Je vous rappelle, pour le bénéfice de notre réflexion sur le projet de loi C-216, que toute l'argumentation sur la motion M-260 avait alors ciblé à la fois l'élargissement de la Loi sur la protection des renseignements personnels et de la Loi sur l'accès à l'information.

Pour chacun d'entre nous, l'énoncé de principe adopté par la Chambre nous invite à franchir une nouvelle étape vers la modification de la Loi sur l'accès à l'information. Le Bloc québécois n'est en effet pas seul à faire valoir le point de vue de l'élargissement de la Loi sur l'accès à l'information aux sociétés d'État. On peut remonter aussi loin qu'en 1987, alors que le Comité permanent de la justice et du solliciteur général recommandait d'accroître l'imputabilité des sociétés d'État.

Ainsi, le Comité recommandait, et je cite: «[...] que l'on élargisse le champ d'application de la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels aux sociétés d'État et aux filiales en propriété exclusive qui figurent dans le rapport annuel du Conseil du Trésor sur les sociétés d'État et les autres sociétés en coparticipation du Canada présenté au Parlement».

En principe, le Comité voulait que la Loi sur l'accès à l'information s'applique aux sociétés d'État dans lesquelles le gouvernement dispose de fait d'un bloc de contrôle et qui offrent au public des biens et des services sur une base commerciale ou quasi commerciale.

Il n'y a donc pas d'équivoque possible dans les recommandations du Comité. Et le caractère commercial de certaines sociétés n'est pas une raison pour les exclure des dispositions du projet de loi que nous étudions présentement. En effet, le Comité permanent de la justice et du solliciteur général était d'avis que les secrets légitimes de ces sociétés seraient adéquatement protégés par les diverses exceptions prévues à la Loi sur l'accès à l'information.

À cet effet, on relève que les articles 18 et 20, qui traitent de questions touchant les intérêts économiques du Canada et des renseignements confidentiels de nature commerciale, prévoient de telles exceptions. Aussi, je désire m'inscrire en faux vis-à-vis du point de vue qui ne manquera pas d'être exprimé quant à ce type d'argumentation qui ne m'apparaît pas fondé.

Par ailleurs, on se rappellera que dans son rapport annuel de 1993-1994, le commissaire à l'information, M. John Grace, recommandait d'étendre la Loi sur l'accès à l'information à toutes les institutions fédérales, notamment les sociétés d'État.

Qui plus est, les sociétés d'État sont assujetties à la Loi sur les langues officielles depuis son adoption en 1969. De même, les filiales constituées en vertu d'une loi fédérale et qui sont propriété exclusive des sociétés d'État sont assujetties à la Loi sur l'administration financière depuis sa modification en 1984. Voilà des faits qui militent en faveur du projet de loi C-216.

En ce qui a trait, par exemple, à la Société canadienne des postes, plusieurs questions sont soulevées quant à son fonctionnement et son financement. Le manque de transparence est flagrant. Plusieurs Canadiens et Québécois sont d'avis que le gouvernement devrait prendre une part plus importante à la supervision de la Société canadienne des postes en vue de sauvegarder l'intérêt public.

1130

L'élargissement de la Loi sur l'accès à l'information à la Société canadienne des postes nous permettrait, nous, parlementaires, de demander des comptes sur l'ensemble de son fonctionnement, trop nébuleux à mon goût. Et ce n'est qu'un cas parmi tant d'autres où les parlementaires ne possèdent que peu d'outils pour faire leur travail et répondre aux nombreuses interrogations de leur commettants et commettantes.

Somme toute, 15 ans après son adoption, il est plus que temps d'élargir la Loi sur l'accès à l'information, tel que le stipule le projet de loi C-216.

Après avoir coupé dramatiquement dans plusieurs programmes sociaux, les contribuables sont nombreux à se questionner sur l'enrichissement des dirigeants des sociétés d'État. Aussi, on comprend aisément le scepticisme de plusieurs d'entre eux.

Trop de Québécois et de Canadiens sont désabusés par les institutions fédérales, l'administration publique et la classe politique. Il est plus que temps de donner un coup de barre et de démontrer notre attachement aux valeurs démocratiques de notre société. Il faut rétablir un lien de confiance entre les gouvernements et la population, et je crois sincèrement que l'adoption du projet de loi présentement à l'étude serait d'un apport certain en ce sens.

J'invite donc mes collègues de la Chambre des communes à examiner attentivement les bienfaits des modifications qui sont ici suggérées et à donner leur appui à l'élargissement proposé à la Loi sur l'accès à l'information aux sociétés d'État.

[Traduction]

M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de remettre immédiatement ce débat sur la bonne voie.

J'appuie manifestement le projet de loi C-216. Il s'agit à tous les points de vue d'une excellente mesure législative, qui se révèle aujourd'hui très importante. Toutefois, ce matin, en arrivant à mon bureau, j'ai pu constater très clairement les répercussions du projet de loi C-216, parce que j'avais reçu des lettres de la Société Radio-Canada et d'Énergie atomique du Canada limitée, qui prétendaient que ce projet de loi, s'il était adopté, menacerait sérieusement leur compétitivité et bien d'autres choses.

Mettons les choses au clair pour tout le monde. L'article 18 de l'actuelle Loi sur l'accès à l'information protège entièrement la compétitivité de toutes les institutions fédérales. Je vous en cite un extrait. L'article 18 précise: «Le responsable d'une institution fédérale peut refuser la communication de documents contenant des secrets industriels ou des renseignements financiers, commerciaux, scientifiques ou techniques appartenant au gouvernement du Canada ou à une institution fédérale et ayant une valeur importante ou pouvant vraisemblablement en avoir une.»

De plus, au paragraphe b) de l'article 18, on dit qu'une institution fédérale peut refuser la communication de «renseignements dont la divulgation risquerait vraisemblablement de nuire à la compétitivité d'une institution fédérale».

J'ai énormément de respect pour le secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, le député de Bruce—Grey, mais il reste que la Loi sur l'accès à l'information protège déjà entièrement la compétitivité des institutions fédérales.

Si vous poursuivez la lecture de cette loi, vous découvrirez d'autres dispositions intéressantes. En fait, la mesure législative est peut-être trop générale, parce qu'elle n'attache pas de valeur monétaire aux renseignements commerciaux qui appartiennent aux institutions fédérales. Il faudrait, à mon avis, modifier la loi pour corriger cette situation. Précisons d'emblée que la compétitivité de la Société canadienne des postes ou de toute autre institution fédérale ne pose pas de problème. Certains utilisent ce faux-fuyant depuis des années et il faut que cela cesse.

Deuxièmement, j'ai reçu une lettre de Radio-Canada qui faisait valoir un autre point. Selon l'auteur de la missive, nous devrions hésiter avant d'appliquer la Loi sur l'accès à l'information à une organisme comme la Société Radio-Canada. Il s'agirait d'une question d'intégrité journalistique.

J'ai été journaliste pendant longtemps, reporter d'abord puis éditeur, et je ne me rappelle pas d'un cas où j'ai reçu ou envoyé une note que je n'aurais pas été disposé à rendre publique. Les journalistes sont un peu comme les dirigeants politiques.

1135

En réalité, ni les journalistes ni les politiciens ne veulent faire quoi que ce soit d'incorrect. Lorsqu'on parle d'intégrité journalistique, on ne parle pas uniquement d'informations accessibles et publiques, mais aussi de tout ce qui ne l'est pas. Dans le domaine du journalisme, rien ne devrait être caché au public. Certains éléments d'information pourraient mettre des gens dans l'embarras, mais ça c'est un tout autre sujet.

Je ne vois pas en quoi l'assujettissement de Radio-Canada à la Loi sur l'accès à l'information pourrait poser problème. On peut dire que les gens se confient aux journalistes sous le sceau du secret. Effectivement, les rédacteurs et les journalistes discutent avec des tierces personnes en toute confidentialité lorsqu'ils préparent des articles.

L'article 19 de la présente Loi sur l'accès à l'information traite aussi de ce point. Cet article stipule que le responsable d'une institution fédérale est tenu de refuser la communication de documents contenant les renseignements personnels visés à l'article 3 de la Loi sur la protection des renseignements personnels.

J'ai ici l'article 3 de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Je ne lirai pas tous les types de renseignements personnels qui sont protégés par cette loi et qui, par conséquent, seraient protégés en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, mais le paragraphe b) stipule que les renseignements relatifs au dossier médical, au casier judiciaire et aux antécédents professionnels d'une personne sont personnels. Un autre article stipule que toute correspondance transmise à une institution fédérale par une personne est implicitement confidentielle ainsi que les idées et opinions personnelles exprimées par quelqu'un d'autre à l'égard de cette personne.

Lorsqu'on étudie attentivement cette partie de la Loi sur la protection des renseignements personnels, on constate que tout échange confidentiel entre un journaliste, ou un député en fait, et un particulier serait exclu des dispositions de la Loi sur l'accès à l'information.

Radio-Canada n'a aucune raison de profiter d'exclusions en vertu de la loi, puisque celle-ci prévoit déjà le genre d'objections que Radio-Canada pourrait soulever. Par contre qu'obtiendrions-nous de l'application de la Loi sur l'accès à l'information à la SRC ou à l'EACL? À quoi obtiendrions-nous accès? Nous pourrions avoir accès à des dossiers qui pourraient témoigner d'une mauvaise gestion. Nous pourrions avoir accès à des dossiers prouvant le népotisme. Je crois savoir que le népotisme est un peu un problème à la SRC. Nous pourrions avoir accès à des dossiers sur la paresse ou la rectitude politique. Je vous parierais que la SRC n'est pas toujours politiquement correcte.

Les parlementaires et le public aimeraient sûrement voir des documents sur la rectitude politique. C'est à cela que revient le projet de loi. On ne peut pas réglementer les institutions, qu'elles soient gouvernementales ou autres, s'il n'y a pas transparence. On ne peut pas avoir de responsabilité sans transparence. Il faut aussi un certain niveau de confidentialité.

Dans la Loi sur l'accès à l'information il y a déjà plein de dispositions là-dessus, peut-être trop. Ce qui est important c'est d'avoir un gouvernement transparent. Une institution qui se proclame intègre devrait être prêtre à soumettre ses documents à l'examen public, de sorte que les députés et les contribuables qui paient le salaire des employés de la SRC puissent voir si la société est administrée aussi efficacement que possible.

J'appuie le projet de loi C-16. Je pense que tous les députés devraient se ranger derrière ce projet de loi.

M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole à la Chambre aujourd'hui pour traiter du projet de loi d'initiative parlementaire C-216, qui modifie la Loi sur l'accès à l'information en ce qui concerne les sociétés d'État.

Mon parti a toujours favorisé davantage d'ouverture et de transparence au sein du gouvernement. Il importe que les contribuables sachent comment leur gouvernement dépense leur argent. Il importe que les Canadiens comprennent quelles sont les priorités de leur Parlement et comment les fonctionnaires mettent en oeuvre le programme du gouvernement.

Ce projet de loi soulève une nouvelle question. La Loi sur l'accès à l'information devrait-elle être élargie pour comprendre les sociétés d'État définies dans la Loi sur la gestion des finances publiques? Certaines sociétés d'État, comme la Société canadienne d'hypothèques et de logement, sont déjà assujetties à la Loi sur l'accès à l'information. D'autres, comme la Société canadienne des postes et Énergie atomique du Canada Limitée, ne le sont pas. L'argument que font valoir le plus souvent ces sociétés, c'est que, comme elles subissent les pressions de la concurrence, elles devraient être exemptées des dispositions de la Loi sur l'accès à l'information. Leur crainte légitime, c'est que leurs concurrents n'invoquent la loi pour obtenir des renseignements secrets qui pourraient servir à miner leur avantage concurrentiel.

1140

Il n'y a pas longtemps, j'ai téléphoné au bureau du commissaire à l'information pour tenter de résoudre ces intérêts contradictoires. J'ai appris que, en vertu de l'article 18 de la Loi sur l'accès à l'information, des institutions fédérales peuvent refuser de communiquer des renseignements qui risquent de nuire à la compétitivité. La loi prescrit ce qui suit: «Le responsable d'une institution fédérale peut refuser la communication de documents contenant: a) des secrets industriels ou des renseignements financiers, commerciaux, scientifiques ou techniques appartenant au gouvernement du Canada ou à une institution fédérale et ayant une valeur importante ou pouvant vraisemblablement en avoir une; b) des renseignements dont la divulgation risquerait vraisemblablement de nuire à la compétitivité d'une institution fédérale;».

La loi exclut ensuite les renseignements dont la divulgation risquerait vraisemblablement de porter un préjudice appréciable aux intérêts financiers du gouvernement du Canada.

L'article 18 peut prévoir des exemptions assez importantes pour que les sociétés d'État se conforment à la loi sans avoir à divulguer des renseignements de nature délicate sur le plan de la concurrence.

Ce sont là des questions qu'il faut régler avant d'envisager toute modification à la Loi sur l'accès à l'information. En théorie, nous appuyons le projet de loi sous réserve de certaines modifications que je juge nécessaires pour protéger l'intégrité des sociétés d'État.

M. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi dont la Chambre est saisie actuellement a pour objet de modifier la Loi sur l'accès à l'information.

Quand il a proposé ce projet de loi, le député a mentionné que des sociétés d'État comme la Société canadienne des postes, entre autres, devraient être assujetties à la Loi sur l'accès à l'information qui les obligerait à rendre des comptes. Il a ajouté que les sociétés d'État ne sont pas assujetties à la loi, même si elles sont financées par les contribuables canadiens.

J'ai trouvé ses observations intéressantes, parce que, à titre de secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, qui est responsable de la Société canadienne des postes, je m'y intéresse particulièrement.

Je voudrais donc centrer mes observations sur l'incidence qu'auraient les modifications proposées sur la Société canadienne des postes. Je me permets d'abord de corriger une idée fausse qui est fondamentale. Je suis heureux d'informer le député que, depuis 1988, la Société canadienne des postes n'a pas reçu un sou de soutien public.

Comment a-t-elle réussi cet exploit remarquable? Elle l'a fait parce que le gouvernement libéral en 1981 a créé la Société canadienne des postes. Cette société d'État a été instituée en 1981 afin de d'exploiter un service postal qui s'autofinance. Elle fait partie d'un petit groupe de sociétés d'État relevant de la Loi sur la gestion des finances publiques qui fonctionnent dans un environnement compétitif. Nous reconnaissons de ce côté-ci de la Chambre qu'elle ne dépend pas des crédits budgétaires du gouvernement canadien.

Le député a dit que la Société canadienne des postes doit être transparente et responsable; c'est une position que le gouvernement partage complètement. Si l'on examine les fait, cependant, on constate qu'il en est déjà ainsi à la Société canadienne des postes. Il suffit de lire le rapport annuel de cette année de la Société canadienne des postes pour voir qu'elle respecte ces principes dans ses activités et dans ses états financiers.

La page couverture du rapport annuel porte le titre «Un coup d'oeil sur nos affaires». Si le député s'est donné la peine de lire le rapport, il a dû constater que la Société canadienne des postes présente ses résultats par secteur de marché, et que le rapport inclut l'opinion d'un vérificateur indépendant confirmant que la société d'État ne procède pas à l'interfinancement de son groupe de services concurrentiels au moyen des revenus tirés du service de base de poste aux lettres.

1145

Le rapport fournit également une présentation détaillée des résultats financiers répondant aux normes les plus élevées auxquelles sont astreintes les entreprises publiques. La Société canadienne des postes est en effet beaucoup plus ouverte à l'examen public que ses concurrentes, et c'est parce que le gouvernement prend à coeur le principe de la transparence.

Depuis le 1^er octobre 1997, les Canadiens peuvent compter sur un palier additionnel de responsabilité à la Société canadienne des postes grâce à la nomination d'un ombudsman aux Postes qui pourra offrir un recours indépendant aux consommateurs dont les questions ou les problèmes n'auront pas été réglés par les voies normales.

Je le répète, la Société canadienne des postes a un mandat commercial. Ce mandat a été reconfirmé récemment lorsque le mandat de la société d'État a fait l'objet d'un réexamen. Dans sa réponse définitive à l'examen du mandat de la Société canadienne des postes, le gouvernement a confirmé que la société a besoin d'un mandat commercial pour s'assurer que les Canadiens bénéficient d'un service postal universel.

Le secteur privé concurrence beaucoup des services offerts par la Société canadienne des postes. Ayant des objectifs financiers comparables à ceux du secteur privé, la société ne peut pas continuer à bien remplir son mandat si elle ne peut pas être sur un pied d'égalité avec ses concurrents.

Un porte-parole de Fédéral Express qui a comparu devant le comité d'examen du mandat de la Société canadienne des postes, en 1996, a fait ressortir à quel point les sociétés fonctionnant dans des marchés concurrentiels sont préoccupées par l'accès à l'information protégés par le droit de propriété. Il a dit qu'il adorerait évidemment voir les renseignements financiers détaillés de la Société canadienne des postes, mais que ce ne serait pas juste parce que, alors, les concurrents de Fédéral Express devraient voir les renseignements financiers de cette société. Je suis pour la justice, mais ce que propose le député n'est manifestement pas juste. L'employé de Fédéral Express le reconnaît lui-même.

Le gouvernement doit viser l'intérêt public. Dans beaucoup des marchés auxquels elle participe, la Société canadienne des postes est soumise à une concurrence vigoureuse, y compris celle de multinationales bien financées comme United Parcel Service et Fedex.

Si la Société canadienne des postes devait divulguer ses coûts, ses recettes et ses renseignements d'exploitation et de consommation, les règles du jeu ne seraient certes pas équitables pour tous. Je ne conteste pas les mérites de l'obligation de rendre des comptes et de la transparence dans les secteurs fédéraux, mais il faut envisager l'incidence qu'aurait l'application de règles de divulgation à toutes les sociétés commerciales d'État.

Dans ce cas-ci, la Société canadienne des postes serait très manifestement désavantagée par rapport à ses concurrentes, étant incapable de recueillir elle-même de l'information alors que ses concurrentes connaîtraient toutes ses stratégies concurrentielles. Dans l'environnement de divulgation proposé, ses concurrentes ne seraient aucunement tenues de lui dévoiler leurs propres données d'exploitation.

La compétitivité réduite de la Société canadienne des postes qui résulterait du respect de la Loi sur l'accès à l'information se répercuterait sur sa capacité d'exiger l'autosuffisance. Il pourrait s'ensuivre une baisse de services pour les Canadiens et un coût beaucoup plus élevé pour les services postaux.

Les Canadiens méritent un service postal universel à prix abordable. En dépit des défis que posent la grande étendue, la faible densité de population et les conditions climatiques extrêmes de notre pays, la Société canadienne des postes réussit à offrir un tarif postal qui est encore parmi les moins élevés au monde, ce qui est très bon pour les Canadiens et ce dont nous devrions tous être fiers.

Bref, notre gouvernement est pour la transparence et la reddition de comptes. Toutefois, le projet de loi dont nous sommes saisis fait plus de mal que de bien aux Canadiens. Il n'est pas dans l'intérêt public et c'est pourquoi je ne l'appuie pas.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, lorsque je suis arrivé à la Chambre, aujourd'hui, je n'avais pas l'intention d'intervenir dans le débat. Mais il s'agit d'un projet de loi important et je me sens obligé de prendre la parole pour réfuter certaines affirmations de mes vis-à-vis.

Tout d'abord, je fais remarquer que la Société canadienne des postes détient un monopole. C'est son plus gros avantage concurrentiel. Je ne pense pas qu'un concurrent puisse un jour mettre sa survie en péril puisque cette société d'État détient un monopole. Le député a dit qu'une entreprise privée réduirait les services. Je lui fais remarquer que, aujourd'hui, nous n'avons pas de service. Il y a une grève des postes et c'est parce que la société d'État a un monopole. Je pense qu'il est important de le souligner.

Je voudrais aborder le projet de loi C-216 du point de vue d'un habitant de l'Ouest. Ce projet de loi assujettirait la Commission canadienne du blé au régime d'accès à l'information. Je ne saurais trop insister sur l'importance de cela pour les producteurs de l'Ouest.

1150

Les députés, comme beaucoup de Canadiens, savent certainement que, à bien des égards, la Commission canadienne du blé suscite une grande insatisfaction dans l'Ouest. Un des principaux sujets de mécontentement provient du fait qu'ils n'ont pas l'assurance d'obtenir le prix le plus élevé possible pour leur grain. Hier, j'étais dans ma ville et j'ai vu sur le pare-choc d'une camionnette un autocollant disant: «Nous voulons que la Commission canadienne du blé réponde aux demandes en vertu de l'accès à l'information!» Je trouve cela très raisonnable.

Il convient de préciser ici que les agriculteurs qui cultivent leur blé n'ont aucun moyen de savoir si la commission du blé vend leur grain au prix le plus élevé possible. Il leur est absolument impossible de le savoir. Il est question de centaines de millions de dollars et du moyen de subsistance de centaines de milliers de personnes, et celles-ci devraient avoir le droit fondamental de savoir ce qui se passe avec leur grain, de savoir à quel prix il est vendu.

J'appuie sans hésitation le projet de loi C-216 et j'invite tous les députés à réfléchir sérieusement à la question. Après tout, il obligerait les sociétés d'État à rendre des comptes à une époque où, malheureusement, les politiciens sont mal vus dans la population parce qu'ils semblent protéger leurs propres intérêts d'abord.

Un moyen de changer cette impression consiste à soumettre toutes les sociétés d'État au régime d'accès à l'information afin que les Canadiens puissent savoir ce qui s'y passe. Le vérificateur général pourrait examiner ces sociétés d'État. En ce moment, certaines échappent à son mandat. Nous aurions alors les moyens de veiller à ce que l'argent dépensé au nom des Canadiens soit dépensé sagement et dans leur intérêt.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de prendre part au débat sur le projet de loi C-216, qui vise à étendre aux sociétés d'État l'application de la Loi sur l'accès à l'information.

Je dois dire au départ que j'éprouve un grand respect pour la procédure des projets de loi d'initiative parlementaire. C'est l'un des rares moyens mis à la disposition des députés pour proposer diverses initiatives législatives avec l'intention d'assurer le bon fonctionnement du gouvernement et de ses services et de faire en sorte que les intérêts supérieurs de nos électeurs soient bien représentés aux Communes.

Il est particulièrement opportun que je parle de ce projet de loi, car la division Candu de l'EACL est située dans ma circonscription, à quelques centaines de mètres de chez moi. J'ai communiqué avec cette division. Je tenais à prendre la parole, puisque ceux qui y travaillent comptent parmi mes électeurs. Je veux parler au nom du groupe Candu de l'EACL.

Il est très important que, lorsque nous étudions des projets de loi, il y ait, outre des raisons d'ordre subjectif qui ont leur place, d'excellentes raisons très concrètes qui justifient l'adoption des projets de loi. À l'occasion, il faut faire preuve d'une grande vigilance, pour que ces projets de loi n'aient pas de conséquences non souhaitées. Il est crucial que nous fassions preuve de la plus grande prudence à cet égard.

Dans son intervention, un des députés qui m'ont précédé a essayé d'expliquer pourquoi on pourrait vouloir étendre aux sociétés d'État l'application de la Loi sur l'accès à l'information. La responsabilité et la transparence sont généralement très importantes. Le député a donné quatre raisons précises, et je voudrais les reprendre, car il se peut fort bien qu'elles caractérisent l'intention ou la position peut-être mal éclairée qui sous-tend le projet de loi.

La première raison est que cela permettrait de repérer les erreurs de gestion dans une société d'État. Il appartient au vérificateur général de soumettre les sociétés d'État à des vérifications. Il peut compter sur toutes les compétences nécessaires pour s'occuper de cela. Le vérificateur général présente des rapports.

1155

Je n'arrive pas à croire un seul instant qu'un particulier quelconque—et je ne songe pas nécessairement à des députés, car le grand public peut se prévaloir de cette loi—puisse démasquer des lacunes dans la gestion en invoquant la Loi sur l'accès à l'information. Cela suppose qu'on puisse en quelque sorte, par des communications non informées ou des questions générales, à mettre une société d'État au pilori.

Ces choses-là sont du ressort du vérificateur général, qui s'en occupe fort bien. Je ne crois pas un seul instant que la mauvaise gestion soit une raison valable pour montrer du doigt des sociétés d'État se livrant ou non à des activités commerciales. Je ne crois pas que ce soit une raison suffisante pour que ce projet de loi soit adopté et que les informations relatives aux sociétés d'État soient assujetties à la Loi sur l'accès à l'information.

Trois autres raisons ont été données, et je voudrais les regrouper. Ensemble, ces raisons témoignent d'une intention plus insignifiante. On a cité quatre raisons. La première raison est la mauvaise gestion. Les trois autres sont la paresse, le népotisme et le manquement à la rectitude politique.

Ce sont là les quatre raisons données par quelqu'un qui a l'habitude de s'en prendre aux organismes de charité et aux sociétés d'État. Cependant, il me semble que l'adoption d'un tel projet de loi ne convient pas, car cela constitue une chasse aux sorcières pour des raisons aussi insignifiantes que la paresse, le népotisme et le manquement à la rectitude politique.

Il importe de revenir à la vraie question, qui est celle de savoir si un changement comme assujettir les sociétés d'État à la Loi sur l'accès à l'information aura des conséquences non voulues.

Je voudrais parler principalement du cas d'EACL. Je tiens à préciser que l'activité commerciale principale d'EACL, l'exportation de réacteurs Candu, n'est pas subventionnée du tout par les contribuables. Je le répète. Les principales activités commerciales d'EACL, l'exportation de réacteurs Candu, ne sont pas subventionnées par les contribuables. Aucune subvention publique n'est versée à l'exportation de réacteurs Candu.

