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public et modifiant la Loi sur la pension de la fonction publique, des Forces canadiennes, de la Gendarmerie royale du Canada, des services de défense, des allocations de retraite des parlementaires et de la Société canadienne des postes.
Je mentionnais, lors de mon intervention devant cette Chambre à l'étape du rapport, que le projet de loi C-78 m'intéressait particulièrement. En effet, je suis intervenu à maintes reprises à la Chambre pour la protection des droits des aînés en tant que représentant de ceux-ci et des organismes du troisième âge.
De plus, je tiens à souligner que cette semaine est consacrée particulièrement aux aînés, à la Fédération de l'âge d'or, et je leur rends hommage. D'ailleurs, j'interviendrai probablement devant cette Chambre lors d'une déclaration de député afin de mentionner leur apport à la société.
Ce projet de loi veut modifier les régimes de pensions du secteur public et, contrairement aux propos tenus par le président du Conseil du Trésor, ces modifications inquiètent les employés et retraités fédéraux. Le Bloc québécois est évidemment contre ce projet de loi.
L'espérance de vie des Canadiens et des Québécois a atteint un niveau inégalé en 1997, autant pour les femmes que pour les hommes. L'espérance de vie des femmes s'établit à 81,4 ans, alors que celle des hommes se situe à 75,8 ans. Le Canada se classe au quatrième rang des cinq pays du monde où les habitants vivent le plus longtemps. Toutefois et malheureusement, les suicides recensés au Québec représentent 37 p. 100 du total observé au Canada en 1997.
Les régimes de pension de la fonction publique, de la Gendarmerie royale du Canada et de la Défense nationale ont accumulé, au cours de ces dernières années, un surplus d'environ 30 milliards de dollars. Le Bloc québécois ne peut accepter que le gouvernement fédéral agisse de façon unilatérale en décidant d'apporter des changements majeurs aux régimes de pensions des employés.
Le Bloc québécois a toujours tenu les mêmes propos concernant les régimes de pensions: il ne faut pas modifier les régimes de pensions au détriment des aînés.
La majorité des personnes âgées de plus de 50 ans du Québec souhaiteraient une loi sur la protection des aînés. Une ébauche de projet de loi avait déjà été présentée antérieurement. L'actuel président de la Fédération de l'âge d'or du Québec, la FADOQ, M. François Legault—pas le ministre provincial—s'intéresse à ce projet de loi.
En effet, selon un sondage Léger & Léger effectué pour le compte de la Commission des services juridiques, les résultats étaient les suivants: 93 p. 100 des quelque 1 009 personnes interrogées ont dit souhaiter de façon urgente la mise en vigueur d'une loi pour la protection des personnes âgées.
Ces résultats tranchent avec l'opinion jusqu'à tout récemment répandue selon laquelle les personnes âgées ne voulaient pas tomber sous le coup d'une loi semblable à celle de la jeunesse qui risquerait de les infantiliser.
En tant que représentant des aînés, j'abonde en ce sens afin que les aînés soient mieux protégés.
Ce n'est certes pas la première fois que le gouvernement fédéral tente de réduire sa dette au détriment de ceux-ci. Les aînés ont toujours réagi fortement.
Il est clair qu'il existe une similitude de stratégies avec le contrôle exercé par le gouvernement fédéral sur l'excédent de la caisse de l'assurance-emploi qui s'est accumulé au cours des dernières années. Le gouvernement prétend, à tort, que cet excédent lui appartient, tout comme l'excédent qui nous concerne par ce projet de loi C-78.
La promesse de soumettre la gestion des régimes de pensions de la fonction publique à un véritable système de gestion conjoint concerne le Bloc québécois et les revendications sont multiples pour que le gouvernement tienne sa promesse. Il faut instaurer un conseil de gestion formé de représentants de l'employeur, des employés, ainsi que des retraités.
Comme je le mentionnais lors de mon intervention devant cette Chambre, le projet de loi C-78, malheureusement, n'abonde pas en ce sens.
Il est normal que les aînés revendiquent leur part. Ce détournement unilatéral de fonds de 30 milliards de dollars de la part du gouvernement est un affront. L'excédent du fonds doit appartenir à la fois à l'employeur et aux employés, et pas au gouvernement.
Il ne faut pas oublier que 1999 est l'Année internationale des aînés. De plus, cette semaine est celle de l'âge d'or. Je rappelle également que la Quatrième Conférence mondiale sur le vieillissement se tiendra à Montréal, au Palais des congrès, du 5 au 9 septembre 1999. Mon petit message est passé.
Comme je le mentionnais lors de ma dernière intervention devant cette Chambre concernant le projet de loi C-78, un timbre à l'honneur des aînés ne suffit pas. D'ailleurs, il ne faut pas oublier que le thème de la Journée internationale de la femme, cette année, était: «Dynamiques et pleines de vie». Les femmes retraitées, souvent majoritaires, sont parfois et souvent même les plus démunies.
Le Bloc québécois est intervenu à maintes reprises par le passé contre l'ingérence du gouvernement fédéral. Le Bloc québécois est contre le projet de loi C-78, car il permet au gouvernement de s'accaparer l'excédent de 30 milliards de dollars du fonds de pension des fonctionnaires, comme il l'a fait, malheureusement, pour la caisse de l'assurance-emploi.
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Madame la Présidente, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt l'allocution de mon collègue sur le projet de loi C-78.
Il y a un point qu'il n'a pas abordé, sur lequel il n'a pas insisté. Mais j'aimerais avoir son opinion. Est-ce que cela ne donnera pas des ailes à l'entreprise privée? Par exemple, est-ce que certaines compagnies ne voudront pas, éventuellement, imiter le gouvernement fédéral en s'accaparant la caisse de retraite et l'administrer comme bon leur semble?
Ce serait un peu comme ce qui s'est passé à la compagnie d'amiante, à Black Lake et à Thetford, avec la société Asbestos Limitée, qui s'est accaparée une partie des surplus des fonds de la caisse des retraités.
Ma collègue de Laval-Est mentionne la compagnie Singer. On me dit que les trois quarts des employés, présentement, sont décédés, ou encore, qu'ils ne jouiront pas pleinement de leurs revenus de rente. La compagnie traîne en longueur devant les tribunaux. Pour les réconforter, on leur dit: «Si ce n'est pas vous, ce seront vos héritiers légaux qui pourront en bénéficier.» C'est toute une réponse.
Je voudrais que mon collègue précise sa pensée sur l'effet d'entraînement que le président du Conseil du Trésor est en train de donner à l'entreprise privée.
M. Maurice Dumas: Madame la Présidente, je voudrais dire à mon collègue de Frontenac—Mégantic qu'il a tout à fait raison. Quand l'exemple vient d'en haut, on le suit généralement.
Depuis toujours, ce gouvernement s'arrange pour s'accaparer les fonds de retraite. Il a donné l'exemple de la Singer, particulièrement, et on sait que ces gens ont perdu leur fonds de retraite. Il a fallu un jugement de la cour pour que la compagnie remette aux employés ce fonds de retraite.
Malheureusement, cela a tellement traîné que beaucoup de ces employés sont décédés au cours des années. Je pense qu'il ne doit plus en rester beaucoup maintenant pour récupérer leur fonds de retraite.
Mon collègue a tout à fait raison, quand l'exemple vient d'en haut, on est porté à le suivre. Je crains que certaines compagnies fassent comme il l'a mentionné, et imitent le gouvernement.
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Madame la Présidente, je félicite mon collègue du Bloc québécois pour son exposé.
Je veux surtout faire des commentaires, et si mon collègue veut répliquer, il pourra le faire. Je suis d'accord avec lui que le gouvernement, comme je l'ai déjà dit également, est quand même assez créatif, car il est allé prendre légalement l'argent des travailleurs et des employeurs dans la caisse de l'assurance-emploi. On est rendus avec un surplus de 25 milliards. Cet argent devrait être utilisé en formation pour aider les personnes qui n'ont plus d'emploi.
Aujourd'hui, moins de 40 p. 100 des sans-emploi se qualifient au programme d'assurance-emploi. Dans les régions de l'Atlantique, dont au Nouveau-Brunswick et dans ma circonscription ou ailleurs, ainsi qu'au Québec, plusieurs régions souffrent à cause des coupures draconiennes qui ont été faites au régime d'assurance-emploi. Il est clair aussi que le gouvernement libéral se fout des personnes qui ont besoin d'aide.
Le gouvernement a découvert qu'il y avait une caisse avec un surplus de 30 milliards de dollars. Il faut dire que le ministre des Finances est capable de faire croire qu'on paie des fonds pour certaines choses pour ensuite faire d'autres choses avec.
Je me demande si mon collègue est d'accord qu'une fois de plus, ce gouvernement a trouvé une manière d'aller chercher 30 milliards de dollars qui ne lui appartiennent pas, mais qui appartiennent à des travailleurs et à des retraités. Ne croit-il pas qu'il existe une expression pour qualifier ce que le gouvernement fait aujourd'hui, mais qu'on n'a pas le droit de l'utiliser à la Chambre?
M. Maurice Dumas: Madame la Présidente, je suis heureux d'entendre les commentaires de la députée de Beauséjour—Petitcodiac au Nouveau-Brunswick. Je sais que depuis toujours, même avant qu'elle soit élue députée, elle est intervenue pour aider les gens. Je la connaissais pour l'avoir entendue souvent dans toutes sortes d'activités dans son pays de l'Acadie, et son nom m'était déjà familier à ce moment-là.
Je dois dire aussi que parmi les personnes retraitées qui seront les victimes de cet acharnement du gouvernement à s'emparer des fonds qui ne lui appartiennent pas, il y aura beaucoup de femmes qui seront les victimes de...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je suis désolée, mais je dois interrompre l'honorable député.
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Madame la Président, je veux rendre hommage à mon collègue, le député d'Argenteuil—Papineau—Mirabel, pour son excellent exposé concernant les intentions du président du Conseil du Trésor de mettre la main sur le magot, un peu comme le ministre des Finances l'a fait avec le surplus de l'assurance-emploi.
Je regarde ici les chiffres. Si on recule de 20 mois, ce surplus totalisait 30,2 milliards de dollars; avec un léger calcul, on doit dépasser aujourd'hui, si la tendance se maintient, tout près de 33 milliards de surplus. Ce n'est plus 30 milliards, mais près de 33 milliards de surplus.
D'où proviennent ces surplus? La fonction publique y a contribué pour 14,9 milliards, les employés de la Gendarmerie royale, pour 2,4 milliards et, finalement, les Forces canadiennes, pour 12,9 milliards de dollars. Si on additionne le tout, on arrive à 30,2 milliards de surplus. Ces chiffres étaient valables au 31 mars 1998, il y a une vingtaine de mois. Avec la projection, je vous suggère de parler de 33 milliards de surplus.
Le président du Conseil du Trésor, avant sa nomination comme ambassadeur à Paris, veut rentabiliser son passage ici à la Chambre des communes en faisant un bon coup. Il s'apprête à faire un détournement, sciemment, de ce fonds. Maintenant, on va former un comité pour administrer ces surplus, avec des amis du régime, bien sûr, un peu comme on a fait avec André Ouellet, l'ancien député de Papineau—Saint-Michel.
