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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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36e Législature, 1ère Session

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 242

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 10 juin 1999

. 1000

VLe vice-président
VAFFAIRES COURANTES
VLES VOIES ET MOYENS
VAvis de motion
VL'hon. Harbance Singh Dhaliwal
VTRAITÉS INTERNATIONAUX
VM. Julian Reed
VLES DROITS DE LA PERSONNE ET LE DÉVELOPPEMENT DÉMOCRATIQUE
VM. Julian Reed
VLES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
VL'hon. Don Boudria
VMotion

. 1005

VRÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
VM. Peter Adams
VCHAMBRE DES COMMUNES
VLe vice-président
VLES COMITÉS DE LA CHAMBRE
VAffaires étrangères et commerce international
VM. Bill Graham
VPatrimoine canadien
VM. Clifford Lincoln
VDéveloppement des ressources humaines et condition des
VMme Carolyn Bennett

. 1010

VRessources naturelles et opérations gouvernementales
VM. Brent St. Denis
VDéveloppement des ressources humaines et condition des
VMme Albina Guarnieri
VFinances
VM. Maurizio Bevilacqua
VM. Monte Solberg

. 1015

VLE CODE CRIMINEL
VProjet de loi C-87. Présentation et première lecture
VL'hon. Don Boudria
VLOI SUR LES PÉAGES ROUTIERS
VProjet de loi C-519. Présentation et première lecture.
VMme Angela Vautour
VLA LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI
VProjet de loi C-520. Présentation et première lecture
VM. Bernard Patry
VPÉTITIONS
VLouis Riel
VM. Denis Coderre

. 1020

VLa pornographie juvénile
VM. Monte Solberg
VLes réacteurs nucléaires Candu
VMme Judy Wasylycia-Leis
VLe mariage
VM. Charlie Penson
VLe MMT
VMme Rose-Marie Ur
VLe mariage
VM. Randy White
VLa famille
VM. Bob Mills
VLes affaires autochtones
VM. Howard Hilstrom
VM. Jim Hart

. 1025

VLA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE
VM. Roy Bailey
VQUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS
VM. Peter Adams
VDEMANDE DE DÉBAT D'URGENCE
VLa marine marchande du Canada
VMme Elsie Wayne
VDécision de la présidence
VLe Président
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES

. 1030

VLES VOIES ET MOYENS
VLa Loi sur la taxe d'accise
VMotion d'approbation
VL'hon. Lawrence MacAulay
VLOI SUR LES SERVICES PUBLICITAIRES FOURNIS
VM. Charlie Penson

. 1035

. 1040

VM. Mauril Bélanger

. 1045

. 1050

VM. Bob Speller

. 1055

. 1100

. 1105

VM. Gurmant Grewal

. 1110

VM. Gurmant Grewal

. 1115

. 1120

VM. Deepak Obhrai

. 1125

. 1130

VMme Libby Davies

. 1135

. 1140

. 1145

. 1150

VM. Mauril Bélanger

. 1155

VM. Scott Brison

. 1200

. 1205

. 1210

VM. Monte Solberg

. 1215

. 1220

. 1225

VMme Michelle Dockrill

. 1230

. 1235

VM. Howard Hilstrom

. 1240

. 1245

VM. Julian Reed

. 1250

VM. Monte Solberg

. 1255

. 1300

VM. Mauril Bélanger

. 1305

VM. Gordon Earle

. 1310

. 1315

. 1320

VMme Judy Wasylycia-Leis

. 1325

. 1330

. 1335

. 1340

VM. Garry Breitkreuz

. 1345

VM. Allan Kerpan

. 1350

VM. Gurmant Grewal

. 1355

VDÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
VLE DÉPUTÉ DE BURNABY—DOUGLAS
VM. Paul Steckle
VLA FAIM CHEZ LES ENFANTS
VM. Deepak Obhrai
VLE 55E ANNIVERSAIRE DU JOUR J
VLE SOMMET DE LA FRANCOPHONIE
VM. Denis Paradis

. 1400

VLE CENTRE LIVINGSTON
VM. John Finlay
VLA LOI SUR LES ARMES À FEU
VM. Garry Breitkreuz
VLE VIEILLISSEMENT DE LA POPULATION
VM. Yvon Charbonneau
VL'USAGE THÉRAPEUTIQUE DE LA MARIJUANA
VM. Bernard Bigras
VLA YOUGOSLAVIE
VM. Ted McWhinney

. 1405

VLE DÉCÈS DE GORDON TOWERS
VM. Bob Mills
VLES AFFAIRES AUTOCHTONES
VMme Louise Hardy
VLES DROITS D'ACCÈS AUX PORTS
VM. Antoine Dubé
VLE KOSOVO
VM. John Maloney
VFUNDY-ROYAL
VM. John Herron

. 1410

VLE GOUVERNEMENT DU CANADA
VMme Raymonde Folco
VLE PROGRAMME DE STAGES PARLEMENTAIRES
VMme Judy Wasylycia-Leis
VCHYPRE
VMme Karen Redman
VLE DIABÈTE JUVÉNILE
VM. Rahim Jaffer
VLA RECHERCHE FORESTIÈRE
VMme Jocelyne Girard-Bujold
VQUESTIONS ORALES

. 1415

VLE KOSOVO
VM. Preston Manning
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Preston Manning
VL'hon. Arthur C. Eggleton
VM. Preston Manning
VL'hon. Arthur C. Eggleton
VLES MARCHÉS DE L'ÉTAT
VMme Deborah Grey

. 1420

VLe très hon. Jean Chrétien
VMme Deborah Grey
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Gilles Duceppe
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Gilles Duceppe
VLe très hon. Jean Chrétien

. 1425

VM. Michel Gauthier
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Michel Gauthier
VLe très hon. Jean Chrétien
VLA CULTURE
VMme Alexa McDonough
VL'hon. Sheila Copps
VMme Alexa McDonough
VL'hon. Sheila Copps

. 1430

VLE PREMIER MINISTRE
VM. Jim Jones
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Jim Jones
VL'hon. Pierre S. Pettigrew
VLES MARCHÉS DE L'ÉTAT
VM. Chuck Strahl
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Chuck Strahl
VLe très hon. Jean Chrétien

. 1435

VM. Stéphane Bergeron
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Stéphane Bergeron
VLe très hon. Jean Chrétien
VLE SYSTÈME SANGUIN
VM. Grant Hill
VL'hon. Allan Rock
VM. Grant Hill
VL'hon. Allan Rock
VLE PREMIER MINISTRE
VM. Richard Marceau
VL'hon. Lawrence MacAulay

. 1440

VM. Richard Marceau
VL'hon. Lawrence MacAulay
VLA FISCALITÉ
VM. Monte Solberg
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Monte Solberg
VLe très hon. Jean Chrétien
VLE PREMIER MINISTRE
VLe très hon. Jean Chrétien
VLES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
VM. Sarkis Assadourian

. 1445

VM. Julian Reed
VL'AGRICULTURE
VM. Howard Hilstrom
VM. Joe McGuire
VM. Howard Hilstrom
VM. Joe McGuire
VM. Dick Proctor
VL'hon. Ronald J. Duhamel
VM. Dick Proctor

. 1450

VL'hon. Ronald J. Duhamel
VLE SERVICE DE TRAVERSIER
VM. Charlie Power
VL'hon. David M. Collenette
VM. Charlie Power
VL'hon. David M. Collenette
VLA SANTÉ
VM. Ian Murray
VL'hon. Allan Rock
VLOI SUR LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS
VM. John Reynolds
VL'hon. Don Boudria

. 1455

VLE PREMIER MINISTRE
VMme Madeleine Dalphond-Guiral
VLe très hon. Jean Chrétien
VLA MARINE MARCHANDE
VM. Gordon Earle
VM. Bob Wood
VLE KOSOVO
VM. David Price
VM. Julian Reed
VPRÉSENCE À LA TRIBUNE
VLe Président

. 1500

VAFFAIRES COURANTES
VLE KOSOVO
VLe très hon. Jean Chrétien

. 1505

. 1510

VM. Preston Manning

. 1515

VM. Gilles Duceppe

. 1520

. 1525

VMme Alexa McDonough

. 1530

VM. André Bachand

. 1535

VLES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
VM. Gurmant Grewal

. 1540

VL'hon. Don Boudria
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES

. 1545

VLOI SUR LES SERVICES PUBLICITAIRES FOURNIS PAR DES ÉDITEURS
VProjet de loi C-55. Deuxième lecture et adoption des amendements du Sénat
VM. Nelson Riis

. 1550

. 1555

VM. Mike Scott

. 1600

VReport du vote sur l'amendement
VLOI SUR LA GESTION DES TERRES DES PREMIÈRES NATIONS
VProjet de loi C-49. Deuxième lecture et adoption des amendements du Sénat.
VM. Mike Scott

. 1605

. 1610

. 1615

. 1620

. 1625

. 1630

. 1635

. 1640

. 1645

. 1650

. 1655

. 1700

. 1705

. 1710

. 1715

. 1720

. 1725

. 1730

. 1735

. 1740

. 1745

. 1750

. 1755

. 1800

. 1805

VLOI SUR LES SERVICES PUBLICITAIRES FOURNIS PAR DES ÉDITEURS

. 1845

(Vote 561)

VRejet de l'amendement

. 1855

(Vote 562)

VAdoption de la motion
VLOI SUR LA GESTION DES TERRES DES PREMIÈRES NATIONS
VMotion de clôture—Avis
VL'hon. Don Boudria
VINITIATIVES PARLEMENTAIRES

. 1900

VLA LOI DE L'IMPÔT DU REVENU
VProjet de loi C-502. Deuxième lecture

. 1905

VL'hon. Don Boudria
VLOI SUR LA GESTION DES TERRES DES PREMIÈRES NATIONS
VL'hon. Don Boudria
VMotion

. 1910

. 1915

VM. Ken Epp

. 1920

. 1925

. 1930

VINITIATIVES PARLEMENTAIRES
VLA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU
VProjet de loi C-502. Deuxième lecture
VM. Leon E. Benoit

. 1935

. 1940

VM. Scott Brison

. 1945

. 1950

. 1955

VM. Tony Valeri

. 2000

. 2005

VM. Odina Desrochers

. 2010

. 2015

VM. Gurmant Grewal

. 2020

VM. Roy Cullen
VMme Jocelyne Girard-Bujold

. 2025

VLE COMITÉ DES DROITS DE L'HOMME DES NATIONS UNIES
VLe président suppléant (M. McClelland)
VMOTION D'AJOURNEMENT
VLa santé
VMme Judy Wasylycia-Leis

. 2030

VM. Andrew Telegdi
VLes affaires autochtones
VM. Mike Scott

. 2035

VM. David Iftody
VL'immigration
VM. Grant McNally

. 2040

VM. Andrew Telegdi

. 2045

VKyoto
VL'hon. Charles Caccia
VM. Tony Valeri

. 2050

(Version officielle)

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 242

CHAMBRE DES COMMUNES

Le jeudi 10 juin 1999

La séance est ouverte à 10 heures.


Prière

 

. 1000 +

Le vice-président: Je désire informer la Chambre qu'il y a une erreur dans le Feuilleton des Avis. Un projet de loi intitulé «Loi modifiant le Code criminel (conduite avec facultés affaiblies et questions connexes)», inscrit au nom de la ministre de la Justice, aurait dû figurer à la rubrique «Dépôt de projets de loi émanant du gouvernement».

Je regrette tout inconvénient que cela aura pu causer aux députés.


AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LES VOIES ET MOYENS

AVIS DE MOTION

L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, je désire déposer un avis de motion des voies et moyens visant à modifier le Tarif des douanes. Je dépose également des notes explicatives. Je demande que l'étude de la motion soit inscrite à l'ordre du jour.

*  *  *

TRAITÉS INTERNATIONAUX

M. Julian Reed (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer aujourd'hui à la Chambre, dans les deux langues officielles, des traités internationaux qui sont entrés en vigueur pour le Canada en 1993, ainsi qu'une liste de ces traités.

*  *  *

LES DROITS DE LA PERSONNE ET LE DÉVELOPPEMENT DÉMOCRATIQUE

M. Julian Reed (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 32(1), j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport d'examen quinquennal concernant le Centre international des droits de la personne et du développement démocratique pour les années 1993 à 1998.

Le centre est un organisme indépendant voué à la promotion et à la protection des droits de la personne et au développement démocratique. L'examen porte sur les activités et l'organisation du centre ainsi que sur son rôle dans la communauté internationale des droits de la personne.

*  *  *

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je sollicite le consentement unanime à propos de la motion suivante:  

    Qu'un vote par appel nominal demandé pour l'adoption plus tard aujourd'hui de la motion des voies et moyens no 28 inscrite à la rubrique des Ordres émanant du gouvernement soit reportée à la fin de la période prévue aujourd'hui pour les initiatives ministérielles.

 

. 1005 + -

Le vice-président: Le leader du gouvernement à la Chambre a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer cette motion?

Des voix: D'accord.

Le vice-président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

*  *  *

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 7 pétitions.

*  *  *

CHAMBRE DES COMMUNES

Le vice-président: J'ai l'honneur de déposer sur le Bureau le document intitulé «Dépenses par député» pour l'exercice financier 1998-1999.

*  *  *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET COMMERCE INTERNATIONAL

M. Bill Graham (Toronto-Centre—Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le 9e rapport du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international intitulé «Le Canada et l'avenir de l'Organisation mondiale du commerce: Pour un programme du millénaire qui sert l'intérêt public.»

[Traduction]

Monsieur le Président, à en juger que par sa taille, ce rapport représente une somme de travail considérable de la part des membres du comité qui, par ailleurs, disposaient de très peu de temps. Je profite de l'occasion pour remercier les membres du comité pour l'énorme somme de travail qu'ils y ont consacré et pour l'immense énergie qu'ils ont déployée en vue de présenter ce rapport.

Outre ce rapport, nous avons produit un guide du citoyen sur l'OMC que je présenterai à la Chambre. Les membres du comité et moi espérons qu'il contribuera à faire mieux comprendre à nos concitoyens l'importance de cette organisation pour la prospérité présente et à venir des Canadiens.

Conformément à l'article 109 du Règlement, le comité demande au gouvernement de déposer une réponse globale à ce rapport.

[Français]

PATRIMOINE CANADIEN

M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le 9e rapport du Comité permanent du patrimoine canadien intitulé: «Appartenance et identité: L'évolution du rôle du gouvernement fédéral pour soutenir la culture au Canada.»

Ayant entendu les perspectives de nombreux Canadiens pendant trois ans, le rapport aborde la culture du point de vue des activités essentielles du domaine de la culture, de la création, de la formation, de la production, de la distribution et de la consommation, et formule 43 recommandations qui réclament une meilleure coopération entre les ministères fédéraux et les autres niveaux de gouvernement.

[Traduction]

Le rapport entend miser sur l'importance que les Canadiens accordent au rôle du gouvernement du Canada dans la promotion et le soutien de notre culture et des institutions et instruments fédéraux culturels. Conformément à l'article 109 du Règlement, une réponse du gouvernement est sollicitée.

Je voudrais remercier les membres pour leur collaboration et leur attitude dénuée de tout sectarisme, ainsi que les témoins et tous ceux qui ont soumis des mémoires, sans oublier bien sûr notre personnel.

[Français]

DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES ET CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le 6e rapport du Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées.

[Traduction]

Voici le rapport du Sous-comité sur la condition des personnes handicapées, que j'ai l'honneur de présider. Ce rapport existe également sous des formes que peuvent consulter les Canadiens incapables de lire les imprimés.

J'ai également le plaisir de déposer le rapport du bénéficiaire de la Bourse de recherches de la flamme du centenaire pour 1998, conformément au paragraphe 7(1) de la Loi sur la bourse de recherches de la flamme du centenaire, chapitre 17, Lois du Canada, 1991.

Nous estimons que ça été un exercice très intéressant. Nous avons convoqué 12 ministres. Nous adoptons une nouvelle méthodologie merveilleuse pour que le Parlement devienne une tribune du peuple, et le Parlement et les autres parties intéressées auront un rôle à jouer dans l'élaboration des politiques gouvernementales.

Nous remercions tous les membres du comité, particulièrement la députée bloquiste qui a su exprimer son opinion dissidente de la façon la plus courtoise qui soit. Tous souhaitent faire avancer ce dossier.

 

. 1010 + -

RESSOURCES NATURELLES ET OPÉRATIONS GOUVERNEMENTALES

M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le cinquième rapport du Comité permanent des ressources naturelles et des opérations gouvernementales. Conformément à son mandat en vertu du paragraphe 108(2) du Règlement, le comité a examiné la gestion des forêts au Canada dans la perspective du commerce international et a convenu de présenter ce rapport intérimaire.

Le comité a l'intention de poursuivre ses travaux à l'automne, après avoir eu la possibilité d'effectuer une première visite en Colombie-Britannique.

Je tiens à remercier tous les députés qui ont participé aux travaux du comité; ils ont fait un travail remarquable. Je remercie également les témoins ainsi que le greffier, M. Richard Rumas et notre attaché de recherches, M. Jean-Luc Bourdages, qui ont apporté un excellent soutien au comité. Je souligne qu'il s'agit d'un rapport provisoire. Le comité devra donner suite à l'examen, mais il a néanmoins estimé que les pratiques canadiennes en matière d'exploitation forestière, et le fait que le Canada est un leader mondial à ce chapitre devaient être portées à la connaissance de la communauté internationale.

Sur ce, monsieur le Président, nous vous souhaitons un très bon été.

[Français]

DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES ET CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

Mme Albina Guarnieri (Mississauga-Est, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le 7e rapport du Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées, intitulé: «Préparer l'avenir, rapport provisoire sur les travailleurs âgés».

[Traduction]

Tous les membres du comité sont déterminés à s'attaquer à la crise du réemploi auquel fait face la main-d'oeuvre vieillissante au Canada. Au nom de tous les membres du comité, je remercie tout particulièrement Danielle Bélisle et Kevin Kerr pour leur bon travail. Je remercie aussi sincèrement tous les membres du comité pour leur dévouement.

FINANCES

M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le 20e rapport du Comité permanent des finances, intitulé: «Stimuler la productivité pour relever le niveau de vie des Canadiens».

Ce très important document traite d'une question de grande importance, la productivité, qui joue un rôle déterminant dans l'amélioration du niveau de vie des Canadiens.

Je remercie les membres du comité qui ont travaillé si fort durant toute la session. Le Comité des finances a tenu 193 séances au cours desquelles il a examiné diverses questions de nature financière.

Je remercie également le greffier, les interprètes, les attachés de recherches et toutes les personnes qui ont contribué à faire en sorte que le Comité des finances puisse fonctionner efficacement.

Je répète que le Comité des finances poursuivra l'étude de cette question au cours des années à venir.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 35(2) du Règlement, je voudrais donner une brève explication au sujet du rapport qui vient d'être présenté par mon collègue, le président du comité des finances.

Je voudrais seulement faire remarquer que dans notre rapport supplémentaire que nous avons joint à l'étude sur la productivité, nous avons exprimé un certain scepticisme quant à la capacité du gouvernement de suivre la ligne de conduite énoncée par mes collègues du Comité des finances.

Le rapport contient d'excellentes recommandations concernant notamment la libéralisation du commerce, la réduction des impôts et la déréglementation. Malheureusement, il semble que nous soyons doués d'une sorte de prescience car le premier ministre laisse entendre maintenant qu'il n'y aura plus d'accords de libre-échange, que le libre-échange s'arrête là et qu'il n'est pas canadien de réduire les impôts. Bref, ce rapport semble mort à l'arrivée, ce qui est malheureux car je pense que beaucoup de Canadiens s'attendent à juste titre à ce que nous réduisions les impôts, et ce sans attendre.

Avant de terminer, je voudrais féliciter le président du comité et mes collègues pour cette année productive et remercier aussi les pages qui vont bientôt nous quitter. Nous avons eu la possibilité de mieux les connaître et nous leur sommes reconnaissants de tous les gallons d'eau qu'ils nous ont apportés au cours de l'année.

 

. 1015 + -

L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, en dépit du fait qu'avis a été donné seulement hier, je demande le consentement unanime de la Chambre pour présenter un projet de loi modifiant le Code criminel (conduite avec facultés affaiblies causant la mort). Je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime, ma requête faisant suite à une entente convenue hier entre les leaders à la Chambre.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour procéder maintenant à la première lecture de ce projet de loi?

Des voix: D'accord.

*  *  *

LE CODE CRIMINEL

 

L'hon. Don Boudria (au nom de la ministre de la Justice) demande à présenter le projet de loi C-87, Loi modifiant le Code criminel (conduite avec facultés affaiblies causant la mort).

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

[Français]

LOI SUR LES PÉAGES ROUTIERS

 

Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD) demande à présenter le projet de loi C-519, Loi limitant l'imposition de péages pour l'utilisation des routes, ponts et tunnels financés par les fonds publics.

—Monsieur le Président, ce projet de loi vise à interdire l'imposition de péages pour l'utilisation des routes, ponts et tunnels financés par le gouvernement fédéral.

[Traduction]

Comme la Chambre le sait, les autoroutes à péages suscitent beaucoup de débats au Nouveau-Brunswick. Elles constituent un impôt totalement injuste et une barrière commerciale, des difficultés financières pour les entreprises de camionnage et de graves problèmes budgétaires pour les familles à faible revenu, les personnes âgées et les commerces.

Le projet de loi vise à prévenir toute autre ponction fiscale des gouvernements provinciaux par le biais des autoroutes et à empêcher les amis des libéraux de gagner des millions sur le dos des contribuables.

(Les motions sont adoptées et le projet de loi, lu pour la première fois, est imprimé.)

*  *  *

[Français]

LA LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI

 

M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-520, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi (faillite de l'employeur).

—Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui à la Chambre un projet de loi qui modifie la Loi sur l'assurance-emploi lorsqu'il y a faillite de l'employeur.

Ce projet de loi permettrait de reconnaître, aux fins de l'admissibilité aux prestations d'assurance-emploi, les heures travaillées par le prestataire qui n'a reçu pour ses heures travaillées aucune rémunération par l'employeur en faillite, lequel employeur n'a évidemment pas payé les cotisations requises pour ces heures travaillées.

Ayant déjà été pénalisé suite à la faillite de l'employeur par sa perte d'emploi et, deuxièmement, par un salaire impayé pour un travail rendu, le prestataire se retrouve pénalisé lorsque les heures pour lesquelles il n'a reçu aucune rémunération ne peuvent être comptabilisées en vue de recevoir des prestations d'assurance-emploi le temps qu'il se trouve un autre travail.

Je crois donc qu'il est très important qu'un correctif soit apporté dans les plus brefs délais à la Loi sur l'assurance-emploi, permettant ainsi de procurer un équilibre aux travailleurs de bonne foi.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

PÉTITIONS

LOUIS RIEL

M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Monsieur le Président, je veux présenter la pétition suivante à l'effet qu'on demande à la Chambre d'adopter le projet de loi déposé par d'autres députés et moi-même, afin d'annuler la condamnation de Louis Riel pour haute trahison et de commémorer officiellement son rôle dans l'avancement de la Confédération canadienne et des droits du peuple métis et du peuple de l'Ouest du Canada.

 

. 1020 + -

Vous me permettrez également de souligner le travail extraordinaire de deux jeunes étudiantes—il y en a 120—notamment Véronique Pilote-Charron et Jacinthe Desforges qui ont fait un travail extraordinaire dans ce dossier.

[Traduction]

LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au nom des habitants de ma localité, Brooks, en Alberta, et de la région avoisinante, qui m'ont demandé de présenter une pétition concernant le terrible jugement de la cour, rendu en Colombie-Britannique, qui a invalidé la loi canadienne interdisant la pornographie juvénile. La pétition est signée par plus de 500 personnes.

Les pétitionnaires prient le Parlement de prendre toutes les mesures nécessaires pour que la possession de pornographie juvénile demeure une infraction criminelle grave et que les corps policiers qui relèvent du gouvernement fédéral reçoivent pour consigne d'appliquer la loi de manière à protéger nos enfants.

LES RÉACTEURS NUCLÉAIRES CANDU

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je suis très heureuse de pouvoir présenter une pétition ce matin, car ça me donne l'occasion de vous rendre hommage, monsieur le Président, ainsi qu'à tous les greffiers, membres du personnel et pages qui ont assuré de très bon service à la Chambre tout au long de la session.

Je présente une pétition signée par des habitants de Winnipeg, au Manitoba, que la vente de réacteurs nucléaires Candu à la Turquie inquiète beaucoup. Les pétitionnaires craignent que les fortes subventions gouvernementales représentent en réalité une somme si élevée qu'elle soit équivalente aux réductions d'impôt sur le revenu annoncées dans le dernier budget fédéral. Ils craignent aussi que la Turquie les utilise pour produire des armes nucléaires de destruction massive et pour déstabiliser la région méditerranéenne de l'est, une partie du monde qui a toujours été instable politiquement.

Les pétitionnaires prient le gouvernement et le Parlement de s'opposer à cette vente et de prendre toutes les mesures possibles pour l'empêcher.

LE MARIAGE

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter aujourd'hui une pétition signée par 50 personnes de Fairview, dans ma circonscription de Peace River, et de Stony Plain.

Ils demandent au Parlement de promulguer une loi qui établisse que seuls un homme célibataire et une femme célibataire peuvent contracter un mariage.

LE MMT

Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par les résidents de Grand Bend, Zurich et Corbett, qui exhortent le Parlement à interdire le MMT, un additif de l'essence, car les études en cours à l'Université du Québec indiquent qu'il a des effets sur la santé, surtout chez les enfants et les personnes âgées, et les fabricants d'automobiles s'opposent à son utilisation.

LE MARIAGE

M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, c'est un honneur de présenter une pétition, particulièrement lorsque, comme aujourd'hui, vous êtes à la présidence.

Les citoyens de ma circonscription qui ont soumis cette pétition demandent au Parlement de promulguer une loi qui établisse que seuls un homme célibataire et une femme célibataire peuvent contracter un mariage.

Je vous remercie de votre considération à la Chambre, monsieur le Président. C'est un plaisir d'être ici avec vous aujourd'hui.

Le vice-président: Ce plaisir est partagé.

LA FAMILLE

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, je présente aujourd'hui une pétition signée par 34 résidents de l'Alberta. Ces personnes demandent au Parlement de promulguer une loi qui établisse les droits des enfants et les principes d'égalité entre tous les parents.

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, j'ai ici une pétition signée par 75 citoyens de ma circonscription et d'autres circonscriptions du Manitoba qui pensent que le Parlement devrait promulguer une loi afin de rétablir les services de chiropractie pour les autochtones. Ces services ont été éliminés et ne sont plus disponibles. Or, cette décision a des conséquences sur la santé de nombreux Manitobains. Ils demandent que ce service soit rétabli.

M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur et le privilège de me lever aujourd'hui pour présenter, conformément à l'article 36 du Règlement, une pétition venant non seulement d'électeurs d'Okanagan—Coquihalla, mais de toute la Colombie-Britannique. Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur ce qui suit: «Attendu qu'une majorité de Canadiens sont favorables à un accord complet et équitable avec les Nisga'as, ainsi que juste envers tous les Canadiens; attendu que des poursuites ne sont pas encore réglées...»

Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Dans un esprit de collaboration, le député acceptera sûrement d'observer scrupuleusement le Règlement qui exige que l'on donne un bref résumé de la pétition, au lieu de la lire. Quand j'entends l'expression «attendu que», entre autres, je devine que le député ne donne pas un bref résumé. Ce n'est certes pas l'impression qu'il veut donner à la Chambre.

 

. 1025 + -

M. Jim Hart: Monsieur le Président, les habitants de la Colombie-Britannique sont préoccupés par l'accord avec les Nisga'as et demandent donc au gouvernement de le rejeter.

Je dépose 1 000 signatures aujourd'hui et, quand le Chambre reprendra ses travaux, plus de 100 000 habitants de la Colombie-Britannique auront signé la pétition.

*  *  *

LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je présente aujourd'hui, sur le même sujet, au moins 300 signatures de plus venant d'électeurs de ma circonscription et de partout dans la province.

Les pétitionnaires prient le Parlement de prendre toutes les dispositions nécessaires afin que la possession de matériel pornographique juvénile demeure un crime grave et que les corps policiers qui relèvent du gouvernement fédéral reçoivent pour consigne d'appliquer la loi de manière à protéger nos enfants.

*  *  *

QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si les questions nos 199 et 212 pouvaient être transformées en ordres de dépôt de document, ces documents seraient déposés immédiatement.

Le vice-président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord. .[Texte]

Question no 199—M. John Williams:

    En ce qui concerne les vols d'ordinateurs bloc-notes et d'ordinateurs de table d'une valeur approximative de 1,3 million de dollars dont les ministères et organismes du gouvernement ont été victimes, selon les Comptes publics du Canada, pages 3.25 à 3.31, Volume II, Partie II, pour l'exercice financier 1997-1989: a) dans quels endroits ces vols ont-ils eu lieu; b) ces vols ont-ils été rapportés aux autorités de police; c) dans l'affirmative, qu'est- ce que les enquêtes des autorités de police ont permis de constater?

(Le document est déposé.)

Question no 212—M. Gilles Bernier:

    Le ministère du Développement des ressources humaines peut-il fournir, pour la circonscription de Tobique-Mactaquac pour les cinq dernières années, les renseignements suivants sur les demandes de pension d'invalidité présentées en vertu du Régime de pensions du Canada et le processus d'appel à cet égard: a) Combien de personnes ont présenté une première demande de pension d'invalidité et combien d'entre elles ont été acceptées/rejetées; b) Combien de temps les clients ont-ils attendu avant d'avoir une réponse à leur demande initiale; c) Combien de clients ont demandé une révision et combien de ces demandes ont été accueillies/rejetées; d) Dans combien de cas le ministère a-t-il demandé une révision et combien de ses demandes ont été accueillies/rejetées; e) À la suite d'une demande de révision, combien de temps les clients ont-ils attendu avant d'avoir une réponse; f) Combien de clients ont interjeté appel auprès du tribunal de révision, et combien de ces appels ont été accueillis/rejetés; g) Dans combien de cas le ministère a-t-il interjeté appel auprès du tribunal de révision, et combien de ces appels ont été accueillis/rejetés; h) Combien de temps les clients ont-ils attendu la décision du tribunal de révision après avoir interjeté appel auprès de lui; i) Combien de clients ont interjeté appel auprès de la Commission d'appel des pensions et combien de ces appels ont été accueillis/rejetés; j) Combien de dossiers le ministère a-t-il porté devant la Commission d'appel des pensions et combien de ces appels ont été accueillis/rejetés; et k) Combien de temps les clients ont-ils attendu la décision de la Commission d'appel des pensions après avoir interjeté appel auprès d'elle?

(Le document est déposé.)

[Traduction]

M. Peter Adams: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

Le vice-président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

*  *  *

DEMANDE DE DÉBAT D'URGENCE

LA MARINE MARCHANDE DU CANADA

Le vice-président: J'ai reçu de la députée de Saint John un avis de motion visé à l'article 52 du Règlement.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, j'ai déposé hier un avis demandant que l'on tienne un débat d'urgence pour discuter du traitement de la marine marchande du Canada par le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants.

Les hommes de la marine marchande demandent depuis 55 ans d'être indemnisés et toutes les organisations canadiennes d'anciens combattants appuient cette demande.

On m'a demandé de déposer ma motion visant une indemnisation auprès du président du comité permanent et des anciens combattants en attendant de voir si les hommes de la marine marchande relèvent de la Loi sur les allocations aux anciens combattants. C'est ce que j'ai fait. On nous avait laissé croire au comité permanent que tous les membres du comité auraient l'esprit ouvert et entendraient toutes les personnes qui voudraient se présenter devant eux.

Je ne peux pas croire que les membres ministériels aient rejeté cette motion, car personne ne s'est prononcé contre devant le comité.

Il faut en discuter avec le congé d'été. Je demande à tous les députés de convenir de tenir un débat d'urgence au nom de ces braves qui ont obtenu la paix pour nous et pour le monde entier. Nous ne serions pas ici aujourd'hui si ce n'était d'eux.

Je demande que l'on tienne un débat d'urgence avant le congé d'été sur l'indemnisation des membres de la marine marchande.

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le Président: La présidence a étudié avec soin le point soulevé par la députée de Saint John. Il est certain que la députée estime avoir un grief fondé au sujet de ce qui a pu se passer récemment au cours des travaux du comité. Officiellement, la Chambre n'est pas au courant des faits. Après avoir étudié l'article du Règlement en vertu duquel elle a présenté sa demande, la députée doit admettre que la présidence doit l'étudier à la lumière de faits objectifs. Dans ce cas, la présidence estime que la demande ne satisfait pas aux exigences du Règlement.


INITIATIVES MINISTÉRIELLES

 

. 1030 + -

[Français]

LES VOIES ET MOYENS

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

 

L'hon. Lawrence MacAulay (au nom du ministre des Finances) propose: Qu'une motion des voies et moyens visant à modifier la Loi sur la taxe d'accise et une loi connexe, la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels, la Loi sur les douanes, la Loi sur l'accise, la Loi de l'impôt sur le revenu et la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt, déposée à la Chambre le vendredi 4 juin, soit adoptée.

[Traduction]

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je ne veux pas être injuste envers mes collègues d'en face, mais il y a eu une entente et peut-être certains collègues ne savaient-ils pas qu'ils demandaient un vote inscrit. Peut-être pourriez-vous poser la question de nouveau, monsieur le Président.

Le vice-président: Volontiers. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Une voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée.)

*  *  *

LOI SUR LES SERVICES PUBLICITAIRES FOURNIS PAR DES ÉDITEURS ÉTRANGERS

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 9 juin, de la motion relative aux amendements apportés par le Sénat au projet de loi C-55, Loi concernant les services publicitaires fournis par des éditeurs étrangers de périodiques, ainsi que de l'amendement.

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, bien que j'ai eu le temps au cours de cette longue interruption de plusieurs heures de repenser aux amendements qui ont été apportés à ce projet de loi par le Sénat, je n'ai toujours pas changé d'idée.

Je me demandais hier soir si la ministre du Patrimoine, dans sa grande vision, ou plutôt peut-être dans l'esprit de la nouvelle carrière de dramaturge qu'elle pourrait entreprendre lorsqu'elle quittera son poste de ministre du Patrimoine, n'avait pas par hasard présidé à la mise en scène d'une pièce comique ou tragique. J'ai eu le temps d'y repenser, et j'en suis venu à la conclusion que tout cela tient davantage de la comédie. Je ne saurais décrire autrement la façon triste et presque comique avec laquelle le gouvernement a traité le dossier des périodiques à tirage dédoublé.

Il faut bien se rendre compte que le gouvernement a entrepris une bataille perdue d'avance avec les Américains. Il a ouvert les hostilités et consacré énormément d'énergie à une bataille qu'il savait d'avance ne pas pouvoir remporter. Toutefois, il croyait avait beaucoup d'appui dans ce dossier, surtout dans son propre cabinet. Toutefois, ce n'est pas ce qui est arrivé.

À mon avis, c'était un projet de loi boiteux dès le départ. C'est démontré et nous avons maintenant en main une version amendée du projet de loi C-55.

La crédibilité du Canada sur la scène internationale en a pris un coup en raison du comportement du gouvernement. Nos préoccupations sont légitimes. Nous avons avec les Américains des problèmes légitimes dans des domaines où nous devons défendre nos intérêts avec honneur. La question de savoir si nous faisons du dumping à l'égard du bétail que nous vendons aux États-Unis est de ce nombre. La question du bois d'oeuvre revêt une importance énorme en Colombie-Britannique. Il y en a beaucoup d'autres.

À propos, ce même gouvernement a garanti aux compagnies forestières canadiennes que si on signait l'accord sur le bois d'oeuvre on aurait cinq ans de paix avec les États-Unis. Ses assurances sont à l'image d'un plateau de tournage à Hollywood. On nous présente une belle façade, mais derrière il n'y a rien. C'est comme ça que se comporte le gouvernement. Il essaye de prétendre qu'il protège les intérêts canadiens, mais ses discours sont creux. Les exemples sont nombreux.

Dans le dossier de la culture, le gouvernement nous avait dit que nous bénéficions d'une formidable exemption qui protégerait le secteur canadien de la culture. Ce dernier s'est développé en fonction de cette soi-disant protection culturelle, mais qu'a-t-on découvert? Qu'elle n'existait pas. Elle n'existe pas, mais ça continue.

Le gouvernement promet maintenant au secteur culturel qu'il va en saisir l'organisation mondiale du commerce lors de la prochaine série de négociations. Il va lui donner un nouvel instrument culturel, un nouvel accord culturel dans le cadre de l'Organisation mondiale du commerce. Si le secteur culturel le croit sur parole et adopte des politiques en fonction de cette promesse, il va être déçu une fois de plus.

Ce n'est pas le seul secteur qui soit tombé victime du gouvernement libéral qui, après avoir prétendu qu'il allait le protéger, a fait marche arrière. Comme je viens de le dire, celui du bois d'oeuvre en a aussi été victime. Et il y en a d'autres.

 

. 1035 + -

À l'Organisation mondiale du commerce, qui s'appelait le GATT à l'époque de l'Uruguay Round, en 1993, le gouvernement a dit aux industries soumises à la gestion de l'offre qu'il les protégerait et qu'il ne permettrait pas que d'autres pays mettent de côté l'article 11, ce qui revenait essentiellement à fermer les frontières et à interdire l'entrée au Canada de produits laitiers, de volaille et d'oeufs. Qu'avons-nous obtenu? Nous avons perdu. Nous avons perdu et nous avons dû accepter des droits de douane. Nous avons toujours des droits de douane très élevés dans ces industries, mais ils seront réduits eux aussi.

À mon avis, les industries soumises à la gestion de l'offre ne peuvent pas croire le gouvernement non plus. Il dit maintenant à ces industries de ne pas s'en faire, que le Canada est sorti perdant de l'Uruguay Round, mais qu'il va les protéger durant la nouvelle série de négociations de l'Organisation mondiale du commerce. Je crois que cette assurance ne vaut rien. Le gouvernement sait que c'est impossible, de sorte qu'il induit en erreur la population canadienne et ces industries.

Comment réglementer le secteur culturel? Nous n'avons même pas une bonne définition de la culture. On ne s'entend pas, au Canada, sur ce qu'est la culture. On ne s'entend certainement pas dans le camp libéral. Nous savons que divers ministres ont fait différentes propositions. Comment pouvons-nous réglementer ce secteur? À mon avis, c'est impossible.

Cela ne veut pas dire que le secteur culturel ne mérite pas d'être soutenu par les Canadiens. Une approche meilleure et plus éclairée consisterait peut-être à faire la promotion de notre culture seulement sur la tribune commerciale internationale, comme nous le faisons pour tout autre secteur des affaires. Faisons la promotion de la culture dans nos ambassades et dans nos consulats. Elle le mérite. Nous savons que les artistes canadiens méritent également d'être mis en valeur. Il est possible de recourir à cette tribune. Il est possible de le faire.

On peut aborder la question par un autre angle. Les films canadiens ont du mal à obtenir des droits de distribution. Nous pourrions examiner la loi internationale sur la concurrence ou même la loi canadienne en la matière. Nous pourrions même faire une incursion du côté des États-Unis où la loi sur la concurrence pourrait s'appliquer lorsqu'il y a une trop grande concentration aux mains d'un seul ensemble de gens d'affaires.

On peut utiliser des outils comme la loi sur la concurrence pour casser ce terrible monopole pour que les Canadiens parviennent à distribuer leurs propres films dans leur propre pays. Nous avons certains moyens à notre disposition, mais nous devons demeurer réalistes. Prétendre qu'on peut protéger ces secteurs sur les tribunes auxquelles le gouvernement canadien a accès et au moyen du projet de loi C-55 n'est tout simplement pas réaliste.

Il reste certains problèmes qui pourraient nous empêcher de mettre en application le projet de loi C-55, même dans sa version modifiée. Quels sont-ils? En ce qui concerne les revenus publicitaires qu'il sera permis aux éditeurs américains de tirer de la vente de publicité destinée au marché canadien, une formule a été établie, soit un maximum passant de 12 p. 100, à 15 p. 100 et à 18 p. 100 sur une période de trois ans. Les entreprises de publicité canadiennes ont l'intention de contester cela en vertu de la Charte parce que ce règlement sur le contenu brimerait leurs droits. En soi, c'est déjà un point très important.

Qu'en est-il de l'entente proprement dite? Si elle est fondée sur les revenus bruts, les revenus nets ou les profits après impôt, qui régira tout cela? Aurons-nous une autre équipe de policiers de la culture qui essayeront de décider quelle devrait être la base des revenus? C'est exactement ce qui va se passer. À mon avis, nous n'interprétons pas de la même façon que les Américains la teneur des lettres échangées.

Les éditeurs étrangers qui investissent au Canada conformément à une autre disposition doivent-ils publier des magazines ayant un niveau substantiel de contenu canadien ou un contenu canadien majoritaire? Dans les lettres que se sont échangées les deux pays la semaine dernière, nous pouvons constater que le problème commence à faire surface.

Dans ces lettres, on dit que les États-Unis acceptent les termes de l'entente selon lesquels le Canada effectuera un examen de l'avantage net que représentent les nouveaux investissements dans le secteur de l'édition des périodiques de façon à inclure les engagements de la part d'investisseurs étrangers qui apporteront un niveau substantiel de contenu rédactionnel original. Les Américains parlent donc d'un niveau substantiel.

Que dit le Canada? Il dit que nous suivrons des principes directeurs, dont celui d'inclure un contenu original majoritaire.

Je croyais que nous étions arrivés à une entente. Quel genre d'accord avons-nous conclu si nous ne parvenons même pas à préciser si, dans le cas des éditeurs américains investissant au Canada, le contenu original doit être de niveau substantiel ou majoritaire? La différence est énorme.

 

. 1040 + -

Nous préparons le terrain pour l'échec de cet accord. J'ai l'impression que le gouvernement libéral en est conscient depuis le tout début. Il se cache derrière cette façade, une façade hollywoodienne, en prétendant qu'il protège les industries culturelles. Voilà l'un des aspects du problème qui surviendra un jour.

Un autre aspect est que dans sa grande sagesse, ou plutôt son peu de sagesse, le gouvernement libéral adopte une politique selon laquelle il s'engage à subventionner les éditeurs de revues culturelles canadiennes. Les Américains disent ceci: «Si c'est le cas, ne devrions-nous pas être admissibles à cela?

Nous avons signé des traités internationaux; nous avons signé l'ALENA et l'accord de l'OMC-GATT qui prévoit que nous avons droit au traitement national. C'est écrit.» Le gouvernement ne comprend-il pas le genre d'accords internationaux qui ont été signés? Si le gouvernement subventionne les périodiques canadiens, il va devoir subventionner aussi les périodiques américains. C'est complètement absurde.

Toute l'idée des subventions est inacceptable. Nous allons maintenant devoir prendre des dispositions pour subventionner les périodiques américains. N'est-ce pas là paradoxal?

De plus, pendant combien de temps ces subventions seront-elles versées? Le Canada se présente aux négociations du millénaire de l'Organisation mondiale du commerce qui s'amorcent cette année à Seattle en faisant un plaidoyer contre les subventions. Il va préconiser le retrait progressif des subventions à l'échelle internationale. C'est ce que fait le ministère du Commerce, et je l'appuie à 100 p. 100. Le Parti réformiste estime que les subventions faussent les conditions du marché. Elles n'ont pas leur place et, dans des secteurs comme l'agriculture, elles sont extrêmement préjudiciables.

Les libéraux tiennent un discours devant l'Organisation mondiale du commerce, mais adoptent au Canada des politiques qui ont l'effet complètement opposé. Combien de temps ces subventions seront-elles en vigueur? L'accord n'a pas été conçu pour durer très longtemps. Il vise à sortir les libéraux d'une passe difficile. Il s'agit d'un repli complet. C'est une mise en scène qui est censée permettre aux libéraux de sauver la face par rapport à un accord très mal conçu.

La ministre du Patrimoine a entrepris un combat avec les Américains et elle a perdu. À mon avis, et c'est là la position du Parti réformiste, ce projet de loi n'aurait jamais dû voir le jour. Nous ne l'appuierons pas.

M. Mauril Bélanger (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis un peu perplexe quand j'entends l'opposition officielle tenir ce genre de propos. Les députés de l'opposition officielle se sont opposés au projet de loi C-55 durant tout le processus. Ils s'opposaient totalement à toute forme de soutien de nos industries culturelles, celle du magazine en particulier. Voici que, tout d'un coup, ils se plaignent que nous sacrifions cette industrie, ce qui est tout à fait insensé, soit dit en passant. Il est plutôt amusant de voir cette volte face de la part des députés de l'opposition officielle, qui étaient les seuls à s'opposer au projet de loi pour certains des motifs qu'ils défendent maintenant.

Au cours du processus, ils se sont livrés à des attaques personnelles, comme ils le font toujours, faute, semble-t-il, de pouvoir faire autrement. Ils ne peuvent pas soutenir un débat sur le plan des idées. Alors, ils attaquent personnellement la ministre, ce qui est un non-sens. Ils ne font pas ce qu'ils ont promis de faire avant d'être élus, et ils ne répondent pas aux attentes.

Il faut bien le dire. Je voudrais faire part à la Chambre de quelques citations. L'une vient d'un gentilhomme qui écrit pour le Sun de Toronto, Bartley stewart. Il a déjà été l'éditeur du Sun d'Ottawa. Il n'est certainement pas un ami du parti que je représente, mais plutôt un ami des gens d'en face. Voici ce qu'il a écrit sur cette question:

    En dépit des plaintes des lobbyistes de l'industrie du magazine voulant que ce soit le début de la fin des magazines canadiens, l'entente est assez intéressante pour les propriétaires de magazines canadiens. Les éditions à tirage dédoublé de magazines américains ne pourront publier que 18 p. 100 d'annonces canadiennes. Si elles veulent en publier davantage, elles devront ouvrir un bureau canadien et faire paraître un nombre substantiel d'articles canadiens. Si, par substantiel, la loi veut dire majoritaire, c'est une importante concession de la part des représentants américains.

Le député a-t-il quelque chose à dire au sujet de l'article de M. Stewart?

 

. 1045 + -

M. Charlie Penson: Monsieur le Président, oui, le Parti réformiste a été et reste toujours, je crois, le seul parti à s'opposer énergiquement à cette entente. La raison, c'est que l'exemption dont l'industrie des périodiques bénéficiait, au dire du gouvernement, n'existait tout simplement pas. Par conséquent, je crois que le gouvernement a induit tout le monde en erreur en prétendant que cette exemption existait.

Lorsque l'Accord de libre-échange a été signé en 1988, le Canada était censé bénéficier d'une exemption pour ses industries culturelles, mais il y avait un prix à payer. Ce prix était que, si le Canada faisait cela, les États-Unis avaient le droit d'appliquer des mesures de rétorsion équivalentes. C'est essentiellement ce dont il est question ici. Nous avons vu la situation venir. Les industries culturelles disent maintenant qu'elles ne veulent plus d'exemptions. Le gouvernement leur a dit à quel point ces exemptions étaient extraordinaires, mais elles ne leur rendent pas service du tout.

Au lieu de dire que l'industrie des périodiques a été sacrifiée, on pourrait plutôt dire qu'elle a été dupée. Et elle continue d'être dupée parce que ce même gouvernement dit, dans un rapport déposé aujourd'hui, que le Canada protégera les industries culturelles dans la prochaine ronde de négociations commerciales mondiales, qu'une entente sur les industries culturelles sera mise en place.

Nous savons ce qui s'est passé avec les discussions avortées de l'AMI. Une des principales raisons pour lesquelles ces négociations ont déraillé, c'est l'exemption pour les industries culturelles. Les différents pays ne sont pas parvenus à s'entendre à cause de cette exemption. Je prétends qu'il n'y a pas d'accord sur cette exemption ou sur la culture à l'Organisation mondiale du commerce et qu'il n'y en aura pas.

Pour la plupart des Canadiens, la principale menace pour la culture canadienne, ce sont les États-Unis. C'est la perception générale. C'est pour cette raison qu'il y a des négociations. Nous avons l'ALENA et nous avons l'accord de libre-échange original, que l'Organisation mondiale du commerce parvienne à un accord ou pas.

Les plus gros exportateurs des États-Unis sont, je crois, les industries culturelles. Pour les Américains, la culture est un objet de commerce. Réfléchissez à cela un instant. La culture est leur plus gros produit d'exportation et nous croyons qu'ils vont accepter que la culture soit exemptée des accords. Je ne pense pas que nous verrons cela.

Le gouvernement a tort lorsqu'il affirme que certaines conditions existant sur la scène internationale permettront de protéger nos industries culturelles. Le gouvernement a tort de faire cela et je ne pense pas qu'il devrait le faire, pas plus, d'ailleurs que le secrétaire parlementaire ou la ministre du Patrimoine canadien.

Ce que l'on peut dire de mieux au sujet du projet de loi C-55, c'est qu'il s'agit d'une loi qui vise à sauver la face. Les Canadiens ont perdu. Le gouvernement du Canada a perdu parce que nous devrons dorénavant subventionner les périodiques. Le gouvernement libéral a perdu. Il n'a pas été seulement défait, il a été écrasé. Il a fait mettre les entreprises canadiennes sur la liste des entreprises sujettes à des représailles pendant une période difficile de notre histoire. Pendant un an, elles ont été dans l'incertitude, ne sachant pas si elles allaient subir des représailles ou pas.

Nous avons entendu les doléances des industries de l'acier, du boeuf et du bois d'oeuvre. Les intéressés nous ont dit de ne pas laisser passer ce projet de loi parce que ce sera probablement eux qui auront à faire face aux mesures de représailles. Les industries ayant déjà connu des moments difficiles avec les Américains seraient celles susceptibles de se voir imposer de nouveaux droits. Cela les a malheureusement placés dans un contexte d'incertitude. C'est une période marquée par l'incertitude.

Il y a des luttes légitimes que nous devons mener face aux Américains. Ce n'est pas une d'entre elles.

Il y a des luttes légitimes dans le domaine du bois d'oeuvre. L'entente sur le bois d'oeuvre, qui viendra à échéance dans moins de deux ans, est un des domaines où le Canada doit marquer des progrès importants la prochaine fois. L'entente de gestion actuelle du bois d'oeuvre mise en place par le gouvernement libéral ne fonctionne effectivement pas. Les États-Unis ont entrepris des mesures à l'encontre du bois brut et des montants pré-perforés. Il y aura d'autres interventions. Le gouvernement libéral avait promis cinq années de paix au secteur forestier. Qu'a-t-on obtenu? À peu près tout, sauf cela.

Il va y avoir un affrontement. Il faudra consacrer de l'énergie au secteur du bois d'oeuvre au cours des deux prochaines années. Je propose donc que nous canalisions notre énergie dans les secteurs où nous avons une chance de l'emporter et où nos dossiers sont défendables. Ce n'est pas ce qui se passe dans le moment.

 

. 1050 + -

L'industrie bovine fait face à des accusations de dumping et à des droits compensateurs de la part des États-Unis. L'industrie de l'acier fait constamment l'objet de harcèlement sous forme d'accusations de dumping et doit se défendre contre des mesures déraisonnables. C'est là que le ministère du Commerce et le gouvernement canadien devraient employer leur énergie, mais ils ne le font malheureusement pas à l'heure actuelle.

Je signale au secrétaire parlementaire que les opinions varient beaucoup chez les Canadiens de tous les milieux, quant à savoir si nous sommes gagnants ou perdants. Si le député s'informait auprès de ses collègues des banquettes avant, il saurait qu'il y a eu des divergences d'opinion tout au long du débat même dans les rangs ministériels.

Lorsqu'on interroge les Canadiens sur les sujets qui leur semblent importants, sur leurs priorités, ils réclament une baisse des impôts et un allégement de la réglementation dans leur vie de tous les jours. Le soi-disant protectionnisme culturel que le gouvernement présente comme une priorité n'en est certainement pas une pour les Canadiens.

Nous devons faire preuve d'honnêteté envers les Canadiens et leur exposer clairement ce qui sera possible et impossible d'obtenir des prochaines négociations commerciales. À mon avis, il n'est pas possible d'obtenir la protection de la culture dans les accords internationaux parce qu'il n'y a pas d'entente à ce sujet sur la scène internationale.

Les États-Unis figurent probablement parmi les pays les plus opposés à l'idée de protectionnisme culturel. Les Américains ont de la culture une conception très différente de la nôtre. Pour eux, la culture est un aspect du commerce, mais le gouvernement libéral ne l'entend pas ainsi.

Je suis inquiet lorsque le gouvernement parle de protectionnisme culturel. Que se passerait-il si d'autres pays adoptaient la même attitude et qu'ils interdisaient la présence des entreprises culturelles canadiennes chez eux?

Qu'adviendrait-il des artistes canadiens qui veulent travailler à Nashville? Ou de ceux qui veulent travailler à Hollywood ou qui le font déjà? Que se passerait-il si les Américains nous fermaient leur marché et décidaient de protéger leur culture? De nombreux artistes canadiens ne pourraient pas aller travailler aux États-Unis.

Voilà une mesure mal conçue. C'est évident dans le projet de loi C-55 modifié.

M. Bob Speller (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord répliquer à ce que le député du Parti réformiste a dit à propos du projet de loi.

Je suis un peu étonné de voir l'attitude qu'adopte le Parti réformiste. D'un côté, il prétend sans cesse que nous pouvons dicter la politique américaine en matière de commerce international et que nous devrions prendre la défense des agriculteurs. Par contre, quand il s'agit de nos industries culturelles et quand on parle de ce qui est important pour les Canadiens et qu'on veut identifier les symboles canadiens, le Parti réformiste voudrait que nous laissions tomber et que nous fassions tout ce que les Américains voudraient que nous fassions.

Avant que le député ne parte, je tiens à dire à propos de ce qu'il a dit concernant la section du rapport de notre comité consacrée aux industries culturelles, que nous n'avons pas prétendu que nous serions capables, lors d'une nouvelle série de négociations, de protéger toutes les industries culturelles au Canada. Nous avons écrit dans notre recommandation qu'à l'OMC, il devrait y avoir moyen pour les pays de se rencontrer pour discuter de culture et, pour nous, de défendre certains des intérêts de la culture canadienne. Nous estimons que le gouvernement canadien et certes la ministre du Patrimoine canadien et son secrétaire parlementaire ont très bien fait cela à propos du projet de loi C-55.

Nous devrions pousser ce dossier plus loin. Lors de la prochaine série de négociations de l'OMC à Seattle à la fin de l'année, nous devrions nous concerter avec les différents pays du monde qui estiment que la culture devrait être abordée lors des négociations et nous devrions trouver un forum dans le cadre duquel nous pourrions discuter de ces questions.

Je suis extrêmement heureux de pouvoir parler du projet de loi C-55. Le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international remercie la ministre du Patrimoine canadien et son secrétaire parlementaire ainsi que son ministère pour le travail acharné qu'ils ont consacré à ce projet de loi. Nous sommes très reconnaissants envers notre ministre, M. Marchi, et également envers le premier ministre qui, avec la ministre du Patrimoine canadien, ont conjugué leurs efforts et défendu les intérêts canadiens.

 

. 1055 + -

M. Howard Hilstrom: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je ne savais pas qu'il était maintenant permis de nous désigner par nos noms à la Chambre. Le député a parlé du ministre Marchi.

Le vice-président: Je n'ai pas entendu le député désigner le ministre ainsi. Normalement, dans pareil cas, je ne manque pas d'intervenir. Quoi qu'il en soit, je suis persuadé que, si le député de Haldimand-Norfolk—Brant a commis une telle faute, il ne la répétera pas.

M. Bob Speller: Monsieur le Président, j'étais si fier du travail accompli par le ministre du Commerce international que j'ai peut-être prononcé son nom sans le vouloir. Je n'avais aucunement l'intention d'enfreindre le Règlement de la Chambre. Je n'oserais jamais faire cela.

Le travail que ces personnes ont accompli, elles l'ont accompli au nom des Canadiens, et cela non sans mal, à une époque où la plupart des partis d'oppositions s'étaient ralliés à nous, sauf bien entendu le Parti réformiste. Celui-ci nous reprochait tantôt de ne pas prendre la défense d'un secteur donné de la société et tantôt d'avoir défendu un secteur important de notre économie face aux Américains.

Dans le domaine du commerce international, il est parfois difficile de conclure un marché du fait que les règles sont fort complexes et que les intérêts et les parties en présence divergent énormément. Cela prend du temps. Des industries, telles que l'industrie sidérurgique dans ma circonscription, laquelle est très importante, s'intéressent à ce dossier.

J'aimerais également prendre le temps de féliciter les industries qui n'ont pas sauté dans le train américain en marche comme l'ont fait les réformistes. Ces industries ont présenté de bons arguments au cours de leurs discussions avec mon ministère, avec la ministre du Patrimoine ou avec les députés de notre caucus. Je voudrais de nouveau remercier la ministre du Patrimoine d'avoir défendu les intérêts de l'industrie sidérurgique dans sa région.

Il me semble important de reconnaître que ces amendements au projet de loi représentent une nouvelle ère de sécurité et de confiance dans l'évolution de la culture canadienne telle qu'elle est présentée par les périodiques canadiens. Devant le vide législatif créé, nous avons accepté la décision de l'OMC et nous l'avons mise en oeuvre. Je crois qu'il est important de rappeler que Lorsque l'OMC a présenté sa décision, le Canada l'a respectée. Nous avons agi selon les directives de l'OMC, comme nous le faisons au niveau international et comme nous espérons que les autres pays le font également. Nous sommes même allés plus loin pour garantir la protection de la culture canadienne.

On pourra garantir l'avenir des histoires canadiennes présentées dans ces périodiques, grâce à une politique d'investissement qui favorisera le contenu canadien. Plus important encore, de nouveaux emplois seront créés pour les Canadiens dans l'industrie des périodiques. Les Canadiens auront la chance de lire des histoires qui parlent d'eux et d'apprendre à mieux connaître leur pays et leurs concitoyens.

Nous en sommes arrivés là à force de discussions et grâce à un bon esprit de collaboration et de partage avec nos collègues américains. C'est ainsi que deux pays si intimement liés devraient travailler. À mon avis, plutôt que de se battre contre les pays avec lesquels nous partageons une frontière et de nombreux intérêts, il est beaucoup plus avantageux de tenter de régler les différents par de bonnes discussions.

Nous avons souligné que le marché canadien est l'un des plus ouverts au monde pour les périodiques étrangers. Les Canadiens aiment bien lire sur eux-mêmes, mais ils aiment également lire sur l'étranger et remettre les choses dans une perspective canadienne.

Nous avons expliqué et nous avons écouté. Nous avons fini par conclure une entente qui est non seulement compatible avec nos politiques culturelles, mais pour la première fois depuis que nous entretenons des liens bilatéraux avec les États-Unis, ces derniers ont convenu du fait que le contenu canadien est un objectif commercial légitime. C'est la première fois que nos amis américains font une chose pareille.

 

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Toutefois, ces réalisations ne sont pas gratuites. Qui dit négociations dit compromis. Nous avons dû faire certaines concessions en échange. C'est comme cela que fonctionnent les négociations.

Nous avons accepté de permettre aux éditeurs étrangers un accès limité au marché canadien de la publicité. Cet accès n'est pas cependant suffisamment important pour nuire à notre capacité de promouvoir ce marché, mais suffisamment important pour montrer que nous étions prêts à faire des compromis. Il n'est surtout pas assez important pour compromettre la culture canadienne qui est exprimée dans nos périodiques, mais assez important pour éliminer la menace des Américains de prendre des mesures de rétorsion commerciales.

Entre janvier et la semaine dernière, les Canadiens et les Américains ont consacré pas moins de 10 réunions à travailler à cette entente. Après tous, nous sommes le meilleur client l'un pour l'autre. Si nous pouvons négocier, si nous pouvons nous asseoir et discuter et si nous pouvons chacun faire valoir nos différences, les choses avancent beaucoup plus vite.

Plus d'un milliard et demi de dollars de marchandises traversent chaque jour la frontière. C'est pourquoi nous avons préféré recourir au dialogue pour régler ces questions. Une guerre commerciale aurait eu des conséquences beaucoup plus graves.

Nous avons cédé un petit peu, peut-être trop pour certains députés de l'autre côté, peut-être pas assez pour d'autres, mais c'est cela les négociations. Il y a des concessions de part et d'autre.

Rappelons aussi que le Canada et les États-Unis ont conclu, par la voie du dialogue, d'autres accords dont a parlé le Parti réformiste, des accords concernant le bois d'oeuvre résineux ainsi que le blé et les produits agricoles. Le fait d'aborder toutes ces questions n'a pas dégénéré en conflit; là encore, nous avons cédé un peu, ils ont cédé un peu, mais nous avons fini par conclure une entente..

Je ne pense pas que ceux qui avaient connu les circonstances entourant l'Accord de libre-échange, et l'ALENA qui est venu ensuite, s'attendaient à ce que tout soit facile. En fait, je ne crois pas qu'il y ait d'accord commercial en ce monde qui garantisse l'absence de mésententes avec ses voisins. Nous avons cependant constaté que le meilleur moyen de régler ces mésententes était la négociation.

Le désir de régler ces différends par la discussion est non seulement une question de préférence entre amis, c'est aussi la manière la plus pratique et le meilleur moyen de traiter de ces questions. Si les États-Unis exerçaient des représailles contre les industries en cause, soit l'acier, le vêtement, le plastique et le bois d'oeuvre, ce serait une douche froide pour nos marchés d'exportation et nos relations dans ces secteurs. Nous aurions certes le droit de saisir le tribunal de l'ALENA du différend avec les États-Unis, mais entre-temps les exportations canadiennes en souffriraient. Les règles sont là et il faut s'assurer qu'on peut s'en servir pour mettre en valeur ses arguments et assurer la meilleure protection possible aux industries que l'on considère comme importantes dans notre pays.

C'est pourquoi le gouvernement du Canada préférait en venir à une solution négociée, pas une solution à tout prix ni une solution qui aurait monté les secteurs les uns contre les autres, mais une entente équilibrée à la satisfaction des deux parties.

C'est cet accord équilibré, signé la semaine dernière, qui nous amène à présenter aujourd'hui ces amendements. Les amendements à ce projet de loi apportent plus de certitude et de sécurité pour le secteur canadien des périodiques et le renforcent ainsi afin que les Canadiens puissent communiquer entre eux et en apprendre plus sur leur pays.

Nous tenons à remercier ce secteur qui a fourni au gouvernement nombre des informations et ressources dont il avait besoin pour étayer ses arguments. C'est la meilleure manière de procéder: travailler avec l'industrie, avec les secteurs qui sont concernés par ces questions, en collaboration avec les provinces, les Canadiens et les ONG pour présenter des arguments. C'est pourquoi ces arguments portent. C'est pourquoi nous avons fait des progrès dans le domaine du commerce. C'est pourquoi nos statistiques commerciales continuent d'augmenter. Même si notre pays ne fait pas le poids lorsque nous nous heurtons à notre voisin du sud beaucoup plus gros, je crois que nous ne nous débrouillons pas si mal. Partout dans le monde, lorsque nous parlons à d'autres pays qui traitent avec les Américains pour des questions commerciales, on constate que la plupart d'entre eux se tournent vers le Canada pour voir à quoi est due notre réussite.

 

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J'aimerais remercier de nouveau le secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, le ministre du Commerce international et la ministre du Patrimoine canadien pour tout le travail qu'ils ont fait.

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le député qui a parlé de l'aspect commercial international du projet de loi sur les périodiques dont nous débattons aujourd'hui. Il a dit que si les Américains prenaient des mesures de rétorsion, cela nuirait à notre commerce.

S'il sait que cela nuirait à notre commerce, si vraiment les secteurs de l'acier, des plastiques, de l'agriculture et du textile vont être touchés, pourquoi ne replace-t-il pas la question dans son contexte et ne le dit-il pas à la ministre qui veut faire adopter le projet de loi pour des motifs purement égoïstes? Ne risquons-nous pas que cela porte préjudice à nos relations commerciales avec les États-Unis? Nous faisons pour plus d'un milliard de dollars d'affaires par jour avec notre principal partenaire commercial.

Le député a dit également que le Canada serait obligé de porter le différend devant l'Organisation mondiale du commerce en cas de mesures de rétorsion. Nous savons tous que les subventions font du tort aux entreprises canadiennes et aux intérêts canadiens. Nous savons ce qu'il en est dans le secteur du bois d'oeuvre et des produits agricoles. Nous avons vu ce qui est arrivé il y a quelques mois dans le dossier du commerce des produits agricoles. Nous savons aussi que le gouvernement a trahi les intérêts canadiens quand il a négocié le récent traité sur la pêche au saumon du Pacifique. Il a déjà perdu la guerre des périodiques contre les Américains.

