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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 38
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 26 novembre 1997
 | DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LE FONDS CANADIEN DE PRODUCTION D'ÉMISSIONS POUR LA TÉLÉVISION ET |
| Mme Sarmite Bulte |
| LA DÉCLARATION NATIONALE DES DROITS DES VICTIMES |
| M. Randy White |
| LES MINES |
| M. Benoît Serré |
| LES MINES |
| M. Réginald Bélair |
| GORDON WRIGHT |
| M. Paul Bonwick |
| L'INDUSTRIE MINIÈRE |
| M. David Chatters |
| M. JACQUES PARIZEAU |
| M. Denis Coderre |
| LE SOMMET SUR LA COOPÉRATION ÉCONOMIQUE ASIE-PACIFIQUE |
| Mme Maud Debien |
| M. JACQUES PARIZEAU |
| Mme Eleni Bakopanos |
| LE DÉCÈS DU JUGE JOHN SOPINKA |
| M. Preston Manning |
| M. JACQUES PARIZEAU |
| Mme Marlene Jennings |
| L'APEC |
| Mme Libby Davies |
| JACQUES PARIZEAU |
| L'hon. Sheila Finestone |
| LA PENSION D'INVALIDITÉ |
| M. Bill Casey |
| QUESTIONS ORALES |
| L'ENQUÊTE KREVER |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Don Boudria |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Don Boudria |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Don Boudria |
| LE SÉNAT DU CANADA |
| M. Rahim Jaffer |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Rahim Jaffer |
| L'hon. Herb Gray |
| LA DÉCLARATION DE CALGARY |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. Pierre Brien |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. Pierre Brien |
| L'hon. Stéphane Dion |
| LA SANTÉ |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Don Boudria |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Don Boudria |
| L'ÉCONOMIE |
| L'hon. Jean J. Charest |
| L'hon. Paul Martin |
| L'hon. Jean J. Charest |
| L'hon. Paul Martin |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Mike Scott |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Mike Scott |
| L'hon. Jane Stewart |
| OPTION CANADA |
| Mme Suzanne Tremblay |
| L'hon. Sheila Copps |
| Mme Suzanne Tremblay |
| L'hon. Sheila Copps |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Jane Stewart |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Jane Stewart |
| LES BREVETS PHARMACEUTIQUES |
| Mme Hélène Alarie |
| L'hon. John Manley |
| Mme Hélène Alarie |
| L'hon. John Manley |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Jane Stewart |
| LE LOGEMENT SOCIAL |
| M. Réal Ménard |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| LES MINES |
| M. Stan Dromisky |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Jack Ramsay |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Jack Ramsay |
| L'hon. Jane Stewart |
| LA SANTÉ |
| M. Greg Thompson |
| L'hon. Don Boudria |
| M. Greg Thompson |
| L'hon. Don Boudria |
| LES TRAVAILLEURS À POURBOIRES |
| M. Yvon Charbonneau |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LES DROITS DE LA PERSONNE |
| M. Svend J. Robinson |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| M. Svend J. Robinson |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Myron Thompson |
| L'hon. Jane Stewart |
| LE FONDS DE TÉLÉVISION ET DE CÂBLODISTRIBUTION |
| Mme Caroline St-Hilaire |
| L'hon. Sheila Copps |
| LES BANQUES |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| L'hon. Jim Peterson |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Gilles Bernier |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LE CODE CIVIL DU QUÉBEC |
| M. Denis Paradis |
| L'hon. Stéphane Dion |
| LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES |
| M. Jim Gouk |
| PRÉSENCE À LA TRIBUNE |
| Le Président |
| QUESTION DE PRIVILÈGE |
| Le député de Yellowhead |
| Mme Paddy Torsney |
| M. Garry Breitkreuz |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| La période des questions |
| M. Randy White |
| AFFAIRES COURANTES |
| LES VOIES ET MOYENS |
| Avis de motion |
| L'hon. Jim Peterson |
| L'APPROVISIONNEMENT EN SANG AU CANADA |
| L'hon. Allan Rock |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Peter Adams |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Procédure et affaires de la Chambre |
| M. Peter Adams |
| LA LOI SUR LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES |
| Projet de loi C-290. Présentation et première lecture |
| M. Paul Crête |
| LOI SUR LES PÉTITIONS |
| Projet de loi C-291. Présentation et première lecture |
| M. Paul Crête |
| LA LOI DE 1985 SUR LES NORMES DE PRESTATION DE PENSION |
| Projet de loi S-3. Présentation et première lecture |
| L'hon. Jim Peterson |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Procédure et affaires de la Chambre |
| M. Ken Epp |
| PÉTITIONS |
| La Loi de l'impôt sur le revenu |
| M. Paul Szabo |
| Le Code criminel |
| M. Bob Mills |
| L'équité salariale |
| M. Gordon Earle |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Peter Adams |
| L'hon. David Anderson |
| L'hon. David Anderson |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| DEMANDES DE DOCUMENTS |
| M. Peter Adams |
| DEMANDE DE DÉBAT D'URGENCE |
| La Société canadienne des postes |
| M. Jim Gouk |
| Le Président |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI CONSTITUANT L'OFFICE D'INVESTISSEMENT DU RÉGIME DE PENSIONS DU |
| Projet de loi C-2. Étape du rapport |
| Décision de la présidence |
| Le vice-président |
| Motion |
| M. Peter Adams |
| Motions d'amendement |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| Motion no 1 |
| M. Jean Dubé |
| Motion no 3 |
| L'hon. Paul Martin |
| Motion no 5 |
| L'hon. Paul Martin |
| Motion no 21 |
| Mme Diane Ablonczy |
| Motion no 23 |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| Motion no 24 |
| M. Jean Dubé |
| Mme Diane Ablonczy |
| M. Paul Crête |
| M. Tony Valeri |
| M. Paul Szabo |
| M. John Solomon |
| Mme Michelle Dockrill |
| M. Jean Dubé |
| Motion no 2 |
| Mme Diane Ablonczy |
| M. Paul Crête |
| M. John Solomon |
| M. Paul Szabo |
| M. Ken Epp |
| M. Tony Valeri |
| M. Jean Dubé |
| Motion no 8 |
| M. Pierre de Savoye |
| M. Rick Laliberte |
| Mme Diane Ablonczy |
| M. Paul Crête |
| M. Tony Valeri |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LES CANADIENS |
| Motion |
| M. Gurmant Grewal |
| L'hon. Hedy Fry |
| M. Michel Bellehumeur |
| M. Gordon Earle |
| M. Andrew Telegdi |
| M. Garry Breitkreuz |
| M. Denis Coderre |
| M. Eric Lowther |
| Mme Marlene Jennings |
| M. Gurmant Grewal |
| L'ENVIRONNEMENT |
| Le changement climatique |
| L'hon. Christine Stewart |
| M. Preston Manning |
| M. Gilles Duceppe |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Jean J. Charest |
| L'hon. Jean J. Charest |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| Mme Jean Augustine |
| M. Lee Morrison |
| M. Bill Gilmour |
| L'hon. Charles Caccia |
| M. John Herron |
| L'hon. Charles Caccia |
| Mme Marlene Catterall |
| M. Bernard Bigras |
| Mme Marlene Catterall |
| M. Alex Shepherd |
| M. Pierre de Savoye |
| Mme Karen Kraft Sloan |
| M. Rick Laliberte |
| M. Joe Jordan |
| M. Lynn Myers |
| M. Bill Blaikie |
| M. John Herron |
| M. Rick Laliberte |
| M. Gerry Byrne |
| M. Rick Casson |
| M. Bill Blaikie |
| M. David Chatters |
| Mme Carolyn Bennett |
| Clifford Lincoln |
| M. Clifford Lincoln |
| M. Lee Morrison |
| Mme Hélène Alarie |
| Mme Monique Guay |
| M. Rick Laliberte |
| M. Roy Cullen |
| M. David Chatters |
| M. Joe Jordan |
| M. Rick Casson |
| M. Joe Jordan |
| Mme Karen Kraft Sloan |
| M. David Pratt |
| M. Lee Morrison |
| M. Lee Morrison |
| Mme Michelle Dockrill |
| M. Joe Jordan |
| M. David Pratt |
| M. Odina Desrochers |
| M. Peter Adams |
| Mme Karen Kraft Sloan |
| M. Yvon Godin |
| M. Jim Abbott |
| Mme Karen Kraft Sloan |
| M. Jim Pankiw |
| M. Rick Laliberte |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 38
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mercredi 26 novembre 1997
La séance est ouverte à 14 heures.
Prière
Le Président: Comme nous avons l'habitude de le faire le mercredi, nous allons maintenant chanter ô Canada sous la direction du député de Simcoe—Grey.
[Note de la rédaction: les députés chantent l'hymne national.]
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LE FONDS CANADIEN DE PRODUCTION D'ÉMISSIONS POUR LA TÉLÉVISION ET LA CÂBLODISTRIBUTION
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, la télévision est l'outil de communication le plus puissant dont nous disposions. Les Canadiens la regarde au moins 24 heures par semaine, mais ce qu'ils regardent en abondance ce sont surtout des émissions américaines.
Les Canadiens ont droit à des émissions canadiennes et le renouvellement du fonds canadien de production d'émissions pour la télévision et la câblodistribution contribuera grandement à assurer qu'ils puissent y avoir accès.
Le fonds est un partenariat au succès inégalé financé par des fonds publics et des fonds privés. L'argent fourni par le gouvernement et par les câblodistributeurs permet d'accroître le nombre d'émissions canadiennes de grande qualité.
L'an dernier, le fonds a permis la réalisation de 376 projets et a donné du travail à plus de 19 000 Canadiens; on évalue les retombées économiques directes et indirectes de ces projets à 525 millions de dollars.
La mini-série sur l'Avro Arrow, réalisée par deux de mes électeurs, est un parfait exemple de ce succès. Écrite par Keith Leckie, elle a été coproduite par Marie Young Leckie. Cette émission a été vendue à travers le monde.
Non seulement le renouvellement du fonds représente l'engagement du gouvernement à l'égard de la télévision canadienne, mais il reconnaît également la valeur économique de l'industrie des arts au Canada.
* * *
LA DÉCLARATION NATIONALE DES DROITS DES VICTIMES
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, je me souviens du 29 avril 1996 comme si c'était hier. C'est le jour où le Parti réformiste a présenté une motion à la Chambre proposant la rédaction d'une déclaration nationale des droits des victimes.
Les libéraux ont appuyé la motion. Le comité s'est réuni une fois et a écouté le témoignage de plusieurs défenseurs des droits des victimes et moi-même, et puis plus rien. N'est-il pas pathétique que le gouvernement libéral puisse redonner espoir à tant de victimes et puis oublier délibérément qu'elles existent après seulement une réunion?
Qu'est-il advenu du droit de savoir où en est le contrevenant, du droit de présenter par écrit ou de vive voix une déclaration sur les répercussions du crime, et du droit de savoir s'il y a négociation de plaidoyer?
Il est facile de voir pourquoi le grand public a perdu confiance dans cette institution. Il a entendu les promesses creuses d'un gouvernement qui ignore délibérément le sort des victimes et qui est plus préoccupé par sa réélection que par la protection des citoyens.
J'ai un message pour les victimes: je ne vous oublierai pas. Le Parti réformiste ne vous oubliera pas. Un jour, un gouvernement réformiste adoptera une déclaration nationale des droits des victimes.
* * *
LES MINES
M. Benoît Serré (Timiskaming—Cochrane, Lib.): Monsieur le Président, lorsque notre parti a formé le gouvernement, l'investissement dans le secteur minier était en baisse. Depuis, nous travaillons avec l'industrie minière à la réduction des recoupements et des dédoublements dans le domaine de la réglementation, à la mise en oeuvre de changements innovateurs dans notre régime fiscal et à la promotion de pratiques minières sans danger pour l'environnement, et tout cela apporte des bénéfices concrets aux Canadiens.
Par exemple, en 1996, 20 mines ont été ouvertes ou réouvertes, créant ainsi 1790 emplois. En 1997, on pense que le total sera de 31 nouvelles mines et 6000 emplois directs et indirects. Pour 1998, les prévisions sont de 32 nouvelles mines. Dans l'ensemble, Ressources naturelles Canada prévoit qu'au cours des cinq prochaines années l'industrie minière créera 15 000 emplois directs et 15 000 emplois indirects au Canada.
Je suis fier d'avoir une part dans les efforts du gouvernement pour aider l'industrie minière et créer ainsi des emplois. J'espère que nous pourrons continuer à travailler ensemble.
* * *
LES MINES
M. Réginald Bélair (Timmins—Baie-James, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais également souhaiter la bienvenue aux représentants de l'industrie minière présents ici pour la troisième journée annuelle de lobbying dans le cadre de la campagne «Les mines, une industrie à appuyer».
Les mines sont la vie de nombreuses collectivités du nord de l'Ontario, particulièrement de Timmins où 3000 personnes y travaillent.
Les dépenses d'exploitation et de prospection de métaux ont atteint presque 900 millions de dollars en 1996. Dans ma circonscription de Timmins—Baie-James, la croissance a été du même ordre et les dépenses ont atteint 43 millions en 1996.
[Français]
En 1995, la valeur de la production des mines dans ma circonscription est passée à 836 millions de dollars. L'économie de mon comté saura en bénéficier davantage, grâce à l'ouverture de deux nouvelles mines par les compagnies Echo Bay Mines et Royal Oak Mines.
Je suis fier de faire partie d'un gouvernement qui s'engage à élaborer, avec la collaboration de l'industrie minière, des politiques qui assureront la croissance économiques des communautés minières dans le nord de l'Ontario et à travers le Canada.
* * *
[Traduction]
GORDON WRIGHT
M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de rendre hommage aujourd'hui à un grand Canadien, M. Gordon Wright, qui réside dans ma circonscription, Simcoe—Grey.
M. Wright a consacré sa vie aux autres, d'abord au service de son pays durant la Seconde Guerre mondiale, puis comme éducateur depuis cinquante ans. Plus récemment, il a mené la charge pour obtenir la construction d'un immeuble polyvalent comportant notamment un service d'information sur le diabète. M. Wright sait que la sensibilisation des gens et en particulier celles des jeunes permettra de réaliser des progrès considérables contre cette maladie débilitante qui se répand de plus en plus.
S'il était ici, je suis sûr que M. Banting lui-même serait fier du dévouement dont M. Wright fait preuve depuis six décennies.
J'invite tous les députés à se joindre à M. Wright, aux résidents de New Tecumseth et à moi pour réaliser cet objectif d'information. Je salue un grand Canadien, M. Gordon Wright, qui est un exemple pour nous tous.
* * *
L'INDUSTRIE MINIÈRE
M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, nous célébrons aujourd'hui la Journée des mines, une industrie à appuyer. Il n'est que juste de rappeler au gouvernement et en particulier à la ministre de l'Environnement le rôle que joue le secteur minier dans l'économie canadienne.
Dans sa déclaration devant l'Association canadienne de l'électricité, la ministre a clairement indiqué qu'elle entendait sacrifier l'industrie houillère dans le programme d'action national sur les changements climatiques, en dépit du fait que le gouvernement promet depuis des mois que son programme n'entraînera pas de pertes majeures pour l'économie canadienne.
Je rappelle à la ministre que l'industrie houillère emploie 73 000 personnes au Canada et qu'elle rapporte chaque année plus de 5,8 milliards de dollars à l'économie canadienne.
Je citerai en exemple le cas d'une entreprise que la ministre a elle-même nommée dans son discours, la Edmonton Power, qui s'est engagée à atteindre l'objectif fixé à Rio d'ici l'an 2000 sans éliminer l'utilisation du charbon dans la production d'électricité.
Comment les Canadiens peuvent-ils faire confiance à un gouvernement qui tient un double langage? Il est temps que le gouvernement nous dise les coûts réels.
* * *
[Français]
M. JACQUES PARIZEAU
M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Monsieur le Président, les séparatistes ont honte. Ils ont honte de ce que leurs représentants font et disent.
Leur dernière fabulation est que l'ex-felquiste Raymond Villeneuve est à la solde des fédéralistes. Je dis aux séparatistes d'avoir le courage de la conviction des leurs. Je dis aux séparatistes que leur ancien premier ministre Parizeau n'a pas honte, lui, de ses déclarations honteuses envers ce qu'il qualifie, lui, de minorités ethniques.
Pour qu'il n'y ait pas de confusion, j'aimerais répéter une citation: «Je suis un admirateur fervent de M. Parizeau. C'est l'un des hommes politiques les plus brillants de sa génération, un homme extraordinaire.» Cette citation, elle est de Lucien Bouchard.
Je mets au défi tous les députés du Bloc québécois, et surtout le chef de la succursale du PQ à Québec, de dénoncer et les propos de Jacques Parizeau et tous les gestes posés par leur ami Raymond Villeneuve. S'ils ne le font pas, c'est parce qu'ils sont d'accord avec eux.
* * *
LE SOMMET SUR LA COOPÉRATION ÉCONOMIQUE ASIE-PACIFIQUE
Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, c'est cette semaine que se tenait à Vancouver le Sommet des dirigeants des 18 pays membres de la coopération économique Asie-Pacifique. L'APEC constitue un forum dont le coeur des discussions porte sur la libéralisation des échanges commerciaux.
Excluant toute participation de représentants de la société civile et de tout sujet controversé, l'APEC se définit comme une association d'économies plutôt que de pays, s'assurant ainsi que ses décisions ne soient soumises à aucun mécanisme de contrôle. De plus, depuis 1989, l'APEC n'a formulé aucun principe économique et politique que les membres pourraient prétendre partager.
Nous déplorons que le gouvernement canadien n'ait pas incité les dirigeants de l'APEC à se pencher sur le respect des droits et libertés et le progrès de la démocratie.
Par contre, le Bloc québécois salue et appuie le sommet parallèle des citoyens qui a porté sur les dimensions sociales des politiques commerciales des pays de l'APEC. Il s'agit du sommet où les vraies choses se sont discutées.
* * *
M. JACQUES PARIZEAU
Mme Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Monsieur le Président, une fois de plus, j'ai été insultée par les paroles de l'ancien chef du Parti québécois, M. Jacques Parizeau. Même si j'ai passé 39 ans de ma vie au Québec, je ne serai jamais considérée Québécoise à part entière par les séparatistes.
Est-ce le pays que les péquistes veulent créer, où tous les gens sont exclus sauf les «pure laine»? Je considère ces paroles comme une attaque personnelle envers mes enfants et moi, ainsi qu'envers tous les Québécois d'origine hellénique.
[Traduction]
Quand les séparatistes vont-il se rendre compte une fois pour toutes que nous ne sommes pas des pions ou des marionnettes dirigées par un côté ou l'autre, mais des membres à part entière de la société québécoise et que nous avons des opinions que nous exprimons librement dans une société démocratique.
[Français]
Je cite encore une fois: «Je suis un admirateur fervent de M. Parizeau. C'est l'un des hommes les plus brillants de sa génération, un homme extraordinaire», disait Lucien Bouchard.
Est-ce que M. Bouchard et les leaders du mouvement séparatiste vont dénoncer ces propos honteux de leur ancien chef, ou vont-ils garder le silence, comme ils l'ont toujours fait, et approuver cette position d'intolérance de M. Parizeau?
* * *
[Traduction]
LE DÉCÈS DU JUGE JOHN SOPINKA
M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je veux rendre hommage à un grand défenseur des libertés individuelles et à un éminent juriste. Je parle du juge John Sopinka, de la Cour suprême du Canada, qui est décédé au début de la semaine.
John Sopinka était né à Broderick, en Saskatchewan, en 1933. D'origine modeste, il s'était taillé une place au rang des grands avocats de droit civil du Canada. John Sopinka connaissait l'importance de la protection de nos libertés civiles. Après avoir été nommé à la Cour suprême, il y est devenu l'un des plus grands défenseurs des droits de la personne.
John Sopinka était un leader de bien des manières. Il a été le premier Canadien d'origine ukrainienne à être nommé à la Cour suprême. Il croyait que la justice pénale devrait être rendue par des Canadiens de toutes origines, mais il insistait pour que chacun, y compris lui-même, soit jugé selon son mérite, et non selon son origine ethnique.
Au nom des Canadiens, je veux exprimer mes plus sincères condoléances à la famille de M. Sopinka. Nous avons perdu un grand Canadien, et nous pleurons sa mort.
* * *
[Français]
M. JACQUES PARIZEAU
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, hier, M. Parizeau a fait une déclaration taxant les Québécois fédéralistes d'être d'origines ethniques.
Aujourd'hui, j'ai une question à poser aux péquistes et aux bloquistes: Quand serai-je qualifiée de Québécoise à part entière? Femme de race noire d'origines ethniques diverses, soit autochtone, canadienne-française, métisse, belge, née à Ville-Jacques-Cartier, au chef du Bloc, je demande «quand»?
Il ne m'apparaît pas nécessaire de poser la question à M. Bouchard, car son opinion est on ne peut plus claire, et je le cite: «Je suis un admirateur fervent de M. Parizeau. C'est l'un des hommes politiques les plus brillants de sa génération, un homme extraordinaire.»
Alors, quand les bloquistes et les péquistes cesseront-ils de taxer nos origines ethniques, autres que française, de Québécois fédéralistes? Quand se dissocieront-ils de ce type...
Le Président: La députée de Vancouver-Est a la parole.
* * *
[Traduction]
L'APEC
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, je suis fière d'avoir participé au Sommet populaire de l'APEC, qui se tenait à Vancouver du 17 au 24 novembre. Deux de mes collègues du NPD y étaient aussi, soit le député de Burnaby—Douglas et le député de Winnipeg-Centre.
Ce rassemblement de représentants d'ONG, du monde du travail, du secteur environnemental, des femmes et des autochtones a donné lieu à des discussions sur de grandes préoccupations comme l'impact de la libéralisation du commerce et la mondialisation des pouvoirs corporatifs. Nous avons entendu des témoignages choc concernant les terribles conditions de travail et la violation de droits fondamentaux.
Le programme de l'APEC, basé sur l'épanouissement de relations commerciales sans restrictions, fait empirer les conditions d'exploitation des personnes et de la nature. L'alimentation, le logement, les salaires décents, les libertés politiques et civiles et, enfin, la protection de l'environnement doivent constituer nos priorités.
Ce qui ressort du Sommet populaire de l'APEC, c'est un engagement ferme à adopter une perspective qui permette de combler les besoins des être humains et de placer les personnes avant les profits.
* * *
JACQUES PARIZEAU
L'hon. Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, Jacques Parizeau a dit hier que sa déclaration à propos de l'argent et des votes ethniques n'est pas une prétention mais plutôt une statistique.
Statistique ou non, nous vivons dans un pays où ont cours la liberté d'expression et le droit de nous sentir des citoyens à part entière. En tant que citoyens qui ont contribué et continuent de contribuer au bien-être de notre ville, de notre province et de notre pays, nous avons le droit à nos vues ethniques, à notre vote et à notre choix quant à l'avenir du Canada.
M. Parizeau n'est pas un citoyen ordinaire. Il a été le premier ministre de notre province et à ce titre, il se devait de représenter, avec respect, tous les citoyens, quelles que soient leurs opinions. Sa xénophobie est inacceptable.
Il en va de même pour M. Bouchard qui a déclaré qu'il est «un admirateur fervent de M. Parizeau, une de hommes les plus brillants de sa génération, un homme extraordinaire». Malheureusement M. Bouchard a droit à sa vision étroite, mais cette opinion n'est pas partagée par l'ensemble des Québécois. Nous avons le droit à nos opinions, à notre choix quant à notre avenir, celui de nos familles et de nos enfants.
Trop c'est trop, M. Parizeau et M. Bouchard.
* * *
LA PENSION D'INVALIDITÉ
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, j'ai eu la singulière chance de revenir à la Chambre des communes en 1997. Après y avoir siégé de 1988 à 1993, j'ai pris des petites vacances, puis j'ai été réinvité. Bien des changements se sont produits dans l'intervalle, mais le changement le plus frustrant et le plus radical a été celui qui a été apporté aux prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada. Certains de mes électeurs attendent depuis des années d'être entendus ou d'interjeter appel. C'est notamment le cas d'Archie Black, de Marjorie Newman ou encore de Reginald Bavis.
M. Bavis est atteint de sclérose en plaques progressive. Son handicap est total. Il ne peut pas travailler. Et pourtant, il n'a toujours pas droit aux prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada. M. Bavis a travaillé toute sa vie durant et a maintenant besoin d'un peu d'aide. Il a épuisé toutes ses ressources.
Je vais remettre sur-le-champ le dossier de M. Bavis au ministre du Développement des ressources humaines. Je demande respectueusement au ministre de prendre l'affaire en main et d'accorder à M. Bavis l'aide dont il a besoin.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
L'ENQUÊTE KREVER
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le scandale du sang contaminé est la pire catastrophe en matière de santé publique de notre histoire. Des milliers de Canadiens innocents sont morts ou se meurent parce que le gouvernement fédéral ne s'est pas préoccupé d'assurer la sécurité du public.
Aujourd'hui, le principal expert au Canada sur cette tragédie, le juge Krever, a enfin eu la chance de dire aux Canadiens la vérité au sujet des réserves de sang contaminées.
Le gouvernement va-t-il mettre en oeuvre les recommandations du juge Krever et veiller à ce que cette tragédie ne se reproduise plus jamais?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous, de ce côté-ci, entendons respecter l'embargo jusqu'à 15 heures.
On a informé les députés des deux côtés au sujet du contenu du rapport du juge Krever. J'espère que le chef de l'opposition respectera lui aussi l'embargo.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, j'ai simplement demandé que le gouvernement s'engage à mettre en oeuvre les recommandations.
Le gouvernement a nui au travail du juge Krever de toutes les façons possibles. Il a contesté son enquête devant les tribunaux afin de censurer ce qu'il aurait pu écrire. Il a délibérément caché des documents du Cabinet remontant à une certaine époque. Il a publiquement critiqué l'enquête et a refusé de donner suite aux recommandations provisoires du juge Krever.
Après avoir bloqué pendant des années l'enquête Krever, le gouvernement va-t-il s'engager aujourd'hui à mettre en oeuvre ses recommandations?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je rejette totalement les hypothèses à la base de la question du député. Je le répète, il sait que ce document fait l'objet d'un embargo. Comme son propre porte-parole en la matière, Il aura certainement la patience d'attendre que le rapport soit présenté dans 45 minutes.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, jusqu'à la fin, ils bloquent cette enquête.
Les gens ordinaires doivent avoir confiance dans notre système d'approvisionnement sanguin. Le problème, c'est que le gouvernement est allé de l'avant sans écouter le juge Krever. Le ministre de la Santé a mis sur pied un nouveau système qui renferme une bonne partie des mêmes éléments que l'ancien système. Le juge Krever a été écarté de l'équipe de transition, de même que les associations de consommateurs.
Comment les Canadiens peuvent-ils être certains que notre système national d'approvisionnement sanguin est à nouveau sûr, s'il se peut que le ministre de la Santé répète les erreurs du passé?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Là encore, monsieur le Président, ce sont des remarques plutôt gratuites à l'égard du ministre de la Santé et d'autres membres du gouvernement.
Si mon vis-à-vis prétend ne pas connaître le contenu du rapport, j'ignore comment il peut lancer des accusations aussi frivoles. S'il est au courant de ce qu'il contient, j'aimerais qu'il attende que ce rapport soit rendu public à 15 heures.
Notre gouvernement attend avec impatience le rapport. On va l'étudier attentivement et nous entendons faire de notre mieux pour veiller à ce que tous les Canadiens puissent avoir pleinement confiance dans notre système d'approvisionnement sanguin.
* * *
LE SÉNAT DU CANADA
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, le mois dernier, lorsqu'un siège s'est libéré au Sénat pour l'Alberta, le premier ministre a violemment refusé d'autoriser les Albertains à choisir leur représentant.
Le premier ministre de l'Alberta voulait une élection, le chef libéral de l'Alberta voulait une élection et les Albertains voulaient une élection au Sénat.
Pourquoi le premier ministre a-t-il délibérément refusé d'accéder à la demande des Albertains en nommant un autre sénateur pour l'Alberta?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a pris très au sérieux les diverses opinions exprimées, mais il a un devoir constitutionnel à remplir.
Le Parti réformiste, soucieux d'assurer le respect des lois, devrait se réjouir du fait que le premier ministre accomplit son devoir constitutionnel.
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, les Albertains ont élu un sénateur en 1990; ce n'est donc pas contraire à la Constitution et nous avons le droit de le faire.
Nous en avons assez de voir que le premier ministre nomme les sénateurs qui siègent à ce foyer de favoritisme non élu, non responsable et non démocratique.
Pendant combien de temps encore le premier ministre passera-t-il outre aux désirs exprimés des Albertains?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le sénateur nommé de l'Alberta est Mme Thelma Chalifoux, une enseignante innovatrice, une activiste et une pionnière dans le domaine du logement pour les autochtones. C'est un chef de file au sein de la communauté métisse canadienne.
Si le député affirme qu'il en a assez de telles nominations, le parti réformiste et lui-même devraient...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Le député de Laurier—Sainte-Marie.
* * *
[Français]
LA DÉCLARATION DE CALGARY
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, c'est bien la première fois que je vois les sénateurs provoquer autant d'excitation.
On sait maintenant que le ministre des Affaires intergouvernementales endosse la position réformiste qui préconise de consulter le peuple québécois sur la déclaration de Calgary.
Doit-on comprendre que le gouvernement fédéral a décidé de passer par-dessus la tête du gouvernement du Québec et de l'Assemblée nationale pour consulter lui-même le peuple québécois?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, en tant qu'élus du Québec, il est de notre devoir de consulter notre population, et nous le faisons sur une entente qui nous permettra de montrer à quel point les Québécois et les autres Canadiens partagent des valeurs et entendent rester unis dans ce pays.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, c'est une façon polie de dire que l'on se moque des lois référendaires au Québec.
En appuyant cette motion, est-ce que le gouvernement fédéral n'appuie pas également certaines façons bizarres par lesquelles les autres provinces sont consultées? Je pense aux lignes 1-800, les questionnaires, l'Internet, les télécopieurs, et tout ce genre de choses pas très sérieuses.
Est-ce que c'est ce genre de consultations bidon auxquelles le ministre des Affaires intergouvernementales songe pour le Québec?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, les premiers ministres font du bon travail dans les circonstances.
Mais voulez-vous que je vous donne un exemple d'une consultation bidon? C'est une question référendaire sur le choix d'un pays, où on parlait d'un projet de loi sur l'avenir du Québec, d'une entente signée le 12 juin, et un sondage montrait que, durant la campagne référendaire, seulement 43 p. 100 des Québécois savaient de quelle entente on parlait, seulement 10 p. 100 savaient de quelle loi on parlait, et 43 p. 100 pensaient que le Québec ne pouvait devenir souverain qu'après une entente de partenariat. Cela, c'était bidon, c'était frauduleux, et cela ne se répétera pas.
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, heureusement que les Québécois ont beaucoup plus de jugement que le ministre, car eux, ils avaient compris l'enjeu, si lui ne l'avait pas fait.
Les façons dont les autres provinces consultent sur la déclaration de Calgary sont tellement efficaces, que certaines provinces ont dû annuler des journées de consultations. À Calgary même, les personnes interrogées sur les ondes de Radio-Canada disaient n'avoir jamais entendu parler de la déclaration de Calgary.
Alors, comment le ministre peut-il parler de consulter le peuple québécois, alors que ceux-là mêmes qui ont signé la déclaration de Calgary ne sont même pas capables de consulter convenablement leurs populations?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, les consultations se font et vont bien, et c'est bien ce qui embête le Bloc québécois. Il aimerait tellement que ça ne marche pas. Mais le problème, pour eux, c'est que ça va bien.
Mais je répète que la question référendaire de l'autre fois était une question frauduleuse. Posez donc la question clairement: «Voulez-vous renoncer au Canada pour vous séparer de lui?», et vous aurez une réponse si claire des Québécois que votre mouvement se défera automatiquement.
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, plus de 93 p. 100 des gens se sont exprimés, et je suis convaincu qu'ils savaient ce qu'ils faisaient, si lui ne le sait pas.
Beaucoup de monde commence à réclamer des modifications à la déclaration de Calgary: les nations autochtones, les Franco-Ontariens, les Franco-Terre-Neuviens, et même leur nouvel allié, le Parti réformiste, commence à en demander.
Alors ma question: Sur quoi au juste le ministre veut-il consulter le peuple québécois, alors que l'appui à la déclaration de Calgary s'effrite de jour en jour?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Non, monsieur le Président, il ne s'effrite pas. Mais ce qui s'effriterait, par contre, c'est si une bonne fois, les séparatistes posaient leur question clairement. Ils verraient que la majorité des Québécois veulent rester Canadiens et ne veulent pas de leur projet.
* * *
[Traduction]
LA SANTÉ
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, en l'absence du ministre de la Santé, c'est au vice-premier ministre que j'adresse ma question.
Les Canadiens sont horrifiés du tort important que la déréglementation, la privatisation et les réductions massives ont fait au système de santé que le gouvernement s'était pourtant engagé à protéger.
Un système national d'approvisionnement sanguin sûr exige un cadre de réglementation rigoureux et des ressources financières suffisantes, autrement dit tout le contraire.
Au lieu de faire de nouvelles compressions, le gouvernement fédéral va-t-il libérer les fonds nécessaires en gage de sa promesse?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit en réponse à une question précédente, le gouvernement s'intéresse à la question et veut un système d'approvisionnement sanguin sûr, dans lequel les Canadiens puissent avoir confiance.
Nous attendons avec impatience le rapport de M. Krever qui doit être déposé dans un petit peu plus d'une demi-heure. Je suis sûr que la députée voudra en prendre connaissance. Une fois qu'elle l'aura fait, nous nous ferons un plaisir de répondre à ses questions.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, il est clair que tous les Canadiens voudront prendre connaissance du rapport, mais ils veulent d'ores et déjà savoir si le gouvernement va joindre le geste à la parole et libérer des fonds.
Il est essentiel que nous ayons un système sûr d'approvisionnement en sang non contaminé. C'est une question de vie ou de mort. Ce gouvernement est connu pour réduire les fonds et les services destinés à protéger la santé des Canadiens.
Le gouvernement fédéral va-t-il s'engager auprès des Canadiens dès aujourd'hui à libérer les fonds nécessaires pour leur assurer un système sûr d'approvisionnement en sang qui ne soit pas contaminé?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement veut bien entendu que notre pays dispose d'un système d'approvisionnement sanguin qui soit sûr et dans lequel tous les Canadiens puissent avoir confiance.
Nous avons l'intention de faire tout ce que nous pouvons pour cela. Je demande à la députée de bien écouter la réponse. Nous avons l'intention d'agir dans l'intérêt de tous les Canadiens.
* * *
L'ÉCONOMIE
L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, hier, le gouverneur de la Banque du Canada a augmenté le taux d'escompte de 25 points de base, censément pour soutenir le dollar canadien.
La dernière fois que j'ai vérifié, soit ce matin, le dollar canadien se situait au même niveau qu'avant ou, en fait, à un niveau inférieur à ce qu'il était avant l'augmentation des taux d'intérêt.
Le ministre des Finances pourrait-il expliquer aux Canadiens ce qu'il cherche à accomplir au juste? Qu'est-ce qui ne va pas avec ses politiques économiques si la valeur du dollar n'a pas augmentée?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, ayant déjà été ministériel, le chef du Parti conservateur sait que le ministre des Finances ne commente pas la valeur du dollar.
Ce qu'il devrait également comprendre, c'est que les taux d'intérêt découlent des attentes inflationnistes. Ce qui s'est produit la dernière fois que le gouvernement a relevé le taux au jour le jour, c'est que les taux à long terme ont baissé. Ce sont les taux à long terme qui dictent les décisions d'investissement et les achats de gros articles de consommation.
Ce que fait la Banque du Canada est très responsable.
[Français]
L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, dans une rencontre qu'a eue le Conseil du patronat du Québec avec le caucus libéral fédéral, le Conseil du patronat du Québec s'est plaint du fait que le gouvernement cherchait à augmenter les taux d'intérêt, alors que le taux d'inflation, selon ce qu'on peut décerner, est à un niveau assez stable. Ils se sont plaints du fait que cette politique allait avoir un effet sur les emplois.
[Traduction]
Je voudrais savoir aujourd'hui pourquoi le gouvernement poursuit des orientations, qu'il s'agisse des cotisations à l'assurance-emploi, de l'augmentation des cotisations au RPC et, maintenant, d'une hausse des taux d'intérêt, qui ont un effet préjudiciable sur les 1,4 million de chômeurs au Canada.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de dire tout simplement que les taux d'obligation de 10 ans ont baissé de 27 points de base au cours des deux derniers mois; les taux d'obligation de 30 ans ont baissé de 39 points de base. En fait, les taux d'obligation de 30 ans sont actuellement réduits à un niveau sans précédent, tout comme les taux hypothécaires.
Pour ce qui est des cotisations à l'assurance-emploi, le ministre du Développement des ressources humaines a annoncé la semaine dernière qu'elles sont passées de 2,90 $ à 2,70 $. Lorsque le gouvernement est arrivé au pouvoir, elles allaient atteindre 3,30 $. En ce qui concerne les cotisations au RPC, la raison pour laquelle le gouvernement fédéral...
Le Président: Le député de Skeena.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, le Parti réformiste a obtenu le rapport d'une analyse interne des dépenses du ministère des Affaires indiennes, qui est en fait un catalogue d'échecs et une cinglante mise en accusation du gouvernement. Le document est truffé d'expressions telles que non-observation, documentation inappropriée, double rémunération, fraude et falsification de comptes.
Une section du rapport révèle que les fonctionnaires du MAINC croient que de 20 à 50 p. 100 du montant de près d'un milliard de dollars qui est affecté à l'aide sociale pour les autochtones est dépensé sans la moindre justification.
Comment la ministre peut-elle expliquer cette situation scandaleuse quand il y a tant de gens dans la misère?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'ai parcouru tout le Canada pour discuter avec les chefs des premières nations et les commissaires qui ont participé à la rédaction du rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones. J'ai reçu le rapport dont parle le député, de sorte qu'il est très clair dans mon esprit que le programme d'aide sociale pour les autochtones doit être repensé et modifié.
Je me suis engagée à collaborer avec les premières nations et les peuples autochtones justement dans le but de moderniser ce programme. J'invite le député à se joindre à nous.
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, je ne me contenterai certainement pas de cette réponse.
En 1994, le vérificateur général a déclaré qu'il y avait vraiment un problème au MAINC et le gouvernement a répondu qu'il allait s'y attaquer. Trois années ont passé et nous découvrons que non seulement il y a un problème, mais qu'il a empiré.
Quand la ministre a-t-elle d'abord pris connaissance du rapport? Se peut-il que ses fonctionnaires lui donnent des réponses évasives?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'ai parlé de la nécessité de modifier le système d'aide sociale pour les autochtones.
Ce programme assure un énorme soutien aux autochtones. Le chômage chez ceux-ci est de 40, 50, voire 60 p. 100. Il faut moderniser le système pour qu'il ne crée pas de dépendance, mais qu'il soit proactif et qu'il confère aux autochtones le pouvoir d'entreprendre des activités de développement économique et des stratégies qui amélioreront leur qualité de vie.
* * *
[Français]
OPTION CANADA
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine.
Dans la ténébreuse histoire d'Option Canada, la ministre a beau dire et beau faire tout ce qu'elle veut, en refusant de nous dire comment les 4,8 millions de dollars ont été dépensés, elle se met au-dessus de la Loi référendaire du Québec.
La ministre confirme-t-elle que si elle cache le détail de ces dépenses, c'est qu'elle sait très bien que ces dépenses ont violé la Loi référendaire du Québec?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Non, monsieur le Président.
M. Michel Gauthier: C'est la réponse la plus substantielle qu'elle ait jamais donnée, ça.
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, la ministre a déjà plaidé coupable en Chambre, qu'elle était même prête à violer la loi pour défendre son pays. N'est-ce pas exactement ce qu'elle a fait?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai jamais dit ça. Parlant de ceux qui brisent la loi, je pense qu'aujourd'hui, si j'étais dans le camp du Bloc québécois et du Parti québécois, avec le scandale de taxes auquel ils font face, je ne parlerais pas de ceux qui brisent la loi.
* * *
[Traduction]
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, la ministre des Affaires indiennes parle de la modernisation des programmes sociaux dans les réserves. Elle parle constamment des programmes de partenariat auxquels elle participe, mais je crois que le partenariat présente un problème à l'intérieur de son propre ministère. De fait, ses propres fonctionnaires ne l'avaient même pas mise au courant de ce rapport surprise qu'elle vient de découvrir aujourd'hui.
J'aimerais que la ministre nous dise quand elle a pris connaissance de ce rapport.
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, nous examinons les recommandations de la Commission royale. Dans mon nouveau poste de ministre, je prends connaissance des rôles et des responsabilités qui incombent à mon ministère. Je suis absolument convaincue qu'il faut procéder à la transformation et à la modernisation du soutien que nous offrons aux peuples autochtones.
À mon avis, nous pouvons nous inspirer de ce qui se fait dans les provinces, qui ont mis au point de nouvelles méthodes modernes pour offrir l'aide sociale et le soutien du revenu ainsi que de vraies initiatives de formation pour les Canadiens. Nous devons procéder de la même façon dans le cas des peuples autochtones.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, voilà le genre de belles paroles que nous entendons à propos sujet de ce ministère depuis une génération. Je voulais savoir par ma question quand elle a pris connaissance de ce rapport. C'est très important du point de vue de la modernisation et des partenariats dont elle parle. Le problème ne se volatilisera pas.
Elle ne peut pas se contenter d'écrire encore d'autres notes de service, de commander d'autres études ou de demander à encore d'autres comités de se pencher là-dessus. Les Canadiens veulent savoir quand nous allons enfin parvenir à résoudre ce problème dans les réserves. Quand a-t-elle pris connaissance de ce rapport accablant sur son propre ministère?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, si la députée prenait la peine d'approfondir les choses et de vraiment comprendre ce qui se passe dans les communautés des premières nations, elle constatera en fait...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: D'importantes questions sont posées et d'importantes réponses sont fournies. Je demanderais donc à tous les députés de ne pas interrompre pour que nous puissions entendre ce qui est dit des deux côtés.
L'hon. Jane Stewart: Ce que je veux faire comprendre, c'est qu'il y a d'autres moyens de recevoir de l'information. Je sais pertinemment que les premières nations apportent des changements dans le but d'appuyer leurs gens et de mettre en place non seulement le soutien du revenu mais aussi de nouvelles stratégies permettant de relier les peuples autochtones aux leviers économiques de ce pays.
Nous avons tous un rôle à jouer à cet égard et je demanderais à l'opposition d'y réfléchir et de se joindre à nous dans un partenariat.
* * *
[Français]
LES BREVETS PHARMACEUTIQUES
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, le Comité permanent de l'industrie a étudié in extenso la question des brevets pharmaceutiques et recommande, dans son rapport d'avril dernier, de ne pas toucher à la durée de vingt ans des brevets. On sait cependant qu'il y a des tensions au sein du Cabinet sur cette question.
Ma question s'adresse au ministre de l'Industrie. Le gouvernement peut-il nous dire si sa position est celle du ministre de la Santé qui souhaite des assouplissements, ou celle du ministre de l'Industrie qui trouve correcte la durée de vingt ans?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, c'est clair, nous avons discuté de cette question plusieurs fois, ici, à la Chambre. Nous allons respecter nos engagements internationaux, c'est-à-dire que nous sommes obligés de respecter la période de vingt ans des brevets.
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, peut-on avoir la garantie de ce gouvernement, peu importe si l'on modifie ou non les règlements de liaison, que d'aucune manière la durée effective des brevets n'en sera affectée?
[Traduction]
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, c'est là une question très importante. Du point du vue des règlements, il s'agit simplement de s'assurer que la période de protection de 20 ans fixée non seulement pour les produits pharmaceutiques mais aussi pour tous les brevets est respectée.
Le comité de l'industrie a entendu des témoignages selon lesquels cela avait l'effet de prolonger la période, et d'autres encore selon lesquels les règlements n'étaient pas efficaces pour assurer une protection pendant 20 ans. Si des modifications sont apportées, ce sera uniquement dans le but d'assurer exactement une période de protection de 20 ans, pas plus, pas moins.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, nous ne sommes pas satisfaits de la réponse de la ministre des Affaires indiennes.
Le ministère a reçu des rapports dénonçant les uns après les autres la mauvaise gestion budgétaire au sein même du ministère, mais rien ne se passe. Nous voulons savoir précisément quand la ministre a reçu cette mise en accusation de son ministère afin de pouvoir établir combien de temps elle a mis à réagir. Quand a-t-elle reçu ce rapport?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, c'est le ministère qui a commandé ce rapport en réponse aux exigences du vérificateur général. Nous ne cessons pas de travailler parce que nous attendons de recevoir des rapports. Nous comprenons que nous avons la responsabilité d'effectuer des changements et de le faire efficacement.
J'invite les députés à considérer les localités partout au Canada qui modernisent leurs façons de procéder ou instaurent de nouvelles façons d'assurer une administration transparente moderne pour rendre la vie meilleure aux autochtones. Nous avons tous une responsabilité à cet égard. Je les invite à comprendre à quel point les choses ont changé et à entrer dans le mouvement pour se joindre à nous.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, c'est aux autochtones ordinaires que nous pensons. Ils ont vu des études recommander l'une après l'autre d'amputer de 6 milliards de dollars le niveau supérieur du ministère...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Le député de Calgary-Sud-Ouest.
M. Preston Manning: Monsieur le Président, quand la ministre a-t-elle pris connaissance de ce rapport, qui condamne sa manière de financer l'aide sociale aux autochtones?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de citer un exemple qui aidera peut-être les députés à comprendre.
Je me suis rendue dans la réserve de la première nation d'Alexander, au nord d'Edmonton, dans la circonscription de la députée. Nous avons là un nouveau rapport avec le transfert budgétaire. Les dirigeants de cette communauté ont modifié entièrement la façon dont ils fournissent l'aide sociale. Alors qu'on y comptait 100 bénéficiaires de prestations de soutien du revenu, le nombre en est maintenant tombé à 11 seulement grâce à des stratégies modernes.
Des changements se produisent. Il nous suffit de les accélérer, de moderniser et de travailler de concert.
* * *
[Français]
LE LOGEMENT SOCIAL
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux.
Il y a déjà deux ans, le gouvernement fédéral annonçait son retrait du domaine du logement social pour en transférer la responsabilité totale aux provinces, de même que les budgets correspondants. Depuis lors, les négociations avec le Québec s'éternisent.
Puisque le Québec compte 29 p. 100 des ménages mal logés du Canada et qu'il est très loin, à l'heure actuelle, de recevoir sa juste part des fonds fédéraux, le ministre s'engage-t-il à réparer, au terme des négociations, ce déficit historique qui représente, pour les mal logés...
Le Président: L'honorable ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux.
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement est en négociations avec toutes les provinces et les territoires au sujet du transfert du logement social afin d'éviter les dédoublements. Il y a des provinces qui ont déjà signé, alors que d'autres sont encore en négociations, comme la province de Québec, à laquelle le député fait allusion.
Il faut regarder l'ensemble du dossier. Le député dit que le Québec n'a pas reçu sa juste part. À titre d'exemple, je peux dire au député que pour le programme PAREL, qui touche la rénovation du logement, le Québec reçoit au-delà de 32 p. 100.
* * *
[Traduction]
LES MINES
M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Ressources naturelles.
Aujourd'hui, des représentants de l'industrie minière de l'ensemble du Canada sont venus à Ottawa nous expliquer les défis qu'ils doivent actuellement relever. Quelles mesures le gouvernement prend-il pour créer un climat favorable à l'investissement dans l'industrie minière de ce grand et beau pays qu'est le nôtre?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, l'exploitation minière fait travailler environ 350 000 Canadiens et représente le moteur économique de quelque 150 collectivités. Elle verse 24 milliards de dollars dans notre économie et rapporte environ 40 milliards de dollars en exportations.
Le gouvernement a pris des mesures pour appuyer le secteur minier du Canada. Nous avons notamment réussi à faire diminuer les taux d'intérêt de quatre points de pourcentage et nous appuyons la recherche de classe internationale en science et en technologie, particulièrement dans le domaine des géosciences.
Nous nous sommes engagés à rationaliser la réglementation fédérale. Nous avons émis de nouvelles lignes directrices visant à lever les incertitudes qui existent au sujet du mécanisme de réglementation. Je pourrais vous donner bien d'autres exemples. Soyez persuadé que nous poursuivrons sur cette lancée.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, nous avons entendu les peuples autochtones au niveau de la base se plaindre d'une mauvaise application du financement. La ministre n'a même pas voulu les rencontrer.
Quand la ministre a-t-elle appris l'existence de ce rapport? Ou bien on lui en a caché l'existence, ou bien elle était au courant, mais n'a rien fait. Quelle est la bonne réponse?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, nous avons reçu le rapport en 1996. Comme je le souligne, nous avons tenté de moderniser les programmes et d'apporter des changements dans le domaine de l'aide sociale. Si l'opposition se donnait la peine d'examiner la question d'une collectivité à l'autre, elle verrait quels changements ont été apportés.
J'ai écouté le public moi aussi, et voici ce qu'il dit à propos du Parti réformiste. Votre parti et vous n'avez réussi à créer que des stéréotypes qui se perpétuent d'eux-mêmes et qui victimisent les peuples autochtones en les accusant d'être incapables d'adopter des normes de conduite acceptables.
Nous estimons que c'est la conduite des députés réformistes qui devrait être examinée...
Le Président: La parole est au député de Crowfoot.
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, nous questionnons la ministre au sujet du rapport qu'on lui a remis ce matin, à ma connaissance, et dont elle ignorait l'existence jusqu'à maintenant.
La ministre confirmera-t-elle que telle est la vérité? Sinon, qu'elle nous dise ce qu'il en est. Quand a-t-elle appris l'existence de ce rapport?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, ce rapport était entre les mains des gens du ministère. Nous l'avons consulté et avons apporté des changements pour faire suite aux recommandations du vérificateur général. Il n'y a là rien de nouveau ni de bien excitant. Les constatations du rapport coïncident avec celles des chefs des premières nations et celles des membres de la commission royale d'enquête, soit que nous devons moderniser l'aide sociale. C'est ce que nous faisons.
* * *
LA SANTÉ
M. Greg Thompson (Charlotte, PC): Monsieur le Président, 12 000 Canadiens souffrent de l'hépatite C. Je rappelle aux députés que ces gens sont les innocentes victimes du système canadien de distribution des produits sanguins.
Ma question est simple et directe. Je veux savoir quand le gouvernement annoncera son intention de verser une indemnisation à ces innocentes victimes?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit à d'autres collègues et comme le député le sait, un certain nombre de gens, y compris des représentants des victimes de l'hépatite, ont témoigné devant le juge Krever. Nous ne savons pas encore si le juge Krever a...
Une voix: Oh, oh!
L'hon. Don Boudria: Si la députée d'Edmonton-Nord voulait attendre une minute, je pourrais peut-être répondre à un autre député qui mérite le respect de la Chambre.
La question soulevée par le député est très importante. Nous attendons avec impatience ce rapport et les recommandations du juge Krever à ce sujet et au sujet des réserves de produits sanguins en général et de n'importe quoi d'autre....
Le Président: Le député de Charlotte.
M. Greg Thompson (Charlotte, PC): Monsieur le Président, je ne peux pas croire cette réponse. Les libéraux sont au pouvoir depuis presque cinq ans, et ils piétinent dans ce dossier depuis presque cinq ans. Cela n'a rien à voir avec la commission Krever. Ils savent qu'ils ont un problème, mais ils ne veulent pas y faire face.
Je veux savoir quand les libéraux décideront enfin de s'attaquer à ce problème. Ces 12 000 Canadiens, qui ne sont que des innocentes victimes, méritent une réponse. Ils méritent une réponse maintenant, pas dans cinq ans, pas dans dix ans, maintenant. Quand les libéraux agiront-ils?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le jour où ce rapport sera déposé. Le député d'en face prétend qu'il ne peut pas attendre 15 minutes. Il se sert de ces victimes à ses propres fins politiques. Il peut attendre 15 minutes et écouter.
* * *
[Français]
LES TRAVAILLEURS À POURBOIRES
M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.
Le gouvernement du Québec a récemment annoncé des mesures touchant la perception fiscale des pourboires auprès des travailleurs de la restauration et de l'hôtellerie. Toutefois, beaucoup de gens sont préoccupés de la façon dont les pourboires pourront être cotisés aux fins de l'assurance-emploi.
Est-ce que le ministre pourrait nous dire ce que le gouvernement du Canada est prêt à faire, afin d'assurer que les travailleurs concernés puissent profiter le plus possible de la protection sociale fournie par le régime d'assurance-emploi?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Québec nous a avisés de son intention d'imposer les pourboires. Alors, nous avons rencontré des restaurateurs et discuté de la situation avec eux.
Le ministre des Finances et moi avons donc convenu de modifier la réglementation de l'assurance-emploi pour le 1er janvier 1998 afin de rendre admissibles et assurables, aux fins de l'assurance-emploi, les pourboires déclarés sur une base volontaire, et sans que 20 p. 100 aient à être remis de l'employeur à l'employé, ce qui facilitera la vie des restaurateurs. En travaillant ensemble, nous pouvons travailler dans le meilleur intérêt des Québécois.
* * *
[Traduction]
LES DROITS DE LA PERSONNE
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.
Plus tôt cette semaine, au sommet de l'APEC, le ministre a dit que, pour être pertinent, le programme de l'APEC devait inclure les droits de la personne.
Le ministre peut-il expliquer pourquoi le premier ministre l'a ensuite bafoué hier en disant que le programme de l'APEC n'inclura jamais les droits de la personne? Le ministre demandera-t-il au premier ministre de s'excuser auprès des Canadiens d'avoir ignoblement plaisanté avec les dirigeants de l'APEC au sujet des étudiants de la UBC sur lesquels on a vaporisé du poivre de Cayenne alors qu'ils manifestaient en faveur du respect des droits de la personne en Indonésie, au Timor oriental, en Chine et dans d'autres pays de l'APEC?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, lors de la préparation du sommet de l'APEC et pendant le sommet, le premier ministre, les ministres présents et les membres de la délégation canadienne ont travaillé activement auprès de l'APEC afin que cette organisation rende compte de ses décisions économiques à ceux qui en subiront les répercussions.
Il est important de souligner que, dans la déclaration finale, les signataires ont dit que, comme dirigeants responsables de protéger et d'améliorer le bien-être économique et social, ils s'engagent à veiller à ce que l'APEC demeure à l'écoute de leurs préoccupations. Voilà qui prouve la grande utilité du travail que le premier ministre et toute la délégation ont accompli pour faciliter l'évolution de l'APEC dans cette voie.
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, l'un des dirigeants qui a ri de la blague du premier ministre est le président Suharto, responsable d'un génocide, dont le gouvernement a récemment menacé de représailles les participants indonésiens au sommet du peuple s'ils décidaient de manifester contre le régime Suharto.
Le ministre ministre a-t-il abordé cette question avec le président Suharto, entre deux blagues, évidemment, et quelles mesures le gouvernement canadien entend-il prendre pour garantir la sécurité des Indonésiens menacés par le régime répressif de Suharto?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous savons que le député a depuis fort longtemps la réputation d'exagérer considérablement. Je pense qu'il vient de nous en donner la preuve avec ses questions.
En fait, nous avons été en rapport constant avec les représentants du sommet du peuple. Je puis dire au député que nous avons demandé à notre ambassade de vérifier ce qui est arrivé aux ressortissants indonésiens à leur retour, et rien ne leur est arrivé.
Encore une fois, le député s'est livré à la plus haute forme d'exagération et de désinformation qui soit.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, il y a un bon moment, un juge de l'Alberta a demandé une enquête sur la réserve Stony à cause de problèmes majeurs. La ministre a nié l'existence de ces problèmes. Les problèmes allaient se régler tout seuls et il n'était pas question qu'elle se mêle de cela. À une demande plus récente, elle a répondu qu'il n'y avait pas de problèmes. Lorsque je pose une question à la Chambre, elle dit qu'il n'y a aucun problème.
Étant donné le rapport qu'elle vient de recevoir et dont nous parlons aujourd'hui, a-t-elle fini par apprendre qu'il y avait des problèmes?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je rejette catégoriquement tout ce que le député vient de dire, jusqu'au dernier mot. Il parle de la nécessité de tenir une enquête. C'est une méthode. On s'asseoit et on écoute pour voir s'il y a un problème.
Nous avons préféré agir et appliquer des stratégies qui nous aident à nous attaquer aux problèmes du passé, du présent et de l'avenir. De ce côté-ci, nous voulons agir et obtenir des résultats. De l'autre côté, les députés veulent parler ad nauseam.
* * *
[Français]
LE FONDS DE TÉLÉVISION ET DE CÂBLODISTRIBUTION
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine.
Après avoir coupé plus d'un demi-milliard dans la culture, le gouvernement a créé le Fonds de télévision et de câblodistribution qui a permis de produire des émissions de haute qualité, et le milieu se dit très satisfait de la formule.
La ministre peut-elle prendre l'engagement devant cette Chambre, et le respecter, qu'elle mettra tout en oeuvre pour convaincre son collègue des Finances de renouveler ce fonds pour plusieurs années, afin de favoriser une meilleure planification dans ce secteur?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je veux d'abord remercier tous les honorables collègues de la Chambre pour l'appui qu'ils apportent au Fonds de télévision et de câblodistribution. Ensuite, je peux vous assurer que mon collègue, le ministre des Finances, est tellement intéressé qu'il a déjà promis d'aller rencontrer le groupe qui est venu aujourd'hui, juste après la période des questions orales.
Je remercie le ministre et je remercie tous les députés qui nous appuient dans cette démarche.
* * *
[Traduction]
LES BANQUES
L'hon. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, aujourd'hui, c'était au tour de la Banque de la Nouvelle-Écosse d'annoncer des bénéfices records, 1,5 milliard de dollars, soit 42 p. 100 de plus que l'an dernier, ce qui dépasse les attentes les plus folles.
Je n'ai rien contre les bénéfices raisonnables, mais il est inacceptable d'exploiter le consommateur.
Le ministre est-il disposé, oui ou non, à accepter une enquête parlementaire sur les frais bancaires? Qu'il laisse de côté sa réponse toute prête et qu'il réponde vraiment à la question. Hier, il n'avait pas le bon texte en main, et il n'a pas répondu à la question. Peut-il y répondre aujourd'hui?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, il appartient au Comité de l'industrie de faire cette enquête s'il le souhaite.
Les banques comparaissent devant le comité quatre fois par an. Le comité est parfaitement capable de diriger ses propres travaux. Si le député s'y présente, je suis certain qu'il pourra poser ces questions.
Rappelons quelques faits. L'impôt sur le revenu net des banques canadiennes s'élève à 64 p. 100, alors qu'il est de 54 p. 100 aux États-Unis et de 52 p. 100 au Royaume-Uni. Les manufacturiers canadiens paient un impôt de 47 p. 100 et celui des caisses populaires est de 45 p. 100.
C'est nous qui avons imposé une surtaxe provisoire.
* * *
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, aux bureaux du Développement des ressources humaines de tout le Canada, les personnes qui vont chercher leur chèque obtiennent quelque chose de plus. On leur demande de signer un imprimé d'ordinateur sur lequel figurent le nom et le montant du chèque de tous les autres membres de leur collectivité qui reçoivent un chèque.
Le commissaire à la protection de la vie privée a déjà entrepris une enquête.
Le ministre va-t-il mettre fin immédiatement à cette pratique, commander une enquête en bonne et due forme et poursuivre les coupables conformément à la Loi sur la protection de la vie privée?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, les députés n'ignorent pas qu'il y a une grève des postes au Canada. Comme on a pu le voir aujourd'hui à la Chambre, l'opposition semble satisfaite des réponses de mes collègues.
Notre ministère a prévu dans tout le pays 500 endroits où les gens peuvent aller chercher leur chèque. Je vais examiner les allégations du député. Nous demandons aux gens de s'identifier pour des raisons de sécurité. Il faut protéger l'intégrité du système.
Je vais examiner les allégations du député. Nous voulons bien servir les Canadiens.
* * *
[Français]
LE CODE CIVIL DU QUÉBEC
M. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement est en train d'harmoniser sa législation avec les dispositions du nouveau Code civil du Québec. Le Québec est unique, non seulement par sa langue et sa culture, mais aussi par sa tradition juridique.
Est-ce que le ministre des Affaires intergouvernementales peut expliquer à cette Chambre ce que les Québécois et l'ensemble des Canadiens peuvent espérer de cette importante harmonisation?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, le Canada a l'immense bonheur d'être un pays bilingue dont les deux langues sont des langues internationales.
Le Canada est aussi un pays multiculturel, ce qui nous donne autant de points d'ancrage à travers le monde. Le Canada a accès aux civilisations atlantiques, pacifiques et arctiques. Mais le Canada a aussi une autre force dont nous devons tirer avantage pour tous les Canadiens, c'est le Code civil québécois qui nous donne un bijuridisme.
Afin de tirer le meilleur parti de cet avantage, le gouvernement du Canada va intensifier un processus d'harmonisation des lois fédérales avec le Code civil du Québec, ce qui est un projet sans précédent dans l'histoire...
Le Président: Le député de West Kootenay—Okanagan a la parole.
* * *
[Traduction]
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
M. Jim Gouk (West Kootenay—Okanagan, Réf.): Monsieur le Président, dans cet immeuble sûr, le ministre des Travaux publics, qui avait promis en août dernier aux entreprises d'agir promptement pour obliger au moyen d'une loi les postiers à revenir au travail, a posté un garde à la porte de son bureau.
Je voudrais savoir si ce garde a pour mandat de le protéger contre des travailleurs du SPC en colère parce qu'il a promis une loi de retour au travail ou de le protéger contre des entrepreneurs en colère parce qu'il n'a pas tenu promesse, ou encore de le protéger contre le ministre du Travail qu'il ne cesse de contredire.
Le Président: La question est antiréglementaire.
Chers collègues, ainsi prend fin pour aujourd'hui la période des questions.
* * *
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: J'attire l'attention des députés sur la présence à la tribune de représentants de l'industrie canadienne du film et de la télévision.
Nous vous voyons sur nos écrans de télévision et de cinéma où vous nous racontez le Canada et où vous reflétez nos valeurs et faites défiler nos rêves.
[Français]
Nous sommes fiers de votre travail et fiers de vos accomplissements culturels.
Chers collègues, je vous présente nos vedettes canadiennes.
[Traduction]
Je crois que nous aurons une journée chargée. On m'a donné avis hier d'une question de privilège. Il y a aussi au moins un rappel au Règlement. Je m'occuperai de ces affaires avant de passer aux affaires courantes.
La députée de Burlington.
* * *
QUESTION DE PRIVILÈGE
LE DÉPUTÉ DE YELLOWHEAD
Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je soulève la question de privilège.
Mes droits et ceux de plusieurs autres députés ont été violés par un député.
Sur ses ordres, un employé de son bureau a délibérément harcelé mes collègues et moi-même, m'empêchant ainsi de remplir mes fonctions de député.
Il s'agit clairement là d'un abus des services fournis à tous les députés pour leur permettre de s'acquitter de leurs responsabilités envers les Canadiens. Il ne fait aucun doute que cette personne a agi pour le compte de son employeur, le député de Yorkton—Melville.
Cet employé s'est vanté d'avoir perturbé un dîner privé auquel assistaient des députés dûment élus en prenant des photographies et en se comportant d'une manière menaçante à seule fin de nuire au déroulement de cette rencontre.
Je n'ai pas besoin de décrire son comportement, l'article du Ottawa Sun est parfaitement explicite. Ce n'est pas une plaisanterie. Il s'agit d'une affaire sérieuse de harcèlement à laquelle vous devez vous intéresser.
Le personnel du député avait clairement l'intention d'intimider et d'effrayer mes collègues et moi-même. J'insiste sur le fait qu'un tel comportement ne sauraient être toléré et considéré comme activité acceptable de la part des personnes que nous employons.
Je pense que cela peut être considéré, de prime abord, comme un cas d'atteinte aux privilèges, et si vous en jugez ainsi, je serais prête à présenter la motion nécessaire pour que l'affaire soit renvoyée au comité approprié.
Le Président: La députée de Burlington a mentionné spécifiquement le député de Yorkton—Melville. Je ne suis pas sûr que ce soit une question de privilège. Je désire entendre ce que le député a à dire.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, c'est la première fois que j'entends parler de cela. Je ne suis au courant de rien. Je pense qu'il appartient à la députée de me donner quelques détails sur ce dont elle parle. Je ne suis pas au courant.
Le Président: J'aurais besoin de plus de renseignements, et je m'adresse à la députée de Burlington. Pourrait-elle me dire quelle procédure parlementaire était en cause lors de cette prétendue intimidation?
Mme Paddy Torsney: Monsieur le Président, je vous prie de m'excuser. Ce n'est pas le bon Breitkreuz. Il s'agit du député de Yellowhead.
Une voix: Des excuses.
Mme Paddy Torsney: J'ai prié la présidence de m'excuser, c'est fait.
Le Président: La députée avait confondu dans sa déclaration un député avec un autre. Elle a dit qu'elle s'excusait, que sa déclaration visait le député de Yellowhead.
Je vais vous laisser dire quelque chose, mais je vais revenir à cela.
M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, lorsqu'un député soulève une question de privilège et accuse directement un collègue, n'a-t-il pas l'obligation d'exposer des faits qui ressemblent à la vérité? Je trouve cela scandaleux.
Des voix: Bravo!
Une voix: Honteux.
Le Président: Chers collègues, c'est une question de privilège de l'un d'entre nous. Nous sommes tous en cause.
Puis-je vous prier d'être indulgents. Je veux davantage de renseignements. La députée accepterait peut-être de me rencontrer dans mon bureau pour me mettre au courant. Je vais réserver mon jugement jusqu'à ce que j'aie plus de détails.
Je vais maintenant accepter un rappel au Règlement.
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
LA PÉRIODE DES QUESTIONS
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, vous avez déclaré que mon collègue, le député de Kootenay—Okanagan, avait enfreint le Règlement. Pourriez-vous expliquer à la Chambre pourquoi son intervention allait à l'encontre du Règlement?
Le Président: D'habitude, le Président ne donne pas les raisons de ses décisions. Vous m'avez vous-même autorisé à agir de la sorte.
J'ai cru comprendre que le député parlait de sécurité. Or, la sécurité relève de la présidence. D'après ce que j'ai compris du préambule de sa déclaration, le député parlait de la sécurité à la Chambre des communes et j'ai jugé son intervention contraire au Règlement. Il m'a semblé que son intervention allait porter sur cette question. Je dois prendre ce genre de décision rapidement et je m'en tiens à celle que j'ai prise.
AFFAIRES COURANTES
[Français]
LES VOIES ET MOYENS
AVIS DE MOTION
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer un avis de motion des voies et moyens visant à modifier la Loi sur la taxe d'accise et une loi connexe, ainsi que des notes explicatives et l'avant-projet de loi et de règlement concernant la TPS et la TVH.
Je demande que l'étude de la motion soit inscrite à l'ordre du jour.
* * *
L'APPROVISIONNEMENT EN SANG AU CANADA
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur aujourd'hui de déposer le rapport final du juge Krever, en trois volumes, intitulé «Commission d'enquête sur l'approvisionnement en sang au Canada: Le rapport final».
* * *
[Traduction]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, les réponses du gouvernement à trois pétitions.
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer le 13e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre portant sur les changements que le comité recommande d'apporter aux affaires émanant des députés.
Ce rapport n'aurait pas été possible sans l'énergie et la conviction démontrées par les membres du sous-comité des affaires émanant des députés du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre durant la 35e législature et la législature actuelle.
Je félicite les membres du sous-comité et du comité pour leur travail et j'espère que tous les députés seront sensibles à la complexité du processus de modification en cause dans le cas présent.
Nous espérons que les changements apportés donneront une importance accrue aux affaires émanant des députés.
* * *
[Français]
LA LOI SUR LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ) demande la permission de déposer le projet de loi C-290, Loi modifiant la Loi sur la Société canadienne des postes (composition du conseil d'administration).
—Monsieur le Président, en cette période de négociations à la Société canadienne des postes, on peut être d'autant plus sensibles à la nécessité que la composition du conseil d'administration de la Société canadienne des postes prévoie la création d'un comité consultatif pour traiter des décisions d'ordre administratif qui pourraient être prises par la Société, notamment sur la question des bureaux de poste en milieu rural.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LOI SUR LES PÉTITIONS
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ) demande la permission de déposer le projet de loi C-291, Loi pourvoyant à la présentation à la Chambre des communes à titre de projets de loi, lorsque l'objet de la pétition le permet, des pétitions qui ont recueilli 250 000 signatures d'appui ou plus et qui ont été déposées à la Chambre.
—Monsieur le Président, ce projet de loi vise à assurer une plus grande prise des citoyens sur les décisions qui sont prises par ce Parlement et à s'assurer que lorsqu'il y a une volonté émise par une masse très significative, 250 000 personnes, s'il y a nécessité d'un processus législatif, il soit assuré que les gens qui auront signé la pétition pourront avoir droit qu'il soit donné suite à leur demande.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
[Traduction]
LA LOI DE 1985 SUR LES NORMES DE PRESTATION DE PENSION
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.) demande à présenter le projet de loi S-3, Loi modifiant la Loi de 1985 sur les normes de prestation de pension et la Loi sur le Bureau du surintendant des institutions financières (comité d'examen).
(Les motions sont adoptées et le projet de loi est lu pour la première fois.)
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je donne avis de la motion d'adoption suivante:
Que le treizième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaire de la Chambre, présenté le mercredi 26 novembre 1997, soit adopté.
C'est un avis d'une motion à venir.
* * *
PÉTITIONS
LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je présente aujourd'hui une pétition qui vient de Saint-Jean, Nouveau-Brunswick.
Les pétitionnaires veulent souligner à la Chambre que de gérer le foyer conjugal et de prendre soin d'enfants d'âge préscolaire constitue un emploi honorable qui n'est pas reconnu à sa juste valeur dans notre société.
Ils signalent également, comme on l'a fait au Forum national sur la santé, que la Loi de l'impôt sur le revenu est discriminatoire à l'endroit des familles qui choisissent de s'occuper des enfants d'âge préscolaire à la maison, parce qu'elle ne reconnaît pas le coût véritable de l'éducation de ces enfants.
Par conséquent, les pétitionnaires prient humblement le Parlement de continuer ses efforts pour éliminer la discrimination fiscale à l'endroit des familles qui choisissent de garder les enfants d'âge préscolaire à la maison.
LE CODE CRIMINEL
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je présente une pétition signée par 312 habitants de ma circonscription, Red Deer.
Les modifications apportées récemment au Code criminel par le Parlement en réaction aux affaires Daviault et Seaboyer ainsi que les modifications portant sur le harcèlement criminel reflètent les politiques d'intérêt public sous-tendant la loi qui exige que les hommes prennent la responsabilité de leur comportement violent à l'égard des femmes.
Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement de revoir et de modifier les dispositions pertinentes du Code criminel pour faire en sorte que les individus soient tenus responsables de leur comportement violent envers autrui.
J'ai rencontré les pétitionnaires et je pense moi aussi qu'il faut modifier la loi.
Le Président: Je rappellerais à tous les députés qu'il n'est pas nécessaire d'appuyer ou de désapprouver les pétitions.
L'ÉQUITÉ SALARIALE
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, je prends la parole pour présenter une pétition sur l'équité salariale. Elle porte la signature de plusieurs personnes résidant dans diverses localités de la Nouvelle-Écosse, entre autres Halifax, Dartmouth, Fall River, Beech Hill et Windsor Junction.
Les pétitionnaires soulignent que la Loi canadienne sur les droits de la personne contient une disposition ayant pour objet de mettre fin à la discrimination salariale dont sont victimes les femmes, en donnant force de loi au principe à travail égal salaire égal.
Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de mettre fin à la discrimination salariale en appliquant les conclusions de l'étude conjointe et en entreprenant des négociations avec l'Alliance de la fonction publique du Canada, le syndicat qui représente les travailleurs qui présentent ce grief.
* * *
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement
à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous répondons
aujourd'hui aux questions nos 16, 19, 27 et 28.
.[Texte]
Au sujet de la campagne de pêche de 1995 sur la côte ouest: a) est-ce que tous les camps de pêche sportive fournissent des données directement à Pêches et Océans sur les captures, b) quels camps refusent de fournir ces données directement, c) quels camps ont été poursuivis pour avoir refusé de fournir ces données directement, d) quelles accusations ont été abandonnées et lesquelles ont été suspendues, et pourquoi, et e) le ministère des Pêches ou un de ses fonctionnaires a-t-il rencontré des responsables ou des représentants des camps visés par les poursuites avant l'abandon ou la suspension des accusations?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): a) Tous les exploitants de bateaux affrétés pour la pêche sportive, y compris les centres de pêche sportive, à l'exception des deux mentionnés dans la partie b) suivante, ont fourni l'information demandée sur les prises au ministère des Pêches et des Océans, soit directement, soit par l'entremise du Sport Fish Institute;
b) deux exploitants de bateaux affrétés pour la pêche sportive n'ont pas fourni, soit directement soit par l'entremise du Sport Fish Institute, l'information demandée au MPO, à savoir: M. George Ardley, propriétaire/exploitant du River Lodge, Rivers Inlet (C.-B.); Oak Bay Marina Ltd., qui exploite diverses entreprises de pêche sportive, notamment le King Salmon Lodge et le M.V. Marabell dans la région de Rivers Inlet (C.-B.);
c) les deux exploitations d'affrètement de bateaux pour la pêche sportive susmentionnées ont par la suite été mises en accusation;
d) les accusations portées contre Oak Bay Marina Ltd. ont été suspendues. Elles étaient les suivantes: omission de fournir au MPO l'information demandée par un agent des pêches conformément au paragraphe 61(4) de la Loi sur les pêches, commettant ainsi une infraction à l'encontre du paragraphe 78(a) de la Loi sur les pêches.
Le ministère de la Justice a suspendu l'instance en invoquant que la preuve avait été portée à l'attention du procureur de la Couronne s'occupant du dossier après le dépôt des accusations et avant le procès, fournissant ainsi à l'entreprise une défense claire d'erreur imputable à l'autorité compétente contre les accusations.
Plus précisément, le MPO avait pris des dispositions pour que les centres de pêche puissent fournir les données sur les prises au Sport Fishing Institute de la Colombie-Britannique. Cet arrangement avait été fait afin de permettre aux centres de fournir l'information au ministère s'ils ne souhaitaient pas le faire directement.
Cependant, à cause d'un oubli administratif de la part de Oak Bay Marina Ltd., deux de leurs centres n'ont pas été informés de la disposition et ont par conséquent refusé de fournir les données aux agents des pêches. En outre, les agents des pêches locaux n'avaient pas été informés par la direction du MPO des dispositions qui avaient été prises. Selon le procureur de la Couronne, la confusion a fourni une défense contre l'erreur imputable à l'autorité compétente.
Après avoir soupesé tous les facteurs, les avocats du ministère de la Justice à Vancouver ont déterminé qu'il serait inapproprié de prendre indûment le temps des tribunaux dans les circonstances. Les circonstances ont été discutées avec les agents du ministère des Pêches et des Océans qui étaient d'accord avec ces mesures.
e) Oui, sur des sujets qui n'ont pas rapport à cette affaire.
