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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 31
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 17 novembre 1997
 | INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU |
| Projet de loi C-223. Deuxième lecture |
| M. Jake E. Hoeppner |
| M. Tony Valeri |
| M. Odina Desrochers |
| M. Chris Axworthy |
| M. Art Hanger |
| M. John Maloney |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| MODIFICATION À LA CONSTITUTION DU CANADA (QUÉBEC) |
| L'hon. Stéphane Dion |
| Motion |
| M. Rahim Jaffer |
| M. Réal Ménard |
| M. Yvon Godin |
| M. David Price |
| M. Jason Kenney |
| M. Roy Bailey |
| M. Paul DeVillers |
| M. Jason Kenney |
| Mme Elsie Wayne |
| M. Jason Kenney |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LIVING ARTS CENTRE |
| Mme Carolyn Parrish |
| LES ANCIENS COMBATTANTS |
| M. Gary Lunn |
| LA SANTÉ |
| Mme Sophia Leung |
| LA BOULANGERIE SAINT-MÉTHODE |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| LE SOMMET DE LA FRANCOPHONIE |
| M. Guy Saint-Julien |
| LE PARTI RÉFORMISTE DU CANADA |
| M. Joe Jordan |
| LA SANTÉ |
| M. Roy Bailey |
| LE COMMERCE INTERNATIONAL |
| Mme Susan Whelan |
| LE DOMAINE DE L'EAU POTABLE |
| Mme Pauline Picard |
| LE BLOC QUÉBÉCOIS |
| Mme Raymonde Folco |
| L'IMMIGRATION |
| M. Randy White |
| L'ASIE-PACIFIQUE |
| M. Rey D. Pagtakhan |
| LOUIS RIEL |
| M. Gordon Earle |
| LE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL |
| M. Claude Drouin |
| LE DÉVELOPPEMENT INTERNATIONAL |
| Mme Elsie Wayne |
| LE MAINTIEN DE LA PAIX |
| M. John Richardson |
| QUESTIONS ORALES |
| LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Herb Gray |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Herb Gray |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Herb Gray |
| L'AFFAIRE AIRBUS |
| M. Jack Ramsay |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Jack Ramsay |
| L'hon. Herb Gray |
| L'IRAK |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Herb Gray |
| LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES |
| M. Réjean Lefebvre |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| M. Réjean Lefebvre |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| L'ENVIRONNEMENT |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Christine Stewart |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Christine Stewart |
| LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA |
| L'hon. Jean J. Charest |
| L'hon. Paul Martin |
| L'hon. Jean J. Charest |
| L'hon. Paul Martin |
| LES AIRBUS |
| M. Jim Hart |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Jim Hart |
| L'hon. Herb Gray |
| L'ENVIRONNEMENT |
| M. Bernard Bigras |
| L'hon. Christine Stewart |
| M. Bernard Bigras |
| L'hon. Christine Stewart |
| LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Paul Martin |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Paul Martin |
| LA DÉCLARATION DE CALGARY |
| M. Pierre Brien |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. Pierre Brien |
| L'hon. Stéphane Dion |
| L'ENVIRONNEMENT |
| M. David Chatters |
| L'hon. Christine Stewart |
| M. David Chatters |
| L'hon. Christine Stewart |
| M. Yvan Loubier |
| L'hon. Paul Martin |
| LA CONVENTION DE L'OEA SUR LES ARMES À FEU |
| Mme Colleen Beaumier |
| M. Ted McWhinney |
| LES PRISONS |
| M. Chuck Cadman |
| L'hon. Andy Scott |
| M. Chuck Cadman |
| L'hon. Andy Scott |
| LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES |
| M. Peter Stoffer |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| M. Peter Stoffer |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| LES AIRBUS |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Herb Gray |
| PARTENARIAT TECHNOLOGIQUE CANADA |
| M. Roy Cullen |
| L'hon. John Manley |
| LES PÊCHES |
| M. Gary Lunn |
| L'hon. David Anderson |
| L'IMMIGRATION |
| M. Réal Ménard |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| L'AGRICULTURE |
| M. Dick Proctor |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES |
| M. Jean Dubé |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| LE COMMERCE |
| M. Lynn Myers |
| M. Julian Reed |
| LES PÊCHES |
| M. John Duncan |
| L'hon. David Anderson |
| LES AFFAIRES INDIENNES |
| M. Pierre de Savoye |
| L'hon. Sheila Copps |
| LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES |
| M. Pat Martin |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| LA CONSTRUCTION NAVALE |
| Mme Elsie Wayne |
| L'hon. John Manley |
| PRÉSENCE À LA TRIBUNE |
| Le Président |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| Certains propos tenus au cours de la période des questions |
| L'hon. Jean J. Charest |
| M. Randy White |
| L'hon. Paul Martin |
| AFFAIRES COURANTES |
| COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Procédure et Affaires de la Chambre |
| M. Peter Adams |
| LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA |
| Projet de loi C-280. Présentation et première lecture |
| M. Ted White |
| COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Procédure et Affaires de la Chambre |
| Motion d'adoption |
| M. Peter Adams |
| PÉTITIONS |
| L'environnement |
| M. Rick Laliberte |
| Le réseau routier national |
| Mme Jean Augustine |
| La fiscalité |
| M. Paul Szabo |
| La consommation de boissons alcoolisées |
| M. Paul Szabo |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Peter Adams |
| L'hon. Allan Rock |
| L'hon. Allan Rock |
| QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS |
| M. Peter Adams |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| La période des questions |
| M. Ken Epp |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| MODIFICATION À LA CONSTITUTION DU CANADA (QUÉBEC) |
| Motion |
| M. Jason Kenney |
| M. Nick Discepola |
| Mme Christiane Gagnon |
| M. Jacques Saada |
| Mme Christiane Gagnon |
| M. Nick Discepola |
| M. Roy Bailey |
| M. Ted McWhinney |
| M. Jason Kenney |
| M. Roy Bailey |
| M. Peter Goldring |
| M. Réal Ménard |
| M. Yvon Godin |
| M. Ted White |
| M. Nick Discepola |
| M. Yvon Godin |
| M. John Cummins |
| M. Jason Kenney |
| M. Denis Coderre |
| Mme Christiane Gagnon |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 31
CHAMBRE DES COMMUNES
Le lundi 17 novembre 1997
La séance est ouverte à 11 heures.
Prière
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU
M. Jake E. Hoeppner (Portage—Lisgar, Réf.) propose: Que le projet de loi C-223, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (déduction des intérêts hypothécaires), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
—Madame la Présidente, je suis très heureux de prendre la parole à la Chambre pour participer au débat sur le projet de loi d'initiative parlementaire C-223 que je propose.
Il s'agit d'une mesure législative qui recevra l'appui de nombreux secteurs d'activité partout au Canada. Je me suis entretenu avec des représentants de l'industrie du logement et du secteur bancaire, qui m'ont dit que ce projet de loi ou ce genre de modification à la Loi de l'impôt sur le revenu se fait attendre depuis longtemps.
Le projet de loi rendra la vie plus facile aux jeunes familles qui veulent faire l'acquisition d'une maison. Nous connaissons l'importance de la famille au sein d'une nation; c'est la composante de base d'une nation forte. Nous voulons une bonne famille solide, qui a la motivation et le désir nécessaires pour investir dans une maison ou un logement.
Nous oublions trop souvent que les jeunes familles d'aujourd'hui devront porter un fardeau fiscal sans précédent dans l'histoire du Canada. Nous n'avons qu'à penser à la dette de 600 milliards de dollars qu'il leur faudra rembourser au cours du prochain siècle. En agissant comme il le fait depuis trois ans et demi et même quatre ans, le gouvernement actuel ajoute 100 milliards de dollars à la dette. Nous savons que nous devons appuyer ces jeunes familles pour les encourager à continuer de payer leur impôt. Autrement, elles pourraient renoncer et se dire: «Pourquoi devrions-nous tenter d'économiser, de mettre de l'argent de côté, qui sera taxé avant même que nous ayons les moyens ou le désir d'acheter une maison.»
J'ai rédigé ce projet de loi non pas pour encourager les propriétaires à rénover leur maison ou pour favoriser les familles à revenu élevé. J'ai plutôt pensé aux familles à faible revenu, à ces éternels oubliés, et je voulais leur donner, à elles aussi, la chance de faire l'acquisition d'une maison.
Tout au long de notre histoire, l'accession à la propriété a toujours marqué l'économie, que ce soit dans les années 30, les années 20 ou les années 50. Lorsque les gens avaient les moyens de s'acheter une maison, nous profitions d'une économie forte. Dans les années 30, par contre, les gens ont dû abandonner leur maison pour se réfugier dans des logements à prix plus modique; les effets de cette situation ont été dévastateurs. Le pays en a beaucoup souffert. Au cours de la dernière décennie, le nombre de mises en chantier est demeuré stagnant. Depuis un ou deux ans, on observe une certaine reprise. En faisant des recherches, j'ai été renversé d'apprendre que, en 1993, 350 000 ménages ont changé de propriété. Il s'agissait de personnes soit qui voulaient une meilleure maison, soit qui pouvaient se payer une maison neuve. Des 350 000 changements de propriété, 50 000 visaient des maisons neuves. Nous savons que 50 000 ménages ont acquis une maison neuve en 1993. C'est cette année-là que les choses ont commencé à aller mieux parce que le gouvernement s'efforçait de contenir le déficit et que les gens avaient un peu plus confiance dans l'économie.
Lorsqu'on traduit cela en dollars et en cents, c'est plutôt étonnant de voir ce que 50 000 maisons neuves avec ameublement, aménagement paysager et tout ce que cela comporte peuvent faire pour l'économie et la création d'emplois. C'est de cela dont les Canadiens ont besoin: des emplois et les moyens d'acquérir une maison.
Ce projet de loi encourage aussi les nouveaux propriétaires à appliquer la valeur nette réelle de leur propriété au financement de leur retraite. Lorsqu'on arrive à l'âge où l'on ne veut plus prendre soin de sa maison ou qu'on est obligé de déménager dans un ensemble résidentiel pour personnes âgées, on peut vendre sa maison et disposer de sa valeur nette réelle. En effet, beaucoup de personnes âgées qui n'ont jamais eu de maison et qui ont toujours vécu en appartement trouvent aujourd'hui très difficile de payer leur logement de retraite.
C'est un autre avantage de ce projet de loi. Il va permettre d'acquérir une propriété dont on pourra bénéficier plus tard de la valeur nette réelle comme caisse de retraite.
À l'intention des gens qui ont acheté une maison dernièrement, qui ont pris le risque de le faire parce qu'ils croyaient à la reprise de l'économie, je propose que, s'il est adopté, ce projet de loi s'applique aux personnes qui ont acheté leur première maison après le 31 décembre 1994. Par conséquent, les gens qui ont pris le risque d'acheter une maison parce qu'ils pouvaient utiliser 5 p. 100 de leur REER comme paiement initial pourront déduire l'intérêt à partir du moment où le projet de loi aura été adopté.
Un certain nombre de personnes se sont plaintes de ce que les propriétaires d'une première maison puissent bénéficier d'un tel allégement fiscal, mais pas les propriétaires de logements locatifs. Lorsque j'ai examiné la Loi de l'impôt sur le revenu, j'ai été renversé de voir tous les allégements fiscaux dont bénéficient les propriétaires de logements locatifs. Il y en a toute une liste que je ne citerai pas ici. Je me contenterai de dire, par exemple, que toute personne qui possède un logement locatif peut en déclarer les impôts fonciers comme dépense. Elle peut en déclarer aussi les frais d'assurance, d'entretien, de réparation, de chauffage, d'éclairage, d'eau, de publicité et d'intérêt sur la somme empruntée, et c'est ce que je propose dans ce projet de loi pour les propriétaires d'une première maison.
On peut voir que les règles du jeu ne sont pas équitables pour tous les propriétaires de maisons à l'heure actuelle.
Les personnes qui possèdent des logements locatifs peuvent même déclarer les frais d'automobile qu'elles assument pour entretenir leurs propriétés, ainsi que les frais de publicité et les commissions qu'elles versent pour obtenir des locataires. Toutes ces choses sont déductibles.
Il semble parfois impossible de posséder une maison parce que les logements locatifs peuvent être loués à bien meilleur coût que ne peut être entretenue une maison. Il faut avoir une certaine richesse ou un revenu supplémentaire pour être propriétaire d'une maison. Le projet de loi établirait des règles du jeu qui, sans être parfaitement équitables, le seraient au moins un peu plus pour ceux qui ont de faibles revenus et qui acquièrent leur première maison.
J'ai examiné certaines dispositions législatives qui ont été adoptées aux États-Unis pendant les années 40, lorsque tous les intérêts hypothécaires sont devenus une dépense déductible aux fins de l'impôt. Notre régime fiscal a une cinquantaine d'années de retard sur celui des États-Unis. Il y a des modifications dans le programme de nos voisins du Sud que je ne voudrais pas inclure dans la Loi de l'impôt sur le revenu, mais les Américains ne se sont pas vraiment arrêtés aux recettes que le gouvernement perdait. Ils ont plutôt examiné combien d'argent était ainsi réinjecté dans l'économie. Lorsqu'ils réalisent des économies d'impôt, les contribuables investissent l'argent ainsi économisé ailleurs. C'est ce qui a motivé les Américains à inclure des dispositions en ce sens dans leur loi de l'impôt sur le revenu.
J'ai trouvé un article rédigé par Hugh Segal. Je n'apprécie pas toujours ses propos. Il jouit d'une grande popularité. Il faut rendre à César ce qui revient à César. Je pense qu'il a fait d'excellentes observations. Voici ce qu'il a dit:
Pourquoi le régime fiscal devrait-il encourager une activité au détriment d'une autre? Pourquoi la résidence familiale est-elle visée? Pourquoi est-elle moins importante qu'un bureau, qu'un entrepôt ou qu'une machine?
C'est dans cette optique que j'ai abordé la question. La résidence est le refuge principal, c'est l'endroit où nous élevons nos enfants, où nous leur inculquons certains principes moraux, où nous essayons de leur enseigner ce qui est dans l'intérêt de leur pays, ce qui les attend, ce qu'ils devront faire et les responsabilités qu'ils devront assumer une fois adultes. J'ai pensé que c'était un excellent argument.
Lorsqu'ils étaient au pouvoir en 1979, les conservateurs ont déposé un projet de loi très semblable à celui-ci. Cependant, les conservateurs ne sont pas restés au pouvoir très longtemps, à peine six mois, et le projet de loi est mort au Feuilleton.
Une voix: Quoi qu'il en soit, c'était déjà trop long.
M. Jake E. Hoeppner: Nous pourrions discuter de cela dans le cadre d'un autre débat. Le gouvernement trouverait cette déclaration probablement juste, donc nous ne nous embarquerons pas dans pareil débat.
Hugh Segal a ajouté ceci:
Les Canadiens à revenu moyen verraient aussi leur revenu disponible et discrétionnaire augmenter, la transition du statut de locataire à celui de propriétaire s'en trouverait facilitée et la résidence familiale profiterait d'une politique fiscale plus éclairée au lieu d'en faire les frais.
C'est dans cette optique que j'ai examiné la question. Pourquoi une résidence devrait-elle être assujettie à l'impôt? C'est fondamental si l'on veut élever une famille. C'est nettement préférable d'élever ses enfants dans de telles conditions.
En lisant l'article de M. Segal, j'ai aussi été frappé par une autre chose. Bien des gens qui acquièrent leur première maison aimeraient aussi se lancer en affaires. Ils peuvent avoir les qualités nécessaires pour être entrepreneurs ou pour créer des choses. Cet allégement fiscal leur permettrait aussi d'épargner en prévision des jours plus sombres, pour payer les études de leurs enfants ou pour lancer une petite entreprise. S'ils avaient un avoir modeste ou un peu d'argent à investir dans une petite entreprise, ils s'engageraient probablement dans cette voie. Je pense que toute famille qui possède une maison aspire aussi à posséder une entreprise. On conçoit aisément les emplois qui seraient ainsi créés.
Il est vraiment intéressant d'examiner tous les avantages qui en découleraient. Je n'ai pas fait de calculs précis, mais la Banque Toronto-Dominion a été citée dans un article du Winnipeg Free Press. J'ai même fait l'objet d'un article d'un journal qui n'accorde pas beaucoup d'attention au Parti réformiste. Dans cet article, on disait que mon projet de loi aiderait les acheteurs d'une première maison. J'étais assez flatté d'avoir attiré l'attention de ce journal. Voici ce que cet article disait:
Pour une hypothèque ordinaire de 25 ans, à 6,35 p. 100, les acheteurs d'une première maison pourraient déduire quelque 1 700 $ de leur impôt sur le revenu, selon Diane Olivier de la Banque Toronto-Dominion.
Mille sept cent dollars, c'est beaucoup d'argent pour un jeune ménage qui commence, qui achète une première maison. J'ai dit que c'était très bien. Je n'ai pas fait le calcul, mais je pense que la banque dispose des capacités et du personnel de recherche pour en arriver à ces chiffres-là. On lit ensuite:
«Certains ont peur des coûts de l'achat d'une première maison», d'après Rusty Rischuk, propriétaire de Rischuk Park Realty. La modification proposée aurait pour effet de rassurer les habitants de Winnipeg au sujet de leur capacité d'acheter une maison. Je pense que c'est merveilleux.
Cela vient d'un autre secteur d'activité. Les gens peuvent avoir confiance dans une certaine idée ou dans un projet qui leur donne l'occasion d'investir. Se reportant à l'été dernier, quand le marché boursier était survolté et les taux d'intérêt en baisse, l'auteur de l'article ajoute:
Près de 60 p. 100 des maisons de la ville vendues entre les mois de janvier et septembre ont été acquises par des acheteurs d'une première maison.
Nous savons ce que cela signifie pour les secteurs de la construction, du meuble, bref pour tous les secteurs liés à la construction résidentielle.
Une voix: C'est un effort de création d'emplois.
M. Jake E. Hoeppner: C'est de la création d'emplois, oui. En outre, l'auteur ajoute:
Un nombre record de locataires de Winnipeg, soit 25 000, ont les moyens d'acheter une maison.
C'est un autre facteur incitatif. J'ai été vraiment surpris de voir que mon projet de loi aurait un tel effet. Il entraînerait la construction de 25 000 maisons, avec tout ce que cela représente sur le plan de la création d'emplois. C'est assez impressionnant.
J'espère que les députés des deux côtés de la Chambre verront dans un projet de loi une mesure non partisane qui vise à inciter les jeunes à investir, à acheter une maison et à se constituer un capital dont ils pourront se servir plus tard pour leur retraite.
Le projet de loi englobe aussi les unités de logement coopératif. Les acheteurs d'unités de logement ou d'appartements en copropriété d'une coopérative de logement seront également admissibles.
Le projet de loi est fort bien conçu et ne réduira pas les recettes de l'État. Il devrait plutôt permettre au gouvernement d'accroître ses recettes et stimuler l'économie. Il n'aura pas les effets néfastes que certains supposent.
Le projet de loi m'a permis de me faire beaucoup de publicité dans les journaux. Ce qui me fait le plus plaisir, c'est qu'il démontre que le Parti réformiste a quelques bonnes idées. Les gens qui n'ont jamais voté pour un candidat réformiste se disent que ce projet de loi, pensé par un réformiste, aidera tout le monde, pas uniquement les libéraux ou les conservateurs, les bloquistes ou les réformistes. Tout le pays en bénéficiera.
Si la Chambre des communes ne comprend pas l'intérêt de la chose et n'appuie pas le projet de loi, il sera très décourageant de continuer à travailler. Pour qui travaillons-nous? Nous travaillons pour les Canadiens. Nous nous efforçons de bâtir le pays.
Nous essayons de mettre sur pied une économie positive pour le XXIe siècle, une économie qui donnera à nos jeunes de quoi rêver, qui leur fera comprendre que notre génération se soucie de la leur. Nous essaierons de les soutenir pour qu'ils ne croulent pas sous l'énorme fardeau de la dette et ne subissent pas les conséquences des autres erreurs commises par des gouvernements passés.
Lorsque nous pensons à ces erreurs, nous ne pouvons pas nous contenter de dire qu'elles ont été faites par le gouvernement parce que nous tous, en tant qu'électeurs, l'avons laissé faire. Ces erreurs n'auraient tout simplement jamais dû être commises. Nous n'avons pas été assez vigilants, c'est pourquoi nous nous retrouvons devant le problème.
Dans la minute qui me reste, je terminerai en disant que je demande le soutien de mes collègues à la Chambre des communes. Si certains amendements peuvent améliorer le projet de loi, je ne m'y opposerai pas. J'espère que ce projet de loi aidera nos jeunes et les encouragera à continuer à bâtir le Canada comme nos ancêtres pionniers l'ont fait.
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, le projet de loi C-223 propose une déduction pour les intérêts hypothécaires, sur la première tranche de 100 000 $ de la dette hypothécaire, versés par un particulier qui acquiert une première habitation après 1994.
Le but de ce projet de loi est très louable. Toutefois, j'aimerais faire quelques remarques au sujet de la Loi de l'impôt sur le revenu sous sa forme actuelle et je passerai ensuite à certaines des autres questions que soulève cette mesure législative.
Actuellement, aux termes de la Loi de l'impôt sur le revenu, les intérêts hypothécaires sur une résidence principale ne sont pas déductibles. Cependant, les gains en capital sur la vente d'une résidence principale ne sont pas imposables non plus pour le propriétaire. Si les taux d'intérêt étaient déductibles, le gains en capital devraient être imposables.
Si elle si limitait aux acheteurs d'une première habitation, cette mesure coûterait environ 3 milliards de dollars par année. Il peut être quelque peu difficile de limiter la déduction des intérêts aux acheteurs d'une première habitation. La proposition créerait des différences importantes dans le traitement fiscal des propriétaires admissibles et serait très difficile à défendre. Si la déduction des intérêts hypothécaires s'appliquait à tous les propriétaires, le coût annuel en perte de recettes fiscales serait d'environ 6 milliards de dollars. D'accord, si la résidence principale était assujettie à l'impôt sur les gains en capital, la baisse de recettes serait un peu moindre.
Le choix d'être propriétaire ou locataire est un choix personnel. Le député a tenté de faire une distinction entre les locataires et les propriétaires et a cité en exemple les gens qui possèdent des logements locatifs plutôt que ceux qui vivent dans ces logements. Il a tout à fait raison. Les gens qui possèdent des logements locatifs peuvent déduire les impôts fonciers, les assurances, le chauffage, l'électricité, etc. C'est une activité commerciale. Vivre dans un logement locatif n'est pas une activité commerciale.
Retournons à ce que je disais, c'est-à-dire que le choix d'un logement est une décision personnelle et que les coûts liés au logement sont des dépenses personnelles. Notre régime fiscal ne prévoit pas de déductions ni de crédits pour les dépenses personnelles. Ainsi, les résidences principales ne sont pas traitées comme des investissements aux fins de l'impôt, ce qui fait que les intérêts hypothécaires versés sur une résidence principale ne sont pas déductibles et que les gains en capital sur la vente d'une résidence principale ne sont pas imposables pour le propriétaire.
La déduction proposée serait aussi injuste pour les contribuables qui n'ont pas d'hypothèque. Encore une fois, cette déduction n'est pas justifiée parce que les gains en capital sur les résidences principales ne sont pas imposables.
Regardons la situation actuelle. Les acheteurs d'une première habitation reçoivent déjà une aide fiscale en vertu du Régime d'accession à la propriété. Ce régime permet aux accédants à la propriété d'emprunter de l'argent de leurs REER sans avoir à l'inclure dans leur revenu.
La déductibilité proposée dans le projet de loi entraînerait un transfert net aux propriétaires ayant des hypothèques, aux dépens des contribuables qui, pour assurer le financement de cette mesure, se verraient obligés de payer plus d'impôts ou d'accepter une réduction des services.
Selon le principe de la redistribution, si cher aux réformistes, l'argent dépensé doit nécessairement venir de quelque part. Il ne tombe pas du ciel. Il devrait y avoir une augmentation ou une redistribution des impôts ou une réduction des services. Le Parti réformiste utilise souvent cet argument et je voulais simplement m'assurer qu'il le comprend bien dans le cas présent.
En outre, les avantages de la déductibilité ne seraient pas répartis équitablement entre les divers groupes de contribuables. Les personnes à revenus élevés, qui ont des hypothèques vraisemblablement plus élevées, jouiraient d'un avantage disproportionné. Moins de 15 p. 100 des avantages résultant de la mesure proposée iraient aux familles ayant un revenu annuel de moins de 50 000 $.
La proposition créerait de toute évidence des différences importantes dans le traitement des propriétaires de résidence, qui sont tous identiques sauf en ce qui concerne le moment où ils acquièrent une maison. Par exemple, l'acheteur d'une première maison qui aurait une hypothèque disons de 100 000 $ à un taux d'intérêt annuel de 6 p. 100 pourrait déduire jusqu'à 6 000 $ par an alors que son voisin, avec une hypothèque identique, ne pourrait pas le faire soit parce ce n'est pas sa première maison, soit parce que la maison en question a été achetée avant la date d'entrée en vigueur.
Les résultats positifs des efforts du gouvernement, sa stratégie de réduction du déficit tant appuyée par les Canadiens, ont entraîné une baisse des taux d'intérêt et, par voie de conséquence, une réduction du coût d'accès à la propriété. Les taux pour une hypothèque d'un an ont diminué de plus de 400 points de base depuis janvier 1995, ce qui a réduit de plus de 3 000 $ les remboursements annuels dans le cas d'une hypothèque de 100 000 $.
Je respecte les intentions du député, ainsi que les recherches et les efforts qu'il a faits pour rédiger ce projet de loi. Tous les députés de la Chambre n'ont bien sûr qu'un seul désir, renforcer l'économie, veiller à ce qu'elle continue de croître et à ce que les jeunes puissent y participer. Franchement, une dépense de 3 milliards de dollars qui viserait strictement les acheteurs d'une première maison ou, comme un autre député l'a mentionné, une dépense annuelle de 6 milliards de dollars qui viserait tous les acheteurs, exigerait une redistribution des services ou une augmentation des impôts de façon à maintenir un budget équilibré ou le niveau de services auquel s'attendent les Canadiens.
Tous les députés seraient bien sûr prêts à appuyer ce projet de loi. Cependant, les problèmes techniques qu'il pose et la nécessité...
Une voix: C'est trop simple.
M. Tony Valeri: Ce n'est pas si simple. C'est assez difficile de défendre le projet de loi quand une personne peut déduire 6 000 $ de paiements d'intérêt alors que son voisin, parce qu'il a acheté sa maison avant 1994 et que ce n'était pas sa première maison, n'a pas droit à cette déduction.
Une voix: Allez-vous rembourser toutes les dettes que vous avez créées?
M. Tony Valeri: Madame la Présidente, on entend les députés d'en face chahuter. J'essaie de mettre la discussion dans le contexte.
Dans l'état actuel des choses, le projet de loi n'est pas abordable, parce qu'il implique des dépenses de l'ordre de 3 milliards à 6 milliards de dollars de dépenses. Cette mesure n'est pas nécessaire, étant donné que l'industrie du logement monte en flèche au Canada depuis un certain temps et que les taux d'intérêt sont à peu près stables. Nous prévoyons que l'industrie du logement continuera à croître. Essentiellement, nous croyons que le projet de loi n'est pas nécessaire dans le moment. Il y a une raison plus importante pour le rejeter, la question de l'équité. Nous ne pouvons pas exercer de la discrimination contre les Canadiens qui, parce qu'ils ont acheté leur maison avant 1994, seraient incapables de déduire les intérêts. Si nous appliquions cette proposition à tous les propriétaires de maison, cela engendrerait des dépenses de 6 milliards de dollars, à une époque où nous n'avons pas encore équilibré le budget. On commence déjà à voir ce genre de propositions impliquant toutes sortes de dépenses.
En tant que gouvernement, nous avons à coeur de présenter et de soutenir les politiques budgétaires que nous avons appliquées au cours des dernières années. Nous voulons garantir un budget équilibré. Nous ferons en sorte que toutes les dépenses du gouvernement se fassent par voie de réaffectation. Nous veillerons à ce que la situation soit juste et équitable pour tous les Canadiens.
J'invite tous les députés à la Chambre à louer l'intention du projet de loi, mais je dois leur demander à tous de ne pas l'appuyer. Il n'est ni abordable, ni nécessaire ni juste.
[Français]
M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Madame la Présidente, le projet de loi présenté par l'honorable député de Portage—Lisgar répond actuellement à un besoin pressant de relancer le secteur de la construction. Il constitue également un moyen intéressant d'aider les éventuels acheteurs d'une première maison en intervenant financièrement sur la tranche des premiers 100 000 $.
Comme on le sait, le propriétaire moyen doit dépenser beaucoup d'argent pour payer les intérêts sur son hypothèque et cette situation se retrouve partout au pays, y compris au Québec. Souvent, les montants à payer sur des hypothèques empêchent les jeunes familles de s'acheter une maison. Il est donc temps que le gouvernement fédéral adopte des mesures concrètes pour encourager la construction domiciliaire, un levier important de l'économie canadienne, québécoise et régionale.
Les taux d'intérêt sont présentement abordables pour l'ensemble de la population. Il est donc approprié que le gouvernement légifère pour inciter les jeunes familles à devenir propriétaires d'une maison qui répond plus à leurs besoins. Le gouvernement, en voulant aller de l'avant avec certaines mesures fiscales, pourrait ainsi alléger le poids financier qu'ont à supporter les éventuels acheteurs de maisons.
Dans son projet de loi, le député réformiste du Manitoba fait mention qu'il aimerait que les futurs acheteurs bénéficient de déductions fiscales. C'est là que le Bloc québécois émet certaines réserves face aux intentions du Parti réformiste.
Cette déduction, qui serait calculée sur le revenu des particuliers, avantagerait les plus riches et porterait encore une fois des préjudices importants aux plus démunis. Encore une fois, on reconnaît la philosophie réformiste qui se cache derrière ce projet de loi: protéger les plus nantis et oublier les plus pauvres.
Que mes collègues du Parti réformiste pensent ainsi ne surprend personne, car ce parti, facilement identifié à la droite, a été à maintes reprises le complice du gâchis social créé par les libéraux depuis leur arrivée au pouvoir en octobre 1993.
Permettez-moi de rafraîchir la mémoire de mes collègues en ce qui a trait aux mesures fiscales qui ont fait très mal à notre climat social: la réforme de l'assurance-chômage, les coupures dans les transferts aux provinces qui ont créé des problèmes dans les services de santé, les programmes sociaux et l'éducation.
Où est l'action des réformistes pour contrer les politiques dévastatrices des libéraux? Je la cherche encore.
Le récent discours du Trône et l'exposé économique du ministre des Finances ne laissent entrevoir aucun répit pour les plus démunis de la société, et là encore, les réformistes demeurent silencieux. On connaît d'ailleurs un peu la conscience sociale du Parti réformiste quand on analyse leur position dans l'actuel débat sur les effets de serre sur l'ensemble du territoire canadien. Le Parti réformiste agit comme s'il n'existait qu'une seule province dans ce dossier, oubliant de fournir une solution globale à ce problème mondial.
Revenons maintenant au projet de loi comme tel. Bien qu'il ait comme premier objectif d'améliorer le climat social, le Bloc québécois soulève des interrogations sérieuses sur les dispositions que le Parti réformiste propose pour modifier la Loi de l'impôt sur le revenu. Nous croyons qu'elles ne pourront pas répondre aux véritables besoins des éventuels acheteurs de maisons familiales.
Le Bloc québécois, dans sa politique sur la fiscalité des particuliers, est très clair lorsqu'il aborde la question des déductions fiscales comparativement aux crédits d'impôt. Dans son énoncé de politique, on y apporte la distinction suivante. Regardons cela ensemble.
Il y a une distinction à faire entre un crédit d'impôt et une déduction fiscale. Les dépenses fiscales peuvent prendre la forme de déductions fiscales ou d'un crédit d'impôt. Une déduction fiscale est prise en considération lors du calcul du revenu net du contribuable. Elle intervient avant l'imposition et réduit donc le revenu imposable du contribuable. La déduction entraîne une économie d'impôt pour le contribuable. Cette économie d'impôt peut varier selon le taux d'imposition du contribuable sur cette tranche de revenu. La déduction fiscale est régressive, car l'économie augmente lorsque le revenu imposable augmente. Dans le système actuel, plus les taux d'impôt sont élevés, plus l'utilisation de déductions fiscales est payante.
Par ailleurs, le crédit d'impôt est soustrait de l'impôt à payer par le contribuable. L'utilisation de celui-ci nous permettrait d'établir le montant net d'impôt à payer. Le crédit d'impôt est neutre. L'économie d'impôt réalisée par un crédit d'impôt est la même pour chaque contribuable, et ce, peu importe son revenu imposable.
Prenons un exemple plus concret en utilisant trois revenus: inférieur à 29 590 $, variant entre 29 590 $ et 59 180 $ et supérieur à 59 180 $. Pour chaque tranche de 1 000 $, un contribuable ayant un revenu imposable inférieur à 29 590 $ bénéficierait d'une économie d'impôt identique de 170 $, qu'il s'agisse d'une déduction fiscale ou d'un crédit d'impôt.
Un contribuable ayant un revenu imposable variant entre 29 590 $ et 59 180 $ aura une économie d'impôt de 260 $ s'il se prévaut d'une déduction fiscale, alors qu'il ne recevrait que 170 $ via un crédit d'impôt, pour chaque tranche de 1 000 $.
Le contribuable ayant un revenu supérieur à 59 180 $ bénéficierait d'une économie d'impôt de 290 $, s'il avait droit à une déduction fiscale, alors qu'il ne recevrait que 170 $ par l'entremise d'un crédit d'impôt.
On constate donc que l'aide fédérale pour les particuliers par l'entremise d'une déduction fiscale peut varier énormément selon le revenu imposable du contribuable. Ainsi, une personne gagnant moins de 30 000 $ reçoit une aide de 170 $ par 1 000 $ de déduction fiscale, alors qu'une personne gagnant 60 000 $ reçoit une aide de 290 $ pour la même déduction.
Les mieux nantis reçoivent donc une aide supérieure de 120 $ par 1 000 $ de déduction, lorsqu'on compare les économies d'impôt avec celles des personnes ayant un revenu imposable inférieur à 29 590 $. Il y a donc là une injustice flagrante.
C'est à la lumière de cet énoncé que notre formation politique approuve le principe avancé par le projet de loi C-223, mais entend bien réclamer un amendement majeur. Nous aimerions que les déductions fiscales proposées soient changées pour des crédits d'impôt, ce qui serait plus équitable, à notre avis, pour l'ensemble des personnes visées par ce projet de loi.
[Traduction]
M. Chris Axworthy (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends la parole pour commenter le projet de loi C-223 présenté par le député de Portage-Lisgar, qui a pour objet d'accorder aux acheteurs d'une première maison une déduction maximum de 100 000 $ pour les intérêts hypothécaires.
Nous devrions tous reconnaître combien il importe d'encourager l'accès à la propriété. Nous savons qu'une maison est plus qu'un bâtiment, c'est un foyer, un élément de base important pour l'épanouissement des enfants, en particulier, et des familles, en général. Tous conviendront qu'il faut tout faire en son pouvoir pour encourager l'accès à la propriété.
La question est de savoir comment s'y prendre d'une façon juste, équitable et abordable. Il n'est pas étonnant que le Parti réformiste propose une solution simpliste et inapplicable pour régler un problème d'une certaine complexité.
Le Parti réformiste ne cesse de voir de façon simpliste les choses complexes. En fait, les choses ne sont pas toujours aussi simples qu'elles en ont l'air. Certaines requièrent des solutions beaucoup plus compliquées que celles que proposent les réformistes.
Nous devons veiller à ce que les familles puissent trouver des maisons de bonne qualité à un prix abordable. Mais comment y parvenir? Nous savons qu'il fut un temps où le plus gros obstacle qui empêchait surtout les jeunes familles désireuses d'acheter une maison était les taux d'intérêt élevés. Ces derniers ont beaucoup baissés dernièrement et ne sont donc plus un obstacle aussi infranchissable.
Parlons maintenant de ce que fait ce projet de loi ou plutôt, de ce qu'il ne fait pas. Tout d'abord, il ne reconnaît pas les disparités régionales qui existent à l'échelle du pays. Avec 100 000 $ on peut acheter un château dans une région et pas grand chose dans une autre. Pourquoi traiter ceux qui, dans une région, peuvent acheter une maison énorme pour 100 000 $ de la même façon que ceux qui, avec la même somme, peuvent à peine trouver quelque chose de correct dans un endroit plus cher? Appliquer la même règle à des situations différentes est simpliste et ne marche tout simplement pas.
Que dire de la façon dont le projet de loi fonctionnerait? Le Parti réformiste voudrait nous faire croire que ce ne serait pas tellement coûteux, que cela encouragerait la croissance dans le secteur de la construction. C'est certain. Seulement il faudrait évaluer le coût. Comme le disait le secrétaire parlementaire, cette mesure coûterait 3 milliards de dollars par an.
Comme il le disait, et même le Parti réformiste doit le savoir, cet argent doit venir de quelque part. Il viendrait des impôts et des taxes payés par ceux qui ne profiteraient pas de cet avantage, et même ceux qui en profiteraient devraient sans doute payer des taxes sur d'autres choses pour que l'État récupère ces trois milliards, à moins qu'il ne réduise les services fournis à l'ensemble de la société par les programmes gouvernementaux.
L'argent viendrait donc principalement de ceux qui ne profiteraient pas de cette disposition. Je demande donc pourquoi est-il juste, pourquoi est-il acceptable, pourquoi est-il souhaitable que ceux qui ne peuvent pas se permettre d'acheter une maison subventionnent ceux qui le peuvent? Quand était-ce juste? Quand était-ce acceptable? C'est certainement simpliste, mais est-ce acceptable?
Qu'arriverait-il si les taux hypothécaires venaient à augmenter? C'est loin d'être impossible. Alors, le coût augmenterait encore.
Quelqu'un a dit qu'il n'y avait pas d'équité horizontale dans ce cas. Qu'adviendrait-il de la personne qui a acheté une maison avant 1994 et qui a du mal à faire ses paiements et à maintenir une vie familiale adéquate pour ses enfants? Elle ne profiterait pas de ce programme, alors que son plus proche voisin en bénéficierait peut-être. Contrairement à ses voisins, une famille bénéficiera de crédits d'impôt pour paiement hypothécaire, de réductions d'impôt ou de charges fiscales allant jusqu'à 6 000 $, 7 000 $ ou 8 000 $ par année. Cela me semble non seulement clairement injuste, mais également clairement absurde.
Nous nous retrouvons également devant une situation qui n'est pas juste d'un groupe à l'autre. Elle n'est pas juste parmi les familles qui se trouvent dans des situations analogues et elle représente un allégement fiscal considérable pour certains Canadiens qui sont plutôt mieux nantis que d'autres. Nous devons nous demander d'où viendrait cet argent et de combien il s'agirait.
Le député qui a présenté le projet de loi a mentionné la situation qui existe aux États-Unis. Il a fait mention des gains en capital sur les résidences principales, comme c'est le cas aux États-Unis, dans le cadre de cet ensemble de déductions fiscales. Je me demande si le Parti réformiste laisse entendre par ce projet de loi que nous devrions imposer les gains en capital sur les résidences principales, car je suis sûr que les Canadiens seraient intéressés de l'apprendre.
Il est important de reconnaître la validité d'encourager l'acquisition d'une maison. Nous devons le faire, mais d'une manière juste, équitable et relativement peu coûteuse. Ce projet de loi constitue un moyen coûteux et injuste et, par conséquent, j'estime qu'il ne sera pas adopté.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui pour manifester mon appui au projet de loi C-223 et féliciter mon collègue, le député de Portage—Lisgar, pour la clairvoyance dont il a fait preuve en présentant une telle mesure législative. Il convient, à mon avis, de lui consacrer un débat en bonne et due forme, lequel devrait être l'occasion, pour les libéraux, de se pencher sur toute la question des allégements fiscaux relatifs aux intérêts hypothécaires.
Je tiens donc à remercier le député de Portage—Lisgar d'avoir présenté le projet de loi. Il intéresse non seulement les acheteurs d'une première maison mais également quiconque en possède déjà une ou envisage d'en acquérir une autre.
Madame la Présidente, étant donné que c'est la première fois qu'il m'est donné de prendre la parole au cours de la 36e législature, je voudrais vous féliciter de votre nomination, ainsi que le Président de la Chambre. J'ai beaucoup d'estime pour la fonction qu'assume le Président de même que pour la présidence. Je puis vous assurer de ma collaboration et de mon respect pour toute la durée de la présente législature.
Je voudrais enfin remercier mes électeurs qui, une fois de plus, m'ont fait confiance. Je leur en suis infiniment reconnaissant. Je puis les assurer solennellement que je ferai tout en mon pouvoir pour représenter leurs points de vue et leur souhaits comme il se doit. Je leur accorderai toujours la priorité dans l'exercice de mes fonctions à la Chambre.
Les Canadiens viennent de traverser une terrible récession qui a maintenu le taux de chômage au-dessus de la barre des 10 p. 100 pendant un bon moment avant qu'il ne tombe tout récemment à environ 9 p. 100. Mais le pire dans tout cela, c'est le taux de chômage chez les jeunes, qui se situe aux environs de 17 p. 100. C'est totalement inacceptable.
En notre qualité de parlementaires, nous devons tout mettre en oeuvre pour remédier à la situation et faire en sorte que notre économie soit telle que nos jeunes, l'avenir de notre pays en quelque sorte, puissent trouver du travail et soient positifs face à ce que l'avenir leur réserve. Malheureusement, un trop grand nombre d'entre eux n'entrevoient pas une perspective trop brillante.
Outre les chômeurs, il y a les sous-employés. Des centaines de milliers de travailleurs sont sous-employés. Ils doivent souvent occuper deux emplois pour joindre péniblement les deux bouts. Il est grand temps, à mon avis, que le gouvernement adopte un train de mesures immédiates pour que tous les Canadiens puissent enfin profiter des possibilités que recèle notre beau et riche pays.
À mes yeux, ce projet de loi d'initiative parlementaire est un premier pas dans la bonne direction. Dans un contexte élargi, si tout le monde pouvait profiter d'un tel allégement, c'est l'économie tout entière qui y gagnerait avec les montants colossaux qui y seraient ainsi injectés. Un dollar entre les mains d'un employeur, d'un employé ou d'un consommateur est bien mieux utilisé qu'un dollar entre les mains d'un bureaucrate, d'un fonctionnaire ou d'un parlementaire.
Comme la Chambre le sait, le projet de loi prévoit qu'un contribuable pourra déduire l'intérêt versé sur la première tranche de 100 000 $ de son hypothèque sur sa maison. Ce projet de loi présente plusieurs avantages que le gouvernement aura du mal à nier. Je voudrais simplement en énumérer quelques-uns.
Premièrement, on va réduire de façon considérable le fardeau fiscal des familles canadiennes. Le député qui a présenté le projet de loi a certes beaucoup parlé des familles dans son exposé. Il est très important de reconnaître qu'on veut renforcer la famille, faire en sorte que les familles ne soient pas sujettes aux caprices de leur propriétaire lorsqu'elles louent, mais qu'elles puissent, en fait, posséder leur propre maison.
Deuxièmement, de cette mesure faciliter l'accès à la propriété à davantage de Canadiens. J'ai eu la chance de m'entretenir avec des Américains qui profitent de cette déduction. Ils peuvent jouir de plus de commodités. Ils peuvent acheter un bien immobilier et avoir quand même les moyens de se payer quelques extras qui seraient normalement hors de leur portée sans cette déduction.
Troisièmement, il est question de faire en sorte que les règles du jeu soient les mêmes au Canada et aux États-Unis. Le régime fiscal du Canada sera ainsi plus compétitif.
Les Canadiens réclament désespérément un allégement de leur fardeau fiscal et le gouvernement fait la sourde oreille. Ceux qui pourraient remédier à la situation n'en font rien. En fait, nos vis-à-vis sont, sans aucun doute, des taxomanes. Il s'agit d'un terme que notre porte-parole en matière financière a utilisé pour décrire le ministre des Finances et je pense qu'il est tout à fait acceptable car nos vis-à-vis s'emparent de tous les dollars qu'ils peuvent trouver. Ils se croient obligés de venir prendre le plus d'argent possible dans les poches des Canadiens de tout le pays qui travaillent dur. Je ne crois pas que ce soit acceptable surtout qu'il est évident que les Canadiens en ont assez des impôts. Ils veulent qu'on allège leur fardeau fiscal.