On l'a nommé président de la Société canadienne des postes, avec un salaire bien supérieur à celui du job de ministre qu'il avait ici. Il n'a pas d'électeurs à s'occuper et fait des voyages autour du monde pour voir comment fonctionnent les postes dans d'autres pays.
Le président du Conseil du Trésor s'apprête donc à former un nouveau comité qu'il va mettre sur pied pour gérer les surplus. Très peu de travailleurs en feront partie. Il a même négligé de consulter les syndicats des trois groupes d'employés pour savoir de quelle façon on pouvait gérer les surplus.
Également, le 31 mars 1998, on apprenait qu'on doit verser 3,1 milliards de dollars aux retraités et qu'il entre 1,8 milliard de dollars dans le fonds. Si le fonds donne 3,1 milliards de dollars et que les entrées de fonds sont de 1,8 milliard de dollars, il va maigrir année après année, me dira-t-on. Non. Un fonds de cette envergure peut rapporter facilement plus de 10 p. 100 annuellement sans risque.
Alors, 33 milliards de dollars à 10 p. 100, cela donne 3,3 milliards de dollars. Il en coûte 3,1 milliards de dollars. Seulement avec les revenus d'intérêt, on peut payer les retraités. On pourrait même donner dès demain matin un congé de cotisations à tous les employés de la fonction publique, de la Gendarmerie royale du Canada et des Forces armées canadiennes. Le calcul vaut le travail.
Le président du Conseil du Trésor, également député de Hull—Aylmer, s'apprête donc à mettre la main sur 33 milliards de dollars. Que va-t-il en faire? On verra possiblement un peu ce qu'on a fait avec l'assurance-emploi. Pour soixante pour cent des travailleurs qui paient des cotisations à l'assurance-emploi, lorsqu'ils se présentent au guichet, on leur dit: «Malheureusement, malheureusement, six personnes sur 10 ne peuvent se qualifier. Payez des cotisations, soit un montant de 2,55 $ par 100 $ assurables. Quand vous demanderez des prestations, vous n'y aurez même pas droit.» À peine quatre sur 10 y ont droit et les prestations qu'ils reçoivent sont de plus en plus courtes et de plus en plus petites.
On voit bien que notre ministre du Développement des ressources humaines, que mon collègue de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques appelle parfois le beau fin finaud, a été élevé dans la ouate et qu'il n'a jamais eu de misère. Il ne sait pas ce que c'est que de gagner un salaire de 8 $ ou de 10 $ de l'heure. Il a eu tout cuit dans la bouche et presse le citron pour aller ramasser auprès de ces travailleurs et travailleuses 21 milliards de dollars de surplus depuis quatre ans. C'est vraiment scandaleux.
Pour revenir au projet de loi C-78, je voudrais rappeler ici un cas assez pathétique. Cela se passe justement dans la circonscription de mon bon collègue, le député de Saint-Jean, avec les ex-employeurs de la fameuse compagnie Singer. On se rappelle sûrement des Singer. Quand j'étais jeune, ma mère avait toujours son moulin à coudre Singer. Moi, j'appelais cela «singer».
Les travailleurs de cette fameuse compagnie multinationale ne peuvent bénéficier de leur fonds de retraite parce que le gouvernement fédéral refuse de collaborer.
En fin de semaine, j'ai parlé à un de mes amis, un ex-travailleur de la SAL, ex-travailleur de la Mine BC. Il s'appelle Charles Lacroix. Il me racontait qu'il a commencé à travailler dans les mines d'amiante alors qu'il était très jeune, soit le 21 novembre 1970. Année après année, il versait des cotisations au fonds de retraite.
Bien sûr, il ne versait pas beaucoup, mais la compagnie versait 19 fois le montant que Charles versait. Le fonds des travailleurs, ce n'est pas encore réglé. La SAL a disparu pour être remplacée par une société en commandite, qu'on appelle Lab Chrysotile. Pour le fonds de retraite, on est encore devant les tribunaux. Ils ne peuvent rien retirer de ce fonds de retraite; c'est en cour depuis 13 ans.
Cela ne ressemble-t-il pas à la Singer en moins pire? Des ex-travailleurs de la compagnie Singer, on me dit que la grande majorité sont décédés ou très âgés. Si on leur donnait demain matin 30 000 $, 50 000 $, ils ne pourraient pas en jouir pleinement. Cela dépend du gouvernement fédéral qui, sciemment, retarde l'entente. C'est devant les tribunaux depuis je ne sais combien d'années. Le député de Saint-Jean en a parlé ce matin et il pourra peut-être en parler de nouveau.
Les employés de la SAL, la Société Asbestos Limitée, de Lab Chrysotile, de Mazarin, qui est avec ce groupe, ont des problèmes. C'est devant les tribunaux, au grand plaisir de nos fameux juristes, évidemment. On sait savez qui fait les lois ici; ce ne sont pas les juristes: gratte-moi le dos et je gratterai le tien. C'est ce qui se passe. Ce sont toujours, et malheureusement, les plus démunis de notre société qui paient.
C'est exactement ce qui se produit présentement avec l'assurance-emploi. Doug Young a eu sa leçon le 2 juin 1997; il a eu sa réponse. Je félicite les hommes, les femmes, qui se sont présentés au Nouveau-Brunswick sous la bannière du Nouveau Parti démocratique et qui ont fait mordre la poussière à Dominique LeBlanc qui prêchait exactement dans le même sens que Doug Young. Mais on n'a pas mis Doug Young au chômage pour autant. Il est en train de s'acoquiner avec le premier ministre du coin et il fera autant d'argent, sinon davantage, à imposer un péage sur les autoroutes là-bas.
Mais je remercie et je félicite ces hommes et ces femmes qui ont trimé dur pour mettre de l'ordre au Nouveau-Brunswick avec des fanfarons comme Doug Young.
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, je remercie mon collègue pour la clarté de son exposé. C'est quelqu'un qui est toujours intéressant à écouter. Il y a toujours des portées très politiques à ses propos. Je suis un grand admirateur de mon collègue de Frontenac—Mégantic.
Il a parlé des employés de la Singer. Les gens pensent que le cas des employés de la Singer est réglé. On a dit que les gens de la Singer avaient réglé cela en cour, que le dossier était clos. Il reste une partie du dossier qui n'est pas terminée. Je profite du fait que des électeurs nous écoutent pour dire que de 1942 à 1967, le gouvernement fédéral était responsable de cette caisse. Il a permis des congés de primes à l'employeur qui s'est sauvé avec la cagnotte.
En 1994, le Bloc québécois a commencé à poser des questions. On se faisait dire par les différents ministres que ce n'était pas leur responsabilité. On comprend pourquoi.
Est-ce que mon collègue ne croit pas que les employés de la Singer ont été les premières victimes de ce qui se passe aujourd'hui? Le gouvernement, voyant grossir la cagnotte du surplus, n'était pas capable de dire aux employés de la Singer: «On reconnaît notre responsabilité, on va vous payer.» Le gouvernement a réagi de façon contraire, en disant: «Non, on ne veut pas vous payer, on n'a pas de responsabilité là-dedans.» J'ai toujours considéré que c'était parce qu'il avait déjà l'intention de mettre la main sur la cagnotte, ce qu'on voit aujourd'hui.
Est-ce que mon collègue considère que les employés de la Singer sont les premières victimes de ce qui se passe aujourd'hui?
M. Jean-Guy Chrétien: Monsieur le Président, vous étiez à la Chambre. Et dès le 25 octobre 1993, le valeureux député de Saint-Jean se levait toutes les semaines à la Chambre, interrogeant Doug Young en particulier, interrogeant le ministre qui lui a succédé, pour qu'il règle au plus sacrant le dossier des ex-employés de la Singer. On est en 1999, et ce n'est pas réglé encore. Nous sommes le 25 mai.
Ce député mérite reconnaissance, et ses électeurs le lui ont laissé savoir le 2 juin dernier.
Savez-vous ce que veut le président du Conseil du Trésor? Il veut former un comité d'administration. Mais quelle sorte de comité allons-nous avoir? Ce sera un comité formé d'amis du régime, bien sûr.
On n'a qu'à regarder la qualité et le savoir-faire de la ministre de la Francophonie, la semaine dernière—on veut s'en débarrasser, vous le savez vous aussi—qui a rencontré les représentants et chefs d'État des différents pays francophones du monde, à Paris, accompagnée de mon bon ami Jacques Roy. Lui aussi, on va s'en débarrasser pour le remplacer par le président du Conseil du Trésor; le jeu de la chaise musicale.
La ministre de la Francophonie—je ne sais pas si la députée de l'Acadie qui est ici a pris connaissance de la situation, on en parlait, ce matin, à la radio—ne connaissait même pas l'année de la déportation des Acadiens. Une insulte aux Acadiens! Ça, c'est notre ministre de la Francophonie qui va nous faire un déshonneur à Paris.
Jacques Roy, heureusement, a corrigé le tir. Et là, dans quelques années, elle va parler d'un «petit dérangement». Ce qui se passe au Kosovo, c'est exactement la même chose qui s'est produit en 1755 en Acadie, sauf que les caméras de télévision n'étaient pas là. C'est exactement la même chose. On a détruit un peuple, on a tenté de l'anéantir.
La ministre de la Francophonie a dit: «C'est quelque temps au XVIIe siècle.» Elle se trompe d'un siècle. Quand on est rendu au XXe siècle, quand on fait une erreur d'un siècle, cela fait une erreur de 5 p. 100. Pour la ministre de la Francophonie, c'est impardonnable. Heureusement que Jacques Roy était là pour corriger le tir.
J'aimerais, dans la période des questions et commentaires, donner la chance à ma collègue, la députée de Beauséjour—Petitcodiac, de renchérir là-dessus. Elle en a le droit, tout en me questionnant.
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Monsieur le Président, je dois avouer que j'ai pris l'avion tôt ce matin, et je n'étais pas au courant que la ministre ne savait pas que l'année de la Déportation, c'était 1755. En Acadie, on sait tous cela.
Mais cela n'est qu'un autre exemple qui prouve que plusieurs ministres du Cabinet ne connaissent rien de chez nous. C'était la même chose avec Doug Young, comme mon collègue le mentionnait. C'est vrai qu'on lui a donné son «one-way ticket», mais c'est dommage, il en a tiré des avantages, avec son collègue Camille Thériault, en allant se faire des petits millions au Nouveau-Brunswick. Mais on va peut-être régler cela le 7 juin aussi.
M. Jean-Guy Chrétien: Monsieur le Président, je veux tout simplement suggérer au premier ministre de congédier sur-le-champ sa ministre de la Francophonie. Elle a fait un déshonneur aux Acadiens et à tous les francophones, et particulièrement aux Québécois du Canada. Elle nous a mal représentés, elle ne mérite pas sa fonction. Qu'elle soit immédiatement congédiée. Et bravo à Jacques Roy, qui a su corriger le tir. Heureusement qu'il était là.
[Traduction]
M. Tony Ianno (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.):Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-78. Ce projet de loi garantit la viabilité à long terme des régimes de pensions du secteur public et leur assure une base solide en permettant l'investissement sur les marchés boursiers des fonds cotisés par les participants.
