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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 231
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 26 mai 1999
 | DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| L'ALGODYSTROPHIE SYMPATHIQUE RÉFLEXE |
| M. John Duncan |
| LA CHINATRUST |
| Mme Sophia Leung |
| LE DÉCÈS DE M. BILL STEWART |
| M. Lou Sekora |
| LES CENTRES D'ACCÈS COMMUNAUTAIRES |
| L'hon. Andy Scott |
| LE COMMERCE |
| Mme Sarmite Bulte |
| LE PARTI LIBÉRAL DU CANADA |
| M. Werner Schmidt |
| L'ÉCONOMIE |
| Mme Aileen Carroll |
| LA PAIX EN YOUGOSLAVIE |
| M. Paul Mercier |
| LA JOURNÉE MONDIALE DE LA POPULATION |
| Mme Raymonde Folco |
| LA JUSTICE |
| M. Jay Hill |
| LE SOMMET DES AMÉRIQUES |
| M. Claude Drouin |
| L'ENVIRONNEMENT |
| M. Rick Laliberte |
| LA SCLÉROSE EN PLAQUES |
| Mme Christiane Gagnon |
| L'AGRICULTURE |
| M. Rick Borotsik |
| LA MALADIE DE HUNTINGTON |
| M. Ovid L. Jackson |
| QUESTIONS ORALES |
| L'INDUSTRIE DE L'ÉDITION |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Sheila Copps |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Sheila Copps |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Sheila Copps |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Sheila Copps |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Sheila Copps |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Sheila Copps |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Sheila Copps |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Sheila Copps |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Paul Martin |
| Mme Alexa McDonough |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Alexa McDonough |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Mark Muise |
| L'hon. Sheila Copps |
| M. Mark Muise |
| L'hon. Sheila Copps |
| LA SOCIÉTÉ DE DÉVELOPPEMENT DU CANADA |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Chuck Strahl |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Pauline Picard |
| L'hon. Paul Martin |
| Mme Pauline Picard |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| M. Keith Martin |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. Keith Martin |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LES PÊCHES |
| M. Yvan Bernier |
| L'hon. David Anderson |
| M. Yvan Bernier |
| L'hon. David Anderson |
| L'ADMINISTRATION PORTUAIRE DU FLEUVE FRASER |
| M. Lee Morrison |
| L'ENVIRONNEMENT |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| L'hon. Christine Stewart |
| LES PRODUITS FORESTIERS |
| M. Alex Shepherd |
| M. Gerry Byrne |
| LA CITOYENNETÉ ET L'IMMIGRATION |
| M. Grant McNally |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| M. Grant McNally |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| PROJET DE LOI C-55 |
| Mme Wendy Lill |
| L'hon. Sheila Copps |
| Mme Wendy Lill |
| L'hon. Sheila Copps |
| M. André Bachand |
| L'hon. Sheila Copps |
| M. André Bachand |
| L'hon. Sheila Copps |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| Mme Marlene Jennings |
| L'hon. Jane Stewart |
| LE REVENU NATIONAL |
| M. John Duncan |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| LE PROJET DE LOI C-77 |
| L'hon. David M. Collenette |
| LES PÊCHERIES |
| Mme Angela Vautour |
| L'hon. David Anderson |
| LE PREMIER MINISTRE |
| M. Jim Jones |
| L'hon. Herb Gray |
| LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES |
| M. John Cannis |
| L'hon. Raymond Chan |
| LES ARTS ET LA CULTURE |
| M. Lee Morrison |
| L'hon. Sheila Copps |
| LA MARIJUANA |
| M. Bernard Bigras |
| L'hon. Allan Rock |
| LES PÊCHES |
| M. Peter Stoffer |
| L'hon. David Anderson |
| LES SUBVENTIONS DE L'ÉTAT |
| M. Jim Jones |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LE REVENU NATIONAL |
| M. John Duncan |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| PRÉSENCE À LA TRIBUNE |
| Le Président |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| Le projet de loi C-55 |
| M. Peter MacKay |
| La période des questions |
| M. Lee Morrison |
| M. Chuck Strahl |
| AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Peter Adams |
| DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES |
| L'hon. Charles Caccia |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Affaires étrangères et commerce international |
| Mme Colleen Beaumier |
| Justice et droits de la personne |
| M. John Maloney |
| LE CODE CRIMINEL |
| Projet de loi C-513. Présentation et première lecture |
| M. Jay Hill |
| PÉTITIONS |
| La protection des animaux |
| L'hon. Charles Caccia |
| Le mariage |
| M. Art Hanger |
| L'euthanasie |
| M. Art Hanger |
| Les pesticides |
| L'hon. Sheila Finestone |
| Le sport professionnel |
| Mme Pauline Picard |
| Le logement au Nunavik |
| M. Guy St-Julien |
| Les soins de santé |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| La cruauté envers les animaux |
| M. Nelson Riis |
| La pornographie juvénile |
| M. Nelson Riis |
| Les exportations d'eau douce |
| M. Nelson Riis |
| Les régimes de pensions du secteur public |
| Mme Angela Vautour |
| Les pays pauvres |
| M. Peter Adams |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Peter Adams |
| L'hon. Jane Stewart |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Peter Adams |
| M. John Cummins |
| DEMANDES DE DOCUMENTS |
| M. Peter Adams |
| M. Rahim Jaffer |
| Report pour débat |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI SUR LES BANQUES |
| Projet de loi C-67. Étape du rapport |
| Motion d'adoption |
| L'hon. John Manley |
| Troisième lecture |
| L'hon. John Manley |
| L'hon. Jim Peterson |
| M. Gurmant Grewal |
| M. Serge Cardin |
| M. Peter Stoffer |
| M. Scott Brison |
| M. Peter Stoffer |
| M. Howard Hilstrom |
| M. Richard M. Harris |
| M. Howard Hilstrom |
| M. Peter Stoffer |
| M. André Harvey |
| M. Yvan Loubier |
| Report du vote sur la motion |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LA LOI SUR LA CONCURRENCE |
| Projet de loi C-235. Étape du rapport |
| Décision de la Présidence |
| La présidente suppléante (Mme Thibeault) |
| Motions d'amendement |
| M. Dan McTeague |
| Motions nos 1 à 3 |
| M. Rahim Jaffer |
| Mme Francine Lalonde |
| M. Peter Stoffer |
| M. Janko Peric |
| Amendement |
| M. Jim Jones |
| M. Walt Lastewka |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| Les Forces canadiennes |
| M. Gordon Earle |
| M. Walt Lastewka |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 231
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mercredi 26 mai 1999
La séance est ouverte à 14 heures.
Prière
Le Président: Comme le veut l'usage le mercredi, nous chanterons Ô Canada sous la conduite de la députée de Saint John.
[Note de la rédaction: Les députés se lèvent et chantent Ô Canada.]
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
L'ALGODYSTROPHIE SYMPATHIQUE RÉFLEXE
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le réseau canadien d'algodystrophie sympathique réflexe tiendra son séminaire annuel à l'Université de Victoria les 29, 30 et 31 juillet prochains.
L'algodystrophie sympathique réflexe est un trouble vasomoteur complexe. Selon l'indice de cotation de la douleur de McGill, le coefficient est de 16 pour le mal de dos, de 26 pour le cancer terminal et de 42 pour l'algodystrophie sympathique réflexe.
Ce trouble peut apparaître à la suite d'une blessure, même mineure. Alors que la blessure semble guérir, la douleur s'intensifie. Le système nerveux autonome devient trop actif, entraînant chez le patient une douleur continue qui s'étend et peut être très sévère. Certains patients se suicident. Toutefois, si la maladie est diagnostiquée au cours des tout premiers mois, elle peut être traitée.
Le réseau a décidé de déclarer juillet le mois de sensibilisation à l'algodystrophie sympathique réflexe.
* * *
LA CHINATRUST
Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'annoncer que la Chinatrust Commercial Bank a ouvert sa première succursale canadienne à Vancouver.
La Chinatrust Commercial Bank est une des plus grosses institutions financières de Taiwan, avec des actifs de plus de 26 milliards de dollars. Cette banque montre que les banques étrangères peuvent jouer un rôle important dans la création d'emplois et le renforcement de l'économie canadienne.
Je voudrais adresser à la Chinatrust Commercial Bank tous mes voeux de succès dans son entreprise canadienne.
* * *
LE DÉCÈS DE M. BILL STEWART
M. Lou Sekora (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le vif regret de vous annoncer la mort soudaine d'un conseiller municipal qui a servi deux collectivités de la Colombie-Britannique.
Bill Stewart a été conseiller municipal de Port Coquitlam de 1983 à 1994. S'étant installé dans la région de Kootenay-Est pour y entreprendre une nouvelle carrière, il a été élu en 1996 conseiller municipal de Kimberley.
Bill Stewart est décédé subitement à l'hôpital le dimanche 16 mai. Il laisse dans le deuil son épouse, Alma, un fils et une fille. Bill Stewart a bien servi le public. Il sera vivement regretté.
* * *
LES CENTRES D'ACCÈS COMMUNAUTAIRES
L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui pour rendre hommage au centre d'accès communautaire de ma ville natale, Barkers Point, au Nouveau-Brunswick.
Il a été désigné le centre d'accès communautaire de l'année pour tout le Nouveau-Brunswick. Il est situé dans la meilleure école élémentaire au monde, du moins à mes yeux, une école qui forme les membres de ma famille et mes amis depuis des générations et qui s'est récemment dotée d'un gymnase portant le nom de mon père et où ma soeur enseigne à la maternelle.
Ce centre a ouvert ses portes en 1997 à l'École élémentaire de Bakers Point et vient en aide aux gens de la collectivité qui veulent avoir accès à Internet et suivre des cours d'informatique.
Je voudrais souligner entre autres les efforts énormes qu'y déploie le directeur du site, Jim Wilson. Il convient également de noter que Jeff Gagnon, un élève de 12e année travaillant à temps partiel au centre, a conçu un système qui transmettra directement de l'information à Industrie Canada.
À Jim, à Jeff, aux enseignants et aux élèves, toutes nos félicitations pour 1999.
* * *
LE COMMERCE
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, j'ai eu le plaisir de participer, à Toronto, au tout premier sommet commercial Canada-États-Unis des femmes d'affaires.
Coprésidé par le ministre du Commerce international, le secrétaire américain au Commerce, William Daley, et l'administratrice de la U.S. Small Business Administration, Aida Alvarez, ce sommet a permis à des femmes d'affaires canadiennes et américaines de faire des affaires transfrontalières.
Quelque 250 Canadiennes et Américaines dont l'entreprise avait été jugée apte à exporter ont participé au sommet, où de nombreux partenariats et accords commerciaux ont été conclus et où l'on a échangé des idées, des ressources et des pratiques efficaces. En outre, le sommet a été l'occasion de discuter de questions de commerce international et de politiques publiques intéressant les femmes entrepreneurs.
Je tiens à féliciter la très perspicace Astrid Pregel, de l'ambassade du Canada à Washington, et son équipe d'avoir imaginé ce sommet et à remercier nos partenaires, les sociétés commanditaires, de l'avoir réalisé.
* * *
LE PARTI LIBÉRAL DU CANADA
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, étant donné que les réunions de l'équipe libérale de sauvetage de l'Ouest n'étaient pas ouvertes au public et qu'on y était admis sur invitation seulement, nous avons dû y envoyer des espions pour savoir ce qu'on y disait.
Voici les dix principales expressions qui ont été entendues, la semaine dernière, à ces réunions:
No 10: Oui, le député de Coquitlam est un béni-oui-oui.
No 9: Oui, nous sommes tous des béni-oui-oui.
No 8: Vous pouvez certes participer à la réunion à la condition de nous fournir votre numéro de membre du Parti libéral, une preuve de candidature et un petit don.
No 7: Nous avons beaucoup fait pour l'Ouest. Vous souvenez-vous du Programme énergétique national?
No 6: Lorsque j'ai su que nous allions dans l'Ouest, j'ai cru que nous allions à Winnipeg.
No 5: Une table pour quatre, s'il vous plaît.
No 4: Nous voulons acheter un terrain dans la région de Nanoose Bay.
No 3: La prochaine fois que le premier ministre me dira comment voter, je m'assurerai de lui communiquer vos préoccupations.
No 2: Sensass! On peut venir en train jusqu'en Colombie-Britannique! Depuis quand?
No 1: Ouais, nous n'avons aucune chance.
* * *
L'ÉCONOMIE
Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Monsieur le Président, selon le rapport d'une étude menée par la Fédération canadienne des municipalités, il semble que ce soient les Canadiens les plus pauvres qui aient été les plus touchés par le chute constante du revenu des familles.
Les 10 p. 100 des citoyens les plus pauvres de 16 villes canadiennes ont vu leurs revenus totaux chuter de 18,8 p. 100 entre 1992 et 1996. Au cours de la même période, les 10 p. 100 des Canadiens les plus riches ont vu leurs revenus totaux augmenter de 6,8 p. 100. On disait autrefois que si les riches se portaient bien, alors tous les autres devaient également bien se porter. Cela ne semble toutefois vraiment pas être le cas dans les villes canadiennes.
Nous n'avons pas à nous en faire pour les familles qui paient le plus d'impôts. Toutefois, il est temps de nous pencher sur la question de la qualité de la vie des Canadiens qui doivent verser la moitié ou même davantage de leurs revenus pour se loger, car leur nombre croît sans cesse.
Un logement adéquat à prix raisonnable et un revenu suffisant sont des points essentiels...
Le Président: Le député de Terrebonne—Blainville a la parole.
* * *
[Français]
LA PAIX EN YOUGOSLAVIE
M. Paul Mercier (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, c'est avec une grande fierté que je souligne la mise en oeuvre d'un projet porteur d'espoir, imaginé et réalisé par des enfants de mon comté.
Dans cette période d'agitation marquée par la guerre en République yougoslave, les élèves de l'école Jeunes du Monde de Terrebonne ont décidé d'intervenir en faveur de la paix.
Ils ont produit un drapeau blanc, symbolisant une demande de paix dans le conflit en Yougoslavie, adressé à la fois au président Milosevic et à l'OTAN. Ce drapeau, signé par tous les élèves et par tous les professeurs de l'école, constitue une répudiation de la violence.
Ce drapeau symbolique sera acheminé à l'OTAN dans les jours qui suivent, au nom de la jeunesse qui désire proposer des alternatives à l'utilisation de la violence dans la résolution des conflits.
Je salue les efforts de ces représentants d'une jeunesse qui souhaite commencer une nouvelle ère de paix et de fraternité humaine.
* * *
LA JOURNÉE MONDIALE DE LA POPULATION
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, le 11 juillet a été désigné par les Nations Unies comme Journée mondiale de la population.
L'objectif de cette journée est de sensibiliser les gens aux questions relatives à la population et au développement, comme celles sur la migration internationale, qu'elle soit volontaire ou forcée.
Au cours des dernières années, le nombre de gens traversant les frontières internationales a beaucoup augmenté. Certains recherchent une vie meilleure au plan économique et social, d'autres fuient les conflits internes ou externes ainsi que les désastres naturels de grande envergure.
J'invite donc mes collègues à appuyer le programme d'action de la Conférence internationale pour la population et le développement, qui appelle tous les pays développés à aider ceux en développement à mettre en place des stratégies de développement économique, incluant des programmes de santé, d'éducation et de bonne gouvernance.
* * *
[Traduction]
LA JUSTICE
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, lorsque des étrangers viennent en visite au Canada, nous nous attendons à ce qu'ils respectent nos lois. S'ils y contreviennent, ils sont alors punis selon les dispositions du Code criminel du Canada. La règle est la même pour les Canadiens qui vivent à l'étranger ou qui s'y rendent en visite. La citoyenneté du criminel n'a aucune importance et la loi du pays s'applique de la même façon pour tous.
Pour ce qui est de Stanley Faulder, celui-ci savait que dans l'État du Texas le meurtre entraînait la peine de mort. Il a subi son procès, a été reconnu coupable et a été condamné. Malheureusement, au Canada nous n'exécutons plus les criminels qui tuent de sang froid, mais au Texas c'est la loi et elle doit être respectée.
Les documents obtenus en vertu de l'accès à l'information montrent que le ministère des Affaires étrangères a gaspillé environ 50 000 $ de l'argent des contribuables à essayer de sauver la vie de ce meurtrier, et cela ne tient pas compte des sommes dépensées par le ministère de la Justice ou de la récente tournée en faveur de la demande de clémence.
Je ne crois pas que notre système de justice soit assez exemplaire pour que nous puissions nous permettre de faire la leçon aux Américains. Il ne faut pas oublier qu'une femme de 75 ans du Texas a été tuée par un Canadien et qu'au Texas c'est la peine de mort qui s'applique. Un point c'est tout.
* * *
[Français]
LE SOMMET DES AMÉRIQUES
M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Monsieur le Président, le 14 mai dernier, le premier ministre du Canada annonçait que la ville de Québec avait été choisie pour la tenue du prochain Sommet des Amériques en 2001.
Ce Sommet réunira les chefs d'États démocratiques élus de l'Amérique du Nord, de l'Amérique centrale, de l'Amérique du Sud et des Caraïbes.
Le site magnifique de la ville de Québec donnera un excellent aperçu du patrimoine, de la diversité et du dynamisme du Canada à nos voisins, ainsi qu'au monde entier.
Il faut rappeler que le Sommet des Amériques sera l'aboutissement de plusieurs années de travail de la part du Canada au sein de l'hémisphère.
Nous souhaitons donc bonne chance à la Ville de Québec pour l'organisation de ce Sommet. Nous sommes convaincus du succès de cet événement important pour notre beau pays, le Canada.
* * *
[Traduction]
L'ENVIRONNEMENT
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Monsieur le Président, le commissaire à l'environnement du Canada a déposé son troisième rapport d'affilée qui dénonce le bilan du gouvernement libéral en matière d'environnement.
Le gouvernement libéral au complet et son Cabinet partagent ce déshonneur: le ministre des Finances, pour un examen des programmes qui a rayé l'environnement des priorités, le ministre de l'Industrie, pour avoir fait passer les intérêts des entreprises devant la protection de l'écosystème, et le ministre de la Santé, pour avoir refusé de cerner les produits chimiques toxiques qui empoisonnent les enfants du Canada.
Le commissaire déclare que «nous payons le prix sur le plan de la santé et par la dégradation de l'environnement que nous léguerons aux générations à venir».
Que signifient pour les Canadiens toutes les belles paroles qui restent lettre morte? Il existe des produits chimiques dangereux dans les aliments que nous mangeons, dans l'eau que nous buvons, dans l'air que nous respirons, et nous laissons des enfants dans des endroits pollués par des produits toxiques.
Le Comité permanent de l'environnement a partagé l'inquiétude du commissaire et a demandé au gouvernement d'appliquer les lois qui protègent le Canada et son environnement, au lieu de courber l'échine devant les exigences de l'industrie.
Le premier ministre et le Cabinet libéral sont les principaux suspects dans la destruction de notre environnement et les torts causés à notre santé.
* * *
[Français]
LA SCLÉROSE EN PLAQUES
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, le mois de mai est consacré à la sensibilisation à la sclérose en plaques.
Même si les traitements ne cessent de se développer et que de nouveaux médicaments contribuent à modifier le cours de la maladie et soulagent un peu mieux les symptômes, encore aujourd'hui, on ne peut ni guérir ni prévenir la sclérose en plaques.
Cette maladie, qui affecte 50 000 personnes au Canada, surtout des femmes, arrive à l'improviste et bouscule tout sur son passage. Elle remet en question les vies familiales les plus solidement établies et les planifications de carrière les mieux orchestrées.
Pour soutenir les travaux des nombreux chercheurs, notre contribution financière est importante. Mais elle ne pourra jamais remplacer notre accompagnement et notre affection qui ajoutent un baume sur la souffrance des personnes atteintes de sclérose en plaques et de leurs familles.
À toutes les personnes atteintes de sclérose en plaques, je veux dire qu'il y a de l'espoir, l'espoir qui nous dicte de ne jamais cesser de livrer une lutte de tous les instants pour voir la lumière au bout du tunnel.
* * *
[Traduction]
L'AGRICULTURE
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, je voudrais informer le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire d'une catastrophe naturelle dévastatrice qui continue de toucher les habitants du sud-ouest du Manitoba.
Les agriculteurs sont particulièrement frappés par l'inondation. Deux millions d'acres de terres sont en péril, et il suffirait d'une seule autre averse pour que la région soit totalement dévastée.
Le 15 juin est le délai fixé pour l'assurance-récolte. Si les terres ne sont pas ensemencées d'ici là, ma circonscription risque de subir des pertes de 400 millions de dollars. Cette situation pourrait être dévastatrice pour une industrie de ma circonscription, qui souffre encore des conséquences de la crise du revenu agricole et des problèmes que pose le programme ACRA du gouvernement fédéral.
Comme je l'ai déjà fait à la Chambre, j'exhorte le gouvernement à faire preuve de la même cohérence qu'à la suite de la tempête de verglas qui s'est abattue l'année dernière sur l'Ontario et le Québec en indemnisant les personnes touchées par une nouvelle catastrophe naturelle dans ma circonscription.
Le gagne-pain des agriculteurs et d'autres entreprises de la région est en jeu. Il est temps que le gouvernement fédéral commence à élaborer un programme d'aide à long terme en cas de catastrophe. Si le groupe de travail des libéraux du premier ministre veut écouter les Canadiens de l'Ouest, c'est le moment de le faire.
* * *
LA MALADIE DE HUNTINGTON
M. Ovid L. Jackson (Bruce—Grey, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'informer la Chambre que le mois de mai a été désigné Mois de la sensibilisation à la maladie de Huntington par la Société Huntington du Canada.
La maladie de Huntington est une maladie mortelle, un trouble héréditaire du cerveau qui détruit lentement le corps et l'esprit. On note parmi les symptômes des tressaillements involontaires, une élocution difficile ainsi que des difficultés mentales et affectives qui ne cessent d'empirer sur toute la durée de cette longue maladie. Il n'y a ni guérison possible ni traitement efficace. Un Canadien sur mille connaît de près la maladie de Huntington: soit qu'il en est atteint, soit qu'il risque de l'attraper, soit qu'il s'occupe d'une personne atteinte.
La Société Huntington du Canada a pour mandat d'améliorer la qualité de la vie des gens atteints de la maladie de Huntington en offrant des services et en réalisant des programmes de sensibilisation.
J'invite les députés à se joindre à moi pour souhaiter à la Société Huntington du Canada beaucoup de succès pendant le Mois de la sensibilisation à la maladie de Huntington.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
L'INDUSTRIE DE L'ÉDITION
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, seuls les libéraux peuvent flouer les contribuables et dire ensuite que tout le monde est gagnant. La ministre du Patrimoine canadien a échoué une fois de plus, et ce sont encore les Canadiens qui devront payer la note. Cela coûtera des millions de dollars en subventions payées par les contribuables.
Tout comme Bubbles Galore, cela coûtera cher aux contribuables. La ministre peut-elle nous donner un montant exact?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je veux remercier la députée pour son appui inconditionnel à l'égard de la culture canadienne.
Une des choses que les Canadiens nous ont dites très clairement, c'est que la culture est plus qu'un produit et qu'elle mérite l'appui du gouvernement.
Je suis très fière du fait que, grâce au projet de loi C-55, le premier ministre et le gouvernement du Canada se sont engagés à appuyer de façon continue l'industrie canadienne des périodiques.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, malheureusement, bon nombre de collègues de la ministre ne sont pas très impressionnés par ce qui se passe.
C'est une victoire pour le gouvernement un peu comme la TPS a été une victoire: deux reflets du patrimoine qui ont de quoi nous rendre fiers. La ministre a perdu, les Canadiens ont perdu, et nous le savons tous. Les contribuables pourront maintenant acheter des périodiques, qu'ils les aiment ou non.
Pourquoi les Canadiens doivent-ils toujours faire les frais des croisades culturelles de la ministre?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, la députée va devoir être plus cohérente dans ce qu'elle raconte. D'une part, elle dit que les Canadiens ont perdu et, d'autre part, elle prétend que c'est la faute de la ministre du Patrimoine canadien.
La réalité est que le Canada a gagné aujourd'hui. Le ministre du Commerce international, la ministre responsable de la culture, le premier ministre et le gouvernement du Canada ont gagné. Pourquoi? Parce que, pour la première fois dans l'histoire, les Américains ont reconnu que, en matière commerciale, nous avions le droit de protéger notre culture.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je suis certaine que les Américains tremblent de peur aujourd'hui. Oh oui, ils doivent trembler de peur.
Les contribuables préféreraient avoir leur propre argent dans leurs poches au lieu de voir la ministre du Patrimoine confisquer des millions de dollars pour financer ses politiques protectionnistes du XIXe siècle. Les contribuables commencent à se sentir un peu comme un chien enfermé dans une voiture en pleine canicule.
Pourquoi la ministre du Patrimoine ne laisse-t-elle pas les annonceurs canadiens choisir les périodiques qu'ils veulent appuyer?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, mieux vaut un chien qu'un porc.
Des voix: Oh, oh!
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, on pratique vraiment la haute voltige en face. Les ministériels passent leur temps à répéter qu'ils n'ont pas les moyens d'accorder le moindre allégement fiscal, mais ils trouvent toujours des millions de dollars pour tirer d'affaire la ministre du Patrimoine. Les voilà maintenant qui consacrent des millions à une politique protectionniste inutile pour éviter la guerre commerciale causée par l'incompétence de la ministre.
Au nom des contribuables qui vont payer la note de cette malheureuse tentative pour sauver la face, je demande combien tout cela coûtera-t-il?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je supplie les réformistes de revoir certaines de leurs politiques, parce que si leur cote de popularité est à 6 p. 100 et en baisse, c'est notamment parce qu'ils passent plus de temps à défendre les Américains qu'à défendre le Canada.
Si le gouvernement a lutté pour promouvoir le projet de loi C-55, une loi qui, pour la première fois, protège les périodiques canadiens, c'est précisément parce que le premier ministre, le Cabinet et le gouvernement comprennent que la culture canadienne vaut la peine qu'on se batte pour elle.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens vont protéger leur culture. Ils n'ont pas besoin de cette ministre incompétente pour cela, franchement. D'abord c'était la TPS, ensuite le MMT et maintenant ces dépenses frivoles pour les périodiques. Combien de bourdes faut-il pour que la ministre soit limogée?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, il est évident que les réformistes passent le plus clair de leur carrière politique à protéger leurs arrières. Leur parti est celui-là même qui, sur la question des périodiques, est littéralement prêt à sacrifier des milliers d'emplois au Canada et à dire aux lecteurs des revues Châtelaine, Maclean's...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, la ministre du Patrimoine canadien était tout heureuse aujourd'hui, en conférence de presse, du dénouement dans le débat sur la question des magazines américains.
Or, dans cette entente, elle a prévu un dédommagement pour les éditeurs canadiens.
Je lui demande maintenant si elle peut nous préciser le coût d'un tel engagement.
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, ce que le premier ministre m'a demandé, et j'ai déjà commencé le travail ce matin, c'est de travailler en étroite collaboration avec tous les éditeurs canadiens, justement pour nous assurer, premièrement, de la meilleure modalité et, deuxièmement, de la façon d'assurer, d'abord et avant tout, le contenu canadien dans les magazines de chez nous. C'est ce sur quoi nous travaillons actuellement.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, c'est bien beau tout cela, mais peut-être aurait-il fallu le prévoir auparavant.
Avant de signer un engagement d'une telle envergure et d'une telle importance, il me semble qu'il est normal de prévoir le coût et d'en parler peut-être au ministre des Finances, le responsable des budgets.
Est-ce que la ministre peut nous dire aujourd'hui quel est le coût prévu pour un tel engagement? Il me semble que ce serait faire preuve de responsabilité.
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, nous étions devant une situation où il n'y avait pas de loi du tout. L'Organisation mondiale du commerce a décidé, il y a déjà deux ans, qu'il n'y aurait plus une loi.
Ce que nous avons actuellement, c'est une loi qui protège 82 p. 100 du marché canadien et je pense que cela représente un bon équilibre entre la possibilité d'une guerre commerciale qui va faire des blessures dans les secteurs du bois d'oeuvre, de l'acier et aussi des plastiques, et l'équilibre que nous avons pour assurer un contenu canadien dans la culture.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, la ministre du Patrimoine canadien a beau nous expliquer tout cela, on n'en disconvient pas.
Mais ce qu'on veut savoir, c'est si la ministre du Patrimoine canadien aurait accepté une entente, ou si le gouvernement aurait signé une entente, pour laquelle ils n'ont aucune espèce d'idée combien ça va coûter.
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, nous avons signé une entente qui reconnaît, pour la première fois, que la protection de la culture de chez nous, c'est dans une entente de commerce international. C'est déjà un pas en avant.
Deuxièmement, au lieu d'avoir toute la tarte, ce que recherchaient les Américains depuis deux ans, ils vont avoir 18 p. 100 du marché. On a pensé que ce serait un prix à payer pour éviter une guerre commerciale—ce que nous avions fait—et on est tous d'accord que c'est un gain pour nous, c'est un gain pour le Canada et surtout, c'est un gain pour le contenu canadien des magazines.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, on va s'adresser au ministre des Finances.
Un gouvernement ne peut pas prendre un engagement de cet ordre sans avoir le début du commencement d'une idée de ce que cela va coûter aux citoyens.
Je demande au ministre des Finances quelles provisions il a faites dans son budget pour couvrir les dépenses du programme qui est censé être mis sur pied par la ministre du Patrimoine canadien. Elle ne sait pas combien cela va coûter, mais lui, il doit avoir une petite idée, et c'est ce que je lui demande.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, je peux dire que c'est à l'intérieur de nos budgets. Cela étant dit, j'aimerais féliciter la ministre du Patrimoine canadien et le ministre du Commerce international pour un travail extrêmement bien fait. La ministre du Patrimoine canadien a protégé la culture canadienne.
[Traduction]
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. La ministre du Patrimoine canadien a déclaré aux Canadiens que le projet de loi C-55 était nécessaire afin de protéger la culture canadienne et qu'il est à l'abri des interventions de l'OMC. Peut-être est-il à l'abri des interventions de l'OMC, mais la véritable menace pour la culture canadienne ne vient pas de l'extérieur, mais de l'intérieur, d'un gouvernement qui est prêt à laisser tomber les magazines canadiens.