Le Canada n'a jamais perdu un cent dans ses exportations de réacteurs Candu. L'argent prêté par le Canada reste au Canada pour payer le matériel sophistiqué fabriqué dans les usines canadiennes ainsi que les services techniques liés aux projets.

Comme EACL livre concurrence à certaines des plus grandes multinationales du monde, elle doit exercer son activité comme une entreprise privée et protéger ses informations commerciales.

Il y a aussi un revers de la médaille. EACL, dans ces activités commerciales, traite avec des centaines de fournisseurs et d'entreprises de services. Les renseignements concernant des sociétés, qui emploient des dizaines de milliers de personnes, figurent également dans les dossiers d'EACL. Si EACL était assujettie à la Loi sur l'accès à l'information, on rendrait publics tant les renseignements concernant EACL que ceux concernant les entreprises avec lesquelles traite cette dernière.

Je voudrais soulever le point suivant, et il est important. Quelle que soit la nature du projet de loi, que ce soit une initiative ministérielle ou parlementaire, nous devons faire attention aux conséquences non voulues. J'estime qu'EACL en est un bon exemple. Ses activités commerciales ne sont pas subventionnées par le gouvernement, ce qui pourrait constituer un problème ou un risque pour EACL ainsi que pour les centaines d'entreprises qui traitent avec EACL et qui emploient des centaines de Canadiens.

1200

M. Inky Mark: Monsieur le Président, comme le temps est précieux, je dirai que je suis très heureux de pouvoir parler du projet de loi. Comme il a été mentionné...

Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Dauphin-Swan River voudra bien me pardonner, mais je dois l'interrompre parce que l'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires est terminée. Il pourra peut-être recommencer son discours la prochaine fois que le projet de loi sera débattu à la Chambre.

L'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée. Conformément à l'article 93 du Règlement, l'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.

---

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR L'OFFICE D'INVESTISSEMENT DU RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

PROJET DE LOI C-2—ATTRIBUTION DE TEMPS

Le président suppléant (M. McClelland): Le leader du gouvernement à la Chambre a la parole pour un rappel au Règlement.

L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.) propose:

Que relativement au projet de loi C-2, Loi constituant l'Office d'investissement de régime de pensions du Canada et modifiant le Régime de pensions du Canada, la Loi sur la sécurité de la veillesse et d'autres lois en consequence, au plus un jour de séance supplémentaire soit accordé aux délibérations à l'étape du rapport et un jour de séance soit accordé aux délibérations à 1'étape de la troisième lecture; et Que 15 minutes avant 1'expiration du temps normalement prévu pour les affaires émanant du gouvernement au cours du jour de séance attribué pour l'étude à l'étape du rapport et au cours du jour de séance attibué pour l'étape de la troisième lecture de ce projet de loi, toute délibération devant la Chambre soit interrompue, s'il y a lieu, aux fins de cet ordre et, par la suite, toute question nécessaire pour disposer de 1'étape à l`étude à ce moment soit mise aux voix immédiatement et successivement, sans plus ample débat ni amendement.

Le président suppléant (M. McClelland): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. McClelland): Convoquez les députés.

1245

(La motion, mise au voix, est adoptée.)

Vote n^o 33

POUR

Députés

CONTRE

Députés

«PAIRÉS»

Députés

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si vous le demandiez, je crois que vous constateriez qu'il y a consentement unanime pour que la motion suivante soit présentée. Je propose:  

Que, aujourd'hui seulement, la fin de la période réservée aux ordres émanant du gouvernement soit réputée avoir été fixée a 17 h 30 au lieu de 18 h 30.

(La motion est adoptée.)

ÉTAPE DU RAPPORT

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 27 novembre, du projet de loi C-2, Loi constituant l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada et modifiant le Régime de pensions du Canada, la Loi sur la sécurité de la vieillesse et d'autres lois en conséquence, dont le comité a fait rapport avec propositions d'amendement, et des motions nos 11, 13, 19 et 22.

M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président, je crois comprendre que nous reprenons l'étude du groupe de motions no 7 alors que nous en sommes encore au groupe no 6.

Le président suppléant (M. McClelland): Le député a tout à fait raison. Nous reprenons l'étude du groupe de motions no 6.

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, le projet de loi à l'étude propose d'apporter des modifications importantes au Régime de pensions du Canada et prévoit la création de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada.

Ce projet de loi, déposé à la Chambre des communes le 25 septembre dernier, est une version mise à jour d'une ébauche antérieure qui est restée en suspens au moment du déclenchement des élections, en avril 1997.

Je suis heureuse de participer au débat entourant le projet de loi C-2, d'autant plus que cette nouvelle législation rend hommage, de façon à peine voilée, à l'initiative du gouvernement du Québec au milieu des années 1960, lorsque l'équipe de Jean Lesage décidait de donner naissance à la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Pour mieux comprendre l'essentiel du projet de réforme que nous avons devant nous, je vais tenter de répondre à quelques questions concernant le projet de loi C-2. Quel est l'objectif de ce projet de loi? Qui sera touché au Québec par cette nouvelle législation? Quels sont les principaux changements visés et quelles sont nos objections face aux amendements proposés par les différents partis en cette Chambre?

Quel est l'objectif de cette loi? Ce projet de loi vise essentiellement trois choses. Premièrement, la préservation du Régime de pensions du Canada et la consolidation de ses assises financières en accélérant l'augmentation des taux de cotisation.

Deuxièmement, il vise aussi l'amélioration des pratiques du Régime de pensions du Canada en matière de placement pour la mise en place de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada.

1250

Troisièmement, la réduction des coûts par une politique administrative plus rigoureuse, et ce, par le resserrement de certaines prestations, en particulier les prestations d'invalidité.

Pour le bénéfice de nos auditeurs, il est important de mentionner que tout changement de ce genre doit être accepté par les deux tiers des provinces représentant les deux tiers de la population du Canada. Or, les changements proposés ont été approuvés en respectant cet impératif. Seules les provinces de la Colombie-Britannique et de la Saskatchewan ont refusé la présente proposition.

Qui sera touché par ce projet de loi? Pour les gens du Québec qui nous écoutent, il est capital de mentionner que la réforme du Régime de pensions du Canada concerne davantage les Canadiens que les Québécois. Moins de la moitié de 1 p. 100 des personnes qui résident au Québec reçoivent des prestations du Régime de pensions du Canada. En août dernier, ces personnes étaient au nombre de 12 882. Les personnes concernées doivent appartenir à l'un des trois groupes suivants: être résidant du Québec et avoir travaillé toute sa vie dans une autre province, n'ayant par conséquent cotisé qu'au Régime de pensions du Canada. À titre d'exemple, un résidant de Hull qui aurait travaillé toute sa vie à Ottawa peut être éligible.

La modification s'applique aussi aux membres des Forces armées canadiennes et aux membres de la Gendarmerie royale du Canada qui résident au Québec et doivent cotiser au Régime de pensions du Canada. Dans la mesure où ils n'ont cotisé qu'au RPC, ils reçoivent des prestations du Régime de pensions du Canada, même s'ils sont résidants du Québec.

La modification concerne aussi les personnes qui reçoivent des prestations du Régime de pensions du Canada et qui viennent s'établir au Québec.

Dans tous les autres cas, ce sera le Régime de rentes du Québec qui s'appliquera. Il faut noter cependant que le gouvernement du Québec est, lui aussi, en processus de réforme, bien que la situation financière du régime québécois soit en meilleure santé.

Dans les faits, les Québécois sont indirectement concernés par la présente réforme, car les deux gouvernements ont toujours harmonisé les éléments principaux des deux régimes, en raison d'une volonté commune d'accommoder les personnes qui auraient contribué aux deux régimes.

Quels sont les principaux changements visés par cette loi? J'aborde ici succinctement les deux principaux changements visés par la loi: la création de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada et les taux de cotisation. D'entrée de jeu, je vous avoue que le Bloc québécois est favorable à ces deux mesures.

L'Office d'investissement du régime de pensions du Canada, que met en place le gouvernement par le biais de cette loi, s'est très largement inspiré de la Caisse de dépôt et placement du Québec. Contrairement à cette dernière, cependant, l'Office fédéral n'a pas un mandat économique, mais seulement le mandat d'obtenir les meilleurs taux de rendement possible.

Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'actuellement, les fonds détenus par le Régime de pensions du Canada ne sont pas investis, comme au Québec, sur les marchés financiers. En confiant la gestion de ces fonds à un organisme indépendant, on pourra accroître le rendement du Régime de pensions du Canada et, du même coup, protéger les contribuables contre des hausses dramatiques des cotisations.

Il s'agit là d'une mesure proactive mise en place au Québec depuis très longtemps et qui a donné des résultats convaincants. Il faut donc souligner le travail acharné et visionnaire, à ce chapitre, des Jean Lesage et Jacques Parizeau, pour ne nommer que ceux-là, qui ont donné au Québec un outil, non seulement pour maximiser les rentes des citoyens, mais aussi pour en faire un instrument de développement économique. C'est l'absence de ce deuxième volet qui, à nos yeux, a une portée trop faible et qui fait qu'on a donné un mandat trop faible à l'Office d'investissement.

S'il y a un aspect de la loi qui a suscité beaucoup d'inquiétude, c'est celui des taux de cotisation. Ce qu'il faut savoir, c'est que la remise en cause de ces taux était devenue nécessaire en raison de la non-viabilité prochaine du Régime. Au rythme où allaient les choses, la caisse aurait été à sec en 2015 et les taux de cotisation auraient dû passer alors de 6 à 14 p. 100 pour le Régime de pensions du Canada, et de 6 à 13 p. 100 pour le Régime de rentes du Québec.

1255

Donc, dans le présent projet de loi, on prévoit une majoration progressive jusqu'à un plafond permanent de 9,9 p. 100 en l'an 2003.

Le problème de la viabilité et de l'abordabilité sont au coeur de ce débat. Nous ne pouvons pas jouer à l'autruche et éviter cette réalité. Comme nous le savons, la population vieillit rapidement au Canada. Regardons quelques chiffres. Il y a maintenant 3,7 millions d'aînés, alors qu'on estime qu'il y en aura 8,8 millions en 2030.

Lorsque le Régime de pensions du Canada a été mis en place, il y avait huit personnes en âge de travailler par aîné au Canada. En 1997, le ratio est de cinq pour un, alors qu'on estime qu'il sera de trois pour un en 2030.

De plus, en raison des progrès de la médecine, les experts estiment que les personnes recevront des pensions du Régime de pensions du Canada pendant une moyenne de vingt ans, en comparaison à 15 ans, lorsque le Régime a été mis en place.

Toutes ces données sont révélatrices, et voilà pourquoi nous étudions ce projet de loi. C'est pour ces raisons que la hausse plus rapide que prévue du taux de cotisations, hausse qui engendrera une bonification de la capitalisation, a comme effet de réduire l'iniquité entre les générations, en faisant payer par la génération des baby-boomers qui, de manière générale, ont encore une vingtaine d'années à travailler, une proportion des cotisations plus représentatives des prestations qui leur seront versées.

J'aimerais maintenant aborder la question des amendements proposés par les différents partis à la Chambre.

Sans vouloir revenir sur l'ensemble des amendements proposés, vous me permettrez de discuter quelques instants de deux d'entre eux.

Le NPD, par le biais des motions nos 20 et 25, demande l'abrogation de l'article de loi qui détermine les pénalités en cas de fraude ou de fausse déclaration.

Tout le monde est pour la vertu. Nous comprenons la lecture du NPD qui préfère les mesures incitatives aux mesures coercitives. Toutefois, nous ne pouvons souscrire à une telle proposition, car il est très difficile de ne pas être sévère dans les cas de fraude ou de fausse déclaration.

Le Parti réformiste, quant à lui, propose, à la motion no 10, l'abrogation de l'article de loi permettant la rétroactivité de l'augmentation des cotisations pour 1997.

Il s'agit encore là d'un amendement auquel le Bloc ne peut souscrire. N'oublions pas que toute augmentation des cotisations qui est reportée aura pour effet de faire augmenter le taux de cotisation à long terme. Le problème est actuel, et repousser les actions qui auraient dû être prises depuis longtemps est irresponsable.

En guise de conclusion, je rappelle que nous sommes d'accord avec les objectifs de la réforme qui sont de rendre le système plus viable, abordable et équitable.

Il est de notre devoir de nous assurer de la viabilité du Régime pour les générations à venir. Donc, la réforme proposée assure l'équité entre les générations de cotisants en établissant rapidement un taux de cotisation constant et à long terme.

Vu que le temps qui m'est imparti est terminé, je m'arrêterai ici.

[Traduction]

M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet du groupe de motions no 6 concernant le projet de loi C-2.

Je m'empresse de signaler le nombre étonnamment élevé de motions présentées au sujet du projet de loi C-2 pour le rendre acceptable. Les députés auront constaté qu'elles sont beaucoup plus nombreuses que ce n'est habituellement le cas. C'est que les députés de l'opposition ont trouvé tellement de lacunes dans ce projet de loi qu'ils n'ont eu d'autre choix que de présenter toutes ces motions pour faire en sorte que le projet de loi, même s'il demeurera une pilule amère, ne soit pas impossible à avaler.

Le groupe no 6 comporte de nombreuses motions. Je parlerai d'abord de la motion no 11.

1300

La motion présentée par le quatrième parti veut essentiellement empêcher le gouvernement d'avoir un levier en or sur lequel il pourrait tirer chaque fois qu'il a besoin d'argent. Nous félicitons le quatrième parti de faire cette proposition, encore que nous en ayons eu l'idée et que nous l'ayons déjà demandé en comité. Le quatrième parti en a fait une motion.

Je pense qu'il est important qu'on ne laisse pas au gouvernement la possibilité de relever les cotisations chaque fois qu'il le désire. Cette motion l'en empêcherait. Nous appuyons la motion no 11 du quatrième parti.

Nous appuyons aussi la motion no 13 qui supprimerait le gel de l'exemption annuelle de base, un principe que les Libéraux ont adopté et qui revient à une forme de taxation.

Si l'exemption annuelle de base n'augmente pas avec le coût de la vie, avec l'augmentation de l'inflation, les Canadiens ne pourront pas déduire de leurs impôts le montant qu'ils auraient pu déduire autrement. Par conséquent, leur revenu disponible va rétrécir encore plus qu'auparavant.

Je voudrais faire remarquer que depuis que les Libéraux ont pris le pouvoir, en 1993, le revenu disponible d'un ménage moyen a diminué de quelque 3000 $ par année. Avons-nous vraiment besoin d'un autre mécanisme qui enlèverait de l'argent aux Canadiens? C'est l'avis des libéraux, mais nous ne sommes certainement pas d'accord avec cela.

Par contre, nous nous opposons à la motion no 14 qui ne fait qu'introduire la confusion. Le quatrième parti a présenté la motion no 13, que nous appuyons, pour empêcher le gel de l'exemption de base, mais il ne veut cela que jusqu'en 2006.

La vie continue dans ce pays. Ce projet de loi est déjà assez mauvais comme cela, puisqu'il va provoquer une augmentation des cotisations au Régime de pensions du Canada de 73 p. 100 au cours des prochaines années, ce qui est scandaleux. Les députés ne trouveront nulle part dans ce projet de loi que l'augmentation s'arrêtera là.

En appuyant la notion no 14, nous n'empêcherions le gel de l'exemption de base que jusqu'en 2006. Nous ne pouvons appuyer cela, car le monde continuera encore d'exister après 2006. Nous sommes donc contre.

Une des choses dont nous devons parler ici, et cela touche les motions, c'est que cette approche ad hoc utilisée pour réformer le Régime de pensions du Canada, cette réparation bâclée des libéraux, n'a pas plus de valeur que celles proposées par les libéraux et les conservateurs pour gérer le RPC depuis sa création au milieu des années 1960.

Le RPC a été mal géré. Cette réforme ne rend même pas justice au travail bâclé que libéraux et conservateurs ont fait avec le Régime de pensions du Canada. On se retrouve avec 600 milliards de dollars de passif non capitalisé. Pour régler le problème, et ça ne prend pas la tête à Papineau pour trouver cela, le gouvernement a pensé qu'il suffisait de hausser les cotisations. Ainsi, tout est réglé.

En passant, le gouvernement va créer ce fonds, et des valets du parti lui enlèveront toute transparence, parce que certaines dispositions du projet de loi, si elles demeurent telles quelles, feront en sorte que l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada n'ait pas de comptes à rendre au Parlement.

Le fonds du RPC représente plus de 100 milliards de dollars. C'est inquiétant de penser que les libéraux pourraient avoir un pouvoir quelconque sur une telle somme d'argent. C'est vraiment inquiétant. Les solutions du gouvernement n'ont pas plus de mérite que les méthodes qui ont été appliquées depuis une trentaine d'années.

1305

Tâchons d'aider les conservateurs sur cette affaire. Ils ont dénoncé ce projet de loi à la Chambre avec tellement d'indignation. Ils dénoncent les libéraux pour ce qu'ils n'ont pas fait. Ils ont eu neuf ans pour faire quelque chose au cours des années catastrophes du gouvernement Mulroney, de 1984 à 1993. À l'époque où le passif non capitalisé était autour de 400 ou 375 milliards de dollars, les conservateurs pouvaient faire quelque chose. Ils auraient pu prendre le taureau par les cornes. Ils savaient à l'époque que le RPC ne suffisait plus à la demande ou ne suffirait bientôt plus.

À l'époque où le Régime de pensions du Canada a été conçu, au milieu des années 60, le gouvernement libéral savait qu'il ne fonctionnerait pas. Ses propres conseillers financiers le lui avaient dit. Mais les libéraux sont quand même allés de l'avant avec ce régime condamné à l'échec. C'est ainsi qu'on se retrouve, une trentaine d'années plus tard, avec un fonds déficitaire de 560 milliards de dollars et un gouvernement libéral pour qui la solution consiste à hausser les cotisations de plus de 73 p. 100 au cours des prochaines années. Allons piger dans la poche des jeunes Canadiens qui commencent leur vie, leur carrière et leur famille. Doublons leurs cotisations et donnons-leur moins au moment de leur retraite.

Je crois que les retraités touchent maintenant environ 12 $ pour chaque dollar qu'ils ont placé dans le Régime de pensions du Canada. Le gouvernement libéral ne doit pas aimer cela. Aux termes de leur régime, si une personne commence à cotiser dans la vingtaine, au moment où elle prendra sa retraite, les libéraux veulent lui verser une somme extraordinaire de 57¢ pour chaque dollar qu'elle aura contribué. Les libéraux n'aiment vraiment pas les bonnes affaires. On les jetterait en prison s'ils devaient traiter un investissement de cette façon dans le secteur privé.

Les libéraux voient maintenant des Canadiens à la retraite toucher 12 $ pour chaque dollar versé, et cela ne fait tout simplement pas partie de l'idéologie libérale. Les Canadiens ne devraient pas être traités équitablement et c'est pourquoi les libéraux vont modifier le régime pour qu'ils ne touchent que 57¢ Les jeunes vont cotiser au régime pendant 40 ans.

J'espère qu'on insérera certaines de ces motions dans le projet de loi C-2. Si on adoptait certaines d'entre elles, le gouvernement devrait, de gré ou force, rendre des comptes et nous serions là pour lui en demander. Nous allons soutenir certaines motions. Quelques-unes viennent de nous et nous espérons que les députés des troisième, quatrième et cinquième partis les appuieront.

Je suis un député de l'opposition officielle à la Chambre des communes, cette Chambre du Parlement, et je dis qu'il ne faut pas laisser le gouvernement libéral s'en tirer avec ce terrible projet de loi. Apportons-y les mesures correctrices nécessaires, étant donné que les libéraux et les conservateurs ont eu la chance...

Le président suppléant (M. McClelland): Reprenons le débat. La parole est à la députée de Shefford.

[Français]

Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le Président, je désire manifester notre appui à l'un des amendements proposés la semaine dernière par mon collègue de Qu'Appelle.

L'amendement en question a trait au taux de cotisation calculé sur une échelle progressive pour les travailleurs autonomes.

Conformément à cet amendement, un travailleur autonome gagnant un salaire de 25 000 $ aurait un taux de cotisation inférieur à celui d'un travailleur autonome qui en gagnerait 60 000 $. Cet amendement vient donc remédier à l'un des graves problèmes que représente le projet de loi C-2 pour les travailleurs autonomes.

Comme le soulignaient, la semaine dernière, mes collègues de Madawaska—Restigouche et de St. John, ces travailleurs, qui représentent 18 p. 100 de ceux qui occupent un emploi, doivent porter le lourd fardeau des cotisations combinées. Quand on lui parle d'un taux de cotisation de 9,9 p. 100, le travailleur autonome n'a pas 36 calculs à faire. Il sait qu'il doit donner 9,90 $ pour chaque 100 $ gagnés.

1310

Or, quand on sait que 45 p. 100 de ces travailleurs, et ils sont 2,5 millions en 1997, gagnent moins de 20 000 $, on voit tout de suite l'importance que revêt cet amendement. On parle en effet de plus de 1,1 million de travailleurs canadiens. Et quand on considère que le taux de croissance du travail autonome est de loin plus élevé chez les femmes, on a encore plus de raisons d'être en faveur de cet amendement.

Tel qu'il est formulé, le projet de loi C-2 affecte négativement les femmes de façon importante. Mais ça, il fallait s'y attendre de la part d'un gouvernement qui ne se soucie pas des conséquences de ses politiques sur les femmes. En effet, lors des premières discussions sur les changements proposés au Régime de pensions, en 1996, aucun mot n'a été dit sur l'impact de ces propositions sur le revenu des femmes qui prendront leur retraite.

Pourtant, presque tous les changements proposés touchent davantage les femmes que les hommes. Prenons par exemple le gel de l'exemption annuelle de base: il affecte surtout les petits salariés, lesquels constituent une catégorie de travailleurs où l'on retrouve surtout des femmes.

Les femmes, donc, sont généralement moins payées que leurs vis-à-vis masculins. Par exemple, les travailleuses à temps plein ne gagnent qu'une portion de ce que gagnent les travailleurs à temps plein, soit entre 69 et 72 p. 100. De plus, 28 p. 100 des femmes, comparativement à 10 p. 100 des hommes, travaillent à temps partiel. Elles ont également tendance à prendre leur retraite plus tôt: jusqu'à 25 p. 100 des femmes prennent leur retraite à l'âge moyen de 52 ans. Et elles vivent plus longtemps: l'espérance de vie des femmes est de 80,9 ans, alors qu'elle est de 74,6 ans pour les hommes. Tout ceci veut dire qu'elles devront vivre plus longtemps avec une pension inférieure à celle des hommes.

En 1995, la prestation moyenne que recevaient les femmes était de 274 $ par mois, alors que ce chiffre était de 477 $ pour les hommes? À cela, il faut ajouter le fait que le risque d'être veuve est de loin plus élevé que celui d'être veuf. Et les hommes âgés ont neuf fois plus de chances de se remarier que les femmes âgées.

Un dernier point: les femmes sont moins protégées que les hommes par des régimes de pensions offerts par les employeurs. Et bon nombre de ces régimes n'offrent aucune prestation pour les survivants, qui, je le rappelle, sont surtout des survivantes.

L'effet cumulatif de ces différents facteurs empêche les femmes d'amasser les ressources qui leur seront nécessaires pour les nombreuses années qu'elles ont devant elles.

Le gouvernement ne devrait pas pouvoir modifier un programme aussi fondamental et important que le Régime de pensions du Canada sans expliquer toutes les conséquences de ces changements aux Canadiens et aux Canadiennes. Et rien n'est prévu pour s'assurer que ceux-ci soient traités de façon équitable.

Nous, du Parti progressiste-conservateur, croyons en l'équité pour tous et toutes. Et comme cette recherche de l'équité est également une des préoccupations les plus importantes pour l'ensemble de la population, il est essentiel de prévoir dans le projet de loi C-2 une échelle de cotisations équitable.

C'est ce qui nous permettra de rendre justice, au moins partiellement, à plus de 52 p. 100 de la population canadienne: les femmes. C'est également une façon de reconnaître le labeur et l'apport important d'hommes et de femmes qui constituent désormais 18 p. 100 des travailleurs canadiens, soit les travailleurs autonomes.

[Traduction]

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour parler des amendements du groupe 6, des modifications au Régime de pensions du Canada et de la création de l'Office d'investissement.

En tant que nouvelle députée à la Chambre, comme beaucoup d'autres nouveaux députés, je trouve que c'est vraiment une tâche énorme que d'étudier un projet de loi comme celui-ci et d'essayer de comprendre l'objectif qu'il essaie de réaliser, ainsi que les répercussions que les modifications envisagées auront sur les Canadiens.

Après avoir examiné le projet de loi, suivi le débat à la Chambre des communes et nous être entretenus avec le député de Qu'Appelle, notre expert en la matière, nous nous retrouvons aujourd'hui à l'étape du rapport et nous craignons surtout que le projet de loi C-2 ne menace la sécurité de la retraite de nombreux Canadiens.

Le problème que pose ce projet de loi, c'est qu'il va créer des gagnants et des perdants. Nous devons nous demander qui seront les gagnants à la suite de cette modification du Régime de pensions du Canada.