La déduction permettrait aussi d'améliorer l'équité entre les propriétaires qui ont contracté des hypothèques, et qui doivent acquitter des intérêts avec leur revenu après impôt, et les propriétaires qui n'ont pas d'hypothèque.
Il y a un aspect plus important encore qui échappe au député néo-démocrate et selon lequel l'argent remis au particulier stimulerait l'économie et créerait des emplois. C'est l'élément essentiel du projet de loi.
Ce n'est pas l'argent des contribuables qu'il faut remplacer. L'argent des contribuables ne sera pas remplacé du simple fait que les particuliers auront plus d'argent dans leurs poches et s'en serviront à des fins beaucoup plus profitables qui généreront des recettes gouvernementales. Tout le monde le reconnaît.
Le gouvernement en place consacre bien peu de temps pour aider les familles canadiennes à cet égard. Grâce à ce projet de loi, les libéraux auraient une preuve concrète établissant que leurs belles paroles ont un peu de substance. Il y a un grave manque de substance chez nos vis-à-vis.
Posséder une maison est très important pour une famille. C'est malheureusement un rêve qui devient de plus en plus difficile à réaliser pour beaucoup de familles canadiennes.
Le projet de loi C-223 donnerait à un grand nombre de Canadiens à faible revenu ce supplément d'argent comptant dont ils ont besoin pour réaliser ce rêve. La mesure leur donnerait juste un peu plus de chance. Elle donnerait aux acheteurs d'une première maison juste assez de latitude pour acquitter leurs autres dettes, faire des économies ou dépenser davantage pour satisfaire les besoins des leurs.
Comment le gouvernement peut-il s'opposer à ce que les Canadiens dépensent davantage de leur argent durement gagné pour leurs familles? Je ne crois pas, en fait, qu'il puisse s'y opposer légitimement, même si le secrétaire parlementaire a déclaré très clairement que c'est inacceptable.
L'accès à la propriété est particulièrement important pour nos jeunes. Il faut leur donner une chance, parce que l'économie a été spécialement dure pour eux. D'une façon générale, le taux de chômage chez les jeunes est très élevé et le taux de sous-emploi est terrible.
Encore une fois, même si le secrétaire parlementaire a reconnu les faiblesses du régime fiscal, je trouve la situation intolérable. Je crois qu'un grand nombre de rajustements pourraient être faits de façon incrémentielle, mais, malheureusement, les libéraux ne veulent même pas envisager certaines modifications importantes dans la structure fiscale qui permettraient un allégement.
La génération actuelle des jeunes au Canada est la première de notre histoire qui ne bénéficiera pas des avantages économiques dont jouit la génération précédente, celle de nos parents. Si nous n'y prenons garde, posséder une maison sera un autre exemple.
Je pourrais parler de ce que des politiques comme celle-ci ont fait dans d'autres pays, mais je n'ai pas le temps de vraiment m'y arrêter actuellement. C'est regrettable parce que c'est une question importante.
J'exhorte donc les libéraux à reconnaître ce qui est une excellente idée. Ils empruntent facilement les bonnes idées et ils pourraient le faire avec celle-ci. J'espère qu'ils finiront par appuyer le projet de loi C-223.
M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais profiter des quelques minutes qu'il nous reste pour commenter brièvement le projet de loi.
Cette mesure d'initiative parlementaire propose une déduction d'impôt au titre des intérêts hypothécaires sur la première tranche de 100 000 $ pour les acheteurs d'une première maison, lorsque l'achat a été fait en 1995 ou plus tard.
La proposition part d'une intention certes louable, soit de faciliter aux jeunes ménages l'achat de leur première maison, mais nous ne devons pas laisser notre compassion obnubiler notre jugement.
Je vous dirais, monsieur le Président, ainsi qu'à mes collègues d'en face, qu'il est possible de louer les intentions qui sous-tendent une idée sans appuyer l'idée elle-même. Cette proposition dont les objectifs sont très valables comporte des lacunes.
Permettez-moi de signaler pour commencer que la Loi de l'impôt sur le revenu prévoit déjà de généreux incitatifs pour les nouveaux acheteurs de maison. Le gain en capital réalisé à la vente de la résidence principale n'est pas imposable. De plus, le contribuable qui achète une première maison peut puiser un maximum de 20 000 $ dans son REER pour acheter sa résidence principale. Ces retraits ne sont pas imposables pourvu que l'argent soit replacé dans le régime à l'intérieur d'une période de 15 ans.
Une autre considération cruciale pour une saine politique fiscale est que les contribuables doivent être traités équitablement. Cette proposition donnerait des avantages fiscaux considérables aux contribuables qui achètent une première maison en 1995 ou après, mais rien aux locataires ni à ceux qui ont acheté leur maison plus tôt, pas plus qu'aux jeunes qui changent de maison parce que leur famille grandit ou qu'un changement d'emploi les oblige à déménager.
J'aurais du mal à expliquer à ces contribuables pourquoi ils n'ont pas droit aux mêmes allégements que les autres.
Le choix que le contribuable fait de son type de logement est vraiment une décision personnelle, et les coûts associés à ce choix constituent des dépenses personnelles. Le régime canadien de l'impôt sur le revenu n'accorde généralement pas de déductions ou de crédits pour des dépenses personnelles, et à juste titre. Les dépenses personnelles reflètent, dans une grande mesure, le train de vie et le niveau de revenu des particuliers. Il n'est pas équitable que l'ensemble des contribuables subventionnent les dépenses personnelles des autres.
Si on l'adoptait, cette proposition ferait subventionner par les non-propriétaires la décision des autres d'accéder à la propriété.
La modification que propose le député de Portage—Lisgar profiterait surtout aux Canadiens à revenu élevé. Environ la moitié des familles ayant un revenu supérieur à 80 000 $ paient aujourd'hui des hypothèques au Canada, contre 10 p. 100 seulement des familles ayant un revenu inférieur à 30 000 $.
La grande majorité des avantages découlant de cette proposition iraient naturellement aux salariés à revenu élevé qui sont les plus susceptibles d'avoir de fortes hypothèques. Il en résulterait des impôts accrus pour tous les Canadiens pour payer pour le logement des plus fortunés. Cette perspective ne me sourit guère.
Cette proposition enverrait par ailleurs un mauvais message en incitant à s'endetter et à rester endetté. Un propriétaire rationnel bénéficiant d'une déduction d'impôt pour les intérêts hypothécaires ne verrait pas le besoin de rembourser le solde du principal à payer. Encourager les Canadiens à supporter des hypothèques plus élevées sur de plus longues périodes, ce serait les décourager d'épargner et d'accéder à l'autonomie financière. Ce n'est sûrement pas la leçon que nous voulons transmettre aux jeunes membres de notre société.
Finalement, il y a la question du coût. Selon le ministère des Finances, cette proposition ferait perdre au gouvernement fédéral 150 millions de dollars en recettes la première année de sa mise en oeuvre. Pis encore, le coût augmenterait au fil des ans, de plus en plus de contribuables faisant l'acquisition d'une maison. Une fois le système bien établi, c'est plus de 3 milliards de dollars par année que le gouvernement fédéral risquerait de perdre. Si la déduction était accordée à tous les contribuables, le coût atteindrait 6 milliards de dollars par année. Les provinces verraient, elles aussi, leurs recettes diminuer considérablement. On voit que la note serait très salée.
Je tiens également à signaler que la baisse des taux d'intérêt découlant de la stratégie de réduction du déficit du gouvernement a grandement contribué à réduire le coût de l'accession à la propriété. Les taux d'intérêt s'appliquant à une hypothèque d'un an ont diminué de plus de 400 points de base depuis janvier 1995, ce qui se traduit par des économies de plus de 3 000 $ grâce à la diminution des versements annuels sur une hypothèque de 100 000 $.
En terminant, je suis sûr que les députés présents aujourd'hui voudront se joindre à moi pour améliorer l'esprit de cette proposition. Je les exhorterais cependant à ne pas se laisser emporter par leur enthousiasme au point d'appuyer une mesure trop coûteuse, non nécessaire et injuste.
Le vice-président: À l'ordre. La période réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant terminée et l'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
MODIFICATION À LA CONSTITUTION DU CANADA (QUÉBEC)
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.) propose:
ATTENDU: que le gouvernement du Québec a fait connaître son intention de mettre en place des commissions scolaires linguistiques francophones et anglophones au Québec;
que l'Assemblée nationale du Québec a adopté une résolution autorisant la modification de la Constitution du Canada;
que l'Assemblée nationale du Québec a réaffirmé les droits consacrés de la communauté québécoise d'expression anglaise, notamment le droit, exercé conformément aux lois du Québec, des membres de cette communauté de faire instruire leurs enfants dans des établissements de langue anglaise que cette communauté gère et contrôle et qui sont financés à même les fonds publics;
que l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés garantit aux citoyens partout au Canada des droits à l'instruction dans la langue de la minorité et à des établissements d'enseignement que la minorité linguistique gère et contrôle et financés sur les fonds publics;
que l'article 43 de la Loi constitutionnelle de 1982 prévoit que la Constitution du Canada peut être modifiée par proclamation du gouverneur général sous le grand sceau du Canada, autorisée par des résolutions du Sénat, de la Chambre des communes et de l'assemblée législative de chaque province concernée;
La Chambre des communes a résolu d'autoriser la modification de la Constitution du Canada par proclamation de son Excellence le gouverneur général sous le grand sceau du Canada, en conformité avec l'annexe ci-jointe.
ANNEXE
MODIFICATION DE LA CONSTITUTION DU CANADA. LOI
CONSTITUTIONNELLE DE 1867.
1. La Loi constitutionnelle de 1867 est modifiée par l'insertion, après l'article 93, de ce qui suit:
«93A. Les paragraphes (1) à (4) de l'article 93 ne s'appliquent pas au Québec.»
TITRE
2. Titre de la présente modification: «Modification constitutionnelle de (année de proclamation) (Québec)».
—Monsieur le Président, le 15 avril 1997, l'Assemblée nationale du Québec a voté à l'unanimité en faveur d'une résolution de modification constitutionnelle qui mettrait fin à l'application au Québec des paragraphes (1) à (4) de l'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1867.
Cette modification aurait essentiellement pour effet de mettre un terme aux droits et privilèges dont jouissent les catholiques et les protestants de cette province en matière scolaire. Ce faisant, le Québec pourrait réorganiser son réseau de commissions scolaires sur une base linguistique plutôt que confessionnelle.
Le 1er octobre dernier, le gouvernement déposait à la Chambre des communes, ainsi qu'au Sénat, une résolution de modification constitutionnelle similaire à celle du Québec. Toutefois, avant de procéder au débat que nous amorçons, le gouvernement voulait faire toute la lumière sur la question et permettre aux groupes intéressés de se faire entendre. Voilà pourquoi nous avons choisi de confier à un Comité mixte du Sénat et de la Chambre des communes la tâche de se pencher sur les différents aspects du projet de résolution.
[Traduction]
Le comité a ensuite tenu des consultations publiques au cours desquelles environ 60 groupes et particuliers ont été entendus. Dans le rapport présenté le 7 novembre, il recommandait que les deux chambres du Parlement adoptent la résolution et modifient l'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1867, selon le texte déposé à la Chambre des communes le 1er octobre 1997 et au Sénat le 9 octobre.
[Français]
Avant d'aller plus loin, permettez-moi d'abord de féliciter les membres du Comité pour le travail exemplaire qu'ils ont effectué. D'une part, les travaux du Comité auront donné la possibilité à nombre de citoyens et de groupes qui le désiraient d'exprimer leur point de vue. D'autre part, les travaux auront également permis aux parlementaires d'examiner sous tous ses angles cette question fort complexe.
Je m'adresse donc à cette Chambre pour l'inviter à donner suite à la recommandation du Comité et appuyer la résolution de modification constitutionnelle.
Puisque les parlementaires ont eu la chance de consulter le rapport du Comité, je me contenterai d'en reprendre les grandes lignes en insistant plus particulièrement sur les préoccupations qu'ont identifiées les membres du Comité et sur les réponses qui peuvent leur être apportées.
D'abord, la question de la formule de modification. Dans son rapport, le Comité s'est d'abord penché sur la procédure de modification applicable. Le gouvernement du Canada a soutenu, sur la foi de ses avis juridiques, que l'article 93 pouvait être modifié de façon bilatérale, conformément à l'article 43 de la Loi constitutionnelle de 1982.
La plupart des experts en droit constitutionnel invités à témoigner au Comité ont confirmé la position du gouvernement. «Ces mêmes experts, peut-on lire dans le rapport du Comité, nous ont soumis que seule la province de Québec est concernée par la modification recherchée, et ils en ont conclu que la procédure applicable ne pouvait être que bilatérale, requérant seulement une résolution de l'Assemblée nationale du Québec, la province concernée, et une résolution des deux Chambres du Parlement canadien.»
Les travaux du Comité auront donc eu le mérite de lever les doutes que certains pouvaient entretenir, eu égard à la procédure de modification appropriée. Mais qu'en est-il maintenant de l'objet même de cette résolution?
Des témoins se sont interrogés sur l'opportunité de mettre un terme aux garanties offertes par l'article 93. Certains se sont opposés à la modification pour des motifs strictement religieux. Ils ont soutenu que le droit de recevoir un enseignement religieux catholique ou protestant devait être maintenu pour ceux qui le désirent, sans pour autant l'imposer à ceux qui ne le souhaitent pas. Dans la même veine, d'autres ont fait valoir que la création de commissions scolaires linguistiques ne nécessite pas une modification de l'article 93. S'appuyant sur des jugements de la Cour suprême, ils ont indiqué que des commissions scolaires confessionnelles et linguistiques pouvaient coexister.
Bien que cette dernière affirmation soit rigoureusement exacte, les travaux du Comité ont révélé qu'il était peu réaliste de vouloir maintenir un réseau de commissions scolaires confessionnelles en parallèle avec un réseau de commissions scolaires linguistiques. En effet, divers gouvernements du Québec ont envisagé une telle approche durant les quinze dernières années, et une loi en ce sens fut même adoptée en 1988. Toutefois, tous ces gouvernements ont ultimement reculé devant les énormes difficultés que provoquerait la mise en oeuvre de cette loi.
En effet, cela aurait entraîné la superposition de six réseaux scolaires à Montréal et Québec, ainsi que la multiplication d'écoles en régions, avec le fractionnement des ressources que cela suppose. Cela a d'ailleurs fait dire aux représentants de la Fédération des commissions scolaires du Québec, et je les cite: «La superposition des structures linguistiques et confessionnelles rendrait extrêmement complexes et lourdes les activités annuelles relatives à l'admission des élèves, à l'affectation des personnels, à la répartition des ressources, à l'établissement des listes électorales et au partage de l'assiette fiscale.»
Cela étant dit, il nous faut bien admettre que la non-application des paragraphes (1) à (4) de l'article 93 au Québec se traduira par le retrait des garanties constitutionnelles dont jouissent actuellement les catholiques et les protestants dans cette province. Un certain nombre de considérations tempèrent néanmoins l'impact de ce changement.
[Traduction]
Il semble que, à toutes fins utiles, le droit de dissension soit limité au droit de déterminer le contenu des cours de religion prévus dans le programme scolaire. En outre, l'article 93 ne garantit aux catholiques et aux protestants le droit à des commissions scolaires que dans les villes de Montréal et de Québec. Bref, les droits et privilèges dont bénéficient les catholiques et les protestants en ce moment découlent autant, sinon plus, des lois en vigueur que de la Constitution.
[Français]
Dans cette optique, il ne faut pas non plus perdre de vue que l'objectif du gouvernement du Québec n'est pas de laïciser le système scolaire québécois, mais plutôt de déconfessionnaliser les structures scolaires. Comme l'a expliqué la ministre de l'Éducation du Québec, Mme Pauline Marois, à l'occasion de sa comparution devant le Comité mixte, la modification constitutionnelle n'aura aucune répercussion immédiate sur la place de la religion à l'école. Cette problématique fera l'objet d'un débat public distinct. Dans l'immédiat, les écoles conservent donc leur orientation confessionnelle et les parents ou les enfants pourront continuer d'exiger un enseignement religieux ou moral conforme à leurs convictions dans les établissements d'enseignement public, tel que le garantit l'article 41 de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec.
Ces considérations n'ont certes pas convaincu les franco-protestants. Plusieurs membres de cette communauté sont venus dire au Comité que les protections de nature législative ne peuvent jamais remplacer des garanties constitutionnelles. Ils ont affirmé que non seulement le législateur peut modifier les dispositions qui autorisent actuellement l'enseignement de la religion à l'école, mais qu'il pourrait être forcé de le faire si les tribunaux en arrivaient à la conclusion qu'un tel enseignement contrevient aux droits et libertés garantis par les chartes à partir du moment où l'article 93 n'est plus en vigueur.
Sans vouloir minimiser l'importance de ce problème, il convient de le replacer dans sa juste perspective. Il faudrait d'abord qu'un tribunal en arrive à la conclusion que les solutions retenues par le législateur québécois en cette matière enfreignent la liberté de religion et le droit à l'égalité, et qu'il considère au surplus que ces restrictions ne sont pas raisonnables dans le cadre d'une société libre et démocratique.
Dans un tel cas, la Cour suprême pourrait indiquer le type d'aménagements susceptibles de satisfaire aux exigences de la Charte canadienne et de la Charte québécoise. Le législateur québécois pourrait également vouloir s'inspirer des divers régimes législatifs mis en place dans les autres provinces pour faire face à cette épineuse question.
En toute hypothèse, le plus haut tribunal a souvent indiqué qu'il n'entendait pas se substituer au législateur lorsqu'il s'agit d'arbitrer entre les intérêts de différents groupes de la collectivité. Il y a donc tout lieu de croire que les élus conservent une certaine marge de manoeuvre lorsqu'il s'agit de départager les droits des uns et des autres.
En dernier recours, le gouvernement du Québec pourrait évoquer la clause dérogatoire. C'est évidemment avec beaucoup de satisfaction que j'ai accueilli la déclaration de mon homologue, le ministre québécois des Affaires intergouvernementales, M. Jacques Brassard, comme quoi il fallait, et je le cite, «recourir à la clause dérogatoire de façon ultime et avec beaucoup de prudence et de doigté». Il a tout à fait raison. Il ne peut s'agir que d'un expédient auquel on n'a recours que de façon exceptionnelle. Le Comité mixte partage d'ailleurs notre point de vue sur cette question.
Les craintes exprimées par les franco-protestants sont compréhensibles. Mais c'est à la minorité protestante dans son ensemble que l'article 93 confère des droits et des privilèges, et non pas aux franco-protestants comme tels. L'attention que l'on doit accorder à la minorité d'une minorité ne doit pas être poussée au point de paralyser l'évolution de la société toute entière.
Par ailleurs, d'autres groupes sont venus dire au Comité que les garanties accordées par l'article 93 aux seuls catholiques et protestants cadrent mal avec le pluralisme de la société québécoise contemporaine. Les représentants des communautés juive et arabe en particulier ont fait valoir que ce texte constitutionnel enchâsse une certaine forme de discrimination. Ce point de vue mérite également d'être considéré.
En adoptant la modification que nous a soumise l'Assemblée nationale du Québec, le Parlement canadien permettra la tenue d'un débat ouvert et complet sur toute cette question, comme s'y est d'ailleurs engagée la ministre de l'Éducation du Québec lors de son témoignage devant le Comité.
[Traduction]
Dans un tout autre ordre d'idée, des membres de la communauté anglophone québécoise ont comparu devant le comité pour demander que l'article 23 s'applique en entier, de sorte que les personnes dont la première langue apprise et encore comprise est l'anglais, mais qui n'ont pas reçu leur enseignement élémentaire en anglais au Canada, puissent envoyer leurs enfants à l'école anglaise. C'était de bonne guerre, mais le comité a conclu que c'était là un autre débat.
À cet égard, je répète que la minorité anglophone du Québec, qui a traditionnellement contrôlé et géré son propre réseau scolaire grâce aux protections accordées aux protestants en vertu de l'article 93, peut appuyer la modification de cet article en toute confiance puisque ses droits sont mieux protégés depuis l'entrée en vigueur de la Loi constitutionnelle de 1982, plus particulièrement de l'article 23 de la Charte des droits et libertés.
Contrairement à l'article 93, l'article 23 de la charte vise spécifiquement à garantir le droit à l'éducation aux minorités linguistiques et les tribunaux ont donné une interprétation progressive et généreuse à cet article. Dans les faits, l'article 23 garantit aux minorités de langue officielle le droit de contrôler et de gérer leurs propres écoles et même leurs propres commissions scolaires. Certains groupes et certains experts l'ont confirmé lors des audiences du comité.
L'établissement de commissions scolaires linguistiques permettra à la communauté anglophone de regrouper sa clientèle scolaire et de tirer le maximum des garanties offertes par l'article 23.
[Français]
Enfin, je m'en voudrais de passer sous silence les préoccupations des peuples autochtones vivant sur le territoire du Québec. Deux groupes autochtones représentant les Métis et les Indiens vivant à l'extérieur des réserves se sont dits inquiets des répercussions que pourrait avoir la modification constitutionnelle envisagée. Ces derniers prétendent que leurs droits pourraient être affectés dans la mesure où les lois préconfédératives régissant l'instruction pour les autochtones seraient protégées par cette disposition constitutionnelle.
Le gouvernement canadien est sensible à leurs revendications, et il est certes parfaitement légitime pour les autochtones de vouloir assurer le développement de leur culture par le biais de l'éducation. Il faut cependant reconnaître que l'article 93 n'a pas été conçu dans cette perspective. Les tribunaux ont établi à plusieurs reprises que cette disposition, l'article 93, confère des garanties constitutionnelles fondées strictement sur la croyance religieuse; il n'y est nullement question de langue ou de race. L'article 93 n'offre donc aucune garantie particulière aux autochtones, si ce n'est dans la mesure où ils sont protestants ou catholiques. Le Comité partage notre opinion à ce chapitre.
Maintenant, le consensus. Lorsque j'ai discuté pour la première fois de la possibilité d'une modification de l'article 93 avec le ministre québécois des Affaires intergouvernementales, M. Brassard, j'avais clairement indiqué que le gouvernement du Canada appuierait la modification si elle faisait l'objet d'un consensus raisonnable au Québec et qu'elle recevait l'appui de la minorité concernée.
Ce consensus, il s'est d'abord exprimé par les deux votes unanimes de l'Assemblée nationale. Le gouvernement du Québec et les représentants de l'opposition officielle sont d'ailleurs venus témoigner de ce consensus lors des audiences du Comité mixte.
Il n'en demeure pas moins que l'absence de consultations publiques au Québec portant spécifiquement sur la modification constitutionnelle a entretenu le doute sur l'existence d'un tel consensus. C'est pourquoi le gouvernement a tenu à ce que les groupes et les individus qui le désiraient puissent se faire entendre. Le Comité mixte a d'ailleurs indiqué qu'il s'agissait là de l'une de ses principales préoccupations. Ces groupes et ces individus sont venus en grand nombre et ont eu tout le loisir de faire valoir leurs points de vue.
[Traduction]
Le comité a constaté que l'Assemblée des évêques du Québec n'est pas opposée à la modification. La Fédération québécoise des commissions scolaires, qui représente toutes les commissions scolaires catholiques du Québec, appuie aussi la modification. Il en va de même de la Provincial Association of Catholic Teachers et de la Centrale de l'enseignement du Québec.
En gros, tout permet de croire que la grande majorité des catholiques est ouverte au changement proposé. Évidemment, ce soutien n'est pas unanime, ce dont témoigne l'opposition de la coalition des écoles confessionnelles. Il reste que l'on ne pouvait pas s'attendre à ce que tout le monde appuie un changement aux droits et privilèges inclus dans la Constitution depuis 130 ans.
Quoi qu'il en soit, le gouvernement et le comité croient qu'il existe un large consensus parmi les catholiques, qui sont loin de former une minorité au Québec et qui peuvent toujours exprimer leur opinion par des moyens démocratiques.
[Français]
Chez les protestants, la modification semble également faire l'objet d'un appui substantiel. Comme il s'agit du groupe qui sera le plus particulièrement touché, il est important de bien s'assurer que ses membres souscrivent majoritairement à l'objectif poursuivi. Or, l'épiscopat anglican appuie ouvertement la modification, de même que la Provincial Association of Protestant Teachers.
Encore une fois, les protestants ne parlent pas d'une seule voix et il faut prendre acte des objections formulées par les franco-protestants. Il appert néanmoins des témoignages entendus par le Comité qu'un consensus raisonnable existe au sein de cette communauté en faveur de la modification, et c'est d'ailleurs la conclusion à laquelle en est arrivé le Comité.
Bien d'autres groupes sont venus témoigner. La très grande majorité d'entre eux ont appuyé la proposition de modification constitutionnelle. Qu'il suffise ici de mentionner la Fédération des comités de parents, qui constitue le plus grand regroupement de parents de la province, la Coalition pour la déconfessionnalisation scolaire, qui regroupe 40 organisations et dit représenter plus de deux millions de personnes, toutes les centrales syndicales du Québec, ainsi que les représentants des communautés juive et arabe.
En conclusion, compte tenu de ce qui précède, il ne fait aucun doute que le consensus requis pour procéder à la modification d'une disposition constitutionnelle comme l'article 93 existe réellement. C'est d'ailleurs ce que le Comité mixte conclut dans son rapport, après avoir procédé à ces consultations, et je le cite: «Il appert des témoignages entendus par le Comité qu'il y a un consensus chez les protestants du Québec, de même que chez les catholiques romains du Québec en faveur de la modification. Bien que certains témoins aient exprimé leurs préoccupations au sujet de la modification proposée, il appert, globalement, qu'il existe un consensus au sein de la société québécoise en faveur du changement.»
Il vous revient maintenant de donner suite à la recommandation du Comité mixte et d'adopter la résolution de modification de l'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1867, telle que proposée à la Chambre le 1er octobre dernier.
[Traduction]
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, je n'utiliserai pas tout le temps dont je dispose, car je crois que la question a reçu pas mal d'attention et que beaucoup des problèmes clés ont été explorés à fond. J'estime que tous les députés devraient lire les rapports majoritaire et minoritaire qui ont été présentés par le comité mixte chargé d'examiner la question. Dans ces rapports, mes collègues trouveront des argumentations tant en faveur que contre l'amendement proposé.
J'appuie la modification que l'Assemblée nationale du Québec a proposé d'apporter à l'article 93 et a adoptée à l'unanimité. Je voterai éventuellement en faveur de l'amendement recommandé par le comité mixte spécial sur les écoles du Québec.
Le caucus réformiste est pour le vote libre lorsqu'il s'agit de questions comportant certaines considérations morales. Même si je crois que cette affaire est d'abord et avant tout juridique, je me réjouis de pouvoir être respectueusement en désaccord avec certains de mes collègues.
Je n'ai pas moi-même sondé l'opinion de mes électeurs sur la question, mais je crois que l'engagement de notre parti de renvoyer l'éducation à la compétence exclusive des provinces les amènerait tous à appuyer aussi l'amendement. En outre, le présent amendement ne touche directement et vraiment que la province de Québec, ce qui explique que les électeurs d'Edmonton—Strathcona aient manifesté si peu d'intérêt pour cette affaire.
Ce que j'entends, c'est que ce que le Québec fait avec ses écoles devrait être son affaire, pourvu que les droits fondamentaux ne soient pas violés.
La question de la compétence provinciale mise à part, je me suis posé, avant de prendre une décision à cet égard, trois questions que j'estime fondamentales en la matière.
La première était de nature juridique. Est-ce que l'article 43 est le meilleur moyen de traiter cet amendement ou devrait-on recourir en la matière à la formule d'amendement générale?
La deuxième question était politique. La suppression de l'article 93 dans le cas du Québec jouit-elle vraiment d'un appui général?
Une question connexe est de savoir si l'on favorise la création de conseils scolaires linguistiques au Québec.
La dernière question que je me suis posée était d'ordre moral. L'article 93 protège-t-il les libertés religieuses et ces libertés pâtiraient-elles au Québec de l'adoption de l'amendement proposé?
Je voudrais tout d'abord parler du recours à la formule de modification prévue à l'article 43. Certains craignent que cette formule ne puisse s'appliquer légitimement à la modification proposée à l'article 93. Ils disent qu'il faudrait plutôt recourir à une formule de modification générale ou à celle des 7 provinces représentant 50 p. 100 de la population pour faciliter les modifications aux écoles confessionnelles.
Ils disent que ce serait non seulement préférable, mais que c'est aussi la seule approche juridique que l'on puisse adopter par rapport à la modification constitutionnelle proposée.
Idéalement, la question aurait dû être renvoyée à la Cour suprême, comme l'a préconisé le chef de l'opposition officielle. Ce n'est toutefois pas ce qui s'est produit, et nous devons maintenant régler la question à la Chambre.
Pour un non-spécialiste des questions constitutionnelles, le recours à l'article 43 semble convenir dans ce cas. La formule de modification prévue à l'article 43 est utilisée pour les modifications constitutionnelles qui ne visent qu'une seule province. Cette province, en l'occurrence, c'est le Québec.
Par contre, certains estiment que la suppression de l'article 93 sonnera le glas des écoles confessionnelles d'un océan à l'autre parce que l'article 2 de la Charte canadienne des droits et libertés empêchera le financement public de ces écoles. Voilà pourquoi certains préconisent le recours à la formule de modification générale qui concerne toutes les provinces.
La modification proposée à l'article 93 n'entraîne toutefois pas sa suppression pure et simple de la Constitution. Elle ne vise que le Québec d'une manière directe et substantielle. Elle pourrait, il faut le reconnaître, créer un précédent pour les autres provinces, mais c'est à celles-ci qu'il appartiendra de se prévaloir ou non de ce précédent. Par conséquent, on ne peut dire que la modification proposée aura des répercussions sur la liberté de l'enseignement religieux ailleurs au Canada.
Pour cette raison, j'estime que l'article 43 est applicable en l'occurrence.
[Français]
Sur la question du consensus, le Québec semble largement appuyer la mise sur pied de commissions scolaires linguistiques. Et, même s'il est moins évident qu'il appuie l'amendement proposé à l'article 93, cet appui existe probablement.
Je suis content qu'il y ait eu des consultations au Québec sur l'établissement des commissions scolaires linguistiques. Mais je suis déçu qu'elles n'aient pas porté précisément sur la proposition d'éliminer l'article 93 tel qu'il s'applique au Québec. Cependant, la question que je pose à mes collègues est la suivante: puisqu'il est évident que la majorité des Québécois appuient l'établissement de commissions scolaires linguistiques, pourquoi est-ce qu'ils s'inquiètent tant des moyens utilisés pour atteindre un but qu'ils souhaitent déjà? En d'autres termes, je suis convaincu qu'il importe peu à la majorité des Québécois de quelle façon les commissions scolaires linguistiques seront mises en place, pourvu qu'elles le soient.
Pour revenir à la question du consensus, bon nombre des groupes ont affirmé que l'article 93 protège les droits des minorités. Ces groupes disent, d'une part, que la plupart des Québécois s'opposent à l'amendement proposé et, d'autre part, que l'amendement est un exemple d'une majorité qui opprime une minorité. On pourrait affirmer que les droits des minorités sont en jeu ici, mais on ne peut servir cet argument avec celui voulant qu'il n'y ait pas de consensus sur l'amendement.
Pour clore la question du consensus, je suis d'avis que le consentement unanime qu'a accordé l'Assemblée nationale du Québec à la résolution proposée laisse entendre que celle-ci jouit d'un vaste appui. Il est peu probable que tous les politiciens de tous les partis ne tiennent pas compte de l'opinion publique. Chaque fois qu'il y a entente sur une question entre partis, je suis porté à penser que c'est parce que la question soulève relativement peu de controverse. Cela n'est peut-être pas toujours vrai, mais je pense que ce l'est dans le cas présent.
Passons maintenant à un autre point. Si l'amendement proposé est adopté, je crains que le Québec et le reste du Canada ne perdent le droit à la liberté de religion.
C'est vraiment là la question la plus importante. Si la liberté de religion était violée, un consensus parmi les Québécois ne le justifierait aucunement.
Après avoir entendu les témoins qui ont comparu devant le Comité, j'estime que l'article 93 n'est pas indispensable à la protection du droit à la liberté de la religion. En fait, il pourrait même aller à l'encontre de cet objectif.
Dans notre société pluraliste, le gouvernement peut-il, par exemple, percevoir de l'argent auprès des musulmans pour assurer financièrement l'enseignement de la religion catholique? Je ne crois pas. Pourtant, l'article 93 donnerait au gouvernement la possibilité de continuer d'appuyer l'enseignement chrétien au détriment des autres choix religieux. Est-ce là un moyen de promouvoir la liberté religieuse dans l'enseignement?
On met souvent en garde notre parti contre le recours à des arguments hypothétiques pour illustrer un point de vue. Aujourd'hui, toutefois, je m'autorise à faire une exception.
Supposons que l'article 93 soit conçu pour protéger la liberté de parole, plutôt que la confessionnalité de l'enseignement. Si l'article 93 servait à protéger le droit à la liberté de parole, mais que ce droit n'était accordé qu'aux protestants et aux catholiques, on pourrait soutenir qu'il sert à entériner un privilège, et non un droit, dont ne profitent que ces deux groupes. Les droits doivent être universels, sans quoi on ne peut pas les considérer comme des droits. Par conséquent, le caractère exclusif et préjudiciable de l'article 93 constitue en fait un obstacle au droit à l'enseignement religieux.
De plus, le projet de loi 109 du Québec prévoit, dans ses articles 21 et 36, la possibilité de dispenser un enseignement religieux là où le nombre le justifie. Il apparaît nécessaire de procéder à des réformes pour que le désir d'une instruction religieuse soit dûment reconnu et pris en compte. Toutefois, cela semble encore un problème administratif qui pourrait être facilement résolu à la demande du public.
Seule une campagne provinciale visant à promouvoir la liberté du choix de l'école, dans le cadre d'un système de financement au prorata ou encore d'écoles à charte, pourrait contribuer à assurer la liberté de l'enseignement religieux, et cela n'est peut-être possible qu'en supprimant l'article 93.
En conclusion, je pense que les questions relatives à l'enseignement devraient relever exclusivement des provinces. Je pense que la formule d'amendement qui a servi à faciliter l'adoption de ce projet de loi est légale. Je crois qu'il existe au Québec une volonté politique d'établir des commissions scolaires linguistiques. Et je sais que les libertés religieuses ne seront pas menacées au Québec si l'article 93 est supprimé. Je suis donc en faveur de cet amendement.
J'incite fortement mes collègues de la Chambre à respecter la volonté de l'Assemblée nationale du Québec et à tenir compte de l'avis du Comité mixte. Je les prie instamment de voter en faveur de la proposition d'amendement.
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Madame la Présidente, je voudrais d'abord remercier l'intervenant précédent et souhaiter que sa voix soit entendue dans son parti et qu'il puisse avoir un effet de contagion qui, espérons-le, se rendra jusqu'aux plus hauts niveaux du Parti réformiste. Peut-être aurons-nous même la surprise de voir le chef de l'opposition officielle appuyer cet amendement constitutionnel.
On y a fait largement allusion. Le débat dont nous sommes saisis a des racines profondes au Québec—je crois que le ministre y a référé, il y a quelques instants—puisqu'on y a fait allusion à six reprises depuis le dépôt du Rapport Parent. C'est vous dire que depuis le milieu des années 1960, tous les gouvernements, au-delà de leurs allégeances partisanes, ont tenté de moderniser le système d'éducation au Québec, parce que c'est de cela dont on parle.
Je suis reconnaissant au ministre qu'il ait pris la peine—et ce fut un leitmotiv dans son discours depuis le début—de dire que ce n'est pas de droits linguistiques dont il faut parler. Ceux qui veulent comprendre la situation en matière de droits linguistiques doivent lire le chapitre 8 de la Loi 101; c'est là qu'on trouve les informations pertinentes à la langue d'accès à la majorité et à la minorité.
Ce dont il est question, c'est bel et bien cette volonté d'une majorité de nos concitoyens du Québec de faire en sorte que le critère d'organisation des commissions scolaires n'en soit plus un sur la base des convictions religieuses, mais bel et bien sur la base de l'appartenance linguistique. On ne pourra pas dire combien certains esprits ont, malheureusement, tenté de faire dévier le débat en comparant, par exemple, la situation des francophones hors Québec à celle des anglophones au Québec. Je crois que tous les membres du Comité ont bien vu que notre devoir, comme parlementaires, était bel et bien de comprendre l'objectif qui était recherché par l'Assemblée nationale.
On est un peu sur le terrain du précédent, puisque l'Assemblée nationale, qui est quand même la seule instance habilitée à parler au nom du peuple du Québec, a voté à l'unanimité. Alors, je pense bien que tous autant que nous sommes devons comprendre la portée du mot «unanimité». Cela veut dire que quand Pauline Marois, la députée de Taillon, s'est levée à l'Assemblée nationale pour voter en faveur de la motion, il y a également le député de Marquette qui en a fait autant. Quand des parlementaires votent avec une pareille unanimité, c'est donc dire qu'on est sur du terrain solide.
Il faut rappeler qu'il y a eu des consultations à Québec. Il y a eu des consultations, puisque la commission parlementaire sur la Loi 109 qui, elle aussi, a fait l'objet d'un consensus, ne portait pas sur autre chose que l'établissement de commissions scolaires linguistiques. Si on se livrait à l'exercice suivant, c'est-à-dire de comparer tous les témoins qui ont pu se faire entendre à l'Assemblée nationale à Québec avec ceux qui sont venus ici au Comité mixte parlementaire, on constaterait que, pour l'essentiel, il n'y a pas de témoin qui ne se soit pas fait entendre à Québec qui n'ait pu se faire entendre ici à Ottawa. Donc, ceux qui ont pensé qu'il n'y avait pas eu de consultations doivent se raviser et prendre acte qu'il y a eu de multiples consultations au Québec.
Donc, on comprend bien qu'il y a deux aspects dans la motion dont nous sommes saisis. D'abord, l'article 93, dans son préambule, dit que l'éducation est de juridiction provinciale. Bien sûr, tout le monde comprend que Québec ne souhaite pas le rappel de ce préambule, puisque dès l'année 1953, la Commission Tremblay avait rappelé avec force, avec détail, avec conviction, combien il est essentiel pour le Québec d'avoir la pleine et entière maîtrise du secteur de l'éducation puisque, comme on le sait, l'éducation est évidemment liée à l'identité.
Deuxièmement, ce que l'on dit, c'est que les paragraphes (1) à (4) qui renvoient à des antécédents historiques ne vont plus s'appliquer sur le territoire du Québec. Alors, ce que cela veut dire, c'est que l'obligation qui a été faite, une obligation constitutionnelle, au Québec, particulièrement pour les villes de Montréal et Québec, de maintenir des structures confessionnelles, eu égard au nombre—je vous rappelle que lorsqu'on offre des structures confessionnelles à Montréal et à Québec, il n'y a pas de critère de nombre qui s'applique et le droit à la dissidence, lui, s'applique à l'extérieur de ces villes—n'aura tout simplement plus sa raison d'être si les parlementaires que nous sommes donnons suite à la résolution qui est devant nous.
Pourquoi pense-t-on que c'est important? Pourquoi est-ce qu'un homme comme Claude Ryan, lorsqu'il était ministre de l'Éducation et député d'Argenteuil, a-t-il tenté finalement de moderniser le système scolaire du Québec? Claude Ryan est un intellectuel respecté de la société québécoise. Bien sûr, ce n'est pas un souverainiste, tout le monde le sait et je dois dire que, personnellement, je n'entretiens pas beaucoup d'espoir à cet égard. Tout le monde sait que Claude Ryan est un homme respecté et respectable. Il a même procédé par un renvoi à la Cour suprême. Il a toujours été mis devant cet état de fait, devant la pesanteur de l'article 93, particulièrement de ses paragraphes (1) à (4).
Ce que cela veut dire, lorsqu'on votera aujourd'hui, et je pense qu'il est important de le mentionner, c'est que cela fera en sorte que ce sera le critère linguistique en vertu duquel on va organiser les commissions scolaires.
Au Comité mixte, j'ai rappelé avec beaucoup d'insistance tout ce que cela voulait dire pour Montréal. Il y a une situation très particulière à Montréal, on le sait. Montréal, c'est le lieu d'accueil des immigrants; 80 p. 100 des immigrants qui viennent s'établir au Québec s'installent à Montréal. On en accueille à peu près 35 000 chaque année, soit 15 p. 100 de l'immigration canadienne. Au Canada, on en accueille à peu près 225 000. Il y a une tradition d'ouverture face à l'immigration, au Québec, en raison bien sûr du faible taux de natalité, mais on croit fondamentalement, et c'est le discours que le Bloc tient depuis qu'il est dans cette Chambre, que l'immigration est une force de renouvellement pour une société.
Les immigrants viennent s'établir à peu près à 80 p. 100 à Montréal. Ces immigrants, pour des raisons historiques, comme pour des raisons plus contemporaines, inscrivent majoritairement leurs enfants dans le secteur anglo-protestant. Ce qui est positif avec l'amendement sur lequel nous allons voter, c'est que cela fera véritablement de l'école francophone une école commune, particulièrement pour Montréal. C'est un objectif qui doit clairement être mis dans la balance.
Cela ne change rien, je le répète, aux conditions d'admission de la minorité anglophone. Il y a des règles très claires qui, encore une fois, sont à l'intérieur de la Loi 101, des règles que l'on n'a pas toujours choisies. Au début des années 1980, il y a eu un jugement de la Cour suprême du Canada demandant au législateur québécois, et je suis sûr que le ministre des Affaires intergouvernementales s'en rappellera, de changer la Clause Québec par la Clause Canada. Le législateur du Québec, acceptant cet état de droit, sans que ce soit l'objet de l'enthousiasme de l'Assemblée nationale, a accepté d'amender la Loi 101.
Toujours est-il qu'à l'instant où on se parle, c'est la Clause Canada qui s'applique sur le territoire du Québec. Cela veut donc dire que les enfants dont les parents auront fait leur cours primaire en anglais à l'intérieur du Canada peuvent inscrire leurs enfants aux écoles anglaises au Québec.
C'est très important de comprendre pourquoi cet amendement que nous allons adopter, je l'espère, viendra rétablir et viendra contribuer, non seulement à moderniser les écoles du Québec, mais également à atteindre un équilibre encore plus accentué pour la grande région de Montréal.
Un des arguments qui est revenu très, très souvent dans le débat qui a été le nôtre, mais personne n'a pu y répondre de façon satisfaisante, c'est en vertu de quel principe le législateur devrait-il garantir des droits constitutionnels à deux dénominations religieuses? Pourquoi, en 1997-1998, et en l'an 2000, les catholiques et les protestants auraient-ils finalement une situation de favoritisme? Quand on regarde les Chartes, la Charte canadienne et la Charte québécoise, on y parle de liberté d'expression religieuse. On comprend assez facilement que dans un état de droit qui donne des chartes, qui sont des obligations constitutionnelles ou quasi constitutionnelles dans le cadre du Québec de garantir des droits, en vertu de quel principe faudrait-il que les catholiques et les protestants aient un traitement de favoritisme?
Par exemple, les témoins nous rappelaient qu'il y a près de 80 000 musulmans à Montréal et qu'ils ont l'obligation de faire des choix en inscrivant leurs enfants soit dans une commission scolaire catholique, soit dans une commission scolaire protestante, ce qui va à l'encontre de leur foi religieuse. Cela va à l'encontre de leurs convictions, et je pense que ce n'est pas souhaitable.
Bien sûr, il faut aussi rappeler, et c'est important d'être très clair là-dessus, que ce dont on parle, c'est de déconfessionnaliser les structures administratives que sont les commissions scolaires. Et si on veut faire un débat sur la place de la religion dans les écoles—c'est sain de faire ce débat, j'ai des idées très précises là-dessus—ce n'est pas à ce Parlement-ci d'en disposer.
La ministre de l'Éducation, Mme Marois, une femme pas mal extraordinaire, a mandaté un groupe de travail dirigé par le professeur Proulx qui doit faire rapport à l'Assemblée nationale sur la place de la religion dans le Québec de l'an 2000. Au moment où ce rapport sera déposé, il y aura, comme le veut la tradition à Québec, des audiences publiques, et les groupes concernés pourront se faire entendre. À ce moment-là, il y aura un débat dans la société québécoise sur la place que l'on souhaite accorder à la religion.
