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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 39
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 27 novembre 1997
 | QUESTION DE PRIVILÈGE |
| Les amendements législatifs—Décision de la présidence |
| La rédaction législative—Décision de la présidence |
| Le Président |
| AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Peter Adams |
| LE CRIME ORGANISÉ |
| L'hon. Andy Scott |
| M. Paul Forseth |
| M. Richard Marceau |
| Mme Bev Desjarlais |
| M. Peter MacKay |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Comptes publics |
| M. John Williams |
| Les changements climatiques |
| M. Brent St. Denis |
| LA LOI SUR LE SYSTÈME CORRECTIONNEL ET LA MISE EN LIBERTÉ |
| Projet de loi C-292. Présentation et première lecture |
| M. Richard Marceau |
| LA LOI SUR LE SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ |
| Projet de loi C-293. Présentation et première lecture |
| M. Richard Marceau |
| PÉTITIONS |
| La fiscalité |
| M. Paul Szabo |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Tony Valeri |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR L'OFFICE D'INVESTISSEMENT DU RÉGIME DE PENSIONS DU |
| Projet de loi C-2. Étape du rapport |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| M. Paul Szabo |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| Motion no 9. |
| M. Jean Dubé |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| M. Yvon Godin |
| M. Paul Crête |
| M. Mark Muise |
| M. Rick Laliberte |
| M. Myron Thompson |
| M. Mark Muise |
| Mme Bev Desjarlais |
| M. Tom Wappel |
| Mme Diane Ablonczy |
| M. Tony Valeri |
| M. Paul Szabo |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| M. Maurice Dumas |
| M. Garry Breitkreuz |
| Mme Diane Ablonczy |
| Motion no 10 |
| M. Jean Dubé |
| Motion no 12 |
| M. Paul Crête |
| M. Yvon Godin |
| M. Mark Muise |
| M. René Canuel |
| Mme Diane Ablonczy |
| M. Greg Thompson |
| M. Tony Valeri |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| M. Antoine Dubé |
| M. David Price |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| L'ENVIRONNEMENT |
| Mme Karen Kraft Sloan |
| L'AN 2000 |
| M. Gurmant Grewal |
| M. JACQUES PARIZEAU |
| Mme Marlene Jennings |
| LES TRAVAILLEURS DE LA MINE BC |
| M. Ghislain Fournier |
| L'ENVIRONNEMENT |
| L'hon. Charles Caccia |
| LES SEAFORTH HIGHLANDERS |
| M. Jim Hart |
| M. JACQUES PARIZEAU |
| M. Paul DeVillers |
| LA PRESTATION FISCALE POUR ENFANTS |
| Mme Christiane Gagnon |
| M. JACQUES PARIZEAU |
| Mme Raymonde Folco |
| LE DRAPEAU CANADIEN |
| M. Myron Thompson |
| M. JACQUES PARIZEAU |
| M. Jacques Saada |
| LA PRESTATION DE RECHANGE DES SERVICES |
| Mme Wendy Lill |
| LE PREMIER MINISTRE DU QUÉBEC |
| M. Mac Harb |
| L'INDUSTRIE PHARMACEUTIQUE |
| L'hon. Jean J. Charest |
| LA SOUVERAINETÉ DU QUÉBEC |
| Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
| LE DÉCÈS DU JUGE JOHN SOPINKA |
| M. Tony Valeri |
| QUESTIONS ORALES |
| LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| LE RAPPORT KREVER |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Allan Rock |
| LE MINISTRE DES AFFAIRES INTERGOUVERNEMENTALES |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Gilles Duceppe |
| LA PAUVRETÉ CHEZ LES ENFANTS |
| Mme Libby Davies |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| Mme Libby Davies |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| L'ÉCONOMIE |
| L'hon. Jean J. Charest |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| L'hon. Jean J. Charest |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Mike Scott |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Jack Ramsay |
| L'hon. Jane Stewart |
| LE MINISTRE DES AFFAIRES INTERGOUVERNEMENTALES |
| M. Pierre Brien |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. Pierre Brien |
| L'hon. Stéphane Dion |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Philip Mayfield |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Allan Kerpan |
| L'hon. Jane Stewart |
| LE MINISTRE DES AFFAIRES INTERGOUVERNEMENTALES |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Stéphane Dion |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Dale Johnston |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Garry Breitkreuz |
| L'hon. Jane Stewart |
| LE RAPPORT KREVER |
| Mme Pauline Picard |
| L'hon. Allan Rock |
| LA JUSTICE |
| Mme Jean Augustine |
| L'hon. Anne McLellan |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. David Chatters |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Jay Hill |
| L'hon. Jane Stewart |
| L'ENQUÊTE KREVER |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| L'hon. Allan Rock |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| L'hon. Allan Rock |
| LA GRC |
| Mme Elsie Wayne |
| L'hon. Andy Scott |
| Mme Elsie Wayne |
| L'hon. Andy Scott |
| LE CHANGEMENT CLIMATIQUE |
| Mme Karen Redman |
| L'hon. Christine Stewart |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Jane Stewart |
| LE PROGRAMME PATA |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LES DROITS DE LA PERSONNE |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| L'hon. Paul Martin |
| L'ENQUÊTE KREVER |
| M. Greg Thompson |
| L'hon. Allan Rock |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. John Williams |
| L'hon. Jane Stewart |
| L'ALPHABÉTISATION |
| M. Lynn Myers |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LA CHASSE AUX PHOQUES |
| Mme Suzanne Tremblay |
| L'hon. David Anderson |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| M. Randy White |
| L'hon. Don Boudria |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| La période des questions orales |
| M. Stéphane Bergeron |
| Le Président |
| L'industrie pharmaceutique |
| L'hon. Jean J. Charest |
| Rétractation |
| M. Jim Pankiw |
| AFFAIRES COURANTES |
| COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Finances |
| M. Peter Adams |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI CONSTITUANT L'OFFICE D'INVESTISSEMENT DU RÉGIME DE PENSIONS DU |
| Projet de loi C-2. Étape du rapport. |
| M. David Price |
| M. Paul Szabo |
| M. Tony Valeri |
| M. John Solomon |
| LA SANCTION ROYALE |
| Le vice-président |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR L'OFFICE D'INVESTISSEMENT DU RÉGIME DE PENSIONS DU |
| Projet de loi C-2. Étape du rapport |
| M. Stéphan Tremblay |
| M. David Iftody |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| Motions nos 11 et 13 |
| M. Jean Dubé |
| Motion no 14 |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| Motions nos 15, 16, 17, 18, 19 et 22 |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| MESSAGE DU SÉNAT |
| Le vice-président |
| SANCTION ROYALE |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI CONSTITUANT L'OFFICE D'INVESTISSEMENT DU RÉGIME DE |
| Projet de loi C-2. Étude à l'étape du rapport |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| M. Jean Dubé |
| Mme Elsie Wayne |
| M. Antoine Dubé |
| M. John Solomon |
| Mme Diane Ablonczy |
| M. Mark Muise |
| M. Ghislain Fournier |
| M. Greg Thompson |
| Mme Angela Vautour |
| M. Gilles-A. Perron |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| M. Paul Szabo |
| M. Tony Valeri |
| M. John Herron |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LOI SUR LA DÉCLARATION DU CONTRIBUABLE SUR L'UTILISATION |
| Projet de loi C-214. Deuxième lecture |
| M. Garry Breitkreuz |
| M. Tony Valeri |
| M. Odina Desrochers |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| M. Eric Lowther |
| M. Roy Bailey |
| M. Lee Morrison |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 39
CHAMBRE DES COMMUNES
Le jeudi 27 novembre 1997
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
[Traduction]
QUESTION DE PRIVILÈGE
LES AMENDEMENTS LÉGISLATIFS—DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE
LA RÉDACTION LÉGISLATIVE—DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE
Le Président: Je vais maintenant rendre ma décision sur les questions de privilège soulevées par le député de Yorkton—Melville le 21 octobre 1997 et par le député de Sarnia—Lambton le 18 novembre 1997.
[Français]
Le député de Yorkton—Melville s'est opposé à un changement administratif en vertu duquel des greffiers à la procédure de la Chambre, plutôt que des conseillers législatifs, rédigeaient les amendements législatifs des simples députés. Le député a estimé que ce changement diminuerait la qualité du service qui lui est offert et nuirait en conséquence à sa capacité de remplir son rôle de député.
[Traduction]
Le député de Sarnia—Lambton, d'autre part, s'est opposé à ce que son projet de loi d'initiative parlementaire soit rédigé par des avocats participant au programme de rédaction législative à l'Université d'Ottawa. Le député a estimé que cet arrangement allait à l'encontre du secret qui s'applique dans ce genre de situation et démontrait une carence du service de conseillers législatifs fourni aux députés.
De plus, le fait que ce programme soit dirigé par un avocat du ministère de la Justice l'a amené à s'interroger sur une possible ingérence du gouvernement dans les projets de loi d'initiative parlementaire.
[Français]
Je remercie les députés de leurs interventions sur cette question, de même que les autres députés qui ont pris la parole. Le travail législatif des députés constitue une partie importante de leur rôle de député. En tant que Président, je m'inquiète donc que certains députés jugent qu'ils n'ont pas suffisamment de soutien dans leur rôle de législateurs.
[Traduction]
Comme je l'ai mentionné dans ma décision du 23 octobre 1997, sur une question de privilège soulevée par le député de Sarnia—Lambton au sujet des services des conseillers législatifs, les questions relatives aux ressources mises à la disposition des députés devraient être portées à l'attention du Bureau de régie interne et ne devraient pas être évoquées sur le parquet de la Chambre sous forme de rappel au Règlement ou de question de privilège.
Les questions soulevées à cette occasion et celles soulevées maintenant par le député de Yorkton—Melville et par le député de Sarnia—Lambton portent, à mon avis, sur des sujets purement administratifs. J'ai cependant promis aux deux députés que je verrais à ce que cette question ait priorité devant le Bureau.
Pour ce qui concerne les changements administratifs mentionnés par les députés, j'ai ordonné que ces deux démarches—la rédaction des amendements par des greffiers à la procédure et la rédaction des projets de loi d'initiative parlementaire à l'Université d'Ottawa—soient suspendues jusqu'à ce que le Bureau prenne une décision sur la mission et le niveau de ressources des services de conseillers législatifs en général.
Je tiens à réassurer les députés que les amendements et projets de loi d'initiative parlementaire ne seront rédigés que par des conseillers législatifs relevant de l'autorité du Président. À cette fin, le Bureau a autorisé des dépenses additionnelles pour le reste de l'exercice qui devraient permettre d'accélérer la prestation des services.
La question plus générale des services des conseillers législatifs demeure à l'ordre du jour du Bureau. On espère qu'une solution plus complète sera trouvée à temps pour le prochain exercice, puisque le Bureau examine maintenant les prévisions budgétaires pour 1998-1999.
J'espère, en raison de la nature de cette question et du nombre de fois qu'elle a été évoquée, que le Bureau arrivera prochainement à une solution.
Cependant, je désire terminer cette décision en promettant encore une fois aux députés de Sarnia—Lambton et de Yorkton—Melville que si cette question ne se résout pas rapidement au Bureau, je ne me déroberai pas à ma charge et à ma responsabilité de Président de la Chambre.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à trois pétitions.
* * *
LE CRIME ORGANISÉ
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, je prends aujourd'hui la parole pour traiter d'un problème qui préoccupe au plus haut point le gouvernement du Canada et tous les Canadiens, le crime organisé.
Dans la première de ce qui sera une série de déclarations annelles au Parlement sur le crime organisé, je voudrais donner aux parlementaires et à la population canadienne un bon aperçu de l'immense tâche qui nous attend, et parler des mesures concrètes que le gouvernement et ses partenaires ont adoptées pour venir à bout de ce problème.
Les organisations criminelles font de grosses affaires qui sont néfastes pour l'ensemble du pays. Elles menacent la sécurité publique et sapent le bien-être de la société canadienne. Le crime organisé est un problème mondial. L'ONU en a fait une priorité pour le siècle prochain et a demandé à tous ses États membres de le déclarer ennemi public numéro un.
Les gangs et autres organisations criminelles attaquent la société par diverses activités destructrices: trafic de drogues, prostitution, contrefaçon, trafic d'armes, vol d'automobiles, contrebande d'alcool ou de tabac et fraudes bancaires. Au Canada, les pertes économiques attribuables au crime organisé se chiffrent chaque année par milliards de dollars. Il peut s'agir de pertes subies par des entreprises légales ou d'évasions fiscales ou encore de coûts élevés d'application de la loi, pour ne donner que trois exemples.
L'Association canadienne des chefs de police estime que les ventes illicites de drogues rapportent chaque année 10 milliards de dollars. La contrebande de bijoux vendus sur le marché noir est estimée à 400 millions de dollars au Canada et les taxes non perçues sur ces marchandises s'élèvent à 30 millions de dollars.
Que dire des revenus incalculables que représente, pour les criminels de la contrefaçon, l'avènement de la photocopie couleur? Chaque année, les achats frauduleux par cartes de crédit atteignent 80 millions de dollars. Une loterie illégale mise sur pied au Canada pourrait avoir coûté 100 millions de dollars et même plus, en 1994 et 1995, à des Américains âgés. Nos personnes âgées ne sont pas à l'abri de ce genre d'escroquerie, et nous comptons bien les protéger.
Les répercussions économiques du crime organisé ne sont qu'un de ses aspects négatifs pour la société. Les activités des gros trafiquants coûtent très cher à l'ensemble de la population. Lorsqu'une cargaison d'héroïne parvient au Canada sans être interceptée, elle peut entraîner de nombreuses morts et beaucoup de souffrance dans une ville comme Vancouver ou Toronto.
Des revendeurs de drogue recrutent des consommateurs dans les cours d'école. Les vols avec agression, les vols qualifiés, les vols de voiture et les cambriolages se multiplient à mesure que les toxicomanes tentent désespérément de trouver l'argent nécessaire pour payer leurs doses. La consommation de drogues fortes accroît de façon dramatique les risques d'infection par le VIH et d'autres maladies. Et les familles, elles, peuvent devenir victimes à cause de la violence conjugale et de mauvais traitements infligés aux enfants.
Les Canadiens peuvent se rendre compte par eux-mêmes de la violence que fait naître le crime organisé.
[Français]
Au Québec, par exemple, des gangs de motards sont à l'origine de dizaines d'attentats à la bombe et d'autres actes violents. Pourtant, si les gangs de motards sont un signe bien visible de crime organisé, ils ne sont pas les seuls à l'oeuvre. Des criminels agissent en coulisse. Ils se cachent derrière des entreprises légales ou se servent des technologies modernes pour faire des victimes à distance.
Le gouvernement ne laissera pas les criminels employer la violence et leur argent acquis frauduleusement pour intimider des membres de nos collectivités.
[Traduction]
Permettez-moi de décrire ce que nous faisons au Canada pour lutter contre ce terrible problème. Mon ministère a mis sur pied une offensive commune contre le crime organisé, en collaboration avec d'autres ministères, notamment ceux de la Justice, du Revenu national, des Finances, de la Citoyenneté et de l'Immigration ainsi que des Affaires étrangères. Et, pour accroître la puissance et l'efficacité de cette offensive, nous nous sommes alliés aux gouvernements des provinces, des territoires et des autres pays ainsi qu'à des corps policiers de partout au Canada.
Le gouvernement a beaucoup consulté les responsables de l'application de la loi, les entreprises et les autres personnes ou groupes qui sont particulièrement touchés par le crime organisé. Grâce au Forum national sur le crime organisé, que nous avons réuni l'an dernier, nous avons pu recueillir un certain nombre d'excellentes suggestions pour frapper durement les organisations criminelles. Les participants ont en outre recommandé que le solliciteur général fasse annuellement une déclaration à la Chambre des communes pour attirer l'attention sur ce grave problème.
Lors de ce forum, les corps de police canadiens ont demandé au gouvernement de leur donner les instruments dont ils ont besoin pour traquer les membres du crime organisé. Nous avons acquiescé à leur demande. Nous avons renouvelé le budget de l'initiative anticontrebande.
Dès le début du premier mandat du gouvernement, nous avons agi de manière décisive contre les contrebandiers de tabac, d'alcool et d'armes à feu, et nous avons mis fin à la contrebande et rétabli l'ordre sur le marché. En outre, nous avons rétabli la sécurité dans les collectivités frontalières où passait la marchandise.
Nous avons fait adopter la Loi sur la protection des témoins pour que la police soit en mesure de protéger les gens qui l'aident à rassembler des preuves contre les organisations criminelles. Nous avons fait adopter la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, laquelle constitue un fondement législatif permettant à la police de mener des opérations de vente de drogue par des agents d'infiltration. Nous avons fait adopter la Loi visant à améliorer la législation pénale en vue de permettre à la police de mener des «activités de façade».
Nous avons tenu compte de l'avis de la police en adoptant une législation antigang rigoureuse. Nous avons inclus, dans notre droit pénal, la définition d'«organisation criminelle». Ainsi, la police, les procureurs et les tribunaux disposent dorénavant de pouvoirs accrus pour faire échec aux organisations correspondant à la nouvelle définition.
La loi autorise maintenant la saisie des biens ayant servi aux organisations criminelles et ces biens peuvent même être confisqués sur l'ordonnance d'un tribunal.
Les autorités ont commencé à appliquer la législation antigang. Les arrestations et les saisies font régulièrement les manchettes. Mon ministère surveille l'évolution de la situation, et j'en fournirai un compte rendu l'an prochain, lors de ma déclaration sur le crime organisé. Nous combattons également le crime organisé en recourant aux dispositions législatives sur les produits de la criminalité. La police nous a d'ailleurs indiqué que la manière la plus efficace de perturber et de démanteler les organisations criminelles pour longtemps est de viser les échelons supérieurs de la hiérarchie, c'est-à-dire les gros joueurs de la scène criminelle.
Nous avons remporté une importante victoire contre les criminels et saisi de grandes quantités de biens acquis illégalement.
Les unités mixtes de contrôle des produits de la criminalité, qui comprennent des avocats de Justice Canada, des agents des douanes ainsi que des agents de la GRC et des corps de police provinciaux et locaux, ont obtenu de si bons résultats que nous avons formé dix autres unités semblables un peu partout au Canada. De plus, le ministère fédéral de la Justice a constitué une équipe de procureurs dans chaque région pour appuyer le travail des ces unités. Mais, nous n'avons pas encore dit notre dernier mot.
L'une des principales recommandations issues du Forum sur le crime organisé veut que nous accordions à la police une marge de manoeuvre accrue pour effectuer des enquêtes sur le blanchiment d'argent. Le gouvernement déposera donc un projet de loi, pendant la session en cours, pour établir de nouvelles règles de communication de l'information financière visant les transactions suspectes et les mouvements transfrontaliers de devises.
Ainsi, la police pourra recueillir plus d'information sur les activités financières douteuses et disposera des mêmes armes que les forces policières des autres pays.
Le coeur de notre stratégie de lutte contre le crime organisé consiste à rassembler tous les organismes concernés, afin de tirer profit au maximum des ressources dont nous disposons aux échelons fédéral, provincial et municipal. C'est la coopération qui sera la grande caractéristique de nos efforts.
Les responsables de l'application de la loi veulent une bonne coordination des efforts et des politiques à l'échelle nationale, pour qu'on puisse acculer les criminels au pied du mur. Afin de donner suite à cette suggestion, nous avons formé le Comité national de coordination sur le crime organisé, qui réunit la police et d'autres intervenants, et qui est présidé par mon ministère. Nous avons également formé un comité de coordination semblable, à l'échelle régionale, en Colombie-Britannique, dans les Prairies, dans les territoires, en Ontario, au Québec et dans la région de l'Atlantique.
Comme je l'ai dit plus tôt, l'ONU a sonné l'alarme au sujet de la menace grandissante que constituent les organisations criminelles à l'échelle internationale. Or, les problèmes internationaux nécessitent des solutions internationales, ce qui nous incite à collaborer avec les États-Unis et les pays d'Europe, d'Amérique latine et du reste du monde au sein de forums tels que l'ONU, l'Interpol et l'Organisation des États américains.
Au début de décembre, à Washington, j'assisterai à la première réunion de ministres du G8 sur le crime organisé. Nous aurons alors l'occasion de faire avancer le dossier de la lutte contre le crime organisé à l'échelle internationale. La coopération et les échanges d'information sont nécessaires pour traquer les criminels qui tentent d'échapper à la police en traversant les frontières. Il nous faut donc collaborer intelligemment et efficacement avec nos voisins du sud.
En septembre, à Ottawa, j'ai été l'hôte du premier Forum sur la criminalité transfrontalière Canada-États-Unis, auquel a participé le procureur général des États-Unis, Janet Reno.
Des représentants du Canada et des États-Unis s'emploient actuellement à renforcer les liens de coopération entre les deux pays. Mme Reno et moi croyons que ce forum se révélera grandement bénéfique à l'avenir. Tous les corps policiers doivent être reliés les uns aux autres afin que les criminels ne puissent plus passer entre les mailles du filet.
Comme en fait foi ma déclaration d'aujourd'hui, les corps policiers du Canada sont et seront toujours la pierre angulaire de notre lutte contre le crime organisé.
Je profite de cette occasion pour souligner les efforts que nos corps policiers déploient en vue d'informer le public sur le crime organisé et de nous éclairer quand vient le temps d'adopter de nouvelles mesures.
Pour conclure ce premier rapport au Parlement sur la lutte contre le crime organisé au Canada, permettez-moi de réaffirmer la volonté du gouvernement de jouer un rôle de chef de file à l'échelle nationale pour combattre cette menace, et de tenir le Parlement informé des progrès réalisés.
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, c'est pour moi un privilège que de répondre aujourd'hui, au nom des Canadiens réformistes ordinaires, à la déclaration du ministre.
Dans son discours d'ouverture, le solliciteur général a déclaré que les organisations criminelles font de grosses affaires qui sont néfastes pour l'ensemble du pays. Je suis d'accord.
Les activités des gangs sont loin de se limiter simplement à rouler en motos pétaradantes et monstrueuses. Elles tournent autour du pouvoir de l'argent et de la façon d'en avoir beaucoup, qu'il s'agisse de l'obtenir légalement ou illégalement. Dans la plupart des cas, le moyen le plus rapide d'en avoir est d'employer la manière illégale, la drogue, le vol, la prostitution et l'arnaque.
Au début du mois, une opération piège de dix mois menée par des agents d'infiltration à Edmonton a abouti à des poursuites contre dix membres d'un gang pour trafic, possession et complot. La police a saisi pour 800 000 $ de biens, dont deux maisons d'une valeur de 350 000 $ et 300 000 $ respectivement, quatre motos, une voiture Lamborghini de sport, plusieurs armes à feu—non enregistrées, je présume—des téléviseurs et une importante quantité d'argent liquide qui atteignait facilement plusieurs milliers de dollars. Il ne s'agit pas là d'un petit commerce local.
Le ministre a aussi raison de dire que ce problème concerne tous les Canadiens. Les gens ont peur pour leur sécurité. Le crime organisé touche tous les Canadiens. Ce n'est pas une chose qui ne touche pas la collectivité locale. Avec les fameuses bandes de motards, chacun de nous à la Chambre est menacé. Nos familles sont menacées.
Il y a quelques semaines au Québec, un homme associé aux Hell's Angels a été abattu à coups de feu dans un restaurant. Quelques jours plus tard, le cadavre d'un sympathisant du gang a été découvert dans le coffre d'une voiture. La guerre des gangs au Québec est impossible à contrôler. Edmonton est une autre ville où des pressions similaires commencent à se faire sentir. La violence est absolument inacceptable. Depuis 1989, plus de 65 homicides liés à des histoires de gangs ont été commis rien qu'au Québec.
J'ai été absolument abasourdi d'apprendre le nombre de personnes qui font partie de gangs au Canada. Selon le sergent d'état-major Jean-Pierre Levesque du Service canadien de renseignements criminels, on dénombre officiellement environ 1 200 membres de gangs au Canada. Mais si on compte également les amis, les contacts, les associés d'affaires, ce nombre pourrait atteindre les 12 000 personnes.
En outre, Interpol affirme que les Hell's Angels comptent 95 sections actives dans 16 pays. Ce serait assurément un euphémisme que de dire que ces sections sont bien reliées entre elles.
Les gangs font la manchette presque quotidiennement. Les Canadiens sont inquiets. Ils veulent des solutions mais ils veulent surtout des solutions efficaces.
Aujourd'hui, le solliciteur général a vanté à grands cris les réalisations du gouvernement. Ce dernier a eu quatre ans pour remédier aux lacunes du système judiciaire, mais dans bien des cas il s'est contenté de solutions de fortune. Il n'y a pas de quoi être fier. Le gouvernement devrait peut-être présenter des excuses à la population canadienne pour son laxisme. Il a déjà eu suffisamment de temps pour agir.
Le gouvernement, qui disposait de majorités absolues, avait tout ce qu'il fallait pour apporter des changements, mais il a préféré attendre que les choses s'arrangent d'elles-mêmes, jusqu'à ce qu'il devienne impossible d'étouffer le mécontentement des gens.
Le solliciteur général a déclaré que le gouvernement avait écouté la police et adopté des lois antigang complètes et sévères. Il a déclaré que des lois antigang étaient appliquées à l'heure actuelle et que les médias rapportaient constamment des arrestations et saisies. Le ministre a ajouté qu'il surveillait l'application de la loi et qu'il présenterait un rapport d'étape dans sa déclaration de l'an prochain sur le crime organisé.
Je ne peux pas dire que j'attends la déclaration de l'an prochain avec impatience. Ce que je veux, c'est entendre le ministre nous dire que la violence due aux gangs diminue d'année en année. Cela relève de la responsabilité du gouvernement et de son administration. Je veux que le ministre puisse dire à ce moment-là que sa nouvelle loi n'a pas été déclarée anticonstitutionnelle par la Cour suprême du Canada parce qu'elle viole la Charte des droits et libertés.
Le 2 novembre de cette année, le gangster Ettore Sabastiani est apparemment devenu la première personne à être reconnue coupable aux termes de la nouvelle loi. Il a été condamné à cinq ans de prison. Le solliciteur général peut être fier des manchettes, mais certainement pas de la teneur des articles qui commentaient la nouvelle. Le Sun d'Ottawa titrait: «Premier gangster reconnu coupable en vertu de la nouvelle loi». Et le Whig Standard de Kingston: «Sabastiani probablement le premier à être condamné aux termes de la loi antigang». Mais là s'arrête sans doute la satisfaction du ministre. Je veux lire deux passages, le premier est tiré de l'article paru dans le Sun, le second dans le Whig Standard.
Mais vendredi, Sabastiani a essayé de ne plus plaider coupable à l'égard de l'accusation portée contre lui aux termes de la loi antigang. Son avocat, Wayne King, soutient que la loi viole la Charte canadienne des droits et libertés parce qu'elle est trop vague, trop large et qu'elle contredit les dispositions relatives à la liberté d'association...
Et plus loin:
Si Sabastiani n'avait pas plaidé coupable, il aurait probablement été autorisé à contester la constitutionnalité de loi, et il n'est pas exclu qu'une telle contestation soit possible dans d'autres affaires. D'après King, il y a de fortes chances que la loi soit déclarée anticonstitutionnelle si elle est contestée.
L'article paru dans le Whig Standard de Kingston est similaire:
Don Stewart, professeur de droit à Queen's, est du même avis que King. Hier, au cours d'une interview, il a dit que c'est une mauvaise loi car elle est si vague qu'elle ouvre la porte à tous les abus et qu'elle ne sera pas un instrument efficace pour lutter contre le crime organisé. Elle a été rédigée à la hâte [...] pour plaire aux électeurs du Québec où les Rock Machine et les Hell's Angels suscitaient de vives inquiétudes [...] c'est une très mauvaise loi. Elle va probablement être contestée en vertu de la Charte comme étant trop vague et trop large.
On ne devrait jamais proposer de mesure législative dans un but politique à court terme. Ça ne devrait être fait que pour le bien-être de tous les Canadiens, pour servir la vision à long terme de la société.
Le Parti réformiste a appuyé le projet de loi sur le crime organisé, lors de la précédente législature, parce qu'il fallait que quelque chose se passe. Ce projet de loi était un début en ce qui concerne le processus de donner aux forces de l'ordre les outils nécessaires. Cependant, les questions que nous posions alors sont les mêmes que celles que nous posons aujourd'hui. Est-ce que la loi est bonne sur le plan constitutionnel? Il y a dix mois nous aurions pu apporter des changements, aujourd'hui, c'est peut-être trop tard.
Donc, tout comme le ministre, je veux que l'on mette fin immédiatement au crime organisé. Je veux aussi des lois qui résisteront aux contestations devant la Cour suprême. Quand le gouvernement comprendra-t-il que nous avons besoin d'une révision en profondeur du système judiciaire?
Les déclarations ministérielles, c'est bien, mais les initiatives ministérielles, c'est mieux. Plus le gouvernement attend pour agir plus la situation de nos rues se détériore.
Le solliciteur général a fait sa déclaration. Il est directement responsable de l'administration des prisons fédérales. Pourtant, le crime organisé fleurit dans nos prisons et il n'a pas été capable de faire quoi que ce soit. J'espère que sur ce point il va veiller à ce que l'on élimine l'arriéré de griefs syndicaux et appuyer sans réserve son personnel qui réclame que l'on se débarrasse du crime organisé dans les prisons.
Nous avons eu plusieurs gouvernements libéraux depuis la Seconde Guerre mondiale. Compte tenu de ces états de service, le gouvernement doit assumer une plus grande part de la responsabilité qui leur revient pour nous avoir mis dans le pétrin que nous connaissons aujourd'hui.
Il y a de grandes raisons sociologiques pour le succès du crime organisé. Une partie vient de la culture légale et économique que le gouvernement est en train de créer.
Lorsque les perspectives économiques sont mauvaises, les jeunes sont plus faciles à recruter pour se livrer à des crimes dans la rue, sous la supervision de membres du crime organisé. Lorsque les politiques fiscales tue l'esprit, les éléments sinistres peuvent plus facilement s'implanter. Lorsque les gouvernements passés ont permis que s'établissent des différences déraisonnables entre le Canada et les États-Unis, ils ont donné des encouragements économiques aux activités illégales. La capacité crée sa propre demande.
Les Libéraux ont toujours été tendres avec les criminels, l'histoire le démontre. Nous sommes heureux lorsque nous pouvons convaincre le gouvernement d'agir concrètement au lieu de se contenter de changements cosmétiques. Si le gouvernement peut réunir son courage et agir comme il se doit, au lieu de se contenter de ce qui est politiquement utile, nous appuierons certainement ses efforts. Malheureusement, combien de fois avons-nous eu à la Chambre des débats généraux sur des mesures du gouvernement contre la criminalité?
De notre côté, après avoir examiné le projet de loi, nous avons réclamé plus de substance, une approche plus globale, une démarche plus approfondie, et pas seulement des mesures à l'essai.
Le projet de loi sur les empreintes génétiques en est l'exemple le plus récent. C'est un bon projet de loi dans la mesure de son efficacité, mais encore une fois, il va beaucoup moins loin qu'il le faudrait.
Ce sont là les grandes raisons sociales du succès du crime organisé. Le gouvernement doit accepter de partager le blâme pour cette culture dont il a permis le développement et qui a favorisé le crime organisé. S'il pouvait en tirer une leçon, les mesures à prendre deviendraient évidentes.
Tout ce que nous avons proposé à la Chambre en matières économiques aurait aidé à combattre le crime organisé. L'une des meilleures stratégies de prévention de la criminalité, c'est le maintien d'un bas niveau de chômage.
Je félicite le ministre de tout ce qu'il peut faire dans ce dossier. Il s'engage maintenant à faire des déclarations annuelles. On espère que, d'ici la prochaine, il sera en mesure de constater quels sont les éléments de l'administration plutôt anarchique du gouvernement qui sont utiles pour contrer ce problème. Ces résultats seront mesurés d'année en année.
La vision des choses adoptée par notre pays doit être fondée sur l'honnêteté, la compétence et le véritable leadership. Il faut que les lois adoptées à la suite de cette déclaration gouvernementale soient présentées honnêtement, que le gouvernement administre les affaires du pays selon des critères des plus rigoureux et des principes comptables reconnus. Cet exposé annuel pourrait constituer une sorte de reddition de comptes.
Puisse le gouvernement avoir suffisamment de courage pour adopter des lois contre la criminalité et commencer à diriger. L'espoir suscitera le courage. Si le gouvernement recule devant ces principes, la nation sait que nous, de ce côté-ci de la Chambre, sommes plus que prêts.
[Français]
M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Madame la Présidente, le crime organisé est un problème important au Québec et au Canada, et de façon particulière dans la région de Québec où est situé le comté de Charlesbourg.
Mon collègue du Parti réformiste le mentionnait tout à l'heure, il y a eu un meurtre la semaine dernière dans un restaurant familial de mon comté. Des gens étaient assis, en soirée, de façon très tranquille, en mangeant avec leur famille, et ils ont vu un individu se faire abattre froidement devant leurs yeux. Cet incident dramatique n'est qu'un exemple parmi tant d'autres de la violence qui se déroule au Québec à cause des gangs criminalisés. C'en est à un point tel que la compagnie d'assurances Lloyds de Londres a récemment, il y a deux semaines je crois, dit qu'elle refuserait dorénavant d'assurer les bars de la région de Québec. Alors, c'est rendu loin.
Depuis 1995, le parti qui demandait à ce gouvernement de bouger sur les gangs criminalisés, c'est le Bloc québécois. Le gouvernement, suite à des pressions intenses du Bloc québécois qui se faisait la voix des Québécois à Ottawa, a bougé à partir d'avril 1996, mais ce n'est pas suffisant parce que trop d'événements néfastes sont survenus cette année.
On sait, je le mentionnais tout à l'heure, qu'il y a une très grande concentration de bandes de motards criminalisés au Québec. On parle bien sûr des Hell's Angels, mais aussi des Rock Machines qui seraient sur le point de s'affilier à une autre bande motards criminalisés, cette fois-ci internationale, qui s'appelle les Bandidos.
On voit très bien que, pour faire face à ce genre de problème, pour le contrer, le gouvernement n'a pas la volonté de mettre en place toutes les ressources policières nécessaires.
Dans son discours, le ministre affirme qu'il a rétabli la sécurité dans les collectivités frontalières où passait la marchandise. Pas plus tard que cet automne, on a pu voir le raid avorté de Kahnawake, où des stocks d'armes venant de l'extérieur étaient considérables, et ce n'est pas le ministre de la Sécurité publique du Québec qui est responsable de l'avortement de ce raid. Ce simple exemple tout récent peut nous faire douter de la volonté de ce gouvernement de lutter de façon efficace contre le crime organisé.
On peut se poser aussi la question suivante: Est-ce que la loi antigang que le gouvernement d'en face a fait adopter est suffisante? Est-ce qu'elle est assez rigoureuse? Selon le Bloc québécois, la définition même d'une organisation criminelle, et encore une fois mon collègue réformiste en faisait mention tout à l'heure, n'est pas encore assez poussée. On reste dans le vague, vague qui pourrait soulever certaines questions quant à la validité constitutionnelle de cette loi.
La loi autorise aussi la saisie de biens ayant servi aux organisations criminelles. Il s'agit là d'une belle initiative, mais si on regarde concrètement les faits, il y a des failles. Pensons aux cas d'intervention de la police pour faire des saisies. Encore une fois pas plus tard qu'il y a deux semaines il y avait un raid au repaire des Hell's Angels à Saint-Nicolas, dans la région de Québec. Or, lorsque les policiers sont arrivés au bunker, qu'ils ont pris possession du bunker, il ne restait presque plus rien.
Est-ce qu'il ne serait pas possible de faire en sorte que le temps d'intervention soit plus court pour faire de ces saisies des mesures vraiment efficaces contre le crime organisé? On peut se poser la question avec raison.
À propos du projet de loi C-95, le ministre de la Justice de l'époque mentionnait que le but était de toucher les têtes dirigeantes des organisations criminelles. Or, à cette époque, le projet de loi était tellement peu clair que je me souviens du débat entre mon collègue de Berthier—Montcalm et le ministre. Il avait de la difficulté à trouver dans le projet de loi ce qu'était une tête dirigeante et ne trouvait même pas l'article qui mentionnait les têtes dirigeantes. Alors c'est une autre faille du projet de loi.
Le ministre désire aussi accorder à la police une marge de manoeuvre accrue pour effectuer des enquêtes sur le blanchiment de l'argent. Excellente initiative, mais il faut aller plus loin que ça. Pensons aux libérations conditionnelles parce que, au-delà des problèmes des gangs, pensons au cas Lagana, avocat qui a pu avoir une libération conditionnelle au sixième de sa peine. Il va falloir que le ministre resserre la loi dans son ensemble et aussi la Loi sur les libérations conditionnelles pour que ce genre de criminel ne puisse pas jouir d'une libération conditionnelle aussi tôt.
À ce sujet, dans les minutes qui suivront je déposerai un projet de loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous conditions pour apporter davantage de clarté. Il s'agira de modifier l'article 103 de la loi pour faire en sorte que les nominations à la Commission nationale des libérations conditionnelles soient retirées du patronage politique dans lequel elles se trouvent aujourd'hui et soient plutôt remises sous la supervision du peuple, et à travers le peuple, sous la supervision des élus de cette Chambre, pour faire en sorte de nommer des gens impartiaux qui sont vraiment compétents pour s'occuper de ce genre de problème.
En conclusion, il y a beaucoup d'autres efforts à faire pour lutter contre le crime organisé. Le gouvernement doit agir et il doit agir rapidement pour rassurer une population qui, à certains égards, est effrayée. Lorsque la violence touche les gens dans un restaurant familial d'une ville de banlieue prospère et tranquille, il y a de quoi être effrayé. Le gouvernement devra se rendre à l'évidence: ses lois et sa volonté de faire face à ce problème ne sont pas claires.
Une réalité à laquelle le gouvernement ne semble pas vouloir faire face, c'est que les gangs de motards criminalisés, pour ne prendre qu'un exemple de groupe organisé criminel, ne cessent de croître, et les affiliations à ces gangs se multiplient de jour en jour.
Le Bloc québécois doute de la volonté de ce gouvernement de mettre toutes les ressources nécessaires à la lutte contre le crime organisé, et nous attendons des mesures beaucoup plus concrètes que ce que le ministre nous propose aujourd'hui.
[Traduction]
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Madame la Présidente, la déclaration annuelle sur le crime organisé vient en droite ligne du projet de loi C-95, Loi modifiant le Code criminel (organisations criminelles), adopté à la dernière législature.
Le projet de loi a été déposé suite à la violence à laquelle se livrent les bandes de motards au Québec et renfermait un ensemble de mesures visant l'activité criminelle et le crime organisé. Il créait une nouvelle infraction, celle de participation à une organisation criminelle, et conférait aux forces de l'ordre de nouveaux pouvoirs pour combattre l'activité criminelle et confisquer le produit du crime organisé.
Notre caucus a contribué à l'adoption du projet de loi et de mesures destinées à combattre l'activité criminelle des bandes. Il n'y a absolument rien de nouveau dans la déclaration du ministre. Elle reprend essentiellement le discours que l'ancien solliciteur général a prononcé à la Chambre au moment de présenter le projet de loi C-95, à l'étape de la deuxième lecture, en avril dernier.
La déclaration dit que le gouvernement s'engage à faire preuve de leadership dans la lutte contre le crime organisé, alors même que dans un domaine important à tout le moins les actions du gouvernement ont eu l'effet contraire. Il semblerait en effet que la privatisation des ports nationaux et la dissolution de la police de Ports Canada ont porté un dur coup à la lutte contre le crime organisé chez nous.
Ces mesures adoptées par le gouvernement ont considérablement contrecarré les efforts déployés pour réprimer le crime organisé. Ceux qui sont chargés de l'application de la loi savent pertinemment que le crime organisé et l'activité des bandes de motards prospèrent dans nos ports. Est-il possible que la décision du gouvernement fédéral de démanteler les corps policiers des ports et de privatiser les ports ait ouvert la porte aux activités très destructrices, comme le trafic de drogues et d'armes, le vol d'automobiles et la contrebande d'alcool et de tabac, que le ministre a mentionnées dans son énoncé?
Le corps policier de la Société canadienne des ports a été formé en 1968; c'était une force policière hautement spécialisée et dévouée, qui possédait les compétences et les pouvoirs requis pour combattre le crime organisé, la contrebande et les activités de gangs dans les ports. Les forces policières locales et les agences de sécurité privées ont ni les ressources ni les compétences pour lutter efficacement contre la criminalité dans nos ports. Lorsque j'ai parlé du projet de loi C-9 et des policiers des ports, j'ai dit à quel point j'étais révolté par l'idée qu'une sécurité à rabais pourrait dévaluer leurs vies en les plaçant dans une atmosphère hautement criminelle et violente.
Dans son énoncé, le ministre souligne que les policiers du Canada demandent au gouvernement de leur donner les outils nécessaires pour accomplir leur tâche. Il me semble que, dans le cas des policiers des ports, c'est le contraire qui se produit. D'autres instances aux États-Unis et ailleurs ont fait l'essai de plans de privatisation semblables pour les ports et les corps policiers des ports, mais elles ont dû réviser leurs décisions parce que l'activité criminelle avait augmenté et elles ont rétabli des forces policières spécialisées dans les ports pour en reprendre le contrôle.
Le ministre se demande comment un chargement d'héroïne, dûment livré au Canada, peut entraîner les nombreuses morts et la souffrance humaine que l'on constate dans les villes comme Vancouver. En fait, nous savons que le commerce de la drogue est florissant à Vancouver et que son impact se répand dans cette ville et partout au Canada.
Vancouver a vu augmenter considérablement la criminalité, les activités de gang et le trafic de drogues dans ses ports et bien des gens croient que c'est le résultat direct de la privatisation des ports et de la police des ports. Beaucoup de dossiers et d'enquêtes portant sur le crime organisé et l'activité de gangs ont été interrompus ou compromis avec le retrait de la police de Ports Canada du port de Vancouver.
Sur la côte opposée, à Halifax, la police des ports sera démantelée dans quelques semaines. Nous pouvons être sûrs que le crime organisé attend seulement de remplir le vide créé. Le gang de motards Hell's Angels est connu pour être actif dans la région de Halifax-Darmouth. Selon la rumeur, les Rock Machines, motards notoires, ont récemment acheté un bar dans la région. Toujours selon la rumeur, un gang de motards de la Californie songe à acquérir des terrains dans la région et nous pouvons être sûrs qu'ils n'y viennent pas pour le doux climat.
Avec la privatisation de nos ports naturels, le gouvernement a déroulé le tapis de bienvenue pour les gangs et le crime organisé. Il met nos collectivités et nos citoyens en danger. Le ministre parle de créer un filet sans coutures contre le crime organisé. Il est clair que ce filet a de très gros trous.
Le ministre a dit à la Chambre que nous devrions être fiers des travailleurs du système de la justice et les appuyer. Pourtant, le ministre et le gouvernement font le contraire. Je propose que le ministre mette en pratique ce qu'il prêche et qu'il veille à ce qu'on réponde aux préoccupations de la police des ports et des employés des systèmes pénitentiaires.
Nous encourageons et appuyons le gouvernement dans sa lutte contre le crime organisé. Pourtant, il semble y avoir des contradictions dans ses actions.
Nous espérons que, lorsque le ministre fera rapport une nouvelle fois au Parlement, il lui annoncera des succès concrets dans la lutte contre le crime organisé et que nous n'entendrons pas encore le même discours que l'année précédente.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Madame la Présidente, j'interviens moi aussi aujourd'hui pour commenter la première déclaration annuelle du solliciteur général sur le crime organisé au Canada.
Je voudrais profiter de l'occasion pour féliciter tous les hommes et toutes les femmes qui sont appelés, au Canada, à appliquer la loi en première ligne. Il s'agit des agents de police, des agents de la paix, des agents des douanes et des procureurs de la Couronne.
Nous devons reconnaître nos obligations et nos responsabilités envers ceux à qui nous confions l'importante mission de lutter contre la criminalité au Canada. Ces gens qui patrouillent et surveillent les quartiers du Canada sont notre première ligne de défense et sont chargés de faire respecter les lois que nous adoptons à la Chambre des communes.
Sans le soutien indéfectible de ces Canadiens infatigables, dont bon nombre risquent leur vie à maintes occasions, les mesures anti-criminelles du gouvernement échoueraient lamentablement.
Le ton triomphaliste de ce premier rapport est encourageant, même s'il est un peu tôt pour se prononcer. Je rappelle au gouvernement que seul le temps saura nous dire si cette initiative aura été efficace.
Il est bon de souligner que le Parti progressiste-conservateur du Canada a aussi joué un rôle clé dans l'adoption de nouvelles mesures gouvernementales contre le crime organisé. Contrairement à ce que le solliciteur général a laissé entendre, la lutte du gouvernement contre le crime organisé n'a pas commencé seulement sous le règne des libéraux. En fait, entre 1989 et 1993, l'ex-gouvernement progressiste-conservateur a adopté quatre grands projets de loi pour appuyer nos forces policières.
En 1989, pour la première fois dans l'histoire juridique du Canada, le gouvernement conservateur a adopté une loi sur les produits de la criminalité, faisant du blanchiment de fonds une infraction au Code criminel. Cette mesure législative devait aider les agents de police à retracer les transactions financières effectuées au moyen des produits de la criminalité. Ensuite, en 1991, le gouvernement conservateur a adopté une nouvelle loi sur les produits de la criminalité pour obliger les établissements financiers à consigner en détail toutes les transactions relatives aux produits de la criminalité.
En 1993, le gouvernement précédent a également adopté la Loi sur l'administration des biens saisis, aux termes de laquelle un administrateur est chargé de saisir et de conserver tout bien confisqué. Fait encore plus important, cette mesure législative incitait les organisations à participer aux enquêtes criminelles, au moyen de nouvelles dispositions prévoyant le recyclage des produits de la criminalité qui sont saisis.
La dernière initiative du gouvernement progressiste-conservateur que je tiens à mentionner est l'adoption d'une loi modifiant la Loi sur les douanes et le Code criminel. Ce projet de loi omnibus de grande envergure a permis d'apporter de nombreuses modifications positives au Code criminel, en particulier en ce qui concerne les produits de contrebande comme le tabac et l'alcool.
Je m'en voudrais de donner au débat une couleur politique, mais il est important de se rendre compte que le gouvernement actuel poursuit sur la lancée de ses prédécesseurs. Si je fais allusion à ces mesures législatives, ce n'est pas pour regretter le passé, mais pour mettre en perspective ce qui se passe ici aujourd'hui.
Je suis néanmoins disposé à reconnaître le mérite quand il le faut. Le gouvernement libéral et le solliciteur général en particulier ont pris des mesures positives dans le domaine. Je félicite le solliciteur général parce qu'il admet qu'il est possible de faire beaucoup plus. Il s'est servi de sa déclaration d'aujourd'hui pour renouveler un engagement issu du forum national de l'an dernier sur le crime organisé. Même si cet engagement est un peu vague aujourd'hui, il a servi à créer une obligation de rendre compte des opérations financières suspectes et des transferts d'argent transfrontaliers.
Pour que ces nouvelles exigences donnent de bons résultats, elles doivent reposer sur un principe très clair. Le Canada doit adopter la politique américaine actuelle qui oblige les institutions financières à faire état de toutes les transactions de plus de 10 000 $.
Séparés par la plus longue frontière non défendue au monde, le Canada et les États-Unis entretiennent une relation commerciale bilatérale parmi les plus importantes au monde. Malheureusement, à cause de la frontière qui nous sépare, nous partageons aussi le commerce illégal bilatéral le plus étendu.
Parce que le Canada n'a pas une obligation de rendre compte aussi rigoureuse que les États-Unis, c'est dans notre pays que les grandes organisations criminelles viennent mettre à l'abri leurs gains mal acquis.
L'établissement d'une règle exigeant la déclaration de toute transaction supérieure à 10 000 $ n'est pas seulement ma position, mais aussi celle de mon parti et celle du solliciteur général lui-même, qui, il y a moins de deux mois, a fait un discours à ce sujet à l'occasion du forum États-Unis-Canada sur la criminalité transfrontière. J'implore donc le solliciteur général à respecter les engagements qu'il a pris à cet égard. Au lieu d'être timide et vague sur la question des exigences obligatoires, le solliciteur général devrait être audacieux et direct et prévoir, dans cette mesure législative, des exigences claires relativement à la déclaration des transactions financières.
Je recommande au solliciteur général de réviser la définition de «participation aux activités d'un gang». La définition de cette nouvelle infraction criminelle prévue dans la mesure législative anti-gangs approuvée par le Parlement en avril dernier, durant la dernière législature, est à mon avis très vague.
Selon cette définition, il y a participation aux activités d'un gang lorsqu'une personne «participe aux activités d'un gang, ou y contribue de façon importante, tout en sachant que les membres de celui-ci ou certains d'entre eux commettent ou ont commis, au cours des cinq dernières années, une série d'actes criminels définis par la présente loi ou une autre loi fédérale et passibles d'un emprisonnement maximal de cinq ans ou plus» et lorsqu'une personne «est partie à la perpétration d'un acte criminel passible d'un emprisonnement maximal de cinq ans ou plus et commis au profit ou sous la direction du gang, ou en association avec lui.»
C'est lourd comme définition. À mon avis, ce libellé est déficient du point de vue de l'intention spécifique. C'est une définition très vague qui laisse une ouverture sur la question de l'intention, ce qui rend les poursuites très difficiles. Cette définition pourrait être reformulée, et le solliciteur général pourrait se servir des prochaines mesures législatives qu'il présentera pour apporter les changements nécessaires.
Le solliciteur général a aussi fait remarquer que les arrestations et les saisies en vertu de la nouvelle loi anti-gangs font régulièrement les manchettes. C'est bien beau les manchettes, mais les Canadiens respectueux des lois veulent des résultats concrets. Comme certains de mes collègues de l'opposition l'ont signalé plus tôt, ce que les Canadiens veulent le plus du gouvernement et du Parlement, ce sont des résultats concrets et non des paroles en l'air.
Ma collègue du Nouveau Parti démocratique a également fait une remarque très révélatrice au sujet de la contradiction apparente qui se dégage des efforts déployés par le gouvernement pour lutter contre le crime. D'une part, il a pris l'initiative de présenter une mesure législative anti-gangs, mais, en même temps, il a enlevé aux agents de la paix dans notre pays un de leurs atouts en abolissant la police portuaire. À toute fin pratique, cela expose beaucoup de ports canadiens au commerce illégal de la drogue et des armes. La députée néo-démocrate a mentionné le port de Halifax.
Je dois dire que les habitants de la Nouvelle-Écosse craignent vivement, notamment à Halifax et dans la région, que ces nouvelles organisations criminelles ne s'installent. Comme les ports relèveront de la compétence de la GRC ou de la police régionale dans les mois à venir, il sera très difficile à ces corps policiers de lutter efficacement contre le crime, alors que nous avons déjà une force spécialisée, la police portuaire, qui ne s'occupe que de cela.
Je voudrais réitérer ce que j'ai dit tout à l'heure. Les lois ne sont pas l'unique solution. En fait, il peut être très dangereux d'adopter des lois sans prévoir les ressources nécessaires pour bien les mettre en oeuvre et les appliquer. Je tiens à rappeler que le gouvernement a présenté un projet de loi qui alourdira la tâche des agents des douanes et qui prévoit une approche davantage proactive pour qu'ils luttent contre la criminalité aux frontières. Cependant, nous ne savons pas encore si des ressources et une formation adéquates seront prévues pour les aider à mettre en oeuvre et à appliquer ces nouvelles dispositions législatives.
Tout au long de son discours, le solliciteur général a dit que le gouvernement a créé des partenariats entre les organismes locaux, provinciaux, nationaux et internationaux chargés d'appliquer la loi. Il a aussi parlé des ressources déjà en place pour lutter contre la criminalité. Je suis parfaitement au courant de ce qui se passe actuellement au Nouveau-Brunswick, du fait que la GRC impose ses services particuliers pour remplacer ceux de la police municipale de Moncton. À mon avis, le gouvernement a fait preuve de beaucoup de mollesse dans le règlement de ce dossier.
J'appuie les efforts que le gouvernement déploie pour amener les divers éléments de notre système de justice pénale à lutter contre le crime organisé. Je le fais de tout coeur, mais le gouvernement ne doit cependant pas voir dans les partenariats de coopération un prétexte pour refuser les ressources nécessaires. Je ne suis pas le seul de cette opinion. Beaucoup de policiers d'un bout à l'autre du pays la partagent.
Le chef de police de London, en Ontario, l'a parfaitement résumée lorsqu'il a déclaré le mois dernier: «Le fait d'avoir maintenant une loi ne donne rien à moins d'avoir les programmes qui fournissent des ressources et une meilleure formation pour les policiers. Avoir des lois pour le plaisir d'avoir des lois, cela ne donne rien. Cela représente seulement plus de papier.»
C'est malheureusement l'impression qu'ont beaucoup d'agents de la paix et beaucoup de Canadiens, je le soutiens, quand une loi est adoptée par le Parlement et que les ressources pour l'appliquer et la soutenir font défaut.
En terminant, je remercie le solliciteur général de sa déclaration. Je voudrais résumer mon intervention en rappelant quatre points principaux. Premièrement, il ne faut pas oublier le fondement sur lequel s'appuie le gouvernement en élaborant des politiques et des lois pour lutter contre le crime organisé. Il faut tâcher de bâtir sur ce fondement.
Deuxièmement, le solliciteur général doit s'engager à imposer une véritable obligation de rapport des transactions financières, semblable à celle de notre plus important partenaire commercial, les États-Unis.
Troisièmement, le solliciteur général doit clarifier la définition d'organisation criminelle afin d'établir plus solidement le principe d'intention criminelle pour que les poursuites puissent être fructueuses.
Quatrièmement, le gouvernement devrait fournir les programmes et la formation nécessaires, au moyen de crédits additionnels s'il le faut, pour aider les policiers et tous les agents de la force publique à mettre en application et à faire respecter la loi.
J'espère que nous n'entendrons pas d'autres déclarations d'autosatisfaction de la part du ministre. Nous devons tâcher d'offrir aux Canadiens des résultats concrets en matière de baisse de la criminalité afin qu'ils soient convaincus que le Parlement et nos agents de la paix s'acquittent bien de leur travail.
J'appuie de tout coeur les efforts du gouvernement, mais ne nous contentons pas de parler de cette grave question du bout des lèvres. Veuillons plutôt à ce que l'on fasse ce qui s'impose de sorte qu'on puisse annoncer dans un an que ces initiatives ont été fructueuses.
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
COMPTES PUBLICS
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter le premier rapport du Comité permanent des comptes publics.
Dans ce rapport, les membres du comité demandent, de façon générale, le dépôt des quatrième, cinquième, sixième, septième et neuvième rapports, qui ont été présentés au cours de la dernière législature, mais auxquels la Chambre n'a pas eu l'occasion de répondre à cause de la dissolution du Parlement. Je demande donc que ces rapports soient déposés au Parlement.
Par conséquent, conformément à l'article 109 du Règlement de la Chambre des communes, le comité demande au gouvernement de déposer la réponse complète à tous les rapports dont il est question dans le rapport du comité.
[Français]
Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter le deuxième rapport du Comité permanent des comptes publics.
[Traduction]
Ce rapport traite de l'état de préparation pour l'an 2000 en ce qui concerne la technologie et les ordinateurs à l'égard desquels le comité a entendu des témoignages au sujet de la situation qui pourrait causer des difficultés à ce moment-là.
[Français]
Conformément à l'article 109 du Règlement de la Chambre des communes, le Comité demande au gouvernement de déposer une réponse globale au présent rapport.