1315

En lisant le projet de loi, on constate que les gagnants seront certainement les gens du secteur privé. Ils profiteront de retombées économiques considérables si la privatisation augmente. Même dans la section des affaires du quotidien The Globe and Mail, on souligne que le secteur privé profitera grandement des modifications apportées au Régime de pensions du Canada. La privatisation de l'administration du régime apportera au secteur privé des commissions de l'ordre de 500 millions de dollars environ. C'est inconcevable, et nous devons empêcher une telle chose.

La deuxième question est de savoir qui seront les perdants de ces modifications au Régime de pensions du Canada. D'après les témoignages et les motions et amendements déposés devant le comité lors du débat, il est bien évident que les perdants seront les femmes, les gens atteints d'une invalidité quelconque, les veuves et les veufs et les retraités en général. Nous devons être clairs et francs au sujet de ce projet de loi. Celui-ci propose de réduire les prestations d'invalidité, ainsi que les prestations de survivant aux veuves et aux veufs, et de poursuivre la privatisation du Régime de pensions du Canada.

Ainsi, même le 16e rapport actuariel prévoit que la réduction des dépenses au titre des prestations d'invalidité dépassera le milliard de dollars d'ici l'an 2005. Nous devons reconnaître l'évidence. Les modifications proposées par le gouvernement dans le projet de loi sont des tentatives qui visent clairement à réduire les prestations d'invalidité versées en vertu du Régime de pensions du Canada.

Proportionnellement, les retraités seront frappés plus durement que tout autre groupe par les modifications au Régime de pensions du Canada. Je crois que cela soulève une grave question quant à la justice sociale du régime et quant à la prépondérance des perdants dans cette affaire. Les modifications rendront la vie et l'accès aux prestations plus difficiles à tous les Canadiens atteint d'une invalidité.

Les prestations aux survivants seront aussi réduites. Les amendements du député de Qu'Appelle s'attaquent à cette question et réduisent les dommages que pourrait causer le projet de loi s'il était adopté tel quel. Les veufs et les veuves souffrant d'une invalidité seront touchés par une double réduction de leurs prestations. C'est une situation désolante qu'il faut porter à l'attention de la population.

La deuxième grande réserve qu'a le Nouveau Parti démocratique et dont témoignent nos motions d'amendement, c'est que les changements apportés par ce projet de loi forceront les Canadiens à s'en remettre de plus en plus à des arrangements privés, à des régimes d'épargne de retraite privés. Il y a des gens qui travaillent qui ne peuvent pas se permettre de cotiser à des régimes d'épargne de retraite privés comme les REER. C'est un fait et nous devons y faire face. Privatiser le régime et forcer de plus en plus de gens à s'en remettre à des arrangements privés, c'est faire un cadeau au secteur privé.

Ce projet de loi pose un sérieux problème en ce sens qu'il compromet l'universalité et l'accessibilité de notre régime de pensions public. Dans vos circonscriptions, si vous demandiez aux participants dans les assemblées communautaires ou aux associations qui représentent les personnes âgées ce qu'ils en pensent, ils vous diraient qu'une chose dont ils ont toujours été fiers dans ce pays est que nous avons toujours, au fil des ans, défendu et renforcé l'universalité et l'accessibilité de notre régime de pensions.

Nous voici maintenant à un moment de l'histoire où l'universalité de notre régime de pensions et ce qui a toujours fait notre fierté au Canada, est sur le point d'être bouleversé à jamais si ce projet de loi est adopté sans les amendements essentiels qui ont été proposés.

En fin de compte, cette crise a été inventée de toutes pièces pour nuire à la crédibilité du Régime de pensions du Canada en cette ère où la mode est à la privatisation et pour créer une formidable aubaine pour le secteur privé.

Les amendements proposés par le Nouveau Parti démocratique ont pour but de rétablir les choses et de veiller à ce que les Canadiens qui cotisent au Régime de pensions du Canada et comptent sur leur retraite ne soient pas perdants.

1320

Les motions que la Chambre examine aujourd'hui méritent d'être pris sérieusement en considération si nous voulons vraiment protéger et renforcer notre régime de pensions public. Si c'est le but du projet de loi, alors ces motions doivent être approuvées. Malheureusement, nous craignons fort que l'intention du gouvernement ne soit de privatiser le Régime de pensions du Canada et, ce faisant, d'en compromettre l'universalité et de faire des gagnants et des perdants.

J'appuie les amendements proposés par le Nouveau Parti démocratique. Ils sont importants et ont pour but d'atténuer les torts qu'est en train de causer le projet de loi C-2.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais parler de certaines des inquiétudes que nous, ministériels, avons au sujet de certaines motions qui, à notre avis, nuiraient à la préservation et à sécurité du RPC à titre de régime de pensions pour chacun d'entre nous et pour les Canadiens qui prendront un jour leur retraite.

Contrairement à ce qu'a dit la députée qui vient de parler, les modifications que nous proposons sont le fruit de consultations spectaculaire à l'échelle du pays. Il est très important de comprendre ce fait. Elles sont le résultat d'un examen fédéral-provincial prévu par la loi et comportant des consultations pancandiennes approfondies.

Les Canadiens ont été très directs. Ils ont demandé à leur gouvernement de préserver le régime en en renforçant le financement, en améliorant les pratiques de placement et en limitant l'augmentation des prestations.

On n'a pas besoin d'être un génie pour comprendre qu'il est important d'améliorer les méthodes de placement. Je vais donner quelques exemples. Il fut un temps où les assemblées législatives provinciales, et même cet endroit, puisaient dans les caisses de pension qu'ils considéraient comme une source de capitaux bon marché.

Par exemple, pendant les années 70, le gouvernement ontarien y puisait constamment des fonds à des taux aussi bas que 3 p. 100, alors que sur le marché, le taux était d'au moins 10 p. 100. Il se servait de cet argent pour construire des routes, des ponts et autres installations mais cela se faisait au détriment du fonds qui ne pouvait pas croître.

Nous devons éviter que ça se produise avec le RPC. Conformément aux résultats des consultations et aux avis qu'ont formulés les Canadiens, il nous faut faire en sorte que, si l'on utilise le régime comme un fonds dont on peut emprunter de l'argent, cet argent soit remboursé au taux du marché. On ne saurait prendre à Pierre pour donner à Paul en puisant dans le régime de pensions à peu de frais en se disant que cela ferait réaliser des économies aux contribuables. Il faudra, tôt ou tard, renflouer la caisse. Dans leur ensemble, les motions présentées vont à l'encontre de la politique financière ferme que nous jugeons essentielle pour assurer l'avenir du RPC.

Je voudrais m'appuyer sur un exemple que d'aucuns connaissent bien. On a puisé dans le régime de retraite des enseignants sans égard aux bonnes pratiques d'investissement en usage. En 1989 ou quelque part par là, un des régimes de pension des enseignants de l'Ontario, la caisse de retraite, accusait un déficit tandis que l'autre affichait un excédent. La cause du déficit était attribuable aux mauvaises pratiques d'emprunt auxquelles avaient eu recours les gouvernements précédents. Nous devons éviter cela, quel que soit le gouvernement au pouvoir. Nous ne saurions tolérer que les fonds du RPC soient utilisés et gaspillés de la sorte. Voilà un élément qui revêt une très grande importance.

La motion no 11 vise à supprimer le nouveau barème des taux de cotisation. Serait donc maintenu l'ancien barème qui n'est pas viable.

1325

Sauf le respect que je dois au député, il joue à l'autruche. Si le gouvernement acceptait cette motion, la viabilité financière du RPC s'en trouverait menacée. Telle est la raison d'être des modifications proposées. Pour employer des termes qui soient parlementaires, je dirais que la motion est tellement contraire à l'objet du projet de loi qu'elle ne devrait même pas faire l'objet d'un débat à la Chambre.

Si cette motion était adoptée, au lieu de passer à 9,9 p. 100 d'ici l'an 2003 puis de plafonner, les taux de cotisation s'élèveraient à 10,1 p. 100 en l'an 2016. Ça s'adonne que cette année-là, bien des gens de la génération du baby-boom envisageront de commencer à toucher des prestations de retraite. Voilà pourquoi il est si important que nous assurions d'abord et avant tout la viabilité à long terme du RPC. Il passerait ensuite à 14,2 p. 100 en l'an 2030. Il s'agirait là d'une augmentation de 140 p. 100 par rapport aux niveaux actuels de cotisation. Je ne peux imaginer qu'on puisse justifier une telle augmentation des niveaux de cotisation. Cela n'a aucun sens et, pour parler franchement, la motion serait destructrice.

Un autre problème que pose la motion, et nous avons effectué l'analyse financière, c'est que le régime serait épuisé d'ici l'an 2015. Cela imposerait un fardeau totalement injuste à nos enfants et à nos petits-enfants. Ils perdraient la capacité de recevoir des prestations du RPC.

Lorsque nous parlons du projet de loi sur le RPC, de l'amendement et de toutes les motions, ce qu'il faut reconnaître, c'est que nous devrions avoir pour principal objectif de maintenir le régime et d'en assurer la sécurité dès maintenant. Nous considérons qu'il s'agit là d'une grande priorité pour le gouvernement. Nous avons entendu des députés et d'autres personnes dire qu'il s'agit là d'un impôt. La réalité, c'est que le régime nous distingue en tant que Canadiens, car nous avons un régime public de retraite qui ne laisse aucun Canadien pour compte.

On a invoqué l'exemple de participants à une course. Mon bon ami Dalton McGuinty, chef du Parti libéral de l'Ontario, cite quelque chose de merveilleux qui s'est produit lors des Jeux olympiques spéciaux. Pendant une course qui se déroulait dans le cadre des Jeux olympiques spéciaux, un des coureurs est tombé et un autre coureur, qui rivalisait avec lui pour remporter la course, ce que nous faisons probablement tous de temps à autre, s'est arrêté pour relever son adversaire et l'a aidé à terminer la course. Cela signifiait que le coureur qui s'était arrêté ne serait pas victorieux. Cela voulait dire qu'il ne remporterait pas la course. Quel message cela transmet au sujet des Canadiens et du Canada.

Oui, nous allons nous arrêter et aider ceux qui tomberont. Nous sommes tous logés à la même enseigne. Le RPC est une caractéristique qui nous montre que nous, Canadiens, nous soucions les uns des autres. Nous pourrions faire fi du problème. Il y en a qui disent que c'est une ponction fiscale. C'est insensé.

Il s'agit d'un régime dont nous devons assurer la survie dans l'intérêt de toutes les générations à venir. Nous y parviendrons grâce à notre projet de loi, mais les motions que propose le député nous empêcheraient de le faire. Il est prioritaire de garantir un revenu de retraite à tous les Canadiens. Voilà pourquoi nous proposons un stratégie exhaustive pour rendre le régime durable, abordable et juste. Abordable est le mot clé.

Si l'on veut faire grimper les taux, comme le proposent ces motions, en imposant des augmentations de 140 p. 100, alors allons-y et adoptons ces propositions. Toutefois, cette solution ne sera pas abordable.

J'ai souvent constaté que mes collègues d'en face ne voient pas la réalité en face. Ils pensent pouvoir aider certains travailleurs en proposant une motion. Dans les faits, leur proposition ferait en sorte que les employeurs n'auraient plus les moyens de participer au régime. Sans employeurs, nous n'avons plus d'emplois. Sans emplois, nous n'avons plus de cotisations au RPC et le régime s'effrite. Tout cela est intrinsèquement lié à la croissance économique et à l'avenir de cette croissance.

1330

Malgré le respect que je voue au député d'en face, nous nous prononcerons contre ces motions, parce qu'elles mettraient en péril l'avenir du RPC.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, comme on vient de le faire remarquer, je crois moi aussi que les motions d'amendement du groupe no 6 feraient grimper le coût du régime bien au-delà de ce que les Canadiens peuvent supporter.

Je voudrais revenir quelques instants sur l'historique du régime et citer quelques réflexions de mes électeurs qui pourraient faire beaucoup mieux comprendre ce que les Canadiens de la base en pensent vraiment.

En 1966, le gouvernement a conclu avec les Canadiens un contrat par lequel il s'engageait au fond à leur verser une pension de retraite lorsqu'ils atteindraient l'âge de 65 ans. Nous l'avons cru et l'avons accepté, et tout le monde a payé consciencieusement sa cotisation de 3 p. 100 environ en pensant que le gouvernement allait s'occuper d'eux. Une mauvaise gestion et un régime mal conçu ont manifestement causé la situation dans laquelle se trouve le gouvernement, comme il a fini par s'en rendre compte l'année dernière. Il a découvert qu'il avait un passif non capitalisé et donc un réel problème. Certains des amendements dont nous discutons en l'occurrence ne feraient évidemment qu'empirer le problème.

Les Canadiens se sont rendu compte du problème beaucoup plus tôt. Ils savaient que ce régime ne marchait pas et ne pouvait pas marcher. Les gens n'étaient pas des rêveurs et, comme cela arrive souvent, ils sont tellement en avance sur le gouvernement que ce n'est que maintenant que nous réussissons à les rattraper. La seule solution que préconise le gouvernement, c'est d'augmenter de 73 p. 100 les cotisations à verser.

Il y a beaucoup d'autres moyens de résoudre le problème. Je vais en décrire quelques-uns brièvement. Pour commencer, quand nous parlons aux gens ordinaires, ils nous disent qu'il s'agit d'une mesure extrêmement importante. Ils savent ce qui se passe. Ils sont au courant et peuvent parler très intelligemment des modifications qu'on propose d'apporter au Régime de pensions du Canada. Ils nous disent que cette mesure équivaut à une ponction fiscale de 10 milliards de dollars. Ils nous disent qu'ils sont déjà imposés au taux le plus élevé parmi les pays du G7 et n'ont tout simplement pas les moyens d'être imposés davantage. Ils nous disent que le travailleur autonome va tout simplement s'effondrer sous le fardeau d'une telle hausse des cotisations. Ils nous disent aussi que cette mesure va coûter des emplois, et peut-être davantage encore que même certains critiques le laissent entendre.

Ils trouvent également extrêmement préoccupante la création d'un office d'investissement auquel seront nommés 12 amis du pouvoir en place, et le risque d'abus auquel cela peut prêter. Il faut se rappeler que les gens n'éprouvent pas tellement de respect pour les choix politiques que notre histoire nous a légués.

Quant aux jeunes qui examinent ce régime de pensions, le message est bien convenu. Ils ne croient pas qu'ils vont vraiment bénéficier du RPC. Ils ne croient pas vraiment qu'il existera encore quand viendra pour eux le moment d'en profiter. En fait, si le gouvernement va chercher 700 $ de plus dans leurs poches et celles de leur employeur pour leur donner seulement 8 800 $ dans une trentaine d'années, cela n'est tout simplement pas réaliste. Ça ne prendra pas et ce n'est pas acceptable pour les Canadiens.

Ils examinent par ailleurs d'autres options quant à ce qu'ils pourraient faire avec le même montant en l'investissant de façon privée. Je crois que ce changement au RPC pourrait bien être, pour les libéraux, ce que la TPS a été pour le Parti conservateur. Je crois que c'est leur talon d'Achille et que la population réagira lorsqu'elle prendra conscience de ce qu'ont fait les politiciens.

Je vous donne un aperçu des quelque 4 000 lettres reçues dans ma circonscription. «Mon mari et moi sommes très inquiets de la proposition d'augmentation des cotisations au RPC. Nous sommes un jeune couple et nous attendons notre premier enfant, mais nous croyons qu'il sera très difficile, pour nous comme pour beaucoup d'autres gens de notre âge, de payer ces augmentations. Nous croyons aussi qu'il est injuste que nous soyons contraints de payer ces augmentations puisque nous n'avons aucun espoir de toucher un jour des prestations du RPC.» Je crois que cela résume ce que pensent les jeunes.

1335

Les modifications dont nous discutons et qui annoncent de nouvelles augmentations des cotisations sont encore moins acceptables pour les Canadiens.

Les personnes d'âge moyen s'inquiètent pour leurs enfants qui, d'après eux, ont déjà suffisamment de difficultés. Ils craignent de voir disparaître des emplois. Ils sont préoccupés par les conséquences. Ils continuent de penser qu'il serait encore temps d'adopter autre chose en remplacement de la proposition des libéraux.

Les personnes âgées s'inquiètent quant à elles pour les conséquences sur leurs enfants et leurs petits-enfants.

Je crois que les gens de tous les âges ont de sérieuses préoccupations au sujet du régime de pensions et des inquiétudes face à l'avenir. Le plus triste dans tout cela, c'est que le gouvernement refuse d'examiner les différentes options. Il a obstinément refusé d'examiner ce que d'autres pays faisaient.

Il y a une assez longue liste de pays qui ont mis sur pied une forme différente de régime de pension, notamment: le Chili, l'Australie, l'Argentine, la Bolivie, la Colombie, le Salvador, le Mexique, la Nouvelle-Zélande, le Pérou, Singapour, l'Uruguay, la Grande-Bretagne. Tous ces pays ont adopté des régimes de pension différents de celui du Canada.

La moindre des choses que le gouvernement pourrait faire pour les Canadiens, c'est d'examiner les autres formules possibles. Il devrait les examiner et étudier leur fonctionnement. Lorsque quelqu'un a suggéré au comité de faire témoigner le concepteur du régime de pension du Chili, mis sur pied il y a 16 ans, le comité a refusé.

Le gouvernement laisse tomber les Canadiens. Ils ont le droit de connaître toutes les options et d'avoir une discussion ouverte. Évidemment, le recours à la clôture pour ce genre de débat n'est pas très bien accepté par les Canadiens. Encore une fois, je rappelle aux députés de l'autre côté que cette mesure ne plaira pas plus aux Canadiens que la TPS.

La population se fait induire en erreur à bien des égards. Nous avons un ministre des Finances qui nous dit d'être heureux, que tout va bien. Nous savons tous pertinemment que ce n'est pas le cas. Nous savons que nous avons une dette de 600 milliards de dollars. Nous savons que nous payons 50 milliards de dollars d'intérêt chaque année. Pensez à ce que nous pourrions faire avec ces 50 milliards de dollars sur le plan des pensions ou des services sociaux. Nous avons des ressources, mais elles ne nous sont pas accessibles à cause de la mauvaise gestion des deux derniers gouvernements.

En conclusion, les libéraux sont en train de vider les poches des Canadiens. Ils vont trop loin. Pour certains, ces modifications au Régime de pensions du Canada seront la goutte qui fera déborder le base. Elles favoriseront l'économie souterraine. Elles forceront des petites entreprises à fermer leurs portes. Le gouvernement se servira de cet argent comme s'il s'agissait simplement d'une autre hausse d'impôt.

Les libéraux nous font payer des taxes sur nos aliments, sur nos maisons, sur nos économies, et ils récupèrent l'argent que reçoivent les personnes âgées. Les Canadiens commencent à perdre patience. C'est le message que nous devons faire passer.

Ces modifications ne font que pousser encore plus loin cette philosophie si commune qui consiste à taxer et à dépenser. En fait, c'est une maladie qui semble toucher tous les partis qui accèdent au pouvoir.

Le temps est venu de dire non. Les Canadiens doivent faire savoir au gouvernement ce qu'ils pensent du Régime de pensions du Canada.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur le Président, c'est avec intérêt que j'interviens sur le projet de loi C-2, projet de loi qui vise à mettre un peu d'ordre, à rafraîchir et à rajeunir le Régime de pensions du Canada.

Je veux rendre hommage à mon distingué collègue, le député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, qui dirige d'une main de maître, pour l'opposition bloquiste ici à la Chambre, les représentations du Québec concernant les modifications au Régime de pensions du Canada.

1340

Le Régime de pensions du Canada doit être revu de fond en comble. Si le gouvernement ne bouge pas, ou s'il tarde à bouger, d'ici les dix prochaines années, la caisse sera à sec. Je suis de ceux qui ont toujours pensé, lorsqu'un gouvernement ou une municipalité fait des acquisitions ou construit des édifices, que le paiement doit être réparti sur la longévité de cet investissement.

Il serait peu sage, pour un gouvernement, d'emprunter, chaque semaine, pour payer ses fonctionnaires, tout comme il serait peu sage, pour la députée du comté de Québec, d'emprunter chaque mois pour payer son loyer. Or, le gouvernement est rendu à une date butoir où il doit prendre des décisions, sinon, ce seront nos enfants ou nos petits-enfants qui devront payer pour que nous puissions recevoir notre pension de vieillesse.

À 5,6 p. 100, l'an passé, le taux de cotisation était nettement insuffisant. Et les baby-boomers dont je fais partie, dans 15 ou 16 ans, arriveront en très grand nombre dans la liste des nouveaux bénéficiaires de pension, dû à notre âge. À ce moment-là, la caisse serait insuffisante.

Donc, le gouvernement, qui doit prévoir, doit faire des propositions pour adapter le taux de cotisation, afin de répondre aux besoins financiers des années à venir. Le calendrier des cotisations qui est proposé m'apparaît juste et raisonnable. C'est ainsi qu'en 1997, on paie 5,85 p. 100, mais ce serait modifié pour atteindre 6 p. 100. Il y aurait une progression lente mais sûre pour les cinq prochaines années, c'est-à-dire jusqu'à l'an 2003, pour atteindre 9,90 $, soit 9,9 p. 100, si vous préférez, sur le maximum imposable.

Ces 9,9 p. 100 seraient gelés. Selon les actuaires que nous avons consultés, qui corroborent exactement les chiffres du gouvernement, cela pourrait être gelé jusqu'en 2100. On prévoit ici plus d'un siècle. Si nos prévisions sont justes, et je crois qu'elles le sont, cela devrait nous donner une soupape de sécurité envers ceux et celles qui pourront bénéficier, à l'âge de 65 ans, de la pension en raison de l'âge.

Gouverner, c'est prévoir. Certains partis en cette Chambre vont s'opposer à un ajustement. On dirait qu'ils ne prévoient pas ce qui pourrait arriver avec la force des baby-boomers. Ceux qui ont présentement 50 ans et moins vont arriver à un pourcentage très élevé. Lorsque nous bénéficierons de ce Régime de pensions, on cotisera biens moins, peut-être même qu'on cessera de cotiser, si on n'a pas de gains assurables. Alors, la caisse va se vider rapidement.

Je crois très honnêtement et sincèrement que ce sont les bénéficiaires qui doivent se payer ce Régime de pensions dû à l'âge. Pour cette raison, notre parti appuiera, dans l'ensemble, le projet de loi C-2.

Mais concernant le groupe de motions no 6, on ne peut voter en faveur de ce groupe, puisqu'il va en contradiction directe avec la prémisse qui dit que la caisse doit s'autofinancer, s'autogérer.

Le projet de loi C-2 vise essentiellement trois points. Pour que la caisse puisse s'autogérer, on doit avoir une augmentation de la capitalisation, et c'est ce qu'on va réaliser, je crois, avec les nouveaux barèmes de cotisation pour les cinq prochaines années.

1345

Il faut également augmenter—et c'est là que c'est important—le taux de rendement par la création d'un Office d'investissement du régime de pensions du Canada. Cet Office ne doit pas jouer au bas de laine, comme mon vieux grand-père faisait, soit placer ses avoirs dans un bas de laine qu'il plaçait près du poêle. Ce n'était pas tellement sérieux, vous allez me dire, en cas de feu, mais, de plus, ce n'était pas rentable. Mais comme, à cette époque, il n'y avait pas beaucoup d'inflation, il ne perdait rien, mais il ne gagnait rien.

Alors, le gouvernement, présentement, n'a pas su bénéficier de cette masse d'argent qu'on lui confiait. Il n'a pas géré, comme un bon père de famille, ses investissements, contrairement à ce que le Québec fait avec la Régie des rentes, lorsqu'il a créé la Caisse de dépôt et placement.

Cela me permet de rendre hommage ici à une équipe du tonnerre, dirigée par Jean Lesage au début des années 1960. À l'intérieur de cette équipe, on pouvait rencontrer nul autre que Jacques Parizeau et, bien sûr, René Lévesque. Alors, on a créé la Caisse de dépôt et placement qui, parfois, rapporte jusqu'à 20 p. 100 par année. Ça, c'est payant; 20 p. 100 par année, c'est un cinquième de la masse totale qui est confiée à la Caisse de dépôt et placement du Québec. Malheureusement, le gouvernement central s'est assis sur ses lauriers et n'a pas su faire fructifier l'argent de la caisse du Régime de pensions du Canada, ce qui est un petit peu scandaleux et honteux.

Heureusement, dans le projet de loi C-2, il est prévu la création de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada et, si c'et bien géré, on devrait égaler, je l'espère, le rendement obtenu au Québec.

Jusqu'à présent, il n'y a que deux provinces qui semblent s'obstiner, s'entêter à refuser leur appui au projet de loi C-2. Mais avec les ententes que nous avons, dès qu'il y aura huit provinces qui représenteront un pourcentage suffisant, on pourra passer outre à ces deux provinces qui semblent ne pas vouloir se rallier.

Le troisième point que vise le projet de loi C-2, c'est le resserrement de certaines prestations, notamment les prestations d'invalidité.

Or, il faudra ici être vigilants et ne pas donner des prestations d'invalidité à tous ceux qui vont en faire la demande. C'est connu, dans certaines régions, et surtout dans certaines provinces que je ne veux pas identifier ici, que lorsqu'on perd son emploi, on s'arrange avec un médecin ou encore avec quelqu'un qui pourrait nous aider, collaborer pour obtenir un certificat d'invalidité. Mais cela coûte cher à l'ensemble des concitoyens qui sont très honnêtes et qui vont payer pour ces personnes qui profitent du système, du régime.