Nous, ce dont on parle, c'est de la déconfessionnalisation des commissions scolaires. C'est tellement vrai que, de part et d'autre, on est très optimiste que l'amendement sur lequel on votera dans quelques heures sera adopté avec une forte majorité.
Pour la suite des événements, eh bien, l'an prochain, les parents, par exemple de l'école Sainte-Jeanne-d'Arc dans le comté d'Hochelaga—Maisonneuve, seront mis en instance de choisir, au début de l'année scolaire, entre un enseignement religieux ou un enseignement pastoral, et rien ne va changer pour la suite des événements. Alors, la place de la religion dans les écoles, le droit pour les parents de se réclamer d'un projet éducatif catholique demeurera entier. Ce droit-là, on le sait, il est également inscrit à l'article 41 de la Charte des droits du Québec, qui n'a pas une valeur constitutionnelle mais une valeur quasi constitutionnelle. En temps et lieu, le débat se fera à l'Assemblée nationale.
On a également reçu toutes les représentations qu'on pouvait recevoir d'éminents constitutionnalistes. Il y a eu au Canada une industrie très faste pour les constitutionnalistes. Ils sont venus nous voir et nous ont dit que le véhicule était le bon, parce qu'il y a eu certains doutes. Je sais que les députés de l'opposition officielle ont été tenaillés par le doute, à un moment donné, mais il ne s'est trouvé aucun constitutionnaliste qui ait dit que l'article 43 n'était pas le bon véhicule.
On sait que la Constitution de 1982 est une Constitution complexe, alambiquée même, concernant les formules d'amendement, parce qu'il y a cinq possibilités. On est passé d'un extrême à un autre, parce que, pendant plus de cent ans, il n'y avait pas de formule d'amendement. Le Canada était un des seuls pays avec une Constitution écrite, où il n'y avait pas de formule d'amendement. Et là, on a une formule d'amendement complexe, alambiquée, où il y a cinq possibilités, mais dans ce cas-ci, je pense qu'on ne se trompe pas. On n'a pas erré en tant que députés, on n'a pas erré en tant que membres du Comité en faisant valoir que, suite aux représentations qu'on a eues, la formule d'amendement était la bonne.
Je veux insister aussi sur le fait qu'il y a eu un débat dans la société québécoise et qu'il y a une coalition qui représente quand même deux millions de personnes. Ce n'est pas rien, en démocratie. Il n'y a pas beaucoup de causes où, finalement, un groupe peut se présenter en comité et dire: «Je parle au nom de 43 organismes» et, parmi ces organismes, il y avait des cadres scolaires, il y avait les syndicats, il y avait la CEQ, il y avait des comités de parents. Tous ces organismes communient à une même vision pour la suite des choses et souhaitent que l'on adopte l'amendement qui est devant nous. Ces gens-là parlent au nom de leur organisme respectif et le total représente deux millions de personnes.
C'est quelque chose de très important, et cela devrait motiver tous les députés qui sont un petit peu perplexes à l'effet qu'il n'y ait pas eu de débat, que ce n'est pas un amendement qui trouve beaucoup d'adhésion dans la société québécoise. J'espère qu'ils seront convaincus, puisqu'il y a évidemment beaucoup d'échos dans la population civile sur cette question au Québec.
L'autre chose qu'il faut également mettre dans la balance, c'est que, règle générale, pour la communauté anglophone, qui est la minorité nationale du Québec—et ce sera vrai dans un Québec souverain—je suis de ceux dans mon parti qui pensent que, dans un Québec souverain, dans la constitution du Québec, il faudra inscrire les droits de la communauté anglophone, plus que ce que l'on a fait en 1995.
Le ministre a été très éloquent, et quand le ministre a fait cette citation au Comité parlementaire, je me suis pris d'un élan d'affection pour lui. Le réalisme politique fera en sorte que ce ne sera pas durable, mais quand le ministre, avec beaucoup d'éloquence, a rappelé que de la maternelle à l'université, c'est possible, pour la communauté anglophone, d'avoir accès à un système scolaire intégré, de contrôler ces établissements, je pense qu'il a vu juste.
Ce n'est pas étonnant, et on peut le mettre dans la balance aujourd'hui, que la communauté anglophone, règle générale, soit extrêmement solidaire de cet amendement pour deux raisons. D'abord, parce que cela lui donne un accès accru, et en termes de gestion, cela veut dire encore plus que ce que la communauté anglophone a en ce moment. C'est quelque chose de très important. Mais cela mettra fin à la rivalité qui existait entre les anglophones inscrits dans des écoles protestantes et les anglophones inscrits chez les catholiques. Cela viendra consolider leur réseau et évidemment les ressources pédagogiques qui en découlent.
Que nous a dit Mme Chambers? Je ne sais pas si vous la connaissez, mais Mme Chambers est la soeur du philosophe Charles Taylor. C'est à elle que le gouvernement du Québec a demandé, en 1992, de diriger un groupe de travail sur l'accès pour les anglophones au système scolaire. Quand on lit le Rapport Chambers, il y a quelque chose de très clair qui ressort, soit qu'il ne fallait pas parler de système scolaire intégré au Québec, qu'il y avait un certain nombre d'écoles anglophones, mais qu'il n'y avait pas cette cohésion que viendra donner l'amendement s'il est adopté. Bien sûr, le Rapport Chambers demandait ce qu'on appelait la clause universelle, mais c'est un autre débat dont il n'y a pas lieu de disposer ici.
Donc, si on résume, il y a eu un débat qui a des racines profondes dans la société au Québec. La sénatrice Thérèse Lavoie-Roux, qui a son franc parler, on a pu le constater en comité parlementaire—il y a même certains parlementaires qui l'ont quelquefois gentiment comparée à Tati Danielle, je ne suis pas de ceux-là—a dit que dès le début des années 1960, il était question de commissions scolaires linguistiques. Elle nous a rappelé le Rapport Pagé et les commissions scolaires unifiées et tout ce qui, finalement, est devant nous aujourd'hui.
S'il y a des gens en cette Chambre, particulièrement les collègues réformistes ou des députés qui n'étaient pas là dans la précédente Législature, qui pensent que nous n'avons pas discuté de cette question au Québec, je pense qu'ils se trompent. Je veux rappeler que c'est un amendement qui a été adopté à l'unanimité, et c'est quelque chose d'assez exceptionnel dans la vie politique.
Je veux rappeler aussi qu'on a l'obligation d'agir avec diligence, puisque ce sur quoi on va voter a des implications très concrètes dans l'organisation du système scolaire québécois. Il y avait 158 commissions scolaires et on passera à 75, ce qui veut dire un redécoupage de la carte des commissions scolaires. Cela veut dire aussi un autre processus d'inscription et le partage d'immeubles entre l'une et l'autre des commissions scolaires. Donc, c'est important d'agir avec toute la célérité qu'il faut pour faire en sorte que dès le mois de juillet prochain, le processus d'inscription et d'organisation soit complété afin que pour la prochaine rentrée scolaire, on puisse vivre sous l'auspice de commissions scolaires linguistiques.
Je remercie tous mes collègues de la Chambre, en commençant par le ministre, pour la collaboration que l'on a pu sentir et vivre. Je souhaite que ce soit contagieux pour d'autres dossiers.
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Madame la Présidente, j'interviens aujourd'hui pour donner mon appui à l'amendement à l'article 93 de la Constitution de 1867.
Cette motion est particulièrement importante, car elle propose l'amendement de notre Constitution. Nous devons toujours procéder avec beaucoup de précaution lorsque nous modifions des propositions de notre Constitution, car l'impact se fera ressentir pour des générations à venir.
J'ai eu le plaisir de siéger au Comité chargé d'étudier la modification constitutionnelle. C'est ma première expérience dans un comité parlementaire et je dois dire que j'ai bien apprécié l'esprit cordial qui a régné au sein du Comité. Ce fut une excellente occasion pour moi, un nouveau arrivé à la Chambre des communes, d'apprendre des sénateurs et des députés qui avaient de nombreuses années d'expérience. Le travail en Comité fut véritablement motivé par un désir d'arriver à une solution qui allait le mieux servir les intérêts des Québécois et des Canadiens.
J'aimerais remercier mes collègues qui ont consacré beaucoup de temps et d'énergie durant ces trois semaines pour s'assurer que tous les groupes préoccupés par cet amendement puissent être entendus.
Lors des trois semaines de séance du Comité, nous avons eu l'occasion de rencontrer de grandes diversités de groupes qui appuyaient et qui s'opposaient à l'amendement constitutionnel proposé. Ce n'était pas le consensus total, tel que nous l'avait laissé entendre le gouvernement québécois. Un nombre de communautés religieuses et de groupes linguistiques s'opposent aux changements par peur que les droits acquis qui leur ont été accordés disparaîtront avec les modifications de l'article 93.
Le Comité mixte spécial sur le système scolaire au Québec avait donc un travail important à effectuer: consulter la population québécoise et canadienne afin de s'assurer que tous les points de vue furent exprimés et entendus.
Avant de m'attarder à tous ceux et celles qui réclament l'amendement constitutionnel, je veux tout d'abord parler de tous les groupes qui s'y opposent. De nombreux groupes religieux et linguistiques se sont déplacés pour venir ici à Ottawa afin de communiquer leurs inquiétudes.
Les groupes s'opposant à l'amendement de l'article 93 exprimèrent de grandes préoccupations quant au statut des droits minoritaires dans notre société canadienne si ces amendements sont adoptés. Si ces droits à l'éducation peuvent être systématiquement révisés avec très peu de consultation publique, les autres droits minoritaires sont aussi vulnérables. Ils argumentent qu'il y a un grand danger de retirer les droits minoritaires en s'appuyant simplement sur la volonté de la majorité, d'où vient l'importance de mettre sur pied des audiences publiques chargées d'écouter tous les arguments. Le gouvernement québécois a refusé d'établir des audiences publiques sur ce sujet et la minorité affectée n'a presque pas eu l'occasion de s'exprimer.
Parlant de minorités, on comprend qu'il s'agit ici des minorités protestantes. Au Québec, ce sont les protestants et les catholiques. Au Québec, les protestants étaient minoritaires. Les groupes que j'ai entendus au Comité étaient les minorités des minorités.
En tant que législateurs, on oublie souvent que nous sommes les représentants du peuple. Nous ne devrions jamais avoir peur de consulter la population. C'est elle qui nous a mis ici et c'est elle qui peut nous mettre à la porte.
Je comprends que le gouvernement québécois avait des délais stricts à respecter, mais il n'y a pas d'excuses pour avoir négligé de mettre sur pied des audiences publiques au Québec où la population pouvait exprimer ses opinions, surtout lorsque nous parlons de la modification de notre Constitution. L'absence de consultation fait du mal, non seulement aux groupes qui ne peuvent pas s'exprimer, mais il nuit aussi à la santé de la démocratie au sein de notre pays.
Quand je parle de consultations, je parle de consultations lors de réunions publiques juste avant ces changements ou ces demandes de changement.
Malgré ces difficultés, il est important de noter que les droits des minorités au Canada ne sont pas compromis. La question de l'amendement de l'article 93 de la Constitution est une situation spécifique qui touche exclusivement le Québec. Cela n'a aucun impact sur les droits des autres communautés minoritaires au Québec ou ailleurs au Canada.
Les groupes opposés à l'amendement nous ont aussi communiqué leur peur de perdre leurs écoles confessionnelles. Ici, il faut souligner que l'amendement de l'article 93 vise l'abolition des commissions scolaires confessionnelles dans les villes de Québec et de Montréal. Les modifications proposées n'empêchent pas d'avoir des écoles catholiques ou protestantes. Elles touchent plutôt la gestion des écoles.
Je suis sensible à ce que les droits acquis soient retirés pour favoriser la majorité. Dans ma circonscription d'Acadie—Bathurst, la population a protesté très longtemps pour s'assurer que les écoles francophones des communautés de Saint-Sauveur, de Saint-Simon et de Sainte-Rose demeurent ouvertes.
Il faut se rappeler que les gens ont dû aller dans la rue pour protester quand le gouvernement a voulu fermer les écoles. C'est pour cela que je dis que je suis très sensible à tout changement à la Constitution. Il faut se rappeler que la GRC a utilisé des chiens, des gaz lacrymogènes, des bâtons sur des enfants et sur des parents. C'est pour cela que je suis très sensible aux changements à la Constitution, quand il s'agit des écoles.
L'éducation de nos enfants est un sujet très sensible. Il faut s'assurer que, lorsque nous mettons de l'avant de nouvelles stratégies pour la gestion de nos systèmes d'éducation, tous les aspects ont été examinés, d'où vient encore l'importance de consulter la population par le biais d'audiences publiques.
Mais je crois que la situation présente au Québec est une des rares exceptions où nous pouvons remettre en question les privilèges qui furent accordés aux communautés protestantes et catholiques. Il ne faut pas oublier que l'article 93 accorde une protection à seulement deux communautés religieuses dans deux villes. Cela veut dire que les gens de la Gaspésie, par exemple, ne bénéficient d'aucune protection sous l'article 93 quant à l'éducation confessionnelle. De plus, toutes les autres communautés religieuses se trouvent oubliées par l'article 93. Le contexte culturel, en 1867, pouvait peut-être justifier la protection de seulement deux communautés religieuses, mais le caractère multiculturel du Québec en 1997 justifie difficilement la protection de certaines communautés en laissant tomber les autres.
Même si toute la population québécoise n'est pas d'accord, un grand consensus est tout de même présent au Québec au sujet de l'amendement de l'article 93. Même les communautés religieuses affectées appuient l'amendement à l'article 93, car il permet de mieux refléter la réalité culturelle et linguistique du Québec.
L'Association provinciale des enseignants et enseignantes catholiques, qui représente 3000 enseignants dans 25 commissions scolaires au Québec, appuie l'amendement constitutionnel car, dans le présent système, la communauté anglophone se trouve divisée entre deux systèmes scolaires.
Ils argumentent que l'éducation de la religion et la création d'écoles confessionnelles sont encore possibles si les parents le désirent. L'amendement de l'article 93 et la création de commissions scolaires linguistiques assurent qu'on se penche sur les besoins des communautés anglophones et francophones. La plupart des groupes qui sont venus témoigner pensaient que la création des commissions scolaires linguistiques était nécessaire.
Si la population protestante et catholique qui est affectée appuie l'amendement de l'article 93, il serait irresponsable de notre part d'ignorer un tel consensus.
Nos amis réformistes veulent avoir un référendum malgré un consensus largement évident. Ne réalisent-ils pas qu'un référendum ne peut pas refléter les intérêts de la minorité? Nous discutons de droits minoritaires: la volonté de la majorité est seulement une partie de ce que nous avons à considérer.
Je serais plus inquiet d'appuyer l'amendement de l'article 93 si tous les partis politiques du Québec n'étaient pas d'accord. Mais lors du débat sur cette question au sein de l'Assemblée nationale, le vote ne fut non seulement majoritaire mais unanime: 103 voix pour et 0 contre. Nous savons tous dans cette Chambre combien il est difficile d'arriver à l'unanimité sur un sujet. Que l'Assemblée nationale ait réussi à établir un consensus unanime sur des sujets controversés tels que la langue et la religion, on doit se dire que, quelque part, l'électorat en général devait être d'accord.
Un autre problème m'inquiétait lorsque j'ai entendu les témoignages au Comité. Lorsque nous parlons d'écoles confessionnelles, nous parlons de l'importance de transmettre les valeurs qui nous sont importantes par le biais du système scolaire. Par contre, on oublie très souvent que des enfants se trouvent pris dans des situations difficiles lorsque la religion est enseignée dans nos écoles.
J'ai un problème quand Pierre doit quitter la salle de classe parce qu'on va parler de Jésus, parce que Pierre est un témoin de Jéhovah. Il faut s'interroger sur ce que l'enseignement de la religion à l'école signifie dans la réalité culturelle d'aujourd'hui. Nous devons avoir un respect pour tous les enfants qui sont dans nos systèmes scolaires.
J'ai beaucoup pensé à ce qui s'est dit au sein du Comité. J'ai même parlé à quelques curés de ma circonscription et ils considéraient que l'enseignement de la religion devrait être entrepris par les parents et non par les écoles.
Le rôle de l'école est certainement de transmettre les valeurs de base, mais la véritable transmission de valeurs devrait se dérouler à la maison et à l'église.
Un des rôles les plus importants que nous avons en tant que parents est de communiquer à nos enfants les croyances et les valeurs que nous considérons importantes. Abandonner cette responsabilité en se fiant aux enseignants d'école pour faire ce travail va clairement nuire à nos enfants.
L'amendement de l'article 93 démontre comment le gouvernement fédéral peut servir les intérêts du Québec. Cette situation démontre comment notre pays peut être flexible dans certaines situations pour mettre de l'avant des politiques qui reflètent les besoins spécifiques d'une province. Cette coopération entre les provinces et le fédéral est à la base de la fédération canadienne et ce sont les Canadiens et les Québécois qui en ressortent gagnants.
Même si j'appuie l'amendement proposé, j'ai quand même des préoccupations quant au processus qui nous a amenés à débattre de cette question. Je l'ai indiqué auparavant et je vais le dire encore, le gouvernement québécois aurait dû consulter la population québécoise par le biais d'audiences publiques.
Le Comité mixte spécial, ici au Parlement fédéral, n'avait que deux semaines pour entendre des témoins. En raison de l'échéancier qui avait été établi, certains groupes ont eu de la difficulté à venir nous communiquer leurs préoccupations. Modifier la Constitution ne devrait pas être un exercice qui est pris à la légère et deux semaines, ce n'est pas suffisant pour faire le tour d'une telle question.
Malgré ces problèmes, je place ma confiance dans la population québécoise. S'il y a des préoccupations qui n'ont pas été véhiculées par le biais de notre Comité, j'espère que la population québécoise sera écoutée.
Fondamentalement, le Nouveau Parti démocratique respecte l'autonomie du Québec d'établir des commissions scolaires linguistiques. L'amendement de l'article 93 va permettre au système scolaire québécois de mieux répondre aux besoins de la population québécoise. Nous plaçons maintenant notre confiance dans le gouvernement québécois pour que la mise sur pied des nouvelles commissions scolaires linguistiques s'effectue avec une oreille bien attentive aux préoccupations de l'électorat.
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Madame la Présidente, j'aimerais vous parler de mon expérience au sein du Comité mixte spécial chargé d'étudier la résolution visant à modifier l'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1867.
Je ne vois pas d'autre possibilité que d'adopter la résolution telle qu'elle a été déposée à la Chambre des communes le 1er octobre 1997.
Le Comité a reçu le témoignage de plus de 60 groupes et individus et le message, pour moi, était clair.
Comme je l'ai dit à la Chambre au moment où le débat sur la question a commencé, en tant que député des Cantons de l'Est, j'ai une certaine expérience du dossier dont nous sommes saisis aujourd'hui.
Les Cantons de l'Est servent de région pilote pour les commissions scolaires linguistiques au Québec depuis plus de 15 ans et, je tiens à le répéter, l'expérience a réussi. C'est un bon système qui fonctionne bien.
Mais ce ne fut pas toujours le cas. Je me rappelle que, dans mon enfance, c'étaient les curés qui dirigeaient la vie des gens. Quand, jeune anglophone, j'ai fréquenté l'école, on ne me qualifiait pas d'anglophone, parce qu'il était entendu que tous les anglophones étaient protestants et tous les francophones, catholiques. On me qualifiait tout simplement de protestant. Et on interdisait à mes amis francophones d'entrer dans une église protestante sous peine d'aller en enfer.
Mais je fréquentais l'église francophone, l'église catholique, et je me suis aperçu qu'il y avait plus de ressemblances que de différences. Mais les prêtres tenaient les anglophones et les francophones, les protestants et les catholiques, à part.
L'Église catholique a remis la religion entre les mains des écoles, entre les mains de l'État. Selon moi, c'est un mauvais choix. Pourquoi? C'est que la plupart des enseignants étaient des religieux et le peuple québécois avait déjà commencé à s'éloigner de l'Église, un grand problème de valeurs familiales.
Mais, heureusement, les choses ont progressé. L'histoire du Canada en est une de négociations et de partenariat. Ces négociations se poursuivent encore de nos jours.
De même que les réalités du XVIIIe siècle ont été prises en compte au moment de la négociation de l'Acte de Québec, de même les réalités de la société canadienne et québécoise doivent être prises en compte au moment où le Canada entre dans le XXIe siècle.
En fait, la société québécoise n'est pas seulement composée de catholiques francophones et de protestants anglophones. La société québécoise est comme la société canadienne, avec quelque chose en plus.
Compte tenu de cette réalité, l'Assemblée nationale a voté, avec une majorité écrasante, en faveur des commissions scolaires linguistiques. On a beaucoup parlé de la protection des droits de la langue anglaise. En fait, l'avenir de la langue anglaise est mieux assuré avec des commissions scolaires linguistiques.
Un des sujets cruciaux que j'ai traité auparavant et dont je veux vous parler aujourd'hui parce qu'il présente encore une grande inquiétude est le suivant: le gouvernement du Québec est voué à l'indépendance du Québec. Il est important que les décisions prises dans ce dossier le soient pour une bonne raison, non pour apaiser ce gouvernement ou parce que nous nous sentons menacés par le gouvernement séparatiste du Québec.
De même, nous ne devrions pas prendre une décision uniquement dans le but de frustrer le gouvernement du Québec. C'est une décision importante qui vise et implique les enfants, les parents, tout autant que les écoles et les communautés.
Je suis très heureux d'avoir participé à ce Comité et d'avoir appris beaucoup sur la Constitution de mon pays. La Chambre doit voter en faveur de la modification de l'article 93 pour que cela devienne possible.
[Traduction]
Je voudrais maintenant parler brièvement du point de vue dissident du Parti réformiste.
Quand le débat parlementaire s'est amorcé le 1er octobre sur ce sujet, j'ai admis assez candidement que j'avais beaucoup à apprendre sur le plan des nuances constitutionnelles de notre pays. Aujourd'hui, je puis dire que j'ai beaucoup appris pendant que je siégeais au comité, tant de la part de mes collègues que des autres députés de l'opposition et de ceux du gouvernement, ainsi que, évidemment, de la part des témoins qui ont comparu devant le comité. Cependant, je dois le dire encore, il me reste encore beaucoup de choses à apprendre.
Je ne veux pas dire carrément que le Parti réformiste n'a aucun sens de l'histoire du pays. Je ne trouve aucun plaisir à dire à la Chambre que le Parti réformiste n'a aucun sens de ce qu'est le Canada et de son histoire. J'ai examiné bien des opinions dissidentes du Parti réformiste et j'estime qu'il est de mon devoir envers la Chambre et mes électeurs de vous faire part du fruit de mes recherches.
D'abord, le Parti réformiste écrit que la modification proposée éliminera le droit aux écoles confessionnelles, un droit protégé depuis 1867. Les députés réformistes, à mon avis, ne connaissent pas les origines de ce grand événement. La reconnaissance de ces droits remonte à une date antérieure à 1867. En fait, l'Acte de Québec, en 1774, reconnaissait les droits des partenaires de ce que nous appelons maintenant le Canada. Il y a toujours eu des négociations au Canada. C'est ça le Canada. Évidemment, comme je ne suis pas un expert, ce n'est pas à moi de dire que le Parti réformiste ne sait pas ce qu'est le Canada.
Ensuite, le Parti réformiste soutient qu'il ne faudrait jamais modifier la Constitution à la légère ou à la hâte. Cela me laisse perplexe. Est-ce le même parti qui, en traitant de la question de la modification de la Constitution relativement aux écoles de Terre-Neuve il y a tout juste un an à la Chambre, a pris la tête des partisans de la modification? Le Parti réformiste, au même titre que le gouvernement d'ailleurs, voulait que la modification soit apportée rapidement. En tant que parti de l'opposition, le Parti réformiste n'a rien fait pour ralentir le gouvernement.
En troisième lieu, le Parti réformiste parle de la nécessité du consentement démocratique pour protéger les droits des minorités. Sa définition de consentement démocratique n'est-elle pas axée sur le pouvoir de la majorité? N'est-il pas le parti des référendums?
Dois-je rappeler au Parti réformiste que le consentement démocratique a été donné par l'Assemblée nationale et que, pour être adoptée, cette mesure devra avoir le consentement démocratique de la Chambre des communes et de l'autre endroit? Cet énoncé a peut-être été ajouté par erreur. Cela peut arriver. Puis j'ai pensé que le Parti réformiste voulait peut-être parler de l'assentiment de la minorité. Ceci, évidemment, n'a rien à voir avec le consentement démocratique.
Toutefois, le Parti réformiste n'a pas la réputation de défendre les droits des minorités. En fait, je ne pense pas qu'il soit exagéré de dire que le Parti réformiste a mauvaise presse auprès des groupes minoritaires du pays. Évidemment, les réformistes ne peuvent certainement pas faire croire qu'ils défendent les droits des minorités. Cela m'amène au quatrième point.
Le Parti réformiste affirme qu'il préférerait un référendum provincial. C'est assez difficile à comprendre après qu'il se soit porté à la défense des droits des minorités. Dans la même opinion dissidente, ce parti défend les droits des minorités et réclame un référendum.
Bien sûr, je ne suis pas un expert, mais est-ce que ce n'est pas toujours la majorité qui remporte les référendums? S'agit-il d'une plaisanterie? Évidemment, le chef du Parti réformiste n'est pas reconnu pour son esprit mordant, mais bien plutôt pour sa logique tranchante. Je crois que son parti a rédigé une opinion dissidente illogique et je ne trouve pas cela amusant.
Je continue avec le cinquième point. «Ceux qui la proposent [la modification] doivent démontrer, au-delà de tout doute raisonnable, qu'une majorité bien informée de la population l'approuve.» Jusque-là, l'opinion dissidente du Parti réformiste n'était qu'une série de contradictions et un peu de laisser-aller.
Je suis triste de dire que c'est à partir de là que le Parti réformiste devient insultant. Ce parti veut-il dire que les députés élus à l'Assemblée nationale sont incapables de bien informer les Québécois? Est-ce ce que veut dire le Parti réformiste? Si oui, je trouve cela insultant et déplacé.
Je ne suis pas un expert, mais je crois qu'il est de mon devoir de représenter la population de ma circonscription, au Québec, au même titre que c'est le devoir de tout député réformiste de représenter la population de sa circonscription.
Les électeurs de ma circonscription sont informés. Ils m'informent. J'informe la Chambre des communes de leurs préoccupations. Pendant la dernière campagne électorale, le Parti réformiste a insulté les Québécois et les hommes et les femmes politiques du Québec. Est-ce dans ces eaux que ce parti entend maintenant nager?
Sixième point. Le Parti réformiste affirme que ceux qui s'opposent à la proposition doivent avoir clairement la possibilité d'exprimer leurs vues. C'est du nouveau de la part du Parti réformiste. J'aimerais bien savoir si ce nouveau principe réformiste s'applique aux peuples autochtones, aux minorités visibles et aux homosexuels.
Ce nouveau principe réformiste permet aux minorités d'exprimer leur point de vue et, en plus, d'être entendues sur une tribune appropriée. Sans être un expert, mais connaissant le Parti réformiste comme je le connais, je me demande si ce passage s'est retrouvé là par erreur.
S'il a été inséré volontairement, je suis heureux de l'entendre et je veillerai personnellement à rappeler ces nouvelles valeurs au Parti réformiste lorsqu'il le faudra.
Septième point. Le Parti réformiste dit que l'on ne devrait pas demander au comité de rendre une décision précipitée dans de tels dossiers. Je suis parfaitement d'accord avec le Parti réformiste sur ce point. Je suis heureux de voir que les réformistes reconnaissent enfin le mérite de l'étude approfondie des questions importantes.
Je me demande si les réformistes ont changé d'idée au sujet de l'utilité du Sénat du Canada et de ce que le second examen objectif apporte aux affaires parlementaires.
L'autre endroit a ce qu'on appelle un veto suspensif. Cela permet de réexaminer tout projet de modification constitutionnelle. Tant qu'il y aura un Sénat, il n'y aura pas d'échéanciers artificiels. Vive le Sénat du Canada. Je suis heureux que le Parti réformiste et moi soyons du même avis à cet égard.
Huitième point, le Parti réformiste se plaint qu'on n'a pas eu assez de temps pour étudier cette affaire, que cela a été fait à la légère et à la hâte. Il dit qu'un tribunal aurait tranché la question du point de vue juridique.
Encore une fois, je ne suis pas un expert et je ne veux pas critiquer qui que ce soit de façon injuste. Il devient de plus en plus évident que le Parti réformiste ne comprend pas le rôle du Parlement. Le Parlement fait les lois. C'est ça le rôle du législateur.
Il me semble que le Parlement manquerait totalement à ses responsabilités en faisant appel à un tribunal pour trancher cette question.
Neuvième point, qui fait suite au huitième point, le Parti réformiste réclame les meilleurs conseils juridiques possibles. Je suis désolé d'entendre que les dirigeants du Parti réformiste n'ont pas confiance dans la capacité de ce dernier d'obtenir ou de produire de bons conseils juridiques.
Dans notre caucus, nous avons de bons conseillers juridiques. Nous avons des parlementaires qui n'ont pas peur d'assumer leurs responsabilités. Je suis personnellement reconnaissant au sénateur Gérald Beaudoin, un constitutionnaliste reconnu dont les conseils ont été très utiles au comité, aidant tout le monde à mieux comprendre les enjeux.
Le Parti réformiste aurait dû l'écouter plus attentivement. Toutefois, si les réformistes veulent les meilleurs conseils juridiques possibles, je les invite à consulter notre leader parlementaire ou même le chef de notre parti.
Dixième point, le Parti réformiste a parlé de garanties qui ont joué un rôle essentiel dans l'adoption de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Encore une fois, je ne veux pas faire ressortir le fait que les réformistes comprennent très mal l'histoire du Canada mais, autant que je sache, l'AANB a été adopté à Westminster et, franchement, très peu de gens étaient présents.
Peut-être que le Parti réformiste voulait dire que ces garanties ont joué un rôle essentiel dans la négociation de l'AANB, mais si c'est ce qu'il voulait dire, pourquoi alors n'a-t-il pas dit cela?
Onzième point, je ne veux pas rappeler au Parti réformiste une chose qu'il savait déjà certainement. Mais s'ils le savaient, comment se fait-il que la déclaration suivante se soit retrouvée là? Il s'agit peut-être simplement d'une autre erreur. Ce sont des choses qui arrivent. Je cite de nouveau la déclaration: «il est clair que les lois provinciales ne peuvent protéger les droits des minorités avec autant d'efficacité que les dispositions constitutionnelles». Il ne m'appartient évidemment pas de rappeler ces mots au Parti réformiste.
Il y a moins de deux semaines, la Cour suprême du Canada a entendu l'affaire Vriénd c. la province de l'Alberta. Dans cette affaire, la province de l'Alberta où, sauf erreur, le Parti réformiste trouve une bonne partie de ses appuis, a défendu devant ce tribunal son refus de reconnaître le droit à la protection contre la discrimination dans sa loi sur les droits de la personne. En somme, l'Alberta fait valoir que sa loi provinciale est supérieure aux dispositions constitutionnelles pour ce qui est de protéger les minorités contre la discrimination.
Ou bien il y a quelque chose qui cloche dans l'opinion dissidente, ou bien le Parti réformiste s'oppose directement à ce que dit l'Alberta. Dans un document de deux pages, le Parti réformiste insulte le Québec et contredit l'Alberta.
Douzième point, le Parti réformiste déclare qu'il faut d'excellentes raisons pour modifier la Constitution et il ajoute que cela n'a pas été démontré au comité. Je le répète, je ne suis pas un spécialiste de la question, mais je sais reconnaître les contradictions répétées contenues dans un document de deux pages.
Plus haut dans le même document, le Parti réformiste affirme: «nous ne remettons pas en question la manifestation d'un vaste consensus». Je ne dis pas que le Parti réformiste ne sait pas de quoi il parle, aussi, je lui pose la question suivante. Où est la vérité? A-t-on démontré l'existence d'un vaste consensus, ou a-t-on été incapable de faire la preuve de la nécessité de cette mesure au comité? Les réformistes comprendront certainement qu'on ne peut pas avoir les deux en même temps.
Il ne m'appartient pas de dire que les Canadiens sont habitués aux contradictions du Parti réformiste, mais on est cependant en droit de s'attendre à ce qu'il adopte une position claire dans un document de deux pages.
Il semble que la main gauche, ou plutôt la main droite du Parti réformiste ignore ce que fait l'autre main droite. Le comité a entendu plus de 60 organismes et particuliers, des anglophones, des francophones, des protestants, des juifs et des autochtones. Ils ont fait valoir énergiquement la nécessité de modifier l'article 93. Le Parti réformiste n'était sans doute pas attentif. Peut-être que la traductionsimultanée ne fonctionnait pas.
Je continue d'apprendre des choses à Ottawa. Je me rends compte que le Canada n'est pas une boîte bien compartimentée et bien organisée, mais un ensemble confus. Notre rôle à tous consiste à mieux comprendre le Canada et à l'améliorer.
Je ne dis pas que le Parti réformiste ne comprend pas le Canada, mais son opinion dissidente est contradictoire, mal documentée et ne vaut pas la peine d'être retenue.
J'espère que mes propos aideront le Parti réformiste à réfléchir à son opinion dissidente. Je l'invite à réexaminer sa position et à donner un caractère unanime aux recommandations du comité.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Madame la Présidente, j'ai été déçu d'entendre le député passer la moitié de son temps d'intervention sur cet amendement constitutionnel important et même historique à faire des remarques mesquines, sarcastiques et partisanes, qui étaient tout à fait déplacées dans le débat actuel.
Il y a un temps pour ce genre de choses à la Chambre, mais ce n'est pas le moment. Le député s'est passablement abaissé en faisant ce genre de commentaires.
L'une des premières choses qu'il a dites était que le Parti réformiste ne comprenait pas son Canada. Le Canada n'est pas uniquement son pays, c'est aussi le mien. C'est notre pays. Je comprends très bien son histoire. J'ai lu les débats sur la Confédération d'un bout à l'autre avant le début de ce débat. Je défie le député ou quiconque au sein de son caucus de se mesurer, dans un examen d'histoire, au chef de l'opposition, qui en sait probablement plus que tout autre député sur l'histoire du pays dans le contexte de la Confédération.
Sir Charles Tupper a dit, en 1896, que sans la garantie de l'article 93 sur l'inscription des droits des minorités dans la nouvelle Constitution, nous aurions été incapables d'obtenir une Constitution.
Ce que le député veut aujourd'hui faire retirer de la Constitution, dans la mesure où cela s'applique au Québec, c'est l'élément fondamental, de l'avis de la Cour suprême et de Peter Hogg, notre éminent juriste constitutionnel. Je m'oppose à cette modification notamment pour des raisons historiques, parce que nous avons toujours reconnu les droits des minorités et le droit des parents d'envoyer leurs enfants à une école de la confession religieuse de leur choix.
Le député a parlé de consensus. Il a dit que les députés de l'Assemblée nationale agissaient sensément et se fondaient sur un consentement démocratique. Que fait-on du quart de million de Québécois qui ont signé une pétition manifestant leur opposition à cette modification? Et que fait-on de la coalition qui représente 600 000 Québécois et qui est venue exposer ses objections au Comité à l'égard de cet amendement? Et que fait-on de la moitié environ des témoins—francophones, catholiques, protestants, de divers milieux—qui sont contre cet amendement parce qu'il élimine et abolit à jamais un droit constitutionnel et un droit civil fondamental, le droit des parents de choisir l'éducation de leurs enfants. Que fait-on de ces témoins?
Ils n'étaient pas représentés à l'Assemblée nationale étant donné que celle-ci n'a pas tenu d'audiences. L'Assemblée ignore ce qu'ils pensent de cette question. Il n'y a pas eu de débats sur les répercussions qu'aurait l'abrogation de l'article 93 sur la confessionnalité. Et le député se targue de ce que les députés agissent de façon responsable.
J'étais membre associé du comité et je me souviens que le député a assisté à peine à la moitié des audiences. Je ne me rappelle pas l'avoir vu au moment de l'examen article par article lorsque nous avons rédigé le rapport majoritaire et que le Parti réformiste a proposé un grand nombre d'amendements positifs et constructifs dont il a été tenu compte dans le rapport. Je ne me rappelle l'avoir entendu poser une seule question à un seul témoin. Je n'ai donc pas besoin qu'il me fasse la leçon sur la manière dont nous devrions nous acquitter de nos responsabilités parlementaires.
Je voudrais poser une question au député. Tout esprit partisan mis à part, n'admet-il pas que, si nous abrogeons l'article 93, c'est la Charte qui s'appliquera dans toute sa rigueur au système d'éducation du Québec et que, si nous nous fions aux précédents judiciaires en Ontario, les dispositions de la loi du Québec sur l'enseignement, relativement à l'enseignement confessionnel, seront jugées inconstitutionnelles? Ne se range-t-il pas à l'opinion quasi unanime de tous les experts juridiques qui ont comparu devant le comité, à savoir que si l'on abroge l'article 93, la Charte sera une menace à l'enseignement confessionnel dans les écoles au Québec? Laissons de côté tout esprit partisan. Le reconnaît-il ou non? S'il le reconnaît, pourquoi est-il prêt à oeuvrer pour la disparition de la confessionnalité des écoles québécoises alors que la vaste majorité des Québécois sont en faveur de son maintien?
M. David Price: Madame la Présidente, je vais d'abord répondre rapidement à une ou deux questions pour tirer les choses au clair. J'étais présent quand le projet de loi a été rédigé. Je pense que le député m'y a vu. Je ne comprends pas...
M. Jason Kenney: Je ne vous ai jamais entendu, c'est pour ça.
M. David Price: N'oubliez pas que j'étais le dernier sur la liste. Il y avait trois sénateurs. Je les écoutais. Le député ne comprend pas réellement. C'est pour ça que je vais reprendre les choses au début.
Ce que je recherche, c'est la meilleure solution pour nos jeunes au Québec. Je suis Québécois. Ma famille vit au Québec depuis sept générations et je recherche ce qu'il y a de mieux pour nos jeunes. Dans ma région, le système scolaire est linguistique. Ça fonctionne bien. Je sais que ça va fonctionner. Ça donne une chance aux minorités. C'est la raison pour laquelle elles s'y inscrivent.
On n'a pas vu de minorités venant de régions comme Montréal où elles n'y ont pas accès pour le moment. Elles y ont accès dans notre région et ça marche. En ce qui me concerne, c'est l'essentiel. Je veux quelque chose qui marche, et qui soit ce qu'il y a de mieux pour nos jeunes.
Les idées du député sont là-dedans. Je ne sais pas de quoi il se plaint. C'est lui qui l'a rédigé. C'est une opinion dissidente.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Madame la Présidente, je n'avais pas l'intention de participer au présent débat, mais j'ai décidé de le faire lorsque le député s'est levé. Cette question est étroitement apparentée à ce que j'ai fait durant toute ma vie. Le député laisse entendre que nous ne savons rien à propos de ce problème.
Je tiens à lui dire que, dans le contexte de l'histoire des systèmes scolaires de la Saskatchewan, du Manitoba et de l'Alberta, le mot conservateur est très négatif. C'est un mauvais mot. Alors, chaque fois qu'un conservateur se lèvera pour me dire que le Parti réformiste ne sait rien au sujet de ce pays, je lui dirai ceci. On connaît tellement bien le pays qu'il a déjà oublié, ou n'a jamais su, une grande partie de ce que l'on sait.
J'ai en mains des pétitions signées par des électeurs qui savent ce que leurs ancêtres ont dû endurer pour créer la province de la Saskatchewan. Certaines personnes du Manitoba nous demande aussi de sauvegarder cet article. Ils ne veulent pas que l'histoire se répète. Ils ne veulent pas que d'autres gouvernements conservateurs à l'assemblée législative de la Saskatchewan ordonnent aux minorités de fermer leurs portes et de sortir certains manuels. L'Alberta ne le veut pas et le Manitoba ne le désire certainement pas non plus.
Les trois provinces des Prairies sont satisfaites de leur système scolaire. Même les plus petites minorités sont assurées de chances égales. Je veux sauvegarder cela. La Saskatchewan au grand complet veut préserver ce droit. Nous refusons que quiconque intervienne et perce une brèche dans la structure pour qu'un jour un autre Parti conservateur puisse encore une fois attaquer les minorités. Dieu nous en préserve.
Ce que je dis, en clair, c'est que j'ai étudié la question et j'ai pris en considération l'avis des électeurs que je représente. Ils craignent que ce soit encore le pied dans la porte. Ils craignent de voir disparaître des droits qui sont acquis aux minorités depuis trois générations. Ce débat ne se limite pas à une seule province. Il touche tout le Canada.
M. David Price: Madame la Présidente, nous parlons en fait de la province de Québec. Nous ne parlons pas des autres provinces. Nous discutons uniquement de l'article 93 et de son impact sur le Québec.
L'opinion dissidente est celle du parti du député. Cela n'a aucun sens. Nous voulons protéger les droits de notre minorité au Québec. C'est la seule façon de le faire. Nous ne pouvons y parvenir si l'article 93 demeure en vigueur. C'est impossible.
M. Paul DeVillers (secrétaire parlementaire du président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de pouvoir prendre la parole sur la résolution d'aujourd'hui. J'ai le sentiment que, à bien des égards, elle représente une étape positive pour les Canadiens.
En tant que membre du comité qui a étudié la résolution visant à modifier l'article 93 de la Constitution, j'ai eu la possibilité d'entendre personnellement les inquiétudes des Québécois et des Canadiens. J'ai trouvé cela très intéressant et révélateur des réalités de la société québécoise en cette fin de XXe siècle. Cette modification, qui résulte de 30 ans de discussions, reflétera le pluralisme de la société québécoise.
Beaucoup de mes collègues parleront du contenu de la résolution proposée et de ses éléments soulevant des sentiments divers. Je voudrais me limiter aux aspects procéduriers de la résolution, car je pense qu'ils expliquent nombre de questions entourant la modification. Enfin, j'ajouterai quelques réflexions personnelles.
Je commencerai ma présentation en parlant de la nature bilatérale de la modification proposée. La Loi constitutionnelle de 1982 prévoit des modifications à l'article 43 pour «les dispositions [...] applicables à certaines provinces seulement...» Une telle modification exige l'aval de trois institutions: le Sénat, la Chambre des communes et l'assemblée législative de la province demandant la modification. Nous sommes dans ce processus d'approbation.
Passons maintenant à l'étape suivante. Le comité mixte s'est fait dire que la validité politique de la résolution de l'une quelconque de ces institutions doit s'appuyer sur un consensus. L'assemblée législative québécoise a adopté la résolution à l'unanimité. Voilà une preuve de consensus, l'assemblée législative comportant des représentants des communautés minoritaires du Québec.
J'estime cependant qu'il nous faut chercher d'autres éléments de consensus. Lorsqu'une assemblée législative envisage de modifier des droits garantis par la Constitution, il est important de faire en sorte que la minorité touchée par la modification soit bien informée. Et j'estime qu'il est tout aussi important de s'assurer qu'une bonne partie des membres de la minorité touchée souscrit au projet.
Dans le cas qui nous occupe, à savoir la modification de l'article 93 de la Loi constitutionnelle, je crois qu'une bonne partie de la minorité touchée est favorable. J'en veux pour preuve les témoignages que j'ai entendus aux audiences du comité. La proposition de modification a l'appui d'anglophones, de catholiques, de protestants ainsi que de groupes non confessionnels.
J'attire notamment l'attention de la Chambre sur l'appui que les évêques anglicans et le Congrès juif canadien accordent à la proposition de modification. Les évêques catholiques ne s'y sont pas opposés. Dans la lettre qu'il a jointe au rapport déposé à la Chambre, le très révérend Andrew Hutchison, évêque de Montréal pour l'Église anglicane du Canada, a déclaré:
Nous avons la conviction qu'il appartient à l'État de donner l'exemple et de soutenir le principe de l'égalité de tous devant la loi en ce qui a trait aux grandes traditions religieuses qui caractérisent depuis longtemps la collectivité du Québec.
Il faut donc en conclure que non seulement l'Église anglicane est favorable à la résolution du fait qu'elle considère l'éducation religieuse comme étant une affaire qui concerne la famille, mais aussi qu'elle est d'avis qu'il faut traiter pareillement toutes les grandes traditions religieuses qui ont cours au Québec.