[Traduction]
LES CHANGEMENTS CLIMATIQUES
M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.): Madame la Présidente, j'ai le plaisir, au nom du Comité permanent des ressources naturelles et des opérations gouvernementales, de présenter le premier rapport du Comité permanent des changements climatiques, en vue de la conférence de Kyoto, au Japon.
Le comité a tenu des audiences qui ont duré quelques semaines et au cours desquelles il a entendu les représentants de l'industrie et des ONG ainsi que des simples citoyens exprimer leurs préoccupations en préparation des discussions de Kyoto.
En présentant ce rapport, je voudrais remercier tous les membres du comité, notre greffier et notre attaché de recherche fort compétents des efforts qu'ils ont déployés pour le compte du comité.
En déposant ce rapport, je voudrais souligner que son titre est «Passons à l'action». Le principal point à souligner, c'est que nous devons commencer à nous occuper des changements climatiques, quels que soient nos points de vue sur la science et les moyens que nous prendrons. Nous devons d'abord décider ensemble de passer à l'action.
Je suis fier de ce rapport et je recommande à tous les députés de le lire.
* * *
[Français]
LA LOI SUR LE SYSTÈME CORRECTIONNEL ET LA MISE EN LIBERTÉ
M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ) demande la permission de déposer le projet de loi C-292, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition.
—Madame la Présidente, le projet de loi que je dépose aujourd'hui avec fierté est très simple. Il s'agit d'enlever les nominations à la Commission nationale des libérations conditionnelles d'entre les mains du premier ministre et de son patronage pour les mettre entre les mains de la Chambre des communes pour faire en sorte que les nominations soient non partisanes et répondent plutôt à un souci d'impartialité et de compétence.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LA LOI SUR LE SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ
M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ) demande la permission de déposer le projet de loi C-293, Loi modifiant la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité (comité de surveillance).
—Madame la Présidente, dans l'axe du projet de loi précédent, ce projet de loi vise à faire en sorte que les membres du comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité soient nommés bien sûr par le gouvernement, mais avec approbation de chacun des chefs de parti ayant plus de 12 députés dans cette Chambre et après approbation par résolution de la Chambre des communes.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
[Traduction]
PÉTITIONS
LA FISCALITÉ
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, je veux présenter aujourd'hui une pétition qui provient de ma circonscription, Mississauga-Sud.
Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que la gestion du foyer familial et les soins des enfants d'âge préscolaire constituent une occupation honorable qui n'est pas reconnue à sa juste valeur dans notre société.
Les pétitionnaires soulignent aussi, dans la droite ligne du rapport du forum national sur la santé, que la Loi de l'impôt sur le revenu ne tient pas compte des dépenses que les parents qui choisissent de rester à la maison pour s'occuper eux-mêmes de leurs enfants d'âge préscolaire doivent faire.
Les pétitionnaires prient donc humblement le Parlement d'éliminer la discrimination fiscale contre les familles qui choisissent de s'occuper de leurs enfants d'âge préscolaire à la maison.
* * *
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances,
Lib.): Madame la Présidente, nous répondrons aujourd'hui à la question
no 24.
.[Texte]
Au sujet de l'alinéa 3(2)c) de la Loi sur l'assurance-chômage relatif aux liens de dépendance: a) combien d'appels ont été déposés depuis deux ans au Cap-Breton; b) combien d'appels ont été rejetés et renvoyés au tribunal pertinent et c) combien de ces cas concernaient des entreprises familiales?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (Ministre du Revenu National, Lib.): Le ministère n'enregistre pas l'information uniquement pour le Cap-Breton. Les données recueillis ont pour base les cas traités par le Bureau des services fiscaux de Sydney, lequel a juridiction pour la région de Cap-Breton. Durant les 2 dernières années, 223 demandes de détermination ou appels ont été déposés au bureau de Sydney. De ces 223 cas, 179 décisions ont été émises. Dans 124 des décisions émises, il a été déterminé que l'emploi n'était pas assurable puisque les parties avaient un lien de dépendance. Durant la même période de 2 ans, 28 de ces 124 décisions ont été portées en appel devant la Cour canadienne de l'impôt. Le ministère ne conserve pas d'information statistique sur ces cas qui impliquent un lien de dépendance et qui sont des entreprises familiales.
[Traduction]
M. Tony Valeri: Madame la Présidente, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je désire informer la Chambre qu'en raison de la déclaration ministérielle, les ordres émanant du gouvernement seront prolongés de 45 minutes, conformément à l'article 33(2)b) du Règlement.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LOI SUR L'OFFICE D'INVESTISSEMENT DU RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 26 novembre, du projet de loi C-2, Loi constituant l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada et modifiant le Régime de pensions du Canada, la Loi sur la sécurité de la vieillesse et d'autres lois en conséquence, dont le comité a fait rapport avec amendements; ainsi que de la motion no 8.
L'hon. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NPD): Madame la Présidente, ce matin, nous poursuivons le débat sur la motion no 8, présentée par un député du Parti conservateur, M. Dubé, de la circonscription de Madawaska—Restigouche.
[Traduction]
Ce qu'il dit dans cette motion, c'est que les règlements adoptés en vertu de l'alinéa 1b) doivent correspondre à la mission qui est énoncée à l'article 5.
Cela paraît très technique. Le député parle bien sûr de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada.
Lorsque le projet de loi aura été adopté par la Chambre des communes et le Sénat et aura reçu la sanction royale, dans quelques semaines, le Régime de pensions du Canada aura été radicalement transformé.
En ce moment, ce régime a, en gros, un fonds d'urgence de deux ans qui s'élève à environ 40 milliards de dollars. Cet argent est prêté aux provinces au taux des obligations d'épargne à long terme du gouvernement fédéral, c'est-à-dire au taux le plus bas pour un emprunt à long terme. Cela a été très positif pour un certain nombre de provinces, dont la mienne, la Saskatchewan, qui a connu il y a quelque temps des difficultés financières.
Cela a été très utile aussi pour le Manitoba, qui n'a pas toujours eu une très bonne cote de crédit, et pour les provinces de l'Atlantique, Terre-Neuve en particulier.
C'est en fait un excellent aspect du Régime de pensions du Canada. Les provinces ont emprunté pour construire des écoles, des hôpitaux et des infrastructures de façon à se renforcer et à renforcer le Canada. Voilà à quoi sert le fonds.
Toutefois, cela va changer. Au lieu d'avoir à peu près deux ans de fonds en réserve, il y aura dans quelques années cinq ou six ans de fonds en réserve grâce à l'établissement d'un fonds d'investissement. Dans quelques années, ce fonds d'investissement excédera 136 milliards de dollars. Le fonds investira sur le marché, comme le font les régimes privés de retraite. Un office sera établi. Cet office aura un règlement, des objectifs et des buts.
Nous craignons que les buts et objectifs du fonds ne soient trop pointus. Je n'appuie pas aujourd'hui cet amendement, car il réaffirme l'appui de cette définition étroite des objectifs du fonds. Nous croyons que les objectifs du fonds devraient être plus larges, à la manière de la Caisse de dépôt et placement du Québec. Ses objectifs englobent non seulement les bénéfices pour les retraités mais aussi le bien-être de la société québécoise.
Le fonds devrait s'occuper d'éléments comme la création d'emplois au Québec, les investissements dans les industries du Québec ou la consolidation de l'économie du Québec.
[Français]
La Caisse de dépôt et placement du Québec a été bénéfique pour la province au cours des derniers 60 ans. L'économie de la province de Québec est maintenant plus forte, en partie grâce à ce fonds disponible aux Québécois et aux Québécoises.
Au fur et à mesure qu'il y avait un épuisement de cette économie, l'économie devenait plus forte et il y avait moins de chômage à cause de la Caisse de dépôt et placement dans la province de Québec, parce que les objectifs étaient plus grands, plus larges. Il y avait une vision plus positive. Mais il n'y avait pas du tout cette même vision ici, dans le fonds fédéral, pour le reste du Canada.
[Traduction]
La vision que nous avons ici est plus étroite. On ne pense qu'à maximiser le rendement pour les personnes qui contribuent au fonds.
C'est important de maximiser le rendement, mais je pense qu'il faut aussi assurer un certain équilibre. Je pense aux emplois au Canada, à la nécessité de créer plus d'emplois. C'est très important d'investir dans l'industrie canadienne, dans l'entreprise canadienne. Il y a beaucoup d'entreprises très rentables dans notre pays qui, si elles avaient accès à davantage de financement, à d'importants fonds de pension, pourraient faire encore mieux.
J'ai remarqué, hier, à la Chambre, que nous avons fait l'objet de critiques. Bien sûr, le Bloc québécois a aussi été critiqué pour avoir parlé d'investissement motivé par les convictions politiques. Nous ne parlons pas d'investissement motivé par les convictions politiques. Nous parlons d'un fonds de placement ayant des objectifs semblables à ceux de la Caisse de dépôt et placement de la province de Québec. Ce n'est pas ce que j'appellerais un investissement motivé par des convictions politiques.
[Français]
C'est un fonds qui n'a pas été appuyé seulement par le Bloc québécois. Bien avant le Bloc québécois, le Parti libéral était au pouvoir dans la province de Québec avec M. Lesage, sortant d'ici si je me souviens bien. Après ça, il y a eu l'Union nationale qui était un parti conservateur pas tellement différent des conservateurs de cette Chambre. L'Union nationale a appuyé le fonds de la province de Québec et les objectifs de ce fonds aussi. Après cela, il y a eu encore M. Bourassa du Parti libéral.
[Traduction]
Je pense que la différence, au Québec, tient aux objectifs du fonds, qui ont toujours été très louables, très positifs, et pourraient servir de modèle au fonds de placement dont nous sommes maintenant saisis. Ce qui nous inquiète, c'est que ses objectifs ont une définition trop étroite. On ne pense qu'à en maximiser le rendement.
J'ai l'impression qu'il ne se passera pas beaucoup de temps avant que le ministre des Finances succombe aux pressions des investisseurs et modifie la règle qui dit que l'argent du fonds ne peut être investi hors du pays que dans une proportion de 20 p. 100. J'ai posé la question au ministre des Finances. Il m'a répondu que pour le moment, il n'est pas question de modifier les règles. Il a quand même laissé la porte ouverte, plus tard, ces règles pourraient être changées.
Je crois qu'elles le seront, parce que nous aurons là le plus gros fonds de placement du pays. Les autres fonds feront également pression pour que l'on permette qu'un plus grand pourcentage soit investi à l'extérieur du pays. Je pense que ce n'est pas la bonne voie. Mous parlons ici d'argent canadien, de l'argent des travailleurs canadiens. C'est de l'argent qui vient d'entreprises canadiennes, de petites entreprises, des employeurs et employés, et la majorité de cet argent devrait être investie ici.
Je dirais à mon collègue du Parti conservateur, du Nouveau-Brunswick, que je ne peux pas appuyer la motion présentée à la Chambre, parce que je pense qu'elle ne fait que renforcer l'étroitesse des objectifs et des buts de son conseil d'administration. Je pense que le conseil d'administration penchera beaucoup d'un côté en ce qui concerne la représentation. Il représentera surtout les milieux d'affaires.
Nous avons présenté un amendement au comité qui aurait fait en sorte que le conseil d'administration soit formé à parts égales de représentants des employés et des employeurs. Cet amendement que j'avais proposé avait l'appui des quatre partis d'opposition, le Parti réformiste, le Bloc québécois, le Parti conservateur et le nôtre, mais le gouvernement a refusé d'accepter cet amendement fort raisonnable qui demandait un conseil d'administration équilibré, formé de gens intéressés venant des syndicats et des entreprises. Si l'on refuse l'équilibre et si l'on donne au conseil des objectifs étroits, je crains beaucoup pour l'utilisation qui sera faite de l'argent des travailleurs de ce pays.
Nous avons au Parlement, suite aux élections du 2 juin, un Parti libéral qui représente 38 p. 100 de la population canadienne et des partis d'opposition qui représentent 62 p. 100 de cette population. Pourtant, le gouvernement a refusé d'accepter même un seul des amendements de l'opposition à l'étape du rapport. Est-ce cela la démocratie parlementaire?
Nous ne nous attendons pas à ce que tous les amendements soient adoptés ou même acceptés, mais grand ciel, certains pourraient être acceptés. Ils ont été suggérés par les groupes d'affaires qui ont comparu devant le comité. Ils ont été suggérés par les groupes d'action sociale qui ont comparu devant le comité. Ils ont été suggérés par les syndicats qui ont comparu devant le comité. Ces amendements sont raisonnables. Certains de ces amendements n'auraient pas à être approuvés par les provinces et pourtant, ils ont été rejetés. Le gouvernement fait la sourde oreille.
C'est l'une des raisons pour lesquelles nous devons penser sérieusement à réformer notre démocratie de façon à ce que la Chambre des communes exprime et reflète avec exactitude les souhaits des citoyens. N'est-il pas ironique que 38 p. 100 de la population aient élu un gouvernement majoritaire et que ce dernier n'écoute pas les représentants de 62 p. 100 de la population?
Il me reste encore un peu de temps. Je vois le secrétaire parlementaire assis en face. De temps en temps, je le vois hocher la tête, c'est tout ce que je peux voir d'ici. J'espère qu'il sera plus réceptif et qu'il envisagera certains des amendements, en particulier ceux qui ont l'accord des trois ou quatre partis de ce côté-ci de la Chambre.
De toute évidence, il n'y a consensus sur cet amendement. Je crois qu'il a l'appui de deux des partis d'opposition et que les deux autres sont contre. Cela trahit sans doute une différence idéologique entre les sociaux démocrates et les conservateurs. Quoi qu'il en soit, plusieurs amendements ont l'appui des quatre partis.
Pourquoi le gouvernement se refuse-t-il à écouter les citoyens et à tenir compte de leur souhaits en acceptant certains des amendements qui sont raisonnables? J'ignore si le Règlement le permet, mais j'aimerais avoir une réponse du secrétaire parlementaire ou du député à ma gauche qui a été très actif au sein du comité. J'aimerais qu'ils me disent si oui ou non ils accepteraient certains de ces amendements. Je m'arrête en leur demandant d'être raisonnables et d'accepter quelques- uns des amendements de l'opposition.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais répondre brièvement à deux questions que le député a soulevées.
Le Comité des finances a envisagé un certain nombre d'amendements, mais le député n'est pas sans savoir que les amendements étudiés au comité peuvent également être soumis à la Chambre, ce qui fait que de nombreux amendements de fond sont présentés ici, à l'étape du rapport. Le député sait également que le gouvernement appuie certains des amendements proposés.
Je veux m'assurer que les députés comprennent deux points que le député a soulevés. Il a signalé que du point de vue du financement, le régime sera mieux capitalisé puisque les réserves passeront de deux ans à cinq ans, ce qui constituera un fonds dont l'Office d'investissement du RPC pourra se servir. Le désaccord sur ce plan porte sur l'utilisation de ces fonds. Je crois comprendre que le député et le NPD voudraient que ces fonds soient affectés à des programmes pour stimuler l'économie et d'autres choses du genre.
Nous ne pouvons perdre de vue l'objectif de l'Office d'investissement. Il s'agit du Régime de pensions du Canada. Ce régime est censé donner aux Canadiens une pension indexée garantie tout en maintenant le taux des cotisations le plus bas possible.
On a ratifié ces objectifs à la suite de consultations publiques. On s'est entendu là-dessus avec la majorité des provinces, c'est-à-dire au moins les deux tiers des provinces représentant au moins deux tiers de la population du Canada.
Il a été question de l'investissement de l'argent en question. Il s'est dégagé un fort consensus, du moins dans le cadre des consultations, sur le fait qu'on ne devait pas utiliser ces fonds à d'autres fins, pour d'autres objectifs gouvernementaux comme le développement économique régional ou quelque chose du genre.
Si on investit cet argent de façon prudente, on obtiendra un meilleur rendement qu'à l'heure actuelle. De ce fait, les taux de cotisation seront inférieurs à ce qu'ils seraient autrement.
Tous les experts qui ont témoigné devant nous ont dit clairement que nous ne devrions surtout pas remettre en question le principal objectif du Régime de pensions du Canada, que ce soit pour offrir des avantages complémentaires ou pour réaliser d'autres objectifs socio-économiques du gouvernement. Il nous a fallu préciser clairement que le Régime de pensions du Canada était là pour pour veiller à ce que les Canadiens puissent compter sur un régime de pension rentable, fiable et durable.
Le député est également au courant de la règle des 20 p. 100 touchant l'investissement étranger. Il a tout à fait raison au sujet du ministre. Le ministre, le ministère des Finances et le gouvernement examinent toutes les questions qui touchent l'impôt sur le revenu. Nous savons que la règle des 20 p. 100 s'applique à tous les régimes de pension et tous les REER. Elle touche également le Régime de pensions du Canada.
On maintiendra cette cohérence, mais il y aura toujours des examens pour veiller à ce que les meilleures dispositions possible soient offertes non seulement pour le Régime de pensions du Canada, mais également pour tous les Canadiens.
M. Philip Mayfield: Madame la Présidente, je suis très heureux de participer au débat sur le projet de loi C-2.
Je parlerai aujourd'hui des quatre piliers de la sécurité du revenu de retraite, soit les REER privés, la pension de vieillesse, le Régime de pensions du Canada et les allégements fiscaux. Mes propos porteront surtout sur deux domaines. D'abord, les dommages que les libéraux ont causés à chacun de ces quatre piliers de la retraite. Ensuite, les étapes positives que le gouvernement...
M. Paul Szabo: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je tiens à souligner respectueusement que nous en sommes maintenant à l'étape du rapport, à la motion no 9 du groupe no 4, présentée par le NPD. Je crois que le débat devrait se limiter aux éléments de ce groupe au lieu de se changer en discours général sur le projet de loi C-2.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je dois informer le député que nous débattons maintenant des motions du groupe no 3 et non du groupe no 4.
M. Philip Mayfield: Madame la Présidente, à cause de ces commentaires, je reporte mon intervention à plus tard.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Nous reprenons le débat sur le groupe no 3.
[Français]
Conformément à l'entente conclue hier, la motion du groupe no 3 est réputée avoir été mise aux voix et le vote par appel nominal est réputé avoir été demandé et différé.
[Traduction]
La Chambre passe maintenant au débat sur les motions du groupe no 4. Conformément à une entende intervenue plus tôt, la motion no 9 est proposée et appuyée d'office.
L'hon. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NPD) propose:
Motion no 9
Que le projet de loi C-2 soit modifié par adjonction, après la ligne 24, page 28, de ce qui suit:
«53.1 Par dérogation aux autres dispositions de la présente loi et aux autres lois, un gouvernement provincial est autorisé à emprunter de l'argent faisant partie de l'actif géré par l'Office au taux d'intérêt le plus bas auquel le gouvernement fédéral peut emprunter.»
—Madame la Présidente, le groupe no 4 renferme une seule motion, qui est inscrite à mon nom. J'aimerais y consacrer quelques minutes ce matin.
La motion no 9 se lit comme suit:
Que le projet de loi C-2 soit modifié par adjonction, après la ligne 24, page 28, de ce qui suit:
«53.1 Par dérogation aux autres dispositions de la présente loi et aux autres lois, un gouvernement provincial est autorisé à emprunter de l'argent faisant partie de l'actif géré par l'Office au taux d'intérêt le plus bas auquel le gouvernement fédéral peut emprunter.»
J'avais fait allusion à cette motion lorsque j'ai commenté la motion no 8 du groupe précédent.
Une caractéristique intéressante du Régime de pensions du Canada est que les provinces peuvent emprunter de l'argent à sa réserve de deux ans, qui se chiffre à environ 40 milliards de dollars, au taux applicable aux obligations à long terme du gouvernement fédéral.
Si on remonte 30 ans en arrière, on se rend compte que ce taux a représenté une très bonne affaire pour de nombreuses provinces canadiennes. Depuis un certain temps déjà, plusieurs provinces ne jouissent pas d'une cote de crédit aussi avantageuse que le gouvernement fédéral, à cause de leurs difficultés économiques ou en raison de leur taille.
Mon collègue du Nouveau-Brunswick se joint à moi à la Chambre ce matin. Le Nouveau-Brunswick, qui est une petite province peu peuplée, accuse un taux de chômage passablement élevé. Elle jouit d'une cote de crédit moins favorable que le gouvernement fédéral. À moins d'emprunter de ce dernier, il lui en coûte plus cher d'emprunter de l'argent pour construire des écoles, des hôpitaux et des universités.
Le Régime de pensions du Canada a constitué une réserve financière de deux ans sur laquelle les provinces peuvent faire des emprunts au taux pratiqué par le gouvernement fédéral. C'est ce qui a permis au Nouveau-Brunswick de construire des écoles, des hôpitaux et des universités à des coûts moindres. La province a pu emprunter de l'argent à un taux d'intérêt plus faible que ce n'eut été le cas si la réserve n'avait pas existé puisque le taux applicable, celui des obligations fédérales, était moins élevé que le taux que le Nouveau-Brunswick aurait dû payer en empruntant de l'argent ailleurs.
C'était évidemment la même chose dans ma province, la Saskatchewan. Ce régime lui a été très utile pour la construction de son infrastructure au fil des ans.
[Français]
C'est exactement la même chose pour la province du Manitoba, les provinces de l'Atlantique, pas seulement celle du Nouveau-Brunswick, mais aussi celles de Terre-Neuve, de l'Île-du-Prince-Édouard, de la Nouvelle-Écosse, ainsi que chaque province canadienne. C'est une bonne chose, c'est une chose positive. Je me souviens très bien, j'ai entendu les débats dans les années 1960, que c'est en 1966 que ce projet de loi est devenu une réalité canadienne. C'était à l'époque du premier ministre libéral, M. Lester B. Pearson.
[Traduction]
C'est le premier ministre libéral, Lester Pearson, à l'époque au sein d'un Parlement minoritaire, appuyé notamment par le NPD et des gens comme Tommy Douglas et David Lewis, qui a donné le régime de pensions à notre pays. Un des objectifs du régime était d'offrir ce fonds et des taux d'intérêt moins élevés aux provinces pour qu'elles puissent construire leurs infrastructures afin de devenir plus fortes et de renforcer leur économie.
Cela va désormais disparaître. Il s'agit là d'une des modifications de la loi sur le RPC qui me préoccupe beaucoup. Toutes les provinces seront dorénavant laissées à elles-mêmes. Cela ne posera peut-être pas de problème.
L'Alberta possède aujourd'hui une économie très forte et très robuste et une très bonne cote de crédit. Cela posera un problème pour Terre-Neuve, dont la cote de crédit n'est pas bonne. Il coûtera plus cher à Terre-Neuve de se financer à long terme sur le marché, de construire une université ou de bâtir l'infrastructure qu'il n'en coûtera à Ralph Klein, en Alberta.
Si le gouvernement fédéral s'inquiète de l'unité nationale, veut bâtir une fédération forte et prendre des mesures qui aideront tous les Canadiens, peu importe leur lieu de résidence, il s'agit manifestement là d'une partie du projet de loi qu'il devrait modifier. Si nous voulons l'égalité pour tous les citoyens et l'égalité des chances et des conditions pour tous les citoyens, il s'agit manifestement là d'une des modifications que le gouvernement devrait envisager en ce qui concerne le Régime de pensions du Canada.
Les gouvernements de la Colombie-Britannique et de la Saskatchewan n'ont pas approuvé les réformes du RPC notamment parce qu'elles balkanisent le Canada en ce qui concerne les taux d'intérêt. Il semble fort bizarre qu'un gouvernement soi-disant libéral agisse ainsi. Les provinces seront désormais à la merci des agences d'évaluation du crédit comme Moody's, de New York, qui déterminent le montant que les contribuables du Manitoba, du Nouveau-Brunswick ou de Terre-Neuve doivent payer lorsqu'ils empruntent de l'argent pour mettre un projet en oeuvre dans leur province.
Elles seront à la merci de Moody's ou d'autres agences d'évaluation du crédit comme le Dominion Bond Rating Service. Les agences d'évaluation du crédit s'envoleront vers une province avec leurs livres et leurs technocrates et détermineront à quel taux d'intérêt les provinces pourront emprunter de l'argent. Cette décision ne nous appartiendra pas en tant que parlementaires. Elle ne nous appartient pas. Elle appartient à une poignée de banquiers étrangers et d'agents d'évaluation du crédit. Peu importe le parti politique au pouvoir, nous sommes à la merci de ces gens.
Je sais le rôle important qu'ils ont joué en Saskatchewan il y a quelques années lorsque la province croulait sous la dette et le déficit. Les agences d'évaluation du crédit ont mis la province au bord de la faillite. Nous sommes à la merci des banquiers new-yorkais. Ce sont eux qui fixent les taux. Depuis quelques années, la province s'est remise. Elle a maintenant un budget équilibré, une dette qui diminue et sa cote de crédit augmente.
Comment un gouvernement libéral peut-il mettre les provinces à la merci de ces spéculateurs de New York et d'ailleurs? Car c'est exactement ce que fait ce projet de loi.
L'amendement que nous avons proposé aujourd'hui à la Chambre a pour but de rétablir les mêmes dispositions relatives au Régime de pensions du Canada qui existaient avant 1996 afin de permettre aux provinces d'emprunter du fonds, au taux à long terme du gouvernement fédéral. Le taux à long terme du gouvernement fédéral est attrayant car le gouvernement fédéral est une vaste institution, il est crédible et il jouit d'une bonne cote de crédit. C'est l'économie du pays tout entier qui soutient cette cote de crédit.
Il n'est que juste que le gouvernement fédéral approuve cet amendement. Qu'il se range à la sagesse et à la vision d'un Lester B. Pearson, à la sagesse et à la vision d'un Paul Martin père, qui ont essayé de construire un fédéralisme de concertation où tous les Canadiens étaient égaux, et avaient droit à une condition égale qu'ils vivent au Nouveau-Brunswick, à Terre-Neuve, au Québec ou en Saskatchewan.
Où est la vision libérale à l'ancienne qui parlait d'offrir des chances égales à tous les citoyens de ce pays? Pourquoi le nouveau libéralisme qui est actuellement en vogue chez nous partage-t-il la vision d'un Brian Mulroney ou du leader de l'opposition, à savoir la loi de la jungle? Pourquoi en est-il ainsi?
Je suis sûr que, parmi les députés d'arrière-ban, ils sont nombreux ceux qui sont mal à l'aise devant ce nouveau modèle archiconservateur de libéralisme. D'aucuns diraient que nous avons peut-être là, de l'autre côté, le gouvernement le plus conservateur de notre histoire.
Brian Mulroney n'en pas fait autant. Brian Mulroney n'est jamais allé aussi loin durant son mandat de premier ministre. S'il s'y était essayé, le Parti libéral aurait jeté les hauts cris. Le «rat pack» aurait fait du chahut à la Chambre. Il aurait reproché au gouvernement et aux ministériels ultraconservateurs de l'époque de brader le pays, de le balkaniser, d'en faire un supermarché de Canadiens appartenant à des classes différentes selon leur appartenance géographique.
Maintenant que les libéraux sont au pouvoir, les fils et filles politiques des libéraux de la vieille école, les Pearson, les Martin et les Pickersgill, modifient cette vision libérale qui parlait d'égalité des chances.
Je trouve que c'est une proposition de modification fondamentale d'un élément fondamental du projet de loi. Je souhaite pour ce pays de retrouver l'indépendance d'esprit et la liberté nécessaires pour permettre aux ministériels de s'exprimer ouvertement, de voter librement et selon leur conscience, et d'accepter certaines propositions de modification, peu importe le côté de la Chambre d'où elles viennent.
Les gens se montrent de plus en plus cyniques face au processus tout entier. Ils font preuve de cynisme quand ils sont témoins de choses pareilles. Ils deviennent cyniques lorsqu'ils observent un revirement aussi radical et s'aperçoivent que cela ne provoque aucune réaction chez les députés libéraux d'en face. Rien du tout.
Je sais à quel point tout le monde se préoccupe de l'unité nationale, de la préservation de notre pays et de l'égalité de tous les citoyens. L'égalité des chances est censée être un grand principe du libéralisme au Canada. Les libéraux peuvent-ils alors expliquer pourquoi ils vont traiter le Terre-Neuvien différemment de l'Albertain? Pourquoi traiteront-ils l'Ontarien différemment du Néo-Brunswickois? Pourquoi traiteront-ils le Manitobain différemment de l'habitant de la Colombie-Britannique?
Nous assisterons à la balkanisation de notre pays selon les taux payés sur les emprunts. C'est injuste. Tout à fait injuste. Ce n'est pas cela, l'égalité. Cela ne correspond pas à la vision du pays que je veux construire.
Au Québec, grâce à la Caisse de dépôt et placement du Québec, on n'applique pas de taux différents aux différentes régions de la province. Il n'y a qu'un seul taux pour l'ensemble du Québec, un seul taux pour le fonds qu'applique l'office ou l'agence d'investissement provincial. Ce ne sera pas le cas dans le reste du pays. Pas du tout. Cela me préoccupe en tant que Canadien.
À la place de Brian Tobin, le premier ministre de Terre-Neuve, je serais indigné et je dénoncerais le ministre des Finances et le ministre du Développement des ressources humaines, qui lui imposent un régime à cause duquel il lui en coûtera, à lui, plus pour emprunter afin de financer ses écoles et ses hôpitaux qu'à Ralph Klein, en Alberta.
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Madame la Présidente, j'ai écouté très attentivement les observations du député sur ce projet de loi et sur l'amendement qu'il propose concernant les taux d'intérêt préférentiels sur les prêts aux provinces.
Si je comprends bien, les Canadiens nous disent qu'ils veulent qu'on gère leur argent. Cela fait 20 ans que des prêts sont consentis aux provinces à des taux préférentiels, mais qu'est-ce que cela a donné? Il manque aujourd'hui 600 milliards de dollars dans la caisse. Je doute que les Canadiens apprécient cette situation.
Nous avons prévu le meilleur investissement possible pour les Canadiens. Ils veulent donc un rendement maximum, une garantie qu'on ne touchera plus au RPC. Ils s'attendent à ce qu'il y ait toujours un régime de pensions du Canada dans 20 ans.
J'ai aussi entendu le député parler du Nouveau-Brunswick et dire que la disposition pourrait aider à créer des emplois. Je signale que, pendant 20 ans, nous avons prêté de l'argent aux provinces à un taux préférentiel, mais que le taux de chômage est toujours très élevé. Je ne crois pas que le statu quo réglerait le problème. Il y a d'autres moyens de créer de l'emploi au Nouveau-Brunswick. Pour cela, je suis d'avis qu'il faudrait élire un gouvernement conservateur aux prochaines élections.
Nous parlons aujourd'hui de préserver le RPC. Le député a mentionné qu'il fallait maintenir le statu quo. Aujourd'hui, il manque 600 milliards de dollars dans la caisse du RPC. Imaginons un peu ce que serait la situation, si le NPD formait le gouvernement aujourd'hui et adoptait une mesure législative de ce genre. Dans 20 ans, la caisse du RPC serait peut-être d'un billion de dollars dans le rouge. L'idée fait peur. J'espère que les Canadiens saisissent bien l'enjeu ici.
Personnellement, en ce qui concerne mon investissement, mon argent, je veux le meilleur rendement possible. Nous sommes en 1997, pas en 1966.
L'hon. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NPD): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement.
Je me demande si le député accepterait de répondre à une question. Il parle de cet amendement radical. C'est la façon de procéder que Brian Mulroney et le Parti conservateur ont adoptée pendant des années. Ils avaient proposé de préserver cette caisse à l'intention des provinces. C'est cela qui ne marche pas.
M. Jean Dubé: Madame la Présidente, si vous me permettez de continuer, je ferai remarquer que nous sommes en 1997, pas en 1966. Les Canadiens s'attendent à une gestion saine de leur argent et c'est ce que nous proposons. Nous proposons d'assurer la solidité de la caisse du RPC pour les générations futures.
[Français]
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Madame la Présidente, il me fait plaisir de prendre la parole sur ce sujet. Je vais tenter de faire un peu l'historique de ce qui s'est passé chez nous.
Je suis bien peiné de voir mon collègue se lever et dire que si les néo-démocrates étaient au pouvoir, le problème, dans dix ans, serait pire qu'il l'est aujourd'hui. Je peux vous dire qu'on a hérité des conservateurs de Brian Mulroney toute la misère qu'on a aujourd'hui.
Ensuite, les libéraux qui, à cette époque, formaient l'opposition, disaient: «Vous devriez nous élire et nous ferons mieux». On n'a jamais été aussi dans le trouble que maintenant. C'est bien beau de parler de la manière qu'ils parlent, de parler dans le sens de l'économie et de la façon d'investir de l'argent et d'être capables d'en jouir, mais je peux vous garantir que sous les deux gouvernements, il n'y a jamais eu au Canada autant d'enfants affamés. C'est à cause de ces gouvernements-là.
Cela me fait de la peine, c'est certain, quand je vois un gars de ma région, aujourd'hui, mon collègue député, qui n'est pas capable de réaliser que les familles ont tant de misère et que le fonds de pension du Canada, avec tout l'argent qui est mis dedans, n'est pas capable de participer à la relance de l'économie.
Le problème, c'est que les conservateurs et les libéraux, tout ce qu'ils ont fait, c'est qu'ils ont pris l'argent et l'ont donné à leurs chums, les grosses compagnies, à coups de 100 et de 400 millions de dollars. C'est pour cela qu'aujourd'hui, notre économie va si mal. Il y a trop eu de patronage, c'est ça, le problème.
Les députés libéraux et conservateurs me font penser aux centres d'emplois. Il y a les employés et les pauvres personnes qui sont obligés d'aller les voir pour des emplois, et si ce n'est pas un libéral ou un conservateur, la personne n'a pas d'emploi. C'est pour cela que notre pays est tellement dans le trou. C'est pour cela que l'Atlantique a toujours eu de la misère. Les gouvernements n'ont jamais pris leurs responsabilités face aux provinces Atlantiques. On parle d'unité nationale, mais le jour où le Canada considérera toutes les provinces de notre pays, il y aura moins d'enfants dans les provinces Atlantiques qui souffrent. Alors, j'ai honte de mon collègue qui vient de se lever.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Madame la Présidente, à la lecture de l'amendement du NPD, on peut très bien comprendre le cri du coeur qu'il y a derrière ce projet d'amendement.
On peut s'apercevoir qu'effectivement, dans le passé, beaucoup de régions du Canada ont été les victimes des décisions du gouvernement central. Il faut se rappeler que le texte qui existait en 1964 se situait à l'intérieur d'une espèce de «deal» dans le Canada, voulant que l'économie se passe en Ontario, avec des paiements de transfert et un régime d'assurance-emploi qui donneraient aux régions périphériques des revenus d'appoint afin qu'elles soient capables de rester en vie.
Mais on a oublié un mandat important à ce moment-là, c'est-à-dire qu'il ne fallait pas qu'on ait seulement des revenus d'appoint, mais aussi une diversification des économies régionales. Les régions du Canada—je parle pour l'est du Québec, mais je pense qu'on peut retenir le même message pour les Maritimes—ont longtemps respecté cette entente disant que l'industrialisation et tout le secteur manufacturier allaient se faire plus en Ontario et que l'exploitation des richesses naturelles allait se faire dans les provinces de l'Est et au Québec, sans qu'on en arrive à transformer l'économie régionale pour faire en sorte qu'on ne fasse pas juste abattre des arbres, mais qu'on les transforme aussi dans nos régions et qu'on ne fasse pas juste pêcher le poisson, mais qu'on puisse avoir des usines de transformation dans nos régions. Bref, qu'on puisse avoir une diversification de l'économie qui soit intéressante.
Il ne faut jamais oublier que les Maritimes, à la fin du XIXe siècle, étaient autosuffisantes et que c'est la mise en place systématique des politiques du gouvernement fédéral, et particulièrement sous les années Trudeau, qui a perpétué l'état de dépendance qu'on a aujourd'hui. Donc, on peut très bien comprendre, comme je vous le disais, le cri du coeur qui est derrière cet amendement.
Mais, selon moi, à l'aube du XXIe siècle, la solution pour revitaliser les économies régionales ne repose pas nécessairement dans l'amendement qu'on a devant nous. Aujourd'hui, les possibilités de crédit pour les provinces sont assez grandes. Il y a possibilité d'aller chercher des sous un peu partout et de se servir du fonds de pensions avec l'objectif qu'on veut lui donner.
Rappelons-nous que le fonds de pensions du Canada a été le fonds qui a eu à peu près le plus faible taux de rendement depuis 35 ans. Quand on le compare avec celui qu'a eu la Régie des rentes du Québec, notamment à cause des investissements faits par la Caisse de dépôt et placement, le système canadien est très sérieusement en retard et beaucoup moins performant que le fonds de la Régie des rentes du Québec et son outil d'investissement qui est la Caisse de dépôt et placement.
Donc ce qu'on veut par ce projet de loi, c'est corriger la situation où le fonds de pension ne soit plus autosuffisant, ne soit plus capable de fournir les montants de pensions nécessaires aux générations futures. Parmi les modifications à la loi actuelle, beaucoup ont été tirées de leçons de l'expérience québécoise. On me disait que les fonctionnaires fédéraux sont allés à Québec, qu'ils ont regardé comment la Caisse de dépôt et placement fonctionnait, comment fonctionnait le Régime de rentes du Québec, comment on avait un meilleur contrôle, par exemple, sur les questions d'invalidité que dans le Régime de pensions du Canada, et on a dit: «Oui, ça marche, on va essayer de l'amener à Ottawa et de fonctionner dans le même sens.»
Je souhaite que le projet de loi actuel permettra d'obtenir ces résultats. Il faut également se rappeler que lorsqu'on donne au Québec la possibilité de faire des choses originales et différentes, il peut amener une contribution fantastique et montrer, par des résultats concrets, que les Québécois ont toutes les capacités pour faire ce qui est nécessaire et pertinent et qui va aider à leur développement.
Donc au sujet de l'amendement à l'étude, soit de dire que lorsqu'une province aura besoin d'argent pour emprunter, elle devrait avoir une espèce de taux préférentiel à même les fonds du Régime de pensions du Canada, la solution n'est pas de ce côté-là. La solution, elle est dans le fait de permettre que les régions aient des infrastructures adéquates, qu'il puisse y avoir un libre commerce le plus correct possible. Depuis le libre-échange, certains secteurs industriels ont pris de l'ampleur, et le Québec a été particulièrement gagnant à ce chapitre. Il faut également mettre des mesures de sécurité en place pour s'assurer que les règlements environnementaux ainsi que les lois du travail soient respectées, mais il y a quand même une possibilité de diversifier les économies.
Il y a également un outil qui serait beaucoup plus efficace que le taux d'intérêt privilégié, c'est une politique régionalisée d'achat par le gouvernement fédéral. Le gouvernement fédéral, dans l'évaluation de ses contrats d'achat avec les fournisseurs, devrait rendre compte devant la Chambre des communes et devant tous les Québécois et les Canadiens qu'effectivement dans l'argent qu'ils dépensent il n'y a pas une concentration en Ontario, et pas nécessairement la part des choses dans chacune des autres régions. C'est plutôt par là qu'est la voie de la solution. L'efficacité du gouvernement fédéral, il faudra l'évaluer non seulement sur le fait qu'il maintient ou non les paiements de transfert car c'est sûr qu'il faut agir de ce côté-là, qu'il faut qu'il y ait une répartition de la richesse, mais il faut qu'il y ait non seulement des paiements de transfert, mais également des transfert d'achats vers les régions, permettant à chaque région d'offrir des emplois en conséquence en fonction de sa population. On ne retrouve pas cela présentement dans l'action du gouvernement.
Donc je privilégie beaucoup plus qu'on interroge ce gouvernement sur l'ensemble de ses actions, et le taux préférentiel pour les provinces par rapport au fonds de pensions du Canada ne me paraît pas la meilleure solution parce qu'en même temps les citoyens demanderont que le fonds soit finalement rentable. Après 30 ans d'erreur, après avoir constaté qu'on n'a pas réussi à le renflouer adéquatement, ce serait une très grave erreur que de ne pas permettre que ce fonds obtienne les meilleurs résultats possibles. Et je pense qu'aujourd'hui les provinces ont des possibilités d'emprunt autres. Elles ont la possibilité d'aller sur différents marchés. Elles ont des situations économiques différentes, c'est vrai, mais le volet qu'on veut mettre sur la table, s'il avait eu l'effet qu'on voulait au cours des années passées, on ne serait plus obligé d'en discuter aujourd'hui. C'est donc que la mesure n'a pas permis d'atteindre le résultat escompté. Cela a fait qu'on n'a pas, dans le fond, stimulé chez les provinces une recherche d'investissement qui soit peut-être autre que l'argent qui vient du gouvernement fédéral et qui vient du fonds de pension du Canada.
Pour ces diverses raisons, nous allons voter contre le projet d'amendement, même si on est très conscients qu'il y a de multiples transformations à faire dans la façon dont le gouvernement fédéral agit pour aider les régions et les provinces. Les meilleures façons d'y arriver, c'est bien plus de remettre aux provinces les paiements de transfert qu'on leur a coupés depuis quatre ans plutôt que d'inventer de nouveaux programmes pour les jeunes ou pour une autre catégorie, telle celle des personnes handicapées ou autre. C'est très bon de vouloir que ces gens soient dans une meilleure situation.
Mais faisons donc confiance aux capacités des provinces, aux gens spécialisés dans ces secteurs. Remettons l'argent enlevé par les coupures au cours des quatre ou cinq dernières années et je suis certain qu'on aura un effet positif beaucoup plus grand que de permettre aux provinces d'avoir un taux préférentiel sur l'argent du Régime de pensions du Canada.
De l'évaluation de l'ensemble de cette situation qui a été faite, il nous apparaît que cet amendement ne devrait pas être retenu. Il entre en contradiction avec l'économie générale de la loi qui est différente de celle des années 1960. On a tiré profit de l'expérience voulant qu'il est entré moins d'argent que ce qu'on souhaitait avoir pour financer les plans.
Il ne faudrait pas que cela ait l'effet pervers suivant: si on permettait aux provinces d'emprunter à un taux préférentiel à cause de cela, qui va payer le prix de ce taux préférentiel? Est-ce que ce ne seront pas les générations montantes, les plus jeunes qui auront à financer le programme, à augmenter leurs contributions pour les 10, 15 ou 20 prochaines années? C'est fondamental que la loi, l'économie de la loi mène à un meilleur équilibre intergénérationnel.
Je pense qu'il faut éviter d'ajouter des amendements qui ne permettraient pas d'atteindre cet objectif.
[Traduction]
M. Mark Muise (West Nova, PC): Madame la Présidente, je voudrais revenir sur ce que le député néo-démocrate a dit à propos du nombre croissant de Canadiens et d'enfants qui sont pauvres et qui le sont de plus en plus. Je pense qu'une précision s'impose.
Ce que nous voulons, c'est éviter que les aînés canadiens s'appauvrissent davantage. C'est là ce qui nous préoccupe. Nous ne voulons pas que l'on prête de l'argent à des provinces à des taux préférentiels ou peu élevés.
Ce que nous voulons, c'est nous assurer qu'il y aura un fonds solide qui répondra aux besoins des Canadiens qui envisagent de prendre leur retraite. Nous comprenons pourquoi il y a un manque à gagner de 600 milliards de dollars dans le RPC. C'est, en partie, parce qu'on a utilisé ce fonds pour consentir aux provinces des prêts à des taux beaucoup trop bas.
Nous voulons un fonds solide qui procurera un revenu régulier aux retraités, un fonds qui, essentiellement, donnera aux gens ce qu'ils méritent sans pour autant que les jeunes aient à verser des cotisations exorbitantes.
Je pense que, de ce point de vue, le député néo-démocrate a tort.
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Madame la Présidente, je voudrais parler en faveur de la possibilité pour les provinces d'avoir accès au fonds. À mon avis, les députés qui s'y opposent ne se rendent pas compte que les indicateurs économiques sont le reflet de cycles importants. Il se pourrait qu'un jour, leur circonscription ou leur province subisse un revers, ce qui se produit actuellement dans des pays côtiers du Pacifique comme Hong Kong, Taïwan ou la Corée. Les autorités fédérales les priveraient alors de toute possibilité de construire des infrastructures indispensables comme des écoles, des hôpitaux et des réseaux d'aqueduc et d'égout, pour assurer la santé et le bien-être des collectivités.
Tous ces besoins importants sont criants dans ma région. J'examine la situation dans le nord de la Saskatchewan. Nous n'avons pas de grandes banques. Nous ne pouvons pas aller jouer au golf avec le banquier local et espérer obtenir quelques millions de dollars pour construire de nouvelles infrastructures importantes qui relanceront l'économie.
Nous avons encore les vestiges de la Compagnie de la Baie d'Hudson. Elle a encaissé les bénéfices et n'a rien laissé. Cette entreprise n'a laissé aucun hôpital, aucune école ni aucune autoroute portant son nom. Elle a encaissé les bénéfices et a déguerpi.
Le gouvernement met toutefois à notre disposition notre fonds de pension, et certains députés veulent nous empêcher d'y accéder pour investir dans l'intérêt de nos enfants, de nos collectivités et de l'ensemble de notre pays. Ils veulent fermer cet accès sans savoir à quoi ressemblera notre avenir économique.
Nous parlons au nom des gens qui sont conscients des problèmes, au nom des gens qui vivent dans la pauvreté, les chômeurs et ceux qui n'ont pas de gros comptes de banque. Nous n'avons même pas de succursales des grandes banques dans certaines régions. Un guichet de banque, c'est essentiellement un moyen d'accès à son compte de banque. Cependant, si on n'a rien à y mettre, on a des problèmes.
Les gouvernements territoriaux ont emprunté des provinces. Ils ne semblent pas avoir accès à cette caisse de placement à moins que les provinces n'empruntent en leur nom. Le gouvernement ferme l'accès aux territoires qui en sont au stade du développement. Certaines de ces régions que représentent les député qui interviennent ont eu des possibilités de développement, mais le gouvernement ferme maintenant l'accès à ces fonds aux régions défavorisées ou sous-développées du pays.
Je demande humblement au gouvernement d'examiner attentivement la question du placement des fonds de pensions et de la possibilité pour les gouvernements provinciaux d'obtenir des prêts à un taux fédéral plutôt qu'à celui du marché. Si la firme Moody's a attribué une cote élevée à une province, le taux d'intérêt sur ses emprunts sera élevé. Nous ou nos petits-enfants pourrions connaître des difficultés plus tard, mais l'accès à ces fonds nous aura été fermé.
Je demande aux députés d'appuyer cet amendement afin de garder aux provinces l'accès à ces possibilités d'emprunt quand elles en auront besoin. Cela ne veut pas nécessairement dire qu'elles feront toujours la queue devant l'Office pour obtenir des prêts, mais si elles en ont besoin, elles pourront en demander.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Madame la Présidente, je me suis entretenu récemment avec un de mes électeurs du nom de Rene Jaspar ainsi qu'avec de nombreux autres petits entrepreneurs de ma circonscription. Je suis persuadé qu'un certain nombre d'autres entreprises du Canada sont dans la même situation. Ces gens-là sont à la veille de fermer boutique et sont au bord de la faillite. Ils vivent une grande dépression.
Avec la permission de la Chambre et de la présidence, je propose la motion suivante:
Que nous tenions un débat d'urgence pour mettre fin immédiatement à la grève des postes.
La Présidente suppléante (Mme Thibeault): Je dois dire au député qu'il aurait dû demander par écrit à la présidence la tenue d'un débat d'urgence. Toutefois, à cette étape-ci, il peut solliciter le consentement unanime de la Chambre de tenir un tel débat.
M. Myron Thompson: Madame la Présidente, j'ai invoqué le Règlement pour solliciter le consentement unanime de la Chambre.
La Présidente suppléante (Mme Thibeault): Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La Présidente suppléante (Mme Thibeault): Il n'y a pas consentement unanime.
M. Mark Muise (West Nova, PC): Madame la Présidente, en réponse au député néo-démocrate, je dirai qu'il s'agit ici de sages investissements. On ne peut pas permettre que les fonds des Canadiens soient placés de façon imprudente. Voilà de quoi il est question ici.
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Madame la Présidente, je n'ai pas un âge auquel on commence à calculer ses prestations du Régime de pensions du Canada, mais je dois admettre que, ces derniers mois, je suis devenue très consciente du sérieux du projet de loi et de ses conséquences sur les Canadiens. L'amendement que notre caucus appuie porte sur un article qui fait partie de la Loi sur le Régime de pensions du Canada depuis son adoption, en 1966.
Le député de l'extrême-droite a déclaré que cela aurait un effet dévastateur, que cela entraînerait des pertes pour le RPC et que les Canadiens voulaient que leur argent soit investi uniquement là où cela rapporte. À mon sens, permettre aux provinces d'emprunter des fonds au RPC constitue un bon placement rentable. Ce n'est peut-être pas un dollar que l'on s'échange, que l'on dépense au magasin du coin ou ailleurs, peu importe ce que l'on veut en faire, mais cela reste un investissement dans les Canadiens.
Je suis étonnée des commentaires du député. Son parti est entré dans les annales de la Saskatchewan comme étant celui qui a formé le gouvernement ayant abusé de son pouvoir de la façon la plus flagrante. Je suis étonnée que le gouvernement actuel n'ait pas eu à emprunter au fonds du RPC pour renforcer les serrures des prisons de la province en raison de la situation. La Saskatchewan a pu emprunter du RPC et son gouvernement actuel jouit d'une grande crédibilité par les mesures qu'il a prises pour nous sortir du bourbier où nous avait mis le gouvernement précédent.
Je vis au Manitoba, mais je suis souvent retournée dans ma Saskatchewan natale et j'y ai vu ce gouvernement enfoncer cette province toujours plus profondément. Cela m'a déchirée. Je suis très fière du bilan du gouvernement actuel et je sais que cette proposition d'amendement a été inspirée par la capacité de la Saskatchewan de surmonter ses difficultés. Il est tout à fait honteux d'affirmer que ce n'est pas important et que ce n'est pas un investissement rentable.
M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, mon intervention ne sera pas longue, mais j'ai écouté attentivement les discours de nos collègues du NPD au sujet de cette proposition d'amendent. Sauf erreur, la raison pour laquelle cette proposition devrait être rejetée a été donnée par la députée qui vient de parler.
Elle propose, si j'ai bien compris, que les provinces soient autorisées à retirer de l'argent de ce fonds et à s'en servir comme bon leur semble. Or, tout de suite après, elle a souligné le comportement irresponsable d'une certaine province, sous le régime d'un certain gouvernement. Rien n'empêchera, dans l'avenir, d'autres gouvernements irresponsables d'autres provinces de faire des choses irresponsables relativement au RPC.
Il semble que ce que veulent les Canadiens, c'est s'assurer que le Régime de pensions existera toujours à leur retraite et qu'ils toucheront une pension convenable, laquelle constitue un des trois piliers que nous voulons convaincre les Canadiens d'apprécier.
Pour ce faire, nous voulons nous assurer que le fonds sera investi de la manière la plus prudente et la plus efficiente possible, non pas nécessairement pour la simple recherche du profit, mais pour que les retraités puissent compter dessus à leur retraite. C'est pourquoi nous tenons à ce que les cotisations soient investies de façon prudente et dans des placements sûrs. Si on laisse le gouvernement faire comme bon lui semble, il me semble que cela est en soi irresponsable.
Si telle est l'objet de la proposition du NPD, je ne l'appuierai certainement pas.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, une des choses que tous les députés de la Chambre doivent comprendre clairement, c'est que ce n'est pas là l'argent des politiciens. J'espère que mes collègues du NPD en sont conscients. Cet argent appartient aux Canadiens. Ils ont travaillé fort pour le gagner et comptent sur cet argent pour avoir une certaine sécurité financière au moment de la retraite. Ils ne veulent pas qu'on joue avec cet argent à des fins politiques.
Pourquoi le Régime de pensions du Canada est-il dans une situation aussi précaire? Pourquoi devons-nous 600 milliards de dollars alors que nous n'avons pas un sou pour rembourser cette dette? C'est à cause de philosophies comme celle-ci selon lesquelles nous pouvons nous servir de cet argent, que nous pouvons en profiter et qu'il n'y aura aucun prix à payer plus tard. Oui, il y a aura un prix à payer, et ce sont nos enfants qui devront payer.
Aussi incroyable que cela puisse paraître, il y a ici un parti qui tient absolument à continuer de répéter les erreurs du passé. J'espère qu'il n'y a pas un député de plus à la Chambre qui soit prêt à appuyer quelque chose d'aussi ridicule.
Le Régime de pensions du Canada est une deuxième dette nationale. Nous devons faire tout ce que nous pouvons pour rembourser cette dette. C'est une honte. Cela représente une menace réelle à la sécurité de notre avenir et au bien-être de nos enfants, et, pourtant, il y a ici un groupe de gens qui sont prêts à continuer de se servir de cet argent pour se sortir d'impasses, à continuer de s'en servir à un taux de rendement plus bas. Une gestion prudente assurerait aux gens qui nous ont confié cet argent un meilleur taux de rendement.
Ce genre de philosophie a échoué lamentablement dans le passé. L'une de mes plus graves préoccupations à ce sujet, c'est que nous allons créer un immense fonds d'investissement, contenant des milliards et des milliards de dollars, et il y aura toujours des politiciens comme ceux d'en face qui diront que nous avons besoin de ceci ou de cela, que c'est un différent type d'investissement qui ne rapportera peut-être pas beaucoup, mais qu'il faut absolument faire. C'est un investissement pour l'avenir. Nous n'obtiendrons peut-être pas un bon rendement, mais c'est un investissement important.
Nous ne pouvons pas jouer avec cet argent qui n'est pas le nôtre. Cet argent nous a été confié par les Canadiens qui ont travaillé fort pour le gagner et qui en auront besoin au moment de la retraite. Nous ferions mieux de gérer leur argent de la meilleure façon possible et oublier toutes les autres belles choses que nous pourrions faire avec ces fonds.
Je voudrais bien que nous ayons tout l'argent que nous voulons. Je peux penser à au moins cent choses que je ferais demain si j'avais tout l'argent que je veux, des choses qui aideraient bien des gens. Cet argent n'est pas la propriété des politiciens et ne doit pas être considéré comme tel.
Je suis très préoccupée par le risque politique qui pèse sur les revenus de retraite durement gagnés, avant même que les gens puissent en profiter. Étant moi-même une Canadienne d'âge moyen, je me demande si ce genre de pensée ne sonnera pas le glas de mes espoirs de retraite et de ceux de mes enfants.
Quelqu'un doit payer. Si l'argent est prêté à de faibles taux d'intérêt, il faudra bien que quelqu'un comble le manque à gagner. C'est incontournable. Il faudra payer le manque à gagner, sinon les gens devront se contenter de prestations moins élevées parce que le rendement optimal n'aura pas été obtenu. Des conditions avantageuses sont accordées, mais cela ne nous garantit pas un revenu de retraite confortable.
Gardons-nous d'appuyer un amendement au projet de loi qui donnerait à penser d'une façon ou de l'autre que cet argent appartient aux politiciens. Cet argent est la propriété des gens. C'est leur fonds de retraite. Ils devront avoir la retraite la plus confortable possible, sinon de grosses difficultés nous attendent.
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, pour faire suite à ce que vient de dire ma collègue, la motion va clairement à l'encontre de la volonté de la population de mettre un terme à cette pratique qui consiste à prêter aux provinces l'argent du RPC à des taux d'intérêt inférieurs à leurs propres taux courants sur le marché.
Le rapport portant sur le processus de consultation relatif au Régime de pensions du Canada, qui a été publié en juin 1996, démontre que la grande majorité des Canadiens souhaitent que le Régime de pensions du Canada soit investi sur le marché des valeurs mobilières pour en obtenir un rendement supérieur. Les participants affirment qu'il faut obtenir un taux de rendement sur l'investissement plus élevé avant que des modifications ne soient apportées aux prestations et cotisations. Autrement, la capitalisation plus complète du régime n'est plus justifiée. Ils ont convenu que les augmentations inévitables des taux de cotisation doivent être contrôlées au moyen d'investissements diversifiés à des taux de rendement plus élevés.