Le premier ministre reconnaîtra-t-il que son abdication face au projet de loi C-55 a retiré toute crédibilité à la ministre du Patrimoine en matière d'affaires culturelles canadiennes?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est grâce au travail considérable et à la détermination de la ministre du Patrimoine canadien que les Américains ont reconnu pour la première fois que nous avions le droit de protéger la culture canadienne.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, avec ce gouvernement, la culture canadienne se limite à quelques drapeaux ou subventions.
Rappelons les paroles de la ministre concernant le projet de loi C-55: «Nous avons l'intention de gagner cette bataille, car elle est importante pour le Canada. Il ne s'agit pas seulement de magazines. Il s'agit de la capacité d'un pays à protéger et à promouvoir sa propre culture. Nous ne devons pas céder aux menaces des Américains.»
Pourquoi le gouvernement a-t-il cédé?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons obtenu une meilleure entente que nous ne l'avions espéré. La ministre a fait un excellent travail. Elle est venue à la Chambre, elle a manifesté notre détermination et tout le monde au Canada nous demandait d'obtenir une entente équitable. C'est une entente très satisfaisante et j'en suis très fier.
M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Monsieur le Président, la ministre du Patrimoine canadien avait dit: «Si nous reculons dans le dossier des magazines, demain, il nous faudra faire des compromis en ce qui concerne le bois d'oeuvre, puis le lendemain, ce sera au tour de l'acier. Nous ne devons pas céder aux menaces des Américains.» La ministre a cédé. Elle a échoué. Elle a perdu le respect du peuple canadien et de l'industrie qu'elle était censée protéger.
La ministre peut-elle nous expliquer pourquoi elle a si facilement accepté de sacrifier la culture canadienne?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, nous n'avons pas cédé. Nous avons conclu une entente. Dès le début, nous avons déclaré que, si nous pouvions nous entendre avec les Américains, s'ils faisaient une offre raisonnable, s'ils reconnaissaient le droit du Canada de protéger sa culture, une entente serait grandement préférable à une contestation devant l'OMC ou à une guerre commerciale.
M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Monsieur le Président, la ministre du Patrimoine canadien a failli à la tâche. Elle n'a pas réussi à convaincre ses collègues au Cabinet, ni à appuyer le secteur canadien des périodiques, ni à défendre la culture canadienne contre les États-Unis.
Devant ces échecs répétés, le premier ministre lui demandera-t-il de démissionner?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, le secteur canadien des périodiques était à la merci des Américains. Pas une seule loi ne protégeait le Canada. Cette semaine, nous avons réussi à préserver 82 p. 100 du marché des périodiques pour l'industrie canadienne. À mes yeux, c'est une grande victoire pour les revues canadiennes. C'est une grande victoire pour le gouvernement. C'est surtout une grande victoire pour ma fille qui aura la possibilité de lire des articles canadiens dans son pays au cours du prochain siècle.
* * *
LA SOCIÉTÉ DE DÉVELOPPEMENT DU CANADA
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, avant 1986, le ministre des Finances était membre du conseil d'administration d'une société d'État qui tirait profit de la vente de sang contaminé, du sang qui a infecté des milliers de Canadiens.
Douze ans plus tard, le ministre des Finances fait partie du gouvernement. Le ministre était-il présent lorsqu'il a été décidé de refuser toute indemnisation à ces victimes?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député se trompe sur les faits. J'étais administrateur de la Société de développement du Canada. Les laboratoires Connaught étaient une filiale d'une filiale de la Société de développement du Canada. Chacune de ces entités avait son propre conseil d'administration indépendant.
Comme je l'ai déjà dit, je n'ai aucun souvenir que cette question ait été abordée au conseil de la SDC. Mes collaborateurs ont communiqué avec d'autres membres du conseil d'administration, et ils ne se souviennent pas non plus que la question ait été discutée.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, la question demeure. Le ministre était-il présent lorsqu'il a été décidé de refuser l'indemnisation aux personnes infectées avant 1986 par du sang contaminé? Voilà la première question.
Voici la deuxième. Les Canadiens veulent connaître le fond de cette affaire, tout comme le premier ministre et le ministre des Finances. Le premier ministre demandera-t-il au conseiller en éthique, Howard Wilson, de faire enquête et de présenter son rapport au Parlement, et non au premier ministre, afin de dissiper tous les doutes une fois pour toutes?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, tout ce que savent faire ces gens qui prétendaient il y a quelques années renouveler la façon de faire de la politique, c'est essayer d'éclabousser des réputations.
Le ministre des Finances a dit qu'il ne se souvenait de rien. Il a expliqué l'affaire. Les députés d'en face semblent n'avoir rien d'autre de sérieux à faire que d'essayer de salir la réputation d'un grand serviteur du Canada.
[Français]
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Finances, comme il l'a expliqué, a siégé au conseil d'administration de la Corporation de développement du Canada au début des années 1980. Cette Corporation était propriétaire de Connaught, une société grandement impliquée dans le scandale du sang contaminé.
Lorsque le ministre est intervenu au Conseil des ministres pour qu'on ne reconnaisse aucune responsabilité envers les victimes d'avant 1986, était-il conscient qu'il se plaçait lui-même dans une situation délicate?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, comment voulait-on que je donne un avis sur un événement dont je n'avais aucune souvenance?
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, quand il est question de transport maritime, on nous dit que le ministre des Finances se retire des discussions pour ne pas être en conflit d'intérêts.
Dans le dossier du sang contaminé, pourquoi le ministre ne s'est-il pas retiré des discussions du Cabinet portant sur ce sujet? Le code d'éthique sur le sang contaminé est-il différent de celui sur le transport maritime?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais répondre.
Le ministre des Finances a dit clairement à cette Chambre—et il y a un code d'honneur qui existe ici—qu'il ne se rappelle pas en avoir jamais discuté, en aucune circonstance, avec qui que ce soit.
Il lui était donc absolument impossible de nous aviser de quelque chose qu'il ne connaissait pas. Pour moi, c'est tellement clair que je me demande pourquoi l'opposition perd son temps.
* * *
[Traduction]
LA DÉFENSE NATIONALE
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, l'OTAN compte renforcer sa présence en ex-Yougoslavie en portant à 50 000 le nombre de ses soldats. Le ministre de la Défense envoie constamment des messages nébuleux quant à savoir si nous allons participer ou non à cet envoi de militaires avant la conclusion d'un accord de paix.
Ma question est très simple. Le Canada va-t-il, oui ou non, envoyer des soldats qui se joindront aux forces de l'OTAN avant la conclusion d'un accord de paix?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit très clairement, à de nombreuses occasions, que ni le Canada ni aucun autre pays n'a l'intention d'envoyer des troupes terrestres là-bas avant la conclusion d'un accord de paix. C'est là le plan non équivoque de l'OTAN, le plan dans le cadre duquel nous poursuivons nos opérations.
Entre-temps, nous envoyons à l'avance en Macédoine 800 soldats qui seront prêts à se rendre au Kosovo dans le cadre d'une mission de maintien de la paix.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, nous savons que le gouvernement n'a pas de plan. Il fait toujours comme les Américains.
Le vérificateur général et le ministère de la Défense ont porté de graves accusations en déclarant que le matériel dont disposent nos militaires dans le cadre de ces opérations est moins que satisfaisant. Comment le ministre peut-il dire à la Chambre qu'il a confiance en nos soldats et en leur matériel si ceux-ci ne disposent pas du matériel adéquat pour s'acquitter de leur travail?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, c'est là une insulte pour les femmes et les hommes compétents et dévoués qui font partie des Forces armées canadiennes.
Lorsque j'étais à Bruxelles, j'ai rencontré le général Short, le chef de la campagne aérienne de l'OTAN. Il a dit que nos militaires étaient parmi les meilleurs là-bas. Pourquoi sont-ils parmi les meilleurs? Parce qu'ils font un excellent travail, qu'ils ont reçu une bonne formation et qu'ils ont de l'excellent matériel. Ils sont parmi ses meilleurs éléments.
* * *
[Français]
LES PÊCHES
M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Monsieur le Président, l'année dernière, le ministre des Pêches et des Océans a tardé à faire connaître son plan de pêche au poisson de fond, ce qui a causé les troubles que l'on connaît dans le golfe Saint-Laurent.
Or, cette année, on arrive au mois de juin et le ministère n'a toujours pas rendu public son plan de pêche.
Le ministre des Pêches et des Océans n'a-t-il pas tiré de leçons de l'année dernière? Et dans l'affirmative, qu'attend-il pour agir et faire connaître son plan de pêche pour la saison qui devrait commencer sous peu?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, les détails seront fournis à l'honorable député, à tous les autres députés et aux pêcheurs avant la fin du mois.
M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Monsieur le Président, le ministre répond «avant la fin du mois», mais on doit quand même comprendre que le poisson de fond est arrivé avant le ministre.
J'aimerais quand même ajouter que ce même ministre, qui vient de répondre que son plan de pêche sera déposé, si tout va bien, avant la fin du mois, est en train de procéder à des rachats de permis au poisson de fond présentement.
Sur quelles balises se base-t-il pour procéder à ces rachats, puisque présentement, on ne sait même pas comment il va agir dans la pêche cette année? Sait-il où il s'en va avec les rachats de permis, et sait-il où il s'en va, justement, avec l'avenir des pêches?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le programme de rachat des permis de pêche a été mis en vigueur après plusieurs années de consultations avec les pêcheurs, les députés du Bloc, du Parti libéral, du Parti conservateur et les autres.
C'est une politique bien connue. Mais si le député ne le sait pas, eh bien, je peux lui fournir des détails.
* * *
[Traduction]
L'ADMINISTRATION PORTUAIRE DU FLEUVE FRASER
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, en 1996 et en 1997, la Commission portuaire du fleuve Fraser, organisme fédéral défunt qui était un repaire de valets du Parti libéral a fait un don de 4 820 $ à ce dernier.
Nous ignorons encore à combien s'élevait la contribution de la commission pour 1998, mais nous savons que l'organisme qui lui a succédé, l'Administration portuaire du fleuve Fraser, a retenu une table à la manifestation organisée à Vancouver pour remplir la caisse électorale du ministre des Finances
Le ministre des Transports pense-t-il qu'il soit normal que des organismes publics financent le Parti libéral du Canada à même les fonds de l'État?
Le Président: La question est irrecevable. Toutefois, le ministre peut y répondre s'il le désire.
* * *
[Français]
L'ENVIRONNEMENT
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, dans son rapport déposé hier, le commissaire à l'environnement a démontré très clairement que le contrôle des substances toxiques, dont les pesticides, était, à toutes fins pratiques, inexistant.
Ce phénomène entraîne des effets importants sur la santé de la population et tout particulièrement les enfants, qui sont les plus vulnérables.
Ma question s'adresse au premier ministre. Combien de temps faudra-t-il attendre avant qu'il réagisse et propose des solutions musclées à l'élimination des substances toxiques?
[Traduction]
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a fait la preuve qu'il est très préoccupé par la gestion des substances toxiques qui se trouvent dans notre environnement.
Dans les deux derniers budgets, nous avons consacré 82 millions de dollars à la recherche sur les substances toxiques et à leur gestion. Le projet de loi C-32, qui renouvelle la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, ira plus loin dans la protection de l'environnement. Nous allons pouvoir analyser 23 000 substances utilisées actuellement au Canada et les éliminer en ayant recours à la planification de la prévention. Nous aurons recours à la quasi-élimination pour nous débarrasser des substances les plus toxiques.
* * *
LES PRODUITS FORESTIERS
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles.
On assiste à une campagne mondiale de désinformation visant à freiner l'achat de produits canadiens du bois, et particulièrement de produits venant de la Colombie-Britannique.
Que fait le gouvernement pour riposter à cette attaque injustifiée lancée contre l'industrie forestière canadienne et risquant de mettre en péril l'emploi de dizaines de milliers de travailleurs forestiers?
M. Gerry Byrne (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, le Canada a les meilleurs pratiques forestières au monde. Il n'a pas à s'excuser auprès de qui que ce soit.
Dans les cas où nous pourrons faire mieux, nous n'hésiterons pas à agir. Nous faisons appel à des ressources et à des mesures visant à nous permettre d'y arriver. Nous nous défendrons toujours de façon très dynamique chaque fois que des renseignements partiaux ou incomplets sont véhiculés au sujet des pratiques forestières du Canada.
La semaine dernière, j'ai dirigé une délégation canadienne qui s'est rendue devant le Conseil de l'Europe pour veiller à ce que les parlementaires européens sachent que les pratiques forestières du Canada sont parmi les meilleures sinon les meilleures dans tout le monde.
* * *
LA CITOYENNETÉ ET L'IMMIGRATION
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, merci pour l'infopub.
Un individu reconnu coupable de trafic d'héroïne et condamné à huit ans de prison s'est vu accorder par la Cour suprême du Canada une audience de détermination du statut de réfugié. La ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration aurait pu déclarer ce condamné pour trafic d'héroïne un danger pour le public, mais elle ne l'a pas fait. Il se peut bien maintenant qu'on accorde à cet individu le statut de réfugié.
La ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration croit-elle qu'un condamné pour trafic d'héroïne est un bon candidat au statut de réfugié au Canada?
L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, dans notre pays, nous respectons la primauté du droit. Nous respectons également les obligations internationales que nous impose la Convention de Genève. Voilà exactement ce que nous faisons en l'occurrence.
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, je suppose que la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a répondu qu'il est effectivement acceptable qu'un individu reconnu coupable de trafic d'héroïne se voit accorder le statut de réfugié chez nous alors qu'elle aurait pu intervenir pour empêcher cela.
Le ministre des Affaires étrangères a annoncé récemment qu'il allait prendre des mesures énergiques contre le trafic de stupéfiants. Il a dit que les drogues illicites telles que l'héroïne constituaient un défi quintessenciel pour la sécurité humaine, mais sa collègue, la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, ne juge pas nécessaire d'intervenir alors qu'un condamné pour trafic d'héroïne est peut-être sur le point d'obtenir le statut de réfugié.
Lequel des deux ministres parle au nom du gouvernement: Le ministre soi-disant dur avec les trafiquants de drogues, le ministre des Affaires étrangères, ou la ministre indulgente envers les criminels, la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration?
L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, il est clair que nous disposons de tous les outils nécessaires pour ne pas admettre au Canada les individus reconnus coupables d'actes criminels. Nous avons tous ces outils. Par ailleurs, quand nous avons soumis à la Chambre une mesure législative visant à nous aider à atteindre cet objectif, le Parti réformiste a voté contre. Voici maintenant qu'il nous demande d'agir. Il est clair que nous allons le faire.
* * *
PROJET DE LOI C-55
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, Margaret Atwood a déclaré, après la signature de l'accord de libre-échange, qu'il convenait que le symbole national du Canada soit l'humble castor puisque cet animal, s'il est coincé, s'arrache les testicules pour les offrir à ses adversaires.
Je demande à la ministre du Patrimoine canadien si ce n'est justement ce que le gouvernement a fait aujourd'hui dans le dossier du projet de loi C-55.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, je vous prie. L'honorable ministre du Patrimoine canadien a la parole.
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, peut-être cette question ne s'adresse-t-elle pas à moi.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, je vous prie. La députée de Dartmouth a la parole.
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Merci pour cette réponse. Monsieur le Président, j'ai une autre question à poser. Elle est plus sérieuse et mérite donc une réponse plus sérieuse.
Y a-t-il, du côté du gouvernement, quelqu'un, que ce soit le ministre de la culture, du commerce, de l'environnement ou tout autre, qui soit capable d'intervenir et de dire non aux Américains?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, plus sérieusement, je respecte le fait que la députée ait posé une question sérieuse.
Grâce à ce projet de loi, pour la première fois dans l'histoire du pays, nous allons avoir une certitude à long terme pour l'industrie canadienne du périodique. Pour la première fois, les Américains ont accepté, dans le cadre d'une entente internationale, de respecter le contenu canadien. Pour eux, c'était une pilule amère et sans précédent à avaler. Cette entente représente un gain pour la culture canadienne à l'aube du XXIe siècle.
[Français]
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine canadien.
Où sont-elles, dans cette entente, la protection et l'exemption culturelles dont la ministre parle tant? Avec l'entente annoncée ce matin, le projet de loi C-55 est mort dans l'esprit et dans la lettre de la loi.
Est-ce que la ministre s'engage à retirer le projet de loi C-55 du Sénat et à présenter un nouveau projet de loi complet ici, à la Chambre?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je comprends que les conservateurs soient un peu confus.
Quand nous avons présenté le projet de loi C-55 à la Chambre, environ la moitié des députés conservateurs ont voté contre. Maintenant, ils sont ici pour l'appuyer.
J'espère que lundi, quand nous aurons des amendements à déposer au Sénat, on aura le courage de reconnaître qu'actuellement, on protège à 82 p. 100 le marché de la publicité canadienne pour les magazines de chez nous. Et j'espère que ceux qui ont voté contre le projet de loi C-55 au tout début vont appuyer cette politique qui garantit le contenu canadien pour l'avenir du Canada.
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, si c'est ça, la protection et l'exemption culturelles à la veille des négociations à l'OMC, c'est très dangereux.
La ministre s'est servi du Parlement, elle s'est servi de l'autre endroit pour négocier avec les Américains.
Va-t-elle au moins avoir le respect de rappeler le projet de loi C-55 pour qu'on tienne un débat complet ici? Sinon, qu'elle dise bye bye à ses collègues du Cabinet.
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, même si je ne suis pas d'accord avec la politique anticulturelle du Parti réformiste, je vois qu'ils sont unanimes.
Mais chez les conservateurs, il y en avait la moitié qui étaient en faveur du projet de loi C-55 et la moitié qui étaient contre.
Lundi, au Sénat, on va présenter des amendements, des amendements qui respectent le contenu canadien, un appui financier pour l'industrie canadienne des magazines et, pour la première fois dans l'histoire des États-Unis, une reconnaissance que la protection culturelle est un droit acquis des Canadiens.
C'est un gain pour le Canada, et j'espère que le député va être ici, à la Chambre, la semaine prochaine...
Le Président: L'honorable députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine a la parole.
* * *
[Traduction]
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, d'importants rapports d'étape concernant les négociations sur l'autonomie gouvernementale des autochtones dans l'ouest du Canada ont récemment été déposés à la Chambre. La province de Québec compte un nombre passablement élevé de communautés et nations autochtones. La ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien peut-elle nous dire quelles négociations sur l'autonomie gouvernementale des autochtones ont actuellement cours au Québec?
[Français]
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'étais très heureuse d'être à Québec, il y a une semaine, pour signer une entente-cadre entre les Micmacs de Gespeg, la province de Québec et le gouvernement du Canada.
[Traduction]
Cela démontre clairement que nous pouvons travailler ensemble pour améliorer l'autonomie des premières nations au Québec et au Canada.
Je tiens à reconnaître le travail énorme accompli par les Micmacs de Gespeg et la vision qu'ils ont démontrée. Conformément à l'initiative Rassembler nos forces, le gouvernement du Canada entend continuer de travailler avec eux en vue de conclure un accord de principe sur l'autonomie gouvernementale, puis un accord final.
* * *
LE REVENU NATIONAL
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le Président, Revenu Canada a déplacé les services de traitement des déclarations de revenus d'Ottawa à Shawinigan. À plusieurs occasions déjà, des députés de l'opposition officielle ont demandé au ministre du Revenu national combien d'emplois ont été déplacés vers Shawinigan. Le ministre a déclaré à deux reprises qu'un seul emploi avait été déplacé. Cette année, le traitement de quelque 723 000 déclarations de revenus a été transféré d'Ottawa à Shawinigan. Cela ne représente-t-il pas beaucoup de travail pour une seule personne?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je trouve incroyable que les députés du Parti réformiste soulèvent cette question. Pourquoi ne disent-ils pas qu'il y a quelque chose de répréhensible dans le fait que le bureau d'immigration de Végréville traite toutes les demandes? Pourquoi ne tiennent-ils pas le même discours au sujet des autres endroits au Canada où les demandes sont traitées? Pourquoi parlent-ils uniquement de Shawinigan?
Les réformistes ne sont visiblement pas soucieux d'efficacité. Ils ne tiennent pas à ce que nous prenions les moyens pour dispenser aux Canadiens les meilleurs services possible. Nous entendons cependant poursuivre dans cette voie, pour que les Canadiens soient desservis à la grandeur du pays, où qu'ils vivent.
* * *
[Français]
LE PROJET DE LOI C-77
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, que ce soit pour le transport régional par autobus ou pour le transport en commun urbain, le projet de loi C-77 pose des problèmes majeurs au Québec.
Je comprends que le ministre des Transports, responsable politique de la région de Toronto, ait fait des promesses à son homologue de l'Ontario.
Mais compte tenu de la gravité des conséquences du projet de loi C-77 au Québec, le ministre n'est-il pas conscient que la seule chose qu'il doit faire, c'est d'éliminer de son projet de loi toute la partie qui concerne la déréglementation du transport par autobus?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, il y a des modifications envisagées à la Loi sur le transport routier. C'est un projet de loi qui est basé sur cinq ans de consultations avec les provinces. Si l'honorable député a des amendements à présenter, c'est la raison pour laquelle les mesures font l'objet de débats ici à la Chambre des communes.
Je pense qu'il y a un grand appui pour les mesures à travers le pays, même dans la province de Québec.
* * *
LES PÊCHERIES
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Monsieur le Président, cette année, à cause d'un printemps précoce, la pêche au hareng dans le sud-est du Nouveau-Brunswick a été désastreuse. Des centaines de pêcheurs et de travailleurs d'usines sont affectés. Ce sont les mêmes travailleurs qui se voient sans revenus, année après année, à cause des coupures à l'assurance-emploi.
Qu'un hareng ne reconnaisse pas une date, cela est acceptable. C'est une autre histoire pour un ministre qui ne reconnaît pas qu'une saison peut débuter tôt.
Le ministre peut-il nous expliquer pourquoi il n'a pas écouté les pêcheurs et, à l'avenir, permettra-t-il à son ministère d'avoir une date flexible pour l'ouverture précoce de la pêche au hareng au printemps?
[Traduction]
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, dans le domaine de la pêche au hareng, il est rare d'avoir des quantités débarquées importantes avant le 1er mai. La pêche a débuté à la fin d'avril.
Les prises semblent de toute évidence être à la baisse. L'industrie de la pêche connaît des fluctuations pour des raisons d'ordre naturel. Nous entendons suivre la situation de près. Tout comme la députée, cette question nous préoccupe. La députée doit savoir que nous devrons attendre de recevoir plus d'information de l'industrie de la pêche avant de décider des mesures à prendre dans un secteur donné.
* * *
LE PREMIER MINISTRE
M. Jim Jones (Markham, PC): Monsieur le Président, les députés libéraux d'arrière-ban mettent tout en branle pour protéger le premier ministre. Debbie Weinstein a parlé librement aux médias de la fiducie sans droit de regard qui gère les avoirs du premier ministre, mais les libéraux ont fait tout ce qu'ils ont pu pour l'empêcher de répondre aux questions des parlementaires.
Le premier ministre nous dira-t-il pourquoi sa fiduciaire peut parler aux médias, mais pas aux parlementaires élus?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a agi tout à fait comme il le fallait dans cette affaire. Le député essaie de profiter de la période des questions pour soulever à la Chambre des communes une affaire survenue pendant des audiences d'un comité parlementaire et je crois que c'est contraire à nos règles et à notre pratique.
* * *
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État chargé de la région Asie-Pacifique.
Je crois savoir qu'il était récemment au Pakistan, où il a rencontré son homologue. Le secrétaire d'État a-t-il été en mesure de soulever la question de l'arrestation du chef de la communauté musulmane Ahmadiyya au Pakistan?
L'hon. Raymond Chan (secrétaire d'État (Asie-Pacifique), Lib.): Monsieur le Président, nous sommes très préoccupés par les persécutions religieuses au Pakistan. Lors de mon récent voyage en Asie, particulièrement à Islamabad, j'ai fait part de nos préoccupations au ministre d'État chargé des Affaires étrangères et au ministre de la Justice, de la Loi et des Droits de la personne, M. Anwar. J'ai exprimé nos profondes inquiétudes et je leur ai demandé d'examiner la question.
* * *
LES ARTS ET LA CULTURE
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine.
On a beaucoup parlé récemment du fait que l'Office national du film a fait l'objet de censure de la part d'une personne étant le sujet d'un film de l'ONF portant sur un certain gardien. Je voudrais savoir pourquoi la ministre ne s'est pas portée à la défense de l'ONF. Pourquoi n'a-t-elle pas protégé la liberté d'expression des cinéastes canadiens?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, le Parti réformiste doit se brancher. La semaine dernière, les réformistes m'accusaient de prendre des décisions personnelles à propos de tous les films produits par le Conseil des arts du Canada. Cette semaine, ils me demandent d'intervenir pour protéger la liberté d'expression des cinéastes de l'ONF. L'ONF et le Conseil des arts du Canada sont des organismes indépendants l'un de l'autre. Je pense que les politiques n'ont pas à déterminer ce qu'est l'art.
* * *
[Français]
LA MARIJUANA
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président, en votant massivement en faveur de ma motion sur la légalisation de la marijuana à des fins thérapeutiques, cette Chambre a démontré très clairement son désir de procéder rapidement, afin de soulager les malades qui ont besoin de ce médicament.
Aujourd'hui, la question que tout le monde se pose est la suivante: quand le ministre de la Santé déposera-t-il son calendrier d'essais cliniques afin de légaliser le plus rapidement possible ce médicament?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, c'est la modification proposée par le gouvernement qui a été adoptée, hier, par la Chambre des communes.
Comme je l'ai dit clairement, nous avons l'intention d'agir bientôt. En fait, avant la fin des travaux parlementaires, au mois de juin, je vais déposer les détails de la recherche que nous allons proposer.
* * *
[Traduction]
LES PÊCHES
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, nous savons que le gouvernement a beaucoup de difficulté à traiter avec les Américains quand il s'agit de protéger les intérêts canadiens.
Ma question s'adresse au ministre des Pêches. Nous croyons savoir, en Colombie-Britannique et dans les localités côtières de la côte ouest, que la conclusion d'un traité sur le saumon du Pacifique est imminente. Le ministre peut-il donner l'assurance à la Chambre que cette entente tiendra compte des intérêts des localités côtières de la côte ouest? L'entente protégera-t-elle les intérêts des pêcheurs du nord et du sud de la Colombie-Britannique?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, ma réponse à la première question, c'est absolument. Ma réponse à la deuxième, c'est absolument et ma réponse à la troisième, c'est absolument.
* * *
LES SUBVENTIONS DE L'ÉTAT
M. Jim Jones (Markham, PC): Monsieur le Président, aucun citoyen ordinaire ne peut prendre rendez-vous avec le député de sa circonscription et obtenir que ce dernier lui verse 600 000 $ de l'argent des contribuables sans poser de questions. Aucun citoyen ordinaire ne peut demander à des libéraux ayant de bons contacts de forcer le gouvernement à lui remettre 100 000 $ de plus.
Les questions fusent de toutes parts, mais le premier ministre persiste dans le silence. Si le premier ministre veut que les Canadiens lui fassent confiance, pourquoi n'est-il pas prêt à rendre publics tous les documents ayant trait à cette transaction hôtelière louche? Préfère-t-il plutôt continuer de laisser la présidente du Comité de l'industrie se battre pour lui?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a absolument rien de louche dans cette transaction.
On peut compter sur la Loi sur l'accès à l'information et le député peut donc obtenir tous les renseignements qu'il désire s'il fait les démarches nécessaires.
Le premier ministre, qui est député de la circonscription de Saint-Maurice, n'a fait que son travail en vue de promouvoir l'emploi dans sa région.
Je peux garantir au député que toutes les transactions étaient honnêtes et acceptables et qu'elles ont été approuvées par tous les intervenants de la région.
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LE REVENU NATIONAL
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le Président, selon les données mêmes de Revenu Canada, il faut 140 personnes pour traiter 723 000 déclarations de revenus.
Pourquoi le ministre fait-il autant d'histoires quand on lui pose une question sur Shawinigan? Le ministre voudrait peut-être réviser ses chiffres selon lesquels une seule personne suffit pour traiter 723 000 déclarations.
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, il est évident que le député n'a rien compris.
Le député de Calgary a tout d'abord demandé si nous avions rapatrié des centaines d'emplois à Ottawa et j'ai répondu que nous n'en avions rapatrié qu'un seul. Le député ne semble pas comprendre la différence entre le déplacement de personnes et le traitement des déclarations de revenus.
J'aimerais souligner au député que nous verrons à offrir les meilleurs services possibles aux Canadiens, et ce de la façon la plus efficace et la moins coûteuse possible pour tous les Canadiens.
* * *
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de M. Tota Singh, ministre de l'Éducation du Punjab, en Inde.
Des voix: Bravo!
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RECOURS AU RÈGLEMENT
LE PROJET DE LOI C-55
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, j'ai vu aujourd'hui à la télévision deux ministres qui, tout au long de l'annonce, se désignaient l'un l'autre par leurs prénoms, Sheila et Sergio. Ils ont dit que le gouvernement avait décidé de remanier profondément la teneur et le mode de fonctionnement du projet de loi C-55.
Ils ont dit que le Sénat renverrait le projet de loi la semaine prochaine aux Communes pour qu'il y soit amendé. Apparemment, la ministre du Patrimoine canadien et le ministre du Commerce international font partie de l'équipe des relations publiques du Sénat.
Puis-je vous demander, monsieur le Président, si vous avez été prévenu de l'intention du gouvernement de faire des déclarations ministérielles aujourd'hui ou demain au sujet du projet de loi C-55? Je sais que la présidence sera d'accord...
Le Président: Il est contraire au Règlement de poser des questions au Président. Le député voudra peut-être attendre à jeudi pour connaître l'ordre des travaux.
LA PÉRIODE DES QUESTIONS
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, pendant la période des questions, j'ai soulevé une question au sujet de la dépense des fonds publics, et ma question a été jugée irrecevable. Il incombe à la Chambre de voir comment les deniers publics sont dépensés. Sur quel critère vous êtes-vous fondé pour me retirer la parole?
Le Président: Je renvoie le député au commentaire 410, paragraphe 17.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, pendant la période des questions le député de Cypress-Hills—Grasslands a posé au ministre des Transports une question qui portait directement sur le rôle du ministre comme garde-barrière, si je peux dire, d'une société d'État. Cette société d'État...