En terminant, l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada, encore une fois, s'il est bien géré, pourrait rapporter des dividendes et ce serait rentable pour l'ensemble des Canadiens. Le député de Malpeque, à l'Île-du-Prince-Édouard, qui m'écoute attentivement, doit savoir que, lorsqu'on met une pomme de terre en terre, qu'on la subdivise en huit, ça peut nous rapporter près des trois quarts d'une poche de patates. Alors, il sait que pour les patates, c'est rentable de faire fructifier ces plants.

Or, le gouvernement fédéral, s'il agit de la même façon que le député de Malpeque, il pourra faire fructifier cet argent.

En terminant, je me réjouis de voir que, dans le projet de loi, il est prévu que 20 p. 100 pourraient être investis à l'extérieur du pays, c'est le maximum; 20 p. 100 pourraient être investis à l'extérieur du pays, mais un minimum de 80 p. 100—évidemment, ça peut être un peu plus élevé—devront rester au pays, ici, au Québec ou ailleurs, mais rester au Canada.

[Traduction]

Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Monsieur le Président, je prends la parole pour appuyer les amendements proposés par le NPD.

1350

Le but poursuivi en apportant des changements au régime de pensions était de répondre aux besoins des plus nécessiteux de notre pays et des personnes âgées, mais les changements n'en font rien. Je vais donner des exemples que je trouve dans ma circonscription. Il s'agit de deux personnes âgées qui ont leur pension de sécurité de la vieillesse pour tout revenu et qui ont une famille à faire vivre. Leur fils aîné est quadriplégique et touche des prestations d'invalidité. Ces parents doivent donc se servir de leur pension de vieillesse et de leur supplément de revenu garanti pour faire vivre un fils handicapé.

Il est évident que nos pensions sont insuffisantes pour les plus nécessiteux, et les changements devaient répondre à leurs besoins. Malheureusement, 10 $ de plus par mois ou 120 $ par année ne vont rien changer à l'affaire. Il y a lieu de se demander pourquoi on apporte ces changements. Je conviens avec mes collègues qu'il y a assurément des gagnants et des perdants dans cette affaire.

On fera une ponction de 2 milliards de dollars dans le régime de pensions. Est-ce que nous essayons de convaincre les Canadiens que, avec 2 milliards de dollars de moins, nous allons pouvoir mieux les aider? Ce n'est pas le cas, surtout dans la société et les conditions actuelles, où il n'y a plus de logements sociaux et où ceux qui en ont le plus besoin, des personnes âgées, ne pourront les obtenir

Les paiements de transfert ont été réduits et il y a eu des réductions dans l'assurance-maladie aussi, et le gouvernement fédéral est le dernier à payer. Il y a eu une hausse vertigineuse du coût des médicaments d'ordonnance. Ce sont là autant de services dont les personnes âgées ont désespérément besoin. Elles ne travaillent pas et n'ont pas les revenus voulus pour combler la différence.

Il y a là un problème fondamental. Le niveau de l'emploi ne permet pas de soutenir les programmes de pensions, et le gouvernement fédéral refuse de s'attaquer à ce problème. Si le marché de l'emploi était dynamique, nous n'aurions pas à nous inquiéter de notre capacité de verser des pensions à nos personnes âgées.

J'ai assisté à une réunion du Comité des finances où les témoins ont donné leur avis sur l'utilisation du nouveau fonds de pension. Leur principal argument était que l'investissement à l'étranger ne devrait pas être plafonné si bas, parce que 20 p. 100 était trop peu et que les plus rusés trouveraient le moyen d'investir davantage. Ils sont d'avis qu'il y aurait de tricheurs. L'idée m'a scandalisée. Selon ces témoins, investir 80 p. 100 du fonds de pension au Canada nuit en quelque sorte aux Canadiens, alors que c'est tout le contraire.

Les provinces devraient avoir accès à l'argent des Canadiens aux fins de programmes sur les infrastructures, les routes, les hôpitaux, les écoles et l'emploi, car ces programmes sont avantageux pour l'ensemble des Canadiens. Plus nous créons des emplois, mieux nous arriverons à faire vivre nos personnes âgées.

Les modifications proposées ciblent injustement les femmes et ceux qui attendent des prestations pour invalidité. Je m'offusque d'entendre le député bloquiste mentionner que des personnes handicapées reçoivent frauduleusement des prestations. Je n'ai jamais entendu parler d'un tel cas et je doute que des Canadiens apprécient d'être traités comme des criminels parce qu'ils demandent des prestations pour invalidité. Cela ne doit jamais se produire. On ne rend pas service aux Canadiens qui sont désespérés parce qu'ils ne peuvent travailler et doivent compter uniquement sur leur pension pour vivre, sans compter que cette pension est nettement insuffisante.

Ce serait une bonne idée si l'argent du fonds de pension que nous proposons allait vraiment aux retraités, mais ce n'est pas le cas. Un demi-milliard de dollars de deniers publics iront dans des intérêts privés et pas un cent ne sera remis aux plus démunis, à ceux qui auraient besoin de 10 $ de plus par mois. Ils ne bénéficieront pas de ces investissements, même si c'est ainsi que l'argent devrait être utilisé.

L'office d'investissement ne devrait pas établir ses propres normes. Il ne devrait pas être autorisé à engager et à congédier son propre vérificateur, ni à dresser ses propres lignes directrices en matière d'éthique. Tout cela devrait relever d'une autorité extérieure. Si nous devons avoir un office, il faudrait qu'il avantage les plus démunis de notre société.

1355

M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, beaucoup d'amendements qui ont été proposés à la Chambre ces deux derniers jours et beaucoup d'autres qui le seront encore visent à améliorer le plan que le gouvernement a mis au point pour modifier le Régime de pensions du Canada.

Beaucoup des amendements qui forment le groupe no 6 risquent de compromettre le Régime de pensions du Canada parce qu'ils ne reconnaissent pas que le RPC pose un problème. Ils refusent de reconnaître qu'il est dans une situation critique. Ce qui est triste, c'est que si nous ne faisons rien, il n'y aura pas de RPC pour nos enfants et nos petits-enfants. Si nous dépensons maintenant sans compter, nous allons jouer avec l'argent des générations futures. Ce n'est tout simplement pas acceptable.

Les jeunes d'aujourd'hui sont déjà aux prises avec des dettes d'études énormes et de piètres perspectives d'emploi. Ne leur imposons pas en plus la responsabilité de payer pour notre retraite. Je sais que ce n'est pas l'héritage que je veux laisser à mes enfants.

La population du Canada vieillit rapidement. Cela va mettre à dure épreuve dans les années à venir les programmes destinés aux personnes âgées. Aujourd'hui, il y a cinq personnes en âge de travailler pour chaque personne qui a l'âge de la retraite. Dans 20 ans, il y aura quatre personnes en âge de travailler pour chaque personne ayant l'âge de la retraite. Quand les jeunes d'aujourd'hui prendront leur retraite, dans 40 ans, ce ratio sera de un pour trois.

Les pressions qui sont exercées sur le RPC résultent d'une population vieillissante, d'un taux de natalité réduit, d'une meilleure espérance de vie et d'une hausse marquée des indemnités en cas d'invalidité.

En 1966, le RPC a été établi comme un régime par répartition. Les cotisations rapportaient au régime l'équivalent de deux années de prestations. Il y a 40 milliards de dollars dans le régime. Toutefois, les prestations futures promises totalisent 600 milliards de dollars. Conformément au Régime de pensions du Canada actuel, le taux de cotisation devrait atteindre 14,2 p. 100 en 2030.

Pour les progressistes conservateurs, le RPC est une partie fondamentale du filet de sécurité sociale du Canada, une obligation que le gouvernement doit honorer. Soyons clair: le RPC vaut la peine d'être sauvé. Nous croyons qu'il est urgent de rétablir la confiance de la population dans le Régime de pensions du Canada afin que les Canadiens continuent d'épargner en prévision de leur retraite. Beaucoup des amendements dont nous débattons maintenant ne vont pas rétablir la confiance de la population dans le RPC. Loin de là.

Les taux de cotisation au RPC vont devoir atteindre un niveau approprié pour assurer la viabilité à long terme du régime, mais la hausse des cotisations doit être plus que compensée par des réductions d'impôt substantielles.

[Français]

Le Président: Le député dispose encore de sept minutes que vous pourrez reprendre après la période des questions orales.

Comme il est presque 14 heures, nous procéderons maintenant aux déclarations des députés.

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DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LE DÉCÈS DU JUGE JOHN SOPINKA

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage au juge John Sopinka.

Je suis un grand admirateur de sa pensée juridique. Plus particulièrement, le juge Sopinka a résisté aux tendances activistes de certains juristes à rendre des décisions qui relèvent plutôt de la compétence du Parlement. Il a donné tout son sens au principe du respect de la volonté du Parlement dans les arrêts Egan et Rodriguez. Autrement dit, il a poussé le Parlement à faire son travail et à légiférer dans des domaines où il y a controverse sur le plan moral parce qu'il s'est rendu compte, contrairement à bien d'autres, que la jurisprudence dans ces domaines était en réalité le reflet de l'échec du Parlement.

Il lègue un héritage composé d'une solide pensée juridique et d'un guide pratique tant aux plaideurs qu'au législateur. Il nous manquera beaucoup.

*  *  *

LE SIDA

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui la Journée mondiale du sida. En ma qualité de porte-parole de l'opposition officielle pour les affaires étrangères, je voudrais profiter de l'occasion pour attirer l'attention de la Chambre sur les terribles ravages de cette maladie dans la population de toute la planète.

Selon un rapport des Nations Unies rendu public la semaine dernière, 30 millions de personnes sont séropositifs ou sont atteintes du sida dans le monde. Autre statistique alarmante, 90 p. 100 de ces personnes vivent dans les pays en développement. D'ici l'an 2000, les auteurs du même rapport prévoient que 40 millions de personnes seront atteintes de cette horrible maladie.

1400

Plus de la moitié des cas connus de séropositivité ont été dépistés en Afrique. Cependant, cette proportion est en train de changer rapidement puisque la maladie se répand comme une traînée de poudre dans des pays asiatiques comme l'Inde, où vivent pas moins de 5 millions de séropositifs.

Au nom du Parti réformiste, j'exhorte donc tous les pays à conjuguer leurs efforts pour trouver un remède contre cette terrible maladie.

*  *  *

LA CONDUITE EN ÉTAT D'ÉBRIÉTÉ

M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, les accidents dûs à l'alcool au volant sont une véritable tragédie nationale. Chaque jour de la semaine, 4,5 Canadiens innocents sont tués par des chauffards en état d'ébriété. Quand on y pense, c'est incroyable.

Plus de 300 personnes par jour au Canada sont blessées dans des accidents de la route dus à l'alcool. Quand on y pense, c'est incroyable.

L'alcool au volant a fait plus de la moitié des 3 300 morts enregistrées en 1995 sur les routes canadiennes. Quand on y pense, c'est absolument incroyable.

Trop de Canadiens ont perdu la vie à la fleur de l'âge. Trop de familles, d'amis et de communautés ont pleuré la perte d'un être cher tué par un chauffard en état d'ébriété. Nous devons mettre fin à ce carnage immédiatement.

En 10 ans, la législation visant à s'attaquer au problème de l'alcool au volant n'a rien fait. Je demande instamment à la Chambre et au ministre de la Justice d'examiner les changements nécessaires au Code criminel. Nos lois doivent refléter la triste réalité qu'est le problème de l'alcool au volant et la gravité du crime que constitue la conduite en état d'ébriété.

*  *  *

[Français]

LES JEUX OLYMPIQUES DE NAGANO

M. Guy St-Julien (Abitibi, Lib.): Monsieur le Président, la composition de l'équipe olympique du Canada est révélatrice. Le hockey canadien à l'échelle internationale vient d'entrer dans une ère nouvelle en vue des Jeux olympiques de Nagano.

Le tournoi olympique ne commencera que dans deux mois, mais pour ma part, j'estime que nous pouvons tous être fiers et vanter l'équipe olympique canadienne, des joueurs qui viennent de tout le pays, une équipe qui reflète la diversité de toutes les régions du Canada.

Nous allons vivre des moments extraordinaires avec l'équipe canadienne. Le fait d'être en mesure de voir à l'oeuvre des athlètes canadiens est une inspiration fantastique pour nous tous et pour notre jeunesse canadienne.

*  *  *

LA MISSION DES NATIONS UNIES EN HAÏTI

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, depuis hier, la mission de transition des Nations unies en Haïti est terminée. Les militaires et les policiers québécois et canadiens qui y participaient ont commencé à rentrer et seront tous revenus d'ici Noël.

Comme on le sait, leur mandat consistait à maintenir la sécurité et la stabilité en Haïti et à soutenir la police nationale haïtienne lors de ses interventions. De plus, ils ont contribué à des oeuvres humanitaires en construisant des écoles et des orphelinats, et en distribuant du matériel sanitaire et scolaire.

Le Bloc québécois tient à remercier les soldats et les policiers qui ont ainsi collaboré aux efforts de démocratisation en Haïti. Je tiens particulièrement à saluer le travail des policiers lavallois engagés dans cette mission et à leur témoigner notre estime.

Même s'il reste beaucoup à faire dans ce pays dévasté par la pauvreté, Haïti est sur la voie du retour à la démocratie. Aussi, la communauté internationale doit y maintenir son aide et l'appuyer dans ses efforts de reconstruction.

*  *  *

[Traduction]

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Monsieur le Président, le fondateur de la Société Radio-Canada, Graham Spry, a dit un jour que seuls l'État ou les États-Unis pouvaient assurer aux Canadiens des émissions de radio et de télévision. Aujourd'hui, ce n'est plus vrai.

L'arrivée sur le marché d'un univers de 500 chaînes signifie que les Canadiens ont un maintenant un vaste choix d'émissions, ce qui ne veut pas dire pour autant que avons moins besoin de la SRC. Seule la SRC peut proposer des émissions d'une teneur exclusivement canadienne. Ces dernières années, la SRC a dû s'adapter à la fragmentation de ses auditeurs et à de nouvelles réalités financières.

Je suis heureux de faire remarquer que, malgré cela, la SRC est encore plus efficace et encore plus canadienne. Depuis qu'elle a «canadianisé» sa programmation de grande écoute, par exemple, la chaîne anglaise de la SRC a attiré plus d'auditeurs qu'elle n'en avait il y a seulement quelques années.

Je voudrais féliciter la SRC pour ses efforts en vue de présenter le Canada aux Canadiens. Je pense que seule la SRC peut être au XXIe siècle ce qu'était le Canadien Pacifique au XIXe siècle: un lien qui relie les différentes parties de notre pays.

*  *  *

LA GUERRE

M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, cette semaine plus de 120 pays seront à Ottawa pour signer le traité interdisant les mines terrestres antipersonnel. Ce succès prouve ce que peut accomplir la politique étrangère du Canada sur la scène internationale. L'étape suivante, la vie sans mines antipersonnel, n'est pas loin et le Canada est en très bonne posture pour relever le défi ultime: comment empêcher la guerre.

De la Bosnie au Rwanda, le monde s'est montré impuissant à prévenir ces atroces conflits internes, même lorsqu'ils couvaient depuis des générations. Une fois que le sang a été versé et que les économies ont été ruinées, les germes des conflits futurs sont là pour les générations à venir.

1405

Notre politique étrangère, de réactive qu'elle est actuellement, doit devenir préventive. Plutôt que de gérer les conflits, nous devons les empêcher.

Le Canada est dans une situation unique pour ce faire et j'espère que notre XXIe siècle connaîtra une plus grande sécurité que le XXe siècle.

*  *  *

[Français]

LA JOURNÉE MONDIALE DU SIDA

Mme Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Monsieur le Président, «Les enfants dans un monde marqué par le sida», c'est le thème pour la Journée mondiale du sida cette année. Tous les enfants au Canada et dans le monde entier font face à une vie entière soumise au risque d'infection par le virus du sida.

Au Québec, selon les dernières données, le sida frappe durement les moins de 15 ans, et en particulier les jeunes en difficulté d'adaptation sociale. Environ 3,8 millions d'enfants de moins de 15 ans ont été infectés par le VIH depuis le début de l'épidémie du sida au début des années 1980, dont 2,7 millions seraient déjà morts selon le dernier rapport de l'ONU SIDA.

[Traduction]

Le sida est en train de devenir un problème important chez les jeunes Canadiens. L'âge moyen des cas nouveaux est tombé de 32 ans en 1982 à 23 ans en 1986-1990.

L'annonce faite aujourd'hui par le ministre de la Santé qui s'est engagé à consacrer 42,2 millions de dollars par an au cours des cinq prochaines années va nous permettre de poursuivre nos efforts pour sensibiliser les jeunes aux dangers du sida et de continuer à offrir traitement, soins et appui aux personnes atteintes.

Dans un monde touché par le sida, les enfants sont la responsabilité de chacun d'entre nous. Nous le devons aux générations futures. Nous le devons à nos enfants et à leur avenir.

*  *  *

[Français]

LA JOURNÉE MONDIALE DU SIDA

M. Maurice Dumas (Argenteuil—Papineau, BQ): Monsieur le Président, je voudrais profiter de cette Journée mondiale du sida pour rendre hommage à tous ces hommes et ces femmes engagés dans la recherche, afin de trouver le remède contre cette terrible maladie.

Je voudrais que l'on se souvienne également des trop nombreuses victimes. Depuis 1978, il y a eu 14 836 cas déclarés de sida au Canada. De ce nombre, 10 837 en sont décédées. Beaucoup trop, hélas.

Selon le ministère de la Santé, l'épidémie du sida pourrait coûter jusqu'à 22 milliards de dollars à l'économie canadienne au cours des cinq prochaines années. si rien n'est fait pour l'endiguer. Les auteurs de l'étude, Terry Albert et Gregory Williams, concluent, et je cite: «[...] qu'au cours des sept dernières années, le Canada a perdu du terrain dans sa lutte contre l'épidémie du sida.»

Le Canada devra rattraper le terrain perdu et devenir irréprochable dans la prévention contre le sida, non seulement pour des raisons économiques, mais avant tout pour des raisons humanitaires.

*  *  *

LE TERRORISME

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, hier après-midi, dans mon comté de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, la vice-présidente du Comité de ville Lachine pour l'unité canadienne, Mme Hélène Tobin et sa famille furent victimes d'une tentative de meurtre et d'incendie criminel. Quelqu'un avait planté une bombe artisanale devant la porte de sa maison. Heureusement, la bombe n'a pas explosé.

Mme Tobin est la plus récente cible des antidémocrates qui prônent le terrorisme pour faire avancer leurs objectifs politiques. Ces terroristes ne représentent pas mon Québec ni mon Canada, et je les dénonce fortement.

Je lance donc un appel à tous ceux et celles qui se disent démocrates et qui gardent précieux notre démocratie canadienne et nos droits fondamentaux de se dissocier clairement de ce mouvement antidémocratique et proviolent.

*  *  *

[Traduction]

L'AVALANCHE

M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour présenter mes condoléances aux familles d'Aimee Beddoe, de David Ferrel, de Mike Patry et d'Alexander Velev.

Ces quatre jeunes de Calgary ont tragiquement péri dans une avalanche alors qu'ils skiaient dans le Kananaskis pendant le week-end. Élèves de l'école secondaire Western Canada, à Calgary, ils étaient profondément aimés par leurs amis et leurs familles.

Aimee, David, Mike et Alexander faisaient preuve d'un grand amour pour la vie; très actifs, ils pratiquaient de nombreux sports de plein air.

Comme beaucoup d'entre nous dans cette Chambre sont parents, nous sommes remplis de compassion pour leurs familles qu'ils laissent dans le deuil. Ces jeunes étaient un don et une bénédiction pour un grand nombre de personnes. Que leurs parents trouvent un certain réconfort dans la joie que leurs enfants ont donnée aux autres.

Nous sommes en pensée et en prière avec les familles d'Aimee, de David, de Mike et d'Alexander et nous espérons qu'elles pourront trouver la paix et surmonter l'épreuve qui les frappe.

*  *  *

M. JACQUES PARIZEAU

Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais dire à quel point je suis indignée par les récentes observations de Jacques Parizeau. Il a accusé les minorités au Québec d'être la cause de son échec. La véritable cause de cet échec, c'est sa vision étroite du Québec.

M. Parizeau et ses collègues font la promotion des préjugés et du rejet du Canada. Il est temps que les séparatistes comprennent que l'avenir du Québec et, en fait, de tout le Canada repose sur la diversité. Les progrès et l'harmonie au Québec et au Canada passent par la diversité et non par la séparation.

*  *  *

1410

LA MINE WESTRAY

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le soleil ne s'est pas levé en Nouvelle-Écosse aujourd'hui pour Myles Gillis ou Johnny Halloran. Il ne le fera jamais. L'aube ne se lèvera jamais pour les 26 mineurs tués dans la mine Westray.

C'est aujourd'hui le 2 160e jour de leur longue nuit sans fin. Rien de ce que nous pouvons faire ne changera jamais cela. Rien de ce que nous faisons ici, à la lumière du jour, à la surface, ne leur permettra jamais de voir l'aube se lever, d'embrasser un enfant, de sentir la chaleur de leur épouse endormie dans leur bras.

Aucun rapport, aucune excuse sincère ne pourra réparer ce qui leur arrivé. Il est toujours inadmissible de tuer des travailleurs, mais nous pouvons nous rappeler d'eux. Nous devons conserver leur souvenir dans nos coeurs et faire en sorte qu'ils ne soient pas morts en vain.

Quel que soit notre parti, notre allégeance politique, nous devons faire tout en notre pouvoir pour nous assurer que leur sort ne devienne jamais celui d'une autre femme ou d'un autre homme qui va travailler chaque jour. C'est le moins que nous puissions faire pour ces 26 hommes qui sont morts et ceux qui les aimaient. C'est un très noble objectif.

*  *  *

[Français]

M. JACQUES PARIZEAU

M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.): Monsieur le Président, je reviens une fois de plus sur les propos de l'ancien premier ministre du Québec, M. Jacques Parizeau, qui attribuait sa défaite référendaire aux groupes ethniques.

De tels propos d'un ancien premier ministre qui disait travailler pour toutes les Québécoises et tous les Québécois sont indignes. Aussi je souhaite, comme plusieurs de mes collègues, que tous les souverainistes s'en dissocient haut et fort, comme ils l'ont fait, en fin de semaine, pour condamner des gestes comme ceux du camarade Raymond Villeneuve, qu'on commence à trouver embarrassant pour la cause souverainiste.

Je pensais que le congrès du Parti québécois de cette dernière fin de semaine serait l'occasion de se distancer de ces paroles. Mais non, on a plutôt discuté de la volonté des militants de restaurer le Conseil de la souveraineté pour faire la promotion de l'indépendance du Québec.

*  *  *

[Traduction]

LA PORNOGRAPHIE

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, je voudrais attirer l'attention de la Chambre sur les sérieuses préoccupations que suscite la pornographie chez beaucoup de mes électeurs.

Le chapitre local de la Catholic Women's League de Saint John m'a envoyé plusieurs petits rubans à l'occasion de la semaine des rubans blancs contre la pornographie. Du 19 au 26 octobre, la CWL a participé à un éventail d'activités dans le cadre de cette campagne.

Les membres de la CWL et des paroissiens ont arboré ces rubans qu'ils m'ont envoyés après avoir inscrit leur nom à l'endos pour manifester leur opposition à toute forme de pornographie. Nous avons besoin de lois plus strictes pour nous protéger contre cette menace destructrice qui pèse sur notre société.

De nos jours, avec l'Internet, nos enfants ont facilement accès à la pornographie.

Je félicite mes électeurs pour leurs efforts et je suis parfaitement d'accord avec eux. J'exhorte le gouvernement à protéger les Canadiens et leurs enfants, et à adopter des lois plus strictes contre la pornographie.

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QUESTIONS ORALES

[Traduction]

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, dès le début de novembre, il était manifeste que les négociations à la Société canadienne des postes étaient vouées à l'échec. Le Parti réformiste a alors demandé une solution législative, à laquelle le gouvernement s'est évidemment opposé.

Les négociations ont été rompues et la grève qui a suivi a coûté trois milliards de dollars aux Canadiens. Savez-vous quoi? Pour régler la situation, le gouvernement s'apprête maintenant à légiférer, comme il aurait dû le faire en premier. Il en aura coûté trois milliards de dollars à la communauté des affaires et aux consommateurs du Canada.

À qui les gens d'affaires vont-ils envoyer la facture de trois milliards de dollars, à la Société canadienne des postes, aux syndicats ou au premier ministre?

L'hon. Lawrence MacAulay (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a simplement donné sa chance au système de négociation collective.

Plus de 94,5 p. 100 des conflits qui relèvent de la compétence fédérale sont réglés sans qu'il y ait un arrêt de travail. Nous devons maintenant proposer un projet de loi. J'invite les députés à faire en sorte que son étude se fasse dans les meilleurs délais possible.

1415

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le ministre fait exactement le contraire de ce qu'il dit. Il s'est trompé en faisant confiance au processus de négociation et maintenant le gouvernement doit légiférer.

Même avec la solution législative, il faudra plusieurs jours pour acheminer de nouveau le courrier. Certain leaders syndicaux de la vieille école incitent leurs membres à punir davantage la population en bloquant des grandes routes et des ponts, et même en fermant des aéroports.

Qu'entend faire le gouvernement au sujet de ces menaces d'activités illégales? Continuera-t-il à hésiter comme il l'a fait quand le courrier s'est arrêté?