Ça reflète ce que les Canadiens n'ont pas cessé de répéter durant toutes les consultations. Ce matin, les députés néo-démocrates n'ont pas arrêté de dire que les changements proposés en ce qui concerne le projet de loi C-2 ne sont pas suffisamment progressifs et qu'ils ne tiennent pas compte de ce que disent les Canadiens.
Je propose à la Chambre de laisser de côté toute la rhétorique employée ce matin par le député de Qu'Appelle et d'autres députés néo-démocrates, et de se concentrer sur les faits.
Ils parlent des raisons pour lesquelles la Colombie-Britannique et la Saskatchewan n'ont pas signé cet accord. Soyons clairs. Durant les consultations, ces deux provinces n'ont jamais dit que l'accès des provinces au fonds était un enjeu. Ils ont parlé d'autres points.
Vers la fin des consultations et des négociations entre les provinces et le gouvernement fédéral, la Colombie-Britannique a proposé d'étendre l'application du RPC à des revenus de 50 000 $ ou de 55 000 $, soit à des revenus plus élevés que ceux auxquels s'applique actuellement le régime. C'est très bien, mais cette question fait partie de la deuxième étape.
Cette proposition de la Colombie-Britannique sera examinée lorsque les provinces et le gouvernement fédéral se réuniront de nouveau pour étudier le Régime de pensions du Canada.
Aucun problème n'a été soulevé en ce qui concerne l'Office d'investissement ou les principes s'y rattachant. En fait, les deux provinces étaient d'accord avec le document d'information dans lequel étaient décrits les principes se rattachant à l'Office. Il était clairement indiqué dans ce document que l'Office d'investissement agira dans l'intérêt des cotisants. Ce qui est dans l'intérêt des bénéficiaires du régime, c'est de rechercher le meilleur rendement possible et si cette motion est adoptée, ce n'est pas ce qui se passera.
Les provinces ont convenu que le fonds du RPC devrait être investi dans l'intérêt des bénéficiaires du régime, comme n'importe quel autre fonds de pension. Je pense qu'il est important de souligner «comme n'importe quel autre fonds». Un autre député néo-démocrate a parlé plus tôt ce matin de l'accès limité aux fonds. Les règlements qui accompagnent le projet de loi C-2 sont très clairs, ce dernier garantit aux provinces l'accès aux fonds aux taux pratiqués sur le marché.
On a prévu une période de transition. Cela faisait partie des négociations. Les provinces voulaient s'assurer que les modifications au Régime de pensions du Canada permettraient aux provinces de continuer à recevoir ces fonds et, en fait, c'est ce que fait le projet de loi C-2, et ce, tout en offrant aux bénéficiaires du régime le taux de rendement le plus élevé possible en faisant en sorte que les provinces aient accès aux fonds provinciaux aux taux pratiqués sur le marché.
J'aimerais également dire que ce matin les néo-démocrates ont dit que les modifications proposées par le projet de loi C-2 n'étaient pas assez progressistes. Et pourtant, nous avons ici une motion qui continue à promouvoir le statu quo. Ne changeons rien. Ce qu'ils font, c'est qu'ils mélangent toutes sortes de raisons pour procéder à ces changements. Ils parlent de développement régional. Ils parlent de la participation des syndicats et de différents types d'initiatives.
Le développement économique régional est une question dont nous traitons en dehors du Régime de pensions du Canada. Les Canadiens ont dit sans aucune équivoque qu'ils tenaient à la survie du régime. Comme l'a dit très clairement mon collègue du Parti réformiste, c'est l'argent des Canadiens. Ils demandent le rendement le plus élevé possible et une gestion prudente des fonds investis. En fait, c'est exactement ce que nous faisons. Cette motion ne tient pas compte des préoccupations des Canadiens et ne répond pas à leurs attentes.
Soyons clairs, rien ne menacerait plus les prestations à long terme que le fait de ne pas faire face à la réalité financière qui touche le régime.
Le taux de rendement plus élevé dont bénéficiera le régime, selon l'actuaire, influera sur les cotisations. Si on enlève les dispositions du projet de loi qui empêchent le conseil d'administration d'obtenir le meilleur rendement possible de façon prudente, ce que veulent les Canadiens, alors, comme le disait mon collègue réformiste, l'argent devra venir d'ailleurs, soit de cotisations plus élevées, soit de prestations plus faibles.
D'une part le NPD se plaint continuellement que l'on réduit les prestations, mais d'autre part il voudrait que l'on ne permette pas aux Canadiens d'obtenir le meilleur rendement possible pour leur argent. Le NPD ne peut pas jouer sur les deux tableaux. Le projet de loi C-2 représente un très bon équilibre, puisqu'il assure la viabilité financière du régime tout en autorisant des prestations qui sont cruciales pour les Canadiens.
Je voudrais terminer en disant qu'il faut s'opposer à cet amendement pour les raisons que j'ai données et qu'ont données aussi des députés du Parti réformiste, du Parti conservateur et du Bloc, qui ont tous expliqué éloquemment pourquoi on ne pouvait appuyer cette motion.
Les dispositions du projet de loi C-2 sont le reflet de ce que nous ont dit les Canadiens lors des consultations. Elles permettront d'obtenir le meilleur rendement possible. Elles permettront également aux provinces de continuer à avoir accès aux fonds, comme le prévoit l'accord entre le fédéral et les provinces.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais ajouter un ou deux points. Le secrétaire parlementaire a expliqué très clairement pourquoi la motion devrait être rejetée. On peut lire, à la page 58 du rapport sur les consultations concernant le Régime de pensions du Canada, que tous les participants sauf un étaient opposés à ce que les provinces aient accès aux fonds du RPC à des taux inférieurs à ceux du marché.
Il ressort nettement de ces consultations que la position des provinces et du gouvernement fédéral, de même que celle des Canadiens en général, est clairement arrêtée; en outre, l'appui des provinces est essentiel sur ce point.
Je tiens aussi à commenter la question du passif non capitalisé que le député conservateur a soulevée durant son discours. Il a parlé de déficit de quelque 600 milliards de dollars. Techniquement, il faut plutôt dire passif non capitalisé, mais dans le contexte des régimes de pension des sociétés, tout passif non capitalisé signalé dans un rapport actuariel doit être capitalisé et ce, pour une bonne et simple raison. Les pensionnés doivent être protégés car, si une entreprise devait faire faillite, ils n'auraient aucun recours pour recouvrer un passif non capitalisé.
La situation est bien différente dans le cas des prestations acquises en vertu du Régime de pensions du Canada par les travailleurs d'aujourd'hui et qui n'ont pas été entièrement capitalisées. Selon les avis des fonctionnaires des Finances, si les prestations acquises par tous les travailleurs actuels, et qui continueront de s'accumuler au cours des ans, devaient être capitalisées, il nous faudrait avoir environ 30 ans de prestations accumulées dans ce fonds d'investissement. Cela représente une jolie somme, il va sans dire. Et, comme il s'agit d'un passif non capitalisé, il est dans les mains des entreprises. Il est dans les mains des Canadiens qui cotisent au RPC.
Je me dois d'expliquer aux députés que, si les prestations brutes destinées aux travailleurs qui accumulent actuellement des crédits pour cotisations à leur régime de retraite sont financés dans le cadre d'un régime par répartition, c'est que, à l'époque où le régime est entré en vigueur, les retraités d'alors étaient des retraités qui avaient connu deux guerres et une dépression, la Crise des années 30 et 40. Il va de soi qu'ils n'auraient pas eu les moyens ni le temps de subvenir à leurs besoins de retraités. On a donc opté pour un régime dit par répartition. Les travailleurs d'aujourd'hui paient les prestations versées aux retraités d'alors.
Or, comme tout le monde le sait, notre société vieillit rapidement. Le nombre des travailleurs par rapport aux retraités diminue, et c'est essentiellement pour cette raison que des modifications au Régime de pensions du Canada s'imposent. C'est sûrement une des raisons pour lesquelles il nous faut nous ménager une possibilité d'investissement qui garantisse des taux de rendement supérieurs à ceux du passé, de façon que le fonds créé à cette fin puisse servir à subventionner les prestations que devraient autrement payer les Canadiens.
C'est plein de bon sens. C'est dans cet esprit que les Canadiens et les experts qui ont comparu devant le comité des finance ont demandé qu'on ne s'écarte pas du but premier du Régime de pensions du Canada qui est de garantir une pension indexée à tous les Canadiens d'aujourd'hui et de demain, qu'on se garde de compromettre cet objectif sous prétexte d'en tirer des avantages secondaires ou d'en faire profiter d'autres activités telles que le développement économique par exemple.
En terminant, le député de Qu'Appelle prétend à qui mieux mieux que les modifications que le NPD propose sont tout ce qu'il y a de plus raisonnable, mais que le gouvernement ne les accepte pas. C'est une preuve éclatante que la motivation sous-jacente aux modifications proposées par le NPD va à l'encontre des objectifs du projet de loi C-2 et de la raison d'être de l'office d'investissement du Régime de pensions du Canada. C'est précisément pour cette raison qu'il y a tout lieu de rejeter cet amendement.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur le Président, l'amendement dont il est question présentement, l'amendement no 9 proposé par mon distingué collègue, le député de Qu'Appelle, vise à modifier le projet de loi C-2 afin de permettre à certaines provinces de pouvoir utiliser cette énorme caisse pour pouvoir emprunter à un taux très bas.
Il faut se rappeler que gouverner, c'est prévenir, c'est prévoir. C'est voir 10, 20 ou même 100 ans en avant de soi. Si vous me permettez, j'aimerais faire un retour au début des années 1960 avec feu Jean Lesage, qui avait pris le pouvoir au Québec avec le slogan «Il faut que ça change». Et il a réussi.
En 1962, vous vous rappelez sûrement le beau thème du Parti libéral québécois, «Maîtres chez nous», qui visait principalement à créer la caisse de la Régie des rentes du Québec et à nationaliser le réseau d'électricité au Québec. Dans cette équipe du tonnerre, faisaient partie également MM. René Lévesque et Eric Kierens, René Lévesque, qui a fait au Québec et pour les Québécois, de très grandes choses.
La Régie des rentes du Québec donne un rendement nettement supérieur de ses placements. Or, si le Régime de rentes du Québec prêtait l'argent à des sociétés d'État à 3, 4 ou 5 p. 100, la Régie des rentes du Québec serait dans le trou aujourd'hui.
Si on ne fait pas un correctif présentement, et c'est urgent, le Régime de pensions du Canada sera largement déficitaire. Avec 5,85 $ par 100 $ assurables, aujourd'hui, on ne peut pas. Dans le contexte, avec les baby-boomers qui vont arriver par centaine de milliers à l'âge de 65 ans en même temps ou presque, la caisse sera dans le rouge. Le ministre des Finances aurait à ce moment-là de graves problèmes.
C'est donc pour cette raison qu'il faut que la caisse du Régime de pensions du Canada soit gérée le plus adéquatement possible et que ce Régime de pensions rapporte les intérêts les plus élevés possible. À cette fin, il est prévu que 80 p. 100 de ces fonds soient investis ici au pays, le minimum. Ça peut aller à 99 ou 100 p. 100, bien sûr, mais jamais en deçà de 80 p. 100. Et le 20 p. 100, comme maximum lui aussi, pourrait être placé, investi dans certains pays étrangers, là où les pays sont les plus sûrs. Il ne faut pas aller investir dans des pays où on peut avoir 100 p. 100 ou 120 p. 100 d'intérêt mais qui n'est pas garanti. Autrement dit il ne faudrait pas investir dans une compagnie comme BREX qui était très, très rentable, vous l'avez vu vous aussi, mais plusieurs Canadiens et Canadiennes ont perdu leur chemise après avoir investi dans BREX.
Il faut donc que cette caisse soit placée, pas avec charité mais avec intelligence, pour rapporter le maximum, exactement comme au Québec c'est administré dans le cas de la Régie des rentes du Québec. Au Québec nous avons notre Caisse de dépôt et au Canada on aura une caisse qui s'appellera l'Office d'investissement du Canada, qui est l'équivalent de la Caisse de dépôt et placement.
En terminant, je voudrais ici rendre hommage à Jean Lesage et à son équipe du tonnerre qui ont institué, créé en 1964 la Régie des rentes du Québec qui fonctionne très bien et qui donne des investissements généreux pour les Québécois et les Québécoises.
M. Maurice Dumas (Argenteuil—Papineau, BQ): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de prendre la parole dans cette Chambre sur le projet de loi C-2 concernant la réforme des pensions du Canada pour la deuxième fois depuis son dépôt.
Je mentionnais, lors de ma première intervention, que cette réforme des pensions du Canada m'intéressait particulièrement, puisque je suis le porte-parole des gens du troisième âge pour le Bloc québécois. De plus, je suis intervenu à maintes reprises dans cette Chambre pour la sauvegarde des droits des aînés, lesquels constituent une des couches de la société des plus vulnérables.
Le Bloc québécois souscrit à l'objectif général de la réforme qui est de préserver la viabilité d'un système public de pensions. Cependant, cette réforme concerne davantage les Canadiens que les Québécois puisque moins de la moitié de 1 p. 100 des personnes résidant au Québec reçoivent des prestations du Régime de pensions du Canada.
Je me permets de réitérer, encore une fois, les propos tenus par ma collègue de Mercier qui constatait que le gouvernement du Canada ou les gouvernements des provinces autres que le Québec auraient dû, en 1964-1965, au moment où le Québec a créé sa Caisse de dépôt et placement, faire de même.
Les prédictions démontrent que les prestations de retraite du Régime de rentes du Québec, de même que celles des programmes fédéraux de la sécurité du revenu, s'élèveront à 49 milliards de dollars en 2001, voire 170 milliards de dollars courants en 2030.
Le taux de natalité ayant chuté considérablement depuis plusieurs années, nous devons nous interroger de façon particulière. Ainsi, quelles seront les conséquences de la hausse plus rapide que prévu du taux de cotisation qui engendrera une hausse de capitalisation?
Tandis que l'on comptait sept personnes en âge de travailler pour un retraité en 1951, le ratio est descendu à 5,3 pour un retraité en 1991, et atteindra 2,4 pour un retraité en 2031. Ainsi, contrairement au Régime de rentes du Québec, les programmes fédéraux ne disposent d'aucune réserve permettant de capitaliser.
Nous croyons donc que les conséquences auront pour effet de réduire l'iniquité intergénérationnelle en faisant payer la génération des baby-boomers qui, de manière générale, ont encore une vingtaine d'années à travailler. Il va sans dire que le Bloc québécois n'a jamais préconisé la fin du Régime de pensions du Canada, et je vous réfère à mes interventions en Chambre et à celles de mes collègues qui allaient toujours dans le même sens: ne pas toucher aux droits des aînés. Il faut également que les jeunes générations puissent bénéficier d'un régime public de pensions.
Dans Le Prince, Machiavel a dit que «la population pouvait supporter n'importe quel fardeau, pourvu qu'il lui soit imposé graduellement».
J'aimerais également insister encore une fois sur les changements proposés au fédéral en matière d'invalidité. Le gouvernement fédéral éprouve de nombreuses difficultés dans la mise en oeuvre de la prestation d'invalidité. L'année dernière, le vérificateur blâmait le gouvernement fédéral pour l'escalade injustifiée des coûts de prestations d'invalidité, escalade expliquée principalement par des règles trop permissives.
Actuellement, le régime fédéral est plus généreux que le Régime des rentes du Québec en matière d'invaladité, principalement en raison d'une pratique administrative laxiste qui fait que le gouvernement fédéral admet plus de personnes. Une directive provenant du ministère permet à une personne d'être déclarée invalide à partir de l'âge de 55 ans si elle est incapable d'occuper son propre emploi. Le gouvernement fédéral entend abolir cette directive et rendre ainsi l'administration du régime plus rigoureuse.
Le Québec n'a jamais eu ce genre de directive. En effet, au Québec, peuvent être admis aux prestations d'invalidité les personnes qui ont cotisé deux des trois dernières années, ou cinq des dix dernières, ou la moitié de la même période cotisable.
Le gouvernement fédéral veut restreindre l'admissibilité à ceux et celles qui ont cotisé quatre des six dernières années, ce qui devrait diminuer de manière importante l'admissibilité au régime. Aujourd'hui, à l'étape du rapport, nous devons étudier un certain nombre d'amendements qui ont été déposés par plusieurs partis.
Je vous fais particulièrement part de la motion no 9, présentée par le Nouveau Parti démocratique, qui prévoit qu'il soit possible pour un gouvernement provincial d'emprunter des sommes au plus bas taux auquel le gouvernement fédéral peut emprunter. Malheureusement, le Bloc québécois ne peut souscrire à cet amendement, puisqu'il va à l'encontre de la mission première de la création de l'Office d'investissement, soit l'objectif du rendement maximal en vue d'assurer la pérennité du régime. Une très vaste consultation sera mise en place, possiblement au début de l'année 1998.
L'hon. Lorne Nystrom: Ah, c'est triste, c'est triste, c'est le mien.
M. Maurice Dumas: Je vois que mon collègue vient de réaliser que l'on parlait de son parti.
L'hon. Lorne Nystrom: Vous êtes sociodémocrate.
M. Maurice Dumas: Il faut que ce Régime de pensions du Canada soit adapté pour permettre une apparence de justice qui convienne à toutes les générations.
Ainsi, la proposition antérieure du Parti réformiste d'instaurer un super-compte de Régime enregistré d'épargne-retraite est également inacceptable.
Dans ce système de supers REER, le gouvernement devra garantir un revenu de base au moment de la retraite, soit sous forme d'une rente minimale ou d'un régime d'assistance distinct. Dans les deux cas, des coûts importants sont associés à ce type de revenu minimal garanti. Je le répète, le Bloc québécois n'a jamais préconisé la fin du Régime de pensions du Canada.
Dans ma première intervention concernant le projet de loi C-2, je mentionnais que les Nations unies avaient décrété l'année 1999 l'Année internationale des personnes âgées afin de leur rendre hommage. Le thème «Vers une société pour tous les âges» vise à sensibiliser davantage le public au rôle essentiel des aînés dans tous les secteurs d'activités. L'Année internationale des personnes âgées devrait promouvoir ces principes qui visent à rehausser la qualité de vie des aînés en favorisant l'autonomie, la participation et les soins.
Il va sans dire que le Régime de pensions du Canada était désuet et ne répondait pas aux exigences de la population. Je voudrais que cette Année internationale décrétée par les Nations unies en 1999 soit spéciale, puisque le Bloc québécois est d'accord avec les objectifs de cette réforme.
Cependant, en terminant, le Bloc québécois demande au gouvernement d'être très vigilant en adoptant le groupe d'amendements adéquat.
[Traduction]
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Madame la Présidente, cela m'intrigue toujours lorsque les députés bloquistes parlent avec tant d'éloquence du Régime de pensions du Canada alors qu'en fait, ils n'y participent pas. Je veux répondre très brièvement aux observations de notre collègue bloquiste.
Il a déclaré que le fonds était confronté à des problèmes. Il a parlé de démographie, etc. Cependant, il faut signaler que si on avait bien géré ce fonds, la démographie importerait peu. Je me demande si ces députés y ont jamais songé. Ceux qui comptent sur ce fonds pour assurer leur retraite ne pourront toucher les sommes qu'ils espéraient parce qu'on a mal géré le fonds.
Les propositions faites par les bloquistes et les néo-démocrates ne remédieront pas à la situation. Cela va entraîner davantage de gabegie gouvernementale. Les ministériels regardent déjà cet argent avec envie. On nous dit comment nous devrions le gérer et comment on devrait le prêter à de faibles taux d'intérêt, etc. C'est ce qui nous a placés dans la situation difficile actuelle au départ. Ce n'est pas de cette façon qu'on va régler les problèmes.
En fin de compte, ce sont ceux qui ont investi dans ce fonds qui devraient toucher de l'argent. Ils devraient avoir leur mot à dire dans la gestion.
Si les gens examinaient de près ce que nous proposons, le plan dans son ensemble et pas certaines dispositions seulement, ils commenceraient à comprendre que c'est la solution la plus réaliste à notre problème en ce qui concerne le Régime de pensions du Canada. Il faudra de nombreuses années pour que les citoyens aient enfin le contrôle de cet argent, mais c'est ce qu'il faut faire en définitive.
Tant qu'il sera géré par les mêmes gens au gouvernement qui l'ont géré jusqu'à maintenant et tant que ces gens donneront des directives et nommeront des personnes à des offices pour gérer ce fonds, nous aurons encore le même problème.
Les bloquistes affirment qu'il n'y a pas l'apparence de justice que nous devrions avoir. Nous ne voulons pas d'apparence de justice, nous voulons que le fonds soit bien géré afin que ceux qui s'attendent de toucher un revenu de retraite puissent le percevoir en fonction des fonds qu'ils ont investis.
J'ai lu certains articles qui parlent de la hausse des charges sociales qui va prendre effet. Un des analystes a déclaré qu'on pouvait dire adieu à 176 000 emplois. Mes collègues conservateurs n'ont cessé de répéter que cette augmentation des impôts allait supprimer des emplois. Les preuves sont là. Nous disons la même chose. Il faut y songer.
Pour un gouvernement qui se prétend compréhensif, je trouve que de percevoir encore plus d'impôts et de faire disparaître plus d'emplois, c'est absolument le contraire de la compassion. Les gens à ma gauche qui défendent cette mesure doivent se rendre compte qu'elle détruira beaucoup d'emplois.
Les personnes âgées qui ont pris leur retraite en 1976 ont tiré de ce régime plus de 12 $ pour chaque dollar investi. Les jeunes d'aujourd'hui qui prendront leur retraite en 2041 en tireront 59¢ pour chaque dollar qu'ils auront mis dans le fonds. Ce n'est pas de leur faute. Ce n'est pas la faute des personnes âgées si elles bénéficient d'un très bon rendement, pas plus que ce n'est la faute des jeunes qui prendront leur retraite dans 40 ans s'ils n'en tireront pas grand-chose. C'est la faute du gouvernement, qui a mal géré le fonds. Le Bloc peut bien dire qu'on a besoin de plus de ceci ou de cela, la solution ne consiste pas à apporter de petites modifications au régime. Nous avons besoin d'une solution permanente. La proposition dont nous sommes saisis n'est pas une solution permanente.
Je répète que l'analyse est erronée. Si l'on avait bien fait les choses au départ, les réalités démographiques ne feraient pas de différence.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Conformément à l'ordre adopté le 26 novembre, toutes les motions du groupe no 4 sont réputées avoir été mises aux voix et les votes par appel nominal sont réputés avoir été demandés et différés.
La Chambre passe maintenant au débat sur les motions du groupe no 5.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.) propose:
Motion no 10
Que le projet de loi C-2 soit modifié par suppression de l'article 58.
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC) propose:
Motion no 12
Que le projet de loi C-2, à l'article 59, soit modifié par adjonction, après la ligne 28, page 30, de ce qui suit:
«(3) Nulle augmentation du taux des cotisations visé au paragraphe (2) pour les années 1997, 1998, 1999 et 2000 ne peut entrer en vigueur à moins que l'augmentation cumulative des revenus anticipés du Régime de pensions du Canada découlant du changement de taux après le 31 décembre 1996 ne soit compensée par au moins une diminution cumulative des contributions globales anticipées de l'employeur et de l'employé payables en vertu de la Loi sur l'assurance-emploi pour les années 1998, 1999 et 2000.
(4) Le taux de cotisation pour les travailleurs autonomes ne peut dépasser 10,25 p. 100 si l'actuaire en chef du Bureau du surintendant des institutions financières est d'avis, au moment de préparer le rapport prévu à l'article 115, qu'un taux de cotisation plus élevé est justifié.»
[Français]
—Madame la Présidente, cet amendement vise les taux de cotisations au Régime de pensions du Canada, et par extension, au programme d'assurance-emploi.
Nous savons tous que des taxes à l'emploi trop élevées tuent la création d'emplois. Les petites et moyennes entreprises sont d'ailleurs durement affectées par des hausses de taxes à l'emploi. Nous devons les encourager à grandir au lieu de les forcer à limiter leurs projets parce qu'elles n'ont tout simplement pas les moyens d'embaucher le personnel nécessaire pour faire le travail.
[Traduction]
La première partie de notre amendement lierait les hausses de cotisations au RPC aux baisses de cotisations à l'assurance-emploi. Pendant les trois premières années au moins, il faudrait que les augmentations cumulatives des recettes du RPC provenant des hausses des cotisations de l'employé et de l'employeur soient au moins compensées par des baisses cumulatives des recettes de l'assurance-emploi provenant des baisses des cotisations de l'employeur et de l'employé.
Comme on le sait, les rapports internes du gouvernement montrent que, même si les cotisations à l'assurance-emploi descendaient sous la barre de 2 $, elles couvriraient toujours les coûts du programme. Cet amendement ferait en sorte que les hausses de cotisations au RPC seraient au moins compensées par les baisses de cotisations à l'assurance-emploi au cours des trois prochaines années.
Les charges sociales liées à l'assurance-emploi et au RPC nous préoccupent beaucoup. Nous en parlons depuis le tout début et nous ne sommes pas les seuls. Des chefs d'entreprise et des organisations d'un bout à l'autre de notre grand pays disent la même chose au gouvernement. Si l'on veut créer des emplois, il faut commencer par alléger les charges sociales. Il faut remettre les Canadiens au travail. Il faut donner aux Canadiens l'occasion de favoriser la croissance économique. Le gouvernement n'a pas choisi cette voie. Vendredi dernier, il a annoncé un nouveau montant des cotisations à l'assurance-emploi pour 1998. Il aurait pu accorder aux Canadiens l'allégement fiscal si nécessaire, mais il a jugé qu'une baisse d'à peine 20 cents des cotisations à l'assurance-chômage serait une excellente nouvelle.
Ce n'est pas une bonne nouvelle pour les Canadiens qui doivent payer la note pour la hausse d'impôt de 11 milliards sous la forme de cotisations plus élevées au RPC. Il s'agit d'une augmentation d'impôt de 11 milliards de dollars.
Ce n'est pas une bonne nouvelle pour le petit entrepreneur qui devra faire des mises à pied dès le début de l'année. Ce n'est pas une bonne nouvelle pour l'économie canadienne. En fait, ce l'est peut-être, mais pour l'économie souterraine. Les nombreuses mises à pied seront nécessaires parce qu'il en coûte tout simplement trop cher d'avoir des employés qualifiés.
Pendant la dernière campagne électorale, nous avons entendu le premier ministre dire qu'il voyait la lumière au bout du tunnel. J'espère qu'il verra clairement les réductions qui s'imposent pour stimuler la croissance de l'emploi au Canada et qu'il prendra des mesures en conséquence.
Dans la mesure du possible, les augmentations effectuées dans un programme devraient compenser les diminutions dans l'autre. Les cotisations à l'assurance-emploi sont aujourd'hui de 50 p. 100 plus élevées qu'elles devraient l'être. Cette année seulement, l'excédent au titre de l'assurance-emploi devrait atteindre 7 milliards de dollars. Quel profit! Un profit qui se fait sur le dos des travailleurs canadiens et qui correspond à un déficit pour ce qui est de la croissance de l'emploi.
Cette situation est scandaleuse et j'espère sincèrement que le gouvernement saisira l'occasion et verra la lumière.
[Français]
Les niveaux de cotisations au Régime de pensions du Canada sont un sujet de vives préoccupations pour tous les travailleurs canadiens. C'est pour cela que je crois qu'il est très important d'amender le projet de loi C-2 en ajoutant un paragraphe supplémentaire.
J'aimerais toutefois ici attirer votre attention sur une petite omission dans la version française par rapport à la version anglaise. Dans la deuxième ligne du paragraphe (4), il faudrait lire «même si» plutôt que simplement «si». Cette omission est importante puisque, vous en conviendrez, elle change radicalement le sens du paragraphe.
Le paragraphe ainsi modifié se lit comme suit:
Le taux de cotisation des travailleurs autonomes ne peut dépasser 10,25 p. 100 même si l'actuaire en chef du Bureau du surintendant des institutions financières est d'avis, au moment de préparer le rapport prévu à l'article 115, qu'un taux de cotisation plus élevé est justifié.
Les termes du projet de loi actuel, celui qui touche la presque totalité de la population canadienne, rendent possible une hausse des cotisations sans qu'un nouveau projet de loi ne soit exigé. Laisser passer cela équivaut à donner un chèque en blanc au gouvernement. C'est inacceptable.
Ce que je propose, c'est de rendre impossible toute hausse supérieure à 10,25 p. 100 des cotisations, à moins que la présente Chambre ne se prononce sur cette question.
En clair, toute augmentation qui va au-delà de 10,25 p. 100 ne pourra être rendue possible qu'au moyen de l'adoption d'un projet de loi en ce sens.
Ce mécanisme implique qu'il faut absolument obtenir le consentement des provinces pour toute augmentation apportée aux cotisations. En effet, le Régime de pensions du Canada ne peut être modifié qu'à la suite du consentement d'au moins sept provinces représentant 50 p. 100 de la population.
Pourquoi cet amendement? C'est très simple. Par leur nature, les estimations actuarielles sont sujettes à erreur. Mais s'il arrivait que les cotisations au Régime de pensions du Canada dépassaient 10,25 p. 100, il y aurait un tel écart entre les estimations actuarielles de base et celles qui ont été présentées au Parlement qu'un nouvel examen devrait avoir lieu automatiquement.
Si le gouvernement est sérieux lorsqu'il déclare que les amendements au projet de loi C-2 empêcheront les cotisations de dépasser le taux de 9,9 p. 100, il ne devrait pas s'inquiéter de demander au Parlement de réexaminer les modifications si ce taux atteignait 10,25 p. 100.
Il est également important de souligner que le fait de rendre plus difficile et contraignante une augmentation des cotisations au-delà de 10,25 p. 100 n'est pas seulement le fruit d'une froide évaluation comptable, au contraire. Les taux de cotisations au Régime de pensions du Canada affectent directement la vie de millions de Canadiens et de Canadiennes, qu'ils soient employeurs ou employés. Alors, imaginez les Canadiens et les Canadiennes qui sont à la fois employeurs et employés.
Les travailleurs autonomes sont en effet durement touchés par les hausses de cotisations. Ils doivent porter le lourd fardeau de la cotisation combinée. Quand on lui parle d'un taux de cotisations de 10,25 p. 100, le travailleur autonome n'a pas 36 calculs à faire: il sait qu'il doit donner 10,25 $ pour chaque 100 $ gagné.
Certains diront peut-être «mais ils ne représentent qu'une faible proportion de la population active. Au total, ça ne concerne pas les Canadiens de façon collective.» C'est faux. Cela nous concerne collectivement, et de plus en plus.
C'est notamment aux 2,5 millions de travailleurs autonomes canadiens que les députés de cette Chambre doivent penser en considérant le projet de loi C-2 et l'amendement qui est proposé. Nous avons l'obligation de ne pas permettre des augmentations de cotisations sans que cette Chambre ne se penche sur les conséquences que cela entraînerait sur les travailleurs canadiens, en particulier les travailleurs autonomes.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Madame la Présidente, je suis très heureux de prendre la parole sur ce projet d'amendement parce qu'on y retrouve finalement l'un des enjeux majeurs de la dernière élection fédérale.
D'un côté, le gouvernement, lui, considère qu'il a fait sa plus belle réforme du monde et il n'a aucune sensibilité à la situation des chômeurs.
D'un autre côté, le Parti conservateur a l'objectif de faire diminuer les taxes sur la masse salariale au maximum, mais il ne prévoit pas, par cet amendement, qu'il pourrait y avoir des améliorations à faire au système pour que le Régime d'assurance-emploi redevienne à l'échelle humaine, pour qu'il puisse répondre à certains critères.
Si on lit bien l'amendement, cela veut dire que pour l'année 2000, on aurait une diminution de cotisations de l'ordre de 80¢ du 100 $ de gains. Si on allait dans ce sens et si on adoptait cet amendement, ce serait fermer le débat sur la possibilité d'améliorer le régime pour les gens qui sont touchés comme chômeurs par la situation, et ce, pour le Bloc québécois, c'est inacceptable.
La position du Bloc québécois pendant la campagne électorale, et on pense que c'est la position qui est finalement la plus équilibrée parmi celles qu'on retrouve, c'est qu'on puisse avoir une diminution raisonnable et significative des cotisations à l'assurance-emploi.
On trouve intéressant que le gouvernement se soit rendu à la proposition qu'on avait soumise lors de la première réunion du comité, lorsque tous les chefs de parti étaient présents et qu'on avait dit qu'il faudrait une diminution au moins équivalente aux augmentations des cotisations au Régime de pensions du Canada pour compenser cette partie de hausse.
Il y a un autre bout qu'il faudrait aussi que vous diminuiez, parce que vous avez les moyens, il y a un surplus de la caisse qui déborde vraiment, qui n'a pas de bon sens et qui sert exclusivement à combler les problèmes de gestion du déficit, mais sur le dos des travailleurs et des employeurs.
Donc, la position du Bloc est qu'il y ait une diminution significative des cotisations, non seulement les 20¢ actuels, mais peut-être quelque chose autour de 40¢ pour permettre de remettre de l'argent dans l'économie, remettre de l'argent dans les poches des employés et des employeurs, tout en gardant la possibilité d'améliorer les conditions du régime. Cette réalité ne sera pas couverte par l'amendement qui est devant nous. Pire, il fermerait la porte à cette possibilité, parce que, si on diminue les cotisations à un point tel qu'il n'y a plus de marge de manoeuvre, cela veut dire qu'on demande aux travailleurs d'accepter, lorsqu'ils perdent leur emploi, de vivre pour les prochaines années avec le régime actuel.
À la dernière élection fédérale, s'il y a un message qui a été donné au gouvernement, mais qui a été donné au partie de l'opposition aussi, c'est que les gens qui vivent dans les régions touchées par des hauts taux de chômage n'en veulent plus de ce régime-là qui en font des travailleurs de cheap labour. L'ex-ministre du Développement des ressources humaines a dit qu'ils étaient des profiteurs du système. Ce ministre a reçu le message par le député du NPD ici présent. La population a donné un message très clair pour dire que le régime d'assurance-emploi, ce que les libéraux en ont fait, dans le modèle de ce que les conservateurs avaient mis en place, elle n'en veut pas. On veut quelque chose qui va permettre une répartition de la richesse. Parce que lorsque gouvernement fédéral parle de combattre la pauvreté, c'est bien beau de dire qu'on va mettre de l'argent de plus pour les enfants, mais les enfants pauvres sans parents pauvres, il n'y en a à peu près pas.
La façon de s'assurer qu'il y ait moins de pauvreté, un des outils majeures du gouvernement fédéral est de permettre de remettre de l'argent dans la société. Les régimes d'assurance-chômage n'ont pas été créés juste pour les beaux yeux des chômeurs, cela a été créé pour s'en souvenir après les crises, parce qu'on ne voulait pas qu'il se reproduise des situations comme la crise de 1930, en s'assurant qu'il y ait une répartition de la richesse qui soit faite entre les citoyens. Parce que les gens qui créent la richesse, les travailleurs du bois, les travailleurs des tourbières, les travailleurs du secteur des pêches, ce sont des gens qui contribuent à ce que l'économie fonctionne. Ils travaillent souvent dans des secteurs où il n'y a qu'une activité saisonnière.
C'est la responsabilité de notre société, et la responsabilité du pays de dire: Si on veut que ces économies continuent, si on veut que ces secteurs industriels continuent, il faut qu'on donne les moyens aux gens qui y travaillent de le faire décemment.
La proposition qui est sur la table, qui rejoint une partie de la nécessité de diminuer les cotisations, va beaucoup trop loin par rapport au fait qu'il faut qu'il reste de l'argent dans le système pour améliorer la condition des chômeurs. Il ne faudrait pas, d'aucune façon, donner au gouvernement libéral l'excuse parfaite pour dire: Le Parlement a adopté une diminution de 80¢, on ne peut vraiment plus mettre rien pour les gens qui sont touchés.
Dans le fond, cette proposition, c'est un peu la fermeture du cercle. Les conservateurs ont entrepris les réformes à l'assurance-chômage, il y a sept ou huit ans. Les libéraux sont arrivés au pouvoir en disant qu'ils changeraient ça, mais ils ont fait la même chose et ils l'ont renforcé encore.
C'est très étonnant, parce que j'étais à Montréal, je me souviens, il y a trois ans et même quatre ans, lors d'une manifestation où il y avait 30 000 personnes, à 30 degrés sous zéro. Il y avait là des députés libéraux du temps, des députés fédéraux qui participaient à la marche avec nous pour dire que la réforme des conservateurs n'avait pas de bon sens.
Le lendemain où ils ont pris le pouvoir, ils continuent dans le même sens et ils en rajoutent. Et là, ils viennent de se faire dire par l'électorat qu'il n'y a pas moyen d'avoir deux discours comme ça.
Il faut absolument qu'on donne un message clair au gouvernement libéral: le régime d'assurance-chômage doit être modifié en permettant que la caisse soit bien contrôlée, en permettant que les cotisations soient à un taux qui permet en même temps d'avoir un surplus raisonnable qui permet d'améliorer les conditions de vie des chômeurs.
La proposition des conservateurs est dans le même esprit que pouvait être la réforme faite par le gouvernement Mulroney, c'est-à-dire en faire un régime pour niveler le plus possible la situation des travailleurs pour qu'ils soient de plus en plus disponibles à travailler pour le moins cher possible. Faire ça, c'est continuer dans la même ligne que les États-Unis, où le taux des régimes d'assurance-chômage est à 50 p. 100.
Au Canada, on est passés de 65 à 55, et quelqu'un qui sera touché par la règle d'intensité, qui est le fait qu'à chaque 20 semaines d'utilisation, une personne perdra 1 p. 100 de cotisations, elle aura «le bonheur» de rejoindre le traitement des Américains.
Mais ce n'est pas un choix qu'on veut faire. Je ne pense pas que ce peut être le choix d'une société comme celle du Québec. Ce ne peut pas être le choix d'une société comme celle du Canada. Il faut s'assurer qu'on ne s'attache pas les mains en arrière du dos pour ne plus être capables d'améliorer les conditions de vie des chômeurs. Il faut avoir une marge de manoeuvre nécessaire, et c'est pour cela que nous allons voter contre cet amendement.
[Traduction]
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Madame la Présidente, d'abord, je voterai contre les amendements et j'explique pourquoi.
Je crois, comme je l'ai dit plus tôt, que cette démarche a commencé avec les conservateurs et se poursuit avec les libéraux. Ils n'ont toujours pas appris leur leçon. Ce n'est pas ce que les Canadiens et les travailleurs demandent.
[Français]
Les cotisations à l'assurance-emploi et les cotisations au fonds de pensions du Canada, on veut mêler les deux pour pouvoir dire combien d'argent on peut économiser sur notre paye. Je n'ai jamais vu encore les travailleurs et les travailleuses au Canada aller dans la rue pour demander une diminution de leurs cotisations. J'ai vu les employeurs le faire, par exemple.
Mais il ne faut pas oublier, et c'est ce que je pense sincèrement, c'est ce qui se passe dans notre économie et les raisons pour lesquelles les petites entreprises chez nous ont de la misère. Lors des élections, le 2 juin dernier, aucune petite entreprise de chez nous ne m'a dit que c'était parce qu'elle payait trop de cotisations à l'assurance-emploi. Ce qu'elles m'ont dit, c'est qu'avec le système d'assurance-emploi, il n'y a plus personne qui peut aller acheter chez elles. C'est pour cette raison que les petites entreprises sont en train de fermer.
Il faut revenir en arrière et regarder ce qui a fait vraiment mal aux Canadiens, aux Canadiennes et aux petites entreprises. Si personne ne peut entrer dans un petit commerce et acheter ce que la personne vend, cela fait bien plus mal que la cotisation qu'on paie pour le système. Si quelqu'un travaille, il est capable de payer la cotisation. Mais quand il ne travaille plus, il ne peut plus la payer.
Notre système au Canada est en train de virer à l'envers et on n'a pas fini de payer. On n'a pas fini de payer pour ce qui nous arrive. Moi, j'écoute ce que les gens de chez nous ont à dire. Je peux vous dire que ce ne sont pas seulement des travailleurs et des travailleuses qui ont voté pour moi. Il y a des petites entreprises qui ont travaillé pour moi et qui croient dans ce que je dis.
Le système d'assurance-chômage avait commencé à changer sous le gouvernement conservateur et ce fut continué par les libéraux. Mon prédecesseur disait, quand il faisait partie de l'opposition: «Vous allez faire un désastre au Nouveau-Brunswick. Je demande à tous les Néo-Brunswickois de se battre avec intérêt contre tout changement à l'assurance-chômage, parce que cela sera un désastre au Nouveau-Brunswick.» C'est ce que mon prédecesseur Doug Young disait chez nous. Mais savez-vous ce que la population de chez nous a dit? «Monsieur Young, tu vas prendre la porte parce que tu as fait mal à notre région.» Alors, je dis à mon confrère qu'il devrait penser à ce qu'il dit, et que ce ne sont pas les taux qui ont fait le plus de mal.
Ce avec quoi j'ai un problème, c'est la manière de regarder ces choses-là. C'est dire qu'il faudra améliorer notre système d'assurance-emploi. Il faudra vraiment mettre l'accent sur la création d'emplois, et quand on aura mis l'accent sur la vraie création d'emplois, automatiquement, le système coûtera moins cher, il y aura moins de monde sur l'assurance-emploi, les cotisations diminueront, et tout cela se produira.
Je pense que c'est ce qu'il faut regarder. Le Régime de pensions du Canada, aujourd'hui coûte cher, mais pensons peut-être à d'autres sortes de résolutions qu'on pourrait avoir pour le Régime de pensions du Canada.
Je n'ai rien contre ça, qu'une personne qui se blesse ou qui est malade ait une pension d'invalidité si elle ne travaille pas pour une compagnie, ou que ça ne s'est pas produit à son travail. Mais par exemple, si une personne travaille pour une compagnie, qu'elle paye sa compensation—comme on appelle ça chez nous—un an après que la personne se soit blessée on lui demande de faire sa demande pour le Régime de pensions du Canada. Après ça c'est ce Régime qui a la priorité de payer en premier, alors que c'est un autre système qui devrait peut-être payer pour ça, surtout si l'individu avait un employeur.
Mais non, il s'en va, on le paye avec le Régime de pensions du Canada pour un accident qui est arrivé chez un employeur. La Fonds de compensation paie seulement la différence entre les deux. Peut-être qu'on pourrait regarder cela, que les employeurs pourraient s'assurer qu'il y ait plus de sécurité dans leur entreprise et qu'il y ait moins d'accidents chez eux. Ce serait peut-être une façon de sauver de l'argent.
Actuellement, combien y a-t-il de Canadiens et de Canadiennes qui touchent le Régime de pensions du Canada pour cause d'invalidité, alors que ce devrait peut-être être les compagnies qui seraient tenues responsables si l'accident est arrivé sur les lieux du travail. Mais non, ce n'est pas ce qui se passe.
Ce que je vous dis, c'est qu'il faut regarder cela de façon globalement, voir comment on peut économiser de l'argent au Régime de pensions du Canada et faire payer ceux qui sont la cause du problème. Après il faudrait regarder notre assurance-emploi et voir comment les gens pourraient avoir assez d'argent pour faire vivre les petites entreprises.
M. Mark Muise (West Nova, PC): Madame la Présidente, certaines personnes croient que la pension du gouvernement n'existera plus dans quelques années. Le taux de natalité recule et l'espérance de vie s'allonge. Par conséquent, le nombre de retraités touchant des prestations de retraite augmente, alors que celui des cotisants diminue.
Notre système de pension se contracte et nécessite des changements. Nous voulons lui donner une solidité à toute épreuve. Nous travaillons fort en vue d'assurer que les Canadiens et les Canadiennes bénéficieront d'une pension lorsqu'ils atteindront l'âge de la retraite.
Pour comprendre l'impact de notre amendement, discutons un peu du régime de retraite en général. Le système de pension comporte trois volets. Premièrement, un revenu de base que reçoit tout citoyen résidant au Canada: l'allocation de la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti. Deuxièmement, un revenu calculé en fonction du salaire touché durant la vie active: Régime de pensions du Canada, ou RPC, Régime de rentes du Québec ou RRQ. Troisièmement, un revenu versé par l'employeur ou tiré des REER.
Le gouvernement libéral propose un programme en vue d'améliorer le système. Pourtant, cela menace en grande partie les trois volets du système actuel.
Le gouvernement libéral crée la prestation aux aînés en réunissant l'allocation de la Sécurité de la vieillesse et les autres prestations aux aînés. De cette manière, les aînés à faible revenu recevront un peu plus d'argent qu'avant: une maigre allocation annuelle de 120 $ sera versée aux plus démunis; et un trop grand nombre de retraités vivront sous le seuil de la pauvreté. Par ailleurs, les aînés ayant un revenu moyen pourraient perdre jusqu'à 7 000 $ annuellement.
Les libéraux augmenteront de 11 milliards de dollars les contributions au RPC, l'une des hausses d'impôt les plus élevées de l'histoire canadienne. Aucun allègement fiscal n'est prévu en guise de compensation. Somme toute, les travailleurs devront payer davantage, et pendant des années les jeunes Canadiens devront faire les frais de la mauvaise gestion du régime.
Ils découragent l'épargne dans des REER ou dans des régimes de pensions privés. Le gouvernement libéral a réduit la déduction d'impôt que nous pouvons obtenir en investissant dans un REER et il continue d'imposer des restrictions sur les placements autorisés dans les régimes de pensions.
Nous croyons avoir un meilleur plan en vue d'améliorer notre système de pensions. Nous devons toutefois nous contenter maintenant d'amender le projet du gouvernement. Mais ce que nous aimerions faire, avant de modifier les prestations aux aînés, c'est que tous les Canadiens et les Canadiennes disposent d'une période de temps raisonnable pour examiner les effets des propositions et pour exprimer leurs points de vue. Nous voulons faire en sorte que le système de pensions respecte les valeurs chères aux Canadiens, récompenser le dur labeur et soutenir l'épargne en vue de la retraite.
Nous voulons améliorer le fonctionnement du Régime de pensions du Canada. Pour cela, nous voulons assurer au régime une base financière solide, nous voulons compenser la hausse des cotisations par des réductions d'impôt, et nous voulons favoriser l'accroissement de l'épargne dans des REER.
Le Régime de pensions du Canada est un élément essentiel de notre filet de sécurité sociale. Nous voulons le maintenir. Le Régime de pensions du Canada est à court de 600 millions de dollars s'il veut respecter ses obligations envers les retraités de demain. Le Régime de pensions du Canada doit être sauvé. Le programme doit être géré de manière adéquate par un conseil dont les membres proviendraient du monde des affaires et des finances, libre de toute attache gouvernementale.
Nous devons augmenter les cotisations au Régime de pensions du Canada de manière à assurer sa viabilité financière tout en s'assurant de ne pas pénaliser les jeunes travailleurs. La hausse devrait être compensée par des diminutions d'impôt à d'autres égards, par exemple, les cotisations à l'assurance-emploi. La caisse de l'assurance-emploi renferme un excédent énorme de 13 milliards de dollars. Conjugué à la hausse de 11 milliards de dollars des cotisations au Régime de pensions du Canada proposée par les libéraux, cet excédent représente une ponction fiscale astronomique de la part du gouvernement.
Les gouvernements devraient encourager les gens à épargner en vue de leur retraite; ils ne devraient pas pénaliser ceux qui le font. J'appuie les politiques qui aident les Canadiens à obtenir le meilleur rendement possible sur leurs placements dans des REER et qui prévoient le moins de restrictions gouvernementales possible. Cela signifie la garantie que les fonds protégés dans des REER ne seront pas imposés aussi longtemps qu'ils demeureront dans des REER. Cela signifie aussi l'augmentation de la part des placements étrangers autorisés dans les REER.
Force est de constater que notre système de pension est dans un état lamentable et qu'il faut réparer les dégâts. Tout système, qu'il soit nouveau ou amélioré, devrait prévoir les principes suivants: la viabilité à long terme; une gestion saine libre de toute attache politique; une contribution équitable sans égard au niveau de revenu; et des incitatifs intégrés destinés à encourager les gens à voir au-delà du Régime de pensions du gouvernement et à se bâtir une meilleure santé financière pour la retraite.
Nos amendements s'efforcent d'améliorer ce projet de loi pour rencontrer ces objectifs. J'encourage les députés à voter en faveur.
M. René Canuel (Matapédia—Matane, BQ): Madame la Présidente, bien sûr, le Bloc votera contre cet amendement, parce que, comme l'a dit mon confrère, on veut aller beaucoup plus loin.
La proposition d'un tel amendement aujourd'hui me surprend. Je pourrais vous dire que cela me surprend de la part des conservateurs. Cela me surprend grandement. Comment se fait-il que nous soyons obligés de parler de cela aujourd'hui, au lieu de parler du plein emploi?
Quand on parle de la caisse d'assurance-emploi, bien sûr qu'il faut la protéger, et j'en suis. Quand on parle de diminuer, d'autre part, la cotisation, bien sûr que j'en suis.
Comment se fait-il que chez moi, dans le comté de Matapédia—Matane, il y ait tellement de chômeurs et de chômeuses? C'est parce qu'il n'y a pas d'emplois. Comment se fait-il qu'il n'y a pas d'emplois? C'est que les libéraux, à partir de M. Trudeau, ont tellement endetté le Canada—les conservateurs ont continué par la suite même s'ils ont ralenti un peu—qu'on est obligés de prendre des milliards et des milliards de dollars à chaque année pour payer la dette. À ce moment-là, bien sûr que tout le monde se sent pris à la gorge.
Aujourd'hui, on vient dire qu'il faut protéger les pensions. Mais quand il ne reste presque plus rien au travailleur sur son salaire, comment voulez-vous qu'il puisse acquérir quelques biens? Mêmes les petits entrepreneurs, quand ils sont obligés de payer une cotisation tellement élevée, sont obligés également de mettre très souvent quelques employés sur l'assurance que j'appelle l'assurance-misère, et eux, ils sont obligés de travailler 18 ou 19 heures par jour.
Le vrai problème est là. On a mal géré, depuis une trentaine d'années, et aujourd'hui, on se réveille tout à coup et on dit que c'est si triste, que ça fait mal et qu'il faut protéger nos personnes plus âgées ainsi que les personnes qui, par accident, sont obligées d'avoir recours à l'assurance-emploi.
D'autre part, les conservateurs arrivent, pleurnichards, et disent qu'il faudrait diminuer les cotisations jusqu'à un certain point. Mais ce sont les conservateurs et les libéraux qui nous ont conduit dans ce marasme, dans ce trou béant. Aujourd'hui, on se réveille et on dit: «Il faut se réveiller». Mais les conservateurs disent qu'il faut se réveiller, parce qu'ils font partie de l'opposition. Quand ils sont au pouvoir, c'est le même langage, c'est du pareil au même, vous le savez très bien.
Pourquoi c'est du pareil au même? Je l'ai dit, et je le répète encore aujourd'hui. C'est que leur caisse électorale est bien garnie et quand ils sont au pouvoir, ils n'ont même pas besoin de demander de l'argent, l'argent arrivent dans la caisse. Quand les conservateurs sont au pouvoir, la caisse est garnie elle aussi, et à ce moment-là, ils ont les mains et les pieds liés.
Remarquez que nous autres, nous avons toujours dit que nous étions prêts à aider les travailleurs et les travailleuses. Nous sommes prêts à aller dans la rue avec eux. Je suis allé à Rivière-du-Loup, à Amqui et à Matane, où j'étais dans la rue avec les travailleurs et les travailleuses du comté de Matapédia—Matane. Maintenant, nous avons deux nouvelles MRC, Denis-Riverin et Avignon, et ce ne sont pas les plus riches au Canada. Je serai avec ces gens-là, parce que ces gens veulent travailler. Ces gens ont du coeur au ventre. Très souvent, ils sont responsables de grandes familles et ils n'ont rien. Quand ils commencent à travailler, la cotisation est tellement élevée qu'ils sont déjà poignés, ils ne peuvent pas mettre quelques dollars en banque pour les quelques mois qui sont durs pour eux.
Vous savez, quand un père de famille travaille juste pour faire ses timbres, et que très souvent, ce sont de petits timbres, et quand il a des enfants, cela veut dire que c'est la misère noire. Ce n'est pas parce que les gens ne veulent pas travailler, vous le savez très bien. Les gens veulent travailler, mais on n'a pas de travail.
Quand on demande au gouvernement d'aider les petites et moyennes entreprises, il y a tellement de facteurs qui entrent en ligne de compte pour recevoir de l'argent, qu'à ce moment-là, il y a tout le temps un nombre où on met un X, et on dit «Non, ça ne rentre pas dans la ligne», «Non, monsieur», «Non, madame», et c'est comme cela que ça se passe.
Alors, cet amendement qui est, je dirais, commandé par les conservateurs, j'appelle cela un peu de l'hypocrisie. C'est essayer de se reprendre. Quand ils étaient au pouvoir, ils auraient dû eux-mêmes faire le nécessaire pour créer des jobs.
[Traduction]
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Madame la Présidente, il y a en fait deux amendements dans ce groupe. Je voudrais traiter surtout de la motion no 10, que j'ai présentée. Elle supprimerait l'article 58 de la loi. Je suis sûre que cela n'éclaire pas beaucoup de gens.
L'article 58 a essentiellement pour objet de rendre rétroactives les augmentations du taux de cotisation. Il faudra y ajouter un petit complément pour les cotisations de 1997. Bien sûr, nous voici, presque à la fin de l'année, en train de parler d'un projet de loi qui fera en sorte que les impôts des Canadiens pour cette année seront plus élevés qu'ils ne l'avaient prévu.
À notre avis, c'est très injuste. Il s'agit d'une taxation en douce. Cela causera beaucoup de difficultés aux Canadiens, qui devront payer des coûts qu'ils n'avaient jamais prévu devoir payer. Non seulement leurs calculs budgétaires seront fichus, mais ils devront remplir des formalités dont ils pourraient se passer.
Je voudrais citer un exemple de la façon dont l'article 58 se répercutera sur au moins un secteur de l'économie. Il concerne les personnes qui offrent des services temporaires. Ces services temporaires sont utilisés par des entreprises et par le gouvernement, en période de pointe, pour des travaux ou des projets spéciaux, lorsque des employés permanents sont malades ou en congé. Certains de ces services temporaires concernent l'administration et le soutien de bureau, le traitement de données et de textes, les services industriels, techniques, financiers, professionnels, ainsi que les services de marketing et de santé. Beaucoup de Canadiens travaillent dans ce secteur des services temporaires.
En fait, il s'agit souvent de postes de premier échelon qu'acceptent les immigrants récemment arrivés au Canada et les travailleurs qui reviennent sur le marché du travail après une certaine période d'absence. Beaucoup d'étudiants, de même que de nouveaux diplômés, occupent des emplois temporaires.
De plus, les retraités et les travailleurs âgés qui approchent l'âge de la retraite sont attirés par des emplois temporaires. Il est donc juste de dire que les entreprises qui offrent des emplois temporaires à ces gens sont des employeurs importants au Canada.
Qu'arrivera-t-il avec l'augmentation rétroactive que le gouvernement veut imposer? Le taux de cotisation s'établissait à 5,85 p. 100 en 1997. Si le projet de loi est adopté, le taux de cotisation pour 1997, c'est-à-dire à partir du 1er janvier 1997, il y a donc près d'un an, grimpera à 6 p. 100 et l'augmentation sera rétroactive.
Le gouvernement vous dira qu'il ne s'agit que d'une petite somme, qui ne changera pas grand-chose. Toutefois, si l'on impose cette augmentation rétroactive aux employeurs, qui paient la moitié de la cotisation, cela pourrait avoir de grandes répercussions sur leurs résultats financiers.