Le Président: Sans vouloir manquer de respect envers le whip de l'opposition, j'ai rendu une décision et j'ai cité la règle que j'ai appliquée. Je renvoie le whip à cette règle. L'affaire est close.
AFFAIRES COURANTES
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 6 pétitions.
* * *
DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de l'Association parlementaire Canada-Europe au sujet de la réunion qui a eu lieu à Londres, du 7 au 9 mars 1999, à l'occasion d'une rencontre avec la Banque européenne pour la reconstruction et le développement.
[Traduction]
Conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, un autre rapport sur la réunion qui a été tenue avec la Banque européenne pour la reconstruction et le développement au nom de l'Association parlementaire Canada-Europe.
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET COMMERCE INTERNATIONAL
Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest—Mississauga, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le huitième rapport du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international.
Conformément à son ordre de renvoi du vendredi 30 avril 1999, votre comité a étudié le projet de loi S-22, Loi autorisant les États-Unis à effectuer au Canada le précontrôle en matière de douane, d'immigration, de santé publique, d'inspection des aliments et de santé des plantes et des animaux à l'égard des voyageurs et des marchandises à destination des États-Unis, et a convenu, le mardi 25 mai 1999, d'en faire rapport sans proposition d'amendement.
JUSTICE ET DROITS DE LA PERSONNE
M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le vingt-deuxième rapport du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.
Conformément à son ordre de renvoi du mardi 20 avril 1999, votre comité a étudié le projet de loi C-79, Loi modifiant le Code criminel (victimes d'actes criminels) et une autre loi en conséquence, et a convenu d'en faire rapport sans proposition d'amendement.
M. Jay Hill: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je demande à la Chambre de faire preuve d'indulgence. Je ne serai pas à la Chambre demain pour présenter mon projet de loi d'initiative parlementaire. Je demande respectueusement le consentement unanime de la Chambre pour le présenter aujourd'hui.
Le vice-président: Le député de Prince-George—Peace River a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter son projet de loi maintenant?
Des voix: D'accord.
* * *
LE CODE CRIMINEL
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-513, Loi modifiant le Code criminel (octroi de sursis).
—Monsieur le Président, je remercie tous les députés présents cet après-midi et, en particulier, mon collègue de Calgary-Nord-Est, qui a appuyé le projet de loi.
L'octroi de sursis a été proposé à la 35e législature avec le projet de loi C-41. Depuis ce temps, plus de 18 000 sursis ont été octroyés. La plupart de ces peines ont été infligées à la suite d'infractions mineures. Toutefois, bon nombre d'entre elles ont été infligées à la suite d'infractions aussi graves que l'agression sexuelle, l'homicide involontaire, la conduite en état d'ébriété et le trafic de drogues.
En 1997, la Cour d'appel de la Colombie-Britannique affirmait dans une décision concernant l'octroi de sursis que «si le Parlement avait l'intention d'exclure certaines infractions aux fins de cette peine, il aurait dû le préciser clairement».
C'est exactement ce que fait mon projet de loi. Il énumère les infractions qui doivent exclure toute possibilité d'octroyer un sursis. Des victimes et leurs familles ont été lésées et, dans bien des cas, ont été à nouveau victimes du fait que la peine ne reflétait pas la gravité du crime. Nous avons une occasion de corriger cette erreur et de prouver que le système judiciaire est là pour protéger les Canadiens et punir les criminels plutôt que l'inverse.
Selon un sondage national récent, 84 p. 100 des Canadiens sont en faveur du projet de loi. J'encourage donc tous les députés à la Chambre à appuyer ce projet de loi et à manifester ainsi leur appui à la grande majorité des Canadiens.
(Les motions sont adoptées et le projet de loi, lu pour la première fois, est imprimé.)
* * *
PÉTITIONS
LA PROTECTION DES ANIMAUX
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, au nom de mes électeurs et d'un certain nombre d'habitants de la région de Toronto et de Hamilton, une pétition qui s'adresse à la Chambre des communes.
Les pétitionnaires demande au Parlement d'adopter une mesure de protection des animaux qui abolisse les dispositions du Code criminel assimilant les animaux à de simples biens, qui impose des sanctions aux personnes reconnues coupables de cruauté envers les animaux et qui prévoit des peines des plus sévères dans le cas de crimes commis envers les animaux à fins purement pécuniaires.
LE MARIAGE
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter. La première porte 26 signatures.
Les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter une mesure législative comme le projet de loi C-225 pour définir dans la loi qu'un mariage ne peut être que l'union d'un homme célibataire et d'une femme célibataire.
L'EUTHANASIE
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition porte 750 signatures. Elle a trait au suicide ou à l'euthanasie.
Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas abolir ou modifier l'article 241 du Code criminel, mais de maintenir la décision rendue le 30 septembre 1993 par laquelle la Cour suprême du Canada a rejeté l'aide au suicide ou l'euthanasie.
LES PESTICIDES
L'hon. Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je présente la pétition suivante au nom des électeurs de la circonscription de Mont-Royal que je représente et qui sont préoccupés par l'usage cosmétique que l'on fait des pesticides chimiques sur les pelouses et les terrains de golf par exemple.
Les pétitionnaires estiment qu'il y a lieu d'imposer immédiatement un moratoire sur ces produits, jusqu'à ce des preuves scientifiques montrent que leur usage est sans danger et ne pose pas de risque pour l'eau, de même que pour la vie et la santé de nos enfants.
[Français]
LE SPORT PROFESSIONNEL
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de déposer à la Chambre une pétition qui a recueilli la signature de 155 personnes du comté de Drummond.
Cette pétition se lit comme suit: «Nous, soussignés, résidants de la province de Québec, faisons remarquer à la Chambre ce qui suit:
«Que l'élimination des impôts aux millionnaires du sport nous inquiète sérieusement; que nos représentants à la Chambre des communes ont la responsabilité et le devoir d'adopter des mesures législatives propres à protéger l'équité fiscale entre tous les citoyens et à assurer avant tout un revenu minimum aux plus démunis.
«Par conséquent, nous présentons au Parlement une pétition intitulée: «Non à l'abolition des impôts aux millionnaires du sport», et demandons aux députés du Parlement d'adopter les mesures nécessaires afin d'établir au Canada une plus grande justice pour les payeurs de taxes.»
LE LOGEMENT AU NUNAVIK
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, je dépose une pétition provenant de la communauté inuit de Salluit au Nunavik.
Selon les pétitionnaires, de 16 à 23 personnes habitent des logements de trois chambres à coucher durant l'hiver à Salluit. Les Inuits trouvent extrêmement troublantes les conditions du logement au Nunavik. Ils considèrent la situation très intolérable. Elle contribue à l'incidence élevée de la tuberculose, des maladies infectieuses et des problèmes sociaux.
Le gouvernement fédéral doit assumer ses obligations en vertu de la convention de la Baie James et du Nord québécois concernant le logement au Nunavik.
[Traduction]
LES SOINS DE SANTÉ
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, c'est pour moi un privilège de présenter une pétition ayant trait à la question cruciale des soins de santé pour tous les citoyens canadiens et signée par des centaines de Canadiens de tout le pays.
Les pétitionnaires demandent au gouvernement de reconnaître la primauté de la Loi canadienne sur la santé et de ses principes et de faire tout ce qui est en son pouvoir pour garantir le droit de tout citoyen canadien à des soins de santé conformes à des normes nationales de qualité et payés par l'État.
LA CRUAUTÉ ENVERS LES ANIMAUX
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, c'est pour moi un honneur et un privilège de prendre une fois de plus la parole au nom de pétitionnaires du Québec, de l'Ontario, du Nouveau-Brunswick, de la Nouvelle-Écosse, de l'Île-du-Prince-Édouard, de Terre-Neuve, des provinces des Prairies, de la Colombie-Britannique et des territoires.
Les pétitionnaires font remarquer que, même si le Code criminel prévoit des peines sévères pour les gens qui maltraitent les animaux de diverses manières, les juges, de façon générale, ne prennent pas la cruauté envers les animaux de façon très sérieuse d'après les statistiques. Ils demandent donc au gouvernement du Canada d'imposer des sanctions plus sévères pour les délits graves commis sur des animaux et d'établir un programme d'éducation destiné aux juges afin de les aider à comprendre que la société abhorre et condamne les actes de cruauté commis sur les animaux.
LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, je voudrais présenter une autre pétition en provenance de la Colombie-Britannique.
Les pétitionnaires déclarent que la production de pornographie juvénile met en scène un ou plusieurs enfants qui sont ainsi pris pour victimes, que la pornographie juvénile fait du tort aux enfants, qu'elle ne peut jamais être justifiée et que la possession de documents de pornographie juvénile perpétue la production de pornographie juvénile.
Les pétitionnaires demandent donc au Parlement du Canada de reconnaître que les Canadiens s'opposent à la légalisation de la possession de documents de pornographie juvénile, et au gouvernement d'intervenir afin d'établir et de renforcer les lois relatives à la possession de documents de pornographie juvénile de façon à garantir que cette possession ne soit jamais légalisée.
LES EXPORTATIONS D'EAU DOUCE
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, je voudrais présenter une pétition concernant le commerce. Les pétitionnaires sont préoccupés car il semble que des pressions croissantes soient exercées pour que le Canada exporte de l'eau douce. Ils sont très inquiets et demandent au Parlement de faire le nécessaire pour protéger l'avenir de l'eau douce au Canada.
LES RÉGIMES DE PENSIONS DU SECTEUR PUBLIC
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Monsieur le Président, j'ai une pétition signée par des citoyens d'un peu partout au Nouveau-Brunswick, soit de Fredericton, de Shediac, de Cap-Pelé et de Robichaud.
Les pétitionnaires sont très bouleversés par le projet de loi C-78, qui concerne les pensions. Ils voudraient qu'il soit bloqués. Ils sont très bouleversés au sujet de 30 milliards de dollars que le gouvernement veut leur prendre . Nous devons nous rappeler qu'il s'agit là des mêmes gens qui sont mécontents parce que le gouvernement refuse de reconnaître le principe de l'équité salariale. Ils sont donc doublement lésés.
Je suis heureuse de présenter cette pétition qui porte les signatures de centaines de travailleurs et de retraités qui sont très contrariés.
LES PAYS PAUVRES
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je présente une pétition au nom des citoyens de Peterborough, qui estiment qu'il est temps d'annuler les dettes impayables des pays les plus appauvris.
Les pétitionnaires demandent au gouvernement du Canada d'annuler, d'ici l'an 2000, les dettes qui lui doivent les 50 pays les plus appauvris. Ils lui demandent aussi d'exhorter les pays prêteurs, au prochain sommet du G8, à Cologne, à annuler, également d'ici l'an 2000, les dettes des 50 pays les plus pauvres.
Les pétitionnaires demandent au gouvernement du Canada d'exhorter les dirigeants de ces pays prêteurs à prendre des mesures efficaces pour prévenir la nouvelle accumulation de dettes élevées, en favorisant un développement économique et social durable, au lieu de soutenir des mesures qu'exigent les institutions financières internationales et qui minent les soins de santé, l'éducation et l'environnement, ce qui appauvrit davantage les populations les plus pauvres du monde.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, on répondra aujourd'hui aux questions nos 121, 123 et 189. .[Texte]
Question no 121—M. Mike Scott:
Le gouvernement peut-il produire la liste de toutes les réserves indiennes dont le dernier état financier révélait un déficit ou une dette accumulée?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du nord canadien, Lib.): Le gouvernement ne pourrait pas fournir la liste demandée vu que les états financiers des Premières nations et les données sur leurs organisations sont obligatoirement protégés par l'alinéa 20(1)b) de la Loi sur l'accès à l'information. De plus, une décision du 27 juin 1985 de la Cour fédérale a constaté que les informations en ce qui concerne les fonds des Indiens sont confidentielles et ne peuvent être divulguées par le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.
Les Premières nations doivent assurer que les membres de leur collectivité ont accès aux états financiers vérifiées de la Première nation. Les fonctionnaires du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien ne peuvent divulguer les états financiers vérifiés puisque ces documents sont ceux d'une tierce personne.
Les personnes qui veulent étudier l'état financier vérifié d'une Première nation peuvent en faire la demande au chef et au conseil. Le chef et le conseil sont responsables de décider si les états financiers vérifiés seront divulgués aux personnes qui ne sont pas membres de la Première nation.
Question no 123—M. Mike Scott:
Le gouvernement peut-il produire une liste exhaustive des frais de voyage engagés par Jack Anawak (commissaire intérimaire au Nunavut) depuis janvier 1996 et indiquer notamment dans chaque cas: a) la destination; b) le nombre d'employés accompagnant M. Anawak et leurs noms; c) le coût total du voyage; d) le nom de l'hôtel et le montant de la note; e) si l'épouse de M. Anawak l'accompagnait et aux frais de qui; f) le nom de la ligne aérienne utilisée; g) le coût du billet pour chaque personne; h) en quelle classe chaque personne a voyagé; i) les noms des restaurants fréquentés; j) le coût des repas de chaque personne?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien ne dispose pas de l'information demandée au sujet des dépenses de voyage; le Bureau du commissaire provisoire du Nunavut possède cette information.
La ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien s'engage à exercer le pouvoir que lui confère l'article 71 de la Loi sur le Nunavut et d'ordonner au commissaire provisoire de fournir au député de Skeena l'information demandée dont son bureau dispose sur les dépenses de voyage.
Question no 189—M. John Cummins:
En ce qui concerne la pêche des oeufs de hareng sur varech et la réponse à la directive de la Cour suprême du Canada donnée dans l'affaire Gladstone voulant qu'un nouveau procès soit tenu pour déterminer la portée des permis qui devraient être offerts à la bande des Heiltsuks: a) combien y avait-il de permis de pêche des oeufs de hareng sur varech en 1996, en 1997 et en 1998, et combien de ces permis étaient détenus par des non-autochtones; combien étaient détenus par la bande des Heiltsuks et combien étaient détenus par les membres de cette bande à titre individuel; b) le gouvernement négocie-t-il actuellement avec des groupes autochtones concernant la nature et la portée de leur revendication du droit ancestral de récolter à des fins commerciales les oeufs de hareng sur varech et, dans l'affirmative, pouvez-vous nommer ces groupes autochtones; c) combien de permis supplémentaires ont été accordés aux Heiltsuks en 1997 et en 1998 et sur quel fondement; ces permis ont-ils été accordés pour satisfaire à un droit ancestral; quelle est la limite du droit ancestral des Heilstuks; combien faut-il de permis pour satisfaire à ce droit; quelles données ont été prises en considération aux fins de cette décision; a-t-on fait des efforts pour établir la limite du droit commercial des autochtones, et combien a-t-il fallu de permis pour satisfaire à ce droit; d) quel rôle la menace de perturbation dans les pêches de la part des Heiltsuks a-t-elle joué dans la décision d'accorder des permis supplémentaires en 1997 et en 1998; combien de permis supplémentaires pour la pêche des oeufs de hareng sur varech a-t-on accordé aux Heiltsuks; a-t-on l'intention d'accorder d'autres permis aux Heiltsuks ou à d'autres groupes autochtones; e) quelle a été la portée (en livres) des allocations alimentaires des Heiltsuks pour les oeufs de hareng sur varech en 1997 et en 1998; combien de membres compte la bande des Heiltsuks; a-t-on fait des examens annuels de la portée possible des ventes illégales de ces allocations alimentaires; quelles ont été les conclusions et les recommandations faites à l'issue de ces examens?
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Les ministère des Pêches et Océans et des affaires indiennes et du Nord canadien m'informent comme suit:
a) Voici le nombre et le genre de permis de récolte d'oeufs sur varech délivrés de 1996 à 1998:
Tous les permis délivrés aux Heiltsuks le sont au Conseil tribal des Heiltsuks, et non à des particuliers. Les membres des Premières nations participent tant à la récolte commerciale qu'à la récolte communautaire.
b) Non, le ministère des Pêches et Océans (MPO) ne négocie pas avec des groupes autochtones concernant la nature et la portée de leur revendication du droit ancestral de récolter à des fins commerciales les oeufs de hareng sur varech.
c) Dans une décision rendue dans la cause Gladstone, en 1996, la Cour suprême du Canada a statué que le Conseil tribal des Heiltsuks détenait un droit autochtone non aboli de vendre des oeufs de hareng sur varech. Bien que le tribunal ait déclaré que ce droit ne comportait aucune limite interne, il a affirmé qu'il pouvait y avoir des restrictions extermes quant à l'exercice de ce droit, et que le droit ne donnait pas une priorité exclusive. Il a donné certaines directives quant aux éléments dont il faillit tenir compte pour déterminer si les restrictions externes étaient justifiées. Au cours des discussions sur la Stratégie relative aux pêches autochtones (SRAPA), le MPO a consulté les Heiltsuks au sujet d'un certain nombre de permis à délivrer pendant les saisons de récolte de 1997 et de 1998. Conformément à l'entente conclue avec la bande, six permis ont été délivrés au Conseil tribal des Heiltsuks pour la saison de 1997 et neuf autres pour la saison de 1998. Toutefois, l'entente ne définit pas les droits des autochtones ni la portée de leur revendication.
d) Des permis ont été délivrés au Conseil tribal des Heiltsuks en se fondant sur les négociations, et non en réaction à des menaces ou à d'autres mesures. Six permis ont été émis aux Heiltsuks en 1997 et neuf permis en 1998. En 1999, neuf permis au total seront de nouveau délivrés au Conseil tribal des Heiltsuks. Nous ne prévoyons pas émettre des permis de récolte d'oeufs sur varech aux autres groupes autochtones.
e) En 1997 et en 1998, on a accordé aux Heiltsuks une allocation à des fins de subsistance de 440 tonnes de hareng par année. Cette allocation peut aussi inclure des oeufs sur varech. L'estimation du poids équivalent des oeufs sur varech est d'environ 200 000 livres. La bande des Heiltsuks compte 2014 membres. Il n'y a pas d'examens annuels de la portée possible des ventes illégales de ces allocations alimentaires des Heiltsuks. Toutefois, il y a application des règlements dans toutes les pêches.
[Français]
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je suggère que les autres questions soient réservées.
[Traduction]
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux qu'on ait répondu aujourd'hui à la question no 189. Je veux simplement rappeler que, la dernière fois que j'ai demandé des précisions au secrétaire parlementaire, il a mentionné que, dans 78 p. 100 des cas, le gouvernement répondait aux questions dans le délai prescrit. En moyenne, il a fallu 127 jours pour que j'obtienne des réponses aux questions que j'avais posées. Cela me semble déraisonnable.
J'attends encore des réponses à deux de mes questions et j'aimerais bien les obtenir avant l'ajournement des travaux. Le gouvernement aurait dû y répondre il y a longtemps, puisqu'elles portent sur des événements survenus en 1992-1993. Ces événements ont d'ailleurs été examinés dans le rapport d'une commission d'enquête de 1997 et dans un rapport du vérificateur général en 1999. Alors, je m'explique mal pourquoi je n'ai pas encore obtenu de réponses. J'aimerais qu'on réponde à mes questions.
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je crois comprendre que nous avons répondu à quelques-unes des demandes de renseignements du député. J'ai déjà expliqué que, pour pouvoir répondre à certaines de ces questions, il faut communiquer avec chacun des ministères, parfois plus d'une fois. Nous nous adressons à un ministère, puis à un autre, et il faut retourner au premier pour obtenir des précisions. Que le député n'ait aucune crainte, je m'occupe de ses questions.
Le vice-président: Les autres questions restent-elles au Feuilleton?
Des voix: D'accord.
* * *
DEMANDES DE DOCUMENTS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, auriez-vous l'obligeance de bien vouloir appeler l'avis de motion no 39 portant production de documents, inscrit au nom du député de Skeena?
Motion P-39
Qu'un ordre de la Chambre soit donné en vue de la production de copies des plus récents états financiers des bandes dans toutes les réserves du Canada, dans la mesures où ces états indiquent un déficit ou une dette accumulée.
À propos de cette motion, je dois signaler que les états financiers des premières nations et de leurs organisations sont obligatoirement protégés en vertu de l'alinéa 20(1)b) de la Loi sur l'accès à l'information. Certaines parties sont obligatoirement protégées en vertu du paragraphe 19(1) qui protège les renseignements personnels.
En outre, une décision de la Cour fédérale rendue le 27 juin 1985 a déterminé que toute information concernant les argents des Indiens était confidentielle et ne pouvait donc être communiquée par le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.
Les premières nations doivent remettre leurs états financiers vérifiés aux membres de leurs communautés. Les agents du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien ne peuvent rendre publics les états financiers vérifiés à cause de la nature de tierce partie des vérificateurs.
Les personnes désireuses d'examiner la vérification d'états financiers d'une première nation doivent communiquer avec le chef et le conseil pour demander les documents en cause. Il appartient au chef et au conseil de dévoiler ou non les vérifications à des gens extérieurs à la bande.
Je demande donc que le député retire sa motion.
Le vice-président: Je constate que le député de Skeena n'est pas ici. Dans ces circonstances, je me demande s'il ne vaudrait pas mieux retenir la demande de retirer la motion jusqu'à ce qu'il soit présent. Nous pourrions attendre pour étudier la question en sa présence car le député a le droit d'accepter l'explication du secrétaire parlementaire ou de demander que la question soit reportée en vue d'un débat. Il serait plus approprié d'attendre que le député soit ici, si cela convient au secrétaire parlementaire.
Est-ce d'accord?
M. Peter Adams: D'accord.
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais que la motion no 54 portant production de documents soit appelée.
Motion P-54
Qu'un ordre de la Chambre soit donné en vue de la production de copies de tous les documents, rapports, notes de service, lettres, pièces de correspondance, procès-verbaux de réunions et notes utilisées par le gouvernement pour étayer son affirmation à l'effet que le Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés est responsable de l'abaissement des prix des médicaments.
Le vice-président: La motion P-54, est reportée pour débat conformément au paragraphe 97(1) du Règlement.
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je demande que toutes les motions de production de documents soient reportées.
Le vice-président: Est-ce d'accord pour que tous les autres avis de motions portant production de documents soient reportés?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI SUR LES BANQUES
La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-67, Loi modifiant la Loi sur les banques, la Loi sur les liquidations et les restructurations et d'autres lois relatives aux institutions financières et apportant des modifications corrélatives à certaines lois, dont le comité a fait rapport avec une proposition d'amendement.
L'hon. John Manley (au nom du ministre des Finances) propose: Que le projet de loi soit agréé.
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
Le vice-président: Quand le projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois? Dès maintenant?
L'hon. John Manley (au nom du ministre des Finances) propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je présente le projet de loi C-67 pour une troisième et dernière lecture à la Chambre des communes.
Le projet de loi dont nous sommes saisis permettrait aux banques étrangères d'ouvrir des succursales au Canada.
[Français]
Le but est d'augmenter la concurrence dans notre secteur bancaire. Cela devrait contribuer à multiplier les sources de financement à la disposition des PME et certains types de prêts à la consommation.
La concurrence sera plus vive parce que, pour de nombreuses banques étrangères, l'établissement d'une succursale canadienne sera plus rentable que le régime actuel. Une succursale pourrait utiliser les fonds propres de sa banque mère pour financer ses activités de prêts au Canada, tandis que les filiales de banques étrangères doivent utiliser des fonds distincts.
Par ailleurs, ce projet de loi rendra le régime canadien compatible avec celui des autres pays de l'OCDE, sauf le Mexique.
[Traduction]
Permettez-moi de résumer brièvement ce que nous proposons dans ce projet de loi et comment nous allons ainsi atteindre notre objectif d'accroissement de la concurrence au Canada.
À l'heure actuelle, les banques étrangères peuvent recevoir des dépôts de détail au Canada en établissant ici une filiale dûment réglementée. Conformément à ce nouveau régime, elles auront toujours cette option, mais, pour qu'elles aient une plus grande marge de manoeuvre dans leurs opérations de crédit au Canada, le présent projet de loi prévoit deux types de succursales, à savoir des succursales tous services et des succursales de crédit. Les succursales tous services auraient le droit de recevoir des dépôts d'au moins 150 000 $ alors que les succursales de crédit ne pourraient pas recevoir de dépôts, grands ou petits.
L'avantage d'offrir deux types de succursales, c'est qu'on peut adapter les exigences réglementaires aux activités des banques au Canada. Comme les succursales de crédit ne recevraient pas de dépôt d'aucune sorte, elles seraient visées par moins d'exigences réglementaires que les succursales tous services.
Ces mesures vont aider les banques étrangères à entrer sur notre marché et les 45 banques étrangères qui sont déjà ici, à prendre de l'expansion.
Le projet de loi C-67 apporte un certain nombre de modifications techniques aux lois sur les institutions financières.
[Français]
Le régime proposé est le résultat de vastes consultations. L'idée d'instaurer un régime de succursales remonte aux consultations qui ont précédé l'examen de la législation régissant les institutions financières de 1997.
À cette époque, le Comité permanent des finances de la Chambre des communes et le Comité du Sénat avaient publié des rapports recommandant au gouvernement de permettre aux banques étrangères d'établir directement des succursales au Canada.
Depuis, le ministère des Finances a fait paraître un document de consultation et a mené de vastes consultations auprès de tous les intéressés. Ce document de consultation a été étudié par les comités de la Chambre et du Sénat ainsi que par le Groupe de travail MacKay. Les trois ont appuyé ce projet de loi.
En fait, tout au long de nos consultations, nous avons constaté que l'établissement de succursales de banques étrangères jouit d'un vaste appui auprès des intervenants, y compris les PME, les banques canadiennes et, surtout, les banques étrangères.
[Traduction]
Nous avons présenté ce projet de loi le 11 février à la Chambre. Depuis lors, il a été lu une deuxième fois et renvoyé au Comité permanent des finances de la Chambre des communes. Durant l'étude en comité, qui a eu lieu il y a quelques semaines, nous avons présenté quelques amendements. Ces derniers étaient le résultat des consultations que avons tenues entre le dépôt du projet de loi et le renvoi au comité.
Je voudrais décrire brièvement certains des amendements qui ont été formulés par suite d'une série de consultations poussées auprès des banques. Je voudrais parler en particulier de cinq recommandations.
D'abord, comme je l'ai déjà dit, les succursales offrant les pleins services ne pourront accepter des dépôts de moins de 150 000 $. En prenant cette mesure, nous voulions garantir que seuls des déposants avertis passeraient ce genre d'accord avec les banques étrangères. Comme le député du NPD le sait pertinemment, car il est expert en ces matières, nous avons au Canada un régime d'assurance-dépôts pour les simples déposants. Les dépôts de 150 000 $ dont il est maintenant question ne seront pas assurés. Nous voulons donc nous assurer que seuls les déposants avertis feront ces dépôts dans les banques étrangères.
Nous avions une disposition de 1 p. 100 relative au dépôt minimal. Un pour cent de l'actif total de la banque pourrait être constitué de dépôts de moins de 150 000 $, et cela vise à accorder une certaine souplesse aux entreprises, comme dans le cas de celles qui ont des comptes de devises. Les banques étrangères ont souligné que, dans la plupart des cas, ce minimum de 1 p. 100 serait insuffisant. Nous l'avons donc augmenté pour veiller à ce que les banques étrangères puissent exercer leur activité avec efficacité et conformément à leurs exigences commerciales, mais sans causer de risques indus aux simples déposants.
Le deuxième amendement a trait aux options de financement des succursales prêteuses. Le projet de loi permet aux succursales prêteuses d'emprunter des fonds aux institutions financières, mais il interdit la vente par la suite de tout titre de créance, d'acceptations de banque ou de garanties émis par de telles institutions prêteuses. Notre amendement permettrait que ces instruments soient par la suite vendus, mais principalement à d'autres institutions financières, qui sont, je le répète, des acheteurs avertis.
Le troisième amendement que nous avons présenté visait à prolonger le délai de dépôt des rapports des vérificateurs, le faisant passer de 60 jours à cinq mois. C'est la période allouée aux succursales canadiennes d'assureurs étrangers.
Le quatrième amendement a trait aux impôts. Nous sommes convenus que si un dépôt était fait au Canada à une succursale d'une banque étrangère aux fins d'un fonds de retraite ou d'un REER, l'argent ne serait pas considéré comme un bien étranger et donc assujetti à la règle des 20 p. 100. C'est logique, puisque même si le dépôt est fait dans une succursale d'une banque étrangère établie au Canada, il est fait au Canada et il est assujetti aux règles canadiennes.
La cinquième modification a également trait à l'impôt. Elle doit faciliter le passage de l'état de filiale à celui de succursale pour les 45 banques qui sont présentes actuellement au Canada. Nous offrons la possibilité d'une reconduction limitée temporaire afin que les impôts qui seraient autrement à payer lorsqu'une filiale est liquidée soient reportés jusqu'au retrait réel des fonds du Canada, ou lorsque les opérations canadiennes de la succursale sont finalement liquidées.
Pourquoi offrons-nous cette option? Parce qu'au départ, contrairement à ce que nous faisons dans presque tous les secteurs visés par la loi, nous n'avions pas prévu la possibilité pour les banques étrangères d'établir des succursales au Canada, alors que cela est accepté partout dans le monde. Nous avons insisté pour qu'elles viennent, en vertu des lois de 1980, s'établir en ouvrant des filiales. Nous changeons cela maintenant. Ensuite, nous voulons assurer une continuité dans l'expansion des opérations des 45 banques qui sont présentes au Canada aujourd'hui, plutôt que de créer une interruption et d'imposer une sanction de sorte qu'elles relancent leurs activités à un niveau inférieur aux activités canadiennes en cours.
Ces modifications donnent suite aux commentaires savants, aux préoccupations et aux résultats de recherche qu'on nous a présentés. Il y aura sans doute d'autres modifications que les banques étrangères et canadiennes souhaiteront. Mais elles devront attendre notre réponse au groupe de travail MacKay. Il ne conviendrait pas d'offrir aux banques étrangères des avantages auxquels les banques canadiennes n'ont pas droit au même moment.
[Français]
En conclusion, ce projet de loi donne suite à l'engagement de permettre aux banques étrangères de livrer une concurrence plus rentable au Canada.
En éliminant les obstacles réglementaires inutiles, ce projet de loi favorisera la concurrence dans notre secteur bancaire. En encourageant une saine présence des banques étrangères, nous ferons en sorte que les Canadiens aient accès à plus de sources de financement.