L'hon. Lawrence MacAulay (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes simplement confrontés à une grève. Le temps est venu de légiférer. J'invite le député à appuyer le projet de loi et à veiller à ce qu'il soit adopté par la Chambre au plus tôt pour que le travail reprenne dans les bureaux de poste.

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, Catherine Swift de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante demande qu'on règle pour de bon les problèmes à la Société canadienne des postes et nous sommes d'accord avec elle. Il faut soit mettre un terme au monopole de la Société canadienne des postes sur le courrier de première classe et permettre la concurrence ou, si le monopole public doit continuer, remplacer les grèves et les lock-outs par un arbitrage exécutoire.

Qu'est-ce que le gouvernement va faire pour que les Canadiens ne soient plus jamais confrontés à une telle situation?

L'hon. Lawrence MacAulay (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, le député sait fort bien que la Chambre doit se pencher de nouveau sur la Partie I du Code canadien du travail. Le rapport Sims a porté sur une révision de la première partie de la loi et personne n'a proposé de retirer le droit de grève. J'invite le député à appuyer le projet de loi qui sera proposé à la Chambre.

*  *  *

L'ENVIRONNEMENT

M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.): Monsieur le Président, pendant le dernier mois, le gouvernement a eu trois positions en vue de la conférence de Kyoto. D'abord, c'était les niveaux de 1990 en 2010, une position acceptée par les provinces et le fédéral. Neuf jours plus tard, le premier ministre disait: «Non, non, ce n'est pas 2010, c'est 2007.» Aujourd'hui, nous avons une nouvelle position, ce sera 3 p. 100 de moins en 2010. Trois positions en trois semaines.

Si c'est la dernière position du gouvernement, est-ce que la ministre de l'Environnement pourrait nous dire combien l'entente de Kyoto va nous coûter?

L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, mon collègue réformiste n'a pas raison. Jusqu'à aujourd'hui, le gouvernement n'avait pas officialisé ses objectifs et son échéancier. C'est ce que nous avons fait aujourd'hui. Le gouvernement est résolu à négocier un objectif prévoyant, pour 2010, des niveaux inférieurs de 3 p. 100 à ceux de 1990, et pour 2015 inférieurs de 5 p. 100 à ces niveaux.

Quand le Parti réformiste va-t-il arrêter de dire non et va-t-il se rendre compte que c'est sérieux et que tous les Canadiens doivent y participer?

M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.): Monsieur le Président, je pense que justement la ministre vient d'identifier le problème, le gouvernement ne l'avait pas vu avant. Voilà précisément ce que les gens voulaient savoir.

La question est de savoir comment le gouvernement va procéder? Le premier ministre Klein n'est pas exactement convaincu. Et le chômage, et le coût? Je repose la question, combien d'emplois et de dollars l'accord de Kyoto va-t-il coûter?

L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes convaincus de ce côté de la Chambre qu'il faut faire quelque chose, car le coût de l'inaction est supérieur au coût de l'action. Nous sommes persuadés que les Canadiens, avec leur ingéniosité et leur esprit d'entreprise, nous démontrerons que cela créera des emplois. Nous allons parvenir à une plus grande efficacité énergétique. Nous coûts de santé seront réduits. Le Canada sortira gagnant de cela.

*  *  *

[Français]

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement s'apprête aujourd'hui à déposer un projet de loi forçant le retour au travail des employés des Postes.

Alors que la semaine dernière, le gouvernement tenait un discours sympathique à la libre négociation, est-ce que les gestes gouvernementaux qu'il pose aujourd'hui ne sont pas guidés d'abord et avant tout par son désir d'obtenir 200 millions de dollars de dividendes de la Société des postes, et c'est ce qui explique qu'aujourd'hui, il veut nier le droit des travailleurs à la libre négociation?

1720

[Traduction]

L'hon. Lawrence MacAulay (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement présente une mesure législative pour forcer les travailleurs du STTP à retourner au travail et pour relancer le fonctionnement de la Société canadienne des postes.

La population canadienne a besoin des postes. Nous avons laissé suffisamment de temps au processus de la négociation collective. Il est maintenant temps d'agir.

[Français]

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, comment le gouvernement peut-il expliquer, malgré tous les beaux discours du premier ministre et du ministre du Travail, que les grandes étapes dans le conflit des Postes, à savoir, presque pas de négociations, une grève d'une dizaine de jours, une loi spéciale et, enfin, le retour au travail des postiers, sont exactement celles qui ont été annoncées par le ministre responsable des Postes, le 6 août dernier, devant l'Association canadienne du marketing direct?

[Traduction]

L'hon. Lawrence MacAulay (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, les négociations ont commencé trois mois avant la fin de la convention collective. Nous avons nommé un agent de conciliation, un commissaire-conciliateur. Nous avons donné aux parties toutes les chances possibles de parvenir à une entente.

Il arrive un moment où le gouvernement doit intervenir. Ce moment est arrivé. C'est maintenant.

[Français]

M. Réjean Lefebvre (Champlain, BQ): Monsieur le Président, les travailleurs des Postes se retrouvent aujourd'hui dans une situation difficile, puisque le gouvernement s'apprête à suspendre leur droit de grève, et cela, sans qu'ils n'aient vraiment bénéficié d'un réel rapport de force.

Comment le premier ministre peut-il justifier son discours favorable à la négociation de la semaine dernière, alors que le gouvernement avait déjà son plan bien arrêté et que la Société canadienne des postes savait qu'elle pourrait rapidement compter sur une loi spéciale pour exiger un retour au travail?

[Traduction]

L'hon. Lawrence MacAulay (ministre du Travail, Lib.): Comme je l'ai indiqué plus tôt, monsieur le Président, il faut respecter la procédure.

Le gouvernement l'a respectée. Trois mois avant la fin de la convention collective, les deux parties ont négocié. J'ai nommé un agent de conciliation, un commissaire-conciliateur, et j'ai même fait appel à un médiateur pendant quelques jours.

À un moment donné, le gouvernement doit intervenir. Le moment est venu.

[Français]

M. Réjean Lefebvre (Champlain, BQ): Monsieur le Président, en passant le message clairement que «les dés étaient pipés» dès le 6 août dernier, le gouvernement admet-il que les travailleurs des Postes n'avaient aucune chance de parvenir à une entente négociée?

[Traduction]

L'hon. Lawrence MacAulay (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, à mon avis, personne en cette Chambre ne peut affirmer que je n'ai pas appuyé le processus de la négociation collective. J'ai donné aux parties toutes les occasions de parvenir à une entente. Elles ont eu amplement de temps.

Aujourd'hui, nous devons passer à l'action.

*  *  *

L'ÉQUITÉ SALARIALE

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor. Depuis 13 ans, le gouvernement utilise des tactiques de temporisation pour refuser de faire droit à des dizaines de milliers de ses employés qui réclament l'équité salariale.

Pendant ce temps, un ancien sénateur libéral, qui se dore aujourd'hui sous le soleil du Mexique, a reçu un traitement de 500 000 $, plus 80 000 $ de dépenses non imposables pour avoir siégé au Sénat 12 fois seulement depuis 1990.

Si c'est ainsi que le gouvernement libéral conçoit le salaire égal pour un travail égal, ses employés méritent certainement plus que les sommes qu'il leur doit.

Est-ce ainsi que le gouvernement conçoit l'équité salariale?

1425

Le Président: Je vais autoriser la question puisqu'elle se rapporte au sujet du débat, mais le préambule était plutôt diffus.

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, je ne parlerai évidemment pas de la partie qui concerne le Sénat.

En ce qui a trait à l'équité salariale, je suis heureux de pouvoir rappeler une fois de plus que nous voulons régler ce différend, qui dure depuis déjà longtemps, par la négociation.

Le gouvernement a offert 842 millions de dollars en avril dernier. Puis il a porté cette somme à 1,3 milliard. Cela représente entre 15 000 $ et 20 000 $ par employée.

Le gouvernement a fait ce qu'il devait en offrant l'équité salariale. Il appartient maintenant au syndicat de...

Le Président: Le député de Churchill.

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement a la réputation qu'il mérite pour avoir changé les règles du jeu et réduit ses critères.

Le président du Conseil du Trésor va-t-il trouver une solution juste et définitive ou préfère-t-il faire comprendre à la population que l'équité salariale est lettre morte?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, combien leur faut-il de plus? Nous avons annoncé l'équité salariale en 1978. Depuis quelques années, nous avons déboursé environ un milliard de dollars à ce chapitre. Nous appliquons clairement le principe du salaire égal à travail égal.

Le problème tient à la méthodologie, mais le syndicat refuse de négocier cette question. Nous sommes prêts à conclure une entente raisonnable, mais il faut être deux pour la négocier.

*  *  *

L'ENVIRONNEMENT

L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, aujourd'hui, les Canadiens constatent qu'ils n'ont pas vraiment de gouvernement. Ils ont un processus, qu'il s'agisse de la grève des postes, de l'équité en matière d'emploi ou de la conférence de Kyoto.

J'ai une question factuelle à poser au gouvernement-processus. C'est une question simple et directe. Le gouvernement libéral pourrait-il nous dire aujourd'hui quels gouvernements provinciaux ou territoriaux au Canada appuient officiellement la position qu'il a annoncée aujourd'hui au sujet de la conférence de Kyoto?

L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral a consacré beaucoup de temps à discuter avec ses homologues provinciaux et territoriaux ainsi qu'avec tous les secteurs de la société canadienne. Les intéressés comprennent que le Canada, en tant que pays commerçant, ne doit pas faire bande à part à l'échelle internationale, et que le gouvernement doit avoir un peu de latitude.

Plusieurs représentants et ministres provinciaux accompagnent officiellement notre délégation à Kyoto.

L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, je ne suis pas surpris. La ministre a dit que le gouvernement y avait consacré beaucoup de temps. Cela, nous le savions. Il y a consacré beaucoup de temps.

À ce rythme, toutefois, j'espère, pour le bien de la population, que les membres de la délégation ne seront pas tous dans le même avion, parce qu'ils risquent d'en descendre avec une position différente de celle qui a été annoncée aujourd'hui.

Pendant qu'on y est, le gouvernement peut-il expliquer aux Canadiens comment on pourrait mettre en oeuvre au Canada la position adoptée à Kyoto sans obtenir un engagement éclairé et le soutien concret des gouvernements provinciaux ou territoriaux?

L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je crois comprendre, d'après ce que mon collègue nous dit, qu'il appuie le gouvernement fédéral.

Nous avons dit très clairement que la mise en oeuvre dépendra de nos plans et de nos négociations avec tous nos partenaires canadiens, et que cela se ferait après Kyoto, quand nous saurons exactement quelles sont les objectifs internationaux obligatoires.

Nous nous en occuperons avec les provinces, les territoires, l'industrie et les milieux des affaires.

*  *  *

L'ÉCONOMIE

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens des quatre coins du pays prient instamment le gouvernement de songer non pas à dépenser à qui mieux mieux mais plutôt à réduire la dette nationale.

À ce chapitre, je signale que le député d'Hillsborough a constaté que 79 p. 100 de ses électeurs sont favorables à la réduction de la dette et des impôts et que seulement 21 p. 100 d'entre eux penchent plutôt pour une augmentation des dépenses, et ils habitent l'Île-du-Prince-Édouard, une province qui a plus que sa part de difficultés.

Le gouvernement va-t-il écouter enfin les recommandations que lui font le député de Hillsborough et tous les Canadiens et s'attaquer véritablement à la réduction de la dette? C'est ce que veulent les Canadiens.

L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, nous avons déjà effectué cette année un remboursement de la dette de l'ordre de 16 milliards de dollars. Notre gouvernement adoptera une approche très équilibrée. Nous continuerons de rembourser la dette, nous réduirons les impôts et nous renforcerons notre cadre social et économique.

1430

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): On peut difficilement parler d'une approche équilibrée, monsieur le Président. Ils ont inscrit plus de 29 nouvelles mesures comportant des dépenses de fonds publics dans le discours du Trône.

Les Canadiens, comme toujours, pensent plus vite que le gouvernement. Ils comprennent combien cette dette de 600 milliards de dollars nous rend vulnérables. Ils comprennent que la hausse des taux d'intérêt va mettre à dure épreuve nos programmes sociaux et nous empêcher de songer enfin à réduire les impôts.

Le gouvernement s'engage-t-il fermement aujourd'hui même à consacrer au moins la moitié de son excédent à la réduction de la dette?

L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit au député, nous sommes déterminés à réduire la dette. Nous avons déjà démontré le sérieux de cette détermination en prenant des mesures concrètes.

Nous sommes déterminés à offrir le cadre social et économique le plus solide qui soit aux Canadiens de demain et à garantir de belles perspectives à tous les Canadiens des quatre coins du pays. Nous sommes aussi déterminés à réduire les impôts qui, dans bien des cas, nous le savons, sont très élevés.

*  *  *

[Français]

LE SOMMET DE KYOTO

M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président, finalement, après avoir attendu à la dernière minute, le gouvernement nous fait connaître la position qu'il entend défendre à Kyoto. Nous savons qu'après le Sommet de Rio, en 1992, seuls le Québec et la Colombie-Britannique avaient ratifié l'accord.

La ministre de l'Environnement, ayant finalement dégagé un consensus au sein du Cabinet sur la question des gaz à effet de serre, comment entend-elle maintenant s'y prendre pour que l'éventuel accord de Kyoto soit accepté et ratifié par les provinces?

[Traduction]

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, nous avons fait savoir à tous les gouvernements provinciaux, de même qu'au milieu des entreprises et des industries tout comme aux organismes environnementaux, bref à tous les intéressés, qu'ils étaient invités à participer avec nous à l'élaboration et à l'établissement définitif d'un plan de mise en application et qu'ils étaient les bienvenus.

Dès le tout début, nous nous sommes efforcés de consulter tout le monde et de favoriser la coopération. La plupart des intervenants ont réagi de façon positive. Nous espérons bien finir par amener tous les Canadiens à élaborer des solutions de façon constructive.

[Français]

M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président, la ministre s'engage-t-elle, aujourd'hui, dans cette Chambre, à mettre en place un comité de suivi indépendant pour surveiller l'application des recommandations de l'éventuel accord de Kyoto?

[Traduction]

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, il y aura toute une variété de moyens grâce auxquels le Parlement et les Canadiens en général pourront suivre les progrès dans la mise en application de l'accord qui devrait découler de la conférence de Kyoto.

Le député a fait une suggestion à laquelle nous devrions réfléchir. Je puis également lui dire que le Conseil canadien de l'énergie, la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie et beaucoup d'autres groupes et organismes divers sont impatients de participer à l'élaboration de solutions et à la surveillance du processus.

*  *  *

LA FISCALITÉ

M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, le secrétaire d'État parle des résultats éclatants de la politique financière de son gouvernement. Jetons un coup d'oeil sur certains d'entre eux.

Il y a eu 37 hausses d'impôt dans différents secteurs depuis 1993, ce qui représente 25 milliards de dollars en impôts accrus. Le gouvernement veut maintenant augmenter les charges sociales du RPC de 73 p. 100. Voilà les mesures concrètes du gouvernement libéral.

Comme le secrétaire d'État a dit avec beaucoup de finesse qu'il reconnaissait que les impôts étaient élevés dans notre pays, a-t-il pu faire montre de sa perspicacité devant le ministre des Finances?>

L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, il a agi sans aucune aide de ma part. C'est le ministre des Finances qui a réduit les cotisations à l'assurance-emploi d'un montant cumulatif de 7,1 milliards de dollars depuis que le gouvernement est arrivé au pouvoir. C'est le ministre des Finances qui a réduit les impôts des familles des travailleurs pauvres, des personnes handicapées, des organismes de bienfaisance, des organismes bénévoles, des étudiants et de leurs parents. C'est ce qu'a fait le ministre des Finances.

M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, le fait est que la famille canadienne moyenne a 3 000 $ de moins en revenu disponible chaque année depuis que le Parti libéral a accédé au pouvoir en 1993. Voilà comment le ministre des Finances a atteint certains de ces objectifs.

Si le secrétaire d'État reconnaît le fardeau incroyable que les impôts élevés placent sur les familles et les entreprises canadiennes, comment pourra-t-il convaincre le ministre des Finances de se ranger à son avis?

L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je souhaiterais que le député admette que le Canada a les charges sociales les moins élevées des pays du G7.

Il serait totalement irresponsable de notre part d'annoncer des réductions massives et généralisées alors que nous avons toujours un déficit.

*  *  *

1435

[Français]

L'INDUSTRIE MARITIME

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.

Le gouvernement fédéral appuie intensivement l'industrie aérospatiale et se vante de ses succès. Mais ce gouvernement refuse d'en faire autant pour l'industrie de la construction maritime, qui développe pourtant des produits sophistiqués et qui emploie une main-d'oeuvre hautement qualifiée.

Compte tenu du succès de l'industrie aérospatiale, le gouvernement ne devrait-il pas appuyer de la même façon les constructeurs de bateaux du Québec et du Canada?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas exactement la vérité, puisqu'il y a déjà une politique en place ici, au Canada. Les taux de dépréciation des bateaux sont très élevés. Il y a également des programmes pour appuyer la vente et l'exploitation des bateaux. Alors, ce n'est pas vrai qu'il n'y a pas de politique aidant les compagnies maritimes.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, le ministre admet-il qu'il devrait accorder à l'industrie québécoise et canadienne de construction maritime le même genre de mesures que le gouvernement américain accorde, lui, à son industrie, afin que nos constructeurs puissent au moins se battre à armes égales avec les Américains?

[Traduction]

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, tout dépend de ce que la députée veut dire au juste.

Si elle dit que nous devrions avoir l'équivalent du protectionnisme à l'américaine, comme la loi Jones, elle ne trouvera sans doute pas des appuis très nombreux. Si elle souhaite que nous soutenions les ventes à l'exportation comme les États-Unis, je lui répondrai que nous le faisons déjà. Si elle me demande si je suis d'accord pour subventionner des industries pour qu'elles puissent vendre sur les marchés internationaux, je dois lui dire que je ne suis pas d'accord.

*  *  *

LA RÉFORME DU SÉNAT

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre a dit en 1990 que, s'il était élu à la tête du Parti libéral, il ferait des efforts pour que le Sénat soit élu et ait des pouvoirs législatifs propres. Pourtant, depuis sept ans, le sénateur Andrew Thompson passe son temps à se sécher les orteils dans le sable chaud et à se dorer le visage aux brises du Pacifique. Les Canadiens ont dépensé plus d'un demi-million de dollars pour qu'il puisse vivre là-bas.

Les contribuables canadiens veulent une réforme du Sénat et l'opposition aussi. Seul le premier ministre la refuse. Y a-t-il un libéral qui va défendre le point de vue des Canadiens et exiger la réforme du Sénat? Y en a-t-il un seul?

Des voix: Bravo!

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il ne faudrait pas interpréter les applaudissements des réformistes comme une confirmation de la rumeur voulant qu'ils souhaitent que je remplace leur chef actuel.

La réforme du Sénat nous intéresse, mais les réformistes ont prouvé qu'il ne servait à rien d'essayer de la faire, vu la manière dont il s'y sont opposés en rejetant l'accord de Charlottetown.

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens veulent une vraie réforme du Sénat. Depuis 1990, le sénateur Thompson a reçu un demi-million de dollars des contribuables pendant qu'il prend le soleil au Mexique.

Qu'est-ce que le premier ministre a fait? Il a donné à Thompson encore plus de liberté en lui épargnant le travail du caucus.

Combien d'haciendas les Canadiens devront-ils encore acheter pour des sénateurs? Combien de vacances de six mois au pays de la margarita devront-ils payer avant que le premier ministre ne tienne parole et ne réforme le Sénat?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous n'approuvons pas la conduite du sénateur en question. Mais ce problème n'est dû à aucune décision du gouvernement ni à quoi que ce soit qui est du ressort direct du gouvernement. La question relève du Comité de la régie interne du Sénat qui, sauf erreur, étudie la question.

Entre temps, prenons bonne note que le Parti réformiste affirme clairement qu'il renonce à s'opposer à la réforme du Sénat, qu'il a rejetée en même temps que l'accord de Charlottetown. Que les réformistes disent clairement ce qu'il entendent par une vraie réforme du Sénat, non pas seulement l'élection, mais aussi...

Le Président: Le député de Verchères.

*  *  *

[Français]

INARI

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

Depuis au moins cinq ans, le ministère des Affaires étrangères est au courant des pratiques douteuses de l'agence INARI, pourtant accréditée auprès des Nations unies.

Comment se fait-il que, malgré les dénonciations contre cette agence, le gouvernement n'ait toujours pas, cinq ans plus tard, fait de démarche auprès de l'ONU pour enlever à INARI son accréditation?

1440

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je serais heureux d'étudier tous les projets de changement que le député voudrait nous faire parvenir.

Nous examinons la question très attentivement. Nous serons très heureux d'écouter ce que l'opposition a à dire à ce sujet.

*  *  *

LE VIH-SIDA

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui la Journée mondiale contre le sida. Ce matin, le ministre de la Santé a annoncé des subventions aux programmes de lutte contre le sida et le VIH.

Étant donné que cette question médicale revêt énormément d'importance, comment la lutte que le Canada mène contre le sida se compare-t-elle aux initiatives que prennent d'autres pays?

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la députée n'est pas sans savoir que, grâce aux fonds que notre gouvernement a consacrés aux stratégies contre le sida pendant son dernier mandat, notre pays se situe deuxième au monde dans ce domaine.

Les subventions de plus de 200 millions de dollars affectées à la lutte contre cette épidémie ont été renouvelées pour une autre période de cinq ans. Il faut donc parler d'une somme d'environ 42,2 millions de dollars dépensée chaque année pour enrayer l'épidémie, mettre au point des traitements et des vaccins et découvrir peut-être, espérons-le, un remède. Le Canada mène la lutte contre l'épidémie du SIDA.

*  *  *

[Français]

L'UNITÉ CANADIENNE

M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, il y a dix longues semaines depuis que le ministre des Affaires intergouvernementales a dit qu'il allait consulter les Québécois sur la déclaration de Calgary.

Depuis ces dix semaines, il n'a rien fait. Toutefois, les séparatistes ne sont pas restés les bras croisés. Lucien Bouchard prévoit déjà des élections éclairs ou un référendum choc.

Que va faire le gouvernement pour que les séparatistes ne le devancent plus?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, si je peux rassurer le député, ce sont actuellement les forces de l'unité canadienne qui devancent les forces séparatistes au Québec.

[Traduction]

M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais que le ministre passe aux actes.

Les séparatistes sonnent le réveil, mais le gouvernement se rendort. Il semble vouloir jouer au somnambule jusqu'au prochain référendum.

Pourquoi les Québécois sont-ils les seuls Canadiens à ne pas être consultés à propos de la déclaration de Calgary? Pourquoi Lucien Bouchard est-il le seul homme politique à parler d'unité aux Québécois?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, le député reconnaîtra sûrement qu'il a tort. Ce qu'il dit est insensé.

Il sait que nous travaillons d'arrache-pied. Tous les partis croient en l'unité du Canada. Les résultats sont encourageants. Nous devons poursuivre sur cette lancée. Le député et son parti nous seraient d'un grand secours s'ils appuyaient fermement la déclaration de Calgary.

*  *  *

L'ENVIRONNEMENT

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Monsieur le Président, j'adresse ma question au ministre des Ressources naturelles.

À propos de l'annonce de Kyoto, le gouvernement a-t-il l'intention d'appuyer la campagne de peur que les réformistes mènent à cet égard plutôt que de reconnaître que les efforts pour réduire les émissions peuvent stimuler considérablement la création d'emplois?

Le ministre des Ressources naturelles peut-il expliquer quels objectifs de création d'emplois ont été établis grâce aux efforts de réduction des émissions de gaz à effet de serre qui sont déployés, par exemple, dans les transports publics, les améliorations éconergie, les techniques de protection de l'environnement et le financement transitoire des travailleurs et des entreprises déplacés?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, tous les éléments mentionnés par le député peuvent bien faire partie d'un programme de mise en oeuvre.

Nous allons travailler sur ce programme immédiatement après la conférence de Kyoto, en consultantation avec les provinces notamment. Le député n'est pas sans savoir que mon ministère investit déjà 70 millions de dollars annuellement dans la lutte contre le changement climatique.

Dans le budget de 1997, cette somme a été augmentée de 20 millions de dollars par année. Nous sommes confiants que des innovations comme la pile à combustible Ballard, la séparation du gaz carbonique, le marché conclu entre Petro-Canada et IOGEN, notamment, vont créer des emplois.

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Monsieur le Président, l'annonce libérale en prévision de Kyoto est enfin arrivée. Mais elle est loin des promesses du livre rouge et des engagements internationaux. Les Canadiens savent que les libéraux violent ou oublient souvent leurs promesses.

La ministre de l'Environnement assurera-t-elle aux Canadiens que la création d'emplois sera un instrument important de la réduction des émissions de gaz à effet de serre?

1445

L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, notre gouvernement estime que notre approche dans ce domaine avec la participation de tous nos partenaires ne fera que des gagnants. L'environnement sera amélioré. Des emplois seront créés. nos efforts profiteront grandement non seulement au Canada mais à la communauté internationale.

*  *  *

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, je voudrais aborder aujourd'hui à la Chambre des communes un sujet qui, tout me porte à le croire, n'a jamais été soulevé au caucus libéral ces quatre dernières années. Il s'agit de la question des Canadiens sans emploi.

J'aimerais savoir si le gouvernement est prêt à reconnaître aujourd'hui que la majoration des cotisations au RPC que les libéraux prévoient aura pour résultat net de retirer une semaine de salaire à un travailleur qui gagne moins de 35 000 $ par année? Si le gouvernement sait que cela se produira, pourquoi le fait-il? Ou encore, doit-on blâmer quelqu'un d'autre?