L'expérience montre que les investissements sur les marchés rapportent plus, ce qui tend à réduire les coûts des régimes. En vertu du projet de loi, l'investissement des cotisations est limité aux obligations d'État.
Le projet de loi C-78 établit un office d'investissement, indépendant du gouvernement, auquel il incombera d'investir les cotisations selon les intérêts des participants aux régimes. Ses obligations et ses pouvoirs sont établis dans le projet de loi afin de garantir son indépendance et aussi son obligation de rendre des comptes. Le projet de loi renferme aussi des dispositions visant à en assurer l'efficacité.
Pour ce qui est de l'office d'investissement, on a dit que ses administrateurs seront nommés selon le bon vouloir du gouverneur en conseil. D'autres ont dit craindre que le gouvernement se servira de ces nominations pour récompenser ses amis. Le projet de loi prévoit que les administrateurs seront nommés à titre inamovible pour un mandat de trois ans renouvelable une fois. Le processus de nomination établi dans le projet de loi montre clairement que notre intention est de nous assurer que les administrateurs sont compétents et indépendants du gouvernement.
On nous a reproché de ne pas avoir inclus les participants à ces régimes de pensions dans la gestion de ceux-ci. Les dispositions du projet de loi nous montrent que ce n'est pas le cas. Les employés actifs et retraités participeront à la gestion des régimes de pension par l'intermédiaire de comités consultatifs qui seront obligatoires.
Ces comités seront formés de représentants des employés et des retraités. Ils participeront à la nomination des administrateurs de l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public. Ils pourront nommer un certain nombre de membres du comité chargé d'établir la liste des candidats aux postes d'administrateurs de l'office.
Durant les débats à la Chambre et au comité, on nous a reproché de ne pas avoir suffisamment consulté les intervenants. Comme nous l'avons déjà dit, nous avons consulté les participants et les employés retraités, par l'intermédiaire de comités consultatifs, au sujet des régimes pendant plusieurs années. Le besoin d'apporter des changements a été reconnu par le comité consultatif sur la Loi sur la pension de la fonction publique dans son rapport de 1996.
Le président du Conseil du Trésor a même établi un comité consultatif pour en arriver à une entente sur un nouveau cadre de gestion et de financement de ces régimes. Ce comité, formé de représentants des fonctionnaires, des associations de retraités, de la GRC et des Forces canadiennes, s'est réuni régulièrement l'an dernier. Comme nous le savons, même si les parties se sont entendues sur la plupart des changements proposés dans ce projet de loi, ces consultations ont achoppé sur la question de l'utilisation de l'excédent des régimes. Le gouvernement a donc dû prendre les décisions nécessaires et proposer des améliorations à la gestion financière des régimes.
Le projet de loi contient aussi des dispositions concernant la gestion des régimes. Il tient compte des intérêts des participants, des retraités ainsi que des contribuables canadiens. Il donne suite à la plupart des éléments sur lesquels nous avions une entente de principe.
La proposition du projet de loi qui a trait à la disposition du surplus actuel a suscité de fortes critiques dans certains milieux. Toutefois, la population, c'est-à-dire les contribuables canadiens, appuie la position du gouvernement sur cette question. Cette position est soutenue par les décisions des tribunaux ainsi que par les opinions des actuaires et d'autres spécialistes des questions de pension. Beaucoup de journaux ont aussi manifesté leur appui à la position du gouvernement.
Nous avons aussi été blâmés pour n'avoir pas assujetti les régimes de pension de la fonction publique à la Loi sur les normes de prestation de pension. Le projet de loi vise à protéger les participants aux régimes de pension des employeurs dans des secteurs d'activité de compétence fédérale. La Loi sur la pension de la fonction publique assure déjà une protection équivalente aux participants à ces régimes.
Par ailleurs, on a dit de ce projet de loi qu'il inciterait des employeurs du secteur privé à exercer des pressions pour obtenir des fonds des régimes de pension de leurs employés, mais ce serait impossible. Il serait difficile d'imaginer des gouvernements provinciaux, qui sont responsables des régimes de pension des employeurs dans les secteurs d'activité de compétence provinciale, permettant à des employeurs du secteur privé de retirer des fonds des comptes de pension qu'ils administrent en qualité de fiduciaires.
Nous croyons que ces régimes, tels que modifiés par le projet de loi, seront établis sur des bases solides qui permettront la cogestion une fois que les participants seront prêts à assumer leur part de la gestion et des risques inhérents à tout régime de pension. Le gouvernement reste ouvert à cette possibilité.
Comme le président du Conseil du Trésor l'a fait, je puis rassurer les employés de la fonction publique et leur affirmer que ce projet de loi sera avantageux pour eux.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir poser une question au sujet du projet de loi. C'est une question à laquelle il me semble tout simplement impossible d'obtenir une réponse.
Beaucoup de gens sont vraiment inquiets à propos du projet de loi. Il y a deux questions très différentes qui se posent en l'occurrence: l'une a trait à la définition de «survivant» et l'autre vient des gens qui ont cotisé aux fonds de pension et qui devraient éventuellement en bénéficier. Je pose la question à n'importe qui en face, notamment au député qui vient d'intervenir: si leurs assurances que tout va bien sont vraiment solides et dignes de confiance, comment se fait-il que tant de gens sont si inquiets à propos du projet de loi?
De plus, si la position des libéraux est défendable, pourquoi ne sont-ils pas disposés à en discuter plus longuement? Pourquoi le gouvernement impose-t-il la clôture à toutes les étapes du débat d'un projet de loi aussi important que celui-ci? S'il est défendable, les libéraux devraient clairement vouloir avoir plus de temps pour en débattre de sorte que la vérité à ce sujet puisse s'imposer et que les gens puissent être persuadés qu'il s'agit d'un bon projet de loi qui mérite d'être appuyé. Au lieu de cela, comme on nous impose la clôture, les gens qui reçoivent déjà des prestations de retraite et ceux qui continuent de cotiser au régime de retraite et qui craignent pour leur avenir n'ont pas la possibilité de se mobiliser, de téléphoner aux parlementaires et de leur envoyer des fax et des lettres pour qu'on tienne compte de leurs préoccupations.
Je voudrais savoir comment le député peut résoudre cette contradiction. Si tout est correct, comment se fait-il que tous ces gens ont l'impression qu'il n'en est rien? Il y a quelque chose de bâclé quelque part.
M. Tony Ianno: Monsieur le Président, comme je l'ai dit plus tôt, je trouve très intéressant que le député parle de la proposition des réformistes de prolonger de six mois le débat actuel. Les réformistes prétendent qu'il y aura un grand mouvement d'opinion publique à ce sujet. Toutefois, cela ne s'est encore produit parce que les Canadiens sont de façon générale assez satisfaits de ce projet de loi. Il répond à tout ce dont les syndicats et l'employeur ont discuté. Il n'y a qu'un point sur lequel un des syndicats a exprimé des préoccupations et c'est à propos des excédents. Les intéressés voulaient obtenir un certain pourcentage et tous les autres éléments.
Comme nous en avons discuté plus tôt, il s'agit d'un régime législatif. Les employés et les retraités peuvent compter recevoir leur pension du gouvernement et des contribuables, et ce à même l'argent des contribuables.
On s'est entendu sur plusieurs points, mais les préoccupations du Parti réformiste ont trait au fait que nous prenons en réalité de l'argent qui appartient aux contribuables canadiens et qui ne représente qu'une inscription comptable, et que nous l'utilisons pour réduire la dette nationale de 30 milliards de dollars sur une certaine période de temps. Le Parti réformiste n'est pas d'accord avec cela. Savez-vous pourquoi, monsieur le Président? Parce que cette mesure permettra de réduire les dépenses en intérêts que les Canadiens doivent verser aux porteurs d'obligations. Et pourquoi les réformistes sont-ils contre? Parce que le parti libéral obtiendra le mérite d'avoir réduit la dette de 30 milliards. Pourquoi alors les réformistes sont-ils contre tout cela? Parce que tout ce dont ils ont parlé, tout ce que le Parti réformiste préconise est déjà prévu par le gouvernement actuel dans le cadre d'une saine gestion fiscale.
Le véritable problème, c'est qu'ils ont épuisé toutes les idées du programme qu'ils traînent depuis six ans et qu'ils tentent maintenant de voler le programme des conservateurs en unifiant la droite. Le député de St. Albert voit bien que nous sommes sur la bonne voie et il fera exactement ce que nous faisons ici parce que les syndicats...
M. John Williams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le secrétaire parlementaire essaie de me faire dire ce que je n'ai pas dit. Il ne faut pas oublier que c'est lui qui parle et qu'il parle au nom du Parti libéral, non pas au nom du Parti réformiste.
Le président suppléant (M. McClelland): Il s'agit d'un point de débat.
M. Tony Ianno: Monsieur le Président, ils n'ont pas grand chose à dire. Voilà le problème. J'ai dit plus tôt que je n'accuserais personne de parler «pour la parade», mais compte tenu de tout cela, il faut reconnaître qu'ils se plaignent du manque de temps, mais qu'ils ne disent jamais rien de nouveau. Tout vient du compte rendu. Leurs discours ne sont que des copies de ce qui a déjà été dit; ils reprennent leurs propos les uns les autres. C'est renversant.
Même le premier jour du débat, le député de St. Albert, qui est bien au fait de cette question, a dû confier ses notes à un autre député car il avait un engagement préalable, mais c'est compréhensible.
En vertu de ce projet de loi, la formule de calcul des prestations de retraite sera fondée sur le salaire moyen durant les cinq meilleures années consécutives de service au lieu des six meilleures années. C'est excellent si l'on considère que la formule d'intégration du régime au Régime de pensions du Canada ou au Régime de rentes du Québec favorise le participant. La nouvelle formule signifiera une réduction un peu moindre des prestations au moment où l'employé commencera à recevoir des prestations du RPC...
Le président suppléant (M. McClelland): Je regrette, mais je dois interrompre le député car nous avons une autre question.
Je veux assurer aux députés que rien n'interdit les propos «pour la parade» à la Chambre. Si tel était le cas, cela poserait un sérieux problème pour les débats en cette enceinte.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, nous savons qu'il s'agit d'un régime à prestations déterminées.
Le député prétend que nous ne faisons que reprendre ce que nous avons déjà dit. Nos vis-à-vis l'affirment dans chacun des discours qu'ils s'échangent. Je tiens à préciser au député que je n'utilise que très rarement des notes. Lorsque je me lève pour prononcer un discours, j'en ai déjà esquissé dans ma tête les grandes lignes. Je n'ai jamais prononcé un discours écrit par un autre.
Ma vraie question porte sur les pensions. Il y a un surplus. De toute évidence, il y a un surplus de 30 milliards de dollars. Le gouvernement a perçu 30 milliards de plus que la somme dont il a besoin pour l'instant, selon un calcul actuariel. Il est vrai que les contribuables ont versé dans cette caisse plus d'argent qu'il n'en fallait et que, par conséquent, les contribuables devraient pouvoir remettre la main sur cet argent et l'utiliser pour réduire la dette, j'en conviens. Lorsque le député soutient que le Parti réformiste rejette cette possibilité, il a tort.