Les agences de placement temporaire ne sont qu'un exemple. D'autres entreprises sont durement touchées par cette mesure, mais je veux utiliser cet exemple. Le salaire versé aux employés représente entre 75 p. 100 et 85 p. 100 des recettes des agences, proportion nettement supérieure à ce qui est observé dans d'autres secteurs d'activité. Par exemple, dans le secteur des services financiers, le salaire versé aux employés ne correspond qu'à 9 p. 100 des dépenses. Pour certaines entreprises, les salaires versés représentent une partie considérable de leurs liquidités.
En général, les augmentations ou les réductions sont annoncées avant la date d'entrée en vigueur du nouveau taux. Cela donne aux entreprises le temps de réagir.
Toutefois, ce taux du RPC de 1997 est une augmentation, je le répète, après la confirmation du taux actuel il y a un an. Voici un taux de cotisation qui coûtera des millions de dollars à un secteur de l'économie, et cela réduira considérablement ses bénéfices et ses liquidités. Ces entreprises considèrent le taux comme préjudiciable.
Ce qu'elles ont fait, c'est conclure des ententes pour 1997 en prévoyant des dépenses à un taux de 5 p. 100, de 5,8 p. 100, soit leur taux de cotisation actuel au RPC. Or voici qu'elles devront payer 6 p. 100 et qu'elles ne pourront répercuter cette hausse sur les consommateurs, de sorte que leurs bénéfices vont en souffrir.
Ces entreprises, comme je l'ai dit, embauchent certains des travailleurs les plus vulnérables de la société. Avec cette ponction fiscale rétroactive, le gouvernement causera beaucoup de difficultés à ce secteur de l'économie, et ce n'est qu'un exemple. Il y en a d'autres, mais le temps me manque pour les nommer toutes.
Il y a une autre considération que j'aimerais présenter à la Chambre. Cette hausse rétroactive entraînera de véritables coûts administratifs. Ce qui se passera, et il faut le souligner, pour les gouvernements qui ont recours à des employés temporaires, c'est que les entreprises pourront légalement modifier leurs factures s'il y a une modification rétroactive de leurs charges sociales. Les entreprises de service vont devoir revoir leurs dossiers de charges sociales pour chacun des employés, pour chaque tâche confiée aux employés, et établir des factures pour tenir compte de cette hausse rétroactive du taux de cotisation au RPC en vigueur en 1997. Cette facture sera ensuite adressée aux clients du gouvernement. Le gouvernement devra vérifier de nouveau pour s'assurer que ces employés temporaires ont bien été embauchés, que les montants ont été calculés correctement et que des chèques ont été faits pour payer cette hausse rétroactive du taux de cotisation.
C'est un cauchemar administratif, et c'est simplement parce que le gouvernement n'a pas eu la sagesse ni l'expertise administrative d'apporter ces changements d'une manière juste et raisonnable causant le moins de perturbations possible pour les intéressés.
Ces sommes, à notre avis, devraient tout simplement être perçues d'une autre façon, si elles doivent l'être. Elles ne devraient pas être perçues d'une manière aussi coûteuse, aussi perturbatrice et aussi injuste pour les intéressés. Ce n'est pas parce que le gouvernement fait preuve d'incurie que les gens devraient être tenus de réparer les pots cassés.
C'est pourquoi nous proposons que l'article 58 du projet de loi, qui prévoit cette hausse rétroactive du taux de cotisation, soit supprimé et que le gouvernement cherche d'autres moyens pour obtenir cet argent, s'il doit le faire. Ce n'est pas tout simplement pas juste pour les gens qui doivent faire les frais de cette mesure. C'est déplorable. Nous exhortons donc le gouvernement à ne pas imposer cela à la population.
J'espère que les exemples que j'ai donnés vous convaincront que cette mesure ne doit pas être prise. Elle n'est pas juste. Elle causera de vraies difficultés. Nous espérons que notre amendement sera adopté.
M. Greg Thompson (Charlotte, PC): Madame la Présidente, j'appuie l'amendement qu'on vient de présenter. Le député a parfaitement raison.
Ce dont il s'agit au fond, c'est d'une forme d'imposition rétroactive, ce qui répugne tout à fait à la plupart des députés de tous les partis, je crois. Ce genre de mesure gruge le capital de confiance du gouvernement.
Je ne pense pas que la plupart des Canadiens puissent l'accepter. Cela veut dire que, en fait, à la fin de l'année d'imposition, nous allons devoir donner encore de l'argent au gouvernement.
Combien d'entre nous ont entamé l'année 1997 en croyant que cela allait se produire? Selon moi, pas beaucoup de Canadiens croyaient que le gouvernement allait présenter un projet de loi qui ajouterait aux cotisations déjà payées. Il y a là quelque chose d'inacceptable.
Si le gouvernement a ce problème sur les bras, c'est qu'il n'a pas su tenir compte de l'état du RPC, au cours des dernières années. Comme il n'a pas su faire face à la réalité, il doit maintenant faire du rattrapage. Qu'est-ce que les gouvernements précédents ont fait? On songe immédiatement à un premier ministre d'un lointain passé, Mackenzie King.
C'est ce type de leadership que le gouvernement actuel me rappelle. Si je puis schématiser la méthode de Mackenzie King, disons que, à condition qu'on attende assez longtemps, les problèmes finissent par disparaître.
Le premier ministre actuel applique la même formule. Si on patiente suffisamment, les problèmes finissent par disparaître. N'y touchons pas. Ne nous en occupons pas, car il faudrait pour cela utiliser une denrée bien rare qu'on appelle le leadership.
Le problème existait déjà, en 1993, lorsque le gouvernement est arrivé au pouvoir. S'ils examinaient les chiffres aujourd'hui, pour remédier au problème, il leur faudrait tout simplement multiplier les cotisations par dix.
S'ils s'étaient attaqués au problème en 1993, les taux exagérés des cotisations que tous les Canadiens devront payer auraient été beaucoup moins élevés. Ils fonctionnaient cependant selon le principe qu'ils n'avaient pas à s'en occuper tout de suite et que le problème disparaîtrait de lui-même. Or, il n'a pas disparu.
N'importe quel analyste financier, n'importe qui doué d'intelligence aurait pu dire à l'époque au gouvernement que le problème ne disparaîtrait pas, et ils l'ont fait. Les Canadiens ont prévenu le gouvernement de ce qui allait arriver.
Certains d'entre eux l'ont fait à la Chambre. Ce pourrait être le député qui a présentement la parole, car nous savions tous ce qui allait arriver. Ce qu'il y a de triste à propos de cette hausse épouvantable des cotisations, c'est que ce sont les jeunes Canadiens qui auront à payer le prix des erreurs du gouvernement actuel.
Voilà ce qu'il y a de tragique dans cette équation. Aucun d'entre nous ne s'oppose à payer sa part, et il est censé en être ainsi. Les prestataires actuels du RPC méritent les montants qu'ils touchent. Aucun de nous ne prétendra le contraire, mais le passif non capitalisé du RPC s'élève à 600 milliards de dollars. Oui, c'est bien 600 milliards.
Le régime que nous avons actuellement est un régime de pensions par répartition qui court rapidement à la faillite. À en juger d'après les données démographiques et d'après le nombre des personnes présentement à la retraite par rapport au nombre de celles qui travaillent, cette équation ne permettra tout simplement pas de soutenir le système.
Au fil des années à venir, l'élément de l'équation constitué par les retraités deviendra trop lourd. Je le répète, le gouvernement savait que cela arriverait. C'est comme un train de marchandises: on pouvait le voir venir sur la voie ferrée; on voit le phare; le train est en marche; il arrive.
La collision est évitable soit en reculant soit en prenant un certain nombre de mesures, mais le gouvernement a préféré ne rien faire. Nous sommes maintenant saisis de la mesure la plus régressive qu'on ait vue à la Chambre depuis plusieurs années.
Nous avons affaire à une énorme hausse de taxe.
On a beau dire qu'il s'agit d'une cotisation, mais tout ce qui est prélevé sur notre chèque de paie à la fin de la semaine est un impôt, quelle que soit l'appellation qu'on lui donne. Il s'agit d'un impôt camouflé. Il tue silencieusement l'emploi.
Voici la position responsable que notre parti propose. Le gouvernement, depuis un certain nombre d'années, a accumulé un énorme surplus dans le fonds de l'assurance-chômage. Actuellement, ce surplus s'élève à quelque 12 milliards de dollars. Que fait le gouvernement de ce surplus? Le ministre des Finances l'utilise pour truquer les chiffres sur le déficit.
Ce que nous proposons, c'est tout simplement de réduire les cotisations d'assurance-emploi versées par l'ensemble des Canadiens. Il faut être équitable envers le gouvernement et reconnaître qu'il les a baissées modestement de 20 cents la semaine dernière. Il pourrait toutefois les réduire d'au moins 70 ou 90 cents s'il le voulait, mais il préfère ne pas le faire parce qu'il veut se servir de ces chiffres et du fonds à ses propres fins politiques.
Le ministre des Finances ne laissera certainement pas le ministre responsable de la Loi sur l'assurance-chômage ou du RPC utiliser ces fonds à d'autres fins que la réduction de la dette ou du déficit, et c'est cela qui est injuste. Si le gouvernement prenait maintenant cette somme et qu'il décidait de réduire le montant qu'il verse au fonds de l'assurance-emploi, il neutraliserait les hausses de cotisations au Régime de pension du Canada. À la fin de la journée, les travailleurs de votre circonscription et de la mienne recevraient le même chèque de paie.
En d'autres termes, ce qu'il faut, c'est réduire certains des autres impôts pour compenser les hausses de cotisations au Régime de pensions du Canada. Nous ne sommes pas complètement naïfs. Le gouvernement a reporté le problème pendant cinq ans et il l'a tellement laissé s'aggraver qu'il lui faut maintenant frapper durement.
J'en reviens à mes observations du début. C'est la vieille idéologie Mackenzie King: Attendons et le problème va se régler tout seul. Il ne s'est pas réglé tout seul. Le gouvernement n'a fait preuve d'aucune autorité.
Pour ce qui est de la motion à l'étude, j'appuie cet amendement, car il supprime la rétroactivité qui nuirait à tous les travailleurs canadiens.
Je vais sortir un peu du sujet. Hier, à la période des questions, d'autres députés et moi-même avions la même question à poser au ministre de la Santé. Je le mentionne, car il est question ici de manque de leadership dans la résolution d'un problème.
Hier, j'ai signalé au ministre de la Santé qu'il fallait s'occuper des 12 000 Canadiens qui souffrent de l'hépatite C parce que le gouvernement fédéral n'a pas su reconnaître un problème il y a un certain nombre d'années. Il s'ensuit que 12 000 Canadiens sont infectés et qu'il faut les indemniser.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le secrétaire parlementaire du ministre des Finances a la parole pour invoquer le Règlement.
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, le député se doute sûrement de ce que je vais dire, car il devrait savoir ce que nous débattons ce matin et comprendre les règles qui sont en vigueur à l'étape du rapport. Je demande seulement au député, par votre entremise, madame la Présidente, de respecter le Règlement de la Chambre et de parler des motions à l'étude.
M. Greg Thompson: Madame la Présidente, je m'attendais à cela car, s'il y a une chose que le Parti libéral ne veut pas faire, c'est affronter la vérité.
Ce que je veux faire valoir, c'est tout simplement que les libéraux jonglent avec tous les problèmes qui assaillent la société canadienne. Ils ont été élus pour résoudre aujourd'hui ces problèmes. Les Canadiens qui souffrent de l'hépatite C doivent être indemnisés, mais les libéraux ont reporté la décision à cinq ans comme ils reportent à cinq ans les décisions concernant le RPC. Ces problèmes ne font que s'aggraver et se multiplier. Lorsque les libéraux seront prêts à s'y attaquer, ils auront pris des proportions absolument catastrophiques. C'est ce qu'ils ont fait avec les cotisations au RPC que tous les Canadiens, vous et moi, allons devoir payer. C'est absolument hors de proportion.
Je conteste vigoureusement le genre de projet de loi qu'ils veulent présenter aujourd'hui pour résoudre le problème.
L'hon. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NPD): Madame la Présidente, je veux dire quelques mots au sujet des deux motions dont la Chambre est saisie et qui sont présentées par la députée réformiste de la région de Calgary. J'appuie la majeure partie de ce qu'elle a dit dans son intervention.
La députée veut supprimer l'article 58 du projet de loi, qui vise à donner à la hausse des cotisations au RPC un effet rétroactif au 1er janvier 1997. Le taux de cotisation au RPC est maintenant à 5,85 p. 100 et, une fois le projet de loi adopté, il passer à 6 p. 100. L'employeur et l'employé paieront chacun 3 p. 100. Toutefois, nous sommes encore sous l'ancien régime des 5,85 p. 100. Lorsque le projet de loi aura été adopté par la Chambre et le Sénat et qu'il aura reçu la sanction royale, cette disposition donnera à la hausse des cotisations un effet rétroactif au 1er janvier 1997. Il s'agit donc d'une cotisation rétroactive. Certains diront que c'est une taxe rétroactive imposée aux employés et aux employeurs. Je ne suis pas à l'aise avec cette idée de rétroactivité. C'est comme fermer la porte de l'écurie une fois que le cheval est parti.
Je ne crois pas qu'il soit arrivé très souvent que le Parlement exige des sommes de façon rétroactive. Il y a quelque chose d'injuste dans cela. Les gens planifient leur vie et établissent leur budget personnel, les entreprises établissent des budgets et font des plans selon une série de règles.
En général, je suppose que les gens ont été avisés de cette hausse. Je suis certain que nous pourrions aller sur la rue Wellington à Ottawa, ou sur la rue Albert à Regina ou encore sur la rue principale de Thompson, au Manitoba, et demander aux dix premières personnes que nous rencontrons si elles ou été avisées ou non qu'il y aura une hausse rétroactive des cotisations au RPC. Je pense que ces gens diraient tous non, qu'ils ne le savaient pas, en dépit du fait qu'ils ont un très bon député, qui vient de Thompson et qui les informe de tout. Je crois que c'est injuste. Je suis heureux que l'amendement ait été proposé à la Chambre.
Nous pourrions dire qu'une augmentation de 0,15 p. 100, de 5,85 à 6 p. 100, ce n'est pas beaucoup. Dans bien des cas, ce n'est pas beaucoup parce que les sommes sont réparties entre l'employeur et l'employé. Cependant, certaines familles qui parviennent déjà difficilement à joindre les deux bouts en raison de leur bas salaires, jugeront cette augmentation très lourde.
L'autre problème sera du côté de l'employeur. Un groupe de personnes a comparu devant le comité pour présenter ses arguments sur la difficulté de récupérer de l'argent rétroactivement des agences de placement temporaire. Cela nécessite beaucoup d'efforts. La plupart de leurs frais sont les salaires payés aux travailleurs.
Ces témoins ont parlé des dépenses et des difficultés, du casse-tête et de toute la bureaucratie qui s'associait à la rétroactivité. Il se pourrait même que l'opération leur coûte plus cher que l'argent qu'ils retireront du gouvernement fédéral.
J'ai cru comprendre que le gouvernement fédéral aurait renoncé à l'élément rétroactif, mais qu'il aurait perdu environ 400 millions de dollars. À première vue, c'est beaucoup d'argent, mais le recouvrement coûtera lui aussi plusieurs millions de dollars. Il serait peut-être sage pour le gouvernement de renoncer à la rétroactivité.
Si le montant des fonds versés au RPC nous inquiète, la meilleure chose à faire est de renforcer l'économie, de créer des emplois et de stimuler la croissance du revenu parce que, lorsque les Canadiens travaillent, ils paient des cotisations au RPC. C'est le meilleur moyen d'amasser l'argent, de faire grossir le fonds et de garantir la survie du Régime de pensions du Canada. Je ne pense pas que la solution consiste à imposer une récupération rétroactive à laquelle les Canadiens ne s'attendent pas.
C'est bien de dire que les gens ont été prévenus, mais je suis sûr qu'il n'y a à peu près personne, y compris parmi les entreprises, qui sait que les perceptions seront faites de façon rétroactive. Cette mesure imposera un fardeau inutile aux Canadiens.
Voilà un exemple d'amendement que le gouvernement devrait examiner attentivement. S'il décidait de renoncer à la rétroactivité, le gouvernement ferait preuve de bon sens. Ce serait la preuve d'un bon sens politique et cela rétablirait la confiance de la population envers le système démocratique. Cela montrerait que les parlementaires savent écouter la population.
Le deuxième amendement, présenté par le Parti conservateur, propose de lier les cotisations de l'assurance-emploi à celles du Régime de pensions du Canada. Cette proposition de modification du RPC part sans doute d'une bonne intention, mais je ne saurais l'appuyer dans le cadre d'un changement dans la constitution du RPC
Cela dit, je crois que l'augmentation des cotisations au RPC de 73 p. 100 en six ans est trop forte. Les Canadiens trouveront cela trop lourd. Ce ne serait pas une mesure progressive, mais régressive. L'élimination de l'indexation de l'exemption annuelle de base, qui est maintenant de 3500 $, rendra cette mesure encore plus régressive et plus difficile à supporter pour les gens à faible revenu.
Cette mesure créera des difficultés aux gens. Les cotisations augmentent. Le fait de lier les cotisations du RPC à celles de l'assurance-emploi n'est pas la bonne solution.
Le gouvernement aurait plutôt dû écouter ce qu'il a entendu en Saskatchewan et en Colombie-Britannique. Il aurait dû écouter les organisations ouvrières, les gens progressistes et adopter un régime de cotisation plus progressiste. Le gouvernement devrait conserver l'indexation de l'exemption annuelle de base.
Lorsque le Régime de pensions du Canada a été créé en 1966, l'exemption annuelle de base était d'environ 400 $. Elle a ensuite était indexée sur le taux d'inflation. Elle est passée de 400 $ à 3 500 $ environ. Ainsi, les travailleurs à faible revenu ont profité d'une exemption de plus en plus élevée. Grâce à cette mesure, le régime est demeuré un peu plus progressif. Maintenant, on met fin à cette indexation. L'exemption de base restera fixée à 3 500 $ pendant les 5, 10, 20 ou 30 prochaines années et, chaque fois que le taux d'inflation grimpera, le régime deviendra un peu plus régressif. La situation sera un peu plus difficile pour les gens à faible revenu.
Cette mesure est déplorable. Elle est injuste. Si je me souviens bien, je crois que le ministre des Finances a presque reconnu ce fait, au comité il y a trois ou quatre semaines, lorsqu'il a déclaré que cet élément devrait être inscrit à l'ordre du jour lors du prochain examen du RPC en l'an 2000. J'espère qu'il agira en ce sens. J'espère qu'il rétablira l'indexation de l'exemption de base afin que les cotisations soient plus progressives.
D'autre part, il y a les cotisations au régime d'assurance-emploi. Le gouvernement fédéral a annoncé une légère réduction de ces cotisations vendredi dernier. Il s'agit d'une bien petite réduction. C'est un pas dans la bonne direction, mais la diminution aurait dû être plus marquée. Il existe maintenant un excédent important dans la caisse de l'assurance-emploi et il faudrait réduire les cotisations pour aider les travailleurs du pays. Une telle mesure aiderait aussi le milieu des affaires du Canada et surtout les petites entreprises.
Je ne crois pas que nous devrions lier ces deux éléments dans le projet de loi. Le gouvernement devrait séparer ces deux dossiers. D'une part, il devrait réduire les cotisations à l'assurance-emploi. Ainsi, les gens ordinaires auraient plus d'argent et les petites entreprises pourraient créer des emplois. D'autre part, le gouvernement devrait veiller à ce que les cotisations au Régime de pensions du Canada soient plus progressives.
Si nous écoutons l'opinion publique, si nous prêtons l'oreille à ce que les gens ont à dire, nous conviendrons que ces fonds doivent être traités séparément et être gérés pour de bons motifs sociaux et pour assurer au Canada un régime fiscal et une politique sociale qui soient progressifs.
[Français]
M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Madame la Présidente, c'est à mon tour d'intervenir sur ce sujet pour nuancer ce qu'on vient d'entendre relativement aux motions d'amendement nos 10 et 12.
Les deux ont un point commun. L'actuel Régime de pensions est insuffisant, il manque de provisions pour prévoir le long terme. Tout report de cette décision fait que ce sont les générations futures qui en subiront les effets. C'est inacceptable.
L'amendement proposé par le Parti conservateur tente de faire le lien avec la baisse de la cotisation à l'assurance-emploi. Du point de vue des entreprises cela a un certain sens car cela aurait un effet nul dans l'augmentation de leurs charges sociales. Cependant, aller aussi loin que les conservateurs le voudraient, c'est peut-être risquer de nuire au succès du programme d'assurance-emploi, de l'affecter, ainsi que le côté positif des mesures.
Déjà on sait que la diminution des prestations de l'assurance-emploi a eu un effet. Les réitérants, parce qu'ils ont été touchés par le chômage saisonnier, doivent subir 1 p. 100 de baisse dans leurs prestations. Ce n'est pas de leur faute s'il y a du chômage saisonnier.
Il faut faire attention avec ça parce qu'on peut toucher ce programme. Je faisais autrefois partie du Comité du développement des ressources humaines et nous du Bloc nous sommes battus contre la réforme de l'assurance-emploi. Encore aujourd'hui on rappelle constamment au gouvernement qu'ils ont fait une erreur, qu'ils sont allés trop loin dans les coupures à l'assurance-emploi.
Revenons au Régime de pensions du Canada. C'est un peu la même chose, il faut que le fonds soit suffisant pour pouvoir envisager l'avenir. On invoque souvent une réussite québécoise, la Caisse de dépôt et placement. Elle est en vigueur depuis au moins 25 ans et a donné des résultats bénéfiques pour le Québec.
Cette loi va permettre, entre autres, de gérer les fonds comme une caisse, ce qui serait plus rentable. Cela permettra d'augmenter les fonds et d'assurer l'avenir du Régime de pensions du Canada pour les citoyens ordinaires.
Des gens peuvent dire qu'il y a des charges sociales, mais souvent ces charges sociales sont là pour l'ensemble de la population, surtout pour les démunis. Comme vous le savez, tout le monde n'a pas les moyens d'avoir accès à un fonds de pension dans son entreprise. Tout le monde ne travaille pas au gouvernement, pour une municipalité ou dans de grandes entreprises qui ont des fonds de pension. Il y a des gens qui ne peuvent pas en bénéficier.
Il y a aussi des gens qui, en raison de leurs charges familiales, comme des femmes chefs de famille monoparentale, qui n'ont plus la possibilité d'utiliser la formule des REER et de planifier leur vie personnelle lorsque leurs enfants seront élevés et auront fait des études universitaires, etc. Souvent ce sont des personnes qui ont peu d'avoirs et ce régime est une façon pour beaucoup de gens peu fortunés de se dire qu'au moins ils ont un minimum de base pour leur retraite.
Il faut faire bien attention lorsqu'on touche à cela. C'est une partie très large de la population qui est concernée. Souvent, ce sont les plus pauvres, les plus démunis face au système. Je pense que le gouvernement a trop tardé à proposer des rétablissements dans les cotisations à cet égard.
Tout amendement qui propose de ralentir ou de diminuer les charges et qui ferait en sorte d'améliorer ce fonds afin de mieux planifier l'avenir pour protéger les générations qui nous suivent, je pense qu'il faut en tenir compte, parce que c'est extrêmement urgent d'adopter une telle mesure. C'est pour cela que nous, du Bloc québécois, nous nous opposons aux motions nos 10 et 12. Surtout que la motion no 12 est reliée à l'assurance-emploi.
Encore une fois, on pense que l'assurance-emploi est un régime qui a été aminci considérablement par les conservateurs. On se rappellera les effets des coupures du ministre Valcourt qui en a perdu son siège au Nouveau-Brunswick. Le gouvernement conservateur avait été fortement critiqué pour son manque de compassion envers les chômeurs. On a vu que les libéraux, malgré leurs promesses, ont fait la même chose au cours de leur dernier mandat. Ils ont subi à leur tour un juste retour des choses, notamment dans les Maritimes, dans les régions où le chômage saisonnier règne en maître où on a vu le résultat aux élections. Les gens ont signifié aux deux partis, au Parti conservateur une première fois et ensuite au Parti libéral, qu'il fallait faire attention.
Nous, du Bloc québécois, nous ne serons pas de ceux qui veulent ralentir le redressement de la situation en ce qui concerne les pensions des gens ordinaires.
Le Président: Y a-t-il des questions ou commentaires?
M. David Price: Je veux poursuivre le débat, monsieur le Président.
Le Président: Mon cher collègue, je me demande si vous voulez vraiment commencer maintenant, puisqu'il ne reste que quelques minutes avant 14 heures. Vous pourrez commencer après la période des questions orales, puisque c'est vous qui aurez la parole.
M. David Price: Je dispose d'une minute, alors, j'aimerais commencer, monsieur le Président.
Le Président: Vous avez une minute. Allez-y.
[Traduction]
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, depuis six ans, nous connaissons ce que les économistes appellent une relance, mais il semble qu'il s'agisse d'une relance sans emplois.
Il y a encore bien trop de Canadiens laissés pour compte. Le taux de chômage continue de tourner autour de 10 p. 100. Il y a des régions dans le pays où un chômage élevé en permanence est devenu la norme pour les Canadiens de la deuxième génération. C'est inacceptable.
Les familles canadiennes travaillent plus fort que jamais, beaucoup ayant besoin de deux ou trois revenus uniquement pour joindre les deux bouts. Les travailleurs canadiens ont de plus en plus de mal à s'en tirer. Les Canadiens n'ont pas connu d'augmentation réelle de salaire depuis les années 80. Le revenu personnel disponible a diminué de près de 6 p. 100 depuis 1990. Les Canadiens paient de plus en plus d'impôts, mais obtiennent de moins en moins en retour. Pour la première fois, une génération de Canadiens risque de laisser à ses enfants un niveau de vie inférieur à celui de leurs parents.
Le fardeau fiscal des petites entreprises est inacceptable. Je le sais, car j'ai exploité une petite entreprise pendant 30 ans. Nous souffrons. C'est ce dont je voudrais parler aujourd'hui, la petite entreprise.
Le Président: Cher collègue, c'est précisément ce que nous voulons entendre. Nous vous donnerons la parole immédiatement après la période des questions. Nous passons maintenant aux déclarations de députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
L'ENVIRONNEMENT
Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président, la protection de l'environnement commence dans nos collectivités. À cet égard, Environnement Canada a lancé, plus tôt cette année, son programme Réseau d'Action 21 afin de reconnaître les Canadiens qui prennent des initiatives environnementales couronnées de succès.
Je suis très fière d'annoncer que la ville de Georgina, dans la circonscription de York-Nord, a récemment obtenu un certificat d'écocivisme d'Environnement Canada. La ville de Georgina a été la première ville du grand Toronto à mettre en oeuvre un programme complet d'utilisateur-payeur pour l'enlèvement des ordures. Elle demande un dollar par sac.
Georgina a eu tôt fait de découvrir que les gens réfléchissent bien différemment aux choses qu'ils jettent lorsqu'ils doivent payer pour l'enlèvement des ordures. Un mois après la mise en oeuvre du programme, le recyclage avait augmenté de 50 p. 100 et les ordures destinées aux décharges avaient diminué de 40 p. 100. Dans l'ensemble, la quantité de déchets a diminué de 40 p. 100.
Je félicite le maire Grossi, le conseil municipal et les habitants de Georgina pour leurs réalisations.
* * *
L'AN 2000
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je préviens les libéraux que les Canadiens n'acceptent pas que le gouvernement ne puisse garantir que les ordinateurs des ministères fédéraux fonctionneront correctement et qu'ils ne tomberont pas en panne en l'an 2000.
Lorsque les programmes et les services seront gravement perturbés, ce sont les Canadiens qui en subiront les conséquences.
La plupart des ordinateurs utilisent deux chiffres pour représenter l'année et ne reconnaissent pas que deux zéros symbolisent l'an 2000. Les libéraux n'ont pas prévu dans leur budget les milliards de dollars nécessaires pour régler ce problème. Seulement un tiers des ministères fédéraux ont une stratégie pour faire face à cette crise.
Les libéraux devraient dresser un plan d'urgence en cas d'échec et le déposer au Parlement. Les libéraux ne se sont pas préoccupés des implications juridiques à long terme d'un échec. La lenteur des préparatifs et le manque de détermination des libéraux sabordent les chances de trouver une solution avant l'an 2000.
Le vérificateur général a déjà semoncé les libéraux pour leur retard. Les Canadiens regardent le gouvernement patauger dans le dossier de l'an 2000.
* * *
[Français]
M. JACQUES PARIZEAU
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, l'ex-premier ministre séparatiste, Jacques Parizeau, en a remis en regard à ce qu'il qualifie de communautés ethniques et la défaite de son option souverainiste lors du dernier référendum. Ces propos sont intolérables. Il n'y a pas plusieurs classes de Québécois et de Québécoises, du moins pas dans mon Québec.
J'aimerais vous lire quelques commentaires de Lucien Bouchard à l'égard de son prédécesseur, Jacques Parizeau: «Homme intègre est de conviction profonde.» «Nous avons été jusqu'ici de très heureux alliés.» «Il y a peu d'hommes politiques qui agissent à partir d'un système de pensée.» «Ce chef intègre, intelligent, déterminé, expérimenté dont a besoin le Québec.»
Ce dont ont besoin les Québécois et Québécoises, ce ne sont certainement pas des commentaires méprisants et disgracieux à leur égard, à l'égard de leurs amis et de leurs voisins. Lucien Bouchard...
Le Président: L'honorable député de Manicouagan.
* * *
LES TRAVAILLEURS DE LA MINE BC
M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, le ministre du Développement des ressources humaines a fait preuve d'un mépris inacceptable à l'endroit des travailleurs de la mine BC.
Répéter sans cesse que ces travailleurs devraient profiter des programmes d'emploi est inacceptable, car le ministre sait, depuis sa rencontre avec le représentant des travailleurs, que 82 p. 100 des travailleurs sont âgés de plus de 50 ans et que 36 p. 100 des travailleurs sont âgés de 50 ans et plus.
Après avoir consacré 20, 25 ans et même parfois plus de 30 ans de leur vie à la mine, les travailleurs ont besoin d'un programme qui leur permette d'avoir un revenu minimal assuré satisfaisant avant même d'être admissibles à la retraite.
Le gouvernement libéral sera jugé sur sa sensibilité aux situations humaines vécues par ces travailleurs et leur famille. Jusqu'à maintenant, son comportement se rapproche dangereusement de l'idéologie des réformistes.
* * *
[Traduction]
L'ENVIRONNEMENT
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, hier soir le chef de l'opposition officielle a demandé aux Canadiens de se mettre la tête dans le sable et d'ignorer le réchauffement climatique décrit par plus de 2 000 chercheurs.
Dans une autre démonstration de son ignorance crasse, le chef de l'opposition officielle a joué aux prophète de malheur, brandissant le drapeau rouge de la fiscalité, faisant fi de l'avis de plus de 2 000 économistes qui avancent que réduire les émissions de gaz à effet de serre, notamment en augmentant le rendement énergétique et en innovant sur le plan de l'énergie, est une proposition gagnante sur toute la ligne.
Il est devenu plus qu'évident que le chef de l'opposition officielle ne veut rien avoir à faire avec le XXIe siècle et qu'il n'a rien à apporter au débat sur le changement climatique.
* * *
LES SEAFORTH HIGHLANDERS
M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Monsieur le Président, la conférence de l'Organisation de coopération économique Asie-Pacifique s'est terminée hier à Vancouver. Les Canadiens veulent connaître les réalisations du gouvernement à cette conférence.
Les libéraux ont réussi à insulter un fier régiment d'armée basé à Vancouver. On a décliné les services des Seaforth Highlanders comme garde d'honneur en faveur de ceux du Royal 22e de Québec. La raison qu'on a donnée, c'est que l'uniforme des Highlanders n'a pas l'air assez canadien.
En octobre 1944, les Seaforth Highlanders ont mené une offensive dans le nord de l'Italie. Soudain, ils se sont retrouvés encerclés par trois blindés allemands et une trentaine de fantassins.
Smokey Smith, qui valait un peloton à lui seul, a obtenu la Croix de Victoria pour ses impressionnants actes de bravoure durant le combat qui s'ensuivit. Smokey Smith portait fièrement, sur son uniforme très canadien, la médaille qu'il avait méritée au cours d'une guerre très réelle, loin de son foyer, en Colombie-Britannique.
Le gouvernement libéral devrait avoir honte d'avoir rejeté les Seaforth Highlanders, à la conférence de l'APEC.
* * *
[Français]
M. JACQUES PARIZEAU
M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de commenter les propos tenus par M. Jacques Parizeau, mardi dernier, lors d'une tournée d'universités albertaines.
Malgré sa malencontreuse habitude de jeter le blâme sur les communautés ethniques pour la défaite de l'option séparatiste en 1995, M. Parizeau a fait preuve d'une étonnante franchise lorsqu'il a clairement affirmé que les communautés francophones hors Québec auraient de la difficulté à survivre advenant la séparation du Québec.
Oui, je me réjouis de cette franchise manifestée par M. Parizeau. Toutefois, je me dois de relever la flagrante contradiction entre les francs propos de M. Parizeau et ceux que tiennent les députés du Bloc québécois, pourtant du même camp politique.
Selon les bloquistes, les communautés francophones hors Québec se porteraient mieux advenant la séparation du Québec. Est-ce qu'un des députés de ce parti aurait la gentillesse de nous fournir une explication quant à cette contradiction?
* * *
LA PRESTATION FISCALE POUR ENFANTS
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, le ministre responsable de la prestation fiscale pour enfants s'époumone à vanter les mérites de son gouvernement en criant qu'il faut investir dans nos enfants.
Ramenés en dollars de 1997, le gouvernement fédéral investissait, en 1984, 6,7 milliards de dollars comparativement à 5,1 milliards cette année. L'Institut Caledon et les organismes de lutte à la pauvreté ont estimé que deux milliards de dollars supplémentaires annuellement constitueraient un minimum pour un début de lutte à la pauvreté.
Le Bloc québécois joint sa voix à celle des enfants qui ont le ventre vide et exhorte le gouvernement à bonifier de 1,2 milliard de dollars le programme de prestations fiscales pour enfants, tout en respectant la responsabilité des provinces dans ce secteur. On est loin du 850 millions prévus par le gouvernement.
* * *
M. JACQUES PARIZEAU
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, mardi dernier, l'ancien chef du camp du oui lors du dernier référendum québécois, M. Jacques Parizeau, tenait une fois de plus les communautés grecque, italienne et juive responsables de la défaite des souverainistes de 1995.
L'ancien premier ministre péquiste du Québec a donc décidé d'en remettre sur sa déclaration le soir du référendum, alors qu'il attribuait la défaite du oui «à l'argent et aux groupes ethniques».
Un tel discours est irresponsable et indigne de la part d'un homme qui avait la prétention de pouvoir diriger une nation. Je demande aujourd'hui à tous les souverainistes de se dissocier des propos tenus mardi par l'ex-chef du camp du oui. Je me sens personnellement insultée par les propos de M. Parizeau. Quelle que soit notre origine, nous avons choisi le Canada pour notre pays et, comme citoyens ou citoyennes du Canada, nous prenons au plus sérieux notre devoir et notre responsabilité d'apporter notre voix au devenir de notre pays par le poids de notre vote.
* * *
[Traduction]
LE DRAPEAU CANADIEN
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, mardi soir, j'ai assisté à l'un des actes les plus irrespectueux qu'on puisse commettre. On a brûlé le drapeau du Canada sous mes yeux.
Cela s'est passé à Verdun. Raymond Villeneuve et une bande de fiers-à-bras masqués avec des foulards ont mis le feu au drapeau du Canada et ont bousculé des personnes âgées qui cherchaient à entrer dans la salle où se tenait une réunion du conseil.
Oublions les questions politiques. Ces gens devraient être poursuivis pour avoir commis un acte aussi vil. Des dizaines de milliers de personnes sont mortes en défendant ce drapeau et les valeurs qu'il représente. Quelle sorte d'image renvoyons-nous quand des jeunes brûlent notre drapeau?
Sommes-nous en train de devenir une société de lâches? Ce n'est pas le genre des Canadiens. Nous sommes tolérants et nous avons combattu pour défendre notre liberté ici et à l'étranger. Le drapeau du Canada compte parmi les symboles de paix les plus respectés du monde.
Nous permettons à ces voyous de ruiner la réputation que nous nous sommes taillée et pour laquelle des Canadiens se sont battus et sont morts à l'étranger. Le gouvernement est-il assez lâche pour leur permettre de souiller ainsi notre patrimoine? Si nous voulons que notre pays demeure uni, nous devons réagir maintenant, avant qu'il soit trop tard.
* * *
[Français]
M. JACQUES PARIZEAU
M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Monsieur le Président, de toutes parts la voix de Québécois s'est élevée pour protester contre la surenchère de M. Parizeau relativement à ses remarques du soir du référendum.
Comme Québécois je ne me reconnais pas dans cette image que l'ancien premier ministre donne de nous, les Québécois. Ses paroles sont dangereuses mais, par son refus de les condamner avec énergie et fermeté, M. Bouchard fait preuve d'une complaisance encore plus dangereuse.
Lui n'est pas un simple citoyen, il est le premier ministre de tous les Québécois. Dans la démocratie où nous vivons, il est mon premier ministre. J'aurais souhaité qu'il me représente.
Ma déclaration n'est pas celle d'un fédéraliste dénonçant des indépendantistes. Ma déclaration est celle d'un homme qui vise un idéal d'inclusion et qui en dénonce d'autres qui fomentent l'exclusion ou qui s'y complaisent. Ma déclaration est celle d'un homme qui déplore l'occasion manquée par son premier ministre provincial de lancer un appel non équivoque à la tolérance.
* * *
[Traduction]
LA PRESTATION DE RECHANGE DES SERVICES
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, la prestation de rechange des services est un concept auquel le gouvernement libéral a recours pour obtenir une prestation plus efficiente de ses biens et services.
C'est ainsi que des employés gouvernementaux de la région d'Halifax ont été contraints de prouver qu'ils pouvaient faire le travail mieux et à meilleur marché qu'une entreprise privée, et ils y sont parvenus. Les travailleurs d'Halifax et d'ailleurs au pays ont fait la preuve qu'ils sont beaucoup plus rentables que les confrères du secteur privé.
J'ai ici un document émanant du Comité de gestion de la Défense qui révèle que le gouvernement s'emploie à changer les règles du jeu. Les libéraux veulent accélérer la prestation de rechange des services en regroupant les appels d'offre. Le stratagème est simple: l'attribution de l'ensemble des marchés se fait à l'échelle nationale. Les unités de travail locales ne seront pas en bonne position pour soumissionner. Seules les grandes sociétés qui ont les moyens de soumissionner décrocheront les marchés.
Pourquoi le gouvernement change-t-il les règles du jeu? Est-ce parce que les travailleurs du secteur public tirent trop bien leur épingle du jeu avec le concept de prestation de rechange des services?
Nous pensons pour notre part que l'objectif réel du gouvernement libéral, c'est la privatisation à tout prix, sans égard aux conséquences qui en découleraient pour nos travailleurs et nos collectivités.
* * *
[Français]
LE PREMIER MINISTRE DU QUÉBEC
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre du Québec, M. Lucien Bouchard, a donc refusé de se distancer des propos de l'ancien chef du camp du oui, M. Jacques Parizeau, alors qu'il attribuait la défaite référendaire à des groupes ethniques comme les Grecs, les Juifs et les Italiens.
Ces propos sont offensants pour tous les membres des communautés culturelles qui se croyaient, jusqu'à maintenant, Québécoises et Québécois à part entière.
On s'attendait à ce que le premier ministre du Québec se dissocie, haut et fort, de tels propos de Jacques Parizeau. Au contraire, et je cite une des réponses de M. Lucien Bouchard faite, hier, à l'Assemblée nationale: «M. Parizeau est un éminent citoyen. Il a le devoir de s'exprimer et il a parlé directement aux gens du Canada anglais...M. Parizeau est un grand démocrate».
Étant donné que Lucien Bouchard appuie ces propos offensants, nous prenons note que le message de M. Parizeau constitue désormais la position officielle du gouvernement péquiste dans le dossier des communautés culturelles à Québec.
* * *
L'INDUSTRIE PHARMACEUTIQUE
L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, il y a quelques jours, j'écrivais au premier ministre du Québec, M. Bouchard, et au chef de l'opposition officielle, Daniel Johnson, leur demandant d'intervenir dans le dossier de la loi C-91 et de dire clairement au gouvernement du Canada la position du gouvernement du Québec.
Hier, une députée de l'Assemblée nationale, Mme Monique Gagnon-Tremblay, députée de Saint-François, a soumis la résolution suivante qui a été adoptée à l'unanimité, et que je veux lire:
Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement fédéral que toute modification qu'il pourrait tenté d'apporter à la loi C-91, reliée à l'industrie pharmaceutique, n'aura pas pour effet d'affaiblir ladite loi et ses règlements, et ce, dans le respect des engagements internationaux que nous avons contractés avec nos partenaires commerciaux à l'égard de la protection de la propriété intellectuelle, et s'assure que l'industrie pharmaceutique québécoise demeure vigoureuse et concurrentielle.
J'espère que le ministre de l'Industrie, le ministre de la Santé, le premier ministre, et tout le gouvernement libéral écoutent, à défaut de quoi l'industrie pharmaceutique souffrira partout au Canada, incluant le Québec.
* * *
LA SOUVERAINETÉ DU QUÉBEC
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, en mai 1963, dans son discours du Trône, le gouvernement Pearson constatait que le Canada était un pays bilingue et multiculturel. Pour promouvoir l'unité nationale, il préconisait alors le fédéralisme coopératif avec les provinces. Mais du même souffle, il mettait en place une série de programmes de compétences provinciales.
Trente-quatre ans plus tard, en 1997, le gouvernement libéral répète que le Canada est toujours un pays bilingue et multiculturel. Pour promouvoir l'unité nationale, il favorise une nouvelle orientation du fédéralisme axé sur le partenariat avec les provinces. Pourtant, nous faisons face à une nouvelle série d'empiètements dans des programmes de compétences provinciales.
Plus ça change, plus c'est pareil. Le fédéralisme évolutif, c'est le statu quo bétonné, c'est avancer par en arrière. Au Québec, on veut avancer, on veut du vrai changement. C'est pourquoi on veut la souveraineté.
* * *
[Traduction]
LE DÉCÈS DU JUGE JOHN SOPINKA
M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.): Monsieur le Président, cette semaine, les Canadiens ont médité sur la vie et les réalisations tout à fait remarquables de l'un des plus brillants hommes de loi du Canada, le juge de la Cour suprême John Sopinka.
Après avoir passé une bonne partie de sa prime jeunesse à Stoney Creek, John Sopinka a fréquenté l'école secondaire de Salt Fleet de 1946 à 1951. Il y a excellé comme athlète et comme élève—c'est lui qui a prononcé le discours d'adieu de sa promotion.
Ses qualités de leader se sont manifestées tout au long de son mandat de président du conseil des élèves, tandis que sa capacité d'exceller s'est développée pendant les années où il a fait partie de l'équipe de football de Salt Fleet et joué du violon avec l'orchestre symphonique de Hamilton.
Le juge Sopinka s'est servi de ses talents considérables dans toutes ses entreprises, dans le domaine du sport professionnel en tant que joueur de la LCF, aussi bien que dans le domaine juridique. Ses avis juridiques pondérés et ses nombreuses vues sur le système juridique du Canada sont l'héritage qu'il laissera non seulement à ses collègues dans le domaine juridique, mais à tous les Canadiens.
Fils de parents laborieux qui était si prometteur dès ses débuts à l'école secondaire de Salt Fleet, John Sopinka a atteint les plus hauts sommets de notre société et nous a tous enrichis. Vraiment, il nous manquera.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, depuis maintenant dix jours bien comptés, les Postes canadiennes sont paralysées par une grève. Selon la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, cette grève coûte à la petite entreprise moyenne 240 $ par jour, soit une perte supérieure à 2 000 $ par entreprise depuis le début de la grève.
Je viens juste de recevoir une lettre d'une petite entreprise du Manitoba qui a dû licencier quatre de ses six employés. Les activités de cette entreprise sont en baisse de 60 p. 100 et le propriétaire a dû réhypothéquer sa maison pour payer ses comptes.
Le premier ministre va-t-il légiférer aujourd'hui pour forcer les postiers à reprendre le travail?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les parties négocient en ce moment. Nous espérons qu'elles trouveront une solution. Le médiateur fait son travail. Il demande davantage de temps et nous lui en donnons.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, comme les Canadiens, nous attendons depuis des mois que la médiation fonctionne. C'est la quatrième grève aux postes en dix ans. Les négociations durent depuis plus de sept mois. C'est le troisième conciliateur nommé par le gouvernement fédéral qui se mêle de ce conflit. La grève coûte jusqu'à 2 millions de dollars par jour à ce stade-ci.
Je demande donc à nouveau au premier ministre s'il va légiférer pour forcer le retour au travail des postiers?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le Parlement du Canada a décidé il y a longtemps que les fonctionnaires travaillant aux Postes avaient le droit de grève. En ce moment, ils exercent le droit que le Parlement leur a accordé.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, étant donné que je ne vais nulle part avec le premier ministre, je me demande si je pourrais poser la dernière question au ministre des Travaux publics.
De temps à autre, il sort de son mutisme et nous parle d'une loi de retour au travail avant de retourner dans son trou comme la marmotte qui, chaque hiver, sort de sa tanière, voit son ombre et retourne dans son trou.
Je me demande si le ministre des Travaux publics, plutôt que de parler tout bas de la possibilité d'une loi de retour au travail, va intervenir aujourd'hui à la Chambre pour présenter cette mesure législative qui est déjà prête, c'est évident.
L'hon. Lawrence MacAulay (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, il est regrettable que mon collègue parle sans cesse d'une loi. Il sait très bien que cela ne fait que nuire au processus. Nous avons nommé un médiateur hautement qualifié. Laissons-le faire son travail et aidons-le à parvenir à une convention collective sans lui nuire par des déclarations publiques.
* * *
[Français]
LE RAPPORT KREVER
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, le rapport Krever sur le sang contaminé indique clairement que le gouvernement fédéral a joué un rôle majeur dans la tragédie.
Sa première recommandation était d'indemniser les victimes immédiatement. Quand le ministre de la Santé va-t-il annoncer que ces indemnités seront versées? Quand?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, il est clair que nous avons maintenant reçu un résumé, un rapport très détaillé concernant ce qui s'est passé. Nous sommes très reconnaissants envers le juge Krever de son rapport. Il s'agit vraiment d'un legs permanent à la sécurité des Canadiens.
En ce qui concerne les revendications des victimes, j'ai déjà précisé ma position. Je préférerais éviter une décennie de litiges devant les cours. Je travaillerai avec mes homologues provinciaux et territoriaux pour trouver des solutions.
[Traduction]
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, il s'est mis en travers du juge Krever lorsque celui-ci essayait de rédiger son rapport et à présent, il se met en travers des victimes.
Le ministre s'est excusé et a dit ensuite que le gouvernement fédéral s'occupait de la question et donnerait suite au rapport. Cependant, il fait à présent du tort aux victimes par ses réponses vagues au sujet de l'indemnisation. Préfère-t-il voir les victimes de l'hépatite C se traîner sur leur lit d'hôpital devant les tribunaux pour obtenir une indemnisation par l'intermédiaire des avocats ou leur accorder une indemnisation à la hauteur du tort qu'elles ont subies? Les victimes de l'hépatite C mérite mieux que ce ministre.
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, j'ai clairement fait part de mes vues sur la question de l'indemnisation. Je ne pense pas que les revendications des victimes devraient traîner 10, 12 ou 15 ans devant les tribunaux. Le juge Krever a fait des recommandations précises et a rendu compte de ses conclusions pour le passé, le présent et l'avenir.
J'ai l'intention de parler de ces questions très prochainement avec mes homologues provinciaux. C'est par là qu'il faut commencer. Nous devons nous entendre sur l'approche à adopter, et je m'y emploierai.
* * *
[Français]
LE MINISTRE DES AFFAIRES INTERGOUVERNEMENTALES
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, hier, le ministre des Affaires intergouvernementales, dans une déclaration arrogante et sans précédent, affirmait que la question du dernier référendum était une fraude.
Je demande au premier ministre qui, à la veille du référendum, déclarait à Verdun que les Québécois allaient prendre la décision la plus importante de leur vie, s'il les invitait à participer à une fraude.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il est très clair que lorsqu'on a eu la déclaration de M. Parizeau après le référendum, il y avait une très grande marge entre ce qu'il y avait sur le papier et ce qu'était l'intention du gouvernement.
Je me doutais qu'il y avait un piège là-dedans et j'ai demandé aux Québécois d'être prudents.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, quand le premier ministre a voté dans son comté de Saint-Maurice, le 30 octobre 1995, est-ce qu'il avait l'impression de participer à une fraude, à un exercice frauduleux quand il s'est rendu voter?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je vous ferais remarquer que dans la question on ne parlait pas de séparation. J'ai remarqué que dans la question on ne parlait pas de créer un nouveau pays. J'ai remarqué que dans la question on n'a pas dit qu'on allait devenir membres des Nations unies.
On parlait d'une association, en douceur, avec le reste du Canada. On disait que les Québécois allaient garder le passeport, la monnaie, la citoyenneté canadienne, l'union économique et l'union politique. J'ai toujours dit espérer qu'un jour ils auront l'honnêteté de poser une question honnête: «Voulez-vous vous séparer du Canada, oui ou non?»
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, je vais citer une partie du discours du premier ministre à Verdun, au cas où il ne s'en rappellerait pas. Il disait: «Écoutez bien ce que disent les dirigeants séparatistes. Ils sont très clairs.» C'est ce qu'il disait: «Ils sont très clairs. Le pays qu'ils proposent, ce n'est pas un Canada amélioré, c'est un Québec séparé.»
Je lui demande comment il peut parler de fraude aujourd'hui, quand il disait la veille du référendum, d'un air désespéré, d'un air compréhensif, accueillant envers les Québécois, que les séparatistes étaient très clairs. Comment peut-il dire que c'est une fraude aujourd'hui?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je disais aux Québécois qu'entre le texte qu'on avait à regarder en votant, et les discours que les séparatistes faisaient dans certains coins de la province, ce qu'ils voulaient dire n'était pas très clair pour les gens.
Ils disaient: «Il n'y a rien qui va se passer, vous allez retirer vos pensions de vieillesse du Canada, et tous les avantages de la citoyenneté canadienne, tout en votant pour cette question ambiguë.» Je demande une seule chose, c'est un peu d'honnêteté, de demander aux Québécois: «Voulez-vous vous séparer, oui ou non?» Ce n'est pas compliqué, c'est à peine une phrase et les gens comprendraient clairement. Ils voteraient très clairement, encore une fois, pour le Canada.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, si on veut parler d'honnêteté, la dernière personne à qui on s'adressera, c'est à l'actuel premier ministre du Canada.
Le soir du 30 octobre 1995, soit après les résultats, alors que le premier ministre avait promis à l'ensemble du Canada que la souveraineté n'était pas dangereuse, que les Québécois n'en voulaient pas, c'est le discours qu'il avait tenu.
Et là, en voyant le résultat très serré, il déclarait: «En démocratie, le peuple a toujours raison. Ce soir, il n'y a qu'un seul gagnant, c'est le peuple. Ce soir, plus que jamais, nous avons tous raison d'être fiers de la démocratie québécoise.»
Le Président: La parole est maintenant à l'honorable députée de Vancouver-Est.
* * *
[Traduction]
LA PAUVRETÉ CHEZ LES ENFANTS
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Ce matin, Campagne 2000 a diffusé son bilan de la pauvreté chez les enfants, rapport qui vient confirmer que la pauvreté chez les enfants s'est accrue de 58 p. 100 depuis 1989. Cela traduit l'échec monumental du gouvernement dans sa lutte contre la pauvreté des enfants.
Les promesses du gouvernement ne valent pas grand-chose, puisqu'il n'a pas encore consenti le financement nécessaire aux programmes dont nos enfants ont besoin. La nouvelle prestation nationale pour enfants ne remplace même pas les sommes que le gouvernement a déjà retranchées.
Le premier ministre s'engagera-t-il à rétablir les sommes qui ont été retranchées?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, en juin 1996, le premier ministre a pris les devants et a décidé, en compagnie des premiers ministres provinciaux, d'agir et de nous demander de travailler d'arrache-pied pour lutter contre la pauvreté chez les enfants. J'ai parcouru le rapport de Campagne 2000 et j'ai constaté que l'organisme appuie les initiatives que nous avons prises au sujet de la prestation nationale pour enfants. Il a constaté ce que nous avons été en mesure d'accomplir, avec tous les autres niveaux de gouvernement au pays, pour aider les enfants. C'est l'objectif que nous visons, notamment au moyen du PACE que mon collègue, le ministre de la Santé, a pu accroître grâce aux sommes prévues dans le budget de l'an dernier.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, c'est inadmissible. Le gouvernement fédéral se comporte comme la brute de l'école qui a volé l'argent qu'avait un écolier pour son déjeuner et qui voudrait qu'on le félicite parce qu'il achète du lait. En refusant d'indexer la prestation fiscale pour enfants, le gouvernement la laisse s'éroder lentement.
Le gouvernement s'engagera-t-il dans un premier temps à pleinement indexer la prestation pour enfants?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement s'engagera très clairement à investir une somme supplémentaire de 850 millions de dollars en date du 1er juillet 1998. Le gouvernement du Canada s'engage très clairement aujourd'hui à consacrer une somme supplémentaire de 850 millions de dollars directement aux enfants. C'est une somme beaucoup plus considérable que celle dont parlent les gens d'en face.
Il faut comprendre qu'énormément de travail a été effectué au cours de la dernière législature et que beaucoup de travail sera accompli au cours de la prochaine, parce que la pauvreté chez les enfants demeure l'une de nos grandes priorités.
* * *
L'ÉCONOMIE
L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, pendant que le premier ministre était à la conférence de l'APEC, dînant avec les autres chefs d'État et servant des plaisanteries aux Canadiens, le gouverneur de la Banque du Canada remontait les taux d'intérêt de 25 centièmes de point. En conséquence, la valeur du dollar canadien a baissée dès le lendemain et continue de baisser.
Est-ce que le premier ministre pourrait expliquer aux Canadiens pourquoi les marchés financiers réagissent de cette façon? Est-ce que le premier ministre pourrait nous dire ce qui, dans ses politiques, provoque cette tendance à la baisse du dollar?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la façon dont notre gouvernement gère l'économie est bien meilleure que celle des conservateurs lorsqu'ils étaient au pouvoir.
Il y a en ce moment des fluctuations dans un grand nombre de monnaies. Toutefois, grâce à notre bonne gestion nous avons des taux d'intérêt qui sont bas, bien plus bas qu'aux États-Unis. Nous avons une plus grande marge de manoeuvre que lorsque nous avons remplacé l'administration conservatrice et que les taux d'intérêt étaient d'au moins 3 points supérieurs à ceux des États-Unis.
L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, avec un taux de chômage à 9,1 p. 100, avec plus de Canadiens ayant un niveau de vie inférieur, avec plus d'enfants dans la pauvreté que lorsque ce gouvernement à été élu, je doute que les Canadiens applaudissent aussi fort que les députés libéraux.
Est-ce que le premier ministre pourrait nous dire quelles sont les politiques de son gouvernement lorsqu'il maintient des prélèvements sociaux artificiellement élevés, lorsqu'il augmente les cotisations au RPC, ce qui va réduire les emplois, et lorsque les taux d'intérêt augmentent, ce qui réduira les emplois également? Quelles sont les politiques du gouvernement qui font que les Canadiens sont aujourd'hui plus pauvres qu'ils l'étaient quand il a été élu en 1993, qu'il y a plus d'enfants dans la pauvreté...