Au sujet du refus des camps de pêche appartenant au Oak Bay Marine Group de Victoria, le M.V. Marabell et le King Salmon Resort, de fournir au ministère des Pêches et des Océans des données sur les prises faites durant l'été 1995, conformément à l'article 61 de la Loi sur les pêches: a) à quelle date les demandes verbales ont-elles été faites à partir du navire affrété par le MPO Hook Line 3, et quelle a été la réaction, b) à quelle date les demandes verbales ont-elles été faites à partir du navire affrété par le MPO Francis, et quelle a été la réaction, c) à quelle date les agents du MPO sont-ils montés à bord du M.V. Marabell la première fois pour demander les données sur les prises, et quelle a été la réaction du camp, d) quelle était la date de la lettre adressée au M.V. Marabell pour demander les données sur les prises, et quelle a été la réaction du camp, e) quelle était l'échéance stipulée dans la date de la lettre adressée au M.V. Marabell pour demander les données sur les prises; le camp l'a-t-il respectée, f) après l'expiration du délai, à quelle date les agents du MPO sont-ils montés à bord du M.V. Marabell une seconde fois, et quelle a été la réaction du camp, g) à quelle date les agents du MPO sont-ils montés à bord du King Salmon Resort la première fois pour demander les données sur les prises, et quelle a été la réaction du camp, h) quelle était la date de la lettre adressée au King Salmon Resort pour demander les données sur les prises, et quelle a été la réaction du camp, i) quelle était l'échéance stipulée dans la date de la lettre adressée au King Salmon Resort pour demander les données sur les prises; le camp l'a-t-il respectée, et j) après l'expiration du délai, à quelle date les agents du MPO sont-ils montés à bord du King Salmon Resort une seconde fois, et quelle a été la réaction du camp?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): a) Le navire affrété Hook Line 3 a adressé une demande verbale au King Salmon Resort le 29 juillet 1995. Le King Salmon Resort a refusé de fournir l'information demandée. Le Hook Line 3 n'a pas adressé de demande verbale au M.V. Marabell;
b) le navire affrété Francis M. n'a pas adressé de demande verbale au King Salmon Resort ou au M.V. Marabell;
c) c'est le 1er août 1995 que les agents des pêches ont arraisonné pour la première fois le M.V. Marabell pour demander les données sur les prises. Les exploitants du navire ont refusé de fournir l'information demandée;
d) le 1er août 1995, une première lettre demandant de l'information sur les prises a été remise au M.V. Marabell; aucune réponse précise n'a été fournie suite à cette demande;
e) la lettre précisait que l'information demandée devait être fournie au plus tard le 6 août 1995; ce délai n'a pas été respecté;
f) le deuxième arraisonnement a eu lieu le 9 août 1995. Le capitaine du M.V. Marabell avait été informé par écrit par son employeur de ne pas fournir les données sur les prises. Ces données ont toutefois été fournies au ministère des Pêches et des Océans par le Sport Fishing Institute à la fin du mois de novembre 1995;
g) c'est le 2 août 1995 que les agents des pêches ont arraisonné pour la première fois le King Salmon Resort pour demander les données sur les prises; les exploitants ont refusé de fournir l'information demandée;
h) le 2 août 1995, une première lettre demandant de l'information sur les prises a été remise au King Salmon Resort; aucune réponse précise n'a été fournie suite à cette demande;
i) la lettre précisait que l'information demandée devait être fournie au plus tard le 6 août 1995; ce délai n'a pas été respecté;
j) le deuxième arraisonnement du King Salmon Resort a eu lieu
le 7 août 1995. Le capitaine du navire avait été informé par son
employeur de ne pas fournir les données sur les prises au
ministère. Ces données ont toutefois été fournies au ministère
des Pêches et des Océans par le Sport Fishing Institute à la fin
du mois de novembre 1995.
En ce qui concerne la trousse documentaire d'Agriculture et Agroalimentaire Canada «Au service de ses communautés rurales», a) combien ont coûté, séparément, la production et la distribution de la trousse; b) quels groupes de personnes en ont reçu des exemplaires?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib,): La trousse de documentation intitulée «Le Canada... au service de ses communautés rurales», qui renferme des renseignements sur les programmes et services de l'administration fédérale, a pour but d'aider tous les députés et fonctionnaires à mieux répondre aux besoins en information des Canadiens des régions rurales.
Les Canadiens des petites collectivités et des régions rurales n'ont pas accès à l'information aussi facilement que leurs concitoyens des centres urbains. La trousse fait partie d'un programme de communications pangouvernemental que le Secrétariat rural d'Agriculture et Agroalimentaire Canada a mis sur pied afin de combler cette lacune.
La trousse, qui représente le fruit du travail de 14 ministères et organismes fédéraux, comprend plus de 100 fiches renfermant des détails sur les programmes, des numéros à composer pour obtenir des renseignements ainsi que des adresses Internet. Ces fiches d'information ont été préparées en fonction des priorités gouvernementales en matière de développement rural: les partenariats avec les collectivités rurales; la jeunesse rurale; l'accès à l'information et au capital; l'amélioration du climat des affaires.
La trousse est offerte en deux versions. Il y a d'abord une version à reliure permanente qu'on peut mettre à jour et qui est destinée aux députés et sénateurs. L'autre version, celle-là à reliure Cerlox, coûte moins cher et a été distribuée à plus de 1 300 points de service fédéraux auxquels les Canadiens ruraux s'adressent pour obtenir des renseignements. Il s'agit notamment des bureaux de développement des collectivités, des Centres de services aux entreprises du Canada, des Centres de ressources humaines du Canada et d'autres points où l'administration fédérale fournit directement des services aux Canadiens des régions rurales. Une version sur Internet est accessible sur le site Web d'AAC et une version électronique circule dans 155 foires rurales qui se tiennent un peu partout au pays dans le cadre du Programme des expositions rurales de 1997; environ 10 millions de Canadiens visitent ces foires chaque année.
Au total, il en coûte environ 200 000 $ pour concevoir et produire les versions à reliure permanente, à reliure Cerlox, Internet et CD-Rom de la trousse documentaire. Le maître d'oeuvre, le groupe Innovacom Marketing and Communication, de Hull (Québec), était en concurrence avec deux autres concepteurs et a été choisi pour créer l'«aspect» rural de la trousse, le comptoir de service rural du gouvernement du Canada et la documentation connexe. Le groupe Innovacom a également fourni des conseils pour le choix de la documentation et des fournisseurs.
Les coûts de distribution sont de 5 800 $.
Concernant les permis délivrés par le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, a) combien ont été délivrés respectivement pour chacune des années de 1993 à 1997 (total à ce jour); b) qu'est-ce qui constitue une «raison impérieuse» pour la délivrance d'un permis; c) quelle est la raison la plus souvent invoquée pour justifier de la délivrance d'un permis au cours de chacune des années de 1993 à 1997 (à ce jour); d) le ministre étudie-t-il personnellement chaque cas ayant fait l'objet d'un permis ministériel; e) qui d'autre que le ministre a le pouvoir de délivrer un tel permis; f) quelle nature et quelle envergure revêt la vérification des antécédents des individus visés par un permis ministériel; g) depuis 1993, combien de permis ministériels ont été renouvelés à leur date d'expiration; h) en moyenne, les renouvellements s'étendaient sur combien temps; i) parmi les individus visés par un tel permis, combien vivent au Canada depuis plus de dix ans?
L'hon. Lucienne Robillard (Ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): a) En ce qui concerne le nombre de permis délivrés respectivement pour chacune des années allant de 1993 à 1996, les chiffres sont les suivants:
Année>Nombre
1993>10 069
1994>7 263
1995>5 482
1996>4 007
Le nombre de permis délivrés en 1997 sera communiqué au Parlement par la ministre tel que prévu au paragraphe 37(7) de la Loi sur l'immigration.
b) Cette règle s'applique dans tous les cas. Les raisons impérieuses pour lesquelles les ministères délivre de tels permis sont diverses. Il arrive souvent que ce soit pour laisser entrer une personne qui aidera des travailleurs canadiens à produire des biens ou des services (p. ex. pour livrer du matériel à un fabricant ou pour donner des cours de formation). Il peut s'agir de permettre ou d'accélérer la réunion d'une famille dans des circonstances spéciales (p. ex. dans le cas d'une épouse qui doit accoucher dans peu de temps) alors que le traitement de sa demande de visa se poursuit ou en attendant de lui octroyer le droit d'établissement. Ces permis sont délivrés pour des raisons d'ordre humanitaire de façon à permettre à des individus qui seraient autrement non admissibles d'entrer au Canada. Le ministère ne délivre pas de permis à moins que le danger pour la société canadienne découlant de la présence du titulaire dudit permis soit minime.
c) L'alinéa de la Loi sur l'immigration qui est revenu le plus souvent comme raison pour laquelle un permis a été délivré de 1993 à 1996 est le 19(2)d), c'est-à-dire dans le cas d'une personne qui, soit ne se conforme pas aux conditions prévues dans la législation sur l'immigration ou aux mesures ou instructions qui en procèdent, soit ne peut le faire. Évidemment, il s'agit d'une raison très générale. Cependant, les personnes qui obtiennent un permis pour une raison de ce genre ne font pas partie d'une autre catégorie de personnes non admissibles prévue à l'article 19 de la Loi sur l'immigration, par exemple pour des motifs liés à la santé, à la criminalité ou à la sécurité.
d) Non, la ministre n'examine pas chaque cas où un permis est délivré.
e) La ministre a délégué son pouvoir de délivrer des permis aux titulaires des postes indiqués dans le document officiel I-1 ci-joint. Dans le cas des personnes qui ne sont pas admissibles pour des raisons médicales ou des motifs graves concernant des antécédents criminels, la délégation de pouvoir est limitée. Ainsi, la délivrance des permis dans ces cas fait l'objet d'un contrôle de la part de l'administration centrale de CIC.
f) Si le tituaire d'un tel permis présente une demande de résience permanente, la procédure de vérification des antécédents est exactement la même que dans le cas des autres immigrants (c.-à-d. les antécédents sur les plan de la santé, de la sécurité et de la criminalité). Lorsqu'une personne, en raison d'antécédents criminels, a besoin d'un permis pour séjourner temporairement, on vérifie son casier judiciaire. Les personnes qui sont non admissibles pour des raisons d'ordre médical et qui ont besoin d'un permis pour séjourner temporairement au Canada doivent avoir subi un examen médical.
g) Depuis le 1er janvier 1993, 16 699 permis pour 11 433 personnes ont été renouvelés. De ce nombre, seulement 3 781 étaient toujours en vigueur au 28 octobre 1997.
h) Depuis le 1er janvier 1993, la période moyenne des renouvellements a été de 72 semaines ou de 506 jours.
i) Seulement 570 des personnes dont les permis ont été renouvelés depuis le 1er janvier 1993 vivent au Canada depuis plus de dix ans.
I-1
Délégation de pouvoirs en vertu de l'article 37 de la Loi sur
l'immigration
1. Conformément aux dispositions de l'article 121 de la Loi sur l'immigration, j'autorise, par les présentes, les personnes suivantes, et, en leur absence, celles qui les remplacent, à délivrer un permis autorisant une personne à entrer au Canada ou à y demeurer en vertu du paragraphe 37(1) de la loi. J'autorise aussi ces mêmes personnes à proroger le permis ou à l'annuler conformément au paragraphe 37(4) et à ordonner au titulaire d'un tel permis de quitter le Canada dans un délai déterminé conformément au paragraphe 37(5) de la Loi sur l'immigration.
Administration centrale
Sous-ministre adjoint, Opérations
Directeur général, Exécution de la loi
Directeur général, Règlement des cas
Directeur, Examen sécuritaire
Directeur, crime organisé
Directeur, Examen des cas
Régions du Canada
Directeurs exécutifs et généraux des régions
Directeurs généraux et directeurs de l'immigration
Administrateurs de secteur
Directeurs, directeurs de succursale et directeurs adjoints,
Centres d'immigration du Canada
Directeurs, directeurs-adjoints, Centres de traitement des
demandes
Superviseurs des opérations, districts de Mississauga
Région de la Colombie-Britannique et du Yukon
Directeurs des Opérations dans les bureaux intérieurs, des Opérations aux points d'entrée, des Audiences et des appels
À l'étranger
Les chefs de bureaux des visas à l'étranger
2. Conformément aux dispositions de l'article 121 de la Loi sur l'immigration, j'autorise, par les présentes, les personnes suivantes et, en leur absence, celles qui les remplacent, à délivrer, conformément au paragraphe 37(1) de la loi, un permis autorisant les personnes suivantes à entrer ou à demeurer au Canada:
a) dans le cas des personnes sollicitant l'admission au Canada, les membres de la catégorie de personnes non admissibles prévue à l'alinéa 19(2)d) de la Loi sur l'immigration, qui ne rentrent dans aucune autre catégorie de personnes non admissibles;
b) dans le cas de personnes se trouvant au Canada, les personnes qui font l'objet ou sont susceptibles de faire l'objet d'un rapport selon l'alinéa 27(2)a), parce qu'elles appartiennent à la catégorie de personnes non admissibles prévue à l'alinéa 19(2)d), ou les alinéas 27(2)b) ou e) exclusivement.
J'autorise aussi ces mêmes personnes à proroger, conformément au paragraphe 37(4) de la loi, la durée d'un permis délivré à ladite personne.
Régions du Canada
Agents examinateurs principaux
Surveillants des conseillers du Programme d'immigration, agents
chargés de présenter les cas, ou agents examinateurs
Coordonnateur des programmes d'exécution de la loi
Superviseurs des opérations, CIC, région de la
Colombie-Britannique et du territoire du Yukon
Chefs d'équipe, Centres de traitement des demandes
Région du Québec
Agents d'expertise
3. Conformément aux dispositions de l'article 121 de la Loi sur l'immigration, j'autorise, par les présentes, les personnes suivantes, et, en leur absence, celles qui les remplacent, à prendre une mesure de renvoi en vertu des paragraphes 37(5) et (6) de la Loi.
Administration centrale
Sous-ministre
Sous-ministre adjoint, Opérations
[Traduction]
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.
Le Président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
* * *
DEMANDES DE DOCUMENTS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que tous les avis de motions portant production de documents restent au Feuilleton.
Le Président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
* * *
DEMANDE DE DÉBAT D'URGENCE
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
Le Président: Le député de West Kootenay—Okanagan a présenté un avis de motion aux termes de l'article 52 du Règlement pour la tenue d'un débat d'urgence.
M. Jim Gouk (West Kootenay—Okanagan, Réf.): Monsieur le Président, je demande une fois de plus, conformément aux paragraphes 52(1) et 52(2) du Règlement la permission de tenir un débat d'urgence sur la situation aux postes.
J'ai présenté cette demande jeudi dernier. Vous avez décidé alors que c'était une grève relativement récente et qu'il ne s'agissait pas, à votre avis, d'une urgence à ce moment-là, mais que ce pourrait être le cas plus tard.
La grève dure maintenant depuis une semaine. Chose certaine, rien ne semble garantir que cette grève va bientôt prendre fin et, si on veut être réaliste, il est peu probable que cela se produise. Ainsi, je pense qu'il convient de vous demander à nouveau d'étudier la question, non pas pour que nous puissions parler précisément d'une loi de retour au travail, mais pour que nous puissions saisir la Chambre de toutes les questions qui se posent.
Nous entendons des déclarations contradictoires sur le coût de cette grève pour les entreprises et sur ses répercussions sur l'emploi. Nous entendons même des déclarations contradictoires de divers ministres.
Je voudrais que tous les députés puissent faire part de leurs préoccupations et discuter de façon rationnelle pour voir à quelles solutions nous pouvons parvenir.
Le Président: Le député rappelle, à juste titre, qu'il a déjà demandé la tenue d'un débat d'urgence sur cette question. Il a eu l'obligeance de m'envoyer une deuxième lettre dans laquelle il énumère les raisons pour lesquelles il demande un débat d'urgence à ce stade-ci.
Je persiste encore à croire aujourd'hui que les conditions ne sont pas toutes réunies pour justifier la tenue d'un débat d'urgence.
M. Jim Gouk: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Pour ma gouverne, afin que je ne fasse plus perdre de temps à la Chambre et à la présidence, pourriez-vous me préciser ce qui justifierait la tenue d'un débat d'urgence sur cette question...
Le Président: Je suis sûr que le député présentera une autre demande à une date ultérieure et je déterminerai, à ce moment-là, si sa demande justifie la tenue d'un débat d'urgence.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI CONSTITUANT L'OFFICE D'INVESTISSEMENT DU RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA
La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-2, Loi constituant l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada et modifiant le Régime de pensions du Canada, la Loi sur la sécurité de la vieillesse et d'autres lois en conséquence, dont un comité a fait rapport avec une proposition d'amendement.
DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE
Le vice-président: Il y a 25 motions d'amendement inscrites au Feuilleton à l'étape du rapport du projet de loi C-2.
Les motions nos 4, 6 et 7 sont identiques aux amendements qui ont été présentés et rejetés à l'étape de l'étude en comité. Par conséquent, conformément au paragraphe 76.1(5) du Règlement, ces motions n'ont pas été retenues.
Les autres motions seront regroupées de la manière suivante aux fins du débat:
Groupe no 1, motions nos 1, 3, 5, 21, 23 et 24.
[Français]
Groupe no 2: La motion no 2.
[Traduction]
Groupe no 3, motion no 8.
[Français]
Groupe no 4: La motion no 9.
[Traduction]
Groupe no 5, motions nos 10 et 12.
Groupe no 6, motions nos 11, 13 à 19 et 22.
Groupe no 7, motions nos 20 et 25.
Les modalités du vote sur les motions de chacun des groupes peuvent être consultées à la table des greffiers. La présidence les rappellera aux députés au moment du vote.
J'appelle maintenant les motions nos 1, 3, 5, 21, 23 et 24.
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, des consultations ont eu lieu entre tous les partis à la Chambre et je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que la Chambre ordonne que tous les amendements recevables à l'étape du rapport du projet de loi C-2 soient considérés comme ayant été lus par la Présidence, dûment proposés et appuyés et qu'elle ordonne aussi, s'il n'y a aucun autre débat, que les amendements soient considérés comme ayant été mis aux voix et que le vote par appel nominal soit considéré comme ayant été demandé.
Le vice-président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Par conséquent, les motions nos 1, 3, 5, 21, 23 et 24 sont réputées avoir été lues, appuyées et présentées à la Chambre.
MOTIONS D'AMENDEMENT
L'hon. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NPD) propose:
Motion no 1
Que le projet de loi C-2, à l'article 8, soit modifié par adjonction, après la ligne 21, page 4, de ce qui suit:
«(3) Le gouverneur en conseil peut nommer un groupe d'experts pour réviser les mécanismes de détection des conflits d'intérêt institués par le conseil d'administration en vertu de l'alinéa (2)b) et recommander des changements à ces mécanismes.
(4) Le gouverneur en conseil peut ordonner au conseil d'administration d'adopter une ou plusieurs recommandations du groupe d'experts et veiller à ce que les mécanismes ainsi adoptés soient accessibles au public.»
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC) propose:
Motion no 3
Que le projet de loi C-2, à l'article 42, soit modifié par substitution, aux lignes 30 et 31, page 21, de ce qui suit:
«nommé pour un mandat de cinq ans par le conseil d'administration, qui peut le révoquer pour motif valable.»
(1.1) S'il décide de révoquer le vérificateur avant la fin de son mandat, le conseil d'administration avise le ministre provincial compétent de chacune des provinces participantes et lui fournit les motifs de cette décision.
(1.2) Le vérificateur ne peut être révoqué à moins qu'au moins les deux tiers des provinces participantes représentant au moins les deux tiers de la population de toutes les provinces participantes n'ait donné leur agrément par écrit à sa révocation.
(1.3) Si le vérificateur donne sa démission avant l'expiration de son mandat de cinq ans, il avise le conseil d'administration, le ministre et le ministre compétent de chacune des provinces participantes de ce fait et leur fournit les motifs de sa démission. Il est aussi tenu de rendre ces motifs publics.
(1.4) Si le vérificateur a démissionné ou a été révoqué, aucun particulier ni société ne peut accepter d'être nommé vérificateur avant d'avoir obtenu de l'ancien vérificateur une déclaration écrite énonçant les motifs et les circonstances de sa démission, ou s'il s'agit de sa révocation, des motifs et circonstances auxquels il attribue cette dernière.
(1.5) Par dérogation au paragraphe (1.4) un particulier ou une société peut accepter d'être nommé vérificateur si, dans les quinze jours suivant sa demande en vertu de ce paragraphe, il n'a pas reçu de réponse de l'ancien vérificateur.
(1.6) À moins que le paragraphe (1.5) ne s'applique, la nomination à titre de vérificateur est nulle si le paragraphe (1.4) n'a pas été observé.»
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.) propose:
Motion no 5
Que le projet de loi C-2, à l'article 47, soit modifié par substitution, à la ligne 10, page 25, de ce qui suit:
«47. (1) Le ministre fait procéder, au moins tous les six ans, à un»
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.) propose:
Motion no 21
Que le projet de loi C-2, à l'article 91, soit modifié par adjonction, après la ligne 23, page 72, de ce qui suit:
«(4) L'Office ainsi que son vérificateur sont tenus de fournir au vérificateur général du Canada les documents, comptes, états et tous renseignements qui, selon celui-ci, sont nécessaires à la vérification des états financiers établis pour le régime de pensions du Canada.»
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.) propose:
Motion no 23
Que le projet de loi C-2, à l'article 94, soit modifié par substitution, à la ligne 15, page 74, de ce qui suit:
«mandation du ministre des Finances, après suffisamment d'audiences publiques de la part du comité permanent des Finances de la Chambre des communes, modifier»
L'hon. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NPD) propose:
Motion no 24
Que le projet de loi C-2, à l'article 96, soit modifié par substitution, à la ligne 31, page 81, de ce qui suit:
«cotisation qu'il recommande;
e) énonce comment les taux de cotisation actuels en vigueur en vertu de la présente loi influenceront le niveau des revenus des futurs retraités et leur part de revenus en comparaison avec ceux qui travaillent encore.»
—Monsieur le Président, je voudrais dire quelques mots au sujet de quelques-unes des motions que j'ai présentées sous le groupe no 1 et dont la Chambre est actuellement saisie.
La première motion que nous examinons vise à établir un groupe d'experts pour réviser les mécanismes de détection des conflits d'intérêts institués par le conseil d'administration. Il s'agit du conseil d'administration du nouveau fonds d'investissement qui sera créé.
Nous estimons qu'il est très important d'établir un groupe d'experts indépendant qui aidera à mettre sur pied un tribunal des conflits à l'intention du conseil. Nous voulons ainsi nous assurer que le conseil sera aussi indépendant que possible du gouvernement. Il semble judicieux d'avoir un groupe d'experts indépendant. Le conseil sera ainsi plus indépendant du gouvernement. Cette façon de faire est plus équitable et plus transparente, et il faudrait l'adopter. J'espère que le gouvernement sera disposé à y songer.
Un certain nombre d'amendements ont été présentés au comité. Les quatre partis d'opposition se sont entendus sur bon nombre des amendements, mais le gouvernement ne les a pas acceptés. Il a maintenant une possibilité de réfléchir à un tout autre ensemble d'amendements. J'espère que, cette fois-ci, il sera un peu plus réceptif à certaines des propositions judicieuses qui viennent des partis d'opposition à la Chambre.
Le deuxième amendement que je présente dans le groupe no 1 est la motion no 24. Elle prévoit une nouvelle disposition concernant l'examen du Régime de pensions du Canada par l'actuaire en chef.
À l'heure actuelle, l'actuaire n'examine que les coûts. À l'avenir, il ou elle devrait également faire des prévisions sur le revenu des personnes âgées. Ces prévisions n'ont pas été faites. Quel sera le revenu des personnes âgées dans 20 ou 30 ans? C'est un aspect très important du projet de loi que nous examinons aujourd'hui. À mon avis, c'est le genre de choses qui devraient être faites.
Nous sommes en faveur de l'idée d'un régime par répartition mais nous pensons que plusieurs choses dans le nouveau projet de loi sur le Régime de pensions du Canada ne sont pas justes et ne sont pas progressives. Ce projet de loi exige un certain nombre de changements pour être plus progressif. Je pense qu'il est important de le mentionner au départ.
Le Régime de pensions du Canada ne peut être modifié sans l'appui des deux-tiers des provinces représentant deux-tiers des habitants de ce pays et du Parlement du Canada.
Quand le gouvernement fédéral a négocié avec les provinces, il a obtenu l'appui de huit provinces sur dix. Les deux provinces qui sont opposées aux changements sur le point d'être apportés au Régime de pensions du Canada sont la Saskatchewan et la Colombie-Britannique, deux provinces qui ont à leur tête des gouvernements néo-démocrates.
Je viens de la Saskatchewan et j'aimerais faire valoir, au nom de mon Parti, un certain nombre de préoccupations des gouvernements de ces deux provinces à l'égard des amendements proposés à l'étape de l'examen en comité et à l'étape du rapport. Nous découvrons maintenant que les travailleurs et les employeurs vont voir leurs cotisations monter en flèche. En fait, au cours des trois années qui vont suivre l'entrée en vigueur de ce projet de loi, le 1er janvier, les cotisations vont augmenter de quelque 73 p. 100. Un grand nombre de gens vont avoir beaucoup de mal à faire face à cette hausse.
Cela va être particulièrement difficile pour les travailleurs indépendants qui sont de plus en plus nombreux et qui vont devoir cotiser pour l'employeur et pour l'employé. Au lieu des 5,3 p. 100 ou des 5,4 p. 100 qu'ils cotisent actuellement au RPC, ils vont devoir cotiser 9,9 p. 100 dans six ans. Ce sera très difficile pour les travailleurs autonomes et pour les nombreux petits salariés.
Ce qui nous inquiète aussi, c'est que tout le processus n'est pas suffisamment progressif et que l'exemption annuelle de base de 3 500 $ ne sera plus indexée. Depuis 1966, cette exemption de base a toujours été indexée de sorte que, si le coût de la vie grimpait, elle grimpait aussi, ce qui allégeait un peu le fardeau des gagne-petit. Cette indexation sera éliminée, ce qui sera très douloureux pour un grand nombre de Canadiens.
Par ailleurs, le montant maximum des gains cotisables sera fixé à 35 800 $ par année. À notre avis, ce maximum devrait être haussé afin que ceux qui gagnent davantage, comme les députés ou les sénateurs, le ministre des Finances ou les gens les plus riches au pays, puissent contribuer pour une part plus importante aux prestations du RPC.
Je le répète, cette idée a été avancée par deux gouvernements durant la ronde de négociations sur la réforme du Régime de pensions du Canada. C'est donc un autre aspect que nous devrions examiner.
Les cotisations augmentent d'une manière très régressive. Cet effet régressif se répercutera aussi sur les générations car les plus jeunes, qui ne sont pas encore sur le marché du travail pour une bonne part, devront payer de plus en plus afin que les gens déjà à la retraite ou qui le seront d'ici cinq ou dix ans puissent recevoir les prestations du RPC. Cet aspect est aussi très injuste.
Certains changements proposés dans la réforme du Régime de pensions du Canada sont aussi régressifs du point de vue des prestations et des prestataires. Les prestations vont baisser. Elles baisseront notamment pour les personnes à faible revenu, dont la majorité au Canada sont des femmes.
Il y aura également une diminution des prestations de survivant. Dans le cas des prestations de survivant et des prestations de décès, la plupart des prestataires sont là encore des femmes, car ces dernières vivent plus longtemps que les hommes. Il y a plus de veuves que de veufs. Cela exercera une discrimination à l'endroit des femmes au Canada. Cela nous préoccupe également.
Voilà quelques unes des préoccupations que nous inspirent les modifications proposées au Régime de pensions du Canada. Nous croyons fermement en un régime public de pensions de retraite au Canada. Contrairement à ce que recommande le Parti réformiste, nous ne croyons pas qu'il faudrait privatiser tout le régime ou abolir l'actuel Régime de pensions du Canada ou le régime public de pensions de retraite, pour adopter un super REER.
Dans ce cas-là, que faisons-nous du prétendu passif non capitalisé de 600 millions de dollars qui est censé augmenter à plus d'un milliard d'ici quelques années? Comment nous y prenons-nous pour combler ce passif? Ce sont des questions auxquelles n'ont pas apporté de réponses satisfaisantes ceux qui préconisent de nous débarrasser du Régime de pensions du Canada et d'imposer une solution radicale au problème auquel nous sommes confrontés aujourd'hui.
Il faut faire remarquer également que le Régime de pensions du Canada n'est pas strictement un régime de pensions de retraite. Il porte une appellation erronée. Il devrait en réalité s'appeler Régime de pensions et d'assurances du Canada. Beaucoup d'argent, environ le tiers, est versé en prestations d'assurance. Voilà à peu près la proportion des montants versés à ce titre. Quand on examine les prestations du RPC, on constate que les prestations d'invalidité, auxquelles il sera plus difficile d'être admissibles en vertu des modifications, les prestations de survivant, les prestations de décès et toutes ces autres prestations sont en réalité des prestations d'assurance.
Si nous privatisons le Régime de pensions du Canada, qu'advient-il de sa dimension assurances? On n'a pas répondu à ces questions.
Je ne pense pas que le Parlement du Canada devrait examiner sérieusement ces modifications. L'important, c'est de veiller à ce que notre pays jouisse d'un régime public de pensions de retraite très solide.
Durant ses 30 premières années d'existence, le RPC a été un excellent programme social qui a permis de redistribuer certains revenus au Canada. Si nous regardons les statistiques, nous voyons que le nombre de personnes âgées vivant dans la pauvreté est beaucoup moindre aujourd'hui qu'en 1966, lorsque le Régime de pensions du Canada a été créé. Tout changement régressif apporté au RPC en ce qui concerne qui doit payer les cotisations et qui recevra des prestations n'est certainement pas un pas dans la bonne direction.
Au nom de mon parti, j'ai recommandé une série d'amendements, dont deux font partie du groupe à l'étude. Ces amendements aideront à améliorer le Régime de pensions du Canada pour le rendre plus transparent.
Un groupe indépendant qui donnerait son avis sur le code de conduite est certainement quelque chose que le gouvernement peut accepter. Le fait d'avoir un groupe indépendant qui donnerait son avis sur un code de conduite et sur les règles régissant les conflits d'intérêts visant les administrateurs de ce nouveau fonds d'investissement ne nuira en rien au Régime de pensions du Canada.
Le nouveau fonds d'investissement sera très important. Il suffira de quelques années pour qu'il dépasse les 100 milliards de dollars, ce qui en fera peut-être le plus important fonds d'investissement ou le plus important fonds de pension au Canada. Il est important que les règles régissant les conflits d'intérêts soient très strictes et très transparentes. Certains des gens qui administreront ce fonds seront actifs au sein d'autres groupes d'investissement. Il est donc important qu'ils ne se mettent pas dans une situation de conflit d'intérêts.
Ce sont là certaines des raisons qui me poussent à présenter ces amendements. J'espère que le gouvernement sera réceptif à certains d'entre eux. Il ne faut pas oublier que le gouvernement n'a obtenu que 38 p. 100 du vote populaire. C'est nous, de ce côté-ci de la Chambre, qui représentons la majorité. Le gouvernement devrait donc prendre certains de nos conseils très au sérieux.
[Français]
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président, la motion que j'ai présentée et que nous étudions présentement vise le mandat du vérificateur de l'Office d'investissement.
Nous, du Parti progressiste-conservateur, sommes effectivement très préoccupés par les problèmes que soulève cette question, car l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada aura des responsabilités et un pouvoir effarants. Il contrôlera des milliards de dollars qui ont été investis par les employeurs et les employés canadiens. On joue avec l'avenir financier de milliers et de milliers de Canadiens.
La transparence et la redevabilité sont donc absolument primordiales si l'ont veut assurer la bonne gestion d'un fonds si important. Voilà pourquoi nous avons voulu préciser les dispositions de l'article 42 du projet de loi C-2.
[Traduction]
Notre première proposition d'amendement porte sur l'article 42 et consiste à faire passer le mandat du vérificateur d'un an, selon le libellé actuel du projet de loi, à cinq ans. Le mandat d'un an fixé dans le projet de loi C-2 est trop court pour assurer la continuité. Étant donné l'importance de ce fond, il ne fait aucun sens de prévoir la possibilité de changer de vérificateur tous les ans. Cela n'est pas conforme à de saines pratiques administratives. Nous voulons nous assurer que les fonds soient gérés correctement. En permettant au vérificateur d'avoir un mandat de cinq ans, on contribuera à la réalisation de cet objectif.
La deuxième proposition d'amendement a trait aussi à l'article 42 et consiste à préciser que le remplacement du vérificateur ne peut être fait que pour une raison valable. L'article 42 du projet de loi prévoit actuellement que le vérificateur de l'Office est nommé chaque année par le conseil d'administration, qui peut le révoquer à tout moment. Cela est clairement insuffisant.
[Français]
Cette disposition a nettement besoin de précisions car, telle qu'elle existe présentement, elle laisse la place à une révocation du vérificateur de l'Office à tout moment, sans raison valable et sans que personne ne doive rendre des comptes à qui que ce soit des motifs de la révocation.
Ce manque de précision et cette grande discrétion invitent à un abus de pouvoir de la part du conseil d'administration de l'Office, et on doit y remédier.
[Traduction]
Ce que nous proposons, c'est que le conseil d'administration puisse révoquer le vérificateur, mais qu'il ne puisse le faire sans raison valable et qu'il doive rendre publiques ses raisons.
Dans nos propositions d'amendement, les dispositions relatives à la divulgation commencent au paragraphe (1.1). Ce paragraphe prévoit que si le conseil décide de révoquer le vérificateur, il doit en aviser le ministre provincial compétent de chacune des provinces participantes. Le conseil doit également fournir aux ministres provinciaux les motifs de la révocation.
Il importe de mentionner ici que les provinces forment une partie intégrante et importante du Régime de pensions du Canada. Pourtant, aux termes du projet de loi dont nous sommes saisis, elles ne seront pas informées d'une question aussi importante que le motif de révocation du vérificateur ni même de la révocation elle-même.
Certes, en vertu de l'article 43, les provinces sont informées de la démission ou de la révocation du vérificateur. Mais ce n'est que si le vérificateur s'oppose à sa révocation ou doit démissionner en raison d'un désaccord avec le conseil. Les provinces sont, par conséquent, informées d'un fait accompli, et ne peuvent y rien changer.
C'est pourquoi nous sommes allés un peu plus loin dans nos propositions d'amendement. Au paragraphe (1.2) de nos amendements, nous précisons que le vérificateur ne peut être révoqué à moins que les deux tiers des provinces participantes représentant au moins les deux tiers de la population n'aient donné leur agrément par écrit à sa révocation.
J'espère que mes collègues comprennent et reconnaissent que les vérificateurs de sociétés comme le vérificateur du RPC sont là pour protéger les actionnaires, pas les administrateurs. Le même principe devrait s'appliquer à l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada. De plus, la protection des actionnaires est un principe reconnu en droit canadien.
Nos propositions d'amendement reflètent le principe très répandu énoncé à l'article 344 de la Loi sur les sociétés d'assurance, qui exige que les actionnaires soient informés des raisons de la révocation d'un vérificateur et soient appelés à se prononcer par vote sur cette révocation. Dans le cas qui nous occupe, les provinces remplacent les actionnaires et la règle des deux tiers remplacerait la réunion des actionnaires. Des règles semblables existent dans la Loi sur les banques, dans la Loi sur les sociétés par actions et dans la Loi sur les compagnies fiduciaires.
Au paragraphe (1.2), j'explique la marche à suivre lorsqu'un vérificateur serait révoqué par le conseil d'administration. au paragraphe (1.3), j'explique la marche à suivre lorsqu'un vérificateur démissionnerait. Dans ce cas, notre amendement nécessiterait que le vérificateur avertisse, en plus du conseil d'administration, le ministre fédéral et le ministre compétent de chaque province participante. Le vérificateur serait aussi tenu de préciser les raisons de sa démission et il devrait communiquer ces raisons au public.
Je le répète, c'est là une pratique courante dans le monde des affaires et la même pratique devrait s'appliquer au conseil d'administration du Régime de pensions du Canada.
[Français]
Afin de nous assurer de la pleine divulgation des circonstances de la révocation ou de la démission d'un vérificateur, nous avons prévu l'obligation d'un nouveau vérificateur de demander une déclaration écrite de l'ancien vérificateur. Cette déclaration énoncerait les motifs et les circonstances de la démission ou de la révocation.
Je dois noter ici que la version française du paragraphe (1.4) contient une omission par rapport à la version anglaise. À la troisième ligne, au lieu de lire «avoir obtenu», on devrait lire les mots «avoir demandé et obtenu».
Ceci reflète la formulation anglaise de «has requested and received». C'est une omission dont le sens se répercute sur les paragraphes (1.5) et (1.6) qui suivent.
Retournons maintenant au bien-fondé du paragraphe (1.4). Tout comme je l'ai expliqué auparavant, certains principes corporatifs devraient aussi s'appliquer au fonctionnement et à la gestion de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada.
C'est une question de transparence et de redevabilité. Nous voulons assurer que les fonds confiés à l'Office d'investissement soient gérés de façon adéquate et que des pratiques administratives fiables soient suivies.
Ainsi, en prévoyant qu'un nouveau vérificateur doive demander à l'ancien vérificateur de lui fournir les motifs de sa révocation ou de sa démission, nous faisons écho à une disposition de l'article 345 de la Loi sur les sociétés d'assurances.
L'obligation du nouveau vérificateur est tellement importante que celui-ci ne peut accepter d'être nommé à ce poste avant d'avoir obtenu la déclaration écrite de l'ancien vérificateur des motifs et circonstances entourant sa démission ou sa révocation.
Au paragraphe (1.5) nous avons prévu une exception au paragraphe (1.4). Si le nouveau vérificateur a effectivement demandé une déclaration écrite à l'ancien vérificateur, mais que celui-ci ne la lui a pas fait parvenir dans un délai de quinze jours, le nouveau vérificateur pourra quand même accepter d'être nommé à ce poste. Ceci éviterait une absence trop prolongée de vérification du fonds.
Au paragraphe (1.6), nous réitérons que la nomination d'un vérificateur est nulle si les dispositions du paragraphe (1.4) ne sont pas respectées. Par exemple, si un vérificateur accepte d'être nommé à ce poste sans avoir demandé une déclaration écrite de l'ancien vérificateur, la nomination sera nulle.
En conclusion, voilà donc l'explication des amendements prévus dans la motion no 3 présentement devant la Chambre. Comme je l'ai mentionné au début de mon intervention, ces précisions à l'article 42 du projet de loi C-2 visent le mandat du vérificateur de l'Office d'investissement. Nos amendements assurent en partie la transparence au niveau de l'Office et limitent les pouvoirs du conseil d'administration au profit des actionnaires du fonds, c'est-à-dire les Canadiens et les Canadiennes.
J'encourage tous les députés de cette Chambre à voter en faveur de cette motion.
[Traduction]
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, le nom de ma circonscription est très approprié aujourd'hui, car j'ai une mauvaise grippe. Mais c'est une autre histoire.
Nous commençons aujourd'hui le palpitant débat sur les propositions d'amendement au projet de loi C-2. Les Canadiens qui suivent les travaux de la Chambre se souviendront certainement que ce projet de loi vise à modifier le Régime de pensions du Canada.
Cette étape des délibérations est appelée l'étape du rapport parce que le comité a présenté à la Chambre un rapport sur le projet de loi. La Chambre doit se prononcer sur les amendements proposés. Ensuite, le projet de loi est étudié en troisième lecture. C'est le dernier débat avant qu'il soit mis aux voix.
Nous parlons aujourd'hui des amendements proposés au projet de loi sur le Régime de pensions du Canada. Ces amendements sont regroupés dans six groupes et nous parlons en ce moment du premier groupe.
Ce groupe contient six propositions d'amendement. Je suppose qu'elles ont été groupées parce qu'elles portent sur la responsabilisation. Le projet de loi prévoit la création d'un fonds important qui sera administré par des gens dont nous parlerons plus tard.
Ce groupe porte sur les rapports que doivent produire les gestionnaires du fonds et la manière dont ils doivent rendre compte de leur travail. Six amendements sur ce sujet sont à l'étude. Ce ne sont pas les seuls amendements qui ont été proposés sur les fonctions et la responsabilisation des gestionnaires.
Comme le député l'a dit tout à l'heure, beaucoup d'amendements ont été proposés sur ce sujet lors de l'étude en comité. Tous ont été rejetés par la majorité libérale même si, comme on l'a dit, l'opposition faisait preuve d'un rare bon sens, appuyant à l'unanimité les amendements qui auraient rendu la gestion du compte beaucoup plus ouverte et transparente.
Étant donné qu'ils ont dans leurs petites mains agiles une grande partie de notre sécurité de la retraite, on croirait que tous seraient on ne peut plus disposés à rendre cette chose plus ouverte, responsable et transparente.
Malheureusement, des députés ministériels semblent hésiter à faire cela.
Je me permets de dire quelques mots au sujet des six amendements proposés, car je les appuie tous sauf un, rien que pour que la population sache ce que proposent l'opposition et le gouvernement pour que cette caisse soit un peu plus comptable.
La première motion est celle dont a parlé mon collègue néo-démocrate. Elle prévoit essentiellement que le Cabinet charge un groupe d'experts de réviser les mécanismes de détection des conflits d'intérêts institués par les administrateurs, par le conseil d'administration de la caisse.
En un sens, le Cabinet nomme les administrateurs de la caisse et cet amendement prévoit que le Cabinet nomme des experts qui regarderont par-dessus leur épaule. D'une certaine manière, des bénéficiaires de nominations politiques vont surveiller d'autres bénéficiaires de nominations politiques.
Je suppose qu'on pourrait souhaiter un peu plus d'indépendance dans tout cela. Toutefois, c'est un pas dans la bonne direction. Même si c'est un bénéficiaire d'une nomination politique, quelqu'un va au moins regarder par-dessus l'épaule de ces administrateurs et il me semble que cela nous réconforte aussi de savoir que quelqu'un peut réviser ces mécanismes de détection des conflits d'intérêts.
Nous ne voulons certes pas que ces mécanismes relatifs aux conflits d'intérêts soient comme les lignes directrices du Cabinet sur les conflits d'intérêts, dont nous avons beaucoup entendu parler, mais que nous n'avons jamais vues. Ce semble être le sort de ces dispositions sur les conflits d'intérêts; on en parle, mais personne ne les voit et personne ne semble vraiment en mesure de veiller à ce qu'on s'y conforme. Il serait très utile, en tout cas cette fois-ci, d'aller dans cette direction.
Nous appuyons donc l'amendement du NPD.
Le prochain amendement est proposé par mon collègue conservateur. Je ne vais pas entrer dans les détails puisqu'il vient tout juste d'en être question, mais le député propose que le vérificateur soit nommé pour cinq ans et non pour un an, un an à la fois.
Il y a ici deux choses importantes. Bien entendu, l'amendement donnerait au vérificateur une certaine stabilité dans toute cette histoire. Ce ne serait pas un défilé constant de vérificateurs qui doivent tout reprendre à zéro. Il s'agit d'un fonds de placement énorme. Il y a des milliards de dollars à gérer et il faut un minimum de connaissances et de compétence pour faire une bonne vérification.
Au lieu d'avoir une série de vérificateurs passagers, nous en aurions un qui saisirait bien la situation, aurait une certaine stabilité ou permanence. Comme l'auteur de l'amendement l'a dit, si le vérificateur ne fait pas son travail correctement, on pourrait l'éjecter avant cinq ans, mais il faudrait une bonne raison pour le faire.
Un autre aspect intéressant est que le mandat de cinq ans est, en général, plus long que celui d'un gouvernement. La vérification ne serait donc pas liée au pouvoir en place à un moment donné. C'est selon moi un excellent amendement et il faut l'appuyer.
Le troisième amendement est proposé par le gouvernement. J'ignore si le gouvernement entend le commenter, mais c'est une bonne proposition.
Selon les dispositions actuelles, un examen spécial des activités de l'office peut être effectué au moins tous les six ans. En d'autres mots, il pourrait n'y avoir aucun examen spécial. L'objet de cet amendement est de rendre l'examen spécial obligatoire au moins une fois tous les six ans. Là encore, c'est un pas dans la bonne direction, car c'est notre retraite à tous dont il est question ici. On ne peut guère faire erreur si l'on prévoit un examen spécial en plus de certaines des autres obligations de rendre compte qui sont prévues. Voilà pourquoi nous appuyons l'amendement.
Le gouvernement propose également un amendement qui, selon moi, vient du député de Prince George—Bulkley Valley, car ce député réformiste s'était adressé au ministre des Finances pendant la période des questions pour déplorer le fait que le bureau du vérificateur général n'était pas l'entité chargée de vérifier la responsabilité à l'égard de cet immense fonds.
Nous trouvons curieux que le Parlement nomme un vérificateur général pour surveiller les activités gouvernementales, tandis que, pour une raison quelconque, cette immense caisse de milliards de dollars a son propre vérificateur qui est désigné par le conseil d'administration nommé par le Cabinet. Nous sommes persuadés que le vérificateur général devrait avoir compétence et disposer de tous les renseignements nécessaires pour mener sa propre vérification de ce fonds, et c'est la raison d'être du présent amendement.
Nous félicitons le gouvernement de cet amendement. De fait, c'est la première fois qu'il accepte une telle mesure car, en comité, il a rejeté toutes les mesures de ce genre.
Toutefois, maintenant que le vérificateur général est intervenu, le gouvernement a reconnu qu'il ne convenait pas qu'un aspect aussi important des activités gouvernementales ne compte pas explicitement parmi celles que le vérificateur général du pays est habilité à examiner.
En ce qui concerne la motion que nous avons présentée, elle exigerait qu'il y ait des audiences publiques raisonnables avant que l'on puisse modifier le barème des cotisations du RPC. Selon les dispositions actuelles, c'est le Cabinet qui peut modifier les cotisations. Nous nous y opposons formellement. Si les gens doivent être appelés à cotiser davantage, ils devraient au moins avoir leur mot à dire. Selon nous, il doit y avoir des audiences publiques avant de procéder à des modifications du taux de cotisation.
J'aimerais pouvoir dire quelques mots du fond du coeur au sujet de la motion 24, mais je n'ai malheureusement pas le temps. Toutefois, le député néo-démocrate en a déjà parlé avec éloquence, et je m'en tiendrai là.
Selon moi, ce sont de bons amendements et j'espère qu'ils recueilleront l'appui de la Chambre.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole à l'étape du rapport du projet de loi C-2 qui crée l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada et qui, surtout, réforme en profondeur le Régime de pensions du Canada.
Au départ, il est important, je pense, de rappeler un peu les éléments principaux qui ont conduit à la rédaction de ce projet de loi. La première chose dont je voudrais vous entretenir, c'est le fait que le Régime de pensions du Canada était rendu assez désuet et ne répondait plus vraiment aux exigences. Il s'en allait vers un déficit fantastique. Il fallait absolument qu'il y ait une décision qui soit prise pour corriger la situation.
Je suis assez fier qu'on se soit tournés vers le Québec pour aller voir ce qui s'était fait relativement à la Régie des rentes du Québec, un régime de pensions équivalent a été créé en 1964, au début des années 1960, lorsqu'on avait au Canada un premier ministre, M. Pearson, qui avait une vision du fédéralisme permettant de donner de l'espace aux Québécois qui voulaient pouvoir mettre en place des institutions particulières. Ils l'ont fait au niveau du Régime de pensions par la mise en vigueur du Régime des rentes du Québec, qui, d'ailleurs, a toujours eu un taux de rendement supérieur à celui du Régime de pensions du Canada.
Par la même occasion, on a décidé de gérer les fonds de pensions, et d'autres fonds, mais particulièrement les fonds de pensions, par la mise en place de la Caisse de dépôt et de placement. Le gouvernement fédéral a décidé, après quelque 30 années, de créer un organisme semblable pour se permettre d'avoir un taux de rendement satisfaisant sur les investissements qui seront faits.
Donc, avec le projet de loi créant l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada, on reconnaît, de façon pratique et concrète, les efforts qui ont été faits du côté du Québec. Il y aurait peut-être, pour le gouvernement actuel, une leçon à retenir sur la marge de manoeuvre à donner au Québec dans la question des programmes sociaux, et peut-être que sur trois, quatre ou cinq ans, avant que le Québec ne devienne souverain, on pourra avoir contribué à la mise en place d'autres régimes encore plus satisfaisants.
Aujourd'hui, à l'étape du rapport, nous devons étudier particulièrement un certain nombre d'amendements qui ont été présentés par différents partis. Il faut vérifier si ces amendements pourraient bonifier la loi. Je retiens particulièrement la motion no 5, celle déposée par le gouvernement, qui dit que lorsque le vérificateur général devra faire des vérifications spéciales, le gouvernement s'engage à faire une vérification spéciale à tous les six ans. Je pense que c'est un résultat du travail en comité. C'est un amendement qui avait été proposé par un des partis d'opposition, qui n'avait pas été reconnu en première étape, mais que le gouvernement s'est engagé à fouiller un peu plus. Aujourd'hui, on a un amendement en ce sens qui, comme la motion no 21, permettra de s'assurer qu'il y a une meilleure diffusion de l'information, et dans ce sens, ce sont des motions qui peuvent être intéressantes.
Il en est de même de la motion du NPD concernant les conflits d'intérêts. Je pense qu'avec l'ampleur des sommes qui seront gérées par l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada et par le nouveau Régime de pensions du Canada, c'est évident qu'il faut s'assurer que des conflits d'intérêts ne pourront pas se produire et que tout se fera en justice et en apparence de justice satisfaisante.
Il y a aussi un amendement des conservateurs qui est déposé avec la bonne volonté qu'il y ait une indépendance accrue du vérificateur général.
Il faudra aller voir plus en détail, il faudra l'analyser comme il faut pour voir si, finalement, ce n'est pas déjà contenu dans certains autres articles du projet de loi.
Il y a donc une série d'articles dans le premier groupe d'amendements qui viennent tenter, en tout cas selon la façon de voir de chacun, d'améliorer le projet de loi. De plus, cela nous amène à se rendre compte que le projet de loi, où il s'en va, atteindra un certain consensus à travers le Canada.
Malheureusement le Parti réformiste a une vision tout autre, celle de privatiser de fond en comble le Régime de pensions. Je pense que cette façon de voir n'est pas celle qui correspond aux valeurs qu'on s'est données en fait d'équité sociale. De ce côté-là, je pense que le Parti réformiste aurait vraiment intérêt à retourner à l'écoute des citoyens pour voir si effectivement leur position est la bonne.
Pour les citoyens du Québec en particulier, je voudrais rappeler que le Régime de pensions du Canada couvre environ 12 000 personnes au Québec. Les autres sont tous couverts par la Régie des rentes du Québec qui a déjà tenu une consultation semblable à celle menée par le gouvernement du Canada. Il y a un certain nombre d'éléments qui sont identiques dans les deux régimes. Cela est pertinent car ça permet, par exemple lorsque les gens ont travaillé en Ontario ou dans une autre province anglophone et qu'ils viennent résider au Québec, de transférer les régimes. De la sorte il y a un mode de fonctionnement automatique qui est utile.
Cela permet aussi aux employés des Forces armées canadiennes et de la Gendarmerie royale du Canada de pouvoir être couverts par le Régime de pensions du Canada. Dans le passé c'est une pratique qui n'a pas causé de problème. Cela nous permet de voir que, pour les Québécois, c'est vraiment le Régime de rentes du Québec qui est le régime de pensions le plus important. C'est celui qui couvre la population presque dans son entièreté. Douze mille personnes, pour chacune des personnes ce sont des choses importantes, mais sur l'ensemble de la situation, pour les Québécois, c'est beaucoup plus le Régime de rentes du Québec qui est le fonds de pension qui les intéresse particulièrement.
J'aimerais aussi attirer l'attention de la Chambre sur le fait que ces modifications au Régime de pensions du Canada se situent à l'intérieur d'une réforme plus en profondeur du système de revenu de retraite. Cela veut dire le Régime de pensions du Canada ou la Régie des rentes du Québec, au Québec, la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti.
De ce côté-là, le Bloc québécois a des préoccupations très importantes sur ce qui va succéder à l'actuel Régime de pensions. Comme pour le Régime de pensions du Canada, les gens qui sont déjà couverts par ce régime, qui sont déjà des prestataires, sont assurés du maintien des conditions existantes, on fait la même chose pour les gens qui reçoivent déjà ce qu'on appelle les pensions de vieillesse.
Dans le régime qui sera mis en place et sur lequel il devra y avoir une très vaste consultation devant commencer en 1998, ce sera très important qu'autant les jeunes que les personnes qui sont déjà dans la quarantaine aient l'opportunité de choisir un plan de retraite en pleine connaissance de cause, qu'on ne leur impose pas un régime qui ne permettrait pas d'atteindre un des objectifs du Régime de pensions actuellement à l'étude, c'est-à-dire l'équilibre intergénérationnel.
Dans le Régime de pensions du Canada, c'est un des éléments qu'on peut retrouver dans le projet de loi C-2 qui est un principe qu'on retrouve aussi dans la réforme de la Régie des rentes du Québec. On veut créer un meilleur équilibre intergénérationnel, faire que la hausse de cotisations actuelle puisse permettre à tout le monde de contribuer le plus possible en équivalence de ce qu'ils recevront plus tard. Il ne faut pas créer une surprise faisant que les plus jeunes financeraient de façon démesurée des gens qui ont contribué le moins dans le passé, en termes de pourcentage. On parle plus de la génération des baby-boomers.
Dans le projet de loi il y a des corrections intéressantes de ce côté-là. Et, à l'intérieur, il y a des amendements qu'on retrouve dans le premier groupe. Ce sont des éléments intéressants qui permettraient de bonifier la loi après les étapes qu'on a connues jusqu'à aujourd'hui, c'est-à-dire une consultation dans toutes les provinces, des recommandations qui se retrouvent et qui sont le fruit de cette consultation, le travail en comité où on a reçu des groupes qui sont venus faire des représentations allant dans le sens de ce qu'on retrouve dans un certain nombre d'amendements.
Je pense qu'il est important que, sur le Régime de pensions du Canada, non seulement on ait un système qui puisse être plus efficace qu'avant, qui puisse rejoindre en un sens l'efficacité du Régime de rentes du Québec, mais il faut en plus qu'il y ait une apparence de justice et des amendements, comme celui du NPD par exemple, pour s'assurer d'une meilleure gestion du conflit d'intérêts.
Je pense que cela s'avère important et intéressant, parce que ce qu'on va mettre en place sera effectivement un régime pour plusieurs années. On n'a pas fait de réforme du Régime de pensions depuis qu'il est entré en vigueur la première fois. On est donc en face d'un système qui devra fonctionner pendant 10, 20 ou 30 ans. Il faut s'assurer que le projet de loi sera le meilleur possible.
J'espère que le gouvernement y accordera l'attention nécessaire, parce qu'il a eu, de la part des partis d'opposition, une approche constructive pour en faire le meilleur projet de loi possible. C'est ce qu'on veut continuer à faire avec les suggestions faites aujourd'hui.
J'invite le gouvernement à prêter attention aux motions qui sont recevables parmi le groupe d'amendements proposés, pour que, dans 10, 15 ou 20 ans, le régime ait produit des résultats intéressants et qu'on puisse être aussi fiers des résultats obtenus, dans ce qui sera le Canada à ce moment-là, qu'on peut l'être de la Régie des rentes du Québec. En tout cas, comme on dit chez nous: Quand on se compare, on se console. Et de ce côté, le Québec a eu une performance intéressante et le gouvernement fédéral l'a reconnue par ce qu'on retrouve dans le projet de loi.
[Traduction]
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il est important de rappeler, à l'étape du rapport du projet de loi C-2, qui apporte des modifications au Régime de pensions du Canada, que les Canadiens de toutes conditions sociales veulent avoir l'assurance qu'ils pourront compter sur le RPC au moment de leur retraite et qu'ils ne seront jamais privés de ce régime.
Tous les députés reconnaissent certainement le bien-fondé de ces attentes. Le projet de loi vise à faire en sorte que la viabilité financière du régime ne soit plus jamais menacée, que les fonds du RPC soient investis de la même manière que les régimes de pension privés et que les Canadiens reçoivent à intervalle régulier des relevés de leurs droits à pension et des gains accumulés.
La motion no 1 du groupe de motions no 1 porte plus précisément sur les mécanismes de détection des conflits d'intérêt. Il me paraît important de rappeler que les mécanismes de détection des conflits d'intérêt appliqués par l'office seront rendus publics et qu'ils seront examinés non seulement par des spécialistes mais aussi par le public. Les experts sont d'avis que les dispositions relatives aux conflits d'intérêt contenues dans le projet de loi sont passablement sévères.
Je veux préciser une chose. Lorsque nous avons lancé le débat à l'étape du rapport aujourd'hui, le premier orateur a déclaré que l'office d'investissement ne serait pas indépendant. Je tiens à préciser que ce n'est pas le cas. L'office fonctionnera sans lien de dépendance.
Il agira dans le meilleur intérêt des cotisants. En fait, la caractéristique fondamentale de l'office sera son indépendance et son obligation de rendre compte de sa gestion.
On a parlé du traitement injuste réservé aux femmes. Il importe que nous fassions référence à l'analyse comparative entre les sexes qui a été présentée et qui montrait que les femmes recevraient des prestations de 2,56 $ pour chaque dollar de cotisation.
La motion no 3 traite de la nomination du vérificateur pour cinq ans. J'estime également important de souligner qu'il est pratique courante dans les entreprises de nommer un vérificateur pour un an, mais rien n'empêche l'office de le nommer de nouveau pour des mandats subséquents.
Dans le cas de la démission ou de la révocation du vérificateur de l'office, la loi prévoit déjà qu'une déclaration en expliquant les motifs soit adressée au ministre des Finances et à ceux des provinces participantes.
La démission ou la révocation du vérificateur doit être justifiée, ce qui garantit la reddition de comptes et la transparence. Je répète encore une fois que l'office est une société indépendante.
Je voudrais maintenant mentionner les deux amendements que le gouvernement a proposés. Le premier clarifiera le fait que le vérificateur général aura accès à tous les renseignements qu'il estime nécessaires pour mener l'ensemble de ses vérifications du RPC. Compte tenu de cette modification, le vérificateur général s'est dit satisfait des dispositions du projet de loi C-2 qui concernent la vérification et a écrit au président du Comité des finances pour le lui confirmer.
Le deuxième amendement prévoit que l'Office d'investissement du RPC fasse l'objet d'un examen spécial au moins une fois tous les six ans. Le projet de loi C-2, dans sa forme actuelle, prévoit des examens spéciaux, mais n'en précise pas la fréquence.
Je rappelle encore une fois que ces amendements sont le résultat des travaux du comité et des contributions que les divers membres du comité ont apportées lors de l'examen du projet de loi C-2. Imposer un examen spécial tous les six ans n'est pas tout à fait ce qui avait été proposé dans la motion originale présentée en comité.
Ce changement a pour but de faire coïncider l'examen spécial avec l'examen des taux de cotisation qui a lieu tous les trois ans. Cela veut dire que le vérificateur devrait procéder à un examen spécial au moment du deuxième examen triennal des cotisations de sorte qu'en cas de contestation, le ministre des Finances puisse examiner la question à ce moment-là.
Je voudrais ajouter certaines précisions au sujet de l'office et de la façon dont elle rendrait compte de ses activités étant donné qu'on a beaucoup parlé au cours du débat sur le groupe de motions no 1 de son obligation de rendre des comptes au Parlement et aux Canadiens.
Cette mesure législative oblige l'office d'investissement à rendre des comptes au Parlement et aux Canadiens. Les spécialistes de la gestion des fonds de retraite estiment que les dispositions du projet de loi C-2 relatives à l'obligation de rendre compte sont extrêmement rigoureuses. Le ministre des Finances et le ministre du Développement des ressources humaines devront préparer un rapport annuel sur le RPC, qui sera déposé au Parlement et communiqué aux ministres provinciaux des Finances. Ce rapport contiendra les états financiers vérifiés de l'Office d'investissement de régime de pension du Canada, ainsi que le rapport du vérificateur général sur ces états financiers.
L'amendement que nous avons fait éclaircit une disposition qui figurait déjà dans le projet de loi. Il ne fait que préciser que le vérificateur général aurait accès à toute information dont il aurait besoin pour faire sa vérification des états financiers consolidés du Régime de pensions du Canada.
En proposant ces deux amendements, nous avons tenu compte des préoccupations soulevées par un certain nombre de députés à la Chambre concernant l'accès à l'information par le vérificateur général. Ces amendements donnent également suite à la demande du vérificateur général de pouvoir effectuer ces examens spéciaux sur une certaine période. Nous avons précisé qu'il convenait de les réaliser tous les six ans, parce que le ministre des Finances pourrait traiter toute préoccupation relevée dans le cadre du deuxième examen du régime.
L'office gardera les Canadiens au courant de ses activités de placement. Il importe de dire aux Canadiens que cet office gérera ce fonds important avec beaucoup de transparence. Les Canadiens sauront tout à ce sujet. L'office les informera de ses investissements. Ses politiques et procédures en matière d'investissement seront publiques, il publiera des états financiers trimestriels ainsi que des rapports annuels, et ses membres organiseront régulièrement des assemblées dans chaque province pour permettre à la population de discuter de ces affaires et de commenter le travail qu'ils font en tant que membres de l'Office d'investissement.
Je commenterai brièvement la dernière motion, la motion no 23. Elle exige que tout changement au taux de cotisation résultant des trois examens annuels effectués par les gouvernements fédéral et provincial fasse l'objet d'audiences publiques de la part du Comité des Finances. Le ministre des Finances a affirmé à maintes reprises que tout changement majeur au Régime de pensions du Canada ferait dorénavant l'objet de consultations auprès des Canadiens et que toute modification des cotisations exigerait le consentement des deux tiers des provinces et des deux tiers de la population.
Toute modification suffisamment importante pour exiger une mesure législative serait renvoyée à un comité de la Chambre compétent pour qu'elle soit examinée comme il se doit.
La motion proposée n'est donc vraiment pas utile. Le processus est déjà en place. C'est un processus standard et le ministre des Finances a déclaré publiquement qu'il l'avait lui-même réclamé.
En ce qui concerne les motions présentées dans le premier groupe, je tiens à dire qu'il est vrai que tous les députés veulent s'assurer de la viabilité financière du Régime de pensions du Canada. Les modifications prévues dans le projet de loi C-2 tiennent compte des consultations publiques qui ont eu lieu sur une certaine période. Les Canadiens ont l'occasion de donner leur point de vue et de dire ce qu'ils voudraient que l'on fasse du Régime de pensions du Canada. Dans une très large majorité, ils veulent que le Régime de pensions du Canada soit viable, qu'il soit sûr, qu'il existe encore au moment de leur retraite. Les modifications prévues dans le projet de loi C-2 répondent aux préoccupations des Canadiens.
J'espère vivement qu'on pourra adopter rapidement ce projet de loi pour que nous puissions poursuivre notre travail en nous assurant que nous tenons compte des priorités des Canadiens alors que nous allons de l'avant.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, le secrétaire parlementaire a très bien couvert les motions du groupe no 1 à l'étape du rapport. Je voudrais ajouter deux ou trois choses pour la gouverne de tous les députés.
Comme les députés le savent, dans son 15e rapport, le dernier jusqu'à maintenant, l'actuaire en chef a fait savoir que le Régime de pensions du Canada ne serait pas viable après l'an 2015 à moins qu'on n'y apporte certaines modifications. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous sommes ici aujourd'hui.
À la suite de ce rapport et de l'examen prévu du Régime de pensions du Canada, on a préparé des documents de travail. Il y a eu de vastes consultations dans tout le Canada auprès de toutes les parties intéressées, les personnes âgées, les femmes, les syndicats et les entreprises, et de tous ceux qui voulaient témoigner devant le comité, qui voulaient donner leur point de vue sur les modifications que l'on pourrait apporter au Régime de pensions du Canada.
Je puis assurer aux Canadiens que les modifications contenues dans le projet de loi C-2 dont nous sommes saisis découlent de ces vastes consultations auprès des Canadiens de tout le pays.
Aux termes de la loi, toute modification au Régime de pensions du Canada exige l'approbation d'au moins les deux tiers des provinces représentant au moins deux tiers de la population du pays. Toutes les modifications proposées dans le projet de loi C-2 ont reçu l'appui voulu des provinces. Les Canadiens peuvent être certains que ces mesures sont bien le résultat de consultations très vastes et qu'elles ont le plein appui de la majorité des provinces du pays.
Il est également important de garantir à tous les participants au régime, surtout les personnes âgées qui touchent des prestations du Régime de pensions du Canada à l'heure actuelle et ceux qui touchent d'autres prestations comme les pensions d'invalidité, que les modifications qu'on envisage dans le projet de loi C-2 ne changeront rien à leurs prestations actuelles. Je le répète, que les personnes âgées se rassurent, les prestations auxquelles elles ont actuellement droit en vertu du Régime de pensions du Canada ne seront pas touchées.
Le secrétaire parlementaire a abordé plusieurs de ces points. Je voudrais simplement insister sur le fait que les prestations seront encore et toujours garanties une fois que ces modifications auront été apportées au RPC. Oui, elles seront encore garanties. Elles continueront d'être indexées de façon que tous les Canadiens puissent bénéficier des avantages du Régime de pensions du Canada encore longtemps. C'est la raison pour laquelle nous sommes ici.
Enfin, en ce qui concerne l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada, les députés se souviendront que l'une des caractéristiques du régime actuellement en vigueur, c'est que les fonds qui y sont accumulés sont investis dans des obligations provinciales aux taux fixés par le gouvernement fédéral. Afin de faire en sorte que les cotisations que les Canadiens devront verser au régime soient les plus faibles possible, on propose, entre autres, la création de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada, dont les membres seront choisis en consultation avec les provinces. Ce seront des spécialistes de l'investissement. L'office veillera à ce que les fonds versés au Régime de pensions du Canada soient investis le plus sagement possible afin de procurer à tous les Canadiens le meilleur rendement qui soit.
Les Canadiens ont besoin qu'on leur garantisse que les modifications envisagées répondent aux préoccupations exprimées par l'actuaire en chef et aux besoins de tous les Canadiens, notamment le maintien du Régime de pensions du Canada pour les générations à venir.
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, à titre de député du Nouveau Parti démocratique, je suis très heureux de participer à ce débat.
J'interviens pour appuyer deux motions que le NPD a présentées dans le but d'améliorer le projet de loi C-2. Je parle précisément de la motion no 1 du groupe no 1. Celle-ci propose un amendement qui permettrait au gouvernement de créer un groupe d'experts indépendant dont le mandat serait de réviser les mécanismes de détection des conflits d'intérêt et de veiller à ce qu'ils soient accessibles au public et applicables de l'extérieur.
Pourquoi proposons-nous ces changements? Un groupe indépendant d'experts devrait participer à l'élaboration d'un code de conduite pour le conseil d'administration. Je sais que les libéraux réagissent très farouchement à l'idée d'un code de conduite parce que, chaque fois qu'on utilise cette expression, ils semblent toujours être pris en flagrant délit de violation des règles de ce code.
Je suis absolument pétrifié, perplexe et incrédule face aux propos des libéraux. Ils disent à la Chambre et aux citoyens du Canada que les Canadiens peuvent être assurés qu'ils vont mettre en oeuvre un programme avantageux pour tous les Canadiens. Prenons quelques minutes pour examiner à quel point les Canadiens peuvent être confiants, compte tenu du bilan libéral en matière de programmes de sécurité sociale.
Les députés et les Canadiens se souviendront peut-être de certains parlementaires qui nous ont précédés en cette Chambre, des députés de grande distinction comme le major James Coldwell, député du CCF de Regina. Il y a bien des années, il y avait aussi J. S. Woodsworth, Stanley Knowles et Tommy Douglas. Le point commun entre ces quatre députés du CCF et du NPD c'est qu'ils n'étaient pas du tout convaincus, malgré les propos des gouvernements libéraux précédents, que les libéraux continueraient de verser les prestations aux Canadiens à l'automne de leur vie.
En fait, ces hommes, Woodsworth, Coldwell, Douglas et Stanley Knowles, ont fait des pieds et des mains pendant toute leur carrière politique, qui pour l'un d'entre eux a duré 35 ans, pour obtenir un régime de pension pour les Canadiens. Et qui s'y opposait? Le Parti libéral, les gouvernements libéraux d'alors et avant eux, les gouvernements conservateurs. Sans ces quatre hommes et sans leurs nombreux concitoyens qui partageaient leur opinion, il n'y aurait pas de régime de pension dans ce pays aujourd'hui.
Quand j'entends les libéraux d'en face se lever et dire aux Canadiens: «ne vous inquiétez pas, nous allons nous occuper de vous», je crois que ces derniers devraient être deux fois plus inquiets et deux fois plus préoccupés; il y a quelque chose de pourri au Canada et c'est le régime de pensions. Les preuves sont là.
Ce dont je veux parler à propos de ces amendements, c'est pourquoi le gouvernement ne veut-il pas appuyer la création d'un groupe d'experts indépendants chargés de la rédaction d'un code de conduite à l'intention du conseil d'administration? Est-ce parce qu'il va y nommer les riches amis du ministre des Finances? Va-t-il nommer des gens comme Conrad Black, un bon ami du premier ministre? Ils jouent au golf ensemble, ils font de l'équitation ensemble, ils font toutes sortes de choses ensemble. Ils ont une chose en commun qui intéresse l'ensemble des Canadiens: ils ont tendance à s'en prendre à ceux qui sont en bas de l'échelle des salaires. C'est inacceptable à notre époque dans un pays comme le nôtre.
Pourquoi les libéraux refusent-ils d'appuyer un amendement relatif à un code de conduite? Je pense que les gens devraient se poser cette question. Je ne pense pas qu'il soit suffisant pour les libéraux de leur donner des assurances qu'ils vont protéger leurs intérêts.
Quelqu'un a dit un jour que la véritable mesure du progrès dans la société ce n'est pas de savoir si ceux qui vivent dans l'abondance s'enrichissent, mais bien si nous voyons aux besoins de ceux qui n'ont pas grand-chose. En ce qui concerne ce projet de loi et les amendements qu'il refuse d'accepter, le gouvernement du Canada est loin de satisfaire aux exigences de cette mesure du progrès. Il pourvoit mal aux besoins de ceux qui n'ont vraiment pas grand-chose. Par contre, il s'arrange pour que ceux qui ont un revenu élevé et qui jouissent d'une abondance de biens puissent les conserver et les faire fructifier à un rythme accéléré, et ce, aux dépends de ceux qui n'ont pas grand-chose.
Le deuxième amendement néo-démocrate est l'amendement no 24. Nous proposons que l'on exige de l'actuaire en chef qu'il prévoit les revenus des futurs retraités en comparaison des revenus de ceux qui travaillent encore. Pourquoi ce changement? Parce que le ministre des Finances en a donné instruction au présent actuaire, et certains l'ont qualifié d'Harpagon du Canada ou d'autres termes moins flatteurs. Mais restons-en là, car nous ne voulons pas nous lancer des insultes à ce stade.
Pourquoi ne pas permettre à l'actuaire et à certains des employés du Régime de pensions de fournir une analyse du coût du Régime et des prestations auxquelles les retraités auront droit? Pourquoi ne pas dire publiquement ce que les retraités pourront espérer dans quelque 15 ou 20 ans? La projection des cotisations et des coûts a été faite, mais on refuse de dire la vérité aux Canadiens sur ce qu'ils recevront grâce à leurs cotisations?
Je demande au gouvernement de reconsidérer sa position. S'il croit vraiment à ce qu'il dit et qu'il veut assurer les Canadiens qu'il a la confiance des provinces, alors il devrait appuyer ces amendements.
J'ajouterais que lorsque le député d'en face s'est levé et a déclaré qu'il avait l'appui des deux tiers des provinces, que huit sur dix appuyaient le projet de loi C-2 sans amendements, combien cela comprenait-il de gouvernements de tradition NPD-CCF? Aucun. Contre qui le NPD et le CCF avant lui se sont-ils battus, année après année, décennie après décennie, pour obtenir des pensions? Le NPD et le CCF se sont battus contre les libéraux pour que les personnes âgées aient une pension? Nous avons réussi à faire instaurer le régime de pensions au Canada après des décennies de combat et ils demandent maintenant pourquoi le gouvernement néo-démocrate de la Saskatchewan, province d'où je viens et que je représente, et le gouvernement néo-démocrate de la Colombie-Britannique n'appuient pas le projet de loi.
Les Canadiens devraient d'eux-mêmes poser cette question. Ils devraient la poser aux députés libéraux. Lorsque ces derniers rentrent dans leur circonscription, leurs électeurs devraient leur demander pourquoi les gouvernements provinciaux néo-démocrates et le NPD, qui a lutté pour les pensions de retraite au Parlement et dans le pays, n'appuient pas le projet de loi C-2. Pourquoi n'approuvent-ils pas tous ces changements?
Une voix: Dites-le nous.
M. John Solomon: J'y reviendrai plus tard à propos des autres amendements, mais je vois que mon temps de parole tire à sa fin. J'ai toutes sortes d'information que nous voulons communiquer. Je suis convaincu que tous les députés sont ouverts et tout à fait disposés à entendre certaines de ces suggestions et de ces recommandations. Je suis impatient de les faire connaître.
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or, NPD): Monsieur le Président, comme mon collègue, le député de Regina—Lumsden—Lake Centre, je prends la parole pour appuyer aujourd'hui les motions d'amendement nos 1 et 24 du groupe 1 au nom des Canadiens de l'Atlantique.
Comme je viens de la région de l'Atlantique, j'ai du mal à comprendre pourquoi le gouvernement ne voudrait pas appuyer la motion no 1. Nous, au Cap-Breton, avons bien connu le favoritisme politique au fil des années. Les députés ministériels se vantent de ce qu'ils ont fait pour assurer la transparence et la responsabilité au gouvernement, mais nous proposons là un moyen sûr de l'assurer. Nous avons connu des années de favoritisme politique. C'est comme si on laissait la souris s'occuper du fromage.
Ce qui est vraiment important, c'est que cet amendement assurera un équilibre entre les dimensions privée et publique des changements au RPC qui, dit-on, profiteront à tous les Canadiens. Il y a dans la circonscription de Bras d'Or un grand nombre d'aînés qui ne sont pas si persuadés que ces changements vont leur profiter.
Quand à la motion d'amendement no 24, elle est toute simple. Elle demande à l'actuaire en chef de faire le travail que le gouvernement n'a pas été capable ou a refusé de faire. Les Canadiens ont le droit qu'on leur dise ce que le compte va leur coûter, quelles sont les prestations qu'ils recevront et quelles sont celles qu'ils perdront. Comme je l'ai dit, monsieur le Président, mes observations ont été brèves et j'espère que nous aurons ultérieurement l'occasion de parler de certains autres amendements que je considère excellents.
Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, toutes les motions du groupe no 1 sont mises aux voix, et le vote par appel nominal demandé est reporté.
Nous passons maintenant au débat sur la motion du groupe no 2. Conformément à ce qui a été convenu plus tôt aujourd'hui, la motion du groupe no 2 est proposée d'office et appuyée.
[Français]
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC) propose:
Motion no 2
Que le projet de loi C-2 soit modifié par suppression de l'article 37.
—Monsieur le Président, j'aimerais expliquer aux députés de cette Chambre pourquoi il est impératif de supprimer l'article 37 du projet de loi C-2, qui se lit comme suit:
37. L'Office et ses filiales doivent effectuer leurs placements de manière telle qu'ils n'auraient pas à payer d'impôt en application du paragraphe 206(2) de la Loi de l'impôt sur le revenu si la partie XI de cette loi s'appliquait à eux.