Que dire des contributions versées par les employés? Les employés ont, eux aussi, versé des sommes en trop. N'ont-ils pas droit au moins à une proportion, établie en fonction d'un calcul actuariel, de ce trop-payé? Les libéraux refusent d'admettre qu'ils leur ont imposé des contributions trop élevées et refusent de leur remettre leur argent. Il y a un terme qui décrit bien ce concept, mais je ne peux pas l'utiliser.
M. Tony Ianno: Monsieur le Président, le député devrait se servir de notes et effectuer des recherches, car la difficulté que nous avons, c'est qu'il ne comprend pas les faits. C'est là d'où vient en partie son problème. Je souhaiterais que le député, qui utilise un ordinateur à son bureau, y verse des documents de recherche et qu'il interroge peut-être Internet pour y trouver des renseignements fournis par le gouvernement.
Il faut tenir compte du fait que c'est un évaluateur actuariel qui détermine pour le gouvernement combien d'argent est nécessaire tous les ans. Même s'il y a un excédent, l'évaluateur détermine le montant nécessaire chaque année, sans tenir compte de l'excédent. C'est pour cette raison que, depuis 1991-1992, l'excédent a grimpé jusqu'à 30 milliards de dollars. C'est ce qui nous amène à étudier ce projet de loi.
Même le vérificateur général nous a demandé à réduire le montant des intérêts que nous payons sur la dette. Nous nous sommes pliés aux règles comptables dont le député de St. Albert aurait dû informer les autres députés pour s'assurer qu'ils comprennent les faits fondamentaux que nous examinions.
Malheureusement, le député ne comprend pas que nous tenons compte du fait que la part des employés dans la majeure partie des régimes de retraite représente 40 p. 100. Dans le cas qui nous occupe, la part du contribuable atteint 70 p. 100. En fait, les contribuables canadiens versent chaque année un montant plus élevé que dans tout autre régime de retraite du secteur privé. Voilà ce qui se passe actuellement.
Compte tenu du montant qui s'accumule, je n'arrive pas à comprendre pourquoi le Parti réformiste veut que les contribuables canadiens continuent de cotiser au point de payer la presque totalité du montant, alors que les employés ne contribuent pratiquement rien. Je ne comprends pas pourquoi le Parti réformiste veut qu'on puise dans l'argent des contribuables pour payer la pension des fonctionnaires.
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement au sujet du projet de loi C-78. Je conteste la recevabilité du projet de loi C-78, dont l'étude ne devrait pas se poursuivre parce que sa présentation n'a pas été précédée d'une motion des voies et moyens.
Comme vous le savez, monsieur le Président, une motion des voies et moyens doit précéder toute loi qui prévoit le versement de redevances. Erskine May, à la page 726 de la 21e édition, résume ce qu'il faut entendre par le terme «redevance». Aux termes de l'alinéa 5, une motion des voies et moyens doit être présentée lorsque «des dispositions prévoient un versement au Trésor ou au fonds des prêts nationaux ou des recettes qui ne sont pas d'origine fiscale».
Le Président a fait une observation similaire le 2 décembre 1992 en rendant sa décision sur le projet de loi S-13. Vous avez déclaré, monsieur le Président, qu'une motion des voies et moyens s'impose «si une redevance permet de recueillir des fonds qui sont versés au Trésor».
Trois dispositions du projet de loi C-78 autorisent le président du Conseil du Trésor à verser au Trésor des surplus découlant des contributions ou des investissements. L'article 96, alinéa 44.4(2)b), à la page 80, autorise le président à le faire pour le régime de pension de la fonction publique. L'article 152, alinéa 55.4(2)b), à la page 134, concerne le régime de pension des Forces canadiennes. L'article 199, alinéa 29.4(2)b), aux pages 185 et 186, concerne celui de la Gendarmerie royale du Canada. Voici ce que dit l'article 96, alinéa 44.4(2)b):
Peut être payé par la caisse et versé au Trésor le montant que le Conseil du Trésor fixe sur recommandation du ministre, selon les modalités de temps et autres ainsi fixées.
Nous ne devons pas oublier non plus que les caisses en question contiennent des fonds de trois sources distinctes: les contributions du gouvernement du Canada; les cotisations des fonctionnaires, correspondant à un certain pourcentage de leur rémunération—le secrétaire parlementaire vient de nous dire que 70 p. 100 des contributions viennent du gouvernement du Canada et 30 p. 100 des employés; et le rendement sur les montants déjà versés, qui ont été investis dans les obligations du gouvernement.
Il est donc clair que les sommes déduites des chèques de paye des fonctionnaires seront transférées au Trésor en vertu du projet de loi C-78, au moment et de la manière déterminés par le Conseil du Trésor, sur la recommandation du ministre. Les dispositions du projet de loi C-78 représentent clairement un prélèvement sur les contribuables, conformément à la définition qu'en donne Erskine May dans la 21e édition de son ouvrage.
La fonction publique du Canada compte actuellement quelque 300 000 employés. Le projet de loi C-78 aura des répercussions sur 650 000 employés, anciens ou actuels, de la fonction publique. Tous les Canadiens, sans discrimination, peuvent toutefois présenter une demande pour accéder à la fonction publique du Canada. Le projet de loi C-78 vise ceux qui ont travaillé dans le passé, qui travaillent actuellement et qui travailleront dans l'avenir au sein de la fonction publique, ce qui pourrait comprendre tout citoyen canadien. Il s'agit donc d'un prélèvement sur les contribuables.
Le régime de retraite de la fonction publique et les autres régimes visés par le projet de loi C-78 ne sont pas des régimes négociés entre l'employeur et les employés, au sens contractuel. Il s'agit plutôt de régimes de retraite à l'égard desquels le Parlement légifère. Légalement, il n'y a pas de relation contractuelle employeur-employés.
Cela a été confirmé le 3 mai 1999, pendant les audiences sur le projet de loi C-78 du Comité permanent des ressources naturelles et des opérations gouvernementales, par M. Ross Hornby, avocat général principal du ministère de la Justice. Voici ce qu'il a déclaré à 17 h 20:
Mais il n'y a aucun élément de contrat dans ce régime [de pension du secteur public], ni aucun droit de nature contractuelle qui en découle.
Il est évident d'après ces observations que c'est une ponction fiscale imposée aux employés, qui n'ont même pas le droit de s'exprimer à cet égard.
Monsieur le Président, dans votre décision du 2 décembre 1998, vous avez dit:
Les lois modernes contiennent souvent des dispositions imposant d'autres genres de tarifs ou de paiements qui, s'ils ne constituent pas des impôts au sens strict, s'en rapprochent suffisamment pour être traités comme étant «des charges pour les contribuables» et doivent donc être autorisés par une motion de voies et moyens proposée par un ministre.
À mon avis, étant donné que ces plans ont fait l'objet d'une loi et qu'ils toucheront tout citoyen canadien étant employé du gouvernement, ils présentent suffisamment de caractéristiques des formes d'imposition pour être considérés comme des charges par la population.
L'étude du projet de loi C-78 ne devrait pas aller plus loin parce que le projet de loi ne satisfait pas aux exigences de nos procédures financières. Étant donné que le projet de loi C-78 n'a pas été précédé d'un avis de voies et moyens, il n'est pas recevable et devrait, par conséquent, être rayé du Feuilleton.
Je vous demande donc humblement, monsieur le Président, de reporter le vote sur le projet de loi C-78 à l'étape de la troisième lecture jusqu'à ce que vous ayez eu le temps d'examiner les arguments et de faire rapport à la Chambre.
Le président suppléant (M. McClelland): C'est un rappel au Règlement et la question est assez sérieuse. Je demanderai donc au ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux de répliquer. Cela figurera au compte rendu et la présidence rendra une décision.
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais simplement faire quelques observations aux fins du compte rendu.
Tout d'abord, je précise que la Loi sur la pension de la fonction publique initiale n'a donné lieu à aucune motion de voies et moyens. C'est parce que les cotisations n'ont rien à voir avec les impôts perçus auprès de la population en général, mais qu'elles sont plutôt versées par un groupe défini et restreint de personnes qui, en retour, doivent toucher des prestations. Les motions de voies et moyens sont nécessaires uniquement pour des mesures fiscales d'application générale, c'est-à-dire qui visent la levée d'un impôt ou d'une taxe.
Je m'étonne que le Parti réformiste fasse maintenant cette proposition, alors que nous allons voter dans une demi-heure. Pourquoi les réformistes ne l'ont-ils pas fait à l'étape de la deuxième lecture ou au comité? Le Parti réformiste essaie de retarder les choses. Je demande que nous procédions au vote comme prévu.
Le président suppléant (M. McClelland): Nous allons consulter les greffiers et rendre une décision immédiatement.
L'hon. Alfonso Gagliano: Monsieur le Président, je voudrais aussi vous rappeler qu'un ordre a été pris à la Chambre, selon lequel nous devons nous prononcer ce soir. J'espère qu'on en tiendra compte.
M. John Williams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. En réponse au ministre, j'ai fait un recours au Règlement parce que la Chambre n'a pas été correctement saisie du projet de loi et, par conséquent...
Le président suppléant (M. McClelland): Nous n'allons pas reprendre le débat.
[Français]
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-78, non pas parce que j'en suis content. Encore une fois, on attaque les travailleurs et les travailleuses du pays.
Il faut se rappeler que le gouvernement fédéral a pigé plus de 20 milliards de dollars dans la caisse de l'assurance-emploi. Cet argent appartenait aux travailleurs et aux travailleuses. Cette année, on s'attend à avoir un autre sept milliards de dollars de surplus.
Aujourd'hui, on a devant nous le projet de loi C-78 en vertu duquel le gouvernement va aller prendre un autre 30 milliards de dollars dans une caisse aussi importante. Ce n'est pas seulement important pour le fonds de pension de la fonction publique. Je pense que le gouvernement fédéral a la responsabilité de montrer l'exemple. Celui qu'il est en train de montrer est de dire aux compagnies: «Voilà. Enfin, vous êtes capable d'aller piger dans la caisse de retraite des travailleurs et des travailleuses.» C'est exactement ce que le projet de loi C-78 fait.
Quand les travailleurs et les travailleuses négocient une convention collective et qu'il y a de l'argent mis de côté pour eux, le gouvernement fédéral n'a pas le droit d'aller encore voler l'argent des travailleurs et des travailleuses pour équilibrer son budget et avoir un déficit zéro, de la même manière qu'il n'avait pas le droit d'aller voler l'argent des travailleurs et des travailleuses dans la caisse de l'assurance-emploi.
Qu'ils soient membres de l'Alliance de la fonction publique du Canada, qu'ils travaillent dans les bureaux du gouvernement ou qu'ils soient membres de la GRC, le gouvernement abaisse leur moral à tous les jours en ne leur donnant pas des augmentations depuis des années et, aujourd'hui, en voulant prendre leur fonds de pension.
C'est de l'argent qui a été négocié à la table de négociations. C'est de l'argent qui appartient aux travailleurs et aux travailleuses et non au ministre des Finances pour qu'il se pète les bretelles encore une fois et qu'il dise qu'il gère le gouvernement de belle manière.