[Traduction]
Il y aura davantage de concurrence dans notre pays. Ce projet de loi ouvre la porte à une concurrence accrue sans pour autant porter atteinte aux garanties dont bénéficient actuellement les consommateurs.
L'aspect le plus important, c'est que ces banques occasionneront un accroissement des activités au Canada. Du même coup, le Canada bénéficiera non seulement de leurs activités de prêts, mais aussi de ce qui est peut-être leur principale contribution, soit leurs compétences. Des banquiers qui ont reçu à l'étranger une formation concernant les systèmes d'autres pays et s'appuyant sur des régimes différents connaissent d'autres techniques. Lorqu'ils viennent ici au Canada avec leurs bagages de compétences, ils en font bénéficier nos consommateurs et nos entreprises, mais aussi leurs collègues, nos banquiers canadiens.
J'exhorte la Chambre à adopter rapidement cet important projet de loi.
Avant que je me rassois, me permettriez-vous, monsieur le Président, ainsi que la Chambre, de remercier le Comité des finances de la Chambre des communes et le Comité des banques du Sénat qui ont étudié ces propositions, qui nous ont fait confiance et qui les ont approuvées. Je remercie les membres du Comité des finances de la Chambre des communes qui ont approuvé le projet de loi à l'unanimité.
Je tiens également à remercier les banques canadiennes. Nous aurions pensé qu'elles ne voudraient pas subir une concurrence accrue du fait que les banques étrangères pourront davantage venir leur faire concurrence ici au Canada. Mais non. Elles ont dit que c'est ainsi que les choses fonctionnent dans le monde. Le Canada doit se montrer à la hauteur et doit avoir le secteur des services financiers le plus compétitif au monde de sorte à ne pas faire obstacle à la concurrence.
Cela témoigne éloquemment de la confiance que ressentent nos banques et reflète le grand succès qu'elles ont remporté en exerçant leurs activités partout dans le monde et en offrant aux Canadiens des services de premier ordre comparables à ceux de n'importe quel autre secteur bancaire dans le monde.
Je tiens à remercier les membres de la section des banques étrangères de l'Association des banquiers canadiens qui ont travaillé avec nous longtemps avant 1997 pour mettre au point ce régime d'ouverture de succursales de banques étrangères. Ce groupe a été initialement dirigé par M. Fred Buhler, de la Bank of America, qui s'est retiré depuis et est rentré aux États-Unis, mais qui a effectué une grande partie du travail préliminaire en travaillant avec le ministère des Finances et en constituant le secteur des banques étrangères. Depuis environ un an, à la suite de la retraite de M. Buhler—qui reste cependant disponible aux fins de consultation—cette tâche a été exercée par M. Gennaro Stammati, de la Banco Commerciale Italiana.
M. Stammati s'est révélé pour nous un soutien précieux en portant à notre attention, surtout depuis le 11 février dernier, certains faits à propos desquels nous avons pu prendre des décisions difficiles, dont la nécessité des transferts d'impôt et autres questions du genre. Nous avons énormément apprécié l'esprit de coopération dont M. Stammati a fait preuve à cet égard. M. Stammati quittera le Canada en juillet pour diriger les activités du BCI à Paris, et nous lui souhaitons beaucoup de succès dans ses nouvelles fonctions.
Je suis très reconnaissant à tous les députés de l'appui qu'ils ont accordé au projet de loi. Nous espérons qu'il sera bientôt adopté.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'interviens au nom des électeurs de la circonscription de Surrey Central pour exprimer mon soutien au projet de loi C-67, qui vise à permettre aux banques étrangères d'établir directement des succursales au Canada. Nous pouvons appuyer ce changement parce qu'il aurait dû survenir il y a déjà longtemps. Les libéraux se sont traînés les pieds, ce qui n'est pas inhabituel dans leur cas.
En 1997, devant l'Organisation mondiale du commerce, les libéraux avaient accepté de laisser les banques étrangères établir des succursales au Canada à compter de juin 1999. Le projet de loi C-67 permettra aux banques étrangères d'accepter des dépôts de plus de 150 000 $. Cela signifie qu'elles n'ouvriront pas de succursales à la grandeur du Canada et que la concurrence qu'elles feront aux institutions financières canadiennes sera limitée.
Voyons un peu le monde des banques au Canada. La présence des banques étrangères sur notre territoire décline régulièrement. Elles détenaient 12 p. 100 du marché en 1990, mais elles n'en ont plus que 10 p. 100 aujourd'hui. Le nombre de banques étrangères au Canada a culminé à 59 en 1987, mais elles ne sont plus maintenant que 45.
Actuellement, les banques étrangères ne peuvent pas exploiter directement de succursales au Canada. Elles doivent établir des filiales largement indépendantes des banques mères pour ce qui est des capitaux, de l'administration et de la comptabilité. Le projet de loi C-67 propose un nouveau régime pour les banques étrangères qui s'implantent au Canada ainsi que quelques modifications à la réglementation sur le secteur financier.
Le projet de loi permettra aux banques étrangères d'exploiter des succursales qui pourront s'appuyer sur les capitaux de leur société mère pour consentir des prêts et mener d'autres opérations bancaires. Les nouvelles succursales bancaires offrant tous les services serviront d'abord et avant tout les entreprises. Les banques étrangères qui veulent accepter des dépôts de détail, c'est-à-dire des dépôts inférieurs à 150 000 $, pourront encore, si elles le désirent, établir des filiales distinctes au Canada. Les nouvelles succursales prêteuses ne seront pas autorisées à accepter des dépôts ou à emprunter, sauf d'autres institutions financières.
On espère que ces banques étrangères seront une source de financement pour les petites entreprises et les utilisateurs de cartes de crédit. Tant les succursales offrant toute la gamme des services que les succursales prêteuses auront accès au système canadien de compensation et de règlement des différends avec l'approbation de la Banque du Canada.
Je crois savoir qu'un projet de loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu sera présenté pour mettre ces banques étrangères dans une situation fiscale comparable à celle des banques canadiennes.
Je voudrais expliquer brièvement pourquoi nous appuyons le projet de loi C-67. Le Parti réformiste appuie l'idée d'autoriser les banques étrangères à établir des succursales au Canada pour offrir aux consommateurs et aux entreprises un plus vaste éventail de services bancaires et pour contrebalancer la réduction de la concurrence intérieure qui pourrait résulter de toute fusion ultérieure de banques canadiennes.
La pratique consistant à autoriser directement l'ouverture de succursales de banques étrangères est répandue dans la majorité des autres pays, comme l'a dit le député. Les libéraux promettent l'adoption du même régime pour le Canada depuis février 1997. Ils ont présenté le projet de loi C-67 avec deux ans de retard. Le gouvernement n'a rien fait pendant deux ans.
La réglementation relative aux banques étrangères n'a pas été modifiée substantiellement depuis 20 ans, soit en 1980, année où les banques étrangères ont été autorisées à établir des filiales au Canada. Nous tirerons tout ce qui est en notre pouvoir du gouvernement et nous profitons de l'occasion pour l'exhorter à faire preuve de plus de dynamisme afin de demeurer au diapason avec les autres économies dans le monde et de réformer le secteur des services financiers au Canada.
Les changements proposés dans le projet de loi C-67 représentent le minimum auquel les Canadiens s'attendent en ce qui concerne l'actualisation de la réglementation applicable aux banques étrangères qui exercent des activités au Canada.
Le gouvernement adopte une approche fragmentée face à la réforme du secteur des services financiers, dans un contexte où une réforme en profondeur s'impose afin d'accroître la concurrence. Nous sommes désolés qu'il en soit ainsi, mais nous ne cesserons pas pour autant d'appuyer le projet de loi C-67. En règle générale, les grandes banques étrangères souhaiteraient plutôt se tailler une place dans le marché du commerce électronique, mais le gouvernement n'a rien prévu à cet effet.
En septembre 1998, le groupe de travail MacKay a recommandé que les banques étrangères puissent mener des activités dans le secteur bancaire au Canada sauf, bien sûr, accepter des dépôts de détail de moins de 150 000 $ par l'entremise de leurs succursales et de leurs filiales.
J'ai lu le projet de loi C-67 et je suis convaincu qu'il prévoit pour les Canadiens des mesures de protection que j'aborderai maintenant brièvement. Le projet de loi propose que les banques étrangères soient tenues de demander l'approbation du ministre des Finances et du surintendant des institutions financières avant d'amorcer des activités au Canada. C'est là une assez bonne mesure.
Le ministre doit être convaincu que la banque étrangère sera bénéfique pour le système financier canadien et que les intérêts de celle-ci vont dans le sens des intérêts du système financier canadien. De plus, la banque étrangère doit être une banque qui, dans son pays d'origine, présente une taille, une expérience et une santé financière pertinentes et est régie de façon satisfaisante.
Les banques étrangères autorisées doivent établir une procédure d'examen des réclamations des clients, et le personnel chargé de l'appliquer doit être situé au Canada. La banque étrangère doit également divulguer à ses clients tous les frais de service, droits, coûts des emprunts et pénalités, le cas échéant, avant la conclusion d'une entente.
Le surintendant des institutions financières pourra saisir tous les éléments d'actif d'une banque étrangère faisant l'objet d'une liquidation, afin de satisfaire les réclamations des déposants et des créanciers de la succursale canadienne de cette dernière; il pourra même remonter jusqu'à la banque mère, si besoin est.
Voyons maintenant pourquoi les libéraux auraient dû présenter cette mesure législative à la Chambre il y a au moins deux ans. L'économie canadienne n'a jamais eu accès à autant de capitaux que ce que les banques étrangères auraient mis à sa disposition, c'est donc une occasion qu'on a laissé passer.
Les entreprises canadiennes n'ont pas eu accès à l'éventail de produits et de services qu'auraient pu leur offrir les banques étrangères et qui les auraient aidées à mieux gérer leurs affaires et à croître sur le marché international. Par ailleurs, la concurrence des banques étrangères obligera les banques nationales à offrir aux Canadiens des services plus novateurs tant du point de vue de la quantité que de la variété.
Le secteur canadien des services financiers n'a pas bénéficié des progrès de la technologie que les banques étrangères ont mis à la disposition de ce même secteur à l'échelle mondiale. La présence de banques étrangères dans notre économie rendrait les banques nationales plus responsables et plus sensibles, ce qui ne serait pas un mal.
Le secteur national des services financiers assume une part disproportionnée du risque de crédit associé à l'économie canadienne. Par conséquent, quand des crises surviennent dans le secteur de l'énergie ou sur le marché de l'immobilier, par exemple, le secteur national des services financiers s'en ressent fortement. Des occasions sont perdues.
Tandis que le gouvernement canadien consacre des ressources importantes à soutenir l'exportation de produits canadiens, les banques étrangères, qui auraient pu mettre leur réseau mondial à la disposition de toutes les entreprises canadiennes, en sont empêchées.
En outre, les banques étrangères sont prêtes à financer les exportateurs canadiens qui visent les marchés émergents un peu partout dans le monde, entreprise risquée que les banques canadiennes préfèrent souvent éviter.
Le Canada a renoncé à des recettes fiscales importantes, tant au niveau fédéral qu'au niveau provincial, en raison de la rentabilité marginale des banques étrangères étranglées par les restrictions. Ces recettes fiscales pourraient contribuer à renflouer nos programmes sociaux, notamment les soins de santé et l'éducation, qui sont sous-financés.
Le client moyen d'une banque de détail ne verra peut-être pas d'avantage direct à la présence de succursales de banques étrangères, mais il se pourrait qu'il en profite en raison d'un financement accru des petites et moyennes entreprises qui veulent démarrer ou prendre de l'expansion, ce qui créerait par conséquent une plus grande concurrence sur le marché des biens de consommation.
À mesure que des succursales de banques étrangères s'établiront au Canada, les investissements dans l'économie canadienne augmenteront puisque les banques étrangères achèteront les biens nécessaires à la bonne marche de leurs affaires au Canada, feront des immobilisations pour leur infrastructure, loueront ou achèteront des immeubles, entre autres. Ces investissements accrus créeront des emplois pour les Canadiens.
En conclusion, de ce côté-ci de la Chambre des communes, nous appuyons le projet de loi C-67 sans la moindre résistance, jusqu'à maintenant, parce que nous croyons qu'il est avantageux pour les Canadiens, mais nous devrions peut-être profiter de l'occasion pour reprocher au gouvernement de faire traîner les choses en ce qui concerne les autres changements nécessaires dans l'industrie des services financiers.
Il faut notamment modifier le système d'ombudsman de l'industrie bancaire, réduire les chevauchements et les doubles emplois dans les réglementations fédérale et provinciales et réviser le régime fiscal applicable aux banques dans le but d'améliorer la compétitivité au Canada.
Comme je l'ai dit plus tôt, les libéraux se sont entendus pour admettre les banques étrangères au Canada en 1997, dans le cadre de l'engagement qu'ils ont pris envers l'Organisation mondiale du commerce. Pourtant, ils font traîner les choses et n'ont pas présenté de mesure législative avant le mois courant, mai 1999. Ils ont donc attendu aussi tard que possible.
Ils ont fait la même chose pour les modifications du programme de péréquation. Comme nous le savons, tous les cinq ans, notre gouvernement fédéral met à jour le programme de péréquation.
Les libéraux avaient cinq ans pour donner aux députés à la Chambre la possibilité de débattre de ces questions. Au lieu de cela, ils ont présenté une mesure législative à la Chambre au dernier moment, comme c'est le cas maintenant, et ont eu recours à l'attribution de temps sur ce projet de loi pour faire en sorte qu'il soit adopté avant la date limite. C'est un gouvernement qui manque de vision. C'est ainsi que les organismes procèdent quand ils n'ont pas réellement de vision à long terme ou de plan à long terme.
Les libéraux font traîner les choses en ce qui a trait aux modifications de notre système de justice pénale pour les jeunes. Ils ont stoppé la progression des modifications aux lois sur le divorce visant à donner aux deux parents des responsabilités égales à l'endroit des enfants. Je pourrais multiplier les exemples. Les libéraux sont aussi nettement en retard dans bien d'autres domaines où les Canadiens veulent des changements, y compris dans le système concernant les réfugiés et l'immigration. Nous avons entendu la ministre dire qu'elle accepterait qu'un criminel qui a été condamné ici pour trafic de drogues soit autorisé à acquérir le statut de réfugié. Il pourra ainsi continuer d'approvisionner nos enfants en drogues.
Le gouvernement ne montre peu empressé à venir en aide aux organismes chargés d'appliquer la loi, la GRC en Colombie-Britannique par exemple, tout comme il tarde à assurer une intégrité nouvelle à la comptabilité du ministre des Finances qui aime bien trafiquer les comptes.
Le gouvernement est en retard dans bien des domaines d'innovation quant à la façon dont nous voulons nous gouverner nous-mêmes. Il ne fera rien pour empêcher les fuites de rapports produits par les comités de la Chambre des communes. Il se contente tout bonnement de les étudier. Les travaux des comités de la Chambre des communes ne sont toujours pas télévisés alors même que tous les partis sont d'accord à ce sujet. Ici encore il se traîne les pieds, ne voulant pas que les Canadiens se renseignent sur ce que nous faisons à la Chambre.
Le projet de loi C-67 aurait dû être adopté depuis belle lurette, avant que la valeur de notre dollar ne baisse fortement et que nos impôts ne soient à la hausse, et d'ailleurs ils continuent d'augmenter à chaque session passée sous ce gouvernement. Il y a deux ans, avant que l'économie de l'Asie ne s'effondre, si on avait autorisé les banques étrangères à s'installer au Canada, nous n'aurions peut-être pas été aussi durement touchés.
Le gouvernement pratique une politique graduelle dans le secteur financier. Autrement dit, il ne fait rien ou presque et quand il fait quelque chose il s'en tient au minimum. C'est honteux.
En adoptant des mesures législatives telles que le projet de loi C-67 assurerant une mise à jour des législations régissant le secteur financier, nous aurions tôt fait de constater des améliorations dans notre économie. Notre économie renouerait avec la croissance. La création d'emplois serait de nouveau à l'honneur. Les libéraux laissent la Chambre avec un menu législatif sans substance et ils en font aussi peu que possible.
Le gouvernement va le plus lentement possible et ne fait quelque chose que lorsqu'il y est obligé. Il n'a aucunement l'intention de permettre un véritable débat sur la mesure législative présentée à la Chambre. Il y a eu 52 motions de clôture ou d'attribution de temps. Le gouvernement pourrait appliquer la clôture ou l'attribution de temps à ce projet de loi afin de s'assurer qu'il est adopté sans que ne soient dévoilés trop de secrets tus aux libéraux de l'arrière-ban. La seule chose qu'ils doivent savoir est de quelle façon voter et leurs chefs le leur indiquent.
Hier, certains libéraux de l'arrière-ban ont voté contre le gouvernement sur le projet de loi C-78 et un député de l'arrière-ban est resté les bras croisés lors du vote. Ce projet de loi autorise le gouvernement à s'emparer du surplus de 30 milliards de dollars des régimes de pensions de nos fonctionnaires, de notre GRC et de nos militaires canadiens.
La liste ne cesse de s'allonger. Ce gouvernement laisse son allégeance politique influencer son objectivité. Il devrait avoir honte.
[Français]
M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président, je suis particulièrement heureux de prendre la parole aujourd'hui. J'ai accepté de le faire avec empressement.
Avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais rappeler que, le 11 mai dernier, le secrétaire d'État aux Institutions financières internationales admettait devant le comité que des complications fiscales incluses dans le projet de loi faisaient en sorte que cette législation n'était pratiquement plus d'aucune utilité pour les banques étrangères faisant affaire au Canada.
En faisant état des propos du secrétaire d'État aux Institutions financières internationales, je voulais dire que sans l'improvisation et si on avait eu un peu plus de vision, on ne serait peut-être pas ici aujourd'hui à débattre du projet de loi C-67, parce que le gouvernement l'aurait retiré pour le renvoyer au comité et le travailler encore davantage.
C'est quand même avec enthousiasme que je prends la parole au sujet de ce projet de loi qui aborde la venue de succursales de banques étrangères au pays.
Avant de faire connaître la position du Bloc québécois face à ce projet de loi, j'aimerais dire que l'attitude du ministre des Finances est fidèle à ses comportements. Ce ministre est incapable d'avoir une vue d'ensemble sur tout ce qui concerne les finances de ce pays. Ce ministre a perdu toute crédibilité comme grand financier du pays, tant avec ses prévisions budgétaires qu'avec ses réalisations financières. Ce ministre des Finances essaie toujours de régler une situation globale en l'abordant imprudemment, par petites portions.
Rappelons-nous de quelle façon il a commenté le rapport MacKay, un rapport qui portait sur l'avenir des services financiers. Le ministre a décidé de contourner les véritables enjeux de ce volumineux rapport en commentant un seul aspect de ce document, soit celui des fusions bancaires.
Le ministre, dans un geste unilatéral et sans attendre le résultat complet du travail du Comité permanent des finances, a pris position dans le dossier des fusions bancaires en se limitant à des données préliminaires et incomplètes. Il a tranché sur cette question en disant: «Pour le moment, non à la fusion, mais plus tard on verra.»
Le ministre des Finances, qui improvise quotidiennement, qui est un amateur des finances n'ayant aucun échéancier précis à son agenda politique, continue dans la même veine en déposant cette fois-ci le projet de loi C-67, Loi modifiant la Loi sur les banques. Ce projet de loi permettrait la venue de banques étrangères.
Avoir une loi qui autoriserait la venue de banques étrangères et qui n'apporte aucune protection aux institutions financières canadiennes et québécoises, c'est ouvrir le marché sans se protéger. C'est très sécurisant d'être représenté par un tel gouvernement à la veille des négociations de l'Organisation mondiale du commerce.
Tout comme son collègue, le ministre de l'Agriculture, qui a affaibli le Canada avec ses récentes positions, le ministre des Finances s'apprête, à son tour, à tenir un discours incohérent et à ouvrir son marché au détriment des institutions actuelles. Est-ce que le ministre des Finances a pris le temps de lire le rapport MacKay? Connaît-il vraiment les impacts de cette étude? Qu'il me soit permis, bien sûr, d'en douter.
Puisqu'on parle de systèmes bancaires, je veux faire un retour en arrière et regarder la situation du système bancaire canadien.
Mentionnons que des 51 banques canadiennes qui existaient en 1874, il n'en restait plus que 22 en 1914 et une dizaine en 1946. En 1955, de la fusion des banques de Toronto et du Dominion, est née la Banque TD. En 1956, on a assisté à la fusion entre les banques Barclay et Impérial. Puis, en 1961, ce fut la fusion entre cette dernière et la Banque canadienne de commerce, ce qui a amené la création de la Banque CIBC.
Vers la fin des années 1960, le Canada a traversé une époque de nationalisme économique intense et a commencé à se préoccuper sérieusement de la prise de contrôle de son économie par des capitaux étrangers. Dans cet esprit, en 1967, une réforme majeure de la législation des banques a instauré la fameuse règle des 10-25. Cette règle prévoit qu'aucun actionnaire ne peut détenir plus de 10 p. 100 des actions d'une banque canadienne et que les non-Canadiens ne peuvent détenir au total plus de 25 p. 100 des actions de nos banques.
Depuis 1967, le portrait de l'industrie bancaire canadienne a relativement peu changé, puisque les principaux joueurs, les «big five» comme on les appelle, sont demeurés les mêmes. Toutefois, on a constaté plusieurs changements au sein des plus petites institutions.
On a également assisté à la création de six nouvelles banques canadiennes dans l'Ouest, dont deux ont déclaré faillite en 1985. Au Québec, la Banque provinciale absorba successivement les Banques populaires, anciennement la Banque d'économie du Québec, en 1970, puis la banque l'Unité en 1976 et la Financière Laurentienne en 1979, avant de se fusionner avec la Banque canadienne nationale en 1980. C'est ce qui donna naissance à la Banque nationale du Canada.
Celle-ci acquiert par la suite la Banque Mercantile en 1985 et, en 1987, la Banque d'épargne devient la Banque Laurentienne.
En 1988, en vertu de l'accord de libre-échange, la limite de 25 p. 100 des actions de banques canadiennes détenues par des non-Canadiens a cessé de s'appliquer aux résidants des États-Unis puis aux résidants du Mexique suite à l'ALENA.
En 1995, les négociations de l'Organisation mondiale du commerce, l'OMC, sur le service financier ont abouti à une entente provisoire qui prévoit l'abolition par les États signataires des restrictions sur la propriété étrangère d'entreprises nationales. Ainsi, la règle de 25 p. 100 sera définitivement abolie à compter de la signature de cet accord au plus tard en janvier 1999. Voilà la section 6.2 de ce document que l'on peut retrouver à l'Organisation mondiale du commerce.
Au mois de mars 1998, le Canada comptait huit banques, soit la Banque Royale—les «big five» comme je l'ai mentionné plus tôt—la CIBC, la Banque de Montréal, la Banque de Nouvelle-Écosse, la Banque Toronto Dominion ainsi que la Banque Nationale, la Laurentienne et la Banque canadienne de l'Ouest.
De plus, on retrouve aujourd'hui au Canada près d'une cinquantaine de banques étrangères, une cinquantaine de trusts, 2 500 caisses populaires et des «credit unions», dont près de 1 700 au Québec seulement, 150 compagnies d'assurance et 80 compagnies de fonds mutuels.
Maintenant, on peut se poser la question: et l'avenir? Bien qu'il puisse y avoir autant de visions de l'avenir du secteur financier canadien qu'il y a d'observateurs de cette industrie, il semble faire consensus que les nouvelles technologies continueront d'aviver la concurrence, tant par l'arrivée de nouveaux joueurs que par l'offre de nouveaux services.
Mondialisation, croissance des marchés financiers dont le Canada et le Québec ne peuvent s'isoler, évolution constante du milieu des affaires, des besoins et du style de vie des consommateurs, bref, nous vivons une époque où le système financier fait face à des défis majeurs, voire sans précédents dans l'histoire.
Face à l'exigence accrue d'une plus grande efficacité et d'une meilleure compétitivité sur le plan international, bien sûr, nous devons agir. La future industrie bancaire mondiale n'est pas encore façonnée, mais elle commence à se mettre en place. C'est donc en partie sur nous que repose l'avenir du secteur financier du Canada. Les décisions qui se prendront auront une grande influence sur les événements des prochaines décennies.
Regardons aussi le système bancaire ailleurs dans le monde. Il n'y a pas, bien sûr, de formule universelle ni de modèle général de système bancaire. Il y a, aux États-Unis, près de 9 150 banques différentes dont les cinq plus grandes gèrent moins de 10 p. 100 des actifs totaux de l'industrie des services financiers. Ensuite, il y a près de 400 banques dont les cinq plus grandes gèrent tout près de 80 p. 100 du total des actifs de l'industrie des services financiers.
Certains pays, comme les Pays-Bas, ont mis l'accent sur des banques universelles qui peuvent offrir tous les services financiers imaginables à leurs clients: services bancaires, valeurs mobilières, assurances, hypothèques, et caetera.
D'autres pays semblent favoriser les niches et les entreprises spécialisées, comme la Suède, où l'on constate l'existence de banques d'épargne, de banques commerciales, de banques d'investissements, de banques de développement, de sociétés d'hypothèques indépendantes, de maisons de courtage, en plus des 500 différentes compagnies d'assurance qui ne peuvent offrir à la fois des produits d'assurance-vie et des produits d'assurance-dommages. Bref, c'est un système relativement réglementé, où participent plusieurs joueurs.
Bien que chaque pays ait su développer un système bancaire qui lui est propre, on remarque que les petits pays ont généralement une industrie bancaire plus concentrée que les grands pays.
On constate également, dans à peu près tous les pays, une tendance à la libéralisation de l'industrie qui se manifeste par une vague de fusions et d'acquisitions sans précédent, d'une part, et par un décloisonnement plus important entre les divers secteurs financiers, d'autre part.
Les négociations dans le cadre de l'OMC ont accéléré cette tendance et celles de l'AMI risquent de les précipiter davantage. Lorsqu'on regarde l'ampleur de la crise asiatique, que la plupart des observateurs attribuent à un système financier opaque et corrompu, il semble se dégager un consensus à l'effet que la solidité d'un système bancaire réside d'abord dans la qualité de sa réglementation. Sans réglementation adéquate et suffisante pour superviser, contrôler et forcer des institutions à faire preuve de transparence, tout pays peut, un jour ou l'autre, être la proie d'une crise de confiance qui serait catastrophique pour son économie.
Le ministre des Finances, comme ses collègues libéraux, s'empresse de dire qu'il a consulté les différents intervenants socioéconomiques impliqués dans ce dossier. C'est de la foutaise.
J'aimerais savoir si le ministre des Finances a consulté le vice-premier ministre du Québec avant le dépôt du projet de loi C-67. Est-ce que le président du Mouvement Desjardins, Claude Béland, a été consulté? Si oui, de quelle façon?
En analysant le projet de loi C-67, nous considérons que cette législation, parrainée par le ministre des Finances, est une attaque aux compétences et au savoir-faire du Québec.
J'attire l'attention sur l'article 128 qui modifie la Loi sur le Bureau du surintendant des institutions financières en ajoutant l'article 7.1. Je cite cet article:
7.1(1) Le ministre peut, avec l'agrément du gouverneur en conseil, conclure des accords avec l'autorité compétente d'une province:
a) concernant la mise en oeuvre et le contrôle d'application de la législation provinciale applicable aux sociétés de prêt, de fiducie ou d'assurances constituées en personne morale ou régies par une loi provinciale;
b) en vue d'autoriser le surintendant à exercer, au nom de l'autorité compétente d'une province, les attributions que le ministre précise concernant les sociétés de prêt, de fiducie ou d'assurances constituées en personne morale ou régies par une loi provinciale;
c) en vue de rendre applicable aux sociétés de prêt, de fiducie ou d'assurances constituées en personne morale ou régies par une loi provinciale, avec les modifications que le ministre estime indiquées, tout ou partie de la Loi sur les sociétés de fiducie et de prêt, de la Loi sur les sociétés d'assurances ou de la présente loi et de leurs règlements et de restreindre en conséquence l'application de la législation provinciale.
Nous constatons encore, avec ces intentions non dissimulées, de quelle façon le ministre des Finances s'apprête, par cette législation, à s'immiscer dans les juridictions qui relèvent du Québec.
Le Bloc québécois dénonce tous les jours les nombreuses intrusions du fédéral dans les champs de compétence provinciale, dont celle du Québec. C'est pourquoi nous sommes contre le principe du projet de loi et que nous voterons contre.
Nous aurions bien sûr pu voter différemment si des modifications suffisantes avaient été apportées à l'article 7.1, celles sur les dispositions faisant en sorte que le gouvernement fédéral vienne carrément s'immiscer dans les champs de compétence du Québec.
Cet article à sens unique constitue l'appropriation et la prise de contrôle d'un savoir-faire québécois. Le Bloc québécois réclame donc des modifications qui m'apparaissent comme essentielles dans le contexte actuel.
Premièrement, il faudrait que tout accord dont il est fait mention à l'article 7.1 soit le résultat d'une négociation de gouvernement à gouvernement. Deuxièmement, il faudrait que l'article 7.1 soit amendé de façon à permettre la réciprocité. Celle-ci ferait en sorte d'offrir à l'autorité compétente de la province ainsi qu'au gouvernement provincial les mêmes privilèges qui pourraient être attribués par l'article 7.1 au surintendant et au gouvernement fédéral. Autrement dit, l'inspecteur général des institutions financières et le gouvernement du Québec pourraient appliquer les lois du Québec aux institutions financières à charte fédérale.
J'aimerais maintenant rappeler les principales modifications qu'apporte le projet de loi C-67. Les modifications touchent les exigences générales portant sur l'établissement d'une succursale d'une banque étrangère au Canada, les types d'activités qu'une succursale de banque étrangère pourra exercer et les exigences réglementaires permanentes qui devront être respectées. Le projet de loi contient également un certain nombre de modifications portant sur l'accès des banques étrangères au secteur des services financiers.
En vertu du régime proposé, en plus de pouvoir établir une filiale canadienne comme c'est le cas actuellement, les banques étrangères pourront mettre sur pied soit une succursale à service complet ou une succursale de prêts.
Nous constatons le manque de vision globale du gouvernement concernant l'avenir du système bancaire canadien et des marchés financiers.