Conformément à cet article, l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada devrait agir comme s'il était assujetti aux règles visant le contenu étranger des portefeuilles des régimes de pension prévus dans la Loi de l'impôt sur le revenu. En clair, cela veut dire que le nouvel Office ne pourrait pas investir plus de 20 p. 100 de ses fonds à l'extérieur du Canada.
Parce que nous croyons que l'Office doit avoir la liberté d'effectuer ses placements au mieux des intérêts des bénéficiaires du Régime, l'article 37 doit être abrogé.
En fait, le gouvernement devrait hausser, voire supprimer la limite s'appliquant aux placements à l'étranger et non pas s'amuser à l'étendre à d'autres placements. Il faut en effet s'assurer que l'Office d'investissement soit libre de choisir les placements susceptibles de fournir le meilleur rendement possible sur le marché, et ce, sans aucune considération politique.
Autre chose encore, en conservant des restrictions concernant la teneur en éléments étrangers, des problèmes importants peuvent surgir.
Premièrement, le fait de limiter les investissements à l'étranger peut en effet empêcher l'Office de se constituer un portefeuille d'investissements suffisamment diversifié pour réduire les risques financiers. Or, nous savons tous que cette question ne doit pas être prise à la légère, si ce n'est qu'il est grand temps que les Canadiens et les Canadiennes retrouvent leur confiance à l'égard du Régime de pensions qui a déjà fait leur fierté.
Deuxièmement, cette contrainte a également pour effet de réduire la compétitivité des compagnies canadiennes. Sachant qu'elles peuvent compter sur un important capital sécuritaire, elles ont moins de raisons d'être efficaces et efficientes que si elles étaient en compétition directe avec des compagnies étrangères.
Troisièmement, et cela est loin d'être négligeable, cela empêche les Canadiens et les Canadiennes de recevoir un juste retour de leurs épargnes pour la retraite: leur argent est confiné dans un marché d'actions qui ne représente que 3 p. 100 du capital du marché global.
Cité dans le Ottawa Citizen, le professeur James Pesando, de l'Université de Toronto, résume et illustre mieux que je ne pourrais le faire les quelques problèmes déjà soulevés. Il dit, et je cite:
[Traduction]
«Vous avez déjà entendu l'expression selon laquelle il ne faut pas mettre tous ses oeufs dans le même panier. Imaginons un cas extrême: supposons que le fonds du RPC ne soit investi que dans des actions et des obligations canadiennes et qu'en 2005 le Québec se sépare. Cela aurait des effets dévastateurs sur le prix des actions et sur les marchés d'obligations au Canada.»
[Français]
Le professeur Pesando poursuit:
[Traduction] <«Imaginez ce qui se produirait si 50 p. 100 de ces fonds étaient investis à l'étranger. Ils continueraient non seulement de bien se comporter, mais leur rendement serait encore plus intéressant étant donné la chute du...canadien.»
[Français]
Ce n'est pas compliqué: les termes actuels du projet de loi C-2 concernant les règles s'appliquant au contenu étranger du portefeuille privent les Canadiens de plus de 700 millions de dollars par année. En abrogeant l'article 37, c'est-à-dire en éliminant ces règles, la valeur marchande du Régime de pensions du Canada pourrait augmenter de 20 à 25 p. 100. Ce n'est pas rien. Je dirais même que c'est considérable.
Il est grand temps que le gouvernement cesse de limiter les investissements potentiels de millions de Canadiens et Canadiennes et qu'il prenne ses responsabilités en éliminant cette contrainte désormais désuète et archaïque.
C'est d'ailleurs ce même gouvernement qui dit aux mêmes contribuables qu'il est temps d'être plus responsables dans le financement de leur retraite. Eh bien, moi je dis qu'il est grand temps que le gouvernement fasse preuve de cohérence.
Pendant la campagne électorale du printemps dernier, le Parti progressiste-conservateur a clairement indiqué qu'il était en faveur de modifier les règles régissant les régimes enregistrés d'épargne-retraite afin d'en éliminer graduellement les restrictions concernant la teneur en éléments étrangers.
Le principal argument mis de l'avant à l'époque est tout aussi valable aujourd'hui pour la question du Régime de pensions du Canada: les Canadiens ont le droit d'obtenir le meilleur rendement possible sur le marché.
Et pour ce faire, il est essentiel que l'Office d'investissement ait la liberté d'effectuer ses placements au mieux des intérêts des bénéficiaires du Régime de pensions du Canada.
C'est pour cette raison que j'invite mes collègues dans cette Chambre à voter en faveur de cette motion.
[Traduction]
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, cet amendement est peut-être le plus important qui ait été proposé. Je pense que presque tous les témoins qui ont comparu devant le comité ont parlé de la gestion et des investissements de notre fonds de retraite. Ils ont dit qu'il fallait modifier la règle des 20 p. 100, qu'il fallait la supprimer. Évidemment, c'est ce que prévoit l'amendement à l'étude.
Actuellement, les fonds de pension du Canada ont des contraintes quant à la liberté d'investissement. Seulement un cinquième ou 20 p. 100 du fonds peut être investi à l'étranger.
Pour situer la question dans une juste perspective, disons que le bassin mondial de capitaux est très important et que les investissements canadiens ne représentent que 3 p. 100 de celui-ci. En d'autres termes, les Canadiens devraient investir, de gré ou de force, dans un très petit bassin de capitaux, la quasi-totalité des fonds dont dépendra leur sécurité au moment de la retraite. Cela ne nous donne pas le meilleur rendement et la meilleure sécurité.
Comme le député l'a dit, ce plafond limite beaucoup le rendement que nous pouvons espérer obtenir. Le rendement possible de nos placements est loin d'être maximisé.
Cela est particulièrement important pour les Canadiens les plus démunis. Les gens qui ont de l'argent, qui possèdent des entreprises enregistrées à l'étranger, qui ont des fiducies familiales et divers instruments du même genre, peuvent diversifier leurs actifs à un tel point que la règle ne les pénalise pas vraiment. Cependant, cela prend une toute autre dimension pour les Canadiens à faible revenu dont presque toutes les cotisations à une caisse de retraite vont obligatoirement dans le Régime de pensions du Canada. Si nous voulons donner aux Canadiens à revenu particulièrement bas un revenu de retraite sur lequel ils peuvent compter, il nous suffit d'éliminer cette limite de 20 p. 100 sur les placements étrangers.
Comme je l'ai dit, ce n'est pas simplement une chose qu'un ou deux partis d'opposition ont décidé d'aborder, mais si nous le pensons, ce doit être certes convaincant. Pratiquement tous les témoins entendus par le comité, y compris les actuaires, les comptables, les gestionnaires de caisses de retraite, les économistes, les analystes de toutes sortes et certains des penseurs les plus réputés du Canada, ont dit la même chose que nous.
J'aimerais bien que ce soit le ministre des Finances qui ait proposé cet amendement. Je pourrais alors croire que l'on a vraiment pris soin de la question. Comme c'est un député de l'opposition qui a eu la sagesse et le courage de le proposer, je ne peux qu'espérer que tous les députés l'appuieront. Si un seul amendement devait être adopté, je dirais que ce doit être celui-là, parce qu'il est dans l'intérêt des membres les plus vulnérables de notre société que les placements de leur régime de retraite aient le meilleur rendement possible.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui on peut situer cet amendement dans le contexte où, dans le passé, le Régime de pensions du Canada n'a pas eu un taux de rendement très élevé sur des sommes qui étaient versées et qui devaient être réinvesties. La cause de cela repose certainement sur le fait qu'il n'y avait pas vraiment d'objectif de rentabilité du régime, contrairement à ce qui a pu se faire avec les sommes qui ont été versées à la Caisse de dépôt et placement du Québec qui a vu à les faire fructifier le mieux possible.
Donc aujourd'hui, lorsqu'on lit l'amendement proposé, il se situe avec continuité dans la ligne qui veut que l'Office d'investissement tente de régler ce problème de rentabilité des sommes investies dans le présent régime.
Cependant, il est important d'en faire une analyse assez approfondie parce que ce que l'article de loi qu'on veut supprimer dit, c'est qu'il ne faudrait pas que l'argent investi par l'Office d'investissement ait un traitement différent de ce qu'on retrouve dans les régimes enregistrés d'épargne-retraite. Il faut s'assurer que, dans les mouvements d'argent, il n'y aura pas là deux poids, deux mesures, deux évaluations différentes. Il n'est pas dit que, dans le temps, ce n'est pas possible que la règle des 20 p. 100 ne soit pas transformée, mais ce sera fait à ce moment-là en tenant compte de tous les impacts fiscaux, autant pour les REER, ou peut-être même d'autres effets qu'il peut y avoir à l'intérieur de la fiscalité du système fédéral canadien.
Donc la question qu'on doit se poser aujourd'hui est celle-ci: est-ce que c'est le bon moment de changer cette règle du jeu dans la présente loi, alors qu'on n'aurait pas le même changement pour les REER. À mon avis, les parlementaires ont à examiner cela avec un souci de coordination et de logique dans la façon dont ils veulent que la fiscalité soit appliquée au Canada.
L'Office d'investissement permettra sûrement un meilleur taux de rendement des investissements, parce qu'on lui a donné des critères de rentabilité économique. Au sujet des objectifs d'investissement, des formes d'investissement, la seule réserve, la seule contrainte qui reste touche les 20 p. 100 maximum pendant la période où la loi fiscale concernée s'appliquera.
Donc on voit qu'à l'intérieur de cette volonté on ne crée pas une pression indue sur les volontés d'investissement si tout d'un coup, demain matin ou au cours des prochaines années, l'Office peut investir comme elle le veut à l'extérieur du Canada.
Si, en même temps, on n'accorde pas ce même moyen, par l'entremise des REER, c'est évident qu'on se ramassera avec deux poids, deux mesures. Le gouvernement se comporterait à ce moment-là, non pas comme un employeur et législateur, mais plutôt comme un investisseur et législateur et ne donnerait pas aux fonds de pension privés une équivalence, une possibilité d'attirer autant les investissements. Je pense qu'à ce moment-là, il pourrait y avoir danger qu'on fasse ce genre de modifications.
Il faudrait, je crois, plutôt se pencher, dans le cadre des consultations prébudgétaires en cours, sur la pertinence de donner, dans un sens, des chances égales à tout le monde. La loi, telle qu'elle est rédigée, permet que la journée où on changera le régime fiscal, cette modification devienne applicable pour les régimes enregistrés d'épargne-retraite, comme elle le sera pour l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada.
Je pense que ce serait, je dirais, d'une éthique commerciale plus intéressante et cela éviterait de mettre le gouvernement dans une situation difficile par rapport aux représentations qui pourraient lui être faites dans les modifications à venir, dans la façon de gérer les régimes enregistrés d'épargne-retraite. À partir du moment où on ouvrira la porte, il faudra l'ouvrir pour tout le monde et s'assurer que le changement aura le même effet pour tous, que tout le monde sera sur la piste de départ en même temps, c'est-à-dire le gouvernement et les investisseurs privés qui ont à jouer avec la règle actuelle des 20 p. 100 dans tous les autres secteurs d'intervention.
Donc, pour ces différentes raisons, il ne nous apparaît pas nécessairement approprié d'apporter cette modification aujourd'hui. Il faudra vérifier si la modification se fera pour l'ensemble des programmes d'investissement concernés.
En conclusion, l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada est la pièce maîtresse de ce projet de loi. Il y a déjà un effort majeur qui est fait pour donner un meilleur rendement à l'argent investi par les citoyens dans le Régime de pensions du Canada. Il y aura un mécanisme de contrôle assez adéquat sur l'efficacité des investissements et on pourra aussi avoir des études spéciales pour évaluer le taux d'efficacité. Je pense qu'actuellement, au moment où on se prononce sur la loi, ce n'est pas le moment d'enlever cette égalité qui existera entre les différentes manières d'investir. Il faudra plutôt faire ce changement dans le cadre d'un débat sur la fiscalité.
[Traduction]
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de dire quelques mots au sujet de la motion no 2. Je tenais à intervenir, car la démarche de mes collègues qui proposent et appuient cette motion me laisse un peu perplexe.
Quand il est question de la réforme du Régime de pensions du Canada, le Parti réformiste et le Parti conservateur partent du principe que les Canadiens doivent accorder des déductions fiscales aux contribuables et aux entreprises qui cotisent au RPC, qu'ils doivent accorder ces allégements fiscaux au Canada, mais que l'argent doit être investi à l'extérieur du Canada.
Je ne comprends pas leur raisonnement. Ils n'ont peut-être pas entendu parler de Hang Seng, du marché de Tokyo ou d'autres marchés étrangers qui connaissent de petits ennuis.
Il me semble que si l'on doit, au Canada, accorder des allégements fiscaux à ceux qui contribuent aux régimes de pension, l'argent devrait être investi au Canada afin d'appuyer les entreprises qui embauchent nos travailleurs et qui bâtissent notre pays. Je ne comprends pas leur position.
Toutefois, les réformistes et les conservateurs retournent en arrière. Ils remontent à 1897, cent ans en arrière, avec leurs idées archaïques. Ce qu'ils proposent est scandaleux.
Clarifions les choses une fois de plus. Le Parti conservateur est le parti de Brian Mulroney, de Grant Devine et de la coterie qui se retrouve en prison. Il y a le Parti réformiste qui est, lui aussi, le parti de Grant Devine et de Brian Mulroney. Ils veulent appuyer les dépenses fiscales au Canada afin que l'argent soit investi à l'étranger dans les initiatives de leurs amis. Qui sont leurs amis?
Une voix: On devrait parler du parti en marche arrière.
M. John Solomon: Nous savons qui sont leurs amis. Ce sont des gens comme Conrad Black. Le député libéral d'en face dit qu'il faudrait appeler le Parti réformiste le parti en marche arrière. D'autres y ont peut-être déjà pensé aussi. D'autres encore disent que ce sont des réformateurs. En fait, on peut leur donner plusieurs étiquettes, parce que les réformistes veulent toujours tout changer et modifier la façon dont les Canadiens vivent, bâtissent un pays, encouragent les PME à développer le pays à partir de la base.
Les réformistes sont comme des autruches qui ont la tête enfouie dans le sable et qui disent être près de la base. Le problème, c'est qu'ils ne comprennent pas du tout ce qu'est une base. Si l'on proposait à n'importe qui au Canada de réduire les impôts pour que les Canadiens investissent à l'étranger, tout le monde s'y opposerait. S'il faut réduire les impôts, ce serait pour inviter les Canadiens à bâtir leur économie et à réinvestir dans leurs collectivités et dans leurs PME.
Je ne comprends pas pourquoi les réformistes proposent cette mesure. Je ne peux que conclure qu'ils appuient fermement les riches. À mon avis, s'ils veulent investir à l'étranger, ils devraient le faire avec l'argent qu'ils ont dans leurs poches, dans leurs exploitations agricoles et dans leurs entreprises, s'ils en ont. Ils pourraient alors investir à Fukuoka ou à Kumamoto, au Japon, ou à Kuala Lumpur, en Malaisie, ou encore en Indonésie. Ils pourraient probablement investir dans de bonnes valeurs aurifères en Indonésie. Je ne le fais pas et je m'en garde bien. Comme la plupart des Canadiens, j'ai déjà assez de mal à investir dans des valeurs que je connais sans aller investir dans des pays dont je n'ai jamais entendu parler.
Nous devons nous pencher sur cette proposition des réformateurs et la défaire au plus tôt.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je veux faire valoir deux ou trois autres choses au sujet de cette motion à l'étape du rapport concernant la restriction de l'investissement étranger. À l'heure actuelle, le contenu étranger des investissements est limité à 20 p. 100. Cette règle s'applique aux autres régimes de retraite. Elle s'applique aussi aux REER personnels. Comme l'a dit le précédent intervenant, ce sont tous des instruments ou des véhicules de placement pour lesquels les Canadiens bénéficient de mesures fiscales.
La question de pure forme est de savoir si le Fonds de placement du Régime de pensions du Canada devrait être assujetti à des règles différentes ou bénéficier d'une latitude autre que celles qui concernent les investisseurs qui se préparent à la retraite en contribuant à des régimes enregistrés de retraite ou REER. Je crains que cela ne risque d'avoir des conséquences néfastes ou de poser des défis simplement parce que les règles ne seraient pas appliquées de façon uniforme au Canada.
Il faut tenir compte des besoins d'emprunt au Canada étant donné que le gouvernement fédéral n'emprunte plus. Même si le déficit n'est pas encore entièrement supprimé, les dépenses hors-caisse font que le gouvernement se trouve à ne plus intervenir sur le marché. Il n'a plus besoin de capitaux neufs, sauf à l'égard d'une dette à rembourser qui doit être refinancée.
Il y a une dynamique du marché. Même si les réformistes ont fait savoir que le Canada représente 3 p. 100 seulement du marché des capitaux, le marché demeure important et les possibilités d'investir sont grandes.
Il me semble que personne ici ne peut appuyer cette motion. Je vais vérifier cela. La motion no 2 prévoit essentiellement la suppression de l'article 37. L'article 37 est celui qui prévoit que les placements soient assujettis aux mêmes règles que les REER.
Si l'article est supprimé de telle sorte que la règle des 20 p. 100 ne s'applique pas et qu'il n'est pas remplacé, il me semble que l'investissement étranger sera illimité. Je ne vois pas comment quelqu'un à la Chambre peut faire que ce projet de loi permette aux gens qui placent les fonds des Canadiens qui sont dans le Régime de pensions du Canada de les investir où ils veulent, entièrement à l'étranger. Je vais vérifier cela. Si c'est le cas, je doute qu'un seul député puisse appuyer la motion no 2.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je ne dirai que quelques mots en réponse aux propos du député de Regina—Lumsden—Lake Centre.
Le député a fait des allusions relatives au Parti réformiste, et certaines d'entre elles n'étaient pas très gentilles. Je voudrais lui dire que je le respecte quand même en tant que collègue député. J'espère toutefois qu'il apprendra à réfléchir avant de parler. Cela lui permettra de tenir un discours plus correct.
Je voudrais dire quelques mots au sujet de ce concept général. Certaines personnes sont contre tout ce qui n'est pas canadien. Or, à titre d'exemple, le gouvernement fédéral, par un simple claquement des doigts, prêtera 1,5 milliard de dollars à la Chine pour financer un réacteur nucléaire. Précisons que la Chine n'a jamais adhéré à quelque entente de non-prolifération d'armes nucléaires que ce soit, qu'elle ne se conforme pas aux normes environnementales, et qu'elle—du moins on espère qu'elle le fera—remboursera éventuellement les 1,5 milliard de dollars sous forme de produits fabriqués par elle ou sous une autre forme. Nous espérons que ce soit vrai. Le gouvernement pense faire cela avec l'argent des contribuables.
Si nous disons que nous ne voulons pas faire cela, que nous allons tout faire ici même au Canada, je pense que nous allons perdre tous nos marchés. Franchement, l'un de nos meilleurs partenaires commerciaux est aussi l'un de nos meilleurs partenaires économiques. Ce sont les États-Unis. Si nous pouvons investir une partie de nos fonds de retraite aux États-Unis, ces placements doivent être aussi sûrs que s'ils étaient faits au Canada dans la plupart des cas. Il me semble arbitraire de dire que nous ne devrions pas faire cela.
Il y a un autre aspect qui est très important. Il n'y a pas de cadeau ou de paiement de la part des autres contribuables quand on verse de l'argent dans son REER. C'est la même chose quand on investit dans le fonds d'investissement du RPC. Le fait est que si une partie de ce fonds est constitué d'investissements étrangers, ceux-ci rapporteront quelque chose. Selon les règles tant du RPC que des REER, cet argent est imposable dès qu'il est reçu.
Pourquoi donc interdire les investissements américains au Canada? Si nous pouvons prendre un montant de 100 $ et l'investir aux États-Unis pendant un certain nombre d'années à un bon taux d'intérêt de façon à doubler ce montant, cela veut dire que cet investissement aura rapporté au Canada 100 $ venant d'un marché étranger, c'est-à-dire de l'argent qui n'était pas ici auparavant. Ce montant sera imposé aux taux réguliers. Ainsi, non seulement cela ajoute à la richesse de notre pays, mais cela produit des recettes fiscales pour le gouvernement au moment de la retraite, comme le font tous les REER.
Le député du NPD a fait certaines petites remarques vraiment géniales. J'ai bien aimé celle au sujet des réformistes qui veulent se rapprocher de la base. Il se trompe cependant pour ce qui est de faire l'autruche. Nous écoutons vraiment les gens. Nous défendons leurs intérêts. Le député est peut-être bien génial dans ses remarques, mais je crois vraiment qu'il devrait commencer à penser de façon un peu plus générale, un peu plus latérale, d'aller au-delà de la vision très étroite dont le NPD ne semble pas capable de se débarrasser. À cause de cette vision, la popularité du NPD est restée au même bas niveau au cours des 50 dernières années.
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je veux seulement soulever quelques points au sujet de cette motion et préciser certains faits.
Les fonds du Régime de pensions du Canada et l'argent épargné par les particuliers grâce aux REER peuvent être investis à l'étranger dans une proportion de 20 p. 100 de l'actif total. Je crois que c'est quelque chose que la plupart des Canadiens savent.
Il convient de mentionner aussi que ces 20 p. 100 représentent un pourcentage de diversification internationale assez important et qu'on peut aussi accroître le rayonnement international en investissant dans des sociétés canadiennes qui ont des activités internationales. Toutefois, la règle des 20 p. 100 vise à faire en sorte qu'une part importante de l'épargne donnant droit à une aide fiscale est investie au Canada.
Il ne faut pas oublier non plus que, ces derniers temps, les marchés internationaux ne se sont pas bien comportés. Les règles actuelles visent à assurer une sorte d'équilibre pour les investisseurs canadiens.
Il est aussi important de mentionner que, selon des études faites par des experts comme M. Slater, les marchés financiers du Canada pourraient absorber l'augmentation du fonds du Régime de pension du Canada. Nos marchés financiers sont en bonne santé et donnent des taux de rendement intéressants. N'oublions pas non plus que les modifications apportées par le projet de loi C-2 feront augmenter le rendement du Régime de pensions du Canada. Nous allons tous dans la bonne direction.
Je voudrais aussi revenir sur une affirmation d'un député réformiste. Il a dit qu'il était très important d'écouter les simples citoyens, qui sont la base. Je suis sûr que tous les députés se donnent la peine d'écouter le point de vue de leurs électeurs et essaient de traduire leurs préoccupations aux Communes.
Il importe de signaler aussi que les Canadiens ont dit à l'occasion des consultations publiques qu'ils voulaient que les fonds du RPC soient placés comme ceux de tout autre régime de pensions. De nos jours, les régimes canadiens sont autorisés à placer jusqu'à 20 p. 100 de leurs actifs dans des titres étrangers. La même limite sera imposée au RPC. Cela permet une certaine diversification pour accroître le rendement, tout en garantissant que la majeure partie des fonds du RPC seront placés au Canada.
Comme il a été dit plus tôt, l'intention du gouvernement est d'assurer la stabilité financière du régime. Il est capital que les modifications apportées au régime en assurent la rentabilité financière. En retenant cette motion, nous traiterions le RPC comme une entité à part sans tenir compte du reste. Ce ne serait pas juste si nous apportions des changements au RPC ou à d'autres programmes assistés par des mesures fiscales.
Nous disons que le RPC sera assujetti aux mêmes limites. Si la règle relative aux placements à l'étranger changeait un jour ou l'autre, il faudrait que le changement s'applique au RPC. Si cette restriction tombait, et personne ne dit que cela viendra et nous ne le préconisons certes pas, alors, le RPC serait traité comme les autres régimes, ce que les Canadiens ont demandé aux cours des consultations.
Le projet de loi C-2 traite donc le RPC comme tous les autres régimes de pension au Canada.
Il me semblait important de rappeler ces faits, comme d'autres députés l'ont d'ailleurs fait. J'exhorte les députés à rejeter la motion no 2 pour les raisons que j'ai avancées.
Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Conformément à un ordre spécial adopté aujourd'hui, la motion no 2 est mise aux voix, le vote inscrit est demandé et reporté.
Nous passons maintenant au troisième groupe et à la motion no 8.
[Français]
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC) propose:
Motion no 8
Que le projet de loi C-2, à l'article 53, soit modifié par adjonction, après la ligne 11, page 28, de ce qui suit:
«(1.1) Les règlements pris en vertu de l'alinéa 1b) doivent correspondre à la mission de la Commission énoncée à l'article 5.»
—Monsieur le Président, nous avons devant nous un autre amendement au projet de loi C-2. Il est d'ailleurs toujours temps pour les députés ministériels de voir la lumière et de voter en faveur des modifications qui rendront le Régime de pensions du Canada plus équitable, plus transparent, plus performant et plus redevable aux personnes qui y contribuent. J'espère qu'ils appuieront cet amendement.
Il s'agit ici d'un ajout à l'article 53 du projet de loi qui parle des règlements dont le gouverneur en conseil peut édicter.
Tel qu'il existe présentement, l'article 53 stipule, en gros, que le gouverneur en conseil peut prendre des règlements qui: a) précisent les dispositions de la Loi de 1985 sur les normes de prestation de pension qui s'appliquent à l'Office; b) concernent les placements faits par l'Office; c) sont prévus par la présente loi.
L'article 53 parle aussi de l'entrée en vigueur des règlements. Nous sommes heureux de voir que l'accord des deux tiers des provinces participantes qui comptent deux tiers de la population est nécessaire pour que les règlements entrent en vigueur.
La modification de l'article 53 que nous proposons veut obliger le gouverneur en conseil à tenir compte de la mission de l'Office, telle qu'elle est décrite à l'article 5 du projet de loi.
Permettez-moi ici de citer l'article 5 afin de bien permettre aux députés de cette Chambre de comprendre l'étendue de l'obligation que nous voulons imposer au gouverneur en conseil:
5. L'Office a pour mission:
a) de gérer les sommes transférées en application de l'article 111 du Régime de pensions du Canada dans l'intérêt des cotisants et des bénéficiaires de ce régime;
b) de placer son actif en vue d'un rendement maximal tout en évitant des risques de perte indus et compte tenu des facteurs pouvant avoir un effet sur le financement du Régime de pensions du Canada ainsi que sur son aptitude à s'acquitter de ses obligations financières.
[Traduction]
Donc, si notre amendement est adopté, le gouverneur en conseil serait obligé de s'en tenir à cette mission, telle qu'elle est décrite à l'article 5. De cette façon, on serait certain qu'après la période de mise en oeuvre graduelle de trois ans, le gouvernement interviendra bel et bien pour réglementer les placements aux termes de l'alinéa 53(1)b), de manière à veiller aux meilleurs intérêts des bénéficiaires.
Pour y parvenir, il s'agirait d'obliger que les règlements soient pris dans le but de faire en sorte que les conseillers du régime en matière de placements soient assujettis à la règle de la personne prudente. Tout règlement qui n'est pas pris en tenant compte de ces objectifs ne pourrait entrer en vigueur qu'avec l'approbation des deux tiers des provinces participantes comptant deux tiers de la population.
Le projet de loi C-2 permet au gouvernement de prendre des règlements qui établissent les types de placements que l'office peut effectuer. Il pourra être possible ainsi d'empêcher l'office de faire des placements qui sont dans l'intérêt des bénéficiaires, par exemple si des limites sont imposées aux placements à l'étranger, ou le gouvernement pourrait simplement désigner certains secteurs au détriment d'autres.
Nous voulons faire en sorte que ce régime fonctionne dans le meilleur intérêt des bénéficiaires et ne soit assujetti à aucun objectif politique, économique ou social.
[Français]
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, je viens d'écouter ce que notre collègue du Parti conservateur vient de dire, et cela m'amène à certaines réflexions.
Tout d'abord, on sait que ce projet de loi fera en sorte que les travailleuses, les travailleurs et les entreprises devront verser une somme plus considérable dans un fonds pour pouvoir, au besoin, verser aux personnes qui seront à leur pension, un montant, somme toute, pas très élevé mais nécessaire.
Nous savons également que si cette mesure n'était pas prise maintenant, très rapidement le Régime de pensions du Canada ne serait plus en mesure de faire face à ses obligations. C'est pourquoi, je le répète, le Bloc québécois est favorable à ce projet de loi.
Mais en même temps, lorsque l'on parle de percevoir des sommes des employeurs et des employés, on parle de retirer du milieu économique, où ces employeurs et ces employés se trouvent, des sommes qui, somme toute, seront considérables et ne pourront pas être utilisées par le travailleur, la travailleuse ou l'employeur pour être recyclées dans le système économique sous forme d'achats et de consommation. Il est donc impératif que l'argent ainsi perçu, qui sera confié à un organisme qui verra à le réinvestir, soit réinvesti de manière à permettre à ces collectivités de continuer à avoir le mouvement économique dont elles ont besoin pour vivre.
Or, si je ne m'abuse, je viens d'entendre que la motion qui a été présentée, il y a quelques minutes, ferait en sorte que l'Office d'investissement serait en droit et serait obligé de réinvestir sans tenir compte des aspects sociaux ou des conséquences économiques sur le milieu. Il m'apparaît nécessaire, au contraire, qu'un tel organisme ait une conscience sociale.
Je me permets de citer le cas du Québec avec sa Caisse de dépôt et placement qui, effectivement, a permis à l'État québécois de pouvoir intervenir pour accroître les bénéfices économiques au Québec dans le respect des exigences de la société québécoise. Me semble-t-il que l'État fédéral serait bien inspiré d'apprécier ce qui a été fait au Québec et de le copier.
C'est ce que je comprends d'ailleurs dans le projet de loi qui est devant nous. Il me semble que tout amendement qui viserait à restreindre cette capacité de l'Office à faire des investissements qui permettront aux Canadiennes et aux Canadiens de pouvoir tirer un meilleur profit, non seulement au moment de leur pension, mais maintenant, alors qu'ils contribuent, serait une mesure saine. Tout amendement qui irait à l'encontre de cet objectif serait inversement une mesure malsaine.
Je crois qu'il est important aussi de souligner que pour un employeur ou pour un employé qui verra, dès l'année prochaine, sa contribution accrue au titre du Régime de pensions du Canada, en termes de compétitivité, cela aura un impact. Je voyais avec un certain soulagement—je dis bien un certain soulagement et non un soulagement certain—que le ministre du Développement des ressources humaines annonce déjà une diminution de la cotisation au régime d'assurance-emploi. Me semble-t-il que c'est là un pas dans la bonne direction, parce que cela permettra effectivement de maintenir la taxe sur le salaire, les déductions à la source à un niveau plus acceptable.
Cependant, le ministre du Développement des ressources humaines a négligé, hélas, de tenir compte de l'effet rétroactif d'une augmentation de la cotisation pour l'année en cours, ce qui aura effectivement un effet sur le revenu personnel disponible de chacun des individus qui travaillent et sur les coûts de production, d'opération de toutes les entreprises.
Économiquement parlant, il y a là un effet pervers qui n'est pas négligeable. Et dans les années à venir, alors que le taux de cotisation tranquillement grimpera, il est important d'assurer nos entrepreneurs, nos entreprises, les employés, qu'effectivement le taux de cotisation à l'assurance-emploi ou d'autres mesures viendront compenser l'effet de ponction sur les finances de l'entreprise et sur les finances des individus qui viendraient de la cotisation au Régime de pensions du Canada.
Il y a ici une question d'équilibre économique. On ne peut pas puiser indéfiniment dans un lac et espérer qu'il va se remplir tout seul. Les eaux doivent revenir un jour ou l'autre. Et si on extrait des eaux d'un lac, il faudra voir à ramener une pluie bienfaisante à cet endroit, sinon on va l'assécher. C'est un principe simple, c'est un exemple évident, mais c'est la réalité. Les entreprises, les employés ne peuvent pas contribuer de leurs deniers indéfiniment.
À un certain moment il y a une rupture dans l'équilibre économique qui va se répercuter sur l'ensemble de notre société, qui va ralentir le mouvement économique et qui, somme toute, fera en sorte que moins d'entreprises emploieront moins de gens, qui produiront moins de biens, qui pourront être achetés par moins de consommateurs. Ce n'est pas ce que C-2, le projet de loi à l'étude, veut. Mais il serait important que le côté ministériel donne un certain nombre d'indications aux gens de l'entreprise et à nos travailleuses et à nos travailleurs, selon lesquelles il est conscient de cela et qu'il mettra en oeuvre des mesures appropriées pour assurer le sain équilibre dont je viens de faire mention.
En terminant, vous me permettrez de dire qu'au Québec nous avons 35 ans d'avance sur cette question d'un régime de pensions, nous avons le Régime de rentes du Québec. L'expérience québécoise a été heureuse, et je ne peux que souhaiter que nos amis canadiens s'en inspirent bien à l'aise.
[Traduction]
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Monsieur le Président, j'aimerais intervenir pour m'opposer à cet amendement qui permet, en somme, à l'office d'effectuer les placements qui lui plaisent dans le but de parvenir à un rendement élevé dans les marchés internationaux et peut-être aussi dans les marchés intérieurs, mais on ne tient aucunement compte ici de ce qui est typiquement canadien.
Notre responsabilité est d'investir nos pensions pour les générations futures. C'est un cycle social où les jeunes font en sorte que les aînés, les plus démunis et les personnes handicapées disposeront des moyens qu'il leur faut. C'est un cycle humain. Voilà notre objectif.
Nous avons cet immense fonds à placer et nous devons procéder de façon délibérée en tenant compte du contenu canadien et des besoins canadiens. Que se produira-t-il si, à un moment donné dans l'avenir, compte tenu de nos objectifs visant le meilleur rendement possible des placements, nous ne prêtons aucune importance aux besoins environnementaux ou aux besoins économiques d'une région du Canada et nous investissons l'argent outre-mer dans une région asiatique où le rendement pourrait être de 20 p. 100? Ce serait un rendement fort intéressant, et l'argent pourrait être investi dans une autre région où le rendement est susceptible d'être encore plus élevé.
Nous avons l'occasion ici de l'investir dans une région défavorisée. Il permettrait à la main-d'oeuvre de la région de toucher des salaires plus élevés et de contribuer ainsi davantage au fonds de placement. C'est un cycle. Plus il y aura de travail, plus le fonds de placement nous rapportera.
Cet amendement met en jeu la notion même de ce qui fait de nous des Canadiens. Il nous faut penser à la situation du Canada et à l'avenir du Canada.
Les investissements sont pour nous un moyen d'acheter le moteur économique de l'avenir. Nous pouvons investir de façon stratégique. Espérons que c'est ce que fera l'Office d'investissement. Si on l'oblige à se limiter aux investissements qui ont le meilleur rendement, notre concept et notre vision pour le Canada en souffriront.
Je suis contre l'amendement et j'invite les députés à réfléchir aux besoins canadiens et à la perspective canadienne. Ce que nous voulons, c'est une amélioration de notre avenir.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, si les Canadiens qui regardent le débat s'interrogent sur la nécessité de cet amendement, les propos des députés du Bloc québécois et du NPD leur donnent raison d'avoir peur.
L'objectif de l'amendement est d'obliger l'office, et le Cabinet lorsqu'ils adoptent des règlements sur la manière d'investir, à ne prendre en considération que le meilleur intérêt des cotisants et des prestataires.
C'est avec notre retraite que nous jouons en ce moment. Que nous disent les socialistes? Qu'il faut investir de façon «stratégique». Qu'il faut avoir une «conscience sociale». Je vois déjà les socialistes prendre le pouvoir et se délecter à l'idée de ces milliards qu'ils pourraient utiliser pour faire leurs merveilleuses expériences de génie social. C'est avec nos pensions qu'ils joueraient.
Si nous n'avons pas un amendement comme celui-ci qui empêcherait un cabinet futur de se livrer à ce genre de stupidité, ce genre d'investissement motivé par des convictions politiques, alors la sécurité de notre pension pourrait s'évanouir en raison de toutes ces nobles intentions de sauver le pays ou de sauver telle ou telle industrie en jouant avec notre argent. Il est déjà assez déplaisant de payer autant d'impôts pour qu'on les donne à des ingénieurs sociaux qui en disposent, qui les gaspillent, comme ils le font depuis des années. Maintenant, ils veulent utiliser nos pensions.
J'espère que les Canadiens qui nous regardent vont courir, pas marcher, jusqu'à leur télécopieur, leur téléphone ou leur machine à courriel pour dire: «Pour l'amour du ciel, mesdames et messieurs les députés, adoptez cet amendement et faites en sorte que, quoi que vous fassiez à nos fonds de pension, vous vous laissiez guider purement et simplement par ce qui est dans notre meilleur intérêt et ce qui nous assurera le meilleur rendement et les pensions les plus sûres pour l'avenir, et ne laissez pas des ingénieurs sociaux et des planificateurs économiques s'emparer de nos régimes de pension.»
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je voulais prendre la parole au sujet de cette motion parce que, effectivement, les propos de la députée réformiste qui m'a précédé m'ont un peu étonné.
D'un côté il accuse les autres partis de la Chambre de ne pas avoir eu une attitude responsable dans l'étude de ce projet de loi, et pourtant, en comité, on a eu une démonstration systématique que le modèle mis en place par le Parti réformiste n'était pas nécessairement adéquat pour l'ensemble des Canadiens et qu'il n'avait pas vraiment d'avenir chez nous.
Aujourd'hui on étudie un amendement au projet de loi à l'étape du rapport qui a pour objectif de s'assurer que les gestes que le gouverneur en conseil pourra décider de faire concernant la gestion de l'Office d'investissement soient effectués en logique avec le mandat de l'Office.
Je pense qu'on ne peut pas prétendre que cet amendement n'est pas intéressant. Je ne pense pas que le Parti réformiste l'ait dit non plus, mais je trouve cela un peu étonnant, à l'étape où on est rendus dans l'étude de ce projet de loi et avec la contribution faite par tous les partis. Je pense qu'il est important que le Régime de pensions du Canada, comme son équivalent le Régime de rentes du Québec, que de la façon dont on fait fructifier les sommes qui y sont consacrées, il y ait une espèce d'équilibre dans l'objectif visé. Dans la loi on a décidé que l'Office d'investissement aurait un mandat de rentabilité pure.
On a mis une limite au fait qu'il faudrait qu'il n'y ait pas plus de 20 p. 100 d'investissements à l'extérieur du pays. Une démonstration plus tôt expliquait très bien pourquoi ces choses-là sont mises en place présentement.
Mais on peut comprendre aussi de l'autre côté que le projet d'amendement actuel ne vise pas à changer le sens profond de la loi, mais à y apporter une amélioration, vue du côté de celui qui le propose. Je pense qu'on peut partager ce point de vue en disant qu'on va donner à l'Office d'investissement un mandat clair, c'est-à-dire s'aligner sur les meilleurs résultats économiques possibles. Mais en même temps, on veut s'assurer, par le projet d'amendement, que lorsque le gouvernement va procéder à des règlements en la matière, il soit conforme au mandat de l'Office d'investissement.
On essaie, par cette voie, d'éviter les excès et peut-être le besoin soudain du gouvernement canadien d'aller au-delà du mandat de l'Office d'investissement. Cela peut aller dans les deux sens. Ce pourrait être une décision du gouvernement voulant que les capitaux soient investis dans des projets qui ne sont pas directement liés au mandat clair de l'Office d'investissement, mais ce pourrait aller dans l'autre sens aussi. Si on veut respecter l'économie de la loi, si on veut s'assurer que la logique soit respectée en bout de ligne, il faudrait considérer cet amendement recevable.
Est-ce que, finalement, on ne se ramasserait pas dans une espèce de cul-de-sac, de situation inacceptable, si le gouvernement pouvait adopter des règlements qui entrent en contradiction avec les objectifs de l'Office d'investissement? Je pense que, par son mandat général de bon gouvernement qui agit pour le mieux-être de la société, le gouvernement aura toujours la possibilité de prendre des décisions qui lui apparaissent les meilleures pour l'avenir des citoyens, mais il ne faudrait pas que ce pouvoir étendu se fasse nécessairement par voie réglementaire. Il est peut-être bon qu'on garde ce droit, qu'il puisse se faire par des mesures qui exigent une législation pour s'assurer que cela ne puisse pas être fait un peu en catimini.
C'est dans ce sens que l'amendement qui est proposé mérite d'être considéré et d'être jugé à sa pleine valeur. Il faut le voir dans l'objectif général de l'économie de la loi. Cet objectif, c'est de faire en sorte que l'Office d'investissement ait un résultat maximal et qu'il puisse le faire avec un gouvernement qui respecte ce mandat. C'est dans cet esprit que nous allons appuyer cet amendement.
[Traduction]
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi C-2 donne suite aux demandes exprimées par les Canadiens durant les consultations. La motion éliminerait les restrictions qui s'appliquent aux autres régimes de pension au Canada, notamment celles qui font partie de l'entente fédérale-provinciale.
Les règlements d'application du projet de loi C-2 visent notamment à appliquer à au nouvel Office d'investissement les dispositions et règlements pertinents de la Loi sur les normes de prestation de pension, des règlements qui prévoient entre autres que le fonds ne pourrait pas contenir plus de 30 p. 100 des actions avec droit de vote d'une société ou que l'office ne pourrait pas investir plus de 10 p. 100 dans les titres d'une entreprise donnée.
Les provinces étant les cogestionnaires du régime de pensions et conformément aux négociations et ententes fédérales-provinciales, le projet de loi C-2 précisera les dispositions en vertu desquelles les provinces auront accès à une partie des nouveaux fonds du RPC que l'office attribuera aux obligations.
Essentiellement, on prévoit que les investissements faits par la caisse de retraite exigent que l'avoir intérieur soit passif et qu'il fasse l'objet d'un examen tous les trois ans. Les provinces ont une garantie d'accès à une partie des nouveaux fonds du marché et, après trois ans, la part à laquelle elles auront accès correspondra à un certain pourcentage des obligations provinciales et municipales détenues par les caisses de retraite au Canada.
Cela dit et en dépit des restrictions, l'actuaire en chef affirme toujours que le régime affichera un taux de rendement réel de 3,8 p. 100, ce qui est bon et conforme aux priorités et aux meilleurs intérêts des Canadiens.
Le président suppléant (M. McClelland): Comme il est maintenant 17 h 30, la Chambre passe maintenant l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LES CANADIENS
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.) propose:
Qu'un comité législatif de cette Chambre soit chargé d'élaborer et de déposer, conformément à l'alinéa 68(4)b) du Règlement, un projet de loi visant à éviter que l'on fasse référence ou allusion à tout Canadien ou groupe de Canadiens en accolant au mot «Canadien(s)» la mention de leur race, religion, couleur ou lieu d'origine.
—Monsieur le Président, au nom des électeurs de Surrey-Centre et, bien sûr, au nom de la majorité silencieuse du Canada, je suis heureux de présenter ma motion d'initiative parlementaire, la motion M-24, qui réclame le dépôt d'un projet de loi visant à éviter que l'on fasse référence ou allusion à tout Canadien ou groupe de Canadiens en accolant au mot «Canadien» la mention de leur race, religion, couleur ou lieu d'origine.
J'ai bien des raisons et des expériences personnelles qui m'incitent à présenter la motion M-24 concernant les Canadiens dotés d'un qualificatif. Je précise avant tout que cette motion n'est pas sectaire et qu'elle est présentée avec les meilleures intentions et dans l'intérêt de la population et de l'avenir de notre Canada chéri.
Le Canada est une terre d'immigrants. Je respecte sa diversité et sa mosaïque culturelle. Notre diversité, c'est un atout. Ce n'est pas un poids. Nous ne sommes pas contre le multiculturalisme au Canada, mais contre ces manifestations du multiculturalisme financées avec les fonds publics, telles qu'elles sont organisées pour satisfaire à l'objectif du gouvernement du Canada, c'est-à-dire la commercialisation du multiculturalisme.
Il est temps de réétudier notre politique sur le multiculturalisme, vieille de 25 ans, qui coûte cher et suscite des dissensions. Il ne suffira pas de la modifier légèrement, il faut une révision complète. Ne revenons pas 25 ans en arrière. Il ne sert à rien de pleurer sur le gaspillage, mais tâchons maintenant de voir plus loin que le bout de notre nez. Tâchons d'avoir une vision d'avenir, d'être réalistes et de prendre conscience de la dynamique changeante du Canada. Nous devrions plutôt insister sur l'égalité des Canadiens.
La plupart des habitants du Canada se considèrent comme des Canadiens. Pourtant, le gouvernement recueille des données sur leurs origines ethniques et les catégorise en conséquence. Le recensement devient de plus en plus précaire. En 1991, on demandait aux gens à quelle à quel groupe ethnique ou culturel leurs ancêtres appartenaient. On énumérait 15 groupes ethniques ou culturels, mais il n'était pas question du groupe des Canadiens.
Le ministère actuel du Multiculturalisme a trois objectifs: favoriser l'identité canadienne et le sentiment d'appartenance des Canadiens; favoriser l'intégration des gens; et créer la justice sociale en éliminant les obstacles à l'égalité. On ne peut réaliser aucun de ces objectifs dans le cadre de la politique actuelle sur le multiculturalisme en encouragent les gens à être des Canadiens à rallonge.
On affaiblit ainsi l'identité canadienne et le sentiment d'appartenance des gens. Cela nuit à l'intégration et favorise plutôt la ségrégation de notre population. On encourage ainsi les barrières à l'égalité plutôt que de les faire disparaître. Le classement des Canadiens par catégorie fait plus de mal que de bien. En fait, on s'aperçoit que le gouvernement va exactement dans la direction inverse de l'objectif que nous voulons réaliser.
Au lieu d'unir le Canada et de favoriser notre réalité multiculturelle, nous faisons exactement le contraire. La politique actuelle favorise la diversité aux dépens de l'unité et de l'égalité. En tant que parlementaires, il nous incombe de veiller à ce que nos lois et nos politiques permettent d'en arriver au résultat souhaité.
Nous sommes tous très différents les uns des autres. deux personnes sont différentes À moins d'être des jumeaux identiques ou le résultat d'un clonage, nous sommes tous différents des autres. Une personne peut être une femme et en même temps une mère. Elle peut être grasse, courte, appartenir à une ethnie donnée, avoir une langue, une couleur, une religion, etc. particulière. Tout cela est très bien. Nous n'avons rien contre.
Comme tout le monde, je suis extrêmement fier de mes origines ethniques, de ma culture et de ma religion. Comme tout le monde, j'ai choisi de vivre au Canada. C'est là qu'est l'avenir de mes enfants et de ma famille. C'est là que nous avons nos espoirs et nos possibilités et j'en suis fier, comme tout le monde. Ma famille et moi-même avons pu profiter de la générosité du Canada. Nous sommes fiers d'avoir un passeport canadien. Comme tout le monde, je suis fier d'être Canadien. Cependant, le fait que je sois un Canadien-ceci ou un Canadien-cela nuit à ma fierté.
Le gouvernement encourage les néo-Canadiens à être des Canadiens indiens, des Canadiens chinois, des Canadiens italiens et ainsi de suite, et pas simplement des Canadiens.
L'autre jour, à la télévision, la secrétaire d'État au multiculturalisme et à la situation de la femme a déclaré qu'elle était fière d'être une Canadienne de Trinidad. Elle est ministre au sein du Cabinet fédéral. Quand va-t-elle dire qu'elle est fière d'être Canadienne? Quand va-t-elle appeler un Canadien un Canadien? Quand va-t-elle faire passer sa nationalité canadienne avant tout? Ce sont des questions que de nombreux Canadiens se posent. Cependant, comme c'est le cas durant la période des questions à la Chambre, ils n'obtiennent pas de réponse.
Il est temps de définir la culture canadienne en cette veille du XXIe siècle. Au cours du siècle, nous avons assez vu, dans de nombreux pays de l'Afrique et du Moyen-Orient, les conséquences de diviser un peuple pour des motifs d'ethnie, de race, de religion ou de tribu. Il n'est jamais trop tard. Nous pouvons encore tirer des enseignements qui nous aideront à rester unis et forts, au lieu de vivre dans la division et la ségrégation, surtout en cette période où nous nous efforçons de panser les blessures et de préserver l'unité du Canada.
Le fait de toujours préciser l'origine et les politiques multiculturelles encourage trop la diversité aux dépens de l'unité et de l'égalité. Nous rappeler nos différentes origines sert moins l'édification d'un pays uni que mettre l'accent sur ce nous avons en commun.
Nous avons beaucoup de différences, que ce soit de race, de religion, de culture, d'ethnie et autres. En revanche nous avons un point commun: nous sommes tous Canadiens.
Il existe dans les écoles des différences parmi les enfants que nous appelons pourtant tous écoliers. Il existe dans l'armée des différences parmi les hommes et les femmes que nous appelons pourtant tous soldats. Il existe des différences parmi les citoyens de ce pays, mais pourquoi ne nous appelons pas tous des Canadiens? En fait, la définition du multiculturalisme devrait être une société unique unie par des lois, des valeurs, des aspirations et des responsabilités communes.
Qu'on donne aux individus et aux groupes la liberté de promouvoir leur culture, leur religion, leur héritage etc. Si vous voulez la vérité, le multiculturalisme dans sa forme actuelle met l'accent sur nos différences. Préciser notre origine fait de nous des marchandises, pourtant nous sommes des tous des êtres humains égaux. Cela crée différents paliers de Canadiens.
Y a-t-il des Canadiens plus Canadiens que d'autres? Tous les Canadiens ont le droit d'être des Canadiens à part entière et non des Canadiens à demi.
De quoi avons-nous l'air quand on dit: «Même les Canadiens ont voté en faveur des Canadiens chinois ou des Canadiens indiens ou des Canadiens italiens»?
Les pratiques et politiques de ce gouvernement encouragent inutilement la division, les frictions, les jalousies. Elles empêchent l'intégration des diverses communautés et, en fait, elles mènent à la discrimination.
Les Canadiens continuent de chercher désespérément des moyens de surmonter les questions de couleur, de culture et de religion. Pourtant, plus nous enchevêtrons les lignes qui établissent notre identité, plus il devient évident que les lignes mêmes qui nous définissent nous isolent.
Que pouvons-nous faire? Renoncer à un trait d'union est une chose. Cette minuscule ligne appelée trait d'union unit des mots, mais elle les sépare et les garde éloignés. La meilleure façon de tirer une ligne est tout simplement de l'enlever. Tôt ou tard, nous devrons nous défaire du stigmate qu'est l'origine accolée au mot Canadien, sinon nos enfants, nos petits-enfants et leurs petits-enfants continueront d'être identifiés avec des préfixes comme Indo, Sino, Italo, Franco, Anglo et même Trinito lorsqu'on les décrira comme Canadiens. Les Canadiens qui se trouvent dans d'autres pays ne sont pas appelés Canado-Indiens, Canado-Chinois, Canado-Français ou Canado-Italiens.
Que dire des véritables origines qui remontent loin dans le passé? Beaucoup de gens sont peut-être Aryens avant d'être Chinois ou Indiens. Devrions-nous les appeler Aryo-Sino-Canadiens? Que dire des personnes dont l'ethnicité est mixte, comme ukrainienne-polonaise-française-italienne-canadienne? Comment devrions-nous les appeler? Il est possible que, dans notre pays, des frères et des soeurs d'une même famille soient nés à Trinidad, en Inde et au Canada, mais ils constitueraient tout de même une famille de Canadiens. C'est aussi simple que cela.
La Déclaration canadienne des droits et la Charte des droits et des libertés disent essentiellement que la loi ne fait acception de personne et s'applique également à tous, indépendamment de toute discrimination. Nous devrions sensibiliser les Canadiens les uns aux autres et souligner non pas les différences qui nous divisent, mais les similitudes qui nous unissent.
La mention de l'origine et la promotion de la diversité culturelle par le gouvernement encouragent des différences ethniques qui conduisent les immigrants à adopter une psychologie de séparation d'avec la culture courante. Elles isolent des groupes ethniques raciaux dans des enclaves en favorisant une mentalité de repli sur soi qui creuse un fossé entre les Canadiens de souches différentes. Ne créons pas de tensions multiculturelles et ne suscitons pas de jalousies. Favorisons plutôt un climat d'harmonie et d'amour.
La motion M-24 a suscité l'intérêt de plus d'un. Elle a reçu l'appui d'un grand nombre de personnes de tout le Canada qui ont communiqué avec mon bureau. D'après la réaction que j'ai eue, je sais que je ne suis pas seul. Beaucoup d'autres Canadiens dans notre magnifique pays partagent mon opinion. Quelqu'un m'a même envoyé un billet de cinq dollars pour boire à sa santé.
Mon bureau a reçu beaucoup d'appels téléphoniques, de lettres et de messages électroniques. Les gens m'arrêtent même dans la rue pour me dire qu'ils appuient mes efforts pour attirer l'attention sur les problèmes causés par l'usage de préfixes.
J'ai tout un tas de citations, mais je manque de temps pour les lire. Je voulais citer des passages d'une soixantaine de lettres.
Tous ensemble nous devons oeuvrer en faveur de l'égalité et de l'unité, mais il est essentiel que le gouvernement donne l'exemple. Ainsi il comblera le fossé. Il fera un pas en avant vers l'élimination des barrières raciales. Ne faisons pas preuve de sectarisme dans cet important dossier. Soulignons ce que nous avons tous en commun. Faisons la promotion du Canada. Prodiguons-lui tous nos encouragements et faisons-le passer avant tout le reste. Consacrons-nous à le maintenir non seulement uni, mais fort. Ne créons pas de tensions multiculturelles ou de jalousie, mais plutôt un climat d'harmonie et d'amour. Soyons tous des Canadiens à 100 p. 100 et non pas des Canadiens de seconde classe. Il est temps de réfléchir à ce qu'est la culture canadienne et de la définir.
Très honnêtement, j'espérais abolir les barrières politiques et obtenir un consensus de la Chambre pour m'attaquer à cette situation que je vois comme un problème, opinion que partagent de nombreux autres Canadiens, y compris de nombreux députés de divers partis à qui j'ai parlé et le seul indépendant qui siège ici.
Unissons nos efforts et reconnaissons les mérites de la motion M-24. C'est ce que veut la majorité silencieuse. Si la motion M-24 est mise en oeuvre par le gouvernement, elle comblera le fossé. Ce sera un pas en avant vers l'élimination des barrières raciales. C'est à chacun d'entre nous de trouver des solutions, mais c'est au gouvernement de donner l'exemple.
Faisons ce qui est dans l'intérêt du Canada et de tous les Canadiens. J'exhorte tous les députés, y compris vous, Monsieur le Président, à passer outre à leurs allégeances politiques, à sonder leur coeur et à adopter la motion M-24 à l'unanimité.
L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, je me permets d'abord de déclarer que cette motion est malavisée. Si le député l'a proposée, c'est sûrement en raison de son amour sincère pour le Canada et de son espoir de voir le Canada rester entier et uni.
Cela dit, monsieur le Président, je m'oppose à cette motion surtout parce qu'il n'existe aucune politique officielle ni aucune loi exigeant d'accoler une particule ou d'ajouter un qualificatif au mot Canadien pour s'identifier. Le libellé de la motion s'oppose à la liberté de parole et à la liberté d'une personne de se définir comme elle l'entend.
[Français]
Je partage l'opinion de mon collègue en ce qui concerne le respect, mais je l'invite à regarder le Canada plus attentivement. Notre pays n'est pas unidimensionnel. Notre identité collective est complexe, à l'instar des individus qui la partagent.
Notre géographie est l'une des plus diversifiées qui soit, notre histoire est faite d'événements divers qui ont façonné notre pays, et notre population se compose de toutes les cultures du monde. Ce sont autant d'éléments qui enrichissent notre identité.
[Traduction]
Nions-nous la diversité de nos paysages? Nions-nous les nombreux événements qui marquent notre progrès vers la maturité nationale? Devrions-nous nier la réalité de notre géographie, de nos régions? Devrions-nous nier la réalité de notre diversité culturelle? Bien sûr que non. Même le député en convient. Il admet volontiers qu'il n'est pas contre le multiculturalisme. Cela est certainement logique, parce que le multiculturalisme existe au Canada, que nous le voulions ou non.
C'est d'autant plus difficile de comprendre la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui. Je ne peux que conclure que le député ne comprend pas la politique multiculturelle du Canada ni les modifications qu'elle a apportées dans la société canadienne.
Par exemple, si ce n'était de la politique multiculturelle, et de son programme de soutien, des initiatives du gouvernement fédéral, on peut se demander si le député pourrait siéger à la Chambre aujourd'hui à titre de député qui exerce son droit de débattre la question du multiculturalisme. La Chambre présente un degré inégalé de la diversité culturelle qui est depuis fort longtemps une des principales caractéristiques de notre société.
Je m'explique. Quarante et un députés sont des Canadiens de la première génération. Voilà ce que signifie la politique du multiculturalisme, l'égalité, la justice, la représentation et le droit des Canadiens de se définir comme ils le veulent. Cela n'a rien à voir avec une particule ou un qualificatif.
Tout à l'heure, j'ai dit que la motion était malavisée. C'est ce qu'on peut dire de mieux. Le pire que l'on peut dire, c'est que la motion est un affront à tout ce que le Canada défend dans le domaine des droits de la personne. Je rappelle, monsieur le Président, que, l'an prochain au Canada, nous commémorerons le 50e anniversaire de la Déclaration universelle des droits de l'homme des Nations Unies, qui a été rédigée par un Canadien.
[Français]
Mon collègue désirait parler au nom de tous les Canadiens et Canadiennes, comme si nous partagions tous son opinion à propos de notre identité individuelle.
Malgré tout le respect que je lui dois, je ne crois pas que ce soit le cas. Des Canadiens et Canadiennes de toutes les communautés sont fiers de leur patrimoine et profitent de la liberté qui leur est offerte pour exprimer cette fierté. À mon avis, c'est une preuve que le Canada est un pays qui respecte les droits des individus et la liberté d'expression. En effet, être bienvenu au Canada ne signifie pas renier son histoire personnelle.
[Traduction]
J'estime être canadienne à part entière, mais je n'hésite pas à dire que j'ai mes origines à Trinidad. En tant que Canadienne, je suis libre d'exprimer mes opinions et de me présenter comme je suis. J'ai le droit de dire qui je suis. Je peux dire que je suis une femme, un médecin, une catholique et une députée.
J'ai aussi le droit de dire, si je le veux, que je suis née à Trinidad, parce que je suis un être complexe. J'ai de nombreuses caractéristiques qui font que je suis qui je suis. Il se peut que, à un moment ou à un autre de mon existence, j'aie à me reporter à différents aspects de ma personnalité, de mon caractère et des événements qui m'ont faite qui je suis.
La politique canadienne de multiculturalisme, née de notre sens de la justice et de l'équité, encourage les Canadiens à reconnaître, comprendre, accepter et respecter notre réalité culturelle, en sachant que les traits culturels ne sont pas un moyen de discrimination. Elle n'empêche personne de participer pleinement à tous les aspects de la vie économique, sociale, politique et culturelle du Canada.
En fait, la capacité des Canadiens de parler d'eux-mêmes en faisant référence à la couleur de leur peau, à leur orientation sexuelle, à leur sexe ou à toute autre caractéristique qu'ils désirent est respectée par la population de notre pays. Nous n'avons pas à nous fondre dans une masse uniforme, un groupe d'individus identiques, pour être acceptés.
La politique de multiculturalisme est tout le contraire. Elle aide tous les Canadiens à devenir des participants à part entière de la société canadienne, avec la dignité et la confiance en soi qui s'associe à la fierté. À mon avis, le bagage familial est un élément de fierté personnelle de beaucoup de gens.
Demandez à un Canadien d'origine écossaise comment il se sent lorsqu'il entend un corps de cornemuseurs—ou j'aurais peut-être dû dire un Canadien écossais, ce que je ne pourrai plus dire si la motion du député est adoptée.
Au coeur de la politique de multiculturalisme, il y a l'identité, la connaissance de soi, la fierté personnelle et le respect de soi. Ce sont des qualités importantes pour tous les Canadiens et aussi pour tout être humain. Les Canadiens qui ont confiance en eux et savent ce qu'ils peuvent offrir au Canada sont infiniment plus précieux pour notre société que les Canadiens qui doivent gommer complètement leurs origines pour devenir des Canadiens correspondant à une sorte d'idéal artificiel.
Le parfait Canadien c'est quelqu'un qui a choisi, ou dont le père ou la grand-mère a choisi, de venir au Canada et d'en faire sa patrie. C'est quelque chose dont je suis fière. Je sais qui je suis, je sais ce que je peux faire et je suis disposée à faire ma part pour que le Canada reste un grand pays, sans pour autant abandonner mon identité et renoncer à ce que je suis.
Voilà ce que c'est, la politique du multiculturalisme. Il s'agit de faire en sorte que les Canadiens puissent mener leur existence sans craindre que leur couleur, leur sexe, leur orientation sexuelle ou leur religion ne les empêche de prendre part à la vie canadienne.
La motion de mon collègue est à tout le moins peu judicieuse. Avec elle on s'engage sur la pente savonneuse. Je me le demande: une fois que moi-même et tous les autres Canadiens ne pourront plus être désignés par nos racines ou nos origines, que nous faudra-t-il faire encore? Devrai-je déchirer mon certificat de naissance qui prouve que je suis née à Trinidad? Devrai-je trouver un moyen de changer la couleur de ma peau car elle continuera de dire qui je suis, quel que soit le nom que je m'accole?
Il y a bien longtemps de cela, sir John A. Macdonald a voulu créer un pays qui soit distinct de celui de nos voisins du Sud, les États-Unis. Nous nous sommes employés à faire de ce pays un creuset de bien des nationalités et non pas une masse de gens assimilés, se ressemblant comme deux gouttes d'eau.
Si aucune de ces deux options ne semble souhaitable, la Chambre pourrait en envisager une troisième et déclarer que cette motion est une plaisanterie de mauvais goût. Pour ces seules raisons, il y a tout lieu de la rejeter sans hésitation.
[Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention autant le député réformiste qui a présenté la motion que la députée du parti ministériel.
À certains égards, si les souverainistes avaient eu exactement le même discours, je suis sûr et certain qu'on aurait su l'interpréter comme étant un discours raciste, alors que pourtant, pour ces deux partis fédéralistes, ces deux partis frères, ces deux partis qui sont bien souvent sur la même longueur d'ondes et qui se promènent main dans la main quand vient le temps de parler contre le Québec, aujourd'hui, c'est très normal.
Le président suppléant (M. McClelland): À l'ordre, le député de Bourassa invoque le Règlement.
M. Denis Coderre: Monsieur le Président, je suis bien prêt à entendre parler le député de Berthier—Montcalm, mais jamais les députés de cette Chambre n'ont parlé contre le Québec. On peut avoir parlé contre le Bloc québécois, mais on n'a jamais parlé contre le Québec.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.
[Français]
M. Michel Bellehumeur: Monsieur le Président, le député de Bourassa devrait savoir que ce n'était pas un recours au Règlement et qu'un seul exemple de ce que j'ai mentionné plus tôt, c'est la journée d'opposition des réformistes lorsque les libéraux et les réformistes, main dans la main, ont voté ensemble pour blâmer, entre autres, le gouvernement du Québec de ne pas faire de consultations sur un torchon, sur l'entente de Calgary, même pas l'entente, mais la déclaration de Calgary. Si le député de Bourassa n'a pas compris cela, hier, je l'informe—il est en face de moi—et j'espère qu'il comprend aujourd'hui.
Cela étant dit, j'ai lu attentivement la motion et je dois vous dire—et là, je rejoins un peu la secrétaire parlementaire lorsqu'elle dit que cette motion est de mauvais goût ou qu'elle est peu judicieuse—que j'ai beau la lire de gauche à droite et de droite à gauche, j'ai de la difficulté à comprendre. Pour ceux qui nous écoutent, je vais la lire:
Qu'un comité législatif de cette Chambre soit chargé d'élaborer et de déposer, conformément à l'alinéa 68(4)b) du Règlement, un projet de loi visant à éviter que l'on fasse référence ou allusion à tout Canadien ou groupe de Canadiens en accolant au mot «Canadien(s)» la mention de leur race, religion, couleur ou lieu d'origine.
Je l'ai lu plusieurs fois, et dans quoi veut-il qu'on légifère exactement? Est-ce que c'est dans les règlements que la Chambre adoptera ou qu'un ministère adoptera? Est-ce que c'est dans la législation, dans des projets de loi, dans les lois? C'est quoi exactement? Est-ce qu'on veut légiférer les conversations privées d'individus et empêcher les gens de mentionner les Canadiens d'origine irlandaise, portugaise, haïtienne ou même les Québécois? Est-ce qu'on veut légiférer cela? Je ne sais pas. Est-ce qu'on veut empêcher des députés en cette Chambre de parler de cela lors de débats? Je ne sais pas, la motion n'y fait pas référence.
Je rejoins un peu les propos du secrétaire parlementaire. Plus tôt, j'ai commencé en faisant une blague, mais je rejoins les propos qu'on vient de mentionner du côté ministériel. Je rajouterai qu'il existe au Québec la Charte québécoise des droits et libertés de la personne. Au Canada, il y a la Charte canadienne des droits et libertés, la Loi constitutionnelle de 1982. Le Québec ne l'a jamais entérinée. Aucun premier ministre ne l'a signée, comme le dirait le député de Bourassa, je suis sûr et certain. Mais il y a l'article 15.(1) qui dit:
La loi ne fait acception de personne et s'applique également à tous, et tous ont droit à la même protection et au même bénéfice de la loi, indépendamment de toute discrimination, notamment des discriminations fondées sur la race, l'origine nationale ou ethnique, la couleur, la religion, le sexe, l'âge ou les déficiences mentales ou physiques.
La Charte québécoise des droits et libertés de la personne a un pendant de cet article. Je pense qu'au niveau de la protection des individus, au Canada et au Québec, on a les outils suffisants. On est même, je pense, en tête de plusieurs pays concernant les droits des individus. Je crois très sincèrement que c'est un débat qui ne doit pas se faire.
Je pense que c'est un débat futile, dans les circonstances, compte tenu du fait qu'on a déjà des dispositions très efficaces à ce sujet. Vous comprendrez, après tout ce que j'ai mentionné, que je suis contre cette motion.
Je vais terminer en faisant deux commentaires. Le premier, c'est que le député réformiste a trouvé le moyen, avec sa motion, de dire qu'il faudrait redéfinir ce qu'est la culture canadienne. Je pense qu'il a, lui aussi, de la difficulté à comprendre sa motion, car je pense que ce n'était pas tout à fait dans cette lignée.
Du côté du gouvernement, ils ont trouvé le tour, en interprétant la motion, de dire qu'ils étaient d'accord pour un Canada uni et fort. Encore là, je pense qu'on a de l'imagination de part et d'autre. Cependant, cela ne répond pas véritablement à la motion M-24 qui est devant nous.
Pour toutes ces raisons, vous comprendrez que je ne suis pas d'accord avec la motion M-24.
[Traduction]
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, je suis à la fois heureux et terriblement inquiet aujourd'hui, alors que j'interviens au sujet de la motion du député réformiste.
Je suis heureux d'avoir l'occasion de faire connaître mon point de vue sur une question aussi importante. Par ailleurs, cette motion, qui propose la création d'un comité de la Chambre chargé d'élaborer un projet de loi pour empêcher toute référence aux origines ethniques, culturelles ou religieuses des Canadiens, me trouble profondément.
Ne nous laissons pas leurrer par le libellé de la motion. Le Parti réformiste veut abolir la politique de multiculturalisme qui est au coeur même de notre héritage, ce qui ne surprend pas de la part d'un parti dont les politiques favorisent la division et l'exclusion.
Le député du Parti réformiste présente sa motion comme une mesure anti-discriminatoire, qui garantira l'égalité à tous les Canadiens. Il affirme que l'utilisation des préfixes dans la désignation des Canadiens de diverses origines est une façon de créer des catégories de citoyens qui ne sont pas tout simplement des Canadiens. Il soutient que personne ne devrait être traité différemment.
Si, selon lui, être différent signifie être moins important, c'est bien triste. Est-ce à dire que nous devrions tous oublier nos origines diverses et devenir des Canadiens protestants de race blanche et d'origine anglo-saxonne? Est-ce à dire que la seule identité acceptable est celle de la majorité? Est-ce que le citoyen sino-canadien, germano-canadien ou italo-canadien est moins canadien que les autres? Non. Nous devons rester nous-mêmes et nous faire accepter tels quels.
Le principe même de l'égalité, si souvent malmené dans l'idéologie réformiste, procède du fait qu'il existe des différences. Être égaux ne signifie pas être identiques. L'égalité signifie respecter les différences et veiller à ce qu'elles ne limitent pas la liberté de choix des individus. Voilà en quoi consiste le multiculturalisme.
Le multiculturalisme est synonyme de reconnaissance, d'acceptation et de célébration des différences. Je suis fier de dire que c'est la conception de l'égalité que véhicule le NPD. Par égalité, nous entendons égalité des chances. Cela signifie respecter et apprécier le patrimoine, les différences et les caractéristiques propres de quelqu'un. Cela veut dire également que l'État a un rôle actif à jouer pour promouvoir le droit d'être différent et combattre l'intolérance.
Le Parti réformiste, par contre, veut éliminer le multiculturalisme des programmes gouvernementaux. Il estime que l'État ne devrait pas contribuer à promouvoir le multiculturalisme parce que le patrimoine d'une personne est affaire privée et personnelle.
Essentiellement, les réformistes disent qu'il est bon d'être Indo-Canadien à la maison, mais qu'il faut éviter d'être trop multiculturel en public. Pourquoi? Est-ce une honte que d'être différent? Est-ce à dire que nous devrions tous dissimuler nos racines pour vivre ensemble? Ce sont de dangereux concepts, et pour plusieurs raisons.
Cela veut dire que la différence n'est pas la bienvenue et doit être cachée. Cela veut dire également que l'État ne devrait pas contribuer activement à la promotion de la véritable égalité des chances pour les minorités.
Le député pense-t-il que l'État n'a pas d'affaire à promouvoir la justice ou à combattre le racisme et l'intolérance? Puisque la politique de multiculturalisme vise également à faire comprendre aux gens à quel point il peut être enrichissant et fructueux de travailler ensemble, pourquoi le Parti réformiste a-t-il tellement peur des identités multiples?
Il est normal pour les gens de chérir leur patrimoine particulier. Éliminer les descriptifs ne veut pas dire éliminer les différences. Les noms que nous utilisons pour nous identifier sont des moyens de dire: «Me voici. C'est ainsi que je suis et je veux qu'on me respecte comme tel.»
Être Cri, Québécois, Indo-Canadien ou Juif est une façon d'exprimer son patrimoine propre, ses racines et un certain sentiment d'appartenance collective à un groupe, mais ce n'est pas un rejet de notre identité canadienne commune. En fait, c'est tout le contraire. C'est une affirmation qui renforce le riche tissu canadien.
Le rejet, par les réformistes, de l'idée même que les gens ont chacun une identité spécifique au-delà de leur citoyenneté canadienne est simpliste et ridicule à la veille du XXIe siècle. Lorsque, le même jour, on peut parler au téléphone avec quelqu'un de Rio de Janeiro, envoyer un message électronique à un ami à Berlin, manger des mets jamaïcains pendant qu'on regarde les nouvelles de l'Algérie ou de l'Afghanistan avec un ami né au Timor oriental, je crois que nous sommes certainement une société multiculturelle. Pour être une société multiculturelle, nous devons comprendre ce monde en constante évolution et y participer entièrement.
Le Canada a été reconnu comme un leader mondial pour ce qui est de l'élaboration d'une politique adaptée au monde multiculturel d'aujourd'hui. Ne renonçons pas à ce que nous avons déjà accompli. Retourner à ce qui semble être l'âge de pierre en renonçant à certaines politiques serait un grave échec pour notre pays. Malheureusement, le gouvernement libéral n'a pas fait grand-chose pour défendre le multiculturalisme contre les attaques injustifiées et insidieuses de groupes comme le Parti réformiste. On a plutôt été témoin d'un affaiblissement progressif des programmes sur le multiculturalisme depuis l'accession au pouvoir des libéraux.
Si les libéraux tenaient vraiment à promouvoir la diversité et la participation de tous les Canadiens à la vie publique comme moyen de consolider l'unité nationale, ils pourraient peut-être nous expliquer pourquoi le gouvernement actuel adhère à la politique de division et d'exclusion préconisée par le Parti réformiste. La réduction des programmes sociaux et des programmes d'éducation publique sur le multiculturalisme et l'imposition de fardeaux aux nouveaux résidents permanents, comme la célèbre taxe d'entrée officiellement connue sous le nom de droit exigé pour l'établissement, ne sont certainement pas des mesures d'inclusion. Ces mesures ont pour effet d'exclure et de marginaliser un nombre croissant de Canadiens de toutes les origines.
À l'instar de mes collègues néo-démocrates, je crois fermement que l'État a un rôle essentiel à jouer dans la promotion d'une société juste et équitable. Comme la majorité des Canadiens, nous croyons que le multiculturalisme est un aspect important de ce rôle. Dans les périodes d'austérité économique, il y a une recrudescence de l'intolérance. Cela devrait nous préoccuper tous.
Pour ma part, je pense, et l'histoire le confirme, qu'en général, il y a de l'harmonie lorsque les gens peuvent afficher ouvertement leur culture et leur origine ethnique, et en être fiers, et que l'État est prêt à favoriser et à promouvoir la diversité. Ce n'est que lorsque l'on tente de supprimer les différences que les difficultés commencent.
[Français]
Je crois qu'il est possible, et même souhaitable, de vivre ensemble dans un esprit de coopération et d'ouverture mutuelle. Reconnaître nos différences, nos valeurs communes mais aussi nos racines historiques distinctes est la seule manière de construire un Canada qui respecte la diversité qui nous caractérise.
Le Canada est par définition un pays fondé sur la diversité. Diversité géographique, bien sûr, mais aussi diversité de ses gens, de ses cultures, de ses langues et de ses religions. Je suis d'avis que c'est en mettant l'accent sur le rôle des cultures fondatrices, autochtone, française et anglaise, tout en valorisant et chérissant la nouvelle réalité multiculturelle de notre pays que nous arriverons à vivre ensemble.
[Traduction]
Le fait de reconnaître les différences, de promouvoir nos valeurs communes, d'apprendre les uns des autres et d'enrichir notre patrimoine culturel et social est la voie d'un avenir plus radieux pour le Canada. Cette voie n'est pas celle de la division et du refus que préconisent de plus en plus les autres partis à la Chambre. Je ferai toujours la promotion de nos valeurs communes que constituent la tolérance et l'inclusion et qui font du Canada un pays où il fait si bon vivre. Je défendrai toujours ces valeurs.
Je voudrais remercier tous les députés de m'avoir écouté, et j'espère avoir pu convaincre certains d'entre eux que cette motion doit être rejetée.
M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour donner mon avis sur cette motion. Je trouve un peu préoccupant que le député de Surrey-Centre ne saisisse pas vraiment les répercussions de la motion qu'il a présentée à la Chambre.
C'est pourtant cela l'essence de l'identité canadienne. Il n'y a pas si longtemps, nous avons débattu à la Chambre la question de savoir s'il fallait bannir des légions les gens qui portent un turban, ce à quoi nous nous opposons en tant que gouvernement. Il y avait aussi la question de savoir si les gens pouvaient porter un turban dans la GRC.
Il est très important, à certains égards, de reconnaître la réalité de notre pays qui fait de nous des Canadiens. Les solides piliers de cette réalité sont la tolérance, la compréhension et la faculté de participer pleinement malgré ses croyances religieuses, son origine ethnique, son lieu de naissance, et la possibilité d'être un vrai Canadien.