La manière dont le gouvernement libéral attaque à tous les jours les travailleurs et les travailleuses du pays est inacceptable et immoral. Que ce soit l'assurance-emploi ou le fonds de pension du secteur public, encore une fois, ce sont les travailleurs et les travailleuses qui doivent payer la note.
Ce n'est pas cela que les libéraux disaient. Je dis que c'est inacceptable et ce ne sera pas accepté par les Canadiens et les Canadiennes. Le gouvernement s'est attaqué à ceux qui avaient perdu leur emploi. Maintenant, il s'attaque aux personnes qui vont prendre leur retraite.
Je déplore cela. Le gouvernement est complètement dans l'erreur et les Canadiens et les Canadiennes ne l'oublieront pas.
[Traduction]
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, dans les cinq ou six minutes qui restent, je tiens à présenter deux ou trois observations sur deux aspects de ce projet de loi.
D'abord, je dirai très brièvement que je tiens à m'associer aux observations qu'a présentées mon collègue, le député d'Acadie—Bathurst, qui a expliqué avec beaucoup d'éloquence pourquoi le Nouveau Parti démocratique conteste tellement ce projet de loi.
On est en train de voler un excédent de 30 milliards de dollars aux retraités du Canada. Soyons clairs! Il s'agit de 15 milliards de dollars du régime de retraite de la fonction publique, de 2,4 milliards de dollars du régime de retraite de la Gendarmerie royale du Canada et de près de 13 milliards de dollars du régime de retraite des Forces canadiennes. À l'instar de mes collègues, je dirai que le Nouveau Parti démocratique conteste vivement cette disposition du projet de loi qui touchera quelque 670 000 fonctionnaires retraités et non retraités.
Je tiens à parler aussi de la question des prestations au conjoint de même sexe. Je regrette vivement que le gouvernement ait décidé de traiter, dans un projet de loi sur le surplus des caisses de retraite, la question de l'équité et de la justice pour les gays et les lesbiennes qui vivent en couple.
Je tiens à bien préciser que mes collègues et moi-même appuyons fermement cette justice et cette égalité qui sont enfin accordées aux couples de gays et de lesbiennes.
Certaines personnes demandent en quoi consiste cette union de type conjugal et si cela constitue une disposition nouvelle et dangereuse de la loi. En fait, un député réformiste, le député de Souris—Moose Mountain, a déclaré que le projet de loi allait détruire la fibre morale du pays. Il a déclaré qu'il s'agissait d'un projet de loi dangereux et destructeur.
En fait, le projet de loi n'accorde aucun droit spécial aux gays et aux lesbiennes qui vivent en couple, il ne fait que leur accorder des droits égaux et leur imposer des responsabilités. Dans l'affaire M. c. V., la Cour suprême du Canada a déclaré tout juste la semaine dernière que les gays et les lesbiennes doivent être traités également et cela inclut ceux d'entre nous qui s'engagent dans une union fondée sur l'amour.
À ceux qui prétendent que la notion d'union de type conjugal est quelque chose de nouveau et de non défini, je conseille de lire les lois existantes. Par exemple, la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires contient une disposition prévoyant que, au décès d'un député ou d'un ancien député, la prestation au survivant est versée à l'autre personne du sexe opposé qui établit qu'elle a vécu maritalement avec lui pendant l'année précédant son décès.
C'est déjà dans la loi. À ceux qui prétendent que cela constitue une attaque contre la fibre morale du Canada et un concept nouveau et destructeur, je demande sur quelle planète ils vivaient toutes ces années. C'est déjà dans la loi et cela n'a causé aucune difficulté d'interprétation.
Pourquoi les fonctionnaires fédéraux qui contribuent à une caisse de retraite, peu importe qu'ils soient membres des Forces armées canadiennes, de la GRC ou de la fonction publique, et qui entretiennent une relation homosexuelle n'auraient-ils pas le droit de toucher leur pension comme tout autre Canadien?
Une femme de Vancouver m'a récemment fait parvenir une lettre dans laquelle elle évoque sa relation de plus de 13 ans avec sa partenaire, qui vient de mourir d'un cancer des ovaires. Jusqu'alors, cette femme de 48 ans était active et en santé. Ma correspondante dit:
Nous partagions tout en tant que partenaires dans la vie. Nous étions interdépendantes sur les plans émotif et financier. Tous les aspects de notre vie étaient liés entre eux. Nous célébrions ensemble les événements marquants de nos vies et nous étions accueillies par nos familles, nos amis et bon nombre de communautés.
Nous avons partagé l'éducation de deux enfants. Je continue de m'occuper d'eux et de les soutenir comme co-parent et au nom de leur mère qui est décédée.
C'était une famille constituée de deux lesbiennes qui ont partagé leur vie. Si elles ont versé des cotisations dans un régime de pensions, elles devraient avoir le droit de toucher des prestations.
Je constate que dans l'affaire M. c. H., la Cour suprême du Canada a précisé les caractéristiques d'un lien conjugal, qui sont: « le partage d'un logement, le comportement sexuel et personnel, les services, les activités sociales, le soutien économique et les enfants, ainsi que la perception du couple par la société.»
Le lien que j'entretiens avec mon partenaire Max représente une importante partie de ma vie, au même titre que le lien qu'entretiennent d'autres députés, qui sont hétérosexuels, avec leur conjoint. Tout ce que je demande, et tout ce que demandent les gays et lesbiennes du pays, c'est l'égalité; rien de plus et rien de moins. C'est pourquoi nous appuyons les dispositions du projet de loi à ce sujet et nous devons nous opposer au vol de 30 milliards de dollars dans les caisses de retraite.
Le président suppléant (M. McClelland): Comme il est 18 h 15, conformément à l'ordre adopté le jeudi 13 mai 1999, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toute question nécessaire pour disposer de la troisième lecture du projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie.
Comme les députés le savent, la Chambre demeure saisie d'un recours au Règlement et une décision pourrait être rendue à ce sujet à tout moment avant que le projet de loi soit lu en vue du déroulement du vote. Le Président et les greffiers au Bureau se consultent à ce sujet en ce moment.
Le vote porte sur la motion de troisième lecture du projet de loi C-78. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Convoquez les députés.
Après l'appel du timbre:
Le Président: Je suis prêt à rendre ma décision sur le rappel au Règlement soulevé par le député de St. Albert concernant la recevabilité, du point de vue de la procédure, du projet de loi C-78, Loi constituant l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public et modifiant la Loi sur la pension de la fonction publique, la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes, la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada, la Loi sur la continuation de la pension des services de défense, la Loi sur la continuation des pensions de la Gendarmerie royale du Canada, la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires, la Loi sur la Société canadienne des postes et une autre loi en conséquence.
Le député soutient que le projet de loi C-78 comporte une imputation en ce sens qu'il propose que les excédents de ces régimes de pension soient versés au Trésor. Il dit que cela constitue une forme de taxe qui exigerait que le projet de loi soit précédé d'une motion des voies et moyens.
Dans le temps dont je disposais, j'ai examiné attentivement les arguments du député et j'ai remarqué qu'il n'a pas mentionné le fait que tout déficit de ces régimes représente un élément de passif pour le gouvernement du Canada.
Sous la rubrique «Questions nécessitant une autorisation par voie de résolution des voies et moyens», May écrit, à la page 777 de la 22e édition:
Si [...] l'argent perçu par imposition par voie législative [...] doit néanmoins être utilisé au profit du public en général ou à des fins qui auraient nécessité par ailleurs un financement du Trésor, il est probablement nécessaire que cette imposition soit autorisée par une résolution de voies et moyens.
Toutefois, comme le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux l'a signalé, ce projet de loi ne touche pas la population canadienne en général mais un groupe limité et défini de personnes qui, en tant que cotisants, auront droit à des prestations définies.
Par conséquent, je ne peux pas donner raison au député de St. Albert. Je conclus donc que le projet de loi C-78 est recevable à la Chambre et nous allons maintenant passer au vote à l'étape de la troisième lecture.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 450
POUR
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assad |
| Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Baker | Bakopanos |
| Barnes | Beaumier | Bélair | Bélanger |
| Bellemare | Bennett | Bertrand | Bevilacqua |
| Blondin - Andrew | Bonwick | Boudria | Bradshaw |
| Brown | Bryden | Bulte | Byrne |
| Caccia | Cannis | Caplan | Carroll |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Chan |
| Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier | Coderre |
| Collenette | Comuzzi | Copps | Cullen |
| DeVillers | Dhaliwal | Dion | Discepola |
| Dromisky | Drouin | Duhamel | Easter |
| Eggleton | Finestone | Finlay | Folco |
| Fontana | Fry | Gagliano | Gallaway |
| Godfrey | Gray (Windsor West) | Grose | Guarnieri |
| Harb | Harvard | Ianno | Jackson |
| Jennings | Jordan | Karetak - Lindell | Keyes |
| Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan |
| Lastewka | Lavigne | Lee | Leung |
| Limoges (Windsor – St. Clair) | Longfield | MacAulay | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Manley | Marchi |
| Martin (LaSalle – Émard) | Massé | McCormick | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McWhinney | Mifflin |
| Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell |
| Murray | Myers | Nault | Normand |
| Nunziata | O'Brien (Labrador) | Pagtakhan | Paradis |
| Parrish | Patry | Peterson | Pettigrew |
| Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri | Proud |
| Provenzano | Redman | Reed | Richardson |
| Robillard | Rock | Saada | Scott (Fredericton) |
| Sekora | Serré | Shepherd | Speller |
| St. Denis | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | St - Julien |
| Szabo | Telegdi | Thibeault | Torsney |
| Valeri | Vanclief | Whelan | Wilfert |
| Wood – 137 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Ablonczy | Alarie | Anders |
| Asselin | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) | Bailey |
| Bellehumeur | Benoit | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) |
| Bigras | Blaikie | Breitkreuz (Yellowhead) | Brien |
| Brison | Cadman | Calder | Cardin |
| Casey | Casson | Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) |
| Crête | Cummins | Dalphond - Guiral | Davies |
| Debien | Desjarlais | Desrochers | Dockrill |
| Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Dumas | Duncan |
| Earle | Epp | Fournier | Gagnon |
| Gauthier | Gilmour | Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) |
| Godin (Châteauguay) | Goldring | Grewal | Grey (Edmonton North) |
| Guay | Guimond | Hanger | Harris |
| Hart | Harvey | Herron | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hoeppner | Hubbard |
| Jaffer | Johnston | Jones | Kenney (Calgary Southeast) |
| Kerpan | Konrad | Laliberte | Lalonde |
| Lebel | Lefebvre | Lill | Loubier |
| Lowther | Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Manning |
| Marchand | Mark | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Matthews |
| Mayfield | McDonough | McNally | McTeague |
| Ménard | Mercier | Meredith | Morrison |
| Muise | Nystrom | Pankiw | Penson |
| Picard (Drummond) | Plamondon | Power | Proctor |
| Ramsay | Riis | Ritz | Robinson |
| Rocheleau | Sauvageau | Schmidt | Scott (Skeena) |
| Solberg | Steckle | St - Hilaire | Stoffer |
| Strahl | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Ur | Vautour |
| Vellacott | Wappel | Wasylycia - Leis | Wayne |
| White (North Vancouver) | Williams – 118 |
«PAIRÉS»
Députés
| Assadourian | Canuel | de Savoye | Duceppe |
| Goodale | Graham | Iftody | Karygiannis |
| Laurin | Marceau | Marleau | Perron |
| Pratt | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp | Volpe |
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
(Le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté.)