Depuis 1993, le ministre des Finances improvise. Il ne sait pas où il va dans ce dossier. Il met en péril un des piliers de notre économie, soit le secteur des services financiers. Il devrait faire ce que le Bloc québécois lui propose depuis plusieurs années, soit de consolider notre industrie nationale d'abord, ouvrir le marché ensuite et, enfin, le libéraliser.
Le Bloc québécois a toujours prétendu qu'il fallait voir le débat sur les fusions dans une perspective beaucoup plus large sur l'avenir des institutions financières. Il en va de même dans le cadre du présent projet de loi.
Le gouvernement manque à ses responsabilités. En se refusant de procéder avec prudence selon l'ordre logique proposé par le Bloc québécois, il expose le Québec et le Canada au désordre et à une qualité de services inégaux entre régions riches et régions plus pauvres.
Il faut se rappeler que la Loi fédérale sur les sociétés d'assurances interdit à un assureur à charte fédérale ou à une société étrangère réglementée par cette loi de vendre ses polices au Canada à une autre société d'assurances constituée en vertu du régime d'une loi provinciale. Seule une compagnie d'assurances à charte fédérale peut, avec l'approbation du ministre des Finances, acheter ces blocs d'affaires. Cette situation est donc inéquitable pour les assureurs québécois.
Cette situation démontre bien qu'à l'aube d'une ouverture sans cesse plus grande de nos marchés financiers aux institutions financières, les barrières entre nos propres institutions sont toujours présentes et la compétitivité n'est pas pleinement assurée à l'intérieur même de ce territoire.
Je veux rappeler que le Bloc québécois avait proposé une démarche en trois étapes permettant une ouverture ordonnée des marchés financiers.
Le Bloc québécois demandait au gouvernement fédéral de modifier, dans un premier temps, les règles de propriété des banques et certaines règles comptables afin de permettre et d'encourager le regroupement des institutions financières de petite et moyenne taille en holdings financiers. Par exemple, une banque pourrait se regrouper avec une compagnie d'assurance-vie, une société de fonds de placements et un cabinet de courtage.
Cette première étape permettrait la création de nouvelles méga-institutions financières québécoises et canadiennes qui seraient en mesure de livrer une saine concurrence aux méga-banques.
Le gouvernement doit accorder une période de deux à trois ans pour que ces holdings se constituent. Ces holdings seraient soumis à la règle des 10 p. 100 et leurs activités devraient demeurer cloisonnées, comme c'est actuellement le cas pour les banques. Il s'agit de commencer par prendre les moyens nécessaires afin d'aviver la concurrence à l'aide de nouveaux joueurs importants à l'échelle nationale.
Le gouvernement fédéral pourrait, dans un deuxième temps, donner le feu vert aux fusions de banques. Par exemple, nous aurions ainsi sur le marché canadien huit à dix joueurs de taille et de calibre comparable, donc une saine compétition du secteur financier intérieur.
Cette saine compétition est fondamentale si l'on veut que les consommateurs et les PME bénéficient de services à prix concurrentiels et faciles d'accès sur l'ensemble du territoire. Par souci d'équité, la concrétisation des fusions de banques devrait survenir en même temps que la constitution et l'opérationnalisation des holdings multisectoriels. Tous les joueurs doivent avoir la possibilité de prendre le départ en même temps.
Parallèlement, le Bloc québécois exigerait une plus grande démocratisation des banques et des holdings financiers, en s'inspirant des propositions de l'Association pour la protection des épargnants et des investisseurs du Québec. Nous exigerions également un mécanisme qui favoriserait et mesurerait l'investissement communautaire des banques et des holdings financiers.
Conscient de la dimension humaine et des effets socioéconomiques de cette réforme, le Bloc québécois défendra des mesures qui assureraient l'accès aux services financiers à toute la population sur l'ensemble du territoire.
Nous exigerions également un mécanisme de suivi parlementaire afin de mesurer l'impact des changements effectués sur la concurrence, les frais de services, les emplois, l'accès au crédit, la transparence, les services en régions et en milieu défavorisé afin d'apporter, s'il y a lieu, les correctifs et ajustements nécessaires en cours de route.
Le gouvernement fédéral pourrait, dans un troisième temps, ouvrir totalement le marché canadien des services financiers à la concurrence internationale. Puisque nous aurons permis aux plus petits joueurs québécois et canadiens de se regrouper, il y a moins de raisons de craindre de les voir disparaître ou passer aux mains d'entreprises étrangères dès l'ouverture des marchés à la compétition internationale.
Je rappelle que nos préoccupations sont et demeurent toujours, premièrement, d'accroître la compétitivité de tous les acteurs des services financiers du Québec et du Canada et, deuxièmement, d'accroître la concurrence sur l'ensemble du territoire du Québec et du Canada.
Une plus grande concurrence signifie des meilleurs services à meilleurs coûts pour les consommateurs et les PME à la grandeur du pays. Aviver cette concurrence est une des préoccupations du Bloc québécois.
Notre troisième préoccupation est que l'on fasse ces transformations avec équité. Tous les acteurs du secteur financier doivent avoir une chance égale de se transformer pour améliorer leur position sur les marchés internes et internationaux. Un exemple: permettre la création de holdings financiers réglementés regroupant des institutions de divers secteurs.
Vous conviendrez avec moi que le débat que nous avons aujourd'hui risque d'avoir de grandes répercussions dans notre société. Nous devons toujours garder en tête qu'il s'agit, en premier lieu, de l'intérêt public et que derrière les chiffres, il y a des citoyens.
Dans ce sens, le Bloc québécois a toujours préconisé la mise sur pied d'un comité parlementaire spécial de surveillance des banques et des institutions financières qui, périodiquement, vérifierait si les consommateurs et les PME sont bien servis par des services à prix compétitifs partout au Québec et au Canada, peu importe leur richesse personnelle. Nous avons été partisans de l'entrée de nouveaux joueurs sur le marché et, donc, d'accroître la concurrence et ainsi mieux servir les consommateurs.
Il faut mentionner que le Québec est à l'avant-garde dans la protection des intérêts des citoyens. En octobre 1998, Québec annonçait la mise en place du Bureau des services financiers du Québec dont le rôle est la protection du public.
Les fonctions de ce Bureau sont de recevoir les plaintes du public, de s'assurer que la Loi sur la distribution de produits et services financiers soit appliquée, de mettre en place un centre de renseignements et de références dans le domaine de l'assurance pour ainsi faciliter l'accès à une information claire et complète aux consommateurs, de mettre en place un fonds d'indemnisation en cas de fraude, de faire l'inscription des cabinets, des sociétés autonomes et des représentants autonomes et d'octroyer les certificats aux représentants.
Pour éviter les dédoublements, le gouvernement fédéral devrait remettre à Québec le rôle de la protection du consommateur dans le cadre des services financiers.
Le Bloc québécois a également préconisé une plus grande démocratisation des banques. Nous avons fait nôtres les préoccupations de M. Yves Michaud à ce sujet.
De plus, je tiens à rappeler que le Bloc québécois est le seul parti politique à avoir déposé un projet de loi sur le réinvestissement communautaire. Nous voulons que les banques et les autres institutions remplissent leur rôle social, mais également qu'elles fassent preuve de transparence quant aux moyens et aux objectifs visés à cet effet.
Pour conclure, je répète qu'à moins de modifications satisfaisantes ayant comme résultat de permettre une négociation de gouvernement à gouvernement et de permettre la réciprocité, nous voterons contre le projet de loi C-67.
[Traduction]
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, à mon avis, ce qu'il faut à la Chambre, c'est un peu d'animation dans ce débat sur le projet de loi C-67. Je ne sais pas si je suis plus nerveux pour les millions de Canadiens qui vont sentir les effets de ce projet de loi ou pour ma fille qui a un récital de piano demain et pour mon autre fille qui a un concours de gymnastique samedi.
Je félicite mes collègues de Kamloops et de Regina—Qu'Appelle pour le remarquable travail qu'ils ont accompli au Comité des finances afin que cette question soit mise en relief de façon à permettre aux Canadiens de connaître exactement l'objectif derrière ce projet de loi.
Le secrétaire d'État aux Institutions financières internationales a dit compter sur notre appui pour ce projet de loi. Malheureusement, je dois le décevoir encore une fois parce que certaines parties de cette mesure législative ne valent rien du tout et parce que nous trouvons inacceptable la façon de procéder du gouvernement.
Je vais faire un bref historique du projet de loi C-67. En décembre 1997, le gouvernement fédéral a signé un accord sur les services financiers, l'ASF, sous les auspices de l'OMC, l'Organisation mondiale du commerce. Cet accord a pour but d'assouplir les règles régissant l'entrée des banques étrangères dans les économies nationales des pays participants. Plus de 100 pays l'ont signé et le Canada a jusqu'à juin 1999 pour faire adopter une loi habilitante.
On nous dit que le gouvernement a consulté les intéressés au sujet de ce projet de loi, mais nous nous demandons s'il a vraiment consulté les Canadiens, les Canadiens moyens de Sointula, en Colombie-Britannique, à Alert, au Nunavut, ou ceux de ma circonscription, de Sheet Harbour, en Nouvelle-Écosse. Je me demande si les gens des petites localités rurales et des collectivités côtières ont été le moindrement consultés à ce sujet. J'ai l'impression qu'ils ne l'ont pas été et qu'encore une fois, ce sont les amis du gouvernement et de l'opposition officielle, du Parti réformiste, qui l'ont été. On ne peut faire autrement que de remarquer qu'ils contribuent financièrement à la caisse du parti ministériel et du parti qui forme l'opposition officielle.
Le gouvernement a encore une fois succombé dans le cadre de ses négociations internationales, au détriment des Canadiens. Le projet de loi C-67 sera avantageux pour l'infime pourcentage de gens très riches et d'investisseurs avisés qui ont des sommes de l'ordre de 150 000 $ ou plus à investir. Il ne sera certainement pas intéressant ou utile pour le Canadien moyen qui n'a pas un tel montant à investir.
À cause de ce projet de loi, davantage de pressions s'exerceront sur les banques canadiennes, les coopératives de crédit et les caisses populaires de notre pays, car l'argument en faveur des fusions sera ravivé. Le ministre des Finances a déjà dit aux banques que la fusion n'est pas une possibilité, mais c'en est maintenant une. Le ministre n'a jamais dit que cette idée était écartée à jamais.
Les institutions financières internationales vont venir au Canada, la plupart sous la forme de la réalité virtuelle. Elles n'occuperont même pas d'immeubles chez nous. Elles vont simplement opérer par le biais d'Internet, d'un numéro 1-800 de la Wells Fargo et ou de n'importe quel autre système. Elles vont emporter à l'extérieur de notre pays la crème des dépôts, 2 p. 100, 5 p. 100 ou 10 p. 100 d'entre eux.
Comme les députés le savent sûrement, toute part de capital qui sort de notre pays accroît les pressions sur les coopératives de crédit, les caisses populaires et les banques à charte qui sont en place au Canada aujourd'hui, ce qui fait que le gouvernement subira davantage de pressions des banques canadiennes désireuses d'atteindre leur objectif ultime, soit la fusion. Tôt ou tard, elles diront en effet que, pour soutenir la concurrence de ces institutions financières internationales, elles devront pouvoir fusionner.
Voilà une des répercussions qu'aura le projet de loi C-67. Il donnera aux banques canadiennes un moyen détourné de procéder à des fusions, ce qu'elles ont toujours voulu faire en réalité.
Le projet de loi mettra plus de pression sur notre secteur du crédit-bail pour l'automobile et sur nos compagnies d'assurance, car les banques ont exercé beaucoup de pression sur le gouvernement pour avoir accès à ces marchés afin d'accroître leurs bénéfices pour leurs actionnaires.
Voyant diminuer leurs bénéfices à cause de la concurrence des institutions étrangères, les banques se tourneront alors vers le gouvernement pour exiger l'accès aux marchés de l'assurance et du crédit-bail pour l'automobile. Cela créera beaucoup de difficultés dans les petites localités rurales et même dans les grandes villes parce que des banques et des succursales bancaires devront fermer leurs portes et que les compagnies d'assurance vont subir une pression énorme. Éventuellement, ce sont les Canadiens eux-mêmes qui finiront pas ressentir cette pression.
Les banques étrangères exploitant des succursales au Canada seront assujetties aux exigences en matière de suffisance du capital imposées par leurs pays d'origine. Ces banques ne seront pas tenues de respecter les exigences canadiennes en matière de capital applicables aux banques canadiennes. Cela veut dire que les mesures fiscales prévues dans le projet de loi C-67 sont très complexes. Il s'agit pour les succursales de banques étrangères de demeurer dans la même position que les banques de l'annexe II. Toutefois, les Canadiens ne sauront pas bien s'il est entendu que les banques ou les institutions étrangères sont imposées dans la même mesure que les banques canadiennes.
Le projet de loi C-67 ne parle pas des banques virtuelles auxquelles j'ai fait allusion tout à l'heure, comme l'équivalent américain de la banque ING de Hollande. Le gouvernement libéral ne sait pas quoi faire de ces banques qui ne sont présentes au Canada que sur Internet. Elles n'ont toujours pas accès à Interac et au système de paiement direct au Canada. Toutefois, ce n'est qu'une question de temps avant qu'elles l'obtiennent, ce qui exercera encore plus de pression sur les Canadiens.
Le projet de loi C-67 risque de miner la part du marché des banques à charte et leur accès à des créneaux privés très lucratifs. L'accès consenti aux banques américaines et européennes très développées forcera les banques canadiennes à compter davantage sur leurs clients canadiens réguliers pour tirer des profits. Les banques à charte compenseront tout probablement ces pertes en accroissant les frais de service bancaires pour les Canadiens qui n'auront pas accès aux banques étrangères.
L'une des principales préoccupations des Canadiens d'un bout à l'autre du pays est la faiblesse de la qualité des services fournis par les banques et les frais de service élevés qui sont exigés. Les banques exigent maintenant des frais pour à peu près tous les services qu'elles offrent.
Il y a quelque temps, je me suis rendu dans une banque à charte pour ouvrir un compte au nom d'une de mes filles. J'ai déposé 100 $. Quand je me suis rendu compte que mon épouse avait déjà déposé de l'argent dans une autre banque, j'ai voulu fermer ce compte et déposer les 100 $ à l'autre banque. On m'a dit à la banque qu'il y aurait des frais de 15 $ pour fermer le compte. Je n'avais versé que 100 $ dans ce compte et la banque voulait me faire payer 15 $ pour avoir gardé cet argent pendant une seule journée. C'est tout à fait inacceptable. Les Canadiens de partout au pays se font vraiment exploiter par les banques.
Nous devrions à mon avis chercher à améliorer nos banques et faciliter l'accès au capital pour nos coopératives de crédit. Avons-nous vraiment besoin des banques étrangères pour garantir un meilleur niveau de concurrence au pays? Il s'agit de savoir s'il faut ou non permettre plus de concurrence étrangère; il s'agit de savoir ce qu'il faut faire pour accroître la responsabilité de notre système bancaire et la concurrence entre nos institutions financières intérieures. La solution consiste à offrir de meilleurs services à tous les Canadiens, et non seulement à quelques privilégiés.
Pour accroître la responsabilité des banques et offrir de meilleurs services aux Canadiens, le gouvernement devrait obliger les banques à divulguer davantage de renseignements sur les activités de prêt. Cette mesure permettrait de mettre au jour toute inégalité dans les tendances concernant les prêts accordés dans les quartiers de gagne-petit et aux petites entreprises. Elle rejoindrait la loi américaine sur le réinvestissement dans les collectivités, grâce à laquelle plus de 650 millions de dollars U.S. ont été réinvestis. De telles lois reçoivent l'appui de 200 grandes villes et de plus de 600 groupes de développement communautaire aux États-Unis seulement.
Le député de Regina—Qu'Appelle réclame depuis longtemps l'adoption d'une loi sur le réinvestissement dans les collectivités. Ce que cela signifie essentiellement pour le profane, c'est que, si une banque située, par exemple, dans la localité d'Upper Musquodoboit, tire des bénéfices de cette localité grâce à des dépôts, des placements et des emprunts, elle devrait être obligée de réinvestir une partie, pas la totalité, de ses bénéfices dans cette localité. Cette initiative favoriserait la croissance économique des collectivités rurales d'un bout à l'autre du pays. Les entreprises de ces petites localités pourraient ainsi prendre de l'expansion.
Un des fléaux qui afflige le Canada atlantique, c'est que la région de Halifax, par exemple, est le centre d'enseignement pour le pays. Pourtant, la plupart de nos jeunes doivent quitter la région de l'Atlantique pour trouver des emplois ailleurs au Canada ou à l'étranger. C'est inadmissible. Une des façons dont le gouvernement pourrait freiner cet exode de nos jeunes, notre ressource la plus précieuse, serait d'adopter une loi sur le réinvestissement dans les collectivités.
En outre, contrairement à ce qui se passe au Canada, il est possible aux États-Unis de déduire du revenu imposable une partie de l'assurance hypothécaire. Quelle idée novatrice, qui permet à des jeunes, ou à quiconque, de devenir propriétaires d'une maison. Quel rêve merveilleux se réaliserait si des millions de Canadiens qui ne peuvent pas accéder à la propriété pouvaient dire fièrement qu'ils sont propriétaires d'une maison.
Pour ce faire ou pourrait, entre autres, suivre l'exemple des États-Unis et permettre à ces familles de déduire une partie ou la totalité des intérêts qu'elles payent sur leur emprunt hypothécaire. Cela stimulerait la croissance économique dans ce pays de façon incroyable. C'est une idée formidable et je ne comprends pas pourquoi le gouvernement n'arrive pas à se concentrer sur des politiques saines de ce genre qui profiteraient aux Canadiens moyens.
Je sais que le gouvernement n'aime pas que nous utilisions l'expression Canadiens moyens, mais ce que veulent ces derniers, c'est un gouvernement et des partis d'opposition qui ont l'esprit d'initiative et qui proposent des politiques bénéfiques pour les Canadiens, leurs enfants, leurs quartiers, leurs collectivités et les petites entreprises. Si tel était le cas, ils pourraient rester chez eux et avoir une bonne qualité de vie.
En outre, cela stimulerait la concurrence en facilitant l'accès au système de paiement canadien; les compagnies d'assurance, les grosses sociétés de fonds mutuels et les courtiers en valeurs mobilières pourraient offrir des services bancaires.
Fait intéressant, en Angleterre, la poste offre des services bancaires. On me dit qu'il y a eu des pourparlers entre la Société canadienne des postes et le gouvernement canadien à ce sujet. Personnellement, je n'ai pas d'idées arrêtées là-dessus, mais c'est une question que le député de Regina—Qu'Appelle étudie de très près.
Il y a une chose que l'on pourrait vraiment faire pour les petites localités et les Canadiens d'un bout à l'autre du pays: donner plus de pouvoir aux coopératives de crédit. Les coopératives de crédit sont une invention merveilleuse. Les coopératives de crédit représentent une autre solution aux grandes banques. Contrairement à ces dernières, elles ont pour mandat de remettre directement l'argent dans les collectivités qu'elles servent, en aidant chacun de leurs membres.
Je sais que le député de Selkirk, au Manitoba, est membre d'une coopérative de crédit, comme moi-même et un autre simple député libéral. Même les parlementaires croient aux coopératives de crédit et en ce qu'elles peuvent faire dans une collectivité.
Nous devrions promouvoir les institutions financières que sont les coopératives de crédit, ou les caisses populaires au Québec. Nous pourrions, par exemple, modifier la loi sur les coopératives de crédit pour conférer plus de flexibilité et de pouvoirs aux centrales provinciales des caisses de crédit, ou CPCC. D'ailleurs, les rencontres que le ministre des Finances a eues il y a une semaine ou deux avec les membres et les participants de caisses de crédit ont été très positives. Nous espérons que le ministre des Finances aura à coeur leurs recommandations et qu'il mettra en oeuvre des programmes qu'ils ont élaborés pour aider le Canadien moyen.
Les CPCC pourraient fournir des services non seulement aux caisses de crédit, mais aussi directement à leurs membres. Elles pourraient ainsi améliorer la viabilité des petites coopératives de crédit qui ne peuvent se permettre de fournir directement certains services, comme la gestion de la richesse et les fonds mutuels, parce qu'elles ne peuvent bénéficier des économies d'échelle. C'est le gros obstacle. Un grand nombre de ces petites coopératives de crédit voudraient offrir les mêmes services que les grandes ou que les autres institutions financières, mais elles ne le peuvent malheureusement pas parce qu'elles n'ont pas la taille ou le capital nécessaire. Nous devrions encourager les coopératives de crédit au Canada et accroître leurs pouvoirs.
Les banques devraient aussi être tenues de remplir leur engagement à veiller à ce que les démunis aient accès à des services bancaires. Nous pouvons tous constater l'état de la situation à cet égard, lorsque nous entrons dans une banque. Lorsqu'une personne âgée arrive à la banque avec son livret de banque dans sa main tremblante, si elle est assez chanceuse elle n'aura pas à attendre trop longtemps pour avoir accès à un employé qui sera peut-être assez gentil pour remplir les formules et préparer les documents pour elle.
Je ne peux vous dire combien de fois je me suis rendu dans une succursale bancaire pour voir les gens qui s'y trouvaient. Les caissières ou caissiers disent que, parce que la direction exige que les représentants des services à la clientèle augmentent le rythme et réduisent les services, et parce que les heures d'ouverture des succursales sont écourtées, ils sont trop occupés pour aider les clients à remplir leurs feuillets de dépôt. Il s'agit très souvent de personnes âgées. En cette Année internationale des aînés, on pourrait espérer un peu plus de bienveillance, de sympathie et de services à leur égard.
Le projet de loi C-67 autorisera les institutions financières internationales à fournir des services de cette nature. Elles vont écrémer le marché, exercer plus de pression sur nos banques individuelles qui, à leur tour, vont augmenter leurs exigences à l'égard du consommateur, c'est-à-dire le Canadien moyen.
Le gouvernement devrait créer un poste d'ombudsman des services financiers qui serait indépendant et aurait un véritable pouvoir. Nous aimons bien cette idée de pouvoir car le titulaire de ce poste devrait rendre des comptes au Parlement et non au gouvernement en place. L'ombudsman indépendant assurerait aux consommateurs et aux petites entreprises une meilleure protection que celle que fournit l'ombudsman actuel payé et contrôlé par les banques.
Le ministre des Finances a dit préparer une réorganisation du secteur des services financiers en réponse au rapport du groupe de travail MacKay. Un livre blanc devrait être publié d'ici la fin de l'année. Il y a des mesures de politique que le NPD voudrait y voir figurer.
Je tiens à remercier mes collègues, les députés de Regina—Qu'Appelle, de Kamloops, de Thompson et de Highland Valleys pour leur intervention sur ce projet de loi. Nous voudrions pouvoir dire que nous allons appuyer celui-ci avec grand plaisir, mais nous ne le pouvons pas. Il ne va malheureusement pas assez loin. Il ne protège pas nos institutions. Il ne fait rien pour protéger les coopératives de crédit et les Canadiens moyens de tout le pays qui ont recours aux services bancaires.
Si le gouvernement voulait vraiment se donner la peine de modifier la Loi sur les banques, il enverrait un comité tenir des audiences dans des petites villes de tout le Canada et il demanderait aux Canadiens ce qu'ils souhaitent voir dans leurs institutions financières au lieu de demander aux gens de Bay Street ce qu'il pourrait faire pour les apaiser afin qu'ils facilitent la vie aux institutions internationales.
Au bout du compte, nous croyons tous dans la concurrence. La concurrence est saine. Cependant, nous ne croyons pas dans la concurrence lorsqu'elle permet de sortir des capitaux du Canada et de les investir ailleurs.
Le vice-président: En conformité de l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la question qui sera soulevée ce soir à l'heure de l'ajournement: le député de Halifax-Ouest—Les Forces canadiennes.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-67.
Le projet de loi C-67 vise à accroître et améliorer l'accès à l'industrie bancaire canadienne par l'intermédiaire de participants et banques étrangers.
Le secteur des institutions financières au Canada et ailleurs dans le monde traverse depuis un certain temps déjà une période de changements profonds, alimentés par de nombreux facteurs. Au Canada, nous voyons péricliter les quatre piliers des institutions financières et leur disparition est imminente. Les progrès de la technologie ont des répercussions considérables, en particulier dans le secteur bancaire.
Prenons uniquement comme exemple les guichets automatiques. Grâce au réseau Interac, aux télécommunications, à l'informatisation et à l'automation, ces machines sont présentes partout. On les voit dans de nombreux magasins d'alimentation. N'importe qui peut, en introduisant une carte de débit dans un de ces guichets, retirer de l'argent ou acheter des biens ou services. Ce changement et ce progrès technologiques ont considérablement amélioré les services bancaires au Canada. Et ce n'est là qu'un seul secteur d'activité touché par le progrès technologique.
La mondialisation joue un rôle très important. Nous en parlons tous les jours. Le gouvernement va répondre à l'accord de l'OMC sur les services financiers qui a été signé. Il doit faire connaître sa réponse avant le 1er juin. C'est précisément ce dont traite le projet de loi C-67.
La présence de banques étrangères au Canada s'est accrue depuis le début des années 80, mais la réglementation et les politiques fiscales ont limité cette croissance et, en définitive, les services aux Canadiens, comme l'accès aux capitaux dont les entreprises ont besoin.
En dépit des politiques gouvernementales qui découragent les banques étrangères, nous avons été témoins de la croissance de certaines entreprises, comme la NBNA, dont les banques Capital One et Bank One. Dans l'industrie du courtage, la compagnie Merrill Lynch a acheté Midland Walwyn. D'autre part, Charles Schwab, une maison de courtage réduit, accroît ses activités au Canada. Ces entreprises sont réelles, tout comme ces banques et la concurrence.
Au cours de la discussion sur la fusion, le ministre et certains de ses collègues ministériels disaient que la concurrence étrangère ne jouait pas un aussi grand rôle. En fait, le rôle de la concurrence étrangère dans le secteur bancaire canadien s'est quelque peu accentué.
À titre d'exemple, Wells Fargo comptait, il y a deux ans environ, 10 000 clients au Canada. Douze mois plus tard, elle en comptait près de 120 000, mais employait moins de 100 Canadiens. C'est grâce aux télécommunications ainsi qu'à la nature de la mondialisation et de ses effets sur les banques que Wells Fargo a pu prendre autant d'expansion en employant si peu de Canadiens.
Dans le secteur des banques, à l'échelle mondiale, nous avons été témoins de nombreuses fusions ces dernières années. Il y a eu un nombre fort élevé de fusions dans des pays comme l'Italie, la Suisse et les États-Unis. Les banques fusionnent pour réaliser des économies d'échelle et pouvoir se doter des technologies nécessaires afin de soutenir la concurrence, qui est de plus en plus féroce.
L'objet de ce projet de loi est logique, car il est conçu pour veiller à ce que nous nous conformions à l'accord de 1997 de l'OMC sur les services financiers. D'ailleurs, comme je l'ai déjà dit, le nombre de banques étrangères exerçant leur activité au Canada a augmenté bien avant cette entente, comme en font foi des entreprises comme Wells Fargo, qui a remporté du succès en prêtant notamment aux petites entreprises, mais aussi aux moyennes. Cette entente élargira l'accès des banques étrangères au marché canadien.
Ce projet de loi, en dépit de ses lacunes, dont je parlerai, devrait accroître la compétitivité du secteur canadien des services financiers et, à terme, les services et les produits que le secteur bancaire offre aux Canadiens.
En dernière analyse, l'un des plus grands défis des petites entreprises canadiennes, c'est de trouver des capitaux. Je sais, parce que je suis moi-même du monde de la petite entreprise, que l'un des plus grands problèmes, c'est l'accès au capitaux. Ce problème découle en partie de la concentration des banques qui existe depuis un certain temps au Canada.
J'ai passé quelque temps aux États-Unis. J'ai été étonné par le nombre de banques américaines et par le fait que le petit entrepreneur qui voit son projet d'entreprise refusé par la Bank of Bath, dans le Maine, peut s'adresser à la Bank of Bangor où il obtiendra peut-être son prêt. En Georgie, une personne à qui la Bank of Snellville refuse un prêt pourra toujours s'adresser à la Bank of Loganville. Les deux sont bel et bien des banques. La Bank of Loganville existe d'ailleurs depuis 150 ans.
Au Canada, ces dernières années, les banques ont cessé d'accorder des prêts en considérant la personnalité de l'emprunteur, mais elles ont commencé à prêter selon des ratios. Si les ratios ne fonctionnaient pas pour une banque, ils ne fonctionneraient probablement pour aucune banque. Il était très difficile pour un petit entrepreneur de trouver des fonds. Apparemment, beaucoup de petits entrepreneurs ne pouvaient obtenir facilement des fonds que lorsqu'ils n'en avaient pas besoin, ce qui n'est guère rentable.
Le projet de loi est conçu de manière à faciliter l'accès aux capitaux aux petits entrepreneurs. Cependant, pour atteindre cet objectif, il faudra remédier à certains défauts.
Le projet de loi C-67, dans sa forme originale, ne permettait pas aux banques étrangères de réduire leurs impôts en reportant des pertes les années où elles réalisent des profits. Le gouvernement a été assez sage pour changer cela. Il y aurait eu des problèmes de compétitivité entre les banques étrangères déjà implantées au Canada et celles qui s'y installeront après l'adoption du projet de loi C-67. Le 11 mai, le secrétaire d'État aux Institutions financières internationales a reconnu devant le Comité permanent des finances de la Chambre des communes que le projet de loi C-67 serait quasi inutile pour les banques étrangères au Canada si aucune modification n'était apportée à cet égard.
Guidé par la sagesse, le secrétaire d'État a annoncé des changements à plusieurs articles de la Loi de l'impôt sur le revenu. Des modifications seront en vigueur pendant un certain temps afin de permettre aux banques étrangères exerçant des activités au Canada de tirer parti de la loi.
La règle fiscale autorisera les filiales des banques étrangères à transférer en franchise d'impôt des éléments d'actif, notamment des biens, à leurs nouvelles succursales, uniquement pendant la période de transition qui s'étendra sur les trois prochaines années. De plus, les bénéfices non répartis de la filiale seront transférés aux nouvelles succursales de la banque. Le gouvernement accordera aussi aux banques étrangères une période de transition de trois ans pour effectuer tous ces transferts.