Je ne suis pas né au Canada. Je suis arrivé dans ce pays en 1957 à l'âge de 10 ans. Depuis lors, je vis au Canada. D'abord et avant tout, je suis un Canadien. Mais il reste que je suis né en Hongrie et je ne le nierai jamais. Ma mère, qui est arrivée ici en même temps que moi, avait 36 ans. Elle est décédée très récemment. Elle était âgée de 76 ans. Lorsqu'elle est morte, elle était canadienne. Elle était et fière de l'être, mais elle n'a jamais oublié son pays natal. Elle n'a pas oublié ses origines.
Souvent, ceux qui viennent d'autres pays ou cultures peuvent enrichir ce merveilleux pays que nous appelons le Canada, le meilleur pays où vivre dans le monde.
Je dois dire au député de Surrey-Centre qu'il y a des endroits où les gens essaient de cacher leurs origines, leur patrimoine ethnique. Ils tentent de les nier parce qu'ils vivent dans des régimes totalitaires. Ils vivent dans des pays fascistes. Dans ces pays, ceux qui sont perçus comme différents s'exposent à de graves sanctions.
Une des grandes qualités de notre pays, c'est que l'on peut y être différent. Examinons un peu la composition démographique du Canada et ce que signifie le fait d'être canadien. Nous savons que les autochtones, les membres des premières nations, sont arrivés ici les premiers. Nous savons que des Français sont venus dans notre pays. Nous savons que des Anglais y sont également venus. Mais nous savons aussi que des gens de partout dans le monde sont venus dans notre pays. Ils l'ont enrichi à maints égards et, tous ensemble, nous avons bâti le pays où il est le plus agréable de vivre dans le monde.
L'autre jour, nous avons discuté de toute la question des mines antipersonnel. Il y a eu à la Chambre un consensus extraordinaire sur la légitimité de la mesure proposée. En participant au débat, je n'ai pu m'empêcher de penser à Lester B. Pearson qui, en 1956-1957, a inventé le maintien de la paix.
S'il en est ainsi, c'est notamment à cause de la composition démographique du Canada. Peu importe où le problème se pose, où le conflit éclate, il y a toujours des Canadiens qui souffrent, en raison de leurs origines, de leurs parents, amis ou connaissances ou parce qu'ils connaissent l'endroit où le conflit sévit.
C'est l'une des raisons pour lesquelles les Canadiens excellent au chapitre du maintien de la paix. Nous pouvons nous servir des différences. Nous pouvons reconnaître les différences et essayer d'édifier la meilleure société possible. Nier cette réalité, c'est dire au reste du monde qu'il nous faut dissimuler nos différences, étouffer nos différences. Le Canada, ce n'est manifestement pas cela.
Cela m'a dérangé au fil des années lorsqu'on a essayé de s'attaquer à toute la notion du multiculturalisme au Canada. La réalité est que notre pays est multiculturel. C'est un de ses réels points forts.
Avec les gens de ma collectivité, j'ai beaucoup de plaisir à participer aux festivals multiculturels, notamment à l'occasion de la Fête du Canada, parce que nous célébrons ainsi la capacité d'intégration de notre société et nous partageons tout ce que le monde a de meilleur.
Je n'approuve pas la motion. Au mieux, elle est mal orientée. J'espère certes que nous, députés ministériels et autres, userons de notre tolérance et de notre compréhension pour continuer ensemble à être une lueur d'espoir dans un monde troublé et souvent déchiré par des querelles entre religions, ethnies et nationalités.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je dirai quelques mots sur la motion. Je remercie mon collègue d'avoir soulevé la question. Je ne croyais pas pouvoir prendre la parole aujourd'hui, mais je le fais parce que ce sujet me tient à coeur.
Avant d'être parlementaire, j'étais enseignant. Cela m'a beaucoup appris sur la société et sur les gens. Pendant près de 25 ans, j'ai observé ce qui se passait dans ma classe. J'ai commencé à me rendre compte que la classe était un microcosme de la société, une petite société dans une grande société.
Nous, enseignants, recevions nos ordres de nos supérieurs qui croyaient savoir mieux que nous comment mener notre classe. De temps à autre, nous recevions des directives sur la manière de rendre les élèves plus sensibles aux particularités d'autres élèves.
Lorsque nous avons essayé d'appliquer des politiques dans nos salles de classe, pour sensibiliser les élèves à leurs camarades qui avaient certaines caractéristiques auxquelles il fallait être sensible, cela a donné de bien curieux résultats. Cela m'a posé un problème dans ma classe. Je raconte cette histoire à la Chambre, car je crois que la même chose se produit dans notre société.
Les élèves ont commencé à être contrariés par la présence de certains de leurs camarades qui avaient été spécialement identifiés. Cette politique a commencé à créer des tensions dans ma petite salle de classe. Selon moi, la même chose se passe au Canada. Les élèves sont devenus jaloux les uns des autres parce que certains avaient été désignés comme devant faire l'objet d'une attention spéciale.
Un élève m'a demandé: «Ne sommes-nous pas tous spéciaux? Est-ce que chacun de nous n'a pas certaines caractéristiques auxquelles les autres doivent être sensibles?» Monsieur le Président, je suis persuadé que vous avez certaines caractéristiques auxquelles nous voudrions tous être sensibles. Si nous en avions connaissance, nous vous traiterions avec tous les égards.
Ces élèves m'ont appris quelque chose sur l'être humain: chacun veut être respecté pour ce qu'il est. Il ne veut pas qu'une autorité quelconque vienne lui dire qu'il faut être sensible à tel groupe parce qu'il a une certaine caractéristique.
Quand les élèves sont-ils le plus heureux? Lorsque nous sommes sensibles à chacun d'eux au lieu de les diviser en groupes ou d'en désigner certains comme dignes d'une attention spéciale.
Nous sommes importants parce que nous sommes des individus, et nous nous exposons à des problèmes, comme notre société l'a déjà fait, en appliquant des politiques autoritaires qui suscitent des ressentiments et des jalousies.
Si nous désignons certaines caractéristiques, nous devons nous interroger sur tous les autres traits qui nous définissent. Nous avons de très nombreuses caractéristiques, en dehors de l'origine ethnique ou de la religion, qui nous définissent ou nous semblent importantes. Nous avons tous ce genre de caractéristiques. Je ne crois pas que nous devrions nous en servir pour nous distinguer des autres membres de la société. Il y a bien d'autres qualités que nous pourrions utiliser.
Permettez-moi de vous en donner un exemple. La Saskatchewan connaît des problèmes qui s'aggravent au fil des ans, parce que les autochtones ont obtenu le droit de ne pas se plier à certaines lois. Des personnes qui ont un peu de sang autochtone réclament aujourd'hui le droit de ne pas respecter ces lois. Résultat: les gens commencent à craindre pour leur sécurité et la préservation de l'environnement.
Lorsque nous créons ce genre de distinctions, il faut nous attendre à des problèmes, comme ceux que nous avons déjà connus. Nous ne devrions pas créer de telles distinctions et accorder un traitement spécial à certaines personnes à certains égards.
J'ai vécu à l'étranger, dans des pays du tiers monde, pendant près de cinq ans. Je peux dire d'expérience que j'étais le plus heureux, et les enfants de ma classe étaient le plus heureux, quand j'étais accepté pour qui j'étais et non parce que j'étais blanc ou chauve, ou parce que je pratiquais une certaine religion, ou pour d'autres caractéristiques visibles.
Nous sommes importants, parce que nous sommes des êtres humains. Chacun d'entre nous a de merveilleuses qualités. Chacun d'entre nous est spécial. Le gouvernement ne devrait pas tenter de définir des choses et de s'immiscer dans des affaires qui ne font que nous diviser. Cela va à l'encontre du but recherché. Cela pourrait en fait créer le problème que nous tentons de régler.
Nous pourrions appliquer les leçons que j'ai apprises en classe à la situation que nous vivons aujourd'hui. Nous devons viser l'égalité. Le multiculturalisme, c'est bien, mais le gouvernement ne devrait pas intervenir dans de tels domaines. Lorsque le gouvernement intervient, les grandes politiques qu'il cherche à imposer au pays ne fonctionnent pas. Il n'y a pas de recette universelle miracle.
Nous devrions respecter les antécédents de nos pairs. Nous avons tous une contribution exceptionnelle à apporter à la société. En tant que particuliers, apportons chacun notre contribution et ne laissons pas le gouvernement intervenir, puisqu'il ne parviendra qu'à aggraver une situation qui est déjà désastreuse. Nous devons viser l'égalité. Cela nous aidera davantage à résoudre ces problèmes.
[Français]
M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Monsieur le Président, cela fait 15 ans que je fais de la politique active, parce que je me bats contre ces gens-ci et ces gens-là, c'est-à-dire le Bloc québécois et le Parti réformiste. Pourquoi? Parce que ces gens-là, continuellement, parlent d'ethnicité.
On a vu, aujourd'hui, ce que Jacques Parizeau a dit, à savoir qu'on a perdu le référendum à cause des Juifs, à cause des Italiens, à cause des Grecs. J'ai entendu des députés du Parti réformiste dire pendant la campagne électorale: «On ne devrait pas élire un autre premier ministre qui vient du Québec», et maintenant, ces gens-là vont venir me dire quoi faire, ils vont venir me dire ce que c'est la définition d'un Canadien. Je me sens insulté et scandalisé par ces extrémistes.
Chose certaine, le multiculturalisme est une richesse. C'est quoi, le multiculturalisme? C'est l'égalité dans la différence. Dans mon comté de Bourassa, il y a 20 p. 100 d'Italiens, il y a 5 p. 100 d'Haïtiens, la diaspora haïtienne est dans mon comté de Bourassa.
C'est une richesse de partager avec ces gens-là. C'est une richesse que je puisse parler italien. Mi fa molto piacere do parlo italiano, signor.
C'est ça être Canadien. Être Canadien, c'est l'enrichissement de toutes ces cultures.
Ma définition de Canadien, c'est quoi? Ma définition de Canadien, c'est de permettre aux gens de pouvoir grandir dans leurs propres racines, dans leurs propres traditions, et l'addition de l'ensemble de ces cultures fait de moi un bon Canadien, fait de moi un grand Canadien. C'est ça, le peuple canadien.
Quand je vois des gens tenter de venir définir continuellement ce que devrait être un Canadien, et que c'est nivelé vers le haut, qu'on est des bons ou des mauvais Québécois, on comprend pourquoi les gens sont cyniques face à la situation politique. Une chance que le Parti libéral est au pouvoir, une chance qu'on est majoritaires, parce que si on était pris par des politiques ethniques du Parti réformiste ou du Bloc québécois, je serais inquiet.
Si, chaque fois, on n'a pas cette vision nationale comme on l'a au Parti libéral du Canada, et qu'on parle continuellement de régionalisme, comme on le fait chez les réformistes ou au Bloc québécois, ça peut bien mal aller.
Je veux saluer le travail de notre secrétaire d'État au multiculturalisme. Je veux saluer son travail. Je veux saluer tous les députés du Parti libéral du Canada, peu importe leur origine, et même les députés du Parti réformiste, peu importe leur origine. Ces gens-là ont la chance d'être au Canada justement à cause de l'égalité dans la différence. Et aujourd'hui, on veut venir «scrapper» tout cela. Je ne comprends pas la logique de certains députés du Parti réformiste. Ils devraient devenir députés du Parti libéral, parce que l'ouverture d'esprit, c'est ici que ça se passe.
Chose certaine, j'espère que cette motion sera défaite. Elle n'aurait même pas dû être déposée parce que c'est une insulte à l'intelligence. C'est une insulte à mon «canadianisme». J'espère cependant qu'on pourra profiter de ces motions pour que le Bloc québécois puisse faire ses excuses à la population canadienne d'origine juive, italienne ou grecque pour qu'on puisse justement...
Le vice-président: Le député de Calgary-Centre invoque le Règlement.
[Traduction]
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je regarde l'heure et je crois comprendre que la coutume veut que la personne qui a présenté la motion ait l'occasion de mettre un terme au débat. Je demande que la personne qui a présenté la motion soit la prochaine à intervenir lorsque le député qui a présentement la parole conclura, ce qui sera bientôt, je l'espère, étant donné que le temps nous presse.
Le vice-président: La présidence a décidé la première journée des initiatives parlementaires, en ce qui concerne la règle des cinq minutes pour le motionnaire, que si les députés qui ne cessaient d'intervenir dans le cadre du débat, l'auteur de la motion n'aurait pas cette occasion.
J'exhorte le député à vérifier la décision de la présidence rendue la première journée des initiatives parlementaires. Les cinq minutes en question sont disponibles si personne d'autre n'intervient.
Le député de Bourassa a demandé la parole. Il a dix minutes à sa disposition. S'il utilise tout son temps de parole, je crains fort qu'il ne reste pas cinq minutes. S'il choisit de se rasseoir et si aucun autre député n'intervient, je vais certes donner la parole au député de Surrey-Centre en temps voulu. Le député de Bourassa peut garder cela à l'esprit s'il le souhaite.
[Français]
M. Denis Coderre: Monsieur le Président, je suis tellement ouvert d'esprit que je vais conclure rapidement pour laisser la parole à un autre député.
Mais chose certaine, contrairement à ce que la député de Laurentides vient de me dire, jamais je ne me fermerai la «boîte», jamais je ne m'empêcherai de parler pour défendre le Canada, les intérêts et les valeurs des Canadiens.
Chose certaine, si on veut, encore une fois, avoir une ouverture d'esprit et des politiques adéquates, ça prend un gouvernement libéral au pouvoir. Je remercie le Bon Dieu qu'on ait enfin, encore une fois, des gens comme la secrétaire d'État au multiculturalisme car, grâce à elle et à des gens qui ont compris, qui ont choisi le Canada, on peut justement combattre des gens comme ceux d'en face. Ils ont plus de mérite que moi, ils ont choisi le Canada. Ils savent ce que sont les valeurs canadiennes. Ils connaissent la passion du Canada et ce qu'est la valeur intrinsèque du Canada.
J'espère que les députés du Bloc québécois et du Parti réformiste démontreront une ouverture d'esprit et s'excuseront pour vouloir faire adopter une motion de ce genre. C'est une insulte à l'intelligence et ce n'est certainement pas ce que représente le Canada.
[Traduction]
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, la motion dont mon collègue réformiste a saisi la Chambre me dérange beaucoup.
Comme je l'ai déjà dit à la Chambre, je suis Canadienne. Je suis une Canadienne noire, d'origine africaine, d'origine canadienne-française, d'origine belge, d'origine autochtone et d'origine métisse. J'ai de nombreuses origines ethniques. Je suis très fière d'être Canadienne.
Lorsque j'entends quelqu'un proposer que le Canada devienne un Canada homogène, un pain blanc, cela me scandalise. Le Canada n'a jamais été un pain blanc. Il a toujours été un pain de blé entier.
Une voix: Un pain de blé entier multi-grains.
Mme Marlene Jennings: En effet. On m'a rappelé qu'il s'agissait d'un pain de blé entier multi-grains. C'est très bon pour vous et plein de fibres.
Comme le médecin et votre mère vous le diront, on a besoin de fibres dans notre alimentation tous les jours. En tant que Canadiens, nous avons cette fibre.
Il est vraiment intéressant d'entendre le député dire qu'il veut abolir les appellations Canadien italien, Canadien grec, Canadien juif, Canadien ukrainien, etc. Le fait est que nous sommes tous Canadiens. Comme l'honorable secrétaire d'État au multiculturalisme l'a signalé très clairement, les peuples et les gens ne se définissent pas par une chose...
Le vice-président: Je regrette d'interrompre la députée.
[Français]
La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est rayé du Feuilleton.
[Traduction]
Le vice-président: Le député de Surrey-Centre pour un rappel au Règlement.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, vu l'emploi de tactiques douteuses pendant le débat, je n'ai pas pu terminer mon discours ni donner de réponses à certaines des questions soulevées.
Je vous prie, monsieur le Président, de demander le consentement unanime à propos de cette motion et j'implore la Chambre de tenir un vote par appel nominal sur la motion 24.
Le vice-président: La Chambre a entendu la proposition du député. Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: Non.
Le vice-président: Il n'y a pas consentement unanime.
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'ordre adopté le mardi 25 novembre 1997.
* * *
L'ENVIRONNEMENT
LE CHANGEMENT CLIMATIQUE
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je me réjouis beaucoup que ce soir les parlementaires de tous les partis aient l'occasion d'officialiser leur opinion sur l'important sujet du changement climatique.
Le changement climatique, la question environnementale la plus grave du siècle, a été souvent mentionné par des députés au cours des derniers mois pendant la période des questions et au comité permanent de l'environnement, il fait les manchettes des journaux et sans aucun doute l'objet de discussions dans les foyers et collectivités du pays.
Nous savons que c'est une question qui inquiète beaucoup les Canadiens. Selon notre plus récent sondage, 87 p. 100 des Canadiens estiment qu'il est probable ou assez probable que le changement climatique ait de graves effets néfastes sur l'environnement et l'économie au cours des dix prochaines années.
Soixante-douze pour cent des Canadiens estiment que le gouvernement devrait prendre les mesures nécessaires pour réduire les émissions de gaz à effet de serre, même si elles doivent avoir des répercussions négatives pour l'économie et pour leur mode de vie. Soixante-dix pour cent des Canadiens estiment que les particuliers ont leur rôle à jouer pour enrayer le changment climatique.
Le phénomène du changement climatique est le danger écologique le plus grave du siècle. Dans une déclaration publiée en 1995 par le Groupe intergouvernemental d'experts sur le cjangement climatique, plus de 2 000 scientifiques de renommée internationale, originaires de tous les pays, nous ont dit que l'activité humaine avait une influence notable sur le climat de la planète. Cela n'empêche pas certains sceptiques de réfuter leurs arguments et de prétendre que le monde est victime d'une énorme supercherie et que nous pouvons continuer à faire comme si de rien n'était ou, au moins, attendre de 20 à 40 ans avant de prendre des mesures préventives.
En tant que députés responsables et en tant que gouvernement responsable détenant le pouvoir d'agir, nous sommes obligés de réagir à ce danger écologique avec au moins une certaine mesure de précaution. En tant que gouvernement, nous devons faire preuve de leadership et travailler en collaboration avec tous les Canadiens, avec tous les ordres de gouvernement, provincial, territorial et municipal, avec les capitaines de l'industrie et du monde des affaires, ainsi qu'avec les scientifiques afin de fixer des objectifs à la fois réalistes et réalisables pour la réduction des émissions des gaz à effet de serre et d'adopter un plan de mise en oeuvre qui reflète l'engagement de tous les intervenants.
Il est important de signaler que si nous relevons ce défi, et nous le devons, non seulement nous rectifierons un grave problème environnemental à l'échelle de la planète pour le long terme, mais à plus court terme, l'environnement et notre santé s'en porteront mieux. après «non seulement». Les mesures que nous prônons pour nous attaquer au problème que pose le changement climatique serviront également à lutter contre le smog, les pluies acides et la détérioration de la qualité des eaux lacustres. Le smog serait la cause de 1 500 décès prématurés en Ontario seulement, sans parler du coût des hospitalisations, des crises d'asthme et des bronchites chroniques. En nous engageant à réduire les émissions de gaz à effet de serre, nous contribuerons à assainir l'air et l'eau.
Il est bon de se demander pourquoi la question préoccupe tant le Canada. Dans la série d'études diffusées cet automne, les auteurs décrivent les répercussions du changement climatique sur les diverses régions du Canada, la Colombie-Britannique et le Yukon, les Prairies, la région arctique, l'Ontario, le Québec et le Canada atlantique.
Selon l'Étude d'impact sur le bassin du Mackenzie, le nord s'est déjà réchauffé trois fois plus vite que le reste du globe. Nous savons aujourd'hui que le changement climatique fera fondre les glaciers, les calottes glaciaires et le pergélisol, ce qui fera grimper les niveaux de la mer, provoquera davantage de feux de forêt et transformera le comportement migratoire de la faune.
L'étude d'impact sur le bassin du Mackenzie décrit comment, par opposition aux niveaux de la mer, le niveau des lacs et des rivières diminuera. Cela aura une incidence sur les sources d'eau douce, le poisson et l'habitat faunique, de même que sur l'agriculture, le secteur forestier et l'industrie de la pêche, à cause des sécheresses et des feux qui se feront plus fréquents.
Toutefois, malgré ces graves menaces. il se trouve encore des gens pour soutenir que, dans un climat septentrional rigoureux comme celui du Canada, le changement climatique sera avantageux, et ce, malgré le fait qu'il causera des perturbations sans précédent à notre environnement, à notre économique et dans nos vies. Les secteurs clés de notre économie, comme l'exploitation forestière, les pêches et l'agriculture, seront touchés dans toutes les régions du Canada. Il faut comprendre que le Canada a tout à perdre si le phénomène du changement climatique n'est pas contrôlé.
Les scientifiques prévoient que, si les gaz à effet de serre se maintiennent aux niveaux actuels, nous assisterons à d'autres graves désordres météorologiques comme la tempête de neige de décembre dernier en Colombie-Britannique, les tempêtes de grêle qui ont frappé l'Alberta en 1991 et les inondations des deux dernières années au Saguenay et au Manitoba, et peut-être même à plus de tornades et de tempêtes partout au pays.
Selon l'industrie de l'assurance, au cours des récentes années, les pertes ont atteint des chiffres records, bien supérieurs à ceux enregistrés antérieurement. Durant la seule année 1996, les phénomènes météorologiques extrêmes ont causé des pertes évaluées à environ 165 millions de dollars. Voilà la réalité qui attend le Canada, un pays qui consomme d'énormes quantités d'énergie; notre taux de consommation par habitant est le deuxième plus élevé au monde, juste après celui des États-Unis. Proportionnellement, nous contribuons donc considérablement au problème du changement climatique.
Il importe aussi de situer cette réalité dans un contexte mondial. La population de la planète augmente constamment, à un rythme sans précédent, et tous les êtres humains sont consommateurs d'énergie et contribuent ainsi à l'émission de gaz à effet de serre. La majeure partie de la croissance démographique se produit dans les pays en développement. La plupart des gens de ces pays vivent dans la pauvreté et on peu ou pas accès à l'électricité. Les pauvres abattent tous les arbres qu'ils peuvent pour se chauffer et cuire leurs aliments.
Les pays en développement sont les pays les plus affligés par le smog. L'air et y est pollué par la fumée de bois, de charbon et de charbon de bois et par les émissions crasseuses provenant des automobiles, des camions et des autocars. Tout cela produit une véritable soupe chimique qui entraîne des coûts importants pour la santé et les affaires, sans parler de ses effets environnementaux.
Nous devons donc nous demander s'il est juste de dire aux pays en développement qu'ils ne peuvent pas continuer à progresser car cela augmenterait nécessairement les émissions qu'ils produisent. La réponse est non. Malgré la réalité de l'air malsain dans bien des villes du monde en développement et malgré des populations incroyablement nombreuses, ce sont encore les pays industrialisés qui produisent 58 p. 100 des émissions totales de gaz carbonique.
Est-il possible de laisser les pays en développement poursuivre leur marche vers l'avant sans contrôler les émissions de gaz à effet de serre? Non, mais il est possible pour ces pays de croître en faisant le même efforts que font les pays industrialisés pour réduire les gaz à effets de serre.
Cette idée offre pas mal de possibilités pour un pays comme le Canada, la possibilité de partager nos technologies, notre science, notre expertise, la possibilité d'investir dans la croissance d'un monde en développement sans pollution et d'une manière qui ne porte pas atteinte à l'environnement.
Le Canada dispose sur le plan de l'environnement de technologies qui font partie des meilleures du monde et dont certaines doivent être davantage utilisées au Canada mais sont aussi très attrayantes pour les pays en développement. Par exemple, notre technologie en ce qui concerne le charbon à combustion propre est l'une des meilleures du monde.
Depuis 1975, le gouvernement consacre 10 millions de dollars par an à la recherche et au développement sur le charbon, dont 40 p. 100 sont allés à la recherche et au développement sur l'épuration du charbon. Environnement Canada participe à ce programme qui est censé continuer pendant encore trois ou cinq ans.
Comme je l'ai dit plus tôt, l'argument scientifique est solide et convaincant et c'est pourquoi, la semaine prochaine à Kyoto, le gouvernement canadien va demander que l'on fixe des cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre qui soient réalistes, valables, réalisables et équitables.
Nous voulons bien faire comprendre que tous les pays du monde doivent participer aux efforts en vue de réduire ces émissions. L'accord soulignera aussi la nécessité de mettre en place des mécanismes souples afin de permettre à tous les pays de réduire substantiellement les émissions et d'être reconnus mondialement pour leurs efforts.
Nous faisons ceci parce que c'est dans l'intérêt de la planète et parce que c'est dans l'intérêt du Canada.
[Français]
Mais Kyoto n'est pas une fin en soi. Je ne veux pas diminuer l'importance de la réunion de Kyoto. Parvenir à une entente qui sera acceptable pour tous sera un vrai défi, acceptable par les pays en développement qui sont plus préoccupés par l'alimentation de leur population en expansion, mais aussi acceptable par les petits États insulaires qui courent le danger d'être recouverts par la mer dont le niveau monte.
Le vrai travail commencera toutefois réellement quand nous rentrerons de Kyoto, car c'est alors que nous aurons à décider comment nous allons atteindre les cibles sur lesquelles nous nous serons entendus.
Quand mon collègue, le ministre des Ressources naturelles, Ralph Goodale, et moi-même avons rencontré nos homologues des provinces et des territoires à Regina, il y a deux semaines, nous avons convenu d'élaborer ce plan ensemble. Le gouvernement fédéral à lui seul ne peut réduire les émissions de gaz à effet de serre au Canada.
C'est après consultation avec les gouvernements provinciaux, territoriaux et municipaux et avec l'industrie et les organismes de défense de l'environnement que nous avons élaboré la proposition du Canada à la rencontre de Kyoto. Nous agirons de la même manière pour concevoir le plan qui nous permettra de respecter nos engagements.
Nous voulons que le plan que nous aurons élaboré soit un plan qui réponde aux aspirations environnementales, économiques et sociales des Canadiens et des Canadiennes.
Non, cela ne sera pas facile. La participation de chacun sera nécessaire: des gouvernements, de l'industrie, des organismes de défense de l'environnement, des collectivités et de chaque membre de la population canadienne.
[Traduction]
Nous devrons tous faire des changements. Nous devrons changer la manière dont nous produisons de l'électricité, la manière de nous déplacer, la manière dont nous chauffons nos maisons et la manière dont nos industries consomment l'énergie. Ces changements seront importants, mais j'ai confiance dans la volonté des Canadiens de faire les changements nécessaires.
Qui aurait cru, il y a dix ans, que les Canadiens prendraient un jour le temps de séparer leurs ordures, de rincer les pots et les boîtes de conserve et de transporter différents contenants jusqu'au bord de la rue, le jour de la collecte des déchets?
Aujourd'hui, la collecte des déchets recyclables fait tellement partie de notre vie que bon nombre d'entre nous n'y pensons même plus. Nous le faisons machinalement. Beaucoup de Canadiens qui n'ont pas le service de cueillette transportent leurs déchets recyclables jusque dans un autre secteur de la ville où le programme de recyclage est en vigueur, afin de faire leur part.
Les mesures à prendre pour réduire les émissions peuvent être aussi simples et peu coûteuses que de changer ou de nettoyer le filtre de la chaudière et de faire inspecter le système une fois par année, de conduire plus lentement ou de garder la bonne pression d'air dans les pneus de sa voiture.
Les Canadiens de tout le pays font déjà ce qu'ils peuvent pour réduire les émissions. Ils aident à réduire le nombre de voitures sur les routes.
Les membres du projet de covoiturage de la région de Toronto ont collaboré avec les grands employeurs des trois secteurs de Toronto qui sont mal desservis par les transports publics pour organiser un réseau de covoiturage pour les employés.
On en trouve un autre exemple à Edmonton. La Société EcoCity est en train de transformer en corridors verts des lignes de chemin de fer désaffectées. Ces corridors, accessibles aux cyclistes, piétons et patineurs à roulettes, relient les quartiers résidentiels au centre-ville.
À Vancouver, le Cambie Corridor Consortium de Vancouver a préféré organiser un réseau de covoiturage, prévoir des stationnements pour les fourgonnettes et les voitures utilisées pour le covoiturage, offrir des rabais sur les laissez-passer des transports en commun et mettre des douches à la disposition de ceux qui se rendent au travail à pied ou à bicyclette.
À Whitehorse, au Yukon, un sentier de 10 kilomètres offrira aux habitants une route directe et sans danger, qu'on pourra faire à pied ou à bicyclette l'été et en skis ou en raquettes l'hiver.
Dans cette ville, les automobilistes peuvent aussi faire vérifier facilement le taux d'émissions de leur voiture.
À Fredericton et à Saint-Jean, au Nouveau-Brunswick, les gens ont participé au concours Émissions impossibles. La ville gagnante était celle où l'on aurait fait vérifier le taux d'émissions sur le plus grand nombre de voitures. On y a même vu un participant qui a fait corriger le problème et qui a ramené sa voiture passer le test le même jour.
À Edmonton, une campagne appelée SMOG FREE a permis d'économiser sur les coûts d'essence en réduisant les émissions de gaz d'échappement. Les automobilistes pouvaient subir gratuitement une évaluation des émissions de gaz de leur véhicule et obtenir un coupon-rabais d'une valeur de dix dollars échangeable contre des travaux de réduction des émissions de gaz d'une valeur de plus de 50 dollars.
Les Canadiens aident les propriétaires de maisons à rendre leurs logements plus éconergiques, ce qui leur permet d'économiser de l'argent et de réduire les émissions de gaz polluants. Les visites de logements écologiques à Cornwall, en Ontario, ont permis à des propriétaires d'économiser entre 300 $ et 10 000 $ en frais de chauffage. À St. Catherines, en Ontario, les visites de logements ont permis de réduire les émissions de dioxyde de carbone de 369 000 kg par année.
Le Club des 20 p. 100 regroupe plus de 30 municipalités canadiennes qui se sont engagées à réduire les émissions de gaz à effet de serre de 20 p. 100 d'ici l'an 2005. Les Nations Unies ont récemment reconnu l'un des membres du club, Toronto, comme la ville qui réussit le mieux au monde à réduire ses émissions de gaz.
Les entreprises participent aussi à l'effort de réduction des émissions de gaz, car cela est bon pour l'environnement et, en fin de compte, pour leur bilan financier. Entre 1990 et 1994, la compagnie Chrysler a réduit sa consommation d'énergie de 5 p. 100 à sa plus grande usine canadienne, tout en y augmentant sa production de près de 50 p. 100. Durant la même période, la compagnie Falconbridge a réduit sa consommation générale d'énergie d'un peu plus de 6 p. 100 en modifiant les systèmes d'air comprimé utilisés dans plusieurs de ses opérations.
Cette semaine, Petro-Canada a annoncé la création, avec la société Iogen, d'un projet conjoint portant sur la création d'une technologie canadienne de production d'éthanol, un combustible de remplacement fabriqué avec de la paille, des déchets du bois et d'autres sous-produits de l'agriculture et de l'exploitation forestière. Comparativement à l'essence, l'utilisation d'éthanol produit à partir de la biomasse permet de réduire de plus de 90 p. 100 les émissions de dioxyde de carbone. Petro-Canada s'est engagé à évaluer les possibilités commerciales de ce procédé car cette compagnie croit que nous pouvons, par notre pouvoir d'innovation, réduire les émissions de gaz.
Le gouvernement est également déterminé à réduire les émissions de gaz à effet de serre. Mises à part les nombreuses autres mesures budgétaires importantes qu'a prises le gouvernement fédéral ces dernières années, j'étais très fière d'annoncer un peu plus tôt cette semaine que mon ministère n'achètera que des produits de sources énergétiques propres pour ses installations de l'Alberta, et ce, auprès d'ENMAX de Calgary. Il s'agit du premier achat institutionnel de produits de sources énergétiques propres jamais enregistré au Canada. En choisissant de faire fonctionner nos installations à l'énergie éolienne fournie par Vision Quest, Environnement Canada réduira les émissions d'oxyde de carbone de 2 000 tonnes par an, de quoi fournir de l'électricité à environ 250 foyers.
Ça peut sembler peu, mais c'est ainsi que nous pourrons réduire ces émissions, petit à petit, étape par étape.
Malgré les efforts consentis par tous et chacun, nous sommes loin de l'objectif de stabilisation des émissions de gaz à effet de serre au niveau de 1990, et nous savons qu'il nous faut faire bien davantage à mesure que les années avancent. Nous devons redoubler nos efforts, travailler ensemble et nous employer à mettre en oeuvre les mesures qui présentent le meilleur rapport coûts-avantages sur l'environnement et sur le plan socio-économique.
Le gouvernement fédéral concevra un plan de mise en oeuvre de concert avec tous ses partenaires.
Le changement climatique pose un réel problème au Canada. Mais tout problème engendre aussi des possibilités. En tant que chef de file en matière de recherche énergétique et de développement dans le monde, notre secteur privé sera à même de profiter d'une augmentation sur le marché mondial de la demande de compétences en ressources renouvelables et d'une technologie d'énergie propre plus efficace. Des sociétés canadiennes telles que Ballard et GFI ont déjà su mettre à profit cette possibilité qui s'offre sur le marché mondial avec l'appui du gouvernement fédéral, notamment dans le cadre du programme de partenariats technologiques.
Nous nous devons de léguer à nos enfants et à nos petits-enfants un avenir débarrassé de toute incertitude tant sur le plan environnemental qu'économique. Bien sûr qu'il faudra des sous pour réduire nos émissions de gaz à effet de serre. Mais il ne nous en coûtera que plus cher si nous tardons à agir. Ensemble, avec l'esprit et la détermination qui nous ont permis de façonner notre pays, les Canadiens sauront relever le défi que présente le changement climatique. Ce faisant, nous saurons faire preuve du leadership international qui caractérise notre pays. Nos enfants et nos petits-enfants ne méritent pas moins.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole pour participer à ce débat thématique sur le réchauffement de la planète. Le Parti réformiste se propose de tenir le gouvernement responsable de son approche à l'élaboration de la position du Canada sur cette question, en prévision de la troisième conférence des parties à la convention cadre des Nations Unies sur le changement climatique, qui se tiendra du 1er au 10 décembre à Kyoto, au Japon.
La ministre a dit précédemment à la Chambre que le Canada s'engage à signer une entente à moyen terme, ayant force obligatoire, pour réduire les émissions de CO2 aux niveaux de 1990 d'ici l'an 2010. Pourtant, à quelques jours de la conférence de Kyoto, la ministre n'a toujours pas expliqué à la Chambre, d'une façon définitive, la science sur laquelle repose la position du Canada. Elle a dit ce soir que cette science est solide et convaincante, puis elle a négligé d'en présenter quelque élément que ce soit.
La ministre n'a toujours pas présenté à la Chambre un exposé définitif des répercussions économiques, sectorielles, régionales et fiscales de la poursuite de ses objectifs de réduction des émissions de CO2. La ministre a mentionné des sondages d'opinion, mais ces sondages ont été menés sans la présentation et la connaissance de l'une quelconque de ces répercussions, ce qui donnerait certes des résultats différents.
La ministre n'a pas encore convaincu la Chambre que le gouvernement a conclu une entente efficace avec les provinces ou qui que ce soit d'autre pour atteindre ses objectifs et payer les factures. En l'absence d'un tel plan, la ministre n'a pu que citer des cas de contrôle des émissions qui, bien que louables, ne représentent qu'une goutte d'eau dans l'océan.
À mon avis, il est certes grand temps de tenir un débat thématique. Étant donné l'ineptie du gouvernement dans sa façon d'aborder cette question, il est temps de tenir un débat pour qu'il rende des comptes et c'est ce que le Parti réformiste se propose de faire.
Ce soir, je voudrais limiter mes observations à trois aspects du problème: les données scientifiques sur le réchauffement de la planète; l'intérêt public pour ce phénomène; et une solution de rechange à l'approche que le gouvernement adopte.
Mes collègues, surtout le porte-parole de l'opposition officielle pour l'environnement et député de Nanaïmo—Alberni, et le porte-parole de l'opposition officielle pour les ressources naturelles, le député d'Athabasca, analyseront de façon plus détaillée l'approche et la position du gouvernement chacun selon leur perspective propre.
Je voudrais commencer par le point de vue scientifique sur le réchauffement de la planète et présenter certaines informations que je croyais bien recevoir de la ministre ce soir.
Je crois que la plupart des députés devraient oser exposer ce qu'un profane comprend du discours de la science sur un important problème d'intérêt public, quitte à se faire reprendre par les spécialistes. C'est une manière de reconnaître la grande contribution de la science à ce débat. En expliquant même très imparfaitement notre compréhension des données scientifiques, nous pouvons apprendre quelque chose et améliorer l'application de ces données dans la politique d'intérêt public. Je vais donc essayer de décrire scientifiquement l'effet de serre et le réchauffement de la planète.
La science nous dit tout d'abord que l'effet de serre est un phénomène naturel indispensable à la vie et à sa préservation sur la planète. Il est décrit dans de nombreux manuels scientifiques et dans l'introduction de presque toutes les discussions de politique sur le réchauffement de la planète. Je vais en parcourir un certain nombre.
On commence d'habitude par nous rappeler que l'espace interstellaire est glacial. Sa température moyenne est de moins 250 degrés Celsius. Sur terre, elle est de 15 degrés. Cette différence de 265 degrés s'explique par le rayonnement solaire, source de chaleur de la planète, et les gaz à effet de serre dans l'atmosphère terrestre.
Les gaz à effet de serre comme le gaz carbonique et la vapeur d'eau qui sont naturellement présents dans l'atmosphère ont les propriétés suivantes: ils laissent passer les rayonnements de courte longueur d'onde comme la lumière solaire, mais non les grandes longueurs d'onde comme le rayonnement infrarouge émis par la terre. Ils laissent donc pénétrer la lumière du soleil qui réchauffe la terre, mais ils emprisonnent les rayonnements infrarouges de la planète, qui élèvent sa température d'environ 20 degrés Celsius.
Arrêtons-nous donc un moment, en particulier ceux d'entre nous qui vivons dans un climat nordique, pour exprimer notre gratitude pour les gaz à effet de serre parce qu'autrement, la température à la surface de la terre serait en moyenne de moins 5 degrés Celsius et, par conséquent, le terre serait inhabitable.
Ce n'est pas l'effet de serre en soi qui est actuellement la cause de la consternation et le sujet des conférences internationales comme celles de Rio de Janeiro et de Kyoto. La cause de la consternation, le sujet du débat, c'est la prétendue intensification de l'effet de serre due à l'activité humaine, en particulier à la consommation de combustibles fossiles, et la probabilité qu'il en résulte un prétendu réchauffement planétaire.
En 1896, le scientifique suisse Svante Arrhenius a formulé l'hypothèse selon laquelle l'augmentation des gaz à effet de serre provenant de l'activité humaine favoriserait la rétention de rayons infrarouges et entraînerait une hausse des températures atmosphériques. Il est aujourd'hui admis que, depuis deux siècles, les activités humaines, en particulier la combustion d'hydrocarbures et la déforestation, ont entraîné une hausse du gaz carbonique allant du quart au tiers. Il y a eu des augmentations similaires d'autres gaz à effet de serre.
Depuis le début de la révolution industrielle, l'équivalent en gaz carbonique de tous les gaz à effet de serre a augmenté de 50 p. 100. Cela dit, l'hypothèse voulant que les températures terrestres augmentent est toujours l'objet d'un débat scientifique et devrait toujours l'être. L'hypothèse voulant que ce soient les émissions de gaz carbonique qui contribuent le plus au réchauffement de la planète est toujours l'objet d'un débat scientifique et devrait toujours l'être.
Les ouvrages scientifiques sur le réchauffement de la planète renferment des preuves et des arguments pour et contre ces deux hypothèses.
Par exemple, les climatologues font observer que les températures mondiales dans les années 1960 et 1970 étaient plus fraîches que dans les années 1950. Si on examine ces ouvrages, surtout les ouvrages populaires de cette période, on constate que la théorie du réchauffement de la planète a perdu du terrain durant ces années au profit de la théorie de la glaciation.
Des ouvrages comme Ice de sir Fred Hoyle, un scientifique éminent, The Cooling de Lowell Ponte, The Genesis Strategy de Stephen Schneider, qui se disaient tous fondés sur des preuves scientifiques solides, soutenaient que les températures mondiales baissaient plutôt que d'augmenter.
En 1988, cependant—et je parle surtout du contexte nord-américain; on peut suivre une ligne d'évolution en Europe et dans d'autres parties du monde—la théorie du réchauffement de la planète a regagné de l'attention grâce au témoignage présenté devant le sous-comité de l'énergie du comité sénatorial américain du commerce par James Hansen, directeur du Goddard Institute for Space Studies de la NASA.
M. Hansen déclarait en effet: «Je suis dans une large mesure convaincu que le climat actuel est lié aux effets de serre accrus. Le réchauffement de la planète est maintenant suffisamment important pour que nous puissions établir avec un degré élevé de certitude un lien de causalité avec les effets de serre.»
En 1990, l'ONU a rendu publique son évaluation scientifique des changements climatiques établie par un groupe d'experts. On en parle habituellement comme du rapport du GIEC. Il s'agit d'un rapport scientifique, élaboré et révisé par des scientifiques.
Ses conclusions, cependant, ont été contestées même à l'époque par d'autres scientifiques, ce qui a amené l'influente revue scientifique Nature à écrire en éditorial que le GIEC avait commis une erreur en négligeant d'examiner et peut-être même de réfuter les opinions dissidentes.
L'ONU a par la suite organisé la tenue en 1992 de la conférence de Rio de Janeiro sur l'environnement et le développement, à l'issue de laquelle les pays signataires, dont le Canada, ont convenu de réduire les émissions de CO2 aux niveaux de 1990 d'ici l'an 2000.
Soit dit en passant, selon Environnement Canada, une étude des gaz à effet de serre faite un an après fixait les émissions canadiennes de dioxyde de carbone à 461 millions de tonnes, en 1999, les émissions de méthane, à 3,7 millions de tonnes, et les émissions d'oxyde nitreux, à 92 000 tonnes environ.
En outre, en vertu d'un scénario de maintien du statu quo, on estime qu'en l'an 2000 les émissions canadiennes de dioxyde de carbone augmenteront de 11 à 13 p. 100.
Pendant que l'on procédait à ces mesures, des scientifiques comme Patrick Michaels, un climatologiste à l'université de la Virginie, ont contesté la validité des modèles climatiques mondiaux tant dans des revues scientifiques que dans des livres populaires comme Sound and Fury. Ces modèles informatiques servent de fondements à une bonne partie de la théorie du réchauffement planétaire.
Le scientifique du MPO, Allyn Clarke, a comparu devant le comité parlementaire chargé de l'environnement le 6 novembre 1997 et a dit: «Je suis sceptique quant au caractère prévisionnel des modèles climatiques actuels. Je peux expliquer que chaque nouvel indicateur climatique ne s'écarte pas de l'éventail des variations naturelles possibles.» C'est un scientifique canadien, qui est au service du gouvernement canadien.
John Christy, un professeur en sciences atmosphériques au Global Hydrology and Climate Centre de l'université de l'Alabama, est d'avis que les données sur la température mondiale recueillies par les satellites, qui sont plus modernes que les données recueillies par les stations météorologiques à terre, ne confirment pas la théorie du réchauffement planétaire.
Selon une étude de 1991 de Friis-Christiansen et de Lassen ainsi que des études semblables, il y a une corrélation entre la durée du cycle solaire et les températures planétaires, ce qui laisse entendre que les fluctuations des niveaux de radiation solaire, et non pas les émissions des gaz à effet de serre, sont responsables des changements climatiques depuis plus de 100 ans.
Tout cela m'amène à formuler quelques observations sur la position scientifique du gouvernement face au réchauffement de la planète.
Une faiblesse du gouvernement, c'est son incapacité de faire le tri entre les bonnes et les mauvaises théories scientifiques, à faire la distinction entre la vraie science et la pseudo-science, entre les sciences fondamentales et les sciences appliquées par les personnes qui ont des intérêts à protéger.
Nous avons un exemple patent—et j'en ai relevé souvent depuis que je suis arrivé au Parlement—de l'incapacité et du manque de moyens du gouvernement lorsqu'il s'agit de recourir à la science pour apporter des arguments objectifs et efficaces dans les dossiers d'importance nationale.
En dépit de la place qu'occupe la science dans tous les aspects de la vie de notre pays, le gouvernement actuel n'a pas de culture scientifique. Le service de coupures de journaux auquel est abonné le gouvernement présente très peu d'articles scientifiques. Il n'y a jamais d'exemples scientifiques, contemporains ou anecdotiques, dans les discours du premier ministre ou des principaux ministres.
Le gouvernement sait comment organiser des cocktails pour les lauréats de prix Nobel, mais il ne sait pas comment mettre à profit leurs connaissances dans les dossiers nationaux.
J'ai un exemple pour illustrer mes propos. L'autre jour, lorsque le député de Kelowna a demandé à la ministre quelles études elle avait utilisées pour élaborer la position du Canada en prévision de la conférence de Kyoto, elle a répondu ceci:
Monsieur le Président, il y a, dans le monde entier, des milliers de scientifiques respectés qui disent que nous devons nous préoccuper de cette question. [...] Il y a toutes sortes de données scientifiques qui justifient la signature d'un accord international à Kyoto, au Japon.
C'est tout ce qui a été dit.
Elle est ensuite parlé, en restant extrêmement vague, de milliers de scientifiques de toutes sortes de disciplines et elle a cité des textes de différents groupes d'intérêt.
C'est tout à fait inacceptable et je dirai que c'est une réponse qui n'a absolument rien de scientifique à une question tout à fait légitime d'actualité scientifique.
L'opposition officielle est donc sceptique face aux présumés fondements scientifiques de la position du gouvernement, et ce, pour trois raisons.
Premièrement, nous savons que la politique gouvernementale exigeant que les sciences donnent des résultats a notamment pour malheureux effet secondaire de créer un marché pour une science biaisée en faveur d'intérêts politiques et bureaucratiques plutôt qu'un marché pour une science libre et indépendante.
Aux États-Unis, cette tendance est le mieux illustrée par une citation d'un spécialiste du réchauffement de la planète et conseiller du vice-président Al Gore, M. Stephen Schneider. Dans une entrevue qu'il a accordée en octobre 1989 à la revue Discover, M. Schneider disait ceci:
D'un côté, au plan éthique, nous sommes liés à la méthode scientifique, promettant en fait de dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité, ce qui veut dire que nous devons aussi communiquer tous les doutes et les avertissements, tous les «si» et les «mais».
D'un autre côté, nous ne sommes pas que des scientifiques. Nous sommes aussi des êtres humains. À l'instar de la plupart des gens, nous voudrions que le monde soit meilleur, ce qui veut dire dans ce cas-ci que nous devons travailler à réduire le risque de changements climatiques potentiellement catastrophiques. Pour cela, nous avons besoin d'un vaste appui pour frapper l'imagination de la population. Cela suppose évidemment que nous ayons une bonne couverture médiatique et pour l'obtenir, nous devons présenter des scénarios effrayants, faire des déclarations saisissantes mais simplifiées et taire les doutes que nous pourrions avoir. Aucune formule ne peut résoudre ce dédoublement éthique dans lequel nous nous trouvons souvent. C'est à chacun d'entre nous de trouver un juste équilibre entre l'efficacité et l'honnêteté.
Avant d'approuver la position gouvernementale sur le réchauffement de la planète, les Canadiens veulent être assurés qu'elle est bel et bien fondée sur de véritables données scientifiques et non, comme le dit M. Schneider, sur des scénarios effrayants rendus simples et saisissants qui font peu mention des doutes et qui visent seulement à frapper l'imagination de la population, à gagner son appui et, ajouterai-je, à obtenir des fonds de recherche de gouvernements naïfs.
Deuxièmement, en ce qui concerne le bilan du gouvernement quand il s'agit de laisser les sciences influencer la politique publique, l'opposition officielle sait pertinemment que la Chambre a déjà été induite en erreur à cet égard. Je songe notamment aux données scientifiques dont se sont servis les gouvernements actuel et précédent pour assurer la survie du secteur des pêches, notamment des pêches de l'Atlantique.
Combien de fois a-t-on assuré à la Chambre que le but du gouvernement était le développement durable des pêches, un but qui exige un équilibre entre les intérêts économiques et environnementaux, le même genre de chose dont nous parlons ce soir, mais dans un contexte différent! Combien de fois nous a-t-on assuré que c'était la science qui guidait les efforts du gouvernement pour atteindre la durabilité! Tous les députés ont entendu de tels propos à un moment ou un autre.
Récemment, nous lisons des histoires au sujet de scientifiques du secteur des pêches qui disent qu'on n'a pas tenu compte des études scientifiques ou, pire encore, qu'on les a interprétées faussement à des fins politiques et bureaucratiques, par exemple, pour justifier l'ouverture de la pêche à la morue pendant une courte période juste avant des élections fédérales même si les stocks étaient décimés. Je me demande quelle étude scientifique a mené à cette conclusion.
Ce qui est encore plus déconcertant, c'est le récent rapport du vérificateur général qui dit que, en réalité, il n'y a aucune politique clairement énoncée pour un secteur des pêches durable, que ce soit en théorie ou en pratique. Vous excuserez donc notre scepticisme à l'égard des affirmations du gouvernement, qui prétend maintenant pouvoir mettre la science au service de la politique publique pour sauver la planète des émissions de CO2, lorsqu'il n'a manifestement pas été capable de mettre la science au service de la politique publique pour sauver un type de pêche.
Troisièmement, nous sommes particulièrement sceptiques au sujet de la capacité des gouvernements à mettre la science au service de la politique publique à des conférences de haut calibre comme celles de Rio et de Kyoto à cause de ce que j'appelle l'effet du lac Meech ou la loi de Meech. Je m'apprête à porter la science à un autre niveau.
La loi de Meech est fondée sur les observations faites à une conférence de haut calibre tenue au lac Meech en 1987. On a choisi de faire cette expérience avec des politiciens, et non des singes, parce qu'on a trouvé que les techniciens étaient moins susceptibles d'être personnellement attirés par les politiciens.
À cette conférence, 11 premiers ministres ont été enfermés pendant trois jours pour en arriver à un accord constitutionnel pendant que plus de 200 représentants des médias attendaient dehors le moment dramatique où une annonce serait faite. L'accord conclu à cette conférence, dans ces circonstances, était tellement déconnecté des besoins du pays et de la façon de penser de la population et tellement dépourvue de sens qu'il a fini par être discrédité et rejeté.
Par conséquent, selon la loi de Meech, la capacité des politiciens qui participent à des conférences au sommet de se décevoir mutuellement est directement proportionnelle à quatre facteurs: le nombre de politiciens en cause, leur rang, le temps qu'ils passent ensemble isolés des simples citoyens et le nombre de journalistes, de représentants des médias qui, à l'extérieur, sont désespérément en quête d'une histoire à raconter.
À mon avis, l'effet du lac Meech s'est pleinement fait sentir lors du sommet de Rio de 1992; plus de 100 dirigeants du monde entier s'y sont rencontrés à huis clos pendant près d'une semaine alors que près de 9 000 représentants des médias attendaient impatiemment une solution instantanée et simpliste à un problème complexe.
J'ai de plus en plus de raisons de penser que l'effet du lac Meech se fera sentir lorsque le gouvernement du Canada se précipitera à Kyoto. Pouvons-nous proposer des solutions constructives afin de mieux mettre la science à contribution pour l'élaboration de la politique gouvernementale sur le réchauffement de la planète ou sur toute autre question?
Je ne pourrai, faute de temps, parler d'une politique scientifique de rechange pour le gouvernement fédéral. Je pense toutefois que nous devrions, à un moment donné, avoir un débat sur cette question à la Chambre.
Permettez-moi de faire une observation. Le Parlement, le gouvernement actuel, n'a aucun mécanisme efficace qui permette à la science d'influer sur des questions importantes comme le réchauffement de la planète sans que ses recommandations soient filtrées ou amplifiées par les ministères ou les groupes qui ont un intérêt direct et important dans le contenu de la recommandation que nous recevons ou l'orientation qu'elle préconise.
En rétrospective, ce fut probablement une erreur de nous départir du Conseil des Sciences du Canada et du Bureau du Premier conseiller scientifique du Canada. Nous devrions réexaminer l'utilité des ces services. Si ces services sont nécessaires—et je pense qu'ils le sont—nous devrions nous assurer que leur mandat leur permette de présenter les recommandations scientifiques fondamentales, objectives et indépendantes dont le Parlement et le gouvernement ont tellement besoin pour résoudre un problème comme le réchauffement de la planète.
Je veux délaisser la question des sciences pour aborder celle du réchauffement de la planète, du point de vue de l'intérêt public. Le Parlement a la responsabilité de déterminer la politique, la position sur le réchauffement de la planète qui est dans l'intérêt public des Canadiens, celui-ci étant rarement, voire jamais, synonyme d'intérêt unique.
Il ne s'agit pas de choisir entre la protection de l'environnement et le développement économique, mais de déterminer le meilleur équilibre entre les deux, la meilleure façon de concilier les deux au meilleur coût possible.
La question n'est pas de choisir entre l'intérêt du gouvernement fédéral ou celui des provinces, mais d'arriver à une position et à une politique qui permettent de coordonner les responsabilités fédérales et provinciales dans ce domaine.
La question n'est pas de choisir entre l'intérêt des provinces productrices de charbon et de pétrole ou celui des autres provinces, mais d'arriver à une position et à une politique qui permettent de concilier les intérêts des provinces productrices et ceux des provinces consommatrices.
La ministre a oublié de le mentionner dans son exposé. Comme nous formons le Parlement canadien et que nous cherchons à définir la position du gouvernement, ce qui importe surtout c'est de veiller aux intérêts du Canada et des Canadiens dans tout cela.
Je voudrais parler un instant de la conciliation des intérêts environnementaux et des intérêts économiques. Avant tout, et je suis catégorique là-dessus, le Parti réformiste s'est engagé à protéger l'environnement aux niveaux national et mondial. Nous ne croyons pas que ce pays ou un autre puisse rester indifférent aux dégâts environnementaux, actuels ou potentiels, que peut causer la combustion d'hydrocarbures.
À la création de notre Parti, nous avions dit dans notre énoncé de principes que nous pensions que l'identité et la vision du Canada pour l'avenir devraient s'inspirer d'une nouvelle appréciation de nos terres et de l'importance suprême pour notre bien-être de prospecter, mettre en valeur, renouveler et conserver nos ressources naturelles, ainsi que de protéger notre environnement.
Nous croyons comprendre d'après les lois de conservation de l'énergie et de la masse, que le poids total des matériaux que l'économie retire à la nature doit ultimement être égal au poids des déchets plus celui des matériaux recyclés. C'est un grand principe fondamental à la fois économique et écologique.
En termes absolus, cela veut dire que la seule façon de réduire l'impact de la pollution sur les écosystèmes dans ce pays est ou bien de réduire notre activité économique, ou bien d'augmenter substantiellement notre capacité de recyclage.
Les nations comme la nôtre, en fait toutes les nations du monde, devraient commencer à accorder autant d'attention à la mesure et à l'élimination de la pollution nationale brute qu'elles en accordent au produit national brut.
Nous sommes convaincus que le niveau de vie réel de notre pays et d'autres pays du monde ne peut pas être mesuré seulement pas le PIB par habitant comme on le fait souvent. Le vrai niveau de vie est égal au PIB par habitant moins la pollution nationale brute par habitant. L'équation devrait guider tant notre politique économique que notre politique environnementale.
Je vais essayer de donner une dimension plus humaine à cet argument. Je visite souvent des écoles et lorsque je voyage j'essaie d'en visiter une par jour. Évidemment, je ne fais pas aux jeunes de longs discours comme aujourd'hui. J'essaie de les faire parler eux-mêmes.
Souvent, je leur demande dans quel genre de pays ils veulent vivre. J'ai été très impressionné, au cours des 10 dernières années, par le fait que plus de 40 p. 100 des réponses évoquent l'environnement. Je veux vivre dans un Canada où l'air est pur, où l'eau est propre, où il y a des forêts, où les sols ne sont pas pollués, etc.
Alors que nos grands-parents auraient défini le Canada comme un partenariat entre les anglais et les français et que notre génération aurait parlé d'un partenariat entre citoyens égaux et provinces égales, je soupçonne que nos petits-enfants insisteront sur une définition plus primaire à savoir que le Canada devrait être un partenariat entre la population et la terre, entre la population et son écosystème. Cela ne me surprendrais pas du tout.
Je ne voudrais pas qu'il soit dit que ce côté est indifférent à la protection de l'environnement et met en doute la valeur de l'approche du gouvernement en vue de définir sa position à propos du réchauffement de la planète à partir de cette perspective.
Tout comme nous croyons, et la plupart des députés aussi, que d'importantes propositions de projets industriels nécessitent une évaluation des incidences environnementales, nous croyons que d'importantes propositions de protection de l'environnement nécessitent une évaluation des incidences économiques.
Le gouvernement n'a pas fait une telle évaluation dans le cas de la réduction des émissions de CO2. Comment pouvons-nous établir le juste équilibre entre les incidences économiques et les incidences environnementales si elles ne sont pas présentées simultanément avec le même degré de spécificité?
Le gouvernement fédéral semble disposé à s'engager à réduire considérablement le PIB au cours des dix ou vingt prochaines années pour stabiliser les émissions de CO2 aux niveaux de 1990. Si une entreprise industrielle se présentait devant le Parlement ou un de ses comités munie d'une proposition qui accroîtrait notre PIB d'un à trois pour cent au cours des vingt prochaines années, nous insisterions pour qu'elle nous présente une évaluation détaillée des incidences environnementales.
Le gouvernement nous présente une proposition de politique environnementale qui pourrait nécessiter une réduction importante du PIB. Le gouvernement néglige de présenter une évaluation des incidences économiques. Il néglige de présenter une évaluation des incidences sectorielles. Il néglige de présenter une évaluation des incidences régionales. Il néglige de présenter une évaluation des incidences fiscales.
Où est l'évaluation des incidences de la part du ministère des Finances ou du ministère du Développement des ressources humaines sur le nombre d'emplois qui seront perdus en raison d'une réduction du PIB qui sera nécessaire pour atteindre les objectifs qui seront proposés à Kyoto?
Où est l'évaluation des incidences sur la perte de recettes gouvernementales et sur l'augmentation du déficit? Nous ne nous demandons pas en ce moment si ces objectifs sont justifiés ou non. Nous demandons où est l'évaluation des incidences pour que nous puissions émettre un jugement sur la question de savoir si le coût en vaut la chandelle.
Où est l'évaluation des incidences économiques qui permet à la ministre de dire que l'exportation des nouvelles technologies créera des emplois et de l'activité économique?
Où est l'évaluation qui démontre que la valeur de cette activité compenserait, même de loin, les coûts en pertes d'emplois et ralentissement de l'activité économique qu'il faudrait subir pour réduire les émissions de dioxyde de carbone au niveau de 1990?
Où est l'évaluation du ministre des Transports? Ce ministre n'a pas parlé des mesures de réduction d'activité qu'il faudra imposer à ce secteur pour ramener les émissions de dioxyde de carbone au niveau de 1990.
Où est l'évaluation du ministre des Ressources naturelles concernant les compressions dans le secteur de l'énergie?
Où est l'évaluation du ministre du Commerce concernant les répercussions sur le commerce? Pourquoi n'a-t-on pas fait ce genre d'étude à la grandeur de l'appareil gouvernemental si le gouvernement prend la question vraiment au sérieux?
Où sont les évaluations des soi-disant ministres du Développement régional au sujet des répercussions sur l'Ouest, l'Ontario, le Québec, les provinces Atlantiques et le Nord?
Faute d'évaluations gouvernementales concernant les répercussions économiques, nous n'avons d'autre choix que de nous fier aux évaluations faites par ceux qui seront directement touchés.
Certains députés diront que ces évaluations sont biaisées, mais elles ont néanmoins plus de contenu que tout ce que le gouvernement a produit. Leur contenu donne tellement à réfléchir que même en réduisant leurs résultats par 50 p. 100 ou même 75 p. 100, on peut difficilement ne pas en tenir compte.
Je m'excuse de prendre autant de temps, mais c'est parce que je suis obligé de faire le travail que le ministre aurait dû faire à la Chambre. Par exemple, le Conseil canadien des chefs d'entreprises a tenté d'illustrer la nature et l'ampleur des mesures nécessaires pour réduire les émissions de dioxyde de carbone au Canada au niveau de 1990. Selon les estimations de cet organisme, la réduction au niveau de 1990, ce qui correspond à la position que défendra le Canada à Kyoto, exigerait l'équivalent d'une des mesures suivantes: la fermeture de 40 p. 100 de toutes les entreprises agricoles, pétrochimiques, industrielles et métallurgiques du Canada et de toutes les autres où la production fait appel au traitement d'hydrocarbures ou à la combustion; ou la fermeture de toute l'industrie de la prospection pétrolière ou gazière en amont; ou l'interruption de toute l'agriculture et du chauffage dans 25 p. 100 des maisons canadiennes; ou l'interdiction de 50 p. 100 de tous les véhicules privés sur les autoroutes.
Si les députés considèrent que ces mesures sont terribles, qu'ils songent un peu à l'objectif de réduire les émissions de CO2 jusqu'aux niveaux de 1990 moins 5 p. 100, ce qui correspond à la position du Japon. Il faudra alors choisir entre les mesures suivantes: la mise au rancart de 85 p. 100 de tous les véhicules privés des Canadiens; ou l'élimination de 75 p. 100 des véhicules de transport commercial, c'est à-dire les camions, et l'élimination complète de tout transport aérien, ferroviaire et maritime; ou l'élimination du chauffage dans tous les édifices commerciaux et dans pratiquement toutes les maisons.
En présentant de telles mesures, ils illustrent simplement l'ampleur de ce que signifierait même un faible pourcentage de réduction du PIB au cours de cette période.
Notre premier ministre s'efforce de concurrencer les nations du monde dans la course au meilleur leader. Si son but est de réduire les émissions de CO2 aux niveaux de 1990 moins 15 p. 100, ce qui est la position de la CEE, il devra mettre en oeuvre l'une des mesures suivantes: l'élimination de tous les véhicules privés des routes canadiennes et 80 p. 100 des véhicules commerciaux, c'est-à-dire presque tous les véhicules automobiles du Canada; ou la fermeture de toutes les installations de production de combustibles hydrocarbonés et l'arrêt total des transports aérien, maritime et ferroviaire; ou la fermeture de toutes les industries canadiennes qui traitent ou qui brûlent des hydrocarbures dans leur processus de production.
Il ne s'agit là que d'une seule série d'analyses d'un groupe d'intérêt sur les répercussions économiques. Même si on en réduit les résultats de 75 p. 100, les conséquences sont de beaucoup plus grandes que ce que nous a jamais dit la ministre.
Passons maintenant à un autre modèle élaboré par le gouvernement du Canada; l'analyse faite par DRI/McGraw-Hill a porté sur les répercussions à l'échelle régionale de la stabilisation des émissions aux niveaux de 1990. Nous parlons de répercussions pour les régions et non pour l'économie en général. Cette analyse compare les effets, d'ici l'an 2000, de la stabilisation des émissions de gaz à effet de serre aux niveaux de 1990 à ce qui se passerait si rien n'était fait.
La conclusion est que toutes les régions connaîtraient un certain déclin d'ici l'an 2010. Les répercussions les plus importantes se feraient sentir dans les provinces qui dépendent des combustibles fossiles et l'Alberta connaîtrait des effets négatifs croissants jusqu'en 2020. Mais toutes les régions connaîtraient des effets négatifs; en Ontario ils égaleraient presque ceux que subiraient les provinces de l'Ouest.
Une analyse faite aux États-Unis par Charles River Associates porte sur les répercussions commerciales. Nous nous attendions à ce que le ministre du Commerce en fasse part à la Chambre. Il n'en a pas encore été question et nous ne sommes qu'à quelque jours du sommet de Kyoto.
Cette étude démontre que le Canada serait le plus touché des pays du G7 et que la tendance se poursuivrait jusqu'en 2030. Le modèle de DRI a également servi à analyser les exportations de plusieurs secteurs soumis à un régime de réduction des émissions par rapport à ce qui arriverait si rien n'était fait. Fait peu surprenant, la baisse la plus importante serait dans le secteur de l'énergie, et toucherait particulièrement le charbon. Les répercussions seraient également importantes dans les secteurs énergivores tels que l'industrie du fer, de l'acier, des produits chimiques, des mines et des pâtes et papiers. Un grand nombre de ces secteurs verraient leur part du marché diminuer au profit de concurrents dans les pays en voie de développement.
Divers intérêts industriels et économiques commencent enfin, mais un peu tard, à présenter au Comité des ressources naturelles, au Comité de l'environnement et aux députés à titre individuel leur propre évaluation des répercussions possibles de la réduction des émissions de CO2 pour leur industrie, leur entreprise ou leur syndicat.
Nous voyons des estimations, j'en citerai seulement deux que je connais bien, parlant de pertes pouvant aller jusqu'à entre 10 000 et 12 000 emplois dans la seule industrie du charbon, dont de 2 500 à 3 500 emplois directs en Alberta, en Saskatchewan et en Nouvelle-Écosse, et jusqu'à 56 000 emplois directs et indirects dans l'industrie du pétrole et du gaz quand on tient compte des retombées possibles.
Les intérêts en jeu ne montent en épingle qu'un côté de la question. Nous le savons. Il y en a qui exagéreront les répercussions. Nous le savons. Toutefois, notre tâche consiste quand même à tenter de prévoir toutes les grandes répercussions possibles, à les étudier aussi objectivement que possible et à définir le meilleur équilibre entre les solutions.
Il y a un autre intérêt en jeu dont je voulais parler. Qu'y a-t-il de plus troublant pour nous tous que de constater que l'intérêt le plus touché, quel que soit le point de vue que l'on prenne à Kyoto, ne semble pas avoir été pris en compte dans la position que le gouvernement a adoptée? Je parle bien sûr des intérêts des contribuables canadiens, longtemps négligés et souvent oubliés.
Quand fut signée en 1992 la Convention cadre de l'ONU sur le changement climatique, qui visait à ramener les émissions de CO2 au niveau de 1990 d'ici l'an 2000, les gouvernements et les partenaires commerciaux en cause avaient beaucoup discuté de la possibilité d'atteindre cet objectif en imposant une taxe sur les combustibles fossiles. C'est le moyen qu'on mentionne le plus souvent pour financer les objectifs convenus à Rio.
La forme précise que prendrait cette taxe n'a pas été précisée, mais la plupart des économistes parlent d'une taxe sur les hydrocarbures qui signifierait que, à un certain point de la chaîne entre le producteur et le consommateur, une taxe serait perçue sur la vente de combustibles fossiles et probablement versée au gouvernement dans l'État où la vente a eu lieu. L'importance de cette taxe serait proportionnelle au contenu en carbone dans le combustible, le charbon ayant le contenu le plus élevé et le méthane, le contenu le plus bas.
Les Canadiens savent que les libéraux ont un réflexe. Ça doit être inné. Nous ne savons pas d'où ça vient. Ce serait peut-être un bon sujet d'étude scientifique. Ils ont un réflexe quand il s'agit de régler tous les problèmes en haussant les impôts en fin de compte. C'est ainsi que le ministre des Finances s'y est pris pour contrer le déficit. Il s'y est attaqué surtout en augmentant les recettes fiscales. C'est la solution que le gouvernement a présenté dans le cas du Régime de pensions du Canada, une hausse de 73 p. 100 des charges sociales.
Ce que les Canadiens craignent, c'est qu'à la fin, une fois tous ces beaux discours terminés, tout ce que le gouvernement trouve comme moyen pour financer les engagements qu'il aura pris à Kyoto, ce soit une taxe.
Il est temps que le gouvernement fédéral se montre transparent, même s'il fait déjà passablement nuit, en disant comment il entend financer ses objectifs de réduction des émissions de CO2: par des taxes sur les hydrocarbures, par des taxes sur l'énergie, par des taxes sur l'essence, par des taxes sur les gaz à effet de serre, par des impôts directs, par des impôts indirects?
Selon des spécialistes du secteur énergétique, le gros des fonds nécessaires à la réalisation de l'objectif de réduction des émissions de CO2 est tiré des taxes sur l'essence, ce qui pourrait se traduire par une augmentation de l'essence à la pompe de l'ordre de 10, 20 ou 30 cents le litre, suivant l'hypothèse retenue. Si le gouvernement a exclu une taxe sur les hydrocarbures, comme l'a mentionné le premier ministre, s'il a exclu une taxe sur l'essence, quelles autres taxes a-t-il en vue?
Le gouvernement fédéral avait l'obligation morale et financière de tenir aux Canadiens des propos limpides sur la question, mais il n'en a rien fait.
Nous nous sommes penchés sur les incidences environnementales, sur les incidences économiques, sur les incidences sectorielles et les incidences prévisibles pour les contribuables. Permettez-moi de passer de nouveau en revue les divers intérêts en présence, ceux du gouvernement fédéral et ceux des provinces. Car, après tout, le Canada est un État fédéral.
Dans un système fédéral comme le Canada, l'élaboration de toute position en matière de protection de l'environnement, surtout quand elle risque d'avoir des répercussions importantes sur l'économie, doit être le fruit d'une collaboration entre le gouvernement fédéral et les provinces. Selon notre Constitution, la protection de l'environnement est une responsabilité partagée. Or, le gouvernement fédéral et les provinces ont également des responsabilités en matière de développement économique.
Comme je l'ai déjà mentionné, nous pensons que le gouvernement fédéral, même à cette heure tardive, n'a pas dit clairement quel intérêt il entend privilégier et défendre dans la position de négociation qu'il présentera à Kyoto ni comment il entend mettre en oeuvre et financer ses engagements. C'est ce qui explique pourquoi les provinces ont tant de mal à élaborer une position dans ce domaine ou même à se mettre d'accord sur les engagements.
Nous savons, à la suite de la rencontre des ministres fédéraux, provinciaux et territoriaux de l'Énergie et de l'Environnement le 12 novembre 1997 à Regina, que les ministres provinciaux sont prêts à accepter ce qui suit: premièrement, le recours à la mise en oeuvre conjointe et aux transferts de technologie comme moyens de réduire les émissions de gaz à effet de serre à l'échelle mondiale; deuxièmement, la poursuite de recherches scientifiques sur des sujets comme le reboisement, les autres sources d'énergie, les transferts de technologie et la recherche sur les changements climatiques eux-mêmes; troisièmement, l'élargissement et la promotion du programme Mesures volontaires et Registre, que nous appuyons; et quatrièmement, l'expansion des approches innovatrices, l'échange de droits d'émission, ce qui exigerait, bien entendu, des modifications importantes à toute la réglementation canadienne dont nous n'avons vu aucun signe.
Ce qui frappe l'observateur objectif de l'extérieur, c'est que cette brève liste préparée à la hâte ne fait qu'effleurer la surface de ce qui devrait être fait pour atteindre l'objectif avoué qui consiste à ramener aux niveaux de 1990 les émissions collectives de gaz à effet de serre au Canada.
Là encore, on ne dit absolument pas dans la déclaration de Regina comment on va financer un tel effort. Même l'objectif global dont il est question dans la déclaration du 12 novembre a été remise en question seulement huit jours plus tard—et cela montre à quel point ces engagements sont permanents—lorsque le premier ministre a laissé entendre aux premiers ministres Tobin et Klein que, poussé par son malencontreux désir de mieux paraître que les Américains sur cette question, il songeait peut-être à adopter un nouvel objectif consistant à ramener les émissions de gaz à effet de serre aux niveaux de 1990 d'ici l'an 2007. C'était huit jours après avoir pris un engagement ferme à Regina.
Le Parlement doit donc en conclure que le gouvernement fédéral ne fait qu'effleurer la question pour ce qui est de cerner et de concilier les intérêts fédéraux et provinciaux en ce qui concerne la mise en oeuvre du plan d'action pour la réduction des émissions de dioxyde de carbone et le financement de ce projet.
Si on en croit ce que la ministre a déclaré ce soir, il semble qu'on s'attaquera à cette tâche, qu'on aurait dû accomplir avant la conférence de Kyoto, après cette conférence. C'est un cas type où on met la charrue devant les boeufs.
À plusieurs reprises, à la Chambre, dans un effort évident pour détourner l'attention de la faiblesse de l'approche et de la position du gouvernement, la ministre a demandé aux réformistes de préciser leur position. Il se peut qu'inconsciemment, la ministre prévoit le jour où le Parti réformiste formera le gouvernement. Cependant, à l'heure actuelle, nous formons l'opposition officielle, les libéraux sont au pouvoir, et notre tâche consiste à demander des comptes au gouvernement pour ses échecs et la faiblesse de ses positions.
Nous n'avons pas les ressources pour effectuer le travail du ministère de l'Environnement, qui a plus de 4 000 employés et un budget de plus de 575 millions de dollars. Nous avons cependant un processus de rechange à proposer pour établir et concilier les intérêts légitimes—ceux de l'environnement, de la santé, des entreprises et du commerce, des provinces, des consommateurs, des travailleurs, des contribuables—qu'il faut concilier si le gouvernement veut avoir une position crédible.
Le gouvernement a mis la charrue avant les boeufs. Il se présente à des conférences internationales où il fait l'objet de toutes les pressions de style lac Meech et où il s'engage à l'avance à respecter certains objectifs et certaines normes. Il a en effet accepté de signer une entente à Kyoto avant même que cette entente n'ait été négociée, après avoir pris des engagements et tenu des conférences de presse, ce qui semble être la partie la plus importante de cet exercice. Il entreprendra ensuite de négocier avec ceux qui seront touchés directement par ces engagements, le secteur privé et les provinces, tout en ne tenant absolument aucun compte, comme je l'ai dit, de certains intérêts, notamment ceux des contribuables. Voilà un exemple classique où l'on met la charrue avant les boeufs.
Voici en quoi consiste simplement notre processus de rechange. D'abord, il faut commencer par établir la position canadienne en négociant avec nos principaux intervenants. Il faut définir une position canadienne sur les émissions de CO2 qui soit propre à notre pays, un vaste pays froid, exportateur, du Nord.
Deuxièmement, après avoir obtenu un accord de principe sur les niveaux appropriés d'émissions de CO2 pour notre pays, il faut ensuite s'entendre sur la mise en oeuvre et sur la question de savoir qui paie. On ne peut pas être sérieux dans ce dossier tant qu'on ne répond pas à la question de savoir qui paie. C'est toujours la dernière question qu'on examine à la Chambre. Elle devrait être la première. C'est parce que cette question vient en dernier à la Chambre que l'on finit par avoir les déficits que nous avons connus et une dette de 600 milliards de dollars.
Troisièmement, après avoir établi cette position au Canada, c'est la position canadienne qui devrait être présentée à Kyoto pour y être négociée de bonne foi avec les autres participants.
Quatrièmement, si on en arrive à une entente qui se rapproche de la position canadienne ou qui soit meilleure, il faut signer.
Cinquièmement, si on en arrive pas à une telle entente, il ne faut pas signer. Il vaut mieux dire franchement que nous ne pouvons pas tenir des engagements qui dépassent nos capacités au lieu de signer simplement afin d'avoir sur le moment des rapports de presse favorables pour ensuite échouer à tenir nos engagements, soit exactement ce qui s'est passé à Rio.
C'est notre solution. C'est une solution de rechange et nous croyons fermement que cela aboutirait à une position plus responsable que celle du gouvernement, une position solide du point de vue scientifique qui avantagerait les Canadiens et qui pourrait être mise en oeuvre.
J'ai un dernier mot à adresser au premier ministre. Je n'arrive pas à comprendre le raisonnement du premier ministre sur cette question. Dans sa volonté de bien paraître dans les rencontres internationales sur l'environnement, il semble avoir oublié où il vit et qui il représente.