Je me réjouis de ce que le gouvernement ait décidé de tenir des audiences et d'inviter des témoins à comparaître devant le comité pour faire connaître leurs avis sur la résolution. Ayant moi-même assisté à toutes les audiences, je peux témoigner de l'existence d'un consensus autour de la proposition de modification. Je suis convaincu qu'une bonne partie des membres de la minorité visée par la modification y souscrit. En tant que Franco-ontarien, j'estime que toute province qui songe à modifier les droits garantis à sa minorité dans un domaine donné se doit de chercher à obtenir l'appui d'une bonne partie des membres de celle-ci.
Avant de passer à l'autre volet de mon exposé, j'invite mes collègues du Parti réformiste à méditer sur ce qui suit. Le très révérend Andrew Hutchison, évêque de l'Église anglicane, a déclaré que cette dernière appuie cette proposition de modification parce qu'elle est fermement convaincue que l'éducation religieuse des enfants relève d'abord et avant tout de la famille.
Vu l'importance que les réformistes accordent à la famille traditionnelle et aux valeurs familiales, pourquoi ne souscrivent-ils pas à la proposition de modification? Elle vise à renforcer le rôle de la famille dans l'éducation morale et religieuse des enfants.
[Français]
J'aimerais mentionner ici l'impact de cette discussion sur ma propre circonscription. Pour ceux qui connaissent l'histoire ontarienne, la région de Penetanguishene a été bouleversée par des questions scolaires dans les années 1960 et 1970. Pour vous indiquer la situation particulière de ma région, il existe sept écoles dans la ville de Penetanguishene. Imaginez, sept écoles pour une population de 7 000 personnes. Nous avons des écoles publiques anglophones et francophones, des écoles catholiques anglophones et francophones, et une école, et même une commission scolaire, protestante anglophone.
Je sais les divisions que cette multitude de conseils créent à l'intérieur de la communauté minoritaire. Je comprends, et j'appuie donc, cette initiative permettant à la communauté minoritaire québécoise de se réunir. Je crois que l'amendement proposé va aider les communautés minoritaires québécoises à consolider leur nombre et ainsi à en tirer des bénéfices.
Il y a des députés de plusieurs partis qui craignent que cet amendement crée un précédent juridique et politique sur la dissolution des droits des minorités de langues officielles et des droits religieux. Je vais maintenant parler de cette crainte.
Je suis d'accord qu'il va exister un précédent politique sur l'amendement des droits des minorités de langues officielles et des droits religieux, mais je suis d'avis que ce précédent est une bonne chose. Tout autre gouvernement—et je m'adresse au premier ministre de l'Ontario, M. Harris, qui pense amender ou changer d'une façon quelconque les droits des Franco-Ontariens ou des catholiques—doit rencontrer le même test. Il doit prouver qu'il existe un appui de la majorité de la minorité intéressée pour le changement proposé.
De plus, cet appui doit être prouvé, non seulement par un vote de la législature provinciale, mais aussi par des témoignages devant un comité du Parlement canadien. C'est une autre raison pour laquelle je suis fier de la décision du présent gouvernement de tenir des audiences. Il a créé un précédent pour un gouvernement qui pourrait être moins vigilant que celui-ci.
Finalement, cet amendement constitutionnel prouve, hors de tout doute, que les besoins et les désirs d'un peuple peuvent être accommodés à l'intérieur du système fédéral. Je me réjouis du fait que nous allons pouvoir montrer aux Québécois et aux Québécoises que le Parlement fédéral joue un rôle productif dans cet amendement. Après un débat de trente ans à l'intérieur de la société québécoise, cet amendement est à la veille d'être achevé. Est-ce que nous pouvons en tirer des conclusions pour le débat sur l'unité nationale? Je l'espère.
Après trente ans de débat sur l'unité nationale, peut-être pourrons-nous en sortir par l'entremise d'un amendement constitutionnel ou par d'autres moyens. Peut-être que les fédéralistes et les séparatistes québécois finiront par un vote unanime sur une proposition de résolution. Peut-être que les autres provinces verront dans le présent amendement le fruit d'une collaboration.
Si seulement un aspect de ceci pouvait être le résultat secondaire au présent amendement, j'y verrais là un bon travail accompli. Pour tous ces motifs, j'encourage donc mes collègues de cette Chambre à donner leur appui à la présente résolution.
[Traduction]
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Madame la Présidente, je félicite le député de ses observations et de sa participation assidue au comité. Ses observations sont indubitablement sincères.
J'ai quelques questions à lui poser. Lui et son ministre ont tous deux mentionné un certain nombre de groupes favorables à la modification, qui ont comparu devant le comité mixte. Je remarque toutefois que ni lui ni son ministre n'ont mentionné les plusieurs groupes qui ont comparu devant le comité et qui sont contre la modification. Je crains que cette présentation plutôt déséquilibrée des audiences du comité n'induise certains députés en erreur au sujet de l'absence de consensus au sein du comité.
Pourrait-il mentionner, au profit de ses collègues, certains des groupes qui ont comparu devant le comité et qui sont contre la modification. Il a dit que cette question fait l'objet d'un débat depuis 30 ans dans la société québécoise, affirmation qu'ont répétée plusieurs orateurs ce matin. Le député sait que le débat qui se poursuit depuis trois décennies dans la société québécoise porte sur la création de conseils scolaires linguistiques, et non sur la suppression des garanties prévues à l'article 93 à l'égard des écoles confessionnelles.
Il sait que cette question n'a même pas été examinée sérieusement dans le rapport des États généraux, il y a quelques années. Il sait que cette proposition est relativement récente et qu'elle a été adoptée par l'Assemblée nationale du Québec sans audiences publiques.
Admettra-t-il que le débat sur la modification de l'article 93 dont nous sommes saisis aujourd'hui ne dure pas depuis 30 ans, mais que le débat portait sur la création de conseils scolaires linguistiques?
Ma dernière question concerne la position des évêques catholiques du Québec. Le député a dit, à l'instar de son ministre, que les évêques ne s'opposent pas à la modification. Le député admettra-t-il que les évêques ont dit très clairement qu'ils s'opposent à toute modification qui supprimerait des dispositions relatives aux écoles confessionnelles au Québec? N'admettra-t-il pas qu'il s'agit là de la position réelle des évêques et ne fera-t-il pas pleinement cette nuance dans le compte rendu du débat que nous tenons ici?
M. Paul DeVillers: Madame la Présidente, le député a demandé pourquoi dans mon discours et dans celui du ministre on n'a pas parlé des témoins qui étaient contre. Je pense que le rapport du comité, qu'on a déposé à la Chambre, aborde cette question très clairement et en détail.
Personne ne prétend qu'il y avait unanimité. Le comité a entendu que les parties intéressées étaient presque unanimes sur la question du passage à un système scolaire linguistique. Cependant, on est loin d'être unanime sur le recours aux modifications proposées à l'article 93 pour parvenir à cette fin. Il n'était absolument pas question d'induire en erreur un député ou la Chambre. Beaucoup de témoins ont dit ne pas être d'accord avec la modification dont nous discutons aujourd'hui.
Cependant, d'après les témoignages que j'ai entendus et les instances présentées, il n'y a aucun doute dans mon esprit qu'il y a vraiment consensus pour que cette modification aille de l'avant. Étant donné que nous supprimons des droits conférés par la Constitution, les membres du comité ont demandé aux témoins s'ils étaient encore en faveur de cette modification. Selon moi, et c'est également l'avis de la majorité des membres du comité, on a constaté un consensus très clair là-dessus.
Si le député a le sentiment que je l'ai induit en erreur, je veux certes l'assurer qu'il n'en est rien. Il n'est pas question d'essayer de tromper qui que ce soit. Je crois toujours fermement qu'il y a un fort consensus au Québec pour que nous allions de l'avant avec cette modification.
Le député affirme qu'on a signalé qu'il s'agit d'un débat qui remonte à une trentaine d'années. Il a raison en partie. Nous ne parlons pas nécessairement de modifier l'article 43 de la Loi constitutionnelle de 1982 depuis 30 ans. Le processus n'a pas 30 ans. Il est donc évident qu'il n'est pas question de l'article 43 de la Loi constitutionnelle de 1982 depuis 30 ans. Cependant, toute la question de la gestion du système scolaire au Québec fait l'objet d'un débat depuis une trentaine d'années.
Toutes sortes de commissions ont étudié la question du passage d'un système scolaire confessionnel à un système scolaire linguistique. Au cours des dernières années, on a examiné la possibilité de modifier l'article 93. Il y a eu des audiences de comité et l'assemblée législative du Québec s'est penchée là-dessus.
Dans sa question finale, le député m'a interrogé sur la position des évêques catholiques. Je pense avoir dit à juste titre dans mon discours que les évêques catholiques n'étaient pas opposés à la modification. Ils n'ont pas témoigné devant le comité, mais ils lui ont écrit pour faire connaître leur position et faire savoir qu'ils ne s'opposaient pas à cette modification qui fait disparaître les conseils scolaires confessionnels. Cependant, les évêques sont toujours en faveur des écoles confessionnelles.
J'ai déposé un extrait d'une entrevue avec un évêque du Québec où il affirme qu'il veut bien laisser à l'État le soin de décider de la façon de mettre en oeuvre les modifications nécessaires et il précise que certaines mesures contenues dans la législation québécoise, la Charte québécoise des droits et libertés et la loi québécoise sur l'enseignement permettent de s'assurer qu'on respectera les conditions des évêques et qu'on maintiendra des écoles confessionnelles.
Le comité a entendu des témoignages montrant que les Québécois sont fortement en faveur du maintien des écoles confessionnelles. Je pense que la réalité politique va le garantir.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Madame la Présidente, le député du gouvernement soutient que les évêques catholiques sont favorables à cette modification. Ce n'est pas le cas. En effet, le 6 mars 1996, 15 membres du conseil permanent de la Conférence des évêques catholiques du Canada, dont six évêques du Québec, ont approuvé ce qui suit.
La Conférence des évêques catholiques du Canada demande aux députés et aux sénateurs du Canada de peser soigneusement les incidences de cette proposition et de mentionner qu'ils ne peuvent être liés à l'adoption d'une mesure législative qui priverait des minorités de leurs droits en matière de religion et d'enseignement.
De plus, quand il a d'abord été question de commission scolaires linguistiques, personne n'a parlé de la protection prévue à l'article 93. La déclaration du député me préoccupe donc beaucoup. Je voudrais savoir s'il convient que l'abrogation des droits constitutionnels d'une minorité sans son consentement crée un précédent terrible au Canada. Je ne peux pas croire que le gouvernement actuel ou le député participerait à...
Des voix: Bravo!
M. Paul DeVillers: Madame la Présidente, la députée dit que j'ai déclaré que les évêques catholiques sont favorables à cette proposition. Je n'ai jamais dit cela. J'ai affirmé qu'ils n'y sont pas opposés en me fondant sur les témoignages présentés devant le comité et les lettres envoyées au comité, de sorte que j'ai rapporté exactement la position qu'ils ont défendue devant le comité.
Toutefois, je ne dis pas qu'ils ont déclaré être favorables à cette proposition. Ils ont déclaré qu'ils laissaient l'État s'occuper de la question.
En ce qui concerne le dernier point soulevé par la députée au sujet des droits des minorités, j'ai déclaré sans la moindre ambiguïté dans mon discours qu'à mon avis, les droits des minorités qui sont inscrits dans la Constitution ne peuvent être modifiés que s'il est prouvé très clairement que la majorité au sein de la minorité touchée y est favorable. C'est précisément ce qui se passe dans ce cas-ci.
[Français]
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Madame la Présidente, j'aimerais prendre la parole au nom de l'opposition officielle pour discuter des modifications proposées à la Loi constitutionnelle de 1867 visant à changer les paragraphes (1) à (4) de l'article 93 qui permet la création des commissions scolaires confessionnelles dans les provinces de Québec et de l'Ontario.
Le changement à la Loi constitutionnelle fait suite à une résolution adoptée par l'Assemblée nationale du Québec. La résolution demande au gouvernement fédéral de modifier l'article 93 pour faciliter la mise en place de commissions scolaires linguistiques.
Je veux être clair: l'opposition officielle appuie l'idée des commissions scolaires linguistiques. Nous n'avons aucune objection à la formation d'un système scolaire dans lequel les groupes sont consolidés sur une base linguistique, ni où le système scolaire est amélioré. Mais cette modification n'est pas à propos des commissions scolaires linguistiques, ni de la modernisation du système scolaire au Québec, ni à propos de l'augmentation du pouvoir des parents de choisir un système d'éducation pour leurs enfants. Il s'agit plutôt d'enlever des droits aux minorités, des droits qui sont garantis dans la Loi constitutionnelle et protégés par le gouvernement fédéral.
Laissez-moi le répéter: le Parti réformiste n'est pas opposé à la création des commissions scolaires linguistiques. Néanmoins, il ne peut approuver l'abrogation des droits acquis sans le consentement de ceux directement impliqués.
[Traduction]
Nous avons exposé au cours du débat à la Chambre trois critères auxquels doivent satisfaire les modifications de cette nature. Le premier est celui du consentement démocratique, ce qui veut dire non seulement le consentement de la majorité, comme le secrétaire parlementaire le dit, mais aussi celui de la majorité de la minorité, de la majorité des groupes directement touchés.
Le Parlement doit avoir la conviction que les Québécois ont été bien informés de la modification proposée et de ses conséquences, qu'ils ont été consultés par le gouvernement et que la majorité des personnes touchées sont en faveur de la modification.
Notre deuxième critère est que la modification doit respecter la primauté du droit et ne pas nuire aux droits de la minorité. En d'autres termes, il faut utiliser la bonne formule de modification, et nous devons avoir la certitude que nous n'allons pas à l'encontre du droit garanti par l'article 93, à l'encontre des droits des groupes confessionnels.
L'Assemblée nationale du Québec dit que l'article 43 de la Loi constitutionnelle précise la formule de modification qui s'applique, mais nous ne croyons pas qu'elle ait montré que la modification ne nuit pas aux droits des minorités.
Le troisième critère est que la modification doit être dans l'intérêt national. Le Parlement doit voir si les mesures prises par une province relativement aux droits en matière d'éducation peuvent constituer un précédent de poids quant aux droits des Canadiens d'autres provinces.
En ce qui concerne le premier critère, le comité a été informé que l'Assemblée nationale et le public étudient la question des commissions scolaires linguistiques depuis 30 ans. Le secrétaire parlementaire vient de nous dire que ce n'est pas le cas. Ce dont il a été discuté par le passé, c'est de l'établissement de commissions scolaires linguistiques. Il semble y avoir unanimité à ce sujet dans l'ensemble de la société québécoise.
Toutefois, la modification proposée aujourd'hui n'a pas fait l'objet de discussions rigoureuses. Le secrétaire parlementaire vient de dire que la question fait l'objet d'un examen public depuis quelques années. En réalité, il voulait sans doute dire depuis un an. On n'a pas vraiment examiné sérieusement les répercussions de cette modification.
Or, en l'occurrence, il est question de mettre fin à un droit qui était au centre de l'entente de la Confédération. La Cour suprême du Canada a dit que l'article 93 constituait un élément central de cette entente. Peter Hogg, un de nos principaux constitutionnalistes, dit qu'il s'agit en soi d'une déclaration des droits en miniature, que l'article 93 était une entente au coeur de la Confédération.
Nous ne parlons pas en l'occurrence d'un réaménagement du système scolaire québécois. Je le répète, c'est une chose que nous appuyons. L'administration de l'éducation est un domaine de compétence provinciale et nous ne nous opposons pas à cela. Cependant, la Constitution confère au Parlement canadien le pouvoir de protéger les droits des groupes minoritaires et des groupes auxquels ont été accordés des droits en matière d'éducation au moment de la Confédération. Les Pères de la Confédération ont prévu cette disposition en 1867 parce qu'ils anticipaient qu'un débat comme celui-ci pourrait se tenir à la Chambre.
De nombreux groupes se sont présentés devant le comité, une soixantaine, comme l'a dit le porte-parole du gouvernement. D'après moi, environ la moitié de ces témoins s'opposaient au projet de modification. Plus intéressant encore, les seuls groupes dont je me souvienne—de simples parents, les gens qui étaient le plus directement touchés et qui sont venus devant le comité demander au Parlement de ne pas approuver cette modification—étaient ceux qui étaient contre.
Au cours de la première semaine d'audiences, la salle était pleine de parents qui s'opposaient à la modification. Il ne s'agissait pas de juristes, de fonctionnaires de l'éducation ou de politiciens. C'étaient des parents qui se préoccupaient des répercussions de cette proposition sur leurs droits en matière d'éducation. De nombreux autres groupes ont comparu devant le comité, y compris des constitutionnalistes qui ont affirmé que cette modification menaçait les droits à l'enseignement confessionnel au Québec et y mettrait éventuellement fin.
Je vois que le temps me manque. Je poursuivrai mon intervention après la période des questions.
Le Président: Bien sûr. Il vous restera environ 13 minutes, et vous reprendrez la parole lorsque nous reprendrons le débat après la période des questions.
[Français]
Comme il est presque 14 heures, nous sommes prêts à commencer les déclarations des députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LIVING ARTS CENTRE
Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui à la Chambre pour signaler l'ouverture officielle du Living Arts Centre, à Mississauga, événement qui a été couronné de succès.
Il s'agit d'un établissement polyvalent unique qui allie les arts traditionnels et la technologie de pointe. Le centre, qui diffusera des voix-données et des données vidéo partout dans le monde et qui en recevra aussi de partout, comprend trois ères de spectacles, des salles de réunion, des salles de conférence, des studios et des salles de cours.
Le projet de 68 millions de dollars a été réalisé dans le cadre de l'Accord Canada-Ontario sur les travaux d'infrastructure; les gouvernements fédéral et provincial ont versé chacun 13 millions, la région de Peel, 5 millions, la ville de Mississauga, 20 millions, et le secteur privé, 30 millions.
Le programme des infrastructures ne concerne pas seulement la brique et le mortier, il concerne aussi les gens. Le Living Arts Centre montre bien que notre gouvernement est déterminé à rehausser la vie culturelle partout au Canada.
Je suis fière de voir cette collaboration entre le monde des arts, le monde de la technologie et le milieu communautaire à Mississauga.
* * *
LES ANCIENS COMBATTANTS
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui au nom des anciens combattants du Canada, et particulièrement au nom du Koncentration Lager Buchenwald Club.
Il n'y a pas une semaine encore que nous avons célébré le jour du Souvenir, mais le gouvernement semble avoir déjà oublié les sacrifices des aviateurs canadiens emprisonnés à tort au camp de concentration de Buchenwald durant le Seconde Guerre mondiale.
Je prie instamment le ministre des Affaires étrangères et le gouvernement libéral d'exercer des pressions politiques plus fortes sur l'Allemagne pour voir à ce que les quelques anciens combattants qui restent parmi ceux qui ont vécu cette horrible expérience reçoivent l'indemnisation tant attendue pour les atrocités qu'ils ont subies à ce moment-là.
Ce n'est pas le moment de mettre en balance les traités commerciaux et le bien et le mal. Des 15 pays touchés, 11 ont obtenu satisfaction de l'Allemagne, deux ont agi unilatéralement, et le quatorzième, les États-Unis, travaille activement à ce dossier. Le Canada est bon dernier pour ce qui est de régler cette question. Nous devons agir maintenant.
* * *
LA SANTÉ
Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de la Santé a annoncé la semaine dernière que le gouvernement fédéral accorderait une subvention d'un million de dollars au quartier est du centre-ville de Vancouver, pour aider à combattre l'épidémie de VIH parmi les utilisateurs de drogues de Vancouver est.
Le VIH se propage à une vitesse alarmante. On parle même d'épidémie. Heureusement, le gouvernement a reconnu la gravité de la situation et a pris des mesures.
Je félicite le ministre d'avoir accordé une aide financière pour combattre la crise et je remercie tous mes collègues à la Chambre qui ont fait la promotion de l'intervention de Santé Canada.
* * *
[Français]
LA BOULANGERIE SAINT-MÉTHODE
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur le Président, permettez-moi de souligner en cette Chambre la détermination et le souci du travail bien fait de la famille Faucher de Saint-Méthode.
En effet, l'entreprise familiale a été couronnée de la prestigieuse norme de qualité totale ISO-9002. Cet événement constitue une première au Québec, puisque la Boulangerie Saint-Méthode sera la première entreprise du genre à accéder à ce haut standard de qualité.
Les produits exceptionnels de la Boulangerie Saint-Méthode font la fierté des gens de la région de l'amiante. Depuis déjà 50 ans, notre population est à même de «goûter», quotidiennement, la préoccupation de la famille Faucher pour la qualité de ses produits.
Selon moi, la meilleure recette de la famille Faucher demeure le très grand respect à l'endroit de ses employés et le savoir-faire de ces derniers.
Longue vie à la Boulangerie Saint-Méthode.
* * *
LE SOMMET DE LA FRANCOPHONIE
M. Guy Saint-Julien (Abitibi, Lib.): Monsieur le Président, le prochain Sommet de la Francophonie, qui se tiendra sous le thème de la jeunesse, aura lieu à Moncton, au Nouveau-Brunswick, en septembre 1999.
Cet événement constituera un autre rendez-vous entre pays francophones et donnera lieu à la conclusion d'accords culturels et économiques, lesquels raffermiront davantage les liens entre les membres participants. On y dressera également le bilan des réalisations des engagements du Sommet de Hanoï qui vient de se terminer.
Nous sommes heureux pour la communauté acadienne qui saisira cette chance unique de conclure des ententes et de créer des échanges avec les autres pays francophones du monde.
Nous félicitons donc la province du Nouveau-Brunswick et souhaitons la meilleure des chances à la communauté acadienne dans la préparation de ce Sommet.
* * *
[Traduction]
LE PARTI RÉFORMISTE DU CANADA
M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais attirer l'attention de la Chambre sur une tragédie qui nous guette.
Le mouvement populaire connu sous le nom affectueux de Parti réformiste subit une transformation majeure. Sa députation récemment renouvelée, ses députés portant costumes faits sur mesure et coiffure design qui changent de couleur plus rapidement que les bagues en pierre de lune, le Parti réformiste est en train de devenir rapidement le démon qu'il avait justement pour mission d'exterminer.
Le chef réformiste a maintenant un pied fermement implanté dans le secteur pétrolier et il tente d'en faire autant de l'autre dans les conseils d'administration des riches milieux d'affaire de Toronto.
Je recommande de mettre les services de santé de la Colline parlementaire en alerte maximale car je crains qu'il n'y ait pas suffisamment de A535 sur la planète pour soulager l'étirement inguinal idéologique qui attend les réformistes, sans parler de la foulure de cheville qu'ils se feront en tombant de leur boîte à savon.
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LA SANTÉ
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais attirer l'attention de la Chambre sur une petite ville du sud-est de la Saskatchewan, Redvers, qui s'est vu attribuer cinq étoiles par la Fédération canadienne des municipalités, un prix décerné aux localités qui excellent dans leurs efforts en vue d'assurer l'accès des personnes handicapées aux différentes installations.
Le nouveau centre de santé en cours de construction abritera un laboratoire, un service de radiologie, un service de santé communautaire, une clinique médicale, un service d'urgence, une salle d'observation, une maternité et six lits pour soins de courte durée.
Le Redvers and District Community Health Foundation Inc. construit ce centre sans la moindre participation du gouvernement provincial ou du gouvernement fédéral. Il s'agit encore une fois d'une initiative des gens de ma circonscription.
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LE COMMERCE INTERNATIONAL
Mme Susan Whelan (Essex, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, soit la semaine du 11 au 15 novembre 1997, le ministre du Commerce international a dirigé une mission très fructueuse et innovatrice d'Équipe Canada. Participaient à cette mission à Washington, qui avait pour but d'accroître le nombre d'entreprises dirigées par des femmes qui exportent vers le marché lucratif que sont les États-Unis, 120 femmes d'affaires d'un peu partout au Canada, les députées de Parkdale—High Park, Barrie—Simcoe—Bradford, Kitchener-Centre, la sénatrice Céline Hervieux-Payette et moi-même.
Cette mission de trois jours visait à faire connaître le marché américain et les débouchés à l'exportation aux exportatrices éventuelles et à former des partenariats avec des entreprises des États de la côte atlantique.
Les exportations canadiennes à destination de cette région se sont chiffrées à 11,5 millions de dollars en 1996. Ce genre de mission permet aux participants canadiens d'exploiter les débouchés commerciaux avec leurs partenaires américains, ceci grâce à des activités d'encadrement, à la création de réseaux et à la formation de partenariats. Les participantes à cette mission ont pris part à toute une série d'ateliers sur le développement des exportations, qui portaient sur toutes sortes de sujets, comme les stratégies d'exportation, la commercialisation et le financement international des entreprises.
Les missions commerciales d'Équipe Canada sont un exemple du leadership qu'exerce le gouvernement afin de veiller à la prospérité du Canada au XXIe siècle.
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[Français]
LE DOMAINE DE L'EAU POTABLE
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, le Canada n'est pas «le plus meilleur pays au monde» pour rien.
Il y a deux semaines, le ministre de la Santé nous disait que l'eau potable est de juridiction provinciale, alors que les matériaux pour transporter l'eau sont de juridiction fédérale.
Plus rien ne nous surprend lorsqu'on sait qu'au Québec, le fond du fleuve est fédéral, mais l'eau qui coule dedans est provinciale. Le poisson est fédéral, mais sorti de l'eau, il devient provincial. La chaloupe du pêcheur est enregistrée au fédéral, mais sa construction est soumise aux normes provinciales avec, bien sûr, des règlements fédéraux sur la sécurité. Les berges du fleuve sont provinciales, mais les ports sont propriété fédérale.
Et voilà le ministre de la Santé qui est tout fier de contribuer à l'édification de ce «plus meilleur fouillis du monde» avec son projet de loi C-14.
Vivement la souveraineté pour qu'on sorte de ce fouillis-là.
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LE BLOC QUÉBÉCOIS
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, l'ancien chef du Bloc québécois déclarait que sa formation politique devait disparaître.
Enfin, un souverainiste qui a soudainement réalisé que le Bloc québécois commençait à s'incruster, malgré qu'il se disait lui-même n'être qu'un parti temporaire. Pour la première fois, un haut responsable du Bloc québécois admet aussi ouvertement la possibilité d'une défaite du oui à un éventuel référendum.
Aussi, de l'avis de l'ancien chef, que les séparatistes perdent ou gagnent un prochain référendum, le Bloc québécois doit disparaître.
Dans ces circonstances, j'estime qu'il est grand temps que, d'ici sa disparition, le Bloc québécois travaille beaucoup plus sérieusement à la recherche d'une solution vers un meilleur fédéralisme canadien. Il serait temps de s'y mettre.
* * *
[Traduction]
L'IMMIGRATION
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, je dois souligner encore une fois un exemple frappant de l'incapacité du gouvernement libéral d'expulser les immigrants illégaux.
Le renvoi de la famille Baljinder Dhillon, d'Abbotsford, a été ordonné en 1993, mais les membres de cette famille n'ont jamais quitté le pays. Ils se sont contentés d'attendre trois ans avant de se présenter comme IMRED, c'est-à-dire immigrants visés par une mesure de renvoi à exécution différée, afin d'obtenir la permission de rester au Canada parce que, durant ces trois années, ils avaient tissé des liens avec leur nouveau milieu de vie.
J'ai communiqué avec Immigration Canada pour voir ce qu'il en était de l'ordonnance de renvoi. On m'a dit que le cas de cette famille ne figurait même pas sur la liste de ceux qui doivent être expulsés de force, ce qui signifie qu'Immigration Canada pourrait bien ne jamais prendre de mesures pour donner suite à l'ordonnance de renvoi.
Je suis toujours étonné de voir qu'Immigration Canada n'a ni la capacité ni le désir d'expulser les gens qui font l'objet d'une ordonnance à cette fin depuis plus de quatre ans. Dans ce cas précis, je me demande même pourquoi on s'est donné la peine d'émettre une telle ordonnance. Pourquoi exécuter toute cette procédure pour laisser tomber en bout de ligne?
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L'ASIE-PACIFIQUE
M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Monsieur le Président, cette semaine et la semaine prochaine, les yeux du monde seront rivés sur le Canada qui est l'hôte du forum sur la coopération économique Asie-Pacifique, point culminant de l'année Asie-Pacifique au Canada.
Le forum est pour le Canada une occasion en or de pousser l'APEC dans une direction reflétant les besoins et les valeurs des Canadiens, et d'étendre son influence dans cette région.
Le produit national brut des membres de l'APEC s'élève à 16 billions de dollars américains, ce qui représente environ la moitié des échanges commerciaux qui se font à l'échelle du monde chaque année. L'an dernier, les échanges du Canada avec les pays membres de l'APEC, à l'exclusion des États-Unis, se sont élevés à 58,6 milliards de dollars.
Le premier ministre a souligné combien il était important pour l'avenir économique du Canada d'accueillir l'APEC au Canada, puisque tout ce qui se passe dans l'Asie-Pacifique touche de plus en plus la vie des Canadiens du fait de l'augmentation des échanges commerciaux, de l'immigration et des liens culturels.
Outre son engagement économique continu, le Canada doit s'attacher à mieux connaître la culture de nos voisins, ce qui renforcera la coopération économique dans la région Asie-Pacifique, en termes de partenariats, de partage des responsabilités et de bien commun.
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LOUIS RIEL
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, c'était hier l'anniversaire de la mort de Louis Riel. Je sais que je parle au nom de mon collègue, le député de Churchill River, en Saskatchewan, qui est métis, et le reste du caucus néo-démocrate, lorsque je demande au gouvernement de rectifier les horribles injustices du passé.
Le moment est venu d'exonérer officiellement Louis Riel et de dissiper le sombre nuage qui plane sur le gouvernement fédéral. Le moment est venu de faire plus que de reconnaître en Riel le fondateur du Manitoba, et de reconnaître officiellement en lui un père de la Confédération.
Le refus du gouvernement fédéral de reconnaître que le paragraphe 91(24) de la Constitution s'applique aux métis est, selon la Commission royale sur les peuples autochtones, l'une des pires formes de discrimination officielle de la part du fédéral.
L'anniversaire de la mort de Louis Riel serait l'occasion rêvée de corriger ces injustices.
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[Français]
LE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL
M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais faire écho dans cette Chambre à une excellente nouvelle pour la grande région de Québec-Chaudière-Appalaches.
En effet, le 7 novembre dernier, l'honorable secrétaire d'État responsable du Bureau fédéral de développement régional du Canada a procédé à un bilan des plus positifs du Fonds technorégion. Après seulement une année d'existence et grâce à des contributions totalisant 3,3 millions de dollars, ce fonds a permis la réalisation de dix projets de haute technologie. Ceux-ci totalisent des investissements de près de 17 millions de dollars et entraîneront la création de 187 emplois dans la grande région de Québec-Chaudière-Appalaches.
Cette initiative, mise de l'avant par ce gouvernement, en partenariat avec la société Gatiq-Technorégion contribuera à faire de la région un centre d'excellence pour les entreprises de la nouvelle économie.
Nous avons encore une fois une preuve de l'importance du gouvernement canadien, par le biais du BFDRQ et son secrétaire d'État.
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[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT INTERNATIONAL
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour féliciter le campus de Saint John de l'Université du Nouveau-Brunswick de l'appui obtenu auprès de l'ACDI pour la réalisation d'un grand projet international.
Le projet de gestion communautaire de la conservation en Chine et au Vietnam appuiera un plan quinquennal visant à combler les principales lacunes dans la conservation des espèces et la protection de leur habitat en Chine et au Vietnam.
Grâce à des activités de formation sur place axées sur la communauté, le projet assurera le développement des compétences institutionnelles quant à la santé des écosystèmes et à la gestion de la conservation et améliorera les liens entre les deux pays.
Il s'agit du troisième projet de développement international pour lequel l'université a reçu une aide financière. Avec l'aide de l'ACDI et sous la direction de M. Rick Meiner, vice-président du campus de Saint John de l'UNB, notre université émerge comme la véritable figure de proue des Maritimes dans le domaine du développement international.
Félicitations au campus Saint John de l'UNB et bonne chance pour la réalisation de son nouveau projet.
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LE MAINTIEN DE LA PAIX
M. John Richardson (Perth—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'intervenir aujourd'hui pour rendre hommage aux casques bleus oeuvrant en Bosnie.
J'ai eu l'occasion de leur rendre visite la semaine dernière et j'ai constaté sur place les efforts qu'ils consacrent au maintien de la paix dans ce malheureux pays, et grâce auxquels les citoyens peuvent se refaire une vie après des années de guerre.
J'ai vu les progrès importants réalisés dans la lutte contre le fléau des mines antipersonnel terrestres qui accable le pays. J'ai rencontré les pilotes et le personnel de soutien de l'escadron des CF-18 installé à Aviano en Italie, dont la tâche est de faire respecter la zone d'exclusion aérienne au-dessus de la Bosnie. J'ai eu le plaisir de les rencontrer à nouveau aujourd'hui, alors qu'ils revenaient au pays après s'être bien acquittés de leur mission en Bosnie.
Les casques bleus de Bosnie sont de parfaits modèles de militaires professionnels, dévoués et courageux, qui, au péril de leur propre vie, ont aidé des nations et des peuples à trouver des solutions pacifiques à leurs différends. Comme tous les Canadiens, je suis fier de ces hommes et de ces femmes.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, alors que nos deux grands alliés, la Grande-Bretagne et les États-Unis, mobilisent leurs navires de guerre, le premier ministre du Canada participe à des cocktails en compagnie de hauts fonctionnaires iraquiens. La semaine dernière, le premier ministre a défendu les occasions d'affaires que des entreprises canadiennes ont proposées à Saddam. Il a dit que si l'on veut réaliser des ventes, il faut d'abord établir des contacts.
Des contacts? Qui veut établir des contacts avec un homme qui a utilisé des armes chimiques pour exterminer des milliers de dissidents kurdes? Quel genre de contact avec le boucher de Bagdad le gouvernement actuel trouverait-il acceptable?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement trouve complètement inacceptable la conduite de Saddam Hussein et de son régime. Nous insistons pour que les autorités iraquiennes réadmettent les inspecteurs de l'ONU, y compris ceux d'origine américaine, et pour qu'elles les laissent s'acquitter de leur travail sans aucune contrainte, conformément aux résolutions de l'ONU.
Quant aux exportations vers l'Iraq, le gouvernement et le premier ministre sont d'avis qu'elles doivent être parfaitement conformes aux lois canadiennes et aux résolutions de l'ONU. Comment le Parti réformiste peut-il s'opposer à cela?
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le Parti réformiste s'oppose à cela parce que le gouvernement envoie un message tout à fait inacceptable à nos alliés. C'est de cela dont il est question actuellement. Tout accord commercial avec l'Iraq, même si l'on prétend qu'il est de nature non militaire, est préjudiciable à toute action de nos alliés.
Les inspecteurs des armements de l'ONU doivent avoir accès à toutes les installations iraquiennes et il faut mettre un terme à la tyrannie de Saddam, mais le gouvernement canadien redore l'image de ce dernier et nuit à la cause de nos alliés. Encore une fois, pourquoi diable le premier ministre appuie-t-il des échanges commerciaux avec des individus comme Saddam Hussein?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre n'appuie pas d'échanges commerciaux. Tout ce qu'il a dit, c'est que nos règles et celles de l'ONU doivent être respectées. Je ne vois pas comment le Parti réformiste pourrait s'opposer à cela.
Qui plus est, si les réformistes disent que les inspecteurs de l'ONU doivent avoir accès aux installations, ils ne font que souscrire à ce que nous avons déjà dit, et il est à peu près temps qu'ils le fassent.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, c'est incroyable. Malgré les sanctions de l'ONU, Saddam Hussein continue de mettre au point des armes chimiques et biologiques, des armes nucléaires et des missiles. Or, le gouvernement dit que tout va bien, qu'il n'a rien contre cela.
Le premier ministre du Canada a dit que de tels échanges commerciaux sont acceptables, car l'ONU ne s'y oppose pas. Parlons des camions et des fournitures médicales. Ils peuvent être utilisés à des fins militaires et par le personnel militaire. Le gouvernement le sait, tout comme Saddam Hussein.
N'y a-t-il aucun dictateur assez vil pour que le gouvernement refuse de faire des affaires avec lui?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la députée présente de façon tout à fait erronée la position du gouvernement. Celui-ci n'a jamais dit qu'il appuie la mise au point d'armes biologiques par l'Iraq. Il s'oppose catégoriquement à cela. Il continue d'affirmer, avec les autres pays membres de l'ONU, que l'Iraq doit plier et accepter sans réserves les inspections de l'ONU.
Je tiens à dire à la députée que ce genre d'intervention qui induit en erreur, peut-être de manière non intentionnelle, affaiblit grandement la capacité du Parlement d'envoyer un message non équivoque à Saddam Hussein pour lui signifier que ses méfaits sont inacceptables. Il est à peu près temps que la députée appuie notre position à l'endroit de Saddam Hussein.
* * *
L'AFFAIRE AIRBUS
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement libéral tente désespérément de faire oublier le scandale Airbus mais sans y parvenir tout à fait.
Hier, l'ancien premier ministre Brian Mulroney a accusé le gouvernement de se livrer à une opération de dissimulation de haut vol. Devant cette grave accusation, le premier ministre va-t-il intervenir et déclarer sans ambages que l'ancien premier ministre Brian Mulroney ment?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je respecte trop le Parlement et la fonction de premier ministre pour utiliser le langage que le député voudrait que j'emploie.
Par contre, je tiens à préciser que, selon l'entente conclue au nom de Brian Mulroney, les parties conviennent que la GRC a, de son propre chef, entrepris une enquête. Les parties conviennent également que la GRC doit poursuivre son enquête sur toutes les allégations d'actes illégaux ou de méfaits portées à son attention.
Tel est le libellé de l'entente que les avocats de Brian Mulroney ont conclue en son nom. Ces termes...
Le Président: Le député de Crowfoot a la parole.
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, toutes les personnes concernées, depuis le premier ministre jusqu'à l'ancien ministre de la Justice en passant par le commissaire de la GRC, ont dit aux Canadiens que seul le sergent d'état-major Fiegenwald était impliqué dans le scandale Airbus.
Or, on l'a laissé partir sans l'entendre et sans se prononcer sur sa culpabilité. Ma question à l'adresse du premier ministre est la suivante: Est-ce parce que tout cela s'inscrit dans une opération de dissimulation en haut lieu?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a pas dissimulation en l'occurrence. À ce que je sache, M. Fiegenwald a conclu une entente à l'amiable avec la GRC.
Tout cela s'inscrit dans le processus disciplinaire propre à la GRC, conformément à la loi qui régit la GRC. À ma connaissance, aucun ministre n'a été impliqué là-dedans.
* * *
[Français]
L'IRAK
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, depuis plusieurs jours, un conflit potentiel se dessine dans la région du golfe Persique entre l'Irak et la communauté internationale.
Sur cette question importante, le premier ministre soutenait, à Hanoï, la semaine dernière, qu'il n'écartait pas un appui à l'option américaine, soit celle d'une intervention armée.
Le vice-premier ministre peut-il clarifier les propos du premier ministre et nous dire clairement quelle est la position du gouvernement canadien concernant le conflit qui se dessine entre l'Irak et les États-Unis?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, selon mes informations, le conflit est entre l'Irak et tous les pays des Nations unies, y inclus le Canada. Nous sommes totalement contre la position de l'Irak et nous demandons que l'Irak permette encore une fois aux inspecteurs des Nations unies d'entrer dans ce pays pour y faire leur travail.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, on est bien d'accord à ce que les inspecteurs puissent faire leur travail, cela va de soi.
Mais j'aimerais que le vice-premier ministre nous indique s'il partage la position plus radicale d'une intervention armée prônée par les États-Unis ou celle de la recherche d'un règlement pacifique, quitte à imposer des sanctions économiques plus sévères à l'Irak.
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, en ce moment, la question d'une intervention militaire, selon mes informations, est seulement hypothétique. En ce moment, nous sommes solidaires des autres pays des Nations unies pour insister que l'Irak permette encore une fois aux inspecteurs d'entrer dans ce pays pour faire leur travail, selon les résolutions des Nations unies.
* * *
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
M. Réjean Lefebvre (Champlain, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Travail.
Jeudi dernier, le syndicat des travailleurs des postes a déposé une nouvelle offre à la Société des postes dans laquelle il a modifié à la baisse ses revendications salariales. La Société a réagi en se retirant de la table des négociations.
Le ministre du Travail peut-il rappeler à la Société qu'il n'est dans l'intérêt de personne d'agir ainsi et que la Société doit retourner immédiatement à la table des négociations pour en arriver à une entente avec le syndicat?
[Traduction]
L'hon. Lawrence MacAulay (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, je peux garantir à mon collègue que ce que nous voulons précisément c'est une convention collective. Nous voulons que les deux parties retournent à la table de négociation et je crois que c'est effectivement ce qu'elles ont fait.
Je les encourage à travailler ensemble à adopter une convention collective qui serve les intérêts de Postes Canada, du SPC et de la population canadienne.
[Français]
M. Réjean Lefebvre (Champlain, BQ): Monsieur le Président, je rappelle au ministre qu'en 1995, ce sont les mêmes négociateurs qui étaient en place et il y a eu un règlement. En 1995, une entente négociée a été conclue.
Pourquoi, cette fois-ci, la Société quitte-t-elle la table des négocations, alors qu'une entente est toujours possible? Serait-ce parce qu'elle a la certitude que le gouvernement interviendra pour forcer un retour au travail par une loi spéciale?
[Traduction]
L'hon. Lawrence MacAulay (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit, nous avons utilisé tous les processus disponibles pour nous assurer que nous obtiendrions une convention collective.
Le gouvernement veut une convention qui soit meilleure pour les postes, pour le syndicat et pour la population du Canada.
* * *
L'ENVIRONNEMENT
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement.
Les Canadiens ont observé le gouvernement libéral changer constamment d'avis sur la question des émissions de gaz à effet de serre. Maintenant nous connaissons exactement la position du premier ministre, il s'abrite derrière Bill Clinton.
La dernière position du gouvernement en vue de Kyoto est inacceptable. Elle est inacceptable pour les Canadiens qui ont écrit et signé des pétitions et elle est inacceptable pour l'avenir de la planète.
Ma question à la ministre de l'Environnement est simple. Est-ce que cette position pathétique en vue de la réunion de Kyoto est acceptable pour elle?
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral n'a pas encore annoncé d'objectifs ni d'échéancier parce que, vu notre rôle très important au Canada et dans le monde, nous voulons essayer de rapprocher les parties pour obtenir le succès à Kyoto.
En fait, nous avons travaillé plus que n'importe quel autre gouvernement avec toutes les parties, tous les partenaires, avec les provinces et les territoires, avec les entreprises et les municipalités, pour essayer de parvenir à un consensus sur ce que notre position devrait être.
Nous avons eu passablement de succès lors de notre réunion des ministres de l'environnement et de l'énergie, à Regina, la semaine dernière.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, il n'est pas nécessaire d'être un génie en sciences de l'atmosphère pour voir une différence entre 13 p. 100 d'augmentation et 20 p. 100 de diminution dans les émissions de gaz à effet de serre.
C'est le gouvernement libéral qui n'a pas respecté l'accord de Rio. C'est le gouvernement libéral qui n'a pas tenu les promesses de son livre rouge, et maintenant il ne peut même pas respecter l'engagement pris par le premier ministre il y a moins d'un mois.
Les Canadiens sont fiers de se classer parmi les meilleurs du monde à bien des égards, mais sur cette question nous sommes parmi les pires. Est-ce que cela satisfait le ministre de l'énergie?
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement est résolu à endosser l'entente qui sera conclue à Kyoto en vue de réduire les gaz à effet de serre. L'environnement et l'évolution du climat sont extrêmement importants pour le gouvernement et nous travaillons, aux niveaux national et international, à un bon accord.
Il y a d'autres parties ici qui n'ont pas participé de façon positive à la recherche d'une solution au problème fondamental de l'évolution du climat au Canada et dans le monde.
* * *
LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA
L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, le bureau du commissaire à l'information nous dit que le projet de loi C-2, qui crée l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada, n'assujettit pas l'office à la Loi sur l'accès à l'information.
Le ministre des Finances pourrait-il nous dire s'il s'agit d'un oubli ou d'une décision délibérée que le gouvernement a prise pour éviter que l'office ne soit soumis à l'examen de la population canadienne?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je veux féliciter le chef du Parti conservateur d'avoir soulevé cette question dont on a discuté à la Chambre il y a presque un mois.