Le député peut-il apporter quelques éclaircissements à ce propos. Quelles vont être les conséquences? Puisque le commerce international est sa spécialité, peut-il apporter des éclaircissements sur ce que ces subventions vont coûter aux entreprises canadiennes et aux entreprises américaines? Car si le différend va devant l'Organisation mondiale du commerce, en vertu du chapitre 11 de l'ALENA, il faudra également accorder des subventions aux entreprises américaines. Quelle honte. Le député peut-il élucider la question du coût de ces subventions pour les contribuables canadiens?

M. Bob Speller: Monsieur le Président, comme je l'ai dit plus tôt, le commerce international est une question très complexe. Je crois que le député devrait consulter à nouveau ses attachés de recherche et leur demander pourquoi ils lui fournissent des renseignements aussi erronés, au point qu'il puisse dire à la Chambre que nous serions obligés de subventionner les sociétés américaines. Ce n'est pas le cas. Ce n'est même pas envisageable. La plupart des gens qui suivent ce dossier le savent.

Je tiens à dire au député, car c'est aspect est très important, et je crois que les Canadiens devraient en être informés, que nous parlons ici de 20 p. 100 du marché que nous contrôlons actuellement. Les sociétés américaines et étrangères ont 80 p. 100 de l'espace sur les rayons. Nous n'en avons que 20 p. 100.

Lui et son parti sont-ils d'avis que nous devrions tout à coup renoncer à ces 20 p. 100, que nous ne devrions pas prendre position et protéger les périodiques canadiens et les Canadiens eux-mêmes? Ce n'est certes pas la position des députés de ce côté-ci.

Le député devrait savoir, puisqu'il siège à la Chambre en tant que député canadien élu, que le gouvernement canadien a pour rôle de protéger le Canada, et non d'être à la remorque des intérêts des grandes entreprises américaines, de protéger les Canadiens et de leur permettre d'en apprendre davantage sur eux-mêmes et sur leur culture.

Nous avons un pays immense, qui s'étend sur des millions de kilomètres carrés, et qui compte des populations partout, depuis le Grand Nord jusqu'à la côte ouest et la côte est, qui veulent apprendre à se connaître, qui veulent pouvoir lire des revues qui racontent comment on vit dans ces régions.

 

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Je tiens à dire clairement que les Canadiens n'ont pas peur de lire des revues américaines ou des revues étrangères, mais ils voudraient se renseigner sur ces questions à partir d'un point de vue canadien. Nous ne parlons qu'environ 20 p. 100 du marché que nous détenons sur les rayons.

Il arrive un moment où les Canadiens doivent prendre position et s'élever contre des tactiques d'intimidation. C'est ce que nous avons fait. Nous avons dit à nos amis, je répète, nos amis les Américains, que nous n'étions pas disposés à les laisser nous envahir davantage. C'est ce que la ministre du Patrimoine canadien a fait et tous les Canadiens devraient en être fiers.

M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, le député a mentionné, durant son discours, que 80 p. 100 des magazines dans les kiosques sont étrangers. Qu'on me permette de lui donner l'heure juste.

Le gouvernement a aussi dit que 50 p. 100 des magazines achetés au Canada sont étrangers, mais les dernières données sur les lecteurs, si l'on tient compte des tirages vérifiés, c'est-à-dire les magazines livrés en vrac et ceux insérés dans les quotidiens, montrent que seulement 4,9 p. 100 des magazines lus au Canada sont achetés dans les kiosques.

Les magazines achetés par abonnements représentent 35,7 p. 100 de tous les magazines lus au Canada et les tirages vérifiés représentent 59,4 p. 100. Par conséquent, 75 p. 100 de tous les magazines lus sont reçus et 95 p. 100 de ces magazines appartiennent à des sociétés canadiennes.

À la lumière de ces données, je pose à nouveau la question au député; en dollars, quelle est la valeur des subventions qu'ils vont accorder aux entreprises canadiennes et peut-être même aux entreprises américaines?

M. Bob Speller: Monsieur le Président, comme le dit mon collègue, tout cela est insensé. Nous ne donnerons aucune subvention aux entreprises américaines. Voilà un fait et ce n'est pas le seul.

À un moment donné il nous a fallu, comme gouvernement et comme Canadiens, prendre position. Nous avons décidé, en notre qualité de gouvernement—le ministre du Commerce international, le premier ministre et la ministre du Patrimoine Canadien—, que les Américains avaient dépassé la limite et que nous n'allions pas céder cette partie de cette industrie.

C'est exactement ce que nous avons fait. C'est justement le but de ces amendements aujourd'hui. Ils visent à assurer que les Canadiens de demain, nos enfants et nos petits-enfants, pourront lire des articles sur leur patrimoine et leur pays dans une perspective canadienne. Ils pourront lire des articles écrits par des Canadiens, qui expriment un point de vue Canadien.

Si nous n'avions pas agi, ça n'aurait pas été le cas. Je remercie tous les gens de l'industrie, ainsi que les députés de notre côté de la Chambre et du côté de l'opposition qui comprennent l'importance de cette mesure, de leur travail dans ce dossier. Nous avons pris position et les Canadiens s'en souviendront dans les années à venir.

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, au nom des habitants de Surrey-Centre, j'interviens pour m'opposer au projet de loi C-55 ainsi qu'aux amendements du Sénat.

Par contre, je voudrais parler en faveur de l'amendement proposé par mon collègue, porte-parole de l'opposition officielle en matière de patrimoine.

Le projet de loi C-55 traite des services publicitaires fournis par les éditeurs étrangers de périodiques. Dès le départ, la ministre du Patrimoine a mal géré mal ce dossier.

L'entrée en vigueur de ce projet de loi empêcherait les Canadiens de faire paraître de la publicité dans les périodiques étrangers distribués au Canada. Ce dossier n'a rien à voir avec le patrimoine. C'est une question de commerce international.

 

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Nous assistons donc à une lutte entre les ministres du Commerce international et du Patrimoine canadien. Le ministre du Commerce veut faire son travail, mais la ministre du Patrimoine l'en empêche. Elle va même jusqu'à pratiquement ruiner nos relations commerciales avec les États-Unis, notre principal partenaire commercial.

Quand elle interdit aux publicitaires canadiens la vente de leurs produits et services, la ministre leur dit qu'en matière de liberté d'expression, ils sont des citoyens de deuxième classe. Les gens d'affaires de Surrey que je représente ne devraient pas se faire dicter leurs activités. Les petites entreprises devraient être libres de poursuivre des activités qui favorisent leur croissance et leur prospérité, et qui leur permettent d'embaucher plus de travailleurs ou de maintenir les emplois qu'elles ont créés dans leur industrie.

Le gouvernement tente de contrôler l'industrie américaine des périodiques, mais il bafoue les droits de toutes les entreprises canadiennes, d'un océan à l'autre. Pourquoi les entreprises canadiennes devraient-elles laisser la ministre du Patrimoine leur dicter où elles peuvent ou ne peuvent pas annoncer leurs produits ou leurs services?

La ministre a-t-elle songé au tort que cela causerait à ces entreprises? Je suis certain qu'elle n'y a pas pensé. La ministre du Patrimoine a-t-elle tenu compte du tort que causerait les mesures de représailles que les Américains envisagent si le projet de loi C-55 est adopté? Elle ne l'a sûrement pas fait. Elle ne s'inquiète guère du sort des petites entreprises ni de leur manque de créneau publicitaire. Nous voyons encore une fois à l'oeuvre l'arrogance de ce gouvernement libéral faible et sans idéal.

Avant de poursuivre, monsieur le Président, je tiens à signaler que je partagerai le temps mis à ma disposition avec le député de Calgary-Est.

Ce qu'il faut se demander avant tout, c'est combien ces subventions à l'industrie coûteront aux contribuables canadiens? Nous avons posé la question à la ministre, mais nous n'avons pas obtenu de réponse. Les Canadiens ont le droit de savoir.

Les petites entreprises du Canada savent qu'il leur faut prendre de l'expansion et prospérer. Elles savent comment mener leurs affaires. Elles n'ont pas besoin que le gouvernement leur dise quoi faire et restreigne leur liberté. Le gouvernement continue à supprimer des emplois au Canada.

Non seulement le projet de loi C-55 va nuire à notre économie et à nos entreprises, mais, pire encore, la ministre a poussé les Américains à nous menacer de mesures de représailles si le projet de loi C-55 était promulgué. Elle va quand même de l'avant avec le projet de loi C-55, sans se préoccuper des conséquences pour les entreprises canadiennes.

C'est la même ministre qui avait promis de supprimer la TPS pour se faire élire. Elle n'a pas tenu promesse et elle a dû renoncer à son entêtement et se faire réélire parce que la TPS était beaucoup plus puissante qu'elle. Le milieu canadien des affaires a subi l'incidence de la TPS et la ministre du Patrimoine nous a déjà montré qu'elle ne peut pas résoudre pour nous le problème de la TPS. Il ne faut pas confondre la menace américaine d'un embargo commercial de 1 milliard de dollars et une promesse libérale à l'égard de la TPS.

Les Américains ne blaguent pas. Ce ne sont pas des députés libéraux qui sont prêts à dire n'importe quoi pour se faire réélire. Ils pensent ce qu'ils disent. Les Américains sont très sérieux lorsqu'ils disent qu'ils vont nuire considérablement à notre économie en usant de représailles commerciales dans les secteurs de l'acier, du plastique, des textiles, du bois d'oeuvre et de l'agriculture. La ministre du Patrimoine a piqué l'éléphant américain au vif et l'éléphant américain l'a déjà avertie qu'il n'a pas peur des souris ni des anciens membres du «rat pack».

À quoi aura servi à la ministre de faire adopter ce projet de loi si le Canada doit subir un embargo commercial américain? Qu'est-ce que cela donne? À quoi sert le projet de loi C-55 si nous devons subir un embargo commercial de la part de notre plus important et de notre plus ancien partenaire commercial? Des échanges d'une valeur de 1 milliard de dollars par jour, cela compte pour notre économie.

 

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Pourquoi le gouvernement ne cherche-t-il pas à intensifier le commerce au lieu de l'entraver? Pourquoi a-t-il permis à la ministre du Patrimoine canadien de poursuivre sa politique incarnée par le projet de loi C-55 et qui promet d'être tellement préjudiciable à notre commerce? Je dirai à la ministre qu'il faut éviter de lancer des critiques quand on est soi-même vulnérable.

Un autre aspect important que je voudrais signaler à la Chambre est que le Canada est un pays multiculturel. Beaucoup de nos collectivités ou minorités ethniques comptent sur les publications étrangères pour communiquer régulièrement entre elles. Le projet de loi C-55 de la ministre limite la publicité que les entreprises canadiennes peuvent acheter dans ces publications étrangères. Pourquoi la ministre est-elle négligente au point de pénaliser ces divers groupes ethniques qui sont parfois très réduits? Ils n'ont pas leur propres journaux, revues ou autres publications.

La ministre du Patrimoine canadien a exposé le Canada a des représailles commerciales américaines, risquant de compromettre l'emploi de milliers de Canadiens et notre niveau de vie. Les amendements proposés par le Sénat ne peuvent pas corriger ce projet de loi. Il ne peut pas réparer le tort que la ministre a causé à nos relations commerciales avec les États-Unis. Lorsqu'elle a interdit aux entreprises canadiennes de vendre leurs biens et services en faisant paraître de la publicité dans des revues étrangères, elle leur dit qu'ils n'avaient pas la même liberté d'expression que les autres.

Il faudrait rejeter le projet de loi C-55 parce qu'il impose une limite déraisonnable à la liberté d'expression et à la liberté de la presse. De plus, il porte atteinte aux droits de propriété et à la liberté contractuelle accordés par la Déclaration canadienne des droits de 1960 et la common law.

Le projet de loi C-55 ne vaut pas la peine qu'on risque de faire du tort à notre économie et à notre marché de l'emploi. Il ne vaut pas la peine que l'on compromette la réputation internationale du Canada comme partisan d'un commerce encadré par des règles, régime qui est appuyé et préconisé par les tribunaux internationaux du commerce comme moyen de les différends commerciaux.

Je m'oppose donc au projet de loi, et je préviens les Canadiens qu'il causera du tort aux relations commerciales et au commerce du Canada.

M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer aujourd'hui au débat sur le projet de loi C-55, Loi concernant les services publicitaires fournis par des éditeurs étrangers de périodiques.

Avant toute chose, comme c'est probablement le dernier discours que je ferai à la Chambre avant le congé estival, je voudrais souhaiter un excellent été à tous les députés. Je voudrais rappeler aux députés du parti ministériel que les résultats des sondages concernant l'Alternative unie seront rendus publics aujourd'hui et qu'ils auront donc beaucoup de matière à réflexion pendant l'été.

Je suis heureux de pouvoir participer au débat sur ce projet de loi avant que la Chambre interrompe ses travaux pour l'été. C'est une mesure législative très importante. À titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière de commerce, je trouve ce projet de loi particulièrement intéressant parce qu'il montre la contradiction entre notre situation de société ouverte et de partenaire du libre-échange et la défense de notre culture.

La diversité culturelle du Canada est une richesse pour notre pays. La culture est le prolongement de la civilisation. Elle est en évolution, et sa maturité dépend des moyens que la population prend pour l'entretenir.

L'identité et la culture canadiennes sont l'apanage exclusif de la population. Il n'appartient pas aux fonctionnaires de légiférer sur ce que les Canadiens liront, penseront ou écriront, mais c'est exactement ce que fait le projet de loi C-55.

L'opposition officielle apprécie la culture canadienne cosmopolite actuelle, contrairement à ce que peuvent penser les autres partis. Nous trouvons important le droit de chaque Canadien de se prévaloir du prolongement logique de sa culture et de sa religion. Pourtant, avec le projet de loi C-55, la ministre, ses fonctionnaires et les groupes d'intérêts tentent d'imposer leur vision de l'identité canadienne à la majorité, tout en sachant pertinemment que ce n'est pas ce que souhaitent les Canadiens. Les libéraux continuent de mettre de l'avant des mesures protectionnistes au nom de l'identité canadienne, au détriment des autres secteurs.

 

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L'an dernier, au mois d'octobre, la ministre du Patrimoine canadien a présenté le projet de loi C-55. L'année dernière, l'Organisation mondiale du commerce a rendu deux décisions dans lesquelles elle jugeait certaines dispositions de l'ancienne loi sur les services publicitaires fournis par des éditeurs contraires aux règles du GATT et de l'OMC.

Le gouvernement a décidé de présenter le projet de loi C-55, qui n'a jamais vraiment eu la faveur populaire. La mesure législative ne vise pas à protéger l'identité canadienne. Elle vise plutôt à protéger le secteur canadien de l'édition. Ce n'est qu'une question de gros sous, un point c'est tout.

Au cours du débat, j'ai entendu la ministre et mes collègues d'en face affirmer qu'ils voulaient donner à nos enfants l'occasion de lire des récits canadiens. Ils veulent que leurs enfants puissent lire des reportages sur des Canadiens ayant accompli des hauts faits. Il n'y a rien de mal à cela. C'est une bonne idée et je crois que tous les Canadiens veulent se renseigner sur les grandes réalisations de leurs concitoyens, sur la culture, sur les ouvrages d'auteurs canadiens. Sur ce point-là, je suis parfaitement d'accord avec eux. Cependant, le projet de loi dont nous sommes saisis ne vise pas cet objectif.

Ce projet de loi laisse à désirer. Il est très mal rédigé. Pourquoi suis-je de cet avis? C'est bien simple. Ce projet de loi tente de protéger une petite industrie, le secteur de l'édition. Ce secteur peut parvenir à survivre de lui-même. Les Canadiens liront ce qu'écrivent d'autres Canadiens.

Ce n'est pas là l'objet du projet de loi. Je ne suis pas d'accord avec le gouvernement lorsqu'il affirme que le projet de loi porte sur les Canadiens et les réalisations de Canadiens. Ce n'est pas le cas. Le projet de loi protège une seule industrie, comme si le Canada n'avait pas d'autres industries importantes et d'autres industries en cause dans ce dossier. Nous avons signé des accords commerciaux dans lesquels nous avons pris des engagements que nous devons tenir. Comment le ferons-nous? C'est très simple. Laissons les Canadiens décider en choisissant ce qu'ils écrivent et ce qu'ils lisent.

Tout bien considéré, il n'appartient pas au gouvernement d'adopter des lois pour nous obliger à lire quoi que ce soit. Il appartient aux Canadiens de décider ce qu'ils veulent lire, ce qu'ils veulent acheter et ce qu'ils veulent faire. Ceux qui appartiennent aux industries culturelles canadiennes ont relevé le défi sans le soutien du gouvernement. Ils n'ont pas besoin de son soutien. Nous avons d'excellents artistes au Canada, d'excellents auteurs et ils n'ont pas besoin que le gouvernement les aide à survivre. Ils se tirent très bien d'affaires et les Canadiens adorent lire leurs écrits. Nous pouvons commencer en lisant nos auteurs dans nos écoles.

Il est inacceptable d'imposer de force aux Canadiens la conception d'une politique culturelle qu'a la ministre du Patrimoine canadien. Dans le débat sur ce projet de loi, un argument fondamental veut que le gouvernement doit rester à l'écart et laisser les Canadiens décider. Les artistes capables n'ont pas besoin du gouvernement pour assurer leur survie. C'est la principale raison pour laquelle nous n'appuyons pas le projet de loi. C'est pour cette raison que nous sommes contre le projet de loi.

Ceux qui prétendent que nous sommes contre ce que l'on pourrait appeler la culture canadienne ont tort. Nous ne sommes pas contre la culture canadienne. Nous sommes extrêmement fiers des réalisations de nos artistes et de ceux qui travaillent dans les industries culturelles, mais nous avons aussi des obligations envers les autres industries qui sont pénalisées à cause de la situation des industries culturelles.

Les États-Unis sont nos voisins immédiats. Leurs industries culturelles sont énormes. Nous pouvons nous sentir menacés, mais je ne pense pas que nous nous sentirons menacés si le secteur de l'éducation et le gouvernement du Canada soulignent les grandes réalisations canadiennes, entre autres choses. Nous pouvons rendre davantage service à la culture et aux artistes canadiens autrement qu'en leur imposant une mesure.

L'industrie de la publicité s'y oppose, et c'est elle qui en fera les frais. D'autres industries s'y opposent, comme l'industrie de l'acier. Le problème se fait sentir dans l'ensemble du pays. Pourquoi? C'est à cause d'un petit projet de loi qui n'aura pas vraiment d'impact majeur, et je le regrette de le dire. Pensez-vous vraiment que les Canadiens vont aller lire ce genre de choses juste à cause de ce projet de loi? Ils ne le feront pas. Les Canadiens vont lire au sujet du Canada et de ses réalisations quand les livres et ce qu'ils voudront lire seront disponibles et quand ils voudront le faire. L'identité canadienne prend de l'ampleur. Nous sommes tous fiers d'être Canadiens.

 

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Ce projet de loi est une erreur, et c'est pourquoi nous nous y opposons. Nous ne nous y opposons pas parce que nous ne croyons pas en la culture canadienne, mais parce que ce projet de loi est mal conçu et qu'il aura des effets néfastes sur d'autres entreprises et le marché de l'emploi. Il repose sur une définition étroite de l'identité et de la culture canadiennes.

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, je suis très heureuse d'avoir l'occasion d'intervenir à la Chambre aujourd'hui au sujet du projet de loi C-55.

Les députés ont hâte de réintégrer leur circonscription et leur foyer, mais le NPD estime que ce projet de loi est très important. Nous avons l'intention de faire en sorte que le plus grand nombre possible de députés puissent s'exprimer au sujet du projet de loi, car il est indispensable à la protection de notre industrie culturelle.

Plus tôt aujourd'hui, la députée de Saint John a exhorté la Chambre à tenir un débat d'urgence au sujet de la marine marchande. Elle a déclaré que que les marins marchands ayant servi pendant la guerre n'ont jamais été reconnus et n'ont jamais eu de pension. Je fais cette observation parce qu'elle a fait valoir avec beaucoup d'éloquence que nous ne serions pas ici aujourd'hui si les marins marchands n'avaient pas contribué à la défense de notre pays et de la démocratie. C'est très vrai. Nous ne siégerions pas aujourd'hui à la Chambre ou au sein de ce genre d'institution démocratique.

Dans le même ordre d'idée, nous devrions songer à ce qui nous distingue comme Canadiens; c'est là, en partie, l'objet du projet de loi. Qu'est-ce qui nous distingue comme Canadiens? Certains estiment parfois qu'il est difficile de répondre à cette question. À mon avis, et c'est un point de vue que partagent mes collègues du Nouveau Parti démocratique, un de nos éléments distinctifs est notre culture. On n'a qu'à penser à l'éventail suivant: écrivains, cinéastes, journalistes, rédacteurs, éditeurs, imprimeurs, lecteurs, enfants participant à des travaux de création littéraire, visualistes, interprètes ou artistes de théâtre. La culture canadienne est empreinte de diversité et elle joue un rôle essentiel dans la définition de ce que nous sommes comme nation et comme peuple.

C'est pourquoi les députés néo-démocrates entretiennent autant de préoccupations au sujet du projet de loi C-55. Même si ce projet de loi ne touche qu'une petite partie de nos industries culturelles, c'est une partie importante, et nous devons donc examiner cette mesure au microscope pour déterminer si elle protégera et promouvra la culture canadienne dans notre pays ou si elle nous conduira tout droit à sa destruction.

En écoutant le débat aujourd'hui, en particulier les interventions des députés réformistes, j'ai trouvé très intéressant d'entendre les points de vue exprimés et d'entendre les députés réformistes demander comment on peut réglementer la culture. J'ai entendu des députés réformistes dire que cela est impossible. Pourtant, ils enchaînaient en disant que le plus important secteur d'exportation en provenance des États-Unis, une très grosse économie au sud de notre pays, était le secteur culturel.

Les réformistes disent que la culture ne peut pas être réglementée ou protégée, mais, il y a quelques instants à peine, nous avons entendu un député réformiste dire que ce n'est qu'une industrie comme une autre, que nous ne devrions pas nous inquiéter parce que ce projet de loi ne concerne qu'une industrie parmi d'autres et que nous devrions laisser le marché faire son oeuvre. Nous, les députés du Nouveau Parti démocratique, voyons les choses très différemment. Oui, il existe des industries culturelles, mais elles font partie intégrante de ce que nous sommes en tant que Canadiens et exigent, parce qu'il y a des impératifs, qu'il s'agisse des périodiques, de la radiodiffusion, de l'impression ou des arts d'interprétation, que nous appuyions les 987 000 travailleurs culturels dans notre pays qui contribuent à définir qui nous sommes et qui nous permettent de nous parler, qui que nous soyons et d'où que nous venions.

 

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Le NPD croit que nous devons protéger nos industries culturelles et nos périodiques. C'est pourquoi nous croyons que ce débat sur le projet de loi C-55 est si important.

La circonscription de Vancouver-Est, que je représente, compte de nombreux travailleurs culturels. C'est un mythe, à mon avis, que de croire que la société canadienne ou le gouvernement subventionne les travailleurs culturels et les arts. Or, c'est tout le contraire. C'est les travailleurs culturels et très souvent l'industrie culturelle qui subventionnent tout le reste.

Des artistes, des écrivains, des gens de la presse écrite et des journalistes indépendants me disent que les citoyens sont avides de savoir ce qui se passe dans leurs collectivités et dans leur vie, et ne demandent pas mieux que certains enjeux soient débattus sur la place publique. Bon nombre de ces travailleurs oeuvrent dans un environnement constamment menacé. C'est la raison pour laquelle le NPD croit fortement qu'il est impératif de se porter à la défense de la culture canadienne et des travailleurs culturels canadiens. Notre porte-parole, la députée de Dartmouth, a évoqué le dossier à maintes reprises à la Chambre. Elle est elle-même une dramaturge canadienne réputée.

Et c'est précisément ce qui explique que les néo-démocrates soient très déçus, même s'ils s'y attendaient un peu, de voir la tangente qu'a prise le projet de loi C-55.

Au départ, notre parti a accordé un appui plutôt tiède au projet de loi C-55 parce qu'il garantissait quand même une certaine protection. Mais au fil des mois, au fur et à mesure que les prétendues négociations se sont déroulées, nous avons vu le gouvernement céder du terrain. Ce ne serait pas la première fois d'ailleurs. J'abonde dans le même sens que le député réformiste qui m'a précédée. Il suffit de songer et au traité sur le saumon en Colombie-Britannique pour constater que le gouvernement canadien a cédé dans ce domaine-là également.

C'est décevant parce que le gouvernement libéral avait là une occasion tout désignée pour défendre les intérêts du Canada en négociant avec les Américains et protéger notre industrie culturelle. En n'utilisant pas l'exemption culturelle prévue dans l'ALENA, qui n'a pas encore été éprouvée, et en ne faisant aucun cas des conseils de ses propres experts juridiques selon lesquels le projet de loi C-55 est à l'abri de toute intervention de l'OMC, le gouvernement a démontré dans ces prétendues négociations que nous n'avions aucun désir de protéger notre culture.

C'est aussi décevant parce que la conclusion à laquelle nous a amenés ce processus est exactement la même qu'en ont tirée les Américains, à savoir que s'ils font peser sur nous la menace d'une guerre commerciale, nous capitulerons. En fait, un député libéral a dit fièrement tout à l'heure que nous avions évité une bataille les États-Unis. Je suis d'accord, mais si nous avons évité une bataille, c'est parce que nous nous sommes rendus. Nous aurions dû en avoir une. Nous aurions dû être au premier rang, avec l'appui des autres parti. Je sais que notre porte-parole aurait été à la table des négociations si on l'y avait invitée. Nous aurions été là avec les travailleurs culturels pour dire qu'il fallait se battre pour la culture, que nous n'étions pas prêts à nous rendre, car ceci n'est qu'un début.

En refusant de recourir aux règles commerciales existantes pour protéger nos périodiques à tirage dédoublé, nous disons essentiellement que allons permettre aux Américains d'établir les règles commerciales au fur et à mesure. C'est très inquiétant. Et ce n'est qu'un début. Ce n'est qu'une question de temps avant que cette industrie massive au sud de la frontière, notre principale importation des États-Unis étant la culture, s'attaque au contenu canadien à la télé ou aux niveaux de participation canadienne dans le domaine de la télédiffusion. Elle pourrait même s'en prendre à notre industrie de l'édition qui, nous le savons, a été très dynamique. C'est une industrie dynamique, certes, mais qui est également très vulnérable à l'industrie massive qui se trouve au sud de la frontière. Cette dernière pourrait aussi menacer notre industrie cinématographique et nos longs métrages. La liste est encore longue.

 

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Selon moi et selon mes collègues, le débat d'aujourd'hui sur le projet de loi C-55 dépasse les dispositions de ce projet de loi. Ce débat porte également sur ce qui arrivera dans un avenir proche, sur ce que va décider de faire le gouvernement libéral et sur la voie qu'il va choisir de suivre pour notre industrie culturelle.

J'aimerais prendre quelques minutes pour examiner les grandes lignes de ce prétendu accord avec les Américains, que nous pourrions qualifier de capitulation des libéraux, ainsi que des amendements qui ont été reçus du Sénat. La réalité, c'est que l'accord a été conclu après que les Américains aient menacé de déclarer une guerre commerciale. En fait, les experts en commerce du Canada, qu'ils soient du gouvernement ou non, ont déclaré à maintes reprises que la version canadienne du projet de loi C-55 résisterait à toute contestation devant l'OMC et que l'exclusion culturelle dans l'ALENA protégerait également le Canada de toute guerre commerciale.

Que s'est-il passé? Après des mois de négociations à huis clos, nous avons appris que le premier ministre intervenait personnellement et le résultat a été que le Canada s'est avoué vaincu. Nous avons capitulé. Si quelqu'un en doute, il lui suffit de lire les débats de la Chambre, les discussions qui ont eu lieu et les questions qui ont été posées à la période des questions.

La députée de Dartmouth, notre porte-parole en matière de culture et de communications, a suivi cette question de très près, parce qu'elle s'y intéresse grandement. Elle comprend donc très bien de quoi il est question dans ce débat. Elle a le mérite d'avoir réussi à exposer exactement à la Chambre à quel point le projet de loi C-55 est une braderie.

C'est curieux d'entendre les députés libéraux dire que les amendements proposés par le Sénat, qui faisaient partie de cette prétendue entente avec les Américains, sont des mesures de certitude et de sécurité. Nous avons le devoir d'en douter. Quelle certitude et quelle sécurité? Nous avons l'impression que la seule certitude, c'est que nous sommes entraînés dans un mouvement où nos intérêts sont constamment bafoués parce que nous les avons bradés.

Nous savons que la ministre du Patrimoine, responsable de cette industrie et de cette mesure législative, est allée au Sénat pour présenter les amendements qui se trouvent maintenant dans le projet de loi. Ces amendements, implicitement, constituent une capitulation devant les Américains. En fait, après l'imposition de l'attribution de temps au Sénat, le projet de loi a été adopté, et le voilà de retour à la Chambre aujourd'hui. Quelle surprise!

À quoi le Canada a-t-il renoncé? Disons que, au chapitre de la définition de ce qu'est le contenu canadien, on considère maintenant que le contenu rédactionnel est canadien pourvu que ce soit du texte original destiné à un périodique distribué exclusivement sur le marché canadien. Je fais remarquer qu'il n'est pas nécessaire que ce soit écrit par un Canadien. Je pense que c'est une définition très inquiétante.

Le précédent est maintenant établi. Les Américains pourront défier les définitions du contenu canadien en vertu des dispositions de l'OMC et de l'ALENA, ce qui pourrait avoir des répercussions importantes sur la protection de nos réseaux de radiodiffusion, de nos maisons d'édition, de notre industrie du cinéma et de toute autre institution culturelle.

Quand nous avions le contrôle de notre propre marché, selon le projet de loi C-55 initial, il était illégal pour les nouvelles revues à tirage dédoublé d'accepter de la publicité canadienne. Selon cette entente, le gouvernement canadien a consenti à la création de nouveaux périodiques à tirage dédoublé qui envahiront notre marché et qui compteront jusqu'à 18 p. 100 de publicité canadienne et, comme nous le savons, sur une période de trois ans. Comme les annonceurs canadiens peuvent déduire de leur revenu imposable une partie des dépenses publicitaires qu'ils engagent dans des revues canadiennes, et rappelons-nous qu'elles peuvent désormais comprendre des revues sans contenu canadien, le gouvernement dit en réalité que ce sont les contribuables canadiens qui leur accordent une subvention.

 

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Lorsque le projet de loi C-55 a été présenté pour la première fois, le groupe parlementaire du NPD l'a appuyé. Nous estimions que c'était mieux que rien. Nous étions tièdes à son sujet, mais nous l'avons appuyé dans une certaine mesure. Ce projet de loi offrait aux revues canadiennes une certaine protection contre de nouvelles éditions à tirage dédoublé de revues américaines.

Nous avons exprimé notre mécontentement de façon très claire. Le projet de loi semblait faire l'objet de négociations secrètes avec les Américains. En dépit de cela, la ministre nous avait donné l'assurance que l'esprit du projet de loi C-55 serait respecté dans toute entente. Nous avons constamment soulevé la question à la Chambre, et on nous a toujours assuré que le fond, l'esprit et l'objet du projet de loi demeureraient intacts. On ne céderait pas.

Nous savons maintenant que ce n'est pas le cas. La soi-disant entente qui a été conclue est en fait bien différente et cela finira par tout nous faire perdre. Ces négociations n'ont pas réussi à garantir le genre de protection et de défense dont la ministre a si souvent parlé à la Chambre comme ailleurs.

L'entente qui a été conclue forçait le Canada à modifier le projet de loi au Sénat afin de permettre aux éditeurs étrangers de profiter d'un plus vaste marché grâce à une publicité conçue spécialement pour le marché canadien. Ce traité forçait également le Canada à modifier sa politique en matière d'investissements étrangers pour correspondre à l'article 38 de la Loi sur Investissement Canada de façon à permettre au Cabinet de contrôler ou d'établir le niveau d'investissements étrangers que les Américains ont le droit de faire dans notre industrie.

L'entente force également le Canada à permettre l'accroissement de la propriété, jusqu'à 51 p. 100 après 90 jours et jusqu'à 100 p. 100 au bout d'un an, selon l'évaluation des avantages. L'entente a également poussé le gouvernement à modifier la Loi de l'impôt sur le revenu pour permettre aux annonceurs d'obtenir des déductions pour avoir publié une annonce dans une publication américaine destinée au marché canadien.

Quand on songe à ce qui s'est passé ces derniers mois, ce traité marque vraiment la fin de notre marché en établissant une formule qui permet aux publications américaines à tirage dédoublé d'envahir notre marché dans une proportion pouvant atteindre les 18 p. 100 d'ici 3 ans. Comme nous l'avons entendu, notre marché est déjà inondé de matériel américain.

L'un des points les plus troublants pour le NPD c'est qu'en raison de la conclusion de ce soi-disant accord, les amendements et le processus général sont venus du Sénat. N'aurait-il pas été préférable que tout cela soit fait ici à la Chambre des communes? Pourquoi le gouvernement permet-il l'adoption de tous ces amendements après l'introduction initiale du projet de loi C-55? Pourquoi tout cela a-t-il été fait au Sénat, une institution qui n'est ni élue, ni démocratique?

Nous débattons aujourd'hui un projet de loi qui a été beaucoup modifié par les amendements que le Sénat lui a apportés. L'initiative aurait dû venir de la Chambre des communes. Le projet de loi aurait dû être étudié à la Chambre. Pour ces seules raisons, qui ont trait au processus suivi, nous avons de sérieuses réserves devant le projet de loi et ne pouvons pas l'appuyer.

Je donne un exemple des situations auxquelles pourrait aboutir le projet de loi parce qu'il est très technique et très complexe. Je vous propose un scénario qui montre quelles situations le projet de loi C-55 amendé pourrait créer.

Supposons que, à partir de Miami, un certain Jesse Helms lance à l'intention du marché canadien un périodique qui attaque la politique du Canada envers Cuba. Ce n'est pas un scénario totalement farfelu. La majeure partie du contenu rédactionnel du périodique ne paraît que dans ce périodique, ce qui signifie, selon les amendements que le Sénat a apportés au projet de loi, que cette publication est considérée comme une publication canadienne.

Les entreprises canadiennes qui annoncent dans ce périodique peuvent donc déduire une partie de leurs frais de publicité de leurs impôts. Cela permet à l'éditeur, M. Helms, d'abaisser le prix de ses espaces publicitaires. Les seuls Canadiens qui toucheraient à ce périodique seraient ceux qui le liraient, s'il y avait des lecteurs prêts à acheter un tel magazine. Ce périodique n'a besoin d'aucun rédacteur, éditeur, photographe ou imprimeur canadien pour être considéré canadien aux termes du nouveau projet de loi C-55.

 

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La conséquence, c'est que des annonceurs délaisseront les périodiques canadiens pour acheter de la publicité dans ce prétendu périodique canadien où la publicité sera subventionnée. C'est cela le résultat net de la prétendue certitude, sécurité, défense et protection que le gouvernement libéral offre à notre industrie des périodiques.

C'est pourquoi je dis que nous n'allons pas accepter cela, que nous avons compris de quoi il retourne et que nous allons dire aux Canadiens que le gouvernement laisse tomber purement et simplement nos périodiques. Nous avons déjà vu le gouvernement capituler dans d'autres dossiers au cours de la présente session. C'est une nouvelle capitulation et nous n'allons pas accepter cela, mais pas pour les mêmes raisons que le Parti réformiste. Nous voulons défendre la culture canadienne. Nous voulons défendre les industries culturelles canadiennes parce qu'elles nous définissent en tant que Canadiens.

M. Mauril Bélanger (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les propos de la députée de Vancouver-Est. J'ai parfois un petit faible pour le NPD lorsqu'il défend certaines idées.

Des voix: Bravo!

M. Mauril Bélanger: J'ai dit parfois, surtout lorsqu'il sait défendre ses principes. Mais depuis quelque temps, nous avons vu des cas où il a manqué de cohérence. On a du mal à voir où il se situe.

La députée a employé certains termes à plusieurs reprises. Tout au long de ses observations, les mots capitulation, reddition, d'abdication sont revenus sans cesse. Je l'inviterais à commenter la citation qui suit. J'ai posé la même question au député de Ouest Nova hier. Si elle a suivi les débats, elle a donc été prévenue. Il s'agit d'une note du 25 mai qui a été envoyée à la ministre du Patrimoine canadien. Elle dit ceci:

    Madame la Ministre,

    Félicitations pour avoir tenu bon lors des récentes négociations. Un compromis a été trouvé, ce qui nous change des sempiternelles capitulations. Ils jouent dur, mais vous aussi! J'admire votre style. Restez vigoureuse et solide.

    Amitiés,

    Norman Jewison.

La députée reconnaîtra sans doute que Norman Jewison est une personnalité très respectée dans nos milieux culturels. Comment la députée peut-elle concilier l'opinion de cette personnalité et les propos qu'elle vient de tenir?

Mme Libby Davies: Monsieur le Président, premièrement, je suis très fière de dire que le NPD a des principes et que nous les respectons. Nous les respections à l'époque où nous formions le CCF et nous les respectons encore aujourd'hui au sein du NPD. Nous connaissons bien notre position, contrairement aux libéraux qui ont tendance à pencher du côté d'où vient leur plus vive opposition, donc à écouter le Parti réformiste et à adopter certaines de ses valeurs. Notre groupe est petit, mais nous sommes fiers du fait que nous avons le courage nécessaire pour défendre nos principes.

Une voix: Nous ne plions pas.

Mme Libby Davies: C'est vrai, nous ne plions pas. La ministre a effectivement reçu une très belle lettre. Toutefois, lorsqu'on analyse une question de ce genre ou n'importe quelle autre question, il faut examiner l'ensemble de la situation. Nous examinons tout ce qui s'est dit pendant le débat. Le député peut facilement choisir une lettre, une très belle lettre personnelle adressée à la ministre par un Canadien qui lui dit qu'elle a fait de l'excellent travail.

Nous pourrions, nous aussi, citer les déclarations et les observations faites pendant le débat, les analyses des médias et les discussions portant sur le projet de loi C-55 pour bien faire comprendre au député que les vrais juges, les Canadiens, qui suivent le débat et observent ce qui se fait, ne partagent pas son opinion. Ils ne croient pas que le gouvernement a tenu bon. Ils ne croient pas que le gouvernement canadien a réussi à défendre nos entreprises culturelles.

Dans l'ensemble, j'estime que mes arguments sont défendables et crédibles. Je les maintiens. Nous avons été sacrifiés.

 

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M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de parler aujourd'hui du projet de loi C-55. L'engagement du Canada à protéger le secteur de l'édition de périodiques relève d'une longue tradition qui a débuté en 1961, sous John Diefenbaker, avec la commission O'Leary dont le mandat original était d'élaborer un plan pour protéger le secteur de l'édition de périodiques contre le dumping pratiqué par les périodiques américains et autres périodiques étrangers.

En 1965, le projet de loi sur les périodiques à tirage dédoublé était déposé dans le but aussi de protéger le secteur canadien de l'édition des périodiques. C'est un dossier qui combine les éléments du libre échange avec l'importance de protéger la culture canadienne.

Nous ne sommes pas le seul pays qui essaie de protéger sa culture. La plupart des pays qui ont négocié des accords commerciaux ont demandé et ont obtenu que leur culture soit protégée dans le cadre de ces accords.

Le gouvernement progressiste conservateur de Brian Mulroney avait réussi à faire protéger la culture canadienne tant dans le cadre de l'ALE que dans celui de l'ALENA. Malheureusement, le gouvernement libéral, qui s'était opposé avec véhémence à l'Accord de libre-échange et qui maintenant est un adepte du libre-échange, ne s'est même pas servi des instruments de protection culturelle que lui donne l'Accord de libre-échange pour protéger la culture canadienne dans le cas présent.

Le secrétaire parlementaire a dit qu'il avait un petit faible pour les néo-démocrates. La seule chose pire que la dureté de coeur est la faiblesse de caractère. Je prétends que les mesures de rétorsion—qui auraient été illégales—que les Américains menaçaient de prendre dépassaient de loin la valeur monétaire des revenus publicitaires en question générés par le secteur canadien de l'édition de périodiques. Cette affaire a révélé la dureté de coeur de certains éléments de ce secteur aux États-Unis Face à cette situation, le gouvernement canadien, par manque de caractère, a à peine protesté, capitulant même avant que la bataille ne soit engagée.

Ce sont les groupes de l'industrie américaine qui ont proféré ces menaces, et non les négociateurs commerciaux. Ils ne représentaient pas le gouvernement américain. C'était des membres d'industries américaines qui ont un intérêt dans ce dossier. Les menaces sont venues d'industries non liées. Les sanctions toucheraient la sidérurgie, par exemple, visant particulièrement et cruellement la ville de la ministre chargée de la culture. Ces sanctions pourraient représenter jusqu'à 600 millions de dollars alors qu'en fait le gouvernement a calculé qu'un montant de 100 millions de dollars correspondrait à la valeur réelle des recettes publicitaires dont il est question en ce qui concerne le projet de loi C-55.

La ministre semble défendre fermement sa position au cours de ce débat, affirmant que le projet de loi est tenable, pertinent et défendable, en plus d'être compatible avec nos accords commerciaux. Elle a donné l'assurance à la Chambre qu'il s'agissait d'une entente sûre nous permettant de protéger l'industrie canadienne sans encourir la colère de nos partenaires commerciaux.

À la toute dernière minute, après avoir utilisé la Chambre avec habileté pour mettre au point le projet de loi C-55, elle a rendu les armes. C'était comme si, tout au long de ce processus, la ministre avait lutté avec acharnement, mais n'avait pu résisté aux pressions des Américains. Elle n'a pas fait preuve du leadership constant et visionnaire qu'il faut pour protéger notre culture tout en promouvant nos relations commerciales avec nos partenaires commerciaux.

Depuis le début, le Parti réformiste défend une position selon laquelle il s'oppose au projet de loi C-55 et approuve en un certain sens les menaces illégales des États-Unis. Le Parti réformiste a déclaré qu'il ne croit pas dans la réglementation en matière de culture et que cela ne devait pas se faire.

Pourtant les gens de lettres de ce même parti ont demandé que le livre Lolita soit retiré de la bibliothèque du Parlement parce qu'il était offensant. D'une part ils veulent réglementer la culture, mais d'autre part ils ne le veulent pas. Je ne comprends pas. Peut-être devrions-nous avoir le droit de réglementer les publications indignes comme Lolita, mais pas celui de réglementer la culture pour protéger les emplois canadiens et la culture canadienne à l'intérieur de nos frontières. Je ne suis pas d'accord avec cette incohérence du Parti réformiste.

 

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Le Parti progressiste conservateur et le gouvernement de Brian Mulroney ont eu la perspicacité de protéger la culture en vertu de l'ALE et de l'ALENA. Durant les négociations sur le libre-échange, les libéraux disaient que nous allions perdre notre culture, qu'elle ne serait pas protégée. Ils disaient que nous allions perdre notre assurance-maladie à cause du libre-échange.

Il est intéressant de constater que, depuis 1993, certaines prédictions des libéraux se sont réalisées. Notre système de soins de santé a été attaqué de toutes parts comme jamais auparavant. Nous avons au Canada un système de soins de santé où les systèmes provinciaux sont en piètre état ou en crise dans bien des provinces. Cela n'est pas dû à l'ALENA, mais plutôt à un gouvernement dont les priorités n'étaient clairement pas focalisées sur le système de soins de santé au Canada.

Nous avons un autre exemple de l'incohérence de la position des libéraux. Le projet de loi C-55 dilué et vidé de toute substance est une menace potentielle pour la culture canadienne. Notre régime de soins de santé a été attaqué, non pas à cause de l'ALENA mais bien à cause des libéraux, et ce sont maintenant nos industries culturelles qui sont menacées par cette capitulation des libéraux qui cèdent sans se battre adéquatement et sans utiliser les outils et les instruments de protection de la culture qui se trouvent dans l'ALENA, parce que le gouvernement progressiste conservateur a eu la perspicacité de les y inclure.

Tout cela fait partie d'une question beaucoup plus vaste. Il s'agit d'un problème de vision, de clairvoyance et de compréhension de la politique gouvernementale, un problème qui consiste à déterminer non seulement l'orientation du Parti libéral jusqu'aux prochaines élections, mais aussi celle de notre pays au cours du prochain siècle.

Le week-end dernier, j'ai assisté à une conférence à Montréal. Il s'agissait d'une conférence visant à évaluer les répercussions sur le Canada du libre-échange depuis dix ans ainsi que celles d'accords comme l'ALE et l'ALENA. Participait à la rencontre Donald MacDonald, un ex-ministre libéral et président de la commission MacDonald qui, au début des années 80, avait recommandé d'instaurer une politique de libre-échange avec les États-Unis.

C'était intéressant de l'entendre comparer à Wilfrid Laurier l'ancien premier conservateur Brian Mulroney. Pendant son discours qui a inauguré la conférence, il a dit que M. Mulroney avait la clairvoyance et la vision nécessaires pour faire ce qui allait aider les Canadiens dans une nouvelle économie mondiale. Il a comparé M. Mulroney à M. Laurier, mais il a ajouté que M. Mulroney avait pu réaliser davantage sa vision que M. Laurier.

Ce genre de leadership visionnaire est très important maintenant que le Canada a plus de défis que jamais à relever dans un contexte mondial. La protection de la culture se complique de plus en plus en raison des progrès technologiques, de la mondialisation, de l'avènement et de l'omniprésence d'Internet et du fait que nous allons de plus en plus mettre au point des moyens électroniques pour modifier les questions de censure et de réglementation liées à la protection culturelle.

C'est un monde nouveau, et les défis sont importants. Nous ne devrions pas simplement baisser les bras et renoncer devant ces défis. Nous devrions essayer d'être à leur hauteur et lutter pour protéger la culture canadienne.

Les libéraux ont capitulé par rapport à cet accord fondamental, cette tradition de longue date qui a commencé dans les années 60 et qui consiste à protéger la culture canadienne. Cela n'a rien à voir avec l'ALENA. Les libéraux ont même refusé de faire valoir leurs instruments de protection culturelle.

 

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Un député néo-démocrate a dit tout à l'heure que l'ALENA et l'Accord de libre-échange prévoient des instruments pour protéger la culture canadienne. Avant même de les utiliser et de prendre toutes les mesures possibles pour protéger la culture canadienne, les libéraux ont cédé devant les menaces des Américains.

Ils ont créé ainsi un précédent international extrêmement dangereux. Nous avons montré que nous allons céder devant toute menace de guerre commerciale, de sanctions ou de représailles de la part de tout partenaire commercial sur toute question, qu'il s'agisse de la culture ou de l'environnement, et cela, avant même d'utiliser à fond les instruments que nous offrent les accords de libre-échange pour les défendre. Cela est manifestement contraire aux principes tant de l'ALENA que de l'Accord de libre-échange.

L'affaiblissement du projet de loi C-55 par les libéraux est contraire à la tradition du Parti libéral du Canada, qui a toujours défendu la culture dans le passé. Les libéraux viennent de mettre fin à une tradition très importante. Il semble que leur parti est de moins en moins le Parti libéral de Pierre Trudeau. Leur parti est en train de devenir le parti de la réaction impulsive, de la concertation constante, de l'économie dirigée et de tous les types de gestion au coup par coup et de populisme à coup de sondages. Franchement, c'est tout le contraire de ce dont les Canadiens ont besoin à l'heure actuelle.

J'ai dit plus tôt que le gouvernement s'est servi du Parlement comme d'un gage dans cette entente. Il s'est effectivement servi du Parlement comme d'un atout dans l'adoption du projet de loi C-55. Plus encore, les amendements que le Sénat a apportés au projet de loi C-55 en ont considérablement modifié l'objet et l'orientation. On peut même se demander si le projet de loi est réglementaire.

Quand le gouvernement modifie de fond en comble un projet de loi et qu'il lui enlève toute sa substance au point où il n'est pas conforme aux principes généraux qu'il est censé incarner en tant que mesure adoptée par la Chambre, il faut recommencer depuis le début et présenter un nouveau projet de loi. Il est clair que le résultat final n'est pas conforme à l'entente que souhaitent la ministre et les libéraux depuis fort longtemps. L'explication qu'il a donnée pour décrire cette entente, c'est qu'elle permettra aux Canadiens de communiquer entre eux. Quand le gouvernement en aura terminé avec ce projet de loi, la seule chose que les Canadiens pourront faire pour communiquer, c'est se parler au téléphone.

Le gouvernement a tourné le dos à une tradition de longue date, une tradition que le gouvernement de Brian Mulroney a protégée dans les deux accords de libre-échange. Dans le cadre de son engagement envers les Canadiens, le Parti libéral devrait susciter une certaine conscience et faire preuve de constance dans sa protection de la culture canadienne. Au lieu de remplir sa promesse aux Canadiens et à la Chambre de défendre la culture canadienne, la ministre a capitulé avant même de se battre.

Je m'inquiète vivement non seulement de l'usage irrespectueux du Parlement à titre de pion et de monnaie d'échange dans ce processus, mais encore du précédent international que cela va représenter, à savoir que n'importe quel de nos partenaires commerciaux va pouvoir nous menacer de sanctions illégales et de mesures de rétorsion pour parvenir à ses fins. Même quand des juristes nous ont informés que pareilles menaces ne teindraient pas et qu'elles étaient illégales, nous avons capitulé. Nous avons abandonné. Ce n'est pas le signal que nous devrions envoyer alors que nous cherchons à conclure davantage d'accords commerciaux et que nous négocions pour jouer un rôle plus important dans un environnement mondial, un environnement de plus en plus protectionniste.

 

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Aux États-Unis, par exemple, tant à l'extrême droite qu'à l'extrême gauche, le mouvement protectionniste prend de l'ampleur et de la force. Tandis que cela se produit et alors que nous montrons à tout bout de champ que nous sommes prêts à céder et à nous dégonfler dès qu'un représentant d'un secteur industriel donné d'un pays étranger se met à râler, nous nous exposons à perdre petit à petit le terrain que nous avions gagné avec l'ALENA et avec l'accord de libre-échange.

Nous n'obtiendrons pas de règlement comparable. Nous n'utiliserons pas les mécanismes de règlement des différends établis précisément dans l'intention non seulement d'assurer aux Canadiens l'accès aux marchés étrangers, mais aussi d'assurer que les enjeux et les intérêts qui sont importants pour les Canadiens, que ce soit en matière d'environnement ou de culture, soient protégés.

Certains prétendent qu'il s'agit d'une forme de protectionnisme, mais l'accord de libre-échange et l'ALENA étaient tous deux cohérents en fournissant des instruments nous permettant de défendre notre culture canadienne. Nous devrions nous en prévaloir. Nous devrions y recourir dans toute la mesure du possible. Le gouvernement a clairement abandonné sa responsabilité à cet égard.

Le meilleur moyen de faire progresser le commerce et d'améliorer la compétitivité de l'industrie canadienne des périodiques, tant au chapitre des ventes au Canada que des possibilités d'exportation, serait d'adopter une politique économique intérieure éclairée à long terme.

Le Parti progressiste-conservateur estime que la politique commerciale du gouvernement devrait s'accompagner d'une politique économique et financière plus progressiste. Nous devons nous attaquer au problème de l'imposition des particuliers et des entreprises au Canada.

Le rapport Mintz sur l'impôt des sociétés recommandait que le régime d'impôt sur le revenu des sociétés au Canada soit plus neutre. Il faut traiter toutes les industries de la façon la plus uniforme possible et éliminer les non-neutralités et distorsions que comporte le régime.

Le rapport Mintz recommandait également que l'impôt sur le revenu des sociétés soit fondé, le plus possible, sur la rentabilité. Il recommandait également de ne plus déterminer l'impôt sans égard aux bénéfices et d'abolir l'impôt sur le capital, qui a un effet négatif sur l'investissement et sur la productivité.

Le Canada se classe au troisième rang des pays de l'OCDE pour ce qui est de la lourdeur de l'impôt sur le revenu des sociétés. Le régime canadien d'impôt sur les gains en capital est deux fois plus répressif qu'aux États-Unis. De tous les pays du G-7, le Canada est celui qui prélève le plus d'impôts sur le revenu des particuliers. Toutes ces mesures ont des effets négatifs sur tous les types d'entreprises canadiennes, y compris l'industrie canadienne des périodiques.

Nous reconnaissons la nécessité de protéger la culture canadienne, notamment par le truchement de la politique approuvée par le Parlement dans les années 60, ou encore par la loi sur les périodiques à tirage dédoublé, qui vise à protéger l'industrie canadienne des périodiques contre le dumping américain. Nous croyons aussi, cependant, que la meilleure façon d'assurer la viabilité à long terme de l'industrie canadienne des périodiques comme celle de toutes les industries et petites entreprises au Canada est de nous doter d'une politique économique éclairée, innovatrice et progressiste et de procéder par la même occasion à une réforme de la fiscalité.

Le gouvernement devrait saisir l'occasion immédiatement et non seulement accorder des réductions d'impôt qui lui soient politiquement avantageuses à court terme, par exemple en prévision d'un congrès à la direction, mais qui servent également les intérêts à long terme des Canadiens. En somme, nous avons besoin d'une politique visionnaire pour résoudre certains des problèmes systémiques propres au régime fiscal.

Monsieur le Président, je vous souhaite un bel été.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, mon collègue du Parti conservateur vient de se porter avec éloquence à la défense du protectionnisme dans le domaine de la culture. À son avis, cette solution s'impose. Toutefois, mon collègue ne conviendra-t-il pas que la culture est vraiment une question d'appréciation personnelle et que, ce faisant, il est impossible de la défendre en adoptant quelque mesure protectionniste que ce soit?

 

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Je me demande si mon collègue serait disposé à convenir que, lorsqu'on commence à dresser des obstacles pour protéger la culture, on érige en dernière analyse des obstacles destinés à protéger la définition très étroite que quelqu'un a donnée au terme «culture». Nous laissons à des bureaucrates et à des politiciens le soin de prendre ces décisions.

Mon collègue peut-il nous donner sa définition de la culture? Comment peut-on protéger la culture au Canada en recourant à une loi quand le sens même du terme est différent pour chacun?

M. Scott Brison: Monsieur le Président, le député a absolument raison. Il est difficile de déterminer ou d'évaluer ce qu'est la culture. Elle correspond dans un certain sens à une description assez nébuleuse et elle évolue au fil du temps. Il prétend que nous ne devrions même pas chercher à soumettre la culture à une réglementation, mais des membres de son parti estiment que nous devrions retirer Lolita des rayons de la Bibliothèque parlementaire en nous appuyant sur une définition de ce qu'est la culture. Il y a donc là une incohérence.

Les éléments distinctifs qui rendent uniques le Canada et ses diverses régions, comme la Nouvelle-Écosse ou l'Alberta par exemple, sont ceux que le projet de loi C-55 peut protéger. Cette mesure verra à ce que les Canadiens puissent produire des articles au sujet du Canada ou de questions qui touchent les Canadiens et à ce qu'il y ait des véhicules pour rendre ces articles accessibles à d'autres Canadiens. Voilà ce dont il est question ici.

Lorsque les intérêts commerciaux américains ont libre accès à l'industrie canadienne des périodiques, les possibilités de dumping pour les périodiques américains deviennent immenses. La limite est de 18 p. 100, ce qui représente un virage important. En fait, cela devient une question commerciale parce que les périodiques américains ont déjà recouvré leurs coûts fixes.

Je sais que la SRC pose un véritable problème au parti du député. C'est le même argument. Cependant, la SRC a un rôle pour ce qui est de voir à ce qu'il y ait un véhicule pour que les histoires et les questions qui touchent les Canadiens soient diffusées aux Canadiens. Si nous voulons rester une société bien informée, un peuple qui est respecté à l'échelle mondiale pour sa vision globale et qui appuie entièrement le rôle que joue le Canada, en tant que puissance moyenne, dans un monde de plus en plus complexe, nous devons maintenir et protéger l'identité canadienne. Ce n'est pas là, comme certains pourraient le penser, un discours anti-américain. Voyons les choses en face: nous sommes voisins d'un géant culturel, les États-Unis, et nous sommes dans une position très difficile.

Les industries culturelles aux États-Unis sont parmi les plus grosses du monde, particulièrement pour la culture pop. Nous devons faire très attention pour que l'identité canadienne ne se perde pas au XXIe siècle.

M. Monte Solberg: Monsieur le Président, je trouve que mon collègue ne fait qu'embrouiller les cartes avec ses propos vagues. Je lui ai demandé ce qui fait la spécificité de la culture canadienne et, à mon sens, il n'a pas su quoi répondre. Il a ensuite déclaré qu'il nous faut protéger l'identité canadienne. Je ferai valoir que des propos aussi vagues peuvent être interprétés différemment par tout un chacun.

 

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Il s'agit donc de déterminer ce qu'est la culture pour nous, ou de laisser les Canadiens le faire à notre place. Pour certains, cela se résume à la tuque, au bacon de dos et à la bière. Pour d'autres, cela veut dire aller entendre un orchestre symphonique au CNA. Il nous faut décider cela nous-mêmes. Si nous ne le faisons pas, ce sont les bureaucrates qui s'en chargeront et c'est ainsi que nous nous sommes retrouvés avec des films comme Bubbles Galore et toutes ces activités douteuses dont on entend parler.

Tant qu'on ne sera pas en mesure de résoudre l'énigme, comment mon collègue peut-il dire que les États-Unis vont peut-être mettre en oeuvre des politiques protectionnistes allant à l'encontre du principe fondamental du libre-échange? Comment mon collègue peut-il dire ce que nous devons faire en ce sens alors que personne ne s'entend sur une définition claire de la culture canadienne et de l'identité canadienne?

M. Scott Brison: Monsieur le Président, le point de vue des Canadiens sur la culture canadienne est une des choses qui confèrent au Canada une diversité unique et un caractère distinct. Si nous demandons aux Canadiens comment ils définissent la culture, nous obtiendrons un large éventail de réponses.

Comme le député de Medicine Hat, je dirais qu'il est difficile de définir la culture. Il est intéressant de voir deux porte-parole pour les questions de finances s'affronter sur la culture, ce qui constitue peut-être une première à la Chambre des communes. Où allons-nous, je vous le demande.

La culture est très difficile à définir. Des talents culturels de ma province, la Nouvelle-Écosse, ont réussi à se tailler une place sur les marchés mondiaux. J'aimerais dire que, dans certains cas, le succès est totalement dépendant du marché, mais souvent, certains talents ne peuvent éclore que s'ils bénéficient d'un certain niveau de protection.

Nous avons au Canada une très petite population éparpillée sur un immense territoire. Cela aussi s'inscrit dans le cadre de la question de l'unité nationale qui me préoccupe sans cesse. Notre capacité de conserver un caractère distinct est peut-être un des fils qui retiennent les différentes régions du pays ensemble.

Je ne pense pas qu'il y ait un seul pays au monde qui puisse définir la culture en un paragraphe ou une phrase. La plupart des pays tiennent à protéger certains traits culturels et prennent les mesures pour le faire. Avec la mondialisation et la diminution de l'influence des gouvernements des États-nations dans certains secteurs, nous assistons à l'intégration des économies. Je crois que, dans ces circonstances, il est de plus en plus important pour les citoyens et pour les pays d'assurer un certain niveau de protection à leurs entités et à leur identité culturelles. C'est très important pour un peuple. Les Canadiens veulent profiter des possibilités de commerce à l'échelle mondiale et ils peuvent en profiter.

Les États-Unis ont accepté, tant dans l'ALENA que dans l'accord de libre-échange, une série de conditions et d'instruments visant à protéger la culture. Tout cela pour dire que des dispositions de protection ont été incluses dans ces accords commerciaux, mais que le gouvernement ne les a pas invoquées.

La censure est un autre dossier que nous devrons suivre de près, tout comme la protection de la vie privée, surtout du fait de l'évolution d'Internet. Dans ces secteurs, les choses évoluent. Je dirais qu'il est préférable que nous ayons des discussions ici, au Canada, et que nous trouvions collectivement des solutions. Nous ne devons absolument pas tourner le dos à la culture canadienne, peu importe à quel point il est difficile de la définir. Nous devrions nous efforcer de comprendre la culture et, peut-être, de mieux la définir, mais nous ne devons jamais cesser de protéger ce qui est typiquement canadien et ce qui nous donne un caractère culturel distinct.

 

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Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement a encore une fois plié devant les pressions exercées par les Américains. Il a encore une fois essayé de faire passer aux yeux des Canadiens une claque en pleine figure pour une tape sur l'épaule. Le gouvernement est heureux de vendre les intérêts de l'industrie culturelle canadienne et de prétendre, malgré toutes les preuves du contraire, que cette entente, ce projet de loi édulcoré, est dans l'intérêt des Canadiens.

Hier, lorsqu'elle a pris la parole à la Chambre, la ministre du Patrimoine canadien a dit que les nouvelles conditions concernant le contenu canadien étaient en quelque sorte une victoire pour l'industrie canadienne des périodiques. Mettons les choses au point.

Avant la présentation de ces amendements, il n'était même pas question du contenu canadien. Les périodiques à tirage dédoublé devaient être interdits. Les compagnies américaines devaient arrêter d'envoyer des articles américains recyclés dans notre pays et de priver notre économie et notre industrie des revenus tirés de la publicité au Canada pour les mettre dans des comptes en banque américains. Que la ministre dise que ces nouvelles conditions sont une victoire pour le Canada, c'est incroyable.

Si j'osais faire des suggestions aux personnes qui rédigent les discours de la ministre, je leur dirais que le gouvernement devrait mettre l'emphase ailleurs et dire la vérité aux Canadiens. La vérité, c'est ce que nous avons ici, ce nouveau projet de loi C-55 châtré. La vérité, c'est qu'il ne s'agit pas d'une capitulation inconditionnelle, mais d'une capitulation à condition où le gouvernement a été autorisé par ses maîtres à penser américains à garder une once de dignité dans l'espoir, sans nul doute, que cette administration si malléable restera en place pendant encore des années pour faire le jeu des autorités à Washington.

Cette capitulation sera seulement la première étape d'une attaque généralisée contre les protections établies par les Canadiens pour préserver leur industrie culturelle. Nous pouvons nous attendre à voir l'industrie américaine du périodique faire pression sur le gouvernement des États-Unis pour qu'il conteste nos lois en vertu des dispositions de l'OMC et de l'ALENA. Cette capitulation, cette première bataille perdue, a ouvert une brèche dans la ligne de défense canadienne, et c'est le coeur même de notre culture qui est ainsi mis en péril.

En offrant la possibilité de négocier les exigences en matière de contenu canadien dans les périodiques, le gouvernement libéral lance une invitation à toutes les autres composantes de l'industrie culturelle américaine, qui seraient trop contentes d'envahir notre pays avec leurs émissions de télévision bon marché, leur radio de piètre qualité, leurs livres et leurs films.

Maintenant qu'ils savent que nous sommes disposés à marchander notre patrimoine, à marchander l'esprit de nos écrivains, acteurs, peintres et radiodiffuseurs, il n'y aura plus moyen de les arrêter. Je sais que le gouvernement rejette ces craintes comme étant apocalyptiques, anti-américaines et Dieu sait quoi, mais je ne suis pas d'accord.

Je n'ai rien contre les États-Unis, et je suis d'accord avec tous les députés qui ont dit admirer les nombreuses contributions de notre voisin à l'amélioration de la condition humaine, mais cette admiration a ses limites; c'est comme pour toute autre chose, si on ne veut pas qu'elle atteigne le stade de la vénération. Or, je crains fort que c'est ce qui est en train de se passer au sein du gouvernement. Étant impressionnés par la proximité d'un pays aussi puissant, les libéraux sont devenus incapables de discerner ce qui est dans l'intérêt du Canada. Cette admiration a ouvert les portes de notre pays aux idées américaines en matière de soins de santé, de justice et d'administration. Il suffit de penser à la puissance toujours plus grande du cabinet du premier ministre et à comparer avec la puissance de la Maison blanche du président des États-Unis.

Ce sont là des éléments propres aux Américains que je suis heureuse de voir rester de l'autre côté de notre frontière. La frontière entre l'admiration et l'adulation est mince et je crains qu'elle n'ait été franchie. Nous sommes une souris à côté d'un éléphant.