Il faudrait lui rappeler qu'il n'est pas le premier ministre d'un État unitaire. Il est le premier ministre d'une fédération où l'action conjointe en matière d'environnement exige des ententes fédérales-provinciales avant de conclure des accords internationaux.
Il faudrait lui rappeler qu'il n'est pas le premier ministre des îles Fidji, où il est possible de vivre sans aucune ressource énergétique additionnelle. Il est le premier ministre du Canada, un pays nordique où le climat est l'un des plus froids au monde.
Il faudrait lui rappeler que le 24, promenade Sussex, n'est pas en Équateur. Ottawa est à 45 degrés de latitude nord, ce qui, d'après le corps diplomatique, en fait la capitale la plus froide du monde après Oulan-Bator, en Mongolie.
Il faudrait lui rappeler qu'il n'est pas le premier ministre de la Belgique, petit pays qu'on peut traverser en quelques heures. Il est le premier ministre du deuxième pays au monde pour ce qui est de l'étendue, un pays nordique exportateur où les distances considérables nécessitent de l'énergie pour assurer les transports, pour se chauffer et survivre, pour faire fonctionner les usines de fabrication et de transformation propres au pays, et tout cela exige une position particulière en ce qui a trait aux limites d'émissions de gaz carbonique.
En d'autres termes, il faudrait lui rappeler qu'il est le premier ministre du Canada à tous points de vue, soit fédéral, écologique et économique.
S'il l'oublie, comme lui et son gouvernement semblent l'avoir fait, la route vers Kyoto conduira à l'échec, et non vers un monde et un avenir meilleurs.
De grâce, monsieur le premier ministre, prenez-en note.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui sur un sujet de la plus haute importance: le réchauffement de la planète.
Au moment où je vous parle, des millions de tonnes de dioxyde de carbone sont rejetées dans l'atmosphère. En Amérique du Nord uniquement, nous sommes responsables de plus du quart de ces émissions qui ont un effet sans précédent sur notre atmosphère.
Comment devons-nous réagir à cet important défi? Voilà la question qui se pose, voilà l'objet du débat que nous tenons actuellement.
Mais avant tout, faisons un bref retour en arrière. Nos sociétés ont tardé à se rendre compte des considérations essentielles concernant l'environnement. Depuis un certain temps déjà, les scientifiques des quatre coins du globe constatent que la planète se réchauffe à un rythme inégalé depuis une centaine d'années. De nombreuses équipes de recherche se sont penchées sur ce grave phénomène pour en expliquer les origines. L'une après l'autre, ces équipes ont dévoilé leurs troublants résultats sur la responsabilité de l'activité humaine sur le réchauffement à l'échelle du globe.
Leurs conclusions ont immédiatement été contestées par de nombreux sceptiques, dont le chef de l'opposition officielle, tel que j'ai pu le constater ce soir. De nombreux sceptiques cependant, autres que le chef de l'opposition officielle, ont été bouleversés d'apprendre que l'être humain puisse avoir un effet aussi majeur sur l'atmosphère. Pendant longtemps, ces scientifiques, ainsi que les écologistes, ont été condamnés à crier dans le désert. Toutefois, à partir du milieu des années 1980, un nombre de plus en plus croissant de personnes ont commencé à saisir la gravité du problème environnemental.
Après s'être remises des préoccupations liées à la crise économique de 1982, nos sociétés ont saisi l'ampleur et la multiplicité des problèmes environnementaux. L'élargissement du débat qui s'ensuivit a été bénéfique pour l'ensemble d'entre nous.
L'environnement n'a pas tardé à devenir une préoccupation majeure pour toute la société. L'opinion publique, conscientisée, s'est mise alors à supporter les spécialistes aussi bien que les dirigeants politiques pour une plus grande protection de l'environnement.
Après s'être attaqué aux nombreux défis touchant la protection de l'eau, de l'air, des forêts et des sols, nous avons fait face aux problèmes d'ordre planétaire, notamment les gaz à effet de serre. À l'échelle internationale, ces problèmes impliquent nécessairement la mise en oeuvre d'une action globale et concertée entre toutes les nations.
Ce constat a conduit, en 1984, à la signature, à Helsinki, d'un premier protocole international visant à réduire les émissions transfrontalières qui causent les pluies acides.
Trois ans plus tard, en 1987, la ville de Montréal a été l'hôte d'une réunion internationale menant à la signature de ce qu'on a appelé le Protocole de Montréal. Ce protocole vise la réduction de la production des gaz nuisibles pour la couche d'ozone.
Cinq ans plus tard, en 1992, plus de 150 nations se sont réunies à Rio pour le Sommet de la Terre. Cette réunion a permis la signature de la convention-cadre des Nations unies, une convention qui vise à limiter les concentrations des gaz responsables de l'effet de serre. À ce Sommet, d'une ampleur inégalée jusque-là, les pays développés se sont fixés comme objectif commun la stabilisation des émissions de gaz à effet de serre au niveau de 1990 dès l'an 2000.
Aujourd'hui, cinq ans plus tard, nous nous retrouvons devant les mêmes catastrophes potentielles. Et pourquoi donc? Parce que plusieurs pays n'ont pas réussi à atteindre leurs objectifs, et notamment le Canada.
Le gouvernement libéral, qui est au pouvoir depuis 1993, semble avoir mis plus d'efforts à développer une langue de bois au niveau environnemental qu'à appliquer des mesures concrètes pour réduire les émissions de gaz à effet de serre.
Les exemples ne manquent pas. Dans une publicité vantant leurs réalisations publiée le 24 avril dernier, les libéraux ont déclaré avoir, et je cite, «joué un rôle de premier plan à l'échelle internationale en contribuant à réduire les causes des changements climatiques dans le monde [...]». Pourtant, rien n'est plus faux. La performance du Canada est l'une des pires au chapitre des augmentations de gaz à effet de serre.
En effet, en matière de réduction des gaz à effet de serre, le Canada fait piètre figure par rapport aux pays de l'OCDE, et ce, malgré la bonne performance du Québec. Parce qu'il faut signaler la performance du Québec. Rappelons qu'au Québec, il y a en moyenne neuf tonnes d'émissions de gaz carbonique per capita, alors que la moyenne canadienne est de 18 tonnes, et qu'en Alberta, on atteint, ce qui est inacceptable, 56 tonnes per capita. Le Québec, lui, est en mesure d'atteindre les objectifs fixés à Rio. Toutefois, pour l'ensemble du Canada, les intervenants prévoient plutôt qu'il y aura une augmentation de l'ordre de 13 p. 100 des émissions d'ici l'an 2000. Toute une performance pour un gouvernement qui se vantait d'avoir joué un rôle de premier plan!
L'inertie du gouvernement dans ce dossier, malheureusement, ne s'arrête pas là. De tous les pays du G7, le Canada sera le dernier à présenter sa position de négociation pour le Sommet de Kyoto. Tout un leadership, quand on cache sa propre position!
Cette fameuse position finale se faisant toujours attendre, nous devons nous rabattre sur la seule position publique qui a été endossée par la ministre de l'Environnement et le ministre des Ressources naturelles, qu'on appelle l'entente de Regina.
Lors de cette rencontre, les ministres de l'Environnement et des Ressources naturelles des dix provinces ont été conviés, par le gouvernement fédéral, pour discuter des objectifs de réduction des émissions des gaz à effet de serre. Le reste du Canada n'a pu s'entendre que sur une chose: repousser de dix ans les engagements environnementaux du Canada pris à Rio. Aucun objectif de réduction n'a été abordé.
Cette rencontre marque un triste recul pour la cause de l'environnement au Canada. Cette rencontre a fait ressortir le fléchissement des ministres devant le lobby pétrolier.
En effet, après avoir affiché une des pires augmentations d'émissions parmi les pays de l'OCDE, après avoir été le dernier des pays du G7 à présenter une position de négociation pour Kyoto, avec ce qu'on appelle l'entente de Regina, le gouvernement libéral s'assure de présenter un des objectifs de réduction les plus faibles parmi les pays industrialisés présents à Kyoto.
Pourtant, à la Conférence internationale de Berlin, en 1995, les pays présents ont clairement convenu que la stabilisation des émissions ne serait pas suffisante pour enrayer les effets négatifs du réchauffement de la planète causés par l'activité humaine.
Les efforts que nous ne faisons pas aujourd'hui devront inévitablement être faits demain. Ne pas agir aujourd'hui c'est reporter un fardeau encore plus lourd sur les épaules des générations futures. En décidant de se limiter à une saine stabilisation des émissions jusqu'à l'an 2010, le gouvernement canadien choisit l'immobilisme comme plan d'action pour relever un des plus importants défis de la planète, un immobilisme contraire à ce qu'il avait promis.
Ce gouvernement s'est fait élire en 1993 en promettant de réduire les émissions de gaz à effet de serre de 20 p. 100 d'ici l'an 2005. Aujourd'hui, il reporte de dix ans les engagements pris en 1992.
Dans leur publication gouvernementale, les libéraux expliquent aux citoyens qu'il est temps d'agir pour réduire les gaz à effet de serre. Pourtant, lorsqu'ils siègent à Regina ils décident, au contraire, de reporter leurs promesses de dix ans.
Le ministre fédéral des Ressources naturelles, qui semble n'avoir peur d'aucune contradiction, a poussé plus loin la dérision libérale. Il a affirmé qu'une position de négociation, comme celle de Regina, allait permettre au Canada de construire des ponts et de favoriser des consensus à Kyoto. Depuis quand celui qui présente la position de négociation la plus faible autour d'une table peut-il favoriser un consensus?
Devons-nous comprendre de cette déclaration que les libéraux ont la ferme intention d'aller à Kyoto dans le but de bâtir un consensus international autour de l'immobilisme? Ça semble être la position du gouvernement fédéral.
La même journée où le gouvernement libéral et toutes les provinces, sauf le Québec, s'entendaient à Regina, le ministre des Finances prononçait un discours à l'Université de Toronto. Dans cette allocution il soulignait, et je cite: «que la croissance économique à laquelle nous aspirons est à l'image de la qualité de vie que méritent nos citoyens».
Si la qualité de vie des citoyens intéresse vraiment le ministre des Finances, peut-être devrait-il se pencher sur les importantes études du ministère de l'Environnement quant aux impacts au Canada du réchauffement rapide du climat. La plus importante de ces études révèle qu'il faut s'attendre à une hausse de la mortalité et à une multiplication des maladies si nous n'agissons pas rapidement pour freiner les changements climatiques. Plus précisément, l'étude stipule que les vagues de chaleur causées par le réchauffement planétaire accroîtront «les maladies et la mortalité, particulièrement chez les jeunes, chez les personnes âgées, les malades chroniques et les individus à la santé fragile.» Bref, les conséquences de ne pas agir maintenant sont potentiellement désastreuses.
À quelques jours seulement du début des négociations internationales de Kyoto, tous les intervenants dans cette Chambre doivent laisser tomber les contradictions et travailler ensemble pour trouver une solution constructive à ce problème majeur pour l'humanité.
Notre époque a été marquée par un développement effréné, voire agressif. Cette attitude doit maintenant faire place à la prudence, à l'autodiscipline et au respect du milieu naturel. C'est le message que nous a livré, en 1986, la Commission des Nations unies sur l'environnement et le développement dirigée par le premier ministre de Norvège, Mme Gro Brundtland. Des travaux de cette Commission est née la notion de ce qu'on appelle dorénavant «de développement durable». La croissance et l'environnement ne sont pas deux termes qui s'opposent, mais bien plutôt des éléments à conjuguer.
Nous devons reconnaître que le respect de la personne humaine trouve son prolongement dans le respect de son milieu ambiant. Nous devons protéger le climat de cette planète par respect pour l'héritage de nos prédécesseurs et par devoir de responsabilité envers les générations futures.
Pour sa part, le Bloc québécois, depuis plusieurs semaines, a exigé, par la voix de son critique en matière d'environnement, le député de Rosemont, des engagements musclés de la part d'Ottawa. Tout au long des débats, nous avons insisté sur l'importance de l'enjeu pour l'environnement et l'économie.
Nous estimons que le gouvernement fédéral doit formellement adopter des engagements solides en matière de réduction des gaz à effet de serre lors de la conférence de Kyoto. Seuls des objectifs sérieux, favorisant une réduction significative des émissions de gaz carbonique, confirmeront sa volonté de s'attaquer à ce problème grave.
De plus, les provinces, surtout les plus pollueuses, doivent également s'engager à intervenir davantage dans le domaine.
Par des objectifs clairs et solides, on doit éviter un retour en arrière. Il faut dépasser le mince objectif des Américains. Il faut même viser plus haut que l'objectif du Japon qui est à réduire de 5 p. 100 les niveaux d'émissions de 1990, et ce, d'ici à l'an 2012.
Ensuite, la ratification par toutes les provinces de la Convention de Kyoto est cruciale pour atteindre les objectifs qui seront fixés. L'Entente de Rio, rappelons-le, a été ratifiée seulement par le Québec et la Colombie-Britannique. Toutes les provinces doivent faire des efforts en fonction de leur situation, c'est une question d'équité.
Enfin, pour le Bloc québécois, les objectifs sont importants, mais leur réalisation l'est tout autant. C'est pourquoi un comité indépendant de surveillance, composé d'experts et de citoyens, devrait être mis sur pied pour assurer, à l'échelle canadienne, le suivi par le fédéral et les provinces des futurs engagements de Kyoto, et ce, par le biais de rapports publics périodiques.
Pour terminer, j'aimerais souligner ici le rôle majeur des gouvernements pour la protection de l'environnement. En tant que parlementaires, nous nous devons d'être exemplaires et à l'avant-garde des conséquences possibles de nos actions pour le futur. Le réchauffement de la planète constitue un problème majeur, et les impacts à long terme risquent de bouleverser nos sociétés.
Nous avons tous la responsabilité collective et le devoir de veiller à la protection de notre environnement.
[Traduction]
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, je suis très heureuse de pouvoir participer ce soir à ce très important débat en prévision de la conférence de Kyoto qui aura lieu le mois prochain. Je dois dire en toute honnêteté que je me sens jusqu'ici un peu comme Alice au pays des merveilles.
Tout d'abord, nous avons eu droit, de la part de la ministre, à un plaidoyer raisonnablement solide et même très convaincant. Elle a expliqué pourquoi il fallait absolument que le gouvernement du Canada fasse preuve de leadership face aux problèmes liés aux changements climatiques. La ministre de l'Environnement a apparemment essayé, mais en vain, de persuader ses collègues de l'importance capitale de ce défi.
Il y a donc lieu de craindre que, une fois de plus, dans le caucus libéral, les éléments les plus progressistes, dont la ministre fait assurément partie, n'aient dû encore céder aux éléments les plus rétrogrades. Nous nous retrouvons devant une totale absence de leadership.
Nous voici donc, à la veille de la conférence de Kyoto, sans la moindre indication sur la position que le gouvernement du Canada entend adopter au nom des Canadiens qui l'ont élu et qui attendent de lui un certain leadership.
Puis, nous avons entendu le chef réformiste dénoncer avec l'éloquence et l'efficacité qu'on lui connaît le bilan du gouvernement dans le dossier des changements climatiques. Je voudrais le citer textuellement, et j'espère retrouver ses termes exacts. Nous avons eu droit à un exemple classique des déclarations du chef réformiste; il a dit que le gouvernement cherchait désespérément une solution simpliste à un problème complexe. Je dois dire que je n'ai jamais entendu meilleure description du comportement habituel du Parti réformiste du Canada, à la Chambre comme à l'extérieur du Parlement, dans à peu près tous les dossiers de la politique d'intérêt public.
Puis, le chef du Parti réformiste nous a encore dit que la question la plus importante est de savoir qui paie la note. Il a poursuivi, comme il le fait souvent, en soutenant que l'intérêt supérieur des Canadiens correspond exactement et parfaitement aux intérêts des contribuables. Cette vision du Canada est dépassée et incite de nombreux Canadiens à s'interroger sur l'influence que le Parti réformiste exerce sur le gouvernement fédéral.
La plupart des Canadiens ont une définition plus large de leur intérêt supérieur. Ils comprennent que cela a quelque chose à voir avec la citoyenneté, le sentiment d'appartenance à une collectivité et la fierté d'une nation. Donner à l'intérêt supérieur des Canadiens le sens le plus étroit possible, en le faisant correspondre exclusivement aux intérêts des contribuables, c'est renoncer à son leadership, du moins à mon avis.
Finalement, le chef du Parti réformiste a fait une déclaration tout à fait ahurissante, en disant qu'il fallait reconnaître qu'il doit exister, j'imagine, un assez bon équilibre entre d'une part le consensus qui se dégage au niveau international, chez les scientifiques renommés qui mènent des recherches indépendantes, des révisions internes, fondées sur des preuves scientifiques, et d'autre part les preuves pseudo-scientifiques que présentent les lobbyistes grassement rémunérés au nom des intérêts économiques les plus étroits qui puissent exister.
Il y a quelque chose de trompeur à mettre les deux sur un même pied d'égalité et à affirmer qu'il faut trouver le juste milieu, sans toutefois garantir que les preuves scientifiques sont valides. Cela est contraire au leadership auquel les Canadiens s'attendent de la part de leurs parlementaires.
Puis, passant d'un bout à l'autre du pays des merveilles qui est le nôtre, nous avons entendu les propos du chef du Bloc. Le chef du Bloc, dans ses observations ce soir, et ses collègues, dans les discours qu'ils ont prononcés ces dernières semaines, ont adopté un point de vue plus progressiste que celui des autres partis, un point de vue certainement plus éclairé en ce qui a trait à toute la question des changements climatiques.
Ce que nous avons entendu ce soir, c'est qu'en applaudissant aux efforts de son propre gouvernement provincial, celui du Québec, en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre, il a prononcé le plus convaincant des plaidoyers que je n'aurais jamais espéré entendre en faveur de l'existence d'un gouvernement fédéral fort d'un océan à l'autre pour fournir ce genre de leadership.
Le chef du Bloc sait fort bien que nous vivons dans un pays caractérisé par une grande diversité, où les économies régionales sont très différentes, où les fondements énergétiques et économiques diffèrent beaucoup d'une province à l'autre. Je sais qu'il comprend que, compte tenu du fait que la province de Québec dispose d'une très grande quantité de ressources hydro-électriques, sa base économique et ses sources d'énergie sont différentes de celles des provinces dont l'économie repose davantage sur des ressources en carbone.
Ce qu'il comprend sûrement et ce que les Canadiens comprennent de plus en plus, je l'espère, c'est à quel point est devenue improductive la notion suivant laquelle on devrait, d'une certaine façon, établir une formule uniforme pour tout le pays et dire que tous les gouvernements provinciaux devraient s'attendre à faire exactement la même contribution, selon exactement la même formule en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre.
Ce n'est pas la réalité. Il faut être clair. Des gens tentent parfois de se moquer du fait que les pays européens ont fait les propositions les plus progressistes en matière de réduction des gaz à effet de serre, et il importe de comprendre le supposé effet de bulle européen qui accorde une plus grande flexibilité aux pays européens en matière de réduction des émissions des gaz à effet de serre.
C'est un phénomène qui doit aussi s'appliquer dans le contexte canadien. C'est pour cette raison que nous avons désespérément besoin du leadership du gouvernement fédéral. Les différentes parties du pays peuvent contribuer de façon différente à la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Il n'y a pas de formule uniforme. Les effets seront différents. Les mesures seront différentes.
C'est justement ce qui est si tragique dans le fait que, jusqu'à maintenant, le gouvernement fédéral a échoué lamentablement lorsqu'il s'est agi de faire preuve de leadership, de travailler avec ses partenaires des provinces pour élaborer une stratégie globale et pour commencer à respecter les engagements que le Canada a pris à Rio, en
En réponse aux questions que moi et d'autres avons soulevées, que mes collègues du caucus néo-démocrate et que des députés d'autres partis ont également soulevées, une foule de députés du parti ministériel et de ministres nous ont dit qu'il ne fallait pas leur dire cela à eux, que c'est aux provinces qu'il fallait parler. Elles ne semblent pas disposées à signer quoi que ce soit à la dernière minute, alors que nos représentants s'apprêtent à partir pour Kyoto. Il ne faut pas s'étonner de leur incapacité de signer quoi que ce soit. Le gouvernement n'a fait preuve d'aucun leadership significatif depuis quatre ans.
Je n'ai pas l'habitude de me porter à la défense du caucus conservateur. J'ai toutefois trouvé que ce débat sur les émissions de gaz à effet de serre a atteint un niveau d'absurdité inégalé lorsque j'ai entendu le ministre des Finances ou un autre ministre s'en prendre au chef conservateur qui a tenté de faire avancer le dossier; le ministre en question lui a dit qu'il était responsable de cette situation parce qu'il était ministre de l'Environnement lors du sommet de Rio en 1992 et que, à son retour au Canada, il avait complètement échoué dans la mise en oeuvre d'une stratégie exhaustive qui nous aurait permis d'orienter nos efforts vers le respect des engagements pris par le Canada à Rio, en 1992. Imaginez comme tout cela est absurde.
Je ne connais pas à fond tout ce qui s'est passé avant mon arrivée au Parlement, mais je crois comprendre que des mesures en ce sens ont été amorcées dès 1992 et au début de 1993. Il serait difficile de prétendre que le gouvernement libéral a beaucoup fait depuis dans ce dossier.
L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): J'accorde dix points pour l'honnêteté.
Mme Alexa McDonough: Je n'ai pas saisi l'observation de mon collègue, monsieur le Président.
L'hon. Jean J. Charest: Dix points pour l'honnêteté.
Mme Alexa McDonough: Je comprends. Le chef conservateur dit que l'honnêteté rapporte au moins des points.
Les Canadiens veulent que ce débat soit empreint d'honnêteté. Ils veulent qu'il soit empreint d'intégrité. Ils veulent un gouvernement fédéral qui soit disposé à leur dire la vérité. Oui, il reste beaucoup à faire. Non, nous n'avons pas vraiment accompli de progrès dans le respect de nos engagements.
Nous parlons ici des engagements pris à Rio en 1992. Il faut bien comprendre que, en 1992, les pays du monde entier ont commencé à reconnaître qu'il faudrait un effort international pour commencer à résoudre la crise croissante concernant le changement climatique.
C'est une question de semaines avant que le gouvernement aille représenter les intérêts des Canadiens à la conférence internationale de Kyoto. Nous n'avons pas la moindre idée de la position que le gouvernement défendra en notre nom. C'est absolument humiliant.
Le premier ministre du Canada a dû être plutôt embarrassé lorsque, avant de quitter le Canada, le premier ministre du Japon a, à l'instar de nombreux Canadiens inquiets, imploré le premier ministre du Canada de faire finalement connaître sa position concernant la conférence qui se tiendra prochainement à Kyoto. Je suis persuadée que le premier ministre ne s'attendait pas à cela lorsqu'il a invité le premier ministre du Japon à participer à la conférence de l'APEC.
J'estime qu'il est sacrément temps que le premier ministre comprenne que le gouvernement qui doit faire preuve d'autorité sur cette question est loin derrière la population canadienne et que cela est embarrassant. Cela montre certes que le gouvernement se fait une toute autre idée du leadership.
Jusqu'à maintenant, la position du gouvernement fédéral est une espèce d'engagement mitigé à faire un peu mieux que les États-Unis à Kyoto. Le gouvernement soutient qu'il ne peut pas être plus précis parce qu'il a besoin d'une certaine souplesse à Kyoto.
Compte tenu du bilan du gouvernement à l'égard du changement climatique, et de son incapacité d'assurer un réel leadership pour ce qui est de la réduction des émissions de gaz à effet de serre, les Canadiens craignent en général que la souplesse que réclame le gouvernement est de nature à lui permettre de s'engager à faire moins que les États-Unis en ce qui a trait au changement climatique. Pour quelle autre raison le gouvernement prétendrait-il avoir besoin de flexibilité au lieu de viser plus haut et de parler de l'élaboration du genre de stratégie nécessaire pour atteindre ces objectifs?
Il est absolument critique que le gouvernement du Canada aille à Kyoto et adopte une position ferme. Si nous continuons de ne pas tenir compte des signes et des effets nuisibles des changements climatiques, nous aurons agi de façon extrêmement irresponsable à l'endroit des futures générations de Canadiens.
Malgré l'hystérie exhibée par le Parti réformiste à ce sujet, les études scientifiques sont claires. Oui, il y a évidemment certains scientifiques qui diront qu'ils ne sont pas entièrement convaincus, d'après les preuves qu'ils voient, que le problème est aussi grave que la majorité des scientifiques le croient.
Nous avons entendu de nombreux scientifiques fournir des preuves qui, je crois, doivent être prises au sérieux. Comme je l'ai dit, la communauté internationale s'entend sur le fait que c'est là un problème auquel nous devons nous attaquer en tant que famille de nations.
Je ne sais pas quelle est la prédiction la plus exacte, mais lorsqu'on entend de nombreux organismes scientifiques respectés prédire par exemple que, d'ici l'an 2100, la température moyenne à l'échelle de la planète aura augmenté de 3,5 degrés Celsius, nous savons que nous sommes aux prises avec un très grave problème et que ce genre de changement climatique, ce genre d'augmentation de la température, aurait des effets absolument dévastateurs.
Les tornades et les tempêtes seraient plus fréquentes et violentes. Certaines régions souffriraient de la sécheresse. D'autres régions seraient victimes d'inondations. Ces changements entraîneraient l'extinction de nombreuses espèces animales et végétales, l'érosion côtière et même la disparition d'îles basses. Il s'agit ici d'îles habitées qui pourraient littéralement disparaître dans l'océan si nous ne faisons pas preuve de leadership pour s'attaquer à ce problème. Il y aurait des pertes économiques massives dans des secteurs comme l'exploitation forestière, l'agriculture et la pêche, par exemple.
Nous avons entendu beaucoup d'arguments à la Chambre au cours des dernières semaines, particulièrement de la part du Parti réformiste, mais aussi de la part de l'aile régressive du Parti libéral, qui semble avoir le dessus dans ce débat, au sujet de la nécessité de connaître les coûts associés au respect des engagements que nous avons pris à Rio et des engagements que nous prendrons à Kyoto.
Je suis entièrement d'accord avec eux sur ce point. Il faut évidemment que nous connaissions les coûts. Ce que, à mon avis, beaucoup de Canadiens dénoncent, et ce qui, d'après mes collègues et moi-même, dénote une grande ignorance, c'est l'affirmation entendue à maintes reprises voulant qu'il n'y ait pas de coûts réels si nous ne faisons rien pour éviter la crise que risque de provoquer à court terme le réchauffement de la planète.
Ne vous y trompez pas, l'inaction coûte très cher. Il y a des coûts économiques, des coûts environnementaux et des coûts en soins de santé associés à l'attentisme qui caractérise jusqu'à maintenant l'attitude du gouvernement libéral dans le dossier des changements climatiques.
Ce que les scientifiques, les médecins, les économistes et les environnementalistes comprennent tous et ce que le gouvernement et mes collègues de l'extrême-droite refusent avec entêtement de comprendre, c'est que les mesures que nous pourrions prendre pour réduire les émissions de gaz à effet de serre et contrer les changements climatiques seraient susceptibles de créer beaucoup d'emplois. L'économie pourrait et devrait bénéficier de solutions que nous pourrions apporter au problème pour peu que nous nous y attaquions de façon responsable, globale et innovatrice.
Prévenir le réchauffement de la planète nécessite des investissements dans les gens et dans les entreprises qui mettent au point de nouvelles techniques. Les investissements dans l'énergie solaire et l'énergie éolienne pourraient créer des emplois.
Le Canada a besoin d'une stratégie complète prévoyant la mise à niveau des immeubles, la réorganisation de nos systèmes d'approvisionnement en électricité, la production de véhicules moins énergivores, la croissance des transports en commun et l'innovation industrielle. Tout cela peut créer beaucoup d'emplois.
Je vous donne un exemple. Le réseau d'action climatique et le Sierra Club ont élaboré un programme énergétique rationnel où les mesures susceptibles de réduire les émissions de gaz à effet de serre et de créer des emplois sont comptabilisées. Leur proposition, qui a été analysée par des économistes réputés, semble indiquer que sur une période de cinq ans les mesures proposées pourraient créer plus de 500 000 emplois, plus d'un demi-million d'emplois.
La tragédie de l'inaction du gouvernement n'est pas seulement importante pour la protection de l'environnement ou pour les économies d'énergie non réalisées, elle est importante aussi parce que nous continuons d'avoir presque un million et demi de chômeurs.
Il me semble que n'importe quel gouvernement digne de ce nom, n'importe quel gouvernement prêt à se qualifier de leader devrait comprendre que nous avons tout à gagner d'une attaque en règle contre ce problème, tant sur le plan environnemental que sur le plan économique.
Je vais vous citer quelques exemples de création d'emplois et des types de programmes de création d'emplois que proposent ceux qui ont examiné et analysé sérieusement ce qu'il faut faire.
Des programmes de réaménagement des immeubles pour économiser l'énergie. Certains députés se moquent de cela en disant que ce n'est pas sérieux. La réalité c'est que cela pourrait créer des milliers et des milliers d'emplois, lesquels seraient payés par les économies d'énergie réalisées.
Pas besoin d'être un génie pour s'attaquer aux transports urbains et autres initiatives dans ce domaine. Ce n'est pas comme s'il fallait attendre quelque invention nouvelle pour savoir quoi faire. La tragédie c'est que le gouvernement a pratiquement vidé de toute substance certains des programmes qui nous plaçaient sur la bonne voie en ce qui concerne les transports publics.
D'autres emplois pourraient venir d'un appui à la recherche et au développement pour que nous puissions améliorer l'efficacité énergétique et trouver de nouvelles sources d'énergie renouvelable.
Il y a d'autres avantages économiques à la réduction des effets du réchauffement mondial. Les économies d'énergie sont un avantage direct. Il est temps que ceux qui insistent pour ne parler que des coûts des programmes de réduction des émissions regardent où se trouvent les avantages véritables.
Le développement des technologies relatives à l'efficacité énergétique et aux énergies renouvelables, la réduction des dommages environnementaux et des coûts sanitaires associés aux polluants comme le dioxyde de soufre qui accompagne les gaz à effet de serre.
Nous avons appris cette semaine qu'on avait des preuves scientifiques, certaines d'entre elles venant directement du ministère de l'Environnement, d'une inquiétante multiplication des problèmes de santé attribuables aux émissions de gaz à effet de serre. On dit aussi que le problème ira grandissant si nous ne réagissons pas très rapidement. Le fait est que l'environnement de la planète ne peut tout simplement pas absorber notre pollution toujours plus abondante.
Par contre, au Canada, et encore plus dans des pays en développement comme la Chine et l'Inde, les gens ont besoin d'un emploi pour nourrir leur famille et accéder à des conditions de vie décentes. Les gens et les entreprises qui peuvent mettre au point des technologies propres et efficaces, qui sont capables de relever le défi, devront tenir compte de ces deux besoins fondamentaux: le besoin de travailler et le besoin de laisser un environnement propre aux générations futures.
On a déjà des preuves que les entreprises innovatrices qui peuvent répondre à ces deux besoins seront en grande demande dans le monde entier. Ce seront les employeurs du futur, qui pourront offrir des emplois concurrentiels et intéressants ainsi que des possibilités d'avenir à nos jeunes. Nul n'est besoin de nous préciser que cela doit être considéré comme très prioritaire, parce que nous vivons dans un pays où environ 25 p. 100 des jeunes sont chômeurs. Leur première expérience d'emploi, c'est de n'avoir pas d'emploi.
Si nous agissons maintenant pour prévenir le réchauffement de la planète, nous pouvons gagner sur tous les fronts. Nous pouvons gagner sur le plan des emplois et sur le plan de l'environnement. Si nous allons de l'avant, nous pouvons établir les fondations d'une dynamique nouvelle et d'une économie plus saine.
C'est sur cette base que mes collègues et moi-même avons adopté une politique qui constitue un engagement à réduire les gaz à effet de serre de 20 p. 100 par rapport aux niveaux de 1990 et ce, d'ici l'an 2005. Certains diront que cet objectif n'est plus réaliste. Il est vrai que le gouvernement a démontré si peu de leadership et qu'il tarde tant à adopter les mesures générales nécessaires qu'on a peine à imaginer qu'il soit possible d'atteindre ces objectifs. Je n'ai entendu aucun argument contre la nécessité de nous mettre d'urgence au travail.
Au cas où les députés ministériels l'auraient oublié, ces objectifs ne sont pas tombés des nuages. Ils ne peuvent être qualifiés de complètement irresponsables ou déraisonnables. Je rappelle aux libéraux qu'ils affirmaient très clairement dans leur livre rouge, aux élections de 1993, que cet objectif était réalisable.
Je crois même que le ministre des Finances avait déclaré lors de la course à la direction du Parti libéral que nous pouvions faire mieux que l'engagement pris au sujet de la réduction des émissions. Les libéraux ont formé le gouvernement en 1993 et l'ancienne ministre de l'Environnement s'était engagée par écrit à réduire les émissions aux mêmes niveaux. On ne pourra pas dire que ces objectifs sont tout à fait irresponsables et déraisonnables.
Le problème est que le gouvernement va se présenter à Kyoto les mains à peu près vides et incapable de faire état de progrès vers la réalisation de ces objectifs parce qu'il n'a pas su adopter les stratégies générales nécessaires.
Il est certes important d'aller à Kyoto et d'y conclure une entente prévoyant une réduction progressive raisonnable des émissions de gaz à effet de serre, mais le véritable travail commencera après le retour de notre délégation. Nous devrons veiller à mettre en place le genre de plan d'action qui a fait défaut après le sommet de Rio. Nous devrons adopter un plan d'action qui nous permettra de réduire les émissions de gaz à effet de serre tout en stimulant notre économie et en assainissant l'environnement.
Certains n'y verront qu'un rêve chimérique et de belles paroles et affirmeront que les mesures nécessaires sont inexistantes. Ce n'est absolument pas vrai. Nous avons parlé brièvement de l'Allemagne. Le gouvernement allemand a adopté 109 mesures pour contrer les changements climatiques. Pour cela un engagement total est nécessaire, c'est-à-dire bien autre chose que les mesures symboliques du gouvernement canadien qui prétend faire quelque chose. C'est à dire ne pas se contenter de programmes volontaires et mettre en place des incitatifs qui donneront des résultats tangibles.
Des programmes d'envergure pour aider les entreprises à devenir plus écologiques et à améliorer leur rendement énergétique. Des mesures pour encourager la construction et l'expansion de diverses formes de transport en commun. Des mesures appuyées par des subventions fédérales pour promouvoir des logements et des édifices publiques à haut rendement énergétique. Ces dernières années, le gouvernement libéral est revenu sur son engagement à l'égard, par exemple, des logements sociaux, justement au moment où il aurait dû faire sa part pour améliorer le rendement énergétique.
En conclusion, j'aimerais tout simplement redire au premier ministre, à la ministre de l'Environnement, et à l'ensemble du gouvernement libéral qu'il est temps qu'ils commencent à prendre les choses au sérieux, à comprendre la gravité de la situation et à dire la vérité aux Canadiens, à savoir que nous avons tout à gagner, et que si nous relevons le défi, les Canadiens seront gagnants, non seulement sur le plan de l'emploi, mais aussi en ce qui concerne l'environnement. Permettez-moi de dire que si nous ne nous attelons pas à la tâche, ce sera aux dépens des intérêts, de la santé et du gagne-pain des générations de Canadiens à venir.
L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, j'avais hâte de participer à ce débat étant donné l'importance de cette question et l'intérêt personnel que je lui porte, à l'instar de mon caucus.
Je peux certainement dire à la Chambre que notre porte-parole en matière d'environnement, le député de Fundy—Royal, qui n'a que 33 ans et qui est l'un des derniers députés à se joindre à nous, mais un représentant dont nous sommes très fiers, n'a pas ménagé ses efforts pour nous aider à élaborer cette position. Il n'est pas seul. Il va se joindre à un certain nombre de députés de tous les partis politiques, dans cette enceinte et dans d'autres assemblées, qui, au fil des ans, se sont beaucoup préoccupés de cette question.
Je voudrais signaler ce soir que nous avons à la Chambre des communes l'ancien ministre de l'Environnement, le député de Davenport, qui a détenu ce portefeuille dans le passé. Je veux profiter de l'occasion ce soir pour dire aux députés que lorsque j'ai eu le privilège d'être à la tête de la délégation canadienne à Rio, il accompagnait la délégation.
J'ai eu l'occasion de participer à certains événements avec lui, et il a laissé un excellent souvenir. Je m'en rappelle très bien, car j'ai songé qu'un jour je pourrais me retirer de ce ministère. Il a laissé un bon souvenir à ses collègues. Il continue à s'intéresser à cette question, d'une façon sincère et réelle, et il est ici ce soir. C'est l'un de ceux qui a apporté une contribution durable à ce débat.
Il y a également le député de Lac-Saint-Louis qui a été ministre de l'Environnement au Québec et secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement. J'ai eu le plaisir de travailler avec lui sur des questions clés, sur des questions transnationales. Il a été l'un des ministres de l'Environnement les plus appréciés au Québec et un de ceux qui a laissé le meilleur souvenir. Je dis cela même s'il siège du mauvais côté de la Chambre.
Un certain nombre de personnes qui portent un vif intérêt à cette question. Je veux prendre un instant pour remercier le chef du NPD de ses observations au sujet de Rio, au sujet du bilan de ce sommet. Il est en effet rare à la Chambre qu'on puisse mettre les choses au point de cette façon et qu'il ait eu la bienveillance de le faire.
Je soupçonne que cela est peut-être lié au fait que l'ancien député de Rosedale, si je me souviens bien, faisait également partie de la délégation canadienne. Il a lui-même joué un rôle de premier plan au sein de la délégation. Il sait bien ce qui s'est passé à Rio. Sur cette note plus légère, Monsieur le Président, je voudrais faire part de mes vues à propos de cette importante question.
Premièrement, je voudrais parler de la façon dont toute cette question d'environnement et de développement durable se rattache au Canada et à l'avenir de notre pays et des raisons pour lesquelles elle est plus importante pour le Canada que pour tout autre pays. Il y a plusieurs raisons à cela. Tout d'abord, nous avons cette immense étendue de terre. Nous sommes le deuxième pays du monde en superficie. Nous sommes entourés de trois océans. Nous avons au nord un environnement très fragile. Rien qu'à cause de cela, l'impact du changement climatique et du réchauffement de la planète sera plus grand sur notre pays, du fait de sa géographie, que sur tout autre pays.
Il existe une autre raison encore plus convaincante. Elle est de nature économique. Je ferai remarquer ici que, de tous les pays industrialisés—je ne parle pas des pays en développement—le Canada est celui qui dépend le plus de ses ressources naturelles, en d'autres termes de son environnement, pour son économie. De tous les pays industrialisés. C'est facile à comprendre.
Songez à ce qui compose notre économie. Qu'est-ce qui la compose? C'est l'exploitation forestière, avec les pâtes et papiers et le bois d'oeuvre. Les représentants du secteur de l'exploitation minière sont venus aujourd'hui à Ottawa pour faire valoir leur préoccupations. L'exploitation minière est un secteur très important. La pêche, très importante sur les deux côtes et même dans le nord. Pensez au temps et à l'énergie que nous avons consacrés à ces questions, que mon caucus a consacré aux problèmes de la pêche. Il y a ensuite l'énergie, que ce soit l'énergie hydroélectrique ou les hydrocarbures, et puis bien sûr l'agriculture. Et la liste continue.
Je le répète, de tous les pays industrialisés du monde, le Canada est celui qui compte le plus sur son environnement pour vivre. Nous vivons de notre environnement.
Pour nous, il ne s'agit pas simplement d'essayer de voir si nous préférons contempler un paysage vierge, les Rocheuses ou l'océan. En effet, notre subsistance tient à la façon dont nous saurons gérer cet environnement. Par-dessus tout, il y va de l'avenir de nos enfants. Leur niveau de vie dépendra de la façon dont nous gérons cet environnement aujourd'hui. Cette raison suffit à elle seule à rendre cette question extrêmement importante pour le Canada. J'irais jusqu'à dire que cette question, toutes choses étant relatives, est plus importante pour le Canada—qu'il s'agisse du réchauffement atmosphérique ou de tous autres problèmes environnementaux—que pour tout autre pays industrialisé que je connaisse.
Et il y a un autre facteur à considérer. S'il est vrai que nous disposons d'une grosse masse territoriale, que nous dépendons de notre environnement pour vivre, j'ajouterai un autre élément qui fera vraiment comprendre en quoi les questions environnementales vont devenir si importantes pour le Canada.
Nous sommes également un des pays qui comptent le plus sur le commerce. En raison du succès de l'accord de libre-échange de 1988, en raison du succès de l'ALENA, en raison du rôle que nous avons joué dans la promotion de l'OMC, le Canada est devenu, avec l'Allemagne, le pays industrialisé qui dépend le plus du commerce pour maintenir son niveau de vie. Je pense que cela se situe à près de 40 p. 100 de notre produit intérieur brut.
À ceux et celles qui auraient sursauté en entendant ce chiffre, je rappellerai qu'il pourrait difficilement en être autrement. Comment pouvons-nous expliquer autrement qu'un pays de seulement 30 millions d'habitants, parmi les pays du G7, puisse avoir un niveau de vie aussi élevé si ce n'est du fait qu'il vend à l'étranger? Le commerce est important pour nous, tellement important que les emplois qui ont été créés au Canada au cours des quelques dernières années l'ont été en raison d'une augmentation du commerce, notamment avec les États-Unis, depuis la signature de l'accord de libre-échange de 1988. N'eût été de l'accord de libre-échange et des emplois qui ont suivi ces quelques dernières années, le Canada aurait connu une récession et aucun emploi n'aurait été créé. Voilà combien le commerce est important.
Permettez-moi enfin de tenter d'établir un lien entre tout cela. Notre bloc continental est très vulnérable. Nous vivons de l'environnement. Nous sommes tributaires du commerce. Cela signifie également que, de tous les pays du monde, le Canada est extrêmement vulnérable lorsqu'il s'agit de cette question.
Si jamais on pouvait créer un mouvement en faveur du protectionnisme écologique dans le monde, et des signes indiquent que cela se prépare, et imposer des sanctions contre des pays dont on considère qu'ils ne respectent pas les normes environnementales, le Canada souffrirait. Nous souffririons immédiatement et incommensurablement.
Je vais traiter de quelques-unes des observations de notre collègue, le chef du Parti réformiste, qui a fait reposer tous ses arguments sur la science. En toute honnêteté et sincérité, je dois ajouter ceci aux députés du Parti réformiste. Ils feraient mieux de tenir compte du fait que, sur le marché international, la science n'a peut-être pas grand-chose à voir dans les décisions prises par certains pays qui considèrent que le Canada ne respecte pas les normes environnementales. S'ils en viennent à la conclusion, à tort ou à raison, que nous ne respectons pas les normes environnementales et s'ils décident d'agir contre nous, nous serons dans de beaux draps.
Ne me croyez pas sur parole. Interrogez les gens de l'industrie des pâtes et papiers. Demandez à ces entreprises qui tentent de vendre du papier à l'étranger ce qu'elles ont traversé au début des années 90. Je me souviendrai toujours que, lorsque j'étais ministre de l'Environnement, l'industrie m'avait demandé d'adopter un règlement plus rigoureux sur l'environnement qui lui a coûté entre 3 milliards et 5 milliards de dollars en frais d'adaptation. C'était à une période de ralentissement économique, au moment où elle sortait d'une récession. Pourquoi demandait-elle le règlement? Parce qu'elle se faisait démolir sur les marchés par ses concurrents européens qui l'accusaient de ne pas respecter les normes environnementales qu'elle étaient censée s'imposer à elle-même.
Nous ne devons pas nous illusionner. Il est louable de parler de science et je le ferai, mais il y a plusieurs autres facettes à prendre en considération. Examinons la question du point de vue de l'intérêt des Canadiens. Nous devons comprendre que nous avons l'occasion d'agir judicieusement dans notre meilleur intérêt. Le Canada peut servir son propre intérêt de façon avisée en restant à l'avant-garde dans le domaine de l'environnement. Nous devrions être à l'avant-garde sur le plan du développement durable, de l'industrie des pâtes et papiers, du réchauffement de la planète, de l'énergie et des émissions d'anhydride sulfureux.
Si nous ne sommes pas à la tête du peloton, si nous n'atteignons pas au moins les normes les plus élevées de nos concurrents dans ce domaine, nous serons vulnérables aux sanctions et nous serons les premiers à en souffrir. Nous souffrirons dans notre environnement, dans notre niveau de vie et dans notre économie. Voilà la conclusion essentielle.
J'ai de bonnes nouvelles pour ceux qui nous écoutent et que toutes ces questions effraient. Comme bien des Canadiens, ils peuvent penser qu'il s'agit de problèmes insurmontables. Ils ont raison de penser ainsi au début. Lorsqu'on est confrontés au problème du réchauffement de la planète pour la première fois, il nous semble complexe, technique et difficile à comprendre. On entend parler de pays qui seront engloutis par les eaux montantes des océans, de terribles catastrophes qui pourront survenir si nous ne réglons pas le problème. La même remarque s'applique à de nombreuses questions environnementales.
Je veux partager cette bonne nouvelle avec les Canadiens qui nous écoutent ce soir. Lorsque nous avons été confrontés à des problèmes semblables et que nous les avons attaqués de front, armés de bonnes connaissances scientifiques, de gros bon sens, d'une ferme volonté politique et d'un leadership clair, nous avons réalisé de véritables progrès face à des questions tout aussi compliquées.
Je voudrais pouvoir dire que c'est arrivé seulement en période de gouvernement progressiste conservateur, mais je ne le peux pas, quoique je sois très fier du rôle que nous avons joué. Je suis extrêmement fier du rôle que l'ancien premier ministre Brian Mulroney a joué sur la scène internationale. Il était reconnu comme l'un des premiers ministres canadiens a avoir fait de cette question l'une de ses toutes premières priorités, et son bilan le prouve.
J'ai d'autres exemples de succès pour tout le monde dans le secteur de l'environnement. Il y a notamment le Protocole de Montréal de 1987. Si je ne m'abuse, le député de Lac-Saint-Louis a participé à la conférence de 1987 en tant que ministre de l'Environnement de la province de Québec. Il fait signe que oui. Cela explique peut-être qu'elle ait été un demi-succès.
En 1987, nous étions aux prises avec le problème de l'appauvrissement de la couche d'ozone. Je signale au chef du Parti réformiste, qui a parlé ad nauseam de science, que ce qu'il a dit ce soir au sujet de la science a été dit il y a seulement quelques années au sujet des substances appauvrissant la couche d'ozone.
Dès 1985, les gens qui niaient l'existence du problème disaient exactement la même chose. Aujourd'hui, nous sommes aux prises avec le problème. Les Canadiens des générations futures seront encore aux prises avec le problème dans 50 ans. Pourquoi? Parce qu'un certain nombre de personnes n'ont pas voulu admettre qu'il y avait un problème tant qu'ils n'ont pas été confrontés à la vérité absolue et totale.
L'hon. Charles Caccia: À la vraie menace.
L'hon. Jean J. Charest: À la vraie menace, comme dit le député de Davenport. Je m'en souviens. Ils voulaient une vraie menace. Ils l'ont eue en 1985 et il se trouve maintenant bien des gens pour dire qu'il était trop tard.
Néanmoins, le Protocole de Montréal a été signé et des progrès bien réels ont pu être accomplis grâce à lui.
Tout d'abord, avec le Protocole de Montréal, on a reconnu pour la première fois que les pays en voie de développement et les pays industrialisés devaient être traités différemment. Lorsqu'on a signé l'accord, en 1987, on a reconnu avec beaucoup de lucidité que si l'on imposait aux pays en voie de développement les mêmes normes qu'aux pays industrialisés, ils n'arriveraient pas à les respecter. Ils n'y arriveraient jamais. On a reconnu qu'il était plus sage de leur demander d'adopter un calendrier moins serré, mais de leur permettre au moins d'atteindre les objectifs. C'est ce qui a été fait et cela, avec succès.
Le deuxième élément dont je me rappelle à propos du Protocole de Montréal et sur lequel nous avons agi avec succès, c'est l'engagement à mettre au point des produits de remplacement aux substances menaçant l'ozone comme les CFC; cela nous a amenés à élaborer au Canada surtout des HCFC qui, soit dit en passant, il faut être très clair, ne sont pas des produits non polluants. En fait, il n'existe pas de produits non polluants. Cela n'existe pas. Il s'agit cependant de produits de remplacement qui sont beaucoup moins nocifs que les CFC. Un réel progrès a été accompli, et nous avons pu progresser à partir de là.
À partir de l'adoption du Protocole de Montréal, nous avons pu accomplir de réels progrès et c'est un sujet qui est bien compris aujourd'hui. La science est bien établie. Cela est arrivé peut-être un peu trop tard. C'est vraiment arrivé trop tard, en fait, pour les gens qui ont toujours l'esprit négatif, mais nous avons là un cas où le Canada, je suis fier de le dire, a contribué très réellement à façonner une entente environnementale qui a donné des résultats.
La même chose est vraie dans le deuxième exemple à propos des émissions de dioxyde de souffre. Vous rappelez-vous, monsieur le Président, je vous le demande en toute déférence, en quoi consistait le problème à propos des émissions de dioxyde de soufre? Je sais que le député de Davenport et aussi celui de Lac-Saint-Louis savent de quoi je parle. Je parle des pluies acides.
Les pluies acides ont probablement été le problème numéro un, l'un des principaux irritants entre le Canada et les États-Unis pendant les années 1980. C'est un des problèmes qui ont dominé les relations entre le gouvernement conservateur précédent et le gouvernement des États-Unis de 1984 à 1990. Je me rappelle ce que disaient les représentants de l'industrie, et qui faisait beaucoup penser à ce que le chef du Parti réformiste a dit ce soir, quand on a tenté de leur faire comprendre qu'il était important de commencer nous-mêmes à nettoyer notre cour.
Ceux qui étaient là à l'époque se rappelleront que le Canada ne pouvait défendre sa cause devant son voisin du Sud que s'il commençait par nettoyer sa propre cour. Il nous a donc fallu prendre l'engagement de réduire les émissions de dioxyde de soufre chez nous, ce que nous avons fait en signant une entente—en 1986 sauf erreur, ou en 1987—par laquelle nous nous engagions à réduire de 20 p. 100 les émissions de dioxyde de soufre. Si on réexaminait la question pour connaître la réaction de l'industrie à l'époque, qui était sans doute sincère, on constaterait qu'elle a dit que cela ne pouvait se faire, que des emplois seraient perdus, que l'économie en souffrirait. Or, c'est exactement le contraire qui s'est produit.
Je le répète, il faut faire preuve de prudence. Si je ne m'abuse, c'était Inco dans la région de Val-d'Or, dans le nord du Québec. En vertu de cet engagement, Inco a été forcée de revoir ses processus de production et, ce faisant, elle a non seulement réduit ses émissions d'anhydride sulfureux, mais encore ses coûts de production. C'est une des conséquences très positives de cette initiative. Pourtant, elle n'a pas été décrite ainsi au début.
En fait, ce que nous avons entendu était très semblable à ce que le chef du Parti réformiste a dit ce soir, soit que le ciel est train de nous tomber sur la tête. C'est un exemple réel.
Puis, nous avons conclu l'entente contre la pollution atmosphérique de 1990 avec le gouvernement américain.
Le problème des pluies acides est loin d'être réglé. Nous devrions en discuter un autre jour parce qu'il y a des questions à l'horizon en regard de cet accord. Nous avons certainement atteint notre objectif à l'époque. Nous avons fait des progrès depuis. Nous sommes fiers de ce que nous avons pu accomplir.
J'espère que mes propos ne sont pas non-parlementaires, mais il faut le dire parce que, à l'instar du chef du Parti réformiste ce soir, le président américain à l'époque, M. Reagan, a lui aussi affirmé qu'il n'y avait pas de problème de pluies acides. D'aucuns se rappellent peut-être—je ne sais pas si c'est vrai, mais c'était dans les journaux—que le président Reagan aurait dit que les pluies acides étaient dues à la «merde de canard».
Le ministre des Ressources naturelles a dit que ce n'est pas le meilleur langage parlementaire, mais qu'il peut le tolérer. Comme il est membre du Cabinet, je vais le croire sur parole.
Cela ne nous rappelle-t-il pas comment certains dirigeants politiques peuvent se laisser emporter par leurs propres discours et ne pas tenir compte des aspects scientifiques ou fondamentaux de cette question? Mais nous devions persévérer. Oui, nous avons persévéré et nous avons été capables d'en venir à une entente.
Je veux parler des aspects scientifiques de cette question. Je tiens à dire clairement que je ne suis pas un scientifique. En fait, lorsque j'étais ministre de l'Environnement, j'ai trouvé que c'était l'un des plus grands défis que j'aie eu à relever. Croyez-moi, les ministres qui ont occupé ce poste savent à quel point c'est difficile. Ce ministère est à la fine pointe du progrès dans les domaines des sciences, du droit et de l'administration publique. C'est à la fois difficile et stimulant.
Nous sommes chanceux au Canada parce que nous avons, au ministère de l'Environnement, certains des meilleurs scientifiques du monde. Nous avons certainement les meilleurs fonctionnaires du monde.
Il ne me faudra que quelques secondes pour témoigner ce soir du fait que, lorsque nous étions à Rio, la délégation canadienne était la mieux servie dans le monde par ses fonctionnaires. Que ce soit ceux du ministère des Affaires étrangères, de l'ACDI, du ministère des Ressources naturelles—qui était le ministère de l'Énergie à l'époque—ou du ministère de l'Environnement, ils étaient indéniablement parmi les meilleurs fonctionnaires du monde, et c'est encore vrai aujourd'hui.
En tant que nouveau venu au ministère, lorsque je devais me fier à eux sur le plan scientifique, j'ai trouvé qu'ils étaient rigoureux et honnêtes dans leurs évaluations. J'ai aussi trouvé que c'était très utile pour moi de ne pas avoir de connaissances scientifiques parce que, une fois qu'ils m'avaient expliqué quelque chose et que j'avais fini par comprendre, j'étais probablement en mesure de l'expliquer à n'importe qui. C'était vraiment un avantage pour moi.
Juste pour rassurer les Canadiens, du point de vue scientifique, personne ne prend ce problème à la légère. Plus de 150 pays ont adhéré à l'accord signé à Rio. Peut-on songer un instant que tous ces pays ont participé à l'accord sans se préoccuper des répercussions qu'il pourrait avoir? Bien sûr que non. Je ne tiens pas pour acquis qu'ils ont tous bien fait parce qu'ils étaient présents, mais je peux expliquer comment la science a évolué. Encore une fois, le Canada a joué un rôle de premier plan.
Une conférence a eu lieu en 1988 au Canada sur le changement atmosphérique. Il en a résulté un engagement à former le Groupe intergouvernemental d'experts sur l'évolution du climat, ou IPCC, qui a publié plusieurs rapports depuis. Le dernier, présenté en 1996 à la conférence de Genève s'est soldé par la déclaration demandant que les engagements à contrôler les émissions de gaz à effet de serre après l'an 2000 aient force obligatoire.
À cette conférence, on a aussi approuvé le rapport de 1995 de l'IPCC qui a conclu que la prépondérance de la preuve—les termes sont soigneusement choisis—marque une influence humaine évidente sur le climat de la planète qui a effet déstabilisateur sur l'écosystème terrestre.
Personne n'a même tenté de prétendre que la science était absolue et immuable à cet égard. D'ailleurs, la science est rarement absolue et immuable. Le laisser entendre dans ce cas, c'est tromper délibérément. Cela ne devrait jamais se produire.
En outre, je peux certes rassurer les Canadiens en leur disant que nous travaillons sur une base scientifique qui a fait ses preuves. Je vois que les députés réformistes trouvent cela drôle.
M. Lee Morrison: Quelles sont vos connaissances scientifiques, Jean?
L'hon. Jean J. Charest: Le député demande quelles sont mes connaissances scientifiques. Je me demande ce que sont les siennes. Je sais ce que la science internationale connaît. C'est pourquoi l'IPCC a été mis sur pied.
Le chef du Parti réformiste m'a rappelé ce soir les scientifiques dont nous avons entendu parler récemment et qui pensent toujours que la fumée de cigarette est bonne pour la santé.
Nous pourrions adopter cette position, parce qu'il y aura toujours un scientifique quelque part qui dira que fumer ne nuit pas du tout à la santé. Il y en a. Si le chef réformiste prend cette attitude, tant mieux. Mais cela serait conforme à ceux qui croient toujours que la terre est plate et en font une maladie.
Je peux dire aux Canadiens que la science a accumulé des preuves solides à cet égard.
[Français]
Je veux prendre quelques minutes pour parler du processus qui a fait défaut et qui précède cette conférence sur les changements climatiques, à Kyoto. C'est là où je trouve personnellement qu'il y a la plus grande différence dans l'approche entre le gouvernement actuel et la Conférence de Rio.
La ministre le sait bien, elle est là ce soir, elle était également à Rio au Sommet de la Terre, comme l'actuel ministre des Finances était présent. Ce que je veux dire et rappeler ce soir c'est que dans les mois et les années qui ont précédé le Sommet de la Terre de Rio, le gouvernement de l'époque avait pris l'engagement d'impliquer les principaux acteurs, les principaux décideurs dans l'ensemble de la délégation.
On a fait quelque chose d'assez rare, on a impliqué les gouvernements provinciaux dès le départ, les groupes environnementaux, les milieux d'affaires. On a aussi impliqué les gouvernements. Au niveau des fonctionnaires, de la bureaucratie, on a ouvert les portes très grandes pour donner accès à l'ensemble de ceux et celles qui travaillaient à l'intérieur du gouvernement. On a même impliqué les gouvernements municipaux. La ministre se rappellera qu'au Sommet de la Terre de Rio, le maire de Montréal était présent ainsi que d'autres maires de grandes villes.
En prenant cette approche, on a voulu reconnaître la nature même de notre fédération quant aux décisions qui étaient prises à Rio: il y avait quatre éléments essentiels. Il y avait ce qu'on appelait l'Agenda 21 qui était le document de fond, la trame de fond, qui prenait des engagements sur une foule de sujets. Il y avait également une proposition de convention sur les changements climatiques dont on parle ce soir.
Il y avait une deuxième convention qui était proposée sur la protection de la biodiversité. Le quatrième document débattu à Rio était une entente sur la gestion des forêts, que nous souhaitions transformer en convention, mais en fin de compte les pays en développement s'y étaient objectés.
Pour pouvoir faire en sorte que le Canada puisse, à Rio, exercer sa pleine autorité et pouvoir utiliser son influence au maximum, on a reconnu au point de départ l'importance d'impliquer tous ces joueurs. Cela a été une décision salutaire pour nous, et je suis très fier de cette décision pour la raison suivante, c'est que c'est un exemple de la façon dont doit fonctionner le fédéralisme canadien.
C'est tellement vrai qu'on a décidé aussi, dans ce contexte-là, d'avoir une délégation ouverte, c'est-à-dire que des citoyens ordinaires avaient accès à des fonctionnaires. Qu'ils soient du ministère des Ressources naturelles, de l'Énergie, de l'Environnement, ils pouvaient influencer des décisions. En plus, les gens leur étaient imputables, ils leur répondaient directement.
Tous les matins à Rio il y avait une réunion de la délégation canadienne. Certains matins on était près de 200 personnes qui, chacune, participait et était informée des décisions de la journée et de la façon dont on allait procéder. Cela a été pour nous et pour le Canada une expérience extraordinaire.
Lorsqu'on nous dit—et j'en profite pour faire une mise au point—lorsque quelqu'un dit qu'on a pris, nous, des engagements à Rio alors qu'on ne savait pas ce que l'on faisait, c'est là une déclaration fausse. L'ensemble des pays qui étaient à Rio prenaient des engagements en se disant: «On ne sait pas tout à fait de quelle façon on va stabiliser, mais on s'engage à poser des gestes précis pour arriver à faire une évaluation des actions à poser.»
Prétendre qu'à Rio, on aurait signé une entente délibérément, ne sachant pas ou faisant croire aux gens qu'on allait faire des choses qu'on ne savait pas, c'est faux. C'est totalement faux de faire ce genre d'insinuation. Les députés qui étaient présents le savent, c'était très ouvert comme processus.
C'est tellement vrai que le chef du Bloc québécois, il y a quelques minutes, dans son discours, disait que seuls deux gouvernements au Canada ont ratifié l'entente sur les changements climatiques, c'est-à-dire trois gouvernements, parce que le gouvernement dont je faisais partie l'a ratifiée. On a été le premier gouvernement, parmi ceux qui ont signé l'entente de Rio, à le faire dans le monde. Le Parlement actuel a été le premier Parlement à le ratifier.
Ensuite, il y a eu le gouvernement de la Colombie-Britannique et le gouvernement du Québec. C'est lui-même qui l'a dit, le chef du Bloc. Je regrette d'être obligé de tourner l'argument contre lui, ce n'est pas par mauvaise foi que je le fais, mais avouons que c'est irrésistible de rappeler aux députés du Bloc que c'est justement là une réussite de notre fédéralisme. On a fait la preuve, et il l'a lui-même reconnu, que la démarche que nous avions entreprise à Rio a permis au gouvernement du Québec de participer pleinement à la décision, à un point tel où ils l'ont formalisée en ratifiant la convention sur les changements climatiques.
Maintenant, ils nous rappellent que seuls le Québec et la Colombie-Britannique l'ont fait. Bon sang, il doit y avoir des gouvernements qui sont moins fédéralistes au Canada que le Québec l'est maintenant! Enfin, pour nous, c'est une démonstration de ce que peut être le fédéralisme lorsqu'on aborde ce type d'enjeu, ce type de dossier, et la manière dont on doit l'aborder.
Je regrette aujourd'hui de faire le constat contraire. Pour une raison qui m'échappe, j'avoue que cela m'échappe, pourquoi les gouvernements provinciaux n'ont-ils pas été des parties prenantes dès le départ? Moi, je ne le sais pas. Ils auraient dû l'être, par contre. La même chose est vraie pour le secteur privé, les groupes environnementaux. Pourtant, ce n'est pas ce qu'on ressent. En tout cas, si on se fie à la réaction des gens impliqués dans le dossier, cela ne devait pas être le cas. Les groupes environnementaux, je ne le sais pas. Mais les gouvernement provinciaux n'ont pas été partie prenante dès le départ.
Je ne peux faire autrement, ce soir, que de conclure que, dans le fond, pour les libéraux, pour le gouvernement libéral actuel, c'est un peu le naturel qui est revenu au galop. On n'a pas tendance à impliquer les gouvernements provinciaux. Ce n'est pas un réflexe naturel pour le gouvernement libéral actuel. Pour cette raison, on se retrouve dans une situation assez gauche, où il y a une conférence fédérale-provinciale, à quelques jours de cette conférence, où la ministre de l'Environnement et le ministre des Ressources naturelles sont là. Je veux bien reconnaître leur bonne foi, mais avouons qu'ils n'ont pas été aidés par leurs collègues du Cabinet. Je sympathise avec eux. Cela devait être dur au Cabinet. Je vois ça déjà autour de la table. Ils levaient la main, et le premier ministre leur faisait passer leur tour chaque fois. Le ministre de l'Environnement devait dire: «Monsieur le premier ministre, il y a Kyoto qui s'en vient.» Et le premier ministre de dire: «Prochain item à l'agenda. On y arrivera.»
Je caricature un petit peu, mais ça ne peut pas être très loin de la réalité. Comment expliquer autrement qu'on se trouve devant une conférence internationale qui aura des conséquences énormes pour le Canada et qu'on soit dans une situation où on soit aussi peu préparés. C'est désastreux.
Et ce n'est pas seulement désastreux sur le plan politique, c'est désastreux aussi, parce qu'il faut se poser la question suivante: de quelle façon allons-nous mettre en vigueur les décisions prises à Kyoto, si les gouvernements provinciaux ne sont pas pleinement engagés dans le débat?
Quand même le gouvernement fédéral reviendrait au Canada avec un l'engagement de réduire de 20 p. 100 dans dix ans, si aucun gouvernement provincial n'est dans le coup, il ne se passera rien, point.
C'est très sérieux. Et comme faille, il faut malheureusement dire à ce gouvernement qu'il a, à ce chapitre en tout cas, beaucoup de rattrapage à faire pour prouver aux Canadiens qu'ils sont capables de faire fonctionner cette fédération dans le sens de vrai progrès qui vont surtout permettre, pour un dossier comme les changements climatiques, de réussir.
[Traduction]
En songeant à cette conférence et aux résultats qu'elle donnera, il est très difficile pour les autres partis représentés à la Chambre de donner une bonne idée de l'engagement que devrait prendre le Canada, étant donné le manque de préparation. Je le dis en toute honnêteté, pendant que nous essayons d'évaluer la situation. Nous avons été aussi honnêtes et directs qu'il était possible de l'être en tentant de décrire la position que devrait défendre le Canada.
Étant donné le peu de travail effectué dans ce domaine, il sera franchement difficile pour quiconque d'avancer une position. Ce soir, le chef du NPD a fait preuve d'un grand courage, à mon avis. Elle a déclaré que son parti appuierait une réduction de 20 p. 100 des niveaux de 1990 d'ici l'an 2005. C'est fort ambitieux. Je me permets de ne pas partager l'avis du chef du NPD. Dans les circonstances, l'objectif qu'elle vise ne me semble pas raisonnable.
Le chef du Parti réformiste, quant à lui, hésite. Il soutient encore qu'il existe un vaste complot dans le reste du monde contre le Canada. C'est probablement quelqu'un là-haut qui lui a signalé ce vaste complot contre nous. Sans parler qu'il affirmerait probablement que le tabagisme est bon pour la santé.
Il déclare aussi que le gouvernement ne sait pas faire la différence entre de bonnes et de mauvaises données scientifiques. Il fonde cette allégation sur le fait que le service des coupures de presse du gouvernement rend compte de très peu de reportages scientifiques. En voilà toute une mesure scientifique. C'est un véritable critère de rigueur absolue. J'espère que personne de l'étranger n'écoute ce débat, car c'est très gênant.
Je tiens à féliciter le chef réformiste pour avoir créé l'effet du lac Meech, qui s'étend à tout le caucus réformiste. Tout le monde se souvient du lac Meech.
Le chef du Parti réformiste fait carrière en dénigrant la clause de la société distincte, mais il y a quelque chose qui lui a peut-être échappé. À quelques occasions, le gouvernement a déclaré que la cause du caractère unique signifiait exactement la même chose que la clause de la société distincte. Pourtant, le député est en faveur de la clause du caractère unique. Cela doit être une science nouvelle.
J'imagine que nous ferions bien de le laisser tranquille pour qu'il puisse méditer sur ce complot qui est censé bouleverser le monde.
Quant aux députés de notre parti, je tiens à dire qu'ils appuieront la position selon laquelle le Canada devrait s'efforcer de ramener, d'ici l'an 2010, ses émissions de gaz à effet de serre au niveau de 1990, position qui a été acceptée par tous les gouvernements provinciaux sauf un, celui du Québec. C'est la position que le gouvernement défendra à la conférence.
Nous estimons qu'il s'agit là d'une position provisoire que nous défendrons à la conférence et qui est susceptible de changer si, comme nous l'espérons, le Canada sort de la conférence de Kyoto mieux éclairé sur ce que la communauté internationale est prête à faire et déterminé à élaborer un plan d'action véritable qui empêchera le Cabinet de mettre de nouveau ce dossier en veilleuse.
Nous aimerions que le gouvernement soit très clair à propos de certains éléments de sa position. Comme le prouve l'exemple des émissions d'anhydride sulfureux, il est possible de réussir à cet égard. Nous devons reconnaître l'existence de différences régionales au Canada. L'économie de l'Alberta n'est pas comme celle du Québec. Nous devons reconnaître cela et laisser chaque région du Canada assumer sa juste part du fardeau, compte tenu de ces différences.
Par exemple, les producteurs de pétrole canadiens font valoir qu'une bonne partie de l'augmentation des émissions de gaz à effet de serre qu'ils produisent est attribuable à leurs exportations vers les États-Unis. Je pense qu'ils démontrent très bien que l'accroissement de l'activité économique dans un autre pays peut avoir des effets sur les émissions de gaz à effet de serre au Canada. En toute équité, il faut bien reconnaître que, de ce point de vue, ces producteurs ont un fardeau plus lourd à assumer par rapport aux États-Unis que ceux des autres régions du Canada. Nous devons reconnaître cela.
C'est le premier principe que nous souhaiterions voir le gouvernement adopter lorsqu'il participera à la conférence et qu'il énoncera une position.
L'autre aspect concerne la mise en oeuvre conjointe. Dans ce domaine, le gouvernement devrait vraiment prendre l'initiative. Le Canada s'enorgueillit du rôle qu'il joue dans les pays en développement. Nous avons maintenant une occasion concrète de reconnaître que si nous voulions investir le plus efficacement possible dans la réduction des émissions de gaz à effet de serre, si nous voulions obtenir les résultats les meilleurs et les plus rapides, nous concentrerions certainement l'essentiel de nos ressources à aider les pays en développement à se doter d'une technologie de base. Nous n'avons pas besoin de la technologie de pointe mondiale dernier cri pour réduire les émissions de gaz à effet de serre quand des technologies de base suffisent.
L'utilisation de techniques simples aurait un effet mesurable rapide. Nous aiderions les pays en développement à améliorer leur environnement et à restaurer leurs écosystèmes. Nous leur procurerions des moyens plus efficients de produire de l'énergie. Il n'y a que des avantages, pour nous autant que pour eux. Le Canada pourrait faire une percée à Kyoto en proposant la mise en oeuvre conjointe des mesures.
J'espère que la ministre nous écoutera, que le Cabinet mettra de la pression et que le gouvernement suivra nos conseils. Nous les appuierons dans cette initiative afin de recevoir le crédit des efforts que nous aurions suscitées. Cela permettrait au Canada de continuer à s'imposer ailleurs dans le monde comme promoteur des techniques de base.
Le troisième principe a trait à la souplesse dans les engagements que nous prendrons. Cela est tout nouveau et un peu plus complexe. Si nous voulons obtenir un accord honnête et clair, il faut permettre à quelques pays d'adopter des objectifs différents en raison de leur situation propre.
À cet égard, le Canada est un bon exemple compte tenu de sa masse continentale, de son étendue et de son climat. Ces caractéristiques expliquent très bien pourquoi nous pourrions produire plus d'énergie par habitant que d'autres pays. Ces caractéristiques et les efforts que nous déployons déjà seraient d'excellentes raisons de demander des objectifs différents, ce qui vaut aussi pour d'autres pays.
Le quatrième principe en est un auquel mon parti et moi-même sommes très intéressés et qui offre d'énormes possibilités. Il s'agit de l'utilisation des leviers économiques. Sur ce point, il faut être clair. Dans le domaine de l'environnement, les leviers économiques incluent de nombreux outils, dont une taxe sur les hydrocarbures, ce à quoi nous nous opposons. Nous sommes contre les taxes sur les hydrocarbures. Je vous explique pourquoi.
Au Canada, l'énergie est déjà taxée. Lorsque nous entendons nos voisins du sud parler de taxes sur les hydrocarbures et comparer leur situation à celle du Canada, ils oublient un élément capital. Dans le sud des États-Unis, en fait, dans la plupart des régions des États-Unis, l'essence vendue à la pompe n'est pas une source de revenus pour les gouvernements. Au Canada, elle l'est. Nous pourrions donc dire que nous avons déjà une taxe sur les hydrocarbures. À notre avis, ce n'est pas la meilleure idée que de s'engager dans cette voie.
Mais il y a bien d'autres moyens qui sont à notre disposition, dont les permis négociables. C'est une notion plutôt difficile à saisir pour le profane. Elle a été conçue en marge de l'accord sur les pluies acides pour la réduction des émissions de dioxyde de soufre. Ces permis sont en usage chez nos voisins américains. J'ai entendu dire que, pour la première fois, ces derniers mois, ces permis ont été négociés et ont permis de réaliser des bénéfices, ce qui semble montrer leur efficacité. Je dis «semble» parce qu'il est encore trop tôt pour se prononcer, mais ils semblent très prometteurs, pour des raisons que je trouve convaincantes.
Si nous pouvons trouver de vrais incitatifs économiques pour nous attaquer à ce problème, nous obtiendrons des résultats. Nous vivons dans une économie de marché. Ce type d'économie fonctionne s'il existe des incitatifs qui encouragent les gens à être plus efficaces pour ménager l'environnement et réduire les émissions de gaz à effet de serre.
Les permis négociables pourraient fort bien figurer parmi les initiatives que le Canada appliquera. Le président américain, en exposant la position de son pays, a fait allusion au fait qu'il s'intéresse à un système semblable qui s'étendrait à toute la planète. S'il s'intéresse à étendre ce régime au monde entier—la géographie étant ce qu'elle est, nous sommes ses voisins immédiats et nous serions concernés—nous serions les partenaires naturels si une initiative semblable dépassait les frontières des États-Unis et avait un impact à l'échelle du continent.
J'encourage la ministre dans cette voie. J'encourage les deux ministres. Mais je les invite aussi à commencer à faire leur travail, car le gouvernement n'a pas fait son travail dans ce dossier. Vous n'avez pas fait votre travail, mais je ne m'adressais pas à vous directement, monsieur le Président. Je sais que, pendant mon intervention, vous avez constamment hoché de la tête en signe d'approbation, et je vous en remercie. Monsieur le Président, le ministre des Ressources naturelles ne devrait pas croire que vous donnez à un mouvement de tête de votre part la même signification que celle que je lui donne.
Dans ce dossier, le gouvernement n'a pas donné suite au travail laissé en plan. Le gouvernement avait promis que les ministères de l'Environnement et des Finances produiraient un document de travail à ce sujet. Celui qui a été publié laissait passablement à désirer. L'introduction en décrivait le contenu très clairement, indiquant que le mandat était très limité. Le résultat était faible.
Le gouvernement devrait être encouragé par le fait que d'autres ont repris le flambeau. La commission environnementale à Montréal, qui a été constituée à la suite de la signature de l'ALENA, a accompli de l'excellent travail à cet égard. La commission pourrait aider tous les pays, et en particulier les trois pays signataires de l'ALENA, à créer un système de permis négociables.
Cinquièmement, le gouvernement mérite une certaine reconnaissance pour la gestion de nos puits de carbone. Pour ceux qui ne le sauraient pas, un puits de carbone est un écosystème capable d'absorber le dioxyde de carbone. Nos forêts en sont un exemple.
Le plus connu est la forêt amazonienne, à laquelle nous accordons beaucoup d'importance parce que nous n'y vivons pas. Il y a des gens partout dans le monde qui seraient profondément choqués à l'idée que la forêt amazonienne puisse être coupée. Nous serions naturellement préoccupés puisque l'Amazonie représente le plus important puits de carbone au monde, quoique les océans soient aussi des puits de carbone qui absorbent le dioxyde de carbone.
Le territoire canadien supporte 10 p. 100 des forêts mondiales. Nous avons la responsabilité de gérer ces forêts, pour la production de bois d'oeuvre par exemple, de manière à ce qu'elles soient encore ici pour nos enfants et à ce qu'elles assurent des emplois pour l'industrie. Le Canada a fait beaucoup de progrès, ces dernières années, dans la gestion de ses forêts. Il y a en cause beaucoup d'intérêts éclairés. Même si je sais qu'il sera difficile de le faire reconnaître, je pense que l'on devrait obtenir quelque crédit pour le maintien de nos puits de carbone.