Le fait est que l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada fonctionnera comme tout autre régime de pensions. Il sera tout à fait transparent et présentera des rapports régulièrement. Comme le député le sait, certaines de ses délibérations demeureront secrètes. Il est évident que des questions demeureront confidentielles, car nous voulons qu'il fonctionne comme un régime de pensions normal...
Le Président: La parole est au député de Sherbrooke.
L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, je voudrais féliciter le ministre de sa réponse aujourd'hui. Cependant, j'ai le regret de dire qu'elle est aussi mauvaise qu'elle l'était il y a un mois.
Je voudrais suivre avec une autre question sur la façon dont cet office va fonctionner et lui demander pourquoi le vérificateur général du Canada ne va pas examiner le fonctionnement de l'office et porter un jugement de valeur là-dessus. Comment se fait-il que le vérificateur général ne fera pas rapport sur le fonctionnement de l'office à la Chambre des communes?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il s'agit d'un office créé par les gouvernements fédéral et provinciaux. En fait, ils se partagent la responsabilité dans le cas présent. Cet office va fonctionner de façon indépendante de la même façon que tout autre régime de pensions. Il va investir pour obtenir les meilleurs rendements possibles, mais ses opérations seront tout à fait transparentes. Elles pourront toutes faire l'objet d'un examen public.
Je pense vraiment que le député devrait se joindre à la grande majorité des Canadiens et féliciter le gouvernement d'avoir adopté une position très novatrice.
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LES AIRBUS
M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Monsieur le Président, rectifions les faits. En ce qui a trait aux Airbus, les Canadiens sont censés croire le gouvernement lorsqu'il dit que Brian Mulroney mentait et qu'un modeste sergent de la GRC est responsable de tout ce fiasco des Airbus.
Le gouvernement aurait-il l'obligeance de clarifier encore une fois sa position sur cette question? Est-ce un modeste sergent ou le gouvernement qui est responsable du fiasco des Airbus?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je n'accepte pas la prémisse de la question du député. Nous rejetons l'emploi du terme «mentait» dans le contexte de la question. Il n'y a aucun camouflage.
Dans le procès-verbal du règlement qui a mis fin au litige, Brian Mulroney lui-même a dit que l'objet du litige n'était pas le sergent Fiegenwald, mais la demande d'aide qui a été envoyée aux Suisses. Il a également dit que «les parties ont toujours reconnu que la GRC doit continuer d'enquêter sur toute allégation d'illégalité ou de méfait portée à son attention.» Ce sont là les paroles...
Le Président: Le député d'Okanagan—Coquihalla.
M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Monsieur le Président, je suis certain que le ministre sera heureux de déposer ces documents à la Chambre.
Encore une fois, rectifions les faits. Le gouvernement a dépensé environ un million de dollars pour payer les frais juridiques de Brian Mulroney. Le procès coûte 2 millions de dollars de plus. Maintenant, une autre poursuite de 35 millions de dollars a été engagée par Karlheinz Schreibner.
Combien d'argent supplémentaire les contribuables canadiens devront-ils payer pour ce camouflage des libéraux?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je rejette la prémisse de la question du député. Il n'y a aucun camouflage. S'il n'en tenait qu'au député, les contribuables canadiens auraient versé 50 millions de dollars à Brian Mulroney. En raison de nos négociations, cette demande a été abandonnée et les contribuables canadiens ont économisé cet argent.
* * *
[Français]
L'ENVIRONNEMENT
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement.
Depuis qu'il est question de la position canadienne dans le dossier des gaz à effet de serre, le gouvernement a accusé, à de multiples reprises, les réformistes d'être insouciants au plan environnemental et de n'avoir pas le courage d'une position à ce sujet.
Avec la position qu'il a retenue à la suite de la rencontre de Regina, le gouvernement fédéral réalise-t-il qu'il a adopté la position réformiste, à savoir celle du plus petit dénominateur commun?
[Traduction]
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit, nous avons eu une rencontre très fructueuse avec les ministres de l'Environnement et de l'Énergie à Regina, la semaine dernière. Nous avons convenu que le changement climatique est un problème véritable et grave auquel nous devons tous nous attaquer au Canada, nous avons conclu un accord important à cet égard et nous avons décidé d'élaborer une stratégie de mise en oeuvre après la réunion de Kyoto. En tant que négociateur à l'échelle internationale, le Canada a désormais toute la latitude voulue pour collaborer avec la communauté internationale au succès de la réunion de Kyoto.
[Français]
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président, compte tenu de la faiblesse de la position retenue par le gouvernement fédéral, la ministre a-t-elle au moins obtenu des provinces la garantie qu'elles accepteront de ratifier l'entente qui surviendra à Kyoto?
[Traduction]
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je répète que, au cours de notre rencontre à Regina la semaine dernière, nous n'avons pas arrêté la position définitive que le gouvernement fédéral défendra à la réunion de Kyoto. Avec nos homologues provinciaux de l'Environnement et de l'Énergie, nous nous sommes mis d'accord pour faire preuve d'ouverture d'esprit à l'égard des objectifs susceptibles d'être fixés. Cependant, les provinces reconnaissent le rôle prépondérant du gouvernement du Canada quand il négocie des accords internationaux.
* * *
LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, l'Association of Canadian Pension Management a rendu public aujourd'hui une étude sur le système de revenu de retraite du Canada. Elle y affirme que le système actuel est fondamentalement injuste pour les générations à venir.
Pourquoi le ministre des Finances tient-il tellement à sacrifier les intérêts supérieurs de nos enfants pour colmater les failles de son système pyramidal du RPC?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, plus de 75 p. 100 des Canadiens appuient le Régime de pensions du Canada.
La divergence fondamentale d'opinions entre nous et les réformistes porte sur le passif non capitalisé.
Dans une déclaration qu'elle a faite au cours de la fin de semaine et que je voudrais citer pour la première fois, la députée a annoncé ce que le Parti réformiste ferait à l'égard du passif non capitalisé: «Il faut songer à financer ce passif non capitalisé au moyen des recettes fiscales générales.»
Je tiens à lui faire remarquer qu'il faudrait hausser l'impôt sur le revenu des particuliers de 25 p. 100 pour financer ce passif non capitalisé.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, c'est probablement parce que le ministre des Finances n'arrête pas d'utiliser des chiffres bidon que l'Association of Canadian Pension Management a recommandé aujourd'hui de commencer dès le niveau secondaire à informer les jeunes à propos du revenu de retraite. Cela signifie évidemment que nos jeunes apprendront que l'argent qu'ils auront investi toute leur vie dans le RPC leur rapportera moins de 2 p. 100.
Si le ministre des Finances est tellement pressé de faire adopter cette mesure de ponction fiscale en guise de réforme du RPC, n'est-ce pas simplement pour que les Canadiens...
Le Président: Le ministre des Finances.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, si vous voulez savoir à quoi ressemble une ponction fiscale, imaginez la hausse de 25 p. 100 de l'impôt sur le revenu des particuliers ou le doublement de la TPS que recommande le Parti réformiste pour financer le passif non capitalisé.
Voilà la différence fondamentale entre les réformistes et nous: nous ne sommes pas disposés à nous livrer à une véritable razzia fiscale comme le Parti réformiste.
* * *
[Français]
LA DÉCLARATION DE CALGARY
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales.
Avec les réticences de plus en plus grandes des réformistes à l'endroit de la déclaration de Calgary, il devient évident que l'adoption en devient aléatoire.
Comment le gouvernement réagit-il, en voyant l'appui général à la déclaration de Calgary fondre comme neige au soleil, surtout que le premier ministre avait hissé le chef de l'opposition officielle au rang d'intervenant favorable dans ce dossier?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, je crois que le député prend ses désirs pour des réalités.
La déclaration de Calgary représente fondamentalement de grandes valeurs canadiennes, un profond respect pour la diversité et un appui pour l'égalité. Cela a réuni tous les partis dans cette Chambre, sauf le parti séparatiste. Cela a un appui partout au pays, et ce que vient de dire le député, qu'il souhaite qu'il n'en ait pas, est une raison additionnelle pour qu'il y en ait.
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, je ne me réjouirais pas trop vite de l'appui des réformistes à ce moment-ci, si j'étais à sa place.
N'est-il pas en train de réaliser que la déclaration de Calgary des premiers ministres provinciaux représente du déjà vu, c'est-à-dire que ce qui est nettement insuffisant pour le Québec commence à devenir aussi beaucoup trop pour le reste du Canada?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, ce qui est nettement insuffisant pour le Québec, c'est le projet étriqué de séparer le Québec du Canada. Les Québécois veulent rester avec les autres Canadiens et ils ont cent fois raison.
* * *
[Traduction]
L'ENVIRONNEMENT
M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, depuis des semaines, nous demandons au gouvernement des précisions sur la position qu'il entend prendre à Kyoto et, depuis des semaines, les ministres refusent de nous préciser la façon dont nous atteindrons les objectifs qui seront fixés ou le coût que cela entraînera pour les Canadiens. Nous entendons toujours la même rengaine; encore aujourd'hui, le gouvernement nous a dit qu'il prenait la question très au sérieux et qu'il s'agissait d'un problème très grave.
Si le gouvernement prend cela très au sérieux, alors, pourquoi sommes-nous le seul pays du G7 à ne pas avoir encore annoncé la position qu'il adoptera à Kyoto?
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, notre gouvernement aimerait bien que le Parti réformiste nous dévoile sa position et nous dise s'il considère que cette question est grave ou non.
Jusqu'à maintenant, il n'a fait que semer la terreur et tout nier. Que représente ce parti?
Au cours d'une rencontre tenue à Regina, qui a d'ailleurs été couronnée de succès, nous avons discuté avec les ministres de l'Environnement et de l'Énergie de toutes les provinces et de tous les territoires, qui ont convenu qu'il s'agissait d'une question grave et que le gouvernement fédéral se devait de réussir à négocier une entente internationale à Kyoto.
Nous collaborons avec tous nos partenaires au Canada pour mettre en oeuvre une stratégie visant à réduire les émissions.
M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, notre position n'a pas d'importance. C'est vous le gouvernement. C'est votre position qui compte.
Des voix: Oh, oh!
M. David Chatters: Monsieur le Président, si vous aviez vraiment tenu des consultations et fait des progrès...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Veuillez poser votre question.
M. David Chatters: Monsieur le Président, c'est scandaleux. Si vous avez fait des progrès à Regina, si vous vous êtes entendus avec le secteur des affaires, pourquoi donc refusez-vous d'annoncer la position de votre gouvernement avant la tenue de la conférence à Kyoto?
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, soudainement, nous nous entendons sur un point: la position du Parti réformiste n'a pas d'importance.
Nos partenaires canadiens reconnaissent le fait que le Canada a un rôle à jouer pour assurer le succès de la conférence de Kyoto. À cette fin, nous nous devons de négocier sur la scène internationale.
D'autres intervenants au pays, dans les provinces, les territoires et les municipalités, reconnaissent également le rôle important...
[Français]
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, je ne sais pas pourquoi les réformistes et le Parti libéral s'obstinent. Ils ont la même position, une position qui est réduite pour Kyoto.
Le gouvernement fédéral a diminué de façon draconienne ses transferts sociaux aux provinces. Pour chaque dollar de réduction des dépenses du fédéral entre 1994 et 1998, 54¢, plus de la moitié, a été dérobé dans les transferts sociaux aux provinces dans les budgets des hôpitaux, de l'éducation et de l'aide sociale.
Maintenant que l'on sait qu'il atteint dès cette année l'équilibre budgétaire, le ministre des Finances a-t-il l'intention de remettre au moins une partie de ce qu'il a dérobé aux provinces au lieu de prendre cet argent...
Le Président: La parole est au ministre des Finances.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député sait fort bien que ces chiffres sont erronés. Il faut aussi prendre en ligne de compte des points d'impôts.
Cela étant dit, le premier ministre lui-même a répondu au député lorsqu'il a augmenté de 6 milliards sur une période de cinq ans les transferts aux provinces au mois de juin dernier.
* * *
[Traduction]
LA CONVENTION DE L'OEA SUR LES ARMES À FEU
Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest—Mississauga, Lib.): Monsieur le Président, le vendredi 14 novembre, à Washington, le Canada a signé la convention de l'OEA sur les armes à feu. Le secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères pourrait-il me dire comment cet accord facilitera la lutte contre le trafic international des armes?
M. Ted McWhinney (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, cette convention de l'OEA répond à des préoccupations depuis longtemps exprimées au sujet de la libre circulation des armes à feu, des munitions et des explosifs dans notre hémisphère. Elle aidera à réprimer le trafic illicite des armes à feu, des munitions et des explosifs à nos frontières. Elle aidera les forces de l'ordre dans leur lutte contre le crime, le trafic illicite de la drogue et le terrorisme au Canada et aux États-Unis.
* * *
LES PRISONS
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, en fin de semaine, un surveillant à la prison Maplehurst de Milton a dit que l'usage de drogues illégales est répandu dans le système pénitentiaire. Il a déclaré que les détenus ont facilement accès à «l'héroïne, à la cocaïne, au crack, à la marihuana, au hasch, à l'huile de haschich, au Valium, aux pilules et aux stéroïdes».
Tout ce que le gouvernement semble faire, c'est fournir de l'eau de javel pour nettoyer les aiguilles afin de réduire les risques de contamination au VIH.
Le solliciteur général aura-t-il l'obligeance d'expliquer aux Canadiens pourquoi il ne veut pas ou ne peut pas supprimer les drogues illégales de nos prisons?
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, je rappellerai au député que la prison en question est un établissement provincial.
Ensuite, depuis qu'on a recours à l'analyse d'urine dans le système pénitentiaire, l'usage des drogues est passé de 39 à 12 p. 100.
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, cela fait des années que les drogues posent un problème dans toutes les prisons et tous les pénitenciers du Canada.
En 46 jours, en 1996, des quantités importantes d'héroïne, de marihuana, de cocaïne et de médicaments d'ordonnance sont entrées illégalement au pénitencier fédéral de Mountain, chez moi, en Colombie-Britannique.
Le solliciteur général aura-t-il l'obligeance de dire aux Canadiens comment ils peuvent se sentir en sécurité dans leurs collectivités lorsque la criminalité est aussi répandue dans nos pénitenciers?
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je puis seulement répéter que le Service correctionnel a pris au cours des deux dernières années des mesures qui ont vraiment porté fruit.
* * *
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, selon une note de service du président de l'Association canadienne du marketing direct, qui a fait l'objet d'une fuite au mois d'août dernier, le ministre des Travaux publics aurait dit à l'ACMD que l'arrêt de travail des postiers serait très court et qu'une loi de retour au travail serait adoptée rapidement.
Le ministre peut-il nous dire quelle sera la position du gouvernement si la Société canadienne des postes décrète un lock-out ce soir?
L'hon. Lawrence MacAulay (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà dit que ce que le gouvernement veut, c'est qu'une entente soit conclue avec le Syndicat des postiers du Canada.
Nous exhortons les deux parties à reprendre les négociations, ce qu'ils ont fait du reste. S'il y a une entente, cela vaudra mieux pour le SPC, la Société canadienne des postes et la population du Canada.
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, la menace d'une loi de retour au travail est la raison pour laquelle les négociations sont rompues. Nous sommes dans cette impasse parce que le gouvernement refuse de confirmer ou de nier qu'il va présenter une loi de retour au travail.
Pour le bien de tous les Canadiens, le ministre va-t-il retirer sa menace de loi de retour au travail afin de permettre au syndicat et à l'employeur de négocier sérieusement la convention collective à laquelle le ministre tient tant?
L'hon. Lawrence MacAulay (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, c'est ce que j'ai dit. C'est ce que veut le gouvernement. Je ne vais pas commencer à spéculer sur ce qui pourrait arriver.
À ma connaissance, les parties sont en réunion aujourd'hui. Nous voulons qu'elles parviennent à une entente. Je vous exhorte à inciter vos collègues à négocier une entente qui profitera à tous les Canadiens.
Le Président: Chers collègues, je vous prie de vous adresser à la présidence pour vos questions et vos réponses.
* * *
LES AIRBUS
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, compte tenu des millions de dollars et des excuses penaudes que le gouvernement libéral a dû présenter pour la maladresse dont il a fait preuve dans l'affaire des Airbus, le premier ministre dira-t-il à la Chambre, conformément à la promesse que lui et son gouvernement ont faite relativement à l'obligation de rendre compte et à la transparence, qui au juste est responsable de ce fiasco et ce qu'il compte faire, mis à part attendre que des poursuites en justice nous tombent dessus pour ensuite dire qu'il nous fait épargner des millions de dollars?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je pense que le député devrait lire la déclaration de Brian Mulroney. Il l'a signée, il sait ce qu'il en est. Aussi, je pense qu'il faut prendre au sérieux ce qu'il a dit au sujet du règlement.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, j'ai une question complémentaire. On pose une question toute simple et l'on obtient une réponse tortueuse.
Le vice-premier ministre peut-il nous dire directement qui est responsable, qui est à l'origine de tout cela et, puisqu'il est question de correspondance, quand le gouvernement retirera les accusations qu'il a portées et dont il a fait part aux autorités suisses?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, dans le compte rendu du règlement signé au nom de Brian Mulroney, il est dit que les parties reconnaissent que la ligne de conduite que l'on a suivie pour demander l'aide des autorités suisses dans cette affaire est identique à celle que le gouvernement actuel et ses prédécesseurs ont déjà suivie antérieurement, à maintes occasions, pour demander de l'aide.
Je pense que le député devrait examiner le compte rendu du règlement. Cela l'aidera à formuler ses futures questions.
* * *
PARTENARIAT TECHNOLOGIQUE CANADA
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Monsieur le Président, Partenariat technologique Canada, PTC, est un programme par lequel le gouvernement investit dans des industries canadiennes de haute technologie.
Des entreprises de ma circonscription ont dit le plus grand bien de ce programme et m'ont demandé de promouvoir l'affectation de fonds supplémentaires à ce dernier.
Le ministre de l'Industrie pourrait-il expliquer à la Chambre comment PTC profite au Canada et qu'il ne constitue pas un autre cadeau aux entreprises?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, PTC est tout sauf un cadeau. C'est un investissement à risques partagés que fait le gouvernement pour soutenir le développement de nouvelles technologies et de nouveaux produits qui sont vendus et exportés partout dans le monde.
Jusqu'à maintenant, les 491 millions de dollars que le gouvernement du Canada a consacrés à des investissements de PTC ont permis la réalisation d'investissements de 2,17 milliards de dollars du secteur privé, qui se sont traduits par des ventes de biens canadiens d'une valeur de 52 milliards de dollars ainsi que la création ou le maintien de plus de 11 500 emplois dans l'économie canadienne.
* * *
LES PÊCHES
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, lorsque le Conseil du Trésor publie un document où il parle de donner à la science sa juste place dans la fonction publique, on ne peut que supposer que quelque chose ne tourne pas rond. Voici les faits. Lorsque les données scientifiques entrent en conflit avec la politique au ministère des Pêches, la politique l'emporte. Nous savons que les libéraux ne tiennent aucun compte des pêcheurs canadiens. Nous savons que le ministre ne tient pas compte de l'avis de ses scientifiques. Le ministre écoutera-t-il le Conseil du Trésor et s'abstiendra-t-il de faire intervenir la politique dans le domaine scientifique?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, si le député le désire, il peut jeter un oeil sur les décisions prises au ministère des Pêches depuis que j'en suis responsable. Elles sont toutes en harmonie avec le conseil du recherche sur les pêches. Nous avons respecté les données scientifiques dans toutes nos décisions.
Dans un gros ministère comptant de nombreux chercheurs, il y a inévitablement des divergences d'opinions entre ces chercheurs, mais l'habitude de tenir compte des avis scientifiques dans les décisions de gestion est bien implantée. Les faits sont là et il n'appartient au député que d'aller vérifier...
Le Président: Le député d'Hochelaga—Maisonneuve.
* * *
[Français]
L'IMMIGRATION
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.
Selon un rapport remis à la ministre le 2 octobre dernier, il y a présentement environ 270 revendicateurs du statut de réfugié au Canada qui ont été déclarés criminels de guerre par la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Ce même rapport déclare que le gouvernement est beaucoup trop permissif à ce sujet.
Qu'est-ce que la ministre a fait jusqu'à maintenant pour empêcher que le Canada ne devienne un havre d'accueil pour criminels de guerre?
L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, le député fait référence à un rapport interne qui a été fait par un de nos agents d'immigration qui travaille justement à la section des crimes de guerre. C'est une des actions que nous avons posées. Nous avons créé une section spécialisée au niveau du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration pour vraiment suivre de très près et d'abord essayer d'identifier si, au Canada, nous avions des personnes qui pouvaient être soupçonnées de crimes de guerre contemporains, ce que nous avons fait; deuxièmement, de porter action contre ces personnes une fois qu'elles sont identifiées. Plusieurs dossiers ont été menés à terme. Au-delà de 70 personnes ont été retournées dans leur pays d'origine et au-delà de 270 personnes...
Le Président: Je regrette d'interrompre l'honorable ministre. La parole est maintenant au député de Palliser.
* * *
[Traduction]
L'AGRICULTURE
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture. Le ministre sait sans doute que les agriculteurs de la Colombie-Britannique ont souffert cette année de la mauvaise récolte due aux mauvaises conditions météorologiques dans les régions de l'Okanagan et de la rivière de la Paix. Afin de venir en aide aux agriculteurs touchés de ces régions, le gouvernement de la Colombie-Britannique veut mettre en place un programme à frais partagés pour les dédommager des immenses pertes de récoltes qu'ils ont subies, des pertes qui excèdent de loin ce que peuvent couvrir le Programme d'assurance-récolte et le Compte de stabilisation du revenu net.
Pourquoi le gouvernement fédéral ne fait-il pas sa part pour venir en aide aux agriculteurs de la Colombie-Britannique?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement fera sa part et viendra en aide aux agriculteurs de la Colombie-Britannique. J'ai eu un entretien avec le ministre de l'Agriculture de cette province. Nous avons examiné les différentes façons d'aider les agriculteurs en ayant recours au Programme d'assurance-récolte et au Compte de stabilisation du revenu net. Ce sont des programmes permanents auxquels peuvent faire appel tous les agriculteurs de toutes les régions du Canada. J'ai aussi donné instruction à mes fonctionnaires de voir, avec le gouvernement de la Colombie-Britannique, à ce que tout soit fait dans les limites des programmes existants en Colombie-Britannique et dans le reste du Canada pour venir en aide à ces agriculteurs.
* * *
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président, le ministre du Travail sait depuis deux semaines et demie que la Société canadienne des postes et le Syndicat des postiers du Canada seront en droit de faire la grève ou de décréter un lock-out cette semaine. Un arrêt de travail à la Société canadienne des postes nuirait à des milliers d'organismes de charité et d'entreprises du Canada, au cours de la période la plus occupée de l'année.
Le ministre du Travail a-t-il l'intention de présenter aujourd'hui un projet de loi de retour au travail ou préfère-t-il arrêter ce service pour la période des Fêtes?
L'hon. Lawrence MacAulay (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, je préférerais que mon collègue se concentre sur ce qui se passe actuellement plutôt que sur ce qui pourrait se produire ou ce qui se produira. Je crois savoir que les parties se sont rencontrées aujourd'hui. Le gouvernement veut qu'une convention collective soit conclue. Nous voulons une entente qui sera meilleure pour les Canadiens. Nous exhortons les parties à retourner à la table des négociations pour convenir d'une convention collective qui sera plus avantageuse pour tous.
* * *
LE COMMERCE
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, dernièrement, le président des États-Unis, M. Bill Clinton, n'a pas réussi à obtenir du Congrès l'autorisation d'appliquer une procédure accélérée dans les négociations pour l'élargissement de l'Accord de libre-échange nord-américain.
Ma question s'adresse au secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international. Le Canada est-il maintenant en position d'aller de l'avant et de conclure ses propres ententes commerciales avec des pays d'Amérique latine? Le cas échéant, a-t-il l'intention de le faire?
M. Julian Reed (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Elle révèle une bonne compréhension de l'enjeu.
Le Canada n'a pas l'intention de laisser les États-Unis, du fait qu'ils ne peuvent appliquer une procédure accélérée, gêner ses progrès relativement à cet enjeu. Cette région, qui connaît une croissance prodigieuse, compte plus de 500 millions d'habitants, et son produit intérieur brut s'élève à plus de 2 billions de dollars. Nous poursuivons énergiquement cet objectif.
* * *
LES PÊCHES
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le Président, pour des raisons de conservation le fleuve Saint-Jean, au Nouveau-Brunswick, a un régime de pêche sportive prévoyant la remise en liberté du poisson pris. Récemment, le MPO a mis fin à ce régime de pêche, puis s'est mis à tuer du poisson pour les collectivités autochtones locales.
Ces collectivités autochtones n'avaient jamais demandé de poisson. Il ne s'agit pas de poisson excédentaire, il ne s'agit pas de poisson pris à des fins scientifiques. Pourquoi le MPO a-t-il fermé la pêche pour des raisons de conservation et s'est-il mis ensuite à tuer du poisson?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, de toute évidence le député ne sait pas que les 22 poissons dont il parle étaient en fait des saumons mâles de pisciculture, des grilses, qui n'avaient passé qu'un seul hiver en mer.
Ils ont été donnés à la communauté autochtone parce que le quota autochtone, pour la nourriture et à des fins cérémoniales, n'avait pas été atteint. Il s'agissait de poisson d'élevage et c'est important sur le plan génétique car, pour protéger les stocks génétiques de saumon, il faut réduire au maximum les poissons d'élevage.
En plus, dans ce fleuve le nombre de mâles était deux fois supérieur au nombre de femelles et c'est un déséquilibre que l'on voulait corriger.
* * *
[Français]
LES AFFAIRES INDIENNES
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien.
Plusieurs voix se sont élevées récemment pour dénoncer la triste histoire des internats pour autochtones mis sur pied pour détruire leur culture. Ces internats ont presque anéanti une génération d'autochtones au Canada.
La ministre et son gouvernement reconnaissent-ils la responsabilité de l'État fédéral dans cette tragédie humaine?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'ai manqué la première partie de la question qui portait précisément sur un cas spécifique, mais je peux assurer mon honorable collègue qu'on prend très au sérieux les responsabilités en ce qui concerne les droits des autochtones canadiens. On espère avoir la réponse au rapport RCAP d'ici la fin de l'année.
* * *
[Traduction]
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, la Société canadienne des postes tente toujours de poursuivre les négociations par le truchement des médias, en cherchant surtout à engendrer la peur et la désinformation afin de dissimuler les enjeux réels de ce conflit de travail.
Les enjeux en question, c'est la protection de milliers de bons emplois à temps plein et la possibilité de transformer des emplois à temps partiel mal rémunérés en des emplois qui permettent aux Canadiens de joindre les deux bouts.
Cette série de négociations pourrait aboutir si le gouvernement cessait de menacer de jeter 4 000 Canadiens à la rue. Le ministre des Travaux publics va-t-il parler au nom des travailleurs canadiens et donner ordre à la Société canadienne des postes de renoncer à ses propositions qui auraient pour effet de supprimer des emplois au Canada?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais dire d'abord que, si la Société canadienne des postes perd de l'argent par suite de menaces de grève, les travailleurs postaux, pour leur part, risquent de perdre leurs emplois.
Je tiens à rappeler au député que c'est la Société canadienne des postes qui, la semaine dernière, a invité le président du syndicat à reprendre les négociations. Et c'est précisément ce qui se passe en ce moment.
Les négociations se poursuivent. S'il pouvait donner un conseil à ses amis du syndicat, ce serait de rester à la table et de présenter une offre raisonnable en vue d'en arriver à une entente satisfaisante.
* * *
LA CONSTRUCTION NAVALE
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, il y a trois semaines, on a fait parvenir au ministre de l'Industrie des informations au sujet d'une nouvelle politique sur la construction navale pour le Canada.
En fonction de ces nouvelles informations montrant que nous ne réclamons aucune subvention, le ministre de l'Industrie va-t-il dire à la Chambre s'il envisage une nouvelle politique sur la construction navale pour tout le Canada?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai garanti à la députée en privé, si elle m'envoie l'information en question, nous allons l'examiner attentivement. Je n'ai pas besoin de lui dire, cependant, que des avantages fiscaux spéciaux sont une forme de subvention.
* * *
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune d'une délégation des Bahamas, dirigée par l'honorable Frank Watson, vice-premier ministre et ministre de la Sécurité nationale des Bahamas.
Des voix: Bravo!
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS
L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Vous vous rappelez sans doute que dans l'échange que j'ai eu avec le ministre des Finances durant la période des questions, ce dernier a affirmé que la question que je posais avait été soulevée un mois auparavant à la Chambre des communes.
J'ai vérifié dans le hansard et je me suis aperçu qu'il n'en était rien.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Le Président: S'agit-il toujours du même rappel au Règlement? Je ne suis pas certain qu'il s'agisse d'un rappel au Règlement, mais allez-y.
M. Randy White: Monsieur le Président, je veux simplement préciser que le député conservateur devrait peut-être écouter un peu plus. On a posé cette question à la Chambre. J'étais présent à la Chambre à ce moment-là et je sais à quel moment elle a été posée. Il devrait peut-être suivre un peu mieux nos débats.
Le Président: Je vais donner au ministre une chance de répondre.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je comprends certes votre désir d'arbitrer. Aucun libéral ne veut jouer le rôle d'arbitre entre les conservateurs et les réformistes.
Le Président: Je pense que je vais décider qu'il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement, mais bonne chance.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
COMITÉS DE LA CHAMBRE
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 11e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre portant sur la nomination de membres associés de certains comités.
Si la Chambre y consent, j'en proposerai l'adoption plus tard aujourd'hui.
* * *
LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA
M. Ted White (North Vancouver, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-280, Loi modifiant la Loi électorale du Canada (enregistrement des partis politiques).
—Monsieur le Président, s'il est adopté, ce projet de loi corrigera l'extraordinaire anomalie de la Loi électorale qui permet au gouvernement de confisquer l'actif d'un parti incapable de présenter 50 candidats aux élections générales.
La disposition fait suite à une modification législative adoptée par le gouvernement Mulroney juste avant les élections de 1993. Elle visait le Parti réformiste, mais c'est le Parti communiste qu'elle a frappé, de sorte que l'actif de ce parti a été saisi et le gouvernement en a disposé.
Ce n'est pas que nous appuyons le Parti communiste, mais la mesure est non démocratique et doit être modifiée. Le projet de loi d'initiative parlementaire que je parraine éliminerait cette disposition terrible de la Loi électorale du Canada.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)
* * *
COMITÉS DE LA CHAMBRE
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je propose que le 11e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, déposé à la Chambre plus tôt aujourd'hui, soit adopté.
(La motion est adoptée.)
* * *
PÉTITIONS
L'ENVIRONNEMENT
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition au nom de Canadiens de l'Ontario, de la Nouvelle-Écosse, de la Colombie-Britannique, du Manitoba, du Québec, de l'Alberta et de la Saskatchewan.
Plus de 2 000 pétitionnaires demandent au Parlement de signer les documents prévoyant des objectifs et des échéanciers ayant force obligatoire à la conférence des Nations Unies qui aura lieu à Kyoto, au Japon, en décembre 1997.
En outre, les pétitionnaires sont d'avis que le Canada devrait s'engager à réduire de façon importante les émissions de gaz à effet de serre.
LE RÉSEAU ROUTIER NATIONAL
Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, j'ai plusieurs pétitions qui visent à exhorter le gouvernement fédéral à se joindre aux gouvernements provinciaux pour remettre en état le réseau routier national dès 1997.
LA FISCALITÉ
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter aujourd'hui. La première concerne la famille.
Les pétitionnaires veulent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que tenir maison et prendre soin d'enfants d'âge préscolaire est une profession honorable qui n'est pas reconnue à sa juste valeur dans notre société.
Ils déclarent aussi que la Loi de l'impôt sur le revenu ne tient aucun compte de ce qu'il en coûte vraiment pour élever des enfants. En conséquence, les pétitionnaires demandent au Parlement de prévoir des initiatives fiscales pour les familles qui décident de prendre soin elles-mêmes de leurs enfants à la maison.
LA CONSOMMATION DE BOISSONS ALCOOLISÉES
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): La seconde pétition, monsieur le Président, concerne l'abus de l'alcool. Les pétitionnaires veulent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que la consommation de boissons alcoolisées peut entraîner des problèmes de santé et, notamment, que le syndrome d'alcoolisme foetal et les malformations congénitales associées à la consommation d'alcool peuvent être empêchés si la femme enceinte évite de consommer des boissons alcoolisées.
En conséquence, les pétitionnaires demandent au Parlement d'exiger que les produits alcoolisés portent une étiquette avertissant les femmes enceintes en particulier et la population en général des risques que présente la consommation de boissons alcoolisées.
* * *
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement
à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous répondons
aujourd'hui aux questions nos 15 et 17.
.[Texte]
Depuis l'entrée en vigueur de la Loi sur le tabac, a) combien de plaintes ou d'allégations d'infraction le gouvernement a-t-il reçues, b) combien de plaintes ont fait l'objet d'une enquête, c) combien d'avertissements ou de demandes d'observance ont été servis par voie verbale ou écrite, d) combien d'accusations ont été portées?
L'hon. Allan Rock (Ministre de la Santé, Lib.): Depuis
l'entrée
en vigueur de la Loi sur le tabac, le gouvernement fédéral a reçu
160 plaintes ou allégations d'infraction dont 111 concernent la
vente de tabac aux jeunes et 49 se rapportent à la promotion, au
libre service, aux présentoires, à l'affichage, à la vente par la
poste, à l'étiquetage ou aux standards de fabrication.
Quatre-vingt-quatre plaintes ont fait l'objet d'enquête. Trois
cent quarante-neuf avertissements ou demandes d'observance ont
été servis par voie verbale ou écrite. Cinquante-neuf
accusations ont été portées dont 57 se rapportant à la vente de
tabac aux jeunes et 2 à la vente par la poste.
Pour ce qui est des fonctionnaires de la Direction générale de la protection de la santé, a) est-ce que des primes de rendement leur ont été accordés dans les exercices 1996-1997 ou 1997-1998, et si c'était le cas, b) quelles catégories d'emploi, y compris le sous-ministre adjoint et des scientifiques employés dans les laboratoires internes de la Direction des aliments et des drogues les ont reçues, c) combien d'employés étaient dans chaque catégorie, d) à combien s'est élevée chaque prime de rendement, e) quand a-t-elle payée et f) pour quelle raison a-t-elle été accordée?
L'hon. Allan Rock (Ministre de la Santé, Lib.): a) La rémunération au rendement pour les années financières 1996-1997 et 1997-1998 n'a pas été autorisée. Cependant, durant l'année financière 1996-1997 et conformément avec les directives du Secrétariat du Conseil du Trésor émises en août 1996, la rémunération au rendement a été autorisée pour les employés assujettis à ce régime dans la Direction générale de la protection de la santé pour la période qui couvre l'exercice financier 1995-1996.
b) Les catégories suivantes dans la Direction générale de la protection de la santé sont assujetties au régime de rendement:
1. Le groupe de la direction
2. La catégorie scientifique et professionnelle, sous-groupe de médecins*
3. La catégorie de l'administration et du service extérieur
* La rémunération au rendement ne s'applique pas aux autres membres de la catégorie scientifique et professionnelle. Ils sont éligibles aux augmentations statuaires jusqu'au maximum de l'échelle salariale applicable, selon leur convention collective.
c) Les employés de la Direction générale de la protection de la santé qui sont assujettis au régime de rendement: 29 employés du groupe de la direction; 7 employés de la catégorie scientifique et professionnelle, sous-groupe des médecins; 4 employés de la catégorie de l'administration et du service extérieur.
d) Voir l'annexe A pour des renseignements sur les primes de la rémunération au rendment.
e) Conformément aux lignes directrices du Conseil du Trésor, relativement au régime de rendement, les montants forfaitaires ont été payés en octobre 1996, et le versement des augmentations à l'intérieur des échelles de salaire était payable aux employés qui n'avaient pas atteint le maximum de leur échelle salariale, effectif le 1er janvier 1997.
f) La rémunération au rendement est autorisée selon les régimes de rendement du Conseil du Trésor et est basée sur le rendement de l'employé. .*space39
* * *
[Traduction]
QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la question no 11 pouvait être transformée en ordre de dépôt de document, ce document serait déposé immédiatement.
Le vice-président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
.[Texte]
Quel était le nombre total d'employés à plein temps de chaque classe professionnelle dans chacun des ministères fédéraux au cours des exercices 1996 et 1997?
(Le document est déposé.)
[Traduction]
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.
Le vice-président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Le député d'Elk Island invoque le Règlement.
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
LA PÉRIODE DES QUESTIONS
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, j'interviens probablement tard, mais pendant la période des questions, le vice-premier ministre a parlé d'un document et en a lu un passage. Je crois savoir que, conformément au Règlement, il est tenu de déposer ce document. Nous lui demandons de le faire.
Le vice-président: Si le vice-premier ministre a lu un passage d'un document à la Chambre, comme il est un parlementaire d'expérience, je suis certain qu'il sait qu'il doit déposer celui-ci. Je suis certain que cette demande sera portée à l'attention du vice-premier ministre et que ce dernier, s'il doit y avoir dépôt de document, reviendra à la Chambre pour y déposer le document en question.
Compte tenu de l'heure et du fait que la période des questions est terminée depuis quelques minutes, il serait peut-être opportun de régler cette question plus tard, si aucun document n'est déposé en ce moment.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
MODIFICATION À LA CONSTITUTION DU CANADA (QUÉBEC)
La Chambre reprend l'étude de la motion.
Le vice-président: Le député de Calgary-Sud-Est avait la parole, et je l'informe qu'il lui reste 14 minutes.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, avant la période des questions, quand j'ai soulevé la question de la modification proposée à l'article 93 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, j'ai parlé du manque de consensus au Québec, notamment parmi les groupes les plus directement touchés.
Je tiens à rappeler qu'avant de déposer cette résolution à l'Assemblée nationale, le gouvernement du Québec n'a tenu aucune audience sur la modification. Les parents, les commissions scolaires et les autres n'ont pu présenter leur point de vue à l'Assemblée nationale sur la question. L'Assemblée nationale a voté sur la question selon les lignes de parti plutôt que de tenir un vote libre et il n'y avait pas de consensus clair.
L'Assemblée nationale du Québec a choisi de ne pas consulter les citoyens québécois en tenant un référendum sur la question. Enfin, l'actuel gouvernement du Québec n'a pas proposé cette modification aux dernières élections provinciales, de sorte que, à mon avis, il n'a pas de mandat démocratique pour présenter une telle modification.
Au lieu de cela, le gouvernement du Québec a adopté une résolution stipulant que le gouvernement fédéral devrait modifier la Constitution à toute vapeur, résolution qui a été étudiée à toute vitesse par le comité mixte pendant à peu près deux semaines et qui aura pour effet de supprimer à jamais les droits de la minorité. Je pense que l'expression hâte excessive convient bien à ce processus.
Pourtant, au cours des deux semaines qu'ont duré les audiences, le comité spécial mixte du Parlement a entendu des groupes représentant des centaines de milliers de Québécois qui s'opposent à la modification. Par exemple, la Coalition pour la confessionnalité scolaire a recueilli 235 000 signatures de Québécois opposés à la modification. Ces groupes ont fait valoir qu'ils n'ont jamais eu l'occasion d'exprimer leur point de vue. Ils se demandent pourquoi le gouvernement du Québec veut abolir les droits des minorités religieuses, alors que cela n'a pas été nécessaire pour établir des commissions scolaires linguistiques, comme il est dit dans une décision de la Cour suprême du Canada datant de 1993.
Il est convenu depuis longtemps, non seulement au Canada mais dans les autres démocraties libérales, que les droits acquis ne peuvent être abrogés sans le consentement des personnes touchées, et ce consentement n'existe pas manifestement dans ce cas. Le Parlement a la responsabilité de voir à ce que le consentement démocratique comprenne l'assentiment confirmé de la minorité.
Comme l'a signalé la communauté protestante au Québec, qui a exprimé le plus clairement son opposition à cette modification, les groupes minoritaires les plus directement touchés ne sont manifestement pas d'accord. En tant que minorité au sein d'une minorité, ce sont les protestants francophones qui souffriront le plus des effets négatifs de cette modification. Ils seront assimilés à la majorité des écoles francophones, mais ceux qui voudront un enseignement protestant pourront être assimilés aux quelques écoles protestantes permises en vertu du nouveau système, dont la plupart seront anglophones.
Le ministre des Affaires intergouvernementales justifie la modification proposée en disant qu'elle améliorera la situation de la communauté anglophone au Québec. Il dit essentiellement que les droits de cette communauté à l'instruction dans sa langue continueront d'être protégés en vertu de l'article 23 de la charte.
Toutefois, le ministre sait que le gouvernement du Québec n'a pas appliqué l'alinéa 23(1)a), qui est la seule protection réelle qu'offre la charte en ce qui concerne l'instruction linguistique. C'est une protection insuffisante pour la communauté anglophone et cela justifie difficilement l'abrogation des droits des communautés protestante et catholique.
Je vais maintenant passer à une autre question, à savoir si cette modification est dans l'intérêt national et si elle porte atteinte ou non aux droits de la minorité.
Cette modification remplacera les garanties constitutionnelles par des garanties statutaires inférieures. À maintes reprises, des témoins ont affirmé que l'abrogation de l'article 93 entraînerait la déconfessionnalisation de l'éducation au Québec. De nombreux constitutionnalistes ont soutenu qu'il existait suffisamment de précédents pour annuler le droit à l'enseignement religieux une fois le Québec soustrait à l'application de l'article 93. Pratiquement tous les constitutionnalistes qui ont témoigné devant le comité ont confirmé que la Charte des droits posait une menace à l'accès continu à l'enseignement confessionnel au Québec en vertu de la Loi sur l'éducation du Québec.
C'est à cause des précédents qui existent, comme dans la décision rendue dans l'affaire opposant l'Association canadienne des libertés civiles et le ministre de l'Éducation, où la Cour d'appel de l'Ontario s'est penchée sur la question de l'enseignement religieux. Dans cette affaire, il a été démontré que les programmes d'enseignement religieux à caractère confessionnel ne pouvaient pas être sanctionnés par le ministère provincial de l'Éducation ni élaborés par les conseils scolaires parce que cela serait contraire aux articles 2 et 15 de la Charte des droits et libertés.
Dans l'affaire Sylberberg c. Sudbury Board of Education, en 1988, la Cour suprême a déclaré que la pratique religieuse ou les exercices tôt le matin dans les écoles publiques n'étaient pas permis aux termes de la charte pour les mêmes raisons.
La jurisprudence établie par ces deux affaires se répercutera sur les décisions des tribunaux québécois. Ceux-ci sont liés par ces affaires, tout comme l'est la Cour suprême. Il est peu probable, en fait inconcevable, qu'un tribunal québécois rende une décision contraire aux décisions rendues dans ces deux causes types qui menacent l'enseignement religieux confessionnel.
C'est très important. Sauf votre respect, je ne pense pas que tous les députés qui ont pris la parole dans le débat ou qui faisaient partie du comité sont pleinement conscients des menaces que fait planer cette motion. Si nous éliminons les garanties données par l'article 93, la charte au complet s'appliquera au système scolaire québécois. La jurisprudence est très claire. La charte ne permet aucun enseignement religieux sectaire dans le système scolaire.
Les dispositions relatives à ce type d'enseignement, contenues dans la loi québécoise sur l'éducation et le projet de loi 107, maintenant 109, seront un jour déclarées contraires à la charte et invalidées par les tribunaux. Bien sûr, le gouvernement du Québec a déclaré que cela ne se ferait pas parce que la loi québécoise est protégée de la laïcisation par la clause dérogatoire.
L'article 33, la clause dérogatoire, doit être réinvoquée tous les cinq ans et reste à la merci de la volonté politique de l'assemblée législative du Québec. La protection offerte par l'article 33 n'est pas une protection constitutionnelle, mais uniquement une protection politique à court terme. Lorsque, au Québec, le consensus commencera à changer au sujet de l'enseignement religieux, il ne fait aucun doute qu'il y aura un gouvernement qui négligera de renouveler la clause dérogatoire et les tribunaux déclareront que les dispositions sur l'enseignement confessionnel contenues dans la loi québécoise de l'éducation sont nulles. Cela est très troublant.