Le Président: Le très honorable premier ministre a la parole.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il y a un million d'emplois de plus que lorsque nous avons formé le gouvernement. À ce moment-là, le taux de chômage était de 11,2 p. 100, aujourd'hui il est de 9,1 p. 100.
En ce qui concerne les cotisations d'assurance-emploi, nous avons mis un terme aux augmentations qui devaient les porter à 3,30 $, et cela en janvier 1994. La semaine dernière nous les avons réduites de 20 cents. Elles seront réduites à 2,70 $.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien est en pleine crise et la ministre refuse de répondre aux questions. Elle continue de dire que seulement 3 p. 100 de son budget d'aide sociale est mal utilisé, mais, pourtant, selon ses propres examens internes, on ignorerait l'usage qui est fait de jusqu'à 75 p. 100 de l'argent.
La ministre admettra-t-elle qu'il y a crise et que le chaos règne dans l'administration du budget du programme d'aide sociale des autochtones?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, ce qui est intéressant dans la série de questions sur ce sujet, c'est que le député de l'opposition prend un rapport et s'imagine qu'il a entre les mains des révélations inédites. Ce rapport n'est pas nouveau, ni pour moi, ni pour mon ministère.
Voyons de quoi il retourne. En 1994, le vérificateur général a examiné le budget de l'aide sociale et nous a présenté des recommandations. Le ministère a réagi immédiatement et commandé un rapport. Lorsque nous l'avons reçu, en 1996, nous en avons discuté avec l'Assemblée des premières nations. Ensemble, en partenariat, nous élaborons des stratégies visant à fournir des prestations d'aide sociale aux peuples autochtones.
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, la ministre peut parier son dernier dollar qu'il s'agit là des dernières nouvelles.
Elle ignore l'existence de la crise qui a lieu dans son propre ministère parce que ses fonctionnaires lui cachent la vérité. Par ailleurs, elle est incapable d'obtenir de l'information des autochtones de la base eux-mêmes sur les terribles conditions dans lesquelles ils vivent parce qu'elle ne va pas les rencontrer.
Puisque ses fonctionnaires ne lui diront pas ce qui se passe, changera-t-elle d'idée et expliquera-t-elle à la Chambre pourquoi elle ne veut pas rencontrer les autochtones qui la supplient d'aller les voir? Pourquoi n'irait-elle pas rencontrer les autochtones chez eux?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, depuis que j'ai été nommée ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, j'ai eu le plaisir de parcourir le Canada pour aller rencontrer des autochtones des premières nations.
Le député devrait s'arrêter à ce que j'ai dit dans mes discours, notamment sur l'aide sociale, sur la nécessité de moderniser nos programmes et sur l'intégration des peuples autochtones à l'économie canadienne. Nous devons moderniser notre programme d'aide sociale. Nous devons aller au-devant des problèmes. Il faut donner aux peuples autochtones les mêmes possibilités de formation qu'à tous les autres Canadiens.
* * *
[Français]
LE MINISTRE DES AFFAIRES INTERGOUVERNEMENTALES
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales.
Hier, le ministre déclarait que la question référendaire de 1995, c'était bidon, c'était frauduleux, et que cela ne se répétera plus.
Doit-on comprendre de la déclaration du ministre que le gouvernement fédéral a l'intention d'empêcher le Québec de tenir un prochain référendum?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): D'abord, monsieur le Président, on ne parle pas du Québec, on parle du gouvernement péquiste.
Deuxièmement, le chef de l'opposition officielle à l'Assemblée nationale, M. Johnson, avait qualifié cette question de frauduleuse.
Troisièmement, le premier ministre avait défié le Bloc de poser une question claire. Il lui avait dit que s'il posait une question claire, les Québécois lui en feraient manger une belle. Dans la propagande du camp du oui, c'est devenu: «Chrétien, le Québécois, va vous en faire manger une belle.» C'était du libelle diffamatoire.
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Quel spectacle, monsieur le Président!
Voici ma question complémentaire. Doit-on comprendre des propos provocateurs du ministre que son gouvernement a décidé de rédiger la prochaine question référendaire?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada a dit et répète que les Québécois ont le droit de ne pas perdre le Canada dans la confusion et dans l'accumulation des astuces.
* * *
[Traduction]
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, la ministre ne comprend pas les autochtones du Canada. Par exemple, dans une réserve, un garçon de 13 ans sans famille est impliqué dans des gangs de malfaiteurs et dans des vols de voiture. On a réservé une place pour ce jeune dans un centre de traitement, mais on n'a pas les fonds nécessaires pour sa thérapie. Pourtant, selon des informations émanant des Affaires indiennes, rien n'empêche d'autres autochtones de faire des demandes multiples d'aide sociale.
La ministre est-elle au courant que des gens abusent du système en faisant des demandes multiples pendant que d'autres n'arrivent pas à avoir ce dont ils ont désespérément besoin? Ses fonctionnaires l'empêchent-ils de voir la réalité...
Le Président: La ministre des Affaires indiennes.
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, il est clair que l'une des différences fondamentales entre les députés de ce côté-ci de la Chambre et ceux d'en face, c'est notre manière d'aborder les affaires autochtones.
Les députés d'en face parlent d'assimilation. De ce côté-ci, nous parlons de respect et de reconnaissance à l'endroit des premières nations du Canada. Les députés d'en face ne reconnaissent pas les droits des autochtones. De ce côté-ci, nous reconnaissons le droit inhérent des autochtones à l'autonomie gouvernementale. Les députés d'en face ont recours à des tactiques fractionnelles. De ce côté-ci, nous parlons de partenariat et d'édification des collectivités.
M. Allan Kerpan (Blackstrap, Réf.): Monsieur le Président, à mon avis, la vraie différence entre ce côté-ci de la Chambre et l'autre côté, c'est que nous parlons à la population autochtone et non à leurs leaders.
La ministre parle beaucoup de collaboration et de partenariat. Pourtant, son ministère trahit tous les partenaires dans ce dossier: la population autochtone et les bailleurs de fonds, c'est-à-dire les contribuables du Canada. Pendant ce temps, ses propres bureaucrates, des gens comme Allan Horner, parlent au nom du ministère.
Quand la ministre mettra-t-elle M. Horner à sa place et prendra-t-elle les rênes de son ministère?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, comme il est question ici d'écouter les autochtones, permettez-moi de citer les paroles d'un des autochtones les plus respectés au Canada, le nouveau chef national, Phil Fontaine. Il a dit: «Se servir de cette situation malheureuse dans deux collectivités pour aggraver les tensions et prétendre qu'elles sont représentatives de l'ensemble des collectivités des premières nations est non seulement irresponsable de la part du parti qui joue actuellement le rôle d'opposition officielle, mais cela sème la division au sein de ces collectivités et nuit à la société canadienne en général.»
* * *
[Français]
LE MINISTRE DES AFFAIRES INTERGOUVERNEMENTALES
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, plus le ministre des Affaires intergouvernementales s'exprime, plus sa vraie nature fait surface. Fraude, libelle diffamatoire, astuces, voilà les écarts de langage qu'il utilise pour qualifier le projet québécois.
Est-ce que le ministre des Affaires intergouvernementales n'est pas tout simplement en train de perdre les pédales quand il qualifie le projet québécois de fraude, d'astuces et de libelle diffamatoire, un processus que le premier ministre a crédibilisé dès le lendemain...
Le Président: La parole est maintenant à l'honorable ministre des Affaires intergouvernementales.
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, il y a du langage. On ne parle pas du projet québécois, on parle du projet sécessionniste, un projet qui a été rejeté deux fois par les Québécois.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, comment le ministre des Affaires intergouvernementales peut-il avoir des écarts de langage comme ceux qu'il a et cinq minutes après, les utiliser en disant: «Voyez, le résultat démocratique a rejeté votre option». Quand est-ce qu'il dit vrai, avant ou après?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, le processus démocratique aurait été bien mieux respecté si on avait posé une question claire. À ce moment-là, on aurait su clairement à quel point les Québécois voulaient demeurer Canadiens. On n'aurait pas gonflé artificiellement l'appui au oui, simplement pour le faire passer et, après, imposer aux Québécois une séparation dont ils ne veulent pas.
* * *
[Traduction]
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, nous avons entendu la ministre dire qu'elle s'inquiète et qu'elle prononce de nombreux discours.
Mes électeurs de la réserve de Hobbema sont inquiets, eux aussi. Ils sont préoccupés parce que, même si le ministère dépense des milliards de dollars, ils ont le plus haut taux de toxicomanie, le plus haut taux de maladie, le plus haut taux de criminalité, le plus haut taux de pauvreté au Canada.
Quand la ministre cessera-t-elle de parler pour plutôt donner suite au rapport qu'on lui a remis?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, le député fait valoir de bons arguments, selon lesquels nos peuples autochtones ne bénéficient pas de règles de jeu équitables, de sorte que leur vie diffère nettement de celle des autres Canadiens.
Il est extrêmement important de comprendre que nous devons établir une nouvelle relation structurelle. Nous devons absolument relier les peuples autochtones aux leviers économiques qui sont une partie intégrante de notre pays.
J'invite le député à se joindre à moi pour bâtir des collectivités où l'on travaillera dans le cadre de partenariats, pour que le Canada soit vraiment le meilleur pays du monde pour tous ses habitants.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, la ministre parsème ses discours de beaux mots comme partenariat et bâtir, mais cela ne veut rien dire, parce qu'elle ne fait rien en réalité.
Sur les 72 réserves de la Saskatchewan, 69 sont représentées au sein de la coalition pour la responsabilité des autochtones. Même si la ministre cite la lettre des chefs, les gens de la base ne peuvent pas la rencontrer.
Je voudrais qu'elle m'explique pourquoi les bureaucrates de son ministère empêchent les habitants des réserves de lui faire part de leurs inquiétudes?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je nie catégoriquement cette affirmation. En fait, quand les guerriers de la première nation de Samson sont venus à Ottawa, ils n'ont pu me rencontrer parce que j'étais au Québec où j'ai rencontré d'autres premières nations. On les a toutefois invités à rencontrer mon sous-ministre adjoint et la rencontre a été productive. Notre travail consiste à collaborer, à échanger et à conclure des partenariats pour bâtir un monde moderne et un avenir sain pour les autochtones du Canada.
* * *
[Français]
LE RAPPORT KREVER
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, à la suite du Rapport Krever, ce qui reste, c'est le triste sort des milliers de personnes qui ont été contaminées à cause d'un système déficient.
Puisque le gouvernement fédéral est celui qui est le grand responsable du manque de rigueur dans le système d'approvisionnement sanguin, n'est-il pas celui qui doit décider d'indemniser maintenant les victimes de sa propre négligence?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, hier, nous avons accepté notre part de responsabilités pour le passé.
Comme je l'ai déjà dit aujourd'hui, en ce qui concerne les revendications des victimes, nous avons maintenant les recommandations du juge Krever, et j'ai l'intention de soulever, avec mes homologues, sous peu, tout ce qui a trait à notre réponse.
* * *
[Traduction]
LA JUSTICE
Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, la Commission de réforme du droit du Canada a récemment été chargée d'étudier des recours pour les victimes de mauvais traitements et d'agression sexuelle dans les communautés partout au Canada.
La ministre de la Justice pourrait-elle dire aux victimes de mauvais traitements et d'agression sexuelle en quoi le mandat de cette commission leur viendra en aide?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la députée soulève une très importante question à propos d'un problème très difficile et très complexe. C'est précisément le genre de problème à l'égard duquel la Commission de réforme du droit du Canada peut effectuer une excellente étude et soumettre un excellent rapport. J'espère que tous les députés à la Chambre reconnaissent que les mauvais traitements et l'agression sexuelle à l'endroit d'enfants placés dans des institutions constituent un problème très important.
J'ai demandé à la Commission de réforme du droit de faire rapport sur les processus par lesquels nous, le gouvernement fédéral, et peut-être d'autres paliers de gouvernement, pouvons remédier à ce grave problème.
Je tiens cependant à préciser...
Le Président: Le député d'Athabasca.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, les paroles creuses venant de la ministre des Affaires indiennes et les accusations qu'elle lance sont tout simplement inacceptables.
Depuis 130 ans au Canada, les gouvernements conservateurs et libéraux ont multiplié les atrocités à l'endroit des autochtones. Le premier ministre actuel a même déjà produit un livre blanc sur l'assimilation. Par conséquent, pour repousser ce genre de discours, je voudrais simplement que la ministre nous dise quand elle va cesser de tenir ce genre de propos et entreprendre de donner suite au rapport dont elle est maintenant saisie.
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à rappeler au député que, dans le dernier discours du Trône, le gouvernement a clairement identifié les problèmes auxquels les autochtones font face.
Nous avons parlé de la nécessité de travailler de concert, d'améliorer la responsabilité et la transparence au gouvernement. Nous avons parlé de la nécessité de bâtir une relation budgétaire qui soit moderne et qui reflète les rapports de gouvernement à gouvernement. Nous avons reconnu qu'il était important de contribuer à bâtir une collectivité solide.
Le Président: Chers collègues, encore une fois, j'ai un peu de mal à suivre les réponses aussi bien que les questions. Je vous demanderais d'avoir l'obligeance de baisser le ton.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, la ministre vient de mettre le doigt sur le problème. On parle, on parle et on ne fait rien.
Le rapport confirme les pires cauchemars des autochtones, qui disent depuis des années que la corruption règne dans beaucoup de réserves. Les autochtones qui veulent dénoncer des abus doivent se rendre en secret au bureau de leur député et tirer les rideaux pour discuter avec lui, parce qu'ils craignent pour leur vie.
Quand la ministre va-t-elle se décider à soutenir les autochtones de la base plutôt que les dirigeants et les bureaucrates?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je fais parfaitement confiance à la capacité des premières nations de se gouverner elles-mêmes.
De ce côté-ci de la Chambre, nous croyons sans réserve au droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. Nous sommes déterminés à collaborer avec ces collectivités pour continuer à bâtir, à partir de ce qui semble être déjà des méthodes de gestion et des services efficaces.
Dans les 633 premières nations, les processus démocratiques commencent à s'affirmer et à se moderniser. Notre travail est d'encourager cette tendance et de la renforcer.
* * *
L'ENQUÊTE KREVER
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, le juge Krever est très clair au sujet du rôle du gouvernement fédéral dans le scandale du sang contaminé et des lacunes de la Direction générale de la protection de la santé.
Tout ce qu'il réclame va à l'encontre des mesures que le ministre a prises, comme l'élimination du Bureau de recherche sur les médicaments et ses plans de déréglementation, de privatisation et de recouvrement des coûts présentés dans le document de travail publié par le ministère en septembre.
Le ministre va-t-il commencer par tenir ses promesses aux victimes du sang contaminé? Va-t-il leur dire aujourd'hui que c'en est fini de la déréglementation?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je suis entièrement d'accord avec la députée pour dire que Santé Canada a un important rôle de réglementation à jouer pour garantir la sécurité de notre système d'approvisionnement en sang.
Hier, le juge Krever a signalé des lacunes du passé et formulé de solides recommandations pour l'avenir. Ses recommandations nous serviront de repères pour mettre en place un bon dispositif de réglementation à Santé Canada.
Je puis donner à la Chambre l'assurance que nous sommes déjà à l'oeuvre. Nous avons doublé le budget de la réglementation à Santé Canada. Nous avons mis sur pied un Conseil de la sûreté du sang. Nous allons poursuivre nos efforts, car la sécurité passe avant toute chose.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, le rapport Krever impute une foule d'erreurs et de lacunes au gouvernement fédéral. Le gouvernement fédéral n'est pas étranger au fait qu'on n'a pas exigé les tests de dépistage indirect, au fait qu'il n'a pas joué un rôle actif dans la réglementation de l'approvisionnement en sang.
Le ministre acceptera-t-il de passer immédiatement en revue le rapport Krever pour voir s'il y a eu manquement dans le respect et l'application de la Loi des aliments et drogues, et de renvoyer l'ensemble du rapport au solliciteur général pour voir si des fautes ont été commises?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je puis garantir à la députée que l'ensemble du rapport et toutes les recommandations sur le rôle de réglementation de Santé Canada font l'objet d'une étude attentive.
Le juge nous a conseillé une certaine orientation pour assurer la sécurité du système d'approvisionnement en sang à l'avenir. Ce sera notre première priorité.
* * *
LA GRC
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général.
Le gouvernement provincial du Nouveau-Brunswick s'apprête à supprimer les services de police locaux et à les remplacer par la GRC même si la commission du travail de la province a jugé que la GRC n'avait pas légalement le pouvoir de le faire.
Le ministre peut-il me dire si le gouvernement fédéral s'est entendu avec le gouvernement provincial libéral du Nouveau-Brunswick pour remplacer les corps de police municipaux par la GRC?
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je pense que la députée devrait mieux s'informer.
La réalité, c'est que le tribunal a jugé au départ que la GRC n'avait pas le pouvoir d'aller de l'avant à l'époque. Il n'était pas inhabituel que la GRC amorce des pourparlers avec la province et la municipalité dans l'éventualité où ces mesures législatives seraient prises.
Ces mesures législatives ont été prises, et si elle est sollicitée, la GRC acquiescera à la demande.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, le solliciteur général sait-il que l'actuel premier ministre du Nouveau-Brunswick a dit au maire de Moncton, au Nouveau-Brunswick, que si lui et le conseil n'acceptaient pas de faire remplacer la police locale par la GRC, ils ne recevraient plus de subventions ni rien d'autre de la province?
Le gouvernement fédéral veut-il être partie à ce genre d'entente?
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la députée devrait demander à un député conservateur de l'Assemblée législative du Nouveau-Brunswick de poser la question au premier ministre de la province.
* * *
LE CHANGEMENT CLIMATIQUE
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement.
Il y a deux semaines, la ministre s'est entretenue avec les ministres provinciaux de l'approche que retiendra le Canada dans le cadre de la conférence internationale sur le changement climatique.
Ma question est à deux volets: pourquoi est-il si important d'avoir l'appui des provinces pour s'attaquer au changement climatique, et comment le Canada entend-il créer un consensus aux négociations de Kyoto?
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de poser la question. C'est une question très importante au moment où notre gouvernement s'apprête à participer aux négociations de Kyoto.
Au Canada, le gouvernement fédéral et les provinces ont tous une compétence et des responsabilités dans le domaine de l'environnement. Lorsque nous nous sommes entretenus à Regina avec nos homologues provinciaux et territoriaux, ceux-ci ont reconnu que le Canada avait un rôle important à jouer dans la négociation d'un accord efficace à Kyoto et que nous avions besoin d'une certaine marge de manoeuvre.
Avec la collaboration des provinces et des territoires, le Canada jouera...
Le Président: Le député de Calgary-Sud-Ouest.
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LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, il y a quelques minutes, la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a eu le culot de dire que la différence entre les libéraux et les réformistes, c'est que les premiers se préoccupent de la question, mais pas les seconds. Nous trouvons cela insultant.
La députée d'Edmonton-Nord a vécu et enseigné pendant 18 mois dans la pire réserve autochtone de l'Alberta. Elle a servi de mère de famille d'accueil à six enfants autochtones.
Si la crédibilité sur cette question dépend à la Chambre de l'empathie et du contact avec les autochtones, la ministre...
Le Président: La ministre des Affaires indiennes.
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, si le chef de l'opposition s'intéresse tellement aux autochtones du Canada, je l'invite à appuyer le nouveau sénateur qui a été nommé hier...
Des voix: Oh, oh!
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[Français]
LE PROGRAMME PATA
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.
Le ministre déclarait récemment que les travailleurs de la mine BC n'étaient pas intéressés par un programme PATA. Pourtant, ces travailleurs manifestent présentement devant le bureau du ministre à Montréal pour réclamer un PATA modifié.
Devant les demandes répétées des ex-travailleurs de la BC, le ministre va-t-il enfin comprendre le bon sens et prendre les mesures nécessaires pour assurer leur sécurité financière?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, soyons très clairs, notre gouvernement a agi extrêmement rapidement par rapport à la fermeture de la mine. J'ai demandé à nos fonctionnaires de mettre tout près de trois millions de dollars pour des mesures actives pour aider ces gens dès la fin de septembre, bien avant que qui que ce soit ne bouge.
J'attire l'attention du député. J'ai ici une lettre du 27, signée par le président du syndicat, et que je suis prêt à déposer à la Chambre. On y dit précisément que ce qu'ils veulent est un PATA amélioré, ils ne sont pas intéressés par un PATA et ils ne veulent qu'un PATA amélioré. C'est donc quelque chose qui n'a rien à voir avec ce que le député nous demande ici.
* * *
[Traduction]
LES DROITS DE LA PERSONNE
L'hon. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.
Le premier ministre a engagé notre pays à participer à une opération de 43 milliards de dollars qui permettra de sauver des investisseurs, des spéculateurs et même des dictateurs comme Suharto, en Asie du Sud-Est.
Combien les contribuables canadiens devront-ils payer pour financer des régimes qui ne respectent guère les droits de la personne? Combien cela coûtera-t-il aux contribuables canadiens? En quoi consiste cet engagement? Le ministre va-t-il nous soutirer le maximum? Va-t-il nous réserver un traitement à sa manière?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, c'est une chance que les réunions de l'APEC aient eu lieu à Vancouver, sous la direction du premier ministre. Cela a montré aux investisseurs et aux travailleurs de toute l'Asie du Sud-Est que les grands pays industrialisés sont disposés à conjuguer leurs efforts pour faire en sorte que le système financier international demeure stable.
Ce qui s'est produit, comme le député le sait, c'est que des négociations ont eu lieu avec les représentants du Fonds monétaire international. Nous rencontrerons les représentants de divers pays au Chili, la semaine prochaine...
Le Président: La parole est au député de Charlotte.
* * *
L'ENQUÊTE KREVER
M. Greg Thompson (Charlotte, PC): Monsieur le Président, hier, lorsqu'il a été pressé de questions sur l'indemnisation des personnes ayant contracté l'hépatite C, le gouvernement nous a essentiellement demandé d'attendre que le rapport Krever soit déposé une quinzaine de minutes plus tard, précisant qu'il y donnerait suite. Le ministre a dit qu'il y donnerait suite. Aujourd'hui, à la Chambre, il dit qu'il doit consulter ses homologues des provinces.
Il y a 12 000 Canadiens qui souffrent. Ils souffrent maintenant depuis 10 ou 15 ans et ils n'ont obtenu aucun remboursement ni aucune aide financière.
Le ministre fera-t-il preuve de leadership et agira-t-il unilatéralement pour aider ces gens comme nous l'avons fait en 1991...
Le Président: La parole est au ministre de la Santé.
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous avons reçu le rapport hier. Le juge Krever a fait des recommandations au sujet de l'indemnisation, il a fait des observations sur le passé et il a formulé des recommandations pour l'avenir. À mon avis, la seule façon responsable de donner suite à ces recommandations, c'est d'en discuter avec les provinces et les territoires également visés, pour pouvoir donner une réponse valable aux personnes concernées.
J'ai dit clairement que je ne veux pas que cette question traîne devant les tribunaux pendant dix ans. Je veux proposer une solution, mais je veux d'abord m'entretenir avec mes partenaires de la santé dans les provinces et les territoires.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, je pense que la ministre veut que nous défendions le geste symbolique des ministériels quand ils nomment des gens au Sénat pendant que des milliers de Canadiens sont dépourvus de tout au Canada. Nous n'appuierons jamais une nomination à l'autre endroit, peu importe la personne nommée. Je pense qu'il est inadmissible que la ministre nous demande de le faire.
La ministre avait perdu tout contact avec son propre ministère lorsqu'elle a déclaré hier que la bande indienne d'Alexander, dans ma circonscription, était un modèle de bonne gestion...
Le Président: La parole est au ministre des Affaires indiennes.
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de voir que le Parti réformiste a fini par comprendre la réalité à laquelle sont confrontés les autochtones au Canada. Si je ne m'abuse, au cours de la dernière législature, l'ancien député de Capilano—Howe Sound avait comparé la vie des autochtones du Canada à celle des habitants des îles des mers du Sud.
* * *
L'ALPHABÉTISATION
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, un sondage international rendu public récemment montre que plus de 40 p. 100 des Canadiens adultes, quelque 7 millions de personnes, n'ont pas les capacités de lecture et d'écriture nécessaires pour bien fonctionner chez eux ou au travail.
Ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines. Que fait exactement le gouvernement fédéral pour améliorer le niveau d'alphabétisation des Canadiens?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, en fait, mon ministère a contribué à la préparation du rapport pour mieux comprendre les questions d'alphabétisation au Canada. Le rapport reconnaît également que les Canadiens ont les compétences nécessaires pour réussir dans une économie avancée, mais que cela ne suffit pas.
Nous nous en sortons très bien. Nous avons les meilleures capacités de lecture et d'écriture du monde. Cependant, il faut faire davantage. Dans le dernier budget, le gouvernement a porté les crédits du Secrétariat national à l'alphabétisation à 29 millions de dollars pour mieux favoriser l'alphabétisation. Je me dois de féliciter ma bonne amie, le sénateur Joyce Fairbairn, qui accomplit un travail extraordinaire pour promouvoir l'alphabétisation au Canada. Je la remercie beaucoup.
* * *
[Français]
LA CHASSE AUX PHOQUES
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.
Les opposants à la chasse aux phoques semblent animer la controverse en multipliant les informations fausses et tendancieuses sur la façon dont la chasse aux phoques est pratiquée dans l'Est du Québec et dans les Maritimes.
Puisque le ministre nous affirme que la chasse aux phoques est bien réglementée et s'effectue sans cruauté, peut-il également informer cette Chambre du nombre d'infractions commises par les chasseurs sans permis?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai pas en ce moment le nombre exact d'infractions qu'il y a eues, mais je peux l'obtenir pour l'honorable députée. Je peux ajouter que la chasse aux phoques est très importante pour l'économie des provinces Maritimes et aussi de la province de Québec, surtout des Îles-de-la-Madeleine.
Les Madelinots et les autres personnes de ces régions ont besoin d'informations correctes de la part des médias, surtout les médias de l'Ontario et du Québec, des grandes villes du Québec. Il y a vraiment une campagne basée sur la mésinformation.
[Traduction]
Le Président: Voilà qui met fin à la période des questions.
J'ai reçu avis de trois rappels au Règlement, et je vais les aborder dans l'ordre. Je vais commencer par la question hebdomadaire du jeudi, puis nous allons entendre le whip du Bloc québécois, suivi du chef du Parti conservateur.
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais poser la question du jeudi au leader du gouvernement à la Chambre. J'aimerais savoir quels sont les travaux qui attendent la Chambre pour le reste de la semaine et la semaine prochaine.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, voici ma déclaration. Nous poursuivrons cet après-midi avec le projet de loi C-2, qui porte sur le Régime de pensions du Canada. Demain...
Une voix: Oh, oh!
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, le député est en train de chahuter son propre leader à la Chambre. Nous pourrions peut-être tenter d'obtenir son attention. Je sais qu'aujourd'hui n'est pas une journée ordinaire.
Demain, nous étudierons le projet de loi C-10, sur les conventions fiscales, à l'étape du rapport et de la troisième lecture. Ce sera suivi de l'étape du rapport du projet de loi C-5, le projet de loi sur les coopératives.
Lundi et mardi, nous espérons terminer les dernières étapes de l'étude du projet de loi C-2. Lundi, nous l'étudierons soit à l'étape du rapport soit à l'étape de la troisième lecture, et nous terminerons mardi. Cela dépendra à quel point nous aurons avancé, cet après-midi.
Mercredi, nous espérons terminer l'étude du projet de loi C-5 et poursuivre avec le projet de loi C-9, concernant les ports, à l'étape du rapport.
Les leaders à la Chambre se rencontrent de temps en temps pour discuter du programme de la Chambre, surtout que nous approchons du congé de Noël. Je remercie mes collègues, les autres leaders à la Chambre, pour la coopération qu'ils manifestent toujours.
* * *
[Français]
RECOURS AU RÈGLEMENT
LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES
M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, vous serez d'accord avec moi qu'il convient d'utiliser en cette Chambre des propos qui permettent d'y maintenir un climat serein et respectueux pour tous ses députés.
Durant la période des questions orales, alors que le chef du Bloc québécois adressait une question au premier ministre, le député de Bourassa a utilisé des propos injurieux, orduriers, qu'il ne vaut même pas la peine de répéter en cette Chambre.
Je vous demande de bien vouloir lui demander de s'excuser et de retirer ses propos.
Le Président: Mon cher collègue, moi je n'ai pas entendu les propos. Si l'honorable député veut ajouter quelque chose, ça va, sinon ça restera comme ça.
L'INDUSTRIE PHARMACEUTIQUE
L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, hier à l'Assemblée nationale du Québec une résolution unanime a été adoptée à la demande de la députée de Saint-François, Mme Monique Gagnon-Tremblay.
Cette résolution se lit comme suit:
Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement fédéral que toute modification qu'il pourrait être tenté d'apporter à la loi C-91, reliée à l'industrie pharmaceutique, n'aura pas pour effet d'affaiblir ladite loi et ses règlements, et ce, dans le respect des engagements internationaux que nous avons contractés avec nos partenaires commerciaux à l'égard de la protection de la propriété intellectuelle, et s'assure que l'industrie pharmaceutique québécoise demeure vigoureuse et concurrentielle.
Suite à des consultations avec les autres partis, je demande le consentement unanime de la Chambre pour que nous puissions déposer cette résolution ici à la Chambre des communes.
[Traduction]
Le Président: Le député a demandé le consentement unanime de la Chambre pour présenter sa motion. Les députés consentent-ils à l'unanimité à ce qu'il dépose la motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
RÉTRACTATION
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Monsieur le Président, jeudi dernier pendant un débat à la Chambre, j'ai fait une observation que le député de Lac-Saint-Louis n'a pas acceptée. Il a invoqué le Règlement en faisant valoir que l'expression que j'avais employée figurait parmi celles que Beauchesne juge antiparlementaires.
Le Président avait tout simplement décidé de poursuivre le débat, mais par respect pour la Chambre et pour le député de Lac-Saint-Louis, je tiens à retirer ce que j'ai dit jeudi dernier.
Le Président: Je remercie le député de s'être rétracté.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
COMITÉS DE LA CHAMBRE
FINANCES
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement
à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, vous
constaterez qu'il y a consentement unanime à l'égard de la motion qui
suit.
Que le Comité permanent des finances soit autorisé à présenter son rapport conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, le 1er décembre 1997.
Le vice-président: Est-ce que le secrétaire parlementaire a le consentement unanime de la Chambre pour présenter sa motion?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI CONSTITUANT L'OFFICE D'INVESTISSEMENT DU RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA
La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-2, Loi constituant l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada et modifiant le Régime de pensions du Canada, la Loi sur la sécurité de la vieillesse et d'autres lois en conséquence, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement; ainsi que les motions nos 10 et 12.
Le vice-président: Lorsque la Chambre a interrompu le débat pour passer à la période des questions, le député de Compton—Stanstead avait la parole. Il dispose encore de huit minutes.
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, tous juste avant la période des questions, j'ai parlé du fardeau fiscal totalement inacceptable des petites entreprises.
Les petites entreprises sont les véritables créateurs d'emplois au Canada. Leur fardeau fiscal est plus lourd que dans la plupart des pays concurrents. Les petits entrepreneurs doivent payer à la fois les cotisations de l'employeur et des employés. Ce qui fait que les petites entreprises ont beaucoup de difficulté à survivre dans l'économie mondialisée d'aujourd'hui, ce qui se traduit par de moins en moins de perspectives d'emploi pour les Canadiens.
Maintes études de par le monde ont montré que les impôts élevés tuent l'emploi. Les pays où les impôts sont relativement peu élevés connaissent une forte croissance économique et une forte création d'emplois. Quand les impôts sont élevés, la croissance est faible, et les emplois se font plus rares. C'est un portrait qui correspond au Canada.
Au Canada, nos charges sociales et nos impôts élevés nuisent à la création d'emplois et à la croissance parce que les entreprises doivent payer des charges sociales et des impôts pour chaque emploi qu'elles créent. C'est une taxe sur la création d'emplois. C'est de l'inédit. La vraie solution consiste à créer les conditions grâce auxquelles le secteur privé pourra créer des emplois à long terme.
C'est pourquoi il faut plafonner à 10,25 p. 100 les augmentations des cotisations au RPC. Si le gouvernement est sérieux quand il dit que les changements apportés au projet de loi C-2 empêcheront les cotisations de monter au-dessus de 9,9 p. 100, il ne devrait pas être bien difficile de demander au Parlement de revoir les changements si jamais les cotisations s'approchaient de 10,25 p. 100.
Le RPC est un élément fondamental du filet de sécurité sociale du Canada, une obligation que le gouvernement doit remplir. Le plafonnement des cotisations au RPC à 10,25 p. 100 et la réduction des primes d'assurance-emploi constituent des moyens pour replacer le RPC sur la voie de la viabilité financière et protéger les investissements que les Canadiens ont déjà faits dans le régime.
Le Parti réformiste croit que la seule façon de relever le défi est de mettre un terme à nos obligations envers les Canadiens qui sont déjà à la retraite et de supprimer le RPC. Cette approche ne convient pas. Le gouvernement actuel propose que les Canadiens versent encore plus d'argent au régime tous les ans. Cette approche ne convient pas non plus. Les Canadiens peuvent se passer d'une hausse d'impôt de plusieurs milliards de dollars.
La plupart des experts sont d'accord pour dire que la meilleure solution consiste à veiller à ce que le RPC s'autofinance à 100 p. 100. Autrement dit, versons assez d'argent dans le régime pour qu'il puisse payer des prestations à ceux qui prendront leur retraite.
Il est possible de verser plus d'argent dans le fonds si on réduit les primes d'assurance-emploi. C'est une bonne solution. De cette façon, les cotisations au RPC seront augmentées sans que des Canadiens soient mis à contribution et sans menacer davantage la création d'emplois.
Les petites entreprise sont le moteur de la croissance dans notre pays. Nous devons les aider à croître et à bien fonctionner, au lieu de les forcer à tomber en panne sèche et à stagner. La Chambre peut influer favorablement sur ce problème, et elle doit le faire.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la première motion a trait à ce que certains ont appelé un changement rétroactif. Il est important que les députés aient une idée de ce que représente ce changement.
Actuellement, un employé cotise 2,925 p. 100 de ses gains assurables. En vertu du projet de loi C-2, ce taux passerait à 3 p. 100. En dollars, cela veut dire qu'un employé qui gagne 20 000 $ par an devrait payer 12,71 $ de plus. Il est important de bien voir ce que représente ce changement. Par exemple, si un employé gagne 35 000 $— le plafond des gains assurables—l'augmentation serait d'un peu plus de 17 $. Pour se faire une idée, il est important je crois de connaître les chiffres.
Le député de Calgary—Nose Hill a soulevé la question et parlé du problème que pouvait entraîner ce changement. Il faut que les députés sachent que l'augmentation qui est entrée en vigueur en 1997 avait été examinée dans le cadre du processus de consultation. On en avait discuté. Ce changement a aussi été approuvé par le gouvernement fédéral et deux-tiers des provinces représentant deux-tiers de la population. On considérait ce changement comme un point de départ important pour mieux financer le RPC.
La motion 10 visait à éliminer ce changement. Il importe que les Canadiens comprennent que si l'on effectue pas ce changement en 1997, le montant à payer pour arriver au taux nécessaire pour un plein financement devra être supérier. En 1997, l'augmentation sera nominale.
Il est vrai que des ajustements peuvent être nécessaires dans le cas des travailleurs temporaires, mais le fait est que le ministère des Finances a consulté les entreprises concernées et les a avisées de ce changement. Ce n'est pas une surprise.
La deuxième motion de ce groupe à pour but d'interdire l'entrée en vigueur des nouveaux taux de cotisation à moins que les augmentations en question ne soient compensées par une réduction des cotisations à l'assurance-emploi. Les députés ont fait à ce sujet tout un tas de commentaires qui méritent des éclaircissements.
En ce qui concerne l'excédent du fonds d'assurance-emploi, il semble que 12 milliards de dollars seront placés dans un compte fictif, un surplus qui pourrait aller aux prestations ou aux programmes d'assurance-emploi. Ce n'est pas vrai. Il y a un compte théorique, un compte de l'AE dans lequel sont consignées les cotisations reçues et les prestations payées mais, à la demande ou sur la recommandation du vérificateur général, que le gouvernement a acceptée, les cotisations d'AE sont incluses dans les recettes de fonctionnement, dans le compte des recette générales.
Il suffit de se demander ce que l'on ferait si ce compte théorique était déficitaire. Comment faudrait-il procéder? Je pense qu'il est très important de comprendre cette question. Si, en période de récession, les prestations étaient supérieures aux réserves accumulées, il faudrait que le fonds soit subventionné ou soutenu par d'autres recettes du gouvernement pour que ce dernier puisse continuer à financer et à verser des prestations.
Je sais que pendant la dernière récession, le fonds de l'AE était lourdement déficitaire, et que le déficit était du même ordre de grandeur que l'excédent actuel. L'excédent dont il est question n'est pas vraiment hors de proportion.
Je pense que le fait que ministre du Développement des ressources humaines ait annoncé la réduction des cotisations à l'AE, qui vont passer de 2,90 $ à 2,70 $ par tranche de 100 $ pour un total de 1,4 milliard de dollars, est une indication de la santé du fonds; les entreprises peuvent compter sur une réduction du taux des cotisations à l'AE tant que ces réductions ne mettent pas en danger la solidité du fonds.
Une grande partie du débat autour de cette motion porte sur le financement des besoins du RPC à partir de cet excédent théorique. Comme je l'ai expliqué, puisqu'il n'y a pas d'excédent de 12 milliards de dollars qui dort quelque part dans un compte et dont nous pouvons disposer à notre gré, en fait ce dont nous parlons, c'est de la taille du déficit.
Si nous retirions des fonds du compte théorique de l'assurance-emploi, nous ferions une ponction sur les recettes de l'État et, partant, ferions augmenter le déficit. Cela est également incompatible avec une position importante des Canadiens qui nous demandent d'assainir les finances publiques. Nous devons régler le problème du déficit. Par ailleurs, le Comité des finances a entendu répéter tout au long de ses intenses consultations pré-budgétaires d'un bout à l'autre du pays que le Canada doit continuer de s'attaquer à la dette nationale.
Dette ou déficit, peu importe le nom qu'on donne au problème, le fait est que nous avons une hypothèque que nous devons continuer de rembourser régulièrement pour assainir les finances publiques. C'est pour cela que nous avons de faibles taux d'intérêt. C'est pour cela que nous avons l'un des bilans les plus solides en matière de performance économique et les prévisions de croissance économique les plus fortes parmi les pays du G7. C'est parce que nous avons travaillé à assainir les finances publiques.
Les députés devraient réfléchir avant de faire croire qu'il y aurait une caisse de 12 milliards de dollars dont nous pourrions nous servir.
J'ai un autre argument très subtil, mais très pertinent à cet égard. L'un des principes qui est ressorti de ces consultations, sur lequel les témoins, le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux et territoriaux se sont entendus, c'est que les aînés d'aujourd'hui ne seront pas touchés par les modifications qu'il faut apporter au Régime de pensions du Canada pour le rendre durable pour les générations à venir.
Si nous devions retirer des sommes du Trésor public et ainsi faire augmenter le déficit, cela reviendrait essentiellement à demander aux aînés d'aujourd'hui de contribuer à payer pour les modifications au RPC. Cela reviendrait à demander à ces aînés, dont les prestations de retraite sont déjà arrêtées, dont le revenu de retraite est déjà établi et qui n'ont absolument aucune autre source importante de revenu, de modifier leurs conditions actuelles de retraite.
Les députés doivent se rappeler que les aînés paient des impôts. Le fait qu'ils soient à la retraite ne signifie pas qu'ils sont hors circuit. Ils continuent de payer des impôts sur leur revenu de retraite, sur d'autres revenus de placement et d'autres paiements de transfert de diverses sources. Ce sont des contribuables. Dans la mesure où le retrait de certaines sommes du Trésor public aurait pour effet d'accroître le déficit ou de nous forcer à réduire les dépenses à d'autres égards ou à hausser les impôts, ce dont je doute, cela reviendrait à demander aux aînés de supporter une partie du fardeau des modifications apportées au RPC.
Il importe de souligner aussi pourquoi nous devons exempter les prestataires actuels du RPC de payer une partie du financement des prestations qui seront éventuellement versées aux travailleurs d'aujourd'hui.
C'est parce que ces gens ont traversé deux guerres et la dépression des années 30 et 40. Leur carrière a été moins longue que celle des travailleurs actuels. Ils ont eu moins de temps pour épargner et accumuler des fonds en vue de leur retraite.
Un principe d'arbitrage, de justice et d'équité prévaut dans le monde réel. Le RPC a été conçu en vertu de ce principe de justice et d'équité et les aînés d'aujourd'hui seront protégés grâce aux changements proposés.
En conclusion, il faut assurer aux aînés d'aujourd'hui qu'ils ne subiront aucun préjudice à cause des changements proposés dans le projet de loi C-2.
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais aborder brièvement les motions nos 10 et 12.
La motion no 10 proposée par le député de Calgary—Nose Hill vise à éliminer, pour les travailleurs et les employeurs, l'obligation de verser des cotisations supplémentaires en 1997, à hauteur de 24 $ au maximum dans chaque cas.
Le taux de cotisation de 1997 pour les employeurs et les employés s'élève à 2,925 p. 100 et que les employeurs ont transmis leurs cotisations et celles de leurs employés en fonction de ce taux.
L'article 59 du projet de loi C-2 modifie l'annexe actuelle des taux de cotisations où il est indiqué que les employeurs et les employés devraient payer 3 p. 100 en 1997.
Je répète que la motion supprime le mécanisme de collecte des cotisations supplémentaires résultant du taux de cotisation modifié pour 1997.
La motion exigerait que les cotisations supplémentaires soient prélevées à compter du début de 1997. Puisqu'il est impossible de refaire le passé, la motion comportera toujours un défaut. Je suis convaincu que ce n'est pas ce que voulait le député qui a proposé la motion.
Je voudrais maintenant parler un peu de ce que les ministères ont fait pour se préparer à cette hausse anticipée des cotisations au RPC.
Les fonctionnaires ont rencontré plusieurs groupes de dotation en personnel préoccupés par le taux des cotisations applicable en 1997. Revenu Canada a tenu compte des taux majorés dans ses tables de retenues de 1997, documents qu'il produit tous les mois de décembre.
La production de nouvelles tables en milieu d'année coûte très cher au gouvernement et représente un fardeau administratif supplémentaire pour les employeurs. Le gouvernement a tenté de sensibiliser les employeurs à la possibilité que les taux de 1997 puissent être modifiés en cours d'année de manière à leur donner un préavis aussi long que possible pour qu'ils puissent prendre les mesures appropriées.
Comme je l'ai dit, Revenu Canada a informé les employeurs en décembre 1996 et a inclus l'information dans les tables de retenues de 1997.
Dans sa déclaration du 14 février, le ministre des Finances faisait savoir que les sommes additionnelles applicables à 1997 seraient prélevées au moment de la production des déclarations de revenus. Revenu Canada a à nouveau informé les employeurs en mai des modalités de recouvrement des cotisations de 1997. Les fonctionnaires du ministère ont aussi parlé à des employeurs et à leurs associations au printemps et pendant l'été.
Le ministère et le gouvernement ont dépensé beaucoup d'énergie pour informer les employeurs de la majoration prévue des cotisations et ont collaboré avec eux pour aplanir les difficultés administratives soulevées.
Je voudrais maintenant parler du mécanisme de recouvrement. Les employeurs remplissent chaque vendredi un état des rapprochements T-4, qui sert de document de rapprochement de fin d'année pour l'assurance-emploi, le Régime de pensions du Canada de même que d'autres charges sociales retenues à la source sur la paie des employés.
Ce formulaire de rapprochement T-4 est en fait le formulaire qui servira à établir les cotisations de 1997. Aucune autre formalité administrative n'a été mise en place pour le recouvrement des cotisations de 1997 en 1998.
Nous avons évité d'alourdir le fardeau administratif et, si nous avions fait les changements au milieu de l'année, nous aurions causé beaucoup plus d'inconvénients aux entreprises.
Pour ce qui est de la motion no 12, elle vise à empêcher le nouveau taux des cotisations au RPC de s'appliquer avant l'an 2000 à moins que les augmentations soient contrebalancées par une diminution des cotisations à l'assurance-emploi des employeurs et des employés.
Il est évident qu'il n'existe aucun lien entre le RPC et l'assurance-emploi. Il s'agit de programmes distincts qui visent des objectifs et les taux sont établis indépendamment. Les cotisations à l'assurance-emploi ont néanmoins été réduites depuis 1994 et elles diminueront encore de 2,90 $ à 2,70 $, ce qui représente une dépense de 1,4 milliard de dollars pour le gouvernement. Cette réduction compense entièrement l'augmentation des cotisations des travailleurs au RPC pour 1998 et fait plus que compenser celle des cotisations des employeurs.
Le gouvernement s'est engagé à maintes reprises à continuer de réduire les taux de cotisations à l'assurance-emploi dès qu'il le pourra. Cependant, le message qu'a donné une forte majorité de Canadiens tout au long de la période de consultation, c'est que le gouvernement doit agir immédiatement pour réformer le RPC de sorte que le taux de cotisation ne dépasse pas 9,9 p. 100.
La deuxième partie de la motion porte sur le taux de cotisation constant. La motion vise à empêcher que le taux de cotisation constant dépasse 10,25 p. 100, peu importe les calculs de l'actuaire en chef. Établir un plafond de 10,25 p. 100 est clairement incompatible avec les principes de financement du RPC énoncés dans la loi. Les principes prévoient un taux de cotisation constant qui peut être maintenu. Le taux de cotisation constant de 9,9 p. 100 est fondé sur des hypothèses prudentes. Nous sommes donc convaincus que les taux ne dépasseront pas ce niveau.
Le Parti conservateur a également parlé plus tôt de la prétendue ponction fiscale. Permettez-moi de dire très clairement qu'il ne s'agit pas d'une ponction fiscale. Il s'agit d'une cotisation aux épargnes destinées aux pensions. Lorsque ces cotisations sont faites et que le gouvernement les perçoit, elles vont dans un fonds distinct. Elles ne vont pas dans le trésor; les impôts vont dans le trésor. Elles iront dans un fonds distinct et seront investies comme c'est le cas pour d'autres régimes de pension. Voilà ce que les Canadiens nous ont demandé de faire et tel est l'objectif du projet de loi C-2.
Dans la loi actuelle, il est déjà prévu que les taux de cotisation au RPC dépasseront le taux de 9,9 p. 100. Ils sont censés grimper à 10,1 p. 100 en 2016. Nous nous trouvons donc à réduire le montant que les cotisations auraient fini par atteindre si nous n'avions pas proposé le projet de loi C-2.
L'actuaire en chef a démontré que, si nous n'intervenons pas rapidement, le Régime de pensions du Canada fera faillite en 2015 et que les taux devraient grimper à 14,2 p. 100 en 2030, soit une augmentation de 140 p. 100. Personne de ce côté-ci de la Chambre ne prétend que les cotisations au RPC n'augmenteront pas. Certes, elles sont à la hausse, mais grâce à cette hausse nous assurerons le maintien du régime. Et puis, elles n'augmentent pas autant que si nous n'étions pas intervenus. Pour la première fois depuis fort longtemps, un gouvernement s'est employé à sauver le RPC.
On ne peut pas en dire autant du gouvernement précédent qui, les bras croisés, s'est borné à constater que le RPC était en déroute. Il a préféré ne rien faire et refiler à d'autres le soin de résoudre le problème. Nous ne voulons pas que ça se répète. Nous accédons aux voeux des Canadiens. Nous les avons consultés. Le projet de loi C-2 est le reflet de ce que les Canadiens nous ont dit.
La chose responsable à faire pour éviter la faillite du régime et des taux de cotisation totalement inacceptables, c'est de proposer le projet de loi C-2 pour assurer la solvabilité du Régime de pensions du Canada et offrir aux Canadiens la garantie qu'ils souhaitent.
Le député conservateur n'a cessé de parler de l'augmentation des cotisations au RPC. Il a dit que ça équivalait à une ponction de 11 milliards de dollars. Voyons ce qu'il en est vraiment. Il a omis de mentionner que, grâce aux modifications proposées dans ce projet de loi, les cotisations finiront par être inférieures de 11,5 milliards de dollars à ce qu'elles auraient été selon le barème actuel.
Dans la mesure où il s'agit de faire quelque chose pour les générations à venir, de renforcer le régime de pensions, d'assurer une équilibre entre l'évolution des cotisations et celle des prestations, on aura tôt fait de constater en examinant le projet de loi C-2 que nous avons atteint ces objectifs. Nous avons fait en sorte que les préoccupations des Canadiens soient prises en compte.
Les provinces, à titre de gestionnaires conjoints du régime, ont pris une part très active aux négociations fédérales-provinciales. Il s'agit là d'une approche équilibrée qui permet aux Canadiens de se doter d'un régime de pensions qui restera solvable encore longtemps.
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, je prends la parole pour m'opposer à l'amendement proposé. Je le fais en tant que porte-parole du NPD pour les petites entreprises.
J'ai regardé la proposition et j'ai constaté que, à bien des égards, ces amendements augurent mal pour la petite entreprise. La petite entreprise éprouve des difficultés en ce moment. Elle craint en particulier une augmentation des taux d'intérêt. Les petites entreprises ont toujours eu de la difficulté à trouver de l'argent.
On constate également que, chaque année, les bénéfices des banques augmentent considérablement. La seule conclusion que l'on puisse tirer de cela c'est qu'elles réalisent leur énormes bénéfices sur le dos des consommateurs de ce pays, mais aussi sur le dos des petites et moyennes entreprises qui emploient la grande majorité des Canadiens.
L'entreprise doit aussi percevoir la TPS au nom du gouvernement fédéral. C'est une charge que le gouvernement leur a imposée.
Il y a enfin la question dont on va parler cet après-midi, celle des charges sociales comme on les appelle. Il s'agit essentiellement des programmes qui aident les petites entreprises à donner un certain niveau de protection à leurs employés par le biais des régimes de pensions, d'assurance-emploi ou d'assurance-invalidité. Soit dit en passant, un grand nombre d'entreprises ou de propriétaires de petites entreprises emploient leur propriétaire. C'est donc quelque chose de très important.
Cet amendement propose que nulle augmentation des taux de cotisation au RPC pour les années 1997 à 2000 n'entre en vigueur à moins que l'augmentation cumulative des revenus anticipés du Régime de pensions du Canada découlant du changement de taux après le 31 décembre 1996 ne soit compensée par au moins une diminution cumulative des contributions globales anticipées de l'employeur et de l'employé payables en vertu de la Loi sur l'assurance-emploi pour les mêmes années.
Il y a certains renseignements que j'aimerais partager. Le Régime de pensions du Canada est très utile aux petites entreprises. Si les petites et moyennes entreprises n'avaient pas ce régime, elles seraient forcées d'engager une plus grande partie de leurs ressources limitées pour établir leur propre régime de pensions. Comme on le sait, établir un régime de pension pour un petit nombre d'employés serait très coûteux et prohibitif. La protection en matière de pensions serait moindre pour les employés qui travaillent dans les petites et moyennes entreprises.
Je veux partager avec les députés à la Chambre aujourd'hui certaines données compilées et publiées par Statistique Canada sur le travail indépendant. On a observé une croissance rapide du travail indépendant entre 1989 et 1996, en termes absolus et en termes relatifs. Plus de 75 p. 100 de la croissance totale de l'emploi durant cette période était attribuable aux travailleurs indépendants. Soixante-quinze pour cent.
Entre 1989 et 1996, le nombre de propriétaires d'entreprises s'est accru de 25 p. 100, ou 457 500, comparativement à une diminution de 1 p. 100, ou 132 700, du nombre d'employés. Essentiellement, les petites entreprises emploient de plus en plus de gens. La plupart des gens qui sont devenus travailleurs indépendants durant cette période travaillaient seuls et n'avaient pas d'employés.
L'augmentation rapide des cotisations au RPC nous inquiète. En tant que porte-parole du Nouveau Parti démocratique pour les petites entreprises, je dirai que nous croyons que les cotisations devraient être augmentées moins rapidement sur une plus longue période afin de permettre aux travailleurs indépendants de s'ajuster et de permettre aux petites et moyennes entreprises d'ajuster leurs prévisions et leurs analyses financières en fonction de ces charges sociales accrues.
Je crois que la majorité des gens d'affaires veulent continuer de participer au Régime de pensions du Canada. C'est l'information que j'ai reçue. Mais je sais aussi qu'ils veulent plus de temps pour pouvoir s'ajuster.
Comme nous le savons, les petites et moyennes entreprises ne peuvent pas, contrairement aux banques, annoncer une augmentation de 25 ou de 50 points de base des frais qu'elles exigent pour leurs services. Si elles le faisaient, elles fermeraient vite leurs portes. Par contre, les banques sont de grandes entreprises et sont essentiellement des oligopoles, et peuvent augmenter en tout temps les frais qu'elles exigent des petites et moyennes entreprises. Elles le font comme ça leur chante, sans motifs réels, ce qui provoque beaucoup trop souvent chez les propriétaires de PME et les travailleurs autonomes de l'inquiétude, de l'angoisse et de l'appréhension, et menace même leur commerce et leur façon de faire des affaires.
En 1996, la Saskatchewan affichait la plus forte proportion de travailleurs autonomes. La Saskatchewan est la province que je représente. Si l'on exclut les agriculteurs, c'est en fait la Colombie-Britannique qui comptait le plus grand nombre de travailleurs autonomes en 1996.
La question revêt énormément d'importance partout au Canada, mais en particulier en Saskatchewan, parce que l'économie y est fondée sur l'agriculture. Beaucoup d'exploitations agricoles ont été constituées en société et les propriétaires paient leurs propres cotisations. Ce sont des travailleurs autonomes. Dans bien des cas, les membres de leur famille travaillent pour le partenariat constitué en société ou l'exploitation agricole et versent également leurs cotisations au Régime de pensions du Canada.
Les travailleurs autonomes paient non seulement la cotisation de l'employé, mais aussi la part de l'employeur. Une augmentation rapide des cotisations en peu de temps inquiète vivement les entrepreneurs de la Saskatchewan. Cela explique pourquoi le NPD est en faveur de plus faibles augmentations réparties sur une plus longue période.
Selon les dernières données disponibles, la rémunération moyenne des travailleurs autonomes en 1995 correspondait à 91 p. 100 de celle des travailleurs salariés. La ventilation de la rémunération des travailleurs autonomes est plus polarisée que celle des travailleurs salariés.
En 1995, quelque 392 800 travailleurs autonomes, ou 23 p. 100, gagnaient moins de 10 000 $. Près du quart des travailleurs autonomes gagnent moins de 10 000 $ par an. Autrement dit, ils ont bien peu de marge de manoeuvre au chapitre des revenus discrétionnaires pour assumer ces hausses de cotisations au Régime de pensions du Canada.
Environ 45 p. 100 des travailleurs autonomes au Canada gagnent moins de 20 000 $ par an. Par ailleurs, seulement 4 p. 100 des travailleurs autonomes gagnent plus de 100 000 $ par an. En 1995, la rémunération moyenne des travailleuses autonomes était à peine plus que la moitié de ce que gagnaient leurs homologues masculins.
Derrière toutes ces données, il y a le nombre d'heures de travail des travailleurs autonomes. Par comparaison aux travailleurs salariés, les travailleurs autonomes ont habituellement des semaines de travail abrégées ou étendues. Mais une partie de l'écart de rémunération entre les femmes et les hommes est sans doute attribuable au fait que les travailleurs autonomes fournissent des semaines de travail plus longues. En 1996, ces derniers ont travaillé en moyenne 13,3 heures de plus par semaine que les travailleuses autonomes.