D'autres ont parlé de mesures pour économiser l'énergie. On parlera des efforts faits dans ce domaine. Notre porte-parole pour l'environnement, le député de Fundy—Royal, parlera de cela. Il donnera quelques détails sur le travail que nous avons fait. Comme quelqu'un l'a dit plus tôt, en fin de compte, ce n'est pas une question partisane, et je suis d'accord. Nous souhaitons bonne chance à la délégation qui se rend à Kyoto. Nous avons bien réussi à Rio. Nous ferons tout ce que nous pourrons pour faire progresser le débat, non seulement pour que l'on puisse faire ce qui convient pour l'économie d'aujourd'hui, mais aussi pour les générations futures de Canadiens.
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je prends part à ce débat spécial sur le changement climatique. Je suis heureux d'avoir cette occasion de dire quelques mots et d'écouter ce que les autres députés de la Chambre ont à dire. J'espère que dans l'ensemble nos discussions ce soir seront utiles, constructives et réalistes.
Le présent débat n'est qu'une mesure parmi tant d'autres, une autre étape du dialogue public sur la question du changement climatique auquel les Canadiens participent de façon réfléchie depuis longtemps. Les scientifiques, les spécialistes de l'environnement, les organisations non gouvernementales, les groupes de réflexion, les chefs d'entreprises, les organisations industrielles, les municipalités, les dirigeants territoriaux, provinciaux et fédéraux, les ministres à tous les niveaux, les particuliers et les consommateurs ont tous avancé des idées et proposé des solutions. Notre gouvernement ne cesse de participer à ce dialogue.
Les points de vue sont nombreux et parfois opposés, mais en dépit de l'intensité des sentiments des intervenants dans ce débat public, pour la plupart, tous essayent d'être réfléchis et constructifs. J'espère que cet esprit va continuer à régner dans la Chambre ce soir.
Nous n'avons pas besoin d'hyperboles ou de cabotins. Nous n'avons pas besoin de la verbosité ou des insultes qui trop souvent sont la règle au Parlement. Par contre, nous avons besoin de mûres réflexions, de bon sens, du sentiment de partager un objectif commun et de la volonté d'unir véritablement nos efforts pour nous attaquer à ce que le monde voit comme un problème réel nécessitant une solution efficace à l'échelle mondiale.
Le changement climatique est un problème particulièrement compliqué pour le Canada en raison de certaines particularités de notre pays—certaines ironiquement des plus enviables—comme sa taille, les distances, la topographie difficile pour le transport des personnes et des marchandises, les conditions météorologiques extrêmes avec des températures pouvant aller de moins 40 degrés Celsius à plus de 40 degrés Celsius, notre économie à base de ressources, à forte consommation d'énergie et orientée vers les exportations—une économie qui croît plus rapidement que celles des autres pays industrialisés, nos records à l'exportation, notre croissance démographique—le Canada est le deuxième pays industrialisé au monde, sur le plan du taux de croissance démographique.
Chacune de ces particularités de notre pays contribue aux émissions de gaz à effet de serre qui, à leur tour, contribuent à l'effet nocif discernable sur le climat que l'on peut attribuer à l'activité humaine.
Le problème des émissions de gaz à effet de serre et du changement climatique est un problème difficile, au Canada. Nous ne pouvons cependant l'ignorer ou le nier. Nous ne pouvons reculer devant le défi qu'il pose ou devant nos responsabilités.
Ce soir, le chef de l'opposition a passé un bon moment à critiquer les données scientifiques nationales et internationales sur lesquelles repose la préoccupation à l'égard du changement climatique. Si l'on prolonge sa pensée de façon logique, il faudrait que le Canada aille à Kyoto pour empêcher que les participants n'arrivent à une entente ou, s'ils arrivent à une entente, pour refuser de la signer.
Il peut être ou non d'accord avec les données scientifiques, mais pense-t-il sérieusement que le Canada peut rester à ne rien faire? Notre société et notre économie sont plus ouvertes que celle de pratiquement tous les autres pays industrialisés. Quarante pour cent de notre produit intérieur brut provient des exportations. Quatre-vingt pour cent de notre commerce se fait avec les États-Unis.
Le monde entier espère des résultats concrets de la conférence de Kyoto, un accord qui inclurait les États-Unis. Face à cet espoir, monsieur le Président, avec tout le respect que je vous dois, je ferai remarquer que nous ne pouvons pas nous contenter de lever la main en criant «hola!» Nous ne pouvons pas dire: «Stoppez la terre, je veux descendre.» Ce qu'il nous faut faire, c'est faire de notre mieux pour exercer une influence positive, afin d'atteindre les meilleurs résultats possibles à la conférence de Kyoto, de concert avec le reste du monde, des résultats positifs pour le Canada et pour la planète.
Je me réjouis que les provinces et les territoires aient adopté une attitude constructive à l'égard de cette cause commune qu'est l'obtention de tels résultats. Ils ont collaboré très activement avec le gouvernement du Canada lors des consultations qui ont eu lieu ces dernières mois, dont entre autres la réunion des ministres fédéral, provinciaux et territoriaux de l'Énergie et de l'Environnement qui s'est tenue à Regina le mois dernier.
Les provinces et les territoires ont reconnu que le Canada doit être partie à un accord international réaliste sur le réchauffement atmosphérique. Ils ont également reconnu que, compte tenu de ce que nous savons de la situation chez nous et des négociations internationales qui ont actuellement court, il est raisonnable d'espérer pouvoir réduire nos émissions de gaz à effet de serre aux niveaux de 1990 d'ici l'an 2010.
Les provinces et les territoires ont enfin reconnu qu'il est souhaitable de faire davantage si c'est possible. Ils ont insisté sur la nécessité de faire preuve de flexibilité pour tenir compte des compromis inévitables, des fluctuations qui ne manquent de se produire dans les négociations internationales, flexibilité quant à la mise en oeuvre des techniques et des méthodes.
Les provinces et les territoires ont aussi accepté une approche concertée pour la mise en oeuvre. Nous devons faire un effort collectif percutant, à la manière d'équipe Canada. Nous devons tous chercher à faire partie de la solution. Nous devons tous travailler en étroite collaboration comme autant de partenaires. Voilà l'attitude des provinces en général et elle est très utile.
Bien des intervenants du secteur privé, du milieu des affaires et du secteur industriel ont aussi travaillé très fort pour se rendre utiles et être constructifs. Ils ne se sont pas caché la tête dans le sable. Ils n'ont pas essayé de nier la réalité. Ils ont proposé des idées utiles, donné des conseils et pris des mesures concrètes au sein de leurs propres secteurs, organisations et entreprises pour réduire les niveaux d'émission et aller de l'avant.
Le secteur privé, les provinces, les territoires et un large éventail d'intervenants, en fait tous les Canadiens ont été invités à travailler en étroite collaboration avec nous pour que l'on élabore ensemble un plan de mise en oeuvre sensé et solide pour l'accord de Kyoto.
Le premier ministre a réaffirmé à maintes reprises que nous n'avons pas l'intention d'imposer une taxe sur les hydrocarbures. Nous ne voulons pas qu'une province, une région ou un secteur porte un fardeau disproportionné. Cependant, nous cherchons vigoureusement à améliorer l'efficacité de l'énergie dans les véhicules, les résidences, les édifices et les processus industriels. Nous nous intéressons énormément aux applications plus nobles et plus rentables des énergies renouvelables et des énergies de remplacement.
Un accord des plus innovateur intervenu cette semaine entre Petro-Canada et Iogen Corporation nous aidera à progresser dans cette direction.
Nous sommes aussi intéressés à la mise en oeuvre de projets de cogénération et à leur intégration au réseau électrique. Nous souhaitons une accélération marquée de la science, de la technologie, de la commercialisation et du transfert. Je parle ici de projets comme celui de l'élément à carburant de Ballard par exemple.
Nous nous intéressons à des programmes communs de mise en oeuvre avec les autres pays. Nous sommes intéressés par la création et l'échange de crédits qui reconnaissent nos exportations de carbone relativement plus propres et plus faibles et notre technologie de pointe. Nous voulons élargir, approfondir et renforcer les mesures établies et adoptées par l'entreprise et l'industrie.
Ces mesures feront probablement partie du programme général. Grâce à de vastes consultations, tant au Canada qu'à l'étranger, nous avons construit une plate-forme pour le genre de partenariats sérieux dont nous aurons besoin en masse après Kyoto afin de respecter nos engagements. Nous avons mis notre pays en situation de jeter des ponts de consensus au plan international afin de favoriser un accord alors que les vraies négociations internationales auront lieu dans dix jours.
Nous voulons un accord qui soit efficace. Nous voulons un accord qui ait du sens au plan tant environnemental qu'économique. Nous voulons un accord qui transformera les problèmes et les défis en possibilités d'emplois et de croissance, de raffinement technologique et de commerce. Nous voulons un accord qui soit bon pour le Canada et pour le monde entier.
C'est avec cette conviction et cette détermination que nous irons à Kyoto dans une semaine pour vraiment changer les choses pour le Canada et pour le monde entier.
Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté très attentivement le ministre et je voudrais lui signaler un programme qui touche 3 000 foyers de Toronto. Il s'appelle Green Saver. Il montre aux gens comment améliorer le confort de leur foyer, réduire leurs factures et réduire leur consommation d'énergie. Ce programme fonctionne avec les clients et a conduit à des améliorations dans leurs foyers respectifs. Il montre les répercussions des changements climatiques et des émissions. On a documenté les progrès que les gens ont réussi à faire.
Si des particuliers et des collectivités agissant d'eux-mêmes ont réussi, avec de l'aide, à réduire les émissions de gaz à effet de serre, le ministre peut-il me dire ce que le gouvernement fédéral apporte à cette tribune internationale pour montrer comment il a réussi lui-même à mettre de l'ordre dans ses affaires? En d'autres termes, comment pouvons-nous montrer certaines des économies d'énergie que nous avons réalisées dans nos immeubles fédéraux et que pouvons-nous apporter à cette tribune aux fins de discussion?
L'hon. Ralph E. Goodale: Monsieur le Président, en ce qui concerne la question fondamentale de savoir si les Canadiens, à titre individuel peuvent faire une différence, je pense que la réponse est un oui retentissant. En fait, en écoutant le débat on peut avoir l'impression que le grand ennemi ou le grand coupable, c'est le secteur amont de l'industrie pétrolière et gazière au Canada. Or, en ce qui concerne la production de pétrole et de gaz, il ne représente que 15 ou 16 p. 100 environ des émissions totales.
Le défi qui se pose n'est pas du côté de la production vraiment, mais bien du côté de l'utilisation et de l'application. De toute évidence, il est nécessaire, important et possible que tous les joueurs, gens d'affaires, industriels ou particuliers, groupes communautaires ou organisations, participent et contribuent notablement au succès de l'entreprise.
La députée a cité un exemple très efficace. Il y en a littéralement des milliers, d'un bout à l'autre du pays, qui font que les Canadiens, individuellement, sont peut-être bien en avance par rapport au processus politique, parce qu'ils s'attaquent à la question et développent des idées novatrices qui peuvent réellement être mises à contribution.
Je pense que c'est important pour nous de faire un inventaire complet de toutes les initiatives de ce genre, comme nous avons déjà commencé à le faire. Nous devons déterminer jusqu'à quel point ces initiatives sont réalistes, à quel point elles pourraient fonctionner sur leur erre d'aller, sans aide ni stimulation et sans aucune sorte d'encouragement. Il faut aussi déterminer, lorsqu'il le convient, quels incitatifs devraient être offerts par le gouvernement ou en collaboration avec des organisations du secteur privé.
Je pense que nous aurons besoin d'une variété de moyens, certains sur une base volontaire et d'autres stimulés par des incitatifs et diverses formes d'encouragement, afin que tous les Canadiens puissent participer activement à l'élaboration de solutions. Je pense que ces gens dont la députée vient de parler, qui prennent déjà des moyens efficaces à cette fin dans la ville de Toronto, méritent toutes nos éloges et nos félicitations.
Si les circonstances s'y prêtent, je crois que oui, le gouvernement peut jouer un rôle en offrant des incitatifs, afin d'accélérer les progrès.
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, le ministre a dit avec beaucoup d'à-propos que nous devrions tâcher de ne pas être trop sectaires lorsque nous discutons de cette question.
Je me demande ce qu'il pense des observations carrément anti-intellectuelles qu'a faites le chef du cinquième parti lorsqu'il ridiculisait la position d'autres personnes au sujet de la science. Je soupçonne que, tout ce qu'il connaît à propos de la science, ce sont les purgatifs.
L'hon. Ralph E. Goodale: Monsieur le Président, je ne sais pas si je devrais commenter les théories biologiques de quelque parti d'opposition que ce soit. Je pense qu'ils sont parfaitement en mesure de montrer leurs aptitudes d'une façon ou d'une autre à cet égard.
Cependant, mis à part le sectarisme, le seul argument que je voudrais faire valoir, c'est que cette question est réelle et sérieuse. Elle exige une attention réelle et sérieuse. J'espère que tous les députés de la Chambre, tous les sénateurs et tous les Canadiens l'examineront dans cet esprit, pour que nous puissions, à la conférence de Kyoto et par la suite, parvenir à des résultats qui soient avantageux pour notre pays et avantageux en ce qui concerne notre responsabilité au sein de la communauté mondiale.
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.): Monsieur le Président, on constate l'importance du débat de ce soir en voyant les gens qui y participent. Deux ministres, les chefs de tous les partis d'opposition, voilà qui témoigne de l'importance du débat pour la Chambre et pour les Canadiens.
Cependant, je me dois de demander pourquoi nous tenons ce débat alors que nous sommes à 10 jours de la conférence de Kyoto. Il aurait dû avoir lieu il y a un an et demi.
Le gouvernement invite les Canadiens et les autres partis à formuler des commentaires et à donner leur avis. C'est trop tard. À dix jours de la conférence de Kyoto, nous attendons encore de connaître la position du gouvernement. Ce n'est pas une bonne façon de se préparer à une conférence internationale.
Je voudrais aborder certaines questions dont on n'a pas encore parlé jusqu'à présent. Je suppose que s'il faut choisir une année de référence, 1990 fait aussi bien l'affaire que n'importe quelle autre. Je croyais que la ministre était sur la bonne voie il y a un mois quand elle a dit qu'il fallait trouver une formule qui réponde à la situation particulière du Canada. Elle a retiré ses paroles moins d'un jour après. Certains membres de son caucus étaient manifestement intervenus auprès d'elle.
Le Canada est un pays différent. Il a une faible population éparpillée sur un vaste territoire. C'est un pays froid. Par comparaison avec les pays européens, on n'essaie pas de mettre ensemble la Scandinavie et l'Espagne. C'est pourtant ce qu'on fait si l'on considère le territoire du Canada. Ce n'est pas correct.
Il faut une formule pour répondre aux conditions particulières d'un pays, qu'il s'agisse de l'Australie, du Canada ou de n'importe quel autre pays. Il faut en tenir compte pour pouvoir retenir 1990 comme année de référence, peu importe où l'on se trouve sur l'échelle des pays.
Par exemple, le Canada a fait de l'excellent travail sur de nombreux points. D'autres pays, notamment ceux d'Europe de l'Est, en sont à leur début. Pourquoi comparer un pays qui vient au haut de l'échelle dans la poursuite de ses objectifs avec un autre qui se trouve au bas de l'échelle? Il faut établir un équilibre. Je recommande donc d'établir des règles du jeu équitables.
Le gouvernement n'a pas abordé la question de la formule. Je ne crois pas qu'on l'abordera à Kyoto. Le président des États-Unis devrait cependant aborder le sujet, car il veut uniformiser les règles du jeu. Je crois que c'est correct.
Par ailleurs, 35 seulement des quelque 165 pays participants seront invités à signer une entente. C'est un problème planétaire qui exige une solution planétaire. Tous les pays du monde qui se rendront à cette conférence doivent contribuer à la solution. Le Canada ne peut pas signer un accord particulier alors que le Mexique, la Chine et l'Inde, qui seront demain de grandes sources d'émissions, ne sont pas appelés à signer aussi. Ces pays n'ont peut-être pas à prendre le même engagement que le Canada, mais ils doivent faire quelque chose. Que je sache, on ne leur demande rien. Il faut un accord qui nous concerne tous.
Nous entendons sans cesse dire que les problèmes du Canada sont énormes. Il faut rappeler que le Canada ne produit que 2 p. 100 des émissions sur toute la planète, alors que les États-Unis en produisent 25 p. 200 et la Chine environ 20 p. 100.
La ministre et le gouvernement parlent toujours des consultations menées auprès des Canadiens et des provinces. Les provinces ont été consultés ces deux derniers mois. À ma connaissance, il n'y a pas eu de grands forums dans tout le Canada pour que les Canadiens puissent dire s'ils croient qu'il y a un problème ou non, quel degré d'effort ils veulent consentir et quelles solutions ils envisagent. Quelles que soient les questions, ils pourraient les soulever. Ce forum n'existe pas, et il n'a jamais existé.
Nous allons nous rendre à Kyoto. Le gouvernement va revenir avec une solution qu'il va nous imposer, que cela nous plaise ou non. Les choses se passent à l'envers. Il impose une solution qui vient d'en haut, au lieu de partir de la base. Il faut dégager un consensus parmi tous les acteurs, les Canadiens, les provinces et l'industrie et d'aller ensuite défendre cette position à Kyoto.
Il n'y a pas eu de consultations sauf au cours du dernier mois. Il y a de quoi se poser des questions. Que s'est-il passé il y a deux semaines, à Regina? Le ministre des Ressources naturelles disait à quel point c'était une bonne entente. Mais, à ma connaissance, c'est seulement huit jours plus tard que le premier ministre a fixé un objectif différent. L'an 2010 était l'année choisie par les provinces; 2010 était l'année que le premier ministre a citée aux premiers ministres Tobin et Klein.
Où est l'engagement? S'il s'agit d'un consensus ou d'un engagement auquel sont arrivés les provinces et le gouvernement du Canada en travaillant ensemble, il n'a pas duré huit jours. Il y a une énorme différence de crédibilité entre le premier ministre, qui va défendre la position du Canada à Kyoto, et les provinces, qui devront appliquer les engagements qu'il aura pris.
Où est l'analyse économique? Nous pouvons envisager plusieurs scénarios. Nous pouvons réduire les émissions jusqu'à 2005, 2007, 2010 ou 2015 et examiner différents scénarios. Comment y parvenir? Comment allons-nous établir les normes, qu'il s'agisse de taxes sur l'essence ou d'engagements volontaires? Peu importe comment nous y parviendrons, les Canadiens doivent connaître les données. Nous n'avons pas encore vu la moindre analyse économique du gouvernement sur les différentes possibilités, sur les coûts et sur ceux qui assumeront ces coûts.
On ne peut faire confiance au gouvernement. Il s'en va à Kyoto dans dix jours pour y défendre une position que les Canadiens ne connaissent pas encore. Ce n'est pas correct.
Il faut espérer que d'ici deux ou trois jours, il fera connaître sa position, à laquelle nous pourrons adhérer. Je crains que le Canada n'aille au Japon signer un document pour ensuite le faire accepter de force aux Canadiens. Je crains qu'il ne défende une position que nous n'approuverons peut-être pas. J'espère que nous pourrons éviter pareille situation à l'avenir.
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais poser au député de Nanaïmo—Alberni la question suivante.
Pourquoi n'a-t-il pas porté à l'attention de son chef la déclaration du Groupe intergouvernemental d'experts sur l'évolution du climat, dont le préambule dit que les concentrations de gaz à effet de serre ont continué d'augmenter et que la prépondérance de la preuve semble indiquer une influence humaine discernable sur le climat de la planète?
C'est une déclaration qu'ont faite plus de 2 000 spécialistes du monde entier qui ont participé à la rédaction et à l'examen du rapport de ce groupe intergouvernemental sur l'évolution du climat. Pourquoi le député n'a-t-il pas porté cette déclaration à l'attention de son chef?
M. Bill Gilmour: Madame la Présidente, je suis heureux que le député de Davenport parle de ce groupe de spécialistes sur l'évolution du climat. Il est formé de 2 500 scientifiques réputés.
Si nous écoutions le gouvernement, nous aurions l'impression que ces 2 500 scientifiques sont tous unanimes, mais il n'en est rien. Les opinions varient considérablement dans le rapport sur l'évolution du climat.
Certaines phrases rédigées à des fins politiques, dans le résumé du début, par les analystes du vice-président Gore ne reflètent pas le contenu du rapport. Certaines phrases de ce résumé peuvent être extrêmement trompeuses.
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Madame la Présidente, j'ai quelques questions à poser au député. Il y a deux points que je trouve un peu nébuleux.
Le député a dit qu'il faut apporter une solution mondiale à un problème mondial. Je ne comprends pas. Dans certaines de ses remarques, le député a réfuté les conclusions scientifiques et mis en doute l'existence d'un problème, tout comme son chef dans son discours.
Pourquoi mettre en doute la science, d'une part, et prétendre qu'il s'agit d'un problème mondial, d'autre part?
Je trouve cela très nébuleux. Je pense que le Parti réformiste n'a pas de position bien arrêtée dans ce dossier.
Selon le Citizen d'Ottawa du 25 octobre dernier, le député aurait déclaré que les taxes vertes pouvaient être un élément de la solution si les recettes qu'elles génèrent servent à des fins précises. Je suis convaincu que le Parti réformiste n'aime pas les taxes, mais je ne comprends pas pourquoi il préconiserait de taxer quelque chose qui ne crée pas de problème.
M. Bill Gilmour: Monsieur le Président, je suis étonné d'entendre une telle déclaration de la part d'un député conservateur. C'est le chef de son parti qui est allé à Rio nous mettre dans ce pétrin au départ.
Je crois que le député suit fidèlement son chef, car les deux tournent en rond. Je lui conseillerais d'écouter le Parti réformiste. Notre parti remet en doute les données scientifiques.
C'est une des rares fois, je crois, où on voit tout le monde faire une aussi belle unanimité. Ce n'est pourtant pas le temps de suivre aveuglément le mouvement. Il faut plutôt remettre les données scientifiques en question.
Nous n'avons pas douté des données scientifiques dans le cas de la pêche à la morue. Le député est de la côte est. Il sait ce qui s'est passé avec la morue. Des données scientifiques nous ont été présentées comme vraies à la fin des années 1970 et au début et au milieu des années 1980. Pourtant, nous avons assisté à l'épuisement des stocks de morue parce que les chercheurs n'ont pas pu produire de données objectives. On nous présentait des données politico-scientifiques et c'est la même chose encore aujourd'hui.
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais commenter brièvement les discours qui ont été prononcés jusqu'à maintenant et féliciter la ministre de l'Environnement pour l'exposé sérieux qu'elle nous a donné, au cours duquel elle mentionnait à quel point il est important d'exploiter les innovations et décrivait aux députés la situation dans le bassin du Mackenzie.
La ministre des Ressources naturelles nous a parlé du contenu du projet que le Canada proposera à Kyoto. De toute évidence, lorsqu'il est question d'échéances aussi lointaines, il est facile de comprendre que les gouvernements veulent attendre et dévoiler leur position juste avant la tenue de l'événement lui-même. Cela ne veut pas dire, toutefois, que le Canada se présentera à Kyoto les mains vides. Il ne fait que se préparer minutieusement et la ministre des Ressources naturelles a bien précisé que les propositions du Canada seront mûrement réfléchies et très exhaustives.
Pendant 45 minutes, nous avons eu droit à l'interprétation que fait le chef de l'opposition officielle de cette question, une interprétation unique, truffée de déclarations absurdes comme on n'en avait pas entendu depuis longtemps à la Chambre. Il nous a sorti tous les clichés utilisés au cours des dix dernières années à ce sujet. Après avoir cité deux ou trois scientifiques américains qui remettent en question l'existence même du changement climatique qui se produit sur notre planète, il conclut que nous devons nous montrer sceptiques et que nous ne pouvons accepter les preuves scientifiques qui nous sont présentées.
Comme on vient de le dire au député de Nanaïmo—Alberni, quelque 2 500 scientifiques du monde entier qui sont des experts dans ce dossier ont participé à la rédaction et à la révision du deuxième rapport du groupe d'experts intergouvernemental sur les changements climatiques de décembre 1995. Leur conclusion en deux lignes est simplement que les concentrations des gaz à effet de serre ont continué d'augmenter et que la plupart des preuves attestent une influence humaine discernable sur le climat mondial.
Pour prouver que le chef de l'opposition officielle n'a pas bien fait ses devoirs, je dirai qu'il a fait l'erreur capitale de citer un témoin qui a comparu devant le Comité permanent de l'environnement et du développement durable, le Dr Allyn Clarke, en omettant sa conclusion. Il a choisi de citer la déclaration préliminaire du témoin, mais s'est bien gardé de dire à la Chambre que ce même témoin a conclu à cette occasion que les changements climatiques doivent être pris au sérieux.
De plus, il a demandé au comité de prêter attention au travail réalisé par les océanographes et a cherché à obtenir que le comité appuie ce travail.
De toute évidence, les recherches réalisées pour le compte du chef du Parti réformiste et les informations qui lui sont fournies ne sont pas très solides.
Quand il a manqué d'arguments sur la validité scientifique de cette question, qu'a-t-il fait? Il a invoqué le spectre des impôts, ce qu'il fait toujours quand il est à court d'arguments, quand il manque de preuves convaincantes. Il brandit alors le spectre de possibles hausses d'impôt. C'est tout à fait absurde dans le débat politique de ce soir.
Comme le chef du Parti progressiste conservateur vient de le dire, il y a quantité de taxes sur les combustibles fossiles qui sont imposées actuellement.
Il est très difficile de traiter avec des gladiateurs qui sont ignorants, et il y en a trop à la Chambre des communes. Les députés qui prennent la parole après les chefs des divers partis n'ont que 10 minutes pour traiter d'informations erronées, déformées et inventées comme celles que le chef du Parti réformiste nous a malheureusement servies ce soir, ne contribuant ainsi aucunement à la recherche de solutions pour ce problème extrêmement complexe auquel s'attaquent les scientifiques, les politiques et, évidement, les décideurs et les pouvoirs publics du monde entier. Mais j'en ai dit assez sur la performance pathétique du chef du Parti réformiste. Quelle honte.
Cette question comporte en fait un certain nombre d'intéressantes conclusions. Voici la première. La conclusion qui ressort inévitablement de l'analyse de cette question, c'est qu'il y a une convergence plutôt unique des objectifs économiques et environnementaux.
L'économie ne peut que bénéficier de l'efficacité énergétique, de l'innovation énergétique et du prolongement de la vie de nos réserves grâce à une consommation plus prudente à court et à moyen terme.
Cette convergence est unique. L'efficience et l'innovation énergétiques sont avantageuses sur le plan économique et sur le plan de la politique environnementale.
Deuxièmement, cette question nous offre une occasion unique de passer graduellement, bien sûr, du pétrole au gaz naturel, que nous avons en abondance dans notre pays et qui est un combustible idéal à cause de sa grande valeur calorifique et de sa propreté. Il est efficace et disponible en grandes quantités, particulièrement dans nos provinces de l'Ouest.
Troisièmement, cette question fait certainement ressortir le besoin d'examiner les dépenses fiscales, les mesures fiscales et budgétaires directes ou indirectes, qu'il s'agisse de subventions ou de quoi que ce soit d'autre, dont bénéficient actuellement les industries du pétrole, des sables bitumineux et du charbon.
Nous devons nous demander si ces mesures sont sensées alors que nous essayons de nous éloigner graduellement de l'utilisation de ces combustibles fossiles.
Quatrièmement, cette question nous offre une occasion unique d'examiner et de changer nos politiques en matière de transport. Il existe un besoin urgent de réformer ces politiques pour les lier à l'objectif de réduction des émissions de gaz à effet de serre partout où c'est possible, particulièrement compte tenu des possibilités qui existent dans notre pays et qu'on est loin d'avoir exploitées au maximum, nommément dans le secteur du transport public.
Cinquièmement, le problème peut être constaté par quiconque voit les décharges qui émettent des gaz à effet de serre, qui brûlent des gaz de combustion, surtout du méthane, alors que ceux-ci pourraient servir au chauffage, comme cela se fait dans bien d'autres territoires, notamment dans les régions très peuplées de l'Europe.
Sixièmement, cette question confirme sans l'ombre d'un doute la nécessité d'accorder une attention beaucoup plus grande aux sources d'énergie renouvelables. Les deux derniers budgets ont fait mention de celles-ci, mais nous sommes loin de leur avoir accordé le même traitement fiscal favorable dont bénéficient actuellement les sources d'énergie non renouvelables.
Un modèle unique nous vient à l'esprit lorsque nous cherchons des réponses à cette question particulière. Il s'agit du modèle proposé par le Toronto Atmospheric Fund, en vertu duquel la municipalité a adopté un certain nombre de mesures innovatrices en matière d'efficience énergétique, tant dans le secteur public que privé, de sorte que Toronto est maintenant un chef de file en matière de réduction des gaz à effet de serre.
En terminant, cette question nous fait aussi songer au problème de la pauvreté dans les pays en développement et à la nécessité pour les pays industrialisés d'améliorer, d'accélérer et d'accentuer leurs efforts afin de réduire la pauvreté et d'ainsi régler cette question très complexe, dont la portée est très étendue.
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Madame la Présidente, j'aimerais intervenir dans ce débat pour dire quelques mots à propos d'un point particulier qui, je l'espère, recevra toute l'attention voulue de la part du gouvernement. Je veux parler de la proposition formulée par le chef du cinquième parti au sujet des permis d'émission échangeables.
Je lui rappelle ainsi qu'au gouvernement que lorsqu'on établit un régime de permis échangeables restreint—et le chef du cinquième parti dit qu'on a commencé à les négocier à profit—, le résultat final est la concentration de ces permis entre quelques mains seulement. Il y a donc moins de concurrence dans l'économie, et l'on ne parvient pas nécessairement aux fins que l'on recherchait. Quelque chose qui correspond en fait à un permis de polluer devient essentiellement quelque chose qui a beaucoup de valeur.
Je prie le gouvernement, avant qu'il n'aille plus loin, de consulter les municipalités un peu partout dans ce pays, qui essaient désespérément de se sortir justement d'un tel système. C'est exactement ce qui est arrivé. La concurrence a disparu. La ressource s'est concentrée de plus en plus entre un nombre toujours plus restreint d'entreprises, et personne n'en tire d'avantages.
Le député de Davenport et moi-même nous avons eu le privilège pendant la 34e législature de travailler sur une série de rapports sur notre planète. À la fin de la législature, le comité les a réunis en un recueil que je vous recommande fortement, surtout aux députés de l'opposition officielle.
J'aimerais revenir sur certaines des observations formulées dans ce rapport quant à la situation dans laquelle se trouve notre planète. J'aimerais citer le président du World Watch Institute: «Sur le plan environnemental, la situation ne pourrait guère être pire. Chaque grand indicateur révèle une détérioration des systèmes naturels. Les forêts se rétrécissent, les déserts s'agrandissent et les terres de culture perdent leur couche de sol arable. La couche d'ozone stratosphérique ne cesse de s'amincir. Les gaz à effet de serre s'accumulent. Le nombre d'espèces végétales et animales diminue. La pollution atmosphérique a atteint des niveaux qui constituent des menaces pour la santé dans des centaines de villes, et dans tous les continents, on peut voir les ravages des précipitations acides.»
Maurice Strong a dit que «si nous continuons dans la voie actuelle, la vie telle que nous la connaissons ne survivra pas le XXIe siècle. En effet, la qualité de vie de nos grands-enfants, même dans cette nation bénie, se détériorera énormément si nous continuons dans la voie actuelle. La voie dans laquelle nous nous sommes engagés ressemble à un cancer qui se dirige vers la terminalité. Nous ne pourrons tout simplement pas survivre au cheminement.»
Je me demande si le député de Davenport pourrait nous dire s'il estime que la situation dans le monde a changé au cours des six ans ou presque qui ont suivi la publication du dernier rapport de ce comité sur les changements climatiques mondiaux.
Hon. Charles Caccia: Madame la Présidente, en un mot, oui. Nous avons constaté une détérioration de nos écosystèmes à maints égards. C'est pour cette raison que se tient actuellement une commission mondiale sur la forêt et sur le développement durable. C'est pour cette raison que nous connaissons des conflits touchant les pêches sur les côtes est et ouest du pays. C'est pour cette raison que l'eau commence à être un sujet de préoccupation dans de nombreux pays. C'est pour cette raison que nous avons un débat ce soir sur l'un des aspects de ce grand problème qu'est la détérioration de notre environnement. C'est pour cette raison que, durant les années quatre-vingt, nous avons dû nous attaquer au problème de l'amincissement de la couche d'ozone et des dommages qu'elle avait subis, ce que nous avons fait avec succès jusqu'à présent au dire du chef du Parti progressiste conservateur.
Détérioration il y a, et nous ne pouvons pas jouer à l'autruche, comme le Parti réformiste semble enclin à le faire. Il faut regarder le problème en face et prendre hardiment des décisions difficiles concernant un avenir plus ou moins lointain; c'est là ce que les gouvernements doivent faire. Ce n'est évidemment pas une mince affaire. L'ouverture et la prévoyance de notre gouvernement sera mise à l'épreuve alors qu'il s'attaque avec ce problème qui est probablement l'un des problèmes à long terme les plus difficiles à régler.
[Français]
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Madame la Présidente, tout d'abord je demanderais le consentement unanime pour séparer mon temps de parole en deux interventions de cinq minutes.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Est-ce que le député a le consentement unanime de la Chambre pour diviser son temps de parole avec son collègue de Portneuf?
Des voix: Oui.
M. Bernard Bigras: Madame la Présidente, je suis heureux de me lever aujourd'hui pour traiter de l'importante question des changements climatiques.
À quelques jours seulement de l'échéance de Kyoto, il était grand temps qu'un débat se tienne à la Chambre des communes sur cet enjeu primordial pour la qualité de vie des générations futures. C'est de cette conférence cruciale pour notre avenir dont je veux vous parler aujourd'hui.
Lundi dernier, Environnement Canada a dévoilé les résultats troublants d'une étude qui a duré six ans et qui a coûté plus de 80 millions de dollars. Cette étude révèle qu'il faut s'attendre à une hausse de la mortalité et à une multiplication des maladies si rien n'est fait dès maintenant pour freiner le réchauffement de la planète.
Cette étude stipule aussi que certaines espèces vivantes, qu'elles soient végétales ou animales, seront carrément menacées d'extinction. Selon la même source, la température moyenne du Canada augmentera de trois degrés Celsius à six degrés Celsius pour les extrémités est et ouest du Canada et de quatre degrés Celsius à six degrés Celsius pour le centre.
Les effets anticipés sont des plus néfastes pour l'ensemble du Canada. Les scientifiques prévoient une augmentation de la fréquence et de l'intensité des tempêtes, de graves conséquences sur la santé, des secteurs économiques, de la foresterie, de l'agriculture et de la pêche, et un effet important sur la santé humaine en général.
Ces phénomènes graves sont provoqués par l'accroissement des gaz à effet de serre dans l'atmosphère. Ces gaz empêchent la chaleur du soleil de retourner dans l'espace et provoquent un réchauffement graduel des températures. L'utilisation à grande échelle de combustibles fossiles comme le pétrole, le charbon, et dans une moindre mesure le gaz naturel produisent ces gaz qui provoquent l'effet de serre responsable du réchauffement de la planète.
Dès la semaine prochaine, des délégués de plus de 150 pays entameront des négociations qui dureront dix jours à Kyoto, au Japon. Les représentants et les représentantes du Canada et du Québec devront y travailler de concert avec les autres nations pour s'entendre sur un objectif international de réduction. Le Bloc québécois a été le premier parti politique à Ottawa à prendre une position claire sur la nécessité de réduire les gaz à effet de serre.
Depuis la Conférence de Berlin, en 1995, le gouvernement Chrétien sait qu'il devra s'engager à cette conférence, mais il n'a pas pris les mesures nécessaires pour préparer le Canada à cet important sommet mondial.
Résultat: le Canada demeure le seul pays du groupe des sept pays les plus industrialisés à ne pas avoir rendue publique sa position en vue des négociations. C'est inacceptable, compte tenu que le Canada constitue le second plus important producteur de gaz carbonique per capita au monde après les États-Unis. En fait, nous partageons cette responsabilité dans l'ensemble des pays industrialisés qui sont à l'origine de 80 p. 100 des gaz à effet de serre.
Pour sa part, le Parti réformiste brandit l'épouvantail des augmentations de taxes et de l'augmentation du prix des carburants pour en faire moins que les États-Unis. Toujours aux prises avec un problème de crédibilité, il est étrange de constater que les chiffres réformistes qu'ils avancent dépassent même les pires prédictions avancées par le lobby pétrolier aux États-Unis.
Cette vision à court terme ne sert personne au Canada. L'importance de l'enjeu, pour notre environnement et notre économie, nous oblige à réagir vigoureusement dans ce dossier. C'est pourquoi le Bloc québécois a estimé que le gouvernement fédéral doit formellement adopter des engagements musclés en matière de réduction des gaz à effet de serre lors de la Conférence de Kyoto, au Japon, prévue la semaine prochaine.
Le gouvernement fédéral doit prendre acte de l'échec de sa stratégie actuelle en matière de réduction des gaz à effet de serre et réagir. Seuls des objectifs sérieux, favorisant une réduction significative des émissions de gaz carbonique, confirmeront sa volonté de s'attaquer à ce problème grave. Les provinces, surtout les plus pollueuses, doivent également s'engager à intervenir davantage dans le domaine. La position canadienne doit aller plus loin que la formule à taux variable proposée par les Japonais. Selon cette formule, compte tenu de sa superficie, de sa population et de son climat, le Canada devrait atteindre des réductions de l'ordre de 2,3 p. 100 d'ici à l'an 2010.
Bien entendu, ces objectifs sont loin de ceux de l'Union européenne, dont il faut se rapprocher le plus possible, mais ils tiennent compte de la réalité particulière canadienne. C'est la position que défend le Bloc québécois.
Que fera le gouvernement libéral à quelques jours de l'échéance? Eh bien, les ministres du Cabinet Chrétien sont profondément divisés.
En terminant, je le répète, le réchauffement de la planète constitue un enjeu majeur pour ma génération. Les jeunes du Québec veulent vivre dans une société prospère et environnementalement responsable, ce à quoi le projet souverainiste correspond.
[Traduction]
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. J'ai consulté les autres partis représentés à la Chambre et je crois que vous constaterez que tous sont d'accord pour laisser les pages rentrer chez eux, si cela n'est pas déjà fait.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): D'accord. Je donne la parole au député de Durham pour qu'il pose une question très brève.
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Madame la Présidente, j'aimerais faire un commentaire auquel le député pourra répondre. La question de l'échange de droits d'émission est revenue sur le tapis souvent ce soir. Le député de Sherbrooke en a parlé dans son discours. Il a dit qu'il s'agissait de nouveaux droits que l'on commençait seulement à échanger, alors que, aux États-Unis, il s'en échangeait déjà en 1990, quand il était ministre de l'Environnement.
Il manque un facteur dans l'équation touchant notre cycle économique, à savoir le coût de la pollution. On cherche rarement à y mettre un prix. C'est ça le problème avec la structure industrielle. On ne sait pas ce que nous coûte la pollution. Le concept de droits échangeables nous fait voir que la pollution a un prix, lequel incite les compagnies à acheter de tels droits.
Un fait intéressant s'est produit aux États-Unis dernièrement. Les droits en question se transigent dorénavant à la Chicago Board of Trade. Des groupes de défense de l'environnement tels que Greenpeace les achètent. Ils les retirent du marché, ce qui limite la capacité des compagnies de polluer. Le but de l'exercice est de donner aux compagnies une raison de cesser de polluer en mettant au point de nouvelles technologies permettant de réduire leurs émissions polluantes.
Qu'en pense le député?
[Français]
M. Bernard Bigras: Madame la Présidente, je pense que ce qui est important, et on l'a toujours dit, c'est qu'il faut investir dans les technologies renouvelables. Je pense que c'est ça, l'important, et c'est ce qui doit transparaître dans la position canadienne. Il faut avoir un positionnement énergétique qui nous permette non seulement d'atteindre nos objectifs environnementaux, mais aussi de pouvoir maintenir une certaine croissance économique. Je crois profondément que cet objectif peut être rempli.
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Madame la Présidente, nous avons un gros problème. Quand je dis «nous», je ne parle pas de la région d'Ottawa, de la ville de Québec ou de la ville de Vancouver, mais bien de la planète. Nous avons un gros problème parce que depuis que l'industrialisation s'est manifestée, nous brûlons davantage de toutes sortes de choses. Nous brûlons du pétrole, nous brûlons du bois, nous brûlons du charbon, nous brûlons de l'alcool. Nous brûlons toutes sortes de choses et cela dégage du bioxyde de carbone, un gaz très simple mais qui a une propriété incroyable, celle de conserver la chaleur autour de la planète.
Or, historiquement, et comment peut-on faire de l'histoire sur 1 000 ans concernant les questions de gaz carbonique? Eh bien, c'est tout simplement en regardant dans des échantillons de glace, prisonniers des glaciers depuis cette période. On peut voir qu'historiquement, la planète a environ—et je fais ici référence à un tableau—280 parties par million de gaz carbonique. Cela nous garde bien confortables sur notre planète.
Or, avec l'industrialisation, nous avons doublé ce nombre de parties par million. Cela veut donc dire que la planète est en train de se mettre dans une bouteille Thermos et que les rayons du soleil qui entrent ne sortent plus autant qu'auparavant. Nous allons nous réchauffer jusqu'à cuire si nous ne faisons pas attention.
Est-ce que nous avons encore beaucoup de temps pour réagir? Je dirais que nous aurions dû prendre action il y a environ une vingtaine d'années pour éviter le pire. Déjà nous devrons d'ici 20, 30 ou 40 ans nous préparer à des changements climatiques importants. Déjà peut-être sommes-nous dans ces changements climatiques qui créent des ouragans, des problèmes d'inondations, des changements ou des variations de saison qui sont fort dérangeants.
Il est évident que le Québec et le Canada seuls ne peuvent pas changer grand-chose à l'ensemble de l'équation. Notre contribution est importante, mais elle n'est pas la seule. Le Canada dans son entier dégage 2 p. 100 de ces gaz à effet de serre, ce qui veut donc dire que le reste de la planète, et on peut penser particulièrement aux pays industrialisés comme les États-Unis, dégage l'autre 98 p. 100. C'est pour cela que Kyoto est si important. C'est pour cela qu'il doit y avoir un accord international entre l'ensemble des pays pour réduire ces émissions de gaz, ces émissions qui font en sorte que nous créons une bouteille Thermos.
Ce ne sera pas chose facile. Je dirais même qu'il est très tard sur l'échéancier de la planète, mais c'est très important. Pour ceux et pour celles qui comprennent ce que je dis, chez eux et chez elles, n'hésitez pas à appuyer votre député pour lui demander que le Canada fasse tout en son possible pour réduire les émissions de gaz à effet de serre.
Il y a des variations considérables au Canada. Le Québec produit autour de neuf tonnes de gaz par habitant. C'est beaucoup. Cela veut dire que moi, parce que je consomme de l'électricité qui serait produite par une centrale thermique, parce que je consomme de l'essence avec ma voiture, et toutes sortes de produits, dont des vêtements qui contiennent des matières plastiques, je fais en sorte que neuf tonnes de gaz de type CO2 ou assimilés soient produits.
Mais en Alberta, les industries étant ce qu'elles sont, on parle de 56 tonnes par habitant; c'est quand même six fois plus qu'au Québec. Il faut absolument que, d'un océan à l'autre à l'autre, il y ait une prise de conscience et que nous baissions notre production de gaz à effet de serre. Il faut que nous donnions l'exemple, de façon à ce que les autres pays suivent cet exemple et que nous évitions le pire.
Le pire, ce sont nos centres de ski au Québec qui n'ont plus de neige. Le pire, ce sont les Prairies qui ne sont plus capables de cultiver le blé. Le pire, c'est que nous ayons une invasion de toutes sortes d'insectes ou de maladies qui seront transportées avec l'élévation de la température.
Je sais que je n'ai pas besoin de vous convaincre, madame la Présidente, mais j'espère que nos auditeurs et nos auditrices, ceux qui nous regardent ce soir auront compris l'importance de ce débat.
[Traduction]
Mme Karen Kraft Sloan (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Madame la Présidente, on prévoit que, au cours du prochain siècle, les températures mondiales subiront des changements plus importants que tous ceux qui se sont produits au cours des 10 000 dernières années. Ces changements créeront une réaction en chaîne, détériorant l'hydrologie, la géochimie et la botanique de la Terre. En conséquence, les formes de vie aquatiques et terrestres de la planète seront soumis à un stress, les activités économiques, industrielles et commerciales seront mises à rude épreuve et les relations socio-politiques seront tendues.
Même si nous prenions des mesures concertées et de fond aujourd'hui, les émissions de CO2 doubleront au cours du prochain siècle. Même avec une stabilisation d'ici 2010, il faudra encore prévoir un délai important pour débarrasser l'atmosphère des gaz à effet de serre, de sorte que les températures mondiales, qui augmentent actuellement, soient rétablies au niveau décrété dans la convention cadre des Nations Unies sur le changement climatique de 1992. Selon la convention, ce niveau devrait permettre aux écosystèmes de s'adapter naturellement au réchauffement atmosphérique pour que la production alimentaire ne soit pas menacée et il devrait aussi favoriser le développement économique durable.
Roger Street, un des rédacteurs de la récente «Étude pan-canadienne» d'Environnement Canada, a dit que le climat est une variable importante pour le Canada, car il définit notre bien-être social et économique. Les processus naturels sont inextricablement liés et, lorsqu'un élément fondamental comme le climat est modifié aussi radicalement, aucun autre processus naturel n'est à l'abri. Compte tenu de ce fait, et pour paraphraser M. Street, notre bien-être social et économique sera également modifié.
Je crains que nos institutions politiques, économiques et sociales n'aient pas maintenu le rythme pour ce qui est de réagir aux changements que nous avons fait subir à notre environnement. Notre capacité de ralentir les effets nocifs de l'activité humaine sur l'environnement et de nous adapter aux effets négatifs du changement climatique est sérieusement entravée.
Les lois naturelles sont immuables. Rien de ce que nous pouvons faire dans cet endroit en tant que législateurs—adopter des lois, faire la politique et y donner suite—ne pourra jamais l'emporter sur la nature. Essayer de l'emporter sur la nature serait mettre en danger la santé et le bien-être de tous les hommes de cette planète, nous compris.
Nous devons tirer un enseignement du changement climatique. Nous devons légiférer et gouverner comme si la planète Terre avait de l'importance.
Ne pouvant tromper la nature, nous devons accepter le recours à des mesures réalistes et efficaces pour faire face au problème du changement climatique.
La semaine prochaine, les yeux du monde entier seront tournés vers Kyoto, où les représentants des gouvernements de la planète se trouveront réunis pour négocier un accord. Il existe un grand nombre de propositions en vue de réduire les émissions de gaz à effet de serre. Nous devrions rendre hommage aux efforts qu'ont fait les pays du monde afin de reconnaître la gravité du problème et à leur volonté de proposer des solutions.
On craint, cependant, que certaines solutions ne comportent des lacunes, des lacunes qui excluraient les CFC, les PFC et le SF6, qui augmentent rapidement et pourraient contribuer à une augmentation de 5 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre. D'autres lacunes auraient pour effet de grossir les émissions annuelles de gaz, ce qui donnerait aux pays l'impression de pouvoir arriver à stabiliser les émissions plus facilement.
Quel que soit l'accord contraignant qui serait négocié à Kyoto, il doit être clair et explicite et fixer des cibles et des critères en ce qui concerne les efforts en vue de réparer les torts causés à la nature. Il ne doit pas s'agir de réductions sur papier, mais de réductions réelles mesurables.
Ce qui est plus important que le sommet de Kyoto, c'est les mesures que nous prendrons après au Canada. Le changement climatique est un problème mondial, mais le dialogue et l'action commencent dans notre pays. Nous avons un devoir. Celui d'engager les Canadiens. Il y a des solutions au réchauffement atmosphériques. On peut les trouver dans nos foyers, nos localités, nos tours de bureaux, nos usines, nos salles de classe, nos laboratoires et même dans cette enceinte.
Le secteur public et le secteur privé, les simples citoyens et leurs collectivités doivent tous contribuer justement à résoudre le problème qu'est le réchauffement atmosphérique. Nous devons nous inspirer des travaux exemplaires de l'Étude pancanadienne sur l'adaptation à la variabilité et au changement climatiques. C'est la première évaluation nationale qui est jamais été faite sur les répercussions sociales, biologiques et économiques du réchauffement climatique, et qui inclut des études par région et des analyses par secteur et des rapports sur les questions relatives à la réduction des coûts.
Pour cette étude, Environnement Canada a fait appel à des spécialistes issus de la fonction publique, de l'industrie, du monde universitaire et d'organisations non gouvernementales. L'étude pancanadienne nous dit que les répercussions varieront d'une région à l'autre et d'un secteur à l'autre, tant en ce qui concerne leur gravité que leur nature. Mais qu'on ne s'y trompe pas, toutes les régions et tous les citoyens du Canada seront touchés.
Les gaz à effet de serre émis par les moyens de transport, par les services d'utilité publique, par la production et l'extraction de l'énergie ainsi que de sources industrielles, commerciales et résidentielles varient d'une région à l'autre selon l'activité économique qui y est prédominante. Quelle que soit la stratégie de mise en oeuvre choisie après le sommet de Kyoto, elle devra inclure une gamme de mesures de correction tenant compte de la diversité des secteurs et des régions du Canada.
Le rendement énergétique est indissociable de la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Les initiatives en matière de conservation de l'énergie et de rendement énergétique prises par Ressources naturelles Canada entre 1990 et 1995 ont produit pour l'économie canadienne des économies d'énergie chiffrées à près de 4 milliards de dollars par an.
Il faut encourager le secteur privé à améliorer son rendement énergétique. Il existe actuellement un certain nombre d'initiatives que l'on se doit de développer. Par exemple, les compagnies d'assurance commencent à offrir des polices d'économies d'énergie aux opérations commerciales et municipales, de manière à donner aux prêteurs des garanties de remboursement des réaménagements d'immeubles pour économiser de l'énergie.
Pour parvenir à des réductions des gaz à effet de serre, il faut mobiliser les Canadiens, individuellement et dans leur communauté. Le programme des communautés vertes de l'Ontario est un succès. Les communautés vertes sont des organismes environnementaux sans but lucratif, composés de nombreux partenaires et basés dans la communauté. Elles parviennent à des résultats en obtenant la collaboration de la communauté et en fournissant des conseils et services pratiques. La mission des communautés vertes est de bâtir des communautés durables en économisant les ressources, en prévenant la pollution et en protégeant et améliorant les processus écologiques naturels.
Cette année, avec l'appui d'Environnement Canada, l'association des communautés vertes a lancé une initiative éco-communautaire nationale pour promouvoir l'établissement de nouveaux réseaux communautaires au Canada afin de construire des partenariats et d'établir une alliance nationale. Un élément important de leurs activités est le programme de modernisation des habitations qui aidera les Canadiens à réduire leur consommation d'énergie et donc leur production de gaz à effets de serre.
Un autre succès est celui du Club 20 p. 100 de la Fédération canadienne des municipalités. Les membres du Club 20 p. 100 réunissent les objectifs nationaux et les initiatives locales volontaires.
Le gouvernement fédéral joue un rôle de leadership en faisant participer les Canadiens, les collectivités, l'industrie et le secteur public à l'effort national en vue de réduire les émissions de gaz à effet de serre. Les programmes d'Environnement Canada situés au niveau de la collectivité font appel à la collaboration des Canadiens dans leur milieu. Leur appui à l'Association des communautés vertes signifie que les Canadiens peuvent accroître la sensibilisation au changement climatique et contribuer à une amélioration de l'environnement naturel.
L'étude pan-canadienne effectuée par Environnement Canada a touché des centaines de Canadiens et elle cherchait à évaluer les répercussions socio-économiques du changement climatique. Le passage à l'efficacité énergétique peut être accéléré par une politique fiscale qui soutient et encourage le réaménagement de résidences et de commerces, la mise en valeur d'énergies renouvelables et de remplacement et l'utilisation accrue du gaz naturel. On peut financer ces politiques en transférant des fonds provenant d'initiatives fiscales qui encouragent les subventions écologiques ayant des effets pervers.
Les activités ayant pour objectif l'efficacité énergétique créent des emplois. Le passage à cette situation encouragera les innovations technologiques pour stimuler les industries environnementales, ce qui accroîtra les débouchés commerciaux des entreprises canadiennes.
C'est un programme bénéfique à tous. Il engage tous les Canadiens dans ce très important effort national pour réduire les émissions de gaz à effet de serre.
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Madame la Présidente, je viens de Churchill River et j'ai certes beaucoup appris au cours des derniers mois, depuis le début de cette 36e législature. Étant donné que je viens de mon coin de pays et que je comprends que nous vivons dans un énorme piège à carbone, j'ai jugé que c'était une très grande découverte de ma part. J'ai eu la chance ensuite d'examiner les observations au niveau international et le manque de dialogue au Canada.
Personne ne parle des émissions de gaz à effet de serre et du changement climatique au Canada. Les médias sont muets là-dessus. L'opposition ne soulève pas collectivement cette question si ce n'est pour parler de la taxe sur les hydrocarbures. Le gouvernement a du mal à prendre l'initiative à ce sujet. Il se contente de belles promesses politiques.
En tant que personne et autochtone, mes connaissances et ma perception du monde...
[Note de la rédaction: Le député s'exprime en cri.]
[Traduction]
Si nous nous projetons dans l'avenir, les émissions de gaz que nous produisons aujourd'hui feront sentir leurs effets dans sept générations. Nous influençons les générations futures. Nous ne connaîtrons pas ces enfants, mais ils sont nos descendants. Tous les futurs enfants sont nos enfants à tous.
Je me suis rendu à Tokyo pour assister aux discussions préparatoires de Kyoto, ce qu'on appelle le groupe spécial du mandat de Berlin. Un projet d'entente a été adopté. Il contient les sujets de discussion et de négociation internationales suivants, dont les participants seront saisis à Kyoto la semaine prochaine: des objectifs exécutoires, c'est-à-dire qui vont plus loin que la participation volontaire—c'est précisément ce que craint le Parti réformiste; une mise en oeuvre conjointe, qui permet aux pays d'acheter et d'investir dans d'autres pays et d'obtenir des permis et avantages pour leurs efforts; et le transfert technologique.
Lorsqu'une découverte mirobolante sera faite dans une université ou dans un laboratoire de recherche au Canada, nous pourrons vendre et transférer cette technologie pour le mieux-être de l'humanité, pour la concurrence ou pour montrer notre générosité envers tous les peuples de la terre.
L'investissement de capitaux présente un grand intérêt car l'argent en dit long; nous l'avons constaté au Canada. Nous n'avons pas investi dans cela.
Les Nations Unies ont créé le Fonds pour l'environnement mondial, que les pays en voie de développement espèrent voir fructifier. Dans le domaine de l'aide publique au développement, les pays en voie de développement, les pays visés à l'Annexe 1 créent des fonds et investissent ailleurs.
Dans le domaine des accords bilatéraux, les États-Unis peuvent conclure un accord bilatéral avec le Chili pour préserver leurs puits de carbone et faire du développement et de la recherche, de même que des investissements de capitaux à cette fin. Au Canada, nous n'investissons pas dans nos propres efforts. J'y reviendrai.
Il y a aussi les permis commercialisables. Cela constitue un sujet de discussion majeur à la table internationale. Nous ne pouvons pas faire comme si cela n'existait pas. Tous les pays du monde en parlent. Les permis échangeables attribuent une valeur à la pollution par les hydrocarbures. Cependant, c'est une valeur négative. Il s'agit du principe du pollueur payeur. Ce serait une mesure à court terme, jusqu'à ce que nous ayons des habitudes plus vertes. C'est un instrument qui nous met sur la bonne voie. Nous sommes aujourd'hui à la croisée des chemins sur un itinéraire qui a commencé à Rio. Nous n'avons encore rien fait, mais à Kyoto, nous devrons décider quelle direction nous prenons.
Lorsque nous parlons de puits, nous parlons de capteurs d'oxyde de carbone. Le député conservateur a déclaré que la forêt équatoriale humide était un immense capteur d'oxyde de carbone, mais la forêt boréale aussi est un capteur. Ce que sur la scène mondiale on appelle un puits est une forêt pouvant être gérée, pas une forêt vierge.
Qui défend les marécages et les fondrières de nos forêts éloignées et impossibles à gérer? Il est inimaginable que l'on puisse gérer la région nord de la Churchill parce que c'est une région matériellement et économiquement impossible à gérer.
Il faut aussi se demander de combien de gaz à effet de serre on parle dans ces négociations. Il y en a actuellement trois dans le traité, sur un total de six. Il faudrait discuter de six gaz différents, pas seulement de trois.
Comme je l'ai mentionné, le traité sera rédigé par une équipe internationale. Il est en train d'être rédigé. Il est devant un organisme international. Nous n'en entendons pourtant jamais entendu parler. Radio-Canada et CTV, les réseaux d'information nationaux dont nous dépendons, n'ont même pas de bureau au Japon. Ils n'ont même pas de correspondant au Japon pour nous faire savoir comment se déroulent les négociations à Tokyo, à Bonn ou ailleurs dans le monde. Les médias jouent un grand rôle.
À l'échelle nationale, j'exhorte le gouvernement à parler d'un fonds national de protection de l'air qui serait un grand fonds renouvelable canadien servant à éveiller nos consciences. Nous dépensons environ 600 millions de dollars en stimulants fiscaux pour les sables bitumineux. Pourquoi ne pourrions-nous pas mettre 600 millions de dollars dans un fonds renouvelable visant à stimuler des mesures contre la pollution de l'air, notamment une utilisation écologique de l'énergie, l'adoption de styles de vie positifs, la promotion d'attitudes positives dans les médias, l'adoption d'initiatives écologiques par les municipalités grandes et petites et peut-être même par l'industrie automobile? Peut-être y aura-t-il un jour une automobile canadienne, une automobile écologique mise au point chez nous. Donnons-nous des défis. Lançons des défis à nos cerveaux et à nos industries. Faisons en sorte que les industries consacrent leurs recherches et leur argent à cet objectif, qu'elles ne se contentent pas d'encaisser les profits.
Nous devrions peut-être repenser les incitatifs et les allégements fiscaux que nous donnons aux grandes industries pour nous assurer que ces mesures servent des fins utiles.
Sur la question de la préservation de nos forêts, je pense aux forêts du Manitoba. Dans cette province, quand un feu de forêt important se déclenche, on le laisse brûler, parce que les forêts n'y sont pas exploitées commercialement. La forêt boréale n'a pas de valeur monétaire. Pourquoi ne pas éteindre ces feux? Cela donnerait de l'emploi aux gens de la région et préserverait le piège à carbone. Les feux de forêts dégagent du carbone.
Le financement transitoire est un enjeu majeur. C'est le ministère du Développement des ressources humaines ou l'industrie qui devront s'en occuper. Il y aura des transitions dans la formation de la main-d'oeuvre de l'avenir. L'industrie aussi aura besoin de financement transitoire.
La ministre de l'Environnement a soulevé la question de l'industrie du charbon. Cette industrie ne sera pas supprimée totalement dans l'immédiat. C'est la conclusion que tout le monde semble tirer. Cela se fera peut-être graduellement, à mesure que la prochaine génération de travailleurs prendra la relève dans une différente perspective. Cela ne se fait pas d'un coup.
On envisage les négociations internationales comme s'il s'agissait d'une bulle isolée. La Communauté européenne, un énorme bloc de partenaires commerciaux partageant une même devise, se considère maintenant comme une bulle. Le Japon a signalé que la France n'a pas besoin de réduire ses émissions pour les 15 prochaines années, parce qu'elle bénéficiera de crédits d'autres pays de la Communauté européenne.
Le Canada constitue aussi une bulle. L'Alberta et la Saskatchewan ainsi que les industries du charbon de la Nouvelle-Écosse ne devraient pas s'inquiéter, parce que nous devons traiter la question ensemble, en tant que pays, et non séparément par région. Nous devons faire un effort collectif pour le salut de l'humanité.
Le chef de l'opposition a mentionné une espèce très précieuse, selon lui, le contribuable. Je crois que nous devons tenir compte de toutes les espèces, non seulement de l'espèce humaine, mais de toutes les espèces vivantes. Les humains de la Terre vivent aussi grâce aux autres êtres vivants qui habitent notre planète. Mère nature nous a fait cadeau de ces êtres que l'on trouve dans les mers et dans les airs. Nous devons en prendre soin, l'avenir des prochaines générations en dépend.
J'aimerais utiliser le mot qui, dans ma langue, signifie cupide; c'est...
[Note de la rédaction: Le député s'exprime en cri.]
[Traduction]
Lorsqu'on est cupide, lorsqu'on veut trop d'une chose, on commet un péché. Dans cette optique, je fais appel à la conscience du peuple du Canada, je demande à tous ceux qui nous écoutent d'être attentifs au changement climatique. On a vu des phénomènes anormaux. Au centre-ville de Saskatoon l'autre jour, la température a grimpé à plus de 10 degrés Celsius. Il s'agit là d'une anomalie importante. Nous ne connaîtrons jamais tous les effets de ce changement sur l'économie et notre santé comme les scientifiques nous le disent. Il suffit de l'observer et de relever le défi.
L'objectif de 20 p. 100 d'ici l'an 2005 était réalisable il y a quelques années. Maintenant, nous assistons à une augmentation de 13 p. 100. J'aimerais que tous les Canadiens interpellent les leaders, qu'ils aillent à Kyoto et, au retour, la course se poursuivra. Le mouvement a été lancé à Rio. Il ne s'amorcera pas le mois prochain.
M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Madame la Présidente, je tiens à féliciter mon collègue de Churchill River pour ses observations des plus pénétrantes.
Je voudrais demander le consentement unanime de la Chambre pour partager mon temps de parole avec le député de Waterloo—Wellington.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Est-ce que le député a le consentement de la Chambre pour partager son temps?
Des voix: D'accord.
M. Joe Jordan: Merci pour le consentement. Je pense que c'est un bon discours mais je suis sûr que vous ne tenez pas à l'entendre deux fois.
Je suis heureux de pouvoir me prononcer sur cette importante question et je voudrais féliciter tous les partis de leur collaboration qui était essentielle à la tenue de ce débat.
En ce qui concerne les répercussions du réchauffement atmosphérique, je précise d'entrée de jeu que je n'ai pas une formation scientifique, mais je soutiens une opinion assez simpliste, à savoir que les pratiques de développement non durable vont nous rattraper dans un grand nombre de domaines importants.
Si quelqu'un espère une confirmation incontestable, empirique de cette hypothèse, je le préviens qu'il n'a pas fini d'attendre parce que la nature ne parle pas à travers la science. Elle parle à travers des symboles et des signes tels que le réchauffement atmosphérique, la présence accrue d'acidité dans nos cours d'eau, l'épuisement des ressources, la disparition de certaines espèces et bien d'autres signes qui témoignent de la dégradation de l'environnement.
Le Parti réformiste a montré des signes d'évolution surtout en ce qui concerne deux des trois r, à savoir réduire et recycler. En effet, il a réduit sa crédibilité à néant dans ce dossier et la position qu'il a formulée renfermait jusqu'à 95 p. 100 de produits recyclés.
Outre les recherches connexes et les simples observations, le témoignage du secteur des entreprises vient confirmer l'existence du problème. L'industrie des assurances, secteur qui survit en calculant et en gérant bien les risques, s'intéresse de près à ce dossier. La menace très réelle de réclamations, parce qu'il n'y avait pas assez d'eau, parce qu'il y avait trop d'eau ou même parce qu'il y avait de l'eau à la mauvaise période de l'année, fait frémir cette industrie.
Bien que j'avoue volontiers ne pas pouvoir faire la différence entre le CO2 et le CO1, je sais que l'argent pèse lourd dans la balance. Je n'ai besoin d'aucune autre preuve pour comprendre que la menace est imminente. Je crois aussi que nous n'avons vu que la pointe de l'iceberg qui fond.
Ce que je crains le plus, c'est que cet argument, qui est fort semblable à celui qui a ralenti l'adoption de la loi anti-tabac, pourrait retarder l'adoption de mesures et nuire ainsi aux prochaines générations. Nous avons l'obligation morale de collaborer pour aborder ces questions de façon responsable, logique et opportune. Le temps file, la terre se réchauffe et nous n'aurons pas beaucoup d'occasions d'intervenir avec succès.
L'important, ce n'est pas notre position à la veille de la rencontre de Kyoto, mais bien la nature de l'accord qui y sera conclu. En réduisant le débat à une simple étude comparative entre l'écologie et la croissance économique, on applique peut-être une bonne stratégie, mais on fait preuve d'une totale méconnaissance des questions à l'étude.
De toute évidence, les stratégies axées sur la croissance et la quête de la fortune ne font rien pour améliorer notre environnement. Je ne vois rien de mal à la croissance économique. Je dis simplement que, à moins de découvrir de la vie sur une autre planète, nous nous retrouverons à long terme dans une impasse. C'est dans l'intérêt à long terme des Canadiens, dans leur intérêt aux niveaux écologique, économique et social, que nous donnons l'exemple au monde entier et nous adaptons à cette nouvelle économie. Nous devons assurément trouver l'équilibre entre nos intérêts à court terme et nos intérêts à long terme.
Voilà le défi que nous devons, en tant que politiques, relever ensemble. Il faudra du leadership pour nous attaquer à ces questions. Il faudra compter sur une meilleure collaboration. Il faudra pour cela prendre des décisions dans le but d'améliorer la condition humaine pour les générations à venir.
On nous demande de prendre des risques pour effectuer un changement dans un monde auquel nous n'aurons aucune part directe. L'entente qui sera éventuellement conclue à Kyoto constituera un excellent point de départ et servira à lancer une spirale de gains économiques nets grâce à l'adoption de pratiques de développement durable.
En conclusion, il devient évident que notre pays et toute la planète font face à plusieurs problèmes environnementaux qui paralysent les décideurs à cause de la gravité de leurs conséquences et de la complexité des mesures nécessaires pour y remédier.
Cela fait beaucoup penser au mythe de la Méduse: si nous regardons le problème en face, son ampleur nous paralyse. Persée a cependant réussi à tuer ce démon en se servant de son bouclier pour en refléter l'image. Utilisons donc comme bouclier l'ingéniosité, la créativité et l'esprit de coopération des Canadiens, des entreprises canadiennes et, j'ose le dire, des politiciens canadiens.
Je terminerai sur cette dernière réflexion: qui s'en occupera, si ce n'est le Canada? Et quand le fera-t-on, si ce n'est maintenant?
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Madame la Présidente, j'interviens ce soir sur une question très importante qui touche tous les Canadiens et, en fait, tous les êtres humains.
La neige qui tombe à Ottawa ce soir pourrait porter à croire que le réchauffement de la planète n'est pas inquiétant, mais il l'est et les députés le savent fort bien. Nous savons que près de 90 p. 100 des Canadiens croient qu'un changement climatique est en cours ou qu'il se produira sous peu. La question est donc très préoccupante pour tous les Canadiens et pour tous les habitants de la planète.
Les scientifiques ont noté des changements discrets, mais importants, dans notre environnement qui, avec le temps, feront un tort considérable à nos forêts, notre agriculture et nos réserves d'eau potable. Ils pourraient également entraîner l'extinction d'espèces, dont l'ours polaire, le boeuf musqué et le caribou. De plus, tout le monde sait qu'un réchauffement climatique dû aux gaz à effet de serre pourrait multiplier les causes de maladie et de décès au cours du prochain siècle, à moins que des mesures soient prises maintenant. Comme tous les Canadiens, je trouve tout cela très inquiétant.
Il faut remarquer que les neuf années les plus chaudes sur la terre depuis 1861 se situent après 1980. Chaque année, la consommation de combustibles fossiles produit 22 milliards de tonnes de gaz carbonique dans l'atmosphère. Même si le Canada n'est pas le pire pollueur au monde, il se classe au neuvième rang à cet égard. Nous avons le deuxième taux d'émissions de gaz à effet de serre par habitant. Depuis 1990, ce taux a augmenté de 13 p. 100.
Les faits scientifiques en matière de changement climatique sont solides et doivent retenir notre attention. Nous ne savons pas tout, mais nos connaissances justifient amplement un investissement rentable et responsable pour nous attaquer au problème.
Le réchauffement du climat de la planète s'accélère. C'est en grande partie à cause d'une augmentation radicale du volume des gaz à effet de serre qui s'échappent dans l'atmosphère. La question des changements climatiques planétaires sera au coeur des discussions à la prochaine conférence de Kyoto, au Japon. Des représentants du monde entier se réuniront pour adopter un plan de lutte contre ces changements.
Le Canada doit, et il le fera, faire pression en faveur de l'établissement de cibles réalistes et équitables ayant force obligatoire pour limiter les émissions des gaz à effet de serre. Pour ce faire, le Canada doit mettre au point sa position sur les changements climatiques en consultant tous ses partenaires au Canada: les gouvernements provinciaux, les municipalités, les industries et les organismes non gouvernementaux.
Notre position doit être équitable pour toutes les régions, les provinces et les industries, et être perçue comme telle. Nous allons souscrire à des cibles d'émissions qui peuvent être atteintes de façon réaliste étape par étape. Nous devons le faire parce que le Canada doit contribuer à la solution internationale. Agir autrement serait intenable et irresponsable.
Tous les Canadiens doivent prendre part au débat. Ils doivent connaître la science des changements climatiques, les ressources et les mesures qui ont été prises jusqu'à maintenant et savoir quels gestes ils peuvent faire pour veiller à ce que les émissions des gaz à effet de serre soient réduites. Il sera impossible de résoudre ce problème sans l'aide et les efforts de tous les Canadiens.
[Français]
Le gouvernement fédéral va continuer de veiller aux intérêts de tous les Canadiens. Le gouvernement fédéral va nous conduire dans le nouveau millénaire avec discernement et clairvoyance.
[Traduction]
Le défi des changements climatiques n'a pas à devenir une crise. Nous devons en profiter pour faire du Canada un pays plus efficient et innovateur. Si nous relevons ce défi, et nous le ferons et le devons, nous contribuerons au maintien de la santé de la planète. Si nous échouons, nos enfants et nos petits-enfants auront un prix énorme à payer.
Nous devons travailler très fort pour garantir que cela n'arrive pas. Tous les Canadiens doivent y travailler très fort. Nous le devons aux générations à venir.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Madame la Présidente, je me disais que je pourrais raconter une petite histoire au sujet de la destruction de l'environnement, des problèmes environnementaux, et demander au député de me dire ce qu'ils en pensent. Je cherche surtout par là à faire entendre cette petite histoire. Je me souviens l'avoir lue il y a une vingtaine d'années. Elle servait à illustrer la nature des problèmes environnementaux, lesquels ont souvent un caractère géométrique et exponentiel.
Imaginez un bassin qui se couvre de feuilles de nénuphar à un rythme donné durant une période de 28 jours. On commence avec une feuille de nénuphar le premier jour, deux le deuxième jour, puis 4, 8, 16, 32, 64 et ainsi de suite. Dans cette histoire du bassin qui se couvre de feuilles de nénuphar, il convient de se rappeler que, s'il y a accroissement de la pollution ou détérioration de l'environnement, au 27e jour, il y aura encore la moitié du bassin qui ne sera pas couvert de feuilles.
Il est facilement concevable que, au 27e jour, voire au 26e ou au 25e, les gens qui prétendent qu'un problème environnemental existe soient dans l'erreur, parce qu'ils peuvent regarder la moitié du bassin et dire des autres qu'ils sont alarmistes. Comme les Gaulois, ceux-là craignent que le ciel leur tombe sur la tête. Ils exagèrent. Ils veulent nous faire prendre des mesures inutiles. L'histoire se termine ainsi: si l'on tient pas compte de ces conseils quand on est tranquillement assis sur une feuille de nénuphar, le 27e jour, et que l'on prétend qu'il n'y a pas de problème, on se réveille le lendemain pour trouver tout le bassin couvert de feuilles.
J'invite les députés à se demander si cette histoire ne pourrait pas nous être utile d'une façon ou d'une autre. Nous ne savons pas, en ce qui concerne les émissions de gaz à effet de serre, si nous en sommes au 27e, 26e ou 25e jour, mais nous approchons. Nous en sommes quelque part dans la vingtaine et qu'il n'en tient qu'à nous d'agir.
M. Lynn Myers: Madame la Présidente, je remercie le député d'en face de sa merveilleuse histoire. Je ne sais pas trop où il voulait en venir, mais son histoire était néanmoins merveilleuse.
Il est impératif que les Canadiens, ces hommes et ces femmes de bonne volonté, s'assurent que nous faisons ce qu'il faut pour l'environnement. Je crois que c'est important, et c'est certainement la position du gouvernement. Nous continuerons nos efforts en ce sens.
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Madame la Présidente, le Canada a toujours été considéré comme un chef de file mondial, comme un motivateur dans les dossiers importants qui menacent la préservation de notre environnement.
Les années où les progressistes conservateurs ont été au pouvoir ont été caractérisées par l'action et le leadership. Par contre, le gouvernement actuel improvise longuement et il expédie la planification et la mise en oeuvre lorsqu'il s'agit de protéger l'environnement et de réduire les émissions de gaz à effet de serre. C'est ce qu'il a fait depuis quatre semaines, mais aussi depuis quatre ans.
La conférence de Kyoto sur les changements climatiques commencera dans moins d'une semaine. Le gouvernement pilote par instinct et il n'a rien dit de la position qu'il défendra à Kyoto. Ce qu'il refuse de reconnaître, c'est que tout objectif est inutile s'il n'y a pas de plan prévu pour qu'il soit atteint.
En l'absence d'une stratégie de mise en oeuvre, établir des objectifs n'équivaut à rien de plus qu'à énoncer des voeux pieux. Pour être efficace, notre position doit s'appuyer sur des connaissances scientifiques, elle doit être mise en valeur par le gouvernement et elle doit être une priorité de la société. Nos politiques et stratégies seront couronnées de succès seulement si la société s'est fermement engagée à leur endroit.
Le problème du changement climatique est réel et complexe. C'est vrai qu'il y a une influence humaine discernable sur les changements climatiques à l'échelle mondiale.
C'est vrai que les scientifiques du monde entier n'en connaissent pas précisément les conséquences, mais c'est rendre un mauvais service aux Canadiens que de leur faire croire, à tort, que les scientifiques sont divisés sur la question, comme certains députés ont tenté de le faire.
En fait, je sais pourquoi les réformistes ne comprennent pas grand-chose à la science et pourquoi ils ne croient pas au réchauffement de la planète. Je pense que c'est parce qu'ils vivent encore à l'époque glaciaire.
En tant qu'habitants d'un pays nordique et maritime, nous devons nous montrer déterminés à résoudre ce problème très grave. Dans une perspective canadienne, le réchauffement de la planète est un problème national. Il menace l'environnement de la ville de Charlottetown, à l'Île-du-Prince-Édouard, et, pour les députés réformistes de l'Ouest, il menace aussi le delta du Fraser, en Colombie-Britannique.
Cette démarche gouvernementale fabriquée aux États-Unis n'a rien d'un leadership. Les solutions scientifiques et technologiques au changement climatique évoluent. Il ne sert à rien d'attendre dix ans ou plus pour agir, car la science continue d'évoluer. Toutefois, le Parti conservateur accepte qu'on se donne provisoirement jusqu'à l'an 2010 pour atteindre les niveaux de 1990, tant et aussi longtemps qu'une stratégie de mise en oeuvre est prévue.