L'histoire constitutionnelle du Canada repose sur la protection des droits des minorités et non pas sur leur répression. M. Peter Hogg, éminent constitutionnaliste canadien, a décrit l'article 93 comme une petite déclaration des droits des minorités religieuses.
Dans le jugement clé qu'elle a rendu en 1993 au sujet du projet de loi C-107, la Cour suprême du Canada a déclaré que l'article 93 est le pacte fondamental de la Confédération. Jamais dans l'histoire canadienne une modification visant à abolir les droits constitutionnels de minorités n'a été adoptée. Un article paru aujourd'hui dans un journal indiquait qu'en adoptant cette modification, l'assemblée législative posera demain un geste historique, car pour la toute première fois nous prendrions la décision inquiétante de supprimer des droits appartenant à des minorités.
L'adoption du projet de modification à l'article 93 fera en sorte que la liberté de religion deviendra tôt ou tard, au Québec, la liberté de ne pas recevoir d'éducation religieuse. Nous risquons de créer un précédent qui pourra ensuite s'appliquer en Ontario, en Alberta, en Saskatchewan et dans d'autres provinces où le droit des minorités à l'éducation sectaire est protégé par l'article 93.
Il est illusoire de croire que les parents auront la possibilité de choisir le type d'enseignement religieux qu'ils veulent pour leurs enfants alors qu'il suffira d'une simple décision judiciaire pour déclarer inconstitutionnelle les écoles confessionnelles publiques. C'est ce que semble souhaiter le gouvernement du Québec, qui ne veut plus financer l'enseignement religieux dans les écoles publiques. C'est, du moins, la conclusion que permettent de tirer certaines déclarations publiques de la ministre de l'Éducation du Québec.
La première journée des audiences, deux experts constitutionnalistes de l'Université McGill ont comparu devant le comité Quand je les ai questionnés, ils ont répondu—comme le rapporte le Montreal Gazette—que l'enseignement protestant et l'enseignement catholique n'ont pas leur place dans le système scolaire et que si l'on invoque la Charte devant les tribunaux, cela mettra fin à l'enseignement religieux dans les écoles. C'est ce qu'ont des experts des questions constitutionnelles devant le comité.
Le ministre Marois et le ministre Brassard, les ministres québécois de l'Éducation et des Affaires intergouvernementales, ont comparu devant le comité. Lorsqu'on les a questionnés, ils ont refusé de garantir que les dispositions de la loi sur l'enseignement du Québec relatives à l'enseignement religieux seraient préservées en invoquant l'article 33. Ils ne peuvent le faire étant donné que nous ne savons pas ce que feront les futures législatures.
Je ne suis pas d'accord quand on prétend que les garanties d'accès à l'instruction religieuse dans les écoles laïques prévues dans la loi sont comparables à celles prévues dans la Constitution. Le chef de l'opposition a déclaré plus tôt au cours du débat que:
...l'intérêt à l'égard du caractère confessionnel de l'enseignement est plus vaste et va plus loin que le simple enseignement non confessionnel dans les écoles laïques et le fait de permettre des observances religieuses sous la surveillance d'autorités laïques. Cela inclut le droit d'avoir des cours et des observances dans un milieu qui reflète fidèlement les valeurs spirituelles. C'est ce droit plus vaste que bon nombre de parents veulent sauvegarder.
La modification proposée aujourd'hui met en danger ce droit qui a été sauvegardé au moment de la Confédération.
L'instruction religieuse enseigne un mode de vie, et non pas simplement l'histoire d'une religion. L'instruction religieuse dispensée dans les écoles laïques n'a rien de comparable à l'enseignement religieux dispensé dans les écoles confessionnelles. L'abrogation de l'article 93 empêchera les générations futures de catholiques et de protestants du Québec—et peut-être, éventuellement, d'autres provinces—d'étudier ce mode de vie et de l'adopter.
Cela crée un précédent inquiétant pour d'autres provinces comme l'Ontario. C'est un précédent politique, et non juridique, qui met un terme aux droits de minorités et qui sera sans doute invoqué par d'autres provinces. Nous étudierons cette semaine, en comité mixte, un cas semblable concernant Terre-Neuve.
Je reviens sur un point très important. Certains ont laissé entendre que, dans une société pluraliste moderne, il ne convient plus d'assurer à des groupes déterminés une éducation confessionnelle financée par le gouvernement. Je peux le comprendre, mais on ne sert pas les fins du pluralisme ni les droits des minorités en retirant des droits acquis à certains groupes. Si nous sommes contre le fait que l'article 93 s'applique exclusivement aux catholiques et aux protestants, plutôt que d'abroger cet article, nous devrions l'élargir de manière à ce qu'il s'applique à tous les groupes de toutes les confessions religieuses. Ainsi, ils auraient tous les mêmes droits. Une démocratie moderne, libérale et pluraliste doit défendre des droits toujours plus étendus, et non plus restreints. Nous ne devons pas assurer l'égalité en retirant des droits à certains. On bâtit une vrai démocratie respectueuse des droits de la personne en étendant ces droits à tous.
Le Parlement devrait retourner cette demande au gouvernement du Québec en proposant une modification de l'article 93 qui étendrait les garanties d'ordre religieux que les pères de la Confédération ont assurées aux générations à venir, dans leur grande sagesse.
Certains diront que l'entente de la Confédération, la petite déclaration des droits qu'est l'article 93, n'était qu'un arrangement politique conçu pour une époque en particulier au milieu du XIXe siècle et n'est plus applicable. Elle n'était que le résultat de marchandage entre catholiques et protestants de l'Ontario et du Québec.
Je ne suis pas d'accord. L'article 93 ne traite pas explicitement, mais implicitement d'un droit fondamental reconnu par toutes les démocraties libérales: le droit à l'éducation financée et appuyée publiquement. C'est un droit social primordial, qui ne peut être exercé légitimement que sous la conduite des parents.
Cette modification mènera inévitablement à la suppression de l'accès à l'éducation financée publiquement au Québec, ce qui minera les droits fondamentaux qui étaient implicites dans l'article 93. Ce n'est pas un compromis politique conçu pour une époque de notre histoire. C'est la reconnaissance d'un droit fondamental qu'il est de notre devoir aujourd'hui et pour toujours de protéger et de maintenir, et non de réduire et d'éteindre.
Je demande à mes collègues des deux côtés de la Chambre de réfléchir très sérieusement et calmement à cela. Qu'on ne laisse pas la politique du séparatisme nous amener à réduire un droit fondamental et la protection d'un groupe minoritaire au Canada.
M. Nick Discepola (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai siégé au comité avec le député pendant près de trois semaines. On part de l'hypothèse qu'il n'y a pas de consensus au Québec.
J'ai écouté très attentivement le discours du député. Il a oublié de mentionner qu'on discute de la création possible de conseils scolaires linguistiques au Québec depuis plus de 30 ans. Il a également oublié de préciser qu'il y a presque unanimité sur la création de conseils scolaires linguistiques.
Je vais lui accorder une chose, à savoir qu'on ne s'entend pas sur la façon de créer ces conseils. La tâche que notre comité a entreprise, c'est de déterminer la pertinence de la demande du Québec aux termes de l'article 93, ainsi que du mode de révision de l'article 43.
J'entends sans cesse les réformistes refuser catégoriquement d'accepter le fait qu'il y a consensus. Le consensus est large. Je ne vois pas comment les réformistes peuvent en faire fi, à moins de tenir un autre référendum sur la question comme ils le réclament depuis toujours.
Il m'incombe en tant que député de m'assurer qu'il y a consensus au sein de la minorité touchée. Disons clairement ce dont il est question. Il s'agit de supprimer l'application des paragraphes 1 à 4 de l'article 93, au Québec.
Je vais être encore plus précis. L'article 93 protège l'enseignement catholique et protestant dans la ville de Montréal, mais non dans l'île de Montréal, et dans la ville de Québec elle-même, mais pas dans la région de Québec. C'est la protection qu'il accorde.
Nous parlons de consensus. L'Association provinciale des enseignants protestants représente environ 6 500 professeurs. Les écoles non confessionnelles sont venues nous dire qu'elles étaient en faveur de la modification. La Fédération des comités de parents de la province de Québec représente plus de 40 000 parents catholiques et protestants, francophones et anglophones. Elle regroupe 172 comités de parents.
La Centrale de l'enseignement du Québec, le groupe le plus important avec ses 130 000 membres, et la Coalition pour la déconfessionalisation du système scolaire ont, comme les sondages l'indiquent, également exhorté le gouvernement à donner suite à la demande du Québec car cette province, dans son infinie sagesse, cherche depuis près de 30 ans à trouver une solution pour moderniser son système scolaire.
Le député peut-il me dire s'il convient dans une société moderne comme le Canada d'aujourd'hui d'offrir une protection constitutionnelle à deux groupes religieux seulement, les protestants et les catholiques, ou si on ne devrait pas plutôt laisser chaque province décider ce qui convient le mieux, dans son intérêt, dans ses propres régions et ses propres collectivités?
M. Jason Kenney: Monsieur le Président, je voudrais d'abord et avant tout signaler que le Parti réformiste, dans son opinion dissidente, reconnaît qu'il y a presque consensus unanime au Québec au sujet de la création de commissions scolaires linguistiques.
Je l'ai répété une dizaine de fois dans mon discours. J'étais d'accord pour que ce soit consigné dans le rapport majoritaire. Il est très clair que l'idée de créer des commissions scolaires linguistiques fait presque l'unanimité.
Mais par ailleurs, cela n'a rien à voir avec l'article 93. Autrement dit, vu la duplicité involontaire qui caractérise les éléments de cette proposition de modification, on en vient à oublier que la création de commissions scolaires linguistiques est une chose et que l'article 93 en est une autre.
Le député d'en face ne reconnaît-il pas qu'en 1993 la Cour suprême du Canada a statué dans une affaire que lui avait soumise le gouvernement du Québec, que le projet de loi 107, que reprend essentiellement l'actuel projet de loi 109, à savoir la mesure législative portant création de commissions scolaires linguistiques, respectait intégralement les garanties offertes par l'article 93.
En fait, le gouvernement du Québec est déjà en train de créer ces commissions scolaires linguistiques. Les porte-parole d'Alliance Québec, les représentants de groupes catholiques et protestants qui ont comparu devant nous ont clairement fait savoir qu'ils ne s'opposaient pas à la création de commissions scolaires linguistiques. Le gouvernement est en train de les créer. Rien à redire à cela. Mais ça n'a rien à voir avec l'article 93.
Pourquoi ne pouvons-nous pas maintenir les garanties que nos ancêtres ont voulues nous offrir par le truchement de l'article 93, tout en modernisant le système scolaire par l'organisation des groupes linguistiques en commissions linguistiques?
Tel est le défi que le gouvernement se garde bien de relever. Or, il est possible de faire les deux. Quand il a le choix, le Parlement devrait tout mettre en oeuvre pour protéger les droits de la minorité tout en poursuivant d'autres objectifs d'intérêt public comme, en l'occurrence, la création de commissions scolaires linguistiques.
En réponse à la dernière question du député, je rappellerai qu'à la fin de mes observations j'ai fait savoir qu'à l'instar de presque tous les groupes qui ont comparu devant le comité pour exprimer leur désaccord, j'étais fortement en faveur d'une modification à l'article 93 qui aurait pour effet d'élargir les droits constitutionnels qu'il garantit à tous les groupes confessionnels et religieux.
Le fait est que ce n'est pas en retirant des droits à certains que l'on défend les intérêts de la minorité ou que l'on protège mieux ceux de l'ensemble. Au lieu de s'en prendre à l'article 93 et aux droits qui garantissent actuellement à l'ensemble des Québécois l'accès à l'enseignement confessionnel, pourquoi ne pas élargir leur portée en faisant en sorte que les gens de toutes les confessions religieuses aient droit, de par la Constitution, à un enseignement religieux subventionné par l'État, sans avoir constamment à s'en remettre aux caprices de l'assemblée législative.
[Français]
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais intervenir dans le débat parce que moi aussi j'ai fait partie du Comité mixte spécial chargé d'étudier les commissions scolaires linguistiques.
Ce que semble dire le député du Parti réformiste, c'est que les intervenants qui sont venus nous parler n'étaient pas en bonne connaissance de cause. Lors de la Loi 109 sur l'instruction publique, il était bel et bien question aussi de l'abrogation de l'article 93. Les gens qui se sont présentés en commission savaient que pour maintenir les commissions scolaires linguistiques, il y avait aussi tout le débat sur l'abrogation de l'article 93. Donc, qu'il ne vienne pas nous dire cela au sujet des témoins qui se sont présentés au Québec dans les différentes commissions. Cela fait 30 ans qu'on en parle et ce qui est au coeur de ce débat, c'est l'amendement à l'article 93. Donc, je comprends mal qu'on ait une telle intervention pour nous dire qu'on a comme floué les gens.
Quand la ministre Marois a témoigné au Comité, je lui ai posé moi-même la question, parce que le consensus et la consultation ont toujours été des préoccupations du Comité. Il était important de savoir si on avait bien compris le cheminement vers lequel on allait. On parle depuis 30 ans de la question de l'abrogation de l'article 93. Une dizaine de consultations ainsi que des démarches juridiques ont avorté ou ont été rendues inconstitutionnelles.
Donc, je ne comprends pas comment mon collègue du Parti réformiste qui vient de s'exprimer puisse mettre en doute tout ce cheminement qui a été fait par le Québec. C'est la seule façon de faire en sorte que le système scolaire au Québec soit géré adéquatement et prenne en compte aussi la réalité, la réalité des peuples de langues anglaise et française. Il ne faut pas non plus que les enfants soient pénalisés par une gestion trop lourde et compliquée.
[Traduction]
M. Jason Kenney: Monsieur le Président, on semble refuser obstinément d'écouter ce que je dis. Je ne nie pas qu'il y ait un consensus en faveur de l'établissement de commissions scolaires linguistiques. Je l'ai déclaré clairement six fois dans mon discours. Nous l'avons précisé deux ou trois fois dans notre rapport dissident. Tous les témoins opposés à cette modification l'ont dit clairement dans leurs présentations.
Toutefois, le débat qui se poursuit depuis 30 ans n'est pas l'objet de nos travaux aujourd'hui. Nous n'avons pas le pouvoir de mettre en place des commissions scolaires linguistiques au Québec. Heureusement, ce droit revient à l'Assemblée nationale.
L'article 93 nous oblige à voir à ce que les droits à l'enseignement religieux soient garantis. C'est l'objet de ce débat, débat qui a d'ailleurs à peine commencé dans la province de Québec. Néanmoins, c'est un droit que nous sommes disposés à retirer, semble-t-il même s'il n'en a pas été question dans le débat qui se poursuit depuis 30 ans au Québec.
Permettez-moi d'apporter cette précision à la députée. Je l'ai déjà dit deux fois en français et je vais le répéter en anglais maintenant. Je suis favorable à la mise en place de commissions scolaires linguistiques au Québec. Le Parti réformiste aussi y est favorable. Il y a un consensus unanime au Québec à cet égard. Les évêques du Québec sont d'accord. Mais cela ne veut pas dire que nous devons supprimer le droit à des écoles confessionnelles. La Cour suprême l'a déclaré dans sa décision de 1993 sur le projet de loi 107. Elle a dit que nous pouvons avoir les deux. Il n'est pas nécessaire de supprimer le droit à des écoles confessionnelles pour mettre en place des commissions linguistiques. Il est possible d'avoir les deux.
Encore une fois, la difficulté consiste à laisser le gouvernement du Québec faire ce qu'il veut, soit mettre en place de telles commissions scolaires, mais à agir comme les Pères de la Confédération l'ont prévu en 1867 et à maintenir la protection constitutionnelle des minorités. C'est possible de faire les deux à la fois. Pourquoi ne pas le faire?
[Français]
M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Monsieur le Président, même si j'ai déjà pris la parole à la Chambre à plusieurs reprises, cela constitue mon discours inaugural. J'aimerais donc en profiter pour vous dire quelques mots du comté de Brossard—La Prairie. Il s'agit d'un comté où se trouvent de vieilles familles québécoises dont les souches nord-américaines remontent au XVIe siècle, comme à Saint-Philippe ou à La Prairie. La Prairie a d'ailleurs vu la naissance du chemin de fer au Canada.
C'est un comté qui comprend la municipalité de Candiac, petite banlieue paisible de Montréal, et la ville de Brossard qui, année après année, figure au palmarès des villes les mieux administrées du Québec; Brossard, où se côtoient des gens de tous horizons et de multiples cultures.
Je voudrais d'ailleurs souligner avec humilité l'honneur que j'ai eu de diriger un comité municipal dont les travaux ont abouti, en 1986, à la déclaration officielle de Brossard, ville multiculturelle. C'était une première au Québec.
Les instances municipales, les organismes communautaires, bref, les Brossardois se sont assurés que nous devenions un modèle de cohésion dans un monde si souvent déchiré par des dogmatismes.
[Traduction]
Tous les députés soutiennent que leur circonscription est la meilleure et, en vérité, ils ont probablement raison.
[Français]
Mais venez vivre l'hospitalité des gens de chez nous, venez dans nos écoles, dans nos centre communautaires, venez parler à nos Vaillancourt, nos Hébert, Delisle, Savard et Guyot, à nos Lam, Tsim, Ho, Kurien, Chhatwal, Singh, Batagan, Villafranca, Koufalis, Pattichis, Mayers, Waide, Lewis et tous les autres.
Venez leur parler et constatez l'harmonie qui règne chez nous, et vous comprendrez pourquoi j'éprouve tant d'affection pour les gens de ce comté. Tout le Canada peut être fier d'eux.
[Traduction]
Ma circonscription est située sur la rive sud de la région de Montréal. En 1965, des parents anglophones de la région, inspirés par une vision et un sens de l'avenir extraordinaires, ont lancé un défi à la South Shore Protestant School Board. Ils voulaient que leurs enfants puissent apprendre le français selon une méthode pilote élaborée par l'Université McGill, une méthode qui a fini par acquérir une réputation mondiale, une méthode qu'utilisent aujourd'hui 300 000 jeunes Canadiens pour apprendre le français.
En 1965, à une époque où il n'y avait pas de lois linguistiques au Québec, ces parents tenaces et clairvoyants ont fait connaître les cours d'immersion française au monde entier.
[Français]
J'ai eu le plaisir et le privilège d'être commissaire et président de cette commission scolaire locale sur notre territoire. On dit d'ailleurs, et j'en tire beaucoup de plaisir, que j'ai été le premier président francophone d'une commission scolaire protestante au Québec.
Dans le cadre de ces fonctions, j'ai présenté il y a une dizaine d'années un mémoire devant le Comité sur l'éducation de l'Assemblée nationale. C'était M. Claude Ryan qui était ministre à l'époque. Dans ce mémoire, je m'étais prononcé contre la proposition de commissions scolaires linguistiques.
Aujourd'hui, je vous annonce mon intention de voter en faveur de l'amendement constitutionnel devant nous et je voudrais expliquer pourquoi ma position a évolué de cette façon.
Sur le plan de la protection des minorités de langues officielles, on a longtemps soutenu que l'article 93 de la Constitution représentait un rempart très solide, mais depuis cette époque, la fin des années 1980, de nombreux jugements de la Cour suprême sont venus diluer la portée réelle de l'article 93 qui porte, bien sûr, sur les garanties confessionnelles et a par contre renforcé la protection donnée par l'article 23 qui porte sur des garanties linguistiques.
À titre d'exemples, j'en citerai trois. En 1990 la Cour suprême du Canada, dans l'affaire Mahé contre Alberta, a confirmé le droit des minorités de langues officielles prévu à l'article 23, tout comme elle l'a fait en 1993, à l'occasion d'un renvoi fait au Manitoba. Toujours en 1993, la Cour suprême du Canada a confirmé que l'article 93 ne protégeait les commissions scolaires confessionnelles qu'à Montréal et à Québec. Cette protection ne touche donc pas mon comté.
Bref, les protections conférées dans l'article 23 sont bien supérieures à celles que donne l'article 93.
Permettez-moi maintenant de répondre à certaines préoccupations exprimées par M. Kamel, qui est représentant de la minorité linguistique à la Commission scolaire South Shore. Cette Commission englobe mon territoire.
Je tiens d'abord à souligner toute l'estime que j'ai pour lui et les gens qu'il représente. Ce sont des gens que je connais, souvent personnellement, des gens de modération. Je prends donc leurs préoccupations très au sérieux. Ces parents déplorent que les droits minoritaires autres qu'anglophones ou protestants ne soient pas débattus.
Je veux souligner que l'article 93 ne concerne pas ces droits minoritaires autres. Amendé ou non, l'article 93 ne change rien à cet égard. La discussion de tels droits, si elle est souhaitée—et l'évolution démographique de la société québécoise fait que le Québec ne pourra éternellement se soustraire à ce débat—cette discussion, donc, devra se faire dans un autre forum.
[Traduction]
Dans cette lettre, ces parents expriment la crainte que les commissions linguistiques ne deviennent un outil entre les mains des séparatistes. C'est une crainte dont je veux les convaincre de se départir. Si cette crainte était fondée, cela voudrait dire que Claude Ryan et Robert Bourassa, le Congrès juif canadien, le Rassemblement arabe de Montréal, le Conseil des éducateurs noirs du Québec, l'Association provinciale des enseignants protestants, l'Association provinciale des enseignants catholiques, Alliance Québec et la Gazette, parmi tant d'autres, seraient des séparatistes simplement parce qu'ils ont en commun d'avoir approuvé le principe des commissions scolaires linguistiques.
[Français]
On voit l'absurde de la situation et de la chose.
[Traduction]
Dans notre lutte acharnée contre la séparation du Québec, ce n'est pas l'article 93 ou sa modification qui constitue le problème, mais bien le gouvernement séparatiste du Québec. La solution ne consiste donc pas à lutter contre la modification à l'étude. Elle consiste à élire un gouvernement fédéraliste au Québec aussitôt que possible.
[Français]
En bref, un gouvernement bien intentionné à l'égard de l'appartenance québécoise au Canada peut faire progresser le Québec au sein du Canada en s'appuyant sur les structures scolaires, qu'elles soient confessionnelles ou linguistiques. Un gouvernement mal intentionné à cet égard peut faire exactement le contraire en s'appuyant sur ces mêmes structures.
On ne peut pas empêcher la modernisation du système scolaire québécois en faisant des procès d'intention, d'autant plus que si le Canada comprend le besoin des Québécois d'être reconnus comme membres différents mais égaux de la fédération canadienne, et j'ai confiance de voir cela se produire, la menace séparatiste sera totalement marginalisée.
Autre préoccupation exprimée par ces parents, la division de ces commissions sur des bases linguistiques risque de porter atteinte à l'ingrédient essentiel d'une intégration harmonieuse, à savoir la présence dans les mêmes enceintes scolaires de francophones, d'anglophones et d'allophones qui, en vivant ensemble, apprennent à mieux se connaître, et donc à mieux s'intégrer les uns aux autres.
[Traduction]
Je crois sincèrement que notre diversité est source d'une richesse et d'une fierté extraordinaires, le fondement même sur lequel nous pouvons bâtir un avenir remarquable pour notre pays.
Une des caractéristiques de cette diversité réside dans l'attachement à ses racines, à ses traditions et à son identité, de sorte que les gens qui composent cette diversité comprennent encore mieux le besoin et la volonté des Québécois francophones de promouvoir leurs racines et leurs traditions et de préserver leur langue, leur culture et leur identité. Les gens qui composent cette diversité peuvent être des ambassadeurs extraordinairement crédibles du caractère unique du Québec dans un effort d'inclusion et de respect.
[Français]
Je crois que cette harmonie participe non pas du caractère confessionnel ou linguistique de nos structures scolaires, mais bien d'une volonté politique qui, à d'infimes exceptions près qu'il faut marginaliser, caractérise toute la population et toutes les instances de chez nous. L'école et les milieux communautaires se complètent à merveille. Ils ont toujours fait et continueront de faire un excellent travail au sein de cette diversité que nous affectionnons, pour promouvoir la dignité, le respect et l'intégration intelligente de chacun au sein de notre collectivité. J'en fais un acte de foi, je sais que l'avenir me donnera raison.
Sur un autre plan, si l'on rejetait l'amendement de l'article 93 qui nous est proposé aujourd'hui, nous forcerions, notamment à Montréal et à Québec, un réseau scolaire dont la lourdeur se traduirait par des coûts administratifs qu'il faudrait assumer par une réduction des sommes investies au service direct de nos enfants. Dans les circonstances, à mon avis, ce serait absolument inacceptable.
Ce qui m'amène à aborder maintenant des éléments du débat qui, à ma connaissance, n'ont pas encore été traités. Comme adultes, nous débattons de droit et d'administration, de constitution et d'efficacité de gestion, etc. Prenons le temps, cependant, d'examiner la situation que vivent nos enfants, et en particulier mais pas exclusivement les plus jeunes.
Ils fréquentent une école à laquelle ils s'identifient, dans un milieu qui leur est familier, un milieu rassurant qui leur apporte une certaine stabilité. Le nom ou l'affiliation de leur commission scolaire n'a aucune espèce d'importance pour eux. Ce qui compte pour eux, c'est la douceur de leur professeur qui est bien souvent leur idole. Ce qui compte pour eux, c'est leurs petits camarades, c'est la salle de classe qu'ils ont contribué eux-mêmes à décorer, leur directeur ou directrice, tantôt symbole de l'autorité quand leur conduite n'est pas irréprochable, tantôt symbole de fierté quand on vient signer le livre d'or, par exemple.
Ce qui compte pour eux, c'est la secrétaire qui fait à la fois office d'infirmière et de seconde maman. C'est le concierge qui fait partager le respect et la fierté de son école. C'est le brigadier scolaire qui assure leur sécurité, beau temps, mauvais temps, bref, un contexte humain tellement essentiel.
Dans le cadre de la réforme scolaire envisagée, ce contexte humain peut être préservé. J'y vois cependant deux conditions: premièrement, que les commissions scolaires puissent partager les mêmes bâtiments, au moins pendant un certain temps pour éviter le transfert massif d'élèves d'une école à une autre. Cela est parfaitement faisable, à condition de vouloir faire passer l'intérêt de l'enfant avant tout.
Deuxièmement: permettre des périodes de transition variables selon les circonstances régionales. Le député de Brome—Missisquoi, il y a quelques jours, nous a fourni un exemple d'intégration achevée dans les cantons de l'Est. Au secondaire, à Châteauguay, l'intégration linguistique est à toutes fins pratiques déjà réalisée, puisque les anglo-catholiques et les anglo-protestants fréquentent la même école. La durée de transition dans les cas ci-dessus pourrait donc être plus courte que pour certaines écoles de mon comté, par exemple, où le passage à des commissions scolaires linguistiques pourrait se traduire par le redéploiement de centaines d'élèves, de professeurs, d'administrateurs scolaires, etc., avec toutes les incertitudes et perturbations que cela suppose pour tous les intéressés.
Imaginons ce que peuvent ressentir nos administrateurs et nos enseignants, par exemple, qui n'ont pas la moindre idée de ce qu'ils feront demain, et avec qui, et où, et comment.
Progrès ne doit pas être synonyme de déshumanisation. Le gouvernement du Québec a une occasion en or de concilier la restructuration du système scolaire et l'humanisme nécessaire dans la mise en oeuvre de ce grand projet. C'est un grand défi que je lui lance.
En conclusion, avec l'écrasante majorité des Québécois, peu importe leur langue ou leurs origines, j'invite cette Chambre à confirmer que la Constitution du Canada sert le Québec et qu'elle lui donne tous les moyens de progresser et de s'épanouir.
Comme député de Brossard—La Prairie, je voterai en faveur de la modification constitutionnelle proposée. Je sais que tous les intervenants des commissions scolaires du Goéland, de Brossand et du South Shore sauront relever le défi de s'assurer qu'aucune minorité ne se sentira minorité. Je sais que les gens de Brossard—La Prairie sauront relever le défi.
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, fort de l'appui d'une grande majorité de Québécoises et de Québécois, le gouvernement du Québec envisage la mise en place de structures scolaires linguistiques en remplacement de structures confessionnelles, qui pouvaient être justifiées en 1867, mais qui sont discriminatoires à l'aube du XXIe siècle.
Pour mettre en place une telle réorganisation du système scolaire québécois, l'Assemblée nationale du Québec a voté à l'unanimité une résolution de modification constitutionnelle visant à mettre fin à l'application, pour le Québec, des paragraphes (1) à (4) de l'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1867.
Pour répondre à cette volonté de changement tant souhaitée au Québec depuis plus de 30 ans, le gouvernement du Québec demande au Parlement canadien de consentir à cette modification constitutionnelle. Avant de faire sa demande, le Québec avait reçu un engagement du gouvernement fédéral qu'il ne s'y opposerait pas. C'est dans ce contexte que le Québec a entrepris la démarche actuelle.
La Loi constitutionnelle de 1982 offre plusieurs voies pour modifier la Constitution. L'utilisation de l'article 43 est de façon quasi unanime reconnue comme étant la plus appropriée dans le contexte de la demande du Québec. En y faisant appel, le Québec ne crée pas de précédent, puisque déjà trois provinces y ont eu recours depuis 1987. Le recours à l'article 43 a été nécessaire pour faire face aux réalités et aux défis auxquels certaines provinces ont été confrontées. Certains diront que la nature des dossiers était différente, mais dans tous les cas, on constatera qu'il s'agissait d'une adaptation fondamentale à des réalités nouvelles.
Lors de ces demandes de changements constitutionnels, le Québec n'y a vu aucune menace, parce que celles-ci ne s'appliquaient qu'aux provinces concernées. C'est dans le même état d'esprit d'ouverture et de compréhension que le Québec souhaite l'acceptation de la modification proposée. Plus de 60 organisations et individus ont été entendus lors des consultations en comité et ont fait valoir leurs points de vue sur les différents aspects entourant la question des structures scolaires au Québec.
Malgré les craintes soulevées par certains témoins, il en ressort un très net consensus sur la nécessité de procéder à cette modification afin de permettre au Québec de se doter d'un système scolaire moderne, ouvert et mieux adapté à la société pluraliste dans laquelle nous vivons présentement. Ainsi, la démarche de l'Assemblée nationale est légitime et s'inscrit dans un long processus d'essais avortés au fil des ans et aussi au fil des remplacements de gouvernements qui se sont succédé.
Cette volonté du peuple québécois de se doter de structures scolaires linguistiques en remplacement de structures scolaires confessionnelles ne porte aucunement sur la place que devrait avoir la religion dans les écoles, mais concerne plutôt la structure de fonctionnement des commissions scolaires au Québec.
Quant à la place que devrait avoir la religion dans les écoles, un débat a cours depuis des décennies à ce sujet et se poursuivra dans le futur, dans le respect de notre tradition de tolérance. Pour l'heure, la ministre Marois, comme l'ensemble des acteurs du système, est consciente des grands changements qui vont s'opérer dans le réseau scolaire.
Pour bien comprendre les différentes facettes que revêt la demande du Québec, certains éclaircissements additionnels s'imposent. Voici donc quelques questions qui ont été soulevées au Comité. L'établissement d'un consensus a fait l'objet de plusieurs interrogations de la part de certains participants et on a souvent confondu consensus et unanimité.
Deuxièmement, on peut ajouter la question des consultations: y a-t-il eu assez ou peu de consultations? Troisièmement, la place de l'enseignement dans les écoles: quelles sont les garanties offertes? Seront-elles suffisantes? La modification de l'article 93 affectera-t-elle les minorités anglophones du Québec. Et pour finir, l'utilisation de la Loi constitutionnelle de 1982, si j'ai le temps de l'aborder, à laquelle le Québec n'a pas adhéré.
Ce sont les cinq points qui m'ont paru les plus importants de relever ici aujourd'hui. Mais avant d'aborder ces points, j'aimerais d'abord situer dans quel contexte historique a été fait l'adoption de l'article 93 et tenter d'expliquer pourquoi cette disposition ne correspond plus à la réalité d'aujourd'hui.
Dans son préambule, l'article 93 confère une juridiction pleine et entière aux provinces en matière d'éducation. Dans son essence, les paragraphes 1 et 2 de cet article accordent des garanties et des privilèges aux minorités de confession catholique romaine et protestante en matière scolaire. Un tel état de fait allait de soi en 1867. Et pourquoi? En effet, au XIXe siècle, il y avait quasi-juxtaposition entre confessionnalité et langue. La très grande majorité des francophones était catholique, alors que, règle générale, les anglophones étaient protestants. Mais cet aménagement constitutionnel ne correspond plus à la réalité québécoise en cette fin de XXe siècle. Il n'y a plus de correspondants sociologiques entre la minorité anglophone et la minorité protestante au Québec. Les chiffres parlent d'eux-mêmes.
Parmi les élèves de langue maternelle anglaise inscrits à l'enseignement primaire ou secondaire ou secondaire public, on retrouve sur l'ensemble du territoire québécois 34 p. 100 de catholiques, 33 p. 100 d'élèves qui déclarent une autre religion ou qui n'en déclarent pas, et 32 p. 100 de protestants.
Si on regarde l'île de Montréal, la situation est encore plus éclairante: 43 p. 100 de catholiques et 46 p. 100 d'élèves qui déclarent une autre religion ou qui n'en déclarent pas, et seulement 10 p. 100 de protestants.
Les chiffres le prouvent. Regardez la réalité à Montréal: 46 p. 100 d'élèves déclarent être d'une autre religion.
Ce qu'il faut également savoir sur les paragraphes 1 et 2 de l'article 93 c'est qu'ils constituent une discrimination qui va à l'encontre des chartes québécoise et canadienne des droits et libertés. Les articles 3 et 4 permettent au gouvernement fédéral aussi d'intervenir en vue de remédier à une initiative ou à une inaction des autorités provinciales. Dans les faits, le premier de ces pouvoirs n'a été utilisé qu'une seule fois en 1896, tandis que le deuxième n'a jamais été utilisé.
Donc ces différents points peuvent démontrer comment la situation d'accorder certains privilèges, à Montréal et à Québec dans les commissions scolaires par des structures confessionnelles, comment la répartition de ceux et de celles qui appartiennent à une religion autre que catholique et protestante se sentent discriminés de par leur choix d'aller dans une école à caractère confessionnel.
J'aimerais maintenant aborder la question du consensus. Pour ce faire, nous allons écouter quatre intervenants majeurs et nous allons laisser parler les citoyens par le biais d'enquêtes publiques. La Coalition pour la déconfessionnalisation du système scolaire, une coalition qui représente 43 organismes et près de deux millions de personnes, dont des étudiants, des enseignants, des cadres, des directeurs d'école, du personnel de soutien, des associations nationalistes, politiques, populaires et autres, ce n'est pas peu. Cette coalition est venue nous dire que la modification constitutionnelle demandée par le Québec fait l'objet d'un très large consensus dans la société québécoise.
Le groupe coalisé va encore plus loin en précisant qu'il faut que les contraintes de l'article 93 ne s'appliquent plus au Québec afin qu'une réforme de notre système scolaire puisse s'adapter à la société moderne et pluraliste qui est la nôtre.
Et dans leur mémoire présenté à la Commission des états généraux sur l'éducation le 8 août 1995, les évêques aussi ont appuyé la démarche du Québec.
Ils disent:
À la lumière de la refonte de la Loi sur l'instruction publique et des éclairages juridiques de la Cour suprême en 1993, nous estimons que cette transformation serait souhaitable dans l'ensemble du Québec, y compris dans les villes de Montréal et de Québec.
J'ajoute que le très révérend Andrew S. Hutchison, évêque de Montréal, dans une lettre adressée au ministre Dion, disait:
Les changements proposés à l'article 93 par le gouvernement du Québec, qui soustrairaient ce dernier de l'obligation de maintenir des commissions scolaires confessionnelles, nous apparaissent raisonnables et conformes aux positions traditionnellement énoncées par l'Église anglicane.
De plus, le Congrès juif de la région de Québec ajoute:
Il est de la responsabilité de l'État d'adapter le système scolaire à la réalité de la société québécoise en appliquant le principe d'égalité des religions dans le cadre de ses politiques. Pour ce faire, il doit disposer des outils qui lui permettent d'opérer de tels changements.
Il y a aussi M. et Mme Tout-le-Monde qui se sont exprimés sur la question. Plusieurs enquêtes publiques ont été faites depuis une dizaine d'années au Québec. D'ailleurs, un sondage fait tout récemment nous apprend qu'un peu plus de 58 p. 100 de la population se disent d'accord à ce que les commissions scolaires linguistiques remplacent au Québec les commissions scolaires catholiques et protestantes actuelles.
Encore plus révélateur, 77,8 p. 100 des répondants sont d'avis que les structures scolaires devraient être les mêmes partout au Québec et non pas différentes à Montréal et à Québec. Ces témoignages et ces chiffres parlent d'eux-mêmes. Il n'y a pas unanimité, mais force est de constater qu'il y a consensus au Québec.
Maintenant, les consultations. Certaines personnes ont prétendu qu'il n'y avait pas eu, ou peu, de consultations au Québec. Les débats entourant la mise en place des commissions scolaires, on l'a dit à plusieurs reprises aujourd'hui, durent au Québec depuis près de 40 ans. Plusieurs tentatives juridiques et plusieurs consultations ont été entreprises pour régler la question.
J'aimerais qu'on regarde ensemble les principaux jalons de ce processus de consultations qui a été fait au Québec.
Il y a eu tout d'abord la Commission royale d'enquête sur l'enseignement en 1961. Le Rapport Parent, déposé en 1963, recommandait que la loi ne reconnaisse aucun caractère confessionnel aux commissions scolaires.
Il y a eu aussi la Loi 3, la Loi sur l'enseignement primaire et secondaire public, adoptée par l'Assemblée nationale en décembre 1984, et qui ne fut en vigueur que quelques mois. Pourquoi? Parce qu'il y a eu un jugement. Le jugement Brossard, en juin 1985, la déclarait inconstitutionnelle en vertu des droits confessionnels garantis par l'article 93 de la Constitution canadienne.
Il s'ensuivit une gymnastique fastidieuse et épuisante où les prouesses et l'ingéniosité n'eurent pas raison de l'aspect paralysant des paragraphes (1) à (4) de l'article 93.
Le projet de réforme le plus récent remonte à 1988, alors que l'Assemblée nationale adoptait la Loi 107. Si elle avait été mise en vigueur, voilà ce que le Parti réformiste propose: accepter les commissions scolaires linguistiques, mais accepter aussi qu'on ne fasse pas l'abrogation des paragraphes (1) à (4). Donc, voilà ce que cela donnerait.
La Loi 107 aurait mené à la superposition de commissions scolaires confessionnelles et linguistiques à Montréal et à Québec dans le but de respecter les droits confessionnels garantis par l'article 93. Dans le reste de la province, seules les commissions scolaires linguistiques auraient existé.
Pour la bonne compréhension de cette Chambre, prenons quelques instants pour comprendre les effets concrets de l'application de la réforme proposée. Dans le cadre de la Loi 107, il y aurait eu sur les territoires des villes de Québec et de Montréal la superposition de six commissions scolaires, dont une commission scolaire franco-catholique, une commission scolaire franco-protestante, une commission scolaire anglo-catholique, une commission scolaire anglo-protestante, une commission scolaire francophone non confessionnelle et une commission scolaire anglophone non confessionnelle.
Ailleurs au Québec, il y aurait eu superposition de quatre commissions scolaires: une commission scolaire franco-protestante—et j'en passe. Le même processus se répèterait. C'est à en perdre son latin. Le vrai monde, les personnes qui vivent cette réalité au quotidien, ne veulent pas que les enfants soient pénalisés de la sorte.
Vous imaginez ce qui pourrait arriver: des enfants qui jouent dans les mêmes parcs, qui habitent une même rue, être séparés dans leur apprentissage quotidien, parce que leurs parents ne partagent pas la même croyance religieuse. C'est ce qui arriverait.
Donc, Mme Lorraine Pagé, présidente de la Centrale de l'enseignement du Québec, a été très claire à ce sujet. Elle disait «qu'une société véritablement marquée au sceau du pluralisme c'est une société où les gens de confessions religieuses différentes apprennent à coexister, apprennent à se respecter, apprennent à se comprendre, et cela passe beaucoup par la fréquentation d'une école commune quelle que soit la religion, mais dans des gestions distinctes pour la minorité anglophone et la majorité francophone.»
Dans le sondage réalisé par Sondagem, encore là, on a une confirmation de tout cela. Les Québécois, dans une proportion de 88,3 p. 100, estiment qu'il est nettement souhaitable de regrouper tous les enfants dans une même école, indépendamment de la religion de leurs parents. Je crois que là aussi il y a eu une autre façon de s'exprimer par ces enquêtes publiques qui démontrent nettement qu'on devrait avoir une meilleure ouverture pour permettre ce type d'intégration.
Pour en terminer avec les consultations, il y a eu le Rapport Kenniff et la proposition Proulx-Woehrling, les états généraux sur l'éducation en 1996 et une commission parlementaire sur le projet de loi 109. Donc, refuser la demande de l'Assemblée nationale du Québec risquerait de reporter aux calendes grecques une véritable réforme du système scolaire au Québec. Je pense qu'il faut consentir à la demande du Québec dans le respect de ce que le Québec veut comme réforme.
J'aimerais aussi aborder la question des droits linguistiques parce que cela s'est un petit peu posé comme question au sein du comité. Pour ce qui est des droits linguistiques, quelques témoins ont avancé que la modification de l'article 93 affecterait les minorités anglophones au Québec. Rien n'est plus faux. L'article 93 ne concerne d'aucune façon les droits linguistiques au Québec. Les anglophones, on le sait, jouissent des garanties offertes depuis 1982, par l'article 23. D'ailleurs, le député de Bourassa mentionnait tout à l'heure que ce n'est pas l'article 93 qui garantit des droits aux anglophones, c'est l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés qui garantit aux minorités francophones et anglophones le droit à l'instruction dans leur langue. Ce n'est pas l'article 93.
À ce chapitre, la jurisprudence est éloquente et généreuse envers les droits de minorités linguistiques en vertu de l'article 23 de la Charte canadienne, contrairement à ce que certains essaient de faire véhiculer comme message du Québec.
De plus, il ne faudrait pas faire montre d'une méfiance trop suspicieuse à l'égard du traitement que le Québec accorde aux minorités de langue anglaise. Les anglophones du Québec gèrent eux-mêmes leurs institutions d'enseignement et bénéficient d'écoles de la prématernelle jusqu'à l'université. Ils gèrent également leur réseau de santé et de services sociaux et possèdent de nombreux modes de communication dans leur langue. Nous sommes loin de ce qui se passe dans le dossier de l'hôpital Montfort, et très loin.
La générosité proverbiale des Québécoises et des Québécois est reconnue internationalement. Le 10 avril dernier, l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe disait: «La situation de la minorité anglophone du Québec est un excellent exemple de la protection des droits d'une minorité linguistique.»
Je sais aussi que d'autres questions ont été soulevées par différents témoins. Ils ont cru que les écoles ne donneraient plus d'enseignement religieux et se demandaient ce que serait la place de l'enseignement religieux dans les écoles. Nous avons écouté avec beaucoup de respect et d'attention les témoins qui ont manifesté de l'inquiétude quant à la protection de l'enseignement religieux.
Nous tenons à leur rappeler que l'article 41 de la Charte des droits et libertés de la personne garantit aux parents le droit d'exiger que leurs enfants reçoivent un enseignement religieux ou moral conforme à leurs convictions.
De plus, la Loi sur l'instruction publique est très claire et précise l'exercice de ce droit pour les catholiques et les protestants, et ce, peu importe leur nombre. Deuxièmement, elle crée des devoirs et obligations aux organismes scolaires eu regard des dispositions confessionnelles. Troisièmement, dans la Loi sur l'instruction publique, on prévoit qu'une commission scolaire puisse organiser l'enseignement moral et religieux d'une confession autre que catholique ou protestante.
On a dit que ce n'était pas des garanties constitutionnelles, mais j'aimerais rappeler quand même que l'article 41 de la Charte, c'est quand même des garanties quasi constitutionnelles. La volonté de l'ensemble de la population du Québec est très respectueuse de ce choix que feraient les parents quant à garder une école confessionnelle ou pas, ou avoir une instruction d'ordre religieux dans les écoles.
Je pense que ce débat aura lieu au Québec et on sera capables, avec toute la tolérance que l'on reconnaît aux Québécois et aux Québécoises, d'avoir ce débat en toute démocratie.