Ce ne sont pas des remarques négatives qui s'adressent à un parti quelconque, car, au Nouveau Parti démocratique, nous sommes profondément attachés à l'égalité de toutes choses. C'est simplement une remarque sur la réalité que les industries culturelles américaines sont les plus importantes du monde et que nous sommes plus susceptibles que les autres pays, en raison de nos liens étroits, de nous faire dominer par celles-ci.

 

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Il n'y a aucune raison pour que nous claquions la porte et que nous présentions des mesures protectionnistes en vue d'exclure les périodiques américains du marché canadien. Nous nous opposons à ce qu'on paye des compagnies américaines afin qu'elles viennent prendre de l'argent dans notre pays. Tel est l'objectif du projet de loi C-55.

Il se peut que ce niveau soit au début de 18 p. 100, mais il y a fort à parier que dans quelques années, il commencera à augmenter. Ces périodiques qui jouissent de budgets importants et qui sont bien implantés sur les marchés pourront attirer les publicitaires canadiens par la simple loi de l'offre et de la demande.

Nous ne pouvons pas blâmer ces compagnies de choisir de faire de la publicité dans des publications à tirage dédoublé. Elles tirent simplement le maximum de leurs investissements publicitaires. Nous pouvons toutefois blâmer le gouvernement, qui permet à ces périodiques d'exister, d'avoir choisi de capituler devant les menaces américaines au lieu de défendre les entreprises canadiennes qui vont perdre parce que leur gouvernement a refusé de les défendre.

Trop souvent, les députés d'en face lancent des injures à mon parti à cause de sa position à l'égard des entreprises. Le Nouveau Parti démocratique est fier de prendre la défense des entreprises canadiennes et de défendre tout ce secteur pendant que le gouvernement canadien se contente de jouer le rôle d'acteur secondaire dans cette production orchestrée par Hollywood.

Ce dont nous débattons aujourd'hui ne devrait pas être réduit, comme certains ont essayé de le faire, à une dispute concernant la culture. Il s'agit d'une autre bataille dans la guerre dont j'ai parlé plus tôt, la guerre autour du droit du Canada à déterminer sa propre politique culturelle et économique. Si le projet de loi devient loi, ceux dont les intérêts risquent d'être menacés étudieront de près tous les projets de loi adoptés par la Chambre. Ils verront que les lois peuvent être modifiées pour répondre à leurs besoins et que, aussi longtemps que les banquettes d'en face sont occupées par un gouvernement majoritaire aussi docile que celui-ci, pas une loi, pas une mesure législative, pas une motion ne sera adoptée sans qu'ils aient leur mot à dire.

Depuis que le GATT est devenu l'OMC et l'ALE, NAFTA, les Américains ont violé ces accords à maintes reprises. Que le différend porte sur le bois d'oeuvre, le saumon ou maintenant les périodiques, il y a une constante qui mérite d'être mentionnée. À chaque fois, ce sont les Américains qui ont gagné. Parfois, ils ont perdu en théorie, du fait que les tribunaux internationaux et autres augustes organismes se sont prononcés en notre faveur, mais dans la pratique la logique de l'éléphant et de la souris est entrée en jeu.

L'éléphant sait qu'il peut gagner à chaque fois; il n'a qu'à barrir un peu pour nous faire faire ce qu'il veut. Et c'est bien ce qui s'est produit dans le cas de ce projet de loi. Les Américains ont amené le gouvernement canadien à faire exactement ce qui ne devait jamais se produire, selon ses promesses. Le gouvernement autorise la publication de nouvelles éditions à tirage dédoublé, tout en réduisant les exigences relatives au contenu canadien et en accordant une certaine souplesse, ce qui fait que le pourcentage de la publicité canadienne pouvant être insérée dans les éditions à tirage dédoublé augmentera probablement d'année en année.

La ministre du Patrimoine canadien a promis que, peu importent les changements apportés, l'esprit de la mesure législative serait préservé. Soit qu'elle a été induite en erreur soit qu'elle nous a induit en erreur.

Dans sa version originale présentée à la Chambre des communes, le projet de loi C-55 prévoyait des bases solides qui devaient nous permettre de défendre l'industrie canadienne des périodiques. Petit à petit, sous la pression exercée par les Américains, ces bases sont disparues jusqu'à ce qu'il ne reste plus rien.

La ministre voulait qu'on la félicite d'avoir évité un différend commercial avec les États-Unis. Dans quelle mesure faut-il féliciter quelqu'un qui a pris des décisions qui nuiront aux Canadiens tout autant qu'une guerre commerciale et qui nous prive du droit de riposter?

J'ai été élue pour protéger les emplois dans ma circonscription. Le secteur culturel est l'un des rares secteurs de l'économie du Cap-Breton qui est florissant. Cela me fâche de constater, en analysant les dispositions et les répercussions de cette mesure législative, que les subventions que le gouvernement consent aux périodiques locaux, aux concerts, aux festivals et aux enregistrements pourraient être menacées. Le gouvernement prise tellement la culture américaine qu'il se réjouit de la voir engloutir la nôtre.

Il vaut la peine de lutter pour défendre de nombreuses valeurs canadiennes, notamment notre culture.

 

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Je le répète, ce ne sont pas les annonceurs canadiens qui sont fautifs dans cette affaire. Ils cherchent simplement à survivre, mais comme le gouvernement n'a pas su résister aux pressions et a proposé ce projet de loi, un jour, il ne restera plus de périodiques canadiens à protéger.

Les beaux discours de la ministre sur les pourcentages et les périodes de transition ne seront plus que des promesses creuses, qui seront citées en partie dans la dernière édition du Time. Ce sera dans l'édition canadienne du Time, bien sûr, avec George Bush fils sur la page couverture, des reportages sur les fortes tempêtes au Kansas et les feux qui ravagent la Californie et de la publicité de La Baie, de Canadian Tire et de la CIBC. ô Canada.

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-55 et les amendements qui y ont été apportés. J'aimerais partager mon temps de parole avec le député de Medicine Hat.

De quoi le projet de loi C-55 traite-t-il réellement? Nous avons entendu toutes sortes de commentaires dont certains portaient sur la culture, ce qui semble être le principal élément. Tout comme les électeurs de ma circonscription, je sens dans mon coeur et dans mes tripes que ce projet de loi est au fond une tentative par les riches et le gouvernement d'imposer aux Canadiens leur vision de la culture. Ce sont à mon avis les deux facteurs les plus importants à la base de ce projet de loi.

Je me reporte au Feuilleton du 8 juin. Le Sénat parle de ce projet de loi et dit qu'il envoie un message à la Chambre des communes sur une loi concernant les services publicitaires fournis par des éditeurs étrangers de périodiques. Il est très clair que cela n'a rien à voir avec la culture, seulement avec l'argent.

Je souligne également un autre commentaire, qui a été formulé par un éditeur canadien qui tirera certainement un profit monétaire des dispositions du projet de loi C-55. M. Jean Paré, éditeur de l'Actualité, a souligné que le projet de loi C-55 était en fait une reddition, une capitulation. Il s'est dit d'avis que le gouvernement canadien donne nos vivres, c'est-à-dire notre argent aux Américains, nous proposant l'assistance sociale en échange. Ce sera encore davantage d'argent que les Canadiens verseront. Il est très rare que l'on voie quoi que ce soit sur la culture, sauf à la Chambre.

Mme Maude Barlow est la présidente de ce groupe nationaliste connu sous le nom de Conseil des Canadiens. Cette appellation est d'ailleurs plutôt fausse. Tout ce que j'ai vu en provenance de son groupe me soulève le coeur. Le Conseil des Canadiens est loin de représenter la majorité des Canadiens. Le conseil représente une infime minorité de gens qui aboutissent dans le camp du NPD. Il faut que cela soit bien clair.

Mme Barlow dit qu'il s'agit là d'une situation grotesque et d'une capitulation complète de la part du gouvernement. La porte-parole néo-démocrate à la Chambre dit que nous risquons non seulement de perdre notre industrie des périodiques, mais aussi notre identité nationale. C'est mettre beaucoup l'accent sur quelque chose qui ne repose même pas sur des faits.

 

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Si le projet de loi C-55 n'avait pas été présenté à la Chambre, les gens pourraient-ils dire que la culture canadienne a tout à coup cessé d'exister et que nous ne pouvons plus, à titre de Canadiens, contribuer à l'évolution de notre culture? Cette dernière aurait continué d'exister et il y aurait eu beaucoup moins de gaspillage d'argent et de temps que celui qu'a occasionné à la Chambre l'étude de ce projet de loi. Cela nous a coûté énormément dans nos rapports avec les Américains. On ne connaît pas les chiffres exacts, mais pourquoi notre pays voudrait-il littéralement indisposer de la sorte ses meilleurs amis dans le monde?

Personnellement, je n'aime pas que les prétendus nationalistes de la Chambre et du Canada déblatérer contre les Américains. C'est exactement ce qui se produit à la Chambre aujourd'hui. Mon grand-père est venu au Canada en 1902, en provenance de l'Iowa, aux États-Unis. Sa famille vivait dans ce coin-là. Que ça nous plaise ou non, nous, les Canadiens, sommes des Américains. Nous vivons en Amérique du Nord. Nous vivons en relation avec d'autres et, ensemble, nous formons le continent nord-américain. Lorsque j'entends des gens déblatérer contre les Américains et parler des États-Unis, je me dis qu'ils parlent essentiellement contre eux-mêmes.

Parlons du fait que la ministre du Patrimoine canadien a beaucoup personnalisé le débat afin de rendre la teneur du projet de loi évidente pour chaque Canadien. Je l'ai écoutée à maintes occasions pendant la période des questions et dans ses interventions à la Chambre. Elle a abondamment parlé de ce qui se produirait si le projet de loi n'était pas adopté et si nous ne protégions pas notre culture. Elle veut faire avaler de force à chaque Canadien ce qu'elle considère comme de la culture canadienne. Je crois qu'elle n'a pas la moindre idée de ce qu'est vraiment la culture canadienne, mais elle veut certainement nous imposer sa conception et celle du gouvernement libéral.

Elle parle de sa fille et dit qu'elle protégera la culture pour sa fille, pour mes filles et, donc, pour tout le monde. L'idée que la ministre et le gouvernement se font de la culture me donne littéralement envie de vomir. Je dirai pourquoi à la Chambre. Son gouvernement et elle ont injecté beaucoup d'argent dans leur conception de la culture canadienne qui comprend, notamment, des films pornographiques comme «Bubbles Galore». Elle a investi beaucoup d'argent dans une manifestation de la culture canadienne comme un livre de farces sur les blondes stupides.

L'Office national du film, qui est financé par les contribuables, produit des films qui dégradent, avilissent et représentent nos militaires sous un faux jour. Nos militaires ont toujours été reconnus dans le monde entier pour leur bravoure au cours de la Seconde Guerre mondiale. Du film «La Bravoure et le Mépris» de l'ONF, les anciens combattants canadiens ont dit qu'il n'était pas une représentation fidèle de la culture canadienne et des raisons pour lesquelles ils sont allés se battre en Europe. Ils se sont battus pour la liberté et pour pouvoir développer une culture canadienne qui naît de l'interaction des humaines et qui n'a rien de forcé.

 

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En fait, le projet de loi C-55 constitue une attaque contre la liberté de parole. J'ai déjà parlé de l'effet néfaste qu'il a eu et qu'il aura sur le commerce. J'ai dit que c'était alimenter de force une culture qui, essentiellement, n'est pas authentique. C'est un concept artificiel auquel le gouvernement croit.

Je me demande dans quelle mesure cette grande industrie du magazine peut être indépendante si elle est subventionnée à coups de millions de dollars, par année sans doute, ce qui deviendra rapidement des milliards de dollars, afin de soutenir la concurrence du reste du monde.

Quand on reçoit de l'argent du gouvernement, c'est ce dernier qui dicte ses volontés. Qu'on me croie lorsque je dis que l'industrie des magazines devra prêter attention lorsque le premier ministre lui dira que le gouvernement voudrait dénigrer un peu plus le NPD ou le Parti réformiste, ou qu'il voudra qu'elle manipule un article pour montrer le gouvernement sous un meilleur jour. Je me demande si cela n'a pas des conséquences négatives pour la culture canadienne et pour notre pays.

Nous savons vu ce qui s'est passé avec la Société Radio-Canada. Qu'on regarde ses reportages, ses analyses de presse et la façon dont elle présente notre pays et les divers partis politiques. Autant dire que c'est le cabinet du premier ministre qui rédige les articles. Le premier ministre nomme tous les administrateurs et les chefs de la direction de la SRC.

La SRC perd de plus en plus son indépendance. Cette situation a de graves conséquences pour le pays. La SRC est un bon exemple de l'avenir qui est réservé à l'industrie des magazines. Elle perdra son indépendance. J'ignore si elle estime être indépendante en ce moment, mais elle le sera certes beaucoup moins.

Je veux parler de culture. La masse continentale du Canada existe depuis des milliards d'années. La meilleure preuve dont on puisse disposer, c'est que ses premiers habitants sont arrivés il y a environ 11 000 ans. Même sans subventions gouvernementales, ils ont réussi à créer une culture et l'ont préservée jusqu'à ce jour.

Je songe à ma circonscription. Des Islandais sont venus dans notre pays et ont créé un culture remarquable. Ils ont écrit des livres et des magazines fantastiques et ont produit des peintures exceptionnelles, sans aucune subvention gouvernementale. Un gouvernement ne leur a pas dit que leur culture n'était pas ce qu'ils croyaient, que le gouvernement allait acheter cette culture, leur imposer une culture, et ils deviendraient alors des Canadiens.

Enfin, c'est nous, les Canadiens, qui développerons notre culture. Nous le ferions beaucoup mieux si le gouvernement fédéral ne nous disait pas ce qu'elle doit être et comment nous devrions la développer.

M. Julian Reed (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais bien que le député nous dise comment faire pour avoir en même temps le beurre et l'argent du beurre. Comment peut-il parler si facilement de la liberté au Canada et, en même temps, juger du contenu de certaines entités culturelles? Je ne comprends pas. Parle-t-il de la version réformiste de la liberté? Parle-t-il de la liberté telle que l'interprète le Parti réformiste? À qui appartient cette liberté? On a la liberté ou on ne l'a pas. On ne peut pas la qualifier. Le débat sur cette question dure depuis de nombreuses années au Canada. Dans les années 1970, l'Ontario censurait les films. On a abandonné cette pratique en faveur d'une classification, parce que la société prenait de la maturité et qu'il fallait respecter la liberté d'expression.

 

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J'invite le député à réfléchir sérieusement à la question et à déterminer de quelle liberté il parle. Parle-t-il de son interprétation de la liberté ou de la liberté?

M. Howard Hilstrom: Monsieur le Président, la liberté dont nous parlons est la liberté d'être à l'abri de la propagande gouvernementale, la liberté de pouvoir développer une culture propre aux jeunes et aux personnes qui vivent à la campagne.

Les gens qui vivent dans l'Ouest passent beaucoup de temps dehors. Souvent, pour mieux nous protéger contre le soleil, nous portons un grand chapeau qu'on appelle stetson. Cela fait partie de la culture des gens de l'Ouest.

Si nous poussons ce raisonnement jusqu'à la conclusion logique selon laquelle le projet de loi C-55 vise à protéger la culture, les libéraux protègent ce qu'ils estiment être une petite partie de la culture, l'industrie des périodiques. Mais la culture, c'est beaucoup plus que cela. Il s'ensuit logiquement du projet de loi C-55 que le gouvernement devrait, par exemple, dire à tous les Canadiens de porter des bérets parce que les résidents de Montréal en portent.

J'ai un couple de bons chevaux quarterhorse que j'utilise pour effectuer le tri du bétail et pour le travail sur mon ranch. Le gouvernement et les députés du Bloc voudraient me faire croire que le cheval canadien est cette race élevée en Ontario ou au Québec. Eh bien, ce cheval culturel n'est pas celui que nous utilisons dans l'Ouest. Voilà un autre exemple où un gouvernement tentaculaire tente de nous imposer sa vision de la culture. Nous voulons être libres de développer nous-mêmes la culture, sans avoir à subir la propagande dont les périodiques se font la voix lorsqu'ils sont subventionnés par le gouvernement et que ce dernier leur dicte quoi faire.

Je veux être à l'abri d'impôts excessifs. Le gouvernement investit des millions de dollars dans l'industrie des périodiques afin de la protéger et pour qu'elle publie des articles culturels qui aident les Canadiens à se connaître les uns les autres. Pourquoi les contribuables devraient-ils payer pour permettre aux éditeurs de publier des périodiques? C'est ce que nous ferons si nous les subventionnons par l'intermédiaire du projet de loi C-55.

Le gouvernement parle d'accorder des allégements fiscaux. Chaque allégement fiscal accordé à l'industrie ajoute aux impôts que je dois payer de ma poche, en tant qu'entrepreneur non subventionné.

Voilà le genre de libertés dont nous parlons: être à l'abri de l'État tentaculaire et en particulier du gouvernement libéral.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter mon collègue de Selkirk—Interlake d'une excellente intervention. Il a décrit la situation telle qu'elle est. Je voudrais poursuivre dans le même ordre d'idées, parce que j'estime qu'il était tout à fait dans la bonne voie.

Autrefois, le terme «libéralisme», au sens classique, inspirait un grand respect aux Canadiens. Il y a une centaine d'années, nous respections cette notion. Les députés savent-ils ce que ce terme désignait? Un régime de gouvernement restreint, l'une des plus grandes réalisations de tous les temps. Il désignait aussi le libre échange.

Nous savons que, à la fin du siècle dernier, le héros du premier ministre, Wilfrid Laurier, préconisait le libre-échange. Il était libre-échangiste. Il croyait au libre-échange parce qu'il était un libéral au sens classique. Ils croyaient dans la liberté individuelle. C'était le libéralisme classique.

Selon moi, les libéraux d'en face sont si loin de cela aujourd'hui qu'ils profanent la mémoire de ce type de libéralisme. Le gouvernement semble croire que la culture, c'est ce qu'il désigne comme tel, bien que, comme l'a dit mon collègue, chacun a son idée de ce qu'est la culture.

 

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Comme je l'ai dit à mon collègue conservateur, s'il y a 30 millions d'opinions différentes sur ce que sont la culture et l'identité canadienne, qui doit choisir? Chacun doit-il le faire pour soi? C'est ce qu'il me semble. Cela me paraît logique. Faudrait-il que les bureaucrates imposent leurs valeurs et leur conception au reste d'entre nous et le fassent en utilisant l'argent de nos impôts? Ils viennent puiser dans nos goussets pour créer ce qui leur semble être la culture, et nous devons payer. Alors on produit des spectacles comme Bubbles Galore, un film de pornographie lesbienne, et toute la population doit payer. C'est absolument ridicule.

Je ne peux croire que notre collègue là-bas puisse rire et trouver ça comique. C'est tout à fait ridicule que les libéraux défendent cette soi-disant vision de la culture.

Ce parti a changé au point d'être méconnaissable. Les libéraux classiques d'il y a cent ans doivent se retourner dans leurs tombes lorsqu'ils voient à quel point le gouvernement est devenu interventionniste.

Je tiens simplement à souligner qu'à l'époque du véritable libéralisme classique, aux XVIIe, XVIIIe et XIXe siècles, les gouvernements étaient plus limités et le bonheur a progressé considérablement. Depuis des millénaires nous pâtissions sous des gouvernements qui imposaient leur volonté à la population, prélevaient des impôts à leur gré et brimaient la liberté.

Puis, la liberté a pris le dessus, au XVIIe siècle. Elle a fait des progrès tout au long des XVIIIe et XIXe siècles. Les humains étaient de plus en plus heureux. Les gens s'enrichissaient. Le niveau de vie grimpait. Les personnes étaient en meilleure santé. On vivait plus longtemps parce que l'alimentation était plus abondante et que les soins de santé s'amélioraient.

Puis, au XXe siècle, nous avons perdu de vue toute cette évolution, nous avons oublié l'origine de cette prospérité. Nous avons recommencé à former des grands gouvernements. Le XXe siècle a été le plus sanglant de tous, justement parce que nous avons oublié les leçons apprises lors des siècles précédents et parce que nous avons adopté les énormes gouvernements. Nous avons eu des gouvernements gigantesques, des gouvernements de type utopique. Nous avons eu le national-socialisme en Allemagne et le communisme en Union soviétique. Ce fut le bain de sang et l'enfer sur terre pour bien des gens.

Je ne dis pas que notre gouvernement est de cet ordre, pas du tout. Le gouvernement semble oublier à quoi nous devons tous cette prospérité et que la prospérité est encore possible aujourd'hui en autant que le gouvernement lui permette de se montrer. Je veux parler des principes dont j'ai déjà parlé: un gouvernement limité, le libre-échange, la liberté personnelle. Ce sont là de grandes choses, mais nous ne pouvons pas dire simplement que nous voulons la liberté personnelle le lundi, mais que nous n'en voulons pas vraiment le mardi, lorsqu'il est question de culture, parce que nous avons une meilleure idée de ce qui constitue la culture. Je n'accepte pas cela.

Les libéraux ne savent pas mieux que les autres ce qu'est la culture. Il revient à chaque Canadien d'en décider. Voilà pourquoi je rejette en principe le projet de loi C-55. Il porte atteinte à la liberté de parole. Il viole notre droit d'échanger librement des biens et des services sur une base volontaire. Il est ridicule que l'État joue à la gardienne d'enfants et nous dise ce que nous pouvons regarder quand c'est nous qui payons. C'est absolument dingue, mais c'est ce que fait chaque jour le gouvernement.

Ce faisant, le gouvernement souille la mémoire du libéralisme classique et de ce qu'un vrai libéral avait l'habitude d'être dans ce sens classique.

Je tiens à dire quelques mots de quelques caractéristiques de ce projet de loi. Je dois dire que, d'un point de vue pragmatique, ce projet de loi est peut-être la mesure politique la plus ridicule et la plus stupide que j'aie vue de toute ma vie. Notre pays est extrêmement dépendant du libre-échange, surtout avec les États-Unis; cela représente plus de 1 milliard de dollars par jour.

 

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Comment réagissons-nous? Nous les attaquons de front en disant que nous voulons défendre cette notion nébuleuse et non définie qui porte l'appellation de culture et qui est interprétée de façon totalement différente selon les personnes auxquelles on s'adresse. Ce faisant, nous mettrons en péril nos échanges commerciaux quotidiens et les millions et les millions d'emplois qui s'y rattachent.

Le gouvernement s'est-il pendant un moment arrêté à cela? Il ne semble pas que ce soit le cas. Il s'est aventuré dans cette voie et a dit que cette notion nébuleuse de la culture est plus importante pour de nombreuses personnes que d'avoir des aliments sur la table et des emplois. Il va de soi que les Américains se sont rendu compte de la situation. Ils ont dit qu'ils adopteront des mesures de représailles dans des secteurs comme ceux de l'acier et des plastiques. Il est intéressant de constater que l'industrie de l'acier occupe une place proéminente dans la circonscription de la ministre du Patrimoine canadien. C'est pour cette raison que le gouvernement a commencé à faire marche arrière lorsqu'il a constaté que les Américains menaient une dure lutte.

À mon avis, la question n'est pas ici de savoir si l'on cède devant les Américains. Au contraire, il s'agit en bout de piste d'un enjeu lié à la ferme conviction que le Canada peut soutenir la concurrence sans mesures de protection dans quelque domaine que ce soit. Nous n'avons pas besoin de l'État providence qui nous dit quoi faire et qui nous protège. Nous sommes en mesure de soutenir la concurrence parce que nous sommes aussi bons, voire même meilleurs que les Américains et tous les autres. Nos gens sont tout aussi compétents. Je dirais même qu'ils sont plus compétents. Je le crois vraiment. Je suis déçu que le gouvernement libéral ne partage pas ce point de vue.

Je suis peiné que les libéraux ne respectent pas ce qui leur a été légué il y a cent ans, époque à laquelle ils croyaient en ce genre de chose. Ils ont abandonné cet héritage. Ils ont adopté un complexe d'infériorité qui est devenu une risée nationale. Je trouve ça dégoûtant. Je suis gêné que les libéraux soient assis en face et rient de la situation. C'est un sourire affecté. C'est totalement ridicule. Ils devraient avoir honte.

La Fête du Canada approche à grands pas. J'aimerais qu'un jour nous puissions célébrer cette fête sans tous ces règlements et obstacles et toutes ces soi-disant mesures de protection correspondant à la petite définition étroite de la culture du gouvernement. Nous sommes assez vieux pour nous défendre nous-mêmes.

J'ai honte que le gouvernement agisse ainsi. Il est dommage que nous n'ayons pas de ce côté-ci de la Chambre assez de gens pour empêcher l'adoption de cette mesure législative ridicule.

M. Mauril Bélanger (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je veux faire quelques observations concernant certaines des remarques que nous avons entendues ce matin de la part de certains députés réformistes.

En critiquant le projet de loi à l'étude, le député de Peace River a dit que cette mesure créait des barrières pour les publications américaines. Je veux dire aux gens qui écoutent ce débat que c'est absolument faux.

Le marché canadien des périodiques est totalement accessible à toutes les publications étrangères. N'importe qui peut aller dans une librairie ou un kiosque à journaux dans n'importe quelle ville au Canada et acheter presque n'importe quel périodique publié aux États-Unis principalement, car il se trouve que le Canada reçoit environ 80 à 90 p. 100 des exportations de périodiques américains.

En disant que nous créons des barrières, le député ne fait qu'induire la Chambre en erreur. Je veux que les gens qui nous écoutent soient bien conscients de cela.

Le député de Peace River a dit que les éditeurs étrangers seraient admissibles à des subventions si nous donnions des subventions à nos éditeurs canadiens. Les arrangements de l'OMC et nos traités nationaux n'ont jamais exigé que le traitement national s'applique aux programmes de subventions. C'est faux de dire que, si nous voulions aider notre industrie des périodiques au Canada, nous devrions faire de même pour les éditeurs américains, et je me demande sur quoi le député s'est fondé pour faire une telle affirmation.

Puis le député de Selkirk—Interlake a dit à quel point il était terrible que le gouvernement personnalise ce débat et que la ministre du Patrimoine canadien mentionne qu'elle voulait que sa fille ait accès à des articles écrits par des Canadiens au sujet des Canadiens dans des périodiques canadiens. Cela venait d'un député qui, juste auparavant, venait de faire des remarques extrêmement désobligeantes à propos d'une autre personne, en l'occurrence Maude Barlow. Nous pouvons être d'accord ou non avec les opinions de Maude Barlow, mais je trouve plutôt déplacé de dire que tout ce qui vient de Maude Barlow me soulève le coeur, pour soutenir ensuite que le gouvernement personnalise le débat.

 

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Le député de Selkirk—Interlake a dit une chose que beaucoup de gens vont trouver assez bizarre. Il a dit que reprocher aux néo-démocrates de critiquer les Américains n'a pas d'importance puisque nous sommes tous des Américains. J'ai du nouveau à lui apprendre: je ne suis pas Américain. Je suis un Canadien fier de l'être et je tiens vraiment à le rester.

La toute dernière intervention est venue du député de Medicine Hat, la théorie de l'évolution sociale selon Monte. Je commence à comprendre d'où viennent les réformistes.

Monsieur le Président, je croyais que nous en étions à la période réservée aux questions et aux commentaires.

Le vice-président: Le secrétaire parlementaire a raison. Nous en sommes bien à la période réservée aux questions et aux commentaires, mais il a déjà pris presque quatre des cinq minutes disponibles. Le député de Medicine Hat a le droit de répliquer.

M. Mauril Bélanger: Monsieur le Président, le député a dit que tout ce qui est mauvais vient du gouvernement, mais je me demande s'il a dans sa théorie sociale l'idée de partage de la richesse pour le bien commun, et s'il est prêt à abandonner cette idée. Est-il en train de révéler la véritable nature du Parti réformiste? Les industries et le bien commun ont parfois la préséance et comptent vraiment pour quelque chose dans notre pays, mais le député ne s'en soucie manifestement pas.

M. Monte Solberg: Monsieur le Président, je voudrais faire certaines remarques à propos de certaines questions qu'a soulevées mon collègue.

Il a laissé entendre que ce projet de loi ne créait aucune barrière pour les périodique américains. C'est absolument faux. Le fait est que si un éditeur de périodiques américain veut venir au Canada solliciter la clientèle des publicitaires canadiens, il doit se conformer à certaines règles qui sont des barrières en soi. Cela ne veut pas dire qu'ils jouissent d'un accès total. Les Américains doivent se conformer aux règlements mis en place par le gouvernement. Là encore, on veut «microgérer» l'industrie. Ce faisant, on nie aux annonceurs canadiens la possibilité de placer des annonces dans les périodiques de leur choix sans risquer une amende.

Le député a mentionné l'OMC et parlé de la question de savoir si nous devrions ou non accorder un traitement national aux périodiques étrangers qui entrent au Canada. Il existe un principe de réciprocité établi de longue date en vertu des accords de libre-échange. Il est tout à fait possible que les Américains tentent un recours devant l'OMC en vertu du principe de réciprocité et demandent que leurs périodiques soient traités de la même façon que les périodiques canadiens. À mon avis, le député ne sait pas de quoi il parle.

Mon collègue d'en face a dit que le député de Selkirk—Interlake avait déclaré que nous étions américains. Ce qu'il voulait dire, c'est que, en tant qu'habitants de l'Amérique du Nord, nous sommes tous nord-américains. Mon collègue a essayé de faire jouer les sentiments anti-américains, mais ça ne marche pas.

Je tiens simplement à signaler que j'ai parlé en faveur d'un gouvernement de taille limitée, une chose à laquelle le parti du député croyait lorsque le Canada était un pays en croissance et moins prospère qu'il ne l'est aujourd'hui. Le député devrait avoir honte d'avoir abandonné cette idée.

M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre aujourd'hui la parole pour faire part de quelques observations concernant le projet de loi C-55. Il s'agit là d'une question d'intérêt majeur pour nous tous, qui met en jeu certains principes très importants.

La Chambre des communes a adopté, avec l'appui du caucus du NPD, la version canadienne du projet de loi C-55. Je parle de la version canadienne, parce que ce que nous examinons maintenant est légèrement différent. Quand nous avons adopté ce projet de loi, il y a quelques mois, nous l'avons appuyé en raison des protections qu'il offrait aux périodiques canadiens contre les éditions de revues américaines à tirage dédoublé. C'était la raison de notre appui tiède. Nous avions déjà beaucoup de critiques à formuler sur ce projet de loi, mais nous avons appuyé le gouvernement et le projet de loi.

À l'époque, nous avions fait part de notre frustration, parce que le projet de loi semblait faire l'objet de négociations à huis clos avec les Américains. C'est une question qui nous touchait de près, mais la ministre nous avait donné l'assurance que l'esprit du projet de loi C-55 serait respecté dans l'entente éventuelle. Comme nous avons eu tort de la croire!

 

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Examinons un instant le contenu de ce que nous appelons le projet de loi canadien. Qu'est-ce qu'il prévoyait?

Le projet de loi C-55 prévoyait qu'un éditeur offrant des services publicitaires destinés au marché canadien, à publier dans un périodique étranger, commettait une infraction, sauf pour ceux qui recevaient déjà de la publicité canadienne. Ces périodiques pouvaient continuer à diffuser la même proportion de publicité canadienne en raison des droits acquis.

Une infraction pouvait faire l'objet de poursuites devant un tribunal canadien, dans n'importe quelle juridiction canadienne, telle que choisie par la Couronne, après enquête à la demande du ministre, en vertu des pouvoirs d'enquête qui lui sont conférés par le Code criminel. Les peines variaient d'une amende maximale de 20 000 $ pour un particulier condamné en vertu d'une déclaration sommaire de culpabilité par suite d'une première accusation, à 250 000 $ pour une société reconnue coupable par suite d'une mise en accusation. Des peines d'emprisonnement étaient également prévues.

Les infractions commises à l'étranger par des personnes ou des sociétés étrangères étaient réputées avoir été commises au Canada aux fins de l'application de cette loi et le gouvernement pouvait percevoir les amendes impayées de la même façon que dans le cas d'un jugement civil.

Il y avait bon nombre d'éléments qui auraient mérité d'être étudiés dans ce projet de loi, mais qu'est-il arrivé à ce projet de loi? Les Américains se sont inquiétés et ils ont proféré des menaces de guerre commerciale. Les spécialistes canadiens du commerce, au sein du gouvernement comme à l'extérieur, ont souvent répété que la version canadienne du projet de loi C-55 était à l'abri de l'OMC et que l'exclusion culturelle prévue dans l'ALÉNA permettrait également de protéger le Canada dans toute guerre commerciale. Toutefois, après des mois de négociations à huis clos, le premier ministre est intervenu directement et le Canada s'est soumis. Nous nous sommes rendus. Nous nous sommes soumis.

Quelqu'un a souligné plus tôt qu'au fond nous sommes tous américains. C'est peut-être vrai, mais nous savons fort bien qu'il y a toute une différence entre la culture canadienne et la culture américaine. Même si nous vivons tous sur le continent nord-américain, il y a une grande différence au niveau de l'approche adoptée par nos deux pays, de notre identité culturelle et ainsi de suite.

Très souvent, nous observons que le Canada cède face aux États-Unis. C'est le cas dans le domaine de l'environnement. Nous permettons que des substances soient introduites dans notre environnement de peur que les Américains ne nous poursuivent si nous interdisons l'utilisation de ces substances. Nous capitulons face au dictateur.

La ministre du Patrimoine a fait présenter au Sénat des amendements que nous voyons maintenant dans ce projet de loi afin de rendre effective notre capitulation face aux Américains. Après avoir recouru à l'attribution de temps, le Sénat a adopté le projet de loi dont la Chambre est saisie aujourd'hui.

Qu'a abandonné le Canada exactement? Examinons les définitions de contenu canadien, contenu rédactionnel ou contenu non publicitaire. Ce contenu est jugé canadien s'il est original et s'il est exclusivement destiné au marché canadien; il n'est pas nécessaire qu'il ait été écrit par un Canadien, mais il faut qu'il soit original et destiné au marché canadien.

Cela établit un précédent pour que les Américains contestent les définitions de contenu canadien dans le cadre de l'OMC et de l'ALENA. Cela pourrait avoir un impact considérable sur nos protections dans le domaine de la radiotélévision, de l'édition de livres et de l'industrie cinématographique, voire dans les institutions culturelles.

Un député du Parti réformiste a fait allusion à la description de la culture et à l'utilisation du mot âme par le porte-parole du NPD. Je suis fier qu'au NPD on se préoccupe des questions liées à l'âme. Nous nous préoccupons des choses qui nous importent. Nous allons au-delà de la valeur monétaire qui pour bien d'autres reste prioritaire. Très souvent, elle domine et détermine les politiques et ne laisse au coeur et à l'âme aucun rôle à jouer en termes de culture canadienne.

En ce qui concerne le contrôle de notre propre marché, le projet de loi C-55 original rendait illégal pour les nouveaux magazines à tirage dédoublé d'accepter la publicité canadienne. Aux termes de l'accord avec les Américains, on va créer de nouveaux périodiques à tirage dédoublé contenant jusqu'à 18 p. 100 de publicité canadienne, pourcentage qui atteindra ce niveau progressivement en trois ans. À l'heure actuelle, les annonceurs canadiens peuvent déduire une portion des sommes qu'ils consacrent à la publicité dans des périodiques canadiens. Dans un certain sens, le gouvernement obligent les contribuables à subventionner l'industrie américaine.

 

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Le projet de loi original s'appliquait rétroactivement à des périodiques à tirage dédoublé comme Reader's Digest, Time, Sports Illustrated et autres, mais le nouveau projet de loi autorise la création de nouveaux périodiques à tirage dédoublé, ce qui représente une véritable menace pour notre secteur de l'édition de périodiques.

Je pourrais parler longtemps des défauts de cet accord, mais je dirai seulement que c'est une capitulation de la part du gouvernement canadien. Il arrive trop souvent que le gouvernement libéral capitule, recule, abandonne les valeurs de base qui sont importantes pour nous.

Je peux donner plusieurs exemples de la façon dont ça se passe. Voyons, par exemple, la nécessité d'adopter une politique nationale en matière de construction navale. C'est un autre dossier dans lequel le gouvernement a capitulé parce qu'il avait peur de faire face au fait que nous avions besoin d'une politique nationale pour permettre au grand nombre de personnes qualifiées qui sont à la recherche d'un emploi dans le domaine de la construction navale de trouver un travail valorisant dans ce secteur.

Le gouvernement n'arrête pas de dire qu'il a une politique et il cite une ou deux concessions qu'il a faites ici ou là, mais il n'a encore rien fait dans la direction d'une politique nationale en matière de construction navale.

Passons au dossier le plus récent, celui du traitement des anciens combattants de la marine marchande. Ces valeureux marins ont servi leur pays avec honneur et pourtant, après la guerre, ils ont été maltraités. On ne leur a pas accordé les mêmes avantages qu'aux militaires de l'armée régulière. Ces hommes se battent depuis des années pour que l'on reconnaisse qu'ils ont contribué de façon tangible à la protection et au bien-être de leur pays.

On a fini par reconnaître, au moyen de mesures législatives, la contribution de ces anciens combattants. Toutefois, ils demandent quand même une indemnisation pour les occasions perdues. Ils voudraient que le gouvernement fasse un geste symbolique montrant qu'il comprend ce qu'ils ont vécu et souffert, non pas tant à cause de l'ennemi que de leur propre gouvernement.

Ce dernier a eu l'occasion de corriger la situation. Un comité multipartite a entendu des témoins de partout au Canada, qui ont affirmé que ces hommes devaient être récompensés adéquatement. Qu'est-ce que le gouvernement a fait des occasions qui lui étaient offertes? Encore une fois, il a cédé en pensant à ce qu'il lui en coûterait financièrement.

Nous avons reçu des lettres de nombreux électeurs à cet égard, dont un ancien combattant de la marine, habitant au Nouveau-Brunswick, qui a écrit au sujet de l'article paru dans le Times aujourd'hui. Il n'était pas d'accord avec le président du comité qui disait que la plupart des anciens combattants ne pensaient pas qu'ils devraient toucher le montant de 20 000 $. Il ne savait pas à qui le président avait parlé, mais il connaissait le point de vue des anciens combattants et savait qu'ils n'étaient pas de cet avis. Il voulait qu'on fasse quelque chose pour faire connaître l'opinion véritable des anciens combattants. Nous sommes d'avis que les anciens combattants de la marine marchande devraient recevoir cette indemnisation.

D'autres anciens combattants ont parlé au nom de leurs compagnons de la marine marchande. Des Canadiens de partout au pays sont de cet avis et pourtant le gouvernement capitule.

Il y a aussi la question de l'ombudsman des forces armées. Il y a plus d'un an, le gouvernement a mis en place un système conçu pour aider nos membres des forces armées à recourir à un organisme indépendant pour faire valoir leurs droits. Même là, le gouvernement n'a pas mis en place un système vraiment indépendant, car l'ombudsman rend des comptes non pas au Parlement, mais au ministre de la Défense nationale.

Nous avons pensé faire un essai pour voir comment cela fonctionnerait. Or, un an plus tard, l'ombudsman militaire est toujours impuissant. Il a produit un rapport intitulé The Way Forward. Il l'a envoyé au ministre pour qu'il y réponde. Ce rapport est sur le bureau du ministre depuis plus de 150 jours. Le ministre demeure silencieux. Il a encore cédé, peut-être devant les haut gradés. Nous ne le savons pas. On a reçu des centaines de plaintes et on en attend encore des milliers, mais le ministre n'a pas encore répondu au rapport de l'ombudsman militaire pour lui permettre de commencer son travail.

Il faut manifestement que le gouvernement examine sérieusement le moyen de rehausser les notions de reddition de comptes et d'équité avec l'aide d'un ombudsman pour les forces armées et peut-être même pour l'ensemble du gouvernement fédéral.

On a encore cédé, on a encore tenu compte des dollars plutôt que des principes qui entrent en jeu lorsqu'on essaie d'aider les gens à résoudre leurs problèmes.

 

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Et puis, il y a la récupération de l'assurance-emploi. Encore là, on a mis la main sur l'argent et on a oublié les hommes et les femmes qui sont sans travail et qui auraient pu vraiment profiter de ces fonds.

Tout récemment, avec le projet de loi C-78 qui prévoit la récupération de l'excédent de la caisse de retraite, le gouvernement a mis la main sur les caisses de retraite des militaires, de la GRC et des fonctionnaires sans même songer à hausser les prestations versées aux cotisants aux caisses de retraite et à leurs survivants. Encore là, le gouvernement a cédé. On pourrait aussi citer l'équité salariale, un autre exemple patent de capitulation de la part du gouvernement.

Je reviens à un exemple qui me tient à coeur et qui revêt une très grande importance pour moi. Il s'agit de l'approvisionnement en eau potable propre et saine d'une petite localité de ma circonscription. D'aucuns pourraient se demander s'il est possible qu'à notre époque il existe une localité où les gens puisent leur eau dans un puits et que cette eau n'est pas bonne à boire et qu'elle ne se prête pas au lavage des vêtements. Il y a des enfants et des personnes âgées dans cette localité. Ces gens-là vivent à proximité de la principale source d'approvisionnement en eau de la ville de Halifax, mais ils n'y sont pas branchés. C'est incroyable dans le monde d'aujourd'hui.

Nous avons essayé par tous les moyens de débloquer des fonds pour relier cette localité au réseau d'aqueduc de la ville de Halifax. Nous ne demandons qu'une toute petite contribution du gouvernement fédéral pour ce projet, une contribution qui pourrait fort bien être tirée du programme d'infrastructures du Canada, mais à cause d'une petite erreur cela n'a pas été fait. Qui plus est, des fonds qui avaient été promis par le gouvernement fédéral ont été retirés, de sorte que nous faisons des pieds et des mains pour trouver de l'argent pour le projet.

Où sont les priorités du gouvernement? Il ne sait que capituler. Voilà ce qu'est le projet de loi C-55, une capitulation. Les modifications qui ont été apportées à ce projet de loi équivalent à une capitulation de la part du gouvernement. Par ces modifications, le gouvernement tente d'éviter de protéger la culture canadienne. Si nous voulons être perçus comme de vrais Canadiens, il va falloir un jour prendre fermement position.

J'ai parlé à un député ministériel qui m'a dit pas plus tard qu'hier que c'est terrible de devoir faire ce que l'on ne veut pas faire. Je lui ai demandé s'il faisait allusion aux vétérans de la marine marchande et il a acquiescé. Je lui ai dit qu'il était temps qu'il prenne position, qu'il n'avait pas à faire quelque chose contre son gré.

Au cours de la campagne électorale, j'ai dit très clairement à mes électeurs que je ne voulais pas que la politique me change. Si j'en arrive un jour à ne plus pouvoir défendre mes convictions et à ne plus prendre mes décisions selon ma conscience et selon ce que j'estime être juste, j'abandonnerai la politique parce que je n'y aurai plus aucune efficacité.

Lorsque nous étudions des lois ou des modifications législatives, nous devons prendre position en fonction de nos principes personnels. Nous devons être fidèles à nous-mêmes si nous voulons être authentiques et faire un travail législatif sérieux.

Je conclus donc en disant que ces amendements au projet de loi ne font rien pour valoriser la culture canadienne, rien pour garantir ou protéger notre industrie du magazine, et j'exhorte tous les députés à rejeter ce marché conclu avec les Américains et à promouvoir une entente qui sera vraiment constructive pour les Canadiens.

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, moi aussi, je suis très heureuse de pouvoir participer à ce débat très important sur le projet de loi C-55.

Je me fais l'écho de bon nombre de mes collègues du Nouveau Parti démocratique qui continuent fermement de défendre notre objectif, soit la préservation et la valorisation de la culture canadienne, et qui considèrent que ce projet de loi va carrément à l'encontre de cet objectif.

Je voudrais commencer mes observations en soulignant, comme mes collègues l'ont fait, le travail de la députée de Dartmouth, qui suit ce dossier avec beaucoup de vigilance depuis le début. Elle s'appuie sur son engagement personnel dans le milieu culturel et artistique du Canada pour participer à l'étude de ce projet de loi sans perdre de vue les vrais enjeux. Je la félicite de prendre la tête de notre groupe parlementaire pour continuer de donner tout son sens à ce débat et pour tenter l'impossible afin de persuader le gouvernement libéral que la manière dont il s'y prend pour préserver la culture est inacceptable.

 

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Je voudrais rappeler la signification que nous donnons à la culture. Que signifie la culture canadienne? Beaucoup de députés ont tenté de répondre à cette question au cours du débat. Ils ont dit que la culture est l'esprit d'un pays. Beaucoup d'autres ont dit que la culture est le miroir qui reflète la vie, l'histoire et l'identité des Canadiens.

La culture est la célébration de tout ce qui est unique, spécial et important à propos d'une nation. C'est l'expression des combats, de l'histoire, des valeurs, des croyances, des troubles et des moments d'extase et de joie dans le développement d'une nation.

Bien des auteurs ont écrit à ce sujet. Ils ont essayé de trouver les mots qui feraient comprendre aux gouvernements de partout la nécessité de reconnaître la culture et l'importance d'une politique culturelle pour respecter la véritable définition du mot culture.

Permettez-moi de citer certains auteurs qui ont essayé d'exprimer cela. Je tire mes citations d'un document produit il y a environ un an par la Conférence canadienne des arts et intitulé «Rapport final du Groupe de travail sur la politique culturelle au XXIe siècle». Je me reporterai à ce document tout au long de mon discours car il porte en grande partie sur notre sujet d'aujourd'hui; il montre pourquoi ce projet de loi est si important et pourquoi l'orientation que le gouvernement adopte nous inquiète tant.

Ce rapport cite un auteur très connu et respecté, l'essayiste et romancier Hugh MacLennan qui a déclaré en 1978:

    Notre intuition nous murmure que nous n'atteindrons la véritable grandeur que lorsque nous parviendrons à traduire notre force et nos connaissances en un langage spirituel et artistique. C'est à ce moment-là, seulement, que nous saurons si l'existence du Canada a joué un rôle dans le devenir de l'humanité.

Voilà l'essence même de notre propos d'aujourd'hui. Nous parlons des moyens qui nous permettront de traduire notre passé, notre présent, nos espoirs et nos aspirations en un langage spirituel et artistique. Des gens de tous les horizons ont aussi essayé d'exprimer ces idées.

Permettez-moi également de citer un homme d'affaires de Vancouver, David Lemon, qui a déclaré en 1993:

    Les arts sont intrinsèques au sentiment national. Ils sont intrinsèques à la création d'une identité commune. Ils sont intrinsèques à une économie prospère.

Voilà un aspect de la question qui a été oublié dans ce débat. Nous parlons de l'importance de la culture comme expression de nos sentiments les plus profonds et de l'histoire de notre pays. Nous disons que la culture est le miroir de notre société, qu'elle nous donne notre identité, mais nous oublions parfois la valeur économique des arts et des activités culturelles. J'espère que les députés réformistes entendront ce message, qu'ils tenteront de le comprendre et qu'ils réviseront leur politique concernant la culture. Nous ne sommes pas à court d'études montrant que le secteur des arts et des industries culturelles est une branche d'activité à forte concentration de main-d'oeuvre et l'un des principaux secteurs contribuant à la prospérité de notre pays.

 

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M. John Solomon: L'un des cinq principaux secteurs.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Mon collègue de Regina—Lumsden—Lake Centre me signale que la culture et les arts représentent l'un des cinq principaux secteurs d'activité contribuant à la vie économique de notre pays. Ce secteur a de nombreuses retombées avantageuses. Il a une valeur économique incroyable dont il faut absolument tenir compte.

Si l'on allie les avantages économiques à nos convictions profondes sur le maintien et la préservation de la culture nationale, les initiatives, les mesures législatives et les politiques gouvernementales jouiront certainement d'un appui important.

Cela débouche évidemment sur une politique culturelle solide. Dans le cadre de ce débat, il est très important de souligner que notre pays n'a pas de politique culturelle nationale. Depuis 10 ans, des groupes comme la Conférence canadienne des arts et bien d'autres groupes à l'échelle du pays réclament du gouvernement une politique culturelle nationale.

Jusqu'à ce jour, le 10 juin 1999, nous n'avons pas de politique culturelle nationale. Les études se succèdent, mais aucune mesure concrète n'est prise. Un autre sous-comité du Comité du patrimoine vient de terminer une tournée pancanadienne visant à déterminer ce que les Canadiens pensent de l'idée d'une politique culturelle. Les membres du comité ont entendu à maintes et maintes reprises le message selon lequel nous avons effectivement besoin d'une politique culturelle si nous voulons donner le moindre sens à l'idée de préserver la culture canadienne.

Compte tenu du fait que nous étudions le projet de loi C-55, je commence à comprendre pourquoi nous n'avons peut-être pas de politique culturelle nationale. Je commence à comprendre qu'il aurait pu être beaucoup plus difficile pour le gouvernement de présenter un projet de loi régressif sur l'industrie canadienne des périodiques si une politique culturelle nationale avait été en place.

Je vais citer de nouveau le document d'orientation de la Conférence canadienne des arts, qui a été publié en juin 1998, soit il y a à peine un an. Le document soulève un point. Il demande:

    Quelle est la raison d'être des gouvernements? Quel est le but sur lequel ils s'appuient et qui leur confère les fondements moraux et politiques nécessaires pour continuer à fonctionner? La réponse réside essentiellement dans la souveraineté, le droit d'une nation de prendre en main sa destinée et de décider de son cheminement dans l'histoire.

Selon la conférence, la souveraineté consiste en trois éléments-clés. Le premier est la souveraineté politique, dont on a déjà abandonné de grands pans ces dernières années d'après la façon dont fonctionne cet endroit où à d'innombrables reprises le gouvernement a invoqué la clôture, a passé outre au Parlement, a dit une chose et fait l'opposé et ainsi de suite.

Au dire de la Conférence canadienne des arts, un autre élément-clé est la souveraineté économique. Pas nécessaire de chercher bien loin pour nous rendre compte que notre nation a été bradée, pour constater le nombre de fois qu'on a cédé du terrain, le nombre de fois qu'on s'est sacrifié sur l'autel de la mondialisation pour plaire aux grandes multinationales qui aimeraient avoir accès à un marché libre sans balises, sans ces obstacles que constituent par exemple le régime national de soins de santé que nous avions au Canada, un régime de pensions universel, un régime d'assurance-emploi généreux et j'en passe.

Il y a un troisième élément-clé dont nous ne saurions nous en passer et c'est la souveraineté culturelle. Il est défini ainsi:

    C'est l'affirmation du droit des nations souveraines d'encourager et de promouvoir la création, la production, la distribution et la conservation des oeuvres de l'imagination sous toutes leurs formes, des artefacts et des objets qui revêtent une importance pour l'histoire collective des citoyens de l'État-nation, et cela, grâce à des mesures gouvernementales directes.

 

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J'ajouterais: grâce à un gouvernement proactif, grâce à un gouvernement qui a les moyens et la volonté politique nécessaires pour que les ressources de l'État servent à protéger cette souveraineté culturelle et à en faire une réalité.

La Conférence canadienne des arts a su trouver les mots justes pour faire comprendre l'importance de tout ceci. Voici ce qu'on peut lire dans son rapport à la page 8:

    Une expression culturelle reflétant les expériences, les observations et les aspirations communes et diverses des citoyens d'un État-nation est indispensable à la création et au maintien d'un sentiment d'identité partagé et à la promotion de la compréhension parmi les divers éléments résidant à l'intérieur des mêmes frontières politiques. L'expression culturelle bâtit un sentiment d'aspiration commune et de tolérance, et un respect pour les différences inhérentes aux peuples qui ont apporté au pays un large éventail de traditions, de valeurs et de perceptions distinctives. L'expression culturelle stimule et développe les éléments de cohésion fondamentaux à l'intérieur d'un État.

Voilà qui exprime bien pourquoi nous, de ce côté-ci de la Chambre, nous soucions tellement de la préservation et du développement de la culture canadienne et pourquoi nous nous opposons tellement au projet de loi C-55. Nous tenions une occasion d'utiliser les outils de l'État pour veiller à créer ce sentiment d'identité, ce sentiment de tolérance, cette expression d'appréciation pour toute la diversité des éléments dont se compose notre pays, et nous l'avons ratée. Dans ce scénario typique de la souris assise à côté de l'éléphant, nous nous sommes laissé écraser. Il s'agit peut-être davantage de la puce sur la souris assise à côté de l'éléphant. Nous nous sommes laissé écraser, piétiner. Nous aurions pu tenir tête à nos voisins américains du Sud.

Je veux nous ramener quelques années en arrière, aux années 1986, 1987 et 1988. J'étais à l'époque ministre de la culture et du patrimoine de la province du Manitoba. Avec des collègues du gouvernement provincial du Manitoba et d'autres régions du Canada, je travaillais nuit et jour pour exprimer nos préoccupations face au projet d'accord de libre-échange. Nous avions déterminé dès cette époque que cet accord commercial serait dangereux, qu'il dresserait des barrières et qu'il nuirait énormément à notre lutte pour sauvegarder la culture canadienne.

J'espère que les députés conservateurs écoutent. Le gouvernement de Brian Mulroney nous avait dit de ne pas nous inquiéter, que la culture était exemptée de l'accord. On nous avait dit que nous ne perdrions jamais rien de notre culture ou de notre expression artistique parce qu'une solide exemption avait été prévue pour empêcher toute érosion de notre culture en raison des mesures que pourraient prendre les Américains.

Le gouvernement avait une belle occasion de vérifier la force de l'exemption culturelle prévue dans l'accord de libre-échange et dans l'ALENA. Il aurait pu tester cette exemption, tenir ses engagements antérieurs et montrer clairement qu'il était prêt à faire tout ce qu'il faut pour protéger la culture canadienne. Il a cédé.

D'après l'OMC, il y a lieu de croire que les arguments du Canada étaient solides. Il avait certainement l'appui de la communauté culturelle canadienne. Il avait toutes sortes arguments juridiques à sa disposition. Il avait reçu divers conseils à cet égard. Il était très bien placé pour se défendre et invoquer cette disposition en principe inébranlable qui allait préserver l'identité canadienne, cette exemption relative aux industries culturelles, mais il a choisi de ne pas le faire.

 

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Comme ma collègue de Dartmouth l'a dit, le gouvernement a préféré capituler devant les Américains. Il ne fait pas de doute que le projet de loi C-55 tel qu'il a été modifié par le Sénat selon les désirs des Américains, en particulier des géants américains de l'industrie des périodiques, est une capitulation. D'autres ont dit que le gouvernement avait cédé. C'est la même chose, parce que nous avions le choix.

En concluant l'entente sur les périodiques, le gouvernement a montré qu'il était prêt à sacrifier la politique culturelle canadienne sans se défendre. Lorsque les Américains feront d'autres menaces à l'égard d'autres initiatives culturelles, que ce soit le contenu canadien, la propriété de nos entreprises de radiodiffusion, les subventions versées à la SRC ou même l'aide accordée aux artistes par l'entremise du Conseil des arts du Canada, il sera facile de céder de nouveau parce qu'il y aura un précédent.

Au lieu de saisir cette occasion, d'utiliser cette merveilleuse exemption, de la défendre et d'établir un précédent pour la protection de tous les aspects de la culture, des arts et de l'entreprise de création au Canada, le gouvernement a choisi de céder, comme nous l'avons vu faire dans le dossier du MMT. Il aurait pu se battre. Il aurait pu faire preuve de leadership et se servir des dispositions existantes pour défendre sa cause. Toutefois, devant les menaces et l'intimidation, et parce qu'il était question de représailles, de poursuites et de compensations financières, le gouvernement a cédé avant même d'avoir mené la lutte. Le précédent est établi.

Les députés d'en face ne comprennent-ils pas pourquoi nous sommes si préoccupés par le projet de loi? Ne voient-ils pas où il peut nous mener? Ne saisissent-ils pas tout le danger qu'il représente pour l'avenir?

Que nous parlions de culture, d'eau ou de produits pharmaceutiques. Il ne faut pas oublier ce que le gouvernement a fait lorsqu'il a cédé dans le dossier des produits pharmaceutiques. Avant 1993, avant qu'ils ne forment le gouvernement, les libéraux ont déclaré à la Chambre que le gouvernement de Brian Mulroney avait tort de présenter le projet de loi C-91 et d'accorder la protection des brevets aux géants du monde pharmaceutique parce qu'il donnait des profits à ces grandes entreprise et qu'il nuisait aux pauvres et aux malades du pays. Qu'a fait le gouvernement? Il a cédé devant les géants des produits pharmaceutiques.

Aujourd'hui, le gouvernement cède devant l'énorme industrie des périodiques des États-Unis, et nous allons tous en payer le prix. Il n'est pas trop tard pour que le gouvernement revienne sur sa décision et qu'il saisisse l'importance de se porter à la défense de la culture canadienne. Après tout, il est ici question de notre identité et de nos traditions axées autour de la tolérance et de l'acceptation de la diversité et de la lutte commune pour le bien-être collectif.

J'exhorte le gouvernement à reconsidérer la question et à se porter à la défense de la culture canadienne.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, je n'avais pas l'intention de prendre la parole sur ce projet de loi, mais en écoutant les députés néo-démocrates, libéraux et conservateurs parler de politique culturelle nationale, j'avais l'impression d'entendre des représentants de quelque régime communiste à l'idéologie socialiste.

Les Canadiens ne veulent pas que le gouvernement leur dise quelle doit être leur culture ni qu'il essaie de la façonner. Le gouvernement favorisera ce qu'il juge important et en fera la promotion. Il y a peu de chances que cela reflète vraiment les valeurs et la culture de la population.

À mon avis, ce n'est qu'un moyen d'orienter les valeurs de la société. Quand j'entends des mots comme tolérance et valeurs et d'autres termes du même genre, j'ai l'impression d'entendre «vous devez voir les choses comme nous» et «vous avez tort de penser comme ça». Je suis très craintif devant des gouvernements qui essaient de mouler et de façonner notre culture. Cela révèle un gouvernement qui croit en savoir plus que le monde ordinaire. Il nous dit quoi penser, il filtre ce que nous allons voir et nous dit ce que nous devons dire. Généralement, c'est un énorme gaspillage d'argent.

 

. 1345 + -

Comment une politique culturelle pourrait-elle refléter le point de vue des Canadiens si le gouvernement qui la met en oeuvre a été élu avec 38 p. 100 des voix? Le député nous disait à quel point c'est dangereux de ne pas adopter un projet de loi très fort à cet égard. Je pense que c'est beaucoup plus dangereux de laisser le gouvernement façonner la culture.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, ces propos du député réformiste sont une insulte pour à peu près tous les Canadiens et les organisations qui contribuent à la qualité de vie au Canada.

Les mots que j'ai employés pour définir la culture proviennent directement du rapport sur la politique culturelle du XXIe siècle produit par le groupe de travail de la Conférence canadienne des arts. Selon ces organismes, la culture canadienne est l'expression des expériences, observations et aspirations communes des Canadiens. La culture se caractérise par la recherche d'un idéal commun, par la tolérance et le respect pour les différences entre les gens.

Le député réformiste veut-il dire que cela n'est pas un noble objectif? Ne devons-nous pas tous nous efforcer d'être tolérants et respectueux les uns des autres, poursuivre un idéal commun, veiller à ce que le bien public l'emporte sur la convoitise égoïste? N'est-ce pas de cela qu'il s'agit? N'est-ce pas là l'objet de la culture?

Le député réformiste peut m'insulter autant qu'il veut, mais il insulte également le Centre des arts de la Confédération, l'Association des musées canadiens, le Canadian Book Publishers Council, l'Association de la télévision spécialisée et payante, l'Université Simon Fraser, la Pacific Music Association, le bureau des affaires culturelles de la ville de Vancouver, et bien d'autres. Tous les organismes qui oeuvrent dans ce secteur se sont entièrement consacrés à réaliser le contraire de ce que propose le Parti réformiste.

Mon collègue de la Saskatchewan me fait remarquer à l'instant que c'est peut-être pour cette raison que les sondages n'accordent que 9 ou 10 p. 100 de la faveur populaire aux réformistes. Le plus important pour nous est d'aller au-delà de ce que propose le Parti réformiste.

Je voudrais citer une fois encore le document de la Conférence des arts:

    Lorsque la souveraineté culturelle est érodée, perdue ou occultée par des objectifs politiques ou idéologiques étroits, l'État-nation se voit privé de l'un de ses plus importants facteurs d'unité.

M. Allan Kerpan (Blackstrap, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté la députée prononcer son allocution et mon collègue faire ses observations. Dans tout pays où la culture est imposée, autrement dit, où un gouvernement ou un groupe impose une culture à tout autre groupe de personnes, cela ne marche pas. L'histoire nous en donne une preuve éloquente. Un exemple récent est celui de l'ancienne Union soviétique, où la culture et la politique ont été imposées à la population. Nous savons tous quel en a été le résultat.

La députée du NPD voudrait-elle faire une observation à ce sujet? Elle a cité une étude menée par un groupe de personnes qui, à mon avis, imposent une culture aux Canadiens.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, lorsqu'on a des oeillères, il est très difficile, je présume, de comprendre vraiment de quoi nous parlons lorsque nous proposons une politique culturelle pour le Canada et lorsque nous exprimons notre opposition à ce projet de loi.

Je veux que le député sache que personne n'essaie d'imposer quoi que ce soit à quiconque. Chaque fois que le Parti réformiste a du mal à comprendre quelque chose, il cherche à présenter les faits de cette manière.

 

. 1350 + -

Nous tentons de créer un climat dans lequel nos artistes, nos écrivains, nos producteurs et nos réalisateurs, nos éditeurs, nos chanteurs et nos danseurs pourront utiliser leur talent et exprimer leurs sentiments. Il s'agit d'une chose que nous apprécions et aimons tous, à savoir la liberté d'expression.

Nous ne parlons pas d'imposer quoi que ce soit à quiconque. Nous disons qu'il faut tenir compte du fait que nous, Canadiens, avons beaucoup de difficulté à soutenir la concurrence des Américains. Le gouvernement doit agir de façon proactive. Nous devons faire tout notre possible pour soutenir le milieu artistique et culturel dans notre pays, sinon il disparaîtra. J'espère que ce n'est pas du tout ce que propose le Parti réformiste.

M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je pense que la députée déforme nos propos. Nous sommes en faveur des musées et des divers groupes qui, dans tout le pays, font la promotion de...

Le vice-président: Je n'ai pas l'impression qu'il s'agisse d'un recours au Règlement. Cela me paraît plutôt être un débat.

Je donne la parole au député de Surrey-Centre pour poser une question ou faire une observation, ce qu'il n'a pas encore eu l'occasion de faire.

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté la députée nous faire un sermon sur ce qu'est la culture canadienne et sur la façon de la traiter. Elle a parlé d'imposer la culture à tous les Canadiens. Elle devrait féliciter le Parti réformiste qui croit en l'égalité de tous les citoyens. Nous croyons que chaque communauté a le droit de promouvoir sa propre culture, et que ce n'est pas au gouvernement de promouvoir la culture canadienne.

J'aimerais demander à la députée si on ôter Dieu de la Constitution, comme le voudrait un député de son parti, serait le genre de culture qu'elle voudrait promouvoir.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, le député de Surrey-Centre a dit que je prêchais et j'en suis ravie car c'est vraiment ce que j'ai l'impression de faire aujourd'hui, prêcher aux gens pour les convertir à l'idée de ce que ça signifie de pouvoir exprimer qui nous sommes en tant que nation, de pouvoir partager cela avec le monde et de le transmettre à nos enfants.

Je ne comprends pas le sens des questions qu'il a posée. Faire autre chose que ce nous proposons aujourd'hui serait dire qu'il faut laisser la culture américaine faire la pluie et le beau temps et renoncer à notre spécificité culturelle.

Quant à l'aspect économique de la chose, il ne s'agit pas de gaspiller de l'argent et d'imposer un nouveau fardeau aux contribuables, mais du contraire. Le député devrait savoir que ceux qui subventionnent le plus la vie culturelle du Canada, ce n'est pas le gouvernement, les sociétés ou autres mécènes, mais les artistes eux-mêmes, par le travail non rémunéré ou insuffisamment rétribué. Lorsque l'activité créatrice est réduite parce que beaucoup d'artistes n'arrivent pas à gagner décemment leur vie, nous sommes tous perdants et notre culture ne s'épanouit pas autant qu'elle le devrait.