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 13 mai, de la motion: Que le projet de loi C-260, Loi modifiant la Loi sur les jeunes contrevenants, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Le Président: Conformément à l'ordre adopté aujourd'hui, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion de deuxième lecture du projet de loi d'initiative parlementaire C-260.
Comme il s'agit d'une initiative parlementaire, le premier député à voter sera le motionnaire qui se trouve du côté de l'opposition. Il sera suivi des députés, à ma gauche, en faveur de la motion, à partir des banquettes du fond. Ce sera ensuite au tour des députés, à ma droite, en faveur de la motion, à partir de la dernière rangée.
Avant le vote:
M. Peter Stoffer: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je demande à la Chambre de m'excuser de prendre son temps, mais je voudrais, si cela est possible, que mon vote soit enregistré en faveur de la présente motion.
Le Président: Ce sera enregistré.
Mme Angela Vautour: Monsieur le Président, je voudrais moi aussi que mon vote soit enregistré en faveur de la présente motion.
Le Président:Ce sera enregistré.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 451
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Adams | Alcock |
| Anders | Anderson | Assad | Augustine |
| Axworthy (Winnipeg South Centre) | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bailey | Baker |
| Bélair | Bellemare | Bennett | Benoit |
| Bertrand | Bevilacqua | Blaikie | Bonin |
| Bonwick | Boudria | Breitkreuz (Yellowhead) | Brison |
| Bulte | Cadman | Calder | Cannis |
| Carroll | Casey | Casson | Catterall |
| Cauchon | Chamberlain | Chan | Charbonneau |
| Chatters | Clouthier | Collenette | Comuzzi |
| Copps | Cullen | Cummins | Dion |
| Discepola | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duhamel | Duncan |
| Easter | Eggleton | Epp | Finestone |
| Finlay | Fontana | Gagliano | Gallaway |
| Gilmour | Goldring | Grewal | Grey (Edmonton North) |
| Guarnieri | Hanger | Harb | Harris |
| Harvey | Herron | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom |
| Hoeppner | Ianno | Jaffer | Johnston |
| Jones | Jordan | Karetak - Lindell | Kenney (Calgary Southeast) |
| Kerpan | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) |
| Knutson | Konrad | Lastewka | Lee |
| Leung | Limoges (Windsor – St. Clair) | Longfield | Lowther |
| Lunn | MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney |
| Maloney | Manley | Manning | Marchi |
| Mark | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Martin (LaSalle – Émard) | Massé |
| Matthews | Mayfield | McCormick | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McNally | McTeague | McWhinney |
| Meredith | Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Mitchell |
| Morrison | Muise | Murray | Myers |
| Nault | Normand | Nunziata | O'Brien (Labrador) |
| O'Brien (London – Fanshawe) | Pagtakhan | Pankiw | Paradis |
| Penson | Peterson | Pettigrew | Pickard (Chatham – Kent Essex) |
| Pillitteri | Power | Provenzano | Ramsay |
| Redman | Reed | Richardson | Riis |
| Ritz | Robillard | Rock | Schmidt |
| Scott (Fredericton) | Scott (Skeena) | Sekora | Serré |
| Shepherd | Solberg | St. Denis | Steckle |
| Stewart (Northumberland) | Stoffer | Strahl | Szabo |
| Thibeault | Ur | Valeri | Vanclief |
| Vautour | Vellacott | Wappel | Wayne |
| Whelan | White (North Vancouver) | Wilfert | Williams – 164 |
CONTRE
Députés
| Alarie | Asselin | Bachand (Saint - Jean) | Barnes |
| Beaumier | Bellehumeur | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) |
| Bigras | Blondin - Andrew | Brien | Brown |
| Bryden | Caccia | Cardin | Chrétien (Frontenac – Mégantic) |
| Coderre | Crête | Dalphond - Guiral | Davies |
| Debien | Desjarlais | Desrochers | Dhaliwal |
| Dockrill | Dromisky | Drouin | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) |
| Dumas | Earle | Folco | Fournier |
| Gagnon | Gauthier | Girard - Bujold | Godfrey |
| Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) | Guay | Guimond |
| Harvard | Hubbard | Jackson | Jennings |
| Kraft Sloan | Laliberte | Lalonde | Lebel |
| Lefebvre | Lill | Lincoln | Loubier |
| Malhi | Marchand | McDonough | Ménard |
| Mercier | Minna | Nystrom | Parrish |
| Patry | Phinney | Picard (Drummond) | Plamondon |
| Proctor | Robinson | Rocheleau | Sauvageau |
| St - Hilaire | St - Julien | Telegdi | Tremblay (Lac - Saint - Jean) |
| Wasylycia - Leis | Wood – 74 |
«PAIRÉS»
Députés
| Assadourian | Canuel | de Savoye | Duceppe |
| Goodale | Graham | Iftody | Karygiannis |
| Laurin | Marceau | Marleau | Perron |
| Pratt | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp | Volpe |
Le Président: Je déclare la motion adoptée. Le projet de loi est donc renvoyé au Comité permanent de la justice et des droits de la personne.
(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)
* * *
LA LÉGALISATION DE L'USAGE THÉRAPEUTIQUE ET MÉDICAL DE LA MARIJUANA
La Chambre reprend l'étude de la motion.
Le Président: Conformément à l'ordre adopté aujourd'hui, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur le sous-amendement à la motion d'initiative parlementaire M-381. Le vote porte sur le sous-amendement.
Nous procéderons pour ce vote de la même façon que nous l'avons fait pour le projet de loi d'initiative parlementaire qui a précédé. Le député à ma gauche votera le premier, selon la procédure habituelle.
(Le sous-amendement, mis aux voix, est rejeté.)
Vote no 452
POUR
Députés
| Alarie | Asselin | Bachand (Saint - Jean) | Beaumier |
| Bélanger | Bellehumeur | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) |
| Bigras | Blaikie | Brien | Caccia |
| Cardin | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête | Dalphond - Guiral |
| Davies | Debien | Desjarlais | Desrochers |
| Dockrill | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dumas | Earle |
| Fournier | Gagnon | Gallaway | Gauthier |
| Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) | Guay |
| Guimond | Laliberte | Lalonde | Lefebvre |
| Lill | Loubier | Marchand | McDonough |
| Ménard | Mercier | Nystrom | O'Brien (Labrador) |
| Picard (Drummond) | Plamondon | Proctor | Redman |
| Riis | Robinson | Rocheleau | Sauvageau |
| St - Hilaire | Stoffer | Telegdi | Tremblay (Lac - Saint - Jean) |
| Vautour | Wasylycia - Leis – 58 |
CONTRE
Députés
| Ablonczy | Adams | Alcock | Anders |
| Anderson | Assad | Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) |
| Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bailey | Baker | Bélair |
| Bellemare | Bennett | Benoit | Bertrand |
| Bevilacqua | Blondin - Andrew | Bonin | Boudria |
| Bradshaw | Breitkreuz (Yellowhead) | Brison | Bryden |
| Bulte | Byrne | Cadman | Calder |
| Cannis | Caplan | Carroll | Casey |
| Casson | Catterall | Cauchon | Chamberlain |
| Chan | Charbonneau | Chatters | Clouthier |
| Coderre | Collenette | Comuzzi | Copps |
| Cullen | Cummins | Dhaliwal | Dion |
| Discepola | Dromisky | Drouin | Dubé (Madawaska – Restigouche) |
| Duhamel | Duncan | Easter | Eggleton |
| Epp | Finestone | Finlay | Folco |
| Fontana | Fry | Gagliano | Gilmour |
| Godfrey | Goldring | Grewal | Grey (Edmonton North) |
| Guarnieri | Hanger | Harb | Harvard |
| Harvey | Herron | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom |
| Hoeppner | Hubbard | Jackson | Jaffer |
| Jennings | Johnston | Jones | Jordan |
| Karetak - Lindell | Kenney (Calgary Southeast) | Kerpan | Keyes |
| Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Konrad |
| Lastewka | Lavigne | Lee | Leung |
| Limoges (Windsor – St. Clair) | Lincoln | Longfield | Lowther |
| Lunn | MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Manley | Manning |
| Marchi | Mark | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Martin (LaSalle – Émard) |
| Massé | Matthews | Mayfield | McCormick |
| McGuire | McKay (Scarborough East) | McNally | McTeague |
| McWhinney | Meredith | Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) |
| Minna | Mitchell | Morrison | Muise |
| Murray | Myers | Nault | Normand |
| Nunziata | O'Brien (London – Fanshawe) | Pagtakhan | Pankiw |
| Paradis | Patry | Penson | Peterson |
| Pettigrew | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri |
| Power | Provenzano | Ramsay | Reed |
| Richardson | Ritz | Robillard | Rock |
| Saada | Schmidt | Scott (Fredericton) | Scott (Skeena) |
| Sekora | Serré | Shepherd | Solberg |
| St. Denis | Steckle | Stewart (Northumberland) | St - Julien |
| Strahl | Szabo | Thibeault | Ur |
| Vanclief | Vellacott | Wappel | Wayne |
| Whelan | Wilfert | Williams | Wood – 176 |
«PAIRÉS»
Députés
| Assadourian | Canuel | de Savoye | Duceppe |
| Goodale | Graham | Iftody | Karygiannis |
| Laurin | Marceau | Marleau | Perron |
| Pratt | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp | Volpe |
Le Président: Je déclare le sous-amendement rejeté.
Le vote suivant porte sur l'amendement.
Avant le vote :
Mme Diane Ablonczy: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Mes collègues pensent que je pars du principe que nous devrions voter rapidement, voter souvent. Je vote en faveur de la motion no 4. Je me suis levée à deux reprises.
(L'amendement, mis aux voix, est adopté.)