À mon avis, cette proposition nuit aussi aux femmes, peu importe si elles travaillent dans des PME. Les augmentations et les modifications apportées au RPC nuiront aux femmes.
Entre 1989 et 1996, la croissance du travail autonome a surtout été volontaire. Statistique Canada estime que seulement 12 p. 100 des travailleurs y ont été forcés parce qu'il n'y avait pas d'emplois disponibles. Cette donnée statistique traduit une tendance de plus en plus appuyée chez les Canadiens, qui exaspéré par la recherche d'emploi, préfèrent se lancer dans la petite entreprise. Une autre tendance favorise le travail autonome parce que les travailleurs n'arrivent pas à conclure de bonnes ententes avec leurs employeurs.
J'ai un certain nombre de points à soulever, mais voici la dernière chose dont je veux parler. Je suis d'accord avec le député libéral de Mississauga-Sud quand il dit que ces hausses le préoccupent. Elles inquiètent aussi le NPD. Nous sommes d'accord avec lui sur ce point. Nous ne devons pas injecter l'excédent de l'assurance-emploi dans les prestations du RPC. Ce serait compromettre le programme d'assurance-emploi, qui a pour but de protéger les travailleurs au chômage. Non seulement c'est de l'interfinancement, c'est aussi une mauvaise solution.
Pour conclure, je dirai, au nom des petites entreprises canadiennes, que nous nous opposons à cet amendement. Nous préférerions avoir des augmentations plus lentes des prestations du RPC sur une plus longue période pour répondre aux besoins d'un très important programme.
LA SANCTION ROYALE
[Français]
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. J'ai
l'honneur d'informer la Chambre qu'une communication, dont voici
le texte, a été reçue:
Résidence du Gouverneur général
le 27 novembre 1997
Ottawa
Monsieur le Président,
J'ai l'honneur de vous aviser que l'honorable Peter de C. Cory, juge puîné de la Cour suprême du Canada, en sa qualité de Gouverneur général suppléant, se rendra à la chambre du Sénat aujourd'hui, le 27 novembre 1997, à 16 heures, afin de donner la sanction royale à certains projets de loi.
Veuillez agréer, monsieur le Président, l'assurance de ma haute considération.
La secrétaire du Gouverneur général,
Judith A. LaRocque
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LOI SUR L'OFFICE D'INVESTISSEMENT DU RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA
La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-2, Loi constituant l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada et modifiant le Régime de pensions du Canada, la Loi sur la sécurité de la vieillesse et d'autres lois en conséquence, dont le comité a fait rapport avec des amendements, ainsi que des motions nos 10 et 11.
M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de prendre la parole sur cette mesure législative qui s'intitule Loi constituant l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada et modifiant le Régime de pensions du Canada, la Loi sur la sécurité de la vieillesse et d'autres lois en conséquence.
Le projet de loi C-2, déposé par le ministre des Finances le 25 septembre dernier, permet, entre autres, de réformer le Régime de pensions du Canada. Cette réforme comporte trois volets majeurs. Tout d'abord, le premier vise à l'augmentation de la capitalisation du système, afin que celle-ci passe de deux ans à cinq ans, comme le propose le ministre. Le deuxième volet de cette mesure permettra d'optimiser le taux de rendement du Régime par la constitution d'un Office d'investissement du régime de pensions du Canada. Et finalement, ce projet de loi apportera des modifications relatives à certaines prestations, telles les prestations d'invalidité.
Afin que ces nouvelles mesures entrent en vigueur, il est nécessaire que le projet de loi C-2 traverse le processus parlementaire. Afin de mesurer cette réforme, je ferai une brève rétrospective historique du Régime de pensions du Canada. Il faut se rappeler que celui-ci a été créé en 1966 et que neuf provinces y ont adhéré, tandis qu'au Québec, nous possédions notre propre régime de retraite, le Régime de rentes du Québec qui, lui aussi, est en processus de révision.
Le Régime de pensions du Canada verse des prestations qui totalisent environ 17 milliards de dollars par année. Ce montant implique les sommes versées eu égard aux prestations de survivant et d'invalidité. La réserve monétaire de ce Régime est suffisante pour deux ans, ce qui représente quelque 39 milliards de dollars. Bien entendu, cette réforme aura des répercussions non négligeables sur les cotisations des personnes contribuant au Régime de pensions du Canada.
J'en viens maintenant aux différents amendements. Tout d'abord, la motion no 12, proposée par les conservateurs, prévoit que, pour les années 1997, 1998, 1999 et l'an 2000, les augmentations du taux de cotisation au Régime de pensions du Canada prévues dans la loi ne pourront entrer en vigueur que si ces augmentations sont compensées par une diminution correspondante du taux de cotisation à l'assurance-emploi.
De plus, l'amendement prévoit qu'un taux maximum de 10,25 p. 100 soit appliqué dans le cas d'un travailleur autonome, sauf dans le cas où une augmentation est jugée nécessaire par l'actuaire en chef.
Nous sommes pour le principe d'une diminution du taux de cotisation à l'assurance-emploi pour compenser l'augmentation du taux de cotisation au RPC. Cependant, la diminution cumulée proposée par les conservateurs revient à proposer une diminution du taux de cotisation à l'assurance-emploi de 80¢. Une telle diminution est incompatible avec la position du Bloc québécois qui prévoit, en plus d'une diminution significative du taux de cotisation, une bonification au programme, car nous jugeons que la réforme est allée trop loin.
Maintenant, l'eau me vient à la bouche quand j'en viens à parler de cet autre amendement, celui-ci étant proposé par le Parti réformiste. On croyait avoir tout vu, mais là, c'est la cerise sur le gâteau.
L'amendement que le Parti réformiste nous propose prévoit l'abrogation de l'article de la loi permettant la rétroactivité de l'augmentation des cotisations pour 1997. Actuellement, le taux convenu de cotisations au RPC est de 5,85 p. 100 en 1997 et la loi permettra que ce taux soit rétroactivement porté à 6 p. 100 en 1997. Les réformistes sont contre cette augmentation rétroactive.
Je pense qu'à un moment donné, en politique, il faut voir au-delà du bout de son nez. Moi, j'étais heureux parce que lors de la première lecture de ce projet de loi, j'avais pris la parole. On dit toujours que les partis d'opposition sont là pour mettre des bâtons dans les roues du gouvernement. Je pense que ce n'est pas le cas. Le Bloc québécois est en faveur d'un tel projet de loi, sauf que je m'aperçois que ce projet de loi a un peu une vision à long terme. Si moi, un jour, je voulais avoir droit à des prestations, on devra, à un moment donné, commencer à s'apercevoir qu'il faudra plus d'argent dans la caisse.
Donc, oui, je suis d'accord avec cette réforme. Elle impose une surcharge aux contribuables, due au fait qu'il faudra contribuer davantage. Donc, c'est un peu une taxe de plus. Je sais que cela ne fait pas plaisir à la population, mais il faut regarder quelques années à l'avant. Il faut être capables de regarder ses enfants et de se dire qu'il serait intéressant qu'ils aient les mêmes avantages que nous avons eus toute notre vie.
Ce que les réformistes nous disent, c'est que c'est une augmentation de taxes. Non, mais cela n'a pas de bon sens, c'est comme faire de la politique avec des oeillères. Cela me frustre beaucoup. Vous savez, on voit régulièrement ici des politiques avec le mur sur le nez, je dirais. Je n'ai qu'à penser dernièrement à la position de la ministre de l'Environnement qui, d'une manière très timide, va adopter une position qui ressemble à celle des États-Unis. Bon, c'est sûr qu'ils disent que les gaz à effet de serre, c'est grave, mais quand est-ce qu'on pensera un peu aux générations futures? Là, je ne pense pas qu'à moi. Les politiques qui se dessinent actuellement auront probablement des répercussions dans 20 et 30 ans lorsque j'aurai 40 et 50 ans. Moi, j'ai hâte qu'on fasse de la politique en pensant aux générations futures. Cela s'appelle de la politique de développement durable.
Si j'étais le fils d'un réformiste ou simplement un député réformiste, je me demande comment je ferais pour regarder mes enfants dans les yeux et leur dire «Excusez-moi, moi, j'ai eu l'éducation et cela ne m'a pas coûté cher. Quand je suis sorti de l'université, je me suis trouvé un emploi et cela n'a pas été long. Quand j'ai pris ma retraite, j'ai eu un régime de pensions qui a fait en sorte que j'ai eu une retraite formidable. Sauf que toi, mon fils, il faudra que tu paies ton université.» En plus, ce matin, en comité, un réformiste a dit qu'il était contre les prêts et bourses. Enfin, je n'entrerai pas dans ce sujet, mais comme je le disais, la mentalité des réformistes ressemble à «tu vas payer ton université à un prix incroyable, quand tu vas en sortir, tu n'auras pas d'emploi et ce n'est pas grave, et ta pension, n'y pense pas parce qu'il ne restera plus d'argent dans les coffres.»
Je ne peux pas comprendre. Je ne veux pas faire de politique partisane. Je ne veux pas séparer le Bloc québécois, le Parti réformiste et le Parti libéral. Je parle bien plus d'une cause générationnelle. Je sympathise avec les pauvres personnes de mon âge qui votent pour le Parti réformiste en Alberta et en Colombie-Britannique. Il serait peut-être temps qu'ils regardent ces politiques.
Enfin, ce virage à droite m'effraie beaucoup parce qu'avec des politiques comme celles-là, ce qui est en train de se produire, c'est tout simplement, et je pense que c'est assez important, un écart grandissant entre les riches et les pauvres. «Moi, ma génération était riche, mais toi, mon jeune, ce n'est pas grave si vous grugez les cadres de porte pour survivre.» Ça ressemble quasiment à cela. Je me sens vraiment mal à l'aise. Quand je parle d'écart entre riches et pauvres, je ne parle pas juste des politiques à long terme, je parle de bien des choses qui se font actuellement. J'écoutais d'ailleurs mon collègue du NPD qui parlait des banques, et également un de mes collègues du Bloc québécois qui déposera prochainement une réforme sur l'implication sociale que les banques devraient avoir dans nos communautés.
Je pense qu'il est temps qu'on ait des politiques semblables, des politiques un peu plus sociales. Mais le virage à droite ne nous mènera à rien. Le virage à droite ne fait qu'augmenter la quantité d'argent: les riches deviennent plus riches et les pauvres deviennent plus pauvres. Ensuite, les pauvres sont obligés de s'exprimer sous forme de violence. On se retrouve dans une société complètement anarchique. Je n'en veux pas de cette société. Je veux un système équitable.
Je pense que votre génération a eu droit à un système qui était, je crois, assez convenable et équitable. Je pense que ma génération et celle de mes enfants auraient droit à un système aussi équitable.
Je sensibiliserai le Parti réformiste. Tant qu'ils nous enverront des amendements bidon comme ça—et je ne suis pas gêné de dire bidon—je me lèverai en cette Chambre pour les dénoncer.
[Traduction]
M. David Iftody (Provencher, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux aujourd'hui de parler brièvement des motions dont la Chambre est saisie et de participer au débat général sur le Régime de pensions du Canada.
Comme j'ai fait partie du Comité des finances et que j'ai entendu les témoignages de Canadiens sur la question générale des finances publiques et, partant, sur notre budget et le RPC, je peux, je pense, parler d'un certain nombre de questions et apporter des précisions.
Le député du Nouveau Parti démocratique, le porte-parole pour les questions touchant les petites entreprises, a fait un certain nombre de remarques sur les cotisations au Régime de pensions du Canada et leurs répercussions sur les petites entreprises. Il est vrai qu'elles auront des répercussions.
À mon avis, il est important de souligner certains aspects des ententes fiscales que les provinces et le gouvernement fédéral ont conclues au sujet du RPC. Ainsi, en vertu des mesures fiscales actuellement en vigueur, pour l'employeur et l'employé, l'augmentation des cotisations au Régime de pensions du Canada pourrait atteindre 900 $. Cependant, après impôt, cette augmentation serait plutôt de l'ordre de 700 $. Je pense qu'il faut signaler ces aspects qui concernent les petites entreprises et l'aide qui leur est accordée.
À propos des petites entreprises, le député conservateur qui a parlé éloquemment à la Chambre tout à l'heure a expliqué ce que le Parti conservateur comptait faire au sujet des cotisations d'assurance-emploi et des liens qu'il établirait avec le RPC. Il est important de rappeler à la Chambre—et je suis certain que tous les députés actuels et ceux qui se trouvaient ici entre 1988 et 1993 le comprendront—que l'actuel chef du Parti progressiste conservateur a voté à maintes occasions en faveur de hausses qui ont eu pour effet de porter les cotisations à 3,30 $ par tranche de 100 $ de gains, au détriment des petites entreprises et des employés.
Ce que nous avons fait à cet égard en quatre brèves années, c'est réduire les charges sociales. Il y a quelques jours, nous les avons encore ramenées à 2,70 $. C'est ainsi que, au cours des quatre dernières années, nous avons remis 4,2 milliards de dollars dans les poches des petits entrepreneurs du Canada et de leurs employés. C'est une contribution importante. Comme l'a signalé tout à l'heure le secrétaire parlementaire, nous allons continuer de travailler en ce sens.
On a vraiment tort de supposer que la caisse de l'emploi commence à afficher un excédent important alors que, comme les députés ne l'ignorent pas, elle accusait un déficit autour de 1989-1990. Était-ce convenable alors? L'opposition me dira-t-elle si c'était immoral, comme on l'a laissé entendre au comité, de puiser dans l'excédent? Était-ce immoral à l'époque, par exemple, de demander aux Canadiens d'absorber le déficit à même la caisse de l'assurance-emploi, qui valait alors des milliards de dollars?
C'est une pratique prudente de consolider les recettes fédérales et d'équilibrer le budget. La semaine dernière, en période d'excédent, nous avons certes remis 1,4 milliard de dollars aux employés. Si la caisse connaissait à nouveau une situation financière déficitaire, nous serions évidemment prêts à la renflouer et à l'appuyer.
En ce qui concerne précisément le RPC, le Parti réformiste a notamment omis de parler, au cours de cet important débat, de l'antécédent ou de la variable primaire qui colore toute la discussion sur le Régime de pensions du Canada. Par exemple, lorsque le président du Conseil canadien des chefs d'entreprises, Thomas d'Aquino, est venu à la table de la Chambre des communes, il a spécifiquement demandé aux partis d'opposition ce qu'ils étaient prêts à faire avec la dette de 600 milliards de dollars qui allait bientôt être sur la table et ce que nous ferions de cette dette au cours des 25 à 30 prochaines années?
Aucune proposition constructive n'a été faite à cet égard. Le plan réformiste concernant ce super REER sera certainement avantageux pour quelques-uns, mais il n'aidera pas la majorité des Canadiens qui versent une cotisation moyenne de 3 000 $ par année. Le plan passe totalement sous silence la dette de 600 millions dont nous essayons de tenir compte dans cette formule.
Il est très intéressant de constater que même dans la province du Manitoba, de récentes données de Statistique Canada publiées dans un journal local, The Winnipeg Free Press, indiquent que la contribution moyenne des Manitobains à un REER est inférieure à 3 000 $. Ce n'est certainement pas suffisant pour assurer un filet de sécurité à tous les Canadiens dans l'avenir.
Autrement dit, rares sont les personnes qui cotisent à un REER jusqu'à concurrence des 13 500 $ autorisés. Le plan concernant le REER ne permettra pas d'atteindre ce niveau de cotisation, sans compter qu'il ne prévoit pas d'indemnité d'invalidité ou d'indemnité pour les veuves.
Le Régime de pensions du Canada et les mesures à long terme examinés par la Chambre et par le comité sont des propositions responsables. Il faut reconnaître que le régime n'a pas atteint ses objectifs. Personne n'aurait raisonnablement pu prévoir dans les années 65, 66, 67, pas davantage les auteurs de ces documents, que les générations qui allaient suivre n'auraient que des familles de deux ou trois enfants. Cela constitue le facteur central. Nous ne devons pas perdre de vue l'influence de la situation démographique sur notre capacité de payer.
C'est ce que nous essayons de faire en répondant au vérificateur général, aux rapports d'experts-conseils indépendants et en tenant compte du contexte général et de la santé et de la prospérité à long terme des Canadiens. Les mesures que nous prenons maintenant garantiront que les personnes qui, aujourd'hui, ont 60 ans, ou qui vont avoir 50 ans, et qui, dans 10 ans, commenceront à penser plus sérieusement à prendre leur retraite, n'auront pas d'inquiétude à se faire, quelles que soient les dispositions qu'elles ont prises pour leur retraite et les revenus dont elles disposeront à ce moment-là—pension de retraite, héritages, RÉER. En outre, la génération des plus jeunes, qui ont entre 30 et 40 ans, peut avoir la certitude qu'elle pourra un jour disposer d'un régime de pensions solide qui satisfait à ses besoins.
En conclusion, j'aimerais dire que, au cours des derniers mois et dans le budget qui s'en vient, nous avons répondu aux besoins des petites entreprises canadiennes. La réduction récente des cotisations à l'assurance-emploi, les modifications apportées au RPC pour donner aux petites entreprises plus de stabilité et de certitude quant à leur planification financière, et la réduction des taux d'intérêt sont toutes des mesures qui aident les petites entreprises à faire tourner l'économie et à en favoriser la croissance. Ceci est particulièrement vrai au Manitoba où on enregistre une expansion spectaculaire des exportations.
Je pense que l'amendement est mauvais. Je pense que la motion du Parti conservateur visant à fusionner ces deux importants programmes est trompeuse. Cela ne rendra pas service aux petites entreprises ni, en fin de compte, aux Canadiens.
Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Le vote porte sur les motions du groupe no 5, pour lesquelles le vote est d'office demandé et reporté.
Par conséquent, le vote porte sur les motions du groupe no 6, les motions nos 11, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 et 22. Ces motions sont d'office présentées, appuyées et lues.
L'hon. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NPD) propose:
Motion no 11
Que le projet de loi C-2 soit modifié par suppression de l'article 59.
Motion no 13
Que le projet de loi C-2, à l'article 61, soit modifié
(a) par substitution à la ligne 3, page 31, de ce qui suit:
«20. Le»
(b) par suppression des lignes 9 à 11, page 31.
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC) propose:
Motion no 14
Que le projet de loi C-2, à l'article 61, soit modifié par substitution, à la ligne 9 page 31, de ce qui suit:
«(2) Pour chaque année, depuis 1997 jusqu'à 2006,»
L'hon. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NPD) propose:
Motion no 15
Que le projet de loi C-2, à l'article 67, soit modifié par adjonction, après la ligne 43, page 36, de ce qui suit:
«(4.2) Les cotisations d'employeur d'un travailleur autonome qui gagne moins que le seuil de revenu établi par règlement sont calculées, pour les années 1999, 2000 et 2001, sur une échelle progressive sur le revenu annuel conformément aux règlements.
(4.3) Les règlements pris en vertu du paragraphe (1) sont déposés devant les deux chambres du Parlement dans les quinze premiers jours de la session qui suit la date à laquelle ils ont été pris et ne demeurent en vigueur que jusqu'au lendemain de la prorogation de cette session du Parlement sauf s'ils sont agréés par les deux chambres du Parlement pendant cette session.»
Motion no 16
Que le projet de loi C-2 soit modifié par suppression de l'article 68.
Motion no 17
Que le projet de loi C-2 soit modifié par suppression de l'article 69.
Motion no 18
Que le projet de loi C-2, à l'article 71, soit modifié par adjonction, après la ligne 29, page 41, de ce qui suit:
«(4) Pour l'application des paragraphes (1) et (2), le maximum des gains annuels ouvrant droit à pension pour les années 1999, 2000 et 2001 est deux fois le montant calculé en vertu de la loi.»
Motion no 19
Que le projet de loi C-2 soit modifié par suppression de l'article 76.
Motion no 22
Que le projet de loi C-2, à l'article 94, soit modifié par substitution, aux lignes 31 à 42, page 73, de ce qui suit:
«cours de l'année suivante.»
L'hon. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, nous examinons ici neuf motions, la plupart inscrites en mon nom et une au nom du Parti conservateur. Comme je n'ai que 10 minutes, je voudrais me faire le porte-parole de notre parti pour traiter brièvement des motions inscrites en mon nom.
La motion no 11 concerne le nouveau fonds d'investissement que crée le projet de loi. L'amendement vise à donner d'autres objectifs au fonds d'investissement. À l'heure actuelle, son seul objectif consiste à maximiser le rendement du cotisant. C'est un objectif fort louable. Cependant, nous croyons qu'il devrait viser d'autres objectifs, comme un investissement dans l'économie canadienne, dans des industries et des secteurs qui créeraient davantage d'emplois pour le Canada.
Le modèle serait la Caisse de dépôt et de placement.
[Français]
Les objectifs de cette Caisse dans la province de Québec étaient très bien pour la province de Québec pendant longtemps, pour la création d'emplois, pour l'augmentation de l'économie québécoise. Au fur et à mesure il y a eu une économie de plus en plus forte à cause de cette Caisse au Québec.
Il est important d'avoir des principes, des objectifs très similaires dans notre Régime de pensions du Canada à celui de la province de Québec.
[Traduction]
La motion no 11 fixerait certains des buts et des objectifs.
La motion no 13 est très importante aux yeux des députés néo-démocrates. Elle vise à rétablir l'indexation de l'exemption de base de l'année. Le Régime de pensions du Canada prévoit une exemption de base de 3 500 $ qui a été indexée d'année en année. Il est actuellement question d'éliminer cette indexation.
En 1966, au moment de l'entrée en vigueur du Régime de pensions de Canada, l'exemption de base était d'environ 400 $. Les gens qui gagnaient moins de 400 $ n'étaient pas tenus de cotiser au Régime de pensions du Canada. Le gouvernement de l'époque et le Parlement de l'époque ont décidé, dans leur sagesse, d'indexer ce montant. De 400 $, l'exemption est passée à 500 $, 1 000 $, 2 500 $ et enfin à 3 500 $. À l'heure actuelle, les personnes à faible revenu ne cotisent pas au RPC si leurs revenus sont inférieurs à 3 500 $.
Or, voilà que le gouvernement actuel, contre l'avis de bien de citoyens, a décidé de désindexer l'exemption de base, tant et si bien que les personnes à faible revenu cotiseront de plus en plus au Régime de pensions du Canada. C'est pourquoi nous avons proposé ces modifications et c'est pourquoi nous jugeons les changements proposés régressifs.
De l'autre côté de la Chambre il y a des libéraux qui ont honte de cette décision. Je suis sûr que, si vous pouviez exprimer votre opinion, monsieur le Président, vous diriez que vous avez honte que les personnes à faible revenu vivant à Kingston risquent de cotiser de plus en plus au RPC. Cette décision ne s'inscrit évidemment pas dans la tradition des Lester Pearson, des Paul Martin père, des libéraux progressistes des années 60 qui ont su doter le Canada d'un régime de pensions progressiste. Cette tradition s'est perdue.
Voilà pourquoi ces changements n'ont pas l'appui des provinces de la Colombie-Britannique et de la Saskatchewan qui ont la chance d'avoir à leur tête des gouvernements néo-démocrates des plus éclairés et progressifs.
La motion no 15 intéresse au plus haut point mon collègue, le député de Regina—Lumsden—Lake Centre. Il a parlé très éloquemment de la motion précédente qui est presque identique. Cette motion a trait au cas des travailleurs autonomes qui seront durement touchés par les modifications proposées au RPC. Au cours des six prochaines années, leurs cotisations vont passer de 5,85 p. 100 à 9,9 p. 100. Le travailleur autonome devrait verser à la fois la cotisation de l'employeur et la cotisation de l'employé, soit 9,9 p. 100. Ce n'est rien pour améliorer la situation des travailleurs autonomes qui se situent au bas de l'échelle des revenus.
C'est une autre paire de manches pour le riche comptable de Toronto et de Mississauga qui gagne 200 000 $ ou 300 000 $ par an à titre de travailleur autonome. Toutefois, il est bien difficile pour la propriétaire d'une petite entreprise qui a du mal à vivre avec ses 20 000, 30 000 ou 40 000 dollars de revenus, de payer 10 p. 100 de cela pour son RPC.
Ma motion rendrait les cotisations progressives également. Les personnes à leur compte dont les revenus sont bas paieraient proportionnellement moins, tandis que le riche avocat ou comptable de Mississauga paierait proportionnellement plus. Qui pourrait être contre cela en dehors de ce riche habitant de Mississauga? Le malheur, c'est qu'il est libéral.
Je suis sûr qu'à l'époque des vieux libéraux progressistes comme Paul Martin senior ou Pickersgill ou Pearson, on n'aurait jamais envisagé de faire une chose pareille aux personnes à leur compte. Certainement pas. Voilà une autre motion que je soumets à la Chambre.
Mon collègue de Winnipeg-Nord-Centre s'intéresse beaucoup à la motion no 16 qui restaurerait les prestations au niveau auquel elles étaient, vu que l'on projette une réduction des prestations. Cette réduction touchera en particulier les femmes, surtout celles qui ont de faibles revenus. C'est très régressif et...
Le vice-président: Je regrette, mais je dois interrompre le débat. Le député aura encore quelques minutes, mais je dois interrompre les délibérations parce que nous avons reçu un important message.
* * *
[Français]
MESSAGE DU SÉNAT
Le vice-président: J'ai l'honneur de faire savoir à la Chambre que le Sénat lui a transmis un message pour l'informer qu'il a adopté le projet de loi suivant: projet de loi C-22, Loi de mise en oeuvre de la Convention sur l'interdiction de l'emploi, du stockage, de la production et du transfert des mines antipersonnel et sur leur destruction.
SANCTION ROYALE
[Traduction]
L'huissier du bâton noir apporte le message suivant.
Monsieur le Président, c'est le désir de l'honorable suppléant du Gouverneur général que cette honorable Chambre se rende immédiatement auprès de lui dans la salle de l'honorable Sénat.
En conséquence, le Président et les députés se rendent au Sénat.
Et de retour:
Le Président: J'ai l'honneur de faire savoir à la Chambre que,
lorsqu'elle s'est rendue au Sénat, il a plu au suppléant du Gouverneur
général de donner, au nom de Sa Majesté, la sanction royale aux projets
de loi suivants:
Projet de loi C-13, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada—chapitre C-32.
Projet de loi C-22, Loi de mise en oeuvre de la Convention sur l'interdiction de l'emploi, du stockage, de la production et du transfert des mines antipersonnel et sur leur destruction—chapitre C-33.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI CONSTITUANT L'OFFICE D'INVESTISSEMENT DU RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA
La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-2, Loi constituant l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada et modifiant le Régime de pensions du Canada, la Loi sur la sécurité de la vieillesse et d'autres lois en conséquence dont un comité a fait rapport avec des propositions d'amendement, ainsi que des motions nos 10 et 11.
L'hon. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, avant la sanction royale je parlais de la motion no 16. Je disais qu'elle est très importante parce qu'elle ramène les prestations à leur niveau actuel. Bien des gens subiront une réduction de leurs prestations en vertu du projet de loi. Il rendra l'accès aux prestations plus difficile. Il constitue un pas dans la mauvaise direction.
La motion no 17 a été proposée par le NPD en mon nom. Elle rétablirait l'ancienne formule de calcul des prestations d'invalidité en vertu du RPC.
Malheureusement, les libéraux d'en face, conformément à leur nouveau style conservateur, ont décidé de rendre la tâche plus difficile aux personnes invalides qui réclament des prestations en vertu du Régime de pensions du Canada. Quelle honte.
Les personnes invalides ont plus de mal à obtenir des prestations. Cela se passe en pleine reprise économique au pays. Le gouvernement soi-disant libéral s'en prend aux personnes frappées d'invalidité.
Je m'assoirai volontiers si les libéraux acceptent de se lever pour nous expliquer pourquoi ils s'attaquent ainsi aux invalides. J'ai du mal à comprendre comment le parti de Paul Martin père et de Lester Pearson peut faire une telle chose. C'est stupéfiant. Ils s'attaquent aux plus faibles de notre société. Ils rendent plus difficile l'accès aux prestations d'invalidité.
J'implore le gouvernement d'approuver cet amendement qui aurait pour effet de revenir à la formule actuelle en ce qui concerne les personnes handicapées.
La motion no 18 est également très intéressante. C'est un changement par rapport au Régime de pensions du Canada actuel. le maximum des gains ouvrant droit à pension est de 35 800 $. Au-delà de ce montant, il n'y a pas de cotisation supplémentaire à verser. Ce qui fait qu'une personne qui gagne 35 800 $ verse au RPC une cotisation égale à celle d'un sénateur, d'un député, du ministre des Finances ou de Conrad Black, qui est un ami du ministre des Finances.
Je demande encore si c'est juste. Je demande au député d'Abitibi si c'est juste. Le député s'exprime librement. Il devrait se lever et dire que ce n'est pas juste.
Ma motion aurait pour effet de rendre le système plus progressif. Elle permettrait de veiller à ce que les gens qui gagnent plus d'argent cotisent pour la partie des gains annuels dépassant le plafond de 35 800 $. D'aucuns diront peut-être que c'est une idée radicale qu'on ne peut appuyer.
Aux États-Unis, le plafond applicable pour les cotisations est de 85 900 dollars canadiens par an. Deux fois et demie celui du Canada.
Le système devrait être plus progressif et exiger davantage des gens qui gagnent 50 000 $, 60 000 $, 100 000 $ ou 150 000 $. En tant que députés, nous devrions cotiser davantage pour que le régime soit plus progressif. Par ailleurs, les gens à faible revenu cotiseraient moins. Leur taux serait abaissé. Il ne serait pas de 9,9 p. 100, mais bien plus bas.
La motion no 19 vise la réduction des prestations pour les femmes. On demande de rétablir la formule pour que les gens à faible revenu touchent le même type de prestations qu'à l'heure actuelle.
Je ne demande pas beaucoup. La relance économique commence à se faire sentir. Pourquoi pénaliser les femmes? Pourquoi pénaliser les handicapés? Pourquoi sabrer dans les prestations de survivant? On ramène la prestation de décès de 3 500 $ environ à 2 500 $. Là encore, de nombreuses veuves touchent cette prestation. Il s'agit aussi d'une attaque contre les femmes.
Ma motion no 22 se passe d'explication. En gros, ce sont les motions que j'ai présentées. Il y a également une autre motion réformiste dans ce groupe.
Les amendements de ce groupe rétabliraient le caractère progressif du Régime de pensions du Canada. Je voudrais voir un ou deux libéraux progressistes, un ou deux de ces libéraux de gauche prétendument se lever à la Chambre aujourd'hui et offrir leur appui à quelques-uns de ces amendements.
Le député d'Abitibi pourrait le faire. Il a déjà été un député conservateur. C'est maintenant un député libéral. Pourquoi ne continue-t-il pas ce mouvement vers la gauche et n'intervient-il pas pour appuyer certains de ces amendements à caractère progressif. Ce serait bon pour ses électeurs et pour le Canada.
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président, je me permets de reprendre le député. Ce groupe renferme une motion des conservateurs ainsi que ses amendements.
[Français]
Il me fait plaisir de proposer un amendement au projet de loi C-2, amendement qui repose sur le principe de l'équité pour tous les Canadiens.
À l'heure actuelle, le projet de loi C-2 prévoit le maintien à 3 500 $ de l'exemption annuelle de base. Je ne sais pas dans quel univers vivent les rédacteurs de ce projet de loi, mais dans cet univers, on semble ne pas connaître le mot «inflation». Ça me fait d'ailleurs penser au roman de George Orwell, 1984. Dans ce roman, quand on voulait faire disparaître la réalité, on empêchait l'utilisation du mot qui en rendait compte.
Mais tout le monde sait que ce n'est pas comme cela que ça «marche dans le vrai monde». Tout le monde sait que ce n'est pas parce que le projet de loi C-2 ne tient pas compte de l'inflation et de son effet sur les petits salariés que l'inflation n'existe plus.
En effet, le projet de loi C-2, tel qu'il est formulé, ne prévoit aucun examen de l'exemption de base annuelle. À votre avis, combien vaudront les 3 500 $ d'aujourd'hui en 2017? En 2037?
En clair, les travailleurs qui croyaient pouvoir respirer encore avec cette exemption seront peu à peu étouffés par l'inflation.
[Traduction]
Le gouvernement prétend que le fait de plafonner l'exemption de base de l'année à 3 500 $ correspond à une diminution des cotisations allant jusqu'à 1,4 p. 100. Toutefois, cela ne peut pas être considéré véritablement comme une baisse de 1,4 p. 100 des cotisations, puisqu'il faudra payer des cotisations plus élevées sur un revenu plus élevé.
Est-ce ce qu'on appelle une nouvelle forme originale de taxation?
[Français]
Le gouvernement ne devrait pas pouvoir modifier un programme aussi fondamental et important que le Régime de pensions du Canada sans expliquer toutes les conséquences de ces changements aux Canadiens et aux Canadiennes.
Et pourtant, c'est ce qu'il est en train de faire en omettant d'expliquer comment les Canadiens seront touchés par ce gel de l'exemption de base et en omettant de nous préciser quels Canadiens seront surtout affectés.
Parce que ce blocage ouvrant droit à pension affecte davantage les petits salariés, ce sont les femmes, les étudiants et les gens habitant des régions défavorisées qui risquent d'être le plus affectés. J'ajouterais, qui risquent encore d'être le plus affectés. Et moi qui croyais que le message du 2 juin dernier envoyé par plusieurs de ces régions au gouvernement avait été entendu.
Le Parti progressiste-conservateur croit fermement en l'équité. Si la croissance du Régime est supérieure à celle estimée dans le dernier rapport actuariel, il pourrait y avoir une marge de manoeuvre en vue du rétablissement de l'indexation.
Nous croyons qu'il est essentiel de prévoir un mécanisme qui permettra la révision du montant de l'exemption de base annuelle. Le projet de loi C-2 prévoit déjà l'examen du fonds tous les trois ans. Ce que nous proposons, c'est qu'un examen de l'exemption de base annuelle soit également prévue en 2006.
Si des rendements comparables à ceux des régimes de pension privés peuvent être réalisés au cours des dix prochaines années, il ne serait alors pas nécessaire de bloquer indéfiniment le montant de l'exemption de base annuelle. C'est de cette façon, et seulement de cette façon, que l'on peut s'assurer que ce projet de loi comportera un peu d'équité. Car il ne faut pas oublier que ceux qui seront le plus touchés par le gel de l'exemption de base annuelle sont notamment les jeunes, les femmes et les travailleurs autonomes, dont 45 p. 100 d'entre eux gagnent moins de 20 000 $ par année.
En effet, les jeunes sont durement touchés par la réforme du Régime de pensions. En termes simples, ils paieront beaucoup plus que leurs prédécesseurs pour obtenir en retour une fraction de ce que leurs prédécesseurs reçoivent et recevront. Pour l'équité intergénérationnelle, on repassera.
Quant aux femmes, ce n'est un secret pour personne que leur profil socio-économique en général fait en sorte qu'elles ne pourront pas bénéficier autant du Régime que les hommes. Le projet de loi C-2 contient-il des éléments qui aideraient à remédier à cet état de fait? Non.
Ce que le gouvernement a choisi d'offrir à ces femmes, c'est une exemption de base annuelle qui sera grugée petit à petit par l'inflation. Même chose pour les travailleurs autonomes qui doivent, en plus, porter le fardeau des cotisations combinées. Même chose pour les personnes provenant de régions défavorisées aux prises avec des taux de chômage horrifiants et scandaleux. Même chose pour tous les petits salariés en général.
Rien, absolument rien dans le projet de loi C-2 n'est prévu pour ces gens. Rien n'est prévu pour s'assurer que les Canadiens soient traités de façon équitable. Pas plus d'ailleurs que dans l'autre grand programme de sécurité sociale qui a déjà fait la fierté des Canadiens, l'assurance-emploi.
Plutôt que de compenser les travailleurs contribuables par une baisse des cotisations à l'assurance-emploi qui en vaille la peine, une baisse qui permettrait la consolidation des emplois et la création de plusieurs autres, le gouvernement s'obstine à nous offrir des baisses symboliques, des petites «réformettes».
Certes, les observateurs s'entendent pour dire que c'est un pas dans la bonne direction. Mais quand, en sortant de ma circonscription du Nouveau-Brunswick, je me dirige vers la Transcanadienne ouest, pour aller vers Vancouver, je suis aussi dans la bonne direction. Mais je suis aussi très loin du but. Au rythme où vont les baisses des cotisations, je ne serai même pas à Regina pour le Jour de l'an.
En conclusion, nous, du Parti progressiste-conservateur, croyons en l'équité pour tous les Canadiens. Et comme cette recherche de l'équité est également l'une des préoccupations les plus importantes pour les Canadiens, il est essentiel de prévoir, dans le projet de loi C-2, un mécanisme qui permettra la révision du montant de l'exemption de base annuelle.
Et parce que l'équité est également une valeur partagée par les députés de cette Chambre, je les invite à voter en faveur de cette motion.
[Traduction]
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, je suis très heureuse de participer au débat sur les changements proposés au Régime de pensions du Canada. Je félicite mon collègue de Madawaska—Restigouche et les autres députés du Parti conservateur qui ont avancé des arguments solides et proposé des amendements pour améliorer le projet mal ficelé que nous soumet le gouvernement.
C'est la première et probablement la dernière fois que vous m'entendrez le dire, je félicite le ministre des Finances pour les amendements qu'il a proposés hier. Je n'ai pas eu l'occasion de les aborder, mais je suis ravie de constater que le ministre a tenu compte des nos réserves concernant le projet de loi et le fait qu'il ne permettait pas au vérificateur général de demander la documentation qui lui était nécessaire auprès de l'Office d'investissement du RPC.
Comme nous l'avons signalé aux députés, le vérificateur général lui-même affirmait qu'aucune disposition du projet de loi ne l'autorisait à demander la documentation nécessaire pour surveiller les activités de l'office. Grâce aux amendements qu'il a proposés, le ministre a clarifié la situation et nous sommes très heureux qu'il se soit rendu à l'évidence, même si une fois n'est pas coutume.
Je tenais à participer au débat d'aujourd'hui pour discuter de la motion no 15, proposée par un de nos collègues du NPD. Aux termes de cette motion, les travailleurs autonomes paieraient des cotisations au RPC calculées en fonction de leur revenu. C'est une excellente idée et une excellente recommandation.
Il ne faut pas oublier que les travailleurs autonomes doivent payer les cotisations d'employeur et les cotisations d'employé. Lorsque les cotisations augmentent ne serait-ce qu'un peu, les travailleurs autonomes doivent absorber toute l'augmentation. Autrement dit, lorsque les cotisations atteignent 9,9 p. 100, les travailleurs autonomes doivent verser au gouvernement 9,90 $ pour chaque tranche de 100 $ qu'ils touchent en salaire. Cela peut être très difficile, surtout qu'on sait que, en 1997, plus de 2,5 millions de Canadiens travaillaient à leur compte.
Arrêtez-vous un moment pour penser que, selon Statistique Canada, 45 p. 100 des travailleurs à leur compte gagnent moins de 20 000 $ par année. À 20 000 $ par année, il n'en reste plus beaucoup une fois qu'on a donné ce qu'il faut au gouvernement. Il faut aider ces millions de Canadiens qui essaient désespérément de gagner leur vie et de préserver leur dignité.
Nous pouvons aider les Canadiens à faible revenu en réduisant leurs charges sociales. C'est l'argument que nous faisons valoir aujourd'hui quand nous disons que la hausse des cotisations du RPC devrait être compensée par des réductions des cotisations à l'assurance-emploi. J'ai été très heureuse de voir que, quand j'en ai parlé à la Chambre, le ministre a ensuite réduit ces cotisations de 20 cents. Toutefois, selon le rapport actuariel, il aurait dû les réduire de 90 cents, parce qu'il lui restera toujours 40 milliards de dollars dans un compte en l'an 2004.
Nous pouvons aussi aider les travailleurs autonomes en leur faisant payer les cotisations au RPC selon une échelle progressive basée sur le revenu annuel. La personne qui ne gagne que 20 000 $ par année pourrait contribuer à un taux moindre que celle dont le revenu annuel est de 60 000 $. C'est un petit changement, mais il peut faire une grande différence dans la vie et les finances de bien des Canadiens.
Pour la première fois de notre histoire, toute une génération de Canadiens se demande si elle pourra jouir de la même qualité de vie que la génération de ses parents.
Beaucoup de Canadiens craignent que certaines de nos institutions et valeurs les plus fondamentales, comme l'assurance-maladie et le Régime de pensions du Canada, ne soient plus là lorsqu'ils en auront besoin, eux et leur famille. Les Canadiens ont parfaitement le droit de s'attendre que le gouvernement fédéral choisira les bonnes priorités et les bonnes politiques, optera pour les bonnes orientations afin qu'on puisse répondre à leurs besoins à l'avenir.
Il nous faut un plan innovateur et réaliste qui établisse de nouvelles priorités pour le gouvernement, un plan qui ferait partie de perspectives à long terme pour notre avenir. L'une de ces priorités, c'est la sécurité de la retraite pour tous les Canadiens et plus particulièrement la remise en état du Régime de pensions du Canada.
Dans 30 ans, l'âge moyen des Canadiens sera supérieur à la moyenne d'âge actuel de la Floride, mais sans rajustement des températures. La dénatalité, l'augmentation de l'espérance de vie, une forte augmentation des demandes de prestations d'invalidité, tout cela met le RPC à mal. Le régime a aussi été mis en difficulté par l'insuffisance des cotisations et une gestion inefficace, conséquence d'une loi imparfaite.
Par exemple, les fonds du RPC ont été prêtés aux provinces au taux qu'Ottawa paie sur ses obligations de 20 ans. C'est moins que ce que les provinces versent à d'autres détenteurs d'obligations et moins que ce que rapportent les régimes du secteur privé. Pas étonnant que les Canadiens pensent que le gouvernement ne sait pas calculer.
Le plan que les libéraux proposent pour assainir le RPC est au fond une hausse d'impôt de 11 milliards de dollars que les travailleurs et les employeurs devront payer au cours des six prochaines années. Cela s'ajoute à des cotisations à l'assurance-emploi qui sont déjà élevées et que le ministre des Finances, comme j'ai dit, refuse de diminuer alors qu'il devrait le faire. Ces 90 cents.
En apportant ces changements au RPC, le gouvernement fait une très lourde ponction fiscale qui aura un effet catastrophique sur la création d'emploi. Si nous étions au pouvoir, nous hausserions le taux des cotisations au RPC de manière à assurer la viabilité à long terme du régime. Cependant, ces cotisations plus élevées seraient compensées par une réduction marquée des taux d'impôt sur le revenu personnel et des cotisations à l'assurance-emploi. Ainsi, nous investirions davantage dans le régime sans demander aux Canadiens de payer la facture et sans menacer la création d'emplois.
Nous ferions aussi des réserves pour financer le coût additionnel des prestations versées chaque année aux personnes âgées, par suite des changements démographiques. Nous nous assurerions aussi de donner comme mandat aux responsables de la caisse du RPC de conseiller le gouvernement sur les taux de cotisation nécessaires et de désigner les meilleurs administrateurs du secteur privé acceptables que l'industrie accepterait afin d'investir les fonds toujours excédentaires et d'assurer un bon rendement à long terme.
Il est important de garantir à tous nos jeunes aujourd'hui, non seulement à ceux qui siègent à la Chambre, qu'il y aura un régime de retraite pour eux, un Régime de pensions du Canada. Chacun d'entre nous doit voir à ce que cela se réalise. C'est à notre génération qu'il revient désormais de bâtir notre nation. Cette responsabilité consiste notamment à assurer que les Canadiens de tous les âges puissent compter sur une retraite sûre dans toutes les circonstances.
Je suis d'avis que, à moins que le projet de loi C-2 soit modifié comme notre parti et le NPD le recommandent, les libéraux adopteront la plus forte hausse fiscale que les Canadiens aient subie depuis longtemps et que chacun en sera durement touché.
J'invite tous les députés à y penser sérieusement.
[Français]
M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'ai cédé mon tour à la députée de Saint John tout à l'heure, la raison étant qu'il y a un chantier maritime dans son comté tout comme dans le mien, à Lévis. Vous allez trouver que c'est une raison inusitée, mais on trouve parfois des affinités dans tous les partis.
Quand je l'écoute, un slogan me vient en tête c'est qu'on ne peut obtenir à la fois le beurre et l'argent du beurre. Dans le fond, elle déplore que la population soit vieillissante et qu'il est prévisible que le Régime de pensions coûtera plus cher à l'État. En étant conséquent avec ce postulat, on admet donc qu'il faut consacrer une plus grande somme d'argent à la caisse, mais ce n'est pas ce qu'elle dit.
Elle dit qu'au contraire, c'est une augmentation d'impôt indue et inacceptable. Nous, du Bloc québécois, constatons la même chose. La population vieillit et il y aura une augmentation des besoins des personnes âgées, de ceux qui prendront leur retraite dans le futur.
Mais il y a pire. Il faut penser aussi à ceux qui vont suivre, les autres générations. Tout à l'heure, le jeune député de Lac-Saint-Jean parlait de ses préoccupations et de ses inquiétudes pour le futur.
Il faut être clair là-dessus. Le gouvernement libéral et le gouvernement conservateur auraient dû agir beaucoup plus tôt. Si on regarde les courbes démographiques, si on regarde les statistiques, il est évident qu'à un moment donné, il y aura une situation à corriger. On aurait pu prévoir et corriger cela beaucoup plus tôt, mais on ne l'a pas fait.
On se retrouve donc dans une situation où, en catastrophe, on doit rétablir la caisse, créer une caisse plus efficiente, plus productive, à l'instar de ce que le Québec a fait, il y a plusieurs années en créant sa Caisse de dépôt et placement. Cette Caisse fait l'orgueil des Québécois. Tout souverainiste que je suis, je me réjouis de constater que le système fédéral veut copier ce qui s'est passé au Québec. C'est de bon augure, puisque c'est admettre en même temps que, parfois, du côté du gouvernement québécois, il y a de bonnes solutions.
Mais je reviens aux amendements. Dans cette logique, la motion no 13 est un peu spéciale, admettez-le. Le Nouveau Parti démocratique et les réformistes sont d'accord sur quelque chose. Je trouve cela inquiétant. Comment se fait-il qu'on s'entende dans des partis qui ont des idéologies tout à fait différentes? Comment se fait-il qu'ils s'entendent là-dessus, alors qu'ils sont aux extrêmes de l'horizon politique?
Eux aussi ils sont contre. Ils voudraient le beurre et l'argent du beurre en même temps. Ce n'est pas possible. À un moment donné, il faut choisir et le choix est devant nous. Au Bloc québécois, on dit qu'il faut absolument qu'on augmente la caisse pour le Régime de pensions. En conséquence, on ne peut pas appuyer les amendements qui visent à restreindre les revenus de la caisse. Cela nous semble être la logique même.
Les autres amendements vont un peu dans le même sens, dont la motion no 14, et pour les mêmes raisons. Sur la motion no 15, je n'ai pas trop de commentaires. Parfois, il faut avouer qu'on n'a pas trop compris. J'espère que les députés du NPD vont nous l'expliquer davantage, parce que dans sa forme actuelle, on se pose de sérieuses questions sur cet amendement.
Quant à la motion no 16, elle prévoit l'abrogation de l'article qui détermine les nouvelles règles pour le calcul des prestations. Ces règles stipulent que la moyenne des gains assurables se fera sur les cinq dernières années et non pas sur les trois dernières, tel que calculé actuellement. Nous sommes contre cet amendement pour les mêmes raisons que précédemment. Cela aurait pour effet de ne pas assurer la viabilité du régime à long terme.
Quant à la motion no 17, je n'ai pas de commentaire. Sur la motion no 18, j'ai cru comprendre du député de Qu'Appelle qu'il voulait augmenter la cotisation, que le plafond des gains passe de 35 000 à 70 000 $. Si c'est bien le cas, on peut annoncer d'avance qu'on sera contre.
Quant à la motion no 19, elle prévoit l'abrogation de l'article de loi prévoyant un resserrement du montant des prestations versées, dans le cas de prestations combinées de retraite et d'invalidité. Il y a quelque chose que je ne comprends pas dans ça. Lorsqu'une personne est invalide, c'est forcément qu'elle est malade ou handicapée. Je pense que tout le monde peut reconnaître que ça coûte plus cher à une personne handicapée pour vivre. Il faut de l'équipement, des mesures qui coûtent plus cher en général.
C'est la même chose pour les gens atteints de maladies incurables. Ils ont besoin de remèdes, de médicaments, de toutes sortes de mesures et de gens qui doivent les aider. Alors, je pense qu'il faut accepter le principe que les gens handicapés, à l'âge de la retraite, ont besoin de moyens supplémentaires pour continuer à vivre le plus sainement possible.
Alors, ce sont les principaux arguments. D'autres collègues de mon parti pourront s'exprimer là-dessus, mais c'est la position du Bloc québécois en ce qui concerne le groupe no 6.
[Traduction]
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends de nouveau la parole sur ce sujet. La Chambre a été saisie de nouvelles propositions d'amendement, et je voudrais dire quelques mots au nom du Nouveau Parti démocratique sur ces amendements proposés au projet de loi C-2.
D'abord, je voudrais remercier la députée de Saint John et le caucus conservateur d'avoir appuyé certaines de nos propositions d'amendement. J'ai travaillé avec la députée de Saint John dans le passé et je trouve qu'elle est très coopérative dans bien des domaines. Elle ne souscrit pas complètement à nos principes, mais elle est d'accord sur un bon nombre d'entre eux. Je voudrais simplement le souligner aujourd'hui et la remercier d'avoir appuyé ces amendements.
Avant de passer aux motions nos 11 et 13, 15 à 19 et 22, je voudrais dire un mot sur la motion no 21 au sujet de laquelle le gouvernement, si je ne m'abuse, a décidé de suivre l'avis du NPD. Le NPD a proposé que le vérificateur général soit le vérificateur attitré du régime d'investissement du RPC. En lisant l'ordre du jour, j'ai constaté que le gouvernement avait présenté un amendement faisant du vérificateur général le vérificateur attitré du RPC. C'est une mesure que tous les partis appuieraient volontiers.
En ce qui concerne la motion no 11, le NPD n'est pas chaud à l'idée d'accumuler un excédent élevé sans le réinvestir dans nos collectivités, nos entreprises locales et nos provinces pour les infrastructures et la création d'emplois. Notre motion reconnaît en partie le fait que le gouvernement du Canada et ceux qui appuient le financement du gouvernement, les contribuables, conviennent à l'unanimité que le gouvernement est une entreprise en exploitation.
Ce que nous voulons dire, c'est que lorsqu'on est en affaires, il existe certaines obligations à long terme, qu'il s'agisse de coûts d'immobilisation ou d'accumulation du capital. Il y a des coûts à long terme à propos notamment des prestations de retraite pour certaines gens d'affaires. La motion que nous proposons reconnaît que le gouvernement a un statut d'entreprise en activité, ce qui veut dire qu'il va exister durant longtemps et qu'il a une source de revenus qui fluctue sur une base régulière mais qui est constante. S'il est une entreprise stable, il peut financer un régime de pensions par répartition beaucoup plus facilement qu'une société ou une entreprise qui éprouve des problèmes financiers.
Le concept de passif non capitalisé n'est pas vraiment pertinent par rapport au Régime de pensions du Canada tel que nous le connaissons.
Quant à la motion no 13, nous nous inquiétons beaucoup de ce que fait le gouvernement en ce qui a trait à la désindexation des gains annuels. Lorsqu'on désindexe le montant minimum, cela impose un fardeau aux personnes à faible revenu. Notre amendement a essentiellement pour objet de geler le montant de l'exemption de base de l'année à 3 500 $ à compter de 1998.
Nous proposons de laisser flotter ce montant, de l'indexer à l'inflation. Mon collègue, le député de Qu'Appelle, a dit tout à l'heure qu'en 1966, lorsque le régime a été institué à la suite des efforts acharnés des députés du CCF et du Nouveau Parti démocratique de tout le Canada, le montant minimum de l'exemption de base de l'année s'établissait à environ 400 $, tandis que le montant maximum des gains se chiffrait à environ 4 000 $. Nous avions un ratio d'environ 10 à 1.
Nous voyons maintenant que le montant de base des gains annuels s'établit à 3 500 $ en fonction des cotisations payées sur un montant maximum des gains ouvrant droit à pension de 34 000 $, de sorte qu'on a maintenu le ratio d'environ 10 à 1. Si ce ratio n'est pas maintenu à long terme, cela causera du tort aux gens qui ont le plus besoin de soutien. Cela nous préoccupe beaucoup. Par cet amendement, nous voulons faire en sorte que le montant de l'exemption de base de l'année soit indexé à l'inflation.
Quant à la motion no 15, je sais que les députés du Bloc ont des inquiétudes à ce sujet. Nous croyons très fermement que des employés ne cotisent pas au Régime de pensions du Canada parce que beaucoup sont embauchés à temps partiel. Ils touchent une rémunération inférieure à 3 500 $, soit pas assez pour payer des cotisations au RPC et ne sont pas rappelés. Ce sont surtout les travailleurs à temps partiel, notamment des femmes, qui en souffriraient. Nous demandons que ce minimum de 3 500 $ soit rajusté, surtout que la situation de l'emploi change constamment au Canada.
En ce qui concerne la motion no 16, mon collègue, le député de Qu'Appelle, a fait savoir très clairement ce qu'on recherche ici. On veut améliorer les prestations des personnes âgées. On propose de modifier la formule de calcul des prestations. Cela aura pour effet net d'accroître les prestations au lieu de les réduire, comme le gouvernement veut le faire. Il me semble que, avec l'âge, l'inflation et la hausse du coût de la vie, il importe d'assurer une certaine sécurité aux Canadiens âgés, nos pionniers, afin qu'ils n'aient pas à recourir dans leurs années de retraite à l'assistance sociale et à d'autres mesures.
Avec la motion no 17, nous proposons de supprimer l'article 69, car celui-ci s'attaque vraiment aux personnes qui sont le moins en mesure de se défendre. Cet article réduit les prestations des personnes handicapées. Il s'en prend vraiment aux personnes qui ont de plus en plus besoin d'appui en vieillissant. Par exemple, une personne travaille pendant 40 ans, se blesse à 55 ou 56 ans, n'a pas de régime d'assurance-invalidité et ne peut plus travailler. Elle ne contribue pas au RPC au cours des huit ou dix dernières années, qui sont cruciales pour assurer de meilleures prestations de retraite. C'est ainsi que ses prestations de retraite sont moindres au cours des années où elle en a le plus besoin. Il s'agit ici d'une personne qui a été blessée et non d'une personne qui abuse d'une façon ou d'une autre du système.
Avec la motion no 18, nous voulons rehausser le plafond de 35 800 $. Par exemple, le Conseil national du Bien-être est très déçu que le montant des revenus ne soit pas considéré comme une hausse. Conformément aux dispositions actuelles, les cotisations au RPC s'appliquent à une partie relativement mince des revenus. Lorsque les revenus sont élevés, les taux de cotisation ne montent pas aussi rapidement. Le changement rendrait les choses plus faciles pour les travailleurs dont les salaires sont inférieurs à la moyenne. Ceux qui gagnent plus ont les moyens de payer un peu plus et de subventionner le régime.
En 1996, les gains cotisables vont de l'exemption de base, c'est-à-dire de 3 500 $, jusqu'au maximum des gains ouvrant droit à pension, soit 35 004 $, ce qui est une approximation brute du salaire moyen dans l'industrie. Aux États-Unis, la limite supérieure du revenu entrant en ligne de compte aux fins de la sécurité sociale n'est pas de 35 004 $, mais environ de 62 700 $US, ce qui équivaut entre 80 000 $ et 90 000 $CAN. Nous avons fixé notre plafond à un maigre 35 000 $. Nous croyons qu'il serait dans l'intérêt des Canadiens d'étudier la possibilité de relever le plafond des gains cotisables aux fins du RPC.