M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, je voulais rectifier les choses. Nous soutenons les musées et les divers groupes qui font la promotion de leur culture dans tout le pays

La question que je pose à la députée est la suivante: ne sommes-nous pas Canadiens et n'avons-nous pas une culture que le gouvernement ne devrait pas chercher à modeler?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, comme je l'ai dit plus tôt au député de Surrey-Centre, je pense que les députés du Parti réformiste sont en train de dire que nous devrions baisser les bras et permettre à la culture américaine de tout dominer.

Nous cherchons simplement, avec tous les outils que peut offrir le gouvernement pour soutenir le caractère unique de la culture canadienne, à créer un climat qui garantisse que nous puissions exprimer au reste de notre société et au monde entier ce qu'il y a d'unique dans le fait d'être Canadien. Je ne puis imaginer d'objectif plus noble, si nous voulons vraiment préserver notre esprit national et permettre à nos enfants de comprendre ce que signifie réellement le fait d'être Canadien et ce qu'est notre histoire.

 

. 1355 + -

[Français]

Le vice-président: Si la Chambre ne siège pas après aujourd'hui, je veux exprimer à tous les députés mes remerciements pour leur coopération à mon égard à titre de Président de cette Chambre au cours des derniers mois.

[Traduction]

Je sais que tous ceux qui occupent le fauteuil apprécient la coopération des députés et, puisque je n'occuperai peut-être pas le fauteuil cet après-midi, je souhaite à tous les députés de passer un été très agréable.


DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LE DÉPUTÉ DE BURNABY—DOUGLAS

M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Monsieur le Président, au fil des années, il m'est arrivé de vivre bon nombre de situations qui m'ont permis de mettre mes croyances et mes convictions personnelles à l'épreuve. Toutefois, rien n'aurait pu me préparer à la plus récente attaque contre l'un des principaux fondements de notre pays. Malheureusement, cette attaque sans précédent a vu le jour ici même.

Plus tôt cette semaine, le Sun d'Ottawa rapportait une histoire plutôt troublante. L'article en question disait que le député de Burnaby—Douglas avait affirmé que la notion de Dieu «est choquante pour des millions de Canadiens». Comme si ces commentaires ridicules ne suffisaient pas, le député a poursuivi tout au cours de la semaine sa campagne scandaleuse et provocatrice.

Je crois que nous devrions reconnaître que nous sommes ici pour fournir un leadership et une certaine représentation pour les Canadiens. Notre pays est né et a grandi au cours du dernier siècle en grande partie à cause des bases morales et spirituelles de notre société pluraliste, fondées sur Dieu.

Ne vous méprenez pas. À titre de député chrétien, je suis prêt à défendre les références faites à Dieu dans la Charte, dans la Constitution, dans notre hymne national ainsi que dans toutes les lois adoptées par cette Chambre. Je félicite le chef du NPD d'avoir réaffirmé publiquement et avec force la conviction religieuse de son parti, et compte tenu des récents événements, j'exhorte tous les députés à en faire autant.

*  *  *

LA FAIM CHEZ LES ENFANTS

M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le Président, selon «Feed the Children, a Report on Child Hunger in Calgary», au moins 14 500 enfants ont faim de façon permanente ou intermittente à Calgary.

La faim chez les enfants entraîne plusieurs conséquences, tant au niveau psychologique et économique que comportemental. Un certain nombre de programmes communautaires conçus pour combattre ce problème sont en place à l'heure actuelle. Toutefois, malgré ces programmes et malgré le dévouement des nombreux bénévoles, les lacunes persistent dans le système.

Le gouvernement fédéral doit agir en vue d'éliminer la faim chez les enfants en accordant des réductions d'impôts aux familles monoparentales et à faible revenus. On ne peut tout simplement pas se permettre de ne pas tenir compte de la question de la faim chez les enfants.

*  *  *

LE 55E ANNIVERSAIRE DU JOUR J

Mme Rose-Marie Ur: Monsieur le Président, le 6 juin dernier, j'ai eu l'honneur de participer à la réinauguration du cénotaphe de Wallaceburg, marquant le 55e anniversaire du jour J. La présidente de la filiale 18 de la Légion royale canadienne, Velda Green, dirigeait la cérémonie solennelle.

L'événement avait pour objet de rendre hommage aux anciens combattants qui ont lutté et qui sont morts pour nos libertés, en particulier à ceux dont le nom a été ajouté sur le cénotaphe par suite de recherches effectuées par l'historien de l'endroit, Al Mann. C'était vraiment un effort collectif.

Je tiens à féliciter Tymen Hopman et l'échevin Chip Gordon d'avoir vu à ce que le cénotaphe soit remis à neuf pour les générations à venir. Le révérend Hugh Appel, le maire de Chatham-Kent Bill Erickson et le chef de la première nation de Walpole Island Joe Gilbert m'accompagnaient également au cénotaphe.

Il faut souligner les efforts magnifiques déployés par la Légion dans la collectivité afin de rappeler le souvenir des anciens combattants qui ont sacrifié leur vie.

*  *  *

[Français]

LE SOMMET DE LA FRANCOPHONIE

M. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, en septembre prochain, le premier ministre du Canada sera l'hôte du 8e Sommet de la Francophonie.

La ville de Moncton, au Nouveau-Brunswick, accueillera 52 chefs d'État et de gouvernement qui ont tous en commun la langue française. À l'aube du prochain millénaire, ce Sommet représente un événement majeur pour toutes les communautés francophones du monde.

Il est important de savoir que la francophonie canadienne occupe le deuxième rang au monde après la France. Notre pays compte sept millions de citoyens et citoyennes qui parlent, écrivent, chantent, travaillent et vivent en français. De ce nombre, un million vit hors Québec.

Ce Sommet constitue aussi un événement important pour notre jeunesse qui sera au coeur des débats et des actions du Sommet. Nos jeunes représentent l'avenir de la Francophonie. Le Sommet leur fait une place de choix et nous serons à l'écoute de ce qu'ils ont à nous dire.

En septembre, tous les yeux seront tournés vers Moncton. J'invite tous les Canadiens et Canadiennes à célébrer notre francophonie.

*  *  *

 

. 1400 + -

[Traduction]

LE CENTRE LIVINGSTON

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, le centre Livingston de Tillsonburg a reçu un certificat d'excellence décerné par le Conseil de la qualité du secteur public de l'Ontario et l'Institut national de la qualité.

Le centre Livingston est un partenariat qui fournit des services et de la formation dans la région des trois comtés d'Oxford, Elgin et Norfolk. Le centre abrite le guichet de services multiples et l'association pour l'intégration communautaire de la ville et du district de Tillsonburg, ainsi que le bureau local de DRHC, le conseil scolaire du district de Thames Valley et le collège Fanshawe.

En outre, on a demandé au centre Livingston d'être l'un de seulement 30 exposants au salon de 1999 sur la qualité dans le secteur public, qui aura lieu à Toronto les 15 et 16 juin. Ce salon sensibilisera davantage la population aux principes et aux pratiques ayant trait à la qualité dans le secteur public en Ontario, et mettra en valeur les réalisations des équipes chargées d'assurer la qualité dans le secteur public.

Je suis très fier de constater que l'immense succès du centre Livingston est maintenant reconnu partout dans la province.

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LA LOI SUR LES ARMES À FEU

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, j'adresse mes félicitations à Bernard Lord qui a mis fin de façon spectaculaire à 12 années de règne des libéraux au Nouveau-Brunswick.

La plate-forme électorale du Parti conservateur comportait notamment la promesse de se joindre aux autres provinces qui ont entrepris une contestation judiciaire de la loi fédérale sur le contrôle des armes à feu. Cela, malgré le fait que cette initiative pourrait mettre fin à 200 ou 300 emplois fédéraux au Centre canadien des armes à feu, à Miramichi.

Le Nouveau-Brunswick se joint donc aux provinces de l'Alberta, de la Saskatchewan, du Manitoba et de l'Ontario ainsi qu'aux trois territoires dans leur opposition au régime d'enregistrement des armes à feu du gouvernement libéral parce qu'il empiète sur leur compétence exclusive en matière de propriété et de droits civils qui leur a été accordée ans la Constitution.

Cela représente donc la moitié des provinces et plus de 57 p. 100 de la population. Quand le gouvernement finira-t-il par ouvrir les yeux sur cette réalité démocratique? Que faudra-t-il pour que le gouvernement se rende compte qu'il a commis une grave erreur en faisant adopter de force la loi C-68, la Loi sur les armes à feu, au Parlement en 1995 sans avoir procédé à des consultations appropriées avec les provinces?

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[Français]

LE VIEILLISSEMENT DE LA POPULATION

M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le Président, en octobre 1999, la population mondiale franchira le cap des six milliards de personnes. Il s'agit d'une donnée de grande importance pour notre pays, étant donné que l'évolution démographique entraînera une augmentation du nombre de personnes âgées au cours du prochain siècle.

Le vieillissement de la population mondiale va nous poser le grand défi de renforcer les liens entre les générations et d'offrir des services de santé et des services sociaux aux gens de tous les âges.

Nous devons commencer dès maintenant à nous préparer à relever ces défis. Une stratégie d'adaptation au vieillissement de la population exige de la collaboration dans tous les domaines de l'activité humaine afin de rendre notre société accueillante aux aînés.

Cette stratégie doit comporter une reconnaissance publique de la contribution des aînés, la mise en place d'un environnement convivial et la promotion du rôle des personnes âgées dans la famille et la société.

En cette Année internationale des personnes âgées, j'encourage tous mes collègues à appuyer toute initiative allant dans ce sens.

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L'USAGE THÉRAPEUTIQUE DE LA MARIJUANA

M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président, depuis hier, deux malades peuvent cultiver et fumer de la marijuana pour usage thérapeutique sans enfreindre le Code criminel canadien.

Il y a 15 jours, 87 p. 100 des députés ont voté en faveur de la motion M-381 que j'avais déposée ici même à la Chambre des communes. Ce vote historique est à l'origine du plan de recherche dévoilé hier.

L'engagement public de médecins comme Réjean Thomas et Don Kilby, le soutien de la Société canadienne du sida, de la COCQ-sida, de la Société canadienne de l'hémophilie du Québec, du Compassion Club de Vancouver, des Fédérations canadiennes et québécoises représentant nos aînés et la généreuse implication de l'avocat Allan Young ont permis à Jim Wakeford et Jean-Charles Pariseau de gagner leur lutte pour défendre le droit des malades à la dignité.

La conjonction de tous leurs efforts est maintenant récompensée. De nombreux malades auront enfin droit à une meilleure qualité de vie en utilisant légalement la marijuana à des fins médicales.

*  *  *

[Traduction]

LA YOUGOSLAVIE

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, nous nous réjouissons du cessez-le-feu en Yougoslavie décrété sur la base des propositions de paix que les pays du G-8 ont présentées récemment.

Nous nous réjouissons du vote tenu aujourd'hui au Conseil de sécurité de l'ONU qui a autorisé, par 14 voix et une abstention, le début immédiat d'activités de pacification et de maintien de la paix sous l'égide des Nations Unies et en pleine conformité avec la Charte des Nations Unies.

Ce sont des objectifs que le gouvernement canadien avait poursuivi activement depuis le début du conflit.

 

. 1405 + -

Nos forces armées canadiennes devraient devenir complètement engagées dans les activités spécialisées de maintien de la paix, dont les activités de déminage dans lesquelles elles ont excellé lors des missions précédentes de l'ONU.

Les forces canadiennes devraient ensuite participer aux opérations de retour des réfugiés, de reconstruction des infrastructures détruites ou endommagées lors des récentes opérations militaires, et de restauration de la stabilité économique et sociale sur une large base régionale.

*  *  *

LE DÉCÈS DE GORDON TOWERS

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, cette semaine, l'Alberta a perdu un des ses fils les plus connus, Gordon Towers, qui est décédé à l'âge de 79 ans.

Né à Red Deer, il a consacré sa vie aux gens de Red Deer et de l'Alberta. Nous habitions tous les deux dans le secteur sud de Red Deer et je le connaissais depuis belle lurette. Nous n'étions pas toujours d'accord, mais j'ai toujours admiré son sens communautaire et sa loyauté envers les Albertains et les Canadiens.

Towers, un ardent partisan du Parti progressiste conservateur, a été élu à cinq reprises député de Red Deer. Au cours de sa carrière de député, il a été secrétaire parlemenaire du solliciteur général, puis du ministre des Sciences et de la Technologie. Towers a terminé sa carrière publique à titre de lieutenant-gouverneur de l'Alberta, mais au fond il est toujours resté un homme de terrain.

Je suis convaincu que les habitants de Red Deer s'en souviendront toujours comme d'un modèle à suivre. Le centre de l'Alberta a perdu un fils bien-aimé et son souvenir restera gravé dans la mémoire de sa famille, de ses amis et de ses anciens électeurs.

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LES AFFAIRES AUTOCHTONES

Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Monsieur le Président, la ministre des Affaires indiens et du Nord renvoie souvent à son document intitulé «Rassembler nos forces». Dernièrement, elle a consacré 1,6 milliard de dollars à la formation de la main-d'oeuvre, dont 100 millions de dollars ont été versés aux trois territoires du Nord.

Le Yukon possède une des plus fortes concentration d'autochtones et accuse un taux de chômage de 15 p. 100. Notre population équivaut à celle des deux autres territoires réunis. Le ministère ne finance absolument pas la formation professionnelle, mais le Yukon ne touchera que 3,9 millions de dollars sur les 100 millions de dollars dégagés. C'est un cas patent d'injustice. Cette répartition des ressources est par trop injuste, notre part étant inférieure à 4 p. 100.

On dirait que la ministre n'entend permettre qu'à deux territoires de ressembler leurs forces, tout en laissant pour compte le Yukon qui a un tel besoin de deniers publics au chapitre de la formation.

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[Français]

LES DROITS D'ACCÈS AUX PORTS

M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, nous avons appris, ce matin, que le ministre des Transports va annoncer, en juillet, une importante augmentation des droits d'accès aux ports qu'il veut céder aux autorités locales.

C'est une nouvelle assez inconcevable, puisque c'est probablement aujourd'hui la dernière journée de session, de sorte qu'on ne pourra plus lui poser de questions. Quelle belle transparence!

Après la cession des aéroports, le démantèlement des voies ferrées et la déréglementation du transport par autobus, cette décision risque de contribuer à vider davantage les régions et à affecter grandement le transport maritime.

Que le ministre des Transports se le tienne pour dit: malgré les vacances parlementaires, il trouvera les députés du Bloc québécois sur son chemin cet été s'il maintient cette décision. On ne se fera plus passer de bateau.

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[Traduction]

LE KOSOVO

M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, la paix revient enfin dans les Balkans, Dieu merci.

Tous les députés et tous les Canadiens se réjouissent de la signature d'un accord de paix au Kosovo et de son approbation par le Conseil de sécurité de l'ONU. Le retour de la paix permettra à près d'un million de Kosovars d'origine albanaise de rentrer chez eux en toute sécurité.

La communauté internationale doit maintenant s'attaquer à une tâche redoutable: reconstruire un pays détruit par la guerre; bâtir un Kosovo démocratique qui sera en sécurité et se gouvernera lui-même; et stabiliser la situation dans tout le sud-est de l'Europe. Il s'agira de l'opération d'instauration de la paix la plus complexe des temps modernes.

Nous soulignons avec fierté la contribution des Forces canadiennes sur ce théâtre d'opérations et nous leur souhaitons le succès au moment où débute un périlleux déploiement pour le maintien de la paix.

La paix est revenue dans les Balkans, Dieu merci.

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FUNDY-ROYAL

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, à l'approche de l'été, j'invite tous les Canadiens à venir visiter ma circonscription, Fundy-Royal.

La circonscription chevauche la splendide baie de Fundy, qui a les plus fortes marées du monde. Des touristes viennent des quatre coins du globe pour admirer ces marées exceptionnelles et, bien entendu, pour profiter du chaleureux accueil des Maritimes.

Fundy-Royal a beaucoup à offrir: le beau sentier Fundy, des cours d'eau, la pêche, le vélo, la navigation de plaisance et le camping. La circonscription a tous les atouts. Nous avons de pittoresques ponts couverts et des phares ornent la côte dans nos localités.

Tout au long de l'été, les localités de Fundy-Royal tiennent des foires et des festivals comme le Sussex Balloon Fiesta et le Rothesay Craft Festival. Pour connaître un peu l'histoire de la région, le visiteur peut se rendre au musée des mines de charbon, à Chipman.

Personne ne quitte le Nouveau-Brunswick sans avoir goûté a la cuisine régionale qui met à l'honneur le homard, le saumon et les crosses de fougère.

Tous sont les bienvenus à Fundy—Royal cet été.

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. 1410 + -

[Français]

LE GOUVERNEMENT DU CANADA

Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada est présent à Laval. Ces jours-ci, deux événements d'envergure viennent en témoigner.

Tout d'abord, notre gouvernement contribue financièrement aux qualifications de volley-ball pour les Jeux paralympiques de Sydney, en Australie, en l'an 2000. Ces qualifications ont lieu du 16 au 18 juin au cégep Montmorency à Laval. Huit équipes internationales sont présentes, et les finalistes auront le privilège de représenter leur pays à Sydney, l'an prochain.

Sur une autre note, mentionnons l'inauguration, lundi prochain, d'un projet pilote financé par un montant de 527 000 $ du Fonds pour l'adaptation des services de santé, ayant pour objectif d'évaluer l'implantation de services intégrés de gériatrie, de maladies respiratoires et d'oncologie du Centre hospitalier ambulatoire de Laval.

Laval remercie le gouvernement fédéral.

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[Traduction]

LE PROGRAMME DE STAGES PARLEMENTAIRES

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui non seulement en tant que députée, mais aussi en tant qu'ancienne stagiaire parlementaire.

Il y a 30 ans, sous l'inspiration d'Alf Hales et de James Hurley, la Chambre a adopté une motion visant à créer le Programme de stages parlementaires. Le programme est aujourd'hui dirigé par l'Association canadienne de science politique et donne aux jeunes une occasion de voir notre Parlement de l'intérieur.

On compte aujourd'hui 300 anciens stagiaires dans tout le Canada et dans le monde entier. Ce sont des chefs de file en politique, en éducation, en affaires, en droit, en militantisme et en diplomatie.

Une association d'anciens stagiaires parlementaires a été lancée le 13 mai pour favoriser l'établissement de liens solides entre les anciens et les nouveaux stagiaires. L'événement a eu lieu dans la maison où a vécu sir John A. Macdonald et une centaine d'anciens stagiaires y ont assisté. Ce fut un franc succès grâce à l'aide du Haut-commissariat de la Grande-Bretagne et de l'Institut sur la gouvernance.

Monsieur le Président, je tiens à vous remercier d'avoir accepté d'être le patron d'honneur de l'association.

*  *  *

CHYPRE

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à signaler que c'est aujourd'hui le 25e anniversaire de la scission de l'île de Chypre.

Chypre vit un conflit constant depuis un quart de siècle et il n'y a aucun règlement politique en vue à l'heure actuelle. Une solution pacifique, juste et durable au problème chypriote s'impose pour la sécurité et le bien-être politique, économique et social de tous les Chypriotes.

L'ONU a réaffirmé sa position sur les paramètres d'une solution diplomatique et, en décembre 1998, a demandé une réduction des tensions dans l'île, y compris le déminage le long de la zone tampon qu'avait d'abord proposé le Canada.

La communauté chypriote de Kitchener-Centre, ma circonscription, a dit souhaiter que la paix revienne à Chypre et que le Canada joue un rôle de premier plan dans cette pacification. Je me réjouis de voir que cette question sera au programme de la conférence du G-8, à la fin du mois.

En tant que présidente du Groupe d'amitié Canada-Chypre, je crois important de signaler cet anniversaire et de faire que tous les députés soient conscients des problèmes politiques qui assaillent tous les jours les Chypriotes.

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LE DIABÈTE JUVÉNILE

M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, c'est pour moi un honneur de me lever à la Chambre pour rendre hommage au Dr Alex Rabinovitch et à l'Université de l'Alberta.

Dans le cadre d'un partenariat entre le Conseil de recherches médicales du Canada et la Fondation de recherche sur le diabète, le Dr Rabinovitch a été choisi, de même que le Dr Diane Finegood, de l'Université Simon Fraser, pour diriger un réseau de spécialistes en recherches médicales sur le diabète juvénile.

Le Dr Rabinovitch a reçu de nombreux honneurs pour ses recherches médicales exceptionnelles et, grâce au travail remarquable de spécialistes comme lui, l'Université de l'Alberta sera bientôt incontestablement reconnue, aux niveaux national et international, comme l'une des meilleures universités au Canada et dans le monde entier.

Au nom de l'opposition officielle, je souhaite la meilleure des chances au Dr Rabinovitch et à son équipe dans leur lutte contre la maladie invalidante qu'est le diabète juvénile.

*  *  *

[Français]

LA RECHERCHE FORESTIÈRE

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour souligner le travail exceptionnel du Consortium de la recherche sur la forêt boréale commerciale de l'Université du Québec à Chicoutimi, qui s'est vu attribuer le Méritas 1999, remis par le Conseil de la recherche forestière du Québec. Ce Méritas met en relief le rôle et les efforts du consortium dont les activités sont coordonnées par le chercheur Réjean Gagnon.

Au Québec, le consortium est considéré comme un modèle de concertation et de rapprochement entre le monde de la recherche et celui des utilisateurs, en traitant de sujets forts importants, soit la recherche reliée à la forêt boréale et à l'aménagement durable.

La nouvelle méthode de protection et de régénération des sols développée par le consortium va modifier l'approche et les pratiques de reboisement dans tout le Québec. La présence de tels organisme au Saguenay—Lac-Saint-Jean ne peut que servir à l'essor d'une région déjà très dynamique.

Nos voeux de succès vous accompagnent pour ce projet avant-gardiste...

Le Président: Nous devons maintenant passer aux questions orales.


QUESTIONS ORALES

 

. 1415 + -

[Traduction]

LE KOSOVO

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, tous les députés accueillent favorablement la nouvelle selon laquelle l'OTAN et les généraux yougoslaves ont signé une entente hier soir, qui a été ratifiée aujourd'hui par une résolution des Nations Unies, ouvrant ainsi la voie à la mise en oeuvre d'un plan de paix au Kosovo.

Les bombardements ont été suspendus, les forces de sécurité yougoslaves se retirent de cette province, et on espère que des centaines de milliers de réfugiés pourront bientôt rentrer chez eux.

Le moment ne serait-il pas opportun pour que la Chambre félicite officiellement nos Forces armées canadiennes, qui nous ont fait honneur encore une fois, et nos alliés de l'OTAN pour cette grande réalisation, et aussi pour que nous exprimions notre reconnaissance aux Serbes modérés qui ont exigé que leurs leaders acceptent cet accord de paix?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le chef de l'opposition pour sa question. C'est exactement pour cela que je veux faire une déclaration à 15 heures, pour féliciter nos soldats qui ont fait de l'excellent travail là-bas et pour féliciter les Américains.

J'ai parlé au président Clinton et au premier ministre Blair ce matin. J'en dirai plus long lorsque je ferai ma déclaration.

Je profite de l'occasion pour remercier les partis à la Chambre des communes pour leur appui à l'égard de la position du gouvernement. Malgré les divergences d'opinions que nous pouvons avoir, lorsqu'il s'agit d'une question de principe comme celle-là, nous avons montré que nous pouvons unir nos efforts et adopter une position ferme pour défendre les valeurs qui sont si chères aux Canadiens.

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, la mise en oeuvre de l'accord de paix, y compris la protection des réfugiés qui retourneront chez eux, dépend largement du succès de l'opération de maintien de la paix qui doit maintenant être entreprise.

Les forces de maintien de la paix relevant des Nations Unies se rendront au Kosovo d'ici quelques jours, et le Canada en fera partie. Les Canadiens voudraient avoir des détails sur ce que nos soldats feront là-bas.

Le ministre de la Défense peut-il nous dire quel rôle précis nos troupes seront appelées à remplir et combien de temps on peut s'attendre à ce qu'elles passent au Kosovo?

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le premier groupe qui se rendra au Kosovo, on espère que ce sera demain, comprendra une centaine de Canadiens qui accompagneront la 4e brigade britannique. Ce sera des ingénieurs qui iront aider à dégager les chemins et les routes pour les troupes qui suivront.

Nous avons aussi un contingent de reconnaissance. Certains membres de ce contingent sont déjà en Macédoine. D'autres s'apprêtent à quitter la Grèce, où ils ont récupéré, le matériel, les Coyote, les hélicoptères et ainsi de suite pour les déployer au Kosovo.

Je m'attends à ce que le contingent de 800 soldats soit là-bas au complet d'ici quelques jours. Il restera là-bas jusqu'à ce que la paix et la sécurité soient rétablies pour les habitants du Kosovo et jusqu'à ce que les réfugiés puissent rentrer chez eux sans danger.

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le nombre estimatif de gardiens de la paix qu'il faudra pour mettre en oeuvre de l'accord de paix au Kosovo continue d'augmenter.

Le ministre de la Défense a parlé d'envoyer d'autres fantassins en plus des 800 déjà en route pour le Kosovo, en dépit des avertissements du chef d'état-major de la Défense et d'autres experts militaires, qui disent que nos forces sont déjà utilisées au maximum et que tout déploiement additionnel de troupes n'est pas réaliste.

Le ministre de la Défense nous dira-t-il maintenant s'il a l'intention ou non d'envoyer d'autres soldats au Kosovo et, dans l'affirmative, où il compte prendre ces ressources?

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, cette question est encore à l'étude. Il y a divers aspects à examiner, notamment ce qu'il faudrait pour compléter l'équipe au Kosovo.

De nombreux pays contribuent à l'équipe de l'OTAN autorisée par les Nations Unies. Les rôles et les compétences doivent être complémentaires. Nous examinons les possibilités à cet égard.

Je profite de l'occasion pour dire que tous ceux qui ont participé à nos opérations là-bas jusqu'à maintenant, particulièrement ceux qui étaient en poste à Aviano, ont fait un travail superbe. Ils ont fait honneur au Canada.

*  *  *

LES MARCHÉS DE L'ÉTAT

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre a donné toute une fête hier soir pour ses plus généreux bailleurs de fonds. Les soi-disant membres du club Laurier se sont présentés hier au 24 Sussex pour une rencontre qui a nul doute compris un petit séminaire sur la façon d'être discret lorsqu'on donne de l'argent au premier ministre.

 

. 1420 + -

Voulez-vous un contrat? Mettez cette transaction immobilière en suspens jusqu'à ce que l'ACDI ait dit oui.

Le premier ministre peut-il nous dire combien de marchés de l'État ont été accordés hier soir comme prix de présence?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec joie que j'ai accueilli des Canadiens des quatre coins du pays qui sont venus nous dire, à mes collègues et moi, à quel point ils sont satisfaits de la façon de gérer du gouvernement.

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, les choses ont dû se passer comme à l'occasion du congrès à l'hôtel Shawinigan. Je suis convaincue que la petite fête du premier ministre était très réussie, surtout pour lui.

C'était la veille du congé d'été, et ils mangeaient des petits-fours,
Lorsque des visions de contrats sont apparues au détour.

On entendait des cascades de rires pendant que le premier ministre contait des blagues au sujet de...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Dans les circonstances, je demande à la députée de bien vouloir poser sa question.

Mme Deborah Grey: Monsieur le Président, j'évoquais les cascades de rires que l'on pouvait entendre sur la promenade Sussex pendant que le premier ministre racontait des blagues au sujet des contribuables, qui ne comprenaient même pas, de l'exode des cerveaux...

Le Président: La question.

Mme Deborah Grey: Monsieur le Président, ma question est la suivante. Quelqu'un est-il parti les mains vides et sans un marché du gouvernement hier soir?

Le Président: Cette question est à la limite.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ils sont venus au 24 Sussex et ont été fort heureux que je puisse leur apprendre que, par exemple, le taux de croissance a été de 4,2 p. 100 au cours du premier trimestre cette année.

Je leur ai dit qu'il y aurait une fête ce soir à Stornoway, l'endroit qui devait devenir une salle de bingo et qui ne devait jamais être occupé par une certaine personne qui semble maintenant s'y plaire. J'espère qu'il sera là pour longtemps et que l'Alternative unie le gardera comme chef.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, nous savons que le premier ministre a l'épiderme sensible lorsqu'il s'agit de probité.

Il a eu la gâchette facile et le verdict rapide dans le cas de Brian Mulroney, son prédécesseur, dans l'affaire Airbus.

Avant de se quitter pour trois mois, trop de choses demeurent inexpliquées dans le dossier de la Compagnie 161341 Canada Inc. Le premier ministre se rend-il compte, en ce dernier jour de session, qu'il doit des explications à la population?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le 6 mai de cette année, le conseiller en éthique a témoigné. Il a donné tous les détails concernant cette opération, établissant clairement que je n'étais nullement en conflit d'intérêts.

Je me suis conformé à toutes les règles, je les ai fait étudier par M. Wilson, et il a confirmé que la conduite que j'avais eue dans ce dossier était celle qui devait être suivie dans les circonstances.

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, je ne comprends pas pourquoi le premier ministre, qui a l'épiderme sensible quand il s'agit de son honneur, demeure insensible face au scandale qui fait lentement surface et qui mine sa crédibilité.

Le premier ministre ne peut se permettre d'équivoque. Ne comprend-il pas, à la lumière des faits troublants portés à notre connaissance, que les Canadiens ne peuvent s'en remettre à des faux-fuyants pour juger de sa conduite?

Le premier ministre voudrait qu'on fasse un acte de foi, nous, nous voulons voir l'acte de vente. Qu'il le dépose!

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai rien à ajouter à l'explication que je viens de donner.

J'ai suivi toutes les règles, et M. Wilson l'a confirmé devant le comité, le 6 mai dernier, alors que les partis d'opposition pouvaient le questionner, il a donné tous les faits et il a dit que je n'étais absolument pas en conflit d'intérêts et qu'il n'y avait aucune apparence de conflit d'intérêts.

 

. 1425 + -

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, sous le précédent gouvernement progressiste-conservateur, l'actuel conseiller en éthique, qui était alors fonctionnaire au ministère de l'Industrie, s'est montré, de son propre aveu, très sensible aux pressions gouvernementales. Il a même été blâmé pour cela.

En faisant reposer toute sa défense sur le témoignage du conseiller en éthique, le premier ministre se rend-il compte de la pression énorme qu'il met sur les épaules de cette personne?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, chaque ministre, dans chaque circonstance, a demandé au conseiller en éthique, M. Wilson, de donner ses opinions. Il a comparu régulièrement devant les comités et a expliqué toutes les règles de procédure qu'il suivait. Il s'est rendu très disponible pour répondre aux questions de la presse.

Je pense que M. Wilson fait un très bon travail. Cette fonction n'existait pas auparavant. Il y a maintenant quelqu'un qui peut parler au nom des ministres, au nom de l'administration et même au nom des députés lorsqu'il y a un conflit de cette nature. Cela permet à tout le monde d'avoir l'ouverture nécessaire ainsi que de respecter les activités privées de chaque député de la Chambre des communes.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, je comprends que le premier ministre trouve que M. Wilson fait un bon travail, mais ce n'est pas notre avis. Le premier ministre a lui-même choisi le conseiller en éthique. Il l'a nommé et le conseiller en éthique dépend de lui.

En s'appuyant comme il le fait sur son conseiller en éthique, est-ce que le premier ministre ne se pose pas ainsi comme juge et partie de sa propre vertu?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, évidemment, je choisis bien des gens au au niveau de l'administration. J'ai un excellent Cabinet parce que j'ai eu un bon jugement en choisissant les ministres qui sont avec moi à l'heure actuelle.

On voit les sourires du ministre des Finances, du ministre des Transports, de la ministre du Travail et du ministre du Développement des ressources humaines. Je prends toujours mes responsabilités très sérieusement et je choisis, pour chaque position, celui ou celle qui peut, dans les circonstances, faire le meilleur travail pour bien servir les Canadiens.

*  *  *

[Traduction]

LA CULTURE

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

À maintes reprises, le gouvernement a assuré aux Canadiens que notre identité culturelle et notre souveraineté culturelle n'étaient pas menacées et n'étaient pas sujettes à négociation; plus tard aujourd'hui, lorsque la Chambre votera sur le projet de loi concernant les magazines, on verra à quel point ces garanties n'étaient que de belles paroles creuses.

Les États-Unis nous ont menacés de mesures commerciales illégales. L'aigle a glati et le castor s'est tapi. Vu ces fausses assurances du passé, pourquoi les Canadiens croiraient-ils le gouvernement quand il fait des promesses semblables au sujet des soins de santé?

L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis franchement surprise que le NPD ne reconnaisse pas que, pour la première fois dans le contexte d'une entente internationale, les États-Unis ont accepté le concept de contenu canadien.

On n'avait jamais vu cela dans une entente internationale; nous croyons que c'est de bon augure pour les prochaines négociations dans le cadre de forums comme l'Organisation mondiale du commerce. Nous reconnaissons, comme l'a fait le gouvernement américain pour la première fois, que la culture est une chose unique qui ne se compare pas à des produits.

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, il n'en demeure pas moins que le gouvernement a cédé devant les menaces illégales des Américains. C'est typique du gouvernement. Il a cédé dans le dossier de la culture canadienne. Il a cédé pour le saumon du Pacifique, les importations de plutonium, les pollueurs de l'environnement.

Sur quel point cédera-t-il ensuite? On n'ose y penser. Aurons-nous l'union douanière, le dollar américain, les soins de santé américains? Le gouvernement connaît-il d'autre position que l'aplat-ventrisme?

L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, le seul député dans une position semblable aujourd'hui est Svend Robinson.

Des voix: Oh, oh!

 

. 1430 + -

Le Président: À l'ordre s'il vous plaît. Je demande aux députés de ne pas citer les noms des collègues à la Chambre.

*  *  *

LE PREMIER MINISTRE

M. Jim Jones (Markham, PC): Monsieur le Président, il ne suffit pas que le premier ministre donne sa parole pour que les Canadiens croient à son intégrité. La parole d'un conseiller en éthique qui n'est pas indépendant et qui n'a aucune influence ni aucun pouvoir ne suffit pas non plus. Les Canadiens n'obtiennent pas de véritables réponses du premier ministre.

Je réitère ma question. Le premier ministre va-t-il dépolitiser la recherche de la vérité et demander au vérificateur général d'examiner les trois projets?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le vérificateur général est censé examiner tous les projets. C'est son travail. Il est payé pour le faire. Il fait rapport à la Chambre quatre fois par année. Nous avons permis au vérificateur général, qui n'était tenu de faire rapport qu'une fois par année, de le faire quatre fois par année. Il est libre d'examiner les activités de tout ministère, au moment de son choix.

M. Jim Jones (Markham, PC): Monsieur le Président, lorsque DRHC retient 363 pages de documents visés par ma demande d'accès à l'information sur Pierre Thibault et Yvon Duhaime, le gouvernement ne peut prétendre qu'il divulgue toute l'information. Lorsque la présidente libérale du Comité de l'industrie empêche l'administrateur du premier ministre de témoigner publiquement, le gouvernement ne peut prétendre qu'il divulgue toute l'information.

Si le premier ministre est innocent, pourquoi craint-il de rendre publics tous les documents, de laisser son administrateur témoigner et d'inviter le vérificateur général à se pencher sur la question?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, tous les documents ont été divulgués conformément aux lignes directrices sur l'accès à l'information qui sont en vigueur dans notre pays et au sein du Parlement, lignes directrices qui protègent évidemment la confidentialité commerciale et les renseignements personnels. Nous avons respecté parfaitement les lignes directrices. Il n'y a aucun doute là-dessus.

*  *  *

LES MARCHÉS DE L'ÉTAT

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Vous vous souvenez sans doute, monsieur le Président, des subventions du Fonds transitoire pour la création d'emplois qui doivent être approuvées au préalable par le premier ministre.

Des documents obtenus grâce à la Loi sur l'accès à l'information révèlent ceci: Aerospatial Globax a reçu 2 millions de dollars en subventions juste avant le déclenchement des élections et a ensuite fait un don de 4 000 $ à la caisse électorale du premier ministre. Confections St. Elie a obtenu une subvention de 285 000 $ du même programme à la veille des élections et a fait un don de 1 500 $ à la caisse électorale du premier ministre.

Quelle est le rapport entre l'approbation gouvernementale accélérée des demandes de subventions et les dons à la caisse électorale du premier ministre?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce qu'il y a de magnifique dans notre système, c'est que, dès que quelqu'un fait un don de plus de 100 $, il faut le rendre public. Il n'y a donc aucun rapport.

Peut-être devrais-je vérifier s'il y a des députés, particulièrement des députés réformistes, qui ont travaillé pour obtenir des subventions du gouvernement et qui ont reçu des dons politiques légaux dans notre système.

Nous avons une longue liste de députés réformistes qui ont tiré profit de ces programmes et ils n'ont fait que leur travail, c'est-à-dire, qu'ils ont aidé des électeurs de leur circonscription.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, je mets le premier ministre au défi de trouver un seul député réformiste qui a vendu un hôtel déficitaire au bénéficiaire d'une subvention avant que celle-ci soit approuvée.

Megatech Electric a aussi obtenu une subvention du gouvernement en vertu du Fonds transitoire pour la création d'emplois et cette entreprise a aussi contribué à la campagne électorale du premier ministre.

Les coïncidences s'enchaînent dans un bel ordre pour le premier ministre. Des millions de dollars ont été accordés en subventions douteuses. Il y a une enquête criminelle sur un associé du premier ministre. Il y a une transaction foncière d'un demi-million de dollars et un contrat de l'ACDI de six millions de dollars. La liste est longue.

Il nous faut demander au premier ministre combien de coïncidences...

Le Président: Le premier ministre a la parole.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les députés de l'opposition essaient artificiellement de créer des scandales parce qu'ils n'ont rien à se mettre sous la dent.

J'imagine que, après la soirée qui aura lieu à Stornoway ce soir, après le vote, il y aura deux ou trois partis de la droite. Ils auront d'autres problèmes, c'est pourquoi ils essaient de faire diversion.

Je crois que, lorsque quelqu'un a présenté une soumission de 6,5 millions de dollars et que son plus proche concurrent demandait 9 millions, le gouvernement a le droit d'accorder ce contrat au plus bas soumissionnaire. Si je comprends bien, le Parti réformiste aurait accordé le contrat au soumissionnaire qui demandait 9 millions de dollars.

 

. 1435 + -

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, ce gouvernement se spécialise dans la moralité d'apparat: il nomme un ombudsman de l'armée sans aucun pouvoir, il a un conseiller en éthique qui répond privément au premier ministre, et il lance des commissions d'enquête qu'il fait tout pour étouffer et saborder par la suite.

Ma question s'adresse au premier ministre. Est-ce que la marque de commerce de ce gouvernement et de ce premier ministre, ce n'est pas justement tous ces mécanismes de moralité sans substance et tape-à-l'oeil?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est la première fois que ces problèmes, par l'intermédiaire du conseiller en éthique, sont discutés devant des comités de la Chambre des communes.

Autrefois, aucune question ne pouvait être posée sur ces sujets, parce qu'il n'y avait personne qui pouvait les analyser et on devait s'en tenir strictement à la déclaration de la personne à la Chambre des communes.

Maintenant, il y a un officier indépendant qui a le devoir et le pouvoir d'étudier et de répondre aux questions devant le comité, lorsqu'il comparaît, selon les règles de cette Chambre.

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Justement, monsieur le Président, quand le premier ministre était chef de l'opposition, on se souvient de lui comme d'un homme extrêmement sensible aux odeurs de scandale et de patronage.

Est-ce que la leçon que le premier ministre a tirée des expériences du gouvernement précédent, ce n'est pas «faut pas le faire», mais bien «faut pas se faire prendre»?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, franchement, on comprend pourquoi ils baissent tellement vite dans les sondages avec des propos comme ceux-là.

Ce gouvernement existe depuis six ans, et il n'y a eu aucun scandale qui ait été prouvé qui ait forcé la démission de quelque ministre que ce soit, parce que nous avons établi des règles d'éthique très sévères et des mécanismes pour les réviser régulièrement, s'assurant que toutes les normes sont suivies par chacun des membres de l'administration.

*  *  *

LE SYSTÈME SANGUIN

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, nous apprenons aujourd'hui qu'un Québécois a falsifié son questionnaire de don de sang.

De telles actions pourraient mettre en danger la vie des Québécois qui dépendent de notre système sanguin pour survivre.

Le ministre de la Santé est responsable de la sécurité du système sanguin au Canada. Peut-il nous confirmer qu'il portera des accusations criminelles contre Joël Pinon afin de décourager ce genre d'acte irresponsable et dangereux?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la question des accusations relève de la police, c'est elle qui décide.

Mais pour moi, il est clair, selon les rapports dans les journaux, que c'était un acte irresponsable et inacceptable. Selon les journaux, la personne a menti sur les formules données par Héma-Québec. Cette personne a dit non, mais en fait, la réponse était oui.

Apparemment, Héma-Québec a agi pour faire en sorte que le sang ne soit pas utilisé par les gens, et Santé Canada va aider Héma-Québec à cet égard.

[Traduction]

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, le sang a déjà été utilisé. Si la réponse avait été oui dans le questionnaire, le sang aurait pu être retenu pour trois semaines, et on aurait pu le soumettre à des tests plus poussés pour déterminer si on pouvait l'utiliser en toute sécurité.

Le ministre est responsable. Le ministre a déjà mal géré un scandale de sang contaminé. Va-t-il présider à un autre scandale similaire?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la réalité, c'est que Héma-Québec a fourni un formulaire au donneur éventuel. Celui-ci aurait, selon les médias, répondu malhonnêtement à une question, avec le résultat que son don de sang a été accepté et qu'il a été ajouté à la réserve de sang. Le formulaire a été rédigé et distribué conformément à ce que l'on a coutume de faire dans notre pays. Nous demandons aux futurs donneurs de répondre à certaines questions. Nous ajoutons foi à leurs réponses. C'est une bonne pratique. Si quelqu'un ment, nous n'y pouvons rien.

Héma-Québec est en train de retracer le sang en question et de le retirer de la circulation. L'organisme prend toutes les mesures raisonnables pour veiller à ce que personne ne souffre de cet incident.

*  *  *

[Français]

LE PREMIER MINISTRE

M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, dans l'apparent conflit d'intérêts impliquant le premier ministre et les gens d'affaires de son comté, plus le premier ministre répond à nos questions, moins c'est clair.

Ma question s'adresse au solliciteur général. Compte tenu qu'il subsiste des doutes dans cette affaire, est-ce que le solliciteur général ne pourrait pas, pour une fois, faire sa job et demander à la GRC d'enquêter sur le comportement du premier ministre?

[Traduction]

L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, quand la GRC reçoit une plainte, elle l'évalue et s'en occupe.

 

. 1440 + -

[Français]

M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, les libéraux ont envoyé la GRC aux trousses de Brian Mulroney pour moins que cela dans l'affaire Airbus.

Pourquoi le solliciteur général refuse-t-il de demander à la GRC de faire enquête dans cette affaire? Est-ce que c'est pour protéger le premier ministre? Sinon, qu'il...

Le Président: Je demande à l'honorable député de poser directement sa question.

M. Richard Marceau: Monsieur le Président, je me rendrai à la question que je veux poser si on me laisse parler.

Pourquoi le solliciteur général refuse-t-il de demander à la GRC de faire enquête? Est-ce que c'est pour protéger le premier ministre? Sinon, qu'il demande à la GRC de faire enquête, parce que c'est la responsabilité du solliciteur général de le faire.

[Traduction]

Le Président: On est très près d'imputer des motifs.

[Français]

Si le solliciteur général veut répondre à la question, il a la parole.

[Traduction]

L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je pense que le premier ministre a montré assez ouvertement qu'il pouvait très bien se défendre lui-même.

*  *  *

LA FISCALITÉ

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, d'après le premier ministre, le Canada ne connaît pas de problème d'exode des cerveaux, et tous ces gens qui disent qu'un allégement fiscal s'impose pour y mettre fin font tout simplement partie d'une vaste conspiration. Je parie qu'Elvis en est probablement, lui aussi.

Est-ce là pourquoi le premier ministre ne veut pas réduire les impôts, parce qu'il pense que ces demandes s'inscrivent dans une vaste conspiration de droite en faveur d'un allégement fiscal dirigée contre lui?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a déjà commencé à réduire les impôts. Nous procédons en tout de façon équilibrée. Nous avons promis que la moitié de l'excédent des recettes fiscales, attribuable à la bonne administration que nous avons menée jusqu'à présent, servira à la réduction de la dette et à celle des impôts. Depuis notre arrivée au pouvoir, nous avons réduit les impôts de 16 milliards de dollars en trois ans, y compris des réductions de plusieurs milliards de dollars au chapitre des cotisations que les gens paient au régime d'assurance-emploi.

Il reste encore des problèmes sociaux et économiques à régler, et nous avons l'intention de nous y prendre selon une approche équilibrée.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Bigre! Il vit réellement au pays de l'imaginaire, monsieur le Président.

Il y a ces collines gazonnées et les hélicoptères noirs et maintenant toutes ces réunions secrètes entre des gens d'affaires canadiens qui conspirent pour appliquer cette stratégie.

Le premier ministre ferait mieux d'abandonner ce numéro de paranoïa. J'espère que c'est bien un numéro en tout cas.

En ce dernier jour de séance de la Chambre, est-ce vraiment le message que le premier ministre adresse aux Canadiens, à savoir qu'il ne réduira pas les impôts et que tout le monde est contre lui? Est-ce là vraiment son message final aux Canadiens en ce dernier jour de séance de la Chambre?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, le gouvernement a pour politique de réduire les impôts.

Ce que le gouvernement de l'Alberta a fait avant nous, ce fut d'équilibrer le budget avant de réduire les impôts, ce qui ne s'est pas fait en Ontario. La chose responsable à faire est d'équilibrer le budget.

Dans les deux derniers budgets, le ministre des Finances a réduit les impôts de plus de 16 milliards de dollars en trois ans. Je tiens à en féliciter le ministre des Finances.

*  *  *

[Français]

LE PREMIER MINISTRE

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, les niveaux d'exigence en matière de moralité de ce gouvernement sont à géométrie variable.

Dans l'affaire Airbus, les faits étaient beaucoup moins graves, précis et concordants qu'ici. Pourtant, les libéraux n'ont pas hésité à déclencher une enquête et à payer de coûteux dédommagements.

Ma question s'adresse au premier ministre. Afin d'éviter la répétition de cette pénible expérience, le premier ministre ne comprend-il pas qu'il existe une solution toute simple qui sauverait aux contribuables temps et argent: qu'il dépose le contrat de vente?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà répondu environ cinquante fois à cette question.

M. Wilson a clairement déclaré devant le comité quelle était la situation. Je n'ai rien d'autre à ajouter.

*  *  *

[Traduction]

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, au mois de février, en réponse à une question que je lui posais à la Chambre concernant la question arménienne, le ministre des Affaires étrangères a indiqué qu'il avait procédé à une consultation auprès de certains députés, des collectivités canadiennes touchées, d'historiens et ainsi de suite.

Le ministre des Affaires étrangères aurait-il l'obligeance d'informer la Chambre de certaines conclusions qui sont ressorties de cet exercice?

 

. 1445 + -

M. Julian Reed (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député et toutes les personnes qui ont participé au processus de consultation.

Au nom du ministre des Affaires étrangères, j'aimerais informer la Chambre qu'avec tous les Canadiens nous nous souvenons du massacre de la population arménienne survenu en 1915. Cette tragédie avait été provoquée dans le but d'éliminer un groupe national, des centaines de milliers d'Arméniens ayant été victimes de toutes sortes d'atrocités, y compris des déportations massives et des meurtres collectifs.

Puisse le souvenir de cette époque contribuer à panser les blessures, à réconcilier les nations et les communautés d'aujourd'hui et à rappeler à nous tous le devoir collectif qui nous incombe de travailler ensemble à la paix dans le monde...

Le Président: Le député de Selkirk—Interlake a la parole.

*  *  *

L'AGRICULTURE

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, encore une fois, le ministre de l'Agriculture fait preuve d'une totale indifférence à l'égard des agriculteurs de l'Ouest. Plus de deux millions d'acres de terres agricoles sont inondées au Manitoba et en Saskatchewan. Les agriculteurs ne peuvent ensemencer leurs champs et n'auront guère de revenus, voire aucun, en 1999. La piètre performance de ce ministre en ce qui concerne le programme ACRA a ôté aux agriculteurs de l'Ouest toute confiance dans ce gouvernement.

Le ministre va-t-il regarder un peu plus loin que la frontière de l'Ontario et déclarer la région inondée zone sinistrée?

M. Joe McGuire (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, à la suite des rapports qu'il a reçus de l'Ouest du Canada concernant les régions inondées, le ministre a décidé de se rendre sur place dès demain pour constater de ses propres yeux les dégâts causés par les inondations et pour discuter avec les producteurs des mesures à prendre.

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, je pense que le ministre de l'Agriculture est déjà au courant de la gravité de la situation. Il a déclaré que les agriculteurs ne remettaient rien au pays lorsque la saison était bonne, voulant dire par là qu'ils ne méritent pas qu'on les aide aujourd'hui. Il oublie que les agriculteurs partagent largement les profits qu'ils ont réalisés à la sueur de leur front du fait des impôts excessifs qu'exigent d'eux les libéraux.

Le ministre va-t-il, au cours de sa visite, rencontrer les ministres de l'Agriculture du Manitoba et de la Saskatchewan de façon à ce que cette région soit déclarée zone sinistrée et à ce que les agriculteurs puissent compter sur une aide immédiatement?

M. Joe McGuire (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de l'Agriculture a dit que lorsque la saison était bonne, les agriculteurs devraient cotiser au CSRN pour, lorsque la saison est mauvaise, pouvoir puiser dans ce programme qui les indemnise à 50 p. 100. Car c'est là le but du CSRN.

Le ministre doit se rendre sur place pour constater les dégâts causés dans ces deux provinces et consulter les producteurs pour décider des mesures à prendre.

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, la semaine dernière, le ministre responsable de la Diversification de l'Ouest a annoncé qu'un nouveau programme d'aide pourrait bien être en préparation pour les agriculteurs du Manitoba et de la Saskatchewan victimes des inondations. Pourtant, hier, le ministre fédéral de l'Agriculture n'a parlé que de la possibilité de donner un peu plus de souplesse à l'un ou l'autre des deux programmes existants.

Ma question s'adresse au premier ministre. Qu'est-ce que le gouvernement a l'intention d'offrir, un nouveau programme d'aide, des améliorations aux programmes existants ou, encore plus probable, rien du tout?

L'hon. Ronald J. Duhamel (secrétaire d'État (Sciences, Recherche et Développement) (Diversification de l'économie de l'Ouest canadien), Lib.): Monsieur le Président, c'est moi qui ai fait cette annonce, et ce que j'ai dit, c'est que le ministre de l'Agriculture avait fait preuve de leadership dans ce dossier, qu'il allait se rendre au Manitoba, évaluer la situation et faire rapport au Cabinet de ce qu'il serait possible de faire, le cas échéant, pour aider les agriculteurs touchés. C'est ce que j'ai dit.

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, c'est intéressant. Il y a en face un ministre responsable de la diversification de l'Ouest et il y a les autres, qui ont pour mandat de promouvoir l'aliénation de l'Ouest.

Nous sommes d'accord avec le ministre de l'Agriculture quand il dit que l'agriculture est une entreprise à risques. C'est pour cette raison que les agriculteurs ont besoin de garanties et de protection.

 

. 1450 + -

Pourquoi le gouvernement n'admet-il pas que le sud-est de la Saskatchewan et le sud-ouest du Manitoba sont réellement en état de crise, et ne propose-t-il pas un paiement d'aide aux victimes de catastrophe, établi en fonction de la superficie de terres non semées, dont il pourrait commencer la distribution dès demain?

L'hon. Ronald J. Duhamel (secrétaire d'État (Sciences, Recherche et Développement) (Diversification de l'économie de l'Ouest canadien), Lib.): Monsieur le Président, les deux personnes visées, moi-même et le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, ont diffusé le même message. La situation est critique. Nous sommes en train de l'étudier. Le gouvernement prendra une décision à la suite de cette étude. C'est clair, c'est précis et c'est exact.

*  *  *

LE SERVICE DE TRAVERSIER

M. Charlie Power (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, le service de traversier de Marine Atlantic, à Terre-Neuve, est en crise. Les marchandises et les véhicules en attente créent une situation chaotique. Le tourisme, secteur en expansion dans la province, est entravé par un système de traversier insuffisant entre l'île de Terre-Neuve et le continent.

Le ministre du Tourisme de la province, un libéral, a dit: «Les quatre députés libéraux fédéraux de Terre-Neuve sont endormis au volant.» Il les a exhortés publiquement à sortir de leur coma et à intervenir en faveur de Terre-Neuve.

Le ministre des Transports est-il prêt à s'engager aujourd'hui à acheter un nouveau traversier comme le recommandent les libéraux provinciaux qui, eux, sont réveillés?

L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes victimes de notre succès. Les pressions qui s'exercent sur Marine Atlantic sont dues à l'augmentation du tourisme à Terre-Neuve, laquelle est le résultat direct d'une économie florissante et des politiques de notre gouvernement. Toutefois, je reconnais que cela pose des problèmes au niveau de la capacité des traversiers et nous étudions la question. Je me propose de me rendre à Terre-Neuve pendant l'été, de prendre le traversier et de m'entretenir avec les employés pour voir moi-même ce qu'il faut faire.

M. Charlie Power (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, l'article 32 des conditions de l'union de Terre-Neuve au Canada oblige le Canada à assurer un service de transport approprié de passagers et de marchandises entre Port-aux-Basques et Sydney. Le gouvernement libéral pense-t-il que le service actuel, qui s'apparente au transport de bétail, est d'un niveau conforme à l'engagement pris par le gouvernement canadien? Le ministre est-il prêt à prendre ses responsabilités et à acheter le traversier qui est disponible, afin d'assurer à Terre-Neuve le service que la province mérite?

L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit, Marine Atlantic est en train d'évaluer ses besoins en matière de capacité et cela pourra se traduire par l'achat d'un nouveau traversier, mais nous ne prenons jamais de décision à la va-vite simplement pour satisfaire les exigences politiques de l'opposition. Ce que nous faisons, c'est que nous analysons soigneusement la demande. C'est ce que nous allons faire, et cela mènera peut-être à l'achat d'un nouveau traversier, mais nous allons faire les choses de manière systématique et ordonnée.

*  *  *

LA SANTÉ

M. Ian Murray (Lanark—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la santé.

Cette semaine, la famille Craig de Dunrobin en Ontario a lancé une campagne intitulée «Le cadeau de Sandrine» pour promouvoir la cause des dons d'organes en mémoire de la petite Sandrine Craig, décédée à l'âge de onze ans à la suite d'un accident d'autobus.

Le ministre peut-il dire à la Chambre ce qu'il fait pour encourager et promouvoir les dons d'organes?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, lorsque la petite Sandrine Craig est décédée le mois dernier, toute la communauté a partagé le chagrin de sa famille. Quelle histoire tragique. Il est difficile d'imaginer la peine de ses parents et de sa famille.

La famille de Sandrine a décidé de poser un geste positif en attirant l'attention du public sur l'importance des dons d'organes. C'est ainsi qu'est née cette campagne qui vise à encourager les Canadiens de partout à penser aux autres en acceptant de faire des dons d'organes.

Le comité de la santé a fait des recommandations au gouvernement qui les étudie à l'heure actuelle. Une annonce devrait être fait bientôt à ce sujet, mais j'aimerais à ce moment-ci souligner l'importance tout à fait particulière de la sensibilisation à ce problème.

Le geste courageux posé par la famille de Sandrine démontre bien qu'elle n'est pas morte pour rien.

*  *  *

LOI SUR LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Justice.

Il ne reste que neuf jours sur le calendrier parlementaire et, le Parlement devant proroger, j'aimerais interroger la ministre sur la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.

La semaine dernière, mon parti a demandé le consentement unanime pour renvoyer ce projet de loi au comité et pour que cette mesure législative, qui présente une grande importance pour la Chambre et pour les Canadiens, avance rapidement. La ministre de la Justice pourrait-elle nous dire pourquoi elle abandonne les jeunes de ce pays et le système de justice pour les adolescents?

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement n'abandonne aucunement ce projet de loi. Je suis disposé à accorder le consentement unanime au nom de notre parti afin que le projet de loi soit renvoyé au comité immédiatement après la période des questions. Il entrera dans ma déclaration hebdomadaire d'en faire une priorité pour l'automne prochain.

*  *  *

 

. 1455 + -

[Français]

LE PREMIER MINISTRE

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, une réputation, tout le monde le sait, ça n'a pas de prix.

Le premier ministre a connu une très longue carrière politique; ça aussi, tout le monde le sait.

Pourquoi choisit-il de laisser planer des doutes sur son intégrité? Pourquoi prend-il de tels risques en fin de carrière?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai été très clair. J'ai expliqué très clairement que, avant de devenir premier ministre, j'ai vendu ces intérêts. Le tout a été remis à la personne qui administre mes biens et qui doit prendre les décisions qui s'imposent.

Le tout a été fait en conformité avec les règlements et en consultation avec M. Wilson. On ne peut pas être plus clair que cela.

Je n'ai absolument rien à me reprocher. Je regarde tous mes députés et tous les députés de la Chambre des communes avec confiance. Je peux les regarder droit dans les yeux. Je n'ai aucun problème du tout.

*  *  *

[Traduction]

LA MARINE MARCHANDE

M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, une des nombreuses communications que j'ai reçues au sujet de la décision dégradante et horrible du gouvernement de ne pas indemniser les membres de la marine marchande du Canada indiquait ce qui suit:

    Cette décision est d'autant plus consternante que le gouvernement avait donné l'assurance aux membres de la marine marchande qu'ils recevraient finalement l'indemnité tant méritée.

Le gouvernement s'engage-t-il à revenir sur cette regrettable décision de ne pas indemniser les membres de la marine marchande du Canada ou va-t-il se contenter d'insulter collectivement ces héros de guerre canadiens?

M. Bob Wood (secrétaire parlementaire du ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le député sait que le comité a entendu de nombreux témoins et a produit un rapport qui a été étudié attentivement. Le ministre des Anciens combattants examinera attentivement le rapport, comme il se doit et, après avoir consulté ses collègues du Cabinet, il communiquera au comité la réponse du gouvernement en temps opportun.

*  *  *

LE KOSOVO

M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, la presse britannique louait aujourd'hui le travail accompli par les pays membres de l'OTAN et du G-8 à la table de négociation, en Macédoine. Le problème, c'est que le Canada était le seul pays membre de l'OTAN et du G-8 absent. C'était pour nous l'occasion de demander le désarmement complet de l'UCK.

Pourquoi le Canada, qui siège au conseil de sécurité des Nations Unies, a-t-il une fois de plus été tenu à l'écart des négociations directes?

M. Julian Reed (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, mon ministre se trouvait aujourd'hui en Allemagne. Nous avons suivi le compte rendu en provenance de l'Allemagne à ce moment. Si le ministre n'était pas présent physiquement, c'est qu'il avait affaire ailleurs.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre s'il vous plaît. C'est ainsi que prend fin la période des questions orales.

*  *  *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de Son Excellence, M. Khalid Bin Mohammed Al-Ankary, ministre de l'éducation supérieure du Royaume d'Arabie saoudite.

Des voix: Bravo!

 

. 1500 + -

L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.

Je demande le consentement unanime de la Chambre pour revenir aux déclarations de ministres, prévues à l'article 33 du Règlement, afin de permettre au premier ministre de faire une déclaration et aux autres partis de répliquer.

Le Président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.


AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LE KOSOVO

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les députés auront appris que l'OTAN a décidé aujourd'hui de suspendre sa campagne aérienne contre la République fédérale de Yougoslavie, et que le Conseil de sécurité des Nations Unies a adopté une résolution sur les modalités du règlement du conflit au Kosovo.

Cette étape nous rapproche de la mise sur pied d'une force de maintien de la paix dirigée par l'OTAN et du retour en paix et en sécurité des réfugiés dans leurs foyers.

C'est un grand jour pour les valeurs que nous avons défendues à travers le monde. C'est un grand jour pour la stabilité et la sécurité en Europe. C'est un grand jour pour le Canada.

Nos partenaires de l'OTAN savaient qu'ils pouvaient compter sur le Canada, comme chaque fois que des démocraties européennes ont résisté à la force brutale de la tyrannie au cours de notre siècle.

Pendant 78 jours, nos braves pilotes canadiens ont risqué leur vie dans l'accomplissement de leur devoir au nom des valeurs canadiennes. Nos efforts ne se limitaient pas à l'action militaire. Le Canada a joué un rôle central dans l'effort diplomatique en faveur d'une solution pacifique au conflit.

Patiemment, nous avons travaillé au sein du G-8 et au plan bilatéral en vue d'amener nos amis russes à comprendre nos actions et à jouer un rôle constructif dans leurs rapports avec le régime yougoslave. À la fin, la Russie a servi la cause de la paix dans son rôle d'intermédiaire et mérité la reconnaissance de la communauté internationale.

[Français]

À la demande du Haut-Commissariat pour les réfugiés, le Canada a accueilli plus de 5 000 réfugiés du Kosovo. Les Canadiens ont démontré, encore une fois, qu'ils ouvrent volontiers leur coeur à ceux qui souffrent et les accueillent à bras ouverts.

Nous avons apporté une contribution importante au travail des organismes humanitaires auprès des réfugiés dans les pays voisins du Kosovo: l'Albanie et la Macédoine.

Cette journée marque une étape importante dans la recherche d'une solution à la crise du Kosovo. Mais nous sommes conscients qu'une tâche gigantesque nous attend.

Tout d'abord, ne nous faisons pas d'illusion. Bien que nous soyons confiants que l'accord entre l'OTAN et la République fédérale de Yougoslavie ainsi que les modalités fixées par le Conseil de sécurité seront respectés, nous demeurons réalistes.

Nous avons vu le régime yougoslave trahir ses engagements à maintes reprises. J'exhorte les autorités yougoslaves à respecter pleinement les dispositions de la résolution. Mais tant que les derniers soldats et policiers yougoslaves n'auront pas quitté le Kosovo, et que la force internationale de maintien de la paix ne sera pas fermement en place, la reprise des hostilités reste possible.

Notre tâche la plus urgente consiste à surveiller le retrait des forces yougoslaves et à déployer la force de maintien de la paix au plus tôt.

Un autre élément clé du plan de paix et de la résolution du Conseil de sécurité de l'ONU est la démilitarisation de l'Armée de libération du Kosovo.

Nous nous réjouissons de l'engagement des leaders kosovars à remplir cette obligation, et nous exhortons l'UCK et les Kosovars à donner leur pleine coopération à la force de maintien de la paix.

 

. 1505 + -

J'ai le plaisir de confirmer que le contingent canadien de la Force du Kosovo est en route pour le Kosovo et qu'il sera prêt à se mettre à l'oeuvre d'ici quelques jours. Les défis et les risques qu'affronteront nos gardiens de la paix seront bien réels. Que Dieu les garde pendant leur importante mission de rétablir la sécurité et la stabilité au Kosovo.

Une fois la force de maintien de la paix déployée au Kosovo, nous commencerons à organiser le retour des réfugiés, à établir des institutions démocratiques, à faire renaître la confiance et la réconciliation et à reconstruire la province.

Le Canada participera à ces efforts au sein des organisations internationales telles les Nations Unies, l'OSCE et la Banque mondiale et dans le cadre de son programme d'aide bilatérale.

Aucune paix durable ne sera possible au Kosovo, ni ailleurs en ex-Yougoslavie, sans justice. Le Canada a soutenu avec insistance les dispositions de la résolution du Conseil de sécurité des Nations Unies qui visent à faciliter le travail du Tribunal pénal international en ex-Yougoslavie.

Le rôle du Tribunal sera indispensable pour instaurer la confiance dans un règlement juste au Kosovo, un règlement en vertu duquel ceux qui ont commis des crimes contre l'humanité en seront tenus responsables.

Le Canada a appuyé les efforts du Tribunal ailleurs en ex-Yougoslavie et continuera de le faire au Kosovo. Nous avons déjà annoncé, au début de cette semaine, l'envoi d'une équipe d'experts pour soutenir les enquêtes du Tribunal dans la province.

[Traduction]

Cette guerre ne visait pas le peuple serbe. Le Canada se rappelle que la Yougoslavie a été une nation amie pendant des années. Nous avons combattu à ses côtés dans la lutte contre la tyrannie pendant deux guerres mondiales. L'amitié qui nous lie à la Yougoslavie a des racines profondes et pourrait renaître facilement, mais cette amitié ne s'étendait pas, et ne s'étendra jamais, à un régime qui a adopté les façons de penser et les méthodes des tyrans de l'Europe des années trente.