Vote no 453
POUR
Députés
| Ablonczy | Adams | Alcock | Anders |
| Anderson | Assad | Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) |
| Bachand (Richmond – Arthabaska) | Baker | Barnes | Beaumier |
| Bélair | Bélanger | Bellemare | Bennett |
| Benoit | Bertrand | Bevilacqua | Blondin - Andrew |
| Bonin | Boudria | Bradshaw | Brison |
| Brown | Bryden | Bulte | Byrne |
| Cadman | Calder | Cannis | Caplan |
| Carroll | Casey | Casson | Catterall |
| Cauchon | Chamberlain | Chan | Charbonneau |
| Clouthier | Coderre | Collenette | Comuzzi |
| Copps | Cullen | Dhaliwal | Dion |
| Discepola | Dromisky | Drouin | Dubé (Madawaska – Restigouche) |
| Duhamel | Duncan | Easter | Eggleton |
| Epp | Finestone | Finlay | Folco |
| Fontana | Fry | Gagliano | Gilmour |
| Godfrey | Grewal | Grey (Edmonton North) | Guarnieri |
| Harb | Harvard | Harvey | Ianno |
| Jackson | Jaffer | Jennings | Johnston |
| Jones | Jordan | Karetak - Lindell | Kenney (Calgary Southeast) |
| Kerpan | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) |
| Konrad | Kraft Sloan | Lastewka | Lavigne |
| Lee | Leung | Limoges (Windsor – St. Clair) | Lincoln |
| Longfield | Lowther | Lunn | MacAulay |
| MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney | Malhi | Maloney |
| Manley | Manning | Marchi | Mark |
| Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Martin (LaSalle – Émard) | Massé | Matthews |
| McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) | McTeague |
| McWhinney | Meredith | Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) |
| Minna | Mitchell | Murray | Myers |
| Nault | Normand | Nunziata | O'Brien (London – Fanshawe) |
| Pagtakhan | Pankiw | Paradis | Parrish |
| Patry | Peterson | Pettigrew | Phinney |
| Pickard (Chatham – Kent Essex) | Power | Provenzano | Ramsay |
| Redman | Reed | Richardson | Robillard |
| Rock | Saada | Scott (Fredericton) | Scott (Skeena) |
| Shepherd | Solberg | St. Denis | Stewart (Northumberland) |
| Strahl | Szabo | Telegdi | Thibeault |
| Torsney | Vanclief | Wappel | Whelan |
| Williams | Wood – 158 |
CONTRE
Députés
| Alarie | Asselin | Bachand (Saint - Jean) | Bailey |
| Bellehumeur | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bigras |
| Blaikie | Breitkreuz (Yellowhead) | Brien | Caccia |
| Cardin | Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête |
| Cummins | Dalphond - Guiral | Davies | Debien |
| Desjarlais | Desrochers | Dockrill | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) |
| Dumas | Earle | Fournier | Gagnon |
| Gauthier | Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) |
| Goldring | Guay | Guimond | Hanger |
| Herron | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hoeppner |
| Hubbard | Laliberte | Lalonde | Lefebvre |
| Lill | Loubier | Marchand | Mayfield |
| McDonough | McNally | Ménard | Mercier |
| Muise | Nystrom | O'Brien (Labrador) | Penson |
| Picard (Drummond) | Pillitteri | Plamondon | Proctor |
| Riis | Ritz | Robinson | Rocheleau |
| Sauvageau | Schmidt | Serré | Steckle |
| St - Hilaire | St - Julien | Stoffer | Tremblay (Lac - Saint - Jean) |
| Vautour | Vellacott | Wasylycia - Leis | Wayne |
| Wilfert – 77 |
«PAIRÉS»
Députés
| Assadourian | Canuel | de Savoye | Duceppe |
| Goodale | Graham | Iftody | Karygiannis |
| Laurin | Marceau | Marleau | Perron |
| Pratt | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp | Volpe |
Le Président: Je déclare l'amendement adopté.
Le vote suivant porte sur la motion principale modifiée.
Avant le vote:
M. Monte Solberg: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il semblerait que j'aie voté deux fois par inadvertance, et je souhaite que le compte rendu indique que j'appuie la motion.
M. Tony Ianno: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je me demande seulement si le député de Medicine Hat est le porte-parole en matière de finances.
Le Président: Ce rappel n'est pas recevable.
(La motion modifiée, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
Vote no 454
POUR
Députés
| Ablonczy | Adams | Alarie | Alcock |
| Anders | Anderson | Assad | Asselin |
| Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) |
| Baker | Barnes | Beaumier | Bélair |
| Bélanger | Bellehumeur | Bellemare | Bennett |
| Benoit | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bertrand |
| Bevilacqua | Bigras | Blaikie | Blondin - Andrew |
| Bonin | Boudria | Bradshaw | Brien |
| Brison | Brown | Bryden | Bulte |
| Byrne | Caccia | Cadman | Calder |
| Cannis | Caplan | Cardin | Carroll |
| Casey | Casson | Cauchon | Chamberlain |
| Chan | Charbonneau | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Clouthier |
| Coderre | Collenette | Comuzzi | Crête |
| Cullen | Dalphond - Guiral | Davies | Debien |
| Desjarlais | Desrochers | Dhaliwal | Dion |
| Discepola | Dockrill | Dromisky | Drouin |
| Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duhamel | Dumas |
| Duncan | Earle | Easter | Eggleton |
| Epp | Finestone | Finlay | Folco |
| Fontana | Fournier | Fry | Gagliano |
| Gagnon | Gauthier | Gilmour | Girard - Bujold |
| Godfrey | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) | Grewal |
| Guarnieri | Guay | Guimond | Harb |
| Harvard | Harvey | Ianno | Jackson |
| Jaffer | Jennings | Johnston | Jones |
| Jordan | Karetak - Lindell | Kerpan | Keyes |
| Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Konrad | Kraft Sloan |
| Laliberte | Lalonde | Lastewka | Lavigne |
| Lee | Lefebvre | Leung | Lill |
| Limoges (Windsor – St. Clair) | Lincoln | Longfield | Loubier |
| Lowther | Lunn | MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) |
| Mahoney | Malhi | Maloney | Manley |
| Marchand | Marchi | Mark | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) |
| Massé | Matthews | McCormick | McDonough |
| McGuire | McKay (Scarborough East) | McTeague | McWhinney |
| Ménard | Mercier | Meredith | Mifflin |
| Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell | Murray |
| Myers | Nault | Normand | Nunziata |
| Nystrom | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | Pagtakhan |
| Paradis | Parrish | Patry | Peterson |
| Pettigrew | Picard (Drummond) | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Plamondon |
| Power | Proctor | Provenzano | Ramsay |
| Redman | Reed | Richardson | Riis |
| Robillard | Robinson | Rocheleau | Rock |
| Saada | Sauvageau | Schmidt | Scott (Fredericton) |
| Scott (Skeena) | Shepherd | Solberg | St. Denis |
| Stewart (Northumberland) | St - Hilaire | Stoffer | Strahl |
| Szabo | Telegdi | Thibeault | Torsney |
| Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Vanclief | Vautour | Wappel |
| Wasylycia - Leis | Whelan | Wood – 203 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Bailey | Breitkreuz (Yellowhead) | Chatters |
| Cummins | Goldring | Grey (Edmonton North) | Hanger |
| Herron | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hoeppner |
| Hubbard | Manning | Mayfield | McNally |
| Morrison | Muise | Pankiw | Penson |
| Pillitteri | Ritz | Serré | Steckle |
| St - Julien | Vellacott | Wayne | Wilfert |
| Williams – 29 |
«PAIRÉS»
Députés
| Assadourian | Canuel | de Savoye | Duceppe |
| Goodale | Graham | Iftody | Karygiannis |
| Laurin | Marceau | Marleau | Perron |
| Pratt | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp | Volpe |
Le Président: Je déclare la motion modifiée adoptée.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
LA DÉFENSE NATIONALE
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Madame la Présidente, je prends aujourd'hui la parole pour attirer l'attention sur l'état pitoyable des hélicoptères des Forces canadiennes.
Écoutons cette litanie de la honte: en février 1993, un Sea King plonge dans le golfe du Mexique en raison d'une défaillance des systèmes électriques; en avril 1994, un Sea King s'écrase au Nouveau-Brunswick, et l'accident tue deux membres d'équipages et en blesse d'autres; en août 1994, la flotte des Sea King est immobilisée au sol à la suite d'un atterrissage d'urgence; en mai 1995, un Labrador atterrit d'urgence en raison de problèmes mécaniques; en septembre 1995, un Sea King atterrit d'urgence à cause de problèmes mécaniques; en août 1996, trois Sea King sont immobilisés au sol en raison de fissures dans la section de la queue; en janvier 1997, un Labrador s'écrase dans le détroit de Géorgie; en octobre 1998, un Labrador s'écrase, et l'on dénombre six morts; en février 1999, un Sea King est en détresse à cause d'une défectuosité de la tête de rotor principal; en mars 1999, un Labrador est en perdition sur un lac, les deux moteurs en panne; en mars 1999, un Sea King atterrit d'urgence en raison de problèmes des systèmes électriques; en mai 1999, un Sea King fait un atterrissage forcé parce que le système hydraulique fuit.
Il y a une autre date d'importance. Le 26 juin 1986, le Conseil du Trésor a entrepris de remplacer les Sea King. Près de 13 ans ont passé depuis—13 ans!
En juin ou juillet 1995, quand le Cabinet a décidé de reporter l'achat d'hélicoptères de remplacement, le gouvernement libéral a créé un véritable enfer pour nos pilotes d'hélicoptère. À l'époque, c'était une décision politique mesquine, mais depuis, elle est devenue coûteuse et source de véritables problèmes puisque la vie de Canadiens est en jeu.
Ces albatros mécaniques ont peut-être causé des morts inutiles, et ils continuent à présenter des risques pour la sécurité et la vie. Je dis «inutiles» parce que le gouvernement libéral a très précisément pris la décision de reporter à plus tard l'achat des hélicoptères.
Ne dirait-on pas que le ministre et son gouvernement ne sont pas au courant des problèmes? Depuis quelque temps, les manchettes des journaux annoncent en toutes lettres les nouvelles suivantes aux Canadiens: les Labrador incapables de participer à l'opération de sauvetage; les hélicoptères de nouveau cloués au sol; les hélicoptères vieillissant mettent des vies en danger; l'hélicoptère a connu des défaillances quelques jours avant l'écrasement; un hélicoptère entraîne dans la mort deux pompiers chevronnés; le gros mensonge des libéraux à propos des hélicoptères; les Sea King constituent un danger; un Sea King fait un atterrissage forcé.
Le gouvernement peut répondre par des platitudes en disant qu'il faut prendre tout le temps voulu pour faire le bon choix, qu'il se soucie de la responsabilité budgétaire en veillant à ce que les plans soient bien exécutés et qu'il faut veiller à ce que le produit fini soit sûr, mais les Canadiens en ont assez des excuses.
Le gouvernement doit répondre à trois questions. Premièrement, quelles solutions de remplacement a court terme a-t-il explorées, dont la location à court terme jusqu'à ce que les nouveaux hélicoptères soient opérationnels? Deuxièmement, quels efforts précis a-t-il faits pour accélérer le processus d'acquisition et pourquoi exactement ces efforts ont-ils échoué? Troisièmement, à quel mois les hélicoptères de remplacement seront-ils opérationnels?
Si le gouvernement libéral ne réussit pas à répondre franchement, honnêtement et complètement à ces trois questions, il se rendra coupable d'une grave trahison non pas à mon égard mais à l'égard des familles et des localités qui ont perdu des êtres chers, une trahison à l'égard des membres des forces armées qui n'ont d'autre choix que de continuer à utiliser ces vieux hélicoptères, une trahison à l'égard de tous les Canadiens et une trahison à l'égard de l'idéal de bon gouvernement.
J'exprime ma gratitude envers tous les membres des Forces armées canadiennes qui devront porter le poids de la mauvaise gestion de ce dossier de la part du gouvernement libéral. Ce sont les héros de cette farce tragique créée par le gouvernement actuel.