L'Association du barreau canadien demeure critique à l'égard du projet de loi et elle a exprimé bon nombre de préoccupations. Ainsi, les banques étrangères, à la différence des banques canadiennes, demeureront tenues de faire approuver certaines transactions par le ministre, notamment en ce qui concerne les prises de contrôle. Les banques étrangères seront aussi désavantagées sur le plan de la concurrence parce qu'elles seront assujetties aux lois provinciales plutôt qu'aux lois fédérales. Les banques nationales du Canada sont assujetties à la réglementation fédérale. C'est là une complication qui devrait à notre avis être abordée.
L'Association du barreau canadien a aussi signalé que le projet de loi C-67 n'atteint pas l'objectif visé, soit ouvrir le marché canadien à la concurrence étrangère pour satisfaire aux exigences de l'OMC.
La loi constitue en dernière analyse un pas dans la bonne direction, mais elle ne va pas assez loin. Toutefois, elle favorisera la concurrence intérieure dans le secteur bancaire canadien et, comme je l'ai dit auparavant, particulièrement dans le secteur des prêts aux petites entreprises.
J'aimerais qu'il y ait une plus grande concurrence dans le secteur bancaire canadien. Par exemple, en conformité avec les recommandations du groupe de travail Mackay, des modifications pourraient être apportée à la Loi sur les coopératives afin de permettre aux caisses de crédit de livrer directement concurrence aux banques. Ce serait un changement très positif. Il en irait de même de l'assouplissement des règles de propriété permettant aux Canadiens, particuliers et sociétés, de mettre des banques sur pied pour accroître davantage la concurrence dans le secteur financier canadien, là encore en accord avec les recommandations du groupe de travail MacKay.
Nous attendons le livre blanc que le gouvernement publiera au printemps en réponse aux recommandations du groupe de travail MacKay. J'espère sincèrement que le gouvernement décidera de modifier la Loi sur les coopératives, d'assouplir les règles de propriété et d'améliorer et d'accroître l'accès au système de paiement pour créer une certaine concurrence au pays.
Ces modifications viendraient s'ajouter à celles apportées par le projet de loi C-67 et permettraient d'améliorer l'accès des pays étrangers au marché canadien et d'atteindre certains objectifs prévus par le groupe de travail MacKay pour améliorer la qualité des services bancaires aux Canadiens et la capacité concurrentielle du secteur bancaire canadien.
Le projet de loi est positif, mais comme je l'ai déjà souligné, il reste tout de même certaines faiblesses et imprécisions sur certains points.
Le rapport MacKay contient 131 recommandations. L'une d'entre elles prévoit l'adoption d'un processus qui forcerait les banques canadiennes qui veulent fusionner à tenir compte des préoccupations légitimes des Canadiens. Certaines de ces préoccupations ont trait aux prêts aux petites entreprises, aux services aux collectivités rurales, aux frais de services bancaires et aux engagements face aux emplois et à l'embauche. Des critères de ce genre devraient être respectés selon le processus présenté par le groupe de travail MacKay dans son rapport.
Dans le cas des fusions bancaires, les Canadiens sont d'avis que ce type de processus aurait été souhaitable. Un sondage réalisé par Maclean's en novembre a révélé que 53 p. 100 des Canadiens s'opposaient aux fusions, mais qu'environ 57 p. 100 d'entre eux seraient d'accord si les banques prenaient des engagements et respectaient les critères et conditions qui sont importants pour les Canadiens.
Lorsque le rapport du groupe de travail MacKay a été déposé, le ministre des Finances a eu des paroles favorables en parlant du processus recommandé par le groupe de travail MacKay qui propose le respect des conditions établies et l'adoption de certains engagements envers les Canadiens avant l'approbation des fusions bancaires . Le groupe de travail MacKay est allé jusqu'à recommander que ces engagements aient force obligatoire pour les banques et leurs administrateurs.
Réagissant aux demandes des Canadiens qui réclamaient l'amélioration des services, l'amélioration des prêts aux petites entreprises et l'engagement de mieux servir les localités rurales, certains partisans de la fusion, notamment la Banque royale et la Banque de Montréal, prirent des engagements très sérieux pendant ces discussions. Elles s'étaient engagées à réduire de 10 p. 100 les frais de service que payent les Canadiens. Par ailleurs, elles avaient dit qu'elles augmenteraient les effectifs du service à la clientèle et qu'elles continueraient à servir les localités rurales, allant même jusqu'à prendre des engagements à cet égard et promettant d'augmenter le nombre de succursales.
L'un des engagements les plus importants qu'elles avaient pris était de doubler, une fois qu'elles auraient fusionné, les sommes qu'elles prêtaient individuellement aux petites entreprises, sommes qui seraient passées de 25 milliards de dollars à 50 milliards. Cela représentait une augmentation de 100 p. 100 des sommes qu'elles étaient prêtes à mettre à la disposition des petites entreprises; elles avaient même proposé de créer une banque distincte uniquement pour les petites entreprises. Ces engagements étaient des signes très positifs de la part des banques.
Toutefois, le ministre des Finances, qui pourtant avait dit plus tôt être favorable aux recommandations du groupe de travail Mackay concernant le processus d'approbation de la fusion, a tout simplement dit non à la fusion pour des motifs qui, selon moi et selon mon parti, étaient purement politiques. Cette décision a été prise avant que des négociations dignes de ce nom aient eu lieu, et avant que les partisans de la fusion aient eu l'occasion de faire part des engagements qu'ils étaient prêts à prendre concernant le genre de services que voulaient les Canadiens, engagements qui auraient été bénéfiques pour tous les Canadiens.
Nous avions l'occasion de négocier avec les banques. Nous détenions plusieurs atouts. Mais nous avons renoncé à tout cela à cause des ambitions politiques du ministre des Finances qui a les yeux rivés sur la prochaine course à la direction de son parti et du pays. Il est malheureux que les députés d'en face ne pensent qu'aux prochaines élections. Les Canadiens auraient besoin d'un gouvernement capable de penser aux défis du XXIe siècle.
Quel a été l'impact de cette décision? Nous avons eu quelques mois pour en constater l'impact à court terme. Le Dominion Bond Rating Service a réduit la cote de crédit des banques canadiennes en évoquant directement la décision du ministre concernant le fusionnement des banques. Quand le Dominion Bond Rating Service ou n'importe quelle société d'évaluation du crédit réduisent la cote de crédit d'une banque, d'une entreprise, d'une personne ou même d'une province par exemple, cela veut dire que l'entité en question, les banques en l'occurrence, paie davantage pour les capitaux qu'elle emprunte. Leurs emprunts sont en fait plus chers. Au bout du compte, cela se traduit par des prix plus élevés pour les consommateurs et par une pression à la baisse pour les gains des banques.
Chaque fois que les banques annoncent leurs gains, nombreux sont les gens qui les critiquent. Le fait est cependant que plus de 50 p. 100 des Canadiens sont actionnaires des banques, soit directement, soit indirectement par le truchement de leurs fonds de pension, leur fonds communs de placement ou leurs fonds de pension syndicaux. Il est très difficile d'investir dans les marchés d'actions canadiennes sans acheter des actions de banques, car elles dominent les marchés d'actions canadiennes.
Nous avons au Canada une règle 80-20, c'est-à-dire que 80 p. 100 des investissements dans les REER doivent être effectués au Canada plutôt qu'à l'étranger. En même temps, il faut reconnaître que seulement 1,5 p. 100 des marchés mondiaux d'actions sont canadiens et que ces marchés d'actions sont dominés par les banques. Il est presque impossible d'avoir un portefeuille diversifié d'actions au Canada sans détenir des actions de banques.
La politique du gouvernement relative au plafond de 20 p. 100 de la valeur des titres étrangers que les Canadiens peuvent détenir dans leur REER ainsi que dans leurs fonds de pension, combinée à sa politique rétrograde qui a refusé sans négociations véritables de donner aux banques canadiennes la possibilité de réaliser des économies d'échelle pour soutenir la concurrence mondiale, aura pour résultat de réduire plus tard de façon importante les revenus de retraite des Canadiens.
Cette décision a notamment eu pour résultat direct de provoquer une baisse importante de la valeur des actions des banques canadiennes ces derniers mois.
En ce qui concerne les marchés boursiers au Canada, le TSE a augmenté de 60 p. 100 depuis 1993, alors que l'indice Dow Jones des valeurs industrielles, lui, a grimpé de 180 p. 100. C'est un enjeu très important, car pendant que les Canadiens s'appauvrissent, leurs voisins du Sud sont de plus en plus prospères.
Il faut nous montrer très prudents au moment de formuler une politique d'intérêt général, car ce qui importe ce n'est pas une campagne à la direction et les prochaines élections fédérales, mais plutôt les défis et les possibilités qui s'offrent aux Canadiens dans un marché mondial à l'aube du XXIe siècle.
Élaborer une politique d'intérêt général, c'est plus comme faire un gâteau que se servir dans un buffet. L'ennui ici, c'est que le ministre considère la politique d'intérêt général et le rapport du groupe de travail MacKay—ses 131 recommandations—un peu comme s'il s'agissait d'un buffet d'où il peut choisir tout ce qui lui paraît politiquement agréable au goût, sans toucher au reste.
Or, une politique d'intérêt général, notamment un rapport comme celui qu'a produit le groupe de travail MacKay, c'est comme une recette de gâteau. Si on omet certains ingrédients, il est à craindre que la pâte ne lève pas.
Je crains que cette gestion au coup par coup, cette façon aléatoire, fragmentaire et anarchique d'aborder la politique gouvernementale ne procure au Canada des politiques comparables à des galettes ratées pour le chef pâtissier. C'est effectivement ce que nous constatons à cause de ce gouvernement qui n'adopte pas une approche globale à l'égard de ces questions complexes et qui ne s'intéresse qu'à la politique à court terme.
Le ministre a déclaré que le livre blanc à venir répondra plus complètement aux recommandations du rapport MacKay. Nous aimerions voir, dans la réponse du gouvernement, des règles de propriété plus flexibles pour les banques, un accès élargi au système de paiement et des modifications à la Loi sur les coopératives qui permettraient aux coopératives de crédit de concurrencer directement les banques. Nous voulons une concurrence améliorée et de meilleurs services pour les Canadiens. Par ailleurs, nous ne voulons pas sacrifier la compétitivité mondiale de nos banques. Les services financiers représentent l'un des secteurs de croissance de l'économie canadienne et nous ne voulons pas que cela disparaisse.
De même, nous ne voulons pas des genres de politiques que le gouvernement met en oeuvre pour refuser des fusions sans consulter et négocier convenablement, tout en exposant les banques canadiennes à la concurrence étrangère alors qu'elles sont limitées par un gouvernement qui ne leur permet pas de réaliser les économies d'échelle dont elles ont besoin. Il importe que le gouvernement soit plus prudent dans l'élaboration des politiques gouvernementales.
Nous appuierons le projet de loi C-67, mais, en même temps, nous espérons que le gouvernement cessera d'entraver le secteur des services financiers afin que celui-ci continue de créer des emplois au Canada.
Le gouvernement doit gouverner et élaborer les politiques gouvernementales. Au Canada, les politiques économiques à l'origine de la croissance de la fin des années 90 ont été élaborées par le gouvernement perspicace de la fin des années 80 et du début des années 90 qui a instauré le libre-échange, la TPS, etc. Nous voulons que le présent gouvernement exerce le même genre de leadership qui préparera les Canadiens non seulement à relever le défi de la concurrence mondiale, mais aussi à réussir au XXIe siècle.
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Madame la Présidente, c'est toujours un plaisir d'entendre mon collègue de Kings—Hants, dans l'autre partie de la Nouvelle-Écosse.
Il a dit à la toute fin de son intervention une chose au sujet de laquelle je voudrais lui posais une question. Pense-t-il honnêtement, pense-t-il réellement que le gouvernement conservateur au pouvoir de 1984 à 1993 a vraiment fait preuve d'un esprit d'avant-garde lorsqu'il a introduit la TPS et la redoutée TVH qui n'est bien sûr que la cousine de la première, et il a accumulé une dette et un déficit astronomiques, ce qui a exercé de terribles pressions sur un grand nombre de programmes publics destinés aux Canadiens moyens? Le député croit-il vraiment que c'était là faire preuve d'un esprit d'avant-garde?
M. Scott Brison: Madame la Présidente, j'apprécie la question de mon collègue de Sakville—Eastern Shore. Ma réponse est absolument.
Les politiques du gouvernement conservateur, qu'il s'agisse du libre-échange, de l'élimination de la taxe sur les ventes des fabricants pour ne pas parler de l'introduction de la TPS, ainsi que la déréglementation des secteurs des services financiers, des transports et de l'énergie ont toutes joué un rôle déterminant dans la croissance économique à laquelle nous avons assisté à la fin des années 90. Je ne suis pas le seul à le penser. La revue The Economist, dans sa rétrospective mondiale de 1998, disait précisément que les changements structuraux apportés à l'économie canadienne à la fin des années 80 et au début des années 90 avaient eu pour effet que le gouvernement libéral a pu réduire et, en fin de compte, éliminer le déficit. On y dressait la liste de ces initiatives.
La réduction du déficit a commencé en 1984. Même le chef de l'opposition officielle de Sa Majesté, c'est-à-dire du Parti réformiste, a dit à la Chambre que les efforts de réduction du déficit au Canada avaient commencé en 1984, sous le gouvernement de Brian Mulroney. Le déficit, exprimé en pourcentage du PIB, se situait à environ 9 p. 100 en 1984. Il avait diminué à environ 5 p. 100 au moment où l'on a poliment demandé à ce gouvernement de se retirer, en 1993.
Toute réforme fiscale représente un risque politique considérable, et la TPS en est un exemple. C'est très difficile de faire passer une nouvelle taxe comme la TPS même si, dans ce cas, elle remplaçait la taxe sur les ventes des fabricants, car à cette époque, seulement 17 p. 100 des Canadiens connaissaient même l'existence de la taxe sur les ventes des fabricants. Au lieu de se fier aux sondages et aux groupes de discussion pour mettre au point sa politique économique, le gouvernement de l'époque a constaté que la taxe sur les ventes des fabricants tuait des emplois dans un environnement mondial qui exploite les occasions offertes par le libre-échange.
Plutôt que d'accepter le statu quo pour des raisons politiques, ce gouvernement a eu le courage de saisir les occasions d'avenir et de mettre en oeuvre ce qui était et ce qui est peut-être encore une taxe impopulaire. Toutefois, c'était la politique gouvernementale qui convenait à l'époque et qui a contribué à nous assurer la croissance économique dont tous les Canadiens ont profité, et surtout ces messieurs-dames d'en face, dans les rangs du gouvernement libéral.
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Madame la Présidente, je suis certes assez âgé pour me rappeler la période de 1984 à 1993. Je me souviens aussi du remplacement de la taxe sur les ventes des fabricants par la TPS. Lorsque je compare les deux, je constate qu'en fait les prélèvements effectués par le biais de la TPS sont 50 à 100 fois plus importants qu'avec l'ancienne taxe sur les ventes des fabricants.
J'aimerais demander au député du Parti conservateur si les changements entrepris par Mulroney et compagnie ne sont pas à l'origine des augmentations de taxes considérables que nous connaissons aujourd'hui. J'aimerais qu'il réponde à cela.
M. Scott Brison: Madame la Présidente, le fait est que le fardeau fiscal du Canada a diminué entre 1988 et 1993 sur le plan de l'impôt sur le revenu avec le remplacement de la taxe sur les ventes des fabricants. Il s'agissait là d'une réforme fiscale sans incidence sur les recettes qui visait à l'époque à supprimer une politique fiscale allant à l'encontre du but recherché et détruisant la productivité, ce qui aurait nui à la croissance économique.
La croissance économique à laquelle nous avons assisté depuis 1993, notamment dans le secteur des exportations, témoigne de la justesse de cette politique. Les exportations comptent actuellement pour 40 p. 100 de notre PIB. Si le député du Parti réformiste pouvait intervenir, préférerait-il que nous imposions une taxe à nos exportateurs? Préférerait-il que nous appliquions une taxe nuisible sur les exportations, ce qui réduirait la croissance économique? Je ne le crois pas.
Je sais que, dans la plupart des recommandations qui ont été faites par l'Association canadienne d'études fiscales et d'autres groupes de réflexion sur la fiscalité, on propose de se diriger davantage vers une taxe à la consommation et d'apporter peut-être des modifications et des adaptations pour assurer la progressivité d'une taxe à la consommation, ce qui serait très important.
Si nous le pouvions, nous aimerions assister à une réforme fiscale importante, comme celle que nous avons connue à la fin des années 80 et au début des années 90, sous le courageux gouvernement progressiste conservateur. Malheureusement, les libéraux ne nous offrent pas la vaste et sérieuse réforme fiscale dont les Canadiens ont besoin pour soutenir la concurrence.
Loin de déplorer le leadership proactif et novateur du gouvernement conservateur, je crois que les Canadiens, y compris les députés du Parti réformiste, dont le chef a déclaré à la Chambre que la réduction du déficit a commencé en 1984, devraient féliciter ce gouvernement et reconnaître l'esprit novateur et le leadership dont il a fait preuve en jetant les bases de la croissance économique du Canada pour la fin des années 90 et le XXIe siècle.
M. Peter Stoffer: Madame la Présidente, je dois de nouveau répondre à la déclaration du député, qui trouve que la TPS est une bonne chose pour le Canada.
Le vérificateur général a récemment annoncé que l'économie clandestine coûtait 7 milliards de dollars au gouvernement fédéral et 5 milliards de dollars aux gouvernements provinciaux. Cela représente une activité clandestine de 12 milliards de dollars.
Admettons que je sois entrepreneur et que le député de Kings—Hants me demande de réparer son toit. Si je lui dis que je peux le faire pour 2 500 $ en argent comptant ou 3 300 $ avec un reçu, selon les députés, quel choix feraient la majorité des Canadiens? À cause de la TPS tant redoutée, les Canadiens décideraient de payer au noir.
Où le député et moi vivons, nous sommes assujettis en plus à la TVH. Le député est très fier d'être député du Parti conservateur, et je le respecte pour cela, mais il ne peut pas honnêtement affirmer que la TPS-TVH est une bonne chose pour la majorité des Canadiens. Les Canadiens moyens sont taxés chaque fois qu'ils achètent quelque chose, particulièrement les articles de lecture et l'électricité. C'est un fardeau pour les Canadiens qui résulte en une économie clandestine. J'aimerais que le député réponde à cela.
M. Scott Brison: Madame la Présidente, au moins, les néo-démocrates ont de la suite dans les idées. Ils se sont opposés à la TPS et ils continuent de le faire. À un moment donné, ils ont dénoncé le libre-échange et ils le font toujours. Nous savons ce qu'ils pensent et nous constatons que leur parti ne change pas de position avec le temps.
Par contre, le joug de l'uniformité ou de l'intégrité en matière de politique d'intérêt public pèsent peu aux libéraux, de sorte qu'ils changent à leur gré leurs positions sur ces questions.
Je pense que la plupart d'entre nous en conviendront que l'économie souterraine est en grande partie due au fait que les impôts sont trop élevés au Canada. L'impôt sur le revenu est trop élevé, l'impôt sur les gains en capital est trop élevé et les charges sociales sont trop lourdes. Nous devons déterminer quels types d'impôt nuisent le plus à l'économie canadienne.
Dans un environnement mondial, je doute que ce soit les taxes de consommation. D'un point de vue traditionnel, ces taxes devrait réduire la consommation de biens produits au Canada, ralentissant ainsi la croissance économique. Dans la nouvelle économie, c'est l'impôt sur le revenu qui restreint la capacité des Canadiens d'économiser et d'investir. Les niveaux de productivité sont liés de très près à l'investissement. L'impôt sur les gains en capital empêche les Canadiens de libérer leur capital en vendant des éléments d'actif pour investir dans de nouvelles initiatives novatrices. Ces impôts punissent les Canadiens et réduisent la croissance canadienne dans la nouvelle économie. Ce n'est pas le cas de la TPS.
Je suis d'avis que l'économie souterraine est beaucoup plus liée aux taux d'imposition générale, en particulier l'impôt sur le revenu, qui réduisent le revenu personnel disponible des Canadiens. Le député a demandé ce que je répondrais s'il était entrepreneur et me demandait de le payer sous la table. Je refuserais, parce que j'acquitte la TPS que je dois payer.
M. Richard M. Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Madame la Présidente, en écoutant parler le député de Kings—Hants, je me disais que même si le Canada compte probablement entre 500 et 600 comédiens en chômage, cela n'empêche pas le député de tenter de se faire une place dans le métier. C'est tout de même un peu fort.
On se souviendra toujours que l'héritage conservateur laissé par Mulroney comprenait notamment l'horrible TPS qui a été imposée de force non seulement aux simples députés conservateurs mais à tous les Canadiens. Mulroney a également tenté, sans succès, d'imposer aux Canadiens l'accord de Charlottetown. La chose est d'importance. Les conservateurs ont également laissé un déficit de 45 milliards de dollars et une dette de 500 milliards au gouvernement libéral. Tel est le bilan du gouvernement conservateur, quoi qu'en dise le député. Les libéraux ont apparemment éliminé le déficit, mais, fait intéressant, ils y sont arrivés en allant chercher 40 milliards de dollars de plus dans les poches des contribuables canadiens depuis 1993. Il faut bien comprendre cela.
Nous débattons actuellement du projet de loi C-67. Mon parti appuie cette initiative. Nous croyons qu'il s'agit d'un bon projet de loi. Cette mesure viendra certainement enrichir l'industrie financière canadienne. Le seul reproche que j'ai à faire aux libéraux, c'est d'avoir attendu si longtemps pour agir. Le ministre des Finances et son gouvernement ont attendu six ans avant de prendre des mesures positives à l'endroit de l'industrie des services financiers. C'est très long de la part d'un gouvernement qui prétend être à jour.
Nous sommes en faveur d'une adoption rapide du projet de loi et de la mise en oeuvre des changements proposés à la réglementation. Nous souhaitons également que la réglementation concernant les caisses de crédit soit modifiée le plus rapidement possible afin de leur permettre, entre autres choses, de mettre leurs ressources en commun pour pouvoir exploiter les débouchés et, peut-être, ressembler davantage à des institutions bancaires.
Nous invitons également le gouvernement à procéder à un examen approfondi du régime fiscal et, notamment, des dispositions visant le secteur des services financiers, dont les banques.
Comme nous tenons à clore le débat et à voir le projet de loi adopté, je me bornerai à dire une fois encore que nous appuyons le projet de loi. C'est un bon projet de loi. Il est bon pour le Canada, en particulier pour les entreprises canadiennes. C'est pourquoi le Parti réformiste l'appuie.
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Madame la Présidente, nous appuyons certes ce projet de loi. J'entends le secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor mentionner que les banquiers du Canada, les banques canadiennes, les cinq grandes, ont aussi convenu que c'est une bonne chose.
Existe-t-il un lien entre l'accord des banques canadiennes à l'égard de la nouvelle concurrence et une éventuelle acceptation par le gouvernement d'appuyer en retour les fusionnements à la session d'automne?
M. Richard M. Harris: Madame la Présidente, je ne peux pas parler au nom du ministre des Finances pour ce qui est des fusionnements. Nous nous sommes déjà exprimés. Dans le rapport que nous avons publié en novembre 1998 sur la concurrence des banques, nous avons dit que, s'il y avait beaucoup plus de concurrence dans le secteur financier canadien, cela jetterait une toute autre lumière sur les fusionnements.
Le ministre des Finances n'aurait pas intérêt à conclure un marché donnant-donnant. Je ne sais pas s'il l'a fait, mais je ne le crois pas. Il sait que beaucoup de mesures doivent être prises avant qu'il puisse parler à nouveau de la question des fusionnements.
Toutefois, à propos des fusionnements possibles de banques, il faut dire que, dans le monde entier, de grandes banques se réorganisent et se restructurent pour devenir plus grandes et plus fortes et être des chefs de file sur le marché mondial.
Il faut reconnaître au Canada que des changements doivent être apportés au secteur afin de créer un environnement plus concurrentiel et de permettre à nos banques de présenter une proposition raisonnable de fusionnement que nous, parlementaires, pourrons ensuite examiner. Si celle-ci satisfait à tous les critères que nous attendons de notre secteur industriel, nous l'accepterons peut-être pour que nos banques soient concurrentielles au sein de l'économie mondiale. Il est important pour l'économie canadienne que nous ayons des banques mondiales très fortes.
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Madame la Présidente, je remarque que mon collègue de la belle région de Prince George—Buckley Valley parle de la fusion des banques. J'ai en main une lettre de l'Association canadienne des constructeurs de véhicules qui craint vivement que les banques ne commencent à faire du crédit-bail automobile, et des lettres de sociétés d'assurances qui craignent que les banques ne s'immiscent dans leur secteur.
Le député ne convient-il pas que, si les banques sont autorisées à se fusionner et s'il y a moins de concurrence à l'intérieur du Canada, les sociétés étrangères vont refuser d'ouvrir des succursales? Nous finirons par avoir un secteur bancaire virtuel. Le député et son parti ne pensent-ils pas que cela nuira aux autres secteurs d'activité au Canada et, par conséquent, aux travailleurs et à leurs familles? Quelles seront les conséquences pour les frais de service que les consommateurs doivent aujourd'hui payer aux institutions bancaires?
M. Richard M. Harris: Monsieur le Président, j'ai dit clairement que le gouvernement doit très rapidement commencer à modifier le contexte de concurrence du secteur financier au Canada. Après cela, et seulement après cela, on pourra envisager les fusions sous un jour nouveau et peser le pour et le contre de chaque fusion avant de l'autoriser. Je suis certain que c'est ce que le député m'a entendu dire, mais il n'en a pas tenu compte dans sa question.
Pour ce qui est du crédit-bail automobile et de l'assurance, notre parti est convaincu que la population est bien servie par ceux qui s'occupent actuellement de ces champs d'activités. Ce sont des secteurs très dynamiques et très concurrentiels. Nous pensons que les Canadiens sont bien servis par la structure actuelle de l'assurance et du crédit-bail automobile.
Si une industrie aussi importante que les banques s'implante dans l'un ou l'autre de ces secteurs, compte tenu des vastes bases de données et des nombreux renseignements dont elle dispose, il s'ensuivra des répercussions profondes sur ces deux secteurs. Nous pensons que ce ne serait pas avantageux.
Comme je l'ai expliqué dans mon rapport, et je serai heureux d'en remettre une copie au député, nous sommes d'avis qu'il n'est pas souhaitable que les banques puissent vendre au détail des produits d'assurance à leurs succursales ni se lancer dans le crédit-bail automobile.
[Français]
M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Madame la Présidente, le Parti réformiste attaque beaucoup l'ancien gouvernement qui a fait preuve d'efficacité. J'ai une étude en mains qui a coté les anciens premiers ministres du Canada à partir des critères suivants: la lutte à l'inflation et au chômage, la baisse des taux d'intérêt et le taux de croissance du PNB. D'après cette étude, sur 10 premiers ministres, M. Mulroney est deuxième.
Je veux demander à mon collègue réformiste ce qu'il pense de cette étude qui confirme la qualité de la gestion de l'ancien premier ministre. J'aimerais aussi souligner qu'en 1993, le taux d'inflation était de 1,5 p. 100, soit le taux le plus bas depuis 30 ans. Les taux d'intérêt étaient les plus bas depuis 20 ans. Le taux de croissance était le plus élevé selon le Fonds monétaire international.
J'aimerais aussi souligner que, normalement, le déficit se calcule à partir du produit national brut. En 1984, le déficit était de 8,7 p. 100 du PNB alors qu'en 1993 il représentait 5,8 p. 100 du PNB.
Je pense qu'on ne peut pas aller à l'encontre des mathématiques. L'étude qui a donné une cote pour tous les premiers ministres canadiens est faite à partir de paramètres objectifs et américains.
[Traduction]
M. Richard M. Harris: Madame la Présidente, la dernière année qu'ils ont été au pouvoir, et Dieu merci, c'était leur dernière année au pouvoir, les conservateurs nous ont légué un déficit de 44 milliards de dollars, une dette 500 milliards et une mauvaise administration généralisée des finances de notre pays, point final.
[Français]
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir d'intervenir en troisième lecture sur le projet de loi C-67. Il ne reste que quelques minutes, mais suffisamment pour exprimer la position du Bloc québécois à l'égard de ce projet de loi.
Nous avons des problèmes avec ce projet de loi, surtout à l'article 7.1. L'article 7.1 du projet de loi donne des pouvoirs extraordinaires au surintendant général des institutions financières, dont, entre autres, le pouvoir de négocier avec les autorités provinciales compétentes—qu'on ne définit pas à l'intérieur du projet de loi—toute mesure qui pourrait faire en sorte que le surintendant général des institutions financières puisse appliquer des lois fédérales dans des domaines de juridiction provinciale. Parmi ces domaines, il y a, par exemple, les assurances et les sociétés dans le secteur des valeurs mobilières.
Par contre, on n'a pas la réciprocité. On ne mentionne pas, dans ce projet de loi, qu'on pourra en arriver, par des négociations avec les autorités provinciales compétentes, à des situations où ces dernières pourraient appliquer des lois provinciales à des institutions à charte fédérale. Par exemple, lorsqu'on parle de l'inspecteur général des institutions financières du Québec, il pourrait avoir des pouvoirs renforcés.
On aurait pu parler de réciprocité dans ce projet de loi, des pouvoirs renforcés, pour l'inspecteur général des institutions financières, même pour des sociétés à charte fédérale comme des banques ou même des sociétés d'assurances à charte fédérale, d'appliquer les lois du Québec.
Mais on ne fait pas mention de cette réciprocité. On renforce le pouvoir du surintendant général des institutions financières, on lui donne la possibilité d'investir des champs de compétence provinciale, mais l'inverse n'est pas vrai.
Nous avons vécu, il y a deux ans et demi, un cas avec une société d'assurance québécoise, L'Entraide assurance-vie du Québec, qui était et qui est toujours dotée d'une charte provinciale. Et à cause de cette charte provinciale, cette compagnie a été dans l'impossibilité d'effectuer une importante transaction consistant à acheter des blocs d'assurance d'une société d'assurance à charte fédérale.