Nous souhaitons sincèrement que la Yougoslavie réintègre bientôt la communauté des nations démocratiques qui partagent les valeurs fondamentales des pays de la région euro-atlantique. Nous tendons la main au peuple yougoslave. Nous serons heureux de les aider à mener l'oeuvre de démocratisation, de réforme économique et de reconstruction en Yougoslavie.

Mais auparavant, de grands changements devront se produire dans ce pays. D'abord et avant tout, il devra se donner de nouveaux dirigeants. Cinq des dirigeants actuels, dont le président Milosevic, ont été inculpés par le Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie. Ils ont droit à un procès juste, et j'espère qu'ils profiteront de cette occasion pour se défendre et préparer la voie à un nouveau leadership.

La décision du Conseil de sécurité des Nations Unies constitue la reconnaissance de la dimension humaine de la paix et de la sécurité dans le monde. Du Rwanda au Kosovo, les preuves s'accumulent: non seulement les conflits internes détruisent la sécurité humaine, mais en plus ils menacent de déstabiliser des régions entières.

Nous considérons que les questions humanitaires et les atteintes aux droits de la personne ne sont pas seulement des questions internes. Le Canada a lutté pour faire reconnaître davantage cette réalité au sein de la communauté internationale et en particulier aux Nations Unies. Nous croyons que l'accord auquel le conseil est parvenu aujourd'hui marque un pas important vers l'adoption d'une définition plus vaste de la sécurité par la communauté internationale.

Au terme d'une crise terrible qui a causé à bon nombre d'entre nous de nombreux problèmes, je tiens à remercier tous les députés pour la candeur avec laquelle ils ont exprimé leurs points de vue et tous les partis pour l'appui qu'ils ont offert à la cause et aux valeurs que nous défendions. Il est bon que les députés puissent maintenant retourner dans leurs circonscriptions et montrer aux électeurs qui leur ont fait confiance aux dernières élections que, ensemble, nous avons rendu possible ce pas de géant vers le renouvellement des façons de préserver, à l'avenir, la sécurité humaine et les droits de la personne dans le monde.

 

. 1510 + -

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, je me joins au premier ministre et à d'autres pour exprimer le profond soulagement et la reconnaissance des membres de l'opposition officielle et de tous les Canadiens, j'en suis sûr, devant le rétablissement d'une paix provisoire au Kosovo, une paix qui, nous l'espérons de tout coeur, deviendra une paix durable.

Comme il a déjà été dit aujourd'hui, les bombardements ont été suspendus, les troupes yougoslaves se retirent du Kosovo, des centaines de milliers de réfugiés s'apprêtent à rentrer chez eux et une force de maintien de la paix dotée d'un mandat de l'ONU et à laquelle des Canadiens participeront s'apprête à entrer au Kosovo.

Comme je l'ai dit au cours de la période des questions, il convient aujourd'hui de remercier très sincèrement l'OTAN et les courageux Canadiens qui ont servi au sein de l'OTAN pour remporter cette grande victoire. C'est aussi le moment d'exprimer notre reconnaissance aux Serbes modérés qui, dans des conditions très difficiles, ont incité leur propre gouvernement à accepter cette proposition.

À mon sens, le moment est bien choisi également pour réfléchir aux progrès que nous avons accomplis dans les Balkans par rapport aux objectifs que nous nous étions fixés au début du conflit.

L'objectif moral de l'OTAN et du Canada a toujours été de mettre fin à la purification ethnique perpétrée par le gouvernement yougoslave et de s'occuper des victimes de l'agression serbe.

L'objectif politique était de créer une zone sûre pour les Kosovars dans la région et de stabiliser les relations entre le Kosovo et la République de Yougoslavie et ses voisins.

L'objectif militaire était de détruire les moyens militaires employés par le gouvernement yougoslave pour pratiquer la purification ethnique et forcer ce gouvernement à négocier.

En tenant compte de ces trois objectifs, nous pouvons maintenant dire avec une certaine assurance que l'objectif militaire a été atteint, que l'objectif moral a été atteint au moins temporairement et que le grand défi qui nous attend désormais, c'est de réaliser l'objectif politique, soit offrir un foyer sans danger pour tous les Kosovars de la région et préparer une paix durable.

À mon avis, la réalisation de cet objectif politique mettra encore plus à rude épreuve notre ingéniosité, nos ressources et notre détermination que celle de l'objectif militaire. Mais nous ne pouvons plus revenir en arrière.

Le Canada peut-il tirer des leçons de sa participation à cette opération de l'OTAN jusqu'ici, opération qui demande un suivi de la part du gouvernement et du Parlement? Permettez-moi d'en proposer deux.

La première, c'est que des années de négligence et de mauvaise gestion de nos forces armées par le gouvernement et d'autres ont laissé nos militaires et les Canadiens dans une position inacceptable. Le Canada a eu énormément de mal à rassembler le minimum des ressources nécessaires pour participer activement à cette opération de l'OTAN. Si nous sommes appelés à faire davantage ou à soutenir en même temps une autre opération de maintien de la paix ailleurs dans le monde, nous en serons tout simplement incapables.

Nous demandons donc au gouvernement de s'attaquer sérieusement à ce problème immédiatement, ainsi que dans le prochain discours du Trône et le prochain budget, si le Canada compte participer réellement au maintien de la paix dans le monde.

La deuxième leçon à tirer de la crise du Kosovo, et de nombreux députés en ont parlé au cours du débat thématique, c'est la nécessité incontournable de créer un meilleur cadre juridique pour la prise de mesures multinationales contre des actes inhumains commis par le gouvernement d'un pays souverain.

Dans le cas du Kosovo, l'OTAN a pris l'initiative de mettre un terme à la purification ethnique et de rétablir la stabilité dans une région du monde où les pays de l'OTAN ont des intérêts stratégiques.

 

. 1515 + -

Le mandat de l'ONU pour l'envoi de troupes de maintien de la paix est arrivé après l'initiative de l'OTAN quoique nous aurions préféré qu'il arrive avant. La question demeure; comment justifier que des États aient le droit d'intervenir dans les affaires d'un État souverain? Comment peut-on en même temps réglementer juridiquement de telles interventions, pour permettre des efforts multinationaux en vue de faire cesser une purification ethnique comme celle du Kosovo, et prévenir tout abus du droit d'intervenir?

Le meilleur discours entendu à ce sujet en cette Chambre fut celui de Václav Havel, président de la République tchèque, prononcé le 29 avril dernier. Les convictions du président Havel sont logiques et acceptables non seulement parce qu'elles sont réfléchies, mais aussi parce que, comme Nelson Mandela, il a souffert terriblement pour défendre ses convictions.

Václav Havel a dit à la Chambre, et tous les députés l'ont applaudi à ce moment-là:

    L'État est l'oeuvre de l'homme et l'homme est l'oeuvre de Dieu.

Il a ensuite déduit de cette prémisse que les droits de la personne passent avant les droits des États et que les libertés individuelles sont une valeur supérieure à la souveraineté de l'État. Au sujet de l'intervention de l'OTAN dans les Balkans, il a déclaré:

    Il a maintenant été clairement dit qu'on ne peut pas impunément assassiner les gens, les chasser de leurs maisons, les torturer et les priver de leurs biens. Il a été démontré que les droits de la personne sont indivisibles. Qui fait mal à l'un fait mal à tous.

Il a ensuite justifié les actions militaires de l'OTAN dans les Balkans en affirmant que, dans ce cas, la protection des droits de l'être humain unique devait avoir prépondérance sur la protection des droits de l'État.

Le défi de l'avenir sera donc de trouver, en droit international, un cadre qui permettra une intervention internationale dans les affaires d'États souverains, si ces États persistent à violer les droits fondamentaux de la personne, tout en veillant à ce qu'un groupe d'États ne puisse pas utiliser des allégations de violations des droits de la personne comme prétexte pour attaquer la souveraineté d'un autre État.

Comme dans la plupart des causes touchant à la fois les droits de la personne et les droits des États, le défi sera de trouver le juste équilibre et c'est une tâche où le Canada excelle. C'est un défi que nous devrons tous relever ensemble au cours des mois à venir, pour que la tragédie des Balkans ne se répète pas dans d'autres régions du globe.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux que nous en soyons venus à un cessez-le-feu en Yougoslavie et à la mise en place d'un plan de paix qui assurera le retour des réfugiés kosovars dans leur pays.

Nous ne pouvons qu'espérer que le président yougoslave respectera ses engagements, contrairement à son habitude.

Il convient de rappeler que nous n'avons rien contre le peuple serbe, et que le seul ennemi de l'humanité est le régime Milosevic.

Nous souhaitons que la Serbie et la République fédérale de Yougoslavie rejoignent au plus tôt la communauté des nations. Il n'y a pas de doute que l'action de l'Alliance atlantique était justifiée par la nécessité de voir les droits humains primer sur la barbarie.

Nous avons alors appuyé la résolution du gouvernement visant à entériner les frappes aériennes de l'OTAN, même si le recours à la force nous répugnait, comme à bien des Québécois. Cependant, cette résolution traduisait mal le besoin de trouver une solution politique à court, moyen et long terme au problème politique relié au conflit entre le peuple kosovar et la République fédérale de Yougoslavie.

Nous avons été témoins, au cours des derniers mois, de l'un des drames humains les plus troublants depuis la Seconde Guerre mondiale: l'épuration ethnique, la déportation et la dépossesion de près d'un million de Kosovars privés de plusieurs de leurs droits civiques et de leur autonomie gouvernementale par le régime Milosevic depuis une dizaine d'années. Tout ça nous a conduits au drame qui s'est joué devant nous, tous les jours, à la télévision.

 

. 1520 + -

Mais réjouissons-nous, la guerre et la destruction sont terminées, l'ère de la paix et de la reconstruction commence.

Mais comment construire cette paix?

Il faudra répondre à diverses problématiques et faire face à des défis politiques complexes, car il en va de la stabilité politique de toute la région des Balkans.

Par exemple, de nombreuses questions demeurent à résoudre quant au statut de ce qui est légalement une province serbe qui tombera sous l'administration des Nations Unies et un protectorat militaire international. Dans quelles conditions s'effectuera le retour des réfugiés kosovars en Albanie, en Macédoine, en Bosnie, au Monténégro et dans tous les autres pays, y compris le Canada, qui leur ont ouvert leurs portes?

Après tout, compte tenu des exactions et des atrocités perpétrées par les troupes et les milices serbes au Kosovo, il est inconcevable de placer de nouveau la population kosovare albanaise à la merci du pouvoir politique serbe à Belgrade.

Qu'adviendra-t-il de l'inculpation, par le Tribunal pénal international, pour crimes de guerre et crimes contre l'humanité de Slobodan Milosevic et de ses acolytes?

Le régime yougoslave pourra-t-il profiter de l'aide internationale à la reconstruction qui sera offerte, tant que le président Milosevic sera au pouvoir?

Le Monténégro pourra-t-il profiter de sa courageuse position contre le régime Milosevic, au cours des derniers mois, et déterminer librement de son statut, ou allons-nous abandonner le Monténégro à son sort et permettre que le président serbe referme ses griffes sur cette petite république?

Qu'adviendra-t-il des minorités nationales présentes dans tous les pays de la région?

Nous sommes heureux, par ailleurs, que les Nations Unies aient enfin joué un rôle pour régler la crise au Kosovo. Malheureusement, l'ONU s'est avérée incapable, dans un premier temps, d'empêcher que la Serbie viole les droits collectifs et humains des Kosovars et, ensuite, de trouver une solution rapide au conflit.

Cela démontre deux choses: premièrement, que l'ONU est incapable, sous son mode de fonctionnement actuel, de régler des conflits régionaux et qu'une importante réforme de ses institutions et de son fonctionnement est nécessaire. Le Canada devrait se faire l'apôtre d'une telle réforme, grâce au siège qu'il occupe au Conseil de sécurité des Nations Unies.

Deuxièmement, cela démontre qu'en l'absence d'une telle réforme, des organisations militaires régionales ou inter-étatiques seront portées de plus en plus à prendre elles-mêmes les moyens qu'elles pourraient juger nécessaires pour assurer la sécurité internationale et le respect des droits humains.

Le triomphe des démocraties aura permis de réaffirmer que nous entrons dans une nouvelle ère du droit international, où les despotes, les tyrans, les terroristes et les dictateurs sont forcés de comprendre qu'ils ne bénéficient pas de l'immunité dont ils se croyaient pourvus.

En outre, l'inculpation de Slobodan Milosevic rappelle à ceux et celles responsables de crimes contre l'humanité, de torture ou de terrorisme, qu'ils n'échapperont pas à la justice.

Avant de conclure, permettez-moi de revenir aux propositions que j'ai faites au mois d'avril dernier.

Dans les plus brefs délais, à la suite du rétablissement des droits individuels et collectifs du peuple kosovar, je suggère que le Canada, de concert avec d'autres membres de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, l'OSCE, se fasse le promoteur d'une conférence internationale sur le statut et les droits des minorités nationales en Europe, particulièrement dans les Balkans.

Il faut également, à court terme, s'attaquer directement aux sources d'instabilité dans les Balkans, soit la situation économique difficile des pays de la région et le sentiment d'exclusion face aux grandes institutions politiques européennes. À cet égard, il faut reconnaître la sagesse de la position adoptée au début du mois d'avril par les ministres des Affaires étrangères de la communauté européenne.

Ces pays ont accepté de créer un fonds d'au moins 250 millions d'euros visant à créer un pacte de sécurité pour les Balkans. Ce fonds, offert aux pays des Balkans, serait accompagné d'accords d'association avec la communauté européenne, comprenant notamment de l'aide économique et des privilèges commerciaux. Il s'agit donc d'un pas dans la bonne direction.

Par la suite, il faudra aller plus loin et intégrer les pays des Balkans qui le souhaitent à la communauté européenne et à l'OTAN. Cela est nécessaire pour la stabilité de l'Europe, pour assurer la prospérité de la région et la sécurité de tous les partenaires économiques et militaires de l'Europe.

 

. 1525 + -

Je termine en adressant mes salutations, mes félicitations et mes remerciements aux hommes et aux femmes des Forces canadiennes qui ont fait preuve de grande bravoure et de responsabilité, ainsi qu'à ceux et celles, membres d'ONG, d'organisations non gouvernementales, tant du Canada que du Québec, qui ont apporté leur précieuse aide en ces moments difficiles.

[Traduction]

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, mes collègues néo-démocrates et moi partageons l'immense soulagement de tous les Canadiens tandis qu'approche la fin des terribles hostilités au Kosovo. Un accord de paix a été signé. Les forces yougoslaves se retirent.

Mon parti aurait souhaité un arrêt plus hâtif des bombardements et il a fourni des efforts en ce sens. Nous regrettons que les choses aient tant tardé, mais aujourd'hui, nous sommes énormément soulagés que les bombardements de l'OTAN soient enfin suspendus.

Il faut espérer que le retrait des forces yougoslaves et la démilitarisation de l'UCK s'effectuent dans les plus brefs délais. Pendant ces opérations et par la suite, souhaitons qu'il n'arrive plus de mal à tous les civils au Kosovo, Albanais et Serbes.

Espérons qu'avec l'entrée des forces de maintien de la paix au Kosovo, la mise en place d'une sécurité commune et la reconstruction d'une infrastructure matérielle, économique et sociale permettront aux réfugiés kosovars de rentrer chez eux sans danger et rapidement.

[Français]

Profitons de cette occasion pour exprimer notre profonde reconnaissance aux membres des Forces canadiennes qui ont servi fidèlement pendant ce conflit et qui vont maintenant participer à la force de maintien de la paix, sur le point d'entrer au Kosovo.

Ces femmes et ces hommes ont pris de grands risques dans l'accomplissement de leur devoir, et leurs familles ont fait des sacrifices qui méritent nos remerciements les plus sincères.

[Traduction]

Nous rendons également hommage aux divers fonctionnaires qui ont travaillé auprès des réfugiés dans les Balkans ainsi qu'aux travailleurs des organisations non gouvernementales qui ont fait de leur mieux pour aider les réfugiés à faire face à cette terrible catastrophe humanitaire.

J'ai visité des familles de réfugiés en Nouvelle-Écosse et je sais qu'elles sont reconnaissantes pour l'aide et le soutien qu'elles ont reçus quand elles en avaient besoin.

Le commencement du retrait des forces yougoslaves et la suspension des bombardements aujourd'hui sont les premières étapes d'un long processus en vue d'établir la paix et une véritable sécurité. Le défi que constituent le retour et la réinstallation sans danger de tous les civils kosovars reste à surmonter. Il faut maintenant remédier à la destruction massive infligée au Kosovo et ailleurs en Yougoslavie. Il faut rebâtir et revitaliser les institutions économiques et sociales de toute une région. Le Tribunal pénal international doit enquêter sur les crimes de guerre et intenter des poursuites.

On doit mettre en place une administration civile provisoire au Kosovo et s'entendre sur un règlement politique permanent reconnaissant les droits et les intérêts légitimes de tous les peuples de la région. Il ne faut pas se faire d'illusion. La tâche sera considérable.

Nous exhortons aujourd'hui le gouvernement fédéral à faire preuve de leadership dans ce processus de reconstruction politique, économique et sociale. Nous exhortons aussi le gouvernement fédéral à jouer un rôle de premier plan dans la redéfinition et la reconstruction nécessaires de nos institutions internationales, car ce conflit montre plus que toute autre chose à quel point l'ONU n'a pas aujourd'hui la capacité ni les moyens de contribuer à résoudre une guerre civile qui fait rage à l'intérieur des frontières d'un pays souverain ni d'intervenir si nécessaire dans un tel conflit.

C'est en partie à cause de cela que l'OTAN est intervenue dans cette catastrophe humanitaire. Maintenant que nous allons passer de ce terrible conflit à la reconstruction nécessaire, redoublons d'efforts pour nous assurer que ni l'OTAN ni aucune autre alliance militaire n'agiront à l'avenir sans la bénédiction de l'ONU.

 

. 1530 + -

Mettons-nous maintenant au travail pour réformer et revitaliser l'ONU de telle sorte qu'elle puisse réagir plus efficacement et de façon moins catastrophique aux crises humanitaires qui surviendront à l'avenir dans le monde.

Nous avons au Canada une fière tradition d'innovations et de réalisations internationales fructueuses. Nous avons une importante communauté internationaliste présentant un savoir-faire considérable qui a l'intention et le désir de contribuer à la création de conditions et d'instruments visant à établir et à maintenir la paix dans le monde. Nous prions le gouvernement d'utiliser ces ressources dans sa collaborations avec la communauté internationale sur ces questions vitales.

Sachons, en tant que parlementaires, tirer les leçons de ce conflit de concert avec d'autres dans le monde entier qui chérissent la paix et la sécurité humaine. Nous avons certes appris que les horreurs de la crise humanitaire d'urgences internationales telles que celles-ci exigent une intervention militaire en dernier recours, mais que cette intervention militaire comporte toujours de graves menaces pour la vie de civils innocents et pour l'environnement et de graves risques d'escalade catastrophique.

Voyons bien à ce que la reconstruction internationale résolve les dilemmes éthiques difficiles de telles crises.

Si le Canada et d'autres membres de la communauté internationale relèvent ces défis et trouvent des moyens de réagir plus efficacement à des violations aussi grotesques des droits de la personne, ce conflit marquera le début d'une ère où la communauté internationale reconnaît ses responsabilités et trouve des moyens de vraiment défendre les droits de la personne et de vraiment faire régner la paix au sein de la famille humaine.

[Français]

M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, tout d'abord, je tiens à remercier sincèrement le très honorable premier ministre d'avoir pris le temps, aujourd'hui, de faire une déclaration à la Chambre. C'est très apprécié. Nous apprécions également qu'il prenne le temps d'entendre les discours des chefs de chaque parti.

Je veux aussi féliciter les hommes et les femmes des Forces canadiennes qui seront appelés à se joindre à l'action. Alors que nous commencerons nos vacances parlementaires, pour les hommes et les femmes des Forces canadiennes qui se joindront à la KFOR, les vacances sont terminées.

J'aimerais cependant souligner quelques éléments qui méritent considération et, j'espère, solution. Il y a eu des ratés dans l'implication de cette Chambre depuis le début du conflit. Le Parlement aurait dû procéder à un vote et tenir de vrais débats. Malheureusement, cela n'a pas été le cas.

Cela ne nous a pas empêchés d'appuyer la position du gouvernement, mais je crois que le gouvernement doit tirer une leçon de cela. J'espère que cela ne se reproduira plus jamais, mais si un autre conflit armé devait surgir, j'espère que le gouvernement prendra conscience, comme je le disais au début de ce conflit lors du premier débat, que les parlementaires ici sont le meilleur outil du gouvernement. Les meilleurs alliés du gouvernement sont ici à la Chambre. J'espère que le gouvernement en tiendra compte, s'il y a une prochaine fois.

Il reste que le Parlement aurait pu être impliqué, plus rapidement et d'une façon beaucoup plus sérieuse, au fur et à mesure que se déroulait le conflit.

Le Canada, faisant partie de l'OTAN, a peut-être gagné la guerre, si on veut, mais c'est la première fois que le Canada est en guerre depuis la Seconde Guerre mondiale sans aucun mandat des Nations Unies.

La guerre de Corée s'est faite sous un mandat clair des Nations Unies. La guerre du Golfe s'est faite sous un mandat des Nations Unies. L'implication de toutes les forces de paix de ce pays, depuis la création de l'ONU, depuis la Seconde Guerre mondiale, s'est faite sous l'égide de l'ONU. C'est la première fois que le Canada est en guerre de cette façon sans aucun mandat de l'ONU.

 

. 1535 + -

La crédibilité du Canada depuis la Seconde Guerre mondiale est à refaire. La crédibilité du Canada, en tant que véhicule du maintien de la paix, de la conciliation et comme un des meilleurs canaux de diplomatie et de solution politique, vient d'avoir deux prises contre lui.

On devra rétablir la crédibilité du Canada au sujet du maintien de la paix. En même temps, on devra rétablir la crédibilité de l'ONU qui n'a pas été capable de voir venir les coups et d'apporter des solutions.

Ce n'est pas la première fois qu'on entend parler de la guerre dans les Balkans. Jamais l'ONU n'a été impliquée, sauf par la suite. Qu'on se souvienne de la Slovénie et de la Croatie. La communauté internationale n'était pas là. Qu'on se souvienne de la Bosnie. Il y a eu 250 000 morts avant que la communauté internationale ne décide de s'impliquer.

Malheureusement, l'histoire des Balkans en est une qui est empreinte de graves problèmes. Est-ce qu'on a fait des efforts ici pour tenter de trouver des solutions préalables? Les rapports du gouvernement le disaient lorsque le traité de Dayton a été signé, autant ceux du gouvernement conservateur que ceux du gouvernement libéral, à savoir que le prochain prochain problème dans les Balkans serait le Kosovo. On le savait.

Le ministère de la Défense nationale le savait. Il avait des rapports concrets. Des soldats et des observateurs canadiens se trouvent au Kosovo depuis longtemps. On savait ce qui se passait, mais on n'a pas agi.

Un autre endroit dans les Balkans où cela risque de faire mal, c'est le Monténégro. Dans l'entente qui a été signée, il est clair—on espère que c'est clair—que l'armée serbe ne peut pas, en sortant du Kosovo, se rendre au Monténégro pour renverser le gouvernement qui a l'appui de l'OTAN. Le gouvernement du Monténégro a demandé la présence de la force internationale sur son territoire. Cela n'a pas fonctionné.

L'entente qui a été signée interdit à toute force internationale de se retrouver au Monténégro. J'espère qu'on sera vigilants pour nous assurer qu'il n'y aura pas encore des morts dans les Balkans.

J'espère que le Canada va reprendre son rôle de leader de la diplomatie et de la paix, et non pas celui d'un leader militaire. J'espère que c'est ce qu'on aura très bientôt.

Également, nous saluons les hommes et les femmes qui s'en vont au Kosovo et nous allons prier très fort pour eux. Depuis le début du conflit, jusqu'au 3 juin dernier d'ailleurs, la position officielle du gouvernement canadien était le désarmement de l'Armée de libération du Kosovo. Présentement, on sait que c'est une simple démilitarisation. Les armes lourdes seront retirées aux troupes albanaises de l'UCK, mais celles-ci seront quand même armées. On sait que les Forces canadiennes seront dans la région du Kosovo où la population serbe est très importante. Les Forces armées canadiennes feront donc face à un danger très élevé.

Nous allons continuer à appuyer le gouvernement. J'espère que le gouvernement va continuer à appuyer l'ancienne mission qui demeurera encore valide, je l'espère, soit celle du maintien de la paix.

Faire la guerre, c'est facile. C'est la première fois que le Canada gagne une guerre aussi offensive que la guerre du Kosovo, contrairement à la guerre du Golfe qui n'était pas sur une base offensive. Le Canada a gagné une guerre. Est-ce qu'on voit des gens célébrer dans les rues? Est-ce que c'est le type de guerre auquel on fait face maintenant, où les gens se fichent de ce qui se passe et où c'est le désintéressement le plus complet?

Tout cela sera à repenser. Reprenons notre leadership, celui de la paix, et non de la guerre.

*  *  *

[Traduction]

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, avant de poser la question du jeudi au leader du gouvernement à la Chambre, je tiens à remercier les 40 pages qui ont servi et aidé les députés pour le dur travail qu'ils ont accompli.

Ils quitteront bientôt cette enceinte et seront remplacés par un nouveau groupe de pages. Je leur souhaite tous bonne chance et je suis sûr qu'ils ont vécu une expérience mémorable dans le cadre de leur travail avec les députés.

Je profite aussi de l'occasion pour remercier les greffiers au Bureau et les membres du personnel de la Chambre des communes qui n'ont pas ménagé leurs efforts. Je souhaite à eux tous, à tous les députés et à vous, monsieur le Président, de passer un excellent été.

 

. 1540 + -

Le leader du gouvernement à la Chambre peut-il nous dire quel est le programme des travaux pour le reste de la semaine et quels sont les plans pour la semaine prochaine?

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la Chambre parvient à terminer aujourd'hui ou demain, mais j'espère que ce sera aujourd'hui, l'étude des amendements que le Sénat a proposés au projet de loi C-55, celui sur les périodiques, et au projet de loi C-49, celui sur les revendications territoriales, je consulterai les autres leaders parlementaires pour discuter de la possibilité que la Chambre s'ajourne sans plus tarder pour l'été. Évidemment, si l'étude de ces projets de loi n'est pas terminée, nous devrons la terminer la semaine prochaine.

Une fois que l'étude des projets de loi que je viens de mentionner sera terminée, le gouvernement a l'intention d'étudier, cette semaine, la semaine prochaine ou, à la reprise des travaux de la Chambre cet automne, selon le cas, les projets de loi que je vais maintenant énumérer.

Pour l'instant, nous voudrions étudier le projet de loi C-54, celui sur la protection des renseignements personnels et le commerce électronique; le projet de loi C-68, celui sur le système de justice pour les adolescents, comme je l'ai expliqué un peu plus tôt aujourd'hui; le projet de loi C-56, celui concernant les revendications au Manitoba; le projet de loi C-48, sur les aires marines de conservation; et le projet de loi C-63, la nouvelle loi sur la citoyenneté. Le gouvernement estime qu'il est important d'adopter ces mesures, que ce soit cet automne ou au cours d'une prolongation de nos travaux.

Si la Chambre s'ajourne cette semaine, ces questions seront hautement prioritaires cet automne. Évidemment, comme les députés le savent déjà, lorsque la Chambre reprendra ses travaux cet automne, le gouvernement demandera aussi au Parlement de se pencher sur un projet de loi extrêmement prioritaire, celui concernant la ratification de l'accord conclu avec les Nisga'as.

[Français]

J'aimerais profiter de l'occasion pour remercier tous les députés, entre autres les leaders à la Chambre, le député de Langley—Abbotsford, celui de Roberval, de Winnipeg—Transcona et celui de Pictou—Antigonish—Guysborough pour leur participation constructive à assurer le bon fonctionnement de la Chambre des communes, appuyés, bien sûr, par leurs whips respectifs.

Je veux aussi exprimer mon appréciation au député de Peterborough, mon secrétaire parlementaire depuis les deux dernières années, qui a contribué énormément au bon fonctionnement de la Chambre.

[Traduction]

Ces derniers jours, les députés ont été particulièrement gentils à mon égard en me félicitant pour un événement qui aura lieu la semaine prochaine. Je recevrai en effet un diplôme en histoire de l'Université de Waterloo. Il s'agit d'un petit secret que je cache à la plupart des députés depuis onze ans. J'imagine que c'est ma façon toute personnelle de contrer l'exode des cerveaux.

Je remercie les députés des aimables notes qu'ils m'ont adressées et je remercie aussi tous les employés de la Chambre, au bureau du greffier et ailleurs, qui m'ont félicité, par écrit ou verbalement. Je ne mérite pas tant d'éloges, mais je les apprécie beaucoup.

Si je peux dire une chose à tout le monde, c'est que ne je veux pas que les gens pensent que c'est impossible ou presque impossible. C'est une attitude défaitiste. L'enseignement à tirer de mon expérience, c'est que, en dépit des contraintes de temps, si j'ai pu obtenir ce diplôme, un nombre incalculable de Canadiens peuvent aussi perfectionner leur formation. J'invite tous les Canadiens à le faire, pour leur satisfaction personnelle et pour leur avancement professionnel.

Le président suppléant (M. McClelland): Je désire faire savoir à la Chambre qu'en raison de la déclaration du premier ministre, les initiatives ministérielles seront prolongées de 36 minutes.


INITIATIVES MINISTÉRIELLES

 

. 1545 + -

[Traduction]

LOI SUR LES SERVICES PUBLICITAIRES FOURNIS PAR DES ÉDITEURS ÉTRANGERS

 

La Chambre reprend l'étude de la motion relative aux amendements apportés par le Sénat au projet de loi C-55, Loi concernant les services publicitaires fournis par des éditeurs étrangers de périodiques, ainsi que de l'amendement.

M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de prendre part à la fin du débat sur le projet de loi C-55, Loi concernant les services publicitaires fournis par des éditeurs étrangers de périodiques.

Je voudrais souligner le travail extraordinaire de la députée de Dartmouth, qui a été une des rares dans cette enceinte à dénoncer ce projet de loi pour ce qu'il est.

Cette mesure équivaut à une capitulation. Je pense qu'il n'est pas exagéré de dire que c'est une retraite. Nous nous sommes essentiellement rendus aux forces américaines sur cette question. J'ai essayé de penser à ce que les députés pourraient faire pour signifier leur approbation de la position libérale.

Nous pourrions tout simplement marcher en rond comme des prisonniers parce que nous nous sommes en fait rendus aux Américains. Nous avons cédé aux pressions américaines. Ainsi, toutes les fois qu'il sera question des Américains, nous pourrions marcher en rond comme des prisonniers.

Ou encore, nous pourrions nous mettre à genoux pour illustrer la position de négociation des libéraux face aux États-Unis dans une variété de domaines. C'est ce dont je vais parler.

Ce n'est pas la première fois que le gouvernement canadien cède aux pressions des États-Unis. La première fois, ce fut dans le domaine pharmaceutique. Nous avons en effet cédé aux pressions du lobby pharmaceutique américain dans le projet de loi C-91 de l'époque en accordant une protection de 20 ans aux brevets.

Je me rappelle le projet de loi S-9. Pour une raison ou une autre, le gouvernement du Canada a décidé que les Canadiens qui avaient versé un don aux organismes de bienfaisance américains ou à des campagnes de collecte de fonds d'universités américaines devraient obtenir une déduction aux fins de l'impôt canadien. Il faut avouer que c'est fou quand on donne des déductions d'impôt aux Canadiens qui font des dons aux universités et aux collèges américains.

Je vais reprendre la pose pour passer au dossier du bois d'oeuvre. Là encore, beaucoup d'entre nous, surtout ceux de la Colombie-Britannique, pourraient se tenir ainsi. Nous aurions les menottes aux poignets parce que nous sommes essentiellement des prisonniers de guerre pour les États-Unis. Nous avions un accord de libre-échange avec les États-Unis, ou du moins c'est ce qu'on nous avait dit. Un conflit a éclaté un jour à propos du bois d'oeuvre, et le gouvernement a cédé encore une fois au lobby du bois d'oeuvre. Nous devons maintenant accepter des quotas sur notre bois d'oeuvre.

Plus récemment, nous avons eu le problème du traité sur le saumon du Pacifique. Nous sommes encore une fois tombés à genoux, nous sommes allés à Washington et avons cédé encore une fois aux pressions américaines. Nous avons donné nos stocks de saumon coho. À ce rythme, nous allons finir par user nos pantalons aux genoux.

Puis il y a eu le dossier des expéditions de plutonium. Les Américains voulaient expédier du plutonium au Canada pour s'en débarrasser. Nous avons accepté et avons cédé encore une fois aux États-Unis.

Il y a eu ensuite l'empressement du gouvernement canadien à laisser des navires de guerre américains dotés d'armes nucléaires entrer dans les eaux canadiennes. Cela, malgré le fait que les habitants de la Colombie-Britannique avaient presque universellement approuvé une mesure législative décrétant que la Colombie-Britannique et ses eaux territoriales constituaient une zone dénucléarisée. Le gouvernement du Canada a dit qu'il n'en tiendrait pas compte. Les navires passaient du côté américain, non du côté de la Colombie-Britannique.

Nous avons vu ainsi le gouvernement céder à maintes et maintes reprises. Je pense que la façon appropriée de régler les questions ayant trait aux États-Unis est de nous mettre à genoux. Il ne sert à rien de résister. Autant nous mettre à genoux, nous traîner à genoux jusqu'à Washington, quittes à user nos pantalons, et dire que c'est la position appropriée des négociateurs canadiens.

Une voix: À genoux.

M. Nelson Riis: À genoux ou pire.

On s'en prendrait ensuite à l'eau. Là encore, le gouvernement du Canada a cédé aux pressions des Américains en ce qui concerne l'accès à notre eau douce. La Chambre a adopté à l'unanimité une motion demandant qu'un moratoire soit placé immédiatement sur les exportations d'eau douce. Qu'est-ce que ça a donné? Rien. Nous nous sommes précipités aux États-Unis pour proposer la création d'un comité pour étudier les moyens d'exporter l'eau du Canada aux États-Unis. Avouez que c'est embarrassant.

 

. 1550 + -

M. Mauril Bélanger: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il arrive un moment où l'on devrait peut-être rendre une décision sur ce genre de comportement. Monsieur le Président, mon rappel au Règlement...

Le président suppléant (M. McClelland): J'accepte le fait que le député d'Ottawa—Vanier fait un rappel au Règlement soigneusement étudié. Comme j'occupe le fauteuil, je me suis fait la même réflexion, mais j'ai aussi pensé que, à la lumière de ce qui s'est passé récemment au sein du Nouveau Parti démocratique, Dieu sait que ces députés pourraient effectivement passer un peu de temps à genoux.

M. Nelson Riis: Monsieur le Président, j'apprécie votre intervention, mais pensons à ce que nous sommes en train de faire aujourd'hui. Pensons que, avant de capituler devant les États-Unis, devant les Américains, nous avons pour le moment une question à débattre à la Chambre des communes. Dans une lettre, nous admettons...

Le président suppléant (M. McClelland): Excusez-moi. Je pense que le député de d'Ottawa—Vanier avait tout à fait raison. Il y a une limite qu'on ne peut dépasser sans manquer de respect à la dignité de la Chambre. Je demande au député de Kamloops, Thompson and Highland Valleys de reprendre son comportement normal et digne devant la Chambre. S'il ne le fait pas, nous passerons tous simplement à l'orateur suivant.

M. Nelson Riis: Monsieur le Président, pourquoi me suis-je mis à genoux dans cette position servile à l'occasion du débat sur le projet de loi C-55? Pourquoi me suis-je croisé les mains derrière le cou en signe de soumission? c'est parce que c'est ce que nous sommes en train de faire.

Nous avons cédé à maintes reprises devant les intérêts des Américains. Nous serions heureux de voir que la Chambre défend fermement les intérêts canadiens pour une fois, juste une fois. Qu'il s'agisse de l'entente sur le bois d'oeuvre ou sur le saumon de la côte ouest, tâchons de prendre rien qu'une fois la défense des intérêts et de la souveraineté du Canada et de cesser de céder et de nous mettre à genoux dès qu'un Américain se présente devant nous.

Écoutez ça. C'est ahurissant. Au moment où le gouvernement va procéder au vote sur cette mesure législative, nous donnons notre aval à la définition suivante de «contenu canadien» dans les publications: «Ce qui est créé pour le marché canadien et ne paraît pas dans aucune autre édition ni dans un ou plusieurs périodiques publiés à l'extérieur du Canada.»

Autrement dit, si un habitant de Waco, au Texas, écrit un article sur la criminalité dans les rues de Dallas et que l'article en question est publié dans le magazine Maclean's, on parle de contenu canadien. Si les articles de Jesse Helms sur la situation à Cuba ne sont pas publiés ailleurs que dans une publication canadienne, cela devient du contenu canadien.

Question à l'adresse de la ministre du Patrimoine canadien: Quelle personne sensée a pu imaginer une chose pareille? Quelle personne sensée pourrait se lever dans cette enceinte et prétendre qu'un article écrit par un Texan sur le Texas, c'est du contenu canadien? C'est ça qu'on nous demande d'approuver à la Chambre cet après-midi.

C'est honteux. Tout Canadien qui est attaché à la culture de son pays et qui surveille la façon dont les députés votent aujourd'hui, aura vite fait de savoir qui défend vraiment la culture canadienne.

Je conclurai en disant que je pense avoir démontré clairement quelle position devrait adopter tout Canadien et plus particulièrement tout parlementaire lorsqu'il est question des relations Canada-États-Unis. La position de négociation des libéraux, c'est plutôt à genoux ou les mains en l'air en signe de complète soumission. C'est malheureux, mais il en est malheureusement ainsi.

 

. 1555 + -

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, notre collègue a tout à fait raison, les libéraux ont très mal agi dans leur façon de traiter avec les Américains.

Je suis né sur la côte nord-ouest de la Colombie-Britannique et je sais très bien que les pêcheurs de mon coin de pays souffriront énormément par suite de l'entente sur le saumon du Pacifique. Notre collègue a raison. Nous nous sommes soumis aux Américains dans le dossier du saumon du Pacifique. Les libéraux se sont soumis. Le ministre brandit le drapeau canadien et se présente comme le ministre de la conservation des pêches, mais ce qu'il a fait en réalité, c'est de nous vendre aux Américains.

J'aimerais bien savoir un jour ce que le gouvernement canadien a obtenu en retour ailleurs au Canada. Je suis persuadé qu'il y a toutes sortes de tractations derrière tout cela.

J'aimerais également rappeler au député que je viens de la Colombie-Britannique qui est dirigée par les néo-démocrates. Il a parlé de position, alors j'ai un commentaire pour lui. En Colombie-Britannique, sous une administration néo-démocrate nous avons adopté la position de la pauvreté parce que malheureusement, ces gens ne savent pas administrer une province.

J'aimerais demander à mon collègue s'il a quelque commentaire que ce soit à formuler à ce sujet puisqu'il parlait de la position du NPD relativement aux positions libérales en matière de négociation.

M. Nelson Riis: Monsieur le Président, mon collègue m'a presque déconcerté en me posant cette question, car ce faisant, il avait une main dans la poche. Je me demandais ce que cela pouvait bien signifier. Toutefois, je laisse cette question à un autre jour.

Soyons honnêtes sur ce qui s'est passé en Colombie-Britannique. Lorsque le gouvernement, dans sa grande sagesse, a décidé d'effectuer de fortes compressions dans les soins de santé et l'éducation, très peu de provinces ont décidé de faire de même et ont donc compensé les compressions. Elles sont restées fidèles à leurs engagements en matière d'éducation et de soins de santé et elles ont compensé de façon à ce que ces domaines ne souffrent pas comme dans la plupart des autres provinces du pays.

C'était une priorité. Le gouvernement de la Colombie-Britannique a décidé qu'il était crucial, à l'aube du XXIe siècle, avec une économie basée sur la connaissance, que l'éducation reste une priorité et reste accessible à tous les résidents de la Colombie-Britannique. C'est une autre raison pour laquelle les frais de scolarité ont été bloqués quatre ans d'affilée, afin qu'ils restent assez bas pour que l'éducation postsecondaire publique soit accessible.

Il y a deux choses importantes: l'éducation et les soins de santé. À mon avis, si mon collègue avait la chance de prendre la parole après cette question, il admettrait qu'il tient, lui aussi, à cette priorité du gouvernement provincial de la Colombie-Britannique qui consiste à maintenir les soins de santé et l'éducation comme les deux plus grandes priorités de financement.

Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Une voix: Le vote.

Le président suppléant (M. McClelland): Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. McClelland): Convoquez les députés.

 

. 1600 + -

Après l'appel du timbre:  

Le président suppléant (M. McClelland): Le vote est reporté à plus tard aujourd'hui, à la fin de la période réservée aux affaires ministérielles.

*  *  *

LOI SUR LA GESTION DES TERRES DES PREMIÈRES NATIONS

 

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 4 juin, de la motion concernant les amendements apportés par le Sénat au projet de loi C-49, Loi portant ratification de l'Accord-cadre relatif à la gestion des terres des premières nations et visant sa prise d'effet.

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, je poursuis ma réflexion amorcée vendredi dernier, lorsque nous avons commencé le débat sur les amendements proposés par le Sénat.

Il est utile de rappeler à la Chambre l'histoire du projet de loi dont nous sommes saisis. L'automne dernier, le gouvernement a présenté le projet de loi C-49. À l'époque, il y a eu beaucoup de pourparlers visant à déterminer si tous les partis consentaient à ce que le projet de loi soit adopté à la Chambre des communes rapidement. Apparemment, ce projet de loi avait déjà été présenté à la Chambre auparavant, sans succès. Bien des gens exerçaient des pressions sur certains députés pour qu'ils adoptent rapidement le projet de loi.

Après l'avoir examiné, nous avons constaté qu'il comportait des lacunes et nous avons commencé à les signaler au gouvernement. Il importe de souligner qu'une bonne partie de ces lacunes ont été relevées par des gens qui vivent dans des réserves de la Colombie-Britannique et par des municipalités de cette province qui ont déploré le processus de consultation concernant l'utilisation des terres.

D'autres inquiétudes ont aussi été exprimées au sujet d'autres aspects du projet de loi, comme les dispositions sur l'expropriation. Ainsi, nous avons reçu bien des lettres et des messages par courrier électronique, par télécopieur et autres de gens de la réserve de Musqueam dont l'expérience est très pertinente et qui se sont vivement inquiétés de ce qui se produirait si le projet de loi C-49 était adopté sans amendements.

Nous avons commencé à discuter avec le gouvernement des amendements que nous souhaitions. En novembre et en décembre, on nous a laissé entendre qu'il y aurait des amendements, mais nous ne les avons jamais obtenus. Par conséquent, lorsque le projet de loi C-49 est revenu à la Chambre, en février et en mars, nous, députés de l'opposition officielle, l'avons vigoureusement contesté et avons bien précisé au gouvernement que nous n'allions pas appuyer ce projet de loi tant que ces amendements n'y seraient pas apportés. En fait, nous allions nous opposer aussi vigoureusement que possible.

Divers députés des banquettes ministérielles ont alors présenté publiquement des observations au sujet du projet de loi C-49. Je voudrais citer quelques-unes de ces observations. Voici ce que l'on pouvait lire, le 4 mars 1999, dans le Sun de Vancouver:

    Le projet de loi sur les premières nations risque d'être modifié. Le Sénat veut modifier un projet de loi qui confère la gestion des terres à 14 bandes indiennes.

    Les députés libéraux de la Colombie-Britannique ont dit mercredi que le Sénat va étudier et peut-être modifier le projet de loi qui accorderait à des bandes comme celles de Musqueam et de Squamish le pouvoir d'exproprier des terres de la réserves.

    Les sept membres du caucus de la Colombie-Britannique ont été inondés de lettres, d'appels téléphoniques et de télécopies de gens qui sont préoccupés par le projet de loi qui devrait facilement être lu pour la troisième et dernière fois à la Chambre des communes au début de la semaine prochaine, avant d'être envoyé au Sénat.

    Le projet de loi, intitulé Loi sur la gestion des terres des premières nations, transfère la gestion des terres du gouvernement fédéral à 14 bandes canadiennes, y compris cinq de la Colombie-Britannique.

    C'est ainsi qu'une première nation pourra procéder à l'expropriation des intérêts sur ses terres, tels des domaines à bail, dont elle a besoin, de l'avis de son conseil, «à des fins d'intérêt collectif, notamment la réalisation d'ouvrages devant servir à la collectivité».

    Le projet de loi a fait parler de lui parce qu'il a été associé au traité des Nisga'as de 490 millions de dollars et à l'imposition par la bande de Musqueam d'une hausse de 7 000 p. 100 aux titulaires de domaines à bail vivant sur des terres de la réserve.

    Des titulaires de domaines à bail des Musqueam disent que la bande projette d'exproprier leurs domaines à bail pour y construire des condominiums, mais la bande dit qu'elle veut seulement appliquer le jugement de la Cour fédérale d'appel sanctionnant d'énormes hausses.

    La ministre des Affaires indiennes Jane Stewart, a déclaré que les bandes indiennes ne seraient pas autorisées, aux termes du projet de loi C-49, à exproprier des intérêts sur les terres de la bande de Musqueam, sauf à certaines fins, comme la construction d'hôpitaux ou d'égouts.

    Le projet de loi a également suscité des craintes chez certains maires de localités situées près des réserves qui jugent que la mesure législative ne prévoit pas suffisamment de consultations entre les bandes indiennes et les municipalités avant que soient entrepris des travaux d'aménagement immobilier.

    Les groupes de femmes autochtones sont fâchés, parce que le projet de loi n'accorde pas la protection voulue aux femmes qui perdent souvent l'accès au foyer familial après le divorce.

    La controverse entourant le projet de loi a incité les députés ministériels à espérer que le Sénat renvoie à la Chambre le projet de loi avec des amendements, pour ainsi obliger la ministre des Affaires indiennes à réviser sa mesure législative.

 

. 1605 + -

On précise dans l'article que le député de Vancouver Quadra a déclaré:

    Les très nombreuses observations et critiques énoncées par les groupes de femmes autochtones, des personnes autochtones et non autochtones détenant un bail ainsi que les municipalités et autres organisations similaires peuvent toutes être examinées par un comité sénatorial et prises en considération en vue de la formulation d'amendements à la version actuelle du projet de loi.

Le député de Vancouver Quadra a signalé que les députés et sénateurs de la Colombie-Britannique ont rencontré la ministre des Affaires indiennes et l'ont convaincu d'appuyer le comité sénatorial des affaires autochtones chargé d'étudier le projet de loi. Il a ajouté:

    Je suis heureux que le Parlement tienne compte des opinions de la population et je remercie la ministre des Affaires indiennes pour sa collaboration.

D'après l'article, la ministre a demandé au député de Port Moody—Coquitlam de débuter les rencontres avec les maires de Colombie-Britannique et avec les chefs des cinq bandes. L'article mentionne le député de Port Moody—Coquitlam et précise ceci:

    Les rencontres «devaient permettre d'entendre le point de vue de tout le monde et d'identifier les points faibles, les points forts, les ajustements à apporter, et d'aborder quelques autres questions».

L'article précise ensuite:

    Le sénateur libéral Ray Perrault a dit que la population ressentait une impuissance au sujet de questions comme le projet de loi C-49, la question de Musqueam et le dossier des Nisga'as. Il a dit avoir relevé dans les lettres qu'il a reçues l'émotion la plus forte qu'il ait constatée durant sa longue carrière politique à l'Assemblée législative de la Colombie-Britannique et au Sénat.

    «Les gens ont l'impression qu'on ne tient pas suffisamment compte de leur point de vue et que le processus démocratique est noyé» a dit M. Perrault.

Au sujet d'une déclaration de la ministre, l'article précise:

      —elle devra évidemment examiner tous les amendements qui reviendraient du Sénat mais ne croit pas que le projet de loi C-49 comporte des lacunes.

      Elle s'est dit satisfaite de ce projet de loi.

Je ne comprends pas comment la ministre peut avoir un parti pris aussi évident et faire fi des conseils de sénateurs libéraux qui ont fait toute leur carrière en politique. Elle refuse les conseils de députés comme le député de Vancouver Quadra, qui est pourtant reconnu comme un spécialiste des questions juridiques et constitutionnelles. Elle a même dit à ses critiques, dont ceux de son propre parti, qu'il n'y avait rien qui laissait à désirer dans le projet de loi, qu'il n'était pas nécessaire, à son avis, d'y apporter des changements et qu'elle avait l'intention de le faire adopter tel quel. Est-ce ainsi que les choses doivent se faire à la Chambre des communes?

Un autre article publié dans le Windsor Star le 11 mars révèle que le député libéral de l'endroit, le député d'Essex—Kent, s'est retrouvé dans une situation inusitée cette semaine puisqu'il a voté du côté des conservateurs et des députés indépendants et de 42 députés réformistes contre un projet de loi ministériel controversé qui accorde à 14 bandes indiennes un pouvoir accru de gestion des terres. La décision du député de Essex—Kent est d'autant plus inusitée et percutante que le premier ministre voit d'un mauvais oeil et tente à décourager la dissension dans les rangs de son parti.

Le projet de loi C-49 s'est déjà attiré des critiques légitimes sur deux fronts. D'abord, il transférerait un plus grand contrôle des terres des réserves aux conseils de bande, ce qui permettrait à ces derniers d'exproprier des terres sur les réserves, comme celles des titulaires de domaines à bail non autochtones si l'expropriation est jugée dans l'intérêt de la bande. Le projet de loi ne décrit pas ce qu'il faut entendre par intérêt de la bande, de sorte qu'il y a lieu de s'inquiéter de ce que les terres puissent servir à des fins commerciales, voire à l'établissement de casinos.

Dans une réserve de la Colombie-Britannique, les non-autochtones ont déjà été frappés d'une augmentation de loyer de 7 000 p. 100, ce qui pourrait être une tentative de la bande d'abaisser les prix immobiliers afin de maintenir à un bas niveau les indemnisations futures.

Une deuxième préoccupation soulignée dans cet article, c'est que les femmes autochtones craignaient que le projet de loi ne garantisse pas aux femmes des droits de propriété égaux en cas de rupture maritale. Les bandes peuvent créer leurs propres règles, et il n'y a pas d'exigences relativement à un processus d'appel.

 

. 1610 + -

D'aucuns croient peut-être que le député de Kent Essex tente de marquer des points sur l'échiquier politique dans sa circonscription où le gouvernement et la première nation de Caldwell ont conclu un accord provisoire qui accorderait 23,5 millions de dollars à la bande pour établir une réserve de 4 500 acres sur un territoire formé actuellement de bonnes terres agricoles. Toutefois, l'accord avec la première nation de Caldwell soulève une foule de questions légitimes au sujet de l'approche du gouvernement aux revendications territoriales et la poursuite de la promotion d'un système de réserves qui ne marche pas. Je suis d'avis que le projet de loi C-49 s'alimente de cela.

En s'opposant au projet de loi C-49, le député de Kent Essex a accusé la ministre des Affaires indiennes, Jane Stewart, et son ministère d'essayer intentionnellement d'éviter la consultation publique sur...

Le président suppléant (M. McClelland): Je sais que le député de Skeena a mentionné par inadvertance le nom de la titulaire du poste alors qu'il voulait simplement mentionner son titre.

M. Mike Scott: Je suis désolé, monsieur le Président. Vous avez tout à fait raison, et je vais m'efforcer de ne plus recommencer. C'était une erreur.

En s'opposant au projet de loi C-49, le député de Kent—Essex a accusé la ministre des Affaires indiennes et son ministère d'essayer intentionnellement d'éviter les consultations publiques sur les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale d'un bout à l'autre du pays. Tout semble indiquer qu'il a raison.

Je pourrais citer de nombreux articles. Je vais lire un extrait d'un article paru le 3 mars dans le Sun de Vancouver. Le titre disait ceci: «Les libéraux terminent l'étude d'un projet de loi qui donnera plus de pouvoirs aux autochtones. Selon un député de l'Ontario, le projet de loi C-49, qui est certain d'être adopté lors du vote final la semaine prochaine, est excessif.»

Je vais maintenant citer un extrait de l'article:

    Il semble y avoir de la dissidence chez les libéraux au sujet de la mesure législative fédérale visant à donner à 14 bandes indiennes au Canada, dont cinq en Colombie-Britannique, des pouvoirs accrus à l'égard de leurs terres, y compris le pouvoir d'expropriation.

    Le député libéral du sud de l'Ontario qui a l'intention de voter contre le projet de loi C-49 la semaine prochaine, a dit que le projet de loi était excessif et a critiqué le gouvernement pour avoir eu recours à la clôture afin de limiter le débat à la Chambre des communes cette semaine.

    Il a également accusé la ministre des Affaires indiennes et son ministère d'essayer intentionnellement d'éviter les consultations publiques sur les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale d'un bout à l'autre du Canada.

Selon l'aricle le député de Kent—Essex aurait déclaré:

    Leur stratégie consiste à laisser les idiots dans l'ignorance.

Selon l'article, le député d'Essex Kent:

      ...avait été le seul libéral à faire front avec les députés réformistes et à voter contre le projet de loi C-49 pendant l'étape du rapport, lundi et qu'il entendait s'opposer au projet de loi à la Chambre des communes la semaine prochaine lorsqu'il sera présenté en troisième lecture et pour le vote final.

      Toutefois, l'incertitude grandit chez certains députés et sénateurs libéraux de la Colombie-Britannique qui ont rencontré le ministre mardi soir.

Selon l'article, le député de Vancouver Quadra:

      ...a voté avec le gouvernement lundi, mais a dit qu'il travaille en coulisse afin de veiller à ce qu'il y ait une étude approfondie par un comité du Sénat, y compris des audiences publiques et des amendements possibles.

Le député de Vancouver Quadra a dit qu'il n'appuyait pas le projet de loi. L'article continue en ces termes:

    Des députés de la Colombie-Britannique ont exprimé certaines préoccupations au sujet de la vitesse accélérée du processus, mais on s'en occupera, car j'ai cru comprendre que le Sénat tiendra des audiences publiques et proposera des amendements qui seront soumis à la Chambre des communes.

    «Les détails seront arrêtés au cours des prochains jours.»

Le député de Vancouver Quadra a dit:

      ...le projet de loi et l'augmentation de loyer de 7 000 p. 100 imposée aux non-autochtones qui vivent dans Musqueam Park, à Vancouver, suscitent des inquiétudes au sein de la population face aux questions autochtones plus globales et plus importantes, comme le traité de 490 millions de dollars conclu avec les Nisga'as, le premier accord de revendication territoriale globale et moderne conclu en Colombie-Britannique.

Le député de Vancouver Quadra a déclaré que le projet de loi C-49 était mal rédigé et qu'il partageait les préoccupations exprimées par le député d'Essex Kent et le leader libéral de la Colombie-Britannique Gordon Campbell, qui jugent excessifs les pouvoirs d'expropriation accordés aux bandes indiennes.

L'auteur de l'article ajoute:

    Le projet de loi autorise les bandes à exproprier des intérêts sur leurs terres, comme des baux détenus par des résidents ou des entreprises, si le conseil juge que c'est nécessaire à des fins d'intérêt collectif, notamment la réalisation d'ouvrages devant servir à la collectivité.

«Des critiques estiment que des autochtones et des non-autochtones pourraient être forcés d'abandonner leurs terres pour permettre la construction de casinos et de condominiums.» Toutefois, la ministre soutient qu'il «n'y aura des expropriations que pour construire des hôpitaux, des égouts et autres ouvrages semblables».

Selon l'article, les députés de Vancouver Quadra et de Kent-Essex ont également déclaré:

    Le projet de loi ne protège pas les femmes autochtones qui perdent souvent leur droit aux biens conjugaux après le divorce et ne prévoit aucun mécanisme exigeant la consultation des municipalités environnantes au sujet des questions de développement.

 

. 1615 + -

Le député de Vancouver Quadra a dit que la population avait raison d'être préoccupée. Il a ajouté que le projet de loi qui avait facilement été adopté en deuxième lecture le lundi, par 170 voix contre 35, serait sûrement adopté au troisième et dernier vote aux Communes, qui devrait avoir lieu au début de la semaine suivante.

J'ai préparé le terrain. J'ai essayé d'attirer l'attention des députés et des auditeurs sur le fait que non seulement le Parti réformiste, l'opposition officielle, mais aussi le député indépendant de la région de Toronto et au moins deux députés libéraux et des sénateurs libéraux décelaient de graves problèmes dans le projet de loi. Ils ont cerné ces problèmes.

Le député de Vancouver Quadra a décrit les problèmes publiquement et dit que le projet de loi était mal rédigé. Il a dit aussi que le public avait raison de s'inquiéter, qu'il fallait amender le projet de loi. Il allait travailler en coulisse pour le faire modifier. Il a dû se heurter à l'opposition de la ministre des Affaires indiennes, parce que, selon les mêmes articles, elle aurait déclaré que le projet était très bien comme cela.

Sur cette toile de fond, le projet de loi a été envoyé au Sénat pour étude, délibération et débat et, apparemment, une sorte d'entente a été concoctée dans les coulisses entre les simples députés libéraux et les sénateurs, pour que ce projet de loi soit amendé par le Sénat et renvoyé à la Chambre.

Lorsque nous l'avons appris, nous avons été en quelque sorte encouragés, car, à notre avis, nous pourrions ainsi nous attaquer aux préoccupations que nous avaient exprimées les maires et les conseillers municipaux de la région de Vancouver, ainsi que les femmes autochtones qui vivent dans les réserves, notamment celle de Squamish. Ces femmes nous ont fait part de plusieurs préoccupations.

Nous commencions à croire que ces questions seraient réglées. La Chambre est peut-être au courant du fait qu'une jeune femme de la réserve de Squamish a fait paraître un article dans le National Post. Elle s'appelle Wendy Lockhart Lundberg. À mon avis, il s'agit là d'une femme extrêmement courageuse, qui a fait beaucoup d'efforts pour que soit débattue publiquement la question des droits des femmes autochtones ou de l'absence de ces droits.

Elle a fait publier un article dans le National Post. Il est très important que la Chambre comprenne les sentiments que ressentent cette femme et un grand nombre de ses compagnes, comme Maizy Baker, qui appartiennent à une bande autochtone. J'espère qu'elles nous regardent, car je sais que cette question est très importante pour elles. Elles ont exprimé leurs préoccupations, à maintes reprises, à tous les députés, notamment aux membres du Comité permanent des affaires indiennes et du Nord canadien.

Je crois que tous les députés de la Colombie-Britannique ont reçu des lettres de ces personnes et qu'elles ont très bien fait valoir leur argument.

Dans un article paru dans le National Post plus tôt au printemps, Wendy Lockhart Lundberg, membre de la bande Squamish de la région de Vancouver, a déclaré que les femmes autochtones se sentent menacées par le projet de loi fédéral. Elle a dit que, pendant que les médias centraient leur attention sur le processus officiel du traité, le gouvernement fédéral proposait des mesures législatives dans le but de contourner les traités en offrant aux bandes le pouvoir de gérer des terres. Ce sont surtout les femmes autochtones qui feront les frais de ces dispositions législatives et à qui on refusera les protections mises à leur disposition en vertu des traités.

Elle a continué en disant qu'un projet de loi du gouvernement dont on parle peu, le projet de loi C-49, Loi sur la gestion des terres des premières nations, devait faire l'objet d'une troisième lecture au Parlement la semaine suivante et pourrait ensuite devenir loi. Le projet de loi C-49 donnerait effet légalement aux accords sur la gestion des terres qui ont déjà été signés par 14 bandes. Ces bandes incluent la sienne, la bande Squamish, ainsi que la bande Musqueam de Vancouver et des bandes de partout au Canada, et pourraient éventuellement en inclure d'autres.

Le projet de loi accorde aux bandes visées des pouvoirs quasi illimités sur la propriété, la gestion et l'expropriation de leurs terres. Le projet de loi C-49 a de vastes répercussions sur les droits et la position des femmes autochtones, et la B.C. Native Women's Society, avec l'appui de trois grandes organisations autochtones, a intenté des poursuites contre le gouvernement fédéral pour exiger que la question des droits des femmes autochtones soient réglée avant l'entrée en mesure du projet de loi.

 

. 1620 + -

Lorsque les mariages de femmes autochtones échouent, comme ils le font trop souvent à cause de la pauvreté et des conditions qu'elle entraîne, ces femmes et leurs enfants perdent la résidence familiale. L'ex-époux conserve habituellement la maison, en vertu d'une décision du conseil de bande. Les femmes n'ont souvent plus de toit dans la réserve et vont vivre dans les pires des circonstances, dans les ghettos urbains. Contrairement aux autres femmes canadiennes, les femmes autochtones des réserves ne sont pas protégées par les lois sur le partage des biens.

Le projet de loi C-49 renferme deux dispositions qui sont particulièrement inquiétantes pour les femmes autochtones. Premièrement, il stipule que les règles et procédures concernant l'utilisation, l'occupation ou la possession des terres en cas d'échec du mariage seront déterminées par les codes fonciers de chacune des bandes signataires. Pourtant, rien ne garantit que les dispositions futures ne seront pas tout aussi défavorables aux intérêts des femmes et des enfants que le sont les résultats du système actuel.

Deuxièmement, le projet de loi C-49 accorde aux conseils de bandes des pouvoirs d'expropriation considérables, qui doivent inquiéter les femmes autochtones, les autres autochtones vivant dans les réserves et les non-autochtones ayant des intérêts locatifs. Il stipule plus précisément que la première nation peut procéder à l'expropriation des intérêts sur ses terres dont elle a besoin, de l'avis de son conseil, à des fins d'intérêt collectif, notamment la réalisation d'ouvrages devant servir à la collectivité.

La bande doit donner un préavis d'au moins 30 jours avant d'exproprier et elle est tenue d'accorder une indemnisation équitable, qui ne peut être contestée que selon les règles fixées par la bande elle-même.

Ces pouvoirs peuvent être utilisés contre des femmes autochtones et ils peuvent aussi être utilisés contre d'autres membres de la bande qui n'appartiennent pas à l'élite dirigeante. Par exemple, la nation squamish a des propriétés au bord de l'eau de grande valeur dans North Vancouver et, selon la rumeur, le conseil de bande aurait des plans de redéveloppement commercial. Ces plans pourraient forcer le déplacement de nombreux membres de la bande qui vivent là vers une réserve située plus haut sur la côte. On voit donc que ce pouvoir d'expropriation serait très utile au conseil de bande.

En outre, toute personne ou entreprise ayant un droit de tenure à bail dans la réserve a de bonnes raisons de craindre le pouvoir d'expropriation prévu dans le projet de loi C-49. L'épée de Damoclès que représente le droit d'expropriation étant suspendue au-dessus de leur tête, les détenteurs de bail trouveront difficilement quelqu'un pour acheter leur droit de tenure et le valeur de leur propriété va s'effondrer. Une bande pourrait alors exproprier et offrir une indemnisation équitable fixée d'après la valeur déprimée.

Le pouvoir d'expropriation d'un conseil de bande ne sera pas semblable au pouvoir d'expropriation d'une administration municipale ou d'un autre gouvernement. La bande pourra exproprier à des fins d'intérêt collectif, sans se limiter à la nécessité de construire des écoles, des routes ou d'autres infrastructures semblables. Beaucoup de bandes voient leurs terres comme un important moyen de développement économique, aussi les détenteurs de tenure à bail peuvent-ils s'attendre à être expropriés. Dès qu'une bande trouvera un façon plus rentable d'utiliser ses terres, elle pourra modifier le zonage comme bon lui semble. Avec une telle menace pesant sur eux, combien de non-autochtones voudront consentir les investissements nécessaires pour la mise en valeur des terres ou conclure des baux avec les bandes?

La mère de Wendy Lockhart Lundberg a perdu son statut d'autochtone et de membre d'une bande indienne lorsqu'elle a épousé un non-autochtone il y a de nombreuses années de cela. Son statut a été rétabli à la suite des modifications apportées en 1985 à la Loi sur les Indiens, mais la propriété de son père ne lui a jamais été rendue. La bande Squamish laisse maintenant quelqu'un d'autre occuper la propriété et use de ses divers pouvoirs pour faire obstacle aux efforts de sa mère pour récupérer la maison familiale. Sous le régime du projet de loi C-49, sa terre pourrait lui être enlevée de façon permanente par expropriation.