La motion no 19 amenderait le projet de loi C-2 en y retranchant l'article 76, qui est fondamentalement une nouvelle attaque contre les femmes. Cet article est inutile et ne nous donne pas un bon aperçu du fonctionnement du RPC et de ses répercussions sur les prestations futures des Canadiens. Pourquoi tous ces changements? Pourquoi réduire les prestations combinées, abaisser les prestations maximales pour invalidité et réduire les prestations aux survivants? Nous ne voulons pas réduire ces prestations, nous voulons les augmenter. La formule de calcul des prestations combinées que nous proposons ferait augmenter les prestations au survivant, les prestations de retraite et les prestations d'invalidité.
Pour récapituler, je dirai que nous croyons que les changements que nous proposons seraient bénéfiques aux personnes les plus démunies, aux personnes handicapées et aux travailleurs ayant les plus faibles revenus. Nous croyons qu'ils nous donneraient un régime de pensions plus viable, pas seulement pendant quatre ou cinq ans, mais aussi longtemps que le Canada existera.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, nous sommes en train d'avoir une assez longue discussion sur le groupe d'amendements no 6.
Ces amendements visent essentiellement à accroître le niveau des prestations dans un bon nombre de domaines, soit de meilleures prestations pour les personnes handicapées, de meilleures prestations pour les survivants, qui sont principalement des femmes, bref, de meilleures prestations en général. C'est quelque chose que nous aimerions tous voir.
Nous voudrions tous que tous les Canadiens, et probablement tous les habitants de la planète, aient une vie et une retraite très confortables. Ce serait merveilleux si nous pouvions protéger généreusement tout le monde et même voir à ce que tout le monde puisse profiter des luxes de la vie. Nous appuyons tous le but visé dans ces amendements.
Malheureusement, comme nous l'apprenons tous dès notre jeune âge, nos désirs ont un prix. Lorsque nous achetons quelque chose, nous devons avoir l'argent nécessaire. La question raisonnable que doivent se poser les Canadiens est: quel niveau de prestations pouvons-nous nous permettre? Sommes-nous prêts à payer le prix? Cette notion selon laquelle le gouvernement va payer n'est qu'un mythe. Le gouvernement, c'est nous. C'est les chauffeurs de taxi, les coiffeurs, les gens qui travaillent fort chaque jour, qui cotisent à ces programmes pour financer les prestations versées dans le cadre de ces programmes.
Nous avons ici des amendements qui disent que nous en voulons davantage. La question est: combien pouvons-nous permettre de payer? Il ne faut pas oublier, et je suis certaine que les députés qui ont proposé ces motions ne l'ont pas oublié, que ce régime accuse déjà un déficit de 600 milliards de dollars. Six cent milliards de dollars, c'est une somme considérable. Dans le moment, nos réserves équivalent à environ deux ans seulement de prestations. Pourtant, même si nous n'avons pratiquement pas d'argent pour verser les prestations déjà promises, certains députés en réclament encore davantage.
Nous n'avons pas d'argent pour nous acquitter de nos obligations actuelles. Je suppose que la question qu'il faut se poser est: d'où viendra l'argent?
Il y a deux amendements qui peuvent nous donner une idée d'où viendra l'argent. Ce sont deux amendements intéressants. Le premier propose de hausser le maximum des gains ouvrant droit à pension servant au calcul des cotisations. Cela ferait que les personnes à revenu plus élevé verseraient plus d'argent dans le régime que celles à revenu moins élevé.
L'autre amendement propose que les cotisations soient fondées sur le revenu, ce qui, dans un sens, veut dire la même chose. Si une personne gagne moins, elle paiera des cotisations moins élevées; si elle gagne plus, elle paiera des cotisations plus élevées.
Sans vouloir contredire les députés, nous devons décider, et je crois que le moment est opportun, si c'est vraiment un régime de pension ou si c'est un programme social, si c'est un programme de redistribution du revenu.
S'il s'agit simplement d'un programme de redistribution du revenu, alors n'induisons pas en erreur la population canadienne en disant qu'il s'agit d'un régime de pensions. Il s'agit de cotisations à un régime de pensions. Les cotisations sont investies, et tous les cotisants en bénéficient. C'est cela un régime de pensions.
Je n'ai jamais entendu parler d'un régime de pensions dans le cadre duquel certains paient moins, d'autres, plus, et duquel certains obtiennent plus au bout du compte, et d'autres, moins. Ce n'est pas cela un régime de pensions. C'est un programme de redistribution du revenu. C'est un programme social. C'est quelque chose de tout à fait différent.
Si c'est un programme social, soyons honnêtes et disons-le. Je suis parfaitement d'accord. D'ailleurs, il a été administré comme tel dans le passé.
Des prestations ont été versées à des personnes qui n'avaient pas suffisamment investi dans le régime pour obtenir ces prestations. Si des gens doivent investir dans un régime et qu'ils n'obtiennent pas, en retour, un juste rendement de leur investissement, ne parlons pas alors d'un régime de pensions. On se berce d'illusions si l'on administre un régime de la sorte tout en prétendant qu'il s'agit d'un régime de pensions. Ce n'en est pas un. Il n'y a aucun régime de pensions dans le monde qui fonctionne ainsi.
S'il s'agit d'un programme social dans le cadre duquel on prend aux riches pour donner aux pauvres, ayons au moins l'honnêteté de le reconnaître. C'est exactement ce que proposent la majorité des amendements présentés.
Je suis d'avis que, si nous voulons administrer un régime de pensions, nous devons l'administrer à ce titre. Si nous voulons aider les pauvres et les démunis et leur assurer une certaine sécurité à la retraite, notre société a d'autres moyens pour le faire. Nous devrions nous mettre au travail. Ne bouleversons pas et ne convertissons pas un régime de pensions aux fins dont il est ici question.
Je note qu'on revient toujours à la question des objectifs de la gestion du fonds. Les néo-démocrates disent qu'il faut l'utiliser à d'autres fins, pour bâtir des infrastructures et aider l'économie. S'il s'agit véritablement d'un régime de pensions, alors il appartient à ceux qui y ont investi de l'argent. Leur seul objectif est d'en tirer une pension.
J'oserais même dire que les députés néo-démocrates n'iraient jamais dire aux employés du STTP ou d'un autre syndicat que les sommes qu'ils versent dans leur régime de retraite devraient être mises à la disposition des provinces pour qu'elles puissent améliorer leurs infrastructures et assurer leur développement économique. Je pense que les syndiqués les enverraient promener s'ils leur disaient que leur régime de retraite devrait servir à la réalisation d'objectifs plus généraux. Pourtant, les néo-démocrates disent aux Canadiens que les sommes qu'ils investissent dans leur régime de pensions devraient servir à d'autres bonnes oeuvres et contribuer au développement économique de leur province, au besoin.
Cela va tout à fait à l'encontre de la logique, des principes de saine gestion et des attentes des Canadiens. Je ne vois dans ces propositions aucune logique, aucun bon sens, pas plus qu'une bonne gestion. La seule proposition que j'appuie a pour effet de veiller à ce que l'exemption annuelle de base continue d'être fonction de l'inflation.
Comme d'autres députés l'ont fait remarquer, au début, l'exemption annuelle de base, soit le montant minimum d'argent auquel aucune cotisation n'était exigée, était de 400 $. Imaginez que l'on gèle ce montant et qu'on dise aux travailleurs qu'ils ont eu de la chance, qu'ils ne vont pas devoir cotiser pour la première tranche de 400 $. Ils seraient réjouis. À cause de l'inflation, l'exemption de base a dû être portée à 3 500 $. Dans quelques années, si cette exemption n'est pas liée à l'inflation, ces 3 500 $ équivaudront exactement à ce que représentent 400 $ aujourd'hui, rien.
C'est une façon très sournoise d'exiger une cotisation encore plus élevée des personnes à faible revenu qui peuvent le moins se le permettre. Je pense que c'est malhonnête. Je pense que c'est injustifié et que ça va à l'encontre de l'intention déclarée d'avoir une exemption annuelle de base pour commencer.
Je demande instamment au gouvernement de se débarrasser de cette imposition sournoise. S'il veut prendre de l'argent aux gens, qu'il le fasse au moins de façon honnête et directe.
Nous aimerions accroître les prestations pour tous. Personnellement, j'aimerais avoir à ma retraite une pension beaucoup plus élevée que celle que j'aurai, vu que j'ai renoncé à ma pension de députée. Je ne trouvais pas ça juste, compte tenu de ce à quoi peuvent s'attendre à toucher d'autres Canadiens à leur retraite.
Le fait est que nous avons déjà des milliards et des milliards de dollars de dette pour avoir promis ce que nous avons promis. Promettre davantage serait irresponsable et tout à fait irréaliste.
M. Mark Muise (West Nova, PC): Madame la Présidente, je veux discuter de la motion no 11, présentée par le NPD. Essentiellement, si nous votons en faveur de cet amendement, nous contredisons l'amendement que nous proposons avec la motion no 12. L'amendement proposé par le NPD éliminerait l'article 59 du projet de loi, l'article qui établit le taux des cotisations devant être payées maintenant et plus tard.
Nos sommes d'accord pour dire que certaines mesures doivent être prises pour assurer la stabilité du RPC, maintenant et plus tard, y compris la hausse des cotisations au RPC. Nous croyons aussi que cette hausse des taux entraînerait une hausse des charges sociales à un niveau qui nuirait à la création d'emplois. Pour les Canadiens, ce serait un fardeau fiscal difficile à supporter.
Nous serions d'accord pour que l'on hausse les cotisations au RPC, mais il faudrait compenser en réduisant les cotisations à l'assurance-emploi. À l'heure actuelle, l'assurance-emploi jouit d'un énorme excédent. Au cours de la campagne électorale, nous avons fait valoir que les cotisations d'assurance-emploi devraient être réduites de 70¢ par tranche de cent dollars. Si les députés ne veulent pas nous croire, ils peuvent s'en remettre à plusieurs organisations des milieux d'affaires qui ont affirmé la même chose que nous, soit que les cotisations pourraient être réduites de 60 à 70¢.
Certains groupes de gens d'affaires ont affirmé que la réduction des charges sociales ne créerait pas nécessairement des emplois, mais que la hausse des charges sociales nuirait sûrement. Le gouvernement a fait fi de ces arguments en faveur d'une réduction substantielle des cotisations à l'assurance-emploi, qu'il a réduites d'à peine 20¢ Ce n'est pas suffisant pour compenser la hausse d'impôts de 11 milliards de dollars au moyen des cotisations au RPC.
La motion du NPD éliminerait totalement la hausse des cotisations au RPC. Ce serait irresponsable, c'est le moins qu'on puisse dire. Nous ne pouvons ignorer la crise que traverse le RPC. Des millions et des millions de Canadiens comptent sur nous pour sauver ce régime, maintenant et pour les années à venir.
Certaines décisions doivent être prises. Le gouvernement veut que les jeunes Canadiens assument presque la totalité de la facture. Le NPD veut que personne n'assume ces coûts. Nous voulons répartir les coûts de façon aussi juste et équitable que possible. Je crois que c'est ce que font nos amendements.
[Français]
M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Madame la Présidente, j'aurais le goût de parler en premier du projet de loi C-2 et de vous dire pourquoi ma formation politique est en faveur de ce projet de loi et a fait le geste d'une grande responsabilité, comme toujours d'ailleurs. Quand un projet de loi est bon, nous sommes prêts à l'appuyer.
J'aimerais tout d'abord vous parler des amendements 11, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 22, ou, à tout le moins, les effleurer. Je veux vous dire à quel point je suis déçu du comportement de l'opposition réformiste, des conservateurs et des néo-démocrates. Depuis toujours, et ce n'est pas moi qui l'ai inventé, on dit que l'opposition apporte des questions constructives et fait une opposition constructive. Aujourd'hui, je répète que je suis déçu de la performance, dans ce projet de loi, des interventions du Parti réformiste, du Parti conservateur et du Parti néo-démocrate.
Pourquoi notre formation politique est-elle contre l'amendement 11? L'amendement 11 prévoit l'abrogation de l'article de loi permettant l'augmentation des taux de cotisation. Que nous soyons contre cet amendement, c'est en partie grâce à l'augmentation plus rapide que prévue que nous pourrons partiellement rétablir l'équité intergénérationnelle.
Les travailleurs actuels et les baby-boomers cotiseront de manière plus importante que ce qui était prévu, et aussi cette augmentation qui permet d'avoir une certaine garantie de viabilité du programme dans les années qui viennent.
La hausse du taux de cotisation dans sa version modifiée est le fruit d'une entente de la majorité des provinces et est identique à celle proposée dans le cadre du débat sur la Régie des rentes du Québec.
La motion no 13 qui est proposée par le NPD prévoit l'abolition de l'article de loi sur l'exemption de cotisation actuelle. Les cotisants des deux régimes bénéficient d'une exemption de cotisation sur la première tranche. L'exemption générale sera fixée sur l'ensemble des gains admissibles et et continuera d'évoluer en fonction des salaires. Cela veut dire que plus on va gagner, plus on va payer.
Nous, du Bloc, serons contre cette motion. Le gel de l'exemption aura comme effet de rapprocher les montants sur lesquels les cotisations sont calculées et les prestations versées dans le futur. Ce gel représente, dans les faits, une hausse de la cotisation pour tous, mais proportionnellement plus importante pour les faibles salariés.
La sauvegarde du programme pour les générations futures et la contrainte qui constitue à maintenir les taux de cotisation à un niveau acceptable demandent que certaines concessions soient faites aussi du côté des prestations.
La motion no 14 des conservateurs prévoit la même chose et nous serons contre, essentiellement pour les mêmes raisons que la motion no 13, et la motion no 15 qui est présentée par le NPD. C'est à n'y rien comprendre. Je pense qu'eux-mêmes ne comprennent pas. Comment voulez-vous que nous comprenions, alors que c'est un fouillis total? L'amendement est incompréhensible du commencement à la fin.
La motion no 16 présentée par le NPD prévoit aussi l'abrogation de l'article de loi qui détermine de nouvelles règles pour le calcul des prestations.
Je vous fais grâce de la lecture de leur motion. Pour les mêmes raisons que la motion no 13, nous serons contre cette motion, à savoir, que nous devons aussi faire des concessions au niveau des prestations pour assurer la viabilité du régime à long terme.
La motion no 17, c'est la même chose que la motion no 14. Comme je le disais, on n'y comprend absolument rien. Pour les mêmes raisons, nous serons contre.
Au sujet de la motion no 18, s'il est vrai qu'on passe de 35 000 à 70 000, c'est bien évident qu'on sera contre la motion.
La motion no 19 proposée par le NPD, nous somme contre cette motion pour les raisons énoncées à la motion no 13.
Enfin, la motion no 22 du NPD, nous serons contre cette motion parce que l'insouciance de la négociation et l'urgence d'agir dans le dossier du Régime de pensions nous coûte assez cher sans avoir à répéter les mêmes erreurs.
Tout à l'heure, je disais que j'avais le goût de parler un peu de la raison pour laquelle moi, comme député de Manicouagan, et ma formation politique, nous sommes pour le projet de loi C-2. J'ai moi-même été pendant quatre mandats au conseil municipal de la ville de Sept-Îles et dans mon dernier terme, j'étais responsable du dossier de l'âge d'or et des Joyeux retraités. On a deux associations qui, réunies, comprennent presque 3 000 membres.
J'ai eu des témoignages de ces gens âgés qui disaient: «On a tellement travaillé, on s'est tellement sacrifiés pour nos jeunes et pour se payer un régime qui aurait du sens». Le message qu'on me faisait, leur inquiétude, c'était de veiller, et que notre formation politique veille à conserver les acquis et à penser aux jeunes aussi.
Si on veut conserver le Régime de pensions pour nos jeunes, pour la génération qui s'en vient—je vous soulignerai que j'ai moi-même deux enfants et que je m'apprête à être grand-père—on a tout intérêt à être très prudent dans le moment.
Pour ces raisons notre formation politique votera contre les amendements que je vous ai mentionnés et en faveur du projet de loi C-2.
[Traduction]
M. Greg Thompson (Charlotte, PC): Madame la Présidente, j'interviens au sujet des motions nos 13 et 14.
Le NPD a proposé la motion no 13, qui vise l'élimination du gel frappant l'exemption de base annuelle. Je ne peux être d'accord avec cela et je dirai pourquoi tout à l'heure.
Pendant que je suis debout, je vais aussi traiter de notre motion no 14 qui gèlerait l'exemption de base annuelle pour seulement dix ans. Je voudrais donner les explications les plus claires possible pour que les députés comprennent bien ce que nous proposons.
L'élimination du gel que propose le NPD aurait pour effet de hausser de 1,4 p. 100 les cotisations. De toute évidence, quand on change le montant principal, compte tenu du nombre de personnes visées, on modifie considérablement le fonds. On ne peut fonctionner dans le vide quand on traite de questions financières. Ce serait bien si on le pouvait, mais ce n'est malheureusement pas le cas. Nous devons veiller à ce que le fonds soit stabilisé. La stabilisation du fonds est primordiale.
Madame la Présidente, plus tôt aujourd'hui vous m'avez gracieusement accordé quelques secondes additionnelles quand je suis intervenu dans le débat sur ce projet de loi. J'ai dit que le gouvernement reportait l'inévitable. C'est ce qui s'est produit dans le cas du Régime de pensions du Canada. Cela fait des années que le gouvernement sait qu'il faut faire quelque chose à ce sujet. Il le savait sûrement quand il est arrivé au pouvoir en 1993. On ne peut reporter l'inévitable que pendant un certain temps. À un moment donné, on ne peut fuir la réalité et il faut agir.
S'il s'agissait d'une transaction d'affaires normale dans une compagnie d'assurances du secteur privé, il faudrait déclarer faillite. La compagnie serait insolvable. Cependant, au gouvernement, et c'est la seule place où c'est possible, où on peut prendre des mesures pour ressusciter. On peut dire qu'actuellement, c'est la mort pour le fonds. Le député réformiste a mentionné qu'il y avait l'équivalent de deux années de cotisations dans le fonds. Autrement dit, dans deux ans, il n'y aura plus d'argent.
En réalité, il s'agit d'entrées et de sorties. Si le fonds se maintient maintenant, il le fait sur une base quotidienne. C'est la réalité qui nous oblige à agir.
J'en étais à ce point quand je me suis arrêté plus tôt aujourd'hui. L'occasion de confronter cette réalité s'est présentée en 1993, mais on a reporté l'inévitable. Maintenant, avec les intérêts composés et les changements démographiques, le gouvernement est obligé de hausser les taux de cotisation. Je qualifierais cette hausse d'astronomique.
Pour confronter la réalité, il nous faut composer avec ce que nous avons. Il n'y a pas un seul député ni un seul Canadien qui voudrait voir l'épuisement du fonds. Le gouvernement est déjà aux prises avec une dette de 600 milliards de dollars.
L'amendement proposé par le NPD ne marchera pas. La modification proposée par les libéraux équivaut à un gel indéfini de l'exemption de base, et nous préconisons un gel de 10 ans de l'exemption. L'écart entre ces trois points de vue divergents me fait penser à ce que disait Aristote il y a 2000 ans, que la vertu est au milieu, également éloignée des extrêmes. C'est ce que fait notre amendement: il se collette avec la réalité, sans aller à un extrême ou à l'autre. Nous proposons un gel de 10 ans de l'exemption.
Entre temps, si les recettes du régime étaient investies à bon escient, et à bien meilleur escient qu'elles ne l'ont été dans le passé, et sans qu'on y touche, nous pourrions trouver au bout de dix ans une situation complètement différente. Nous pourrions constater à ce moment-là que notre décision de geler le montant de l'exemption durant 10 ans a donné des résultats. Entre temps, cependant, nous devons tenir compte des cartes qui sont sur la table. Aucun de nous ne veut sûrement esquiver le problème, car si nous le faisions, beaucoup de monde en souffrirait dans la société canadienne.
Tous les députés ont à se pencher sur des tas de problèmes de pensions dans leur circonscription. Beaucoup de personnes handicapées présentent, avec raison, des demandes de pension, mais voient leur demande refusée. Ces requérants n'en obtiennent tout simplement pas. Un des députés conservateurs de la Nouvelle-Écosse a évoqué hier certaines de ces situations qui se présentent dans sa circonscription. Il est intervenu lors de la période réservée aux déclarations de députés, vers 14 h 15 hier, juste avant la période des questions.
Je fais face au même genre de situations dans ma circonscription. Des gens qui se sont fait remplacer une hanche et ne sont pas en mesure de travailler. Des gens qui souffrent d'une maladie chronique ou d'une infirmité qui les laissent très diminués et qui ne peuvent travailler, dont certains sont beaucoup plus jeunes que moi. Ces gens présentent une demande de pension pour se la voir refuser, alors qu'il y a quelques années à peine ils auraient réussi à obtenir une pension d'invalidité du Régime de pensions du Canada.
Nous voyons maintenant que le gouvernement se rend compte de la réalité, à savoir que la caisse est presque à sec, mais entre temps il y a beaucoup de gens innocents qui sont victimes du fait qu'on n'a pas su remédier au problème de la caisse au cours des dernières années. Autrement dit, l'argent sort aussitôt rentré. Le gouvernement examine très rigoureusement les demandes de prestations. Ce n'est pas bien, car nous avons été amenés à croire que si nous avons cotisé à la caisse, nous pourrons en bénéficier.
Nous découvrons maintenant que la mauvaise gestion qu'on a fait du régime au cours des dernières années a laissé de nombreux Canadiens sur le carreau. La pire chose que nous pourrions faire pour l'instant, c'est de laisser cette mauvaise gestion continuer et de ne pas s'occuper du problème du rajustement des cotisations que vous et moi devons verser pour soutenir le régime.
Ce n'est pas en blâmant les autres que l'on résoudra le problème. Il serait facile pour moi de prendre la parole et de reprocher au gouvernement d'avoir à faire ce qu'il fait, ce que je pourrais fort bien faire. Et je n'approuve pas non plus la forte hausse des cotisations. Personne ne peut le faire.
Notre position a toujours été et reste à ce jour la suivante: si l'on veut régler le problème du RPC, il faut aussi examiner les cotisations trop élevées que les Canadiens versent au fonds d'assurance-emploi. C'est tout à fait le contraire de ce qui se produit avec le RPC. Nos cotisations à ce fonds sont trop élevées et, actuellement, il comprend un excédent d'environ 12 milliards de dollars.
Ce que nous disons tout simplement, c'est que l'excédent du fonds devrait servir à réduire les cotisations au Régime de pensions du Canada ou, à tout le moins, à réduire les cotisations d'assurance-emploi que tous les Canadiens paient, de manière à ce que tout s'équilibre au bout du compte et que les Canadiens et les entreprises ne soient pas davantage accablés sur le plan fiscal. Une augmentation des cotisations au RPC est en fait un impôt camouflé, et nous ne pouvons plus accepter que nos entreprises et nos professionnels soient la cible de nouveaux impôts cachés.
[Français]
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Madame la Présidente, je vous parle aujourd'hui pour souligner les sérieux problèmes que le projet de loi C-2 crée. Ce projet de loi réforme le Régime de pensions du Canada en ignorant les besoins et les intérêts des Canadiens et des Canadiennes. Plutôt, les libéraux protègent les portefeuilles des courtiers de Toronto, tout en tapant sur les plus démunis de notre société.
Les propositions qui sont mises de l'avant affectent de façon disproportionnée les femmes, les personnes handicapées et les personnes à plus bas revenus. Qu'est-ce que ce gouvernement essaie de faire? Il essaie de faire compétition avec les États-Unis pour voir qui va abuser le plus de sa population désavantagée.
Le projet de loi C-2 va rendre encore plus difficile l'obtention des pensions d'invalidité. Ce n'est pas assez que ces Canadiens doivent surmonter des handicaps physiques, le gouvernement veut maintenant réduire le nombre de personnes qui reçoivent des bénéfices.
[Traduction]
Comme s'il ne suffisait pas qu'il s'en prenne aux personnes handicapées en réduisant le nombre de personnes qui toucheront des prestations, le gouvernement a maintenant créé un catégorie de combattants d'unité de choc qui harcèleront les handicapés pour s'assurer qu'ils méritent leurs prestations. Le gouvernement n'a-t-il aucun scrupule?
[Français]
Les sections 69, 87 et 107 du projet de loi doivent être abolies afin que les personnes vivant avec un handicap puissent vivre dans la dignité sans être harcelées par des enquêteurs. Les ressources seraient nettement mieux dépensées à augmenter les bénéfices et le nombre de bénéficiaires.
[Traduction]
Le projet de loi C-2 aura aussi des répercussions négatives sur les femmes. On sait que, parce qu'elles quittent le marché du travail pour avoir soin de ceux qui leur sont chers, parce qu'elles vivent plus longtemps et qu'elles ont des salaires moins élevés que les hommes, les femmes touchent des pensions plus modestes. En moyenne, les femmes touchent du RPC des pensions qui ne représentent que 39 p. 100 d'une prestation maximale déjà basse, et que 57 p. 100 des pensions moyennes versées aux hommes. Avec ce projet de loi, le gouvernement avait la chance de corriger ces déséquilibres, mais qu'a-t-il fait? Il a rendu la situation encore plus difficile pour les femmes.
[Français]
Parmi les choses les plus terribles de ce projet de loi, le montant de l'exemption de base de l'année n'est plus indexé. Cela veut dire que les plus pauvres de notre société vont payer de plus en plus, mais les plus aisés paieront de moins en moins quand l'inflation va augmenter. Les femmes sont particulièrement pénalisées parce qu'elles sont surreprésentées dans la catégorie des travailleurs à faible revenu. Nous devons nous assurer que la section 61(2) soit abolie.
Les femmes sont aussi pénalisées par la section 76 qui introduit un nouveau calcul quant aux pensions d'invalidité, de survivant et de retraite combinées. Les femmes vivent souvent plus longtemps que leur époux et cette section vient s'attaquer directement au revenu déjà modeste qu'elles réclament. La section 76 doit être abolie afin que les femmes et les hommes qui sont affectés ne sont pas davantage pénalisés.
[Traduction]
Je dois aussi ajouter que cela ne me surprend pas qu'on s'en prenne aux femmes, car on s'en prend toujours à elles; il suffit de songer aux répercussions que l'assurance-emploi a eues sur les femmes et à la façon dont le gouvernement a abusé de son pouvoir en ne versant rien aux femmes au titre de l'équité salariale.
[Français]
Le projet de loi C-2 présente de nombreux problèmes parce que la philosophie de ce gouvernement est d'adopter une philosophie où l'économie est plus importante que les êtres humains. Le Régime de pensions du Canada est un fonds qui s'occupe des travailleurs et des travailleuses. C'est un fonds auquel les employeurs et les employés contribuent ensemble pour s'assurer que la retraite des travailleurs canadiens soit confortable. Ainsi, ne serait-il pas logique d'écouter les travailleurs et les travailleuses de ce pays afin de créer un système qui soit le plus rentable pour eux? C'est peut-être la chose logique à faire, mais c'est toujours difficile de comprendre la logique des libéraux.
Les libéraux nous diront qu'ils ont consulté les gouvernements des provinces, mais je n'ai jamais vu Frank McKenna protéger les intérêts des travailleurs et travailleuses du Nouveau-Brunswick. Ensuite, dans le comité qui était chargé de réviser ce projet de loi, des représentants syndicaux se sont présentés pour communiquer leur opposition au projet de loi. Ont-ils été écoutés? Bien sûr que non.
Ce gouvernement a clairement démontré qu'il veut protéger les intérêts des plus riches plutôt que ceux des travailleurs et des travailleuses canadiens. Si les libéraux étaient réellement préoccupés par la situation des travailleurs, ils s'assureraient que le chômage diminue.
C'est vraiment simple: plus il y aura de travailleurs qui contribueront au Régime de pensions du Canada et meilleur le système se portera. Si les libéraux sont vraiment préoccupés par les intérêts de tous les Canadiens et Canadiennes, ils respecteront leurs promesses et créeront des emplois, ceux que les travailleurs et travailleuses veulent tellement.
Les libéraux pourraient s'assurer que les sommes d'argent du Régime de pensions du Canada soient réinvesties au Canada. La Caisse de dépôt et placement du Québec est un bon exemple de fonds qui sont réinvestis pour assurer l'épanouissement de l'économie du Québec.
Pourquoi ce gouvernement ne veut-il pas nous donner des garanties que le Régime de pensions du Canada sera utilisé pour bénéficier à des compagnies ici au Canada? A-t-il peur que le taux de chômage diminue à moins de 9 p. 100?
Mais il est clair que la création d'emplois n'est pas à l'agenda des libéraux. Plutôt, ils prendront le Régime de pensions du Canada et ils le donneront aux courtiers de Bay Street pour qu'ils puissent faire encore plus d'argent.
Le NPD demande qu'un groupe d'experts veille aux activités du conseil d'administration. Si ce gouvernement a de bonnes intentions, il ne devrait pas avoir peur d'un groupe d'experts qui s'assure que les amis des libéraux se comportent comme il faut. S'il faut surveiller les personnes handicapées qui gagnent un revenu légèrement supérieur à 800 $ dans le meilleur des cas, c'est seulement logique de vouloir surveiller des personnes qui feront des millions.
J'ai énuméré plusieurs problèmes que le projet de loi C-2 engendre. C'est bien simple, cette réforme du Régime de pensions du Canada fera en sorte que les Canadiens et Canadiennes retraités seront plus pauvres. Durant les dix dernières années, le Canada a fait des améliorations considérables pour réduire la pauvreté des personnes âgées.
Avec ce projet de loi, nous reculons à une époque où les vieillards étaient encore plus vulnérables qu'aujourd'hui. Nous devons nous assurer que cela ne se produit pas et que tous les travailleurs et travailleuses canadiens bénéficient d'une retraite qui leur permettra de vivre dans la dignité.
M. Gilles-A. Perron (Saint-Eustache—Sainte-Thérèse, BQ): Monsieur le Président, je vous remercie de me permettre de me prononcer sur le projet de loi C-2 que le Bloc québécois appuiera, puisqu'il est une copie conforme au Régime de rentes du Québec.
Ce projet de loi permettra de créer une caisse, telle que la Caisse de dépôt et placement créée par le Régime de rentes du Québec.
Cet après-midi, j'ai apprécié grandement lorsque le député de Qu'Appelle a louangé notre caisse de dépôt. J'ai également apprécié le fait que le député de Qu'Appelle soit aussi élogieux envers cette caisse de dépôt qui fut fondée, créée de toute nature par M. Jacques Parizeau, ancien premier ministre du Québec. M. Parizeau est un personnage controversé, mais il n'a pas peur de ses convictions ni de ses paroles, bonnes ou mauvaises, et il ose les exprimer. Il nous faudrait plus de politiciens tels que M. Parizeau aujourd'hui.
Je reviens sur les amendements qu'on propose au projet de loi C-2 dont nous discutons cet après-midi. Je ne peux vraiment pas élaborer davantage sur ces amendements puisque mes confrères du Bloc québécois ont à peu près tout dit de ce que nous n'aimions pas de ces modifications.
Par contre, je tiens à vous dire que le projet de loi C-2, s'il est copié sur le Régime de rentes du Québec, sera profitable pour tous les Canadiens. C'est là le rôle d'une opposition sérieuse, c'est-à-dire de prendre partie, de prendre la défense de tous les gens, indépendamment de leurs couleurs politiques.
Il me fait plaisir d'avoir participé à l'étude de ce projet de loi.
[Traduction]
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je participe au débat sur ce groupe d'amendements au projet de loi C-2 proposés par le député de Qu'appelle, qui a rendu à mon parti et à la Chambre un fier service en faisant un aussi bon travail de recherche et en présentant des solutions de rechange aux dispositions dont nous sommes saisis.
Si Stanley Knowles était ici, il serait très fier du travail qui a été accompli par le député de Qu'Appelle et d'autres. Lorsque Stanley Knowles est décédé, on a dit que la meilleure façon d'honorer sa mémoire serait de défendre les programmes qu'il a travaillé à établir et de lutter contre l'érosion, la réduction ou les projets de suppression des ces programmes importants.
S'il était présent ici aujourd'hui, il prendrait la parole et dirait aux députés libéraux qu'ils rendent un bien mauvais service aux Canadiens et qu'ils vont à l'encontre de notre histoire et de notre tradition de collaboration en vue d'assurer à tous un certain degré d'égalité à la retraite.
Il aurait dit que les propositions dont nous sommes saisis aujourd'hui sous la forme du projet de loi C-2 dérogent fondamentalement à tout ce qui nous est cher en tant que Canadiens, aux valeurs de bienveillance et de partage qui sont au coeur de notre pays. Il aurait dit à la députée réformiste de Calgary—Nose Hill qu'elle a tort de répandre les mythes et la désinformation qui caractérisent ce débat.
Il nous aurait rappelé à tous qu'il est question ici d'un système qui n'est pas en crise. Il s'agit ici d'un régime qui a besoin d'ajustements et de modifications, mais pas au point d'être condamné à la destruction.
Il nous aurait dit qu'il nous faut assurer un certain équilibre. Il faut assurer la viabilité du Régime de pensions du Canada à long terme. Il faudrait pour cela modifier les taux et la structure des prestations et hausser les cotisations. Toutefois, ces considérations doivent être pesées en regard de la valeur que nous attribuons à la dignité humaine dans notre société.
Il aurait dit à la députée réformiste qu'elle a tort de laisser entendre que le Régime de pensions du Canada n'est ou ne devrait être qu'un régime d'épargne personnel. Il aurait dit que c'est vraiment un programme d'assurance sociale dans le meilleur sens du terme.
Il aurait dit que lorsque les Canadiens ont appuyé à l'origine la création du Régime de pensions du Canada, ils ont convenu d'assumer ensemble le risque de la baisse de revenu qui nous attend tous lorsque nous prenons notre retraite ou devenons handicapés. Ce faisant, nous, Canadiens, travaillons tous à établir des droits du citoyen qui reflètent une responsabilité collective à l'égard des futurs retraités. Il aurait dit aux députés réformistes et au gouvernement libéral de ne pas toucher à un programme auquel les Canadiens tiennent tant si cela a pour effet sa disparition.
Il aurait dit que ce régime n'est pas censé être un programme ou une politique fondés totalement sur la gestion financière, mais un programme fondé sur les valeurs humaines. Il aurait dit que ce régime ne visait pas à permettre aux plus forts de survivre, mais qu'il a été institué initialement pour faire le contraire, et que toute modification du RPC devrait être conforme à ces principes et à ces valeurs. Il aurait appuyé notre caucus de tout son poids pour faire adopter les amendements que nous proposons aujourd'hui, qui sont justes et équitables et qui méritent de recevoir l'appui de tous les députés.
Dans ce contexte, je veux parler principalement d'une demi-douzaine d'amendements de ce groupe. Il s'agit des modifications qui désindexent l'exemption de base annuelle de 3 500 $ qui, nous devrions tous le savoir maintenant, transfère le fardeau des hausses de cotisation aux contribuables à bas revenus.
Je veux parler de notre amendement qui vise à modifier le projet de loi C-2 en ce qui concerne le fardeau injuste qui est imposé aux travailleurs indépendants. Je veux appuyer notre amendement qui vise à contrer la tentative du gouvernement de modifier la formule de calcul des prestations, qui se traduira par une réduction de ces dernières.
Je veux donner mon appui à notre amendement qui vise à rejeter la proposition du gouvernement de modifier les exigences de cotisation minimale pour les prestations d'invalidité, ce qui se traduira par la réduction de ces dernières.
Je veux donner mon appui à notre amendement qui rejette la proposition du gouvernement de fixer le maximum des gains ouvrant droit à pension à 35 800 $ afin que ceux qui gagnent plus que ce montant paient moins que ceux qui gagnent moins.
Je veux donner mon appui à notre amendement qui vise à rejeter la tentative du gouvernement de réduire les prestations en général pour les personnes handicapées et les survivants. Tous nos amendements visent à venir en aide à ceux qui seront vraisemblablement acculés à la pauvreté. Ils visent à les faire sortir de la pauvreté pour qu'ils puissent vivre leur retraite dans la dignité et une certaine sécurité.
N'est-il pas paradoxal que nous discutions aujourd'hui de dispositions qui touchent de façon disproportionnée les plus démunis de notre société ainsi que les femmes, qui imposent le plus lourd fardeau aux personnes handicapées?
N'est-il pas intéressant que nous discutions de ces questions le jour où Campagne 2000 a publié son rapport sur la pauvreté des enfants au Canada? Selon se rapport, sur neuf pays choisis de l'OCDE, il y en a un seul où l'écart entre les revenus des riches et ceux des pauvres est plus élevé qu'au Canada. Pourtant, nous sommes bon deuxième pour la richesse nationale relative.
Lorsque nous parlons de l'écart entre les enfants riches et les enfants pauvres, nous parlons de l'écart entre les familles riches et les familles pauvres. Les enfants sont pauvres parce que leurs parents sont pauvres. La dernière chose que nous devrions faire ici aujourd'hui c'est sanctionner des mesures qui ne feront qu'élargir le fossé, qui relégueront les enfants qui vivent aujourd'hui dans la pauvreté dans la plus abjecte pauvreté lorsqu'ils atteindront 65 ans.
Ne nous suffit-il pas d'être le cancre des pays développés pour ce qui est du traitement des femmes?
Ne devrions-nous pas être écoeurés par ce débat sur des modifications qui enfonceront davantage les femmes dans la pauvreté puisque nous savons déjà que, au Canada, beaucoup d'entre elles vivent sous le seuil de la pauvreté, la majorité chez les femmes âgées?
Je me reporte à un rapport sur les femmes et la pauvreté produit par notre propre bibliothèque: «Beaucoup de travaux de recherche récents démontrent que la plupart des femmes au Canada peuvent s'attendre à vivre les dernières années de leur vie dans la pauvreté. Les statistiques démontrent que 45 p. 100 des femmes seules âgées de 70 à 74 ans vivent dans la pauvreté. Ce pourcentage augmente à 57 p. 100 chez les femmes de 75 à 79 ans et atteint 75 p. 100 chez les femmes de 80 ans et plus.»
Le rapport ajoute que ces statistiques s'expliquent en partie par les lacunes des programmes actuels de sécurité du revenu.
Le Conseil national du bien-être social a déterminé que, en 1992, le total des prestations maximales de la sécurité de la vieillesse et de supplément de revenu garanti d'un couple vivant dans une grande ville était inférieur au seuil de la pauvreté de 2 000 $. Dans le cas des retraités vivants seuls dans une grande ville, ce manque à gagner s'élevait à 3 460 $. Et nous voulons aujourd'hui empirer la situation? Nous voulons précipiter davantage de femmes dans la pauvreté? Nous voulons condamner les femmes à la plus abjecte pauvreté uniquement parce qu'elles sont des femmes et qu'elles vieillissent? C'est ce que nous voulons?
Pourquoi ne recherchons-nous pas des moyens d'équilibrer notre perception de la sécurité du revenu à la retraite? Pourquoi ne recherchons-nous pas des moyens de faire en sorte que les gens puissent vivre dans la dignité et avec un certain sens de la sécurité après avoir passé leur vie active à travailler pour leur pays? Ces personnes ont élevé des enfants, tâché de garder un emploi, concilié tant bien que mal le travail et les responsabilités familiales, participé à la vie de leur quartier, participé aux réunions dans les écoles pour prêter main forte de tous les côtés, et nous leur disons après tout cela qu'ils ont acquis le droit de vivre dans la pauvreté.
Nos amendements visent à résoudre ce problème. C'est un problème lié à ce projet de loi. Si le projet de loi C-2 est adopté comme le gouvernement y tient tellement, sans débat réel, sans accepter des propositions, sans même écouter ces amendements, nous en arriverons là. On ne peut dire qu'une chose: c'est la mesure la plus irresponsable qu'un gouvernement puisse prendre, appliquer une politique qui fera du tort aux femmes, aux handicapés et aux gagne-petit de notre société.
Le gouvernement avait pourtant promis que toutes les politiques sociales seraient soumises à une analyse de ses conséquences pour les deux sexes. Où est passée cette analyse? Tout ce que le ministre des Finances a dit, c'est qu'une analyse a été faite et qu'elle montre que les femmes sont celles qui bénéficieront le plus de ces modifications puisqu'elles vivent plus longtemps. Quelle insulte. Aller dire que, puisque les femmes vivent plus longtemps, elles devraient se contenter de ce qu'elles reçoivent, même si les montants sont réduits et s'il ne leur reste plus que des miettes.
Une société civilisée devrait certes veiller à ce que chacun ait droit à un minimum de sécurité à la vieillesse, à la retraite ou lorsqu'il devient invalide. Voilà notre objectif aujourd'hui, essayer de faire en sorte que le gouvernement écoute et accepte ces amendements, afin que notre pays assure l'égalité, la dignité et la sécurité.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je vais revenir sur les points qui ont été soulevés. La motion no 11 du NPD éliminerait les taux de cotisation proposés, ce qui aurait pour effet de maintenir les cotisations actuelles. L'actuaire en chef a dit que, si nous n'apportions pas de modifications dès maintenant, le fonds serait à sec en 2015. Voilà ce que le NPD appelle un amendement raisonnable. Il ne faudrait rien faire. Nous devons faire quelque chose. Nous devons préserver le Régime de pensions du Canada.
Le NPD préférait aussi utiliser les fonds pour le développement régional et économique au lieu de les placer de façon à obtenir le meilleur rendement possible et que nous puissions maintenir les cotisations le plus bas possible, à un niveau stable, pour atteindre les objectifs du projet de loi et du régime.
Il y a aussi la motion no 13, concernant l'exemption de base de l'année et le fait que le montant de 3 500 $ n'est pas indexé. Il importe de situer dans son contexte le montant dont nous parlons. L'inflation au Canada se situe actuellement à environ 1,7 p. 100. Si l'exemption de 3 500 $ au titre du RPC était indexée, il en résulterait une réduction des cotisations au Régime de pensions du Canada payables autrement de 1,89 $ pour toute l'année. Le poste de désindexation à l'égard d'un employé, le maximum pour une personne gagnant 35 000 $ n'est que 1,89 $. La députée qui vient de prendre la parole a dit que nous jetons les gens dans la pauvreté. Je crains que ce ne soit pas le cas.
Le dernier aspect que je voudrais commenter—je sais que d'autres députés veulent prendre la parole et que le secrétaire parlementaire voudrait faire des observations—concerne les travailleurs autonomes. Comme nous le savons, les travailleurs autonomes paient la part de l'employé et aussi celle de l'employeur. Actuellement, ils paient le plein taux de 5,85 p. 100, tandis qu'un employé en paierait seulement la moitié s'il travaillait pour une entreprise.
Il y a plusieurs raisons à cela. Les députés devraient savoir que, en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu, les travailleurs autonomes ont d'autres possibilités, au sein du régime fiscal, de réduire leur revenu imposable. Ces possibilités peuvent concerner l'utilisation d'une automobile, les déplacements, les frais de représentation, des outils, des vêtements et certains frais que les employés ne peuvent pas déduire. Pour déterminer s'il est juste qu'un travailleur autonome devrait payer les deux cotisations, il faut examiner toutes les conséquences fiscales du travail autonome.
En tant que comptable agréé, je peux vous dire que, dans certains domaines, certaines dépenses directement liées à ce revenu de travailleur autonome sont déductibles. Un employé ne pourrait pas bénéficier des mêmes niveaux ou genres de déductions. Il y a un équilibre du processus d'arbitrage qui fait que ces questions ne sont pas aussi tranchées que la députée peut l'affirmer.
Bien qu'il y ait un certain nombre de questions à examiner ici, elles sont suffisamment explicites...
Le vice-président: Je suis désolé d'interrompre le député, mais le député de Charlotte désire faire un rappel au Règlement.
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, je trouve cela incroyable. Nous sommes en train de débattre un des projets de loi les plus importants qui ait été présenté à la Chambre, assurément au cours de la présente session, et il n'y a aucun ministre à la Chambre. La pratique a toujours voulu, monsieur le Président...
Le vice-président: Le député sait qu'il est déplacé de mentionner l'absence de députés. Je suis sûr qu'il voudra se plier au Règlement à cet égard.
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, je voudrais, en terminant, répondre à la dernière intervenante qui affirmait que les prestations aux personnes âgées et aux personnes pauvres vont diminuer. Ce n'est absolument pas le cas et cette affirmation ne correspond pas du tout à ce qui est proposé dans le projet de loi.
Les personnes âgées peuvent avoir l'assurance que les prestations du Régime de pensions du Canada ne baisseront pas et qu'elles continueront d'être indexées. Ces prestations sont garanties, elles sont sures et s'ajouteront aux prestations de survivant et aux prestations d'invalidité.
La députée a mal compris le projet de loi C-2 et le groupe de dispositions examinées à l'étape du rapport. Je tiens à ce qu'il soit bien entendu pour tous les députés que les prestations ne sont pas réduites. Évitons de tenir des propos alarmistes et de faire croire aux personnes âgées que nous sommes en train de réduire leurs prestations. Ce n'est pas le cas, elles peuvent en avoir l'assurance. Le projet de loi C-2 ne porte aucunement atteinte aux prestations du Régime de pensions du Canada. Ces prestations sont là pour rester, elles sont garanties et continueront d'être indexées.
Les changements contenus dans le projet de loi assureront l'équité entre les générations et tous les prestataires du Régime de pensions du Canada peuvent avoir l'assurance que rien ne vient modifier les prestations qu'ils reçoivent actuellement.
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais commenter brièvement chacune des motions contenues dans ce groupe.
La motion no 11 menace la viabilité du RPC, ce que le projet de loi vise précisément à assurer. Si cette motion était adoptée, au lieu d'augmenter de 9,9 p. 110 et de plafonner en l'an 2003, les cotisations augmenteraient à 10,1 p. 100, puis à 14, 2 p. 100, ce qui représente une hausse de 140 p. 100 des cotisations actuelles. C'est ce que ferait la motion présentée par les néodémocrates. Elle imposerait un fardeau injuste à nos enfants et à nos petits-enfants, sans pour autant assurer la viabilité du Régime de pensions du Canada.
Le Nouveau Parti Démocratique veut-il tuer le RPC par sa négligence? N'en faisons rien. Nous avons entendu beaucoup d'envolées rhétoriques de la part des néodémocrates, mais elles n'ont malheureusement aucune substance.
Au sujet des motions nos 13 et 14, les gouvernements fédéral et provinciaux ont assuré la viabilité du régime à l'issue des négociations qu'ils ont tenues et de leurs consultations auprès de la population canadienne. Le gel de l'exemption annuelle de base fait partie des modifications qui devaient être apportées pour équilibrer les coûts du programme. En dépit de cela, les personnes à faible revenu cotiseront un pourcentage moins élevés de leurs gains que les personnes à revenu élevé.
L'amendement proposé par les néodémocrates et par les conservateurs supprimerait un élément important du projet fédéral-provincial et nécessiterait un niveau de cotisation sensiblement plus élevé que le taux de 9,9 p. 100 prévu dans le projet de loi.
Je signale aux députés que l'exemption de base sera de nouveau examinée à la prochaine étape des études portant sur la réforme du Régime de pensions du Canada. Les gouvernements fédéral et provinciaux ont convenu d'examiner la proposition du Québec d'éliminer progressivement l'exemption à mesure que le revenu augmente. Les gouvernements fédéral et provinciaux se sont donc engagés à apporter d'autres changements à l'exemption annuelle de base à la prochaine étape de l'examen.
La motion no 16 se rapporte au calcul des gains moyens sur cinq ans, méthode qui est semblable à celle qu'utilisent la plupart des régimes de pensions privés pour ajuster la pension en fonction de l'augmentation du revenu d'un cotisant durant sa vie active. Là encore, la réduction contribuera à réduire les coûts et renforcera la viabilité du RPC. Il importe une fois de plus de rappeler que les pensionnés actuels et les personnes âgées de 65 ans et plus en 1997 ne verront leurs prestations réduites par aucune des modifications prévues.
Les modifications qui devaient être apportées aux prestations ont été équilibrées. Cette modification est la seule mesure du projet de loi C-2 qui affecte les pensions de retraite et elle est par conséquent non seulement indispensable à l'objectif général de viabilité du régime mais également à l'équilibre général des répercussions qu'auront les modifications apportées aux prestations.
Cette motion comporte des lacunes et rendrait la loi inapplicable. Il ne serait pas acceptable de supprimer cet élément indispensable à la viabilité à long terme du régime.
La motion no 17 porte essentiellement sur la règle concernant la participation au marché du travail. Les dispositions actuelles exigent une faible participation; en fait, il suffit de quelques mois de travail en deux ans. Cet élément est important parce que les députés du NPD sont intervenus tout au long de la journée pour dire que le projet du gouvernement n'était pas conforme aux demandes des Canadiens. Durant les consultations, bien des Canadiens ont affirmé que les exigences actuelles quant à la participation au marché du travail n'étaient pas assez rigoureuses.
Selon les modifications proposées dans le projet de loi C-2, les travailleurs devront avoir participé davantage au marché du travail pour avoir droit aux prestations d'invalidité. Cette mesure ne s'appliquera pas aux prestataires recevant déjà des prestations d'invalidité en vertu du RPC. Selon les changements proposés, les travailleurs devront avoir versé des cotisations pendant quatre des six dernières années, alors que les dispositions actuelles exigent qu'ils aient travaillé pendant deux des trois ou cinq des dix dernières années.
Encore une fois, il est très important de noter ce point. Les nouvelles règles de couverture sont plus généreuses que les règles originales du régime.
Avant 1987, pour être admissibles aux prestations d'invalidité, les travailleurs devaient avoir cotisé pendant cinq des dix dernières années et pendant le tiers au moins des années ultérieures à leur 18e anniversaire de naissance. On constate que le régime est progressif. Les nouvelles règles de couverture sont plus généreuses que les règles originales du régime.
Le NPD s'est intéressé encore au volet du régime portant sur l'invalidité. Les personnes invalides ne sont pas prises à partie. Les modifications au RPC ne sont qu'un aspect du vaste programme gouvernemental visant les personnes frappées d'invalidité. Il importe aussi de noter que les gouvernements fédéral et provinciaux mettent en branle un certain nombre de stratégies qui permettront à des personnes handicapées de jouer un rôle plus actif pour l'économie et la société.
Pour ce qui est des prestations d'invalidité du RPC, l'analyse de l'actuaire en chef signale aussi que 75 p. 100 des changements proposés conserveraient à 9,9 p. 100 les cotisations servant au financement et que seulement 25 p. 100 serviraient à financer les prestations. C'est conforme à ce que les Canadiens nous ont demandé durant les consultations, soit de rester modestes du côté des prestations, quand on modifierait le régime.
Concernant la motion no 18, présentée par le NPD, son libellé en fait une disposition temporaire. Cela n'aiderait que les cotisants commençant à percevoir des prestations entre 1999 et 2003. Ce serait tout à fait injuste pour les autres cotisants, surtout pour les générations futures qui paieront ces pensions avec leurs cotisations.
La Chambre se contredit quand le NPD continue à faire valoir ses arguments basés sur les générations et sur l'injustice faite aux générations futures alors que nous sommes saisis d'un amendement proposé par le NPD qui ferait exactement le contraire et imposerait un fardeau plus lourd aux générations futures.
Si c'était un élément permanent du programme que de doubler les prestations, comme le NPD le demande, il faudrait aussi plus ou moins doubler les cotisations. Encore une fois, cela serait inacceptable pour les gouvernements, fédéral et provinciaux, les régisseurs du programme. Ce serait aussi inacceptable pour les Canadiens, qui nous ont demandé de faire en sorte que le régime demeure viable financièrement.
Différents députés des partis d'opposition autres que le NPD l'ont fait valoir à maintes reprises: si nous voulons plus de prestations, les cotisations doivent augmenter. Le NPD n'a offert aucun élément de solution concernant l'aspect cotisation du programme. Les Canadiens nous ont dit d'examiner le régime, de veiller à ce qu'il soit viable, d'y aller doucement côté prestations et de faire en sorte qu'elles soient contrebalancées par les cotisations.
Pour ce qui est de la motion no 19, je dois faire remarquer que les changements proposés n'affecteront pas les personnes qui touchent actuellement des prestations combinées invalidité-survivant ou retraite-survivant. Le RPC a toujours été assorti de mesures visant à limiter le cumul de prestations. Les changements proposés ont pour effet de mieux aligner les limites des prestations combinées avec leur intention originale.
Il est aussi important de comprendre que les dispositions se rapportant aux prestations combinées n'auront aucun effet sur les personnes touchant une pension de survivant qui ne reçoivent aucune autre prestation du RPC à titre personnel, comme une pension de retraite ou d'invalidité.
Ça intéressera aussi peut-être les députés de savoir que le rôle des prestations de survivant ne fera pas l'objet d'un nouvel examen lors de la prochaine revue du régime par les provinces et le gouvernement fédéral. L'objectif est de veiller, autant que possible, à ce que toutes les cotisations correspondent aux besoins des Canadiens.
Je voudrais durant le temps qui me reste parler d'une dernière motion. Il s'agit de la motion no 22, présentée par le NPD, qui demande que nous éliminions l'augmentation obligatoire des contributions pour couvrir les coûts supplémentaires résultant de l'augmentation des prestations. Il s'agit d'un énoncé de principe important et d'une chose à laquelle tiennent les Canadiens. On a très bien fait savoir durant le processus de consultation que les gouvernements fédéral et provinciaux sont d'accord sur le fait qu'il faudra payer pour toute augmentation future des prestations et que nous ne devrions plus compromettre la sécurité du Régime de pensions du Canada en augmentant gratuitement les prestations.
Pour ce qui est de la question intergénérations, nous devons veiller à la viabilité du régime, et ce, non seulement dans l'intérêt des personnes âgées qui en bénéficient actuellement, mais aussi dans celui des personnes proches de la retraite, les Canadiens d'âge moyen, et des jeunes Canadiens. Les changements que nous avons apportés au RPC permettront de veiller à ce que les jeunes ne se voient pas imposer un trop lourd fardeau.
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, j'ai remarqué qu'un grand nombre des amendements dont la Chambre est maintenant saisie visent à éliminer des dispositions du projet de loi. Ils n'ont pas pour objet de l'améliorer ni de tenter des compromis. Ils donnent à penser que si l'on n'apprécie pas une chose, on n'a qu'à la supprimer. Ils ne tiennent aucunement compte des conséquences, des responsabilités. Or, il faut procéder avec soin pour ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain.
Au Parti progressiste-conservateur, nous croyons que le RPC doit être préservé. Les Canadiens de la génération actuelle et des générations futures le méritent.
Il faut discuter aujourd'hui de notre vision pour le Régime de pensions du Canada, que traduisent d'ailleurs nos amendements.
Il est indiscutable que les charges sociales tuent les emplois. Comme on a peut le lire dans The Economist, si nous réduisons les charges sociales, nous finirons par créer des emplois, mais, si nous augmentons les charges sociales, nous tuerons les emplois.
Le Régime de pensions du Canada prévoit une prestation de survivant. Toutefois, le gouvernement veut imposer une hausse de 73 p. 100 des cotisations et nous savons que cela tuera des emplois. Nous sommes d'avis qu'il faut augmenter les cotisations pour préserver le régime et assurer sa viabilité. Les Canadiens tiennent au Régime de pensions du Canada.
La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, qui est peut-être l'une des organisations les plus démocratiques du monde des affaires au Canada, a effectué un sondage auprès de 88 0000 de ses membres, qui ont déclaré catégoriquement que le Régime de pensions du Canada fait partie du régime des retraite des PME et doit être préservé. Ces gens savent toutefois que les charges sociales continueront de tuer les emplois.