Le projet de loi C-67 met en application une partie des recommandations du rapport MacKay, entre autres, ainsi qu'une partie des recommandations du Comité permanent des finances. Nous avons débattu de cette possibilité de permettre aux sociétés à charte provinciale d'acheter des blocs d'assurance de sociétés à charte fédérale. Nous aurions pensé que le ministre des Finances aurait profité de ce projet de loi pour inclure la réciprocité et ainsi assurer un traitement équitable pour les sociétés d'assurance québécoises en particulier.
De plus, nous nous opposons à ce projet de loi, parce qu'il met la charrue avant les boeufs. Il permet, par exemple, une entrée plus facilitée pour des banques ou des institutions financières étrangères sur le marché canadien. C'est mettre la charrue avant les boeufs. Nous avions proposé, lors des auditions du Comité permanent des finances concernant les suites à donner au rapport MacKay, qu'il y ait une stratégie en trois étapes. Il faut tout mettre en oeuvre pour renforcer le secteur financier et le secteur bancaire canadien.
Quoi qu'on en dise, le secteur financier canadien n'est pas celui qui est le plus compétitif du monde. La journée où on ouvrira tout à fait les frontières à la concurrence internationale, on s'apercevra que même les plus grandes banques canadiennes ne sont pas de taille pour affronter les banques qui évoluent sur le marché mondial, qui sont 10, 20 et même 30 fois plus importantes en termes d'actifs que la plus grande banque canadienne.
Donc, il fallait renforcer le secteur financier. Il faut aussi changer les règles de propriété pour permettre la création de holdings financiers importants, c'est-à-dire qu'une banque pourrait s'associer avec une société de fiducie ou à une société d'assurance pour vraiment former des holdings financiers importants et renforcés.
Nous ne retrouvons pas cela dans le projet de loi, et c'est pour cette raison que nous allons nous y opposer.
M. Bob Kilger: Madame la Présidente, je crois qu'on a encore le temps de soumettre la question, à moins qu'il y ait des questions et commentaires, mais je crois qu'il y a déjà eu des discussions parmi les partis pour qu'on puisse conclure le débat sur le projet de loi C-67 aujourd'hui, à moins que je ne fasse erreur, mais vous devriez peut-être poser la question.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Convoquez les députés.
Et la sonnerie s'étant arrêtée:
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le vote est différé jusqu'à demain, après les ordres émanant du gouvernement.
[Traduction]
M. Bob Kilger: Madame la Présidente, des discussions ont eu lieu entre les représentants de tous les partis et j'estime qu'il y a consentement unanime pour la motion suivante:
Que le vote par appel nominal demandé sur la motion portant troisième lecture de C-67 soit différé à la fin de la période prévue pour les ordres émanant du gouvernement lundi, le 31 mai 1999.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il consentement unanime pour que l'on procède de cette façon?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Comme il est 17 h 30, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés, selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Français]
LA LOI SUR LA CONCURRENCE
La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-235, Loi modifiant la Loi sur la concurrence (protection des acquéreurs de produits de fournisseurs intégrés qui leur font concurrence sur le marché de détail), dont le comité a fait rapport avec des amendements.
DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Les motions nos 1 à 3 seront regroupées pour les fins du débat, mais elles seront mises aux voix de la façon suivante: le vote sur la motion no 1 s'appliquera aux motions nos 2 et 3.
[Traduction]
Je propose maintenant les motions nos 1 à 3 à la Chambre.
MOTIONS D'AMENDEMENT
M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.) propose:
Motion no 1
Que le projet de loi C-235 soit modifié par rétablissement du titre de celui-ci comme suit:
«Loi modifiant la Loi sur la concurrence (protection des acquéreurs de produits de fournisseurs intégrés qui leur font concurrence sur le marché de détail)»
Motion no 2
Que le projet de loi C-235, à l'article 1, soit modifié par rétablissement de l'article 1 de celui-ci comme suit:
1. La Loi sur la concurrence est modifiée par adjonction, après l'article 50, de ce qui suit:
50.1 (1) Les définitions qui suivent s'appliquent au présent article.
«personnes affiliée» S'entend de personnes affiliées au sens de cette expression en vertu du paragraphe 77(5); «filiale» a le sens correspondant.
«secteur de marché» Portion d'un marché dans lequel un distributeur offre en vente ou vend ordinairement ses produits au détail.
(2) Est coupable d'un acte criminel et passible soit d'une amende maximale de dix mille dollars pour chaque jour que dure l'infraction dans le cas d'une première infraction, soit d'une amende de vingt-cinq mille dollars pour chaque jour que dure l'infraction dans le cas d'une deuxième infraction ou d'une infraction subséquente, et d'un emprisonnement maximal de deux ans, ou de l'amende et de l'emprisonnement, tout fournisseur intégré verticalement qui fabrique et vend un produit au détail, soit directement soit par une filiale, et qui vend aussi le même produit ou un produit semblable à un acheteur qui n'est pas une personne affiliée du fournisseur, mais qui pratique le commerce de vente au détail du même produit s'il exige un prix supérieurts:
a) dans le cas d'une vente directe, au prix de détail exigé par le fournisseur dans le même secteur de marché que celui dans lequel l'acheteur offre de vendre ou vend ordinairement ce produit, moins
(i) ses coûts de mise en marché au détail,
(ii) son rendement raisonnable sur la vente au détail;
b) dans le cas d'une vente par une filiale, au prix exigé de la filiale.
(3) Par dérogation au paragraphe (2), un fournisseur intégré verticalement n'est pas tenu de vendre un produit à un détaillant à un prix qui lui procurerait une marge de rendement sur sa vente au détail, du fait qu'il vend le produit lui-même ou par l'entremise d'une filiale, inférieure à celle de la vente au détail par l'acheteur du même produit dans le même marché.
Motion no 3
Que le projet de loi C-235, à l'article 2, soit modifié par rétablissement de l'article 2 de celui-ci comme suit:
«2. L'article 78 de la même loi est modifié par adjonction, après l'alinéa i), de ce qui suit:
j) étant un fournisseur intégré verticalement, le fait de forcer ou tenter de forcer un client qui est le concurrent du fournisseur au détail du même secteur de marché, de fixer des prix déterminés de détail ou une politique de prix de détail.»
—Madame la Présidente, je voudrais rappeler à la Chambre que les rumeurs sur la mort de ce projet de loi ont été largement exagérées. Bien des gens savent sans doute que ce projet de loi a été renvoyé tout charcuté. Nous entrons de toute évidence en territoire nouveau en ce qui concerne les initiatives parlementaires.
Toutefois, je voudrais que les députés comprennent que le projet de loi est le fruit de nombreuses années de travail. Il reconnaît que, dans une ère de mondialisation et de mégafusions au nom de la productivité, nous avons besoin de lois efficaces, de lignes directrices efficaces pour protéger ceux qui constituent la cheville ouvrière de nos collectivités, les petits entrepreneurs.
Le processus ayant abouti au projet de loi a été fort intéressant. Je suis heureux que la Chambre l'ait adopté en deuxième lecture. Je voudrais remercier les députés de Cambridge et de Notre-Dame-de-Grâce de leur appui en dépit des objections d'un grand nombre de députés qui ne veulent pas modifier d'un iota cet important projet de loi.
Le Bureau de la concurrence a fort bien montré, à l'instar du comité, qu'en cinq jours seulement ils ne pouvaient comprendre suffisamment les complexités de notre marché, sans parler des ambigüités et des lacunes de la Loi sur la concurrence, pour protéger surtout les consommateurs, mais aussi les petites entreprises.
C'est en gardant cela à l'esprit que je soutiens que ces motions sont nécessaires. M. Peric présentera une motion d'amendement en vertu duquel les grossistes pourraient soutenir la concurrence.
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je suis convaincu que le député voulait utiliser l'expression « le député de Cambridge» plutôt que de mentionner le nom de celui-ci et je sais qu'il tiendra à respecter le Règlement à cet égard.
M. Dan McTeague: Monsieur le Président, vous avez raison. C'est une question difficile et complexe. Je peux donner l'assurance aux députés que, lorsque nous entrerons dans le vif du sujet, nous fournirons d'autres éclaircissements sur le sens profond du projet de loi.
Il est manifeste que les opposants au projet de loi, comme le Conseil canadien des chefs d'entreprise, la Chambre de commerce, le CAA et d'autres organismes, ont adopté cette attitude parce qu'ils ont intérêt à défendre le statu quo.
C'est la conclusion à laquelle ont abouti 50 députés du gouvernement et de nombreux députés de l'autre côté de la Chambre qui ont analysé le rapport sur l'essence concernant les lacunes de la Loi sur la concurrence. À la page 156 d'un livre très révélateur de Peter C. Newman, on trouve l'explication très succincte qui suit: La Loi sur la concurrence, dans sa forme actuelle, a été rédigée par les gens auxquels elle était censée s'appliquer. Le Canada est un des rares pays qui se retrouve dans une position où il sert ses intérêts, avec un document visant à protéger les intérêts des consommateurs et des entreprises mais ne le faisant pas.
Je peux le dire compte tenu du poids que représente le volet des télécommunications d'Industrie Canada et le poids du Bureau de la concurrence qui, de façon étonnante, n'a ménagé aucun effort afin de communiquer avec des centaines d'entreprises pour les amener à étudier les répercussions du projet de loi.
Il m'est apparu très clair que si nous n'invoquons pas un outrage au Parlement, qui n'était pas assez important pour justifier une intervention mais qui existait néanmoins, nous sommes cependant en présence d'un affrontement du type David contre Goliath. Face à la Chambre de commerce, aux vastes intérêts qui, au pays, veulent maintenir le statu quo, on trouve la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et les milliers de détaillants qui s'efforcent peut-être de demeurer en affaires simplement parce qu'ils sont aux prises avec des fournisseurs qui cherchent à les évincer.
Je ne parle pas à tort et à travers. Je suis convaincu que le député de Markham sera intéressé de savoir que les gouvernements provinciaux ont mené beaucoup d'études à ce sujet. La dernière étude du gouvernement ontarien, ayant été ironiquement menée par le député provincial de Markham—Stouffville—indique qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond dans la surveillance de la concurrence puisqu'il y a eu 462 plaintes et seulement trois condamnations. D'ailleurs, le bureau de la concurrence est appelé non sans raison le bureau de l'accroissement des monopoles.
À une époque de mondialisation et de fusions, plutôt que de nous occuper des questions de productivité, de niveau de vie et d'exode des cerveaux, nous laissons les entreprises étrangères maximiser leurs profits au détriment de la concurrence sur notre territoire.
Beaucoup de critiques ont été formulées contre le projet de loi, notamment qu'il ne règle pas tous les problèmes de la Loi sur la concurrence. Une critique portait étrangement sur les lourdes sanctions pénales.
Un projet de loi qui ne fait qu'effleurer un aspect d'une loi ne peut pas en corriger toutes les dispositions relatives aux sanctions. Justement, sur la question des sanctions, il est très intéressant de voir que le bureau de la concurrence et beaucoup d'autres organisations, comme la Chambre de commerce, estiment qu'il est dans leur intérêt d'alléger les pénalités. Il est évident qu'il ne s'agit pas du tout de sanctions d'ordre civil. En fait, les pénalités ne sont pas d'application générale et ne donnent lieu à aucune injonction.
Le problème, c'est qu'il faut à toutes fins utiles qu'une entreprise soit acculée à la faillite pour que le bureau de la concurrence évalue la situation et recommande au tribunal de faire cesser l'activité qui lui porte préjudice. Comparons à cela la loi américaine qui vise clairement à protéger les consommateurs. La protection des consommateurs prend diverses formes, mais la principale, c'est la possibilité de recours civils.
Je crois comprendre que le comité, après avoir saccagé le projet de loi, après avoir tenté au fond de l'éliminer, veut maintenant étudier la Loi sur la concurrence, et je m'en réjouis. Je crains cependant qu'il puisse en réalité s'agir d'une simple mise en scène. Je le dis parce que, encore une fois, avec le Bureau de la politique de concurrence, nous avons un organisme qui fait office de policier chargé d'enquêter puis de juge, de jury et de bourreau. Si l'on peut deviner d'après le projet de loi l'orientation que prend le Bureau de la politique de concurrence et celle que prennent les tenants du statut quo, il me semble que le résultat laissera à désirer.
Au cours des séances du comité, on a fait circuler un ouvrage dont l'auteur a la réputation de très bien connaître la Loi sur la concurrence. J'encourage les députés à le lire. Il s'agit du texte annoté de 1999. L'auteur affirme très clairement qu'il n'est pas exact de considérer les pratiques commerciales examinables comme des pratiques qui sont interdites sous peine de sanctions au civil. Il soutient que la loi Clayton devrait être plus appropriée.
Par ailleurs, il me semble que certains se préoccupaient très sérieusement de l'application du projet de loi. Le député de Pickering—Ajax—Uxbridge et beaucoup d'autres ont étudié le dossier de l'essence et ont examiné un peu celui des épiceries, mais le projet de loi ne devrait pas s'appliquer au-delà de ces secteurs. Cet argument, qui a été énoncé par le ministre de l'Industrie dans ses objections du 19 octobre, ne va pas dans le bon sens.
Il n'y a aucune disposition de la Loi sur la concurrence qui s'applique uniformément à un secteur en particulier. Cet argument ferait rire dans tous les tribunaux du pays qui le rejetteraient en le jugeant discriminatoire. Il faut par conséquent nous doter, comme les Américains l'ont fait, il y a un siècle en 1890, de l'équivalent de la loi Sherman qui s'est appliquée à la dynastie Rockfeller qui contrôlait le secteur du pétrole à l'époque. Cette loi est également valable pour toute autre entreprise commerciale.
On a également opposé des objections arbitraires, en faisant notamment valoir que cette mesure aurait des effets discriminatoires sur les agriculteurs ou pourrait nuire aux fournisseurs ou aux grossistes.
Le projet de loi concerne les fournisseurs intégrés verticalement, c'est-à-dire des entrepreneurs qui approvisionnent des concurrents et leur livrent concurrence dans le même secteur d'activité. Laissons donc de côté les critiques insensées et aberrantes dont ce projet de loi a été la cible, et notamment celle qui veut que le projet de loi vise à réglementer les prix.
N'importe quel commerçant se demandera pourquoi un fournisseur intégré verticalement demanderait plus pour un produit à son client grossiste qu'à l'ensemble des consommateurs. Tous les commerçants savent qu'il est moins coûteux de vendre un produit en gros qu'au détail. La seule raison pour laquelle un concurrent fournisseur intégré verticalement voudrait pénaliser des concurrents au détail, et dans certains cas les éliminer du marché, c'est qu'il n'est pas prêt à leur livrer concurrence.
La question ne se limite pas à un seul secteur de l'économie. J'implore les parlementaires de tenir compte des exemples qui montrent comment des grossistes vendent moins cher que les petits commerces qu'ils approvisionnent.
Des lois existent dans d'autres pays. Les Américains et les Britanniques ont des lois efficaces pour combattre ce problème. Il n'est pas acceptable que notre police de la concurrence, le bureau de la concurrence, se comporte en chien de salon face à ces chiens de garde.
Mais surtout, je crois en un Canada capable de défendre les gens simples. Je crois que mon pays compte des entreprises capables d'affronter une concurrence loyale. Je crois que les Canadiens veulent éviter que plus de dix intervenants ne dominent l'ensemble de l'économie.
C'est exactement ce à quoi tend le projet de loi à l'étude. J'exhorte tous les députés à mettre de côté leurs divergences d'opinion et à appuyer la projet de loi.
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet du projet de loi C-235.
J'applaudis les efforts du député de Pickering—Ajax—Uxbridge. C'est un défenseur passionné et inconditionnel des causes qu'il estime justes. C'est l'un des rares membres du Parti libéral qui est prêt à défendre les principes, même s'il est le seul à le faire. Cela demande de l'intégrité et du courage.
Cette mesure législative n'a cependant rien à voir avec le député de Pickering—Ajax—Uxbridge. Malgré tout le respect et l'admiration que j'ai pour lui et son engagement envers ses électeurs, je ne puis ignorer le fait que la mesure législative que nous avons devant nous serait une entrave pour les industries canadiennes et pénaliserait les consommateurs canadiens.
Comme les députés le savent, cette mesure législative empêcherait une compagnie qui fournit et vend au détail un produit ou un service, de vendre ce produit ou service à un prix inférieur à son prix de gros et au prix de gros facturé aux détaillants qui lui font concurrence.
Le but de ce projet de loi est d'empêcher les entreprises verticalement intégrées de profiter de leur structure pour faire concurrence au niveau des prix à leurs concurrents qui ne le sont pas. Elle a pour but de régler le prétendu problème de l'industrie de l'essence au détail où les entreprises verticalement intégrées sont accusées d'obliger les détaillants d'essence indépendants à fermer leur porte en offrant aux consommateurs un prix de détail inférieur au prix de gros facturé aux détaillants d'essence indépendants.
On a argué que les entreprises verticalement intégrées peuvent subir à la pompe une perte que ne peuvent se permettre les détaillants d'essence indépendants vu qu'elles peuvent faire sur leur prix de gros une marge de profit qui leur permet encore d'être rentables.
Les détaillants d'essence perdent souvent de l'argent à la pompe lors des guerres des prix, lorsque les prix descendent au-dessous du prix de gros. Ce problème les a amenés à proposer d'autres services comme le lavage des voitures, la vente de produits d'alimentation, les services d'entretien mécanique et ainsi de suite. Autrement dit, la concurrence au chapitre de la vente de l'essence au détail ne touche pas uniquement l'essence.
En tentant de régler le présumé problème de la vente de l'essence au détail, le projet de loi réglementera aussi du même coup toutes les entreprises à intégration verticale. Cette mesure législative aurait donc des répercussions qui en dépasseraient la portée prévue. Elle exercerait sur les entreprises à intégration verticale des contrôles et des règlements qui ne s'appliqueraient pas aux autres entreprises. Une entreprise non intégrée ayant un portefeuille bien garni pourrait avoir recours à cette mesure législative pour se mesurer à ses concurrents intégrés en vendant ses produits ou services en bas du prix coûtant alors que la loi empêcherait ses concurrents d'en faire autant.
À un niveau purement pratique, il est très courant que l'on fixe un prix de détail inférieur au prix de gros sur le marché. Lorsque les stocks sont épuisés ou qu'on introduit un nouveau produit sur le marché, le prix est en général fixé au-dessous du prix de gros.
De plus, des entreprises menant des activités de bienfaisance peuvent aussi offrir un produit ou un service à un coût inférieur au prix de gros. Par exemple, le gouvernement fédéral travaille actuellement en collaboration avec le secteur privé pour offrir un accès Internet aux écoles du pays. Ce partenariat serait interdit si les modifications proposées à la Loi sur la concurrence était adoptées.
J'aimerais prendre quelques minutes pour parler des arguments économiques sur lesquels tout ce projet de loi repose, c'est-à-dire les pratiques déloyales de fixation de prix. La vente à prix inférieur vise à acculer les concurrents à la faillite. C'est une pratique extrêmement rare et inacceptable.
Les entreprises qui absorbent les coûts de fabrication d'un produit ou les frais de service subissent un important coût d'opportunité. Alors que leurs concurrents peuvent dépenser pour effectuer des innovations, ces entreprises doivent subventionner leurs propres produits et services. C'est une pratique très peu sage qui ne peut être maintenue à long terme. En subventionnant un produit, une société finira par écouler toutes ses ressources et le produit ou le service qu'elle offre deviendra vite désuet. Voilà pourquoi on y a rarement recours.
En outre, les lois sur la concurrence tant au Canada qu'aux États-Unis punissent les sociétés qui mettent davantage l'accent sur le prix, alors celles qui insistent sur l'innovation ou la supériorité de leur service s'en tirent à bon compte. Les sociétés qui investissent leurs profits dans l'innovation, par exemple, doivent accepter de subir provisoirement une perte si elles veulent accroître leur part du marché, en offrant un produit ou un service de meilleur qualité. À strictement parler, c'est une forme de vente à rabais, mais ce n'est pas interdit par la loi sur la concurrence. On peut dépenser son argent dans le but de rendre un produit meilleur, pas dans le but de le rendre moins cher.
Le Bureau de la concurrence a fait enquête sur le cas d'établissement de prix abusifs présenté par l'auteur du projet de loi C-235 et a conclu que cette pratique aurait des répercussions préjudiciables sur les consommateurs. J'ai été très impressionné par les arguments du commissaire de la concurrence et je suis maintenant beaucoup plus convaincu que la Loi sur la concurrence ne servira pas à réglementer les entreprises canadiennes, à étrangler notre économie et à punir les consommateurs.
Le commissaire de la concurrence a déclaré en substance que la Loi sur la concurrence vise à protéger la concurrence et non pas les concurrents. Les sociétés qui ne sont pas verticalement intégrées peuvent se trouver désavantagées par rapport à celles qui sont mieux structurées. Mais il n'appartient pas au gouvernement d'intervenir dans le processus décisionnel du secteur privé.
Les petites entreprises ont toujours dû se battre pour survivre face aux grandes entreprises. Pour ce faire, elles offrent un meilleur produit ou un meilleur service, elles trouvent des créneaux qui ne sont pas complètement occupés par les concurrents plus importants ou bien elles se spécialisent. Certes, la tâche n'est pas facile, mais ce n'est pas au gouvernement de protéger les concurrents de la concurrence. La Loi sur la concurrence doit plutôt servir les consommateurs.
La création et le maintien de marchés concurrentiels est la grande priorité du Parti réformiste, monsieur le Président. Ne nous y trompons pas. Toutefois, nous avons un désaccord fondamental avec l'auteur de ce projet de loi. Nous n'approuvons pas les grandes solutions gouvernementales aux échecs du marché.
La clé de la concurrence, c'est le libre-échange. Nous devons travailler à créer des marchés disputables. Nous devons veiller à créer des marchés disputables. Les entreprises qui réussissent à se débarrasser de leurs concurrents en offrant aux consommateurs un produit qu'ils veulent à un prix qu'ils jugent raisonnable n'augmenteront pas leurs prix sur un marché disputable.
Hier, au Comité permanent de l'industrie, j'ai essayé de traiter de la question de créer des marchés disputables pour assurer la concurrence intérieure, mais tous les membres libéraux du comité ont rejeté ma proposition. Nous essayons d'utiliser la Loi sur la concurrence pour régler des problèmes du marché qui auraient dû être réglés par la libéralisation du commerce.
Je donne pour exemple à la Chambre le cas de Norm Wallace, de Wallace Construction Specialties Limited. À la suite de la décision rendue en 1998 par le TCCE, M. Wallace a été incapable d'obtenir l'approvisionnement nécessaire en tuyaux isolants à chemise à un prix lui permettant d'être concurrentiel, parce que des droits punitifs antidumping de 70 p. 100 ont été perçus de la part des entreprises qui importent ce produit des États-Unis.
L'entreprise intégrée verticalement qui produit et vend cet article, Manson Insulation, a maintenant pratiquement le monopole de ce marché et refuse de fournir ce produit à Wallace Construction Specialties Limited. On pourrait alléguer que Manson Insulation abuse de sa position dominante et refuse de se plier aux dispositions de la Loi sur la concurrence. Cependant, la cause du problème est la politique antidumping du TCCE qui ne rentre pas dans le ressort direct du Bureau de la concurrence.
La concurrence et le libre-échange sont liés. La menace de la concurrence pousse les entreprises à faire comme si elles avaient de nombreux concurrents. Le nombre de concurrents véritables sur le marché est un indicateur très peu représentatif de l'intensité de la concurrence. Il y a des centaines d'agriculteurs au Canada et pourtant, ils ne sont pas en concurrence active les uns avec les autres. Il peut n'y avoir que deux fournisseurs de téléphones cellulaires dans une zone, mais ils se font une concurrence acharnée. Il est faux de laisser entendre que si les petites entreprises sont perdantes face aux grandes compagnies intégrées, les consommateurs paieront plus.
Le Parti réformiste est sensible à la situation des petites entreprises. Il a toujours été résolu à baisser les taxes et à éliminer les barrières qu'impose la réglementation et qui font obstacle au succès des petites entreprises. Les petites entreprises constituent la base de notre économie. Il peut y avoir des produits et services qui sont mieux fournis par les grandes compagnies, mais certaines opérations commerciales peuvent être mieux gérées par de petites organisations. Le Parti réformiste est donc peu disposé à donner au gouvernement le pouvoir de protéger les entreprises de la concurrence aux dépens du consommateur canadien.
Je suis issu d'une famille qui a vécu d'une petite entreprise et je suis bien placé pour savoir à quel point il est difficile de faire face à la concurrence. Les petites entreprises canadiennes ne survivent que grâce à de longues heures de travail et à un dur labeur. Plutôt que de punir les petites entreprises en alourdissant la réglementation, récompensons-les en leur accordant des allégements fiscaux et en simplifiant la réglementation.
[Français]
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, je veux commencer par féliciter mon honorable collègue, non seulement pour son projet de loi d'initiative privée, mais aussi pour tout le travail qu'il a fait, un travail de sensibilisation qui, j'en suis certaine, va laisser des traces.
C'était un travail difficile, d'autant plus qu'il y avait déjà eu récemment une réforme—je devrais dire une prétendue réforme—de la Loi sur la concurrence qui, à notre sens, affaiblissait les pouvoirs du commissaire et son influence.
Il est certain qu'arriver ensuite avec une mesure qui durcit la Loi sur la concurrence n'est certainement pas une mince tâche, mais le député n'a pas hésité à le faire, et on doit l'en féliciter. Nous savons qu'il a dû mener un dur combat.
Cela étant dit, il ne s'agit pas ici, en tant que parlementaires, de féliciter les intentions généreuses, intentions que l'on partage, mais il s'agit de voir si le projet de loi répond aux inquiétudes et aux problèmes pour lesquels on invoque sa nécessité.
Si j'essaie d'expliquer simplement le projet de loi, le député demande que tout fournisseur intégré, c'est-à-dire toute entreprise qui produit et qui vend, ne puisse vendre à quelqu'un qui n'est pas lui directement ou une filiale, un produit supérieur aux conditions qu'il pose. Cela veut dire que le fournisseur intégré ne peut pas vendre à moindre coût que le coût qu'il charge à quelqu'un qui n'est pas une entreprise, une filiale ou lui directement.
À l'origine, l'intention était de faire en sorte que les grandes pétrolières ne puissent pas vendre le pétrole plus cher aux détaillants qu'elles ne vendent à leurs vendeurs affiliés ou qu'elles le vendent elles-mêmes. On peut comprendre à quel point il est inacceptable que des détaillants, qui sont parfois de petite taille, parfois de taille plus grande, se voient vendre le pétrole qui a été raffiné—parce que les industries pétrolières ont des usines pour raffiner le pétrole—plus cher qu'il n'est vendu chez les affiliés.
Le problème étant posé, que faire? Il faut ajouter que le droit de fixer les prix n'appartient pas à la juridiction fédérale. Le commissaire à la concurrence, par ses représentants, a souligné que la juridiction de fixer les prix n'est pas de compétence fédérale.
Au Québec, en ce moment même, il y a une loi qui vise à régler le problème majeur dans le secteur du pétrole, là où le député a voulu trouver une solution. Il y a une commission parlementaire qui, depuis un bon moment déjà, entend des témoins. Les résultats ne sont pas encore connus.
Récemment, je voyais à la télévision des consommateurs qui s'inquiétaient de l'effet d'un prix plancher sur lequel on ajouterait un minimum de coûts de fonctionnement qui seraient identifiés pour permettre aux petits détaillants de survivre.
Il y a un débat entre le droit des petits détaillants de survivre—et non seulement les petits—et le droit des consommateurs de payer un prix qui ne soit pas trop élevé. Il y a un débat en ce moment même et j'ai hâte d'en voir l'issue.
Il y a donc, pour moi en particulier, le rapport entre ce projet de loi et ce qui se passe au Québec en ce moment. Mais il y a d'autres questions qui se posent. La principale question, c'est l'élargissement de ce modèle qui avait été pensé pour le secteur pétrolier à tous les autres secteurs, parce qu'on dit «tout fournisseur intégré». On ne dit pas sa taille, on ne dit pas combien de milliards de dollars il doit faire par année, mais on dit «tout fournisseur intégré» qui produit et qui vend.
Or, cela pourrait être une coopérative qui produit, qui vend et qui aurait des vendeurs affiliés. Un fournisseur intégré pourrait être aussi une entreprise plus petite qui produit et qui vend. Elle se verrait, en vertu de ce projet de loi, incapable de faire profiter de prix réduits par rapport au prix qu'on vend ailleurs à d'autres clients, et qui seraient plus chers parce qu'on pourrait se les procurer ailleurs.
Il y aurait peut-être moyen de changer ces dispositions si on ne regarde que la question du fournisseur intégré. Toutefois, elles s'imposent, parce qu'il y a d'autres secteurs qui, à un moment donné, se sont dit: «Cela peut nous concerner, il faut donc regarder cela.» Il aurait fallu travailler beaucoup plus longtemps et peut-être imaginer d'autres solutions pour régler la question.
C'est pour cela que je félicite le député pour le travail qu'il a fait parce que c'est le début d'une recherche. Mais le problème que je viens de mentionner à propos de tout fournisseur intégré porte sur quelle que soit la taille de celui-ci. Il faut donc regarder cela.
Ce n'est pas tout. Une entreprise de grande taille, qui est québécoise ou canadienne et qui, parce qu'on déréglemente, investit par exemple en recherche et développement dans le secteur des télécommunications, ne pourrait pas non plus profiter d'un retour, si je peux m'exprimer ainsi, sur l'investissement qu'elle a fait en recherche et développement.
Il faut se questionner, d'autant plus que lorsqu'on dit «tout fournisseur intégré verticalement», on ne pourrait pas désigner de la sorte un fournisseur américain. Le produit peut être fait aux États-Unis et être vendu ici. Lorsqu'il serait vendu ici, il ne serait pas considéré comme étant vendu par un fournisseur intégré verticalement. Donc, il pourrait y avoir là une situation de concurrence qui défavoriserait le producteur canadien intégré verticalement. On peut d'ailleurs penser à plusieurs secteurs.
Je suis certaine que ce n'est pas l'intention du député. Au fur et à mesure que le travail du comité levait le voile sur davantage de questions, je suis devenue convaincue qu'on ne pouvait pas adopter ce projet de loi dans son état actuel.