La nation Squamish a envoyé un membre du conseil à Ottawa pour appuyer le projet de loi C-49, alors qu'elle n'avait pas mis les simples membres de la bande au courant de l'existence du projet de loi. La nation Squamish est intervenue au nom de toutes les bandes signataires du côté du gouvernement fédéral et contre la B.C. Native Women Society lors de la poursuite judiciaire intentée à propos du projet de loi C-49.

Mme Lundberg a dit qu'elle croyait que ses droits et ceux de beaucoup d'autres femmes autochtones seront perdus à jamais si le projet de loi C-49 est adopté sous sa forme actuelle. Elles auraient beaucoup plus de chances d'obtenir des dispositions ayant force obligatoire pour restaurer leurs droits de la personne et de propriété si l'adoption d'un traité se faisait par un processus de débats ouverts.

Une autochtone inscrite, ayant statut légal, et membre de la bande Squamish, Wendy Lockart Lundberg, a fait remarquer que le projet de loi avait été présenté au parlement par une femme, la ministre des Affaires indiennes, et que son adoption serait sanctionnée par Sa Majesté la Reine du chef du Canada. Elle a dit douter que l'une ou l'autre de ces femmes partagent les inquiétudes des femmes autochtones au sujet de leurs terres, de leurs misons et de leurs familles.

 

. 1625 + -

Nous ne comprenons pas pourquoi la ministre et le gouvernement ne se sont pas donné la peine d'écouter les arguments de ces femmes qui sont très inquiètes de constater qu'elles ne disposent pas des droits de propriété dont jouissent toutes les autres femmes canadiennes en cas de rupture du mariage.

J'ai un autre exemple que je peux exposer à la Chambre, celui de Maizy Baker. Elle me dit qu'il y a beaucoup d'autres femmes qui sont dans le même cas.

Maizy Baker est membre de la bande Squamish. Elle est une des anciennes de la bande et elle possède une propriété qu'elle aimerait bien pouvoir léguer à ses enfants. Tous les Canadiens en font autant. C'est une affaire de...

Le président suppléant (M. McClelland): Si l'honorable député de Skeena veut bien m'excuser, je dois intervenir deux fois avant 17 heures, une fois pour la motion d'ajournement. Le moment semble tout indiqué pour une interruption. En effet, je dois faire une annonce au nom du Président avant qu'il ne soit trop tard.

C'est à l'intention des députés qui surveillent les travaux depuis leurs bureaux. La réception du Président, à laquelle tous les députés sont conviés, se déroule actuellement dans les appartements du Président.

Encore une fois, je suis désolé d'avoir interrompu le député.

M. Mike Scott: Monsieur le Président, je suis bien conscient qu'une intervention peut s'imposer.

Je voudrais m'attarder un instant sur le cas de Maizy Baker, parce qu'à mon avis son histoire est importante. Elle est importante dans le contexte où il s'agit de savoir comment nous nous percevons comme Canadiens et comment nous concevons nos concitoyens et leurs droits.

Maizy Baker est une indienne inscrite de la nation Squamish et vit dans la région de Vancouver. Elle est une ancienne. Elle a des enfants. Elle possède une propriété qu'elle aimerait léguer à ses enfants. Elle a toujours vécu dans cette réserve. C'est ce qu'elle appelle son foyer. C'est la maison familiale. C'est là que ces enfants ont grandi.

Bon nombre d'entre nous se trouvent dans les mêmes circonstances. Nous grandissons au sein de la famille et une fois devenus adultes nous continuons de considérer le lieu où nous avons grandi comme étant la maison familiale. C'est notre chez nous. Le cas de Maizy n'est pas différent. Or, Maizy a appris qu'elle vit dans cette maison parce que le conseil de bande le lui permet. La maison ne lui appartenant pas, elle n'est pas transmissible par héritage. Maizy ne peut donc pas la léguer à ses enfants et petits-enfants.

Je soutiens que cela est contraire aux valeurs canadiennes, à tout ce en quoi nous croyons et à tout ce que nous représentons dans ce pays. Où sont les droits de Maizy Baker? Où sont ses droits de propriété? Où sont les droits de sa famille? Les membres de sa famille découvriront-ils à un moment donné, lorsque Maizy ne sera plus de ce monde—et nous espérons que cela n'arrivera pas avant très longtemps—que la maison familiale dans laquelle ils ont grandi a été arbitrairement assignée à un autre membre de la bande et n'a plus aucune signification ou valeur pour eux?

Il ne devrait pas en être ainsi. À mon avis, le plus grand défaut du système des réserves est directement lié à la gestion des terres, car, admettons-le, la terre joue un rôle extrêmement important dans les droits qui sont conférés aux Canadiens et à tous les autres.

Maizy Baker est dépouillée de ces droits. Elle ne peut pas transmettre sa propriété à ses enfants. Le plus grand défaut que présente le système des réserves, et il en a beaucoup d'autres, est justement l'absence de droits de propriété.

Je ne dis pas que le projet de loi C-49, ou toute autre mesure législative qui pourrait être présentée à la Chambre dans un proche avenir, leur conférerait exactement le même genre de droits de propriété en fief simple dont jouissent tous les autres Canadiens, bien que ce soit ce que je souhaite. Ce que je dis, c'est que ce projet de loi fournit l'occasion d'examiner la question. Cette mesure législative aurait pu prévoir l'assignation de droits de propriété sous une forme ou sous une autre. Il aurait pu y avoir une protection quelconque, car en l'absence de droit à la propriété, il est impossible de s'attaquer de manière significative à la question du partage de la maison familiale. En l'absence de droit à la propriété, c'est quelqu'un d'autre, en principe le chef et le conseil de bande, qui décide arbitrairement à qui va revenir la maison une fois le mariage dissous.

 

. 1630 + -

Ces questions ont été soulevées par Maizy Baker et Wendy Lockhart Lundberg devant le Comité permanent des affaires autochtones de la Chambre des communes. Elles ont également été soulevées durant les audiences qu'a tenues le comité sénatorial il y un mois ou cinq semaines. Ces femmes et beaucoup d'autres sont venues de loin, depuis la Colombie-Britannique dans le cas de Wendy et Maizy, pour raconter leur histoire et faire valoir leurs préoccupations aux sénateurs qui étudiaient ce projet de loi et étaient censés travailler avec les députés libéraux dans les coulisses à des amendements qui assureraient ce type de protection et tiendraient compte des préoccupations qui étaient soulevées.

Les groupes ont fait des témoignages très convaincants. J'ai des copies des procès-verbaux des réunions du comité sénatorial. J'ai assisté à certaines de ces réunions. Après avoir entendu tous ces témoignages ainsi que la frustration et les préoccupations de ces femmes, le comité a finalement renvoyé le projet de loi à la Chambre avec une ou deux propositions d'amendements.

Ces amendements contribueront à atténuer légèrement les craintes relatives à l'expropriation que d'autres et moi-même avons exprimées à la Chambre, mais ils ne font rien en ce qui concerne les droits des femmes autochtones. Ils ne répondent aucunement aux attentes des municipalités relativement à la consultation mutuelle sur l'aménagement de terres adjacentes. En ce qui a trait à l'indemnisation, le seul véritable changement oblige les bandes à se conformer à la Loi sur l'expropriation. Nous reconnaissons qu'il s'agit effectivement d'une amélioration. Toutefois, le projet de loi n'oblige pas les bandes à limiter l'expropriation aux seules fins de travaux publics ou pour l'installation de services publics exigés par la bande. Le projet de loi permet au conseil de bande de faire tout ce qu'il juge conforme à son intérêt.

J'ai en mains le procès-verbal du 14 mai du Comité sénatorial des peuples autochtones. La ministre a déclaré ce qui suit au comité au sujet du projet de loi C-49:

    Honorables sénateurs, je vous remercie de m'avoir invitée à vous adresser la parole à propos de cette très importante mesure législative. Pour avoir suivi vos travaux, je suis à même de constater avec quelle attention et quel empressement vous vous êtes attaqués à l'étude du projet de loi C-49.

    Je vais commencer par situer le projet de loi et vous dire à quel point je le trouve important. Comme les sénateurs le savent, le projet de loi a pour objet de ratifier et de mettre en vigueur un accord cadre qui a été signé le 12 février 1996 par 14 Premières nations et l'ancien ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien. Élaboré de concert avec les Premières nations signataires, le projet de loi C-49 est le produit de plus de dix années de travail au cours desquelles on a cherché à trouver une façon efficace de restituer aux Premières nations signataires leur compétence en matière de gestion des terres.

Si c'est le mieux qu'ils ont pu faire après dix ans, je ne suis pas du tout impressionné. Je ne comprends pas qu'on puisse considérer ce projet de loi comme une bonne mesure. Après dix ans de travail, je me serais attendu à quelque chose de beaucoup plus raffiné et qui aurait répondu aux attentes exprimées.

La ministre continue en ces termes:

    L'accord cadre et le projet de loi donnent aux Premières nations le moyen de retrouver, de façon organisée et contrôlée, la compétence nécessaire pour gérer leurs terres et leurs ressources communautaires et leur confèrent le pouvoir de prendre des textes législatifs concernant leurs terres, leur mise en valeur, leur conservation, leur protection, leur utilisation et leur administration.

 

. 1635 + -

On voit facilement la différence importante entre la réserve de Squamish, par exemple, ou toute autre réserve à laquelle ce projet de loi pourrait s'appliquer, et une localité non autochtone.

Je vis dans une localité non autochtone. La plupart des députés, sinon tous, vivent dans une localité. Certains vivent dans une région rurale, mais la plupart vivent probablement dans une localité, municipalité, ville ou autre. Je paie des impôts à la municipalité dans laquelle je vis. Cette municipalité a son mot à dire dans ce que je peux faire ou ne pas faire sur ma propriété. C'est une question de respect à l'endroit de mes voisins qui ne voudraient peut-être pas que je construise une grange devant ma maison. Toutefois, la municipalité ne peut certainement pas me dire où je peux vivre, où je ne peux pas vivre, qui peut vivre dans ma maison et des choses du genre, parce que ma propriété m'appartient. Elle n'appartient pas à la localité. Elle n'appartient pas à la municipalité.

Une voix: On peut aussi obtenir de l'argent avec sa propriété.

M. Mike Scott: Oui, je peux offrir ma propriété en garantie si je veux obtenir une hypothèque, lancer une entreprise ou faire différentes choses.

Le projet de loi dont nous sommes saisis transfère l'administration des terres. En passant, les terres sont détenues légalement au nom de la Couronne du Canada. C'est aussi une grave lacune de la loi et une grosse erreur. Pourquoi le titre foncier d'une réserve indienne devrait-il être détenu par la Couronne? C'est totalement déplacé, mais c'est ainsi. La Couronne dit tout simplement qu'elle ne s'occupera plus d'administrer ces terres et qu'elle en confiera la responsabilité au chef et à son conseil.

Nous savons tous que dans une démocratie qui prétend se préoccuper des droits individuels et essaye de donner aux gens le plus de libertés et de chances possible, nous reconnaissons qu'il y a à la base de tout cela, comme je l'ai dit précédemment, la nécessité de créer un droit privé de propriété. Cette mesure ne le fait pas. Elle ne fait que transférer l'administration de ces terres d'un gouvernement à un autre, d'un corps gouvernemental à un autre, d'une bureaucratie à une autre.

Le Parti réformiste a toujours publiquement appuyé la notion selon laquelle les décisions relatives à la plupart des aspects de la vie communautaire sont plus faciles à prendre au niveau communautaire qu'à Ottawa ou dans les assemblées législatives des provinces. Nous sommes d'avis que plus on délègue le soin de prendre les décisions, plus on a de chance que les décisions prises soient pertinentes. Il se pourrait très bien que la présente mesure législative permette l'adoption de meilleures décisions relativement aux affaires de la bande et au développement des terres, mais d'un point de vue purement individuel, je dirais que cette mesure risque plus de nuire aux droits individuels que de les rehausser.

Je vais continuer de citer les paroles de la ministre.

    Elles pourront ainsi entreprendre des projets sans toujours avoir à solliciter mon approbation.

Nous convenons avec elle que c'est là une bonne chose.

    Elles jouiront de la flexibilité voulue pour réagir rapidement lorsque des possibilités économiques ou d'éventuels partenaires se présenteront. Par conséquent, elles pourront s'attaquer à la tâche de créer des emplois et de favoriser la croissance économique dans leurs collectivités.

    Je me permets au passage de vous présenter mon secrétaire parlementaire. Nous nous sommes en effet dit qu'il était important que M. Iftody soit de la partie aujourd'hui. Je suis ravie qu'il ait pu se joindre à moi.

    Les notions et les principes que contient le projet de loi C-49 cadrent bien avec les efforts que déploie notre gouvernement pour accroître l'autosuffisance des collectivités des premières nations. Le projet de loi est un élément important des objectifs que nous avons énoncés dans «Rassembler nos forces: le plan d'action du Canada pour les questions autochtones», la réponse du gouvernement fédéral à la Commission royale d'enquête sur les peuples autochtones.

Les députés se rappelleront que le gouvernement a déposé une réponse à la commission d'enquête au mois de janvier, l'an dernier. Cela s'est fait pendant la crise du verglas. C'est encore frais à ma mémoire, puisque je suis revenu à Ottawa à temps pour l'annonce de la ministre et que j'ai failli être coincé ici près d'une semaine avant de pouvoir prendre l'avion pour retourner chez moi.

La ministre affirme que la mesure législative découle des travaux de la Commission royale sur les peuples autochtones. Je rappelle à la Chambre que bien des gens ont assisté à l'annonce de la ministre, y compris M. Daniels, représentant des autochtones hors réserve, et Marilyn Buffalo, représentante de la Native Women's Association of Canada. Ils n'étaient pas particulièrement contents de l'annonce de la ministre et ont présenté des points de vue plutôt défavorables au projet de loi C-49.

 

. 1640 + -

La ministre ajoute:

    Lors de précédentes occasions que j'ai eues de rencontrer les sénateurs, nous avions eu des discussions animées, étayées d'arguments bien documentés, sur l'à-propos d'établir de nouvelles relations plus modernes avec les Premières nations du Canada.

    Passons maintenant à la question des codes fonciers. Je vous rappelle que le projet de loi et l'accord-cadre prévoient la création de codes fonciers qui définiront les modalités du nouveau régime de gestion des terres pour chaque première nation. Ce sont les membres de la collectivité, et non les chefs et les conseils, qui approuveront ces codes fonciers. Ces codes constitueront la loi fondamentale régissant les terres et les ressources, une fois que les collectivités auront été soustraites à l'application des dispositions de la Loi sur les Indiens concernant les terres. Ils prévoiront les règles et les procédures qui s'appliqueront à l'utilisation et à l'occupation des terres des premières nations, au partage des recettes, à l'obligation de rendre des comptes aux membres, à l'adoption de lois, aux conflits d'intérêts et à la création de mécanismes de règlement extrajudiciaire des différends. Les codes fonciers devront être ratifiés par les membres adultes de chaque collectivité, qu'ils habitent dans la réserve ou ailleurs. Chaque première nation établira son propre processus de ratification, conformément aux paramètres précisés dans l'accord-cadre.

Je veux que les députés se souviennent que ce que la ministre dit est essentiellement que ce sont les membres des bandes qui vont adopter les codes fonciers. Après l'entrée en vigueur du projet de loi C-49, ce sont eux qui décideront comment gérer les terres dans les réserves.

Les femmes autochtones qui ont témoigné devant le Comité permanent des affaires autochtones et le comité sénatorial permanent avaient des choses très percutantes à dire à ce sujet. Elles craignent fort que ce ne soit pas le cas. Je veux que les députés s'en souviennent. J'y reviendrai quand je passerai au témoignage des femmes autochtones qui sont venues à Ottawa et qui nous ont dit ce qu'elles pensaient.

La ministre dit plus loin:

    Je tiens à vous faire remarquer que ce projet de loi profitera à toutes les parties en cause.

Si seulement c'était vrai. Elle ajoute:

    Les premières nations y trouveront leur avantage parce qu'elles pourront tenir compte de leurs terres et de leurs ressources dans leurs décisions portant sur leur avenir. Les premières nations et les collectivités avoisinantes y gagneront aussi parce que tout accroissement de l'activité économique sur les terres des premières nations se traduira par une plus grande prospérité dans la région. Ces collectivités pourront faire affaire directement avec les premières nations sans avoir à passer par mon ministère.

Cela aussi est très bien. Nous ne nous y opposons pas. En fait, le Parti réformiste a déployé de grands efforts pour négocier des amendements au projet de loi vers la fin de l'automne dernier. Ces amendements nous auraient permis d'accepter le projet de loi. Mais nous n'avons pas pu obtenir l'appui du gouvernement.

À la onzième heure, nous nous retrouvons dans une situation regrettable, car nous devons nous opposer au projet de loi C-49, et nous le faisons au nom des personnes qui sont intervenues auprès de nous. Ce n'est pas tant notre problème que le leur. C'est leur problème. Ce sont eux qui nous ont demandé d'adopter cette attitude.

La ministre ajoute:

    Je vais maintenant aborder trois éléments précis du projet de loi qui préoccupent votre comité et d'autres, dont celui touchant l'expropriation n'est pas le moindre.

    À propos d'expropriation, les membres du comité ont soulevé la question de savoir si les pouvoirs d'expropriation qui seraient conférés à ces premières nations différeraient de ceux dont jouissent d'autres groupes. Avant tout, je tiens à souligner que la Loi sur les Indiens comporte déjà des pouvoirs d'expropriation.

C'est exact, mais ces pouvoirs d'expropriation sont actuellement entre les mains du gouvernement fédéral, et non entre ceux de la bande. Le gouvernement fédéral est actuellement lié par la Loi sur l'expropriation.

Elle poursuit:

    À la demande d'une Première nation, je peux, en vertu du paragraphe 18(2) de la loi, exercer des pouvoirs d'expropriation dans l'intérêt général de la collectivité concernée.

    Ce que nous cherchons à faire avec ce projet de loi, c'est de remplacer les pouvoirs conférés par la Loi sur les Indiens et de faire en sorte que les Premières nations signataires disposent des outils dont elles ont besoin pour gérer leurs terres. Le pouvoir d'expropriation attribué aux Premières nations signataires est semblable à celui dont jouissent les gouvernements fédéral et provinciaux ainsi que les organismes publics ou privés, comme les municipalités, les conseils scolaires, les universités ou les hôpitaux.

    Il importe de reconnaître que ce projet de loi ne confère pas le droit de procéder arbitrairement à l'expropriation.

Tous les gens que nous avons entendus, y compris des membres de bande, affirment exactement le contraire. Si les députés lisent le libellé du projet de loi, ils verront facilement que la ministre fait erreur. Je tiens à répéter ses propos. Elle dit: «Il importe de reconnaître que ce projet de loi ne confère pas le droit de procéder arbitrairement à l'expropriation.» Or, le projet dit clairement que la bande peut exproprier pour tout motif qu'elle estime dans l'intérêt de la bande.

 

. 1645 + -

Si le conseil de bande tient une réunion un soir et décide qu'il est dans l'intérêt de la bande d'exproprier une parcelle de terre pour y construire un centre communautaire ou y aménager un système d'eau et d'égout, il peut le faire. Mais que se passe-t-il s'il décide qu'il est dans l'intérêt de la bande d'exproprier certains membres de la bande ou certains locataires non autochtones de leur maison, parce que la bande obtiendrait un meilleur rendement sur ce terrain si elle y construisait des immeubles résidentiels de location? C'est une préoccupation de ce genre que des gens ont exprimée.

La ministre est totalement dans l'erreur en faisant cette déclaration. Elle sait qu'elle a tort. C'est très clair: les mots veulent dire quelque chose. Les mots ne sont pas inscrits dans les accords parce qu'ils sont vides de sens. Je ne suis pas avocat, mais une longue expérience, douloureuse à l'occasion, m'a appris qu'il faut prendre les accords au pied de la lettre. Nous ne pouvons y lire ce qui ne s'y trouve pas ni faire abstraction de ce qui s'y trouve.

On dit très clairement que la bande peut faire des expropriations à n'importe quelle fin, si elle juge que c'est dans son intérêt. On dit n'importe quelle fin. On ne dit pas que ce doit être dans le cadre d'un projet d'approvisionnement en eau, de construction d'égout, de travaux de voirie ou d'hydroélectricité. On dit n'importe quelle fin. Incidemment, aucune municipalité, aucune province ne peut exproprier dans de telles conditions. Cela ne se fait pas. Les Canadiens ne le toléreraient pas.

Des expropriations se produisent de temps à autre au Canada, mais elles se font quand il est clair qu'elles sont dans l'intérêt public et, la plupart du temps, une indemnisation équitable est versée Trop souvent, le gouvernement se traîne les pieds et refuse de verser une indemnité équitable, mais, d'une façon générale, une indemnité raisonnable est versée par suite d'une expropriation.

Si la personne expropriée n'est pas d'accord avec l'indemnité proposée par la bande, c'est la bande qui tranche. C'est manifestement injuste. Nous ne prétendons pas que les bandes vont être injustes, mais dans tout processus raisonnable, il y a une tierce partie indépendante et impartiale qui sert d'arbitre en cas de différend concernant l'indemnité à verser en cas d'expropriation. Tout autre Canadien voudrait avoir droit à cela et y a droit. C'est pourquoi il y a un processus d'arbitrage. C'est pourquoi il y a des tribunaux. Ces derniers sont indépendants et impartiaux et ils sont censés trancher en cas de différends entre deux parties.

De nombreuses personnes conviendront que, lorsqu'il y a un différend entre deux parties, il ne convient pas beaucoup qu'une des deux parties s'adresse à l'autre pour le règlement de ce différend. Monsieur le Président, si vous et moi ne nous entendions pas sur une question d'indemnité monétaire, il ne serait pas juste que j'aie à m'adresser à vous pour régler ce différend, que vous soyez le décideur en la matière. C'est ce que prévoit ce projet de loi. Ce n'est absolument pas acceptable. Ce n'est pas la façon canadienne de faire les choses. Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement n'est pas disposé à y apporter des modifications.

Je regrette de ne pas être plus bref, mais je tiens à bien exposer les sérieuses lacunes de ce projet de loi. Je tiens à dire qu'il ne convient pas qu'une ministre de la Couronne dise qu'elle avait une obligation fiduciaire à l'endroit des autochtones—ce qui est vrai et ce que nous acceptons—puis se fasse l'arbitre de ces questions très graves. Il nous faut une opinion juridique.

Il nous faut l'opinion de quelqu'un d'autre qui puisse nous donner une interprétation impartiale et juste de ce que tout cela signifie sans être lié par l'obligation fiduciaire de la ministre. La ministre a un travail à faire et elle devrait le faire. Mais elle devrait aussi prévoir une autre partie. J'estime que la ministre de la Justice, que le ministère de la Justice devrait nous fournir l'orientation dont nous avons besoin.

 

. 1650 + -

Le président suppléant (M. McClelland): À l'ordre. Le député aura l'occasion de reprendre son souffle pendant que je lis, comme il se doit, la motion d'ajournement.

[Français]

Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable députée de Winnipeg-Centre-Nord, La santé; l'honorable député de Markham, Les marchés publics; l'honorable député de Skeena, Les affaires autochtones; l'honorable député de Dewdney—Alouette, L'immigration; et l'honorable député de Davenport, Kyoto.

[Traduction]

Le député de Skeena dispose d'un temps illimité pour reprendre le débat.

M. Mike Scott: Monsieur le Président, je voudrais revenir sur les propos de la ministre quand elle parle des pouvoirs d'expropriation du projet de loi. Elle a dit:

    Je crois comprendre qu'on s'est particulièrement interrogé sur la question de savoir si ces aspects ont été traités avec suffisamment de clarté. Selon moi, le projet de loi traite de façon appropriée de la question de l'expropriation.

Encore, la ministre a dit qu'elle est d'avis que le projet de loi traite la question de l'expropriation de la façon qui convient. Toutefois, des simples députés de son propre parti, à savoir les députés de Vancouver Quadra et d'Essex Kent, ainsi que des sénateurs pensent le contraire. En effet, ils ont dit sans équivoque que le projet de loi est mal conçu. Pouvons-nous croire en la parole de la ministre? Je ne pense pas.

J'essaie de montrer maintenant que la ministre tente coûte que coûte de défendre ce projet de loi dans son libellé actuel plutôt que de réfléchir sérieusement aux critiques qui ont été formulées à l'endroit du projet de loi par le Parti réformiste et d'autres. Elle a dit:

    Cela dit, il est important que nos intentions soient claires, et j'aimerais que vous accordiez plus d'attention à ces éléments du projet de loi.

Elle mentionne ensuite la deuxième question en importance dans le projet de loi, soit les biens matrimoniaux:

    En ce qui touche les biens matrimoniaux, je reconnais que la gestion des biens immeubles en cas d'échec du mariage est une autre question importante que nous devons régler. Il existe en effet un vide juridique à propos des droits relatifs aux biens immeubles matrimoniaux dans les cas de rupture du mariage dans une réserve. Dans de telles situations, la Loi sur les Indiens n'offre aucune ligne de conduite concernant l'utilisation, l'occupation et la possession du domicile conjugal, ou encore, concernant le partage des droits fonciers dans une réserve.

La ministre elle-même a reconnu qu'il y avait un problème dans la Loi sur les Indiens et affirme qu'il n'existe aucun recours, aucune solution, qu'il n'y a, en ce moment, aucun moyen d'assurer l'équité sous le régime de la Loi sur les Indiens. Elle ajoute encore:

    On a demandé aux tribunaux de fournir des directives à ce sujet. La Cour suprême du Canada a cependant statué, dans l'arrêt Derrickson c. Derrickson, que les terres de réserve relèvent de la compétence fédérale et que les lois provinciales relatives au partage des biens matrimoniaux ne s'appliquent pas. De toute évidence, voilà une question qu'on se doit de régler.

    Ce projet de loi constitue un important pas en avant, car il permettrait aux 14 Premières nations signataires de régler cette question.

À cela je répondrai que, sans les codes fonciers et sans l'avantage que leur consultation nous donnerait, nous n'avons rien qui nous permet de dire que nous avons fait un pas en avant, un pas en arrière ou un pas de côté. On a la certitude que la ministre a établi clairement ce que je viens tout juste de dire, soit qu'il n'existe pas de droits à la propriété pour les femmes autochtones dans les réserves. On aboutit donc à la situation où, en cas de rupture du mariage, il n'existe pas de possibilité de partage ou de cession du foyer conjugal en vertu des lois et des directives provinciales auxquels peuvent recourir toutes les autres femmes canadiennes.

La ministre ajoute:

    Les membres des Premières nations seront appelés à se prononcer par voie de scrutin sur le choix d'un processus collectif d'élaboration des règles et des procédures entourant les bien matrimoniaux. Ce processus doit aboutir à l'adoption de règles et de procédures qui devront être approuvées dans un délai maximal de 12 mois à compter de la date de mise en vigueur du code foncier. Un processus d'arbitrage est prévu dans l'accord-cadre pour assurer le respect de cette échéance. Les règles et les procédures ne doivent faire aucune discrimination en fonction du sexe.

De nouveau, la ministre dit que le code foncier représente la solution au problème. Ce que nous disons, et ce que disent les gens qui ont témoigné devant notre comité, c'est que nous ne croyons pas que ce soit le cas. L'obligation d'élaborer un code foncier n'offre pas une garantie que les femmes autochtones, et à ce compte-là les familles autochtones, obtiendront effectivement des droits de propriété vraiment concrets lorsque le projet de loi C-49 deviendra loi.

 

. 1655 + -

La ministre dit ensuite:

    Comme les sénateurs peuvent s'en rendre compte, dans le cas des premières nations qui demeureront régies par la Loi sur les Indiens, le problème subsistera. Quant à celles qui seront visées par le projet de loi C-49, il s'agira, pour elles, d'un grand progrès.

    Dans l'ensemble, ce problème demeurera sérieux. La question des biens immeubles matrimoniaux en cas d'échec du mariage concerne toutes les premières nations qui seront encore sous le régime de la Loi sur les Indiens. Il est de notre devoir d'aller au-delà de la Loi sur la gestion des terres des premières nations et de déterminer ce qu'il est possible de faire pour résoudre l'absence de disposition concernant le partage des biens immeubles matrimoniaux dans la Loi sur les Indiens.

Elle a entièrement raison. On parle toujours des 14 premières nations qui seront visées par ce projet de loi pour le moment. C'est bien vrai. Cependant, chaque député à la Chambre doit savoir que toutes celles qui désirent se placer sous le régime de ce projet de loi peuvent le faire par simple résolution du conseil de bande; ainsi elles seront automatiquement couvertes par le projet de loi-cadre C-49, la Loi sur la gestion des terres des premières nations.

Il n'est pas exact de dire que cela ne touche que 14 premières nations. Toutes les premières nations du Canada pourraient être visées par la Loi sur la gestion des terres des premières nations à l'avenir. Il est probable qu'un nombre croissant d'entre elles choisiront de se placer sous le régime de cette loi dès que le projet de loi aura été adopté.

La ministre poursuit ainsi:

    La question des biens matrimoniaux est importante. Comme toutes les autres questions qui touchent les femmes autochtones en général, elle mérite d'être traitée plus à fond.

C'est très juste.

    Nous devons nous pencher sur les préoccupations qui ont été exprimées par les témoins dont le témoignage débordait le cadre du projet de loi C-49. Nous devons également évaluer le travail du comité mixte spécial sur la garde et le droit de visite des enfants, de même que votre étude spéciale sur l'autonomie gouvernementale des autochtones, dont j'ai bien hâte de recevoir le rapport. Je félicite votre comité pour le travail qu'il a accompli jusqu'à maintenant à cet égard.

La ministre reconnaît clairement que c'est là un problème important et réel, un problème qui a des répercussions sur les femmes autochtones et qu'il faut régler. Si la ministre reconnaît cela lorsqu'elle témoigne publiquement devant un comité sénatorial, pourquoi alors présente-t-elle un projet de loi qui n'est pas à la hauteur? Pourquoi présente-t-elle un projet de loi qui ne procure pas à ces femmes les garanties qu'elles recherchent? Pourquoi la ministre ne le fait-elle pas?

Ce sont là des questions légitimes. Nous n'essayons pas d'être des empêcheurs de tourner en rond ni de compliquer le processus. Nous voulons faire en sorte que les droits de ces personnes soient enfin reconnus. Ils ne le sont pas depuis 130 ans, et nous voulons qu'ils le soient réellement et que ces personnes ne s'inquiètent pas pour leur avenir.

La ministre dit ceci:

    Sur ce point, j'aimerais déposer les versions anglaise et française d'une lettre dans laquelle je demande expressément l'aide de votre comité à cet égard. Je ne vous la lirai pas, mais j'aimerais bien que vous la preniez en considération, car le problème dont il est question dans cette lettre a une vaste portée, et le Sénat pourrait apporter une contribution utile à sa solution.

La ministre demande au Sénat de résoudre le problème.

    La consultation des municipalités est un troisième aspect digne de mention. Quelques municipalités situées à proximité de certaines de ces 14 nations ont déploré le fait qu'elles n'ont pas été consultées sur l'accord cadre ou l'élaboration des codes fonciers. Certaines soutiennent que les dispositions du projet de loi devraient être plus explicites et que la loi devrait exiger un processus de consultation. Je ne suis pas sûre qu'on puisse légiférer pour rendre possible une consultation de qualité. Une mesure réellement efficace pour les premières nations et les municipalités serait d'établir un partenariat consultatif fondé sur le respect mutuel et l'autonomie. Les premières nations signataires et les collectivités avoisinantes peuvent, si elles le veulent, créer leur propre processus de consultation. En fait, c'est ce qui se produit. Pour sa part, le gouvernement a tenu les municipalités au fait du processus d'établissement d'un régime de gestion des terres des premières nations. Il a laissé aux premières nations et aux municipalités voisines le soin de décider elles-mêmes quelles discussions additionnelles leur seraient réciproquement utiles.

 

. 1700 + -

Je peux dire à la Chambre avec certitude que ce que la ministre a dit là est inexact. Nous avons rencontré les représentants des municipalités de la vallée du bas Fraser, en Colombie-Britannique, qui se sont dits consternés que le gouvernement fédéral puisse tenter de faire adopter ce genre de mesure législative sans les consulter. Les municipalités n'ont pas été consultées.

Lorsqu'elles ont appris l'existence de ce projet de loi, principalement par le truchement des médias qui ont commencé à en parler à la fin de décembre de l'an dernier et en janvier et février de cette année, elles sont devenues très inquiètes et ont entrepris de communiquer avec les députés, en particulier avec les membres du comité, pour demander pourquoi elles n'avaient pas été consultées.

La ministre, dans son témoignage, cherche à nous convaincre que c'est aussi l'avis des municipalités. Je puis vous dire qu'il n'en est rien.

La ministre poursuit en disant que ce projet de loi et l'accord-cadre cèdent les pouvoirs de gestion des terres aux premières nations et privent le ministre de son droit de participer au processus décisionnel. Je le répète, c'est une mesure à laquelle nous souscrivons entièrement. À notre avis, il ne convient pas qu'un ministre à Ottawa, quel que soit le ministre ou le parti au pouvoir d'ailleurs, prenne quotidiennement des décisions concernant l'utilisation des terres dans une réserve ou ailleurs au Canada en l'occurrence, soit à des centaines de kilomètres d'Ottawa.

Ce projet de loi et l'accord-cadre annoncent une nouvelle ère de compréhension mutuelle et de rapprochements entre les groupes autochtones et les administrations municipales. Ils enlèvent certaines contraintes qui entravaient l'établissement de partenariats entre les premières nations et les collectivités de leur voisinage; désormais diverses initiatives de gestion des terres et des ressources seront de nouveau amorcées.

La ministre a déclaré que les 14 premières nations qui ont signé l'accord-cadre jouent depuis nombre d'années un rôle de premier plan en ce qui a trait à la gestion des terres. C'est d'ailleurs à leur demande que cette initiative a été élaborée. Elles ont travaillé de concert et en partenariat, non seulement entre elles, mais avec le gouvernement fédéral, avec les provinces visées et avec d'autres parties intéressées. Elles attendent maintenant que le Parlement adopte ce projet de loi qui leur permettra de s'atteler à la tâche de bâtir l'économie de leurs collectivités.

Oui, nous devons rendre hommage à ces chefs de bande et les féliciter d'avoir su enlever le pouvoir décisionnel aux bureaucrates d'Ottawa pour le confier à leurs collectivités. Je le répète, le problème, c'est que le gouvernement fédéral continue à voir les autochtones comme des collectivités plutôt que comme des individus. Ce faisant, il porte atteinte aux droits individuels que ces gens aimeraient avoir. Il élimine toute chance de régler les problèmes comme la répartition des biens matrimoniaux, la possibilité d'hériter de biens, la possibilité pour les gens d'avoir un endroit à eux, où ils se sentent chez eux, qui leur appartient à eux, à leur famille, à leurs enfants et aux enfants de leurs enfants.

Après 130 ans, pourquoi les autochtones n'ont-ils pas le sentiment de sécurité que procure le fait d'être propriétaire de sa propre maison? Pourquoi le gouvernement fédéral persiste-t-il a faire la sourde oreille quand il s'agit du droit des autochtones à la propriété? Il n'a rien fait dans ce projet de loi pour essayer de rectifier la situation. Il considère les autochtones comme des collectivités.

Beaucoup d'autochtones se considèrent comme une collectivité, du point de vue culturel et linguistique, entre autres. C'est légitime, mais ce sont également des individus. Je peux dire à la Chambre que d'après mon expérience, et j'en ai beaucoup, et l'expérience d'un grand nombre de députés de la Chambre, si on va dans une réserve et qu'on parle aux habitants de cette dernière, s'il y en a 2 000, on aura 2 000 points de vue différents sur presque tous les sujets, tout comme il y a ici 301 points de vue différents sur tous les sujets que nous débattons à la Chambre des communes.

Pourquoi le gouvernement insiste-t-il pour considérer les gens comme des groupes homogènes qui pensent tous la même chose, qui veulent tous la même chose, qui se comportent tous de la même manière? Rien n'est plus loin de la vérité. Je trouve insultante cette façon de voir. Je trouve insultant de ne pas considérer ces gens comme des individus qui vivent leur propre vie, qui ont leurs propres désirs, leurs propres rêves, leurs propres aspirations. Ce sont des individus et non des collectivités. C'est le défaut de ce projet de loi. Il considère les gens comme un groupe et ne fait rien pour les droits individuels, les droits à la propriété.

 

. 1705 + -

Dans son témoignage devant le comité sénatorial, la ministre a dit que le projet de loi allait bien au-delà de la gestion des terres. Il concerne l'autosuffisance, les possibilités économiques et l'obligation de rendre des comptes. Il témoigne de la nouvelle relation que nous édifions avec les autochtones, une relation fondée sur les principes du respect et de la reconnaissance réciproques, de la responsabilité et du partage.

Ce sont là de grands mots, mais encore une fois, elle parle d'autosuffisance. Sans le droit à la propriété, ces gens ne pourront jamais atteindre à l'autosuffisance. L'un ne va pas sans l'autre. C'est soit les deux, soit rien.

C'est l'un des principaux obstacles à l'autosuffisance des peuples autochtones au Canada. L'absence de droits à la propriété. Sans droit à la propriété, comment voulez-vous qu'ils trouvent l'argent pour monter une entreprise? Comment voulez-vous qu'ils laissent leurs biens à leurs enfants à leur mort? Comment peuvent-ils être sûrs de l'endroit où ils vont habiter le reste de leur vie, comment peuvent-ils se sentir en sécurité?

Sincèrement, je suis profondément choqué que le gouvernement fédéral et la ministre des Affaires indiennes n'aient pas compris cela. Je voudrais voir comment elle réagirait si la communauté où elle habite adoptait subitement un régime de propriété commune. Du coup, elle n'occuperait plus cette maison que selon le bon vouloir de la municipalité. Elle ne pourrait plus contracter une hypothèque et ne pourrait pas céder sa maison à ses enfants. Comment la ministre réagirait-elle en pareilles circonstances? Comment réagirions-nous nous-mêmes? La question est importante.

La ministre poursuit:

    Je suis maintenant disposée à répondre aux questions du comité concernant le projet de loi C-49.

Le sénateur St. Germain a déclaré:

    Merci, madame la ministre, d'avoir accepté de comparaître devant nous et d'avoir abordé la plupart des questions qui ont fait l'objet de controverses au cours de nos audiences.

    Je ne vais pas vous faire perdre la journée avec ça, mais, comme je viens de la Colombie-Britannique, je ferais preuve de trop peu de zèle si je ne soulevais pas un problème qui a suscité énormément d'inquiétude, à savoir celui que connaissent les titulaires de baux et une certaine bande de ma province. Il n'est pas nécessairement approprié de discuter de cette question ici aujourd'hui, car elle est d'un autre ordre, mais le projet de loi C-49 est perçu comme pouvant avoir une certaine incidence sur la situation dont je veux parler.

    En tant que député de la région concernée, je tiens à vous rappeler qu'il nous faudra trouver une solution quelconque à ce problème, au nom de nos autochtones et des titulaires de baux, ainsi qu'au nom de tous les habitants de la Colombie-Britannique. C'est pourquoi je vous préviens que je serai un jour amené à solliciter votre aide pour redresser cette situation inacceptable.

Le sénateur fait évidemment référence à la malheureuse situation de Musqueam.

Il poursuit:

    En ce qui concerne le projet de loi C-49 et le code foncier, j'aurais une question de détail à vous poser. Êtes-vous accompagnée de hauts fonctionnaires du ministère?

La ministre a dit:

    Oui, certains d'entre eux sont ici présents.

Le sénateur a déclaré:

    Dans l'éventualité d'une consultation populaire sur l'établissement du code foncier, comment résoudrait-on le problème de présumées irrégularités ou de présumées dénégations du droit de vote de la part, peut-être, d'autochtones ne résidant pas dans une réserve? Étant donné que la ministre n'aura plus de lien de dépendance avec ces 14 Premières nations, à quel mécanisme ou à quel tribunal recourra-t-on pour trancher ce genre de litige?

La ministre a répondu:

    Sénateur St. Germain, j'ai pris bonne note de vos observations du début. Je comprends toute l'importance que revêtent pour vous ces problèmes qui se posent dans votre province. Je continue d'espérer qu'on parviendra à les résoudre à la satisfaction de tous.

    Certaines étapes du processus de ratification comportent l'intervention d'un vérificateur nommé conjointement par le gouvernement fédéral et les Premières nations. En réalité, une fois que le processus de vérification a été approuvé et que j'ai été partie à la signature d'un accord spécifique—et il me faut signer un accord spécifique pour permettre à une Première nation de participer au processus—, le processus de ratification est enclenché dans le cas de cette Première nation. Le vérificateur continue alors d'avoir la responsabilité de surveiller le processus de ratification et de s'assurer que les électeurs admissibles peuvent exercer leur droit de vote. En cas de contestation, le vérificateur analysera le différend et les allégations des parties et établira si la procédure de ratification a été dûment respectée. Dans la négative, l'accord ne sera pas conclu.

 

. 1710 + -

Je vais remettre les propos de la ministre dans le contexte de ce qui s'est produit lors de la ratification du traité des Nisga'as, parce que je trouve important que la Chambre comprenne bien.

Quand le traité des Nisga'as a été présenté au peuple nisga'a pour ratification, et une partie du processus de ratification était inscrite dans l'entente elle-même, les Nisga'as en âge de voter devaient avoir la possibilité et le droit de se prononcer dans le cadre d'un référendum.

Cela s'est passé en novembre dernier, je crois. Les Nisga'as vivent non loin de chez nous, dans la circonscription que je représente. Un bon nombre de ces gens ont communiqué avec moi pour me faire part de leurs préoccupations sur le processus de vote, parce que c'était le Conseil tribal nisga'a qui était chargé de recenser les personnes ayant droit de vote. C'était le Conseil tribal nisga'a qui décidait si les gens pouvaient ou non figurer sur la liste, qui établissait les bureaux de scrutin, qui trouvait le personnel nécessaire et qui surveillait le déroulement du vote—et le vote s'est déroulé sur deux jours.

Je pose la question aux députés: comment nous sentirions-nous si nous avions un processus électoral, dans une province ou pour l'ensemble du Canada, où le gouvernement fédéral en place serait chargé de recenser les électeurs, de déterminer les règles de déroulement du scrutin, de trouver le personnel nécessaire, de contrôler les résultats et de faire le dépouillement? Accepterions-nous que le premier ministre soit la personne en charge du bon fonctionnement de ce processus? C'est pourtant le processus qui a été suivi.

Essentiellement, la ministre dit que nous aurons un vérificateur. Je tiens à dire aux députés que, dans le cas de la ratification du traité avec les Nisga'as, le gouvernement fédéral avait un observateur chargé de surveiller sept bureaux de scrutin sur une période de deux jours. Il y avait un observateur pour l'ensemble des bureaux de scrutin, non un observateur pour chacun des bureaux de scrutin, dont un était situé à Vancouver, quatre dans la vallée de la Nass, un à Terrace et un à prince Rupert.

Je ne veux pas laisser entendre que le conseil tribal des Nisga'as a fait quoi que ce soit de malhonnête; je dis simplement que ce n'était pas un scrutin équitable, un scrutin dans lequel les gens puissent avoir confiance. Il y avait une partie qui était chargée de superviser le scrutin et qui était directement intéressée par l'issue du scrutin. Voilà ce qui arrivera sous le régime du projet de loi C-49.

La ministre dit qu'il y aura un vérificateur. Qu'est-ce que cela veut dire? Le gouvernement aura la même chose qu'il avait dans la vallée de la Nass lorsque les Nisga'as ont ratifié leur entente. Il aura une personne qui supervisera l'ensemble des bureaux de scrutin, mais ce sera essentiellement le conseil tribal qui établira la liste des électeurs, décidant qui peut voter et qui ne le peut pas, où seront situés les bureaux de scrutin, à quelle heure ils ouvriront et à quelle heure ils fermeront et qui fera partie du personnel de scrutin.

C'est tout simplement inacceptable dans une démocratie. Nous envoyons à grands frais des parlementaires canadiens partout dans le monde pour observer les élections à l'étranger, comme en Afrique du Sud et en Amérique du Sud, pour nous assurer qu'elles se déroulent selon un processus équitable, puis nous voyons ce genre de processus que l'on applique dans notre propre pays, et notre gouvernement trouve cela très bien. Il n'y voit rien qui cloche. Il trouve que c'est la bonne façon de procéder.

J'entends beaucoup de bruit derrière moi...

Une voix: Le Bloc appuie ce que vous dites.

M. Mike Scott: Je me réjouis de l'appui du Bloc. Nous apprécions toujours l'appui que nous obtenons.

Une voix: Vous allez rater votre avion, Mike.

M. Mike Scott: Je ne m'inquiète pas de mon vol pour le moment.

Le sénateur a continué en demandant:

    Êtes-vous d'accord avec ces amendements pour lesquels nous pouvons, en tant que comité, procéder à la ratification finale?

La ministre a répondu:

    Comme je l'ai dit dans mes observations préliminaires, je crois profondément qu'il s'agit d'un très bon projet de loi à tous les niveaux. Après avoir recueilli les témoignages de 14 premières nations, vous le pensez certainement vous aussi.

Elle n'a absolument tenu aucun compte du témoignage de l'Association des femmes autochtones de la Colombie-Britannique, de Maizy Baker, de Wendy Lockhart Lundberg et des autres. Elle voulait seulement mettre l'accent sur le témoignage des chefs et des conseils qui s'étaient présentés devant le comité.

La ministre a poursuivi en disant:

    Ceci dit, il se peut que nous ayons la possibilité de clarifier les termes utilisés pour l'expropriation.

 

. 1715 + -

La ministre disait aux sénateurs que le seul domaine pour lequel elle était prête à accepter des amendements était l'expropriation. Elle excluait la question des droits des femmes autochtones, celle des droits de propriété et celle de la consultation des municipalités environnantes. Le seul domaine pour lequel elle était prête à accepter des amendements était le pouvoir d'expropriation.

Le Sénat, dominé par des sénateurs libéraux, n'est rien d'autre qu'une marionnette entre les mains du gouvernement. Et voilà que les amendements nous reviennent du Sénat. Est-il question des droits des femmes autochtones? Non. Est-il question de consultation? Non. La seule chose qu'il y ait, ce sont de petites mesures sur l'expropriation.

Comme parlementaire, je suis également exaspéré par ce processus et par le fait que le Sénat, qui avait la possibilité de régler ces problèmes, n'en a rien fait, puisqu'il est à peu près totalement contrôlé par le cabinet du premier ministre, comme tout le reste l'est ici.

En réalité, ce sont le cabinet du premier ministre et les ministres qui prennent toutes les décisions. Pour eux, la Chambre des communes est un mal nécessaire, et il l'a traitent avec mépris. Ils savent qu'ils doivent se présenter ici, mais c'est plus une question de rituel qu'autre chose. La façon dont le Sénat a traité le projet de loi le montre très clairement.

Si nous avions un Sénat vraiment efficace, un Sénat élu, un Sénat qui a de la crédibilité et n'est pas une marionnette manipulée par le cabinet du premier ministre, je crois qu'il nous aurait renvoyé des amendements que notre parti aurait approuvés. Le projet de loi aurait été amendé comme il convient. Il aurait ensuite été adopté par la Chambre avec l'accord de tous les partis, et tout le monde serait heureux.

Ce n'est pas ce qui s'est passé, puisque l'autre endroit n'a aucune crédibilité et ne fait qu'accomplir les oeuvres du cabinet du premier ministre. Il lui obéit au doigt et à l'oeil. Le comité du Sénat a continué:

    Le sénateur Chalifoux: Merci, madame la ministre, d'avoir accepté de comparaître devant nous. Il serait important que bon nombre de choses soient clarifiées.

    Vous vous dites disposée à mettre sur pied un processus en vue de vous attaquer aux questions touchant les droits des femmes, particulièrement de celles qui vivent dans des réserves, et à vous pencher notamment sur les lois régissant les biens matrimoniaux.

    Vous vous êtes entretenue avec des représentantes de la Native Women's Association of Canada et, si j'ai bien compris, vous souhaiteriez qu'elles participent à ce processus. Avez-vous prévu une aide financière pour leur faciliter la tâche? Il s'agit là d'un gros problème. Cet organisme n'a pas l'argent voulu pour le faire. Pour participer convenablement à ce processus, il lui faudrait des fonds. Vous êtes-vous penchée sur cette question?

La ministre a déclaré:

    Je vous remercie de votre travail à cet égard. Je sais que vous l'avez fait avec enthousiasme et avec un sens aigu des responsabilités.

    La question du partage des biens matrimoniaux constitue à nos yeux un énorme problème.

Il s'agissait de paroles réconfortantes. Est-ce le cas? Aucun amendement n'a été apporté au projet de loi. Elle a ajouté ceci:

    En tout premier lieu, c'est l'association des femmes autochtones de la Colombie-Britannique qui m'a abordée à ce sujet. Il n'y a pas que l'association nationale qui se préoccupe de la question; c'est en réalité l'Association des femmes autochtones de la Colombie-Britannique qui l'a soulevée au départ. Il est apparu évident qu'il fallait profiter du dépôt du projet de loi C-49 pour s'attaquer enfin à ce problème. La solution proposée dans ce projet de loi me semble valable. Après l'adoption du projet de loi, les femmes de chacune des collectivités autochtones visées pourront participer à l'établissement de codes.

On voit que la ministre esquive la question. Elle ne veut pas d'amendements au projet de loi, mais elle dira que non, nous nous fierons aux codes, même si personne n'a encore rédigé de code. Elle nous demande de lui faire confiance, elle dit que son gouvernement comptera sur ces codes que personne ne peut lire pour livrer la marchandise.

Les gens qui s'adressent à nous, les Wendy Lockhart Lundberg, les Maizy Barker, l'association des femmes autochtones du Canada, l'association des femmes autochtones de la Colombie-Britannique, nous disent: «Il n'en est pas question. Nous voulons une garantie inscrite dans la loi.» Elles nous demandent pourquoi elles ne peuvent jouir des mêmes droits qui sont accordés aux autres Canadiennes. Pourquoi faudrait-il attendre les bonnes grâces d'un conseil de bande pour avoir un code foncier? Compte tenu surtout du processus de ratification du traité avec les Nisga'as que je viens de décrire, on voit bien comme les résultats des référendums et le processus de ratification peuvent être biaisés.

Pourquoi se fier à ce processus? Pourquoi la ministre et le gouvernement n'ont-ils pas inscrit cette protection dans le projet de loi dont nous sommes saisis? Le processus est mauvais et je suis d'avis que si cette protection n'y est pas, c'est que la ministre et le gouvernement se préoccupent davantage des collectivités que des individus. Ils mettent les droits collectifs avant les droits individuels quand il est question des peuples autochtones.

C'est la bête noire des peuples autochtones depuis la naissance de ce pays et il est temps d'y mettre fin. Il es temps de reconnaître qu'ils sont de véritables peuples. Ce sont des individus et ils méritent les mêmes droits individuels que les autres Canadiens.

 

. 1720 + -

La ministre continue en disant:

    La NWAC peut, sur ce chapitre, jouer un important rôle. Je dois vous faire remarquer que son financement est assuré avant tout non pas par mon ministère, mais par Patrimoine Canada.

Imaginez. Le financement vient de Patrimoine Canada. En parlant de la ministre du Patrimoine canadien, elle a dit:

    Je transmettrai donc vos observations à ma collègue... Cela dit, nous allouons effectivement des fonds à la NWAC pour des projets particuliers. Un bon exemple de tels projets a été la tenue, l'an dernier, puis, de nouveau, cette semaine, de symposiums sur l'importante question du projet de loi C-31. Nous avons fourni des fonds à la NWAC pour qu'elle puisse entamer de vastes discussions sur ce sujet. L'association a invité de nombreux chefs et membres des Premières nations, de même que d'autres experts en la matière, à participer à ces symposiums. Nous l'avons aidée à réaliser ce projet. L'association avait invité aux discussions bien des personnes, des chefs et des experts sur ce point. Nous l'appuyons.

Nous pouvons deviner le sens de ses propos. Le sénateur a demandé si elle allait fournir du financement à ces femmes afin qu'elles puissent préparer une documentation ou une proposition sur les questions importantes, notamment la résidence matrimoniale en cas d'échec du mariage. La ministre a dit que ce n'était pas sa responsabilité, mais plutôt celle de la ministre du Patrimoine canadien et qu'elle lui en parlerait à un moment donné. C'est exactement ce que la ministre a dit. Que penser de la sollicitude de la ministre si elle traite ainsi cette question primordiale?

Le sénateur Austin est ensuite intervenu pour dire:

    Madame la ministre, tous les membres du comité vous souhaitent la bienvenue et vous remercient pour votre travail dans ce domaine important.

C'est sans doute un sénateur libéral. Il a ajouté:

    Je veux tout d'abord faire écho aux commentaires du sénateur St. Germain quant à l'intérêt que suscitait ce projet de loi en Colombie-Britannique.

Nous pouvons imaginer, à partir des discussions qui ont eu lieu, les préoccupations des gens en Colombie-Britannique. Ce projet de loi n'est pas du tout dérisoire. La presse en a largement fait état en Colombie-Britannique et il a provoqué un débat parce qu'il inquiète énormément les gens.

Le sénateur a dit ensuite:

    Je sais que vous connaissez bien la situation en Colombie-Britannique. L'intérêt y est très marqué parce que les gens voient un lien entre ce projet de loi touchant la question des intérêts locatifs sur les terres de la bande de Musqueam et le traité des Nisga'as. Le lien n'est pas toujours rationnel et les gens ont tendance à lier entre eux des phénomènes parce qu'ils se présentent selon un certain ordre, que ce soit justifié ou non.

    Le comité a entendu, au cours de ses audiences, de nombreux témoins exprimer leurs appréhensions à propos de deux nuances de l'article 28 du projet de loi, qui porte sur l'expropriation. Parce que cette question suscitait passablement d'inquiétude et parce que j'estime—et je crois que c'est aussi le cas de mes collègues—qu'une modification du libellé atténuerait les tensions existant dans les milieux politiques de sa province, j'ai imaginé, en collaboration avec les intéressés, une nouvelle formulation que je viens tout juste de soumettre aux membres du comité. Cette proposition a été examinée par les deux partis et par vos fonctionnaires, je crois. Je vous invite à réfléchir, après en avoir pris connaissance, à ce nouveau libellé, et je vous préviens que j'entends le proposer comme amendement à l'étape de l'étude du projet de loi article par article.

Nous pouvons voir qu'il s'agit d'un sénateur libéral. Il a compris à juste titre que les préoccupations au sujet du projet de loi C-49 étaient liées à la situation de la bande de Musqueam et au traité conclu avec les Nisga'as. Il a ensuite rejeté l'idée, en disant que les gens ne devraient pas s'inquiéter parce qu'il n'y avait absolument aucun lien.

Je pense qu'il y a un lien fondamental. Comme je l'ai déjà dit, la ministre n'a fait aucune consultation. Le gouvernement négocie des accords qui ont des répercussions sur une foule de personnes derrière des portes closes, sans même prévenir les gens de ce qu'il fait. C'est exactement ce qui s'est produit avec le traité concernant les Nisga'as. C'est exactement ce qui s'est produit avec le projet de loi C-49, et c'est exactement ce qui s'est produit avec les locataires de Musqueam.

En 1965, les locataires de Musqueam ont signé un bail avec le gouvernement fédéral. En 1980, le ministre de l'époque, John Munro, a transféré à la bande les pouvoirs du gouvernement relatifs à ce bail, cela, sans aviser ni consulter personne et sans montrer la moindre courtoisie à l'égard des locataires qui vivaient là. Les locataires ont pensé, jusqu'en 1993, qu'ils avaient un bail avec le gouvernement fédéral. Ils se sont rendu compte, 13 ans plus tard, que ce n'est pas le cas, que le bail avait été cédé à la bande.

 

. 1725 + -

Je ne veux rien enlever à la bande Musqueam, mais quand un contribuable ou un citoyen signe un bail qui le lie au gouvernement du Canada, on s'attende à ce que le gouvernement fédéral honore ce bail et qu'il traite équitablement le titulaire de domaine à bail. Est-ce traiter quelqu'un équitablement quand on ne n'informe pas que le titulaire du domaine à bail que le bail qu'il a signé a été cédé à un tiers? C'est le dénominateur commun qu'on trouve dans les politiques du gouvernement relativement à une foule de questions intéressant les autochtones.

Le député d'Essex Kent a raison. La politique de la ministre et de ses collaborateurs consiste à garder les imbéciles que nous sommes dans le noir. Quiconque ne fait pas partie du bureau du premier ministre ou du Cabinet, en ce qui les concerne, n'a pas besoin de savoir. Quand une mesure comme celle-là est présentée à la Chambre, nous ne sommes qu'une épine au pied du parti au pouvoir.

En ce qui les concerne, le Parlement est une quantité négligeable. Ils pensent que toutes les activités du gouvernement devraient être exercées par le bureau du premier ministre et le Cabinet. Il m'arrive de penser que ce qu'ils souhaitent vraiment, c'est que la Chambre des communes soit tout bonnement supprimée.

Le sénateur dit encore:

    L'amendement porte essentiellement sur le paragraphe 28(1). [...] On s'est vivement inquiété du fait que les mots «other first nation purposes» qui suivent le «or» disjonctif confèrent un pouvoir plus étendu que celui que s'attribue le gouvernement fédéral sur le chapitre des motifs pouvant justifier une expropriation. L'amendement ajoutera l'expression «d'intérêt collectif».

Voyez-vous cela. Voici que le projet de loi comporte désormais une véritable mesure de protection. Les libéraux se congratulent eux-mêmes. Ils ont modifié le pouvoir d'expropriation en fonction des préoccupations exprimées. Comment ont-ils fait? En ajoutant «à des fins d'intérêt collectif». Il ne s'agit plus des fins des premières nations, mais des fins d'intérêt collectif des premières nations.

Une voix: C'est un amendement vide de sens.

M. Mike Scott: Exactement, un amendement vide de sens.

Le sénateur ajoute ceci:

    Un certain nombre d'intervenants préoccupés ont semblé à l'aise. L'ajout de ce mot fait que la formulation respecte la notion habituelle d'expropriation.

Je puis dire à la Chambre que les gens à qui j'ai parlé, les gens qui ont fait des interventions auprès du Sénat et de notre comité, ne croyaient nullement que cela était satisfaisant ou réglait le problème. Il ajoute:

    Le second amendement est apporté au paragraphe 28(5), lignes 42 et 43. L'amendement supprimerait l'expression « il doit être tenu compte des règles prévues par la Loi sur l'expropriation» et la remplacerait par «on doit appliquer les règles prévues dans la Loi sur l'expropriation».

Nous pourrions convenir que cet amendement renforce le projet de loi. C'est un petit élément. Pour mes collègues qui ne comprennent peut-être pas ce que cela signifie parce qu'ils ne le connaissent pas bien...

Une voix: Vous voulez dire les libéraux.

M. Mike Scott: Exactement. Je le dis à l'intention des libéraux, parce que je sais que la question les intéresse. Je les vois bien là-bas boire littéralement toutes les paroles qui sortent de ma bouche.

Cela signifie que les premières nations peuvent exproprier une propriété pour quelque dessin communautaire que ce soit. Elles peuvent exproprier des résidences pour construire un casino ou un immeuble multi-résidentiel, car cela pourrait être considéré comme un dessin communautaire. Pour le faire, la première nation doit respecter les règles établies dans le cadre de la Loi sur l'expropriation.

D'un côté, ils ont davantage de protection. D'un autre côté toutefois, ce n'est pas du tout l'impression qu'ils donnent. Cela signifie que les pouvoirs de ces 14 bandes en matière d'expropriation qui sont prévus dans cette entente sont beaucoup plus vastes et forts que tout autre pouvoir d'expropriation en tout autre endroit au Canada.

 

. 1730 + -

Les amendements qui ont été proposés ne suffisent pas pour mettre tout le monde sur le même pied et accorder des pouvoirs similaires aux autres communautés, aux autres provinces et même au gouvernement fédéral.

La ministre répond en disant:

    J'aurais un certain nombre d'observations à faire sur ces sujets. D'abord, nous avons expressément pris soin de nous assurer que les intérêts des tiers sont pris en considération et adéquatement gérés sous le régime de la nouvelle loi. Comme les honorables sénateurs le savent, tout genre d'intérêt que posséderaient un tiers sera maintenu jusqu'à l'échéance du contrat, même après l'adoption du présent projet de loi.

    L'autre chose à noter à cet égard, c'est que les 14 premières nations concernées se sont donné beaucoup de mal pour consulter et impliquer les tiers intéressés et qu'elles sont tenues, avant de conclure un accord spécifique, de s'assurer que tous les tiers sont au fait de ce qui se passe et des conséquences qu'auront pour eux les codes fonciers. On s'est vraiment préoccupé des tiers.

    Nous tenons à adopter un bon texte de loi.

Franchement, je trouve que c'est une plaisanterie. Je poursuis:

    C'est la priorité pour nous tous, y compris pour les premières nations qui seront de ceux qui en bénéficieront. Je crois que cette mesure législative sera avantageuse pour toutes les parties concernées.

    J'ai suivi le débat et les discussions que vous avez eus à propos des modifications qui auraient pour effet de clarifier le libellé du projet de loi tout en en respectant l'intention. Je tiens à vous rappeler qu'à cet égard, l'intention du projet de loi tel qu'il est actuellement libellé correspond à celle de la Loi sur les Indiens et que les règles qu'il prévoit sont les mêmes que celles qui s'appliqueront ou qui s'appliquent déjà aux autres entités possédant des pouvoirs d'expropriation. Toutefois, si nous pouvons être encore plus clairs et, si tel est l'avis du comité, produire un meilleur texte législatif en en clarifiant le libellé, nous devons envisager de le faire.

    À ce propos, j'aimerais simplement vous rappeler qu'il est d'importance capitale que nous fassions franchir au projet de loi C-49 les étapes qui mèneront à son adoption. Il y a, au sein de ces 14 premières nations, des collectivités qui sont actuellement dans une impasse, qui ont un pressant besoin d'emplois et de développement économique. Je songe, par exemple, à la première nation de Scugog, où la conclusion de contrats de bail est retardée parce qu'on attend l'adoption de cette loi.

La ministre joue sur les émotions au lieu de s'en tenir aux détails techniques du projet de loi. En tant que ministre, elle devrait comprendre ces détails techniques. Elle devrait comprendre l'importance de ces détails techniques et devrait être capable d'en parler. La ministre n'était pas préparée. Elle a fait bien des acrobaties pour essayer d'éluder la question.

J'en entendu la ministre parler à plusieurs reprises. Elle est très habile pour jouer sur les émotions. Elle n'a pas son pareil pour dire des généralités, mais elle n'est pas très bonne pour parler des détails. La raison pour laquelle il en est ainsi, c'est qu'elle-même ne comprend pas vraiment la formulation du document. Elle agit sur l'ordre de son ministère et c'est ce dernier qui énonce la loi. C'est le ministère qui fixe le programme, et la ministre n'est là que pour s'en faire le porte-parole.

La ministre a prouvé à maintes et maintes reprises pendant les débats au sujet du projet de loi C-49, du traité conclu avec les Nisga'as ou d'autres questions qu'elle ne sait fondamentalement pas de quoi elle parle.

Voici un autre exemple d'une situation où la ministre n'a pas voulu intervenir au sujet d'éléments précis du projet de loi. Elle ajoute:

    L'adoption de ce projet de loi est prioritaire. Je reconnais qu'il existe des problèmes. À cet égard, le fait d'apporter ces clarifications nous permettra peut-être de polir le projet de loi. J'ai bon espoir que votre comité incitera le Sénat à l'adopter rapidement et fera énergiquement et clairement savoir qu'il est convaincu de la grande importance pour les 14 Premières nations qu'on aille de l'avant avec ce projet de loi, et pour nous, que nous puissions prouver qu'il nous est vraiment possible d'améliorer la qualité de notre relation avec les autochtones et de reconnaître, avec générosité, respect et dignité, que les Premières nations sont aptes à se gouverner elles-mêmes.

C'est là un appel clair et émotif à la courtoisie, au respect et à la dignité. Elle veut que nous fassions montre de ces qualités, que nous possédons et que nous désirons tous, mais là n'est pas la question. Ce n'est pas un manque de courtoisie, de respect ou d'estime à l'égard des 14 bandes qui nous a mené là où nous sommes. Ce sont plutôt des préoccupations concernant les aspects techniques du projet de loi. La ministre ne veut pas aborder ce problème, alors elle tergiverse.