L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déclaré plus tôt, c'est au Canada que les charges sociales sont les moins élevées de tous les pays du G7.

Pendant le régime conservateur, pas une seule mesure responsable n'a été prise pour faire face à la crise grandissante du CPP dont le déficit représenterait, en l'an 2030, un passif non capitalisé de 6 milliards de dollars. Mais nous avons agi. Nous avons agi de concert avec les provinces. Nous avons agi au nom des travailleurs et des futurs retraités et nous en sommes fiers.

[Français]

L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, je peux suggérer au ministre et au gouvernement qu'il faudrait qu'ils vieillissent un jour; qu'ils assument donc leurs responsabilités.

S'ils assumaient leurs responsabilités, comment expliquer que ce gouvernement siphonne des milliards de dollars par année dans les poches des travailleurs et des travailleuses, des petites entreprises pour créer un surplus inutile dans le système d'assurance-chômage?

Comment se fait-il qu'ils acceptent cela? Au lieu de citer des statistiques aux pauvres et aux sans-emploi, pourquoi ne leur redonnent-ils pas un petit peu d'argent, l'argent qui leur appartient, pour créer des emplois dans notre économie?

[Traduction]

L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, lorsqu'il s'agit de charges sociales, disons que c'est le gouvernement dont le député faisait partie qui a fait passer les cotisations à l'assurance-emploi de 1,95 $ à 3,30 $. Nous les avons réduites à quatre reprises, pour les ramener d'abord à 3 $, puis à 2,95 $, ensuite à 2,90 $ et finalement à 2,70 $. Nos vis-à-vis n'ont pas de leçons à donner sur les charges sociales.

*  *  *

[Français]

LA MISSION DES NATIONS UNIES EN HAÏTI

M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

Hier, la mission canadienne de police civile en Haïti est rentrée au bercail. L'impact de notre contingent sur le peuple haïtien fut, sans l'ombre d'un doute, des plus bénéfiques. En réponse au président Préval, le Conseil de sécurité a décidé, à l'unanimité, de créer une nouvelle mission de police civile.

Quelle est cette nouvelle mission de l'ONU en Haïti et est-ce que le Canada va y participer?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, on est très fiers du retour au pays de 600 personnes des Forces armées canadiennes et de la police civile. Je pense que c'est une grande contribution qui va améliorer l'avenir à Haïti.

Concernant la nouvelle mission, le Canada va y participer avec 24 policiers qui aideront le gouvernement d'Haïti pour la formation de sa nouvelle police nationale.

*  *  *

[Traduction]

LA JUSTICE

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, la semaine dernière, un groupe de jeunes contrevenants ont battu à mort une innocente fille. Quelles paroles réconfortantes la ministre de la Justice avait-elle à nous offrir? Voici ce qu'elle a dit: «J'espère que personne ne croit qu'il suffirait d'imposer des peines plus sévères pour que disparaisse la criminalité chez les jeunes.» C'est ce qu'elle a dit au sujet de la cruauté à l'endroit d'innocentes filles, tout en signalant qu'elle augmenterait de plus de quatre ans la peine imposée aux personnes reconnues coupables de cruauté envers les animaux.

Pourquoi les gens qui commettent des actes de cruauté envers les animaux passeront-ils plus de temps en prison que les jeunes contrevenants qui ont battu Reena Virk à mort?

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député semble avoir mal compris mes propos. Ce que j'ai dit au sujet de la cruauté envers les animaux, c'est que nous sommes en train d'examiner, conjointement avec les provinces, les lois existantes. Cet examen pourrait entraîner ou non des changements.

J'ai dit clairement à la Chambre à maintes reprises que nous examinons la Loi sur les jeunes contrevenants. Nous prévoyons d'y apporter des modifications afin de punir le genre de comportement qui a mené à la tragédie de Victoria la semaine dernière.

*  *  *

[Français]

LA VOIE MARITIME DU SAINT-LAURENT

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Orléans, BQ): Monsieur le Président, à la veille de la fermeture de la Voie maritime du Saint-Laurent pour l'hiver, les relations sont tendues entre les 525 travailleurs et l'administration.

1450

Le ralentissement de travail des employés pourrait porter un dur coup au trafic, alors que les équipages doivent s'activer pour quitter la Voie maritime avant sa fermeture.

Ma question s'adresse au ministre des Transports. Le ministre peut-il nous assurer qu'il incitera l'administration de la Voie maritime du Saint-Laurent à négocier sérieusement, de bonne foi, et à signer une convention collective qui est échue depuis un an?

[Traduction]

L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, il ne convient pas, à mon avis, qu'un ministre donne des instructions à un organisme public comme l'Administration de la Voie maritime du Saint-Laurent au sujet de ses relations avec ses employés. Connaissant la direction de cet organisme, je suis certain que ce dernier traitera ses employés de façon juste et équitable, compte tenu de sa situation financière et du climat économique en général.

*  *  *

LE SIDA

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au vice-premier ministre.

Il y a cinq ans, le premier ministre a promis 55 millions de dollars par année pour une stratégie nationale sur le sida. Aujourd'hui, le ministre de la Santé a essentiellement annoncé le statu quo, soit 42 millions par année malgré une augmentation de 50 p. 100 du taux d'infection au VIH au cours des cinq dernières années.

Le vice-premier ministre reconnaîtra-t-il que le problème du VIH et du sida est encore plus grave aujourd'hui qu'il ne l'était lorsque le gouvernement a promis 55 millions de dollars? S'engagera-t-il fermerment à mettre en oeuvre un plan efficace pour enrayer cette maladie mortelle?

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous avons déjà respecté notre engagement. Comme je l'ai dit plus tôt, le Canada est un leader mondial en ce qui concerne le financement de la recherche sur le sida, des soins palliatifs, des soins thérapeutiques et de la recherche pharmaceutique.

L'annonce d'aujourd'hui du versement de 211 millions de dollars sur cinq ans vient améliorer encore notre dossier. Cette somme est en sus de toutes celles qui ont été dépensées à cette fin par d'autres organismes comme le Conseil de recherches médicales.

*  *  *

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, l'article 110 de l'Immigration Reform Act des États-Unis a été étudié au Congrès pendant 13 mois avant d'être adopté en septembre 1996.

Quand j'ai demandé au ministre des Affaires étrangères de déposer la liste des démarches officielles faites par notre ambassadeur à Washington, on m'a dit qu'elle était fort longue. En comité, un porte-parole officiel a confirmé qu'une seule démarche avait été entreprise et qu'il s'agissait d'une lettre envoyée en décembre 1996, trois mois après l'adoption du projet de loi.

Pourquoi le ministre a-t-il déclaré qu'un plus grand nombre de démarches avaient été faites? Pourquoi notre ambassadeur a-t-il renoncé à défendre les intérêts canadiens à Washington?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je réaffirme ce que j'ai déjà répondu. Bien des gens ont fait une foule de démarches auprès de nombreux représentants et sénateurs, de même qu'auprès du gouvernement. Ces démarches ont eu pour résultat que le Congrès des États-Unis se prépare à abroger cette partie de la loi en cause.

*  *  *

LA FISCALITÉ

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État aux Institutions financières internationales.

Le Canada a restructuré son régime d'impôt sur le revenu il y a dix ans, et nous avons pris d'autres mesures dans nos budgets précédents. Le secrétaire d'État peut-il nous dire si la réforme de l'impôt sur le revenu est au programme du gouvernement?

L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, oui, il nous tarde que soient déposés le rapport du comité des finances ainsi que celui du comité Mintz.

En outre, nous avons déjà entrepris d'importantes réformes. Par exemple, nous avons supprimé l'exemption viagère de gains en capital de 100 000 $. Nous avons réduit l'utilisation des abris fiscaux. Nous avons éliminé les avantages des fiducies familiales et nous avons réglé le problème des contribuables qui émigrent.

Il importe de souligner que le Canada a le régime d'impôt sur le revenu le plus progressif de tous les pays du G7. En effet, 2 p. 100 des déclarants ont un revenu supérieur à 100 000 $, mais payent 21 p. 100 des impôts. Nous allons continuer de chercher des méthodes nous permettant d'améliorer...

*  *  *

LES FORCES ARMÉES CANADIENNES

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, on a volé au caporal Matthew Schovanek ses espoirs et ses rêves pendant son affectation au maintien de la paix en Croatie. Il est maintenant paralysé et aveugle, et il aura besoin de soins à plein temps pendant le reste de sa vie. Il a eu le crâne fracassé parce que l'armée l'a envoyé en service sans casque. Les casques n'avaient pas été distribués en raison de graves difficultés comptables, si jamais vous savez ce que cela signifie.

1455

Le gouvernement doit accepter la responsabilité de ce qui est arrivé à Matthew. Le gouvernement va-t-il faire en sorte que Matthew et sa famille soient convenablement indemnisés pour cet horrible accident qui aurait pu être évité?

L'hon. Fred Mifflin (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait, la Chambre, tout comme moi, sympathise. C'est toujours une tragédie lorsqu'un membre des Forces canadiennes est tué ou blessé, que ce soit en service ou non.

Je dois dire, et le député n'est pas sans le savoir, que cette affaire est devant les tribunaux. Il serait donc inapproprié que je fasse d'autres commentaires.

*  *  *

[Français]

L'INDUSTRIE DE L'AMIANTE

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur le Président, depuis le mois de février, dans le dossier de l'amiante, le gouvernement du Québec a envoyé quatre lettres au gouvernement fédéral pour lui demander de porter plainte contre la France devant l'Organisation mondiale du commerce. Seul le ministre du Commerce international ne semble pas être au courant.

Quand le gouvernement fédéral se décidera-t-il à porter plainte devant l'OMC concernant le bannissement de l'amiante en France?

[Traduction]

L'hon. Sergio Marchi (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, il est intéressant de remarquer que le député a omis de mentionner que lorsque le premier ministre du Québec a visité la France, il a expressément demandé au gouvernement fédéral de ne pas porter plainte devant l'OMC. Maintenant qu'il est de retour, le député nous demande ce que nous avons fait. Au cas où le député ne le saurait pas, mon sous-ministre a présidé une réunion à Québec, la semaine dernière, à laquelle assistaient des représentants du gouvernement provincial et de l'industrie. Le consensus est que l'on aille de l'avant.

*  *  *

L'ÉDUCATION

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au ministre du Développement des ressources humaines.

La semaine dernière, le premier ministre de la Colombie-Britannique, adressant la parole aux étudiants de l'Université Carleton, n'y est pas allé par quatre chemins et a demandé à Ottawa et aux provinces de se concerter pour bloquer les frais de scolarité et réduire l'endettement des étudiants. Sa province a déjà donné l'exemple en imposant ce blocage.

Est-ce que le ministre appuie l'initiative de la Colombie-Britannique? Est-ce qu'il admet que le gouvernement doit freiner la hausse des frais de scolarité et rétablir le financement public dès maintenant?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous avons le plaisir et la chance de vivre dans une fédération. Comme vous le savez, les frais de scolarité sont du ressort des gouvernements provinciaux. Je vais respecter leurs décisions dans ce dossier.

Je puis ajouter que le gouvernement fédéral a fait de grands efforts pour aider les étudiants. Nous allons apporter des changements au programme canadien des prêts aux étudiants, car un certain nombre de modifications s'imposent. Nous avons rencontré les associations d'étudiants, les provinces et les banques, et les choses progressent assez rondement.

*  *  *

LES DÉPENSES PUBLIQUES

M. Jim Jones (Markham, PC): Monsieur le Président, depuis quatre ans, le gouvernement libéral fait des compressions à tort et à travers sans tenir compte de leurs conséquences pour la compétitivité à venir des jeunes Canadiens. Maintenant qu'un excédent semble se dégager, il semble prêt à dépenser à tort et à travers. C'est l'hystérie. Les ministres se disputent leur part de l'excédent. Le gouvernement se prépare à dépenser rapidement et sans compter.

Le ministre des Finances expliquerait-il à la Chambre quels seront les critères qui s'appliqueront aux nouvelles initiatives?

L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Pour commencer, monsieur le Président, il faut reconnaître qu'il existe toujours un déficit. Notre dette est toujours supérieure à 73 p. 100 de notre produit intérieur brut.

Le député a rappelé que nous avions dû ramener les dépenses de programme de 120 à 105 milliards de dollars. Beaucoup de programmes en ont souffert. Le député doit aussi tenir compte du fait que nous souhaitons réduire les impôts lorsque nous en aurons les moyens.

*  *  *

LE COMMERCE

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.

En 1994, le gouvernement fédéral et les provinces ont signé un accord sur le commerce intérieur, qui se voulait un premier pas vers l'abolition de tous les obstacles au commerce intérieur au Canada.

Le ministre peut-il dire à la Chambre comment se déroule la mise en oeuvre de cet accord et décrire les projets élaborés pour éliminer tous les obstacles au commerce intérieur qui subsistent encore?

1500

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, l'accord sur le commerce intérieur qui a été signé en 1994 représente une étape importante vers la réduction et l'abolition des obstacles au commerce. Toutefois, je dois avouer que les progrès auxquels nous nous attendions dans les domaines comme les marchés publics dans le secteur qui regroupe les municipalités, les établissements d'enseignement supérieur, les écoles et les hôpitaux ainsi que dans les secteurs énergétiques, agricoles et autres, sont plus lents que prévus.

Je tiens aussi à préciser que bon nombre des changements que nous voudrions apporter à l'accord sur le commerce intérieur, changements qui feraient en sorte, par exemple, que toutes les règles s'appliqueraient à tous les échanges commerciaux, sauf aux exceptions qui seraient bien définies, devraient entrer en vigueur dès que possible.

J'espère que les gouvernements provinciaux partageront notre enthousiasme.

*  *  *

[Français]

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais souligner la présence à la tribune de Son Excellence, M. Erik Derycke, ministre des Affaires étrangères de la Belgique.

Des voix: Bravo!

---

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à trois pétitions

*  *  *

COMITÉS DE LA CHAMBRE

FINANCES

M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 83.1 du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le deuxième rapport du Comité permanent des Finances de la Chambre des communes intitulé Maintenir l'équilibre, sécurité et possibilités pour les Canadiens. Ce rapport résume les contributions de littéralement plusieurs milliers de Canadiens d'un océan à l'autre et présente les recommandations du comité pour le budget de 1998.

Les Canadiens ont abordé ces consultations, sachant que la croissance économique et le succès financier ne sont pas des fins en soi, mais plutôt un moyen d'améliorer la qualité de vie de tous les Canadiens.

Nos conversations avec les Canadiens nous ont permis de répondre à la question de savoir quelle approche choisir pour aborder les défis de cette ère nouvelle. Simplement dit, les Canadiens recherche l'équilibre; non seulement un budget équilibré, mais des politiques, des objectifs et des résultats équilibrés.

Les Canadiens veulent voir un équilibre entre la sécurité offerte par la réduction de la dette et le rendement des investissements dans les gens, la technologie, la recherche et le développement. Les Canadiens sont fermement convaincus que les soins de santé et l'éducation ne sont pas seulement des postes dans un bilan, mais surtout l'expression de nos valeurs centrales.

1505

Les Canadiens exigent des comptes du gouvernement et d'eux-mêmes, le sens de la responsabilité. Dans un souci d'équilibre, nous avons essayé de répondre à l'essence des demandes de nos concitoyens et de présenter un plan budgétaire qu'ils méritent.

M. Monte Solberg (Medecine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je veux faire part de ma réaction au rapport du gouvernement. Le rapport minoritaire du Parti réformiste est annexé au rapport du gouvernement sur les audiences prébudgétaires. Nous indiquons dans notre rapport que les Canadiens de toutes les régions refusent unanimement la promesse de dépense de 50:50 faite par le gouvernement. Ils refusent de devoir débourser encore plus. En fait, ils réclament énergiquement le remboursement de la dette et la diminution des impôts.

C'est ce que le Parti réformiste a constaté durant les consultations tenues à la grandeur du Canada et c'est ce dont témoigne son rapport minoritaire annexé à celui du gouvernement.

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'aimerais savoir si la Chambre consentirait à l'unanimité à ce que tous les partis répondent au dépôt du rapport du comité de la manière dont le Parti réformiste vient de la faire.

Le Président: Nous avons le rapport du comité et une réponse. le député de Winnipeg—Transcona demande maintenant l'autorisation de prendre la parole au sujet du dépôt du rapport du comité. Procédons selon les règles.

Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter la motion?

Des voix: D'accord.

Le Président: La Chambre est-elle d'accord pour que tous les partis disposent d'une période égale pour répondre au rapport?

Des voix: D'accord.

M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Ce détail m'a peut-être échappé, mais j'aimerais savoir si le temps de parole est limité à cet égard. Je tiens également à ce que la Chambre comprenne bien que cela ne crée absolument pas un précédent et qu'on ne donnera pas nécessairement du temps aux partis...

Le Président: La tradition à la Chambre veut qu'on donne autant de temps aux autres partis qu'il en a fallu pour présenter le rapport.

Si la Chambre a accepté d'entendre les réactions, je suppose que tous ceux qui doivent exprimer leur réaction au rapport du comité auront à peu près autant de temps que le député qui présente le rapport.

Compte tenu de cela, j'entendrai maintenant la députée de Halifax.

1510

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse de pouvoir dire quelques mots au sujet du rapport, afin de signaler plus particulièrement l'opinion dissidente exprimée par le porte-parole du NPD en matière de finances qui a tout à fait raison de s'inquiéter des priorités dont témoigne le rapport.

Le point de vue qu'il a présenté au nom de notre parti revient à dire que le budget fédéral est peut-être équilibré, mais l'économie est détraquée.

C'est pour cela que le Nouveau Parti démocratique a exprimé une opinion dissidente dans laquelle nous avons exposé les priorités qui témoignent plus exactement des préoccupations, des opinions et des valeurs de la vaste majorité des Canadiens qui ne se trouvent pas exprimées dans le rapport majoritaire du gouvernement.

Nous avons eu l'occasion de dire en quoi devraient consister les priorités à notre avis, en donnant la priorité prépondérante aux emplois, ce qui n'est toujours pas le cas dans le rapport prébudgétaire.

Enfin, en plus d'établir des échéanciers et des cibles en matière de création d'emplois, la priorité générale devrait être accordée aux investissements visant à améliorer notre bien-être social et économique à long terme, aux investissements dans l'éducation, la santé, la lutte contre la pauvreté et la protection de notre environnement naturel.

[Français]

M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Monsieur le Président, encore une fois, en lisant le rapport qui a été présenté par le président du Comité permanent des finances, on reconnaît le style du gouvernement libéral, un gouvernement qui est axé sur la propagande à la belle feuille d'érable.

À la lecture de ce rapport, document qui a fait l'objet de fuites dans les médias de Toronto, on voit que les libéraux tentent de démontrer que ce document est le résumé objectif des nombreux organismes et individus qui ont été consultés depuis la mi-octobre, d'un océan à l'autre. C'est faux.

La réalité de ce rapport, c'est le programme rouge des libéraux lors de la dernière campagne électorale. Encore une fois, les libéraux ont fait fi des règles démocratiques en bousculant les partis d'opposition dans un échéancier serré, tentant ainsi de désavantager les dissidences de notre formation politique, le Bloc québécois.

J'ai d'ailleurs fortement invité le président du Comité permanent des finances à revoir en profondeur le processus entourant la publication du rapport des finances et à mener sa propre enquête pour identifier le ou les auteurs des fuites dans les médias.

De toute façon, ce rapport démontre qu'il existe deux visions économiques, celle du Canada et celle du Québec, qui sont totalement à l'opposé. Au Québec, on dénonce l'intrusion du fédéral dans les champs de compétence provinciale, et les autres provinces demandent une présence accrue du fédéral. La solution est fort simple. Les Québécoises et les Québécois la connaissent tous, c'est la souveraineté du Québec qui va régler tous les problèmes socio-économiques du Québec.

*  *  *

[Traduction]

PRIVILÈGE

LE COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

M. Jim Jones (Markham, PC): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement à propos de plusieurs questions faisant suite au rapport que vient de remettre le Comité permanent des finances.

Par ordre de la Chambre, je suis membre du comité permanent. Conformément au paragraphe 83(10) du Règlement, le comité a entrepris l'étude de propositions concernant la politique budgétaire du gouvernement. Le personnel de la Bibliothèque du Parlement qui assiste le comité a préparé, à titre de projet, un document qui devait servir à la rédaction de notre rapport.

Le fait que les médias aient rendu compte de certains détails que renfermait le rapport du comité est bien connu. Je regrette que notre rapport n'ait pas d'abord été remis à tous les députés. Le document est tombé entre les mains des médias avant que les députés de l'opposition n'aient reçu la documentation. Nous n'avons eu accès à ce document qu'à dix heures vendredi dernier alors que nous devions préparer un rapport pour aujourd'hui. Nous avons eu moins de trois heures pour examiner tout ce matériel. De toute évidence, d'autres y ont eu accès avant nous.

La divulgation prématurée d'un rapport ou la divulgation de documents confidentiels du comité constitue depuis longtemps un outrage à la Chambre. Je n'ai pas réussi à obtenir que le comité fasse rapport de cette situation à la Chambre afin que celle-ci agisse. Je sais que, par conséquent, vous êtes limités dans les mesures que vous pouvez prendre.

1515

Cependant, j'ai rencontré d'autres obstacles dans l'accomplissement de mon devoir envers la Chambre. À plusieurs reprises, j'ai demandé l'accès aux documents qui serviraient de base à l'élaboration de notre rapport provisoire. J'ai fait état de cette demande au président du Comité et, à maintes reprises, il m'a répondu que je ne pouvais avoir accès à ces documents, qui sont préparés par le personnel pour tout le comité. Il s'agissait notamment de descriptions des audiences, de résumés des témoignages, de l'historique des politiques des gouvernements antérieurs, etc.

On m'a ensuite informé que je pourrais exprimer mon opinion sur les audiences ou les politiques budgétaires du gouvernement dans une partie du rapport dissident. Autrement dit, peu importe ce que j'aurais voulu proposer, je ne pourrais jamais faire connaître mes opinions à mes collègues au comité et les faire inscrire dans le véritable rapport.

Les opinions de l'opposition ne pourraient pas faire partie du rapport du comité. Je n'aurais pas la chance de voir le projet de rapport dans un délai raisonnable et je ne pourrais ni discuter de son exactitude ou de sa valeur, ni faire valoir mes points de vue. Mon avis sur le projet de rapport, favorable ou non, serait relégué à un rapport dissident.

Monsieur le Président, ce mépris pour l'application d'un processus légitime me trouble. Ces audiences coûtent plus de 400 000 $ aux contribuables canadiens. Ne sont-elles qu'une mise en scène servant aux relations publiques du ministre des Finances? A-t-on suivi ce processus juste pour épargner du temps au ministre, pour qu'il n'ait pas à rencontrer les groupes qui se sont adressés au comité alors qu'il rencontrait plutôt des groupes qu'il avait choisis?

Chose certaine, il y aura une divergence d'opinions au sujet de la politique budgétaire que le gouvernement devrait suivre. Cependant, la nature unilatérale de ce processus bafoue la Chambre. Les libéraux ont jugé qu'il n'était pas nécessaire de tenir un débat, de défendre leur position et de faire autre chose que de dire au ministre des Finances ce qu'il voulait entendre.

Seuls les membres libéraux du comité ont pu soumettre des opinions aux fins d'inclusion dans le corps du rapport. Tous les autres députés n'ont pu avoir accès au projet de rapport car on considérait que leur point de vue ne méritait pas de faire l'objet d'un débat. On leur a dit que leur opinion ferait partie du rapport dissident. Dissident par rapport à quoi? Nous, membres du comité, n'avons jamais pu le savoir. Et les libéraux n'ont jamais pu examiner notre point de vue et en débattre au comité. Parce que nous siégeons de ce côté-ci, nous ne pouvons participer au processus. Sitôt que nous siégeons ici, on nous considère comme des dissidents par rapport à la vérité incarnée par les libéraux.

La vieille arrogance libérale est de retour. Il s'agit d'empêcher les députés de l'opposition de participer aux discussions, de leur nier l'accès aux rapports provisoires. Les ministériels partent du principe que les députés de l'opposition ne peuvent être d'accord avec eux et qu'il est donc inutile de gaspiller leur temps avec eux. Le Comité des finances de la Chambre des communes n'est rien d'autre qu'un organe du ministre des Finances et du caucus libéral. Chose certaine, c'était le point de vue de plusieurs témoins après avoir comparu devant le comité.

Monsieur le Président, je vous demande de décider si oui ou non le fait qu'on m'ait refusé l'accès à des documents provisoires du comité que pouvaient se procurer les autres membres du comité constitue une obstruction aux droits d'un député et permet ainsi de croire que la question de privilège paraît fondée à première vue dans ce cas-ci.

Le Président: Chers collègues, la question de privilège est grave. J'ai vu deux députés se lever à leur place. Veulent-ils intervenir au sujet de cette question de privilège?

M. Monte Solberg: Oui.

Le Président: La parole est au député de Medicine Hat.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, toujours au sujet de la même question de privilège, je tiens à confirmer que d'après mon expérience, d'après ce que j'ai vu au Comité des finances, ce dernier s'est conduit exactement comme l'a dit notre collègue en ce qui concerne la communication de renseignements aux députés de l'opposition.