S'il y a encore des députés en cette Chambre qui hésitent à appuyer la demande unanime de l'Assemblée nationale du Québec, je leur demande d'écouter cet appel qui nous vient des quatre coins du Québec, des Îles-de-la-Madeleine à l'Abitibi, de la Gaspésie à l'Ungava, en passant par Québec, Lévis, Granby, Baie-Comeau, Saint-Henri et le grand Montréal. Les Québécois et les Québécoises vous interpellent et vous demandent de les appuyer dans leur volonté d'offrir à leurs enfants une école moderne et ouverte aux réalités du Québec contemporain.
D'une seule voix, dans un esprit d'ouverture et de fierté, applaudissons l'initiative de l'Assemblée nationale et accompagnons leurs institutions dans leur volonté de doter le Québec d'une école moderne qui s'érigera en modèle pour le monde contemporain.
Je voterai oui.
M. Nick Discepola (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, l'amendement qu'on nous demande d'appuyer est l'abrogation des paragraphes (1) à (4) de l'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1867.
Depuis le début, à l'Assemblée nationale, le gouvernement du Québec et le Parti québécois ont pris la peine de mettre dans le préambule de leur demande qu'ils ne reconnaissaient pas la Constitution de 1982. C'est drôle que le gouvernement du Québec ait pris cette décision. C'est encore plus drôle de voir que les députés du Bloc québécois aient pris la même position.
Grâce à l'article 43 de la Constitution de 1982, que le Bloc québécois et le Parti québécois refusent d'accepter ou d'admettre que cela s'applique, on peut aujourd'hui discuter de l'amendement, parce que c'est l'article 43 qui donne le droit à la province de Québec, sur simple résolution de l'Assemblée nationale, de demander un amendement constitutionnel bilatéralement, sans demander la permission des autres provinces.
Également, le paragraphe 33.1 de cette même Constitution, celle de 1982, qui, encore une fois, n'est pas acceptée par le Québec, permet justement la Loi 107, la Loi sur l'éducation, et l'amendement proposé dans la Loi 109, justement de contourner, avec la clause dérogatoire, l'aspect non constitutionnel.
Je me demande si la députée de Québec peut répondre à deux questions. Si la communauté anglophone n'avait pas vu, plus précisément avec l'article 23, la protection de l'accès à des écoles linguistiques, si la communauté anglophone ne voyait pas quand même dans cette Constitution de 1982 une certaine protection constitutionnelle, est-ce que la députée croit vraiment qu'il y aurait eu ce consensus au Québec?
Est-ce qu'elle peut admettre dans cette Chambre que, comme le ministre des Affaires intergouvernementales du Québec l'a admis lui-même, effectivement, il faut être naïf pour penser que la Constitution de 1982 ne s'applique pas partout au pays? Est-ce que la députée peut répondre à ces deux questions?
Mme Christiane Gagnon: Monsieur le Président, je pense qu'il serait mal venu de vouloir profiter de la présente démarche de l'Assemblée nationale pour faire l'éloge à peine voilé du rapatriement unilatéral de 1982, dont l'actuel premier ministre est l'un des principaux artisans.
M. Nick Discepola: C'est grâce à lui...
Mme Christiane Gagnon: Oui, mais, monsieur, vous m'avez demandé de répondre à votre question. Je peux vous dire, au sujet de la résolution de l'Assemblée nationale du Québec de ne pas reconnaître la Constitution de 1982, qu'il y a une différence entre «ne pas reconnaître» et «être assujetti à». Nous sommes encore dans le Canada. Qu'on ne la reconnaisse pas, c'est une chose, mais qu'on y soit assujettie, c'est autre chose. Il ne faudrait pas mêler les débats. Je n'irai pas plus loin sur cette question.
Pour répondre à votre deuxième question au sujet des garanties de l'enseignement en anglais à l'article 23, ce n'était pas la question qui était posée en comité; cela concernait plutôt l'article 93. Là encore on veut mêler plusieurs débats. C'était la suppression des paragraphes 1 à 4 de l'article 93 qu'on ne voulait pas voir appliqués au Québec. L'article 23 n'a rien à faire dans le présent débat. Il serait à voir dans un autre débat, et c'est au Québec qu'on fait ces débats-là, ce n'est pas ici.
L'article 93 ne garantit aucunement la protection des minorités anglophone au Québec et francophone ailleurs. D'ailleurs, le député de Bourassa l'a très bien dit tout à l'heure que l'article 93 ne concernait nullement la protection des droits linguistiques au Québec.
Ce sont des débats sur lesquels on aurait bien voulu nous amener, mais le présent débat et le mandat du comité était de se pencher sur l'abrogation des paragraphes 1 à 4 afin que la gestion des commissions scolaires confessionnelles soit remplacée par les commission scolaires linguistiques.
J'espère avoir répondu succinctement, parce que c'est dans un débat beaucoup plus large que celui-ci que le député voudrait m'entraîner.
[Traduction]
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, j'aurais quelques questions à poser à la députée de Québec.
Au cours de son exposé, dont je la félicite, elle a dit que tout le Québec, et elle en a nommé les différentes régions, appuyait fermement cette résolution. Il ne fait pas de doute que la majorité est en faveur. J'ai dans mon bureau quelques lettres venant du Québec dont les signataires souhaitent que je m'élève contre cette proposition pour des raisons diverses. La députée ne peut donc prétendre avoir un appui total. J'ai deux questions à poser.
Tout d'abord, avez-vous tenu compte du fait que, en supprimant les paragraphes 1 à 4...
Le vice-président: J'invite le député à s'adresser à la présidence plutôt qu'à la députée.
M. Roy Bailey: Je suis désolé, monsieur le Président. À supposer qu'on supprime les paragraphes 1 à 4 de l'article 93, la députée a-t-elle songé au danger que cela présenterait dans les autres provinces qui suivent ce débat de très près?
Dans ma propre province, on compte trois commissions minoritaires. Elles ont toutes présenté une pétition. Elles s'inquiètent vivement de la suppression des paragraphes 1 à 4 de l'article 93, qui sont supprimés avec l'espoir que, d'une façon ou d'une autre, la charte des droits assurera la même protection. C'est là une source d'inquiétude, dans l'Ouest. Si la charte doit assurer cette protection après la suppression des droits, pourquoi ne la donne-t-elle pas dès maintenant? Cela intéresse beaucoup mes électeurs.
Deuxièmement, j'ai entendu dire au moins deux fois dans le débat aujourd'hui qu'il n'était pas normal d'enseigner la religion dans les écoles. Je voudrais que la députée commente ces affirmations. J'espère avoir mal entendu. La religion a été enseignée dans les écoles pendant toute l'histoire de notre pays. Ceux qui veulent qu'on y enseigne la religion devraient avoir ce droit en vertu de la Constitution.
Je voudrais que la députée réponde à ces deux questions.
[Français]
Mme Christiane Gagnon: Monsieur le Président, j'aimerais rappeler au collègue du Parti réformiste que je n'ai jamais parlé d'unanimité; on parle de consensus. D'ailleurs, c'est le problème qu'on a vécu en comité: quand on parlait de consensus, on s'imaginait que consensus signifiait unanimité.
Il y a certainement des gens que ces décisions ne satisfont pas. Mais la très grande majorité, 88 p. 100 des personnes interrogées au cours d'une enquête publique, surtout des personnes qui ont des enfants en bas âge, sont pour une meilleure liberté de choix, surtout à Montréal. Ce sont des droits qui ont été donnés dans des contextes très différents, à Montréal et à Québec. Donc pour les régions à l'extérieur c'était la dissidence.
On sait très bien que les enfants de plusieurs confessionnalités ont déjà cette façon de faire. Des témoins sont venus nous parler de leur situation, expliquant que ça n'occasionnait aucun problème. Au contraire, c'est un projet d'ouverture, c'est un projet qui permettra, justement à Montréal où il y a cette espèce de rigidité, que ce soient sur les structures scolaires et non pas sur la place que devrait avoir la religion dans les écoles que le débat porte. Que ce soit sur les structures scolaires confessionnelles et linguistiques.
Je pense que, avec tout le respect que je vous dois, je n'ai jamais dit, et loin de moi l'intention, ne pas vouloir que l'enseignement religieux se poursuive dans les écoles, au contraire, et c'est un débat qui aura lieu au Québec. Je vous ferais remarquer que c'est un débat qui aura lieu au Québec, et l'amendement qui est demandé vise à satisfaire les volontés du Québec. Donc si dans une autre partie du Canada ou dans une province différente il devait y avoir un tel débat, ce serait peut-être le lieu où vous pourriez discuter des amendements possibles, ou les rejeter si nécessaire. Mais au Québec il y a consensus là-dessus.
Le vice-président: Je regrette, mais la période allouée pour les questions et commentaires est expirée. Le secrétaire parlementaire invoque le Règlement.
M. Nick Discepola: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
En réponse à deux questions, la députée de Québec, je pense, a fait référence au député de Bourassa. Je crois qu'il s'agit plutôt du député de Brossard—La Prairie auquel elle faisait référence. C'est seulement pour clarifier cela.
[Traduction]
M. Ted McWhinney (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, j'ai décidé de prendre part au débat suite à l'intérêt généralisé que suscite la question, celle du pouvoir constituant, le pouvoir de modification constitutionnelle qui intéresse non seulement le Québec mais également les autres régions du Canada.
La partie 5 de la Loi constitutionnelle de 1982 a créé une procédure canadienne de modification de la Constitution en remplacement de la procédure britannique qui s'appliquait jusque-là.
Nous en sommes encore à créer des précédents et à définir les règles de base qui régissent l'application de la procédure de modification de la Constitution. Ce faisant, nous subissons fortement l'influence de la pratique, dont nous possédons déjà certains exemples concrets, mais également l'influence du bon sens et de bon fédéralisme.
Je crois que nous en sommes maintenant au point où nous pouvons énoncer un principe selon lequel toute demande de modification constitutionnelle faite par une province en vertu de l'article 43 de la Loi constitutionnelle de 1982, qui ne va pas à l'encontre de la Charte canadienne des droits et libertés et n'est pas le fruit d'une majorité accidentelle ou artificielle dans une assemblée législative provinciale, devrait normalement être acceptée par le Parlement fédéral, comme le veut la règle du bon fédéralisme. C'est ce que l'on appelle la courtoisie fédérale, une traduction malheureuse de «federal comity».
Nous avons examiné la question deux fois dans le cas de Terre-neuve. La première fois, la Chambre avait appuyé la proposition, mais le Sénat l'avait bloquée. Nous avons été saisis une seconde fois de la proposition, mais après qu'elle eut reçu l'appui de 73 p. 100 des électeurs de Terre-Neuve dans 47 circonscriptions électorales sur 48 et recueilli de fortes majorités dans les parties de la province qui comptaient des groupes religieux minoritaires importants.
Dans le cas du Québec, la résolution a été adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale. Ce n'est pas la première fois que cette question est soulevée au Québec. En fait, si je peux ramener les députés en arrière, je me souviens avoir étudié cette question dans le cadre de mes activités professionnelles il y a un quart de siècle, alors que la question se posait à propos de la langue au Québec, de la langue officielle, de la langue de travail et de la langue d'enseignement.
Les députés se souviendront que l'étude de la question avait été confiée par le gouvernement du Québec à une commission d'enquête, la Commission sur la situation de la langue française et des droits linguistiques au Québec, la Commission Gendron, qui a présenté son rapport en 1972. L'une des questions étudiées par la commission était simplement comment régler le problème de la langue d'enseignement au Québec, compte tenu des exigences de l'article 93 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867, la loi constitutionnelle d'alors.
La question était de savoir si c'était possible; en effet la Loi constitutionnelle de 1982 et tous ses mécanismes entièrement canadiens pour modifier la Constitution n'existaient pas encore. La suggestion qui avait été avancée et qui, je pense, était intéressante, était que c'était faisable par voie législative ordinaire. Autrement dit, le vieux système scolaire basé sur la religion pouvait être remplacé par un système linguistique. C'est la conclusion qui avait été tirée d'une interprétation ordinaire de l'article 93.
La clé se trouve bien entendu dans le libellé de l'article 93, qui a ses racines dans l'histoire du XIXe siècle et, dans une certaine mesure, dans celle du XVIIIe siècle, puisque ces dispositions découlent de la capitulation de 1759, du traité de Paris de 1763 et de l'Acte de Québec de 1774.
L'essence de ces dispositions est qu'elles ne garantissent pas, ni par la lettre ni même nécessairement par l'esprit, la pérennité d'un système de répartition des enfants dans le système scolaire en fonction de la religion. C'est une illusion qui s'est emparée de certains esprits, faute d'avoir lu les dispositions de l'article 93, et aussi à cause d'une approche statique, mécanique et sans imagination de la Constitution et de son interprétation.
Une constitution n'est pas figée une fois pour toutes dans le temps comme une doctrine rigide qui ne résisterait pas à une interprétation générique progressiste. Une constitution, comme nous le rappelle le Conseil privé, est un arbre vivant qui ne cesse de croître. C'est précisément dans cette perspective que s'est posée la question de savoir si, oui ou non, l'article 93 autorise la répartition des élèves non pas en fonction d'une confession religieuse mais en fonction de leur langue. Je tiens à signaler que la réponse a été affirmative.
La situation est tout autre maintenant que nous avons la Loi constitutionnelle de 1982, qui autorise la modification de la Constitution selon différentes catégories. Il convient de noter qu'il s'agit ici d'appliquer l'article 43 de la Loi constitutionnelle de 1982 de façon à modifier l'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1867.
L'article 43 prévoit un processus bilatéral de modification de la Constitution, bilatéral, dis-je, en ce sens qu'une province présente une demande à cette fin sens et que le gouvernement fédéral l'approuve. Il s'ensuit que, constitutionnellement parlant, une modification ainsi adoptée ne saurait s'appliquer qu'à la province visée, à la province consentante, pourrait-on dire, et pas aux autres.
Voilà, à mon avis, un point qu'il convient de faire valoir auprès des gens vivant ailleurs qu'au Québec. L'adoption éventuelle de la modification proposée n'influe en rien sur la situation actuelle ou à venir des écoles en Ontario, en Colombie-Britannique ou ailleurs.
De ce fait, la modification de l'article 93 par l'article 43 ne concerne que le Québec.
Un des aspects intéressants de cette modification et la raison pour laquelle elle réalise en grande partie le principe théorique que la Commission Gendron avait énoncé à la fin des années 60 et au début des années 70, c'est que cela ne limite pas l'application des principes de la capitulation de 1759, du Traité de Paris, de l'Acte de Québec, et de l'article 93 lui-même. Cela laisse la possibilité de modifier l'application de ces principes au moyen d'autres dispositions législatives.
Le débat concernant la modification de la clause 17 des Conditions de l'union de Terre-Neuve avec le Canada, un cas spécial en ce sens qu'il se limitait à cette clause, a suscité des échanges intéressants entre les deux côtés de la Chambre. C'est dans ces échanges qu'il faut souvent chercher la vérité. C'est un accommodement dialectique. L'opposition officielle avait posé deux questions intéressantes, et je répéterai seulement ce qui avait été dit à cette occasion.
Contrairement à un certain nombre d'autres pays, y compris la Grande-Bretagne, il n'existe pas de religion d'État officielle au Canada. Sur ce point, le système est neutre.
Toutefois, contrairement à ce qui est le cas aux États-Unis, la Constitution ne prévoit pas la séparation de l'Église et de l'État. Par conséquent, n'importe quelle province peut très bien mettre en place son propre système d'instruction religieuse ou faire place à l'enseignement religieux dans les écoles. C'est une question qui relève du processus politique ordinaire dans chaque province, ceci dans les limites de la Charte canadienne des droits qui, dans ce cas peut ne pas être prépondérante. Cela peut être fonction des chartes provinciales. Sur ce plan, n'oublions pas que le Québec a une charte provinciale des droits très impressionnante.
N'importe quelle province pourrait prévoir une forme d'instruction religieuse. Comme dans la proposition de Terre-Neuve, les parents peuvent demander que leurs enfants reçoivent une formation religieuse. Ils peuvent aussi demander qu'ils n'en aient pas. Rien n'empêche l'adoption de ce qu'on appelle en Grande-Bretagne et dans certains États des États-Unis un système d'aide étatique ou publique à des écoles à charte. Ces écoles pourraient être totalement privées et non confessionnelles ou confessionnelles. C'est une question qui relève des processus politiques provinciaux. Ce n'est pas précisé dans les modifications proposées par Terre-Neuve et par le Québec.
Je veux être bien précis sur ce point particulier. Si l'on avait préconisé le retrait pur et simple de l'article 93, il aurait fallu l'accord de sept des dix assemblées législatives provinciales. Comme la question est assujettie à l'article 43 de la Constitution, et non au paragraphe 38(1), la disposition plus vaste dont je viens de parler, il faut uniquement le consentement de l'assemblée législative du Québec et du Parlement du Canada. C'est donc tout à fait clair que la modification constitutionnelle proposée dans le cas présent se limite à ces deux assemblées, en vertu du procédé de modification constitutionnelle choisi, dans la mesure où elle s'applique uniquement au Québec.
Nous sommes saisis d'une proposition de modification de la Constitution limitée au Québec, qui nous est acheminée après un vote unanime à l'assemblée législative du Québec et qui, selon les règles d'interprétation ordinaires, ne contrevient pas à la Charte des droits du Québec ni à notre propre Charte des droits constitutionnelle. Cette proposition est conforme à l'opinion exprimée par les gens du Québec ayant témoigné devant divers groupes parlementaires, qui disaient qu'elle modifierait un système lourd à administrer, excessivement coûteux et qui ne répond plus aux opinions largement répandues au Québec concernant la classification et la catégorisation des étudiants et des études.
Si la commission Gendron avait adopté en 1972 la proposition qui remplaçait les catégories religieuses par des catégories linguistiques, on se serait peut-être trouvé en présence d'une situation qui ressemble un peu à la situation actuelle.
Au lieu de cela, en favorisant le français comme langue d'enseignement au Québec, tout en respectant les droits des minorités, on superpose un système linguistique fort complexe à un système confessionnel, ce qui représente une énorme profilération d'autorités administratives. L'analogie la plus juste qui me vient à l'esprit est celle de l'approche que les Belges ont choisie pour régler leur problème linguistique, qui représente un véritable cauchemar administratif constitutionnel.
Vu qu'il s'agit d'une demande librement formulée par l'assemblée législative du Québec à la suite d'un vote unanime et vu que la question est à l'étude depuis plus d'un quart de siècle au Québec et qu'elle a donné lieu à un consensus très clair, selon les principes du bon fédéralisme, rien n'indique, en théorie, que le Parlement fédéral pourrait ou devrait refuser de satisfaire à cette demande.
À mon avis, on aurait pu accéder à cette demande par une simple interprétation de l'article 93, sans modification, mais puisque la Loi constitutionnelle de 1982 existe, il convient d'adopter cette approche.
Je soumets ce qui suit à ceux qui ont soulevé la question: La modification apportera-t-elle automatiquement les solutions souhaitées aux problèmes de l'éducation dans notre province? Rien ne le laisse présager. Tout dépend du processus politique provincial.
Étant donné que le Canada est un pays diversifié, je crois que les provinces réagiront différemment, chacune à sa façon. Dans tout le Canada on s'intéresse largement à de nouvelles approches plus diversifiées en matière d'éducation. Il est bien évident que le fardeau financier de l'éducation n'est pas réparti également entre les contribuables, ni même équitablement dans bien des cas, et la rectification devrait provenir du palier provincial. Voilà un sujet d'inquiétude bien légitime pour les électeurs provinciaux et chaque province prendra sa propre décision.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Madame la Présidente, félicitations pour votre nomination à ce poste. Je félicite mon éminent collègue pour son exposé. Il fait autorité en matière constitutionnelle et la Chambre a la chance de pouvoir compter sur ses services. Je m'oppose, cependant, à certaines de ses conclusions.
Le député a laissé entendre que cette modification ne créerait pas un précédent pour d'autres provinces. Je suis d'accord. Elle ne créera pas un précédent juridique ou constitutionnel, mais elle établira un précédent politique. C'est pour cette raison que des organisations comme l'Association canadienne des commissaires d'écoles catholiques, l'Association ontarienne des commissaires d'écoles catholiques et des commissions des écoles séparées dissidentes de tout le pays s'opposent à cette modification.
Ces gens ne voient pas dans cette mesure un précédent juridique qui les touche directement, mais un dangereux précédent politique qui, selon eux, les touchera à l'avenir. Ce précédent réside dans la volonté de la Chambre d'abandonner le rôle constitutionnel qui lui incombe de protéger les droits des minorités à l'enseignement confessionnel.
J'ai plusieurs questions à poser au député à cet égard. Il a déclaré qu'on examine cette question au Québec depuis près de 30 ans. Étant donné que pratiquement tous les témoins qui ont comparu devant le comité se sont entendus pour dire que la modification à l'article 93 est une proposition relativement récente, quelles preuves a-t-il pour appuyer son affirmation selon laquelle il en est question depuis 30 ans?
Que veut-il dire lorsqu'il affirme qu'on cherche maintenant «des approches nouvelles et plus diversifiées par rapport à l'éducation»? Entend-il par là des approches qui interdisent l'enseignement confessionnel? Est-il question d'approches plus laïques?
Étant donné sa compréhension des questions constitutionnelles, va-t-il reconnaître que sans la protection offerte par l'article 93, la Charte des droits et libertés va s'appliquer en totalité au système d'enseignement du Québec? Va-t-il admettre qu'à la lumière des précédents devant les tribunaux de l'Ontario, c'est-à-dire dans l'affaire Zylberberg et l'affaire touchant l'Association canadienne des libertés civiles, on peut constater que la Charte n'est pas favorable au financement public de l'enseignement confessionnel et que sans la protection de l'article 93, comme pratiquement tous les constitutionnalistes qui ont témoigné devant le comité mixte l'ont laissé entendre, il est probable que le système d'enseignement confessionnel du Québec garanti dans diverses lois, notamment la Charte québécoise et la loi québécoise sur l'enseignement, serait jugé contraire à la Charte canadienne et disparaîtrait?
Ne reconnaît-il pas qu'il s'agit d'une menace bien réelle découlant de la suppression de la protection constitutionnelle accordée par l'article 93 et que la Charte constitue la menace ultime contre le système d'écoles confessionnelles que les Québécois appuient encore dans une très grande proportion?
M. Ted McWhinney: Madame la Présidente, je remercie le député de sa série de questions réfléchies. En ce qui a trait à la période où la question a été discutée et comment elle l'a été, j'ai été membre de la commission Gendron et j'ai passé quatre ans à entendre des instances dans tout le Québec au sujet du système d'enseignement, entre autres choses.
On nous a présenté des études très savantes. J'ai également enseigné au Québec pendant cinq ans, y compris dans une université de langue française, où la question était très fortement discutée. Bien que cela puisse sembler étrange à l'extérieur du Québec, et nouveau et différent, elle a beaucoup imprégné la pensée québécoise...
M. Jason Kenney: L'article 93...
M. Ted McWhinney: L'article 93 doit être considéré par tout conseil scolaire ou tout groupe qui estime que la langue et l'enseignement sont les critères de répartition des étudiants.
La deuxième question qu'a soulevée le député a essentiellement des conséquences pour les autres provinces. Il a évoqué ce que j'ai appelé les nouvelles tendances pluralistes dans l'enseignement. De toute évidence, les provinces sont toutes différentes les unes des autres. Il s'agit là d'un des attraits du Canada aujourd'hui. Je pense qu'il y a davantage d'indications à l'extérieur du Québec et de l'Ontario qu'on expérimente avec la religion et l'enseignement et les écoles confessionnelles. Ce qui devient intéressant, c'est l'idée que cette expérimentation devrait s'accompagner d'un financement au moins partiel de l'État, de l'autorité publique.
Là où je voulais en venir, c'est que rien dans la Constitution n'empêche cela. Au Canada, il n'y a pas de séparation absolue entre l'Église et l'État, contrairement à celle qui existe aux États-Unis et qui empêche carrément cela.
J'ai enseigné le droit constitutionnel aux États-Unis, où cette séparation était absolue et constitutionnelle. Elle a même banni du système scolaire américain des cours religieux volontaires, offerts à l'école en dehors des heures de classe. Une série de décisions a été prise dans les années 50, 60 et 70.
De la part de la Cour suprême des États-Unis, c'est peut-être une évaluation correcte du génie américain, mais cela ne s'applique pas nécessairement au Canada.
Le député, et c'est le coeur de sa troisième question, a soulevé la question des tribunaux et de la Constitution. Je serais le dernier à dire que je suis toujours heureux de l'évolution de la jurisprudence.
Lorsque la Charte des droits a été adoptée, j'avais suggéré au premier ministre de l'époque qu'un complément logique du passage à un système de jurisprudence constitutionnelle fondé sur une charte était une réforme de la Cour suprême. Moi et d'autres avons recommandé sans succès la création d'un tribunal constitutionnel spécial constitué, sur le modèle européen, de juges élus pour un nombre fixe d'années. Dans les tribunaux européens il y a une bonne représentation des opinions philosophiques, politiques et générales.
Je ne pense pas que ce soit une conséquence du rôle actuel des tribunaux, même en vertu du système existant, s'ils appliquent la jurisprudence américaine. S'ils le faisaient mécaniquement les décisions seraient mauvaises.
M. Jason Kenney: Ce sont des précédents.
M. Ted McWhinney: Les précédents peuvent être changés, car ils n'ont peut-être pas été assez bien défendus. Il ne faut pas être trop optimiste au sujet du niveau de l'argumentation constitutionnelle que nous...
Le vice-président: Le député devrait s'adresser à la présidence.
M. Ted McWhinney: Monsieur le Président, je serais le dernier à refuser consciemment de m'adresser à la présidence, surtout lorsqu'elle est assurée par une personne de votre distinction. Vous remplissez le rôle admirablement, avec toute la prestance voulue.
Cependant, j'encourage le député, qui a démontré une attitude procédurière dans des domaines autres que celui dont nous parlons, à ne pas désespérer des tribunaux. Il devrait essayer la raison, essayer ses arguments et défendre le nouveau pluralisme, et il s'apercevra peut-être qu'il peut gagner. Néanmoins, c'est certainement une mauvaise application de la charte canadienne que de supposer que les jugements américains dans le domaine de la charte des droits s'appliquent automatiquement à la situation canadienne.
Notre société est différente. J'aurais pensé que le plus grand charme de notre société était son pluralisme. Nous avons rejeté le principe du «melting pot», celui de l'assimilation totale. Nous avons encouragé la diversité. Nous essayons d'obtenir la collaboration en nous fondant sur les éléments qui font partie intégrante de chaque culture et cela exige une jurisprudence qui reflète ce fait.
Je reste optimiste, car je pense qu'avec l'aide de cette Chambre, y compris celle du député, les tribunaux évolueront davantage dans cette direction. Je ne pense pas qu'ils ont fait preuve de toute l'imagination dont ils auraient pu faire preuve.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, je remercie le député du rappel historique qu'il a fait en exposant l'évolution de la question jusqu'à présent. Je l'en félicite car j'ai apprécié son intervention. On se serait cru de nouveau sur les bancs de l'université en train de prendre des notes.
Je ne veux pas mettre en doute quoi que ce soit que le député a dit. Son exposé historique me semble très exact. Si j'interviens, ce n'est pas pour vérifier l'exactitude des dates, mais plutôt pour demander s'il ne pourrait pas y a avoir d'autre moyen de donner au Québec tout ce qui a l'appui manifeste de sa majorité, un moyen légal autre que celui de toucher cet élément de l'article 93 de l'AANB? S'il existait un tel moyen, si la charte pouvait le permettre, pour le bien du reste des provinces, j'encouragerais le député, avec toute la sagesse, les connaissances et la formation qu'il possède à cet égard, à y apporter davantage d'appui. Ne démolissons pas une chose que le reste des provinces estiment si précieux.
M. Ted McWhinney: Monsieur le Président, comme je l'ai dit, il aurait été possible en 1968 et en 1970—avant 1982—de tenter de parvenir au même résultat par interprétation pour démontrer que la mesure proposée est compatible sur le plan législatif avec l'article 93 tel qu'interprété équitablement d'après sa portée et son objet généraux. Mais une fois que l'on remplace le vieux processus de modification de la Constitution de style britannique par la charte des droits, les principes ordinaires du fédéralisme enjoignent de suivre cette voie.
Je puis rassurer le député sur ce point. Dans mes interventions sur la question des écoles à Terre-Neuve et sur cette question aujourd'hui, je n'ai pas manqué de dire que cette modification est limitée au Québec et, qu'en votant sur cette question, je le fais sur la foi qu'elle se limite au Québec.
Le député se demande peut-être où je veux en venir. Une interprétation de la Constitution par la Cour suprême, les décisions du Parlement et les travaux préparatoires ont chacun leurs effets. Si le député lui-même ou d'autres députés veulent dire qu'ils voteront en partant du principe que la motion vise uniquement le Québec, cela n'est pas du tout innocent. À mon avis, c'est là une décision qu'un tribunal serait mal avisé de renverser.
Pour ce qui est des autres provinces visées, je leur recommande de s'efforcer d'y parvenir dans le cadre des nouveaux processus politiques. Il n'y a aucune raison pour que la Colombie-Britannique ait les mêmes règles que le Québec ou l'Ontario, ou que l'Alberta ait les mêmes règles que la Colombie-Britannique. C'est une question de processus politique. Il n'y a pas de barrière constitutionnelle autre que la Charte canadienne des droits et, dans ce domaine, elle n'est pas prépondérante.
La chose intéressante que j'ai mentionnée à l'intention du dernier député qui m'a posé une question c'est que le climat semble particulièrement propice à l'examen des systèmes d'éducation. L'impression qu'une trop grande uniformité ou une conception monolithique de l'éducation n'est peut-être pas la meilleure chose pour permettre à nos enfants d'aborder le prochain siècle semble répandue.
Par conséquent, les écoles religieuses seraient aussi incluses dans le nouveau mouvement vers un plus grand pluralisme qui justifie que les gouvernements financent, du moins en partie, les écoles qui mettent de nouvelles méthodes à l'essai. C'est certainement quelque chose que les provinces peuvent et devraient être capables de faire par les mécanismes politiques normaux.
Si c'est ce que pensent le député et d'autres députés, qu'ils précisent que leur vote sur la question porte strictement sur la modification constitutionnelle concernant le Québec, comme on l'a fait dans le cas de Terre-Neuve.
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur la motion visant à modifier l'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1867, concernant le système scolaire du Québec. Je trouve toutefois que parler de modification, c'est réduire l'importance de la question. Il s'agit en fait d'une abrogation des paragraphes 1 à 4 de l'article 93 pour ce qui est du Québec.
En tant que nouveau député de la promotion de 1997, je suis particulièrement honoré d'intervenir sur une question aussi importante qu'une modification de la Constitution du Canada. Des questions aussi fondamentales ont tendance à donner aux parlementaires un sentiment exagéré de leur importance. Ils risquent de penser davantage à la place qu'ils occuperont dans l'histoire.
Modifier la Constitution est une entreprise de taille qu'il ne faut pas réaliser à la légère ou à la hâte. Au Canada, ce n'est pas une chose qui se fait aisément. Il a fallu 115 ans au Canada pour rapatrier l'Acte de l'Amérique du Nord britannique et mettre en place une Constitution canadienne pouvant être modifiée au Canada même. Il ne faut pas oublier non plus que cette constitution n'a pas encore été ratifiée par le Québec.
Nous voici en 1997, soit 130 années après la Confédération et le processus n'est pas encore terminé. Ce n'est pas si mal. Certains pays ont eu une douzaines de constitutions dans ce même laps de temps. Dans bon nombre de ces pays, les constitutions ne valent pas le papier sur lequel elles sont imprimées.
Au Canada, notre processus constitutionnel semble avancer à la vitesse des glaciers. Nous avons un document dont nous pouvons tous être fiers, une déclaration de nos responsabilités et de nos droits individuels et collectifs. Ce document traduit un soigneux équilibre entre les droits individuels et la responsabilité collective afin de protéger les droits des minorités. À ce titre, il s'agit donc d'une partie importante de notre identité de peuple humain et généreux.
J'ai de bonnes raisons de m'inquiéter quand le gouvernement met tout en oeuvre pour accélérer le processus constitutionnel. J'ai de bonnes raisons de me sentir mal à l'aise quand la modification est proposée par un gouvernement provincial qui n'a pas ratifié la Constitution. J'ai de bonnes raisons de demander plus de précision sur le processus, quand il y a lieu de s'interroger sur légalité du processus de modification qui est utilisé. J'ai de bonnes raisons d'écouter attentivement les milliers de Québécois qui nous demandent de ne pas approuver la modification.
Il arrive que la vitesse glaciaire d'une modification constitutionnelle ait du sens. Je m'inquiète de voir les libéraux membres du comité mixte spécial de l'autre endroit, de qui l'on attend un second examen objectif, soient si pressés. En tant que membre du comité mixte spécial, j'ai écouté attentivement les témoins qui ont comparu devant le comité. J'ai étudié attentivement les opinions et les idées exprimées par les témoins et celles de centaines de personnes qui ont écrit des lettres et signé des pétitions à ce sujet.
Je ne suis pas certain qu'il faille ratifier maintenant cette modification. Permettez-moi de vous expliquer pourquoi. Mes arguments reposent sur un test simple qui comprend trois questions.
Premièrement, la modification constitutionnelle a-t-elle été acceptée démocratiquement par la population? Deuxièmement, respecte-t-elle le principe de la primauté du droit? Troisièmement, les droits des minorités sont-ils protégés?
La réponse à la première question est très claire. Il n'y a pas eu de consultations publiques au Québec. Contrairement à Terre-Neuve, qui souhaite aussi une réforme constitutionnelle à l'égard de son système d'éducation, il n'y a pas eu de référendum au Québec.
Le fait que l'Assemblée nationale du Québec ait accepté à l'unanimité une demande de modification visant les commissions scolaires ne signifie pas pour autant que cette idée fait l'unanimité parmi la population québécoise.
Les centaines, voire les milliers de Québécois qui ont signé des pétitions dénonçant la modification en sont la preuve. Mentionnons, à titre d'exemple, la pétition de la coalition en faveur des écoles confessionnelles, pétition que 235 000 personnes ont signée.
Il est honteux que certains députés du parti ministériel aient mis en doute la validité de cette pétition. Il ne faut pas faire fi des Québécois qui ont signé cette pétition, car ils sont la preuve qu'il n'y a pas de consensus au Québec au sujet d'une modification de l'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1867.
La solution à ce problème est assez simple. Le gouvernement du Québec doit mieux faire son travail en consultant la population de cette province. Il peut s'inspirer de la ligne de conduite suivie à Terre-Neuve. Il doit présenter clairement les répercussions de la modification.
Je suis certain qu'une meilleure compréhension de la question réduira la méfiance et les craintes. Entre autres choses, le gouvernement du Québec aurait pu demander à ses ministres de participer au processus plus tôt au lieu de miser sur l'adoption rapide des dispositions.
La réponse à la deuxième question sur le respect de la primauté du droit est moins simple. Le comité devrait s'assurer que ce qui est proposé respecte la primauté du droit.
Utilisons-nous la formule de modification pertinente? Le gouvernement du Canada et certains juristes répondent par l'affirmative. D'autres ont contesté le processus bilatéral. Le comité ne devrait pas se prononcer précipitamment sur cette question à cause d'un échéancier artificiel. Je voudrais faire remarquer que, déjà, cette résolution fait l'objet d'une contestation judiciaire.
En effet, les auteurs de cette contestation affirment que l'Assemblée nationale du Québec et le Parlement du Canada n'ont pas le pouvoir d'agir conformément à la procédure de modification bilatérale prévue à l'article 43 de la Loi constitutionnelle de 1982 pour modifier l'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1867 en abrogeant les paragraphes 93(1) à 93(4), en ce qui concerne le Québec.
Les pétitionnaires affirment qu'ils représentent des personnes qui se disent inquiètes de l'abrogation de l'article 93 et invoquent leur droit individuel et leur intérêt dans l'intégrité du processus de modification de l'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1867.
Une décision d'un tribunal pourrait régler la question juridique. À défaut de pareille décision, le comité aurait dû, à tout le moins, recevoir un mémoire juridique complet sur la question afin de pouvoir l'étudier en toute connaissance de cause.
La réponse à la troisième question est capitale. La question des droits des minorités est au coeur de l'identité et de l'histoire canadiennes, et les droits des minorités d'avoir la main haute sur leur propre éducation ont été reconnus dans une province après l'autre.
C'est par l'étendue de la protection qu'un pays accorde à ses citoyens contre la tyrannie de la majorité que l'on mesure l'étendue de sa vie démocratique. Je pense que nous pouvons tous être fiers des progrès que nous avons réalisés depuis le débat d'il y a cent ans sur les écoles du Manitoba.
Quand il est question de langue, les passions ont tendance à se déchaîner. C'est une des raisons pour lesquelles la Constitution est si claire quand il s'agit des droits à l'éducation des minorités linguistiques.
Certes, cela soulève une autre préoccupation. Il n'est pas clair si le gouvernement du Québec croit que l'article 23 soit en vigueur puisque cette province n'a pas ratifié la Constitution.
Cela impose un bien plus lourd fardeau de la preuve à ceux qui veulent que la modification soit adoptée rapidement. Qui plus est, il ne s'agit pas seulement de droits linguistiques de la minorité, mais encore de ses droits religieux.
Le gouvernement du Québec veut que l'on modifie la Constitution du Canada pour pouvoir transformer ses commissions scolaires confessionnelles en commissions scolaires linguistiques.
Bien qu'il semble y avoir consensus pour l'établissement de commissions scolaires linguistiques, des voix tout aussi nombreuses s'élèvent pour dire que le droit à des écoles confessionnelles serait violé par la suppression des dispositions sur les écoles confessionnelles de l'article 93.
Le Québec veut modifier la structure des commissions scolaires l'an prochain, une fois que les garanties visant les commissions protestantes et catholiques de Montréal et de Québec auront été supprimées. Beaucoup de gens conviendront qu'il n'est pas très logique que les commissions soient organisées en fonction de la confession religieuse. Ils n'ont qu'à regarder un peu plus à l'Ouest, dans la province de l'Ontario, pour voir un système où les conseils sont organisés en fonction tant de la langue que de la confession religieuse et qui semble fonctionner.
N'est-il pas étrange que les choses soient de plus en plus logiques au fur et à mesure qu'on se déplace vers l'Ouest?
Les garanties prévues sont loin d'être parfaites, mais, si elles ne sont pas remplacées par une autre forme de protection constitutionnelle, leur suppression minerait les droits de la minorité anglophone en matière d'éducation. Le passage à des commissions linguistiques ne devrait pas servir à affaiblir les droits de la minorité. L'amendement risque-t-il de diminuer la protection de la minorité anglophone du Québec? Je le crois et je ne suis pas le seul.
Bref, j'ai posé trois questions. J'espérais trois réponses positives, mais j'ai reçu deux «non» et un «peut-être». C'est loin d'être satisfaisant. Je vais me montrer généreux et poser une question plus facile. Quel tort est-ce que cela causerait si la Chambre n'adoptait pas aujourd'hui l'amendement? Nous connaissons tous la réponse: aucun. Les enfants du Québec continueraient de s'instruire. La situation qui prévaut depuis 130 ans continuerait de prévaloir pendant encore quelque temps et le ciel ne nous tomberait pas sur la tête.
Le pire qu'on puisse dire de la disposition prévue à l'article 93, c'est qu'elle est anachronique et peu pratique. Il est malheureux que le jeu d'échecs constitutionnel et la stratégie d'apaisement du gouvernement se poursuivent.
Soyons clairs. Ce n'est pas parce que le processus de modification de la Constitution reprendrait son rythme normal que le changement ne serait pas possible. Je précise que le Parti réformiste appuie une bonne utilisation de la formule d'amendement si cela est conforme à la volonté exprimée de la population. Le processus constitutionnel doit cesser de se passer à huis clos entre marchandeurs de pouvoirs et faiseurs de marchés. Meech et Charlottetown nous l'ont certes appris. Rien n'empêche que l'on réexamine l'amendement dans quelques mois dans des conditions légèrement différentes.
Voici ce que je propose au gouvernement québécois s'il veut avoir une meilleure chance la prochaine fois. Il peut consulter ses administrés. Il peut tenir un référendum dont la question serait claire. Il peut affirmer clairement par écrit que les garanties de protection de la minorité prévues à l'article 23 sont en place. Puis-je me permettre de dire que la meilleure façon de faire cela serait de ratifier la Constitution du Canada.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Madame la Présidente, j'ai écouté attentivement, comme vous pouvez l'imaginer, le discours du collègue du Parti réformiste. Je conçois, sans méchanceté, que notre collègue est évidemment très ignorant de la réalité du Québec. Il aurait été intéressant qu'il puisse peut-être venir, en personne, faire un petit tour au Québec, puisque la compréhension qu'il en a peut se comparer à une compréhension un peu «Flintstone», c'est-à-dire une compréhension un peu primaire.
Je veux lui donner trois éléments d'information. Le premier, c'est que le collègue ne peut ignorer qu'il y a eu au Québec, de longue date—ce n'est pas quelque chose de récent—un débat qui origine du début des années 1960. Alors, je comprends que le collègue n'était pas particulièrement avancé en âge, alors que déjà, au Québec, on discutait de la nécessité de réorganiser le système scolaire sur des bases linguistiques.
Je veux rappeler aussi, et j'espère qu'il me répondra sur cette question, la question parlementaire. Il y a eu, au Québec, une commission parlementaire analogue à celle que nous avons eue, nous, au Comité mixte regroupant des députés et sénateurs, qui ne portait pas sur autre chose que l'établissement de commissions scolaires linguistiques.
Si le député veut faire le décompte, il peut prendre la liste des gens que j'ai d'ailleurs déposée en commission parlementaire.
Tous les groupes intéressés qui se sont fait entendre pour la Loi 109, qui ne traitait, je vous le rappelle, pas d'autre chose que l'établissement des commissions scolaires linguistiques, se sont également fait entendre à Ottawa.
Alors, mon premier commentaire, c'est que le député devrait être pour le moins beaucoup plus rigoureux et beaucoup plus prudent lorsque, de façon un peu désinvolte, il laisse à penser qu'il n'y a pas eu de consultations.
Deuxièmement, je trouve que le député est pour le moins audacieux, pour ne pas dire culotté, de se lever en cette Chambre, dusse-t-il être un nouveau député, et dire qu'il est inquiet pour les garanties de la minorité. Alors, comprenez que le député du Parti réformiste, seul parti de la Chambre qui n'a pas vraiment de députés au Québec et qui n'en aura pas dans un avenir prévisible, se dit inquiet de la façon dont on traite la minorité anglophone au Québec.
Est-ce qu'on peut rappeler à ce député qu'il est possible pour un anglophone, de la maternelle à l'université, d'avoir accès à des services d'éducation en anglais, qu'il lui est possible de contrôler ses institutions de communication—comprenez les journaux, la radio, la télévision—et qu'il lui est possible d'avoir accès à des soins de santé en anglais? Celui qui vous parle, comme l'ensemble des députés du Bloc québécois, ne voudrait pas qu'il en soit autrement. Mais je crois que s'il y a quelque chose dont le député devrait se réjouir, c'est bien la façon extrêmement généreuse et séculaire dont le Québec a traité ses minorités anglophones. Et cela va continuer. Il n'y a personne du Bloc québécois qui pense que cela devrait en être autrement.
Ce qui est le fond de la question, c'est qu'il n'y a aucun témoin qui est partisan du statu quo. Pourquoi, à l'aube de l'an 2000—et je demande au député de répondre à cette question—faudrait-il prévoir spécifiquement, pour les catholiques comme pour les protestants, une situation de discrimination? C'est une situation de discrimination positive, j'en conviens, mais c'est une situation de discrimination.
Dans une mesure où on est un État de droit—et le député y a fait référence à plusieurs reprises—cela veut dire qu'il y a deux chartes, la Charte canadienne et la Charte québécoise. Dans l'une et l'autre de ces chartes, on prévoit le droit à la liberté d'expression religieuse. Or, si le Québec des années 1867 était relativement monolithique sur le plan des convictions religieuses, il ne l'est plus maintenant. Il y a à Montréal 108 communautés culturelles qui professent des religions différentes des religions catholique et protestante.
Ce que l'on fait en adoptant—et j'espère que cela sera adopté malgré l'opposition du Parti réformiste—, on fait en sorte qu'il y ait un plus grand pluralisme dans ce lieu public que sont les écoles. Alors, je demande au député en vertu de quoi faudrait-il maintenir ce type de discrimination qu'il nous invite à perpétuer?