Le sénateur Austin dit:

    Nous aimerions que vous nous donniez l'assurance que le projet de loi sera traité de manière expéditive à la Chambre des communes quand il lui parviendra.

La ministre répond:

    Pour autant que j'y exerce une certaine influence, croyez-moi, j'y ferai valoir clairement que ce projet de loi est prioritaire pour moi. Je prierais les sénateurs, dans leur rapport et à l'étape de la troisième lecture, d'insister sur l'importance qu'a également pour eux ce projet de loi.

 

. 1735 + -

Le sénateur Austin a dit:

    Monsieur le président, la ministre a déposé une lettre. Avec l'accord de mes collègues, je proposerais que cette lettre soit annexée au rapport de même qu'au compte rendu de nos délibérations.

Le sénateur Tkachuk a dit: «Nous n'avons pas vu la lettre en question» et le Président a dit: «On est en train d'en faire des copies», puis le sénateur Austin a dit: «Il nous faudra revenir sur cette question.» Le sénateur Ghitter a dit: « Madame la ministre, je vous félicite pour ce projet de loi.» Qui est M. Ghitter? M. Ghitter serait-il un sénateur libéral?

Une voix: C'est un valet conservateur, voilà ce qu'il est.

M. Mike Scott: Oh, c'est un conservateur? Il semble que les conservateurs aussi aiment cette mesure législative.

Voici ce que le sénateur Ghitter a ajouté:

    Je suis également très reconnaissant des commentaires que vous avez formulés à propos des observations du sénateur Austin et de la nécessité de clarifier les dispositions relatives à l'expropriation.

    Nous appuyons les amendements que le sénateur Austin a proposés. Nous sommes également d'avis que les dispositions sur l'expropriation manquent de clarté.

Il semble que le sénateur Ghitter abonde dans le sens de la ministre. Il ne veut pas s'attaquer à elle dans le dossier des femmes autochtones. Il lui obéit au doigt et à l'oeil. Il n'est pas prêt à s'engager avec elle dans une discussion sur la question de la consultation. Il tient une gentille conversation avec la ministre en lui disant qu'ils sont très heureux de sa présence, qu'ils ont beaucoup aimé ce qu'elle avait à leur dire et qu'ils admettent que cette mesure législative doit être précisée. Il n'était pas prêt à se pencher sur les questions difficiles. Nous voyons donc que cette adoration mutuelle, si je peux dire, se poursuit ad nauseam dans tout ce processus.

À l'intention de mes collègues, parce que je ne voudrais pas leur faire subir davantage cette pénible expérience, je poursuivrai en parlant davantage des présentations qui ont été faites par les témoins que par les sénateurs. Les députés pourraient entendre une série de préoccupations et un ton bien différents. Je peux leur dire que nous étions loin de l'admiration mutuelle au cours de ces rencontres.

Je commencerai par le témoignage de Mme Marilyn Buffalo, présidente de la Native Women's Association of Canada. Elle a témoigné devant le comité sénatorial permanent le 27 avril en soirée. Elle a présenté la position de son association de façon très claire en disant:

    J'aimerais vous remercier d'avoir accordé aux femmes autochtones du Canada la possibilité de comparaître devant vous ici ce soir. En tant qu'organisation sans but lucratif incorporée en 1974—il y a 25 ans—la Native Women's Association of Canada réunit plusieurs organisations de femmes autochtones et est une association qui est formée à la façon d'une hutte sacrée de grand-mère. Dans cette hutte de grand-mère, nous autres, tantes, mères, soeurs, frères, parents, reconnaissons, respectons, défendons, avançons et enrichissons collectivement nos lois, croyances spirituelles, langues et conditions ancestrales autochtones qui nous ont été données par notre créateur.

    La Native Women's Association of Canada s'appuie sur le but collectif qui est d'améliorer, de promouvoir et de favoriser le bien-être social, économique, culturel et politique des femmes membres des Premières nations et métisses au sein des sociétés des Premières nations et canadienne.

    Les principes ou objectifs de notre organisation, tels qu'énoncés dans notre Constitution, sont les suivants: être la voix nationale pour les femmes autochtones; traiter des différents dossiers d'une façon qui reflète les besoins changeants des femmes autochtones au Canada; appuyer et promouvoir des objectifs communs sur la route de l'autodétermination et de l'autosuffisance pour les peuples autochtones dans le cadre de nos rôles de mères et de leaders; promouvoir l'égalité des chances pour les femmes autochtones en matière de programmes et d'activités; servir de ressource pour les membres à l'intérieur des communautés autochtones; cultiver et enseigner les caractéristiques qui sont des aspects uniques de nos traditions culturelles et historiques; aider les organisations de femmes autochtones et appuyer les initiatives communautaires dans l'élaboration de leurs projets locaux; contribuer à l'avancement des dossiers et des préoccupations des femmes autochtones; et assurer le lien avec d'autres organisations autochtones qui partagent des objectifs communs.

    La Native Women's Association of Canada ne s'oppose pas au projet de loi C-49. Nous sommes très au courant du temps, de la diligence et du dur travail que les chefs signataires, leur personnel et leurs avocats ont consacré à la préparation de ce projet de loi et nous leur devons pour cela reconnaissance et respect.

 

. 1740 + -

Le Parti réformiste du Canada ne s'oppose pas non plus à ce projet de loi. Nous reconnaissons tout le travail qui a été fait. Nous reconnaissons les aspects positifs de ce projet de loi.

Et de poursuivre encore:

    Le projet de loi accordera à la bande signataire le pouvoir de gérer ses propres terres de réserve et ressources sans avoir à obtenir l'accord du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien. Nous célébrerons ce niveau d'autonomie si les membres des Premières nations concernées sont invités à donner et donnent leur consentement éclairé.

    En vertu de la Loi sur les Indiens, il n'y a rien qui protège les biens patrimoniaux pour les femmes autochtones ayant épousé des hommes autochtones et qui divorcent. Les femmes autochtones, au contraire des autres Canadiennes, ne peuvent pas obtenir d'ordonnances de possession, de division ou de vente des terres des réserves en vertu des lois provinciales, selon la décision de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Derrickson c. Derrickson.

    Selon la B.C. Native Women's Society, typiquement, une femme autochtone habite la réserve de son époux. C'est sans doute dû au fait qu'autrefois la femme était légalement obligée d'habiter la réserve de son conjoint. Si le mariage éclate, la femme et ses enfants ont nulle part où vivre, car en règle générale, le mari gardera la maison.

Ce n'est pas un député réformiste qui le dit, c'est Marilyn Buffalo, la présidente de la Native Women's Association of Canada. Pourquoi la femme ne comprend-elle pas cela? Souvent, la femme ne peut pas revenir dans son ancienne réserve, à moins qu'elle ne soit divorcée. Elle n'a généralement aucune aide de la réserve de son mari. Cela crée une situation désespérée pour la femme et ses enfants.

Mme Buffalo ajoute:

    Bien que le gouvernement fédéral ait été au courant des failles de la Loi sur les Indiens, il n'a pas fourni de solution. Étant donné le sérieux des conséquences pour les femmes autochtones et le refus du gouvernement fédéral de prendre des mesures pour leur compte, la B.C. Native Women's Association a intenté une action contre le Canada. Dans cette action, la B.C. Native Women's Association cherche à obtenir deux déclarations: premièrement, que le gouvernement fédéral, en vertu de l'article 15 de la Loi constitutionnelle, a pour responsabilité constitutionnelle de corriger l'inégalité qui existe dans la Loi sur les Indiens en ce qui concerne les biens matrimoniaux, et, deuxièmement, que le gouvernement fédéral ne peut pas céder aux Premières nations sa responsabilité fiduciaire de corriger les lacunes qui existent.

En d'autres termes, on dit que la responsabilité appartient au gouvernement fédéral et qu'il ne peut la déléguer. C'est ce que nous disons dans le cas des Nisga'as: ils ne peuvent pas déléguer leur autorité. Il s'agit d'obligations constitutionnelles qui incombent au gouvernement fédéral et qui ne peuvent être déléguées.

Mme Buffalo ajoute:

    Le gouvernement fédéral a réagi en demandant à la cour de rayer dans la déclaration de revendication de la B.C. Native Women's Association les parties se rapportant à l'accord-cadre. Le 15 décembre 1998, les Premières nations signataires ont obtenu dans cette affaire le statut d'intervenant. Le 22 décembre 1998, le juge a annoncé qu'il réserverait sa décision relativement à la demande du gouvernement fédéral. À ce jour, le juge n'a pas encore donné sa décision.

Nous savons ce qui s'est passé. La B.C. Native Women's Association a intenté une poursuite contre le gouvernement fédéral et les 14 premières nations signataires de l'accord cadre du projet de loi C-49, lesquelles nations sont visées par cet accord et ont demandé le statut d'intervenant. Les 14 nations tentent d'empêcher ces femmes d'atteindre leurs objectifs. La ministre semble pencher du côté des leaders des 14 bandes, au lieu d'examiner la question de façon équitable et impartiale.

Elle ajoute:

    La Native Women's Association of Canada ne peut pas rendre les chefs signataires responsables du fait que la Loi sur les Indiens ignore le principe de l'égalité et les droits en matière de propriété des femmes autochtones. C'est le gouvernement fédéral qui doit rendre des comptes relativement à cette violation de sa responsabilité fiduciaire. La responsabilité de la Native Women of Canada est d'exprimer les préoccupations des femmes autochtones relativement au projet de loi. C'est pourquoi nous sommes ici.

    La NWAC, comme on l'appelle parfois, a déjà exprimé très énergiquement ses préoccupations relativement au projet de loi au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, au comité permanent des peuples autochtones de la Chambre et aux chefs qui appuient ce projet de loi, y compris le chef national lui-même. Il n'y a pas eu de réponse valable à nos efforts. En dépit des discussions que la NWAC a eues avec les ministères de la Justice et des Affaires indiennes, il n'y a eu aucun engagement sérieux de la part du gouvernement fédéral à intervenir dans ce domaine.

 

. 1745 + -

Voilà l'exposé qui a été fait en avril dernier. Nos efforts n'ont encore donné aucun résultat significatif. Le 9 juin, à l'assemblée générale annuelle de la National Native Women's Association, la ministre des Affaires indiennes s'est engagée à donner suite aux préoccupations exprimées par les femmes autochtones, inquiètes de leur droit à l'égalité et de leurs droits à l'égard des biens conjugaux en cas de divorce.

La ministre a annoncé qu'elle ferait faire une étude sur les droits des femmes autochtones à l'égard des biens conjugaux en cas de rupture du mariage. Il semble aujourd'hui que ce n'était guère autre chose qu'un écran de fumée. Lorsque la ministre a présenté le projet de loi C-49 aux Communes deux jours plus tard, elle était au courant des préoccupations des femmes autochtones. Près d'un an plus tard, le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien n'a guère avancé dans l'étude promise.

Nous espérons grandement que le projet de loi ne sera pas adopté avant que les imperfections graves et flagrantes dont il est entaché ne soient corrigées. Une disposition a été ajoutée au projet de loi C-49 qui est censée répondre aux inquiétudes des femmes autochtones. Il s'agit de l'article 17, qui dit ceci:

    La première nation doit veiller à l'établissement, en conformité avec l'accord-cadre et au terme du processus de consultation populaire prévu à cette fin dans le code foncier, de règles générales—de procédure et autres—applicables, en cas d'échec du mariage, en matière soit d'utilisation, d'occupation ou de possession des terres de la première nation, soit de partage des intérêts sur celles-ci.

    La première nation est tenue, dans les douze mois qui suivent la date d'entrée en vigueur du code foncier, de les insérer dans ce code ou de prendre des textes législatifs sur le sujet.

La ministre décrit la troisième disposition comme suit:

    La première nation ou le ministre peut, en conformité avec l'accord-cadre, saisir un arbitre de tout différend relatif à l'établissement de ces règles.

Ensuite, la ministre ajoute: «Cependant, cette disposition ne règle pas de façon satisfaisante les préoccupations des femmes autochtones. Dans son libellé actuel, le projet de loi présente les problèmes que voici. Premièrement, il n'y a pas d'indication de la façon dont les cas de divorce et de partage des biens matrimoniaux sont censés être réglés dans les 12 mois suivant la ratification par la communauté du code foncier. Étant donné que chaque première nation est libre d'élaborer son propre code foncier, en l'absence de principes fondamentaux clairs, les femmes autochtones n'auront pas accès à une application harmonieuse et régulière de la loi pour ce qui est de la protection de leurs droits de propriété, contrairement à toutes les femmes canadiennes et aux femmes autres qu'autochtones.»

Le projet de loi stipule que la première nation ou le ministre peut renvoyer tout différend à un arbitre, mais les femmes autochtones, qui peuvent être victimes de pratiques inéquitables, n'ont pas droit de parole dans le processus de règlement des différends. Par ailleurs, qui paiera les frais de la participation des femmes autochtones au processus, surtout lorsqu'il est clair que les femmes autochtones sont les plus pauvres parmi les démunis?

Selon l'article 12 du projet de loi C-49, le code foncier et l'accord spécifique des premières nations signataires peuvent être approuvés selon les modalités dont conviennent la première nation et le ministre avec un taux d'approbation de 25 p. 100 des électeurs inscrits plus une voix. Ce seuil est si bas qu'il ne donne aucune assurance que la collectivité appuiera le nouveau régime.

Peut-on imaginer un code foncier mis en oeuvre avec seulement l'appui de 25 p. 100 des électeurs plus un? En plus de l'absence de protection des droits à l'égalité et des droits de propriété des femmes autochtones, Wendy Lockhart Lundberg a soulevé un autre grave sujet d'inquiétude pour les femmes autochtones. Il s'agit des pouvoirs d'expropriation extraordinaires donnés au chef et au conseil en vertu de l'article 28 du projet de loi.

Je rappelle à la Chambre que Mme Lundberg est une femme autochtone qui a représenté la Native Women's Association of Canada devant le comité sénatorial permanent. Elle a déclaré que les pouvoirs d'expropriation donnés aux conseils de bande, et dont j'ai déjà parlé, sont beaucoup trop grands et trop larges. Les conseils n'ont pas besoin de tels pouvoirs. Mme Lundberg a expliqué que ce ne serait pas préjudiciable uniquement aux détenteurs de droits de tenure à bail non autochtones, mais aux autochtones aussi. Elle a expliqué pourquoi. J'y viendrai dans une minute.

Wendy Lockhart Lundberg a cité l'exemple de sa propre mère pour illustrer ses préoccupations face à ces vastes pouvoirs d'expropriation. Le statut de sa mère a été rétabli en 1985. Cependant, elle n'a pas été accueillie à bras ouverts par la nation squamish, même si elle en est membre. En tant qu'Indienne inscrite, elle ne reçoit que les prestations afférentes à l'assurance-maladie.

 

. 1750 + -

Le grand-père de Mme Lockhart Lundberg avait un certificat de possession pour deux terres qu'il a léguées à sa fille, Mme Lockhart Lundberg mère, dans son testament exécuté conformément à la Loi sur les Indiens. Ces terres sont encore à son nom, mais elles sont occupées par d'autres gens et n'ont pas été remises à Mme Lockhart Lundberg mère.

Est-ce juste? Est-ce ce que nous souhaitons voir se produire au Canada? La bande pourrait facilement exproprier ces terres avec un dédommagement très minime, car il suffit que le dédommagement soit juste, quoi que cela veuille dire. La première nation ne doit prendre en considération que les dispositions de la Loi sur l'expropriation.

Mme Lockhart Lundberg signale que les pouvoirs d'expropriation peuvent être utilisés contre les membres de la bande. On l'a citée lors d'un débat à la Chambre; elle avait déclaré que le bruit courait que le chef et le conseil de la Bande indienne de Squamish auraient l'intention de procéder au développement commercial des terres riveraines de valeur de la réserve situées dans le nord de Vancouver. Ces projets pourraient exiger le déplacement de membres de la bande vers des terres de la réserve situées plus au nord, le long de la côte.

Ce que dit Mme Lockhart Lundberg, c'est que la bande pourrait en fait exproprier les membres de la bande qui vivent sur des propriétés riveraines de valeur. Ils pourraient être déplacés vers le nord, le long de la côte, vers des terres nettement moins attrayantes afin que la bande puisse construire une sorte de lieu de villégiature ou des condominiums multi-résidentiels et d'autres installations en vue de les louer, en fonction du rendement maximal qu'elle estime pouvoir en tirer pour financer les activités de la bande.

Mme Lockhart Lundberg se plaint en outre du fait que le chef et le conseil de la première nation de Squamish n'avaient pas obtenu de leur collectivité le mandat de signer l'accord-cadre. L'article 45 du projet de loi stipule qu'un chef peut signer l'accord-cadre au nom de la bande s'il y a été dûment autorisé. Mme Lockhart Lundberg pense que cela veut dire dûment autorisé par la collectivité après consultation et référendum.

La réponse probable des chefs signataires est que cette expression fait référence à l'autorisation qui leur a été conférée quand ils ont été élus par la collectivité et que, en tant que chefs élus, ils sont non seulement autorisés à agir au nom de la bande, mais obligés de le faire. Cela ressemble beaucoup au premier ministre qui dit: «J'ai été élu par 38 p. 100 de la population il y a deux ans et demi, et cela veut dire que je peux faire tout ce que je veux pendant cinq ans.»

Il faut dire que certains chefs de bande qui pensent de la sorte le font en toute honnêteté parce qu'ils ont été souvent en contact avec des premiers ministres et des gouvernements qui pensent exactement comme ça. C'est d'ailleurs pour cette raison que, de nos jours, il existe un si gros problème en ce qui concerne l'obligation de rendre des comptes. Le problème se pose dans de nombreuses réserves, et il se pose aussi à la Chambre des communes, comme nous avons pu le constater ces dernières semaines, avec un premier ministre qui refuse de rendre compte de ses gestes. Ces bandes le font en toute honnêteté.

Dans un effort de sensibilisation de la collectivité, Mme Lockhart Lundberg a rassemblé une dizaine de femmes qui font circuler une pétition contre le projet de loi C-49. La pétition et les signatures ont été envoyées à Ted White, le député réformiste de North Vancouver. Le 6 avril, quelque 262 signatures avaient été recueillies.

Le président suppléant (M. McClelland): Je tiens à rappeler au député de Skeena de ne pas désigner un député actuellement en fonction par son nom.

M. Mike Scott: Je m'excuse très humblement, monsieur le Président. Vous me l'avez déjà signalé. Je n'ai pas fait exprès, je vous l'assure. Je vais m'efforcer de ne pas refaire cette erreur.

L'association nationale Native Women's Association of Canada appuie Mme Lockhart Lundberg dans les efforts remarquables qu'elle déploie. Conformément à l'engagement que l'association a pris de faire avancer la cause des femmes autochtones et de faire valoir leurs préoccupations, et dans un esprit de collaboration et de compromis, l'association propose les modifications suivantes au projet de loi C-49.

Ces gens sont venus témoigner devant le comité du Sénat et proposer des modifications, parce que le Sénat n'avait rien proposé de valable, dans l'espoir que celui-ci les approuve.

Ils proposaient premièrement l'ajout, à l'article 6(3), d'une disposition sur le partage des biens matrimoniaux satisfaisant à des normes minimales reconnues, qui pourrait être appliquée en attendant que les premières nations concernées adoptent un code foncier régissant notamment le partage des biens matrimoniaux en cas de divorce.

 

. 1755 + -

La deuxième proposition concerne l'article 12. Un taux d'approbation minimum de 51 p. 100 des électeurs enregistrés devrait être requis pour les codes fonciers et les accords spécifiques.

La troisième proposition concerne l'article 17, incorporé par référence dans les paragraphes 21(2) et 22(2), et vise à ajouter une norme minimale, à garantir que les droits d'une femme autochtone aux biens matrimoniaux en cas de divorce ne sont pas moindres que ceux des autres femmes, et à assurer la cohérence, l'égalité et la justice naturelle.

Que pourrait-il y avoir de plus fondamental dans une démocratie que l'égalité, la cohérence et la justice naturelle? Quel député à la Chambre oserait intervenir pour parler contre ces principes? Quel député oserait soutenir que ces femmes n'y ont pas droit?

Une voix: Assoyez-vous et donnez-moi une chance.

M. Mike Scott: Pourquoi les députés qui font tout ce bruit là-bas s'opposent-ils à modifier le projet de loi pour refléter ces qualités, pour donner à ces femmes ce qu'elles cherchent à obtenir?

La quatrième proposition concerne l'article 20 et vise à ajouter une disposition précisant que les pouvoirs de légiférer s'appliqueront également en matière d'utilisation, d'occupation et de possession des terres de la première nation de même que de partage des intérêts sur celles-ci en cas d'échec du mariage.

La cinquième proposition vise à ajouter une disposition précisant ce qu'il advient des biens matrimoniaux quand une loi d'une première nation, adoptée conformément au projet de loi C-49, est incompatible avec les lois provinciales d'application générale.

Cela est intéressant. Monsieur le Président, vous connaissez sans doute très bien le traité avec les Nisga'as. Vous avez bien dû le lire plusieurs fois jusqu'à maintenant. Dans le traité conclu avec les Nisga'as, en ce qui concerne la gestion des terres—c'est la direction que prend le gouvernement fédéral—en cas de contradiction ou de conflit entre une loi des Nisga'as et toute loi fédérale ou provinciale, c'est la loi des Nisga'as qui l'emporte.

C'est la direction que prennent la ministre et le gouvernement, et non celle que l'association des femmes autochtones du Canada demande qu'ils prennent. J'utilise l'exemple des Nisga'as, car je crois qu'il témoigne de l'idéologie et de l'attitude sous-jacente du gouvernement du Canada, sous l'administration libérale.

La septième proposition recommande que l'article 28 soit amendé afin de restreindre les dispositions sur les pouvoirs d'expropriation, en ajoutant une disposition prévoyant un processus d'approbation populaire et exigeant un taux d'approbation d'au moins 51 p. 100 des électeurs admissibles. Elle ajoute une disposition prévoyant l'accès des membres d'une première nation à un mécanisme d'appel. Elle ajoute une disposition pour que tous les ordres d'expropriation projetés et qu'un processus de consultation populaire ultérieur soient vérifiés par un vérificateur indépendant, nommé conjointement par la première nation et le ministère des Affaires indiennes, et elle recommande d'amender le paragraphe 28(5) pour que les premières nations soient tenues d'appliquer les règles prévues dans la Loi sur l'expropriation concernant une pleine indemnisation équitable.

C'est sur cet aspect que le Sénat a fait quelques concessions. Il a demandé que la bande soit assujettie à la Loi sur l'expropriation. Il n'est pas allé jusqu'à dire que les pouvoirs d'expropriation devraient être limités en demandant un taux d'approbation populaire de 51 p. 100. Il n'a pas demandé qu'un mécanisme d'appel soit mis à la disposition des membres d'une première nation, mais il a demandé dans les amendements dont nous sommes saisis, et nous convenons que ces amendements constituent un petit pas dans la bonne direction, que s'appliquent les dispositions de la Loi sur l'expropriation.

La huitième proposition concerne l'article 45. Elle recommande que «dûment autorisée» signifie qu'au moins 51 p. 100 des membres de la communauté ont donné leur accord dans le cadre du référendum.

Madame Buffalo ajoute qu'il semblerait que les deux plus grandes faiblesses du projet de loi C-49 soient l'absence de dispositions protégeant les droits à l'égalité et à la propriété des femmes autochtones et les pouvoirs extraordinaires d'expropriation accordés aux Premières nations signataires.

La NWAC est principalement préoccupée par les dispositions et questions touchant les femmes autochtones et les considérations visant à rendre le projet de loi plus acceptable à leurs yeux.

À son avis, les amendements proposés sont raisonnables. Certains des chefs des premières nations signataires ont envoyé des lettres à la NWAC donnant des assurances que les préoccupations des femmes autochtones pourront et seront traitées comme il se doit dans les différents codes fonciers. J'ai la ferme conviction que si l'intention des chefs était de toute façon de régler comme il se doit les préoccupations des femmes autochtones, alors ils n'auraient pas d'objections quant aux amendements que nous avons proposés.

 

. 1800 + -

Cela me semble bien simple. Il s'agit de ne pas attendre les prix fonciers et de mettre cela dans le projet de loi. Si les chefs veulent vraiment voir résoudre la question aussi, il devrait alors être dans l'intérêt de tous de prévoir cela dans le projet de loi, et les préoccupations de ce côté-ci de la Chambre s'en trouveront grandement allégées.

Elle ajoute qu'elle tient à ce qu'il soit clair que la NWAC ne veut pas insinuer que les chefs signataires ont la moindre intention de maintenir la discrimination à l'endroit des femmes autochtones dans leurs communautés. Son mémoire a tout simplement pour objet de faire ressortir des problèmes potentiels du projet de loi. N'importe laquelle des premières nations pourrait, et c'est un fait, signer l'accord-cadre, avec, pour seul objet, d'abuser le pouvoir considérable que renferme le projet de loi.

On peut voir que Marilyn Buffalo disait la même chose que moi. Nous n'accusons pas les chefs de vouloir s'emparer du pouvoir pour profiter des gens. Nous disons que les mots veulent dire ce qu'ils veulent dire. Si nous avons des lois, si nous avons une Constitution, si nous avons des mesure de protection comme la Charte des droits et libertés, ce n'est pas forcément parce que nous nous attendons à ce que quelqu'un nous enlève nos droits, mais parce que nous voulons nous assurer que personne ne le pourra jamais. Nous voulons être sûrs d'être protégés. Ces femmes luttent pour avoir cette même assurance. Elles veulent que leurs droits soient protégés dans la loi.

Elle ajoute qu'elle sait que des membres de la communauté autochtone ont demandé, pas au comité, mais à d'autres, si la NWAC a le mandat nécessaire pour se prononcer sur cette question. Le fait que cette organisation existe depuis 25 ans témoigne de la nécessité qu'il y ait une voix indépendante, qui ne soit pas dominée par les hommes ni par les organisations dominées par les hommes. Voilà pourquoi cette organisation a été fondée, non pas par ces femmes mais par leurs tantes et leurs grand-mères.

Elle a rappelé que la NWAC est l'une des cinq organisations nationales qui possèdent des biens immobiliers à Ottawa. Elle n'a pas du tout d'hypothèque et ne dépense de l'argent que si elle en a. Elle fait tout ce travail de façon bénévole.

Ces femmes donnent leur temps. Ce n'est pas comme certaines organisations que nous connaissons ici, où les gens touchent des salaires élevés. Ces personnes sont vraiment engagées; elles ne travaillent pas pour de l'argent.

Elle déclare ensuite que cette organisation a de nombreux amis et est prête à utiliser toute la force de la loi pour participer et pour de toutes les façons possibles. Elle ajoute que le document de discussion qui a été rédigé et envoyé à tous les députés et à tous les sénateurs a été préparé à l'interne, par des bénévoles.

Le sénateur St. Germain a ensuite remercié Mme Buffalo et a ajouté qu'il avait à lui poser une question concernant cet incident avec Mme Lockhart et la bande Squamish. «Y a-t-il d'autres incidents survenus ailleurs au pays? Vous ne voulez peut-être pas expliquer—et vous n'êtes pas tenue de le faire non plus—pourquoi vous avez fait état de cette affaire en particulier. Y a-t-il un grand nombre de situations du genre, ou bien ces cas sont-ils isolés?»

Mme Buffalo a répondu: «Ma réponse sera à deux volets. Premièrement, ni la NWAC ni un quelconque autre groupe de femmes n'est renseigné sur ce qui se passe ici à Ottawa. Nombre de femmes autochtones ne sont pas au courant de ce projet de loi.»

Le sénateur St. Germain: «C'est le cas de nombre d'entre nous.»

Mme Buffalo: «Ce ne devrait pas être une excuse. Cela n'est pas acceptable. Parce que nous sommes pauvres, nous ne lisons pas The Globe and Mail. Ni ce journal ni le National Post ne sont livrés dans nos réserves. Lorsque nous recevons des renseignements, c'est par chance, par l'intermédiaire des journaux autochtones, et nombre d'entre eux ne couvrent pas ce genre de choses. Lorsque les femmes autochtones finissent par lire quelque chose là-dessus, il est déjà trop tard et la loi a déjà été adoptée. Voilà, malheureusement, quelle est la triste réalité. D'autre part, on n'en discute pas dans le cadre de tribunes ouvertes.»

Le sénateur St. Germain a ensuite demandé: «Quel est votre financement? Recevez-vous de l'argent du gouvernement?»

 

. 1805 + -

Elle a répondu: «Patrimoine Canada nous verse 300 000 $ par an. Il s'agit là du financement de base pour notre bureau national.»

Le sénateur St. Germain lui a demandé si elle pouvait énumérer un certain nombre d'incidents. Mme Buffalo a répondu: «Oui, et c'est pourquoi, à un moment donné, nous avons été très enthousiasmées par ce groupe de travail qui allait parcourir le pays, ce groupe d'enquête qui avait été proposé. Nous avions été enthousiasmées par l'annonce faite par la ministre Stewart à l'occasion de notre assemblée générale annuelle. Malheureusement, j'avais lancé...

*  *  *

[Français]

LOI SUR LES SERVICES PUBLICITAIRES FOURNIS PAR DES ÉDITEURS ÉTRANGERS

La Chambre reprend l'étude de la motion relative aux amendements apportés par le Sénat au projet de loi C-55, Loi concernant les services publicitaires fournis par des éditeurs étrangers de périodiques.

Le président suppléant (M. McClelland): À l'ordre, s'il vous plaît. Comme il est 18 h 06, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur l'amendement à la motion portant adoption des amendements du Sénat au projet de loi C-55.

Convoquez les députés.

 

. 1845 + -

[Traduction]

(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)

Vote no 561

POUR

Députés

Abbott Ablonczy Anders Bailey
Benoit Breitkreuz (Yorkton – Melville) Cadman Casson
Chatters Duncan Epp Forseth
Gilmour Grewal Grey (Edmonton North) Hanger
Hart Hill (Macleod) Hill (Prince George – Peace River) Hilstrom
Hoeppner Jaffer Johnston Kenney (Calgary Southeast)
Kerpan Konrad Lowther Lunn
Mark Mayfield McNally Meredith
Mills (Red Deer) Morrison Obhrai Penson
Ramsay Reynolds Ritz Schmidt
Scott (Skeena) Solberg Stinson Strahl
Vellacott White (Langley – Abbotsford) Williams – 47

CONTRE

Députés

Adams Alcock Assadourian Asselin
Augustine Bachand (Richmond – Arthabaska) Baker Bakopanos
Beaumier Bélair Bélanger Bellehumeur
Bellemare Bennett Bergeron Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
Bertrand Bevilacqua Bigras Blondin - Andrew
Bonin Boudria Bradshaw Brison
Brown Bryden Bulte Byrne
Caccia Calder Canuel Caplan
Cardin Carroll Catterall Chamberlain
Chan Charbonneau Coderre Collenette
Comuzzi Copps Crête Cullen
Dalphond - Guiral de Savoye Desjarlais Desrochers
DeVillers Dhaliwal Dion Discepola
Dromisky Drouin Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) Dubé (Madawaska – Restigouche)
Duceppe Duhamel Dumas Earle
Easter Eggleton Finestone Finlay
Folco Fontana Fournier Fry
Gagliano Gallaway Gauthier Girard - Bujold
Godin (Acadie – Bathurst) Godin (Châteauguay) Graham Gray (Windsor West)
Grose Guarnieri Guay Guimond
Harb Hardy Harvard Harvey
Herron Hubbard Ianno Iftody
Jackson Jennings Jones Jordan
Keddy (South Shore) Keyes Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) Knutson
Kraft Sloan Lalonde Lastewka Lee
Leung Lill Limoges (Windsor – St. Clair) Lincoln
Longfield MacAulay Malhi Maloney
Manley Marceau Marchi Marleau
Martin (LaSalle – Émard) Massé Matthews McCormick
McGuire McKay (Scarborough East) McLellan (Edmonton West) McWhinney
Ménard Mercier Milliken Minna
Mitchell Muise Murray Myers
Nault Nystrom O'Reilly Pagtakhan
Paradis Parrish Patry Peric
Perron Peterson Pettigrew Phinney
Picard (Drummond) Pickard (Chatham – Kent Essex) Pillitteri Plamondon
Power Pratt Price Proctor
Provenzano Redman Reed Richardson
Robillard Rock Saada Sauvageau
Scott (Fredericton) Sekora Shepherd Solomon
Speller St. Denis Steckle Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland) St - Hilaire St - Julien Stoffer
Szabo Telegdi Thibeault Thompson (New Brunswick Southwest)
Torsney Tremblay (Lac - Saint - Jean) Ur Valeri
Wappel Wasylycia - Leis Wilfert Wood  – 180

«PAIRÉS»

Députés

Alarie Anderson Axworthy (Winnipeg South Centre) Bachand (Saint - Jean)
Barnes Brien Chrétien (Frontenac – Mégantic) Clouthier
Debien Gagnon Goodale Kilgour (Edmonton Southeast)
Laurin Lefebvre Loubier Mahoney
Mifflin Mills (Broadview – Greenwood) Normand Proud
Rocheleau Tremblay (Rimouski – Mitis) Turp Vanclief
Venne Whelan

 

Le Président: Je déclare l'amendement rejeté.

Le vote suivant porte sur la motion principale. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

 

. 1855 + -

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

Vote no 562

POUR

Députés

Adams Alcock Assadourian Augustine
Baker Bakopanos Beaumier Bélair
Bélanger Bellemare Bennett Bertrand
Bevilacqua Blondin - Andrew Bonin Boudria
Bradshaw Brown Bryden Bulte
Byrne Caccia Calder Caplan
Carroll Catterall Chamberlain Chan
Charbonneau Coderre Collenette Comuzzi
Copps Cullen DeVillers Dhaliwal
Dion Discepola Dromisky Drouin
Duhamel Easter Eggleton Finestone
Finlay Folco Fontana Fry
Gagliano Gallaway Graham Gray (Windsor West)
Grose Guarnieri Harb Harvard
Hubbard Ianno Iftody Jackson
Jennings Jordan Keyes Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
Knutson Kraft Sloan Lastewka Lee
Leung Limoges (Windsor – St. Clair) Lincoln Longfield
MacAulay Malhi Maloney Manley
Marchi Marleau Martin (LaSalle – Émard) Massé
McCormick McGuire McKay (Scarborough East) McLellan (Edmonton West)
McWhinney Milliken Minna Mitchell
Murray Myers Nault O'Reilly
Pagtakhan Paradis Parrish Patry
Peric Peterson Pettigrew Phinney
Pickard (Chatham – Kent Essex) Pillitteri Pratt Provenzano
Redman Reed Richardson Robillard
Rock Saada Scott (Fredericton) Sekora
Shepherd Speller St. Denis Steckle
Stewart (Brant) Stewart (Northumberland) St - Julien Szabo
Telegdi Thibeault Torsney Ur
Valeri Wappel Wilfert Wood – 128

CONTRE

Députés

Abbott Ablonczy Anders Asselin
Bachand (Richmond – Arthabaska) Bailey Bellehumeur Benoit
Bergeron Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) Bigras Breitkreuz (Yorkton – Melville)
Brison Cadman Canuel Cardin
Casson Chatters Crête Dalphond - Guiral
de Savoye Desjarlais Desrochers Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
Dubé (Madawaska – Restigouche) Duceppe Dumas Duncan
Earle Epp Forseth Fournier
Gauthier Gilmour Girard - Bujold Godin (Acadie – Bathurst)
Godin (Châteauguay) Grewal Grey (Edmonton North) Guay
Guimond Hanger Hardy Hart
Harvey Herron Hill (Macleod) Hill (Prince George – Peace River)
Hilstrom Hoeppner Jaffer Johnston
Jones Keddy (South Shore) Kenney (Calgary Southeast) Kerpan
Konrad Lalonde Lill Lowther
Lunn Marceau Mark Matthews
Mayfield McNally Ménard Mercier
Meredith Mills (Red Deer) Morrison Muise
Nystrom Obhrai Penson Perron
Picard (Drummond) Plamondon Power Price
Proctor Ramsay Reynolds Ritz
Sauvageau Schmidt Scott (Skeena) Solberg
Solomon St - Hilaire Stinson Stoffer
Strahl Thompson (New Brunswick Southwest) Tremblay (Lac - Saint - Jean) Vellacott
Wasylycia - Leis White (Langley – Abbotsford) Williams – 99

«PAIRÉS»

Députés

Alarie Anderson Axworthy (Winnipeg South Centre) Bachand (Saint - Jean)
Barnes Brien Chrétien (Frontenac – Mégantic) Clouthier
Debien Gagnon Goodale Kilgour (Edmonton Southeast)
Laurin Lefebvre Loubier Mahoney
Mifflin Mills (Broadview – Greenwood) Normand Proud
Rocheleau Tremblay (Rimouski – Mitis) Turp Vanclief
Venne Whelan

 

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

(Les amendements sont lus pour la deuxième fois et adoptés.)

Le Président: Le leader du gouvernement à la Chambre invoque le Règlement.

*  *  *

LOI SUR LA GESTION DES TERRES DES PREMIÈRES NATIONS

MOTION DE CLÔTURE—AVIS

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je veux signaler que la prochaine fois que la Chambre étudiera la motion sur l'étude des amendements du Sénat au projet de loi C-49, Loi portant ratification de l'Accord-cadre relatif à la gestion des terres des premières nations et visant sa prise d'effet, un ministre de la Couronne proposera, conformément à l'article 57 du Règlement, que le débat ne soit plus ajourné.

Le Président: Comme il est 18 h 56, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.


INITIATIVES PARLEMENTAIRES

 

. 1900 + -

[Français]

LA LOI DE L'IMPÔT DU REVENU

 

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ) propose: Que le projet de loi C-502, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (déduction des dépenses engagées par un mécanicien pour la fourniture d'outils nécessaires à son emploi), soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

—Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir sur ce projet de loi que j'ai présenté à la Chambre, un projet de loi d'initiative parlementaire, afin de soulever un problème qui perdure depuis trop longtemps et qui nuit à l'essor d'un secteur essentiel des industries canadiennes et québécoises, celui de la mécanique automobile.

Je dépose ce projet de loi au nom de toutes ces femmes et de tous ces hommes qui travaillent dans le milieu de la mécanique automobile, qui réclament depuis plusieurs années ce projet de loi.

Monsieur le Président, vous êtes un député élu démocratiquement, tout comme moi. Les 301 députés de cette Chambre sont élus démocratiquement, et on sait qu'en campagne électorale, lorsqu'on visite différents concessionnaires et garages, c'est une question qui est soulevée fréquemment par les mécaniciens, à l'effet d'avoir la possibilité de faire déduire de leur revenu le coût d'achat d'outils.

J'en appelle à la collaboration de cette Chambre, parce que je crois qu'il s'agit d'un projet de loi qui n'est pas partisan. Je présente ce projet de loi sans aucune malice et sans aucune arrière-pensée, et j'espère que mes collègues de tous les partis confondus y souscriront favorablement.

Je prends soin de préciser qu'il s'agit plutôt de mécanique et non du sujet plus vaste de l'automobile, car j'aurais eu encore besoin de plusieurs heures pour expliquer les effets pervers que subit le Québec depuis l'instauration du Pacte de l'automobile.

À ce sujet, je dirais seulement que depuis sa mise en vigueur, il y a plusieurs années, cet accord commercial avec les États-Unis n'a profité qu'à l'Ontario. Quand on sait que 97 p. 100 de l'industrie de l'assemblage automobile au Canada est concentré en Ontario, on voit que ce Pacte de l'automobile a vraiment profité à l'Ontario. Ce Pacte de l'automobile explique en grande partie l'écart entre les taux de chômage du Québec et de l'Ontario.

Il ne s'agit pas ici de mécanique automobile au sens pur et littéral du terme. Il s'agit plutôt d'hommes et de femmes qui, jour après jour, peinent sous les capots d'automobile dans des conditions de travail souvent difficiles.

Rappelons que l'hiver, ils doivent aller travailler sous les automobiles avec du calcium, de la neige ou de la gadoue qui leur dégouline littéralement dans la figure. Ce sont des hommes et des femmes qui peinent, qui ont les mains enduites de cambouis afin de réparer ce que plusieurs personnes—souvent celles qui sont défavorisées—considèrent comme l'un de leurs biens le plus précieux. On remarque que pour beaucoup de personnes, le seul bien qui leur appartienne—quand il n'est pas emprunté à la banque—c'est l'automobile. Ces hommes et ces femmes se doivent d'être encouragés, et c'est ce que vise ce projet de loi.

Je dis que l'automobile représente l'un des biens les plus précieux en raison de l'important investissement financier que constitue l'achat ou la location d'un véhicule automobile pour les ménages canadiens et québécois.

Cet investissement que nous remboursons à la banque à la fin de chaque mois, nous voulons pouvoir en profiter pendant longtemps. C'est pourquoi un bon entretien du véhicule et les réparations requises et permanentes sont souhaités par tous, d'où l'absolue nécessité de pouvoir compter sur des mécaniciens qualifiés, compétents et motivés pour travailler sur nos automobiles et nos camions.

 

. 1905 + -

Or, pour ces mécaniciens, il est actuellement bien difficile de pouvoir travailler dans un contexte idéal en raison du coût élevé qu'ils doivent débourser pour pouvoir acheter les outils nécessaires à leur travail.

Le temps me manque, mais je dois conclure en disant que je compte sur tous les députés de cette Chambre pour appuyer ce projet de loi, parce que ce sont avant tout des hommes et des femmes qui demandent à ce gouvernement de pouvoir déduire de leurs revenus le coût d'acquisition de leur coffre à outils, ce qui peut représenter de 5 000 $ à 40 000 $.

En bout de ligne, ce qu'on demande, c'est que toute la société puisse en bénéficier.

[Traduction]

Le président suppléant (M. McClelland): Le leader du gouvernement à la Chambre demande la parole.

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je veux dire qu'il est urgent de finir de traiter le projet de loi C-49 parce que son étude a pris cinq mois de plus que l'espéraient les douzaines de groupes de Canadiens, et autochtones et autres, qui doivent attendre son adoption avant de compléter des arrangements qui se font attendre depuis longtemps.

C'est pourquoi je propose, conformément à l'article 53 du Règlement, qu'en ce qui concerne le projet de loi C-49...

M. Leon E. Benoit: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Nous discutons actuellement d'une initiative parlementaire concernant les outils des mécaniciens. Je ne vois pas en quoi les propos du leader du gouvernement à la Chambre sur le projet de loi C-49 sont pertinents en l'occurrence.

Le président suppléant (M. McClelland): Je remercie le député de Lakeland de son intervention. Le leader du gouvernement à la Chambre a demandé la parole dans le cadre du débat, il a obtenu la parole et il expliquait ce qu'il allait faire.

L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, en outre, je tiens à dire que l'avis de motion exigé en ce qui concerne ledit projet de loi, le projet de loi C-49...

M. Gerald Keddy: Règlement!

M. Mark Muise: Règlement!

*  *  *

LOI SUR LA GESTION DES TERRES DES PREMIÈRES NATIONS

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je propose, conformément à l'article 53 du Règlement:  

    Que, relativement au projet de loi C-49, la Chambre continue de siéger jusqu'à ce qu'un ministre de la Couronne propose l'ajournement;

    Que, relativement audit projet de loi, la Chambre renonce à l'avis requis en vertu du Règlement.

M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le débat porte sur les outils des mécaniciens. Le député est complètement en dehors du sujet. Il ne peut pas invoquer ainsi le Règlement.

Il essaie de passer en douce une motion qu'il ne peut présenter autrement. C'est tout simplement dégoûtant et, monsieur le Président, je vous demande de déclarer irrecevable ce qu'il tente de faire et de nous laisser continuer le débat sur l'initiative parlementaire.

Le président suppléant (M. McClelland): On peut peut-être calmer un peu les choses à la Chambre en lisant l'article pertinent du Règlement. Il s'agit du paragraphe 53(1). Si les députés veulent bien m'accorder quelques secondes, je vais consulter le greffier et m'assurer que ce que nous faisons maintenant est parfaitement correct.

Le paragraphe pertinent du Règlement se trouve à la page 30 du Règlement en date du 1er février 1999. C'est le paragraphe 53(1) qui prévoit:

    53. (1) Au sujet de toute question que le gouvernement juge de nature urgente, un ministre de la Couronne peut, à tout moment où l'Orateur occupe le fauteuil...

 

. 1910 + -

Par orateur on entend n'importe quelle des personnes habilitées à occuper le fauteuil.

      ...présenter une motion en vue de la suspension de tout article du Règlement ou de tout ordre de la Chambre ayant trait à la nécessité d'un préavis de même qu'aux heures et jours de séance.

L'article se poursuit, mais le leader parlementaire du gouvernement se conforme tout à fait au Règlement de la Chambre des communes.

Le leader parlementaire du gouvernement a proposé une motion sur une question de nature urgente, conformément au paragraphe 53(1) du Règlement. Si on se reporte encore au Règlement, et j'implore la patience des députés parce que c'est une première pour moi aussi, la présidence a l'option d'accorder jusqu'à une heure de débat.

Le temps consacré à ce débat ne peut dépasser une heure. Il incombe à la présidence de déterminer comment on procédera. Il me semble qu'il convient que chacun des partis dispose de 10 minutes.

À moins que l'on propose une meilleure solution, c'est ainsi que nous procéderons.

M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Cela est contraire aux règles de la Chambre.

Des voix: Oh, oh!

M. Ken Epp: Je ne sais pas tout le Beauchesne par coeur.

Une voix: Le Président a rendu sa décision.

M. Ken Epp: Je ne parle pas de la décision. Je parle du Beauchesne, que je n'ai pas encore mémorisé en entier, mais je sais qu'il y a un commentaire qui dit qu'un député ne peut pas demander à prendre part à un débat avec l'intention inavouée de proposer une motion. Il ne le peut pas. C'est contre le Règlement.

Le président suppléant (M. McClelland): Le Règlement dit très clairement que: «un ministre de la Couronne peut, à tout moment où l'Orateur occupe le fauteuil, présenter une motion».

Le député a eu la parole pour prendre part au débat et il a proposé la motion pendant le débat. La Chambre en est saisie. Nous avons maintenant une heure de débat. Le député d'Elk Island a la parole pour dix minutes.

M. Ken Epp: Monsieur le Président, le motionnaire n'a rien à dire. C'est pourquoi il ne prend pas la parole.

Le président suppléant (M. McClelland): On me signale que le motionnaire devrait être le premier à prendre la parole sur la motion. La parole est au leader du gouvernement à la Chambre.

L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, je ne pense pas avoir besoin des 10 minutes pour dire ce que la plupart d'entre nous pensent.

Je crois que la plupart des députés conviendront que, après avoir retardé pendant des mois et des mois un projet de loi portant sur le...

M. Leon E. Benoit: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Lorsque le député, leader parlementaire du parti au pouvoir, a pris la parole, il le faisait pour participer au débat. Il a présenté sa motion...

 

. 1915 + -

Le président suppléant (M. McClelland): Non, ce n'est pas un rappel au Règlement.

M. Leon E. Benoit: Monsieur le Président, le député a pris la parole pour participer au débat. Après avoir dit ce qu'il avait à dire, il a proposé sa motion, ce qui est très bien...

Le président suppléant (M. McClelland): Le leader parlementaire du gouvernement a proposé la motion. Le Président a ensuite lu la motion présentée à la Chambre. Dès lors, le débat sur la motion était enclenché. Il n'y a au aucun débat sur cette motion tant qu'elle n'a pas été lue à la Chambre.

Le leader parlementaire du gouvernement a la parole pour le débat.

L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, comme je le disais, je ne crois pas avoir besoin de beaucoup de temps pour exprimer ce que la plupart des députés pensent de cette question et de ce qui se passe ici dans le moment.

Je vais m'en tenir à la question. Voici ce qu'il en est: la communauté autochtone, et de nombreux autres Canadiens qui s'intéressent à la question des revendications territoriales, nous supplient depuis des mois et des mois d'adopter le projet de loi C-49, ce que nous avons fait. Le Sénat l'a examiné et a apporté un amendement, que nous appuyons pour la plupart. Beaucoup d'entre nous ont eu à rencontrer des membres des premières nations du Canada, qui les ont priés d'adopter cette mesure législative.

En conclusion, nous avons besoin de ce projet de loi de façon urgente. Je crois que la plupart d'entre nous ont à l'esprit le fait que nous avons déjà dit que c'est précisément ce que nous ferions, et c'est ce que je prie instamment la Chambre de faire maintenant.

M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.

L'article 53 du Règlement dit clairement ceci:

    Une fois que le ministre a exposé les raisons concernant l'urgence d'une motion de ce genre, le Président saisit la Chambre de la question.

Le ministre n'a pas exposé les raisons concernant l'urgence de cette motion, ce qui fait qu'elle n'est donc pas recevable.

Le président suppléant (M. McClelland): Lorsque le député d'Elk Island a pris la parole la première fois, si je me souviens bien—et nous pouvons vérifier les «bleus»—le leader du gouvernement à la Chambre a expliqué pourquoi il s'agissait d'une affaire urgente. Je sais que le député d'Elk Island connaît bien la procédure de la Chambre. Nous reconnaissons ce fait.

De l'avis du greffier, tout a été fait conformément au Règlement de la Chambre des communes. Par conséquent, la présidence accepte la motion et donne la parole au député d'Elk Island pour qu'il prenne part au débat.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, souvent, lorsque nous intervenons à la Chambre, nous disons que nous sommes heureux de le faire. J'y pense souvent. J'aimerais pouvoir dire moi aussi que je suis très heureux d'intervenir aujourd'hui au sujet de la motion, mais ce n'est pas le cas.

Selon la motion présentée par le leader du gouvernement à la Chambre, nous devrions suspendre l'étude des initiatives ministérielles. C'est bien là la motion, soit que nous parlions maintenant du projet de loi C-49, alors que la période prévue pour son étude a pris fin plus tôt aujourd'hui.

À mon avis, c'est déraisonnable. Depuis de très nombreuses années, les ministériels qui occupent les premières banquettes, qu'il s'agisse des conservateurs ou des libéraux, contrôlent la période des initiatives parlementaires. Nous sommes actuellement dans la période réservée aux initiatives parlementaires et nous discutons d'un très important projet de loi concernant la double imposition dans le cas des mécaniciens qui doivent acheter des outils pour gagner leur vie. Cette motion a maintenant la préséance sur cet important projet de loi.

Le projet de loi C-502 revêt de l'importance pour les Canadiens. C'est un projet de loi qui a été présenté par un député et qui devrait faire l'objet de l'attention voulue pendant la période des initiatives ministérielles. Or, les gens d'en face prétendent que les initiatives parlementaires, ce n'est pas important. «La démocratie, qui s'en soucie, disent-ils?» Tout ce qui importe aux libéraux, c'est d'en faire à leur tête, et ils bousculent tout sur leur passage comme de petits durs dans la cour de l'école. C'est inacceptable. Ce n'est pas correct.

 

. 1920 + -

Il existe quelques façons de faire passer le projet de loi C-49. Le gouvernement a mené deux campagnes électorales en prenant pour plate-forme son livre rouge, dans lequel il s'engageait à être plus responsable, à devenir plus démocratique et à faire des choses qui sont justes selon le Règlement de la Chambre et j'en passe. C'est le même gouvernement qui invoque maintenant la clôture à l'égard d'un projet de loi qui est incomplet. C'est pourquoi nous nous y opposons.

Nous ne faisons pas d'entourloupette aujourd'hui. Nous ne faisons que recourir simplement à un processus parlementaire. Nous exerçons un droit afin de veiller à ce que les lacunes du projet de loi C-49 soient corrigées. Le gouvernement veut invoquer la clôture et faire adopter le projet de loi à la vapeur parce que les libéraux veulent partir en vacances pour jouer au golf. Ils veulent partir. Ils ne veulent pas rester ici.

Nous allons être dans un terrible pétrin si les députés remplacent l'urgence et la nécessité de diriger le gouvernement au nom des Canadiens par l'urgence de sortir d'Ottawa. Je suis disposé à siéger ici jusqu'à la fin de septembre, s'il le faut, afin de corriger les lacunes dans le projet de loi. Il est honteux de la part du gouvernement de faire fi du processus démocratique, du débat, et de recourir à la clôture pour faire adopter des projets de loi.

Ce n'est pas nouveau. Cela se passe toujours ainsi en juin et cela se passe toujours ainsi en décembre. Le gouvernement attend jusqu'à ce moment-là pour les mesures qui, il le sait, sont impopulaires et laissent à désirer, en espérant que l'opposition se fatiguera. Les libéraux espèrent que nous ne nous en soucierons pas assez et que nous voudrons aller les rejoindre sur le terrain de golf. Eh bien non. Nous sommes ici pour représenter la population.

Ce n'est pas le temps de discuter du projet de loi C-49. Cette mesure comporte de très graves imperfections auxquelles il faut remédier. C'est à nous, de l'opposition officielle, à nous en tant que députés, qu'il incombe de le faire, de remédier aux lacunes du projet de loi qui le rendent inacceptable. C'est aussi ce qu'auraient dû faire les sénateurs.

Le projet de loi est inacceptable pour les femmes. Les femmes autochtones sont en effet privées des droits dont jouissent toutes les autres Canadiennes. Elles en sont tout simplement privées par le projet de loi.

Nous avons proposé un amendement. Bien sûr, le gouvernement a invoqué la clôture. Le gouvernement a voulu faire voter ses députés en faveur du projet de loi en tirant les ficelles. Les députés libéraux l'ont adopté tout simplement sans amendement. Ainsi, les femmes autochtones n'auront pas les droits qu'elles devaient avoir, parce que l'amendement n'aura pas été adopté.

Je pense à d'autres choses, comme le droit de confisquer des terres, de les saisir et autres choses encore. Nous traitons de gens dont les droits, en tant que locataires, sont transférés, sans qu'ils aient rien en retour.

C'est incroyable que le gouvernement ne soit pas disposé à appliquer simplement le processus démocratique. Comme je le disais, il y a un moyen bien simple d'obtenir l'adoption de ce projet de loi, et c'est de corriger ses quelques petites lacunes. C'est tout ce que nous demandons.

Il arrive souvent que le choix de nos mots se reflète sur notre comportement. Je veux donc être très prudent dans le choix de mes mots, mais il y a un élément d'arrogance dans le fait, pour une personne, de dire: «J'ai absolument raison et vous n'y connaissez rien.» C'est pourtant ce qu'ils sont en train de dire, de l'autre côté. Les libéraux disent que les députés d'opposition ne savent pas que ce projet de loi a des lacunes.

Comme nous l'avons entendu aujourd'hui de la bouche du député de Skeena, les gens de cette communauté autochtone, dont des femmes, mais pas seulement, ont communiqué avec son bureau. Des gens qui vivent sur les terres adjacentes aux réserves indiennes l'ont fait également. Ces gens ont formulé des préoccupations très importantes, de profondes préoccupations, dont les raisons doivent être corrigées. À quoi servirait de précipiter l'adoption de ce projet de loi s'il ne convient pas?

Un de mes anciens patrons avait une petite affiche sur le babillard de son bureau. On pouvait y lire: «Si vous n'avez pas le temps de bien faire les choses, quand trouverez-vous le temps de les refaire?» Quand on travaille dans un bureau quelque part, on peut se permettre de dire: «Il faut absolument que je trouve le temps de bien faire les choses. Autrement, il faudra que je recommence». Mais quand il s'agit de questions aussi importante que celle-ci, recommencer n'est pas une option. Une fois qu'un projet de loi est adopté et qu'il prend force de loi, il est généralement très difficile de revenir en arrière et d'en corriger les erreurs et les lacunes.

 

. 1925 + -

Tout ce que nous demandons, c'est que le gouvernement fasse ce qu'il avait promis et qu'il se refuse de faire, c'est-à-dire suivre un processus véritablement démocratique au lieu d'avoir recours à des tactiques de fier à bras de cour d'école et de se contenter de dire: «Ça se passera comme je veux ou pas du tout. Je suis plus fort que vous parce que j'ai 156 députés et vous n'en avez pas autant. Alors nous allons aller de l'avant et vous, pauvres types, vous ne valez rien, vous êtes inutiles.» C'est ça que le gouvernement est en train de nous dire et c'est absolument inacceptable.

Je suis ici pour représenter les habitants d'Elk Island, mais je suis aussi ici pour représenter les Canadiens d'un océan à l'autre. Je suis ici pour prendre des décisions qui sont bonnes pour le Canada et qui le seront à long terme et non pas uniquement demain. Je suis ici pour autre chose que pour faire en sorte que les députés partent en vacances deux semaines et demie plus tôt que prévu parce que les paresseux d'en face ne veulent pas faire leur travail. C'est inacceptable.

Le président suppléant (M. McClelland): Je préviens le député d'Elk Island qu'il ne lui reste plus que deux minutes. Je vais en profiter pour le prévenir également qu'il ne doit pas traiter ses collègues de paresseux.

M. Ken Epp: Monsieur le Président, ai-je employé ces termes? Toutes mes excuses. Je me suis sûrement laissé emporter. Habituellement, je ne pense même pas à un tel langage. Je suis sincèrement désolé.

Nous devons tous faire notre travail. Nous ne devons jamais laisser notre empressement à sortir d'ici l'emporter sur l'urgence et l'importance de faire notre travail consciencieusement. Je suis gêné de faire partie d'un Parlement qui est si empressé de partir d'ici et de retourner dans les circonscriptions, aussi important que cela puisse être. Les députés d'en face ont-ils des projets de vacances? Quels sont leurs projets? Je l'ignore.

Je n'ai rien de prévu. Je projette de revenir ici dimanche soir et d'être ici du lundi au vendredi. Je vais y être de toute façon, car j'ai déjà fait mes réservations. J'ai du travail à faire ici. Je suis ici pour représenter mes électeurs.

Il est carrément honteux que les députés d'en face soient tellement pressés de partir d'ici qu'ils refusent d'examiner un projet de loi un peu plus longuement, et peut-être, d'accepter des amendements de l'opposition qui corrigeraient les lacunes, de sorte que nous puissions un jour nous tenir fièrement devant nos enfants et nos petits-enfants, devant les Canadiens d'un océan à l'autre et leur dire que nous avons fait du bon travail lorsque nous étions ici, à Ottawa.

Au lieu de cela, les libéraux seront rongés par la honte et diront: «Nous n'aurions pas dû agir ainsi. Nous aurions dû écouter d'autres députés, mais nous avions l'esprit totalement obscurci. Comme ils faisaient partie de l'opposition, nous avons tout simplement présumé qu'ils ne savaient pas de quoi ils parlaient.»

Les libéraux, en face, possèdent une grande sagesse. Mais les députés de ce côté-ci en possèdent un peu également. Si nous travaillions ensemble, nous aurions de bien meilleures lois pour les Canadiens.

Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Des voix: Débat.

Le président suppléant (M. McClelland): Selon la décision, chaque parti a dix minutes.

M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Selon le paragraphe 53(3)c) du Règlement, ce n'est pas dix minutes par parti, mais plutôt dix minutes par député. Il y a d'autres députés qui voudraient prendre la parole. Je crois qu'ils devraient avoir l'occasion de le faire, conformément au Règlement.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, je vous soumets respectueusement que vous avez rendu une décision sur cette question, et je vous invite à soumettre la question à cette Chambre.

[Traduction]

Le président suppléant (M. McClelland): Quand j'ai expliqué comment nous procéderions, j'ai dit clairement que le débat serait d'une heure tout au plus. En faisant le calcul, cela nous donne une période de dix minutes par parti. Les autres partis sont tout à fait libres de ne pas utiliser les dix minutes qui leur sont allouées. C'est 10 minutes par parti. Voilà. Je vais maintenant à mettre la motion aux voix.

 

. 1930 + -

M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, selon le paragraphe 53(1)c) du Règlement, que le leader du gouvernement a cité, aucun député ne prend la parole plus d'une fois ni ne parle plus de dix minutes. Ce n'est pas par parti, monsieur le Président. Il est dit clairement qu'aucun député ne prend la parole plus d'une fois ni ne parle plus de dix minutes.

Un député a pris ses dix minutes. C'est au tour du prochain, qui pourra utiliser le temps que lui alloue le Règlement, soit dix minutes. Je vous demande de bien vouloir examiner le Règlement pour que la Chambre procède en conséquence.

Le président suppléant (M. McClelland): La soirée a certes été très informative pour un grand nombre d'entre nous pour qui c'était une première.

Le Règlement confère à la présidence un pouvoir discrétionnaire concernant la forme du débat. Au début, en ma qualité de Président, j'ai dit comment nous allions procéder. Chaque parti devait avoir droit à dix minutes. Voilà ce que j'ai dit. C'est comme cela que nous allons procéder.

Nous passons maintenant au vote. Je n'entendrai pas de recours au Règlement portant sur ce même sujet.

Le vote porte sur la motion. Que les députés qui s'opposent à la motion veuillent bien se lever à leur place.

Et plus de 10 députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. McClelland): La motion est retirée.

(La motion est retirée.)

Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre reprend maintenant l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

M. Jim Abbott: Monsieur le Président, pour ma gouverne, pourriez-vous me dire si nous sommes à la période réservée aux initiatives parlementaires? Combien de minutes reste-t-il pour le débat?

Le président suppléant (M. McClelland): Il reste 53 minutes pour les initiatives parlementaires.

Après les initiatives parlementaires, la Chambre passera au débat d'ajournement. Après ce débat, la séance sera levée, comme cela se produirait normalement.


INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

 

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-502, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (déduction des dépenses engagées par un mécanicien pour la fourniture d'outils nécessaires à son emploi), sosit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, je dois dire que j'ai honte aujourd'hui d'être un député de la Chambre après ce qui vient tout juste de se passer. Il est tout à fait inacceptable que le leader du gouvernement à la Chambre et les gens d'en face aient recours à toutes sortes d'entourloupettes pour interrompre la période des initiatives parlementaires, qui est une période importante de nos travaux.

Le projet de loi accorderait une déduction d'impôt relativement aux outils dont ont besoin les 90 000 mécaniciens du pays qui ne demandent qu'à être traités équitablement par le fisc. Lorsque la question a été débattue l'année dernière, il s'agissait de mon projet de loi, du projet de loi C-366. Le projet de loi dont nous sommes saisis ce soir est le même. Ce n'est que le chiffre qui a changé, celui de la valeur des outils. Lorsqu'il a été débattu, tous les partis, sauf le parti au pouvoir, lui ont accordé leur aval.

 

. 1935 + -

J'ai même reçu des lettres et la confirmation de nombreux députés du parti au pouvoir qu'ils appuyaient ce projet de loi. Que se passe-t-il ce soir? Le leader du gouvernement à la Chambre tente d'interrompre le débat portant sur ce projet de loi important afin que le gouvernement puisse accélérer l'adoption d'un projet de loi qu'il a mis des mois et des mois à traiter. Je devrais plutôt parler d'années, je m'excuse de mon calcul.

Pourquoi est-ce si urgent tout d'un coup qu'il faille interrompre la présentation de cet important projet de loi d'initiative parlementaire? Cela ne se fait pas et j'ai honte de me trouver à la Chambre, où ces députés-là se livrent à toutes sortes de tours de passe-passe. C'est scandaleux et inacceptable.

Le projet de loi C-502, comme je le disais, est identique au C-366 de l'an dernier. Il propose une déduction d'impôt pour les outils des mécaniciens lorsqu'ils sont tenus par leur employeur d'acheter leurs propres outils.

En ce moment, les mécaniciens, qui sont généralement des petits salariés, la plupart d'entre eux gagnant de 20 000 $ à 25 000 $ un peu partout au Canada, sont obligés de dépenser des milliers de dollars après impôt pour s'outiller. Il s'agit d'une double imposition. .

Nous voyons ce qui se passe dans les petites entreprises qui doivent acheter de l'outillage. Par exemple, lorsque les agriculteurs achètent des outils, ils peuvent déduire intégralement le prix d'achat des outils de moins de 200 $. Quant aux outils de plus de 200 $, ils peuvent les amortir et réclamer la déduction pour amortissement. L'amortissement est très rapide.

Tout ce que le projet de loi propose, c'est de mettre les mécaniciens sur le même pied que les petites entreprises, les musiciens et plusieurs autres groupes qui peuvent déduire aux fins de l'impôt le coût de leurs outils. Plusieurs autres groupes sont déjà autorisés à le faire.