Le 22 octobre 1997, la ministre de l'Environnement a déclaré à la Chambre, à propos des engagements pris en 1992 au Sommet de la Terre de Rio, que nous ne savions alors vraiment pas ce que nous devrions faire pour atteindre nos objectifs. La ministre de l'Environnement devrait suivre ses propres conseils. Sans une stratégie de mise en oeuvre, nous ne donnerons pas suite aux efforts internationaux des cinq dernières années à Rio, Berlin et Genève.
Le gouvernement était tellement obnubilé par son objectif qu'il a oublié d'adopter une stratégie nationale de mise en oeuvre. Il a été remarquablement silencieux sur sa stratégie de négociation des instruments économiques et sur ce qui n'est pas négociable à Kyoto. La position qui sera adoptée à Kyoto ne doit absolument pas prévoir des sanctions commerciales en cas de non-observance.
Comme l'a déclaré le vérificateur général, le gouvernement est terriblement inactif lorsqu'il s'agit de résoudre des problèmes environnementaux.
Certains députés d'en face aiment faire état du bilan du gouvernement conservateur précédent pour détourner l'attention de leur inaction à l'égard de n'importe quel dossier ou presque au cours des quatre dernières années.
Mes prochaines remarques ne s'adressent peut-être pas aux députés qui sont à la Chambre aujourd'hui, mais elles s'adressent plutôt à certains des députés qui occupent les banquettes de la première rangée, que ce soit le ministre des Finances, le ministre de la Défense, le ministre des Pêches, et ainsi de suite. Le ministre des Pêches a dit que nous étions responsables des problèmes concernant le traité sur le saumon alors que nous avons réussi à négocier une entente.
Si les libéraux tiennent vraiment à faire des comparaisons, notre parti est prêt à relever le défi, particulièrement en ce qui concerne l'environnement. Les députés d'en face oublient peut-être que c'est notre parti et notre chef qui ont élaboré le plan vert de 1992. C'est notre gouvernement qui a fait adopter la Loi canadienne sur la protection de l'environnement pour contrôler les toxines. Le gouvernement actuel n'a pas encore fait adopter une seule mesure législative importante en matière d'environnement. Notre parti est responsable du protocole de Montréal, dans lequel plus de 24 pays se sont engagés à réduire les émissions de gaz qui appauvrissent la couche d'ozone. Aujourd'hui, plus de 150 pays ont ratifié ce protocole.
Même le ministre des Finances essaie d'entrer dans la danse. Il prétend que, lorsque les libéraux sont arrivés au pouvoir—nous l'avons vu se lancer dans une diatribe l'autre jour—rien n'avait été fait dans le domaine de l'environnement. Je rappelle au ministre des Finances que nous avons signé un accord sur la qualité de l'air avec les États-Unis pour contrôler la pollution atmosphérique. Sous la direction de notre gouvernement et de notre chef, nous avons annoncé d'autres mesures pour contrôler les pluies acides. Sous la direction de notre chef, le Canada a été le premier pays à ratifier les conventions des Nations Unies sur la biodiversité et sur les émissions de gaz à effet de serre. Sous la direction de notre chef, nous avons proposé un protocole national sur l'emballage pour réduire la quantité de déchets.
Le bilan du gouvernement actuel ne se rapproche même pas de ce que notre parti et notre chef ont fait pour l'environnement lorsqu'ils étaient au pouvoir. L'environnement n'est pas une priorité pour le gouvernement actuel.
Le gouvernement n'a pas fait pleinement participé le public, les ONG, les municipalités et même les provinces au débat sur les gaz à effet de serre. Même si la ministre a prétendu avoir entretenu un dialogue avec les provinces, il n'en demeure pas moins que le gouvernement n'a pas mis en place des initiatives ou des instruments économiques qui permettraient aux citoyens, aux municipalités et même aux provinces de mettre en oeuvre toute entente découlant du sommet de Kyoto.
Le Parti progressiste conservateur est conscient que le sommet de Kyoto n'est pas l'étape ultime, mais plutôt un pas petit mais important vers notre adaptation politique, sociale, économique et industrielle collective pour relever le défi posé par les changements atmosphériques. Notre parti concentre ses énergies sur l'élaboration d'une stratégie qui nous permettra de remplir nos obligations. Nous nous intéressons aussi aux mécanismes que le gouvernement doit proposer à la communauté internationale pour ensuite les mettre au point, de concert avec les nations industrialisées et celles qui sont en développement.
Un problème global tel que le changement atmosphérique exige une solution globale. Le débat sur la réduction des émissions doit cesser de porter sur les perdants et se concentrer plutôt sur la façon d'agir qui donnera les meilleurs résultats. Une solution internationale doit inclure des engagements à mettre au point des systèmes internationaux d'échange de droits d'émission, une stratégie commune de mise en oeuvre, ainsi que la reconnaissance du potentiel du Canada en tant que site d'absorption du gaz carbonique.
L'engagement des pays en développement est peut-être le plus grand défi à relever si l'on veut s'attaquer avec succès au problème du réchauffement de la planète. Même si les nations industrialisées sont en mesure de réduire leurs émissions de façon importante, le taux de croissance des émissions dans les pays en développement continue de poser un problème.
Notre solution canadienne doit être axée sur les marchés, être fondée sur des stimulants et prévoir la mise au point de nouvelles technologies. L'imposition de nouvelles taxes n'est pas un élément d'une solution constructive.
Le ministre des Ressources naturelles a dit que des progrès pourraient être accomplis en établissant des normes d'efficacité énergétique, en faisant la promotion des progrès technologiques et en informant les consommateurs des économies d'énergie possibles.
Le ministre a raison, mais le gouvernement n'a rien fait pour mettre en place un régime qui irait dans le sens de ce qu'il propose. Si le ministre est vraiment convaincu, pourquoi ne dépensons-nous que 20 millions de dollars par an pour promouvoir les investissements dans l'efficacité énergétique et les énergies renouvelables?
Si nous ne finançons pas adéquatement la recherche et le développement dans le domaine de l'efficacité énergétique, et si nous n'accordons aucune incitation à l'industrie pour qu'elle se mette à l'oeuvre, le Canada continuera de prendre du retard sur ses concurrents dans ce domaine qui offre une foule de possibilités aux Canadiens.
Il faut également faire du rattrapage dans la sensibilisation du public. La plupart des Canadiens ne savent pas que, par leur comportement quotidien, ils peuvent avoir une influence décisive.
Depuis que le gouvernement est arrivé au pouvoir, le nombre de maisons R-2000 à grande efficacité énergétique mises en chantier au Canada a diminué de 55 p. 100. Il incombe au gouvernement de faciliter l'exploitation et l'adoption des énergies renouvelables. Il faut offrir des incitatifs fiscaux équitables pour l'exploitation de l'énergie éolienne, de l'énergie solaire, de l'hydroélectricité.
Il faut adopter une politique des transports modernes en prévision du XXIe siècle. Un élément de solution consiste à demander à l'industrie automobile de construire des véhicules qui utilisent l'énergie plus efficacement. Le secteur des transports est la source de plus du tiers des émissions de dioxyde de carbone au Canada.
De plus, nous devons autant que possible réduire notre consommation d'hydrocarbures, par exemple en remplaçant le plus possible le charbon par le gaz naturel. Cette philosophie tournée vers l'avenir est la pierre angulaire de l'élaboration d'une solution applicable.
Je tiens à réaffirmer que les décisions gouvernementales en matière d'environnement qui auront de grandes conséquences jusque dans le prochain siècle doivent être éclairées par la science. Le gouvernement doit mettre tout son poids derrière ces décisions. Il lui incombe de mobiliser la volonté collective et de fournir un leadership. Seules les politiques et les stratégies solidement ancrées dans la volonté de la société peuvent réussir.
Je conclurai en rappelant les propos que le député de Davenport a tenus en juin 1994: si nos voix sont fortes, les progrès seront rapides.
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Monsieur le Président, un temps de parole de dix minutes n'est guère suffisant lorsqu'il est question d'un dossier aussi important.
Le vice-président: Le député a-t-il une question ou fait-il un commentaire sur ce discours?
M. Rick Laliberte: Oui, monsieur le Président.
Le vice-président: Dans ce cas-là, son temps de parole n'est pas dix minutes mais cinq minutes. En fait, c'est moins que cela.
M. Rick Laliberte: Monsieur le Président, j'aimerais connaître les vues de l'honorable député sur un point.
Manifestement, les pays anticipent. Aux États-Unis, on dit que si la Chine ou d'autres pays en développement ne signent pas l'accord, les États-Unis ne signeront pas non plus. D'après l'accord de Regina, si les États-Unis ne signent pas, le Canada ne devrait pas signer.
Le député a parlé d'une solution faite au Canada. Étant donné que le Canada émet 2 p. 100 des émissions totales dans le monde, estime-t-il que le Canada devrait agir le premier? Ou le Canada devrait-il temporiser et suivre les autres pays. En tant que pays développé, devrions-nous donner l'exemple aux pays en développement, ou devrions-nous attendre que tous les autres se soient conformés?
M. John Herron: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Le point qu'il soulève est très important.
Il est possible que la conférence de Kyoto n'aboutisse pas à un accord. Cela étant, faut-il en conclure que notre défaut d'agir dans ce dossier doit persister? Je réponds non.
Nous devons travailler à amener les pays en développement à s'engager fermement, parce que la Chine et l'Inde se situent au second et au cinquième rang respectivement des émetteurs de dioxyde de carbone dans le monde. Nous devons au moins essayer d'obtenir la participation des pays en développement. Selon moi, nous pouvons travailler de manière très constructive à élaborer un programme graduel pour les pays en développement.
Tout compte fait, quelle que soit la position adoptée à Kyoto, ou même s'il n'y a pas de résultat, ce que nous devons faire en tant que pays c'est de démontrer que nous pouvons prendre les rênes et de mettre au point une stratégie de mise en oeuvre très distincte pour notre pays.
M. Gerry Byrne (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole sur un sujet très important qui tient à coeur non seulement aux Canadiens mais au monde entier.
Je parle à plusieurs titres puisque j'ai acquis de l'expérience dans plusieurs domaines, notamment comme biologiste environnementaliste. J'ai une expérience théorique mais pratique également puisque j'ai oeuvré dans l'exploitation forestière communautaire, l'aquiculture communautaire et plusieurs autres industries communautaires qui luttent pour le développement durable dans les communautés rurales de ma province, Terre-Neuve et le Labrador.
C'est cette expérience que je mets à contribution dans le débat actuel. J'ai oeuvré dans le domaine scientifique et dans le secteur du développement durable, dans une province qui fait preuve d'un leadership admirable en faveur du développement durable et qui contribue à trouver des solutions aux problèmes du réchauffement de la planète et des changements climatiques.
Ma province, Terre-Neuve et le Labrador, est voisine d'une des plus vastes ressources énergétique au large des côtes dans le monde. Le gisement Hibernia et le bassin Jeanne d'Arc produisent et continueront de produire des ressources énergétiques en grande quantité que nos partenaires commerciaux du monde pourront utiliser.
C'est pourquoi je suis très heureux de participer à ce débat qui porte sur la contribution du Canada à l'accroissement du rendement énergétique et à une consommation plus responsable de l'énergie, mais également sur le leadership mondial de notre pays dans ce domaine.
Nous avons également dans notre province l'une des sources les plus propres d'énergie renouvelable grâce au projet hydroélectrique du cours inférieur du Churchill. L'hydroélectricité va être pour l'Amérique du Nord un des grands avantages que nous avons pour ce qui est d'obtenir des résultats durables en ce qui concerne la réduction de nos niveaux de carbone pour atteindre nos objectifs en matière de réduction des gaz à effet de serre.
Je parle en tant que scientifique à l'emploi d'un laboratoire de la province de Terre-Neuve et du Labrador. Comme on l'a dit durant ce débat, j'ai été témoin de la destruction des stocks de morue du Nord. Alors que d'autres à la Chambre parlent à partir d'informations obtenues d'une tierce partie, j'étais dans le nord de Terre-Neuve au moment de la crise de la morue et j'ai pu voir par moi-même quelles étaient les conséquences de l'inaction et du refus d'écouter les scientifiques.
Je crois fermement qu'il faut écouter les scientifiques sur cette question. Je remarque que mes vis-à-vis disent maintenant publiquement que nous devrions baser nos décisions en matière de gestion des pêches strictement sur la science, que les administrateurs devraient être écartés du processus d'établissement du nombre total de prises permises, qu'ils ne devraient plus être ceux qui déterminent la disponibilité de la biomasse et que seule la science devrait nous guider. Maintenant que la question du réchauffement de la planète et du changement climatique est dans leur cour, les députés réformistes affirment que les scientifiques sont des charlatans.
C'est tout à fait honteux. Lorsque cela ne se passe pas dans leur cour, c'est la science qui devrait nous guider, mais lorsque cela peut les toucher, les scientifiques sont alors des charlatans. Je pense que c'est répréhensible. En toute franchise, c'est parce que nous n'avons pas agi et que nous n'avons pas écouté les scientifiques que nous avons éprouvé des difficultés en 1990.
C'est pourquoi en tant que parlementaires, il nous incombe d'écouter les conseils sur lesquels nous pouvons compter. Il est tout aussi irresponsable de ne rien faire.
Même si nos vis-à-vis se payent maintenant le luxe de promouvoir leur propre programme environnemental et leur propre bilan en la matière dans le passé, c'est le gouvernement conservateur de l'époque qui a refusé de donner suite aux avis scientifiques en 1990. Il a refusé de relever les défis de la gestion des pêches. Au lieu d'écouter les scientifiques il a commencé, en 1990, à écouter les grandes entreprises du secteur de la pêche. Passant outre à la science, le gouvernement d'alors, et plus précisément le ministre, l'honorable Bernard Valcourt, et les autres, a déclaré au sujet des allocations aux entreprises—et il importe que ce soit bien consigné au compte rendu—que les répercussions économiques étaient beaucoup trop importantes.
En ce moment même dans la région de l'Atlantique, nous subissons les conséquences économiques de ce refus d'agir adéquatement et au moment opportun. Alors que les autres peuvent applaudir leurs pratiques de gestion des pêches puisque, sur la côte Ouest, ils ont signé le Traité sur le saumon du Pacifique, à mon avis, sur la côte atlantique, nous avons ressenti très concrètement les effets de l'inaction.
Tout comme le secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, nous sommes dévoués et engagés à agir dans ce dossier d'une manière responsable et satisfaisante pour les Canadiens. Voilà ce qui s'appelle agir.
À Terre-Neuve et au Labrador, nous contribuons au problème par notre industrie énergétique, mais nous participons aussi aux solutions. C'est ce que les Canadiens attendent de notre part.
Voici d'autres exemples de mesures qui apportent des solutions. La Société d'électrolyse et de chimie Alcan Ltée remplace ses anciennes installations par de nouvelles usines construites selon les technologies les plus récentes. Les émissions de gaz carbonique seront réduites de plus de 350 000 tonnes.
On trouve des exemples dans tout le pays de lieux où l'on peut employer l'énergie efficacement, faire appel à de meilleures technologies et agir en fonction de la science que nous connaissons aujourd'hui au lieu de nous cacher la tête dans le sable comme des autruches et de prétendre que le problème n'existe pas. La seule chose que nous devons faire maintenant, c'est agir. Voilà exactement ce que nous avons l'intention de faire.
Je vous remercie, monsieur le Président, de m'avoir permis de participer à ce débat. Je sais que les députés cherchent avec passion à trouver le responsable. Or, il est clair à mon avis que, en notre qualité de parlementaires, nous sommes tous responsables; nous devons faire partie de la solution et participer à l'élaboration de réponses au lieu de nous demander si c'est celui-ci ou celle-là qui n'a pas agi dans le passé. Nous devons admettre que le moment est venu et qu'il est temps d'agir ici, maintenant. Alors passons à l'action.
M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, je veux seulement faire une remarque à l'intention du député d'en face et lui poser une question.
Je suis membre du Comité de l'environnement et du développement durable. Dernièrement, de nombreux scientifiques sont venus témoigner. L'un d'entre eux était un océanographe de Terre-Neuve. Il avait un point de vue très différent des événements. Il étudie les océans et il ne pense pas que le monde soit en proie aux réactions que les autres détectent.
L'une des questions que j'essaye toujours de poser aux chercheurs qui comparaissent devant nous est la suivante: vu la technologie, les ordinateurs et les méthodes que nous avons aujourd'hui pour mesurer les choses, si vous disposiez de cinq ou dix années de données exactes de plus que ce que vous avez déjà, pourriez-vous faire des projections plus précises? Pourriez-vous être plus exact?
M. Gerry Byrne: Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole pour répondre au commentaire et à la question du député.
Malheureusement, je ne peux rien répondre à propos de l'océanographe car le député n'a pas donné de précisions. Je dirais cependant qu'il est toujours important de recueillir des renseignements nouveaux et de meilleur qualité et d'avoir davantage d'information. C'est d'ailleurs l'une des raisons qui expliquent que le Canada soit un chef de file mondial en ce qui concerne la technologie des satellites et le contrôle environnemental. En tant que pays, en tant que membre de la communauté mondiale, nous devrions toujours essayer d'améliorer la qualité des renseignements que nous recueillons sur l'environnement. Le Canada réussit très bien dans ce domaine, son industrie, de classe mondiale, fournit des services à de nombreux pays à travers le monde, et crée des emplois pour les Canadiens.
C'est la raison pour laquelle je dis que le défi que représente le réchauffement de la planète est un problème important et d'une immense portée. Cependant, l'occasion qui se présente aux Canadiens de s'attaquer au problème, de trouver des solutions et de les appliquer nous offre des perspectives uniques.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je me demande si le secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles voudrait bien répondre à une question. Il a parlé un peu plus tôt des pêches et du rôle de la science, etc. Vu son rôle en tant que secrétaire parlementaire et vu son lien étroit avec le plan gouvernemental de réduction des émissions de gaz à effet de serre, je me demande s'il ne pourrait pas nous dire si le gouvernement envisage de consentir d'importants investissements dans le transport ferroviaire chez nous et de réglementer à nouveau l'industrie du transport au Canada afin de privilégier le transport ferroviaire par rapport aux autres modes de transport.
J'ai longtemps cru, et j'en ai touché un mot dans mon discours inaugural à la Chambre, qu'une des mesures que nous pourrions adopter pour réduire les émissions de gaz à effet de serre serait de créer un système qui favoriserait le transport des marchandises et des personnes par chemin de fer. Or, nous avons connu une période de 10 à 15 ans de déréglementation qui ont eu pour effet de multiplier le nombre des camions sur les autoroutes. Il y a même des camions qui ressemblent à des trains. La sécurité en prend pour son rhume, les émissions de gaz ne cessent d'augmenter, c'est la folie furieuse.
J'aimerais que le secrétaire parlementaire me dise s'il y a un plan en ce sens. Est-ce que le gouvernement a l'intention de profiter du débat sur le réchauffement atmosphérique pour mettre fin à cette folie des 10 à 15 dernières années où l'on a déréglementé à qui mieux mieux de façon à favoriser les camions au détriment du train, suscitant ainsi non seulement une crise environnementale mais également un problème de sécurité publique touchant nos routes et notre environnement.
M. Gerry Byrne: Monsieur le Président, c'est plus qu'un plan, c'est une démarche. L'une des choses dont le gouvernement se rend bien compte, c'est que le transport est une cause majeure d'émissions de gaz à effet de serre. C'est l'une des plus grandes causes de l'émission de gaz à effet de serre. C'est pourquoi le gouvernement s'est consacré à accroître l'efficacité énergétique, et pas seulement dans le secteur des transports, mais aussi pour des choses comme le chauffage d'immeubles. L'efficacité énergétique est exactement ce que notre pays devrait rechercher et ce que nous devons l'amener à réaliser.
Je suis très favorable à une augmentation de l'efficacité énergétique des édifices fédéraux et des véhicules du gouvernement, à tous les niveaux, par l'utilisation de différentes sources d'énergie. Nous participons aussi activement au débat concernant la politique des transports et l'amélioration de l'efficacité.
C'est l'un des objectifs de la Loi nationale sur les transports, dont je serai heureux de discuter. Cette façon de faire permet aussi de réaliser des économies d'argent et d'améliorer l'efficacité du transport routier. Plutôt que de diviser les cargaisons, les entreprises assurent maintenant de meilleurs services à plus bas prix, mais surtout, elle font une moins grande consommation d'essence.
M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part à ce débat, surtout après avoir été assis ici toute la soirée à suivre ce qui s'est dit et avoir été choqué de ce que l'on ait déformé la position du Parti réformiste sur la question et de ce que l'on ait porté des attaques personnelles indignes et injustifiées contre des députés réformistes.
Le Parti réformiste n'a jamais été d'avis qu'on ne fasse rien. Rien n'est plus faux. Nous pensons que toutes les mesures devraient être prises en vue de réduire les émissions et la pollution, mais que ces mesures doivent être prudentes si l'on ne veut pas courir au suicide économique—comme ce gouvernement est déterminé à le faire.
Nous ne voulons pas courir au suicide économique et nous ne voulons pas non plus nous trouver isolés en mettant en oeuvre un programme qui ne repose sur aucun plan réel, aucun plan mondial pour forcer les pays du monde entier à apporter leur contribution.
Il serait vraiment tragique d'en arriver là. Je ne puis comprendre comment des gens intelligents peuvent totalement ignorer les données scientifiques contradictoires à ce sujet. Il existe des données sur papier, qui ont été recueillies par des chercheurs et qui prouvent sans l'ombre d'un doute qu'il n'y a pas eu de réchauffement de la planète depuis 1940. Les données sont là et sont indiscutables.
Certains scientifiques qui ont participé au Groupe intergouvernemental d'experts sur l'évolution du climat—on parle d'un chiffre de 2 500—disent que leurs données scientifiques ont été mal interprétées, qu'elles ont été interprétées à contresens pour des raisons politiques.
Que des gens intelligents ne tiennent pas compte de toutes ces choses et terrorisent les Canadiens pour les obliger à prendre des mesures qui vont être extrêmement coûteuses et nuisibles à l'économie canadienne, cela me dépasse. Franchement, je pense que ce n'est ni éthique ni honnête.
Il doit y avoir un grand débat public dans le pays. Nous devons amener les Canadiens ordinaires à participer à la discussion, parce qu'en écoutant ce qui se dit ici, au comité et dans les média, il devient clair que c'est le contribuable moyen qui va faire les frais de tout cela.
Les gouvernements ont fait participer les industries au dialogue. Elles ont présenté une position vigoureuse. Je pense que le gouvernement a écouté les industries dans une large mesure en ce qui concerne les crédits négociables, le programme des mesures volontaires et beaucoup d'autres choses qui fonctionneront probablement pour l'industrie. Toutefois, les industries ne représentent qu'un tiers du problème. Le deuxième tiers est constitué par les transports et le troisième par la population elle-même.
Il est clair que si l'on a répondu à certains intérêts, d'autres ont été laissés pour compte. Le secret qui entoure la position du gouvernement libéral crée beaucoup d'inquiétude et de crainte dans le public, et pas sans raisons.
J'entendais le député d'Ottawa-Ouest—Nepean citer Maurice Strong et en parler comme d'une autorité en cette matière. Maurice Strong, pour ceux qui ne le sauraient pas, était le président du sommet de Rio qui a déclaré que la seule planche de salut de la planète était le démantèlement de la société industrielle. La responsabilité des libéraux était d'y parvenir. Si cela ne fait pas peur aux Canadiens, je ne sais pas ce qu'il leur faut.
Le refus du dialogue et du dévoilement de la position du gouvernement, le fait de vouloir à tout prix faire mieux que les Américains, tout cela montre que l'on ne s'intéresse pas d'abord aux intérêts du Canada, on s'intéresse à produire quelqu'un qui sera le leader le plus vert, le boy-scout qui va sauver le monde plus vite que le voisin. Je ne pense pas que cela nous serve très bien.
La réalité canadienne, c'est que nous avons un pays immense et froid, dont la population est très clairsemée et éparpillée et qui dépend grandement des industries primaires. Compte tenu de cela, il est important que nous mettions toute cette question en perspective.
Le Canada ne produit que 2 p. 100 des gaz à effet de serre dans le monde. La Chine et l'Inde contribuent énormément au problème et ne sont même pas inclus dans cette discussion-ci. En fait, il est absolument ridicule que nous prenions la tête du mouvement pour régler le problème sans y engager certains de ces autres pays. Si, demain matin, nous réalisions l'engagement dont parle le gouvernement, la réduction des émissions aux niveaux de 1990 d'ici 2010, sans engager l'Inde, la Chine et certains des autres pays, il faudrait seulement 25 jours au tiers monde pour épuiser cet avantage produit par le Canada. Seulement 25 jours, et nous n'aurions rien accompli, si ce n'est détruire la base économique de notre pays. Je pense qu'il serait très stupide d'agir ainsi.
Comme je l'ai dit précédemment, ce qui fait surtout défaut dans ce débat, c'est un débat public qui engagerait tous les Canadiens dans ce dossier. Cela ne s'est pas produit et il est peu probable que cela se produise tant que la conférence de Kyoto n'aura pas eu lieu, tant que le gouvernement n'aura pas signé une entente ayant force obligatoire qui lui laissera peu de latitude si les Canadiens ne croient pas à ce scénario.
Si nous pensons être témoins d'élans d'émotion à la Chambre, ce soir, sur cette question, attendez que le gouvernement commence à mettre ce programme en oeuvre et à en refiler le coût aux Canadiens ordinaires. Nous devrions nous souvenir de l'hiver dernier, lorsque le prix du propane a augmenté considérablement. Il y a des personnes âgées à revenus fixes dans ma circonscription pour qui le prix de leur mazout a doublé, ce qui les a mises dans une grande gêne. Elles ne pouvaient plus s'acheter de quoi manger. Des gens m'ont appelé des réserves du nord de l'Alberta. Ils n'avaient pas les moyens de chauffer leur maison.
Souvenez-vous de l'indignation, à Toronto l'été dernier, lorsqu'il n'y a eu qu'une hausse passagère du prix de l'essence. On a réclamé une enquête et une intervention immédiate du gouvernement. Ce n'était rien auprès de ce que le gouvernement propose, je le crains.
Les Canadiens doivent être bien conscients qu'ils paient maintenant plus de 60 p. 100 de leur revenu en taxes et impôts divers. Depuis bien longtemps, le revenu disponible décline, à cause d'une fiscalité de plus en plus lourde. Je ne pense pas que les contribuables soient d'humeur à accepter des augmentations aussi importantes que celles que le gouvernement envisage.
Il est très important d'adopter une approche équilibrée, étudiée, prudente. Nous ne contestons pas et nous n'avons jamais contesté que le Canada soit aux prises avec des graves difficultés environnementales. Il y a partout dans le monde de graves difficultés d'origines diverses.
Les conservateurs ont parlé de leurs merveilleuses réalisations. Le député de Davenport, malgré de magnifiques réalisations dans l'assainissement des papeteries, a lui même proposé un débat à la Chambre sur le fait que le gouvernement avait en réalité exempté les papeteries et qu'elles continuaient de déverser des dioxines et des furannes dans les cours d'eau canadiens.
Nous avons peut-être un Tchernobyl qui se prépare dans les banlieues de Toronto, et nous avons de par le monde des stocks de plus en plus considérables de déchets nucléaires dont personne ne sait que faire.
Notre environnement est gravement menacé, mais cela ne veut pas dire que la solution au problème réside dans ce que le gouvernement nous propose. Il importe d'agir avec prudence, de façon responsable. C'est ce que notre parti préconise. Nous conseillons la prudence.
Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, j'exhorte les députés d'en face et, en particulier, leur chef, à tenir compte d'un groupe important de contribuables de l'ouest du Canada, les médecins de l'Ouest.
Je voudrais vous lire la déclaration qu'ont faite au sujet des changements climatiques les médecins de l'Alberta Medical Association, de la British Columbia Paediatric Society, du département de pédiatrie de la UBC, de la Yukon Medical Association, de la faculté de médecine de la UBC et de la section albertaine de l'organisme Family Physicians of Canada.
Les deux premiers signataires de la déclaration sur les changements climatiques sont le Dr David Bates, professeur émérite de la University of British Columbia, et le Dr Tee Guidotti, professeur de médecine en milieu de travail à la University of Alberta. Ces gens-là ne sont pas d'accord avec les députés de l'opposition et je les en prie, s'ils ne veulent pas croire les scientifiques, au moins qu'ils écoutent ce qu'ont à dire les médecins de l'Ouest.
Ces gens-là disent qu'en tant que médecins, ils craignent que les changements climatiques à l'échelle mondiale s'accompagnent de risques considérables pour la santé, l'environnement, l'économie et la société et pensent que des mesures préventives sont justifiées.
Ces gens-là disent que la santé de tous les êtres humains dépend finalement de la santé de la biosphère. Les scientifiques croient que les changements climatiques auront de graves effets irréversibles sur l'environnement et, d'ici quelques décennies, des conséquences secondaires sur la santé et le bien-être des humains.
Parmi ces répercussions, il y a la hausse des décès et des maladies attribuables au stress dû à la chaleur, une plus forte incidence des infections transmises par vecteurs, la croissance des populations d'espèces parasites et la multiplication des problèmes de production alimentaire et de nutrition. De plus, les événements météorologiques extrêmes tels que les inondations, la sécheresse et les tempêtes de vent pourraient menacer des vies et créer des réfugiés environnementaux.
Comme médecins, ils croient qu'il est sage de prévenir, de sorte qu'ils préconisent une action prompte et efficace pour réduire les émissions de gaz à effet de serre. Le Canada est un des pays qui ont les taux d'émissions de gaz à effet de serre les plus élevés par habitant. Il est aujourd'hui urgent d'assurer un leadership scientifique, technique, économique et diplomatique dans cet effort international pour réduire de façon significative les émissions de gaz à effet de serre.
Je ferai aussi remarquer aux députés de l'opposition officielle que cet organisme savant—certains ont même votés pour eux—, dans des résolutions séparées, ainsi que l'AMC et l'ACSP, ont demandé au gouvernement fédéral de réaffirmer à la conférence sur le changement climatique, qui aura lieu à Kyoto en décembre, sa position qui est de réduire de 20 p. 100 les émissions de gaz à effet de serre d'ici 2005.
J'invite la présidence à exhorter l'opposition officielle à vraiment inclure quelques intervenants de plus dans ses consultations.
M. David Chatters: Monsieur le Président, je ne sais trop quelle est la question, mais je vais quand même répondre en disant que certes, cet organisme savant auquel la députée fait allusion a droit à son opinion, comme tous les Canadiens.
Le problème, c'est que tous les Canadiens n'ont pas participé au présent débat. Ils n'ont pas eu la chance d'exprimer leurs craintes et leurs points de vue. Selon le plan de mise en oeuvre que le gouvernement proposerait, l'organisme dont parle la députée pourrait payer le double de ce qu'il paie maintenant pour l'essence sans que cela ne lui cause de graves difficultés.
J'estime aussi qu'il y a un groupe très important de contribuables canadiens à revenus faibles et moyens qui seraient durement frappés si ce plan était mis en oeuvre et que le prix des combustibles monte de façon marquée. Il y a deux points de vue.
Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais revenir sur les observations que le député a faites au sujet du GIEC et sur celles de ses collègues sur le même sujet.
Le président du GIEC, le Dr Bert Bolin, a dit: «Ce processus tout à fait transparent a garanti que les analyses d'un grand nombre de propriétaires ne puissent aucunement être considérées comme le travail d'un petit groupe restreint. Le processus fournit la justification à la description de consensus scientifique substantiel.»
Je pense que l'attitude du député à l'égard du GIEC découle du travail du lobby du gaz et du pétrole, qui répète ce credo depuis un bon bout de temps tant aux États-Unis qu'au Canada.
M. David Chatters: Monsieur le Président, tout cela, c'est du vent. Au cours de mon intervention, j'ai dit que je ne parlais pas au nom de l'industrie énergétique ou de toute autre industrie. Je crois que ces gens-là parviennent très bien à défendre leur cause et qu'ils ont réussi, dans une très grande mesure, à protéger leurs intérêts.
Ce que j'ai dit, c'est qu'une partie de ces 2 500 scientifiques étaient très fâchés, parce que leurs preuves scientifiques ont été dénaturées ou déformées. À mon avis, la position qu'ils ont prise est valide.
M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, c'est absolument faux. Nommez-les.
Une voix: John Balling fils.
M. Clifford Lincoln: John Balling fils représente la Western Fuels and British Coal Mining Association. C'est cet organisme qui le paie. Il ne faisait pas partie du GIEC. Il était rémunéré par l'industrie pétrolière et gazière, une industrie qui vaut des milliards et des milliards de dollars. Michaels, Balling, Singer, Richard Lindzen, tous payés par l'industrie pétrolière et gazière, voilà les gens que citait le chef du député.
À l'automne 1987, en tant que ministre de l'Environnement du Québec, je faisais partie de la délégation canadienne des Nations Unies lorsque Mme Gro Harlem Brundtland a présenté le désormais célèbre rapport de la Commission mondiale de l'environnement et du développement, intitulé Notre avenir à tous.
Le conférencier qui a pris la parole après Mme Brundtland était le président des Maldives, Mahmood Abdul Gayoom. Il a décrit la beauté naturelle de son État, composé de centaines d'îles et qui est situé dans l'Océan indien, au sud de l'Inde, et a qualifié ces îles de joyaux écologiques sur un coussin bleu. Il a parlé des raz de marée qui avaient commencé à frapper ses îles. Il a expliqué que les eaux entourant les îles avaient toujours été stables et calmes jusque dans les années 80, lorsque sont survenus des raz de marée géants. Le premier de ces raz de marée a causé d'importants dommages. Le deuxième, plus violent, a causé des dommages encore plus graves et le troisième, dévastateur, a détruit énormément de bâtiments et a malheureusement blessé et tué des gens.
À ce moment-là, soit il y a dix ans, le président Gayoom s'était adressé à nous, des pays industrialisés, en ces termes:
Les scientifiques nous disent que, au siècle prochain, le niveau de la mer pourrait monter considérablement, peut-être d'un à trois mètres. S'il montait de plus d'un mètre, mon État insulaire serait complètement submergé. Nous n'avons pas d'usines ni de fabriques qui crachent du gaz carbonique dans l'atmosphère. Et pourtant, notre peuple innocent devra faire les frais de vos activités et de votre négligence. Est-ce correct? Est-ce juste?
Je demande si c'est correct et juste. Est-ce acceptable pour les Canadiens, qui croient tellement dans l'équité et la justice? Est-ce correct, juste et acceptable que nous soyons au deuxième rang des pays qui émettent le plus de gaz carbonique par habitant, immédiatement après les champions des émissions de gaz à effet de serre que sont les États-Unis?
[Français]
Je réalise qu'il existe certaines sources qui continuent de prétendre que les changements climatiques et l'immense danger global posé par l'augmentation des gaz à effet de serre ne sont qu'un mythe propagé par les environnementalistes et les «granolas».
J'ai écouté, tout à l'heure, le discours du chef de l'opposition officielle, et après de longues années de travail environnemental, je me suis demandé si lui et moi vivions sur la même planète. Il devrait parler aux gens des îles Maldives, de la Barbade, des îles Marshall ou des gens des 40 petits États insulaires qui voient, avec une frayeur continuelle, les mers qui montent inexorablement.
Et pendant ce temps-là, le chef de l'opposition fait ce discours dynosaurique.
[Traduction]
Je me demande avec combien de personnes du Burundi, du Mali et du Bénin il s'est entretenu du fait que le désert gagne manifestement du terrain en Afrique.
[Français]
Le temps fort restreint qui m'est alloué ne me permet pas d'entrer dans le détail des preuves innombrables qui démontrent de façon frappante que les impacts des gaz à effet de serre ne sont pas seulement réels, mais qu'ils ont déjà commencé à causer des désordres climatiques des plus dramatiques dans de nombreuses parties du monde.
Permettez-moi de mentionner que le panel intergouvernemental sur les changements climatiques des Nations unies réunit, comme on l'a dit, quelque 2 000 des plus grands experts scientifiques en matière climatique, dont les travaux et les conclusions sont systématiquement analysés et révisés par des pairs.
Il existe un nombre imposant d'exemples démontrant comment, avec la vaste accélération de l'industrialisation et de l'utilisation énergétique, les effets de serre se sont multipliés durant les 25 dernières années.
[Traduction]
Je citerai seulement l'exemple de l'Antarctique où, en janvier 1995, une banquise aussi vaste que l'Île-du-Prince-Édouard s'est séparée du plateau Larsen. Deux mois plus tard, une fissure d'une longueur de 60 kilomètres est apparue le long de la partie septentrionale de ce même plateau. Des mesures scientifiques montrent que la température moyenne dans la péninsule arctique est montée de près de 20 degrés Fahrenheit au cours des 20 dernières années.
Dans son ouvrage intitulé The Heat is On, Ross Gelbspan rapporte les propos suivants du scientifique argentin, Rodolfo del Valle: «Nous avons vu récemment pointer à la surface de la glace des rochers qui étaient recouverts de 600 mètres de glace depuis 20 000 ans.» Malheureusement, malgré les engagements répétés des pays industrialisés de l'hémisphère nord qui ont les moyens, aussi bien technologiques que financiers, de stabiliser et de réduire les émissions excessives de gaz à effet de serre, les résultats révèlent une situation bien différente et bien triste. Ces émissions n'ont pas été stabilisées, encore bien moins réduites, par rapport aux chiffres de 1990. Elles ont au contraire augmenté substantiellement.
Au Canada, malgré un engagement ferme de la part des gouvernements successifs, nos émissions de gaz à effet de serre ont en réalité augmenté de 8 p. 100 par rapport aux chiffres de 1990. En fait, le secrétariat de l'ONU chargé du dossier des changements climatiques a révélé que, parmi les pays industrialisés, les États-Unis, le Japon et le Canada ont été responsables de 85 p. 100 de l'augmentation des émissions de gaz à effet de serre entre 1990 et 1995.
[Français]
Pourtant, nous sommes un pays riche, un pays influent, un pays membre du G7, un pays aux ressources naturelles parmi les plus abondantes au monde, un pays de savoir et de réalisations technologiques de premier ordre. Non seulement pouvons-nous faire mieux, mais nous nous devons de faire mieux.
[Traduction]
Si, depuis cinq ans, l'Inde, un pays beaucoup moins favorisé financièrement et technologiquement que le nôtre, a pu investir 600 millions de dollars canadiens dans le secteur de l'énergie solaire en plus de consacrer des investissements importants aux secteurs de l'énergie de récupération, de l'énergie éolienne, de l'énergie tirée de la biomasse et des systèmes énergétiques de quartier, nous pouvons sûrement faire beaucoup mieux.
Nous devons tout d'abord rééquilibrer les incitatifs économiques et fiscaux et les programmes de subventions qui, au fil des années, et même aujourd'hui, favorisent énormément les secteurs du combustible fossile et du nucléaire. À moins de changer nos méthodes et notre orientation au profit de l'efficacité énergétique et des sources d'énergie renouvelables, à moins d'avoir le courage et la détermination de réorienter nos subventions et nos incitatifs fiscaux vers les énergies non polluantes, nous continuerons d'aller de conférence en conférence, non seulement en faisant du sur place mais en perdant du terrain dans la bataille mondiale pour stabiliser et réduire les émissions de gaz à effet de serre.
Depuis 20 ans, nous avons dépensé des milliards de dollars en subventions et en incitatifs fiscaux pour les secteurs du combustible fossile et du nucléaire. Rien que dans le secteur pétrolier, d'après les chiffres du ministère fédéral des Ressources naturelles pour l'année 1993, la valeur des déductions d'impôt a atteint la somme énorme de 6,247 milliards de dollars.
Certains experts estiment qu'avec un programme coordonné et résolu, appuyé par des incitatifs financiers suffisants, nous pouvons stabiliser nos émissions de gaz à effet de serre aux niveaux de 1990 d'ici l'an 2005 et les réduire substantiellement, dans une proportion pouvant atteindre jusqu'à 10 p. 100 d'ici l'an 2010.
Nous commençons à peine à exploiter toutes les avenues possibles: production d'énergie à partir des ordures ménagères, réseaux thermiques, énergie éolienne, énergie solaire, énergie tirée de la biomasse, transports en commun améliorés, carburants verts comme l'éthanol produit à partie de la cellulose et, bien sûr, efficacité énergétique.
Ce qu'il nous faut, c'est la même détermination qui a permis de réagir aux pluies acides dans les années 1980, lorsque le Canada a adopté une position de leadership, notamment en fixant des délais serrés et des objectifs de réduction ambitieux, à 50 p. 100, et en instaurant une collaboration entre le gouvernement fédéral et les sept provinces touchées. Plutôt que de s'inquiéter du manque d'action de la part des États-Unis, nous avons pris des mesures énergiques et les États-Unis ont fini par nous suivre en adoptant leur Clean Air Act.
Le Canada doit continuer de jouer son rôle de leader dans le domaine environnemental sur la scène internationale sans se préoccuper des positions timorées des États-Unis. Le Canada doit continuer de s'imposer au monde comme exemple, car ce n'est que lorsque les pays riches comme le nôtre prennent des mesures qu'ils peuvent convaincre les pays moins favorisés d'agir.
En plus d'être sans danger pour l'environnement et la santé, les énergies vertes sont très profitables à notre économie en attirant des investissements dans la haute technologie et en produisant de la richesse par la création d'emplois.
Je donne un dernier exemple. Le Danemark, qui doit tirer en ce moment 50 p. 100 de son énergie du charbon, a adopté un programme ambitieux de remplacement de toute ses usines thermiques au charbon par un parc d'éoliennes d'ici l'an 2030. Les turbines éoliennes danoises et allemandes ne produisent pas d'électricité uniquement en Europe, mais elles fournissent l'énergie à de grandes et de petites collectivités en Afrique, en Asie, en Amérique du Nord et en Amérique du Sud. Pourquoi n'y aurait-il pas d'éoliennes canadiennes?
Les solutions au problème du réchauffement de la planète, loin d'être des fardeaux, offrent des possibilités de développement durable. Ne soyons pas timorés, faisons preuve d'audace. Prenons les devants, ne nous contentons pas de suivre. Parions résolument sur les énergies du XXIe siècle, les énergies renouvelables, les énergies vertes. Misons sur un avenir propre et durable pour nos enfants.
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais bien avoir deux ou trois heures pour débattre cette question avec le député de Lac-Saint-Louis. Comme ce n'est pas possible, je vais essayer de faire la lumière sur certaines des informations trompeuses, ou devrais-je dire des omissions, que contenait son discours, où il a été si sélectif dans son choix de scientifiques.
Je le renvoie à Frederick Selz, président émérite de l'université Rockefeller, président de l'institut George C. Marshall et membre du GIEC, qui a dit: «Je n'ai jamais été témoin d'un cas plus troublant de corruption du processus d'examen par les pairs que les événements qui ont mené au rapport du GIEC.» Il parlait évidemment du rapport de 1966.
Lui-même et un groupe d'autres scientifiques ont examiné, ligne par ligne, la version originale du rapport du GIEC avant qu'il ne soit charcuté à des fins politiques. Je voudrais citer certains extraits de ce rapport. Évidemment, ces extraits sont cités hors contexte, et je prête le flanc à la critique à cause de cela. Ce sont toutefois de véritables citations tirées du rapport: «Aucune des études citées n'a démontré clairement que nous pouvons attribuer de façon précise les changements à l'augmentation des émissions de gaz à effet de serre.» Cela contredit tout à fait le paragraphe tiré du sommaire, que les députés d'en face ont cité à maintes reprises aujourd'hui.
Le rapport dit ensuite ceci: «Jusqu'à maintenant, aucune étude n'a attribué de façon certaine à des causes anthropiques la totalité ou une partie des changements climatiques observés.» Le rapport dit aussi ceci: «Toute affirmation de détection de changements climatiques importants risque de demeurer controversée jusqu'à ce qu'il y ait moins d'incertitudes en ce qui concerne la variabilité totale du système climatique.»
Cela ne donne pas de mérite à qui que ce soit, pas plus que cela ne jette le discrédit sur qui que ce soit. Cela ne fait qu'établir le fait, comme notre chef l'a mentionné plus tôt ce soir, que la théorie du réchauffement de la planète causé par l'homme ne fait pas l'unanimité au sein de la communauté scientifique. C'est une théorie. C'est une théorie intéressante. Je la trouve très intéressante, mais je ne l'accepte pas les yeux fermés. Je veux avoir plus de preuves.
M. Clifford Lincoln: Monsieur le Président, je trouve très intéressant que le député ait cité Frederick Selz.
Je vais citer ce livre intitulé «The Heat is On». C'est tiré d'un article du Wall Street Journal. Frederick Selz est un directeur du Marshall Institute. Il a fustigé le scientifique, M. Santer qui aurait supprimé des références à l'incertitude scientifique. Il a écrit «Je n'ai jamais vu une aussi grossière falsification du processus d'examen par les pairs que les événements qui ont mené à ce rapport du GIEC»; c'est le passage que le député a cité.
Plusieurs mois plus tard, Selz a admis que les rapports de son propre Marshall Institute qui refusait systématiquement de reconnaître que le climat de la planète était menacé n'étaient pas fondés sur les données scientifiques, mais constituaient simplement «une représentation de l'opinion». Voilà ce qui en est de Seitz. Ce n'était qu'une opinion. Il admet lui-même que cela ne représentait pas des faits scientifiques.
Si l'honorable député prenait la peine de lire «The Heat is On», tous les passages sont là concernant le Marshall Institute, Seitz, Bolin, le GIEC, Michaels, Balling, Idso, Frederick Singer et Lindzen, qui sont tous des consultants à la solde du lobby du pétrole et du gaz qui représente des billions de dollars et qui veut nous faire croire que notre planète n'est pas en train de changer.
Ils veulent nous faire croire ces choses, comme les scientifiques dans le domaine du tabac voulaient nous faire croire que le tabac ne causait pas le cancer. Ils veulent nous faire croire que les poissons ne disparaissent pas au large de Terre-Neuve. Ils veulent que nous attendions que la planète soit un désert, que le niveau des océans monte et que les îles disparaissent. À ce moment-là, le Parti réformiste pourrait se décider d'agir. Mais Dieu merci, il ne sera plus là.
[Français]
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais obtenir le consentement unanime de cette Chambre pour partager mon temps de parole de dix minutes avec ma collègue députée de Laurentides.
Le vice-président: La Chambre accorde-t-elle son consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Mme Hélène Alarie: Monsieur le Président, la collectivité scientifique convient dans l'ensemble que la quantité phénoménale de substances polluantes libérées dans l'atmosphère, depuis le début de la révolution industrielle, amène la température de la Terre à se réchauffer à un rythme sans précédent.
La commission scientifique mandatée par les gouvernements du monde entier a démontré que la planète se réchauffe et que les émissions de dioxyde de carbone d'autres gaz provenant des combustibles fossiles, ainsi que la destruction des forêts sont très probablement à l'origine de ce phénomène.
Les scientifiques lancent un avertissement concernant les effets du réchauffement de la planète parmi lesquels pourrait figurer l'élévation du niveau de la mer de près d'un mètre. Au Québec, c'est le fleuve Saint-Laurent qui subirait l'essentiel des impacts négatifs, car son débit serait substantiellement réduit. On pourrait aussi parler d'une augmentation des cas de sécheresse—les déserts gagneront du terrain—l'augmentation du nombre d'ouragans, la propagation de famines et de maladies, la destruction de forêts et l'extinction de certaines espèces. Sans être alarmistes, ces chercheurs présagent des répercussions désastreuses.
Les scientifiques prédisent que le monde pourrait connaître au cours du siècle prochain une augmentation de température qui pourrait aller de 2 à 6 degrés Celsius pour le Québec. Autrement dit, le changement climatique le plus marqué depuis la fin de la dernière période glaciaire.
La ministre de l'Environnement corrobore ces affirmations lorsqu'elle dit: «Ces changements climatiques pourraient avoir une incidence sur nos ressources naturelles, y compris les forêts, l'eau, les pêches, l'agriculture, ainsi que sur de nombreux autres secteurs.» Pourtant, ce gouvernement souffre d'une inertie sans précédent face aux positions prises au Sommet de la Terre.
En effet, lors du Sommet de la Terre de 1992, les gouvernements du monde ont convenu de ramener leurs émissions de gaz à effet de serre au niveau de 1990, et ce, d'ici l'an 2000. Pourtant, rares sont ceux qui s'efforcent de tenir cette promesse. Le gouvernement libéral en est d'ailleurs une preuve vivante par son immobilisme et sa lenteur à prendre position en vue du Sommet de Kyoto qui débute dans quelques jours. Le Bloc québécois demande au gouvernement d'assumer ses responsabilités.
Par son manque de leadership lors de la rencontre de Regina, la ministre de l'Environnement, du fait d'avoir signé le communiqué final, risque d'entacher la crédibilité environnementale du Canada devant la communauté internationale. Cette entente comporte des positions régressives face aux engagements de Rio et prouve comment il est facile de se laisser intimider par une partie de l'industrie canadienne, soit celle des combustibles fossiles.
Nul doute pour personne en cette Chambre que le temps est venu de prendre des mesures préventives face à l'éventualité des changements climatiques. Il est primordial que les pays industrialisés adoptent des objectifs très stricts à Kyoto. Le Québec, par son ministre de l'Environnement, s'est dissocié de l'entente de Regina et a démontré, par une position ferme, qu'il était possible en Amérique d'atteindre les objectifs fixés pour l'an 2000. Par ailleurs, le gouvernement fédéral n'a su que démontrer la faiblesse de sa position.
Il est fondamental d'avoir des objectifs qui dépassent ceux des États-Unis et même ceux du Japon, et que les objectifs qui seront fixés à la convention de Kyoto soient ratifiés par toutes les provinces du Canada. Rappelons-nous que seuls le Québec et la Colombie-Britannique ont ratifié l'entente de Rio en 1992. Il est anormal qu'une province comme l'Alberta, qui enregistre plus du quart des émissions de gaz à effet de serre, demeure récalcitrante.
Les gaz à effet de serre sont une menace pour l'humanité. Le Canada, excluant le Québec, n'a enregistré aucun projet suite aux engagements pris au Sommet de Rio. En effet, les émissions de gaz carbonique, de méthane et autres ont même grimpé de 13 p. 100 cette année.
On connaît la position du gouvernement du Québec, des groupes environnementalistes et de l'ensemble des pays qui participeront à la conférence de Kyoto, mais on ne connaît toujours pas la position de la ministre fédérale de l'Environnement.
Est-il trop tard pour ce gouvernement de faire ses devoirs? Il ne faut surtout pas se contenter de voeux pieux. Trop de jeunes attendent de nous que nous préservions leur planète.
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, l'inexplicable volte-face de ce gouvernement dans le dossier sur les gaz à effet de serre est inconcevable et inexplicable.
Le problème des gaz à effet de serre n'est pas nouveau. À l'époque où j'étais critique en matière d'environnement, je me suis levée à plusieurs reprises en cette Chambre pour mettre en garde le gouvernement libéral sur les dangers des gaz à effet de serre. Mais de toute évidence, le ministre de l'époque et la ministre aujourd'hui semblent souffrir de surdité chronique, puisque rien n'a été fait dans le présent dossier. Au contraire, ça va de mal en pis.
J'aimerais rappeler à la ministre de l'Environnement, au cas où elle aurait oublié, que la conférence de Kyoto au Japon se tiendra du 1er au 12 décembre prochain, soit dans cinq jours, et le Canada demeure toujours le seul pays du G7 sans position concrète sur la question des gaz à effet de serre.
De plus, au cas où la ministre aurait oublié encore une fois, la conférence aura pour objectif de faire le point sur l'état de la situation des émissions de gaz à effet de serre par rapport à ce qui avait été convenu à Rio en 1992, en plus d'adopter de nouveaux objectifs de réduction des gaz à effet de serre assortis de contraintes légales à court terme, soit en 2005, et à moyen terme, en 2010.
En 1992, lors du Sommet de Rio, 154 pays, dont le Canada, avaient signé la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques et s'engageaient du même fait à stabiliser pour l'an 2000 les émissions de gaz à leur niveau de 1990.
Vu à l'époque comme un leader et un héros dans le présent dossier, le Canada est aujourd'hui un vrai zéro sur ce plan. Même l'ambassadeur canadien en matière d'environnement, M. John Fraser, a été très dur, et avec raison, à l'endroit de ce gouvernement et de ses politiques en matière d'effet de serre qu'il a lui-même qualifié de manque de conviction et de manque leadership.
En effet, c'est désastreux. Le Canada aura augmenté de 13 p. 100 ses gaz à effet de serre pour l'an 2000. Comment expliquer cela, alors que le gouvernement libéral s'était engagé à Rio à stabiliser ses émissions durant cette décennie, pour ensuite les diminuer progressivement? Mais c'est totalement le contraire qui s'est produit.
Ce dont la ministre de l'Environnement ne semble pas se rendre compte, c'est que les gaz à effet de serre ne détruisent pas uniquement notre environnement, mais également notre économie et notre tissu social.
La ministre devrait arrêter de se mettre à genoux devant le Conseil des ministres et les lobbies pétroliers de l'Alberta, mettre enfin ses culottes et prendre une position responsable, ferme et claire.
Les économies de bouts de chandelles qu'elle pense aujourd'hui faire bénéficier aux compagnies pétrolières en n'employant pas de mesures draconiennes pour enrayer les gaz à effet de serre risquent sans aucun doute de nous coûter beaucoup plus cher dans le futur. La ministre devrait penser aux pertes économiques énormes que subiraient des milliers d'entreprises en raison des changements climatiques, sans compter les coûts en matière de santé et d'environnement.
De plus, la ministre devrait penser aux bénéfices économiques des technologies plus efficaces sur le plan énergétique. Et à ce sujet, j'ai dans mon comté un organisme fort ingénieux et novateur, qui a pour nom CEVEQ, dédié à l'évaluation de la compatibilité des véhicules électriques mis en marché en fonction des normes gouvernementales.
Voilà un exemple concret où le gouvernement fédéral devrait investir nos taxes afin de diminuer les gaz à effet de serre. Mais de toute évidence, le gouvernement libéral aime mieux et trouve plus avantageux de courber l'échine devant les entreprises pétrolières qui polluent et qui mettent la vie de la population du Québec et du Canada en danger.
Par conséquent, en attendant une position claire de la ministre de l'Environnement, les autres pays, eux, ont déjà dévoilé leur position sur les gaz à effet de serre en vue du Sommet de Kyoto.
J'invite la ministre de l'Environnement à prendre connaissance de la position du Bloc québécois sur la réduction des gaz à effet de serre. Contrairement au gouvernement d'en face, le Bloc québécois prend très au sérieux la question des gaz à effet de serre.
Par respect pour les Québécois et Québécoises, pour les Canadiens et Canadiennes, et pour les jeunes qui sont les bâtisseurs de demain, j'exhorte la ministre de l'Environnement à prendre ses responsabilités dès maintenant dans le dossier des gaz à effet de serre, afin d'assurer aux futures générations une qualité de vie et de prospérité digne de ce nom.
[Traduction]
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Monsieur le Président, j'aimerais soulever une question et peut-être rallier les autres à une position qu'un collègue a mentionnée tout à l'heure et à l'égard de laquelle il n'a pas obtenu de réponse de la part des ministériels. Je demande au député des Laurentides ce qu'il pense d'une stratégie de transport nationale.
Le transport ferroviaire est un secteur qui dégage peu d'émissions. Un aspect important du transport est le mouvement des marchandises et des personnes qui veulent traverser le pays. Notre pays a été bâti au moyen des chemins de fer. Des trains à très grande vitesse sont exploités ailleurs dans le monde. Ces trains pourraient être utilisés entre Québec et Toronto. Peut-être qu'une compagnie comme Bombardier pourrait construire un train électrique capable d'atteindre 300 kilomètres l'heure.
Quel serait l'appui du Bloc pour une stratégie de transport nationale qui permettrait de mettre en oeuvre des moyens de transport à faibles émissions.
[Français]
Mme Monique Guay: Monsieur le Président, évidemment, pour nous les Québécois, pour le Bloc québécois, le transport ferroviaire est un moyen de transport qui ne pollue pas, évidemment, et qui devrait être utilisé davantage. Sauf qu'on constate que ce gouvernement est en train de démembrer tout ce qu'on a comme réseau ferroviaire en ce moment. Donc on a un côté de la médaille qui sonne très faux en ce moment.
Je parlais tout à l'heure de la voiture électrique qui est également un moyen de transport. Ce n'est pas l'éthanol qui va protéger notre environnement. On développe une technologie, la voiture électrique, en ce moment. Le maire de mon comté se promène en voiture électrique depuis déjà deux ans et c'est très efficace.
Au lieu d'investir n'importe où, il faut que le gouvernement investisse là où il y a des possibilités et qu'il ait, pour une fois, une vision d'avenir. Ces investissements requerront du temps et de la recherche, mais au moins le résultat sera des produits qui serviront, qui seront utiles, qui empêcheront la pollution dans le pays, réduisant les gaz à effet de serre.
Donc, oui, dans le domaine ferroviaire il faudrait investir plutôt que de démembrer le réseau existant comme on le fait en ce moment. Il faudrait peut-être également faire une étude afin de s'assurer qu'on puisse développer ce système au pays et au Québec.
[Traduction]
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir contribuer à cet important débat sur les émissions de gaz à effet de serre et le changement climatique.
Je suis de ceux qui croient que les émissions de gaz à effet de serre sont une menace pour notre planète. Si l'on pèse les probabilités, je pense que nous devrions prendre des mesures pour les réduire. Le risque que peut entraîner l'inaction est tout simplement trop grand. Nous ne pouvons vraiment pas remettre ce problème à plus tard. Nous devons nous y attaquer maintenant.
La question est de savoir comment réduire nos émissions de gaz à effet de serre, à quel rythme et comment mettre en oeuvre les politiques sans ce que cela ne nuise à nos industries et à notre compétitivité.
La réduction des émissions de gaz à effet de serre est un problème mondial très compliqué. Il concerne la gestion des affaires publiques. Il concerne la recherche scientifique et technique. C'est aussi une question très politique.
Comme nous le faisons chaque fois qu'il est question de la gestion des affaires publiques, nous nous posons la question de savoir qui vont être les perdants et qui vont être les gagnants. Y aura-t-il des gagnants et des perdants? Tout le monde y gagnera-t-il ou tout le monde y perdra-t-il?
Si nous regardons la question du changement climatique et des émissions de gaz à effet de serre, nous ne pouvons pas bien sûr mesurer tous les avantages et ne devrions pas essayer de le faire. Nous ne pouvons pas vraiment faire face aux avantages d'un climat plus stable, qui minimise la fréquence et la gravité des catastrophes naturelles, qui n'a pas de graves effets sur l'agriculture ou qui n'entraîne pas les déplacements auxquels peuvent donner lieu les changements climatiques.
Ce sont là certains des avantages qu'il y a à s'attaquer au problème du changement climatique, et il y en a d'autres. L'un des avantages qui a été porté à l'attention du comité des ressources naturelles est que cela permettrait de réduire les primes à payer pour être assuré en cas de catastrophe naturelle, qui sont tout à fait inabordables et qu'on n'arrive plus à contrôler. Si nous ne faisons pas face au problème des gaz à effet de serre, les primes d'assurance deviendront astronomiques et nos entreprises et les contribuables seront aux prises avec un problème très difficile.
Il y a des avantages de ce genre, mais certains disent qu'il y en a d'autres. Si nous nous attaquons au problème du réchauffement climatique, la technologie fera des progrès généralisés.
L'argument avancé, et on l'a répété à la Chambre, se résume à peu près de la manière suivante. Si nous fixons des objectifs audacieux en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre, de nouvelles technologies nous aideront à atteindre nos objectifs. On fait également valoir qu'au fur et à mesure que des technologies seront créées au Canada, on verra aussi la création de nouvelles industries et de nouveaux débouchés sur le marché des exportations. Nous pourrons vendre et faire breveter ces technologies environnementales à l'étranger.
J'ai simplifié à l'extrême, mais c'est essentiellement ce dont il s'agit. J'espère que cela se réalisera et je suis sûr que ce sera le cas en grande partie.
Mais il faut aussi se demander ce qui se passera si ces technologies ne se concrétisent pas. Que se passera-t-il si elles ne sont pas rentables sur le plan commercial? Nous devons examiner ces éventualités en même temps que la question de la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Nous devons avoir une position de repli. Nous devrions parier seulement sur les technologies qui ont fait leurs preuves et dont la rentabilité commerciale a été démontrée.
Du même coup, nous serons mieux en mesure d'écarter les obstacles, d'adopter une politique et de créer un cadre fiscal propices au développement et à la commercialisation de technologies de l'environnement. Les accords qui seront conclus à Kyoto devront être réalisables. L'expérience de Rio nous a appris que les objectifs doivent être réalistes et réalisables. Pour cela, nous devons faire un certain nombre de choses au Canada.
Premièrement, nous devons nous fixer des objectifs réalistes. Deuxièmement, nous devons obtenir la participation de tous les intervenants, et cela veut dire notamment tous les Canadiens, à la réalisation de ces objectifs. Troisièmement, nous devons fournir et raffiner les instruments économiques qui créeront les incitatifs voulus et transmettront les signaux du marché que l'industrie attend, et ainsi nous améliorons notre rendement en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre.
Les instruments économiques dont je parle se répartissent en deux grandes catégories: les instruments non fiscaux et les instruments fiscaux. En ce qui concerne les instruments non fiscaux, on a beaucoup entendu parler de permis négociables dans le cadre d'un programme d'échange de droits d'émission.
Le processus est complexe mais réduisons-le à sa plus simple expression et fournissons-en un exemple concret. Supposons que nous avons deux installations, deux usines et, que pour atteindre certains objectifs de réduction de gaz à effet de serre, elles ont droit à elles deux à 1 000 unités d'émission. Une usine a droit à 500 unités et l'autre, à 500 également. Une des deux usines peut réaliser l'objectif et arrive même à le dépasser, tant et si bien qu'elle n'a besoin que de 300 unités d'émissions. L'autre usine a du mal à se limiter aux 500 unités prescrites et elle va avoir besoin de 200 unités.
Dans ce cas, l'usine qui dépasse la norme achète les unités dont l'autre usine n'aura pas besoin pour atteindre ses objectifs de réduction. C'est une option à considérer. Une usine achète à l'autre les unités dont elle n'a que faire. On se trouve à attribuer une valeur marchande ou un coût de renonciation à l'incapacité de respecter les objectifs d'émissions fixés.
L'idée n'est pas dénuée d'intérêt car, même s'il ne saurait s'agir d'une solution à long terme, elle contribue à l'élimination progressive du problème. Elle offre aux compagnies et aux autres sources d'émissions de gaz à effet de serre des possibilités d'intervenir dans le dossier.
Nous n'avons pas beaucoup expérimenté ces permis négociables au Canada. Les États-Unis les ont expérimentés un peu plus. Notre expérience dans ce domaine n'est pas des plus vastes. Il convient d'examiner la chose de plus près. L'application de ce programme d'échange de droits d'émission à l'échelle planétaire est une autre paire de manches.
Je ne suis pas sûr que ce soit faisable à court terme, mais c'est peut-être un objectif à considérer. Ce système est un exemple de mesures non fiscales, mais il y en a d'autres. Il y a les mesures volontaires.
Je ne suis malheureusement pas certain que, au fil des ans, les mesures volontaires aient donné les résultats espérés. Je dis malheureusement car je sais que de nombreuses entreprises ont travaillé très fort pour réduire leurs émissions de gaz à effet de serre.
Je pense, par exemple, à l'industrie dont je suis issu, l'industrie forestière, l'industrie des pâtes et papiers. L'industrie canadienne des pâtes et papier a réduit ses émissions de gaz à effet de serre de 20 p. 100 entre 1990 et 1995. Et ce, pendant une période où la production a augmenté d'autant, soit de 20 p. 100. Ces résultats sont le fruit de mesures volontaires.
Dans ma propre circonscription, Etobicoke-Nord, il y a Bayer, compagnie pharmaceutique, BASF Canada, et Parker Amchem, de gros producteurs de produits chimiques et pharmaceutiques qui ont vraiment investi beaucoup d'efforts dans les mesures volontaires et qui sont parvenus à réduire considérablement leurs émissions.
J'espère que les mesures volontaires feront partie de la solution car il y des entreprises et des secteurs qui travaillent très fort à réduire leurs émissions.
Si nous passons en revue d'autres instruments non fiscaux, il y a les redevances pour l'eau, par exemple, les frais d'élimination ou la consigne des emballages. Il existe une myriade d'instruments non fiscaux qui pourraient être améliorés et utilisés sur une plus grande échelle.
Pour ce qui est des instruments fiscaux, nous pourrions envisager des déductions pour amortissement accéléré des investissements dans l'environnement visant, par exemple, à installer un système de récupération de l'énergie de l'air d'évacuation. Il y a beaucoup de gaspillage dans ce domaine.
Il existe d'autres instruments fiscaux mais, pour réduire les émissions de gaz à effet de serre au Canada, nous devrons reconnaître des faits importants. Le secteur des transports engendre 27 p. 100 des gaz à effet de serre.
Puis, si l'on adopte une politique de laissez-aller à l'égard des gaz à effet de serre, les émissions de ces gaz dépasseront de 36,1 p. 100 en l'an 2000 les niveaux de 1990.
On a essayé au cours du débat de faire croire qu'il s'agit d'une affaire entre le champ de pétrole de l'Alberta et le reste du Canada. En fait, ce n'est pas le cas. Dans les années à venir, les producteurs de gaz à effet de serre seront la Colombie-Britannique, l'Ontario et d'autres provinces comme le Québec, les provinces de l'Atlantique et la Saskatchewan.
Si nous voulons atteindre notre but, tous les Canadiens devront faire leur part. Les résultats en vaudront la peine, mais cela demandera un engagement énorme de la part de tous les Canadiens. Le jeu en vaudra la chandelle et j'ai hâte de poursuivre la discussion sur ce sujet important.
M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, je comprends et j'approuve une grande partie des propos du député, mais cette notion de permis ou de crédits d'émissions échangeables ne résiste pas à un examen attentif.
Même la députée ministérielle d'Ottawa-Ouest—Nepean se demande si ces permis ne risquent pas de connaître très bientôt le même sort que les contingentements de lait au Canada. Ceux-ci sont devenus de plus en plus coûteux et de plus en plus concentrés dans les mains de quelques rares sociétés et entreprises.
Il me semble que cela deviendra très vite irréalisable ou que cela nuira nettement à une activité économique libre. Et si l'on pousse le scénario juste un petit peu plus loin, verra-t-on le travailleur qui doit utiliser sa voiture tous les jours pour aller travailler en ville parce qu'il n'a pas accès aux transports publics échanger ses crédits d'émission avec la vieille dame qui ne conduit sa voiture que le dimanche pour aller à l'église?
Cela devient tout simplement impossible à gérer. Comment le système fonctionnerait-il, de l'avis du député?
M. Roy Cullen: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. L'expérience des droits d'émission négociables est très limitée. Mais cette formule n'est certainement pas applicable au niveau de l'individu.
Je crois qu'elle présente un certain potentiel pour une étape de transition, lorsqu'on a différentes régions et différentes sources de gaz à effet de serre. Ce qu'elle fait, c'est mettre un prix sur le manquement à certains objectifs. Si les permis se concentrent entre quelques mains et si les prix augmentent, l'entité qui émettra des gaz à effet de serre devra payer plus cher. Les forces du marché se tourneront contre elle et finiront par l'obliger à atteindre ses objectifs.
Les pressions du marché sont raisonnables. Il y a des obstacles concrets à surmonter pour appliquer un régime semblable à l'échelle de la planète, et même à l'intérieur du Canada, mais il faciliterait la transition, et il vaut la peine de l'essayer.
M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Monsieur le Président, le député fait ressortir un point intéressant. Je voudrais le féliciter en lui signalant que nous devons éviter de pointer du doigt certaines régions de notre pays. De toute évidence, c'est un problème qui concerne tous les Canadiens, et les solutions et les avantages découlant des solutions doivent également être l'affaire de tous les Canadiens. Les solutions acceptables et applicables devront tenir compte de cet point.
Le député a parlé de la rentabilité commerciale de l'adaptation des technologies et effleuré la question de la cogénération. Estime-t-il que la cogénération est une solution rentable?
M. Roy Cullen: Monsieur le Président, je suis content qu'on me pose la question.
Je n'ai pas eu la chance de discuter longtemps de la cogénération. Pour moi, c'est une possibilité que nous devrions étudier, surtout maintenant qu'une partie de la capacité nucléaire de l'Ontario est inutilisée et qu'on se demande s'il l'on doit réinvestir dans cette capacité nucléaire.
Mon expérience dans le secteur des ressources naturelles m'a permis de constater qu'il existe des possibilités faramineuses si l'on pense à la cogénération comme à un moyen efficace de nous positionner par rapport à la concurrence des États-Unis et d'autres pays. Ce système aurait aussi d'énormes répercussions environnementales.
Dans l'industrie forestière, par exemple, on peut exploiter la biomasse en utilisant les déchets de bois. Si l'on construit une centrale d'électricité, on peut alimenter sa propre usine avec les déchets de bois de la biomasse, ce qui ne crée vraiment pas un gros problème d'émission de gaz à effet de serre. Habituellement, on construit ces centrales de manière à engendrer des surplus d'électricité qu'on peut vendre à l'Ontario Hydro. Ainsi, la vente d'électricité offre un revenu supplémentaire.
Le problème que pose la production d'électricité, nucléaire ou autre, c'est que les installations supposent des coûts énormes et que cela se reflète dans le coût de l'énergie ou de l'électricité, en bout de ligne. Je crois que l'Ontario a une chance unique, dans le moment, d'envisager la cogénération comme une solution de rechange raisonnable au lieu d'augmenter encore sa capacité nucléaire.
À mesure que la cogénération deviendra plus populaire, on évitera d'énormes immobilisations et l'on obtiendra de l'électricité à un coût négligeable. Ce sera aussi de l'électricité moins chère pour les usines qui la produiront. On crée ainsi des avantages concurrentiels immédiats pour certaines entreprises ontariennes.
M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, je précise que nous sommes maintenant le jeudi 27 novembre et qu'il ne reste que neuf jours avant la conférence de Kyoto.
Le gouvernement a encore une fois retenu des informations vitales et il a refusé de rendre compte de la position qu'il prendra à Kyoto. Les industriels et les environnementalistes sont intrigués par le manque de leadership et de transparence du gouvernement et par l'absence de consultation, au moment où les membres du gouvernement s'activent fiévreusement à élaborer une position de dernière minute pour Kyoto.
Je peux difficilement croire, à quelques jours de Kyoto, et un de moins maintenant, que nous ne connaissons toujours pas la position du Canada. Il n'est pas surprenant que le scepticisme de la population à l'égard de la responsabilité du gouvernement soit à un sommet sans précédent.
Le gouvernement actuel me fait penser à un étudiant blasé qui se présente rarement aux cours et qui, même lorsqu'il y est, n'écoute pas, jusqu'à la veille de l'examen final; alors, il panique, il regrette de n'avoir pas été attentif et il étudie avec l'énergie du désespoir en essayant de comprendre les principes et en espérant qu'il pourra amasser assez de connaissances pour obtenir une note de passage.
Le gouvernement a eu des années pour consulter officiellement la population, les environnementalistes, les industriels et ses homologues provinciaux et municipaux. Mais non, il s'est contenté de s'asseoir sur son protocole exécutoire et de ne rien faire. Dès le départ, si l'on peut dire, on a constaté une absence de leadership, une absence de dialogue et, surtout, une absence irritante de consultation et de transparence.
Le refus du gouvernement de faire participer d'autres personnes à la préparation d'objectifs réalistes de réduction des gaz à effet de serre m'amène à plusieurs conclusions. D'abord, il n'a jamais pris ses responsabilités au sérieux ou il a quelque chose à cacher.
Présenter une position à un forum international sans avoir obtenu un consensus au niveau national est une garantie de conflit intérieur. C'est un affront aux Canadiens et cela confirme que le gouvernement n'avait pas suffisamment confiance pour espérer vendre son accord au pays. Par contre, il est prêt à apporter un accord secret à Kyoto et à le dévoiler au reste du monde.
Le gouvernement ferait peut-être bien de réviser sa diplomatie environnementale et de réapprendre ce que signifie réellement la négociation d'accords mondiaux efficaces. Les stratégies de réduction des émissions de gaz à effet de serre doivent être préparées avec la participation de représentants de tous les niveaux de gouvernement, et elles doivent trouver un juste équilibre entre les préoccupations des particuliers et des industries, et les demandes de l'environnement.
Le gouvernement fait preuve d'hypocrisie dans la façon dont il aborde les stratégies environnementales. Pourquoi aller jusqu'à envisager le principe de l'harmonisation environnementale si, en réalité, on n'a même pas l'intention d'utiliser le consensus provincial pour les grandes questions comme la signature d'accords internationaux?
Le gouvernement a eu amplement l'occasion, au cours de ses quatre dernières années au pouvoir, de tirer la leçon des erreurs commises par le gouvernement Mulroney lorsqu'il a signé une entente à Rio sans même songer à la façon de la mettre en oeuvre.
Ces objectifs ont été fixés sans qu'aucun progrès n'ait été réalisé et on répète encore les mêmes erreurs. De toute évidence, des questions comme un consensus et une rétroaction ne constituent pas des priorités pour le gouvernement. S'il n'a pas encore élaboré des objectifs réalistes et réalisables, je supposerai qu'il a été incapable d'établir une stratégie de mise en oeuvre.
L'énorme responsabilité associée à la signature d'un protocole ayant force obligatoire dans une tribune internationale nécessite un niveau incroyable de consultation, de recherche et de planification. Si le gouvernement s'était bien préparé, il aurait pu répondre à des questions cruciales comme celle-ci: Combien coûtera la réalisation des objectifs en question?
Dans son examen comparatif des incidences économiques des réductions des gaz à effet de serre sur le Canada, le Conference Board du Canada estime que la réduction des émissions de CO2 aux niveaux de 1990 coûtera à la famille canadienne moyenne de quatre personnes entre 2 000 $ et 3 200 $ par année et ces estimations sont beaucoup plus élevées en Alberta.
La ministre de l'Environnement a déjà dit aux Canadiens que cette entente leur coûtera de l'argent. Cependant, les Canadiens ne savent toujours pas quelle forme ces coûts prendront.
Au cours des huit dernières années, J. Allen Coombs, chef maintenant retraité des relations internationales dans le secteur de l'énergie et des émissions environnementales, à Ressources naturelles Canada, a travaillé à la stabilisation des émissions aux niveaux de 1990, disant que ce serait pratiquement impossible. Les Canadiens méritaient des réponses il y a des mois. Maintenant, au moment où le temps presse, les Canadiens sont plus préoccupés que jamais parce que le gouvernement a refusé de protéger leur argent contre des décisions arbitraires prises par les libéraux derrière des portes closes.
Le président Clinton a fait connaître la position américaine il y a déjà plusieurs semaines. Le gouvernement américain a exprimé la ferme intention de ne pas signer d'entente à moins que d'autres pays industrialisés ne le fassent eux aussi. Le gouvernement libéral demeure cependant muet. Les provinces canadiennes s'accordent pour dire que le Canada ne devrait pas signer d'entente à moins que la majorité des pays responsables des émissions de gaz à effet de serre ne le fassent. Le silence du gouvernement persiste cependant.
Si les pays industrialisés qui sont responsables de 40 p. 100 de ces émissions de gaz dans le monde ne participent pas à l'entente, le gouvernement canadien y participera-t-il quand même malgré le manque de règles équitables du jeu?