Je lui demande en deuxième lieu s'il peut convenir qu'il y a au Québec, pour le traitement de la minorité anglophone, une situation exemplaire, que nous lui donnons toutes les garanties que comme députés du Bloc québécois, en autant que nous sommes concernés, nous souhaitons que cela continue.
Je l'invite à être extrêmement prudent lorsqu'il parle de la pétition parce que ce n'est pas là la volonté d'une majorité de Québécois. Les sondages le disent, les consultations le disent, et je rappelle au député que, depuis 1963, nous discutons de cette question. Le député a intérêt à approfondir sa connaissance du Québec, et n'importe quand qu'il souhaite avec moi venir rencontrer des groupes sur le terrain, je me ferai fort d'être son guide, et peut-être son guide spirituel si vous me permettez. Il est le bienvenu et il me ferait extrêmement plaisir de lui faire découvrir ce qu'est la situation du Québec, parce que c'est à regret que je constate qu'il n'en a qu'une compréhension caricaturale.
[Traduction]
M. Peter Goldring: Madame la Présidente, je vais répondre à quelques-une des préoccupations du député. Flintstone peut-être, mais j'estime qu'une chose dont on n'a pas traité comme il convient à la Chambre, c'est que la demande de modification de la Constitution constitue véritablement une extinction des articles 1 à 4.
Ayant travaillé pendant des années dans le secteur de la construction, j'ai toujours cru que nous devrions bâtir, façonner et moderniser la Constitution, au lieu de la démolir. C'est la voie qu'il faudrait suivre.
Certes, les articles 1 à 4 ont besoin d'être améliorés pour mieux représenter la société actuelle au Québec et dans d'autres provinces du Canada, mais je ne crois pas que le moyen d'y parvenir est de les éteindre et de les supprimer à jamais. J'estime que nous pouvons apporter ces améliorations à la Constitution.
Permettez-moi de parler du consensus qui s'est dégagé lors des réunions. Un groupe représentait deux millions de personnes et huit autres groupes étaient représentés dans les deux millions de personnes Ces dernières étaient aussi représentées individuellement dans le groupe. Sur 60 groupes représentés, huit faisaient partie du groupe qui représentait deux millions de personnes. Lorsque j'ai interrogé un des groupes qui représentait quelque 180 000 membres pour savoir s'il avait sondé ses membres, il a répondu non. De toute évidence, certains de ces groupes qui prétendaient représenter leurs membres se représentaient eux-mêmes. Ils n'avaient pas sondé leurs membres.
Je conviens que la question de la réforme du système d'enseignement fait l'objet d'une discussion depuis 30 ans, mais on n'a pas discuté de la suppression de l'article 93. On a discuté de la réforme du système d'enseignement selon des critères linguistiques. On n'a pas discuté de l'extinction des articles 1 à 4 de la Constitution. Ce phénomène est très récent. Un grand nombre de Québécois ne comprennent pas bien que la motion vise à supprimer ces droits.
Il y a consensus pour réformer le système scolaire selon des critères linguistiques, mais je ne crois pas qu'il y ait consensus au sujet de la méthode proposée, soit d'éteindre la Constitution pour arriver à cette fin.
[Français]
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Madame la Présidente, ma question s'adresse à mon collègue du Parti réformiste.
Il y a des commentaires qu'ils font depuis tantôt et je ne peux juste pas attendre pour me lever et faire certains commentaires et poser des questions.
Premièrement, je prends cela sérieusement quand on en vient à discuter d'une question comme celle-ci. Le Parti réformiste dit que ce sont les séparatistes qui veulent l'avoir. Cela m'offense un peu. Est-ce que cela veut dire que les évêques du Québec sont des séparatistes? Est-ce que cela veut dire que les prêtres ou les pasteurs pentecôtistes sont des séparatistes aussi?
Je pense que le consensus est venu dans les religions et il ne faut pas oublier que c'était une minorité des minorités. La religion anglicane ou ces religions-là étaient d'accord. Alors c'est leur minorité qui était peut-être contre.
Je veux juste poser cette question: Est-ce que le Parti réformiste n'a pas peur d'un référendum quand on parle de minorités? Qu'est-ce qui arriverait s'il y avait un référendum au Québec sur les écoles et que 80 p. 100 des gens voudraient avoir un changement, mais qu'une minorité de 20 p. 100 ne voudraient pas l'avoir? Est-ce qu'ils vont accepter le référendum de 20 p. 100?
[Traduction]
M. Peter Goldring: Madame la Présidente, en réponse à la question du député, je voudrais parler d'un autre groupe dont on a dit qu'il appuyait modérément la proposition, Alliance Québec. En réponse aux questions à ce sujet, les porte-parole d'Alliance Québec ont dit sans équivoque qu'ils s'opposaient à l'abrogation des dispositions constitutionnelles en cause. Ils étaient en faveur de la transformation des commissions scolaires selon des critères linguistiques.
C'est cela le consensus au Québec. Il n'y a pas de doute là-dessus. Il ne fait aucun doute qu'il y a au Québec un ferme consensus pour transformer les commissions scolaires selon des critères linguistiques.
Un autre groupe entendu par le comité comprend 235 000 francophones catholiques opposés à la modification. La moitié des membres de ce groupe sont contre la réforme des écoles par l'abrogation de la Constitution.
Par conséquent, j'ai bien l'impression qu'il n'y a pas de consensus. Quand je vois la signature de ces 235 000 personnes, je me dis qu'il faudrait peut-être poser la question directement aux Québécois, et non pas par le truchement de leurs associations.
M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Madame la Présidente, la question dont nous sommes saisis aujourd'hui est fort complexe pour ceux d'entre nous qui n'ont pas connu les 30 ans de débats au Québec. Je dois admettre que, pour la première fois depuis que j'ai été élu en 1993, je ne sais pas encore de quel côté je vais voter, même si nous devrons nous prononcer très bientôt.
Je voudrais simplement faire une mise au point sur l'impression qui s'est dégagée des propos tenus par les derniers députés ayant pris la parole, à savoir que le Parti réformiste est contre cette modification. Ce n'est pas tout à fait exact. Notre caucus a décidé que nous voterons selon ce que nous considérerons comme la meilleure option. En conséquence, le présent débat est devenu l'un des plus intéressants à la Chambre depuis quatre ans.
J'ai porté une grande attention aux propos des orateurs aujourd'hui, et une foule de raisons sont à l'origine de mon indécision. Je m'explique. Le premier orateur de la journée, un député réformiste, a présenté un très bon argument en faveur de la modification et a dit assez clairement qu'il l'appuierait. Plus tard au cours de la journée, d'autres collègues du Parti réformiste ont exposé d'excellents arguments contre cette position.
Il y a cependant plusieurs questions fondamentales en jeu en l'occurrence. Il y a d'abord celle de la compétence provinciale. Le texte de l'article 93 débute ainsi: «Dans chaque province, la législature pourra exclusivement décréter des lois relatives à l'éducation». La politique réformiste à ce sujet est très claire. Elle stipule que les provinces devraient avoir plus de pouvoirs, et nous appuyons très fermement l'idée que l'éducation devrait être un domaine de compétence provinciale.
C'est là à mon avis un argument très puissant en faveur de la proposition de modification, car, en tant que législateur fédéral, il ne m'appartient pas d'intervenir dans les affaires de la province. J'estime que, s'il y a au niveau provincial des problèmes auxquels il faut remédier, c'est aux habitants de la province qu'il incombe d'en saisir leur propre gouvernement, en faisant des marches de protestation dans les rues ou en recourant aux tribunaux. Comme mon collègue l'a mentionné, il y a déjà une contestation judiciaire en cours. Il incombe aux citoyens de contester devant les tribunaux le palier de gouvernement le plus près d'eux. C'est là à mon avis un argument très puissant en faveur de la modification.
Il y en a également un contre. La politique réformiste stipule que les modifications qui ont une incidence sur le système social, les mesures qui représentent des changements importants, devraient vraiment être soumises au processus démocratique du référendum. Les députés le savent peut-être, je suis le porte-parole du Parti réformiste en ce qui concerne les questions de démocratie directe; c'est pourquoi je porte beaucoup d'intérêt à ces questions et notamment à celle de la démocratie directe. J'y crois fermement. Je me sentirais beaucoup plus à l'aise si la question avait fait l'objet d'un référendum.
Cependant, j'ai eu avec le député de Portneuf une brève et très intéressante discussion au sujet de tout ce dossier. Il m'a signalé une chose dont je ne m'étais pas rendu compte. C'est que l'article 93, en réalité, s'applique uniquement aux villes de Montréal et de Québec. Cela a répondu à une question que je me posais. Je me demandais en effet pourquoi je ne recevais pas de lettres des gens du Québec. Si le projet de modification suscitait tant d'opposition, pourquoi n'étais-je pas inondé de lettres du genre de celles que j'ai reçues de Terre-Neuve à propos de la situation là-bas? Cela me laissait très perplexe. La chose a été tirée au clair par le député de Portneuf qui m'a expliqué que les gens de l'extérieur de Montréal et de Québec sont protégés par la loi provinciale et s'en portent très bien. En fait, dans sa circonscription principalement catholique, presque à 100 p. 100, il existe quand même une école protestante qui est protégée par la loi provinciale.
Même mon collègue, le député d'Edmonton-Est, admet que la loi provinciale est un meilleur modèle, mais il craint qu'elle ne soit pas constitutionnalisée et, partant, qu'elle puisse être modifiée.
Le député de Portneuf me dit que, les choses étant ce qu'elles sont depuis 1867, il faut avoir confiance qu'elles demeureront telles. Cela nous ramène encore à l'argument de la participation provinciale et à la question de savoir si la population de la province devrait régler cette affaire avec son gouvernement provincial sans que nous nous mêlions de cet aspect de la question.
Je le répète: j'ai aimé les argumentations éloquentes des députés de ce côté-ci. Le député de Calgary-Sud-Est a présenté des arguments merveilleusement éloquents, mais j'ai aussi admiré l'éloquence là-dessus de députés du Bloc. J'ai aussi senti à quel point ils étaient frustrés d'entendre des députés réformistes manifester leur opposition.
J'espère que j'arrive à clarifier pourquoi certains sont contre et d'autres pour, sans pour autant être trop émotif.
Je le répète, mon collègue, le député d'Edmonton-Est, nous a appris qu'une contestation judiciaire est déjà en cours en ce qui concerne ce qui se passe ici et je trouve cela très bien. Les habitants de la province devraient avoir leur mot à dire là-dedans s'ils estiment être lésés. Pour l'instant, j'ai pu constater en tant que député que la majorité ne s'estiment pas lésés. Si un référendum portait là-dessus, je crois que le résultat en serait positif, si j'en juge par l'information que j'ai recueillie cet après-midi.
Un député néo-démocrate a fait valoir que cette modification touche les minorités. Il semble en effet que ce soit le cas et que la minorité, si on peut l'appeler ainsi, est en grande partie très satisfaite des changements proposés. Il est plutôt paradoxal, cependant, que le Parti réformiste présente toutes les argumentations en faveur des minorités alors qu'il a toujours été qualifié de parti anti-minorité, et il est très intéressant que nous soyons les seuls à représenter ici ce point de vue.
Ce fait mis à part, je crois que ce n'est peut-être pas la bonne approche. J'ai dit maintes et maintes fois que cette question devrait être résolue au palier provincial et non ici.
J'aurais tendance à voter en faveur de cette modification, mais je vais écouter la suite du débat avant que nous passions au vote.
Le seul autre point que je veux maintenant signaler, c'est que, dans le discours qu'il a prononcé sur cette question en octobre, le ministre a dit croire à l'existence d'un excellent consensus. En fait, ses propos m'ont un peu dérangé, car ils n'étaient pas très convaincants. Le ministre avait l'impression qu'il y avait probablement un consensus. Je n'ai pas sous les yeux ses paroles exactes, mais j'ai trouvé ses propos un peu dérangeants à ce moment-là. Cependant, comme je l'ai expliqué, compte tenu des autres interventions que nous avons entendues aujourd'hui, je pense que l'idée d'une modification serait probablement acceptée s'il y avait un référendum. J'espère que d'autres intervenants du Québec clarifieront cela pour moi.
C'est tout ce que j'avais à dire sur cette question. Je vais écouter avec intérêt la suite du débat et j'espère me faire une idée d'ici à demain. Je ne me suis cetes jamais abstenu lors des votes à la Chambre et je déteste penser que je pourrais devoir le faire lorsque nous nous prononcerons sur la question, demain après-midi.
[Français]
M. Nick Discepola (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, j'ai été presque choqué d'entendre les commentaires du député d'Edmonton-Est, de même que les propos qu'il a tenus dans son allocution, nonobstant le fait qu'il a siégé avec nous au Comité mixte pendant deux semaines. Cela m'a surpris parce que, encore une fois, j'ai compris pourquoi les députés du Parti réformiste ne semblent pas à l'aise pour appuyer l'amendement. Ils confondent toujours le droit des minorités linguistiques en regard de l'amendement constitutionnel sur lequel on doit voter demain, l'amendement à l'article 93, qui ne touche que les droits religieux.
Les députés réformistes semblent mettre en évidence une certaine pétition signée par 235 000 personnes. J'avais même posé la question en Comité pour savoir combien de ces personnes venaient de la province de Québec. Je n'ai pas pu avoir de réponse. Mais ils écartent toutes les autres mesures.
Le fait qu'il y ait un débat, depuis 30 ans, au Québec, ne les préoccupe pas. Le fait que les évêques catholiques et anglicans aient appuyé la résolution ne les affecte pas. Même le fait qu'il y ait eu un vote unanime à l'Assemblée nationale de tous les députés qui ont été élus démocratiquement ne les préoccupe pas non plus. Alors, je vais essayer, une dernière fois, de rappeler aux députés du Parti réformiste, parce qu'ils semblent difficile à convaincre, les éléments sur lesquels on était censé voter.
Les éléments de l'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1867 ne protège aucunement la structure des commissions scolaires en tant que telles. L'article 93 ne protège pas les droits linguistiques; il protège l'accès à des droits confessionnels. Les droits de la langue minoritaire ne sont pas protégés dans l'article 93. C'est ailleurs dans la Constitution qu'ils sont protégés, entre autres à l'article 23. Le droit de la minorité à gérer les écoles ou les commissions scolaire n'est également pas protégé par l'article 93. L'enseignement religieux dans les écoles n'est pas protégé par l'article 93. La confessionnalité même des écoles, soit protestantes ou catholiques, n'est pas protégée par l'article 93. Est-ce assez clair maintenant?
Le droit d'imposer une taxe par le biais des conseils scolaires sur l'île de Montréal, par exemple, n'est pas protégé. Et également le droit à l'égard de programmes d'études n'est pas protégé.
Il n'y a que deux choses qui sont protégées par l'article 93: le droit à la dissidence de la minorité catholique ou protestante et certains droits des collectivités protestantes et catholiques, comme l'a si bien dit le député qui s'est exprimé avant moi, non sur l'île de Montréal, mais dans la ville de Montréal et dans la ville de Québec.
Les députés du Parti réformiste nous disent que s'il y avait eu un référendum, ils auraient peut-être pu l'appuyer. Maintenant, leur appui est conditionnel à une pétition signée par 235 000 personnes.
J'aimerais poser une question au député en ce qui a trait à la tenue d'un référendum sur cette question.
[Traduction]
En quoi cela aiderait-il le député à mieux déterminer s'il y a consensus ou non? Quel facteur utiliserait-il? Préconiserait-il, comme son chef au moment du référendum de 1995, 50 p. 100 plus un? Quel facteur utiliserait-il? L'objet du débat actuel n'est pas d'essayer d'établir que 78 p. 100 de la population est en faveur. Le débat vise à garantir que la majorité de la minorité visée est bien représentée et qu'elle a donné son aval. À mon avis, cela a été démontré à maintes occasions. En quoi la tenue d'un référendum assorti des coûts que cela suppose aidera-t-elle le député à se faire une idée?
M. Ted White: Madame la Présidente, comme je sais que le député aurait préféré adresser sa question à mon collègue, je vais faire une proposition à cet égard dans un instant. Je vais tout d'abord répondre à la question sur les référendums.
Les référendums occasionnent évidemment des coûts. C'est le prix à payer pour la démocratie. Il s'agit de déterminer combien nous sommes disposés à payer pour la sauvegarde de la démocratie.
Quant au pourcentage qui devrait être accepté dans le cadre d'un référendum, il doit être établi avant que l'on se prononce sur la question. Je trouverais injuste de généraliser en disant qu'il faut 50 p. 100 plus un. Tout dépend de la question et de ce qui est reconnu comme un pourcentage acceptable. Les règles diffèrent selon la gravité que la question revêt aux yeux de la société.
Comme je sais que l'essentiel de la question posée par le député s'adressait à mon collègue, je demande le consentement unanime de la Chambre pour permettre à mon collègue de répondre.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour que nous procédions ainsi?
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Très bien, la demande est rejetée. Nous passons aux questions et aux observations. La parole est au député d'Acadie—Bathurst.
[Français]
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Madame la Présidente, si mon collègue du Parti réformiste, seulement parce que je me suis levé en Chambre, change sa manière de voter, je vais me lever encore bien plus souvent.
Ce que j'ai essayé de dire tantôt—et j'ai essayé d'avoir une réponse—je vais l'essayer une autre fois. On a un problème du côté du référendum. Que ce soit à 51 p. 100 ou à 52 p. 100 ou à 60 p. 100, même si c'est 80 p. 100 qui veulent avoir le changement, est-ce qu'ils vont prendre en faveur du 80 p. 100 qui veulent avoir le changement ou le 20 p. 100 qui est la minorité? C'était cela ma question.
Quand on parlait de minorités tantôt, quand la loi avait été adoptée en 1867 où cela avait été placé dans la Constitution, la minorité, c'était les protestants. J'ai été sur le comité des changements pour les écoles, la déconfessionnalisation des écoles. En aucun temps je n'ai vu les évêques du Québec m'envoyer des lettres disant qu'ils étaient concernés à propos des changements à la Loi 93.
Je n'ai pas vu les leaders de la religion protestante nous envoyer—on était sur le comité, alors on était proches de la situation. Je n'ai pas eu de lettres de ces personnes. Ce n'est pas une question qui a commencé à être étudiée il y a trois semaines passées. En avril 1997, cela a passé devant l'Assemblée nationale. Vous aviez tous les députés du Québec qui étaient le parti au pouvoir, les péquistes. En plus de cela, vous aviez l'opposition qui étaient les libéraux. Je pense que c'était le meilleur temps pour faire ce qu'on appelle du millage politique contre un parti. Puis eux autres mêmes sont pour.
C'est pour cela que je disais tantôt qu'il faut faire attention quand on dit que ce sont les séparatistes qui veulent l'avoir. Je pense qu'il y a un consensus de la population du Québec. Chaque fois que le Québec demande quelque chose, si c'est juste parce qu'on pense que ce sont des séparatistes, qu'on n'est pas prêts à écouter et être capables de travailler avec eux autres, on met de l'huile sur le feu en leur disant qu'on n'a pas besoin de vivre dans le Canada parce qu'ils ne sont pas capables de nous écouter.
J'ai peut-être un problème avec les séparatistes, mais c'est mon problème à moi. Par exemple, chaque fois que le Québec nous demande quelque chose, je pense que c'est pas correct de les étiqueter de séparatistes, surtout quand on voit qu'il y avait les évêques, les parents, les commissions scolaires, tout le monde au Québec, où on voit un consensus. Pas d'audiences publiques peut-être juste avant le changement, mais il y avait un consensus de la majorité des groupes.
Alors je pense qu'il faut faire attention à cela. C'est ce qu'on appelle en anglais «a warning». Il faut faire attention à ce que l'on dit ici aussi dans cette Chambre. Si on veut garder le Québec avec nous autres, il faut le respecter aussi.
[Traduction]
M. Ted White: Monsieur le Président, je dois présenter mes excuses au député parce que je ne me rendais pas compte que la période des questions et observations n'était pas terminée. Je parlais de la pétition avec mon collègue. J'ai entendu la fin de l'intervention du député et je ferai de mon mieux pour y répondre.
Tout d'abord, il a dit que certains avançaient comme argument que c'était quelque chose que les séparatistes voulaient, mais ce n'est pas ce que je crois ou ce que j'ai voulu dire.
Il est évident que, à Québec, l'opposition a voté avec le gouvernement. Le vote a été unanime. Il est évident qu'il y a un très large consensus et que beaucoup de gens sont très satisfaits du résultat.
Je n'irais jamais dire que c'est quelque chose que souhaitent les séparatistes, cependant, je voudrais simplement ajouter que je regrette que les députés n'aient pas laissé mon collègue répondre à la dernière question parce que je crois qu'une plus grande interaction aurait rehaussé le débat.
Si le député veut prendre la parole après moi, c'est très bien.
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Monsieur le Président, je veux signaler certaines préoccupations que suscitent pour moi cette résolution. Cette résolution demande au Parlement de modifier la Constitution de manière à éliminer des droits qui sont expressément garantis par la Constitution.
Comme cette résolution a trait aux droits confessionnels ou religieux, le Parlement a un rôle plus grand que jamais, en vertu du libellé actuel de la Constitution. Selon les paragraphes 93(3) et 93(4), le Parlement joue le rôle de gardien, en quelque sorte, des droits confessionnels des minorités.
Le Parlement est celui qui garantit les droits confessionnels des minorités et le droit à l'enseignement religieux. Nous avons une énorme responsabilité face à ces droits qu'on nous demande d'abolir. On nous demande de mettre un terme à des droits actuellement conférés à certains Québécois, et sans rien leur offrir en échange. Je crains que nous ne prenions pas très au sérieux notre rôle de protecteur des droits des différentes confessions en matière d'éducation, que nous devons assumer en vertu de la Constitution.
Une bonne partie du débat concernant cette résolution était fondée sur la prémisse que le Parlement pouvait adopter une telle résolution parce qu'elle respecte les exigences des dispositions sur la modification de la Constitution, en particulier de l'article 43 de la Loi constitutionnelle de 1982. Or, ce n'est pas le cas.
Nous devons d'abord nous demander si, en tant que protecteur du droit à l'éducation confessionnelle, cette résolution modifie ou réduit un droit que nous avons l'obligation de protéger. Selon moi, quand l'assemblée législative ou le Parlement souhaite modifier la Constitution pour éliminer des droits expressément garantis aux minorités, il ne suffit pas de respecter les exigences de la formule de modification. Une telle modification doit aussi satisfaire à une convention constitutionnelle qui empêche la modification de droits des minorités prévus dans la Constitution sans le consentement de la minorité visée.
Je rappelle à la Chambre les événements politiques et juridiques qui ont entouré l'adoption de la Loi constitutionnelle de 1982. Le 2 octobre 1980, le gouvernement fédéral a proposé de soumettre à Sa Majesté la Reine du chef du Canada une résolution visant le rapatriement de la Constitution canadienne. Huit provinces se sont opposées à cette action unilatérale du Parlement, sous prétexte que le rapatriement de la Constitution affecterait les pouvoirs des provinces.
Plusieurs provinces ont porté la question de savoir si le Parlement avait le droit de modifier la Constitution sans le consentement des provinces devant leurs cours d'appel. La Cour suprême du Canada a finalement examiné la question et a rendu sa décision en 1981. La cour a décidé que même si, en vertu de la loi, l'accord des provinces n'était pas nécessaire pour modifier la Constitution du Canada, il existait une convention constitutionnelle selon laquelle le Parlement n'apporterait à la Constitution aucun changement modifiant les pouvoirs des provinces sans avoir préalablement obtenu le consentement de ces dernières.
Suite à cette décision, le gouvernement fédéral a entamé une série de consultations constitutionnelles au terme desquelles neuf provinces ont convenu de ce que nous appelons aujourd'hui la Loi constitutionnelle de 1982.
La Catholic Civil Rights League a dit au comité mixte qu'il existait une convention constitutionnelle dans le cas d'une modification qui élimine expressément les droits garantis des minorités.
Tout d'abord, notre histoire constitutionnelle est caractérisée par la volonté de préserver et d'accroître, et non pas éliminer, les droits des minorités confessionnelles.
Le professeur Peter Hogg, un éminent constitutionnaliste, a décrit l'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1867 comme une petite déclaration des droits des minorités religieuses. Lorsque la Charte des droits et libertés a été adoptée en 1982, on y a inclus un article spécial, l'article 92, pour s'assurer que la charte ne dérogerait pas aux droits des écoles confessionnelles garantis par la Constitution.
Deuxièmement, il n'y a jamais eu dans l'histoire constitutionnelle canadienne de modification pour supprimer les droits de minorités protégés par la Constitution. Au contraire, l'adoption de la Charte en 1982 devait annoncer une ère de protection accrue des droits des minorités. Le gouvernement a reconnu l'existence de cette convention constitutionnelle.
Lorsqu'il a déposé cette résolution, le gouvernement a insisté sur le fait que le Parlement devait s'assurer qu'il y ait un consensus entre les parties intéressées au Québec en faveur de l'abrogation des garanties de protection contenues aux paragraphes 93(1) à (4) de la Loi constitutionnelle de 1867. Autrement dit, les personnes dont la résolution supprime les droits doivent consentir à son adoption. Il doit être bien compris que les personnes dont les droits sont affectés par l'abrogation des garanties de protection accordées au Québec en vertu de l'article 93 sont les parents qui envoient leurs enfants dans des écoles confessionnelles.
Pendant plusieurs mois, des associations de parents au Québec ont manifesté énergiquement leur opposition à l'adoption de la résolution. L'obligation consécutive à la convention constitutionnelle d'obtenir le consentement des membres de la minorité visée n'a pas été respectée. Il ne suffit pas de s'appuyer sur le consentement accordé à la résolution par des syndicats, des conseils scolaires et des groupes religieux.
Les droits garantis par l'article 93 sont ceux des parents, mais les gouvernements provincial et fédéral n'ont pas consulté ces derniers et n'ont pas obtenu leur consentement.
Le Parlement doit se rappeler l'histoire constitutionnelle des droits des minorités au Canada. Je recommande à la Chambre de ne pas adopter la résolution. Cela serait contraire à notre convention constitutionnelle selon laquelle les droits de la minorité ne peuvent être restreints au moyen d'une modification, à moins que les gouvernements en cause n'obtiennent le consentement des groupes minoritaires visés et cela serait également contraire à notre responsabilité de protéger le droit à l'enseignement confessionnel.
Les droits des minorités consacrés dans la Constitution ne devraient pas être restreints ou abolis par une majorité, sinon cela signifierait que la Constitution n'accorde aucune véritable protection aux groupes minoritaires.
Dans le préambule à notre charte des droits et libertés, on précise bien que l'un des principes fondamentaux de notre pays est la primauté du droit. Lorsqu'une majorité peut abolir les droits expressément accordés à des groupes minoritaires dans la Constitution, c'est que la primauté du droit ne signifie plus rien et qu'elle a été remplacée par la toute puissante volonté de la majorité. Pour cette raison fondamentale, la Chambre ne devrait pas adopter cette résolution.
De plus, le gouvernement du Québec n'a pas prouvé qu'il avait besoin, sur le plan législatif, d'apporter cette modification à la Constitution. Selon l'article 1 de la Charte canadienne des droits et libertés, une assemblée législative ne peut violer les droits garantis dans la Constitution que dans des limites qui soient raisonnables et dont la justification puisse se démontrer.
Sûrement qu'une assemblée législative qui nous demande de modifier la Constitution pour abolir les droits des minorités se doit de prouver très clairement qu'il lui est impossible d'atteindre un objectif législatif important et urgent sans abolir les droits des minorités. Dans le cas qui nous intéresse aujourd'hui, le Québec n'a pas prouvé que l'élimination des droits accordés à l'article 93 est nécessaire pour qu'il puisse parvenir à restructurer ses commissions scolaires sans abolir le droit à la dissidence.
Le Parlement ne devrait pas donner son aval à la suppression de droits des minorités garantis par la Constitution lorsque la plus haute instance du pays a démontré qu'un gouvernement provincial pouvait atteindre son objectif législatif sans que la Constitution soit modifiée.
Outre le fait qu'elle établit un dangereux précédent relatif à l'érosion ou à l'élimination de droits expressément garantis par notre Constitution, l'adoption de la résolution aura des conséquences graves à long terme sur la possibilité pour les parents de faire éduquer leurs enfants conformément à leurs convictions religieuses.
Bien que le gouvernement québécois ait garanti qu'il conserverait certaines écoles confessionnelles dans la province, les décisions précédentes des tribunaux en vertu de la Charte canadienne des droits et libertés indiquent clairement que ces écoles confessionnelles disparaîtront dès la première contestation fondée sur la Charte.
Les décisions fondées sur la Charte ont rendu éminemment clair que ni la pratique religieuse ni l'enseignement religieux n'étaient autorisés dans les écoles publiques à moins qu'elles ne soient protégées par l'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1867.
La Cour suprême du Canada a reconnu que le droit des parents à éduquer leurs enfants selon leurs croyances religieuses faisait intégralement partie de la liberté de religion garantie à l'article 2a) de la Charte.
Dans l'affaire Richard B., le juge LaForest, parlant au nom de la majorité, dit:
Il me semble que le droit des parents d'élever leurs enfants selon leurs croyances religieuses est un aspect tout aussi fondamental de la liberté de religion.
Et plus loin, il ajoute:
Cette liberté garantie par la Constitution inclut le droit d'éduquer et d'élever leur enfant selon les principes de leur foi.
En fait, jusqu'à ce que l'enfant atteigne l'âge où elle pourra décider elle même de ses croyances religieuses, ses parents peuvent décider pour elle et l'élever dans la religion de leur choix.
Les conventions internationales ont fait de l'éducation un droit fondamental.
La Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales, une des sources de notre Charte des droits et libertés, dit ceci:
Nul ne peut se voir refuser le droit à l'instruction.
L'État, dans l'exercice des fonctions qu'il assumera dans le domaine de l'éducation et de l'enseignement, respectera le droit des parents d'assurer cette éducation et cet enseignement conformément à leurs convictions religieuses et philosophiques.
De nombreux parents cherchent à éduquer leurs enfants conformément à leur religion en envoyant leurs enfants dans des écoles privées ou indépendantes.
Dans le cadre de sa décision rendue en 1986 dans l'affaire Jones, la Cour suprême du Canada a clairement laissé entendre que si la loi sur l'enseignement d'une province ne permettait pas aux parents d'envoyer leurs enfants dans des écoles privées religieuses, cette loi violerait la liberté de religion des parents.
Cependant, si une province peut obtenir une modification constitutionnelle qui élimine expressément des droits garantis à l'enseignement confessionnel, quelle obligation aura une province à l'égard des parents de diverses religions de leur permettre d'éduquer leurs enfants dans des écoles religieuses privées?
La réponse à cette question est claire. Je crains donc fort que l'adoption de cette résolution ne crée un climat dans lequel les provinces peuvent agir plus facilement pour restreindre la capacité des parents d'élever et d'éduquer leurs enfants en conformité avec leurs croyances religieuses.
Cette résolution marque la première fois dans l'histoire du Canada qu'on demande au Parlement de modifier la Constitution pour éliminer des droits qui sont expressément garantis dans cette dernière. De ce fait, il est extrêmement important que le Parlement établisse des critères très clairs qu'il appliquera pour déterminer si oui ou non il devrait accepter la résolution dont il est saisi.
Étant donné qu'il s'agit d'une résolution qui porte sur les droits confessionnels, le Parlement a un rôle encore plus grand à jouer du fait du libellé actuel de la Constitution. Les paragraphes 93(3) et 93(4) précisent que le Parlement a un rôle de gardien à jouer dans la protection des droits confessionnels des minorités. Le Parlement garantit ces droits. Ainsi, il a une énorme responsabilité lorsqu'on lui demande de mettre un terme à ces droits.
Il est très important d'obtenir le consentement de ceux dont les droits sont touchés ou de constater qu'il y a un consensus parmi eux. Les gens dont les droits sont touchés par l'application du paragraphe 93(1) au Québec sont les parents appartenant à cette classe de personnes protégées qui peuvent, en vertu de la Constitution actuelle, obtenir un enseignement confessionnel pour leurs enfants. C'est ce groupe que la Chambre devrait consulter pour déterminer s'il existe vraiment un consensus. Ce sont les parents qui détiennent ce droit.
Je soumets à la chambre que toute modification constitutionnelle proposée devrait empiéter le moins possible sur les droits garantis par la Constitution et seulement dans la mesure où c'est essentiel pour atteindre l'objectif législatif. Ce test n'a rien de neuf. La Cour suprême du Canada a déjà formulé le test de la contrainte minimale à utiliser pour déterminer si une mesure législative viole des droits garantis par la Charte. La Chambre devrait exiger une démonstration semblable de préjudice minimal lorsqu'une résolution propose une modification constitutionnelle empiétant sur les droits garantis par la Constitution.
En second lieu, on doit se demander quel sera l'impact de l'adoption de cette résolution sur les écoles confessionnelles du Québec. Certains ont laissé entendre que les écoles confessionnelles peuvent légalement exister sans la protection du paragraphe 93(1). Malgré tout le respect que je porte à ceux qui défendent cette idée, je soutiens qu'elle est sans fondement légal pour trois raisons.
Premièrement, en 1988, dans la cause du projet de loi 30 de l'Ontario, la Cour suprême du Canada a clairement indiqué que les droits à l'enseignement confessionnel sont assurés uniquement par le paragraphe 93(1) de la Constitution. Aucun autre article de la Constitution ne les protège.
Deuxièmement, si les écoles confessionnelles ne sont pas protégées par la Constitution, elles sont sujettes à un examen en vertu de la Charte et elles seront abolies. Elles ne tiendront pas un seul jour. Je peux l'affirmer avec une certaine assurance à cause des témoignages reçus lors des audiences du comité mixte. Dans une cause ontarienne, celle du Elgin County qui domine la jurisprudence dans ce domaine, un programme d'enseignement confessionnel a été rejeté parce qu'il violait les dispositions de la Charte en matière de religion. La même chose se produira si les écoles confessionnelles du Québec sont soumises à une contestation en vertu de la Charte sans la protection du paragraphe 93(1).
Chaque fois qu'une province présente une demande de résolution ou de modification constitutionnelle, il s'agit d'une proposition très sérieuse qui commande une étude appropriée, mais qui n'exige pas l'approbation ou le rejet immédiat du Parlement.
Le comité mixte spécial a constaté que certains groupes québécois ont de grandes réserves à ce sujet car ils craignent de perdre leurs droits et s'interrogent sur l'état de leurs droits à des écoles confessionnelles si le paragraphe 93(1) est abrogé. À la lumière de ces inquiétudes, je propose que la Chambre n'agisse pas immédiatement à l'égard de la résolution.>
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, je félicite le député de ses observations réfléchies. Bien qu'il n'ait pas été membre du comité, tout indique qu'il a examiné de près les faits qui y ont été présentés.
Le député pourrait-il se prononcer sur l'argument concernant l'application des paragraphes (1) à (4) de l'article 93 et leur éventuelle disparition? Cet argument veut qu'en créant des commissions scolaires linguistiques au Québec en vue de moderniser le système scolaire québécois et de mieux faire ressortir la nature pluraliste de la société québécoise, on soit forcé de ne plus appliquer l'article 93 au Québec. Le député y a fait allusion dans son discours.
Je vais donc citer un extrait du jugement que la Cour suprême du Canada a rendu en 1993 concernant la loi sur l'enseignement au Québec, afin d'éclairer le député à ce sujet. Dans ce jugement, les savants juges ont déclaré que «l'article 93 garantit le droit à la dissidence en soi, et non pas le droit accordé à certaines institutions juridiques par le truchement desquelles il pourrait être exercé», en l'occurrence les commissions scolaires.
Ils ont également affirmé qu'ils ne s'opposaient pas au principe d'une répartition du réseau, divisé en commissions scolaires protestantes et commissions scolaires catholiques que l'on connaît aujourd'hui, en commissions scolaires linguistiques, pourvu que les nouvelles institutions et leur création permettent le maintien du droit à la dissidence et l'existence d'écoles confessionnelles.
Enfin, à la page 39 de leur jugement, ils expriment l'avis que les rédacteurs de la Constitution ont eu la sagesse de ne pas statuer sur la forme des institutions parce que celles-ci doivent être à même de prendre les mesures nécessaires pour s'adapter aux diverses conditions sociales et économiques de la société.
En d'autres termes, notre plus haute cour est d'avis qu'il n'est pas nécessaire de maintenir des commissions scolaires confessionnelles pour créer des commissions scolaires linguistiques. Qu'il n'est pas nécessaire non plus d'abolir l'article 93 pour assurer la création de commissions scolaires linguistiques. Et, enfin, qu'il n'est pas nécessaire d'abolir ces droits confessionnels pour permettre au Québec d'agir comme il l'entend.
Le député pourrait-il dire ce qu'il pense de la décision qui a été rendue à la demande du gouvernement du Québec? Confirme-t-elle son assertion voulant que l'on peut apporter les modifications administratives souhaitées sans entraîner la disparition des droits confessionnels garantis par la Constitution?
M. John Cummins: Monsieur le Président, si je comprends bien, le gouvernement du Québec a la possibilité d'imposer par des mesures législatives tous les changements qu'il veut dans l'administration des écoles, y compris dans les garanties linguistiques et autres. L'article 93 de la Loi constitutionnelle ne limiterait en rien ce pouvoir. À mon avis, la question fondamentale est de savoir qui sera responsable pour l'enseignement à nos enfants.
Tout ce débat me rappelle beaucoup celui que nous avons eu à propos des écoles de Terre-Neuve. Là encore la question était de savoir qui allait définir le genre d'écoles auxquelles nous allions envoyer nos enfants. Dans les deux cas, je vois cela comme une tentative de la part des gouvernements provinciaux de s'approprier le contrôle des systèmes scolaires de manière à pouvoir influer sur ce que l'on enseigne et la façon dont on doit l'enseigner.
Il est évident que les conseils scolaires ont du mal à accepter la notion que certains parents veuillent éduquer leurs enfants selon certains principes religieux. J'estime qu'ils ont tort. En fin de compte, l'éducation des enfants relève des parents. Ce sont eux qui devraient choisir le genre d'école à laquelle ils enverront leurs enfants. Nous devrions élargir la notion d'accès plutôt que de la restreindre.
Nous sommes une nation beaucoup plus multiculturelle que nous l'étions par le passé. Nos écoles devraient en être le reflet. Nos écoles devraient enseigner que le Canada est un pays où il fait bon vivre, un pays tolérant, un pays où l'on peut avoir des croyances religieuses. Ces croyances ne devraient pas être minées par le système scolaire qui éduque nos enfants.
De toute évidence, la question est de savoir qui contrôlera l'enseignement de nos enfants et quelles garanties ai-je que mes enfants, et en l'occurrence les enfants du Québec, pourront être éduqués dans les écoles religieuses qui leur ont été garanties par la Confédération en 1867.
[Français]
M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Monsieur le Président, je suis outré, je suis embarrassé d'entendre des gens ayant si peu d'ouverture d'esprit vis-à-vis de ce qui se passe vraiment au Québec.
On parle d'un consensus; on ne parle pas d'unanimité, on parle de consensus. Tous les partis politiques l'appuient par une résolution unanime à l'Assemblée nationale, les évêques l'acceptent, et maintenant, le député veut nous faire des remontrances à savoir comment l'éducation doit se passer au Québec ou ailleurs.
On est en 1997. Il existe une situation qu'on doit corriger, une erreur qu'on doit corriger d'un débat qui perdure depuis 30 ans. Lorsque j'entends parler ces dinosaures de l'autre côté de cette Chambre, cela ne m'aide pas à vendre, dans ma province, le système dans lequel je veux être. C'est pour cette raison que je suis heureux de dire en cette Chambre que cet amendement sera adopté, parce qu'il est important de le faire adopter. Il sera adopté, parce qu'on va démontrer, contrairement à ce que les réformistes disent—et ils resteront toujours dans l'opposition pour cette raison—que c'est un système flexible. On accommode, et une Constitution est une loi fondamentale d'un pays qui doit représenter l'ensemble de ses concitoyens et concitoyennes.
Quand on voit ce qui se passe présentement avec le Parti réformiste, on peut se demander sur quelle planète ils vivent, encore une fois. Je demande au député et à l'ensemble des députés du Parti réformiste d'écouter ce que le Québec a dit et de prendre position une fois pour toutes afin de régler ce problème et faire en sorte d'aider une population à mieux vivre.
[Traduction]
M. John Cummins: Monsieur le Président, nous avons eu le consentement unanime des élites politiques du Canada sur l'accord de Charlottetown, mais nous savons ce qui est arrivé quand cet accord a fait l'objet d'un vote de la population. Il a été rejeté.
Je pense que le député d'en face et moi sommes dans une situation comparable. Si, comme le dit le député, il y avait vraiment un soutien au Québec à l'égard de cette modification, pourquoi l'Assemblée nationale du Québec n'a-t-elle pas cherché à obtenir le consentement de la population? Pourquoi l'Assemblée nationale du Québec ne peut-elle pas prouver clairement qu'il existe un vaste soutien de la population à l'égard de cette question?
Aussi, pourquoi l'Assemblée nationale du Québec ne garantit-elle pas que la minorité qui sera touchée par l'abrogation de ce droit approuve ce principe? Si nous ne protégeons pas les droits de la minorité, si nous ne pouvons prouver qu'il y a un clair consensus au sein de cette minorité en faveur de cette mesure législative, nous ne devrions pas aller de l'avant. Si nous allons de l'avant, quelle garantie aurons-nous dans la Constitution? Il n'y en aura aucune. La Constitution ne vaut pas le papier sur lequel elle est rédigée, si elle ne protège pas les droits de la minorité.
Nous ne pouvons pas décider de modifier la Constitution simplement sur un coup de tête. Bien sûr, la Constitution est un document dynamique, mais elle doit garantir des droits en tout temps et non seulement quand cela fait notre affaire.
[Français]
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, ma question sera très courte. Je voudrais quand même rappeler au collègue du Parti réformiste que ce n'est pas un débat sur la place de la religion dans les écoles dont il est question. Je peux comprendre les interrogations de ceux et celles qui veulent que se poursuive l'enseignement religieux dans les écoles.
La ministre Marois a prévu des garanties à l'intérieur de la Loi 109, la Loi sur l'instruction publique, qui sont «selon le bon vouloir des parents». Le collègue du Parti réformiste semble s'inquiéter de la volonté des parents de vouloir garder une école confessionnelle. Donc, ces droits-là sont garantis par la Loi sur l'instruction publique et par l'article 41 de la Charte. Ce sont les structures, c'est la gestion administrative.
Je voulais faire quelques précisions là-dessus, pour ne pas donner l'impression à ceux et celles qui nous écoutent que c'est la place de la religion. Ce sont les structures scolaires confessionnelles qui ne sont plus adaptées à la réalité de ce qui se vit au Québec.
[Traduction]
M. John Cummins: Monsieur le Président, je l'ai mentionné dans mes observations, je reconnais clairement que le gouvernement du Québec a garanti le maintien d'écoles confessionnelles dans la province.
Comme je l'ai dit, les décisions rendues par les tribunaux et les poursuites intentées en vertu de la Charte canadienne des droits et libertés indiquent clairement que ces écoles confessionnelles disparaîtront dès la première contestation aux termes de la Charte, si la Chambre adopte cette mesure législative.
[Français]
M. Denis Coderre: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je demande le consentement unanime de cette Chambre pour que vous puissiez considérer qu'il est 18 h 30 et qu'on ajourne le débat.
[Traduction]
Le vice-président: Je suis d'avis que la question du député est prématurée. La présidence n'a pas le choix. Le débat est terminé si aucun député ne se lève pour intervenir. Je mettrai la question aux voix, mais je dois régler ceci. Aucune motion dilatoire ne sera autorisée tant que la question n'aura pas été réglée à la Chambre.
La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
[Français]
Le vice-président: Conformément à l'ordre adopté le jeudi 6 novembre 1997, la motion est réputée avoir été mise aux voix et un vote par appel nominal est réputé avoir été demandé et différé jusqu'au mardi 18 novembre 1997, à la fin de la période prévue pour les ordres émanant du gouvernement.
(Le vote est réputé avoir été demandé et différé.)
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime, selon la suggestion de l'honorable député de Bourassa, pour que l'on dise qu'il est maintenant 18 h 30?
Des voix: D'accord.
[Traduction]
Le vice-président: En conséquence, comme il est 18 h 30, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 02.)