Pourquoi le gouvernement se prononce-t-il contre ce projet de loi? C'est bien difficile à comprendre. Lorsque le Parti libéral ou le ministre des Finances parlent d'équité fiscale, cela veut dire en fait une chose. Le gouvernement est bien prêt à envisager et à accorder ce qu'il appelle l'équité fiscale lorsque cela lui permet d'augmenter les impôts. Mais si le projet de loi proposé ici était adopté, le fisc irait chercher moins d'argent dans les poches des mécaniciens.

Le leader parlementaire était prêt à repousser la question du revers de la main, à interrompre le débat, à clore le débat en réalité car nous n'aurons pas une autre occasion de débattre de la question avant l'ajournement estival. Il était prêt à laisser de côté ces 90 000 mécaniciens et à dire qu'ils ne sont pas importants. Il importe peu au gouvernement que des mécaniciens soient obligés de verser 15 000 $ de leur propre argent pour payer des outils et qu'ils n'aient pas le droit de déduire cette somme. Cela ne semble pas l'inquiéter du tout.

Les autres partis s'intéressent à cette question. Les autres partis sont nettement en faveur du projet de loi. Ils l'étaient lorsque ce projet de loi était inscrit à mon nom sous le numéro C-366 et ils le sont encore ce soir. Le Comité des finances, à deux occasions au moins depuis 1993, s'est prononcé en faveur de ce changement qui assurera un régime fiscal plus équitable. Il permettra aux mécaniciens de déduire les montants consacrés à l'achat d'outils lorsqu'ils doivent posséder leurs propres outils pour obtenir un emploi.

La Chambre a été saisie de cette question l'année dernière. En outre, une ou deux fois avant cela, la question avait été présentée dans le cadre d'une motion plus vaste. Il est temps de nous pencher sur cette question parce qu'elle est importante pour ces 90 000 mécaniciens et pour moi. Je crois que chacun devrait être traité équitablement. La justice dans ce cas signifie clairement que les mécaniciens, comme d'autres personnes dans des situations semblables, devraient avoir le droit de réclamer cette déduction.

Le gouvernement devra réduire sa ponction fiscale de quelque 60 millions de dollars par année. Voilà pourquoi il n'appuie pas cette mesure; elle lui fera perdre 60 millions de dollars par année en recettes fiscales. Nous savons qu'il n'est jamais satisfait. Le gouvernement a haussé les impôts des douzaines de fois depuis qu'il a été porté au pouvoir en 1993. Nous savons pertinemment qu'il a augmenté les recettes fiscales de plus de 30 milliards de dollars par rapport à celles qu'il percevait en 1993. Il est tout à fait inacceptable qu'il essaie de faire fi de cette mesure et des mécaniciens, comme il l'a déjà fait plusieurs fois à la Chambre, et deux fois au cours de la dernière année.

 

. 1940 + -

La dernière fois que j'ai présenté un projet de loi à ce sujet, j'ai reçu, en deux mois, 7 000 lettres de mécaniciens de toutes les régions du Canada. Elles ont été transmises au ministre des Finances. Il sait que nous avons reçu ces lettres.

Comment le gouvernement peut-il être sincère, ne serait-ce qu'en participant au débat sur cette initiative? En vertu de la Loi sur l'accès à l'information, j'ai obtenu copie d'un discours que le secrétaire parlementaire a prononcé au sujet de mon projet de loi. La demande que j'ai présentée en vertu de cette loi révèle que le secrétaire parlementaire n'a même pas rédigé son discours. Il n'a même pas eu, envers les mécaniciens, la courtoisie de rédiger son discours. La demande que j'ai présentée en vertu de la Loi sur l'accès à l'information a révélé que c'est un fonctionnaire du ministère des Finances qui a rédigé le discours que le secrétaire parlementaire a prononcé. Il l'a prononcé comme un bon petit garçon. Cela montre bien que le secrétaire parlementaire n'a aucun respect pour les mécaniciens dont les demandes sont parfaitement légitimes. Le s ministériels n'ont même pas la courtoisie de rédiger leurs propres discours. Ils confient la tâche aux fonctionnaires des ministères. C'est dégoûtant.

Le moment est venu d'adopter ce projet de loi. Je vais appuyer cette mesure. Nous allons voter en faveur du projet de loi. Le Bloc va l'appuyer. Je pense que les conservateurs l'appuieront aussi. C'est ce qu'ils ont fait la dernière fois. Le NPD va appuyer le projet de loi. Les députés néo-démocrates ont reçu des lettres. Les députés libéraux devraient également être nombreux à appuyer ce projet de loi. S'ils ne le font pas, je peux leur garantir qu'ils recevront des lettres de leurs électeurs. Ils devront alors leur expliquer pourquoi ils ont refusé d'appuyer ce projet de loi qui porte manifestement sur une question d'équité fiscale, et rien de plus.

Je reviens de l'Île-du-Prince-Édouard. J'ai été étonné d'entendre autant de gens me dire qu'ils ne croyaient plus que la Chambre des communes était une institution démocratique. Ils ont vu leurs députés voter en faveur de projets de loi qu'ils n'approuvaient pas, mais qu'ils ont dû appuyer parce que le whip de leur parti leur avait ordonné. Ces électeurs ont cité plusieurs projets de loi en exemple, et notamment le projet de loi C-68 concernant le contrôle des armes à feu. Les gens sont encore choqués de ce qui s'est passé dans ce cas, et ils le resteront tant que nous ne formerons pas le gouvernement et n'abrogerons pas cette mesure.

Les gens sont mécontents pour plusieurs raisons. Ils n'aiment ni le projet de loi ni la façon dont il a été adopté. Les choses ne se passent guère mieux ce soir. Une fois de plus, les ministériels affichent un manque total de considération et de respect. Les libéraux font preuve d'arrogance, ce qui annonce leur chute prochaine. Les libéraux affichent une arrogance comme on n'en a jamais vu à la Chambre. Je crois que la chute des libéraux est pour bientôt. Ils en sont venus à croire qu'ils avaient réponse à toutes les questions et que les gens au nom de qui ils sont censés gouverner ne comptent plus.

Dans le cas qui nous occupe, ils l'ont clairement signifié aux 90 000 mécaniciens canadiens qui ne demandent que justice. Le comité des finances de la Chambre des communes leur a d'ailleurs donné raison à deux reprises. Je signale en passant au gouvernement, pour le cas où il l'ignorerait, que le comité des finances de la Chambre des communes est contrôlé par une majorité de députés ministériels.

Ce comité a pourtant approuvé la déduction fiscale que réclament les mécaniciens. Le moment est venu de le faire. Accordons-la leur sans plus tarder. Faisons-le maintenant.

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, je partage les inquiétudes du député en ce qui concerne la façon dont le gouvernement continue de se servir de la Chambre pour atteindre ses objectifs à court terme. Il refuse de traiter la Chambre des communes avec le respect qu'elle mérite nettement et de traiter les Canadiens avec le respect qu'ils méritent nettement, eux aussi.

 

. 1945 + -

J'aborderai le projet de loi C-502, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu. Je traiterai ensuite de façon plus globale de certaines réformes fiscales qu'il est nécessaire, à mon avis, d'apporter au Canada.

Nous appuyons le projet de loi d'initiative parlementaire qui tend à modifier la Loi de l'impôt sur le revenu afin d'autoriser la déduction du coût des outils nécessaires pour pratiquer le métier de mécanicien. Ce n'est pas la première fois que cette question est soulevée à la Chambre. Ce n'est pas la première fois que le gouvernement refuse de traiter de cette question, même si le Comité des finances a recommandé d'apporter à la Loi de l'impôt sur le revenu des modifications traduisant l'esprit de cette mesure législative. Sans oublier que la proposition jouit d'un appui considérable. Elle reçoit l'appui de plusieurs partis, dont le Parti réformiste, le Nouveau Parti démocratique, le Parti progressiste conservateur et le Bloc québécois.

S'il est adopté, le projet de loi aura des répercussions positives sur l'un des principaux secteurs d'activité au Canada, l'industrie automobile. En effet, plus de 115 000 mécaniciens travaillent et paient de l'impôt au Canada. Les mécaniciens doivent engager de fortes dépenses lorsqu'ils commencent à pratiquer leur métier. Au début de leur carrière, certains investissent en moyenne 15 000 $ dans l'achat de leurs outils. Certains vont même jusqu'à investir 40 000 $. Et chaque année, ils doivent remplacer les outils usés et acheter du nouveau matériel. Leurs outils ressemblent aux députés. Nous avons, nous aussi, une durée de vie utile qui peut être très courte. Dans certains cas, nous ne durons que quatre ans. Le taux de dépréciation est très rapide. Ces dépenses sont très difficiles à justifier quand on pense que le revenu moyen d'un mécanicien est d'environ 29 000 $ par année.

C'est une très importante mesure législative. C'est difficile pour les mécaniciens et les membres de cette industrie.

J'entends le téléphone. C'est probablement le résultat du vote. Cela me rappelle la chanson de Johnny Cash et de June Carter Cash: «Nous nous sommes mariés dans un élan fiévreux», et nous sommes à la recherche de Preston depuis que la passion s'est éteinte. Mais ça, c'est une autre histoire.

M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Si j'ai bien entendu, le député a prononcé le nom d'un député.

Le président suppléant (M. McClelland): Comment cela se peut-il? Si c'est le cas, le député de Kings—Hants fera-t-il le nécessaire pour y remédier.

M. Scott Brison: Monsieur le Président, je m'excuse. J'ai peut-être fait une erreur. Ils ont peut-être entendu Preston. En fait j'ai dit «press on», (accentuer nos efforts), ce qui ressemble à Preston. Si nous voulons offrir une solution de rechange nationale au gouvernement, il va falloir accentuer nos efforts et travailler de concert.

Mais revenons au projet de loi C-502, qui est une importante initiative parlementaire dont la Chambre est maintenant saisie. Il importe d'inciter les gens qui veulent devenir mécaniciens à prendre des cours dans ce domaine. Il manque de mécaniciens qualifiés d'un bout à l'autre du pays à l'heure actuelle. Du point de vue de la flexibilité du marché du travail, il n'y a pas assez de gens qui exercent ce métier actuellement. Cela cause de grandes difficultés à l'industrie canadienne de l'automobile.

Comme je l'ai déjà dit, le Comité des finances a été conséquent en recommandant dans ses rapports prébudgétaires de 1996 et de 1997 une déduction d'impôt pour les outils et une modification de la Loi de l'impôt à cette fin. Le Comité des finances fait beaucoup de recommandations, dont certaines sont prises au sérieux par le gouvernement, et d'autres pas. Il voit les recommandations du Comité des finances ou d'autres comités ou agences comme une sorte de buffet. Il fait son choix et consomme les politiques publiques qu'il considère acceptable du point de vue politique et ne touche pas aux autres. Ce qui est malheureux, c'est que les questions qui préoccupent les Canadiens ne reçoivent pas l'attention qu'elles méritent.

 

. 1950 + -

De prime abord, j'ai pensé que ce projet de loi compliquerait davantage le code des impôts. Je trouve déjà qu'il est trop compliqué et trop complexe. Il encourage une sorte de comportement et en décourage un autre. J'appelle ça un code fiscal pavlovien. Il est un peu pavlovien d'essayer d'encourager les Canadiens à faire certaines choses, tandis que le gouvernement essaie de décourager d'autres sortes de comportements.

Les gouvernements ont beaucoup de difficulté à choisir qui va gagner et qui va perdre pour ce qui est de ses politiques et incitatifs fiscaux. Je n'appuie pas un amendement qui compliquerait davantage le code des impôts. J'y ai réfléchi et je me suis demandé quelle était la chance d'avoir une vraie réforme de l'impôt de la part du gouvernement ou même un allégement global important. Je croyais que c'était très peu probable.

Ce serait quand même un pas en avant si on pouvait obtenir un allégement fiscal quelconque pour nos mécaniciens travaillants, même si cela compliquait davantage le code des impôts—et ce n'est pas quelque chose que nous voudrions voir—et même si on l'accordait petit à petit.

On aimerait surtout voir le gouvernement canadien traiter d'une façon plus globale la question fiscale et les lacunes systémiques du code des impôts. Évidemment l'objectif le plus important de la fiscalité c'est de recueillir des recettes. Elle sert aussi, dans une certaine mesure, à redistribuer les revenus. En fait, la Loi de l'impôt essaie de faire trop de choses dans le cadre de la structure canadienne. Il nous faut adapter notre structure fiscale et notre structure de transferts. Il nous faut songer sérieusement à changer et à moderniser notre système de péréquation.

Récemment, les provinces ont eu tendance à adopter une politique fiscale agressive qui consiste à réduire les impôts pour attirer les entreprises et les gens. Je crois que c'est très bien. Le premier ministre Klein l'a fait en Alberta, et le premier ministre Harris l'a fait en Ontario. Nous l'avons vu plus récemment au Nouveau-Brunswick avec le nouveau premier ministre Bernard Lord. Des réductions d'impôts considérables résonnent auprès des Canadiens, tout comme les messages des gouvernements qui tiennent leur parole. Mike Harris et Ralph Klein ont toujours tenu parole et ont accordé d'importants allégements fiscaux aux Canadiens.

La politique fiscale agressive qu'on voit dans certaines provinces pourrait avoir un effet néfaste en ce sens que les provinces qui peuvent le moins se permettre d'avoir ce genre de politique fiscale, celles qui ont le plus besoin de croissance économique, celles du Canada atlantique, par exemple, se retrouveront avec les taux d'imposition les plus élevés, et ce, parce que leur situation financière ne peur permet pas de réduire les impôts.

Une des questions que le gouvernement du Canada devrait examiner, c'est la modification du système de péréquation, de la structure fiscale et de la structure des transferts de façon que, sur une période de dix ans, des gouvernements comme celui de Bernard Lord, au Nouveau-Brunswick, ou le futur gouvernement de John Hamm, le futur premier ministre progressiste conservateur de la Nouvelle-Écosse, pourraient être encouragés à réduire leurs impôts provinciaux grâce à une modification du système de péréquation. Cela pourrait se faire graduellement sur une certaine période afin d'encourager les provinces à réduire leurs impôts. Dans le moment, c'est le contraire qui se produit.

Ce n'est là qu'une parmi des centaines de questions qui doivent être examinées relativement au régime fiscal. Les Canadiens ont besoin d'une importante réforme du code fiscal au Canada. Rien n'a été fait en ce sens depuis la fin des années 1980 et le début des années 1990, lorsque l'ancien gouvernement progressiste conservateur de Brian Mulroney avait apporté des changements importants. Le gouvernement de M. Mulroney avait une vision. Il savait prendre les mesures nécessaires, qui n'étaient pas toujours des mesures populaires. Avant cela, la dernière réforme sérieuse du code fiscal remontait à 1971, à l'époque de la Commission Carter.

 

. 1955 + -

Dans le contexte de concurrence mondiale où nous vivons aujourd'hui, il devient de plus en plus nécessaire de nous attaquer au principal obstacle à la croissance, à la création d'emplois et à la prospérité au Canada, soit un régime fiscal archaïque et tout à fait inefficace. Nous voulons donner des emplois aux Canadiens.

M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, le Parti réformiste fait du chahut. Je vous demande de nous excuser d'avoir à vous faire subir toutes ces grandes déclarations.

M. Leon E. Benoit: Ça fait mal, n'est-ce pas?

M. Tony Valeri: Le député dit que ça fait mal. S'il avait un peu de bon sens, il se concentrerait sur les faits au lieu de provoquer les gens comme il est peut-être habitué à le faire dans sa circonscription. Dommage qu'il se sente obligé de le faire à la Chambre. Malheureusement, je ne puis demander aux habitants de sa circonscription de l'excuser. J'espère qu'il le fera lui-même à son retour dans sa circonscription.

Je voudrais essentiellement traiter de cette mesure particulière. Comme certains collègues l'ont indiqué, cette question a été soulevée à la Chambre et les députés en ont discuté. Le Comité des finances l'a examinée, a écouté les témoins et inclus cette mesure de son rapport en tant que partie des consultations prébudgétaires.

Je veux revenir à certaines remarques qu'a faites le député réformiste tout à l'heure pour montrer dans quel état de confusion il se trouve. Il ne semble pas comprendre le genre de travail que font ces gens. Il confond le travailleur indépendant et le travailleur salarié d'une entreprise. Il a parlé de la possibilité qu'ont les agriculteurs de déduire certains frais par rapport à d'autres personnes qui travaillent pour une société et qui ne le peuvent pas.

Si la personne employée dans une entreprise n'a pas droit à certaines déductions, c'est parce que l'employeur fournit normalement à l'employé tout ce dont il a besoin pour s'acquitter de ses fonctions. C'est en grande partie vrai, mais le député d'en face et auteur de cette motion a aussi raison de dire que ce n'est pas vrai dans certaines professions. En fait, les mécaniciens d'automobile doivent se lancer dans des dépenses considérables pour obtenir un emploi.

Les députés qui ont pris la parole sur cette question ont montré que la question est complexe. Je voudrais donc la cerner quant à un certain nombre principes de politique fiscale. Tous les députés conviendront que tout changement de la politique fiscale doit être juste, relativement simple à administrer et facile à respecter pour les contribuables. Il doit aussi être conforme à la situation financière générale du gouvernement.

Il n'est donc pas facile de trouver le bon traitement fiscal des outils de mécanicien. J'accueille souvent volontiers ce genre de débat parce qu'il donne aux députés des deux côtés de la Chambre l'occasion de présenter leur point de vue sur certaines questions. Je tiens à faire ressortir des défis que notre gouvernement aura à relever en ce qui a trait à cette question.

Je m'entretiens effectivement avec des mécaniciens de ma circonscription. Je suis souvent impatient de le faire et c'est nous avons des échanges qui sont sains, contrairement à ceux qui ont lieu entre le Parti réformiste et nous.

Comme les mécaniciens ne sont pas les seuls à devoir faire des dépenses substantielles pour obtenir un emploi, on peut difficilement justifier d'accord un allégement fiscal aux mécaniciens seulement, comme le prévoit en fait ce projet de loi d'initiative parlementaire.

On a demandé des allégements fiscaux pour les dépenses liées à un travail et on a demandé d'inclure les ordinateurs personnels achetés par les employés, les livres et les publications spécialisées ainsi que d'autres articles associés au perfectionnement de même que des outils pour des ouvriers qualifiés, ce qui est un autre aspect important à examiner.

Si on veut accorder des allégements fiscaux à des contribuables méritants, comme le député le dit, il faut en accorder à tout le monde. Je crois qu'il est important de reconnaître que cela entraînerait d'importantes dépenses et il faut examiner la question.

Le député de Kings—Hants demande que l'on examine d'abord cette question et affirme que nous n'approuvons pas vraiment la mesure parce qu'elle compliquerait davantage le régime fiscal. Je suis d'accord avec lui. Ce qu'il faut faire, c'est accorder des allégements fiscaux plus généraux tout en simplifiant le régime fiscal, pas en le compliquant davantage.

 

. 2000 + -

Lorsque nous accordons des allégements fiscaux, nous devons aussi nous assurer qu'ils ne visent que des outils exigés par le travail et qui ne servent pas à des fins personnelles. J'ai dit tout à l'heure que des contribuables d'autres secteurs avaient demandé des allégements fiscaux pour du matériel ou des outils pouvant aussi servir à des fins personnelles.

Il serait juste de dire que les dispositions qui seraient nécessaires pour accorder ces allégements seraient inévitablement complexes puisqu'elles s'appliqueraient à un très large éventail d'articles.

Je ne donnerai qu'un seul exemple pour illustrer les difficultés que peut poser la vérification des dépenses liées à l'emploi. Pensons à la complexité des dispositions qu'il faut pour accorder un traitement fiscal équitable aux dépenses liées à l'utilisation d'une automobile. Ce genre d'allégement fiscal compliquerait encore plus le régime fiscal. Il présuppose tout un fardeau réglementaire et d'autres mesures qui ne contribueraient en rien à simplifier le régime et qui, même, le compliqueraient.

Compte tenu de ce que je viens de dire, je crois que les députés conviendront que le projet de loi ne tient pas assez compte de questions sur lesquelles il faut se pencher avant que l'on puisse reconnaître les dépenses des employés, et en particulier les dépenses pour les outils de mécaniciens, aux fins de l'impôt.

Les aspects complexes de la mesure proposée et la petite taille de l'excédent financier nous conduisent à un point où nous estimons qu'un allégement fiscal, et je sais que tous les députés sont en faveur d'un allégement fiscal, devrait servir à améliorer la situation de tous les Canadiens. Notre régime d'impôt sur le revenu des particuliers pose un défi. Nous reconnaissons qu'il comprend les taux les plus élevés des pays du G-7. Nous reconnaissons ce fait. Nous avons commencé à réduire l'impôt sur le revenu des particuliers. De toute évidence, les députés d'en face estiment que ce n'est pas assez. Ils ne se formalisent pas vraiment de revenir à une situation déficitaire.

La majorité des Canadiens insistent pour que les gouvernements équilibrent le budget. Ils exigent que les gouvernements fassent des dépenses prioritaires, accordent des allégements fiscaux et veillent à ce que le remboursement de la dette se poursuive. C'est le programme que nous avons entrepris et que nous continuerons à mettre de l'avant.

Lorsqu'il est question d'allégement fiscal, je ne me ferais certainement pas le défenseur de mesures qui compliqueraient encore plus le régime. Je préconiserais un allégement fiscal pour les Canadiens de tous les niveaux de revenus.

C'est pourquoi le premier allégement fiscal a consisté à accroître l'exemption de base. Nous voulions que tous les Canadiens en profitent. Nous avons fait disparaître la surtaxe de 3 p. 100 pour les Canadiens qui devaient la payer puisqu'elle avait été créée uniquement dans le but de rembourser le déficit. Puisque le déficit a maintenant été éliminé, cette surtaxe devait disparaître.

Mais nous devons aller plus loin. Nous devons aussi nous pencher sur l'assurance-emploi. La plupart des députés d'en face se plaignent de ce que les cotisations sont trop élevées, mais ils oublient en général de souligner que ces cotisations ont été réduites de plusieurs milliards de dollars depuis notre arrivée au pouvoir et qu'elles le seront de nouveau. Je trouve assez ironique que les députés d'en face...

Des voix: Oh, oh!

M. Tony Valeri: Il me semble que les députés prêtent maintenant l'oreille pour la première fois. Je trouve assez ironique qu'ils continuent de réclamer des allégements fiscaux tout en préconisant l'adoption de mesures qui ne feraient que compliquer le système fiscal.

Ces mêmes mécaniciens qui paient des impôts que les députés d'en face jugent beaucoup trop élevés n'auraient alors plus droit à une réduction générale des impôts parce que comme tous les Canadiens le comprendront, il n'existe pas de gouffre sans fond duquel pourraient jaillir les dollars inépuisables des contribuables. Nous devons donc faire des choix, et à l'heure actuelle, le choix du gouvernement est de continuer à accorder des réductions générales d'impôts parce que nous sommes d'avis que nous pouvons maintenir le cap et assurer le financement prioritaire dans le domaine des soins de santé et de l'éducation tout en continuant de rembourser la dette nationale.

Tous les Canadiens se rendent bien compte que nous devons verser quelque 40 milliards de dollars en intérêts sur la dette nationale. Nous n'accepterons pas qu'on nous dise de lui préférer certaines mesures auxquelles les députés d'en face tiennent mordicus et perdre du même coup l'allégement fiscal que nous envisageons.

Ce n'est pas une mesure que je vais appuyer. En rentrant dans ma circonscription, je veux dire à mes électeurs que nous continuerons de prôner une réduction générale des impôts. Oui, nous continuerons de prôner une réduction générale des impôts qui réponde aux besoins et aux priorités des Canadiens.

Je comprends très bien que les députés d'en face puissent demander au gouvernement d'autoriser les mécaniciens à déduire le coût des outils qui leur sont nécessaires dans l'exercice de leur métier. Mais, comme je l'ai mentionné, il ne faut pas se limiter aux outils des mécaniciens. Il faut songer également aux travailleurs autres que les travailleurs autonomes et les contractuels qui eux aussi doivent consentir de substantiels investissements dans le cadre de leur occupation.

 

. 2005 + -

C'est là un défi certes, mais quand on songe aux avantages escomptés, je suis persuadé que la plupart des Canadiens seront d'avis que ce qui importe avant toutes choses, c'est de continuer à simplifier au maximum le régime fiscal, de continuer à réduire la dette et de continuer à faire le nécessaire en vue d'une réduction générale des impôts, quoi qu'en disent les gens d'en face.

[Français]

M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-502 qui vise à permettre aux mécaniciens de déduire de leurs revenus imposables le coût des outils qu'ils sont obligés d'acheter pour exercer leur métier.

Il m'arrive fréquemment, dans le cadre des visites que je fais auprès de mes commettants dans le comté de Lotbinière, de croiser des mécaniciens et des gens qui travaillent chez des concessionnaires automobiles. Ceux-ci me font part de cette injustice salariale dont ils sont victimes, en raison justement de cette déduction à laquelle ils n'ont pas droit.

J'entendais tout à l'heure mon collègue d'en face nous dire que le Comité permanent des finances s'était penché sur cette question et qu'il avait reconnu d'emblée cette situation. Je vais citer ce que mentionnait le Comité permanent des finances:

    Le comité croit que tous les employés canadiens devraient pouvoir déduire de leurs revenus les dépenses obligatoires importantes liées à leur emploi. À cet égard, des dispositions spéciales de la Loi de l'impôt sur le revenu s'appliquent déjà aux artistes, aux musiciens et aux opérateurs de scies à chaîne.

    En refusant le même traitement aux apprentis et aux techniciens de l'industrie automobile, non seulement on commet une injustice, mais on crée un obstacle supplémentaire à l'emploi, notamment des jeunes intéressés par ce métier. Une correction fiscale à ce chapitre permettrait d'éliminer une barrière inhérente aux règles actuelles.

C'était le rapport de la tournée prébudgétaire de décembre 1997 auquel les libéraux ont contribué. Mais les libéraux ont beaucoup d'idées et se penchent sur de nombreux sujets. On analyse, mais l'action se fait attendre.

J'aimerais présenter quelques statistiques en ce qui concerne le secteur de l'automobile. Les entreprises indépendantes emploient à elles seules plus de 150 000 professionnels de l'entretien et de la réparation d'automobiles, dont environ 25 p. 100 sont au Québec, ce qui représente environ 40 000 personnes qui sont touchées par ce problème.

On sait que les médias font souvent état de grands débats sur des dossiers importants en ce qui concerne les compagnies automobiles. On passe toutefois très vite sur le dossier des professionnels en entretien et en réparation de véhicules qui, malheureusement, sont obligés, comme condition d'emploi, d'acheter leurs outils et de les maintenir en parfait état. Il ne faut pas oublier qu'à ces dépenses d'achat et d'entretien s'ajoutent aussi les coûts d'assurance.

Ceci représente donc un lourd fardeau financier, car outre l'usure normale des outils, les progrès technologiques obligent ces techniciens à investir constamment dans du nouvel outillage.

Voici quelques statistiques à cet égard. Un apprenti technicien en automobile qui débute doit dépenser entre 2 000 $ et 5 000 $ pour acheter les outils nécessaires pour exercer son métier. Ce même technicien, qui ne pourrait pas travailler sans un jeu d'outils fonctionnels et modernes, devra dépenser, au cours des premiers 5 à 10 ans, plus de 15 000 $ pour des outils. S'il se spécialise, il devra prévoir une dépense énorme évaluée entre 30 000 $ et 40 000 $. C'est une dépense qui est loin d'être négligeable et qui justifie, à notre avis, la demande qu'on fait aujourd'hui en ce qui concerne la déduction fiscale.

Regardons cela d'un peu plus près. On sait que les mécaniciens du Québec et du Canada vivent une situation injuste. Il est plus que temps que les parlementaires de cette Chambre y remédient.

Le projet de loi qui est débattu ce soir a pour but de permettre aux personnes employées à titre de mécanicien de déduire le coût des outils qu'ils fournissent, s'ils sont tenus de le faire en vertu de leurs conditions d'emploi. Plus précisément, la déduction pourrait porter sur les coûts de location de ces outils, les dépenses afférentes à leur entretien, les assurances qui s'y rattachent, le coût d'achat complet des outils de moins de 250 $ et, sous réserve d'ajustement par règlement de ce montant pour tenir compte de l'inflation et de l'amortissement du coût en capital, celui des outils de plus de 250 $.

 

. 2010 + -

Cette mesure, j'en suis convaincu, rendrait possible une équité fiscale pour ces citoyens qui la méritent amplement.

Un autre problème qui est soulevé et qu'il faut donc considérer face à cette situation très injuste, c'est la la relève. Il y a matière à réflexion pour nos ministres des Finances et du Revenu. Nous avons là un secteur d'emploi qu'il ne faut pas négliger pour nos jeunes, surtout lorsque l'on connaît le haut taux de chômage chez les jeunes ces temps-ci.

Le gouvernement doit donc se pencher sérieusement sur cette question. Il ne doit pas trouver comme excuse que s'il accordait cette déduction aux mécaniciens, d'autres groupes professionnels revendiqueraient une déduction analogue. C'est la fuite habituelle des libéraux d'en face.

On se cache, on a peur, on se désiste pour dire qu'on a peur de créer des précédents. Mais les précédents ont été créés depuis longtemps avec ce gouvernement; pensons à la Loi sur l'assurance-emploi et, tout récemment, à la loi qui va permettre à ce gouvernement de détourner 30 milliards de dollars dans les fonds de retraite des fonctionnaires, des membres de la GRC et des Forces canadiennes.

J'en reviens aux demandes des mécaniciens, car le coût des outils—je l'ai démontré—est énorme. Je rappelle qu'un outil de travail, c'est un outil de travail, qu'il s'agisse du violon du virtuose, de la scie à chaîne de l'opérateur forestier ou de l'outillage diversifié du mécanicien.

Permettez-moi de rappeler les objectifs précis de ce projet de loi. Premièrement, il s'agit d'assurer aux mécaniciens un traitement fiscal équitable, traitement identique à celui accordé aux agriculteurs et en harmonie avec celui qui est consenti aux opérateurs de tronçonneuse, aux artistes et aux musiciens.

Deuxièmement, ce projet de loi vise à soulager les mécaniciens de la charge financière qui leur est imposée, puisque leurs conditions d'emploi les obligent à acheter leurs outils.

Troisièmement, le projet de loi suggère d'atténuer la grave pénurie de main-d'oeuvre dans les métiers de l'automobile. Les inscriptions aux programmes d'apprentissage seront à la hausse et un plus grand nombre de mécaniciens pourront rester dans ce secteur d'activité.

Quatrièmement, il vise à créer des emplois pour les jeunes Canadiens et Québécois au chômage, car des jeunes de talent commenceront à prendre conscience qu'une carrière dans les métiers de l'automobile est de plus en plus abordable.

Cinquièmement, il veut permettre aux mécaniciens de continuer à fournir à la population le niveau et la qualité habituels de services de réparation et d'entretien de leurs véhicules, ce qui sera à l'avantage de tous les propriétaires de voiture.

Pour toutes ces bonnes raisons, j'estime que ce projet de loi est positif pour l'économie et la création d'emplois. Le Bloc québécois et moi-même sommes en faveur des mesures que je viens de préconiser.

Il semble que la majorité des députés de ce côté-ci de la Chambre soient sensibilisés à cette situation qui est tout à fait inéquitable et qui pénalise des gens qui font beaucoup pour notre société. Qui, de nos jours, n'a pas besoin d'un mécanicien? On sait que les gens investissent énormément pour s'acheter une voiture et on tient à notre voiture. Donc, il faut des gens compétents, des gens qui font un bon travail. Mais pour cela, il faut leur donner les moyens de respirer et de s'en sortir avec le fardeau fiscal.

Donc, une déduction fiscale pour les gens qui travaillent dans ce secteur, à mon avis, c'est essentiel. C'est une chose que le Parlement devrait régler. C'est une situation qui ne se comprend pas, puisque d'autres secteurs déjà sont touchés par la déduction fiscale.

D'ailleurs, c'est l'histoire de ce gouvernement d'avoir toujours deux poids, deux mesures. On a toujours de la difficulté à clarifier les choses.

Lorsque mon collègue d'en face disait tout à l'heure que la demande que l'on fait allait compliquer le système, au contraire, je lui dis que cela va clarifier le système. Cela va permettre à des gens qui travaillent bien, des gens honorables, de toucher des déductions qui vont leur permettre de mieux performer, de rendre de plus grands services et d'être plus heureux dans leur travail.

C'est ce que je leur souhaite.

 

. 2015 + -

[Traduction]

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, après toutes ces manigances auxquelles nous ont assujettis ce soit ce gouvernement libéral arrogant, faible et paresseux qui manque totalement de vision, je voudrais faire, au nom des habitants de Surrey-Centre, quelques observations au sujet du projet de loi C-502 d'initiative parlementaire.

Le projet de loi C-502 a pour but d'autoriser les mécaniciens à déduire de leur revenu les dépenses engagées pour l'achat d'outils nécessaires à leur emploi. Les mécaniciens pourront déduire de leurs impôts le coût des outils dont ils ont besoin pour travailler.

Le projet de loi est pratiquement le même que celui qui avait été présenté par un député réformiste, le député de Lakeland, à la dernière session. Le député d'Elk Island était intervenu la dernière fois à propos de ce projet de loi qui malheureusement avait été jugé comme ne pouvant faire l'objet d'un vote, alors qu'il avait l'appui général de tous les partis de l'opposition, mais pas celui de ce gouvernement libéral arrogant, faible, paresseux qui manque totalement de vision.

Les employeurs s'attendent d'un grand nombre de mécaniciens, environ 100 000 au Canada, à ce qu'ils achètent leurs propres outils. En fait, les mécaniciens, y compris les tôliers en voitures, ne peuvent faire une demande d'emploi à moins de posséder leurs propres outils. Si leurs outils ne sont pas bons, cela peut affecter leur rendement et les empêcher de conserver leur emploi. S'ils n'ont pas de bons outils, cela peut vouloir dire qu'ils travaillent dans des conditions dangereuses. Si leurs outils ne sont pas bons, ou s'ils n'ont pas suffisamment d'outils, ils essaient de faire en sorte que personne ne s'en aperçoive car ils ont peur de perdre leur emploi.

M. Richard Denniston, qui est un de mes électeurs de Surrey-Centre, m'a dit que les techniciens de véhicules automobiles doivent investir au moins 20 000 $ dans l'achat et le renouvellement de leurs outils.

Les mécaniciens ne sont pas comme de nombreux autres travailleurs à qui il suffit de se présenter au travail dans une tenue vestimentaire correcte. Les mécaniciens font partie d'une catégorie à part. Lorsqu'ils se présentent au travail, ils doivent avoir avec eux des outils fiables.

Le projet de loi C-502 permettrait d'accorder aux mécaniciens un incitatif qui favoriserait la croissance et la création d'emplois dans ce secteur de notre économie. Tout ce que veulent les mécaniciens, en fin de compte, c'est qu'on leur donne les moyens de faire leur travail. Le projet de loi fera en sorte que les mécaniciens soient traités de façon équitable, comme les autres professionnels et travailleurs de métier.

De nombreux travailleurs autonomes peuvent déduire les coûts liés au matériel qu'ils utilisent pour faire leur travail. Médecins, dentistes, avocats, agents d'immeuble et petits entrepreneurs sont autorisés à déduire le coût des outils dont ils ont besoin dans leur travail, quels qu'ils soient. Ces coûts sont déductibles. Les médecins qui embauchent du personnel supplémentaire peuvent déduire le montant applicable de leurs impôts. Les dentistes qui achètent de l'équipement neuf peuvent également en déduire le coût de leur impôt. Les mécaniciens sont les seuls à ne pas pouvoir le faire.

Les mécaniciens doivent pourtant acheter des outils afin de conserver leur emploi. Les autres peuvent déduire les coûts dans leur déclaration de revenus, mais pas eux. Pourquoi refuserions-nous aux mécaniciens la possibilité de se doter d'outils adéquats, ces outils dont ils ont besoin pour gagner leur vie?

Cette mesure est conforme à la politique d'allégement fiscal du Parti réformiste à l'intention des particuliers, des familles et des entreprises. Le projet de loi permettrait d'accorder un allégement fiscal aux jeunes qui entrent sur le marché du travail ou qui changent de carrière. Le Parti réformiste a toujours appuyé les mesures qui contribuent à réduire le fardeau fiscal des Canadiens. Cela comprend à peu près n'importe quelle mesure qui forcera ce gouvernement paresseux et arrogant à réduire les impôts au lieu de les majorer.

Le gouvernement a majoré les impôts à 37 reprises, ce qui a fait augmenter ses recettes de quelque 42 milliards de dollars depuis 1993. Cela représente 2 020 $ par contribuable, ou 1 123 $ par Canadien. C'est un montant énorme pour des gens qui travaillent de plus en plus dur pour payer des impôts au gouvernement.

Le gouvernement a haussé les cotisations du Régime de pensions du Canada. Il s'agit de la plus forte augmentation d'impôt à jamais avoir été imposée au Canada.

 

. 2020 + -

Nous savons aussi que le gouvernement profite du non-ajustement des tranches d'imposition pour aller chercher de l'argent dans les poches des contribuables canadiens et en remplir ses coffres. Or, les impôts élevés font disparaître les emplois. Le gouvernement a équilibré le budget sur le dos des contribuables.

Le gouvernement est tellement heureux d'accorder des subventions aux entreprises qu'il va maintenant en accorder aux entreprises américaines, en application du projet de loi C-55, qu'il a fait adopter.

Je serais bref, parce qu'il se passe quelque chose de très important à l'extérieur de cette enceinte. La démocratie s'exprime. Des réformistes de la base populaire se font entendre. Ils vont montrer aux Canadiens ce que c'est la démocratie de masse. Aucun autre parti représenté à la Chambre pratique la démocratie de façon concrète.

Or, en attendant que la Loi de l'impôt sur le revenu soit remaniée de fond en comble afin d'uniformiser et de réduire les taux et d'éliminer les exemptions que prévoit le régime fiscal, le Parti réformiste appuie cette idée noble.

[Français]

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je veux tout d'abord féliciter le député de Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans d'avoir présenté le projet de loi C-502. Néanmoins, je lui soumets avec respect que ce projet de loi n'apporte pas tout à fait ce dont on a besoin.

[Traduction]

Je sais que le député d'en face pensait aux travailleurs, quand il a présenté ce projet de loi. Si les intérêts des travailleurs lui tiennent à coeur, je me permets de lui proposer d'étudier des politiques établies sur une base plus étendue, qui servirait les mêmes objectifs.

Je suis heureux de signaler notamment la proposition du Comité des finances, dans le rapport déposé hier ou avant-hier, concernant la nécessité de dispositions fiscales comme les régimes d'options d'achat d'actions pour les employés, qui améliorent la productivité en encourageant les employés à participer aux risques et aux bénéfices de l'entreprise qui les emploie.

Si nous allons dans cette direction, nous offrirons aux travailleurs, aux employés, un plus grand intérêt pour le travail qu'ils font. Ces employés auraient ainsi un plus grand sens sentiment de participer à l'entreprise et une plus grande satisfaction au travail. Parallèlement, les entreprises auraient une productivité accrue, comme l'ont démontré des études effectuées aux États-Unis et au Canada. La productivité augmenterait de 20 à 32 p. 100. Nous aurions des conditions qui offriraient un revenu de retraite aux employés parce qu'ils auraient acheté une participation à l'entreprise.

Je respecte tout à fait la proposition du député mais, dans un sens, je pense que nous avons besoin d'une stratégie plus vaste, de réponses à des questions plus globales et de solutions aux problèmes de ce genre. Des déductions pour l'achat d'outils, pour les mécaniciens, ce n'est pas assez ambitieux. Je respecte la proposition du député, mais je pense que nous avons besoin de solutions sur une beaucoup plus grande échelle pour traiter des questions de productivité, d'incitatifs, de participation des employés et de satisfaction au travail.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole, ce soir, sur le projet de loi C-502.

Je prends soin de bien spécifier qu'il s'agit de mécanique et non du sujet plus vaste de l'automobile, sinon, j'aurais alors eu besoin de plusieurs heures pour exprimer les effets pervers que subit le Québec depuis l'instauration du Pacte de l'automobile.

Il s'agit ici de mécanique, de ces hommes et femmes qui, jour après jour, peinent sous un capot, les mains enduites de cambouis, afin de réparer ce que nous considérons comme un bien très précieux, notre automobile.

Cet investissement que nous remboursons à la banque à chaque mois, nous voulons pouvoir en profiter pendant longtemps. Or, actuellement, il est bien difficile pour ces mécaniciens de pouvoir travailler dans un contexte idéal, en raison des coûts élevés qu'ils doivent débourser pour pouvoir acheter les outils nécessaires à leur travail.

En effet, les mécaniciens doivent habituellement fournir tous ou du moins plusieurs outils nécessaires à leur travail. En plus, ces dépenses très onéreuses, non en totalité mais en partie, sont souvent récurrentes.

 

. 2025 + -

L'évolution technologique rendant rapidement désuets certains outils, il est nécessaire d'acheter de nouvelles pièces.

Bref, il en coûte plusieurs milliers de dollars pour un mécanicien afin qu'il puisse exercer sa profession, car il existe des exceptions comme vient de le mentionner mon collègue de Lotbinière.

Les mécaniciens du Québec et du Canada vivent une situation injuste. Il est plus que temps que le Parlement y remédie. C'est pourquoi le député de Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans a présenté ce projet de loi qui veut venir en aide à ces milliers de travailleurs qui nous rendent à tous la vie plus facile et qui subissent une injustice criante par rapport à d'autres travailleurs.

Cette mesure, j'en suis convaincue, rendra possible une équité fiscale pour nos concitoyens qui le méritent amplement.

Une injustice existe. Nous connaissons les correctifs qui s'imposent. Je demande à mes collègues d'en face de ne pas tomber dans le panneau de ne pas vouloir agir avant que ne soit trouvé une solution globale au problème de la fiscalité canadienne fédérale. Après tout, si quelques-uns méritent bien une révision à leur avantage de la fiscalité fédérale actuelle, c'est bien la classe moyenne canadienne et québécoise.

Ce projet de loi est donc essentiel parce qu'il nous permet de corriger une situation injuste qui touche beaucoup de jeunes qui ne disposent des sommes d'argent suffisantes en sortant de l'école. Sans ces biens...

Le président suppléant (M. McClelland): Je m'excuse de devoir interrompre l'honorable députée.

La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est reporté au bas de la liste de priorité au Feuilleton.

*  *  *

LE COMITÉ DES DROITS DE L'HOMME DES NATIONS UNIES

Le président suppléant (M. McClelland): Il est de mon devoir de déposer sur le Bureau le rapport du Comité des droits de l'homme des Nations Unies concernant Robert W. Gauthier.


MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LA SANTÉ

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse de pouvoir prendre quelques instants pour soulever de nouveau une question que j'ai présentée en Chambre le 12 avril dernier. Elle porte sur un secteur critique des soins de santé au Canada, c'est-à-dire celui des dons d'organes et des transplantations.

Il y a, à mon avis, une chose sur laquelle nous nous entendons certainement à la Chambre, et c'est la gravité du problème engendré par le faible nombre de donneurs d'organes au Canada. Notre pays a sans contredit l'un des plus faibles taux du monde occidental au chapitre des dons d'organes. La situation est critique et nous devons tous nous en préoccuper.

Le comité de la santé a consacré beaucoup de temps à entendre des témoins, à recueillir des preuves, à obtenir des avis et à présenter un rapport sur la meilleure façon de présenter cette question très importante. Je regrette toutefois de dire qu'à quelques reprises j'ai trouvé les recommandations du comité faibles et assez peu utiles.

J'aimerais soulever deux points en particulier et demander au gouvernement de se pencher très sérieusement sur ces recommandations.

La première a trait à la création d'un registre national des donneurs. Le gouvernement a toujours refusé jusqu'à maintenant de s'engager à mettre sur pied un registre qui encouragerait les Canadiens à songer sérieusement à démonter leur engagement à accepter de faire un don d'organes en cas de décès. J'aimerais que le gouvernement se penche sur un modèle qui a été mis sur pied ailleurs.

En Colombie-Britannique, il existe un registre des donneurs qui permet à tous les citoyens de se pencher sur la question et de faire part de leur décision de faire un don, de ne pas en faire un ou d'indiquer qu'ils sont indécis.

 

. 2030 + -

Selon nous, cela aurait été un système très important pour inciter les Canadiens à prendre l'engagement du don d'organes. Le gouvernement et le Comité de la santé ont refusé cette recommandation.

Je voudrais, deuxièmement, aborder la question de la sécurité et de la protection de la santé, lorsqu'il s'agit de dons d'organes. Selon nous, les organes ne sont pas différents du sang. Nous aurions dû tirer des enseignements de la triste histoire du sang contaminé et prendre très au sérieux les recommandations du juge Krever, selon qui le gouvernement doit opter pour une réglementation proactive, lorsqu'il s'agit du sang. Il dirait sans doute que cela vaut également pour les organes, les tissus et tout ce qui est important pour la santé et le bien-être des Canadiens.

Sur ce point, le gouvernement continue de rejeter les recommandations du juge Krever et il a plutôt tendance à opter pour une approche de gestion du risque, ce qui traduit une mentalité de non-intervention, chacun devant être sur ses gardes s'il doit recevoir du sang ou des organes. Cela ne convient pas du tout dans ce genre de situation.

Lorsque nous parlons de sang, d'instruments médicaux, d'aliments, de produits transgéniques, de jouets pour enfants, d'implants mammaires ou de médicaments, le gouvernement nie de façon répétée sa responsabilité d'assurer une sécurité absolue aux Canadiens. J'exhorte le gouvernement à prendre au sérieux la protection de tous les Canadiens lorsque...

Le président suppléant (M. McClelland): Je suis désolé d'interrompre la députée, mais son temps de parole est expiré.

M. Andrew Telegdi (secrétaire parlementaire de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de répondre au député.

Rappelons que, en novembre 1998, le ministre de la Santé a demandé au Comité permanent de la santé de mener de vastes consultations, d'analyser la situation des dons d'organes au Canada et de présenter des recommandations à ce sujet. Il a également demandé aux membres du comité de songer, au cours de leurs délibérations, au rôle que le gouvernement fédéral pourrait jouer dans l'élaboration de normes nationales relatives à la sécurité, aux résultats et aux processus afin d'améliorer la situation des dons d'organes au Canada et de sauver des vies.

Le comité a consulté de nombreux Canadiens et a diffusé un rapport dans lequel il propose une solution canadienne qui devrait faire augmenter le nombre de dons d'organes. Cette initiative est perçue comme une approche réglementaire rigoureuse que pourraient bien utiliser d'autres pays pour élaborer leur propre cadre de gestion des risques.

La question des dons d'organes et de tissus est cruciale et ne cesse de nous préoccuper. De nombreux témoins ont déclaré au Comité permanent de la santé que ce qu'il fallait pour améliorer la situation des transplantations n'était pas un autre rapport de comité renfermant une autre série de recommandations, mais des mesures concrètes.

Santé Canada s'est engagé auprès des Canadiens à assurer le leadership nécessaire et à prendre les mesures voulues. Santé Canada a joué un rôle de premier plan dans l'étude des nombreuses questions relatives aux transplantations et continuera de le faire dans la suite qu'il donnera aux recommandations du comité permanent.

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole sur une question qui a été abordée, il y a une dizaine de jours, à la période des questions. J'avais alors interrogé la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien sur un problème soulevé par l'accord des Nisga'as.

Au fond, plusieurs questions doivent être réglées avant que la loi ratifiant l'accord des Nisga'as soit adoptée. L'une des plus graves est toute celle des chevauchements.

Le secrétaire parlementaire n'ignore pas que les bandes des Gitanyows et des Gitxans, les Gitanyows faisant partie des Gitxans, prétendent que 84 p. 100 des terres sur lesquelles les Nisga'as auront droit de regard après la ratification de l'accord Nisga'a constituent en fait leur territoire ancestral.

Ils ont écrit un ouvrage là-dessus. Leurs arguments sont très convaincants. On peut débattre de la question de savoir si elle est juste, mais le fait est qu'ils ont avancé des arguments très convaincants.

Après cela et après que j'eus interrogé la ministre, ils sont venus à Ottawa discuter de leurs préoccupations avec divers députés de différents partis. Ce qu'ils disent fondamentalement, c'est qu'ils ne veulent pas que cet accord soit ratifié tant que ce problème de chevauchement ne sera pas réglé.

 

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Je ne peux pas comprendre pourquoi la ministre a répondu à ma question que des négociations étaient en cours et qu'elle avait bon espoir qu'un accord soit conclu alors que les Gitanyows et les Gitxsans nous disent que rien ne pourrait être plus loin de la vérité. Ils ne se parlent même pas en ce moment. Il n'y a pas de négociations. Personne n'écoute leur version des événements. Ils ont la très nette impression que la ministre et le ministère ont pris fait et cause pour un côté, et ils trouvent cela très injuste.

Ils nous ont laissé entendre que si la ratification avait lieu avant que cette très grave question ne soit résolue, il en résulterait beaucoup d'incertitude et une situation très chaotique à l'avenir parce qu'ils entameraient des poursuites judiciaires et qu'ils contesteraient le traité avec les Nisga'as et dénonceraient le manquement du gouvernement fédéral à ses obligations fiduciaires. S'ils obtiennent gain de cause devant les tribunaux, Dieu sait quelle tournure les événements prendront à l'avenir.

Je demande une nouvelle fois au secrétaire parlementaire d'expliquer, non seulement à ce côté-ci de la Chambre, mais également aux Gitanyows et aux Gitxsans qui suivent le débat sur leur poste de télévision, pourquoi le gouvernement semble favoriser un côté dans ce différend et pourquoi il est prêt à ratifier ce traité historique qui fera précédent sans avoir au préalable résolu ce différend? J'ajouterais qu'il ne s'agit pas d'un petit empiétement puisque 84 p. 100 des terres que les Nisga'as contrôleront après la ratification de l'accord sont revendiqués par les Gitxsans.

Je demande au secrétaire parlementaire de répondre à ces questions afin que les gens de ma circonscription que tout cela inquiète puissent avoir une réponse.

M. David Iftody (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, contrairement au député, j'aurais souhaité avoir deux heures pour répondre à sa question aujourd'hui, car je me réjouirais de le faire.

Permettez-moi de dire que la prémisse du député est encore une fois entièrement fausse, comme ce fut le cas bien des fois, tout au long de l'année, lorsqu'il a posé des questions sur cet important dossier.

Tout d'abord, pas plus tard qu'hier soir, j'ai passé deux heures, au cours d'un dîner de travail, avec les représentants des Nisga'as, leurs avocats et leurs négociateurs. Encore cet après-midi, j'ai reçu à mon bureau, pendant une heure, le représentant de la nation Gitanyow, Bob Epstein, que je connais depuis près de dix ans. Nous avons parlé d'un processus de médiation, et je suis heureux d'annoncer à la Chambre que cette idée va bon train. Je crois que, au cours de l'été, pendant que cet argument juridique sera en suspens, nous aurons une occasion d'en discuter avec lui.

Je voudrais poser une simple question au député et souligner rapidement, car il me reste une minute et 11 secondes, que je trouve assez étrange qu'un député prenne parti pour certains de ses électeurs et qu'il s'oppose à d'autres. C'est en effet inusité. À mon avis, personne à la Chambre n'a jamais été témoin d'une telle pratique. Le député a employé un certain nombre de moyens, y compris aujourd'hui, avec l'étude du projet de loi C-49, pour faire échouer l'entente.

Tous les leaders de la Chambre avaient conclu une entente sur le projet de loi C-49, ce matin, et elle a été rompue, au grand étonnement de tous les intéressés, par, entre autres, le député qui a, pendant deux heures, tenu une foule de propos qui sont tellement inexacts que j'entends passer le reste de l'été à les revoir pour lui en parler à mon retour à la Chambre, cet automne.

J'ai beaucoup d'amis là-bas et j'ai voyagé souvent dans cette province au cours des dix dernières années. En ces dernières heures avant de suspendre nos travaux pour le congé estival, je crois qu'il vaut la peine de répéter aux bons habitants de la Colombie-Britannique que le député a voté en faveur du projet de loi C-49 sous une forme presque identique à sa forme actuelle à l'étape de la deuxième lecture et au comité, puis il est revenu à la Chambre et a changé d'idée. J'espère que nous aurons un autre député pour représenter la circonscription de Skeena lorsque nous reviendrons à l'automne.

L'IMMIGRATION

M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, le 3 mai, j'ai posé à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration deux questions à propos des politiques laxistes du Canada en matière d'immigration. À cette époque, un comité du Congrès américain à Washington examinait la sécurité aux frontières entre le Canada et les États-Unis.

J'ai demandé à la ministre si elle était fière du fait que, sous sa direction au ministère, le Canada avait acquis la réputation de tremplin pour le terrorisme et le trafic de la drogue. Je lui ai demandé également quand elle allait s'ouvrir les yeux, abandonner ses beaux discours et mettre en oeuvre des mesures concrètes pour réparer le système qui a maintenant la réputation d'être une passoire pour les trafiquants de drogue et les terroristes.

Je voudrais développer ces réflexions. Les témoins qui ont comparu devant le sous-comité de l'immigration du comité de la justice à Washington ont dit bien des choses dont le gouvernement libéral et la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration et son secrétaire parlementaire devraient prendre note. Dale Brandland, sheriff du comté de Whatcom, à Bellingham, dans l'État de Washington, a déclaré ceci devant le comité:

    Nos amis du Nord, les Canadiens, sont de bons voisins, mais je dois vous dire que je m'inquiète à propos de leurs politiques libérales en matière d'immigration. N'importe qui ayant un passeport peut entrer au Canada, et il n'y a pas grand chose pour empêcher quelqu'un d'entrer aux États-Unis une fois qu'il est au Canada.

 

. 2040 + -

Il poursuit en donnant un exemple:

    M. Abu Mezer constitue un excellent exemple. Le personnel du Local Border Control du comté de Whatcom a arrêté M. Abu Mezer à trois reprises, après une tentative d'entrer illégalement au Canada. Il a finalement été détenu en attendant sa déportation officielle. [...] Environ 7 mois plus tard, il a été tué par le service de police de la ville de New York, alors qu'il s'apprêtait à poser une bombe dans le métro.

Cet individu est entré trois fois au Canada, en vertu de notre politique laxiste en matière d'immigration, alors qu'il aurait dû être déporté à cause de poursuites criminelles auxquelles il devait faire face au Canada après avoir purgé sa peine.

Eugene Davis, chef adjoint du service américain de la patrouille frontalière à Blaine, dans l'État de Washington, a déclaré:

    En vertu d'une politique qu'il observe depuis quelques années, le Canada n'exige plus de visa à l'égard de nombreux pays, contrairement aux États-Unis qui continue de le faire. Le résultat, c'est que de nombreux passeurs peuvent facilement faire entrer au Canada des ressortissants d'un tiers pays qu'ils font ensuite passer illégalement aux États-Unis.

Il a ajouté:

    Le gouvernement canadien a déclaré que pratiquement tous les groupes terroristes connus dans le monde ont des bureaux au Canada.

L'inspecteur général du département américain de la Justice, Michael Bromwich, a dit:

    À la frontière dans l'ouest de l'État de Washington, il y a une hausse marquée de contrebande de BC Bud, une variété spécialement puissante de marijuana.

Il a ajouté:

    Le service américain de l'immigration et de la naturalisation et divers rapports du renseignement indiquent que des groupes terroristes s'établissent au Canada en partie à cause de ses lois laxistes en matière de visa et d'accueil pour les réfugiés...

Le système d'immigration est en panne, c'est très clair. J'espère obtenir des réponses du secrétaire parlementaire plutôt que des paroles en l'air sur la position des autres partis, parce que son parti n'a rien fait pour remettre le système en marche.

Nous en avons eu un exemple au comité aujourd'hui, quand des députés du gouvernement libéral, au lieu de prendre une mesure concrète pour corriger un problème concernant la taxe d'entrée pour les réfugiés, s'y sont opposés et ont rejeté la proposition.

Le gouvernement aurait pu prendre des mesures pour rectifier un aspect du système qui laisse à désirer et pour corriger une injustice et il aurait pu prendre le temps de résoudre le problème de ceux qui abusent du système. Selon un document obtenu en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, voici ce que les fonctionnaires du ministère disent:

    Une utilisation abusive est faite du processus de revendication du statut de réfugié (dans le même ordre d'idées, un Hondurien qui demandait le statut de réfugié a dit honnêtement qu'il ne comprenait pas ce que signifiait le statut de réfugié, qu'il faisait simplement ce qu'on lui avait conseillé de faire à son arrivée au Canada et que s'il était ici, c'était pour gagner de l'argent pour sa famille au Honduras). Pareille situation est extrêmement préjudiciable pour l'intégrité du programme et du ministère.

Cela a certainement été préjudiciable. Voilà le genre de situation qui se produit. Même les documents internes du CIC soulignent que le système comporte des problèmes. Pourtant, la ministre ne prend pas de mesures pour régler ces problèmes graves.

Je voudrais obtenir du secrétaire parlementaire des réponses à ces questions.

M. Andrew Telegdi (secrétaire parlementaire de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de dire tout d'abord au député d'en face qu'il n'y a pas de taxe d'entrée au pays. C'est méprisable de se lever ainsi pour essayer de banaliser une époque tragique de notre histoire. Le député devrait avoir honte.

Je tiens à préciser au député que les deux gouvernements essaient de protéger les frontières car les mouvements vont dans les deux sens, pas dans un sens unique. Je profiterai aussi de l'occasion pour mentionner une poignée d'initiatives prises de concert par le Canada et les États-Unis.

Premièrement, les deux gouvernements ont pris des mesures concrètes pour partager systématiquement et régulièrement l'information sur les terroristes connus ou soupçonnés pour assurer leur dépistage rapide. Deuxièmement, nous aurons bientôt un nouvel outil de partage de l'information, qui appuiera les efforts quotidiens d'application des lois sur l'immigration; il est presque prêt. Troisièmement, les échanges d'information sur l'émission de visas qui donnent lieu à une immigration illégale sont maintenant formels et systématiques.

Enfin, dernier point mais non le moindre, permettez-moi de rappeler au député réformiste d'en face que c'est le gouvernement qui a annoncé l'accord sur la frontière commune avec les États-Unis en 1995 et que c'est le gouvernement qui a enrichi cet accord et solidifié son engagement sur le front de l'immigration en créant plusieurs groupes de travail mixtes afin d'élaborer une stratégie canado-américaine globale pour l'avenir. Il s'agit de la stratégie «Vision relative à la frontière». Les exemples concrets décrits plus haut sont un produit direct de cette initiative.

Je dirai simplement que nous avons plus de vision que mon collègue du Parti réformiste qui n'est pas au courant des témoignages de tous ceux qui ont comparu devant le sous-comité sur l'immigration et les revendications de la commission judiciaire américaine. S'il était au courant, il saurait que la grande majorité des témoins ont parlé de l'étroite coopération entre les États-Unis et le Canada pour la lutte contre le trafic de drogues et l'immigration illégale.

Je conclus en disant que les réformistes parlent des politiques en matière d'immigration et de réfugiés. Mais ils ne regardent pas plus loin que leur nez. Ils parlent constamment de criminalité. Le député a tout à fait tort.

 

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KYOTO

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, il y a deux ans, le Comité permanent de l'environnement et du développement durable a recommandé l'élimination des subventions aux industries des combustibles fossiles.

Il y a deux jours, j'ai demandé au ministre des Finances s'il était d'accord pour dire que ces subventions étaient néfastes, compte tenu de l'engagement international du Canada de réduire les émissions de gaz à effet de serre, et qu'elles devraient, par conséquent, être éliminées.

Malheureusement, nous avons des mesures incitatives fiscales fédérales qui encouragent une plus grande émission de gaz à effet de serre, de sorte qu'il est beaucoup plus difficile pour nous de réduire les émissions de dioxyde de carbone.

Les engagements de réduction de ces émissions ne sont pas nouveaux. Au cours des élections de 1993, nous nous sommes engagés à les réduire de 20 p. 100. Or, le ministère des Finances maintient aveuglément ses politiques qui aggravent le problèmesplutôt qu'elles ne le règlent.

En outre, en 1996, le gouvernement a fait une concession fiscale spéciale à l'industrie des sables bitumineux. L'extraction des sables bitumineux produit bien plus de gaz à effet de serre que l'extraction du pétrole de la façon habituelle. Cette concession nous complique davantage la tâche de la réduction des émissions.

De plus, cela pourrait coûter 600 millions de dollars aux Canadiens en recettes perdues. C'est ce que nous avons constaté en 1997 en prenant connaissance du budget des dépenses du ministère des Finances. Comment pourrons-nous atteindre les objectifs de Kyoto avec ces mesures incitatives perverses, qui ont été approuvées par le ministère des Finances?

Dans un rapport commandé par le Conseil de la Terre, un organisme très respecté, et intitulé Subsidizing the Unsustainable Development: Undermining the Earth with Public Funds, on trouve la déclaration suivante, qui s'applique au Canada aussi bien qu'à d'autres pays de l'OCDE:

    Si on en juge par leurs déclarations publiques, les gouvernements de partout sur la terre sont conscients de la nécessité d'appliquer des politiques qui encouragent une transition vers une plus grande efficacité énergétique et des économies d'énergie. Pourtant, beaucoup de politiques officielles favorisent le gaspillage d'énergie. Pire encore, elles favorisent habituellement les sources d'énergie les plus polluantes.

Le rapport contient un tableau montrant les subventions versées par les pays de l'OCDE. Selon ce tableau, le Canada verse environ six milliards de dollars en subventions sous forme de dépenses fiscales. Les auteurs ajoutent:

    Plus un carburant est polluant, plus grosse sont les subventions. La liste des subventions en ordre décroissant est une véritable collection de délinquants: le charbon vient en bonne première place, suivi par le pétrole, puis le nucléaire et finalement le gaz naturel. La proportion du total des fonds consacrée aux sources d'énergie renouvelable, soit les plus écologiques, est étonnamment congrue.

Les engagements pris à Kyoto doivent être respectés d'urgence et c'est sérieux. Nous devons éliminer les concessions fiscales allant à l'encontre des buts recherchés et promouvoir la production d'énergie renouvelable et le passage au gaz naturel, ressource que nous avons en quantité.

Pour toutes ces raisons, je demande au secrétaire parlementaire quand le gouvernement éliminera les subventions fiscales à la mise en valeur des sables bitumineux.

M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de commenter la question soulevée par le député de Davenport, qui est en effet très bien renseigné et qui a présidé le Comité de l'environnement pendant un bon bout de temps. Ce comité a certainement fourni beaucoup d'information qu'il faut revoir et digérer.

Je pense qu'il serait juste de dire qu'un grand nombre de subventions gouvernementales directes ont été éliminées dans le passé. En 1995, le gouvernement a cesser d'accorder appui financier direct aux mégaprojets énergétiques. En même temps, le gouvernement du Canada a investi davantage dans les programmes d'efficacité énergétique et d'énergie de remplacement, malgré les pressions fiscales auxquelles il faisait face à l'époque.

Il est vrai aussi que les dépenses de RNCan au titre des programmes de recherche et de développement et de développement de marché se rapportant aux énergies renouvelables et à l'efficacité énergétique dépassent maintenant celles consacrées au secteur des combustibles fossiles. De plus, le budget de 1998 prévoyait 150 millions de dollars sur une période de trois ans pour commencer à relever le défi que posent les changements climatiques.

Le député de Davenport a évoqué les ressources renouvelables et non renouvelables. C'est dans le budget de 1998 que le gouvernement a pris l'initiative de réduire l'écart entre les deux en accordant les avantages et les 150 millions de dollars.

 

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Il y a présentement en place un processus qui nous oblige à maintenir un équilibre entre la créations d'emplois et d'une économie vigoureuse et la protection de l'environnement. Il existe certes un processus de consultation qui permettra à tous les Canadiens et en particulier au député de Davenport d'avoir l'occasion de prendre part à l'élaboration de cette stratégie. Nous nous réjouissons à l'avance de son apport précieux à cette stratégie.

Le président suppléant (M. McClelland): Je suis convaincu que les députés qui sont encore à la Chambre se joindront à moi pour souhaiter à une de nos pages en chef adjointes tout le succès voulu dans ses futures entreprises. C'est aujourd'hui sa dernière journée à la Chambre. Elle s'en va suivre son cours de droit et nous lui souhaitons bonne chance. Merci beaucoup, Isabelle Roy.

La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 20 h 51.)