Il y a un excédent de 14 milliards de dollars dans la caisse d'assurance-emploi. Si le gouvernement n'assortit pas la hausse des cotisations au RPC à une baisse des cotisations à l'assurance-emploi, il tuera des emplois. Nous proposons que, s'il faut hausser les cotisations au RPC, il faut au moins diminuer les cotisation à l'assurance-emploi. Quand l'actuaire en chef a examiné la caisse d'assurance-emploi, il a affirmé qu'avec des cotisations de 2 $, elle pourrait durer et même traverser une récession rigoureuse.
Le gouvernement a réduit les cotisations à l'assurance-emploi d'à peine 20 cents, pour les faire passer de 2,90 $ à 2,70 $ et, au cours de la période des questions aujourd'hui, j'ai craint que le premier ministre n'annonce qu'il allait les reporter à 2,80 $ parce qu'il a semblé hésiter en parlant de la diminution. Faire passer les cotisations à 2,70 $, c'est presque rien. Il faut les abaisser à près de 2 $. Cela serait avantageux pour les PME et pour les Canadiens, permettrait de préserver le Régime de pensions du Canada et garantirait le maintien d'emplois.
Certains des amendements dont nous sommes saisis ne reconnaissent pas la nécessité d'un changement ni le fait que nous ne pouvons jouer avec les pensions. On ne peut faire disparaître ce qui déplaît sans se préoccuper des conséquences.
En fait, ce manque de responsabilité nous rappelle ce qu'un autre parti aimerait faire du Régime des pensions du Canada. Je pense que vous savez de qui je veux parler, monsieur le Président.
Le Parti réformiste a essayé de sauver la face en présentant quelques amendements au projet de loi. D'ailleurs, nous appuyons les deux mesures qu'il propose. Mais qu'on ne s'y trompe point, ce n'est pas une conversion.
Le Parti réformiste veut éliminer le Régime de pensions du Canada et mettre en danger l'un des piliers de notre régime d'épargne retraite. J'approuve souvent les initiatives proposées par le Parti réformiste, mais certaines sont tout simplement mauvaises, voire même farfelues.
Leur idée d'abolir le Régime de pensions du Canada aurait pour effet de priver de revenu 325 000 Canadiens handicapés qui n'ont que le RPC comme seule source de revenu. Ce parti, le parti qui est à ma gauche, veut éliminer le Régime de pensions du Canada et couper les vivres à 325 000 Canadiens handicapés. Quelle honte! Si ce parti était au pouvoir, le Régime de pensions du Canada n'existerait plus.
J'ai fait campagne pendant 36 jours en mai. Je pense que vous en avez fait autant. Vous parliez des différents enjeux de l'élection. Nous parlions de la nécessité de diminuer les impôts, de rembourser la dette, de mettre de l'ordre dans nos finances, et de remettre la prudence financière de la Chambre et de ce pays à l'ordre du jour.
Pendant les 36 jours qu'a duré la campagne, il a été parfois question du RPC. Tous les jours, je demandais au candidat réformiste qui s'était présenté contre moi ce que son parti allait faire à propos de ce passif non capitalisé de 500 milliards de dollars. Qu'allait faire le Parti réformiste à propos de ce passif non capitalisé de 500 milliards de dollars? Pendant tout le temps où j'ai fait campagne, monsieur le Président, alors que probablement vous aussi faisiez campagne, je n'ai pas eu de réponse. Les réformistes étaient incapables de nous dire ce qu'ils allaient faire à propos de ce passif non capitalisé de 500 milliards de dollars.
Une voix: Et vous, qu'allez-vous faire?
M. John Herron: Nous allons sauver le Régime de pensions du Canada.
Une voix: Ça ne règle pas votre problème.
M. John Herron: Nous allons augmenter les cotisations et nous allons réduire les cotisations d'AE.
Je veux parler des projets du Parti réformiste en ce qui concerne ce passif non capitalisé de 500 milliards de dollars.
Pendant les récentes audiences sur ce sujet, les chefs des différents partis se sont assis pour discuter. Les gens ont peut-être vu cela à la télévision. Le ministre des Finances a présenté son plan pour sauver le Régime de pensions du Canada et le chef de l'opposition officiel a présenté le sien pour faire la même chose.
Le Comité des finances a alors demandé au chef de l'opposition ce qu'il allait faire au sujet des 500 milliards de passif non capitalisé. Savez-vous ce qu'il a répondu au comité? Je n'en reviens toujours pas. Ce qu'il a dit au comité c'est que c'était une question complexe et qu'il faudrait trop de temps pour exposer le plan réformiste à propos des 500 milliards de passif non capitalisé.
On aurait pu penser qu'après 36 jours de campagne électorale, tout un été et une partie de la première session, le Parti réformiste aurait au moins un début de réponse à fournir au sujet de ces 500 milliards de passif.
J'ai lu le programme du Parti réformiste. Savez-vous quoi? Ce n'est pas dedans. Son nouveau départ est en réalité un faux départ.
Je voudrais parler justement de cela et de ce que ce parti...
Le vice-président: Pas pour très longtemps, il ne vous reste que 50 secondes.
M. John Herron: Monsieur le Président, pour résumer je vais me limiter à un ou deux points mineurs.
Ce parti ne comprends pas les besoins et les désirs des petites entreprises, qui veulent le Régime de pensions du Canada. Le Parti réformiste n'en veut pas. Il veut un taux d'imposition uniforme, ce qui ferait que, en fin de compte, les petites entreprises, parce qu'elles sont privées, deviendraient imposables.
Nous avons parlé de quelques questions très importantes aujourd'hui à propos du Régime de pensions. Nous n'appuyons pas certains de ces amendements, parce qu'ils ne proposent pas de solution de remplacement viable. Il faut sauver le Régime de pensions du Canada, mais il faut aussi accorder des allégements fiscaux aux petites entreprises, par exemple en réduisant les charges sociales comme les cotisations à l'assurance-emploi.
[Français]
Le vice-président: Comme il est 18 h 15, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LOI SUR LA DÉCLARATION DU CONTRIBUABLE SUR L'UTILISATION DES RECETTES FISCALES
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.) propose: Que le projet de loi C-214, Loi autorisant les contribuables à faire connaître au gouvernement leur avis sur les niveaux et la priorité des dépenses auxquelles les revenus tirés des taxes devraient être affectés et pourvoyant à l'examen par les Chambres des résultats de cette consultation, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
—Monsieur le Président, le projet de loi que j'ai présenté sera accueilli favorablement par tous les parlementaires désireux d'améliorer leurs moyens de représentation.
Une démocratie fonctionne le mieux lorsque les gens sont bien informés et que, par l'entremise de leurs représentants, ils dirigent les affaires du pays selon leur volonté. Les renseignements doivent être publics et accessibles. Les façons de faire doivent être conformes à des modèles acceptables. Les décisions doivent être publiques et faire l'objet d'un examen serré et tous les renseignements doivent être facilement accessibles.
Ce projet de loi prévoit l'accès des dirigeants gouvernementaux à un des renseignements les plus importants qui soit.
Les gens devraient avoir un mécanisme leur permettant de dire au gouvernement comment ils veulent que leur argent soit dépensé, les niveaux d'impôt qu'ils désirent et leurs priorités de dépense.
Je peux constater l'enthousiasme que suscite chez les députés ma description de ce projet de loi.
Un gouvernement qui est vraiment démocratique voulait se plier à la volonté de sa population. Il ne demanderait pas simplement un appui et une opinion tous les quatre ans. Il voudrait recevoir cet appui et cette opinion à intervalles réguliers. Voyez l'enthousiasme. C'est ce que mon projet de loi vise à faire dans un domaine très important.
La Loi sur la déclaration du contribuable sur l'utilisation des recettes fiscales, que j'ai proposée à la Chambre des communes, obtient la faveur populaire. Elle existe depuis environ deux ans. Les gens de toutes les régions du pays ont eu l'occasion de la consulter.
J'aurais aimé que la Chambre ait trois heures pour débattre de ce projet de loi. Je suis sûr que bien des gens auraient des observations à faire. Nous ne disposons toutefois que d'une heure. J'aimerais que le Règlement de la Chambre soit modifié afin que tous les projets de loi d'initiative parlementaire fassent l'objet d'un vote et je tenterai de faire réviser le Règlement à cette fin. C'est un changement que nous devons absolument apporter. Sinon, nous perdons tout simplement notre temps ici.
Que diraient les Canadiens s'il n'existait qu'un magasin où ils seraient obligés de faire leurs achats? Que diraient les Canadiens si le gérant du magasin prélevait de l'argent sur leur chèque de paie pour remplir son magasin de tous les produits qui lui semblent importants, mais dont les Canadiens n'ont pas besoin? Que diraient les Canadiens s'ils se rendaient à ce magasin et ne pouvaient pas acheter ce qu'ils veulent et, pis encore, étaient obligés d'acheter des produits dont ils n'ont pas besoin, dont ils ne veulent pas et pour lesquels ils n'ont aucune utilité?
Cela vous semble-t-il tiré par les cheveux? Pas vraiment. Tous les contribuables canadiens font affaire avec ce magasin. Le magasin s'appelle le gouvernement du Canada. À la fin de chaque mois, nous devons lui donner notre argent et prendre ce qu'il veut bien nous donner, sans pouvoir lui faire part de nos opinions.
Le gouvernement oblige les Canadiens à payer des taxes et des impôts élevés et leur donne ce qu'il veut bien leur donner, mais pas nécessairement ce que veulent les contribuables ou ce dont ils ont besoin. Les vils politiciens et les bureaucrates inquisiteurs nous diront souvent: «Ne vous en faites pas. Nous savons ce qui est bon pour vous. Continuez de nous verser votre argent et tenez-vous tranquille.»
Les contribuables n'ont pas voix au chapitre quant aux programmes et aux services que le gouvernement offre aux citoyens, aux Canadiens. Si les programmes et les services ne leur plaisent pas, on leur dit qu'ils n'ont qu'à voter pour quelqu'un d'autre aux prochaines élections, comme si c'était la seule solution.
Il est temps pour nous de modifier la façon dont nous procédons et de démocratiser le système. Il est temps que les contribuables aient davantage leur mot à dire dans la façon dont on dépense leur argent, qu'ils aient des choix.
C'est pourquoi je pense que les gens aimeraient bien pouvoir remplir la formule de déclaration du contribuable. Pour quelle raison? Pour commencer, parce que cela se fait de façon volontaire et qu'il ne s'agit pas d'une déclaration d'impôt ordinaire.
Les contribuables aimeraient remplir ce type de formule, car ils pourraient alors dire au gouvernement où, selon eux, il devrait dépenser les milliers de dollars que chaque contribuable lui envoie chaque année.
La formule de déclaration du contribuable donnerait aux gens la possibilité de préciser les programmes et les services gouvernementaux qu'ils ne veulent pas soutenir avec leurs impôts. N'est-ce pas sensé, monsieur le Président? Je vois que vous vous emballez.
Je pense que les contribuables canadiens diraient que c'est le type de formule qu'on doit joindre à toutes les formules de déclaration d'impôt sur le revenu. Ils veulent envoyer un message à Ottawa et pas simplement leur argent.
L'adoption de mon projet de loi donnerait aux contribuables canadiens la possibilité d'envoyer à Revenu Canada la formule de déclaration du contribuable chaque année.
C'est le fondement de ma déclaration. On propose que le gouvernement élabore une formule qu'on joindrait à toutes les formules de déclaration d'impôt sur le revenu.
Les gens seraient libres de remplir ou non cette formule. On analyserait et on résumerait toutes les formules envoyées à Revenu Canada et on transmettrait une copie de cette analyse à chaque député et sénateur. On déposerait cette analyse à la Chambre des communes et au Sénat.
Cette analyse serait automatiquement envoyée au comité permanent qui l'examinerait et ferait rapport à la Chambre. On prévoit dans le projet de loi les fonctions du comité permanent. Il lui incombe notamment de voir s'il conviendrait de modifier la formule.
J'ai entendu parler pour la première fois de cette formule de déclaration du contribuable dans un article du Fraser Forum de novembre 1995. Son auteur est le professeur Filip Palda, de l'École d'administration publique de l'Université du Québec.
Il écrit, et je pense que c'est très important de bien rapporter ses propos, que, chaque année, des millions de Canadiens souffrent le martyr lorsque vient le moment de remplir leurs déclarations d'impôt, leurs T-1. C'est pénible de remplir ces T-1, ou T-4 qu'importe, parce qu'on n'a aucune prise sur la destination de l'argent qu'on verse à titre d'impôt. Il suggère d'accompagner la déclaration d'une feuille qui confère ce pouvoir aux gens. Cette feuille, qu'il appelle la déclaration du contribuable sur l'utilisation des recettes fiscales, énumère les diverses catégories de dépenses gouvernementales et invite le contribuable à indiquer quelle fraction de leurs impôts devrait aller à chacune de ces catégories. Les églises et les organismes de charité appellent ça de l'affectation de fonds. La déclaration d'impôt des citoyens permettrait au contribuable d'indiquer les postes auxquels il souhaite que ses impôts soient affectés.
La Bibliothèque du Parlement a examiné la proposition du professeur Palda à mon intention et m'a proposé diverses modalités de mise en oeuvre de la formule. J'en ai fait part à un certain nombre de mes collègues et le professeur Palda a bien voulu me transmettre ses observations et ses conseils.
Au printemps de 1996, j'ai testé la déclaration d'impôt des citoyens dans ma circonscription et envoyé des instructions à des juristes de la Chambre des communes pour qu'ils rédigent un projet de loi d'initiative parlementaire.
Le 10 décembre 1996, j'ai présenté le projet de loi sur la déclaration du contribuable sur l'utilisation des recettes fiscales. Le texte législatif dit qu'il s'agit d'une loi autorisant les contribuables à faire connaître au gouvernement leur avis sur les niveaux et les priorités des dépenses auxquelles les revenus tirés des taxes devraient être affectés et pourvoyant à l'examen par les chambres des résultats de la consultation. Tel est en gros l'objet de cette loi sur la déclaration du contribuable sur l'utilisation des recettes fiscales.
Plus de 500 de mes électeurs ont bien voulu remplir et retourner la version initiale de la loi sur la déclaration du contribuable sur l'utilisation des recettes fiscales, ce qui prouve que, lorsqu'on leur en fournit l'occasion, les contribuables aiment avoir leur mot à dire sur la façon dont le gouvernement fédéral dépense leur argent.
Ces résultats étaient très intéressants certes, mais il leur manquait ce mécanisme qui leur fait toujours défaut pour le moment.
Les cinq programmes gouvernementaux qui ont le plus l'appui de mes électeurs, ou que mes électeurs veulent le plus financer avec l'argent de leurs impôts, sont la Sécurité de la vieillesse, les soins médicaux, la justice, la GRC, le Régime de pensions du Canada et la réduction de la dette. Il y a aussi des secteurs qu'ils ne veulent pas financer, et d'abord le bilinguisme officiel. Cela vous étonne-t-il, monsieur le Président? Et les groupes d'intérêts particuliers? Plus de 90 p. 100 ne veulent pas les financer. L'enregistrement des armes à feu ne leur semble pas évident. L'aide internationale n'est pas une priorité. Plus de 80 p. 100 contestent le multiculturalisme.
Je n'aurais peut-être pas dû mentionner ces résultats. Il y a au Canada des groupes d'intérêts qui vont exercer des pressions sur le gouvernement pour qu'il rejette ce projet de loi, pour qu'il n'y accorde aucune attention. N'est-ce pas malheureux?
Mon test de la formule de déclaration du contribuable est appuyé dans un article publié le 6 mai 1996 dans Western Report. En voici un extrait: «Le président de la Fédération des contribuables canadiens (maintenant député de Calgary-Sud-Est) dit que la formule de déclaration du contribuable est une excellente idée qu'il souhaiterait voir adopter en tant que mesure consultative seulement». On peut lire encore: «Si le gouvernement compilait les résultats et était évalué en fonction de ceux-ci, les groupes d'intérêts n'auraient plus la haute main sur le budget». Je suis honoré que ce député ait appuyé le projet de loi que j'ai présenté le 29 septembre.
Mon collègue a eu la même réaction que le professeur Palda. Celui-ci a dit ceci: «Lorsque je propose la formule de déclaration du contribuable à mes collègues professeurs, ils sont scandalisés: «Mais c'est remettre le pouvoir directement entre les mains du peuple qui ne connaît rien au gouvernement. Pourquoi voulez-vous faire cela?»
Je reviens à mon introduction. Nous vivons en démocratie. Surprise, surprise. Le peuple n'a-t-il pas le droit de nous donner une information de ce genre? Je suis entièrement d'accord avec le professeur Palda lorsqu'il dit ceci: «Si l'on donnait aux Canadiens le pouvoir d'influencer directement les dépenses publiques, on sèmerait la panique dans les ministères responsables de ces dépenses et parmi les groupes qui bénéficient de ces dépenses. Les groupes d'intérêts particuliers ne pourraient plus faire fi de l'opinion publique.»
Au cours des quatre dernières années, le gouvernement libéral a réduit de milliards de dollars les paiements de transfert aux provinces au titre de la santé et de l'éducation et des programmes que mes électeurs appuient fortement, et pourtant le même gouvernement dépense des milliards de dollars en subventions et en cadeaux que mes électeurs contestent vigoureusement. Je soupçonne que ce n'est pas seulement dans ma région de la Saskatchewan. Je soupçonne que cette opposition existe dans tout le Canada.
Le problème, c'est qu'une fois que le gouvernement libéral a l'argent qu'il a obligé les contribuables à lui donner, il peut le dépenser comme bon lui semble. L'argent des impôts n'appartient pas aux libéraux et ils ne doivent pas pouvoir en faire ce qu'ils veulent. L'enthousiasme est soudainement tombé, monsieur le Président. Que se passe-t-il donc?
C'est pourtant la vérité. Voyez, les électeurs font connaître leurs priorités à leurs députés, mais ou bien les députés ministériels n'écoutent pas ou bien ils s'en moquent, ou bien le message n'est pas assez clair pour les libéraux. Pourquoi ne pas le rendre un peu plus clair en appuyant ce projet de loi sur la déclaration du contribuable sur l'utilisation des recettes fiscales afin que cette information puisse se trouver entre nos mains?
Des groupes d'intérêts, des grandes sociétés et des lobbyistes bien payés ont réussi à détourner le programme d'action public et à persuader les politiciens de leur accorder des fonds publics et de mettre en oeuvre des programmes qui, aux yeux de la plupart des gens, n'ont pas une grande priorité. Il est évident que les gens veulent que les politiciens réduisent les subventions et les dons aux groupes d'intérêts et aux grandes sociétés, ce qui contribuerait à conserver des fonds pour les pensions, les soins de santé et le maintien de l'ordre public.
On dirait cependant que les libéraux ne comprennent pas le message. Tous semblent quitter maintenant les lieux. Ils ne veulent tout simplement pas entendre ce que j'ai à dire. Ce projet de loi sur la déclaration du contribuable sur l'utilisation des recettes fiscales permettra cependant de bien faire comprendre le message.
Notre système fiscal s'attache uniquement à percevoir les impôts des contribuables sans leur donner vraiment leur mot à dire sur la façon dont ils seront dépensés. Le système actuel récompense les groupes les plus bruyants et les particuliers et les organisations qui font les plus grosses contributions au parti politique au pouvoir, non ceux qui paient la facture. C'est pourtant ces derniers que nous devrions écouter.
Pourquoi les contribuables devraient-ils être forcés d'appuyer les programmes et les activités politiques dans lesquels la grande majorité ne croient pas? La formule de déclaration du contribuable donnera aux Canadiens la possibilité de faire de leurs priorités celles du gouvernement.
Comme mon temps de parole touche à sa fin, je voudrais évoquer d'autres répercussions positives que pourrait avoir cette mesure. Elle pourrait favoriser le débat public d'un bout à l'autre du pays. Elle pourrait accroître l'intérêt porté aux affaires de l'État. Elle pourrait secouer l'apathie. Elle pourrait réduire le cynisme dans la population.
Deuxièmement, si les gens voient que le gouvernement sollicite et écoute leur avis, beaucoup d'entre eux finiront par cesser de croire que le gouvernement ne se soucie pas de ce qu'ils pensent. S'ils voient que le gouvernement sollicite activement leur opinion et en tient compte, ils retrouveront confiance dans leurs institutions.
Troisièmement, cela pourrait même contribuer à résoudre les problèmes d'unité nationale. Il ne s'agit pas là d'un gros effort d'imagination, car des gens dans toutes les parties du pays ressentent un sentiment d'aliénation. Ils ressentiraient de nouveau un sentiment d'appartenance. Ce serait un modeste pas dans la bonne voie.
Quatrièmement, les Canadiens trouveraient beaucoup plus de sens au fait d'être citoyens. Ils seraient disposés à accepter plus de responsabilités.
J'ai écouté certaines des objections des parlementaires. L'une des premières est que les gens simples ne peuvent pas savoir comment il faut dépenser l'argent. C'est une erreur. L'attitude de l'élite d'Ottawa est qu'elle sait ce qu'il y a de mieux pour le pays. Les simples citoyens ne le savent pas.
Une autre objection est que cette initiative risque de coûter trop cher. Elle se traduirait en fait par des économies. Will Rogers a très bien exprimé la chose: «Le gouvernement nous coûte une fortune» et il n'est le moindrement meilleur qu'il y a 20 ans, alors qu'il nous coûtait trois fois moins cher. C'est la vérité.
Je demande le consentement unanime pour que ma proposition puisse faire l'objet d'un vote et être renvoyée au comité pour une étude plus approfondie. Cette initiative a l'appui de nombreux députés et de beaucoup de Canadiens, et elle est dénuée de tout esprit de parti. Monsieur le Président, je voudrais que vous demandiez le consentement unanime, puisque l'initiative est appuyée par des députés de tous les partis.
Le vice-président: Je crois comprendre que le député demande le consentement unanime pour que l'objet du projet de loi soit renvoyé au Comité permanent des finances pour plus ample étude. Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Une voix: Non.
Le vice-président: Il n'y a pas consentement. Reprise du débat.
Une voix: Il y a eu objection?
Le vice-président: Il y a eu objection. Le consentement unanime est refusé. Le secrétaire parlementaire du ministre des Finances pour la suite du débat.
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement accueille favorablement tous les efforts qui visent à faciliter les communications avec les simples contribuables au sujet de la politique fiscale et celle des dépenses. Depuis que nous sommes arrivés au pouvoir, en 1993, nous avons multiplié pour les contribuables les possibilités de se faire entendre dans le processus politique.
Dans le cadre du nouveau processus budgétaire plus ouvert, le ministre des Finances comparaît devant le Comité permanent des finances des communes à chaque automne pour discuter des options et priorités du budget à venir. Le comité entreprend ensuite de longues consultations directes avec le public dans toutes les régions sur les priorités budgétaires. Cette année, pour la première fois, le président du Comité des finances, le député de Vaughan—King—Aurora, a demandé à tous les députés de consulter leurs électeurs. C'est de la démocratie directe.
Le gouvernement a été informé des résultats de ces consultations par un rapport du comité qui a été déposé à la Chambre et présenté au ministre des Finances avant son discours du budget.
Chaque jour, le ministre des Finances et d'autres ministres reçoivent aussi du public beaucoup de propositions et de recommandations sur la politique fiscale et sur les dépenses. Il s'agit de lettres, de fax, de messages transmis par courrier électronique sur l'internet et par d'autres moyens. Nous tenons compte de toutes les communications reçues dans l'élaboration de notre politique. Bref, nous avons déjà un système dynamique et pratique de consultation et de communication publique pour nous guider dans les décisions que nous prenons au sujet de notre politique fiscale et de nos dépenses.
Évidemment, il est toujours souhaitable d'élargir les consultations, mais je ne suis pas convaincu que le projet de loi permettrait d'augmenter beaucoup la quantité d'information que recueille déjà le gouvernement. Comme l'a dit le parrain du projet de loi, il faudrait en évaluer les répercussions financières.
Je ne crois pas que ce serait là dépenser sagement les deniers publics, car se serait en grande partie doubler les systèmes de consultation du public qui existent déjà. Je comprends très bien les objectifs du projet de loi et j'y souscris, mais je ne crois pas qu'il améliorerait sensiblement les consultations publiques sur la politique fiscale et les dépenses. Je ne peux donc pas l'appuyer.
Le député a également déclaré que le projet de loi permettrait la tenue de débats approfondis partout au Canada. Qu'il soit bien clair que, au moins les députés de ce côté-ci de la Chambre, et j'en suis convaincu, certains de nos vis-à-vis, participent constamment à des débats approfondis avec leurs électeurs.
Les députés ont amplement le temps de rencontrer les électeurs de leur circonscription, que ce soit à l'occasion de réunions publiques ou de tables rondes, ou encore par leurs bulletins parlementaires. Dans mon bulletin, je demande régulièrement aux électeurs de ma circonscription de me faire part de leurs commentaires sur différents aspects des programmes publics, notamment sur le sujet très important de l'excédent budgétaire puisque nous sommes sur le point d'équilibrer notre budget. Le gouvernement tient à entendre les Canadiens ordinaires.
Je trouve quelque peu malheureux que les députés continuent de souligner le fait que tous ces gens qui comparaissent devant le comité des finances sont tous des représentants de groupes d'intérêts et qu'ils ne reflètent pas les préoccupations de certains Canadiens.
Je me souviens, lorsque le Comité des finances était à Vancouver, que nous avons entendu un exposé très passionné d'un citoyen de Vancouver-Est. Cette personne ne représentait aucun groupe d'intérêts, comme le Parti réformiste aime bien appeler ce genre d'organisation. Elle n'était là que pour exprimer le point de vue des électeurs de Vancouver-Est. Le comité des finances a pris cet exposé en considération. C'était un exposé très passionné, je le répète.
Ce que le député propose dans le projet de loi dont nous sommes maintenant saisis est de créer une réplique au système en place, lequel est fort dynamique et pratique et favorise la consultation et les communications publiques. Le gouvernement actuel, plus que tout autre dans le passé, a été plus ouvert et plus transparent dans ses consultations pré-budgétaires, permettant à une foule de Canadiens de comparaître devant le comité ou de présenter des mémoires écrits. Les députés sont allés consulter directement leurs électeurs au cours d'assemblées publiques et de tables rondes partout au Canada.
Nous n'avons pas besoin d'une loi qui créerait un système faisant double emploi avec celui qui existe déjà. Je trouve également paradoxal que le Parti réformiste, qui parle toujours de la nécessité d'éliminer le double emploi, présente maintenant un projet de loi qui propose justement un système faisant double emploi.
Le Parti réformiste parle sans cesse de la nécessité de faire preuve de prudence dans les dépenses. L'adoption de ce projet de loi se traduirait par l'établissement d'un autre niveau phénoménal de bureaucratie. Il faudrait engager plus de fonctionnaires au moment où on parle de décroissance de la fonction publique afin de régler les problèmes financiers qui nous ont été légués par le gouvernement précédent, le gouvernement conservateur, qui a si mal géré les finances publiques pendant son dernier mandat.
En terminant, je dirai que, si, non seulement de ce côté-ci, mais encore des deux côtés de la Chambre, des consultations plus poussées sont toujours souhaitables, je ne suis pas convaincu que ce projet de loi nous permettrait d'obtenir plus d'informations pertinentes que ne recueille déjà le gouvernement.
Une voix: Des informations utiles.
M. Tony Valeri: Le député dit que ce sont des informations utiles. Cette remarque est insultante parce que les informations utiles que la Chambre recueille actuellement viennent de consultations publiques faites directement auprès des Canadiens à l'occasion de tables rondes, d'assemblées publiques tenues par les députés dans leurs circonscriptions. Nous n'avons pas besoin d'efforts faisant double emploi. Nous n'avons pas besoin d'une autre bureaucratie. Franchement, je m'étonne que le Parti réformiste fasse une telle proposition.
[Français]
M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Monsieur le Président, je suis appelé à commenter aujourd'hui le projet de loi C-214, présenté par le député réformiste de Yorkton—Melville.
Ce projet de loi a été formulé à la suite d'une expérience réalisée par ce député de l'Ouest canadien auprès des contribuables de sa circonscription électorale. Encore une fois, on voit que le Parti réformiste a énormément de difficulté à comprendre le fonctionnement de nos institutions démocratiques. Ce parti de la droite arrive avec une idée régionale qu'il pense originale et surtout réaliste.
Reprenons le libellé du projet de loi C-214:
Loi autorisant les contribuables à faire connaître au gouvernement leur avis sur les niveaux et la priorité des dépenses auxquelles les revenus tirés des taxes devraient être affectés [...]
C'est une longue phrase qui pourrait résumer tout notre système démocratique. De la façon dont certains réformistes se comportent dans cette Chambre, on a l'impression qu'ils veulent tout réformer.
«Loi autorisant les contribuables à faire connaître au gouvernement leur avis.» C'est simple, à tous les trois ou quatre ans, dépendant de l'humeur du premier ministre du Canada, la population canadienne est appelée à se prononcer par voie de scrutin sur l'appui ou non des réalisations du gouvernement sortant. De plus, ils sont invités à exprimer leur choix sur les programmes des différents partis politiques qui indiquent clairement de quelle façon ils entendent disposer de nos impôts et de nos taxes.
Nous, les députés du Bloc québécois, nos intentions sont claires. Nous désirons rapatrier les impôts et les taxes des Québécois et des Québécoises au Québec. Nous sommes convaincus que le système du gouvernement fédéral ne répond plus aux véritables besoins du Québec. D'ailleurs, lors de la dernière élection générale, le peuple québécois a compris le message des réformistes, n'élisant aucun représentant du Parti réformiste, lequel ne se cache pas pour dire ouvertement qu'il est contre le bilinguisme et qu'il rejette du revers de la main toutes les revendications du Québec.
Pour les réformistes, cette consultation n'est pas suffisante. Ils aimeraient que dorénavant les contribuables, en faisant leur rapport d'impôt, complètent un formulaire afin d'indiquer de quelle façon ils aimeraient que l'argent qu'ils paient soit dépensé.
Imaginez que demain matin Revenu Canada soit saisi de 18 millions d'idées sur la manière dont doit être dépensé l'argent à Ottawa. Qui va établir les priorités? Est-ce que ce sont les employés syndiqués de Revenu Canada qui seraient prêts à faire le tri de ces millions d'idées? Non, avec les coupures que la majorité des ministères ont subies et les nombreuses restructurations ministérielles, le travail de ces fonctionnaires est maintenant axé vers des fonctions bien précises et ils n'ont pas le temps et la formation nécessaires pour exécuter les nouvelles tâches que leur imposerait le Parti réformiste.
Le Parti réformiste pourrait réussir, à coups de décrets ou de lois spéciales, à les forcer à le faire. C'est une hypothèse plausible quand on constate de quelle façon ce parti traite les travailleuses et les travailleurs de Postes Canada. Ils ont vraiment de la difficulté à comprendre les mécanismes de négociation des conventions collectives. La conscience réformiste, fortement de l'extrême droite, leur dicte encore la ligne dure en réclamant une loi spéciale et en se foutant carrément des revendications des employés de Postes Canada.
Imaginons qu'après de pénibles négociations avec le Canada, le Parti réformiste soit obligé d'embaucher du personnel afin de tenter de compiler ces millions d'idées.
J'aimerais voir le chef de l'opposition officielle qui réclame des coupures, des coupures et encore des coupures, se lever dans cette Chambre pour tenter de justifier les dépenses supplémentaires, et surtout d'expliquer le ralentissement du processus décisionnel. Remarquez que personne ne peut être surpris des volte-face du chef réformiste, lorsqu'on constate que son entrée officielle à la majestueuse demeure de Stornoway a coûté aux contribuables plus d'un quart de million de dollars.
Le député de Yorkton—Melville pense avoir fait la découverte du siècle avec cette méthode de consultation auprès des contribuables de son comté. Ce genre de consultation fait partie du travail du député qui doit maintenir un lien étroit avec la base de son électorat, et on n'a pas besoin de remplir de formulaire de Revenu Canada pour faire ce travail.
De plus, les réformistes doivent reconnaître qu'il existe d'autres moyens de connaître l'opinion de la population face aux décisions politiques que nous défendons. Ils n'ont qu'à consulter leur base militante et lire de temps à autre des sondages ou opinions émises par des chroniqueurs politiques et économiques.
De toute manière, au Québec, la population connaît le véritable visage du Parti réformiste. Ils ont tous en mémoire l'insulte qu'a fait le Parti réformiste aux leaders politiques québécois lors de la dernière campagne électorale, une publicité antiquébécoise. Nous le savons, ce parti de la droite ignore complètement les enjeux du Québec.
J'aimerais rappeler au député réformiste qui parraine ce projet de loi qu'il existe toute une série d'activités, ici même, au Parlement fédéral, pour permettre aux politiciens, aux groupes et individus de faire valoir leurs points de vue: la période de questions orales, les comités parlementaires, les déclarations des députés, les discours, les communiqués et même les conférences de presse.
J'ai vraiment de la difficulté à comprendre la logistique sérieuse qui pourrait être défendue avec ce projet de loi.
J'ai quand même pris le temps de connaître le résultat de cette opération locale réalisée dans le comté de Yorkton—Melville. Voici les priorités exprimées par les 500 contribuables qui se sont pliés à l'exercice commandé par leur député. Mais avant de vous divulguer ces résultats, je vais faire encore un court rappel des objectifs visés par ce projet de loi, Loi autorisant les contribuables à faire connaître au gouvernement leur avis sur les niveaux et la priorité des dépenses auxquelles les revenus tirés des taxes devraient être affectés. Ce n'est pas fort en français, mais pour être plus clair, cela signifie ceci: Où aimeriez-vous que l'argent que vous versez à Revenu Canada soit investi?
Voici les réponses: 93 p. 100 sont contre le fait que leur argent soit investi pour le bilinguisme, 81,2 p. 100 sont contre le multiculturalisme, et 78,4 p. 100 sont contre les autochtones.
Regardons ce que donne les 500 formulaires complétés possiblement par les 500 membres en règle du Parti réformiste. Les commettants du comté indiquent leur préférence à la justice et à la GRC, aux prisons, alors que figure au 21e rang l'aide sociale. En d'autres termes, ils préfèrent envoyer dans les prisons les plus démunis plutôt que de les soutenir dans leurs besoins socio-communautaires. On reconnaît, une fois de plus, la trame de fond des réformistes.
Ma conclusion portera sur les résultats de cette opération, une consultation bidon, un outil de désinformation véhiculé par un parti de la droite de l'Ouest canadien qui tente de faire avaler à la population les idées du Parti réformiste qui sont inapplicables dans le contexte des années 1990.
Remarquez que ma formation politique serait tentée d'appuyer cette démarche, compte tenu des résultats négatifs exprimés à l'endroit du Québec et de la social-démocratie. Ce genre de consultation aiderait certes la cause souverainiste.
Cependant, nous voterons contre ce projet de loi qui ne repose sur aucune base sérieuse et qui est teinté de la pure partisanerie réformiste.
[Traduction]
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je suis moi aussi heureuse de participer, avec les autres députés, au débat sur le projet de loi C-214, Loi sur la déclaration du contribuable sur l'utilisation des recettes fiscales.
À première vue, le projet de loi semble fort intéressant. Il semble même extraordinaire. À mon avis, personne à la Chambre ne s'oppose au principe fondamental selon lequel les contribuables, les citoyens de notre pays, ont le droit de faire prendre en considération leurs vues sur la façon dont le gouvernement dépense les recettes fiscales.
Il convient toutefois de se demander si c'est bien ainsi qu'il faut procéder pour tenir compte de leurs préoccupations. Allons-nous ainsi vraiment au coeur du problème des gens qui ont l'impression d'être privés de leur droit de représentation? N'y a-t-il aucune autre mesure à prendre avant d'établir un nouveau formulaire qui sera fort compliqué à remplir?
Dans certains cas, il sera perçu comme un autre envoi postal inutile. Ce que veut surtout le contribuable, c'est avoir l'assurance que le gouvernement est prêt à réaliser l'équité fiscale et à résoudre les problèmes auxquels les travailleurs et les travailleuses se heurtent quotidiennement.
Ainsi, il y a quelques années, un électeur de ma circonscription avait un emploi à plein temps dans une brasserie de Winnipeg. La brasserie a toutefois fermé ses portes et l'électeur en question a perdu l'emploi à plein temps qu'il occupait depuis de nombreuses années. Il a trouvé un emploi à temps partiel. Il en a ensuite trouvé un deuxième pour accroître son revenu. Il suit des cours du soir pour se recycler dans un autre domaine, dans un avenir qu'il souhaite rapproché. Il a deux enfants. Sa conjointe travaille. Ils cumulent les responsabilités professionnelles et familiales pour essayer de joindre les deux bouts. Ils arrivent tout juste à assurer leur subsistance. Ils ont reçu un appel d'un fonctionnaire de Revenu Canada qui leur a dit qu'ils doivent payer de l'impôt sur le REER qu'ils ont dû encaisser.
Cet électeur faisait affaire avec une institution qui n'a pas prélevé l'impôt à la source. Alors qu'il arrive tout juste à joindre les deux bouts, il entend tout à coup, à l'autre bout du fil, la voix inflexible d'un fonctionnaire de Revenu Canada qui lui dit ceci: «Désolé, mais vous allez devoir nous verser quelque chose. Nous avons besoin de quelque chose. Vous devez payer une partie de l'impôt.»
Voici ce que m'a dit l'électeur de ma circonscription: «Comment se fait-il que je me fasse harceler quotidiennement pour une question comme celle-là, alors qu'il y a, dans notre société, tant de gens riches et de grosses sociétés qui réussissent à ne pas payer d'impôt, à se prévaloir des échappatoires fiscales et de l'impôt différé, et à faire toutes sortes d'investissements sans payer d'impôt immédiatement?»
Si je donne cet exemple, c'est parce qu'il montre bien où en sont les gens aujourd'hui et ce qui est important pour eux. Ils disent que, pour eux, le problème le plus pressant à résoudre, c'est celui de l'équité du régime fiscal. Ils aimeraient certainement avoir leur mot à dire, mais le gouvernement devrait d'abord et avant tout régler le problème fondamental auquel ils se heurtent dans leur survie quotidienne à cause de la structure fiscale actuelle.
Les Canadiens disent qu'il y a beaucoup d'autres façons de responsabiliser davantage le gouvernement sans recevoir par la poste un autre formulaire qui prend du temps à remplir et qui exige des connaissances et des ressources. Ils disent que, s'il le voulait, le gouvernement pourrait se responsabiliser davantage sans formulaires ni paperasserie additionnels.
Les consultations prébudgétaires actuelles ont un rapport direct avec ce débat. Nous avons eu des tables rondes. Le ministre des Finances a fait le tour du pays et a tenu des discussions. Certains ont eu la chance d'y participer. Un petit nombre de gens dans chaque ville ont pu y participer, mais certainement pas un nombre important de gens.
Ce qui était encore plus irritant pour ceux qui ont vu cela comme une occasion de participer au processus décisionnel, c'est le fait que, pendant que se déroulaient les consultations prébudgétaires, le ministre des Finances rencontrait ses collègues du Cabinet et prenait des décisions concernant le budget.
Si nous voulons rétablir la confiance des Canadiens dans leur gouvernement, leur faire savoir qu'ils ont voix au chapitre pour ce qui est de la façon dont l'argent de leurs impôts est dépensé et leur donner l'impression qu'il y aura peut-être un jour un peu plus d'équité dans notre régime fiscal, nous devons commencer par mettre de l'ordre dans nos propres affaires. Nous devons voir à ce que le gouvernement agisse de façon honnête et ne laisse pas croire aux gens qu'il les consulte alors que son programme est déjà établi.
J'ai quelques autres suggestions. Pourquoi ne pas voir à ce qu'il y ait un débat plus ouvert et plus transparent à la Chambre et d'un bout à l'autre du pays? Qu'est-ce que cela fait à la confiance des gens, dans une démocratie parlementaire comme la nôtre, lorsque le gouvernement n'hésite pas à invoquer la clôture pour limiter le débat? Il nous prive de la possibilité d'exprimer les sentiments et les opinions de nos électeurs sur une question aussi importante que les changements au Régime de pensions du Canada.
Il est question ici de rétablir la confiance des Canadiens dans le système, dans le gouvernement et dans leur capacité d'influer sur les décisions. Pourquoi ne pas cesser de nommer à divers postes les députés qui ont décidé de ne pas se présenter de nouveau aux élections ou ceux qui ont été défaits? Ces derniers, qui ont été rejetés par l'électorat parce qu'ils n'ont pas réussi à gagner la confiance des habitants de leur circonscription, se retrouvent soudainement dans un poste lucratif avec autant de pouvoir, sinon plus, qu'un député.
De nombreuses personnes ont fait d'autres suggestions. Il faut envisager d'avoir une déclaration d'impôt plus simple pour que les gens puissent voir au juste ce qui se passe en ce qui concerne leur propre situation et pour qu'ils sachent mieux où va leur argent.
J'ai encore proposé aujourd'hui l'idée de créer un poste de protecteur du contribuable auquel les gens pourraient s'adresser pour soulever leurs craintes lorsqu'ils jugent que leur ministre des Finances ou leur représentant élu n'est pas productif. Nous pourrions donner davantage de pouvoirs au vérificateur général pour que ses recommandations aient beaucoup plus de poids dans notre processus de prise de décisions.
Je pourrais poursuivre ainsi longtemps. Il s'agit, en fait, d'essayer de rétablir la confiance des gens dans le gouvernement, le Parlement et la classe politique. Même si l'idée du projet de loi semble bien belle à première vue, ce n'est pas la solution à ce stade-ci. Ce n'est pas le mécanisme voulu pour répondre à ce type de préoccupations. Les gens veulent que nous agissions pour mettre en oeuvre des mesures qui leur garantiront qu'ils auront voix au chapitre dans cette enceinte.
Nous devons atteindre cet objectif en améliorant nos façons de rendre des comptes. Nous devons essayer d'encourager le gouvernement à tenir des discussions franches et ouvertes sur des choses comme les consultations prébudgétaires et des mesures législatives importantes comme celle touchant le Régime de pensions du Canada.
Il faut pouvoir montrer aux gens que nous rendons toujours des comptes et que nous faisons tout en notre pouvoir pour tenir des tables rondes dans nos propres circonscriptions, pour les informer de ce qui se passe au Parlement et pour donner aux gens la chance de nous faire part de leur point de vue. Nous devons avoir la possibilité de faire part de ces sentiments à la Chambre.
Même si j'apprécie les efforts que déploie le député réformiste en proposant le projet de loi, je pense, comme mes collègues, que ce n'est pas la mesure qu'il faut en ce moment. Il existe d'autres moyens pour calmer les inquiétudes de la population.
Permettez-moi de conclure en disant que, s'il y a une chose que nous avons apprise en cette époque de cynisme et de scepticisme à l'endroit des politiciens, c'est justement qu'il faut faire un effort supplémentaire pour rétablir la confiance de la population.
Au lieu de parler constamment de déréglementation, de privatisation, de se décharger de ses responsabilités ou de compression, le gouvernement devrait plutôt parler de démocratisation. Ce serait le plus grand service que l'on pourrait rendre aux Canadiens.
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je félicite la députée du Nouveau Parti démocratique d'avoir touché un mot sur le projet de loi dont nous sommes saisis et de s'être déclarée en faveur de l'obligation de rendre davantage de comptes à la Chambre. Tout le monde en conviendra, c'est quelque chose qui fait terriblement défaut de nos jours.
Je suis heureux de l'occasion que cela me donne de me faire le porte-parole de mes électeurs et de mon parti. Je suis très fier de prendre la parole à la Chambre pour formuler mon appui au projet de loi C-214, la Loi sur la déclaration du contribuable sur l'utilisation des recettes fiscales.
Comme son titre l'indique, la Loi sur la déclaration du contribuable sur l'utilisation des recettes fiscales autoriserait les contribuables à faire connaître au gouvernement leur avis sur les niveaux et les priorités des dépenses auxquelles les recettes tirées des impôts devraient être affectées et pourvoirait à l'examen par les chambres des résultats de cette consultation. C'est véritablement une initiative des citoyens, un projet de loi des citoyens, un projet de loi permettant aux Canadiens ordinaires d'exprimer leur avis sur la façon dont ils entendent que l'argent de leurs impôts soit dépensé.
Il importe que nous nous souvenions que ce sont les Canadiens qui en définitive paient la note. Le projet de loi dont nous débattons est une mesure législative ayant trait à la responsabilité financière du gouvernement. En effet, il encourage le gouvernement à faire preuve de plus de discernement dans la fixation de l'ordre de ses priorités et à rendre davantage compte de l'utilisation qu'il fait des recettes fiscales.
Ce projet de loi n'effraierait aucun gouvernement démocratique qui se veut responsable, mais il semble effrayer les libéraux. Ils y voient un obstacle éventuel au déroulement de leur programme si les contribuables ne sont pas d'accord avec leurs priorités. Cela fait peur aux libéraux, parce que les contribuables pourront établir l'ordre des priorités des dépenses gouvernementales. Cela leur fait peur, parce que les libéraux sont de plus en plus déconnectés de la réalité et ne savent plus comment les Canadiens veulent que leur argent soit dépensé. Les priorités et les valeurs des libéraux n'ont plus rien à voir avec celles des simples citoyens canadiens.
Au lieu de financer les projets des libéraux, cette mesure législative donnerait aux contribuables voix au chapitre et leur permettrait de décider où va l'argent de leurs impôts. Il s'agit d'une mesure qui plaît bien à la population, mais pas aux libéraux. Le projet de loi inquiète tellement les libéraux qu'ils ont refusé de tenir un vote sur cette mesure législative à la Chambre. Ils refusent même d'en débattre. Il y a quelques instants, ils ont refusé de donner leur consentement unanime pour renvoyer le projet de loi à un comité qui l'aurait étudié plus en détail. Ils ne veulent pas entendre parler d'imputabilité et de participation démocratique. Ils l'interdisent.
Pourquoi le ministre des Finances et le Comité permanent des finances parcourent-ils le pays en cette période de l'année pour tenir de pseudo consultations prébudgétaires et refusent-ils de consulter les simples citoyens canadiens au moment où ceux-ci font leur déclaration fiscale? Apparemment, le ministre préfère davantage recueillir l'avis d'une poignée de gens triés sur le volet et accumuler des points au programme Air Miles au lieu de sonder la base, les simples citoyens canadiens.
Ce n'est pas en tenant des consultations pour la forme et en participant à des séances de comité bidon qu'on peut recueillir l'avis de l'ensemble des Canadiens sur les priorités à respecter. Les Canadiens sont de plus en plus dépités du peu de sagesse avec lequel nos représentants élus dépensent l'argent de leurs impôts et cela se comprend.
Trente ans de dépenses excessives par le gouvernement nous ont laissé une dette de 600 milliards de dollars, le taux d'imposition le plus élevé des pays du G7 et des paiements d'intérêt qui grugent nos programmes sociaux jusqu'à l'os. Compte tenu de ce bilan, on ne peut accepter de continuer à nourrir des gouvernements dont la devise est «taxer et dépenser». Ce serait suicidaire.
Les Canadiens veulent avoir leur mot à dire dans l'administration de leur pays. C'est cette volonté qui a permis l'élection de réformistes. C'est le message que le Parti réformiste a toujours véhiculé depuis sa fondation, il y a dix ans. C'est un message que nous continuerons de répandre.
Le projet de loi donne corps à notre vision. Je félicite le député de Yorkton—Melville pour son initiative et les efforts qu'il déploie. J'ai été très intéressé par les réponses reçues des électeurs de sa circonscription lorsqu'il leur a demandé de remplir le formulaire d'impôt du peuple. Il est clair que ces électeurs veulent conserver des programmes publics pour ceux qui en ont le plus besoin. La sécurité de la vieillesse, les soins médicaux, la justice et même la GRC sont leurs priorités.
Les réformistes sont de bons Canadiens qui veulent le bien de leur pays, quoiqu'en disent d'autres députés.
Les électeurs de mon collègue ont aussi bien précisé qu'ils ne veulent pas que l'argent de leurs impôts servent à financer des programmes favoris des libéraux comme le multiculturalisme et le financement des groupes d'intérêts particuliers. Ils veulent que le gouvernement encourage, mais ne subventionne pas les initiatives du milieu des affaires. Ils savent que l'industrie canadienne est assez forte pour se débrouiller toute seule et que des allégements fiscaux accordés aux consommateurs feront plus pour renforcer les entreprises que des subventions dont elles viennent à dépendre.
Les Canadiens veulent que le gouvernement fédéral cesse de leur dire «ce qui est bon pour eux». Ils en ont assez de la position libérale selon laquelle le peuple n'a pas à penser mais à obéir.
Ce projet de loi offre au gouvernement un véhicule efficace pour mieux servir le peuple. Je demande à mes collègues d'appuyer le peuple qui les a élus ici et d'appuyer cette initiative. C'est avec cela à l'esprit que je sollicite le consentement unanime de la Chambre pour que ce projet de loi puisse faire l'objet d'un vote.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime à l'égard de la motion proposée par le député?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Il n'y a pas consentement.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps avec le député dont la circonscription, Cypress Hills—Grasslands, se trouve également au sud de notre province. Le lendemain des élections du 2 juin, un des membres de la presse est venu me dire: «À votre avis, qu'est-ce qui se passera à la Chambre lorsque vous y serez, étant donné qu'il y a quatre partis d'opposition et le Parti libéral, le parti au pouvoir.»
J'ai répondu à ce jeune journaliste: «Je prévois que ce sera 240 contre 60.» C'est ainsi que les choses se passent. Lorsque nous présentons des projets de loi qui sont sensés, nous voyons 240 députés s'apprêter à voter contre les 60 personnes qui sont ici.
Je viens de la province la plus taxée au Canada, la Saskatchewan. À l'heure actuelle, c'est cette province qui l'emporte sur ce plan. Certaines personnes disent qu'ils serait très coûteux d'ajouter au formulaire de déclaration de revenu des gens une formule de déclaration électronique que les contribuables de chaque province pourraient envoyer électroniquement. Je crois, au contraire, que les gouvernements devraient s'empresser d'appliquer cette solution. Chaque année au mois d'avril, ils connaîtraient mieux l'opinion des Canadiens qu'en participant à mille assemblées publiques. Dès le mois d'avril, les gouvernements sauraient ce que pensent les Canadiens de toutes les régions. Ils sauraient que les habitants de la Colombie-Britannique n'ont pas le même point de vue que ceux des Maritimes. Ils connaîtraient l'opinion spontanée des gens, à très peu de frais.
Aucun député ne peut prétendre que cette mesure coûterait trop cher, surtout si elle facilite le fonctionnement de la démocratie.
Tout gouvernement qui recevrait une formule de ce genre saurait, en examinant celles qui proviennent de la circonscription de mon collègue, par exemple, que 88,8 p. 100 de sa population s'opposent aux dépenses que fait le gouvernement pour assurer l'enregistrement des armes à feu. Avec l'argent qu'il ne dépenserait pas pour l'enregistrement des armes à feu au cours des cinq années à venir, il pourrait payer la facture de l'enquête sur le sang contaminé et le Canada pourrait s'en tirer à bon compte.
Nous dépensons beaucoup d'argent parce qu'un petit génie sans aucune considération pour le public a une idée. Un gouvernement qui voudrait vraiment être représentatif dirait: «Nous pouvons faire ça en une minute. Ça sera prêt pour avril. Il suffit que les gens remplissent un formulaire et ça nous arrivera. On n'aura pas à s'en occuper. Les résultats seront automatiquement enregistrés et le gouvernement saura ce que les gens pensent.»
Je me demande ce que les gens de l'Ontario et du Québec penseraient s'ils savaient que dans les quatre provinces de l'Ouest, les gens paient 2,90 $ pour un paquet de cigarettes alors qu'eux le paient 5,70 $. Je suis certain qu'ils se plaindraient.
Une voix: Je ne fume pas.
M. Roy Bailey: Je ne suis pas non plus un fumeur. Dieu merci, ça me coûterait cher.
Ça fait cinq ou six ans que les gens qui fument dans l'Ouest du Canada paient le paquet de cigarettes au moins 3 $ de plus. Personne ne s'en est jamais vraiment plaint, mais apparemment, avec ce gouvernement, peu importe d'où viennent les plaintes. C'est ça la différence.
En matière de relations publiques, ce que le gouvernement pourrait faire et qui ne lui reviendrait vraiment pas cher, c'est un sondage électronique auprès du public que nous servons.
Nous devrions appuyer ce projet de loi. Nous devrons l'examiner plus en détail. Je cède la partie du temps qui me reste à mon collègue de Cypress Hills—Grasslands. J'aimerais vous faire remarquer que le Bloc n'a pas fait élire un grand nombre de députés dans l'ouest du Canada. Alors, pouvez-vous bien me dire à quoi rime cet argument?
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, je pense que le problème auquel nous nous butons dans nos efforts pour obtenir que ce projet de loi soit examiné sérieusement tient en fait à une chose que le député de Yorkton—Melville a dite dans son intervention, soit que si ce projet de loi devenait loi, le gouvernement serait moins apathique.
La dernière chose que désire le gouvernement libéral, c'est bien une moins grande apathie. Plus l'apathie sera profonde, mieux ce sera. Ce que dit le gouvernement, c'est qu'il faut garder les contribuables à l'écart, ne pas les réveiller, ne pas les consulter. Ce qu'il leur dit, c'est: «Payez vos impôts, taisez-vous et laissez le gouvernement travailler.»
Si j'ai pris la parole, ce n'est pas seulement pour souligner les mérites du projet de loi. Je veux aussi commenter l'intervention du député de Lotbinière, qui semblait penser que cette mesure n'était pas une mauvaise idée, mais qui craignait que, si elle était adoptée, les électeurs de Yorkton—Melville puissent s'en servir pour s'opposer aux dépenses du fédéral pour la promotion du bilinguisme officiel. Je lui fais remarquer que, si cette mesure devenait loi, elle serait également en vigueur au Québec. Les Québécois pourraient donc aussi voter massivement contre les dépenses fédérales pour la promotion du bilinguisme à l'échelle du Canada.
Le député a aussi mentionné que nous n'avons fait élire aucun réformiste au Québec.
Enfin, il a mentionné que le Parti réformiste avait déclaré, lors des dernières élections, que d'autres provinces que le Québec devraient peut-être commencer à se faire entendre au plus haut niveau du gouvernement. Les séparatistes ne disent-ils pas la même chose? Ils ne veulent pas seulement réduire la grande influence et le pouvoir considérable du Québec à Ottawa, ils veulent les éliminer entièrement et laisser le Québec seul comme un pitoyable petit poisson impuissant dans une mer anglophone.
Ce projet de loi est l'un des plus intéressants que j'ai présentés au Parlement dans le cadre des initiatives parlementaires jusqu'à maintenant. C'est une honte qu'il ne soit pas renvoyé au comité. En outre, il ne commande pas un grand déboursement de deniers publics. Ce serait de la menue monnaie pour ce gouvernement. C'est un projet de loi qui donnerait à la population du Canada un sens de la propriété, l'impression d'être partie au processus de gouvernement de ce grand pays, une impression qu'elle perd rapidement. Il y a dans la population un profond dégoût, un profond manque de confiance à l'égard du gouvernement.
En tant que politiciens, nous l'entendons tous chaque jour. «Aucune importance. Qui que ce soit que nous envoyons à Ottawa, c'est la même chose. Allez-y, allez jouer vos petits jeux, pendant cela nous travaillerons pour payer nos impôts. Mais nous savons très bien que c'est une vaste blague.»
Je commençais juste à m'échauffer, mais vous me montrez le doigt, monsieur le Président.
Le vice-président: Je ne voulais pas montrer le doigt au député, mais simplement lui dire qu'il ne lui reste qu'une minute.
Or, le temps réservé à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulé et l'article est rayé du Feuilleton.
[Français]
Comme il est 19 h 15, la Chambre s'ajourne jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 19 h 14.)