Lorsque j'ai confirmé au président du Comité des finances que nous allions probablement présenter un rapport minoritaire, on nous a dit qu'on devrait présenter ce rapport d'ici mercredi dernier sans voir le rapport majoritaire. Nous n'avons jamais eu la chance de même voir le rapport majoritaire, mais nous avons dû soumettre notre rapport minoritaire.

1520

Pour comble, le lendemain, nous lisions des extraits du rapport du gouvernement dans les journaux. La fuite ne pouvait venir que d'un seul endroit, le gouvernement. Je peux vous dire, monsieur le Président, que cela a vraiment nui à l'opinion que j'ai de la façon dont le gouvernement fait fonctionner ses comités. Je crois vraiment qu'on a violé les privilèges du député et de tous les députés de l'opposition qui siègent au Comité des finances.

J'espère que le Président prendra très au sérieux ce que le député dit. Je tiens à confirmer ses préoccupations. J'espère que le gouvernement prend très au sérieux ce qu'il a fait, car je crois que cela a causé une grande division entre le gouvernement et l'opposition.

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai prêté une oreille très attentive aux arguments avancés par les deux députés d'en face.

Un certain nombre de remarques ont d'abord été formulées à l'endroit du gouvernement. Le député du Parti conservateur a même mis en doute le motif qui animait le gouvernement. Si je rejette totalement les prémisses de son discours ainsi que ses allégations quant à la sincérité du gouvernement, je me dois d'ajouter que ce que le gouvernement recherche et ce qu'il a demandé de faire au comité, c'est de fournir un apport précieux et, bien franchement, je suis persuadé que le rapport satisfera cet objectif. Je ne l'ai pas lu encore. Et j'imagine que c'est le cas de la plupart.

Il y a deux points en particulier que j'aimerais aborder. Tout d'abord, le député de Medicine Hat vient de dire qu'il voulait présenter un rapport minoritaire avant d'avoir pris connaissance du rapport majoritaire. Il a ajouté que la majorité avait tort d'affirmer qu'elle ne souscrirait pas au rapport minoritaire. Il a également dit avoir souhaité rédiger un rapport minoritaire avant d'avoir vu ce qu'allait être, à ses yeux, le rapport de la majorité. Monsieur le Président, on ne saurait faire les deux à la fois. Un tel processus de réflexion n'est pas logique.

L'autre point, plus fondamental, sur lequel je suis d'accord avec le député, et j'espère que nous le sommes tous, est le suivant. On ne saurait tolérer la divulgation non autorisée d'un rapport de comité avant que la Chambre n'en ait été saisie. Je crois que les premières personnes qui devraient prendre connaissance d'un rapport rédigé par un comité, ce sont les députés de la Chambre. Tel est notre mandat. C'est notre devoir sacré. Monsieur le Président, vous êtes, à mon avis, le gardien de nos droits de parlementaires. Je suis donc d'avis que personne ne devrait permettre à quiconque n'est pas député d'avoir accès à un rapport avant les députés...

Une voix: Qu'allez-vous faire à ce sujet?

Une voix: Pourquoi l'avez-vous fait alors?

L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, un député vient de m'accuser personnellement, sans raison, d'avoir occasionné une fuite du document du gouvernement. J'espère qu'il choisira de retirer cette allégation. Le simple fait qu'il dise une telle chose montre qu'il me connaît bien mal.

Monsieur le Président, selon moi, c'est inacceptable que quiconque fasse des révélations concernant un rapport de comité. Comme vous et moi, les députés ont le droit d'en prendre connaissance tous au même moment, autant que possible avant tout le monde.

Pour ce qui est des motifs du gouvernement, monsieur le Président, je peux vous faire part de mon impression en tant que ministériel. Ce que nous cherchons à savoir avec ce processus, c'est ce que le grand public voudrait voir dans le budget. C'est la raison d'être de ce processus, et c'est pourquoi nous avons déjà prévu un débat de deux jours, plus tard au cours de la présente session, mais avant Noël, afin que les Canadiens puissent, par l'intermédiaire de leurs députés, avoir un débat à la Chambre des communes et écouter les interventions valables que tous les députés feront sur cette question.

Pour résumer, disons que je ne crois pas que quiconque, au sein du gouvernement, ait quoi que ce soit à se reprocher au sujet du contenu du rapport. Je suis d'accord pour dire que, si quelqu'un a communiqué ce rapport aux médias, c'est évidemment répréhensible.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je soulève la question de privilège à propos du même incident que le député de Markham.

Compte tenu des observations qu'a faites le leader du gouvernement, je n'imposerai pas à la Chambre une litanie des précédents qui portent sur la communication prématurée de rapports de comité. Le député a dit que, en principe, il convient certes que tous les députés devraient pouvoir en prendre connaissance avant qu'ils ne soient rendus publics. Malheureusement, ce n'est pas le cas ici.

1525

Le Globe and Mail, le Star et une autre publication—je crois qu'il s'agit du Financial Post—ont obtenu ces renseignements avant les députés d'opposition. J'estime qu'il s'agit là d'une grave atteinte au privilège.

Il s'agit d'une insulte non seulement pour la Chambre, mais également pour tous les députés et, notamment, pour les membres du personnel de ce comité, car on peut s'interroger sur leur participation dans cet incident. En raison de cette fuite, ces personnes sont désormais suspectes.

La question qu'a soulevée le député de Markham est très sérieuse. Le gouvernement devra examiner la situation de plus près, non seulement pour s'assurer qu'elle ne se reproduit pas, mais également pour garantir la reddition de comptes et pour veiller à ce que le nom et la réputation des membres du personnel de ce comité ne soient pas entachés par cet incident.

La situation est problématique, étant donné que certains membres du comité avaient le rapport et d'autres non, mais j'estime qu'il faut insister tout autant sur le fait que ces membres du personnel font l'objet de sévères critiques en raison de cet incident.

J'estime donc, monsieur le Président, que, en l'absence d'un rapport distinct du comité permanent sur la question, il vous incombe d'autoriser la Chambre à enquêter sur la situation, qui nuit à la réputation du personnel de la Chambre. Les employés de la Chambre n'auraient pas dû tolérer cette situation en silence et j'insiste pour dire que je ne crois pas du tout qu'un des leurs puisse être la source de la fuite—ce qui n'est pas allégué—mais, cette fuite a rendu leur situation inacceptable, de sorte que la Chambre doit dissiper les soupçons.

Si la Chambre ne règle pas cette question de divulgation prématurée et n'exige pas le respect de ses normes concernant la divulgation de renseignements, cette mauvaise situation ne fera qu'empirer. Certains députés demandent plus de transparence dans les délibérations des comités. Je suis totalement d'accord avec cela. Le Comité des finances n'est certes pas d'avis que la divulgation prématurée d'un rapport puisse être de nature à améliorer la réputation de la Chambre.

Les membres du comité ont rejeté une motion du député de Markham visant à signaler la question à la Chambre, ce qui me fait dire qu'il y a deux poids et deux mesures. Comme les règles exigent la confidentialité, le comité a refusé, au moyen d'un vote, de signaler la fuite à la Chambre et certains pensent que c'est mieux ainsi.

Cependant, il est totalement inacceptable qu'un rapport paraisse d'abord dans les médias plutôt que selon les modes appropriés qui existent à la Chambre.

Peu importe les opinions qui circulent à la Chambre, il devrait y avoir un débat et un accord sur les normes à respecter concernant la présentation de tels rapports.

Monsieur le Président, je vous invite à tenir compte de la position des employés en cause, par suite des fuites aux médias, et, si vous jugez qu'il existe des présomptions suffisantes pour que la question reçoive l'attention prioritaire de la Chambre, je serai heureux de proposer une motion à cet égard.

Le Président: Chers collègues, je veux évidemment entendre les opinions concernant une question de privilège. Cependant, je ne veux pas que cela prenne les allures d'un débat. Si les députés se renvoient la balle, cela devient un débat.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je veux juste dire que nous appuyons les commentaires des députés conservateurs, ceux qui s'adressent aux députés libéraux. Dans les circonstances actuelles, il est très évident que le geste qui a été posé nuit beaucoup à la consultation prébudgétaire qui a été menée par le gouvernement.

Je voudrais rappeler ma situation personnelle par rapport à cela. J'ai fait une consultation prébudgétaire dans ma circonscription et les électeurs me demandaient toujours si c'était sérieux, si ce serait pris en considération, s'ils pourraient voir des résultats des suggestions qu'ils faisaient. J'ai dit que lorsque j'ai été élu député, cette démarche de consultation prébudgétaire n'existait pas vraiment. On peut le mettre du côté des bons coups que le gouvernement a faits.

Mais aujourd'hui, avec la divulgation dont il est question, ce sont tous les propos, comme ceux que j'ai tenus, à titre de parlementaire, à mes électeurs, qui sont remis en question par le fait que maintenant, cela ne donne rien d'y participer, c'est toujours de la frime politique pour essayer de permettre à un parti de tirer des avantages par rapport à d'autres.

Donc, la remarque du député conservateur, en ce sens, m'apparaît très pertinente. Le gouvernement peut essayer de rattraper la situation en permettant le débat de deux jours. Je pense que c'est peut-être quelque chose d'intéressant de ce côté-là.

1530

Mais quand même, dans mes droits de parlementaire, par rapport aux concitoyens de ma circonscription qui ont participé à la consultation, j'ai eu l'impression qu'ils se sont fait, comme moi-même, un peu flouer par la situation.

[Traduction]

Le Président: J'entendrai une deuxième fois le député de Medicine Hat, s'il a de nouveaux renseignements à nous communiquer, puis je donnerai la parole au député de Mississauga-Sud.

M. Monte Solberg: Monsieur le Président, je veux simplement souligner en passant qu'il arrive souvent que les partis d'opposition produisent des rapports minoritaires. J'ai été très franc avec le président du Comité des finances lorsque j'ai fait cette déclaration. Je n'ai pas du tout voulu laisser entendre qu'il ne faudrait pas laisser les députés de l'opposition produire de rapports minoritaires. Même lorsque nous publions un rapport minoritaire, monsieur le Président, il serait bien que nous puissions voir le rapport majoritaire afin de pouvoir modifier ce que nous proposons, et c'est ce qui nous a été refusé.

Je ne doute pas, monsieur le Président, que vous voudrez vous pencher sur l'origine de la fuite et que le nom de son auteur sera divulgué afin que nous puissions aller au fond des choses. Je crois que lorsque de tels incidents surviennent, ils entachent la réputation de tout le système des comités.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je voulais simplement vous signaler qu'une question de privilège sur le même incident a été soulevée à la Chambre vendredi dernier.

Je voulais également attirer l'attention de la présidence sur le fait que, lors de la réunion du Comité des finances de vendredi dernier, où la question a été soulevée en raison d'un article paru dans le Globe and Mail du matin, il y a eu une assez longue discussion. Je crois que le compte rendu l'établira et j'exhorte la présidence à en prendre connaissance, s'il est disponible, car il s'agissait d'une réunion à huis clos. Les membres du Comité des finances ont reconnu à l'unanimité que la situation était inacceptable et ils ont adopté une motion demandant au président de faire une enquête complète afin qu'ils sachent tous de quoi il retournait.

Je voulais simplement faire savoir à la présidence que le président du Comité des finances était saisi de la question depuis vendredi dernier. Je voulais que vous le sachiez.

Le Président: Nous sommes sur la même question de privilège. À moins que vous ayez d'autres faits s'y rapportant à porter à ma connaissance, nous ne nous éterniserons pas. Le député de Prince George—Bulkley Valley.

M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, à l'appui de la question de privilège soulevée par le député de Markham, je veux vous dire que je sais ce qui s'est passé et ce qui a amené le député à soulever la question de privilège.

Je veux ajouter à son argument. Il est clair, d'après certaines remarques qui ont été faites, que les membres libéraux du comité étaient effectivement au courant du rapport avant qu'il ne soit présenté au comité. D'après ce qui a été dit, cela ne fait aucun doute.

Par ailleurs, des membres du comité ont reconnu avoir discuté avec les médias, au cours des derniers jours, de certaines questions qui ont été abordées par le comité. Je ne sais pas exactement dans quelle mesure, mais c'est un fait que les membres du comité ont reconnu.

Je crois aussi qu'il y a eu atteinte aux privilèges des députés de l'opposition membres du comité parce que les membres libéraux du comité ont pris part à la préparation du rapport, sans la participation des députés de l'opposition membres de ce comité.

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je ne veux pas entrer dans les détails de cette question de privilège parce que je ne suis pas membre du Comité des finances et que je n'ai pas été consulté à ce sujet.

Je veux quand même exprimer notre inquiétude devant toute allégation selon laquelle des rapports de comité seraient divulgués aux médias avant que d'autres membres du comité, particulièrement ceux de l'opposition, ne les aient vus, ou même devant toute fuite dont les rapports de comité pourraient faire l'objet. Nous sommes encore choqués en nous souvenant que le rapport du comité qui avait étudié le projet de loi sur les brevets pharmaceutiques avait été communiqué au ministre avant d'être déposé à la Chambre.

1535

Nous voulons dire que nous nous opposons toujours à ce que des rapports soient divulgués prématurément ou approuvés prématurément d'une façon qui porte atteinte aux droits et privilèges des députés de l'opposition.

Le Président: Je vais entendre une dernière intervention.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, je ne sais pas s'il s'agit d'un corollaire au même rappel au Règlement, mais vous conviendrez, je crois, que nous sommes en terrain glissant lorsque le député de Mississauga parle de votes pris à huis clos et du résultat de ces votes, et ainsi de suite. Une séance à huis clos ne veut plus dire grand-chose si le vote est ensuite rapporté à la Chambre.

Le Président: C'est ce qui arrive lorsqu'on touche à des points sur lesquels les deux côtés de la Chambre donnent leur opinion. Il est plutôt délicat à un moment donné de couper la parole aux députés.

J'estime que les allégations qui sont faites ici sont très sérieuses pour la Chambre. J'ai eu jusqu'à maintenant l'opinion de six ou sept députés que je tiens à considérer. Je veux aussi obtenir moi-même d'autres renseignements sur ce qui s'est passé au comité. J'y arriverai probablement et cela se reflétera dans ma décision.

Je tiendrai compte de toute cette information et j'en reparlerai à la Chambre, car c'est très important pour nous tous.

*  *  *

LOI PRÉVOYANT LA REPRISE ET LE MAINTIEN DES SERVICES POSTAUX

L'hon. Lawrence MacAulay (ministre du Travail, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-24, Loi prévoyant la reprise et le maintien des services postaux.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

*  *  *

LOI PRÉVOYANT LA REPRISE ET LE MAINTIEN DES SERVICES POSTAUX

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 56(1) du Règlement, je propose:  

Que, nonobstant tout article du Règlement ou les usages de cette Chambre, il soit disposé de la manière suivante du projet de loi inscrit au nom du ministre du Travail et intitulé Loi portant rétablissement et maintien des services postaux:

1. Dès l'adoption du présent ordre et jusqu'à ce que le projet de loi soit lu pour la troisième fois, la Chambre ne s'ajournera pas, sauf en conformité d'une motion présentée par un ministre de la Couronne, et n'entreprendra pas l'étude des Affaires émanant des députés;

2. Le projet de loi peut être lu deux fois ou trois fois à la même séance;

3. Après la deuxième lecture, le projet de loi sera renvoyé à un comité plénier;

4. Durant l'étude du projet de loi, il ne peut y avoir vote différé.

1540

Monsieur le Président, si cette motion est adoptée, j'ai l'intention de mettre la question en délibération demain.

Le Président: Que les députés qui sont contre la motion aient l'obligeance de se lever.

Et moins de 25 députés s'étant levés:

Le Président: Comme moins de 25 députés se sont levés, la motion est adoptée.

(La motion est adoptée.)

*  *  *

PÉTITIONS

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureuse de déposer une pétition au nom d'un bon nombre de mes électeurs.

Ces pétitionnaires prient le gouvernement de prendre au sérieux les préoccupations de mes électeurs au sujet des modifications apportées au Régime de pensions du Canada et de proposer des changements aux prestations des personnes âgées. Nombre de ces électeurs sont des personnes âgées qui savent quels sont les avantages d'un régime de pensions complet

1545

Ils s'inquiètent de l'avenir de leurs enfants et de leurs petits-enfants. Ils prient le gouvernement de révoquer le projet de loi C-2, qui, selon eux, imposera des hausses de cotisations massives au RPC tout en réduisant les prestations. Ils prient le gouvernement d'apporter des modifications au mode de financement des cotisations pour le rendre plus efficace que celui prévu dans le projet de loi C-2. Ils prient la Chambre de procéder à un examen national du régime de revenu de retraite du Canada pour veiller au maintien d'un régime de revenu de retraite suffisant aujourd'hui comme dans l'avenir.

LA FISCALITÉ

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je voudrais déposer une pétition d'un certain nombre de Canadiens, y compris des électeurs de ma circonscription.

Ces pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que gérer un foyer familial et élever des enfants d'âge préscolaire est une profession honorable qui n'est pas reconnue à sa juste valeur dans la société.

Ils voudraient également soulever un point dans le rapport du Forum national de la santé, selon lequel la Loi de l'impôt sur le revenu ne tient pas compte du coût que représente le fait d'élever des enfants pour les familles qui choisissent de prendre soin de leurs enfants à la maison.

Par conséquent, les pétitionnaires prient le Parlement de prendre des mesures pour aider les familles qui choisissent de prendre soin d'enfants d'âge préscolaire à la maison.

LA NUDITÉ EN PUBLIC

M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureux de présenter une pétition au nom de mes électeurs de Erie—Lincoln.

Les pétitionnaires craignent que la structure morale de notre société ne soit menacée et que les normes de la collectivité ne soient remises en question.

Ils demandent qu'on examine le Code criminel du Canada et qu'on le modifie pour corriger et clarifier les articles portant sur la nudité en public de façon à interdire l'exposition par des femmes de leurs seins en public.

*  *  *

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.

Le Président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

---

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI SUR L'OFFICE D'INVESTISSEMENT DU RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-2, Loi constituant l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada et modifiant le Régime de pensions du Canada, la Loi sur la sécurité de la vieillesse et d'autres lois en conséquence, dont le comité a fait rapport avec des amendements, ainsi que du groupe de motions no 6.

Le Président: Je pense que l'honorable député de Tobique—Mactaquac avait encore sept minutes. Je lui cède donc la parole.

[Traduction]

M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, je le répète, les taux de cotisation au RPC devront monter à des niveaux adéquats pour garantir la viabilité à long terme du régime.

Ces cotisations accrues doivent être plus que contrebalancées par des réductions marquées des autres impôts, comme les cotisations à l'assurance-emploi. Il s'agit donc de verser davantage dans le régime sans demander aux Canadiens de payer la note et sans menacer d'autres emplois. Le RPC obtiendra alors les fonds dont il a besoin sans qu'il soit nécessaire d'accroître le fardeau fiscal des particuliers.

Les Canadiens doivent savoir que jamais plus on ne gérera mal leurs fonds de pension comme dans le passé. Ils méritent également un meilleur rendement sur leur investissement. Pour cette raison, on doit restructurer complètement le financement du RPC pour assurer sa viabilité à l'avenir.

De nos jours, de nombreux jeunes sont déjà certains qu'ils ne pourront compter sur le RPC lorsqu'ils en auront besoin. Dans ma circonscription, je vois des jeunes qui ont beaucoup de mal à trouver un emploi qui leur permettrait d'obtenir un revenu décent et de planifier pour leur avenir. Les amendements néo-démocrates les laisserait payer la note pour nous. Le NPD veut toutes sortes d'avantages. C'est inacceptable. Je ne peux appuyer cela. Je ne peux être en faveur de jouer l'avenir de mes enfants.

En tant que seule opposition efficace à la Chambre des communes, il nous incombe d'expliquer aux Canadiens qu'il existe d'autres solutions. Le gouvernement essaie de faire adopter envers et contre tous ces modifications au Parlement et l'opposition officielle est incapable de l'en empêcher. Les Canadiens méritent qu'on leur offre vraiment un choix en matière de politique et qu'on ne s'oppose pas aux mesures du gouvernement que devant les caméras.

1550

C'est avec une certaine consternation que nous voyons le gouvernement proposer des modifications imprudentes au RPC, qui toucheront les Canadiens bien après que le gouvernement aura été oublié.

Nous avons présenté de bonne foi une série d'amendements aux audiences du comité. Le gouvernement a rejeté tous ces amendements et il a ensuite présenté des versions édulcorées de ce que nous avions soumis. Ses amendements sont trop peu trop tard, et montrent à quel point une opposition efficace et des solutions de remplacement efficaces peuvent infléchir des mesures gouvernementales peu judicieuses.

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Madame la Présidente, les députés ministériels font montre d'une grande hypocrisie. Alors que les Canadiens vont devoir verser 9,9 p. 100 de leur revenu au Régime de pensions du Canada, régime que les libéraux ont créé et endetté de 600 millions de dollars, le gouvernement, lui, a son propre régime de pensions, un régime qui assurera une retraite dorée à ses députés. De leur côté, les Canadiens verront le pourcentage de leurs cotisations grimper de 70 p. 100 ou plus, soit de 5,85 p. 100 à 9, 9 p. 100.

Des politiciens qui se dotent d'un régime de retraite à part et plus généreux que celui du reste de la population qu'ils servent font preuve d'une hypocrisie sans pareille. C'est précisément ce qu'a fait le gouvernement libéral.

Les libéraux ne semblent pas y voir de problème, mais il y en a bel et bien un, et je crois que beaucoup de contribuables pensent comme moi lorsqu'ils voient des députés toucher des pensions qui se chiffrent dans le million de dollars. Un ancien collègue des libéraux, M. Brian Tobin, qui est maintenant premier ministre de Terre-Neuve, reçoit une pension qui, s'il vit jusqu'à l'âge de 75 ans, lui rapportera 3,4 millions de dollars. Je trouve scandaleux que des députés puissent recevoir autant d'argent. Certains libéraux recevront des pensions de plusieurs millions de dollars.

Le ministre des Finances est millionnaire. Il parle des modifications au RPC comme si cela le préoccupait personnellement. Une bonne partie de sa fortune est placée dans des fiducies à l'étranger et échappe à l'impôt. Les Canadiens, eux, vont devoir verser près de 10 p. 100 de leur revenu au Régime de pensions du Canada et à un gouvernement qui a conduit ce régime à la faillite. Le propre père du ministre des Finances avait dit que le montant des cotisations ne dépasserait jamais quelques centaines de dollars, ou 5 p. 100 du revenu. Le gouvernement devrait avoir honte.

La situation empire. Entre 1993 et les dernières élections, le gouvernement a haussé le fardeau des contribuables 36 fois. Le projet de loi représentera la 37e ou 38e hausse d'impôt, tout dépendant quel projet de loi, le C-2 ou le C-10, sera adopté le premier. Avec le projet de loi C-10, le gouvernement s'en prend encore une fois aux personnes qui sont le moins en mesure de payer. Le gouvernement redéfinit comme un revenu et réimpose les prestations de sécurité sociale qu'un certain nombre de personnes âgées touchent des États-Unis. Cette mesure va toucher 50 000 personnes, à raison d'environ 2 000 $ chacune. C'est une ponction de 100 millions de dollars. Le gouvernement s'en prend aux personnes âgées. Le projet de loi C-2 et le projet de loi C-10 constituent deux nouvelles augmentations d'impôts qui auront pour effet de réduire les pensions et les retraites des Canadiens. Ce que fait ce gouvernement est honteux.

Parlons maintenant des jeunes. C'est un sujet qui me tient à coeur. Les jeunes au Canada sont forcés de cotiser à un régime de pensions qui va leur rapporter moins de 2 p. 100. Un taux de rendement comme celui-ci, n'importe qui peut l'avoir. Les jeunes sont forcés de cotiser à ce régime de la même façon que j'ai été obligé, en tant que nouveau député, de cotiser au régime de retraite doré des députés, auquel je refuse d'être partie. Plusieurs de mes collègues ont eu la possibilité de renoncer au régime de retraite des députés sous la 35e législature.

1555

Nous sommes ici en présence d'une mesure des plus draconiennes. Les libéraux sont en train d'extirper aux contribuables de l'argent qu'ils ont gagné à la sueur de leur front, qui est le fruit de leur labeur. Ils leur disent qu'ils doivent cotiser au régime de pensions du gouvernement, un régime qui a été mal géré.

Le Parti réformiste a lancé l'idée d'un REER obligatoire ou d'un super REER. Que peut-il y avoir de mieux? Les gens qui cotiseraient au régime en serait propriétaire. C'est vraiment l'idée de la propriété. Ils pourraient suivre ce qui arrive à ce super REER. Ils sauraient où se trouve l'argent. L'argent ne serait pas versé dans un compte quelconque. Il n'entrerait pas par une porte pour sortir par l'autre. Le fonds leur appartiendrait. Il serait à eux. Ces gens auraient beaucoup plus de responsabilités à l'égard de ce fonds, et pourraient avoir des comptes rendus bien plus précis.

Comment pouvons-nous faire confiance au gouvernement, qui parle d'un Office d'investissement du régime de pensions du Canada alors que son bilan en matière de nominations partisanes est honteux. Cette année seulement, et à l'exclusion du Sénat, on compte 50 nominations partisanes faites par ce gouvernement. Ce ne sont là que les cas que nous avons pu découvrir. C'est certain que, pour chaque cas que nous avons découvert, il y en a deux ou trois autres. C'est cela, le bilan du gouvernement, pour ce qui est des nominations politiques.