Encore une fois, je comprends l'intention du député. Je comprends surtout son intention de renforcer la Loi sur la concurrence. On pourrait même, dans un premier temps, dans le cadre des travaux du Comité permanent de l'industrie ou ailleurs, faire en sorte que le commissaire à la concurrence ait davantage d'argent pour fonctionner. Celui-ci s'est aperçu, lors des témoignages qu'il a entendus ou lus, qu'il y a beaucoup de petites entreprises canadiennes ou québécoises qui sont inquiètes parce qu'elles ne considèrent pas qu'il fait son travail de façon convenable.
Il en a été tellement saisi, qu'il a lui-même dit qu'on devrait faire une révision. C'est cette révision que suggérait mon collègue du Parti réformiste, mais qui n'a pas été acceptée par les collègues d'en face. Il faudra alors revenir à la charge autrement.
Je conclus en félicitant le député pour son travail, en l'encourageant à continuer et en lui disant que pour les intentions, le Bloc québécois et moi-même continueront d'être avec lui, mais à cause de la loi elle-même et de la législation qui obligent à étendre son intention initiale à l'ensemble des secteurs, le projet de loi, à mon sens, ne peut pas être adopté par le présent Parlement.
[Traduction]
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, je vais faire une chose que je n'ai encore jamais faite à la Chambre. Je propose de partager mes dix minutes avec un simple député libéral, le député de Cambridge, pour qu'il puisse lui aussi dire un mot.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que le député partage son temps comme il l'a dit, à raison de cinq minutes par député?
Des voix: D'accord.
M. Peter Stoffer: Monsieur le Président, quelle belle coopération. Dommage que le ministre de l'Industrie n'ait pas fait preuve du même esprit de coopération avec le député de Pickering—Ajax—Uxbridge.
Je tiens à remercier le député de notre parti des efforts qu'il déploie pour aider à protéger la petite entreprise au Canada, surtout dans le domaine de la vente d'essence au détail.
Je tiens à remercier également M. Dave Collins, directeur pour l'est du Canada de l'Independent Retail Gasoline Marketers Association of Canada et vice-président de Wilson Fuel Co. Limited. Je dois dire que les stations-service de Wilson Fuel font un travail exceptionnel, au service à la clientèle dans les petites localités de ma circonscription. C'est un bel exemple de ce que peut faire la petite entreprise pour servir la collectivité.
Je tiens aussi à remercier le député de Regina—Lumsden—Lake Centre de ses efforts pour promouvoir le projet de loi C-235, ainsi que John Holm, député provincial de Sackville-Cobequid, en Nouvelle-Écosse, que nous appelons le spécialiste de l'essence en raison de tout ce qu'il fait pour inciter le bureau de la concurrence à devenir un vrai chien de garde, au lieu d'un gentil toutou, pour surveiller la concurrence et l'intégration verticale dans la vente de l'essence.
Il est regrettable que le gouvernement, et surtout le ministre de l'Industrie, ait tendance à dévorer ses propres petits, les simples députés. C'est un exemple de plus de la réticence du gouvernement à laisser de simples députés qui sont capables de penser pour eux-mêmes et qui ont des idées formidables dont bénéficieraient tous les Canadiens d'un océan à l'autre, faire part de leurs idées sans les entraver ni s'en prendre à leur intégrité. Nous trouvons cela déplorable et nous aimerions que le gouvernement, le Cabinet et le ministre de l'Industrie écoutent enfin les députés de l'arrière-ban, notamment le député de Pickering—Ajax—Uxbridge, et donnent suite à leurs idées.
Il est tout à fait normal que le Parti réformiste dise ce qu'il n'arrête pas de dire car, pour lui, plus les banques seront grandes, mieux ce sera, et plus les compagnies pétrolières seront grandes, mieux ce sera. Mais ce n'est pas à l'avantage des Canadiens.
Le député de Pickering—Ajax—Uxbridge a tout à fait raison de dire que le Canada est perçu comme un pays où le législateur protège les petites entreprises qui ont l'esprit d'initiative et les personnes dynamiques qui veulent défendre les petites localités et y travailler, surtout pour ce qui est des petites stations-service.
Cela me rappelle le bon vieux temps où la station-service était, au même titre que la poste, le point de rencontre de la collectivité. Les gens s'y retrouvaient et y faisaient le plein. Je ne peux m'empêcher de penser à Goober et Gomer, dans Andy of Mayberry, et à leur camaraderie. Cela me rappelle une petite ville de Nouvelle-Écosse, Goshen, où les hommes se réunissent à la station-service autour du poêle pour jaser de ce qui s'est passé pendant la journée et de ce qui est prévu pour le week-end. S'il n'y avait pas de lois du genre du projet de loi C-235 pour les protéger contre l'exploitation des grosses compagnies, ils ne pourraient pas le faire.
Je terminerai en disant que ce fut un plaisir de parler de cette très importante et très sérieuse initiative.
M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, j'appuie fortement le projet de loi C-235. Ceux qui s'y opposent soutiennent qu'il entraînera une augmentation des prix payés par les consommateurs. C'est tout à fait faux et trompeur.
Selon ce projet de loi, les fournisseurs intégrés verticalement peuvent encore demander le prix de détail qu'ils désirent pour un produit. Le projet de loi ne vise qu'à rendre les règles du jeu plus équitables en offrant aux consommateurs de produits en gros une possibilité d'acheter un produit d'un fournisseur à un prix leur permettant de livrer concurrence au niveau de la vente au détail.
Ce projet de loi ne constitue pas une attaque contre les grandes entreprises. Il découle des preuves manifestes que le bradage existe et qu'il réduit la concurrence et coûte cher aux consommateurs.
Le projet de loi C-235 vise à protéger une concurrence libre, ouverte et réelle. À défaut de règles du jeu équitables pour faire des affaires, le Canada ne disposera que de quelques grandes entreprises qui contrôleront un marché en entier, sans véritable concurrence.
Que la motion no 2 soit modifiée
a) par substitution à l'alinéa 50.1(2)a), de ce qui suit:
«a) au prix de détail exigé par le fournisseur intégré verticalement dans le même secteur de marché;»
b) la motion no 2 soit modifiée par suppression du paragraphe 50.1(3).
Le vice-président: Le débat porte sur l'amendement.
M. Jim Jones (Markham, PC): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je dis quelques mots sur le projet de loi C-235 au nom du Parti progressiste conservateur du Canada.
Avant de parler du projet de loi lui-même, je tiens à féliciter le député de Pickering—Ajax—Uxbridge pour les recherches et le dur travail qu'il accomplit là-dessus depuis de nombreuses années. Je ne crois pas nécessairement comme lui que cette mesure législative s'impose, mais je reconnais l'esprit d'initiative, l'énergie et la passion qu'il apporte à ce débat.
Comme l'ont signalé d'autres députés, ce projet de loi a pour objet de rendre exécutoire la fixation de prix équitables par un fabricant qui vend au détail, soit directement, soit par une filiale, et fournit le même produit à un client dont il est le concurrent dans le marché de détail.
Ce projet de loi donnerait probablement au client une bonne possibilité de réaliser un profit similaire. Il prévoirait aussi qu'un fournisseur qui force ou tente de forcer un client à établir une politique de prix de détail ou de mise en marché au détail est coupable de pratique anti-concurrentielle.
La majorité des membres du caucus conservateur ont appuyé le projet de loi C-235 à l'étape de la deuxième lecture, mais ils l'ont fait pour la plupart pour faire preuve de fair play et pour que ce projet de loi puisse être examiné à fond par le comité de l'industrie. Au cours des délibérations du comité, diverses organisations crédibles ont opposé au projet de loi C-235 de nombreuses objections raisonnables que je vais exposer et j'ai décidé d'appuyer la motion ministérielle visant à faire rapport à la Chambre du projet de loi C-235 une fois toutes ses dispositions supprimées.
Le député McTeague a ensuite déposé à l'étape du rapport des amendements qui visent essentiellement à rétablir...
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Markham n'ignore pas qu'il doit appeler les autres députés par leur titre ou le nom de leur circonscription. Il sait qu'il est contraire au Règlement de les appeler autrement. Comme je l'ai fait pour un autre député plus tôt au cours du débat, je dois réprimander le député et l'exhorter à parler du député de Pickering—Ajax—Uxbridge, ou à utiliser toute autre combinaison de ces noms, pour décrire le député dont nous sommes maintenant saisis du projet de loi.
M. Jim Jones: Je suis désolé, monsieur le Président. Ceux qui appuient le projet de loi C-235, notamment les stations d'essence indépendantes, les épiciers indépendants et La Fédération canadienne des épiciers indépendants, disent le faire pour les raisons suivantes: permettre au Bureau de la concurrence du Canada de décourager l'établissement de prix abusifs; maintenir l'existence de petites entreprises, assurant ainsi un marché concurrentiel et abaissant les prix de détail; suivre l'exemple des États-Unis qui ont des lois rigoureuses contre l'établissement de prix abusifs au niveau des États.
Il était évident que les témoins qui ont comparu devant le Comité de l'industrie en mars et en avril n'avaient aucune preuve probante pour conforter ces raisons. Même si les partisans du projet de loi C-235 ont utilisé la fluctuation des prix de l'essence au détail pour appuyer leur cause, le projet de loi nuirait à de grands secteurs de l'économie canadienne.
Parmi les organisations qui ont dénoncé le projet de loi, il y avait la Chambre de Commerce du Canada, la Fédération canadienne de l'agriculture, l'Association du Barreau canadien, l'Association canadienne des automobilistes, l'Association canadienne de la technologie de l'information, Bell Canada, le CRTC, l'Institut canadien des produits pétroliers, IBM Canada limitée, Sun Microsystems et Hewlett-Packard (Canada) Limitée. Je souligne l'importance des sociétés IBM Canada et de Sun Microsystems pour l'économie de la région du Grand Toronto. Elles ont toutes deux leur siège social à Markham.
D'un point de vue national, la Chambre de Commerce du Canada, qui représente 170 000 PME et grandes sociétés partout au Canada, a fait remarquer que les modifications aux règlements proposées dans le projet de loi C-235 feraient monter les prix pour les consommateurs et pour les entreprises des industries suivantes: produits blancs avec composantes informatiques, par exemple, réfrigérateurs, cuisinières, machines à laver, sécheuses; appareils électroniques, par exemple, chaînes stéréophoniques, fours à micro-ondes, magnétoscopes; produits informatiques, dont une vaste gamme d'accessoires, matériel de bureau; produits de télécommunications; mobilier; vêtements; grossistes en alimentation; transformation de la viande, par exemple, poulet, porc, boeuf, poisson; transports; produits pétroliers; peinture, papier peint et autre produits de rénovation de maison; vaste gamme de produits pétrochimiques; vaste gamme de produits industriels.
Le projet de loi ne porte pas uniquement sur l'établissement des prix de l'essence. Il se rapporte à la manière dont nos entreprises privées maximisent leurs moyens légitimes de commercialisation.
Que penser de ceux qui disent que les lois américaines sur les prix abusifs, comparables au projet de loi C-235, ont maintenu les prix à de bas niveaux? Des études dignes de foi montrent que, dans bon nombre d'États américains, les lois ont donné des résultats contraires au but recherché. Une étude réalisée par Terry Calvani, ancien membre de la Trade Commission des États Unis, a démontré que de telles lois sur la fixation des prix de l'essence ont fait grimper les coûts pour les consommateurs et n'ont, semble-t-il, procuré aux distributeurs indépendants ni profits plus élevés, ni stabilité accrue.
N'oublions pas que la Loi sur la concurrence renferme déjà des dispositions qui traitent de la conduite concurrentielle, comme le souligne le projet de loi C-235.
Les dispositions sur les prix déraisonnablement bas et l'abus de position dominante, présentées à l'alinéa 50(1)c) et à l'article 79 de la loi, sont suffisantes pour régler les cas de véritable fixation de prix abusifs. En outre, la conduite dont parle l'adjonction proposée à l'article 78 de la Loi sur la concurrence est déjà interdite en vertu de l'article 61 de cette même loi.
Je ne dis pas qu'il faudrait rejeter les plaidoyers sincères entendus au comité en faveur d'une intervention. Il y a peut-être lieu de modifier la Loi sur la concurrence. C'est pourquoi le Comité de l'industrie a décidé d'examiner cette loi pour déterminer si elle répond adéquatement aux demandes du marché actuel. Si le comité considère qu'il y a suffisamment de témoignages indépendants prouvant que des modifications comme celles proposées dans le projet de loi C-235 sont nécessaires, il sera alors temps pour nous de songer à apporter des modifications.
Pour l'instant, le projet de loi C-235 est prématuré. Ses effets négatifs sur notre économie semblent dépasser de loin les effets positifs; nous ne devrions donc pas nous empresser de l'adopter sans une étude plus poussée.
Je sais que mes amis conservateurs du gouvernement ontarien appuient le projet de loi C-235. Voilà une des différences évidentes entre un conservateur et un libéral. Alors que les conservateurs respectent et autorisent les divergences d'opinions, les libéraux ont recours au whip pour forcer tous leurs députés à chanter à l'unisson.
Alors que je n'ai que des bons mots pour mes amis conservateurs de l'Ontario, je dois m'opposer officiellement à certaines tactiques employées par les défenseurs du projet de loi C-235 à Ottawa, dont certains députés siégeant en cette Chambre.
Les témoins en faveur du projet de loi C-235 ont été traités avec beaucoup de respect par les membres du comité qui représentaient tous les points de vue, tandis que les témoins qui s'y opposaient ont vu leurs motivations mises en doute, ont été interrompus, ont parfois été malmenés par les membres du comité et ont été accusés d'être manipulés par les grandes pétrolières et les grandes sociétés. Ce genre de comportement en vue de promouvoir une cause fait penser à une sorte de maccarthysme à la canadienne et ne contribue guère à améliorer l'image du Parlement ni à régler les problèmes que le projet de loi C-235 tente de résoudre.
Il convient de répéter que les coûts économiques éventuels du projet de loi C-235 sont trop élevés pour qu'on puisse mettre en application les nouvelles dispositions de la Loi sur la concurrence visant des aspects déjà couverts par les articles actuellement en vigueur. Au nom du Parti conservateur du Canada, j'exhorte tous les députés à rejeter les amendements proposés au projet de loi C-235 à l'étape du rapport et à voter contre l'adoption du projet de loi à l'étape de la troisième lecture.
M. Walt Lastewka (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir participer au débat sur le projet de loi C-235, Loi modifiant la Loi sur la concurrence, au nom du député de Pickering—Ajax—Uxbridge.
Ce projet de loi part de bonnes intentions et vise à protéger les consommateurs et les petites entreprises de notre pays contre les abus des grandes sociétés et des entreprises à intégration verticale. Il part toutefois du principe que les dispositions actuelles de la Loi sur la concurrence sont insuffisantes pour venir à bout du problème.
Le rapport du comité libéral sur la fixation du prix de l'essence, comité qui était présidé par le parrain du projet de loi C-235, comportait un certain nombre de recommandations préconisant une étude plus approfondie de ces questions.
Les grandes pétrolières exercent-elles un degré de contrôle sur les prix, comme on le croit habituellement? Les dispositions civiles et pénales actuelles de la Loi sur la concurrence sont-elles suffisantes pour empêcher les grandes pétrolières d'éliminer la concurrence des indépendants en les forçant à maintenir des prix élevés à la pompe?
Il tarde au gouvernement de déterminer la situation de l'industrie de distribution de l'essence au détail. Nous avons entendu des indépendants se plaindre de ce que les fournisseurs intégrés veuillent les éjecter du marché ou de ce qu'ils aient recours à une concurrence coercitive pour maintenir les prix à un niveau artificiellement élevé. Nous avons entendu la détresse des indépendants victimes des guerres des prix entre les grandes pétrolières. Nous comprenons la colère et l'exaspération des gens qui ont investi des années de leur vie, voire toute leur vie, dans une entreprise devenue victime accidentelle d'une guerre de prix.
D'autre part, nous avons entendu les entreprises intégrées dire qu'elles considéraient comme importants les distributeurs indépendants. Ces derniers fournissent un canal de distribution de rechange utile pour la production excédentaire. Ils assurent une présence dans les marchés où les volumes de ventes plus bas sont moins intéressants pour les grandes pétrolières.
Nous avons également appris que la pratique des prix abusifs est rarement couronnée de succès parce qu'il est rare qu'une seule entreprise dispose du pouvoir de commercialisation voulu pour abaisser les prix suffisamment longtemps afin de forcer ses concurrents à se retirer du marché, pour ensuite les relever et les maintenir à un niveau élevé assez longtemps pour éponger ses pertes tout en barrant la route à de nouveaux concurrents.
Compte tenu des signaux contradictoires, le gouvernement convient qu'il faut chercher à savoir ce qui se passe vraiment dans le secteur de la distribution de l'essence au détail. Faisant suite aux recommandations du comité libéral sur les prix de l'essence, le ministre de l'Industrie a établi un comité directeur chargé de superviser une étude approfondie du secteur de vente de l'essence au détail. Ce comité comprend des représentants de toutes les parties intéressées.
Coprésidé par Industrie Canada et Ressources naturelles Canada, il comprend des représentants de toutes les provinces et de tous les territoires; de l'Independent Retail Gasoline Marketers' Association; de l'Association québécoise des indépendants du pétrole; de l'Ontario Fuel Dealers Association; de l'Institut canadien des produits pétroliers; de l'Association des consommateurs du Canada; de l'Association canadienne des automobilistes; de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et de la Retail Gasoline Dealers' Association of Nova Scotia and Prince Edward Island.
Le gouvernement appuie l'objectif du nivellement des règles du jeu pour les détaillants d'essence indépendants qui concurrencent les filiales des grandes pétrolières qui vendent de l'essence au détail. Nous comptons que l'étude nous donnera une compréhension claire et globale du problème et nous permettra de légiférer intelligemment, si des changements législatifs sont nécessaires.
Avant de laisser de côté le rapport du comité libéral sur la fixation du prix de l'essence, je voudrais souligner que le gouvernement a déjà réagi à d'autres recommandations en incluant dans le projet de loi C-20, qui est entré en vigueur le 18 mars 1999, des dispositions pour protéger les dénonciateurs.
Ces dispositions, qui ont été ajoutées à l'initiative du député d'Ottawa-Centre, étaient une réponse directe à la recommandation faite par le comité de protéger l'identité des employés qui dénoncent les pratiques anti-concurrentielles illégales.
La mise en oeuvre de la Loi sur la concurrence n'est pas la responsabilité du seul bureau. À moins que les parties ne soient prêtes à s'avancer et à collaborer avec le bureau en lui fournissant l'information sur les infractions soupçonnées, il arrive bien souvent qu'il soit tout simplement impossible au bureau d'étayer suffisamment un dossier pour lancer des poursuites. On peut espérer que la protection des dénonciateurs contribuera à inciter les gens qui détiennent des éléments de preuve sur des infractions possibles à se manifester.
Le projet de loi C-235 ne vise pas uniquement les détaillants d'essence. Il s'appliquerait à tout secteur de l'économie où des fabricants intégrés verticalement ont recours à un double réseau de distribution. Pour cette raison, et pour bien d'autres, lorsque le projet de loi C-235 a été renvoyé au Comité permanent de l'industrie, le comité, après l'avoir sérieusement pris en considération, est arrivé à la conclusion qu'il ne l'appuierait pas.
Le projet de loi C-235 dans sa forme originale rendrait coupable d'un acte criminel le fabricant ayant son propre réseau de détaillants qui vend ses produits à des détaillants indépendants à un prix supérieur à son propre prix de détail moins ses frais de marketing et des profits raisonnables. Un autre projet de loi aurait rendu coupable d'une infraction criminelle le fabricant qui vend à des détaillants indépendants à un prix supérieur au prix exigé de ses propres affiliés.
Comme le ministre de l'Industrie l'a déclaré dans une lettre qu'il a envoyée au parrain du projet de loi le 19 octobre 1998, le projet de loi obligerait le gouvernement à surveiller et à évaluer lui-même les stratégies d'établissement des prix. Comme nous le savons, lorsque ce projet de loi est arrivé au comité de l'industrie, le député de Pickering—Ajax—Uxbridge a proposé un amendement pour régler en partie ces problèmes.
Si le projet de loi C-235 sous l'une ou l'autre forme était adopté, il serait illégal pour un fabriquant de facturer à un détaillant indépendant un prix supérieur à son propre prix de détail. Cela peut paraître raisonnable à première vue, mais a cependant d'étranges répercussions. En voici quelques exemples.
Si un client indépendant décide de baisser son prix de détail pour attirer la clientèle et essayer de s'approprier une part du marché d'un fournisseur verticalement intégré, la loi interdirait au fournisseur de baisser son prix d'un montant équivalent à moins qu'il n'abaisse aussi son prix de gros et, en fait, subventionne le détaillant indépendant. Un fournisseur ne pourrait pas baisser son prix de détail à un niveau équivalent à celui d'un concurrent à moins de baisser aussi le prix de gros qu'il facture au détaillant indépendant et en fait subventionne ce dernier durant la guerre des prix.
L'autre problème du projet de loi C-235 est qu'il n'autorise aucun rabais pour des raisons commerciales légitimes. En vertu du projet de loi C-235, un fournisseur verticalement intégré qui fait un escompte sur des marchandises ou une partie de ses stocks peut être accusé d'une infraction criminelle. Par ailleurs, comme l'ont fait remarquer certains témoins qui ont comparu devant le comité de l'industrie, il n'est pas rare que des entreprises, surtout dans les secteurs de technologie de pointe, introduisent de nouveaux produits à des coûts inférieurs au prix de revient afin d'attirer la clientèle et de se tailler une part du marché. En vertu du projet de loi C-235, les entreprises verticalement intégrées qui appliqueraient une telle stratégie de marketing seraient coupables d'une infraction criminelle.
Le projet de loi C-235 a pour objet de protéger les détaillants indépendants, mais il pourrait avoir une incidence catastrophique sur les gens qu'il cherche à protéger. La portée générale du projet de loi C-235 est un des éléments qui, en bout de piste, a amené le comité de l'industrie à le rejeter. La situation des détaillants d'essence indépendants est principalement à l'origine du projet de loi C-235. Ceux-ci établissent leur entreprise en tenant pour acquis qu'ils pourront se procurer le produit à un prix de gros qui leur accordera une marge suffisante pour régler les factures, payer le personnel et gagner leur vie.
La Loi sur la concurrence met les détaillants indépendants à l'abri de la compression des marges bénéficiaires et d'autres abus de la part des parties dominantes, dans les cas où la pratique vise à éviter la concurrence ou à y faire obstacle et où elle se traduit par une diminution substantielle de la concurrence.
Nous avons entendu le témoignage de représentants des entreprises canadiennes des quatre coins du pays. Nous avons entendu des porte-parole des deux camps. La Chambre de commerce du Canada et de nombreux autres organismes ont présenté au comité de l'industrie des mémoires que les députés de l'opposition ont fait valoir avec beaucoup d'éloquence pendant le débat.
Je souligne avec respect que, pour les motifs que je viens d'évoquer, l'entreprise indépendante devrait être préoccupée par les conséquences de l'adoption éventuelle du projet de loi.
En résumé, le gouvernement reconnaît qu'il y a lieu d'analyser plus à fond les préoccupations des détaillants d'essence indépendants et il a adopté des mesures afin de veiller à ce que se déroule une enquête ouverte, de grande portée et assurant une vaste représentation.
Le projet de loi C-235 empêcherait les entreprises d'offrir des rabais légitimes, découragerait l'intégration verticale des fournisseurs et priverait même la plus petite entreprise de fabrication et de détail de la possibilité de recourir à deux filières de distribution. Une mesure comme le projet de loi C-235 se traduit par une hausse des prix à la consommation et une atténuation du désir d'innover et de corriger au maximum les inefficacités. Pour toutes ces raisons, j'exhorte la Chambre à suivre la voie tracée par le Comité permanent de l'industrie et à voter contre cette motion.
Le vice-président: La période réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée. L'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
LES FORCES CANADIENNES
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, les militaires qui vivent dans des logements pour célibataires ou dans des logements familiaux situés sur nos bases doivent se contenter d'installations vétustes qui comptent parmi les plus en mauvais état au pays. Ce n'est pas moi qui parle ainsi, ce sont les conclusions du rapport du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants.
On peut y lire que les logements militaires dans certaines régions sont délabrés, et c'est le moins qu'on puisse dire. Les toits coulent, l'espace manque et tout tombe en ruine. Les membres des Forces canadiennes méritent bien davantage de la part du pays qu'ils servent si admirablement et surtout de la part du gouvernement libéral qui est responsable de la situation.
Dans une lettre paru dans The Maple Leaf, une publication des Forces canadiennes, on peut lire ceci: «Ces 40 dernières années, il y a des choses qui n'ont pas changé. Le moral ne semble pas meilleur qu'à l'époque, et le logement n'a pas changé depuis les années 50.»
Voici un exemple du jargon d'Ottawa qu'emploie le ministre pour répondre à ces Canadiens dans le besoin: «on est à élaborer des plans à long terme »et «nous avons des plans à long terme ». La réponse du gouvernement libéral au rapport est aussi floue et peu compromettante. «Avec le temps, il sera possible d'avoir accès à des logements qui répondent à ces critères.»Avec le temps, tout est possible, mais il est impossible d'accepter cette prétendue réponse.
Selon la politique de logement des Forces canadiennes, il faut offrir des logements bien entretenus qui respectent la dignité, l'intimité, la sûreté et la sécurité. La politique du gouvernement libéral est de dire: «Pas de chance, vous perdez ».
Le ministre de la Défense nationale a annoncé en octobre dernier que son gouvernement libéral disposait des fonds nécessaires pour consacrer 15 millions de dollars à la construction d'un manège militaire flambant neuf à Shawinigan, qui se trouve tout à fait par hasard dans la circonscription du premier ministre. On a construit un tout nouveau manège militaire, alors que des soldats des Forces canadiennes vivent dans des conditions inacceptables.
Je me demande s'il y a de l'argent dans les 4 milliards de dollars que le gouvernement compte dépenser pour du matériel au cours des quatre prochaines années, de l'argent qui serait peut-être plus utile pour répondre aux besoins immédiats des militaires des Forces canadiennes, que le gouvernement libéral oblige à vivre dans des logements dangereux et délabrés. Le gouvernement a répondu à une crise réelle dans les Forces canadiennes en disant qu'il prévoyait des plans à long terme, qu'il acceptait l'objet des recommandations et que, avec le temps, il serait possible d'avoir accès à des logements qui répondent à ces critères. Ce sont là de belles paroles, mais des paroles creuses. C'est un jargon de bas étage.
En ce qui concerne les logements familiaux, 40 millions de dollars seront affectés à la réparation et à l'entretien des logements actuels, qui sont délabrés. Le gouvernement libéral a décidé de dire aux familles des soldats canadiens qu'il sait à quel point les conditions sont déplorables, qu'il a même dépensé l'argent des contribuables pour faire le tour du pays afin de se rendre compte de la situation, mais qu'il ne construira pas une seule nouvelle habitation pour ces familles.
Je m'attends à ce que le gouvernement réponde à mes commentaires en vantant la solution bidon qu'il avance, à raison de 40 milliards de dollars, et en débitant des platitudes sur le fait qu'il reconnaît en principe que les besoins existent et qu'il met en place un plan à long terme.
J'aimerais que le gouvernement réponde à ces commentaires avec un plan progressif, indiquant quels logements seront remplacés cette année, l'année prochaine et l'année suivante, et d'ici quelle année et quel mois tout le personnel militaire pourra vivre dans des conditions décentes. J'attends la réponse à ce défi. La question a été étudiée en long et en large. Il est maintenant temps de prendre des mesures.
Un rapport annuel du Bureau du logement des Forces canadiennes qui date de plusieurs années disait: «Sans accès à un fonds d'immobilisation, très peu de progrès véritables pourront être réalisés en matière d'amélioration de la qualité du portefeuille du logement de la Couronne.» Nous avons besoin de fonds d'immobilisation, non de promesses creuses et d'autres études encore.
M. Walt Lastewka (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'aborde cette question.
Les Forces canadiennes sont une organisation nationale importante. Les membres des Forces canadiennes font beaucoup pour leur pays et méritent une rémunération et un niveau de vie justes et raisonnables. La qualité de vie du personnel des Forces canadiennes est donc l'une des principales priorités du ministre.
Pour financer toutes les initiatives que nous avons prises en vue d'améliorer leur qualité de vie, nous dépenserons environ 538 millions de dollars par an, 175 millions provenant de fonds nouveaux et 363 millions de notre budget existant. Ce niveau de financement va nous permettre de tenir notre promesse d'améliorer la qualité de vie des membres des Forces canadiennes, notamment leur logement.
Nous avons accepté les 89 recommandations du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants. Nous avons déjà commencé à en mettre plusieurs en pratique comme, par exemple, consacrer 40 millions de dollars au cours de l'exercice financier actuel à des mesures immédiates dans le domaine du logement. Ces 40 millions en fonds nouveaux s'ajoutent aux quelque 83 millions que le Bureau du logement des Forces canadiennes recueille sous forme de loyers et qu'il réinvestit dans l'entretien des logements.
Au Canada, la majorité des logements militaires ont été construits pendant les années 50. Nous avons commencé à réparer les logements familiaux en 1996-1997. À la fin de cet exercice financier, nous devrions avoir remplacé 5 000 chaudières, refait l'isolation de 4 500 maisons et améliorer le réseau d'égout et de drainage pour 6 000 maisons. De plus, 9 000 maisons auront reçu de nouvelles portes, 6 500 de nouvelles fenêtres et plus de 4 000 un nouveau toit. Les 40 millions de dollars d'argent neuf prévus pour l'exercice en cours permettront aux Forces canadiennes d'accélérer les réparations aux logements pour militaires mariés.
Nous reconnaissons qu'il faut prendre des mesures additionnelles en matière de logement. Voilà pourquoi nous avons l'intention de donner au Bureau du logement des Forces canadiennes un mandat accru pour fournir des logements et des services de logement sur les bases militaires.
Les Forces canadiennes reconnaissent également qu'il n'existe pas de politique globale de logement en matière de fourniture ou de gestion des logements. Voilà pourquoi nous élaborons une politique globale cette année.
Toutes ces mesures illustrent l'engagement ferme du gouvernement à améliorer la qualité de vie des membres des Forces canadiennes partout où ils servent le Canada.
Le vice-président: La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 37.)