Je me permets de rappeler au gouvernement que l'on estime que, d'ici 15 ans, les pays industrialisés seront responsables de 60 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre dans le monde. Sans la participation des principaux intervenants, on n'obtiendra pas les bienfaits escomptés de la réduction de la pollution.
Les Canadiens ont le droit de savoir quels moyens de réduction de la pollution on a examinés, si l'on recourra ou non à des incitatifs à caractère volontaire ou si une hausse de taxes constitue la seule solution qu'envisage le gouvernement.
J'exhorte vivement le gouvernement à songer à des incitatifs à caractère volontaire pour le secteur industriel et à encourager les entreprises canadiennes à apporter chez elles des modifications favorables à l'environnement.
Les Canadiens veulent désespérément savoir quelles solutions le gouvernement a envisagées, quelle position il a l'intention de présenter, quel genre d'entente il est prêt à signer et à quelles conditions.
Le gouvernement libéral a amplement eu l'occasion de promouvoir des principes responsables en matière de développement énergétique et de maximiser les efforts volontaires dans l'industrie, mais il a décidé de se croiser les bras.
Le gouvernement a-t-il jugé que la collaboration et le soutien des Canadiens au moment de conclure un protocole ayant force obligatoire n'étaient plus nécessaires? Le gouvernement a-t-il au moins l'appui de son cabinet? Depuis quelques mois, les contradictions surgissent constamment du côté du gouvernement.
Par exemple, le 12 novembre, dans un effort de dernière minute pour paraître diplomate, la ministre de l'Environnement a rencontré ses homologues provinciaux et un accord a été conclu visant à atteindre les niveaux de 1990 d'ici 2010. De prime abord, on a pu croire que c'était une percée, jusqu'à ce que le premier ministre rejette l'accord du revers de la main et établisse clairement qu'il était davantage intéressé à battre la position des Américains et qu'il ne se sentait pas le moindrement tenu de s'en tenir à cet accord provincial.
Le gouvernement actuel refuse de collaborer avec les Canadiens sur presque tous les fronts. Il a refusé d'engager un dialogue franc, démocratique et significatif.
En terminant, je déclare que la position que le Canada défendra à Kyoto le 1er décembre résultera de discussions politiques secrètes. Malheureusement, les Canadiens paieront pour l'absence de consultation démocratique du gouvernement.
M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Monsieur le Président, avant de poser ma question, je ferai remarquer que, de la dernière rangée où je suis, je m'adresse au député d'en face qui est également dans la dernière rangée. Nous n'avons vraiment pas participé au processus de Kyoto. Saisissons l'occasion qui se présente et imaginons que la conférence de Kyoto n'aura pas lieu.
Je suis curieux de savoir ce que le député pense, peu importe la conférence. Je reconnais que la corrélation entre ce qui s'y passera et la réduction des gaz à effet de serre peut donner lieu à un débat. Alors, mettons cela de côté.
D'une façon générale, quelle orientation le député croit-il que le Canada devrait adopter simplement pour s'attaquer au problème, peu importe le processus de Kyoto, qui est vraiment une pomme de discorde?
M. Rick Casson: Monsieur le Président, je pense qu'il faut placer dans son contexte l'importance du problème. Le Canada est responsable de 2 p. 100 des émissions du monde. Depuis 1990, nos émissions n'ont augmenté que de 8 p. 100. On pensait que la proportion serait de 13 p. 100, mais on l'a réduite. On a mis en oeuvre des programmes et l'industrie a agi volontairement.
Je voudrais voir les gouvernements municipaux faire davantage pour rejoindre les simples citoyens et sensibiliser nos jeunes. On n'a qu'à voir ce que nous faisons en matière de recyclage. Notre collègue en a parlé plus tôt. Que s'est-il produit dans ce cas-là? Tout le monde recycle parce que nous avons formé nos enfants. Si on commence à sensibiliser les gens grâce à des programmes volontaires, on pourra faire beaucoup.
La question qui nous inquiète et que nous aurions souhaité que le gouvernement règle depuis longtemps, c'est le fait qu'il ne faut pas dépenser 4 milliards de dollars pour régler un problème d'un million de dollars. Nous devons nous assurer que la solution que nous choisissons est en proportion avec le problème que nous entendons régler.
Mme Karen Kraft Sloan (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais attirer l'attention de la Chambre sur le fait que même si le Canada émet 2 p. 100 de tous les gaz à effet de serre du monde, nous sommes quand même au neuvième rang au total et au deuxième rang pour nos émissions par habitant.
C'est un problème très grave dont tous les Canadiens doivent se préoccuper. Je serais très curieuse de savoir d'où viennent ces coûts de 4 milliards de dollars dont parle le député qui siège au même comité que moi. Au comité, un témoin nous a dit que grâce à un investissement très modeste de 16 millions de dollars environ de RNcan, on avait pu entreprendre des initiatives en matière d'économies d'énergie et d'efficacité énergétique qui avaient épargné à l'économie canadienne 4 milliards de dollars en coûts énergétiques.
Je ne crois pas que ce soit si terrible et je ne pense pas que les députés jugeront que c'est une chose si terrible.
Il y a beaucoup de mesures courageuses que nous pouvons prendre pour réduire les émissions de gaz à effet de serre. Ma collègue qui est médecin en a parlé plus tôt à la Chambre. Elle a parlé des graves problèmes médicaux dont pourraient souffrir les Canadiens si nous ne faisons rien dans ce dossier comme mon vis-à-vis l'a suggéré parce qu'il s'inquiétait d'un coût de 4 milliards de dollars qui n'a rien de réel. J'ignore d'où il tire ce chiffre.
Je me demande quel serait le coût pour le système de santé sans parler du coût de la maladie dans une famille ou de la perte d'un être cher. Ce sont des coûts qu'on ne peut évaluer. Le député ne pense-t-il pas que c'est une bonne idée de mettre en oeuvre une stratégie courageuse d'investissement dans l'efficacité énergétique pour que nous puissions accroître ces économies de 4 milliards de dollars?
M. Rick Casson: Monsieur le Président, certaines des idées formulées ce soir par des membres du parti ministériel correspondent à ce que nous réclamons depuis trois ou quatre mois. Quels genres de programmes mettrons-nous sur pied? Que ferons-nous? Qu'entend faire le gouvernement pour atteindre les objectifs en matière de réduction des émissions?
Toute mesure volontaire que nous pourrions prendre pour réduire les émissions serait formidable. Lorsque je parlais d'une somme de 4 milliards de dollars utilisée pour régler un problème de 1 million de dollars, ce n'était qu'une comparaison. Les chiffres étaient erronés. Ne dépensons pas une somme énorme pour régler un petit problème, à moins de pouvoir prouver qu'il faut réellement investir une somme pareille pour enrayer le problème.
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, en tant que membre du Comité permanent de l'environnement et du développement durable et député de Nepean—Carleton, je suis très heureux d'aborder à la Chambre la question du changement climatique.
Nous entendons beaucoup parler de cette question ces jours-ci, à l'approche de la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques, qui aura lieu à Kyoto, en décembre prochain. On a beaucoup insisté sur les répercussions des changements climatiques, pas seulement au Canada, mais partout dans le monde.
Des ministres de l'Environnement de toutes les régions du monde se réuniront à Kyoto pour tenter de s'attaquer à ce problème et d'y trouver une solution. Les yeux de bien des membres de la communauté internationale sont tournés vers le Canada à la veille de la conférence de Kyoto. Le monde s'attend à ce que le Canada fasse preuve de leadership et c'est ce que nous devons faire et ce que nous ferons à Kyoto.
Le premier ministre et la ministre de l'Environnement ont déclaré qu'ils sont déterminés à travailler de concert avec leurs partenaires d'un bout à l'autre du Canada, y compris les autres gouvernements, les organismes non gouvernementaux et les milieux des affaires, pour trouver des solutions innovatrices à ce problème. J'applaudis sincèrement à leurs efforts et à leur engagement, et je leur souhaite bonne chance.
Au Sommet de la terre des Nations Unies en 1992, nombre de pays, dont le Canada, ont promis de stabiliser leurs émissions de gaz à effet de serre au niveau de 1990 en l'an 2000. Toutefois, plutôt que de contribuer à la solution, notre pays et d'autres ont affiché un dossier qui n'est guère impressionnant. Même si le Canada n'est pas le pire pollueur dans l'ensemble, son taux d'émissions de gaz à effet de serre par personne arrive au deuxième rang des pays présentant les taux les plus élevés. Le Japon, les États-Unis et le Canada sont responsables de la plus grande partie des augmentations d'émissions de gaz à effet de serre entre 1990 et 1995.
Où que l'on vive au Canada, que ce soit à la baie de Plaisance, à Terre-Neuve, à Nepean, en Ontario, à Brandon, au Manitoba, ou à Whitehorse, au Yukon, on devrait se préoccuper du réchauffement planétaire. Selon l'Étude pan-canadienne sur l'adaptation à la variabilité et au changement climatique du ministère fédéral de l'Environnement, dans ma propre province, l'Ontario, il est possible que l'on connaisse un réchauffement annuel moyen de 3 à 8 degrés Celsius au cours de la dernière partie du XXIe siècle. Cette augmentation serait plus marquée en hiver qu'en été. À mesure que le climat se réchaufferait, les Ontariens pourraient connaître une fréquence accrue d'événements météorologiques extrêmes comme des orages violents et des tornades, voire de longues sécheresses durant l'été.
En tant que libéraux, nous n'allons pas tenter de nous soustraire à nos responsabilités environnementales comme le Parti réformiste essaie de faire avec sa théorie scientifique fallacieuse. Nous savons quelles sont nos responsabilités pour les générations futures de Canadiens et nous allons les assumer coûte que coûte. Le gouvernement libéral est déterminé à faire siennes les cibles d'émissions qui peuvent être atteintes de façon réaliste étape par étape.
À mon avis, une stratégie efficace pour résoudre le problème des changements climatiques à l'échelle mondiale doit faire intervenir tous les paliers de gouvernement, les autorités fédérales, les provinces et, j'insiste là-dessus, les administrations municipales, car elles sont indiscutablement le palier le plus proche de la population.
Pour que la situation change d'un océan à l'autre, il faut que chaque localité cherche des façons d'améliorer les économies d'énergie, de réduire les inefficacités énergétiques et d'améliorer notre dossier sur le plan environnemental.
Comment pouvons-nous amorcer ce processus en tant que Canadiens? Premièrement, comme il est évident que l'activité humaine cause des changements climatiques, je pense que nous pouvons contribuer à réduire le problème en modifiant notre comportement de façon simple et modeste.
Nous nous souvenons tous qu'il n'y a pas si longtemps, l'idée du recyclage était la dernière de nos préoccupations. Pourtant, de nos jours, une forte majorité de Canadiens recyclent les journaux, les boîtes de conserve, le verre et le plastique sans hésitation.
Nous devons examiner d'autres aspects de notre vie quotidienne et repenser certaines de nos façons de faire, la manière dont nous faisons des affaires et nos modes de déplacement d'un endroit à un autre.
Pour résoudre le problème des changements climatiques, il faut faire les choses plus intelligemment, ce qui permet souvent de réaliser des économies d'argent par la même occasion. Nous devons nous souvenir qu'il y a de nombreux avantages à un environnement plus sain: de l'air plus pur, une meilleure santé de l'environnement, une efficacité accrue et, j'irais même jusqu'à dire, une plus grande compétitivité nationale.
Même si les tenants du statu quo, les réformistes, ont imaginé un scénario catastrophique sur ce qui se produira après la conférence de Kyoto, la perspective d'une société qui améliore l'efficience énergétique et qui réduit le gaspillage est beaucoup plus réjouissante. Il y a une autre évidence quant à la position du Canada à Kyoto et c'est qu'il n'existe pas de solutions magiques. À mon avis, il faudra beaucoup de mesures sectorielles originales de réduction de nos émissions.
Prenons, par exemple, le cas des transports. On estime que près de 27 p. 100 du total des émissions de gaz à effet de serre produits au Canada proviennent du secteur des transports et ce pourcentage pourrait encore augmenter.
À cet égard, le gouvernement doit s'attaquer à la baisse de clientèle des transports en commun. Je crois que nous pourrions réduire sensiblement nos émissions sans trop souffrir grâce aux transports en commun. Comment nous y prendrions-nous?
Parlant à titre d'ancien échevin municipal et de commissaire aux transports ici, à Ottawa, je crois que nous pouvons et que nous devons utiliser les régimes fiscaux pour convaincre les gens de renoncer à leurs véhicules personnels pour prendre les transports en commun. Un seul autobus rempli de passagers peut réduire les émissions polluantes de neuf tonnes en une année. C'est pourquoi les transports en commun sont une arme clé dans notre arsenal de lutte contre les changements climatiques.
Selon une étude récente de la Victoria Transport Policy Institute intitulée «Employer Provided Transit Passes—A Tax Exempt Benefit», en exemptant d'impôt les contributions des employeurs aux abonnements aux transports en commun, on contribuerait à améliorer la compétitivité de ce type de transport face au véhicule personnel.
L'étude souligne que le travailleur moyen qui possède une automobile et obtient un espace de stationnement exempté d'impôt au bureau dépense approximativement la même chose pour utiliser son propre véhicule que pour prendre l'autobus. La valeur des stationnements gratuits ou subventionnés accordés aux employés est estimée à 1 772 $ en revenus avant impôt pour chaque employé. Cela inclut 1 200 dollars en frais directs et 512 $ en exemptions d'impôt.
L'étude fait également remarquer que Revenu Canada prélève des impôts sur les stationnements offerts gratuitement aux employés, mais que le ministère accorde aussi des exemptions auxquelles la majorité des employés sont admissibles. Par conséquent, du point de vue de la politique, les règles fiscales existantes favorisent le véhicule privé plutôt que le transport en commun, les modes de transport inefficaces plutôt que ceux qui sont efficaces, et le conducteur d'automobile plus avantagé sur le plan économique plutôt que l'usager des services de transport en commun plus défavorisé sur le plan économique. Cette politique a certainement besoin d'être réexaminée.
Je ne suis pas seul à croire que ce genre de mesure pourrait donner des avantages importants. Un certain nombre de mes collègues et plusieurs organisations ont appuyé la proposition d'exemption fiscale des allocations de transport en commun, y compris l'Association canadienne du transport urbain, la Fédération canadienne des municipalités, l'Association des transports du Canada, notre propre Comité permanent de l'environnement et du développement durable et la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie.
Jusqu'à maintenant, la réponse du gouvernement fédéral à cette proposition a été prudente, comme on pouvait s'y attendre. Le ministère des Finances et Revenu Canada se sont tous deux opposés d'emblée à des laissez-passer exonérés d'impôt pour l'utilisation des services de transport en commun, invoquant comme raisons des pertes de recettes et une réduction minime de l'utilisation des véhicules privés.
Dans une lettre envoyée à l'Association canadienne du transport urbain en 1995, le ministère des Finances a estimé que cette initiative entraînerait des pertes de recettes de 140 millions de dollars, ou 2 550 $ pour chaque nouveau usager des services de transport en commun.
Toutefois, selon le Victoria Transport Policy Institute, l'expérience des États-Unis, où ce genre d'allégement fiscal est disponible depuis dix ans, porte à croire que notre gouvernement fédéral surestime considérablement les pertes de recettes potentielles.
La première analyse faite par le gouvernement partait de l'hypothèse que 50 p. 100 de tous les employés qui utilisent les services de transport en commun bénéficieraient d'une allocation de transport en commun, mais l'expérience américaine a montré que moins de 10 p. 100 des employeurs donnent de telles allocations. Toutefois, lorsque de telles allocations sont disponibles, des réductions de 10 à 30 p. 100 de l'utilisation des véhicules privés pour se rendre au travail sont possibles.
À la suite d'une demande formulée au Comité de l'environnement, le ministère des Finances examine la proposition en ce moment et se penche sur les avantages et les aspects logistiques de cette initiative. J'espère sincèrement que le ministère ne se contentera pas d'un examen sommaire.
Ceux d'entre nous qui tiennent à cette initiative savent que les résultats ne se manifesteront pas du jour au lendemain. Toutefois, au fur et à mesure que l'exemption des droits de transit s'étendra à de plus en plus d'employés, on pourra sans doute remarquer des bienfaits importants à cause de la réduction des engorgements, des émissions de gaz à effet de serre, de la consommation d'énergie, des coûts de transport et de stationnement ainsi que du nombre d'accidents de la route.
En résumé, les bienfaits sont un milieu urbain plus sain, des coûts moins élevés et une meilleure qualité de vie pour tous les Canadiens.
Il y a de nombreux autres domaines, par exemple les systèmes énergétiques de quartier, où les possibilités de réaliser des économies d'énergie et des réductions d'émissions sont également importantes. J'espère avoir l'occasion à l'avenir d'aborder certains de ces sujets.
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, dans son exposé, l'honorable député a parlé d'un réchauffement annuel moyen de 3 à 8 degrés Celsius. Je crois qu'il s'est peut-être trompé et qu'il voulait dire 3 à 8 degrés Celsius d'ici à l'an 2050. Toutefois, même ces chiffres viennent d'une modélisation informatique vieille de 12 ans à laquelle on ne porte plus attention depuis longtemps, même parmi ceux qui soutiennent mordicus que le climat se réchauffe. Une modélisation peut sortir un nombre infini de résultats, et on s'entend aujourd'hui pour dire que le réchauffement de la planète correspondra au maximum à 3 degrés Celsius d'ici à environ 2050.
Cela étant dit, je me demande si l'honorable député connaît le travail de Christy et Spencer, un climatologiste et un astrophysicien, qui mesurent systématiquement la température de l'atmosphère terrestre depuis 17 ans au moyen de sondeurs hyperfréquences satellitaires. Ce sont de vraies mesures. C'est là de la vraie science. Il ne s'agit pas de modèles informatiques. Ils ont découvert qu'au cours des 17 dernières années, au moins, la tendance au réchauffement que nous sommes censés craindre tellement ne semble pas bouger et qu'il y a même eu un léger refroidissement.
Cette constatation n'a peut-être pas de valeur statistique, mais elle contredit nettement toutes les idées reçues selon lesquelles nous nous dirigeons inexorablement vers des températures qui feront disparaître la vie de cette planète.
Voulez-vous savoir autre chose? Les théoriciens qui ont monté ces modèles ont eu l'audacité de dire que les résultats de ces mesures scientifiques ne pouvaient pas être exacts parce qu'ils ne correspondaient pas aux prévisions issues des modèles informatiques.
L'honorable député connaît-il ce programme et qu'en pense-t-il?
M. David Pratt: Monsieur le Président, l'honorable député de Lac-Saint-Louis a parlé clairement de certains aspects scientifiques, mais il est évident qu'il y a un refroidissement dans certaines régions de la planète et un réchauffement dans d'autres. Toutefois, dans l'ensemble, l'effet de réchauffement est très manifeste, et la majorité des scientifiques le reconnaissent.
En principe, j'estime qu'en tant que représentants élus, nous avons la responsabilité de nous attaquer à cette question compte tenu des meilleures informations dont nous disposons. C'est ce qu'essaie de faire le gouvernement. Les initiatives auxquelles vont donner lieu le sommet de Kyoto auront beaucoup de bon sens, non seulement d'un point de vue environnemental, mais aussi d'un point de vue économique, puisque cela va nous permettre de réduire le gaspillage et d'accroître notre compétitivité sur le plan des coûts. Nous pouvons attendre de très bonnes choses du sommet de Kyoto.
Je rejette catégoriquement l'idée que les données scientifiques ne sont pas claires à ce sujet. Le débat de ce soir a permis de montrer ce qui ne va pas dans l'analyse du Parti réformiste. Tout le monde à la Chambre est pratiquement d'accord là-dessus, sauf le Parti réformiste.
S'ils suivent ce débat, je pense que les Canadiens seront forcés de conclure que les autres partis semblent être sur la bonne voie et que le Parti réformiste est un peu à côté de la question. Je trouve ça regrettable. Les travaux du comité et les témoignages qu'il a recueillis au cours du dernier mois sont très clairs là-dessus. Ils sont plutôt concluants.
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, il suffit de répéter quelque chose d'étrange assez fort et assez souvent, cela finira par devenir un dogme de l'éternelle vérité.
Je voudrais commencer par me reporter à une déclaration polémique qui remonte à il y a un peu plus de 20 ans. On disait à l'époque—c'est la froide vérité—que le refroidissement de la planète constituait pour l'humanité le défi social et politique, la difficulté d'adaptation les plus importants depuis 10 000 ans et que notre survie, celle de nos enfants et de notre espèce dépendraient des décisions que nous prendrions à ce sujet.
Il suffit de remplacer le mot «refroidissement» par «réchauffement», et cette déclaration aurait pu être faite aujourd'hui par un de ceux qui brandissent les sombres scénarios d'un cataclysme de fin du monde provoqué par l'homme.
Cette affirmation sur le refroidissement de la planète a été faite à une époque où les médias et le public étaient à l'égard des sciences plus sceptiques et généralement mieux informés.
À l'époque de cette grande frayeur d'un nouvel âge glaciaire—et je suis sûr que certains députés s'en souviennent—, on ne comptait pas que l'humanité puisse altérer favorablement le climat en faisant tourner les voitures à plein régime et en injectant du gaz carbonique dans l'atmosphère. Les mesures proposées n'étaient pas correctives; plus rationnelles, elles visaient à assurer une certaine protection et à nous adapter à la situation. La grande frayeur s'est dissipée et c'est le dogme du réchauffement de la planète qui est devenu à la mode.
La deuxième grande différence entre cette époque et aujourd'hui, c'est qu'il était alors possible de tenir un débat éclairé sur la théorie du refroidissement. Nous n'avions pas encore toute une génération d'adultes qui avaient fait leurs études sans recevoir aucune formation scientifique digne de ce nom. Aujourd'hui, on n'a que mépris pour la dissidence. Des scientifiques, y compris d'éminents climatologues qui osent mettre en doute la doctrine populaire, passent pour des ennemis irréfléchis et insouciants du bien public ou pour des instruments de groupes d'intérêt.
Les députés de Lac-Saint-Louis et de Davenport et le chef du tiers parti se sont répandus ce soir en invectives et en attaques personnelles contre quiconque osait être en désaccord avec le dogme populaire. Cela trahit à mon avis une certaine faiblesse dans leur argumentation. Quand on ne peut pas l'emporter avec des arguments rationnels, on essaie de l'emporter en haussant le ton et en injuriant le chef de l'opposition. Ça fonctionne tout le temps.
Or, on a presque rejeté du revers de la main des méthodes scientifiques d'enquête et on a même contesté des données empiriques solides sur les températures, comme je l'ai dit il y a quelques instants, sur la foi de simples modélisations informatiques. Les auteurs de modèles ont remporté la bataille pour faire accepter leurs théories dans le public. Voilà à quoi est réduit le savoir à la fin du XXe siècle.
Ainsi, sur la base de projections de températures établies par ordinateur qui reflètent les préconceptions de leurs auteurs, les tenants de la théorie du réchauffement de la planète causé par l'homme prédisent des désastres naturels qui rendraient inhabitable une bonne partie de notre planète.
On attend encore que la ministre, qui a du mal à suivre sur les plans technologique et scientifique, émette un communiqué de presse prédisant que le ciel se transformera en babeurre. Je m'attends cependant à entendre quelque chose du genre de sa part d'un jour à l'autre.
Le climat est un phénomène cyclique. Il en a toujours été ainsi et il en sera toujours ainsi. Voyez, par exemple, le petit âge glaciaire qui a frappé l'hémisphère nord depuis environ 1350 jusqu'au début des années 1880. À son point le plus froid à la fin du XVIIe siècle, plusieurs milliers de paysans européens sont morts de froid ou des suites des mauvaises récoltes causées par ce terrible changement climatique.
Nous avons connu depuis la fin du petit âge glaciaire une hausse moyenne des températures oscillant entre un demi-degré et un degré Celsius. Cela, depuis 150 ans. Je soutiens qu'il s'agit là d'un système cyclique normal, prévisible et raisonnable. C'est un retour vers des moyennes à long terme auxquelles on n'est pas encore parvenu. Or, les mesures de températures il y a 150 ans étaient plutôt incomplètes. J'accepte cependant l'affirmation que le monde est un peu plus chaud maintenant qu'il ne l'était alors.
J'accepte aussi les données absolument incontestables que les chercheurs Christy et Spencer ont recueillies. Il ne s'agit pas de données locales. Ces chiffres sont recueillis à l'échelle planétaire. Ces satellites changent de position chaque seconde et prennent constamment des mesures. Ces mesures sont enregistrées chaque fois que la lecture d'un satellite correspond parfaitement à la lecture faite à l'aide d'ondes radio.
C'est cela la véritable science. On formule d'abord une théorie, puis on conçoit une expérience pour vérifier l'exactitude de la théorie. Ceux qui défendent la théorie du réchauffement planétaire procèdent dans le sens contraire. Il émettent une théorie, affirment qu'elle est exacte, puis rejettent toute donnée expérimentale qui contredit leurs prémisses.
J'ai parlé des cycles climatiques. Je veux en mentionner quelques-uns que je connais bien. Ces variations existent depuis toujours. Je me suis penché sur l'exploitation minière du début de l'ère islamique en Afrique du Nord et dans la péninsule d'Arabie. Cela devait se passer autour de 950 après J.-C.
D'après les vestiges qu'on a retrouvés autour de ces sites, on sait avec certitude que ceux qui exploitaient ces mines avaient de l'eau et du bois en abondance. Maintenant, ce sont des déserts. Ces zones sont désertiques depuis des centaines et des centaines d'années. Ce changement n'est pas attribuable à l'activité humaine. À cette époque, les humains n'étaient pas nombreux sur la terre. Tout ce qui pouvait émettre des gaz à effet de serre, c'était quelques feux de cuisson. Pourtant, ces changements climatiques extrêmement radicaux se sont produits.
Quand les Vikings sont venus dans le sud du Groenland, il ont trouvé un climat très semblable au climat qu'on trouve actuellement dans le nord de l'Écosse.
Ils ont construit leurs habitations, qui sont disparues durant la courte période glaciaire puisqu'elles ont été recouvertes de glace. Les glaciers se retirent maintenant à cause de la tendance au réchauffement qui a suivi l'âge glaciaire et les anciennes constructions, les anciens murs de pierre réapparaissent. Ce sont des trésors archéologiques.
Il n'y a rien de statique sur cette Terre et rien de ce qu'un simple petit homme ne peut faire influencera pour la peine ce qui se passe dans l'immensité de l'espace. Nous pouvons malmener la planète là où nous pouvons la voir, la toucher et la sentir. Nous pouvons détruire notre environnement personnel immédiat, mais nous ne pouvons pas détruire ou changer le climat de la terre, pas plus que nous pouvons, comme le roi Canut, ordonner à la marée de ne pas monter.
Il n'a pas réussi et nous ne réussirons pas non plus. Ce n'est pas de la science. Comme les députés maintenant absents ont tenté de nous le dire, le Groupe intergouvernemental d'experts sur l'évolution du climat n'est pas une organisation monolithique. Il existe en son sein de grandes divergences d'opinion.
En fait, le clivage se fait entre les climatologues et les environnementalistes d'une part et les non experts, les mathématiciens, les cracs de l'informatique, les chimistes et les biologistes de l'autre.
Si l'on était cruel, on pourrait dire que la division au sein du GIEC sépare les experts de ceux qui ne le sont pas.
Le vice-président: Je déteste moi aussi être cruel, mais je crains que le temps du député ne soit écoulé.
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or, NPD): Monsieur le Président, la question que je veux poser au député est très simple. La Chine reconnaît les faits en ce qui concerne le réchauffement, la hausse de la température moyenne et les effets immédiats sur ses régions du Nord. Le député croit-il que les Chinois souscrivent à cette théorie de la conspiration?
M. Lee Morrison: Monsieur le Président, je crains que la députée ne m'ait pas suivi. Je ne vois pas à quoi elle faisait référence en parlant de théorie de la conspiration. Si le fait de dire qu'il existe diverses écoles de pensée chez les scientifiques est une théorie de la conspiration, je suppose que je crois dans ce genre de théorie.
En ce qui concerne le réchauffement du nord de la Chine, je présume que les gens là-bas s'en réjouiraient dans l'état actuel des choses, mais ce n'est pas là notre propos.
Il se peut que les régions septentrionales de la Chine connaissent un réchauffement. Le monde se réchauffe. Nous avons déjà dit que la plupart des gens le reconnaissent. Ce sur quoi nous ne nous entendons pas, c'est que le réchauffement est le fait de l'homme. Je ne le reconnaîtrai pas tant qu'on ne m'aura pas fourni de preuves concrètes qui, à ce jour, n'existent pas.
M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Monsieur le Président, il y a tellement à dire que je vais devoir prendre une nanoseconde pour choisir.
Le député semble dire qu'il n'y a pas de dommages que les humains puissent causer à la terre qui ne soient pas irréversibles ou qui ne puissent avoir des effets marqués.
Je ne suis pas de cet avis. Les progrès technologiques nous donnent de plus en plus les moyens de dégrader l'environnement de façon marquée et irréversible.
Cela dit, revenons à la question du réchauffement de la planète et plus particulièrement du globe puisque le député nous a ramenés loin en arrière. Je me demande d'ailleurs si, dans une perspective historique, mon collègue est prêt à reconnaître que la planète est ronde et non pas plate.
M. Lee Morrison: Monsieur le Président, c'est caractéristique du niveau de débat auquel nous ont habitué ce soir les gens d'en face. Nous tentons d'aborder de façon rationnelle une question scientifique et on nous répond par des méchancetés. C'est le traitement qu'on nous inflige.
S'ils veulent débattre d'une question, qu'ils en débattent, mais qu'ils laissent de côté tous ces arguments ad hominem absurdes. Nous sommes des adultes ici, du moins certains d'entre nous le sont.
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, ma question sera brève.
De toute évidence, de nombreux pays du monde entier participeront à la rencontre de Kyoto et signeront un accord quelconque sur les changements climatiques et prendront des engagements dans ce domaine. Le député croit-il que les données scientifiques sur lesquelles ces gens ont fondé leur décision de participer à la conférence de Kyoto sont toutes erronées? Tous les gouvernements du monde entier disposent-ils de renseignements incorrects ou erronés? Le Parti réformiste est-il seul à détenir la vérité?
M. Lee Morrison: Monsieur le Président, la science n'est pas une question d'opinions. Je répondrai à la question du député par une analogie. Le député se souvient sûrement du fait que Copernic et Galilée étaient considérés comme des aliénés. Les communautés scientifique, bureaucratique et ecclésiastique disaient que ces hommes étaient fous de croire que la Terre n'était pas le centre de l'univers et que la Terre et les planètes tournaient autour du soleil. Ces deux hommes ont reçu à peu près le même traitement qui est infligé à certains de vos éminents climatologues qui contestent une théorie qui reste, selon eux, à prouver.
Je ne suis pas scientifique, mais j'ai travaillé dans une discipline scientifique pendant trente ans et je suis en mesure de lire et de comprendre un rapport scientifique. Malheureusement, on ne peut en dire autant de la majorité des gens qui ont participé au débat de ce soir. J'espère que cela ne vous semble pas trop égotiste, mais c'est malheureusement la vérité. À moins d'avoir lu et étudié dans ce domaine, comment peut-on se lever et dire: «Je suis un expert dans ce domaine. Je sais tout ce qu'il y a à savoir?»
[Français]
M. Yvon Godin: Monsieur le Président, je pense, pour être honnête dans tout cela, que ce devrait être le Bloc québécois qui passe avant.
Le vice-président: Oui, mais le député du Bloc québécois n'était pas là. Alors, la parole est à l'honorable député de Lotbinière.
M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais tout d'abord remercier mon collègue d'Acadie—Bathurst de sa grande gentillesse.
Mon exposé portera sur deux points importants. Dans un premier temps, je vais vous parler du fleuve Saint-Laurent pour ensuite vous entretenir sur le peu de sérieux qu'accordent les libéraux et les réformistes à toute la question environnementale.
Comme député de Lotbinière, vous savez ce que représente l'importance du fleuve Saint-Laurent dans mon comté. J'aimerais rappeler que l'une des frontières de mon comté est le fleuve Saint-Laurent où se trouvent les municipalités suivantes: Saint-Pierre les Becquets, Deschaillons, Leclercville, Lotbinière, Sainte-Croix et Saint-Antoine de Tilly. Ces villages riverains du magnifique fleuve Saint-Laurent sont l'attrait des touristes qui empruntent la route 132. Ces municipalités font partie de l'histoire du Québec. Elles représentent une section importante du patrimoine de Lotbinière.
Plusieurs maires et représentants de ces municipalités ont communiqué à mon bureau pour me faire part de leurs craintes face aux informations alarmantes dont ont fait référence les médias nationaux sur l'avenir du fleuve Saint-Laurent. Ils ont insisté pour que le Bloc québécois et son porte-parole en matière d'environnement, le député de Rosemont, poursuivent leurs attaques à l'endroit du gouvernement libéral qui ne semble pas se préoccuper de l'avenir du fleuve Saint-Laurent, préférant plutôt se plier aux lobbyistes des pétrolières de l'Ouest défendues par le Parti réformiste.
Je demande au premier ministre: qui administre les questions environnementales au sein de son gouvernement? La ministre de l'Environnement ou le Parti réformiste?
Revenant au fleuve Saint-Laurent, les scientifiques sont unanimes: l'effet de serre affectera gravement le Saint-Laurent. Selon une étude publiée le mois dernier par Environnement Canada, le fleuve Saint-Laurent subirait l'essentiel des impacts négatifs d'un éventuel réchauffement du climat, son débit serait substantiellement réduit. Ces impacts négatifs feraient disparaître une partie importante des herbiers, un maillon névralgique pour la reproduction de centaines d'espèces vivantes. Cette étude mentionne également que la hausse de température moyenne atteindrait quatre degrés centigrades.
On constate, une fois de plus, de quelle façon le gouvernement fédéral traite le Québec lorsqu'il doit arrêter une décision sur un sujet aussi primordial que l'environnement.
J'aurais espéré que l'avenir du Saint-Laurent, un fleuve que les pionniers de notre histoire nationale ont emprunté pour découvrir le Québec et l'Ontario, aurait pu réveiller les libéraux. Eh bien, non. Ils se sont fait endormir par les gaz réformistes de l'Ouest canadien.
Le ministre des Finances soutient que la question de l'effet de serre le préoccupe. Il mentionne que ce dossier doit être piloté par plusieurs ministères. Il a même le culot de dire que cette question est souvent débattue au sein du Cabinet des ministres de son gouvernement. Ça, c'est le langage connu du ministre des Finances qui, parfois, fait des oublis dans ses analyses financières. Ainsi, il déclare que son gouvernement doit investir pour réduire les émissions de gaz à effet de serre, sans mentionner de montants précis.
Pendant que le ministre des Finances tente de nous démontrer qu'il va proposer des solutions concrètes, il continue à subventionner à coups de centaines de millions de dollars le développement en ressources pétrolières. À titre d'exemple, il a injecté près d'un demi-milliard de dollars dans le projet des sables bitumineux. Là encore, on voit où se situe le gouvernement libéral.
Les engagements du gouvernement libéral en ce qui concerne l'environnement sont nettement insuffisants. Que la ministre de l'Environnement recommence ses devoirs, si elle veut être prise au sérieux au Sommet de Kyoto.
Récemment, M. John Fraser, ambassadeur du Canada en matière d'environnement, lançait un appel pressant au gouvernement libéral, en l'invitant à revoir sa position prise à la mi-novembre à Regina. Il déclarait, et je cite: «Peu importe ce que nous avons fait en matière de réductions, nous n'avons pas fait assez. Et nous savons tous que nous aurions pu faire davantage.»
Même si ces propos sortent de la bouche de l'un des nombreux et précieux collaborateurs, nommé en 1994 par l'actuel premier ministre, les libéraux font fi de l'un des leurs. Le Canada devrait suivre l'exemple du Québec qui est la seule province, avec la Colombie-Britannique, à avoir entériné par décret la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques signée à Rio en 1992.
Le Bloc québécois est fier des efforts réalisés par le Québec au cours des dernières années à ce chapitre et entend maintenir ses pressions auprès du gouvernement fédéral pour qu'il comprenne finalement les enjeux primordiaux rattachés à la qualité de vie de la population québécoise et canadienne.
[Traduction]
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi de participer à ce débat sur le changement climatique. À l'instar d'autres députés, je regrette de disposer de seulement 10 minutes. Je me ferais un plaisir de parler longuement sur ce sujet et je suis persuadé que les députés m'écouteraient volontiers si le Règlement le permettait.
Comme nous l'a montré ce soir le Parti réformiste, il s'en trouve encore pour croire que le changement climatique n'existe pas. Ils croient que nous n'avons rien à craindre et que nous pouvons continuer à vivre et à consommer comme nous le faisons depuis des décennies.
Il est vrai qu'on ne s'entend pas sur la nature du changement climatique, mais aucune personne renseignée ne peut croire que des changements causés par l'homme ne se produisent pas à un rythme de plus en plus rapide.
Les grandes forêts de la Terre disparaissent rapidement. Peut-être devrais-je dire que la grande forêt de la Terre disparaît rapidement. D'immenses régions autrefois couvertes de végétation sont périodiquement rasées pour faire place à l'agriculture. Certaines deviennent des déserts. Les voitures, les usines et leurs émissions continuent de se multiplier et ainsi de suite.
Toutes ces choses, y compris l'existence même de nos villes, ont déjà modifié le climat. Certains effets directs de ces changements sur l'atmosphère sont déjà bien établis. Ce n'est pas une question de conjecture.
Le gaz carbonique s'accumule dans l'atmosphère depuis des générations. C'est l'un des gaz à effet de serre qui emprisonne la chaleur dans l'atmosphère.
Récemment, on a pu mesurer les augmentations d'émissions d'autres gaz à effet de serre. Au nombre de ces gaz, mentionnons le méthane, l'oxyde nitreux, l'oxyde de carbone et l'ozone troposphérique, c'est-à-dire de la basse atmosphère. L'augmentation de ces gaz et d'autres gaz à effet de serre devrait causer un réchauffement de la planète.
Malgré les données scientifiques sélectives que nous a présentées le Parti réformiste, les milieux scientifiques sont unanimes à propos des augmentations que j'ai mentionnées. Leurs divergences de vues concernent le caractère à long terme, l'ampleur et le rythme de changement. Le système planétaire est tellement vaste et complexe qu'il n'est pas facile de prédire comment il réagira ultimement à pareils changements, mais la majeure partie des scientifiques éclairés du monde entier prévoient un réchauffement de la planète.
Le fait est que nous, êtres humains sans importance, sommes arrivés au point où nous pouvons nuire de façon notable à ce vaste système planétaire dont nous faisons partie. Je ne sais ce qui est le plus affolant: le fait que nous puissions considérablement altérer le système planétaire en en prévoyant les effets ou que nous puissions considérablement l'altérer sans pouvoir en prédire les effets.
Je crois que le réchauffement de la planète est l'une des conséquences des changements comme ceux dont j'ai parlé. À mon avis, ce réchauffement et les effets secondaires énormes et variés qui l'accompagnent ont déjà commencé.
Je dis cela même si, avec des collègues, je suis sur le point de rendre publiques trois études sur des glaciers et un lac qui, pour certaines raisons, ne démontrent pas l'existence d'un réchauffement mesurable de la planète. Je remercie Dieu que les changements que nous étudions ne soient pas importants au point de pouvoir être détectés grâce aux données dont nous disposons et aux périodes que nous connaissons.
Dans l'optique de ce débat, dans notre optique en tant que députés, est-il important que nous ayons des certitudes par rapport au réchauffement de la planète? S'il y a un risque que ce soit le cas, il y a tout lieu d'adopter des mesures raisonnables pour le prévenir, ne serait-ce qu'à titre de précaution.
Les changements que l'on a mesurés n'annoncent rien de bon. Qui voudrait vivre dans une atmosphère où la quantité d'ozone au sol et d'acide nitreux s'est accrue, même s'il n'y a pas véritablement réchauffement du climat? L'ozone présent au niveau du sol affecte nos poumons. Il complique la respiration de ceux et celles qui ont des problèmes pulmonaires. Il nuit au rendement des athlètes. L'ozone a également des effets sensibles sur la production agricole. Des études montrent qu'il coûte déjà des dizaines de millions de dollars par an à la seule économie de l'Ontario.
Il faut savoir en effet que les émissions de gaz à effet de serre polluent effectivement l'atmosphère. Qui voudrait vivre dans une serre empoisonnée, peu importe qu'elle soit chaude ou froide?
On peut réduire les émissions de gaz à effet de serre, y compris la quantité d'ozone au sol et les gaz sulfureux, améliorer la qualité de l'air en adoptant des normes d'émission sévères pour les véhicules, les usines et les maisons. On peut également utiliser de l'essence contenant des composés organiques volatils en plus petites quantités. On peut également réduire ces gaz en faisant des économies d'énergie grâce au recyclage et en adoptant les autres mesures que le ministre de l'Environnement a recommandées.
Nous ne devrions jamais consommer inutilement de l'énergie. C'est inefficace, coûteux et malsain.
Il est possible de réduire les émissions de gaz à effet de serre et la pollution atmosphérique grâce à la reforestation et à une bonne gestion des forêts et au recours à des pratiques agricoles appropriées.
Comme on l'a dit aujourd'hui, il y a un autre exemple bien connu de l'intervention de l'homme dans la seule atmosphère dont nous disposons, à savoir la disparition de la couche d'ozone dans la stratosphère. Je dois dire que nous sommes dans une situation très difficile du fait que nous essayons d'accroître la couche d'ozone dans la stratosphère et de diminuer l'ozone près de la surface de la terre dont la concentration est causée par les complications que nous avons provoquées.
La couche d'ozone nous protège des rayons ultraviolets qui causent le cancer de la peau et autres problèmes. La détérioration a ralenti et nous espérons pouvoir un jour arrêter la disparition de la couche d'ozone; le Canada a joué un rôle clé en la matière; cette amélioration est souvent présentée comme un exemple de ce que les pays peuvent faire pour empêcher la dégradation de notre planète.
Les députés ne devraient pas perdre de vue le fait que, en dépit des mesures internationales sans précédent pour arrêter la disparition de la couche d'ozone, il faudra 50 ans avant que les dégâts ne soient réparés. En attendant, le taux de cancer de la peau et autres maladies imputables à ce phénomène sera encore élevé.
Comme je le disais, nous avons affaire à un énorme système, l'atmosphère. Quand nous détectons des dommages, il est souvent trop tard. C'est un peu comme essayer de faire faire demi-tour à un super-pétrolier, mais c'est encore plus difficile que cela. Je pense que les Canadiens veulent que leur gouvernement, leurs entreprises, leurs syndicats, et tous leurs dirigeants donnent l'exemple et luttent contre le réchauffement atmosphérique. Ils savent qu'à la longue le seul développement possible est le développement durable.
Faisons donc preuve de leadership, à Kyoto et ensuite.
Mme Karen Kraft Sloan (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais féliciter le député de son discours.
Je crois comprendre qu'il a déjà enseigné à l'université. De ce fait, je suis persuadée qu'il est familier avec le processus d'examen par les pairs. On m'a signalé à de nombreuses reprises à la Chambre et à d'autres tribunes parlementaires que les prétendus experts scientifiques que le Parti réformiste ne cesse de citer pour attaquer les données scientifiques sur le changement climatique sont souvent des gens dont l'opinion va à l'encontre des faits scientifiques et qui ne font certes pas l'objet d'une évaluation par les pairs.
Je me demande si mon honorable collègue voudrait me dire ce qu'il pense du processus d'examen par les pairs et la raison pour laquelle il est si important pour la recherche scientifique.
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je remercie la secrétaire parlementaire de la ministre de l'Environnement de ses observations et de sa question.
C'est vrai. J'ai écouté attentivement les réformistes. Je m'inquiète beaucoup de gens qui se fient sur le nom d'un scientifique. En général, comme la secrétaire parlementaire l'a dit, nous devons examiner les documents pertinents, évaluer leur valeur et voir d'où ils viennent et s'ils ont fait l'objet d'un examen par les pairs.
Le processus d'examen par les pairs est très simple. Il s'applique lorsqu'un scientifique soumet un article à une revue. Il est envoyé à un éventail d'experts, pas simplement des experts qui ont une opinion, mais des experts en général qui retournent le document avec leurs observations. Par la suite, le document est publié ou non.
J'ai mentionné trois pages qui venaient de moi. Deux d'entre elles ont été examinées par des pairs et vont être publiées dans une revue internationale. L'autre n'a pas été examinée. Je pense qu'il est important de faire la distinction entre les deux.
En ce qui concerne mon propre travail, cela fait maintenant 30 ans que j'oeuvre dans ce domaine. Je me suis particulièrement penché sur les glaciers et la glace lacustre. Permettez-moi de donner l'exemple de l'un des documents, car j'ai délibérément mentionné le fait que ces récents documents venant de nous ne prouvaient pas le réchauffement de la planète. Dans une autre chambre, des gens comme les réformistes d'en face vont sans doute utiliser cela comme des exemples du fait que le réchauffement de la planète ne se produit pas, mais dans le cas que nous avons examiné, si je peux donner l'exemple, nous avons étudié deux glaciers pendant 30 ans. À la fin de cette période, les glaciers avaient diminué d'importance, mais en toute honnêteté, avec les méthodes que nous utilisions sur la période en cause, nous n'avons pu démontrer une tendance. Nous parlons réellement d'une tendance.
Le député d'en face parlait des fluctuations climatiques. Le climat terrestre fluctue continuellement. Le débat d'aujourd'hui a pour objet de déterminer si les changements humains survenus depuis la révolution industrielle, et j'ai mentionné l'augmentation de gaz carbonique qui est nettement établie et qui est mesurée depuis le milieu du dernier siècle, si ces changements, dis-je, ne poussent pas systématiquement le climat dans un sens.
Si l'effet de serre est réel, le climat va continuer de se réchauffer et de se refroidir naturellement, mais le réchauffement sera intensifié par les changements artificiels qui se produisent, l'effet de serre, et le refroidissement sera réduit par le réchauffement artificiel qui se produit.
Ainsi, nous ne sommes pas en train de débattre si le climat se réchauffait et se refroidissait il y a un millénaire. Nous cherchons plutôt à déterminer si, depuis la révolution industrielle, il y a eu des changements qui ont modifié sensiblement la façon dont le climat varie.
Nous ne devrions donc pas nous attendre à ce que l'effet de serre réchauffe continuellement le climat. Il y a des réchauffements et des refroidissements et l'effet de serre penche graduellement en faveur de températures plus élevées.
Si on me le permet, je dirai une autre chose sur le sujet auquel le député a consacré du temps. Il ne s'agit pas seulement de rassembler des statistiques et d'établir des tendances. Il faut aussi tenir compte de la physique. J'ai fait état de changements qui ont été mesurés, notamment en ce qui concerne le gaz carbonique, l'oxyde nitreux et le méthane. Il est exact que ces gaz ont augmenté dans l'atmosphère.
Selon les lois de la physique, quand ces gaz interagissent avec la radiation, ils réchauffent l'atmosphère. Nous n'avons pas à nous fier uniquement sur les statistiques et les tendances. Nous devons nous servir des connaissances scientifiques que nous avons aujourd'hui pour appuyer nos opinions. C'est précisément ce que fait la communauté scientifique à l'heure actuelle.
[Français]
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, je prends la parole ce soir afin de souligner l'importance d'agir immédiatement dans le dossier du changement climatique.
À l'aube de la conférence de Kyoto, nous avons la responsabilité envers nos enfants et envers les générations à venir de mettre de l'avant une stratégie responsable qui protégera notre environnement en assurant une économie viable pour les années à venir.
La protection de notre environnement est sensée, et ce, pour plusieurs raisons. La raison la plus évidente est, bien sûr, de conserver un environnement sain pour la génération à venir.
Mes honorables collègues des autres partis soulignent le prix attaché à l'utilisation de l'énergie de façon responsable, mais ils ne parlent jamais des conséquences si on ne met pas de l'avant une stratégie environnementale.
Je vais vous donner un exemple. Il n'y a pas longtemps, je siégeais au Comité permanent des ressources naturelles alors que nos collègues du Parti réformistes posaient la question: «Pourquoi au Canada devrions-nous entreprendre des procédures de prévention environnementale si les autres pays ne le font pas?» À cela, j'ai répliqué que j'étais fier d'être canadien. Le Canada a souvent donné l'exemple à d'autres pays qui ont suivi son choix. C'est avec une attitude telle celle du collègue du Parti réformiste qu'on a parfois des problèmes.
Je suis surpris d'entendre ce soir les discours du Parti réformiste sur l'environnement et sur le respect de notre planète. Ils démontrent un manque de respect complet envers notre planète. Ces discours ne devraient même pas être tolérés. C'est bien beau parler des scientifiques et des experts. Cela me rappelle le moment où je travaillais dans une mine où se trouvaient 250 moteurs Diesel à propos desquels les experts disaient qu'ils n'affectaient pas la santé des mineurs. Pour quelle raison? Parce que la compagnie était rentable. Sans dire qu'on les a achetés, c'est quand même avec des experts de cette sorte que j'ai un maudit problème. Veuillez excuser mon langage, monsieur le Président.
Ces députés veulent-ils nous dire que les maladies de nos enfants n'impliquent aucun coût, que des communautés entières ne sont pas pénalisées lorsque les poissons n'ont plus d'habitat et que les stocks de poisson disparaissent?
Nous avons la responsabilité envers les Canadiens et les Canadiennes de leur léguer un environnement qui garantira l'épanouissement de notre économie, tout en protégeant notre environnement.
L'approche qui a été mise de l'avant par ce gouvernement ne fonctionne clairement pas. À la suite de la Conférence de Rio, le gouvernement a mis en place une stratégie qui appelait une participation volontaire à la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Et qu'est-ce qui est arrivé? Les émissions n'ont pas diminué, elles ne sont même pas restées les mêmes. Les émissions de gaz à effet de serre ont augmenté durant les cinq dernières années.
À un moment donné, le gouvernement a décidé de mettre un terme à la pollution qu'on voyait sur les côtés de routes à la grandeur du pays. Maintenant, quand une personne conduit sa voiture sur nos routes et jette quelque chose par la vitre, ça lui coûte 1 000 $. Je vous garantis que les côtés des routes sont beaucoup plus propres qu'avant. C'est parce que le gouvernement a pris des mesures concrètes qu'on en est arrivés là, car je vous garantis que les gens ne l'auraient pas fait volontairement.
Aujourd'hui, si le gouvernement disait aux gens qu'il leur laisse la possibilité d'avoir un environnement propre le long des routes, les buveurs de café, lorsqu'ils auront fini de le boire dans la voiture, ne jetteraient pas le verre par la fenêtre. Lorsqu'il en coûte 100 $ ou même 1 000 $ dans certaines provinces, les gens le gardent dans leur voiture et attendent d'arriver quelque part pour le mettre dans une poubelle. L'aspect volontaire, je n'y crois pas.
Certains collègues de cette Chambre pensent que ce n'est pas grave que le Canada ait été irresponsable durant les cinq dernières années. Ils parlent du prix que cela va coûter si on adopte une position responsable. Mais nous sommes présentement en train de payer, parce que nous n'avons rien fait.
Justement, le gouvernement a effectué une étude sur l'impact du changement climatique. Cette étude dit que dans ma région de l'Atlantique, nous serons particulièrement vulnérables à l'élévation du niveau de la mer. Ceci veut dire plus d'inondations, des pertes d'habitats pour certains poissons, des changements dans la répartition, l'étendue du territoire et la diminution des taux de succès de reproduction des oiseaux marins.
Les inondations, ça coûte cher. La disparition des stocks de poissons, ça fait mal aux communautés. Quand le gouvernement arrêtera-t-il de faire l'autruche et se sortir la tête du sable? Le temps d'agir, ce n'est pas dans 15 ans, lorsque nous ne pourrons plus sauver notre environnement. Nous devons agir, et maintenant.
Par contre, l'action ne veut pas nécessairement dire que notre économie ne pourra pas s'en sortir pour le mieux. Des alternatives peuvent créer des emplois tout en protégeant notre environnement. Avec des choses simples, comme s'assurer que les voitures roulent bien, les Canadiens pourraient réduire les émissions de dioxyde de carbone de trois tonnes par an.
Au lieu d'utiliser 250 camions qui polluent l'environnement, nous pourrions utiliser trois locomotives qui feraient le même travail, mais avec beaucoup moins de pollution.
Je parlais avec des représentants de la compagnie CN, cette semaine. J'ai demandé, afin de comparer, combien trois locomotives remplaceraient de camions sur la route. Ils m'ont dit 250 camions-remorques. Cela veut dire qu'en plus de ces 250 cheminées qui se promènent sur les routes, il y a aussi 4 500 pneus qui sont accrochés à ces camions. Qu'est-ce qu'on fait avec ces pneus par la suite? Peut-être encore de la pollution. Maintenant, six locomotives représentent 500 camions sur la route. Alors, on peut prendre nos 4 500 pneus et dire que c'est rendu à 9 000 pneus. J'ai pris ma voiture de Moncton, au Nouveau-Brunswick, pour aller à Sussex, et cela m'a pris 50 minutes. Pendant le trajet, j'ai compté plus de 120 camions qui allaient dans l'autre direction, sans compter ceux qui allaient dans la même direction que moi.
Des stratégies pourraient être développées pour s'assurer que la combustion du charbon est moins polluante. J'ai l'information ici sur une nouvelle technologie qui utilise le charbon pour se débarrasser des déchets des hôpitaux aux États-Unis. Cette technologie est non seulement bonne pour l'environnement, elle est moins chère à utiliser. Pour un hôpital, cette technologie pourrait économiser jusqu'à 400 000 $ par année.
La protection de l'environnement peut aider tout le monde. D'autres stratégies pourraient créer d'autres emplois payants à long terme.
Par le biais de la recherche et du développement, nous pourrions développer une main-d'oeuvre spécialisée qui procure une expertise ici et que nous pourrions aussi exploiter à l'extérieur du pays. Le Danemark est un bon exemple d'un pays qui a décidé d'investir dans l'énergie produite par des moulins à vent, et qui, maintenant, exporte son expertise partout dans le monde. Nous sommes déjà en arrière de l'Europe sur ces questions. Nous devons agir maintenant pour demeurer compétitifs dans le secteur de l'énergie.
Le Canada est reconnu partout dans le monde comme étant un des meilleurs pays où on peut vivre. Nous avons cette réputation, parce que dans plusieurs dossiers, nous sommes des chefs de file. Nous montrons au monde que prendre nos responsabilités, c'est créer un meilleur monde.
Dans une semaine, les leaders venant de partout vont se réunir ici à Ottawa pour signer un traité interdisant l'utilisation des mines antipersonnel. Si ce n'était du courage qu'ont démontré les Canadiens, cet événement historique ne pourrait pas avoir lieu.
Les Canadiens et les Canadiennes sont courageux. Ils veulent voir leur gouvernement faire des choses responsables, des choses justes. Les Canadiens veulent que nous soyons courageux maintenant. Ce courage signifie donc que nous devons adopter des objectifs fixes qui assureront le ralentissement des changements climatiques. Ceci veut dire que nous devons tous faire notre part en utilisant des formes d'énergie qui polluent moins. Cet effort commun doit mettre en valeur des stratégies qui s'appuient sur de nouvelles technologies et qui créent des emplois.
Pour les industries qui sont les plus vulnérables, nous devons regarder vers une diversification de ces économies locales. En Atlantique, nous avons vu ce qui est arrivé lorsqu'on ne prévoyait pas d'avance la disparition d'une industrie. Maintenant, nous n'avons plus de poisson et des communautés entières en souffrent.
Pour éviter une telle situation, le gouvernement doit développer des stratégies à long terme pour prévoir la disparition de certaines industries. Ce n'est pas seulement la chose responsable qu'on doit faire, c'est la chose humaine.
Le Canada n'a jamais bénéficié, lorsque son gouvernement a refusé d'être courageux et de faire de bonnes choses. Protéger notre environnement est non seulement la bonne chose à faire, c'est aussi la stratégie qui assurera que le Canada sera encore le meilleur pays où vivre au prochain siècle.
[Traduction]
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, je vous signale qu'il est 1 h 22 du matin. Je le mentionne uniquement pour souligner le fait que le gouvernement s'est organisé pour que ce débat très vital ait lieu à des heures où il est presque impossible pour les députés d'y prendre part. C'est une honte. Quand ce débat s'est amorcé hier, il nous restait dix jours avant Kyoto. Il n'en reste plus que neuf, et nous ne savons toujours pas quelle est la position du gouvernement.
Je voudrais vous expliquer quelle est la position du Parti réformiste. En ce qui concerne la protection de l'environnement, le Parti réformiste, à l'instar des pouvoirs publics, de l'industrie et de tous les Canadiens, reconnaît que des mesures doivent être prises pour protéger notre environnement là où nous avons des preuves qu'il le faut.
Le Parti réformiste appuie les politiques environnementales en matière d'émissions de gaz à effet de serre qui sont fondées sur des preuves scientifiques concrètes. Le gouvernement fédéral n'a pas présenté de documents sur lesquels il pourrait fonder sa position en matière de réchauffement planétaire. Nous nous demandons d'où vient le leadership au sein du gouvernement. De toute évidence, c'est le premier ministre qui dirige le gouvernement.
J'attire votre attention sur le hansard du 5 novembre et sur une question que ma collègue, la députée d'Edmonton-Nord, a posée au sujet des réacteurs CANDU vendus à la Turquie et à la Chine sans le moindre examen environnemental. Le premier ministre a répondu, en substance: «Nous croyons que l'exportation de réacteurs Candu revêt une grande importance pour l'économie canadienne. Cela est également très important pour les pays qui utiliseront l'électricité produite par l'énergie nucléaire au lieu du charbon, qui cause de grands problèmes écologiques.»
Je voudrais savoir pourquoi le premier ministre a fait ce lien au lieu de répondre à une question dans laquelle on lui demandait d'expliquer pourquoi le gouvernement n'a pas fait d'examen environnemental au moment de la vente de réacteurs CANDU à la Chine et à la Turquie. Il a choisi d'esquiver la question en parlant du réchauffement planétaire.
Je dirai, comme tous les autres réformistes qui ont pris la parole ce soir, que tout le processus dans lequel nous sommes engagés ressemble à de l'hystérie collective. Les données scientifiques invoquées sont très discutables. Certains ont parlé d'un consensus entre 2 500 scientifiques. Onze chapitres du document que l'on dit rédigé par ces 2 500 scientifiques l'ont en fait été par environ 80 auteurs. La plupart des centaines de collaborateurs énumérés ne sont que des experts qui ont permis que leurs études soient citées sans nécessairement appuyer les conclusions du rapport.
De plus, ils affirment que la température moyenne de la terre a augmenté d'un modeste trois à six dixièmes de degrés depuis que nous tenons des statistiques, c'est-à-dire 140 ans. Ils soulignent que le gros du réchauffement s'est produit avant 1940 et que le climat s'est ensuite refroidi entre 1940 et les années 1960, à une époque où les émissions de gaz à effet de serre augmentaient. Beaucoup de climatologues craignaient que la planète se dirige vers une mini ère glaciaire. Mon collègue en a parlé tout à l'heure. Même le président du groupe de l'ONU, Bert Bolin, admet que le réchauffement survenu avant les années 1940 était probablement un retour à des températures normales après une période antérieure de refroidissement naturel. Depuis le début du siècle, le Canada a connu 32 années plus chaudes que la normale et 64 plus froides.
Je n'ai pas encore entendu parler au cours du débat de ce soir de certains phénomènes naturels comme El Nino. L'an dernier, ma circonscription a connu des records de précipitations et de froid et on peut s'attendre cette année à avoir des températures modérées et moins de neige. Pourquoi? À cause des gaz à effet de serre ou du réchauffement de la planète? Non. À cause d'El Nino. Toutes sortes de causes naturelles influent sur notre climat. Nous, les humains, pouvons avoir et avons bel et bien des incidences sans comprendre les liens qu'il y a entre elles.
Jetons un coup d'oeil sur Kyoto. Les participants à la conférence de Kyoto seront des pays comme le Canada. Nonobstant toutes les allégations voulant que le Canada soit le deuxième plus grand producteur d'émissions de gaz carbonique par habitant, le fait est qu'il n'en produit que 2 p. 100 alors que les États-Unis en produisent 23 p. 100. La Chine, la Russie, l'Inde et l'Ukraine en produisent ensemble 27 p. 100, et devinez quoi? Ils seront absents à Kyoto.
Comme l'a montré tout à l'heure le chef de mon parti, il est fort possible que nous causions de sérieux problèmes pour notre économie en essayant d'atteindre ces objectifs, et nous allons détruire des parties de notre économie. Tant qu'à détruire notre économie, autant le faire en connaissance de cause.
Où en est le Canada? Le Canada a déjà atteint 80 p. 100 de ses objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre. On s'attend à ce que la croissance des émissions de gaz à effet de serre vienne des pays en voie de développement. Des pays comme la Chine et l'Inde seront les plus grands producteurs de gaz à effet de serre au début du prochain siècle et pourtant, les pays en voie de développement ne sont pas obligés de réduire leurs émissions.
Le problème du changement climatique est mondial et doit être résolu collectivement. Les pays en voie de développement sont responsables de 40 p. 100 des émissions de gaz. Je le répète, c'est un problème mondial et les pays en voie de développement sont responsables de 40 p. 100 des émissions. Alors pourquoi ne participent-ils pas à la conférence? Quel but et quels objectifs visons-nous en réduisant notre économie?
À Kyoto, tout engagement devra être pris dans l'intérêt du Canada et reconnaître la situation unique du Canada. Tout objectif de réduction des émissions de gaz à effet de serre doit être réaliste, réalisable et fondé sur de solides données scientifiques. C'est le problème que pose l'accord du Brésil.
Le problème était que les buts n'étaient pas réalistes. Ils ne pouvaient être atteints. Comme nous l'avons montré clairement, ils ne reposaient pas sur une base scientifique solide. Il aurait dû y avoir un consensus national avant que des engagements soient pris à l'échelle internationale.
Ce qui est terrifiant, c'est que le gouvernement actuel s'est engagé à aller à Kyoto pour signer un accord, sans même nous dire quelle position il va défendre. Qui sont les négociateurs et quelle sera leur position? Nous n'en avons pas la moindre idée. Qui va leur donner une orientation?
Quel est l'enjeu pour les électeurs de ma circonscription de Kootenay—Columbia? Les collectivités d'Elkford, de Sparwood et de Fernie dépendent toutes entièrement de l'industrie du charbon. Les villes du sud de la région, Cranbrook et des localités aussi éloignées que Creston, constituent les dortoirs de plusieurs milliers de travailleurs de la vallée de la rivière Elk. À Golden et à Revelstoke, les travailleurs du CP seront également touchés, en raison de la quantité de charbon qui transite par là.
Qu'est-ce que cela signifie? Si ces personnes n'ont plus d'emploi, elles vont s'en aller, ce qui fait que les districts régionaux ne percevront plus leurs recettes. Qu'arrivera-t-il aux budgets municipaux, aux bibliothèques, au service de cueillette des déchets, aux réseaux de distribution d'eau et d'égouts?
Cela me rappelle l'histoire des lemmings. Monsieur le Président, vous êtes peut-être assez vieux pour avoir vu, comme moi, un film de Walt Disney mettant en vedette des lemmings. Les orateurs des autres partis me rappellent ces lemmings, qui couraient tous dans la même direction et sautaient du haut de la falaise. Toutefois, il n'y avait rien de vrai là-dedans non plus; c'était une invention pour les fins du film.
Je conclus ainsi. Un rapport d'un comité de l'ONU affirme ceci:
La manière prudente d'aborder les changements climatiques serait d'adopter un programme visant à atténuer les effets, à favoriser l'adaptation et à améliorer les connaissances. Le programme en question sera différent dans chaque pays. Le défi n'est pas de trouver aujourd'hui la meilleure politique possible pour les 100 prochaines années, mais de choisir une stratégie prudente et de l'adapter au fil des ans, à la lumière des plus récentes informations.
Je supplie le gouvernement de ne pas agir de manière telle que Kyoto devienne un mot synonyme de suicide économique inutile.
Mme Karen Kraft Sloan (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, j'ai là un éventail assez effrayant de sujets à aborder à la suite de l'intervention du député. Encore une fois, il évoque la pseudo-science dans laquelle le Parti réformiste semble trouver un si grand réconfort. Il parle du courant El Nino qui a quelque chose à voir avec l'oscillation australe.
Le phénomène El Nino que nous connaissons actuellement est le plus intense et le plus long qu'on ait vu en près de 2000 ans. Beaucoup de climatologues parlent du lien existant entre le courant El Nino et le réchauffement de la planète. Il existe des liens que le député semble ignorer.
Il a parlé d'une période de refroidissement, mais il a négligé de dire aux Canadiens qu'il s'agissait d'une période durant laquelle des substances destructrices d'ozone s'amassaient et agissaient comme un facteur de refroidissement. Il s'agit d'un élément d'information très clair.
Il a déclaré que les pays en développement ne participaient pas à la conférence de Kyoto et à la réduction des gaz à effet de serre. Là encore, il trompe les Canadiens parce que les pays en développement ont ratifié la Convention cadre sur le changement climatique. Ils prennent suffisamment de mesures pour réduire l'augmentation des émissions de gaz à effet de serre. Le Brésil, l'Inde et le Mexique, par exemple, ont considérablement augmenté le prix de l'énergie et ont lancé des programmes précis visant à améliorer l'efficacité énergétique.
Le député d'en face ne semble croire à rien de tout cela. Je voudrais qu'il parle au nom de ses électeurs et qu'il dise quelque chose aux gens de l'île du Sud. J'ai eu l'occasion de rencontrer le président de la Micronésie et il m'a implorée de bien veiller à ce que le Canada prenne des mesures efficaces au sujet du changement climatique. Son pays, la Micronésie, devait expédier du riz vers les États des îles environnantes parce que ses champs de taro étaient inondés.
Les électeurs du député accueilleront-ils ces gens chez eux lorsque ceux-ci constateront que la mer a inondé entièrement l'île du Sud?
M. Jim Abbott: Monsieur le Président, ce qui nous distingue, la députée et moi, c'est que je ne prétends pas connaître la source d'El Nino. Je suis surpris qu'elle s'avance ainsi. Je n'ai aucune idée de la source de ce phénomène. Il se peut qu'il existe une relation, mais nous n'en savons rien. Tant que nous n'en serons pas certains, j'estime qu'il est inacceptable de saccager notre économie et de faire du tort aux collectivités que je représente.
Pour ce qui est mesures importantes que doivent prendre les pays en développement, je me demande où en était le Canada lorsqu'il a commencé à prendre des mesures. Le Canada a considérablement réduit ses émissions de CO2 entre 1990 et 1995.
Je ne comprends pas. Nous ne contribuons vraiment qu'à 2 p. 100 des émissions mondiales de CO2, et ce ne sont pas bien sûr les seules émissions—il y a aussi les émissions de gaz à effet de serre qui sont de loin plus importantes que les émissions de CO2—nous ne contribuons qu'à 2 p. 100 des émissions et malgré cela, nous pouvons encore les réduire. La députée dit que nous devons faire quelque chose au sujet du changement climatique. Supposons, aux fins de la discussion, que le Canada soit en mesure de réduire ses émissions de CO2 et de gaz à effet de serre de 10 p. 100 d'une manière qui soit rentable. Ce serait un énorme progrès. Cela réduirait les émissions mondiales de CO2 de 0,2 p. 100.
Que faisons-nous des pays en développement comme la Russie, la Chine, l'Ukraine et l'Inde, à Kyoto? Pris ensemble, ces pays produisent 27 p. 100 des émissions mondiales de CO2. Encore une fois, les libéraux veulent avoir la conscience tranquille.
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais dire quelque chose dont il n'a pas encore été question dans le débat. Il s'agit de la méthode scientifique.
Les députés ont constamment fait référence à la science du réchauffement de la planète. Mais avant de prétendre avoir une base scientifique à l'appui d'une théorie, cette théorie devrait faire l'objet d'un essai clinique à double insu.
Autrement dit, dans le cas du réchauffement de la planète, il faudrait avoir deux système solaires et une personne qui aurait le pouvoir d'accroître les niveaux de dioxyde de carbone sur la terre dans l'un des deux systèmes solaires. Toutefois, cette personne ne saurait pas sur quel système solaire elle agit.
Il faudrait ensuite mesurer la température de la terre dans les deux système solaires pour voir s'il y a eu des changements et rendre compte des résultats. Les résultats démontreraient que personne ne savait, ni la terre ni la source de dioxyde de carbone, lequel avait fait l'objet de l'apport de dioxyde de carbone, ou lequel avait ou n'avait pas subi de hausse de température. Voilà ce que seraient les résultats. Nous verrions que l'accroissement de la concentration de dioxyde de carbone aurait ou n'aurait pas causé la hausse de température, et dans quelle mesure. Je n'affirme pas que les émissions de dioxyde de carbone ne provoquent pas une hausse de la température planétaire.
On ne peut pas prétendre que notre politique économique a une base scientifique, alors qu'il n'en est rien. On émet des hypothèses, on fait des suggestions à partir de certaines observations, on envisage ce qui pourrait se passer et quelles pourraient en être les conséquences, mais ce n'est pas de la science.
La raison pour laquelle je dis cela, c'est que les émissions de dioxyde de carbone dans notre pays ne représentent apparemment que 2 p. 100 des émissions mondiales de dioxyde de carbone. Un grand nombre de pays dont les industries contribuent aux émissions de dioxyde de carbone ne seront pas présents autour de la table à Kyoto. À quoi ça sert quand on est un si petit joueur à l'échelle mondiale, et que l'on contribue si peu aux émissions de dioxyde de carbone, de vouloir donner le ton en ce qui a trait à ce qu'il faudrait faire quand nous ne pouvons même pas fonder notre position sur des faits scientifiques?
Ce qui est vraiment préoccupant, c'est la solution que proposent les libéraux. Le député libéral qui a pris la parole avant moi a fait allusion au fait que certains pays ont augmenté sensiblement leurs prix énergétiques dans l'espoir de réduire leurs émissions de dioxyde de carbone. Ça m'inquiète énormément.
Pourquoi réduirait-on la croissance économique du Canada? Pourquoi augmenterait-on le prix de l'énergie, du chauffage de nos maisons et de l'essence qui alimente les véhicules des Canadiens ordinaires? Et il pourrait s'agir d'une augmentation considérable selon la position que les libéraux formuleront à Kyoto et que jusqu'ici ils n'ont pas pu ou n'ont pas voulu révéler.
À quoi servirait-il d'accroître le fardeau des familles, d'augmenter ce qu'il leur en coûte déjà trop pour chauffer leurs maisons et faire le plein d'essence, alors que cela n'aurait aucun effet visible ou significatif sur la quantité des émissions de dioxyde de carbone dans le monde?
Avant de conclure, je veux revenir sur les propos de la députée libérale au sujet des craintes que, selon elle, les réformistes cherchaient à inspirer dans ce dossier. Elle a qualifié notre position de pseudo-science. À mon avis, c'est de la pseudo-science que de dire que la planète se réchauffe ou qu'elle se refroidit.
L'hiver dernier, dans la circonscription de Saskatoon—Humbolt, que je représente, nous avons battu des records de froid. Il n'avait jamais fait aussi froid depuis qu'on tient des registres. Cela en soi ne veut pas dire que la température n'augmente pas à l'échelle de la planète, mais cela pourrait vouloir dire aussi qu'elle n'augmente peut-être pas.
J'ai de la difficulté à accepter que, vu le faible impact de nos émissions de dioxyde de carbone, le Canada doive essayer de jouer le rôle de chef de file mondial. Même si cela n'est peut-être pas fondé sur des données scientifiques, même si ce n'est peut-être pas vrai et même si nos mesures n'auront vraiment aucune incidence majeure sur les émissions de gaz à effet de serre dans le monde entier, nous allons imposer des hausses d'impôt considérables aux familles canadiennes qui achètent des combustibles pour chauffer leurs maisons et pour propulser leurs automobiles. Cela fera mal aux Canadiens ordinaires.
Étant donné les hausses d'impôt que le gouvernement libéral actuel, le gouvernement conservateur précédent et l'autre gouvernement libéral avant lui ont fait subir aux Canadiens ordinaires, j'implore les libéraux de faire preuve de bon sens lorsqu'ils iront à Kyoto et de ne pas imposer sans raison une autre hausse d'impôt aux familles canadiennes.
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Monsieur le Président, je voudrais poser une question au député. Celui-ci a parlé d'impôts dans son discours. Le député se rend-il compte du fait qu'une somme de 600 millions de dollars a été versée à l'industrie des sables bitumineux? Si nous lui retirions cet argent et que l'industrie décidait de lever des taxes, ce serait une taxe sur les combustibles fossiles.
Cette grande industrie qui empoche des profits va augmenter le prix des carburants au milieu de l'hiver quand nous aurons besoin de mazout pour nous garder au chaud dans nos maisons. Tout d'un coup, les pétrolières augmenteront les prix sans crier gare. Personne n'en parle, mais depuis deux mois, nous avons tous entendu parler de cette question de la taxe sur les combustibles fossiles.
Ils ont finalement reconnu qu'il existait un problème environnemental. Peut-être y a-t-il parmi eux une personne sensée perdue dans le nombre qui a écrit qu'il y avait une conscience écologique au sein du Parti réformiste.
Ils sont allés chercher leurs données scientifiques chez un spécialiste des satellites perdu quelque part dans l'espace. C'est de là que semble provenir leur politique. Les satellites mesurent la température de l'atmosphère, mais si vous mesurez les températures dans les environs des couches où se retrouvent les gaz à effet de serre, il est entendu qu'elles seront plus basses. Ces gaz sont emprisonnés dans l'atmosphère.
Lorsque j'étais jeune, je croyais que le ciel était immense et sans fin. Cependant, en grandissant et en étudiant, nous apprenons que nous vivons sur un globe, sur une planète entourée de son atmosphère. Nous sommes une espèce vivante. Nous sommes tous interreliés. Il nous faut en prendre conscience.
Comment le député présente-t-il ses croyances à ses enfants et à ses petits-enfants? Ils sont les électeurs de demain. Ce sont eux qui choisiront les dirigeants.
M. Jim Pankiw: Monsieur le Président, je ne sais pas vraiment quoi répondre à ce discours décousu et incohérent du député, sinon que, en rentrant dans ma circonscription, je dirai à mes électeurs que je m'oppose à toute augmentation des taxes sur le carburant des automobiles et sur le mazout de chauffage. Je m'oppose aussi à toute taxe sur les hydrocarbures qui entraverait l'industrie pétrolière et ferait disparaître des emplois dans ma région. Je voudrais au contraire que les taxes soient réduites.
La dernière chose que je souhaite pour le Canada, c'est une taxe de 30¢ ou de 40¢ sur l'essence. Cela ferait encore disparaître des emplois.
Nous allons déjà devoir faire face à des augmentations des cotisations au RPC si le gouvernement réussit à nous imposer son projet de loi. Les charges sociales augmenteront. Les coûts des employeurs seront à la hausse. L'emploi en souffrira, et les salaires aussi.
Je suis là à écouter un député du Nouveau Parti démocratique qui propose d'imposer de nouvelles taxes aux simples citoyens.
Nous croulons sous le fardeau fiscal. Je ne peux commenter ce qui a été dit. Cela ne faisait aucun sens. Tout ce que je peux dire, c'est que je suis en faveur de la réduction des taxes et des impôts.
Le vice-président: Conformément à l'ordre adopté le mardi 25 novembre, la motion est adoptée d'office.
Par conséquent, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 1 h 50.)