[Français]
M. Robert Bertrand (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Madame la Présidente, les hélicoptères maritimes sont essentiels à l'exécution des missions des Forces canadiennes.
Il est de notre devoir de nous assurer que les Forces canadiennes possèdent l'équipement dont elles ont besoin pour accomplir leurs missions, au Canada comme à l'étranger.
Le ministère s'est engagé, dans son Livre blanc de 1994, à remplacer les Sea King. Il s'agit pour le ministère de la Défense d'un projet essentiel. Le ministre a affirmé à plusieurs reprises qu'il veut mettre en oeuvre, dans un avenir prochain, une stratégie visant l'acquisition d'hélicoptères maritimes. En fait, le ministre a indiqué qu'il espérait faire une annonce à ce sujet au cours de l'année.
Des membres du ministère examinent actuellement une ébauche de l'énoncé des besoins établis pour les hélicoptères maritimes. L'énoncé des besoins opérationnels, qui est en quelque sorte le fondement du projet, subit plusieurs révisions et réécritures et est examiné attentivement à plusieurs niveaux du ministère.
C'est en se basant sur ce document que nous achèterons pour plusieurs millions de dollars d'équipement militaire fort complexe. Il est donc essentiel que nous fassions le nécessaire pour nous assurer que le processus soit bien fait dès le départ.
Il est important aussi que l'industrie, les Canadiens et toute autre personne qui s'intéresse à la question puissent lire et comprendre l'énoncé des besoins qui sera diffusé. Cependant, ce qui importe le plus, c'est que le nouvel hélicoptère maritime réponde pleinement aux exigences de la politique des Forces canadiennes et aux exigences opérationnelles. Il s'agit là d'un besoin impératif que nous ne compromettrons pas.
Nous mettrons tout en oeuvre pour faire en sorte que nos Sea King soient exploités d'ici l'entrée en service du nouvel hélicoptère maritime.
Les problèmes mineurs soulevés récemment ont été abordés, et nous continuerons de faire ce qu'il faut pour que nos avions puissent voler en toute sécurité.
Les Sea King sont améliorés au besoin, et je suis sûr que nous pouvons remplir notre mission avec les éléments d'actif dont les Forces canadiennes disposent actuellement.
[Traduction]
LES PÊCHES ET LES OCÉANS
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Madame la Présidente, j'interviens aujourd'hui encore sur un sujet que j'ai déjà soulevé, l'octroi d'une licence de prospection séismique à la société Corridor Resources par la commission des ressources pétrolières sous-marines du Canada et de la Nouvelle-Écosse.
Je soulève cette question parce que les concessions de prospection par forage séismique, dont nous avons appris qu'elles accusent un retard de six mois et pourraient se produire en hiver, sont situées au coeur des frayères de homard, au large de la côte de Cap-Breton, le long du littoral intérieur du golfe et autour de l'Île-du-Prince-Édouard, d'où le député de Malpèque est originaire, ainsi que dans la région du Nouveau-Brunswick.
Si l'entreprise obtient la licence de prospection par forage séismique, les activités de forage s'étendront à la grandeur du golfe, ce qui signifie que la province de Québec et la province de Terre-Neuve et du Labrador seront également touchées par le problème.
Plus de 2 000 pêcheurs de homard de Cap-Breton, du Nouveau-Brunswick et de l'Île-du-Prince-Édouard ont de très sérieuses inquiétudes au sujet de leur gagne-pain.
Depuis l'effondrement de la pêche du poisson de fond, de nombreux pêcheurs se sont tournés vers la pêche au homard et aux mollusques pour gagner leur vie, continuer de vivre dans leurs communautés côtières et subvenir aux besoins de leurs familles. Cette activité ne leur assure toutefois pas un revenu substantiel.
Si le gouvernement autorise cette activité de prospection, cela risque de causer des dommages environnementaux à long terme à une ressource éminemment renouvelable, qui représente une industrie de plus d'un demi-milliard de dollars à Terre-Neuve, dans la région de l'Atlantique et au Québec. Le gouvernement ne dépense qu'environ 330 000 $ par année pour les expériences, la science et l'étude du homard comme tel.
Je demande au gouvernement de procéder à une évaluation environnementale très minutieuse du projet, afin de s'assurer qu'il ne cause pas de dommages, à court et à long termes, aux stocks de homard, de pétoncles, de crabe et autres espèces de mollusques dans cette région.
Certaines indications donnent à penser que le poisson de fond se reproduit là également. Nous devons prendre grand soin de protéger ces espèces pour pouvoir ensuite protéger les moyens de subsistance de milliers de personnes et de familles dans les localités côtières du Canada atlantique.
Une autre question s'impose: pourquoi le Conseil pour la conservation des ressources halieutiques et le ministère des Pêches et des Océans n'ont-ils pas immédiatement mis ce permis en veilleuse pendant que se font les évaluations environnementales à long terme? Nous ne pouvons pas faire une évaluation convenable en six mois. Nous sommes en 1999, nous commençons à peine à nous demander si les forages séismiques pétroliers et gaziers ont des effets sur les homards. Beaucoup d'indications venant des pêcheurs donnent à le penser. Le MPO consacre fort peu d'argent à ces recherches scientifiques.
Je réitère ma demande au gouvernement: que le Conseil pour la conservation des ressources halieutiques, le comité consultatif du MPO et le MPO lui-même, qui est chargé de gérer l'habitat et les stocks de poisson, soient extrêmement prudents dans leurs efforts en vue de protéger les moyens de subsistance de milliers de Canadiens de la région de l'Atlantique.
M. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai mentionné auparavant, je suis heureux de constater que le député manifeste le même intérêt que nous et que le ministre à l'égard de la protection de l'habitat des poissons.
Le député a dit qu'il fallait faire preuve de prudence. Le ministre a pourtant clairement prouvé qu'il ne craint pas de prendre des décisions difficiles pour protéger les stocks de poisson et l'habitat des poissons, et c'est ce qu'il continuera de faire.
Dans le cas qui nous intéresse ce soir, il ne faut pas voir dans la délivrance récente d'un permis exploratoire pour la zone du Cap-Breton une approbation généralisée de tout projet ultérieur d'exploration et de production pétrolière. Le permis délivré ne donne que le droit d'explorer le territoire mentionnée dans le permis, de procéder à des opérations de forage d'exploration et d'obtenir un permis de production pour ce territoire.
Chaque nouveau projet d'exploration proposé aux termes de ce permis devra faire l'objet d'une évaluation environnementale et devra être approuvé par l'office, c'est-à-dire l'Office Canada-Nouvelle-Écosse des hydrocarbures extracôtiers.
Étant donné les inquiétudes que suscitaient les travaux dans la région du Cap-Breton, l'office a décidé de reporter de six mois toutes les activités d'exploration, afin que d'autres discussions et analyses environnementales puissent avoir lieu.
La région du Cap-Breton fait actuellement l'objet d'une évaluation environnementale stratégique dont le but consiste à fournir une première évaluation des questions sur lesquelles devraient porter toutes les nouvelles évaluations propres à un projet que pourrait effectuer l'industrie.
En 1999, des recherches seront effectuées sur l'effet de la prospection sismique sur les pêches de la côte est, grâce à l'appui du fonds pour la recherche en sciences de l'environnement. De plus, le rôle de l'Office Canada-Nouvelle-Écosse des hydrocarbures extracôtiers dans la réglementation de l'industrie pétrolière au...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je regrette, mais je dois interrompre le secrétaire parlementaire, car le temps qui lui était accordé est écoulé.
NAV CANADA
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Madame la Présidente, je tiens à signaler à nouveau aujourd'hui une condition dangereuse que le ministère des Transports a cernée, il y a 11 ans, à Kelowna, en Colombie-Britannique.
Ma question aujourd'hui découle de la curieuse décision qu'a volontairement prise Nav Canada, ces dernières semaines, de réduire ses frais de 90 millions de dollars tout en refusant de remplacer la tour de contrôle à Kelowna.
Permettez-moi de citer le rapport sur les conditions d'exploitation en date du 4 novembre 1987. Voici:
Compte tenu de l'emplacement et de la hauteur de la tour de contrôle, une partie de la piste et des voies de circulation n'est pas visible. Une intrusion sur la piste qui ne serait pas remarquée constitue désormais une importante considération de sécurité. La marge de sécurité est compromise. Le Bureau canadien de la sécurité aérienne a dit qu'une visibilité réduite menace grandement la sécurité des gens.
Le rapport ne fait état que de deux solutions possibles au problème. Premièrement, on pourrait hausser l'actuelle tour de contrôle de manière à ce qu'elle ait deux ou trois étages, ce qui garantirait la visibilité de tous les secteurs où il y a des manoeuvres; deuxièmement, on pourrait aussi construire une toute nouvelle tour de contrôle à un endroit où toutes les zones de manoeuvres seraient visibles.
En réponse au rapport de l'inspecteur, le directeur a dit qu'on a reconnu le problème que constitue la visibilité à Kelowna. L'inspecteur a donc cerné le problème, et le directeur l'a confirmé.
Comment la sécurité peut-elle être assurée actuellement et comment Nav Canada peut-il refuser de remplacer la tour de contrôle de la circulation aérienne ou de hausser celle qui est présentement en place? Comment cela peut-il être sûr actuellement, alors que ce ne l'était pas en 1987? Comment se fait-il que la tour qui devait être remplacée en 1987 ne doit plus l'être maintenant?
Le secrétaire parlementaire du ministre des Transports aurait-il l'obligeance de répondre à cette question et d'expliquer pourquoi Nav Canada réduit ses frais de 90 millions et refuse toujours de remplacer la tour de Kelowna qui a été condamnée?
M. Stan Dromisky (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Madame la Présidente, je suis certes ravi de pouvoir répondre ce soir à la question posée par le député de Cumberland—Colchester sur la tour de contrôle aérien de Kelowna.
Tout d'abord, je tiens à assurer au député que Nav Canada applique les procédures de contrôle aérien nécessaires en cas de visibilité restreinte, comme c'est le cas à l'aéroport de Kelowna, et que Transports Canada est d'avis que les mesures prises par la société permettront d'atténuer tout risque pour la sécurité jusqu'à ce qu'une solution plus permanente soit mise au point.
Je voudrais souligner que Transports Canada ne joue plus aucun rôle concernant la prestation des services de contrôle aérien au Canada. Nav Canada fournit maintenant ces services, y compris l'exploitation, l'emplacement et la construction de tours de contrôle aérien.
Je répète que l'exploitant de l'aéroport procède actuellement à des travaux d'agrandissement de l'aire de stationnement et que la construction est déjà commencée. Ces travaux contribueront à minimiser l'obstruction de la visibilité que causait le stationnement des gros aéronefs. À plus long terme, Nav Canada poursuivra ses efforts en vue d'installer un système vidéo efficace; en outre, elle amorce des études de faisabilité pour déterminer l'emplacement d'une nouvelle tour.
Comme nous le savons, la sécurité est la toute première priorité de Transports Canada et le ministre des Transports demeure responsable du contrôle de la sécurité. Le député peut être assuré que Transports Canada continuera de contrôler l'aéroport de Kelowna dans le cadre de son programme permanent d'inspection des aéroports.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 14 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 19 h 54.)