Le gouvernement a manqué à sa parole. Un député d'en face a collaboré à la rédaction d'une critique des nominations partisanes et de ce qu'on faisait sous l'ancien gouvernement conservateur. Les libéraux, quand ils étaient dans l'opposition, ont dit que ces affaires devraient être soumises à un comité parlementaire, que ces emplois devraient être attribués sur la base du mérite. Pourtant, quand les libéraux sont arrivés au pouvoir, qu'ont-ils fait? Uniquement en 1997, on a compté 50 nominations partisanes. On compte plus de nominations partisanes au Sénat que Brian Mulroney n'en a fait quand il était premier ministre.

Les libéraux ont un bilan épouvantable sur toute cette question des nominations partisanes. Pourtant, encore une fois, le ministre des Finances clame que nous devrions lui faire confiance au sujet de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada.

Le bilan est éloquent. Comment pouvons-nous faire confiance à quelqu'un qui a donné sa parole mais qui ne cesse de la reprendre? Comment peut-on faire confiance à un homme qui n'a aucune empathie, ou si peu, à l'endroit du contribuable moyen, qui ne comprend pas ce qu'il devra sacrifier de revenu pour payer cela et à quel point ce sera dur pour lui? Avec ses sociétés de transport maritime et sa manière d'investir des millions de dollars à l'étranger, comment peut-il comprendre le problème des gens qui doivent prélever cette somme d'argent à même leur revenu pour l'investir dans le Régime de pensions du Canada?

Le bilan des libéraux n'est pas reluisant, mais, malgré cela, le ministre des Finances a le culot de se lever et d'affirmer que cette mesure sera la panacée, tout comme son père, lors de la création du Régime de pensions du Canada, avait déclaré que ce serait un bienfait universel. Le régime serait par imputation et personne n'en serait responsable aux Canadiens qui y contribueraient sans en être propriétaires. Ils devraient avoir honte.

Examinons les diverses raisons pour lesquelles cette mesure est mauvaise. Qui payera la note? Les contribuables, comme ils l'ont fait dans le cas du passif non capitalisé de 600 milliards de dollars accumulé dans le RPC avant la présente réforme. Qui souhaite cette mesure? Les gens souhaitent-ils une augmentation de 10 p. 100 de leur taux de cotisation au RPC? Certainement pas. Ils aimeraient que l'argent ait été investi adéquatement dès le départ. Ils aimeraient se sentir propriétaires du régime au lieu de le laisser aux mains d'un mauvais gestionnaire comme le présent gouvernement libéral.

Qui sera pénalisé? Songeons à tous ces gens qui payeront des sommes infimiment plus élevées que ce qu'ils devraient payer, aux jeunes de moins de 35 ans, par exemple, qui cotiseront au régime beaucoup plus qu'ils n'en retireront, si jamais le régime survit à la mauvaise gestion gouvernementale.

Songeons à l'hypocrisie du régime de pensions des députés, car ces libéraux profiteront de pensions dépassant de loin tout ce qu'un contribuable ordinaire peut espérer obtenir. Pour chaque dollar versé par les députés, le contribuable doit verser près de quatre dollars. Mais la population n'obtient qu'une pitance grâce au régime de pensions.

On peut aussi tenir compte du fait que les libéraux s'attaquent aux prestations de sécurité sociale versées aux aînés par les États-Unis. Encore une fois, ils s'attaquent aux jeunes et à tous les habitants du pays en augmentant les impôts par le truchement de la cotisation au Régime de pensions du Canada. On peut faire valoir qu'il s'agit de la 37e ou 38e augmentation d'impôt exigée par le gouvernement depuis 1993. On peut penser que le ministre des Finances comprend peu ou mal la situation, ou qu'il s'en fiche, puisqu'il ne paie même pas sa juste part des impôts grâce à ses abris fiscaux à l'extérieur du pays.

Pour toutes ces raisons, ils devraient avoir honte.

1600

[Français]

M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Madame la Présidente, j'écoutais le collègue réformiste parler de l'ancien gouvernement. Il disait que l'actuel gouvernement n'est pas meilleur que l'ancien. À entendre les réformistes, on dirait que le monde vient de naître avec eux.

Je tiens à vous dire que nous n'avons pas à avoir honte du travail de l'ancien gouvernement relativement à la réforme fiscale. Malheureusement, l'actuel gouvernement n'a pas donné suite à cette réforme. Il suffit aussi de penser à l'Accord de libre-échange qui nous a permis d'augmenter nos exportations de 140 p. 100. On peut affirmer des choses, mais il ne faut pas ignorer l'histoire.

Pour revenir au projet de loi C-2, je pense qu'une des erreurs fondamentales du gouvernement en place, c'est de vouloir aller trop rapidement. Je pense qu'on lui reprocher cette mesure. On peut lui reprocher cette attitude, parce que le gouvernement n'a pas actuellement un ordre du jour des plus substantiels. Le gouvernement aurait le temps de consulter davantage les Canadiens, de les informer un peu plus sur l'importance de cette réforme.

C'est l'élément clé de ce mandat-ci, la réforme du Régime de pensions du Canada. Le gouvernement devrait, je pense, y accorder un peu plus de temps. Malheureusement, c'est avec beaucoup d'indifférence qu'il aborde cette question.

On semble vouloir copier très rapidement, entre autres, avec l'Office d'investissement. On pense que cet Office d'investissement nous mettra à l'abri de toutes les erreurs, qu'il nous mettra à l'abri de tous les cas de patronage, etc. L'exemple québécois peut être un exemple intéressant, mais cet exemple, avec la Caisse de dépôt et placement qui gère l'ensemble du fonds québécois, mérite peut-être d'être davantage approfondi.

Je suis persuadé que si on consultait davantage les Canadiens sur cette mesure, on se ferait peut-être dire que c'est un peu dangereux de confier une somme aussi considérable, des dizaines de milliards de dollars, à un fonds exclusif, qui ne sera pas nécessairement, comme on le verra dans quelques minutes, à l'abri des interventions politiques.

Malheureusement, le gouvernement procède rapidement, crée un Office d'investissement qui lui permettra de gérer en totalité tout l'argent ramassé auprès des Canadiens. Je pense que c'est une mesure extrêmement dangereuse, extrêmement risquée. À la longue, elle permettra de conclure qu'il n'aurait pas dû y avoir seulement un office, mais qu'il aurait pu y avoir deux ou trois offices dans des créneaux, dans des secteurs totalement différents. Cela nous aurait au moins garanti un peu plus de sécurité sur tous les plans, tant au niveau des nominations politiques qu'à celui des choix d'investissement.

Nous sommes évidemment tous d'accord avec l'importance d'apporter des correctifs à cette loi. C'est un élément fondamental de notre filet de sécurité sociale. Par contre, on doit le faire en essayant d'être le plus équitables possible. Ce qu'on se prépare à faire, c'est une ponction totalement inacceptable dans les poches de tous les Canadiens. Des dizaines de milliers d'emplois seront perdus à cause d'une mesure comme celle-là.

Il est évident qu'on doit faire une réforme, mais les principales raisons qui militent en sa faveur sont évidemment le vieillissement de la population. On ne peut pas passer à côté de cette réalité. Il y a aussi la baisse de la natalité. Les pressions sont donc encore plus fortes sur le fonds.

Il y a évidemment l'espérance de vie qui est loin d'être négligeable. Il y a aussi les prestations d'invalidité qui vont en croissant. Il y a également beaucoup d'inquiétudes provoquées par les orientations générales qu'on veut donner au fonds. Il y a des diminutions de prestations qui auront lieu, même si on va faire des ponctions majeures dans les poches de tous les Canadiens.

Ce n'est pas un ou deux milliards qu'on va sortir des poches des contribuables, c'est une moyenne de 11 milliards annuellement. C'est plusieurs dizaines de milliers d'emplois qui seront perdus à cause de cette mesure.

Comme parti politique, nous voulons assurer la viabilité à long terme du programme, et il n'y a pas d'erreur, tout le monde est d'accord avec cela. Nous voulons aussi qu'il y ait une gestion saine de ce fonds. Une gestion saine, cela veut tout simplement dire qu'il devrait y avoir des choix diversifiés d'investissement avec des sommes aussi considérables qui seront ramassées.

1605

Nous voulons surtout que l'Office d'investissement soit à l'abri des interventions politiques. Je me prive d'apporter des exemples sur cet élément, mais tous les députés de cette Chambre savent que c'est possible, pour un gouvernement en place, d'intervenir auprès de l'Office d'investissement et de l'orienter davantage vers des fins qui seraient partisanes et même politiques.

Notre parti politique est d'accord avec une contribution équitable sans égard au niveau de revenu. Nous sommes aussi surtout d'accord avec l'encouragement qu'on doit apporter à tous nos concitoyens d'être en mesure de ne pas se fier exclusivement au fonds de retraite du gouvernement. Je pense que lorsqu'il y a des mesures positives qui sont émises, les citoyens sont en mesure de comprendre et surtout de faire leurs placements eux-mêmes, si on leur donne des moyens intéressants pour favoriser cet aspect.

Nous voulons surtout que ces 11 milliards de dollars d'augmentations de cotisations qui seront perçus dans les poches des contribuables canadiens soient compensés par des diminutions de taxes, et, de grâce, par des réductions de cotisations à l'assurance-emploi. C'est inimaginable que le gouvernement en place ait constitué un fonds de 15 milliards de dollars au moment où tous les Canadiens ont besoin de cet argent. Ce n'est pas un ou deux milliards, mais bien 15 milliards de dollars qui sont de côté pour être affectés au déficit fédéral.

On sait bien que le record du gouvernement actuel concernant sa lutte au déficit est dû, entre autres—vous m'excuserez d'évoquer les mesures de l'ancien gouvernement—à la performance du libre-échange. Le gouvernement en place actuellement a voté contre le libre-échange. Nos exportations sur le marché américain sont passées de 90 à 215 milliards de dollars. C'est une des mesures qui permettent au gouvernement actuellement de combattre le déficit sans aller chercher de l'argent dans les poches des contribuables.

Donc, nous sommes d'accord avec une variation dans les taux de cotisation, mais nous sommes surtout d'accord pour que les citoyens ne paient pas davantage pour assurer la survie à long terme du fonds de pension fédéral. Cela veut dire des diminutions de cotisation à l'assurance-emploi au moment où on a 10 à 15 milliards de dollars qui dorment dans le fonds. On fait des transferts aux livres et on dit qu'on peut éliminer le déficit. On est en train de l'éliminer actuellement grâce à d'autres mesures adoptées par l'ancien gouvernement.

Il est évident qu'on favoriserait évidemment de faire passer de 20 à 50 p. 100 le plafond des placements étrangers dans les REER. C'est une mesure progressiste, et nous sommes d'accord avec cette réalité-là. Nous sommes aussi d'accord avec un étalement plus prolongé de la hausse. On ne fera pas une guerre terrible sur l'étalement différentiel de la hausse, mais ce qu'on veut surtout, c'est qu'il y ait un équilibre entre la hausse et la diminution des cotisations de l'assurance-emploi, la réduction dans les secteurs de taxation.

Il me semble que le gouvernement serait en mesure actuellement d'amorcer ce processus et de redonner de l'argent aux citoyens canadiens. C'est la seule façon de créer de l'emploi. Il ne faut pas oublier qu'une hausse de 1 p. 100 du taux, c'est 25 000 à 35 000 emplois de perdus. Donc, c'est une réalité qui est absolument incontournable.

Auparavant, les libéraux dénonçaient les charges sociales. Or, ils ne se sentent plus liés par leurs belles promesses d'antan. La hausse des primes au RPC doit être compensée par une diminution dans d'autres secteurs de la fiscalité. Les libéraux se sont prononcés contre le plafonnement des hausses de primes versées au RPC. Ces hausses pourraient largement dépasser 9,9 p. 100, sans que le Parlement n'ait à les approuver. C'est une porte énorme qui est ouverte par le Cabinet. Il faut être très prudents. Il ne faut surtout pas aller trop rapidement dans l'adoption de cette mesure. C'est incroyable ce qui peut suivre. Une hausse de 1 p. 100—il faut le faire—c'est 25 000 à 35 000 emplois de perdus. Ce sont des municipalités au complet qui seront hypothéquées par ce projet de loi.

Comme dernier point, il faut absolument éviter que la politique joue un rôle dans l'Office d'investissement du RPC. Je répète qu'un seul office d'investissement, c'est extrêmement dangereux pour gérer un fonds de 100 ou de 200 milliards de dollars. Il y a eu des exemples dans l'histoire où des fonds exclusifs dans des pays affectés à la gestion des fonds publics ont été complètement détournés pour d'autres fins.

1610

Alors, je demande à tous mes collègues de l'opposition et même aux députés du parti gouvernemental de réfléchir énormément avant de transférer un fonds considérable entre les mains d'un seul office. Je ne suis pas sûr que seule la Caisse de dépôt et placement est l'outil idéal pour gérer la totalité du fonds québécois. Je m'interroge là-dessus, tout comme beaucoup de gens qui commencent à s'interroger sur cette réalité, et notre parti interviendra dans ce sens au cours des prochaines heures pour essayer de faire corriger cet aspect.

[Traduction]

M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre part aujourd'hui au débat sur le projet de loi C-2, Loi sur l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada.

Le régime de pensions du Canada joue un rôle très important dans notre société. Ce régime universel est, à mon avis, en butte aux attaques du gouvernement libéral. Ce régime, qui accorde des prestations aux personnes âgées, est mis à dure épreuve par les dispositions contenues dans le projet de loi C-2.

Je vais m'en tenir aujourd'hui aux dispositions relatives à l'invalidité. Je souscris aux motions que les députés de mon parti, le NPD, ont présentées concernant cet aspect du régime de pensions du Canada. Ces motions visent à contrebalancer les effets des dispositions du projet de loi qui modifient les règles régissant le calcul des prestations pour invalidité et font qu'il sera plus difficile d'être admissible à ces prestations.

Les gens qui en font la demande ont déjà assez de mal à obtenir ce à quoi ils ont droit; on n'a qu'à songer à la lenteur bureaucratique et à tous les autres ennuis qui viennent s'ajouter à leurs souffrances et à leur handicap. C'est extrêmement humiliant pour un bon nombre d'entre eux.

Or, voilà un projet de loi qui durcit encore davantage les critères d'admissibilité à ces prestations.

Le projet de loi s'en prend notamment aux employés autonomes, aux personnes âgées et aux femmes. En désindexant l'exemption annuelle de base—en fait il la plafonne à 3 500 $ à compter de 1998—, il fait peser le fardeau de la hausse des cotisations sur les personnes à faible revenu. Nous savons que les personnes à faible revenu ont déjà suffisamment d'ennuis sans avoir à payer davantage pour toucher des prestations.

Autre sujet de préoccupation: en tenant compte du maximum des gains moyens assurables, on se trouve à modifier la formule de calcul des prestations de façon à réduire encore davantage le montant des prestations. Une réduction des prestations, il ne manquait plus que ça! Les pensions sont actuellement si peu élevées que, lorsque nous parlons de les réduire encore davantage, nous nous rendons compte que nous créons des difficultés extrêmes pour les gens.

Tout juste le week-end dernier, j'assistais à une réception où un électeur me disait qu'il reçoit une pension d'invalidité de 560 $. De ce montant, il doit payer une hypothèque de 400 $. Il lui reste 160 $ pour payer l'électricité, le chauffage et la facture du téléphone et pour acheter des produits d'épicerie pour lui et sa famille. Imaginez, 160 $ par mois. Le gouvernement parle maintenant d'examiner le Régime de pensions du Canada de façon à réduire les prestations des gens.

Les modifications proposées au sujet des critères d'admissibilité à la pension d'invalidité entraînent une réduction des prestations d'invalidité et causent d'autres difficultés. Les bénéficiaires doivent avoir versé des cotisations pendant quatre des six dernières années, au lieu de deux des trois dernières ou de cinq des dix dernières. Nous voulons la suppression totale de l'article 69, qui prévoit ces modifications. Ne rendons pas les choses plus difficiles pour les gens.

Une autre préoccupation, c'est que les cotisations au Régime de pensions du Canada ne sont perçues que sur les premiers 35 800 $ de revenu. Il en résulte que ceux qui font plus que le maximum des gains ouvrant droit à pension paient un pourcentage moins élevé que ceux qui font moins. Nous devons nous assurer que les cotisations augmentent en même temps que le revenu, au lieu de toujours laisser les travailleurs à faible revenu payer la plus grosse part.

Un député du Bloc québécois a mentionné plus tôt que le NPD voulait supprimer du projet de loi des éléments concernant la fraude. Je crois qu'on faisait référence à nos motions dans lesquelles nous voulons amender le projet de loi C-2 en supprimant les articles 87 et 107. Il s'agit des articles qui accordent au ministre de nouveaux pouvoirs étendus de mener des enquêtes sur le bien-fondé des demandes de pension d'invalidité.

1615

Ces articles vont jusqu'à donner l'autorisation d'entrer dans des habitations avec un mandat pour infliger des pénalités, recueillir des renseignements et demander des renseignements auprès de tiers. Quels tiers? Les voisins, les amis? Ces articles parlent également d'enquêter sur les prestations du Régime de pensions du Canada et d'infliger des pénalités en cas d'infractions. Qui inflige les pénalités pour les infractions que cause le gouvernement en raison de la gestion de ce régime?

J'attire l'attention des députés sur le cas d'une personne qui a demandé des prestations. Sa demande ayant été rejetée, elle a interjeté appel auprès du tribunal de révision, qui a rendu une déclaration favorable à son égard. Le ministre, par l'entremise de son ministère, en a appelé de cette décision favorable au requérant. Voilà le cas d'une personne qui est incapable de travailler, qui souffre, qui vit dans l'angoisse, qui remporte sa cause devant le tribunal de révision et qui voit cette décision faire l'objet d'un appel par le ministère.

Selon le processus d'appel, l'appel est logé auprès, si je ne m'abuse, du vice-président de la Commission d'appel des pensions. Aux termes de la loi, cet agent est censé examiner aussitôt la demande et informer les parties si la permission d'interjeter appel est accordée. Dans les faits, les demandes d'appel s'empilent pendant un an sur le bureau de cet agent sans qu'il n'ait le temps de déterminer si l'appel est justifié et encore moins de lancer le processus d'appel.

Cette lenteur bureaucratique et ce non-respect des critères du régime actuel m'inquiètent énormément. Nous sommes saisis aujourd'hui du projet de loi C-2, qui prévoit des mécanismes encore plus puissants, qui ralentiront le processus et porteront atteinte à la dignité des personnes qui demandent ces prestations. La question mérite d'être examinée attentivement.

On parle de sécurité, de mesures de prévention de la fraude, mais je soutiens que ces mesures existent déjà. La meilleure garantie qui soit est l'intégrité de nos personnes âgées, des prestataires, de nos concitoyens qui recevront des prestations du Régime de pensions du Canada.

En proposant les changements prévus dans ce projet de loi, on laisse entendre que nos personnes âgées et les autres prestataires ne sont pas...

M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Vous constaterez, je crois, que le député traite du groupe de motions no 7 et que nous en sommes encore à l'étude du groupe de motions no 6.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Oui. Je rappelle donc au député que nous débattons encore du groupe de motions no 6.

M. Gordon Earle: Merci, madame la Présidente. J'en reviens au groupe no 6.

J'ai évoqué cet aspect parce que, lorsqu'il est intervenu tout à l'heure, le député a parlé d'un élément de fraude.

Pour en revenir au groupe no 6, nous craignons fort que les définitions énoncées dans le projet de loi C-2 ne finissent par réduire les prestations. Les amendements du groupe no 6 que nous avons proposés visent à contrecarrer cet effet.

Nous ne croyons pas que, dans la société d'aujourd'hui, il soit à l'avantage de qui que ce soit de réduire le montant de la prestation que reçoit quelqu'un. Au contraire, nous finissons par payer à long terme, car les gens doivent alors chercher d'autres moyens pour tâcher de compenser la diminution de leur revenu. Il est donc très important de maintenir le niveau et l'intégrité du régime.

En conclusion, j'appuie les motions regroupées dans le groupe no 6. Nous estimons que ces motions devraient être adoptées pour que le régime demeure efficace.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Frontenac—Mégantic, L'industrie laitière; l'honorable député de Waterloo—Wellington, L'économie; l'honorable député d'Hochelaga—Maisonneuve, Le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration; l'honorable député de Sarnia—Lambton, La vie privée.

1620

[Traduction]

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Madame la Présidente, en écoutant le débat sur les amendements à l'étape du rapport, je comprends que l'on dise que les détails posent toujours des problèmes.

Je voudrais parler de façon un peu plus générale de certains éléments fondamentaux au moment où que nous étudions ces amendements, surtout ceux du groupe no 6 dont nous sommes présentement saisis. Je veux parler des éléments fondamentaux de la sécurité de la retraite, et notamment des REER, de la pension de vieillesse, du Régime de pensions du Canada et des allégements fiscaux.

Tout d'abord, à propos des REER, les régimes d'entreprise et les REER forment la majeure partie des régimes d'épargne-retraite pour la plupart des Canadiens. Par conséquent, les libéraux ont donné de durs coups aux REER en imposant des ponctions fiscales au cours des quatre dernières années, minant ainsi un des piliers de la sécurité de la retraite.

En 1995, par exemple, la limite de la cotisation au REER a été ramenée de 14 500 $ à 13 500 $ pour l'année 1996-1997. Cela représente pour les contribuables 1 000 $ de moins à investir pour sa retraite et, pour le gouvernement, 1 000 $ de plus à imposer.

De même, en 1996, le gouvernement a réduit de 71 ans à 69 ans l'âge limite pour cotiser à un REER. En plus de donner deux années de moins aux gens pour contribuer à la sécurité de leur retraite, le fait de réduire l'âge limite permet au gouvernement d'imposer le revenu de retraite deux ans plus tôt. Les aînés font directement l'objet d'une ponction fiscale après l'autre.

Pire encore, le gouvernement mine encore davantage le pilier de la sécurité de la retraite qu'est le REER. Au cours de la dernière session parlementaire, les députés ministériels ont admis à contre-coeur qu'ils cherchaient d'autres moyens d'imposer les REER. C'est scandaleux. Les libéraux devraient avoir honte d'agir ainsi. À peine les gens réussissent-ils à mettre de l'argent de côté que le gouvernement va puiser au fond de leurs poches jusqu'à leur dernier cent. Si les libéraux continuent à mettre la hache dans les REER, les Canadiens n'auront plus aucun incitatif pour économiser en vue de s'assurer une vie autonome au moment de la retraite.

La pension de vieillesse est le deuxième pilier du système des pensions que les libéraux grugent lentement. En 2001, la pension de vieillesse, le supplément de revenu garanti et le crédit pour revenu de pension céderont la place à la prétendue prestation pour aînés. Malheureusement, le gouvernement entend récupérer cette prestation pour aînés dès qu'elle entrera en vigueur.

Par exemple, les spécialistes en matière de pensions estiment que cette prestation aura pour effet de hausser la moyenne des impôts que les retraités doivent acquitter, pour le faire passer de 3 000 $ à 7 000 par an. Dans son effort pour mettre la main sur le plus de recettes fiscales possible, le gouvernement calculera le montant à récupérer sur le revenu familial, et non sur le revenu individuel. Ainsi, les personnes âgées verseront encore plus d'impôts sur leur revenu à la retraite. Certaines personnes âgées songent même à divorcer pour éviter cette ponction fiscale injuste.

Pourquoi le gouvernement s'attaque-t-il effrontément à l'institution de la famille en s'en prenant à tous ses membres, des jeunes aux personnes âgées? Pourquoi les libéraux étouffent-ils constamment l'autonomie et imposent-ils des contrôles de plus en plus coûteux aux Canadiens, avec cet air de dire «nous savons ce qui est bon pour vous»?

Il est clair que le gouvernement a inventé la prestation pour aînés strictement dans le but d'aller chercher encore plus de recettes fiscales dans les poches des personnes âgées, sachant qu'il en appauvrit un grand nombre. D'ici 2030, la prestation pour aînés donnera 8,2 milliards de dollars de plus en récupérations fiscales. Le seul bénéficiaire sera les gouvernement, pas les personnes âgées.

Le troisième pilier du système de sécurité à la retraite, c'est le Régime de pensions du Canada. Le RPC que les libéraux ont mis en place, il y a 30 ans, avait une structure pyramidale. Les cotisants en ont récolté très tôt les prestations payées par les plus jeunes qui souscrivaient au régime. Le problème, dans les années 1990, c'est qu'il y a de moins en moins de cotisants qui paient pour un nombre toujours plus grand de prestataires. Il faudrait 600 milliards pour payer toutes les prestations promises à ce jour, cependant, le RPC ne peux faire face qu'à ses engagements présents. C'est la catastrophe devant laquelle se trouve le régime.

1625

Pour rectifier la situation, le gouvernement veut augmenter les cotisations au RPC. Ainsi, les cotisations passeront de 5,85 p. 100 du salaire jusqu'à un maximum de 35 000 $, à 9,9 p. 100 en 2003. Les travailleurs qui paient actuellement 944 $ par an verront leurs cotisations passer à 1 635 $ en 2003, soit une augmentation de 73 p. 100, la plus forte augmentation de taxes dans toute l'histoire du Canada. Et malgré tout cela, les retraités recevront moins de 8 800 $ par an de prestations.

Cela signifie que les Canadiens, en particulier les jeunes Canadiens, devront payer des cotisations beaucoup plus élevées pour recevoir des prestations bien inférieures. Par exemple, selon la Bibliothèque du Parlement, une personne qui a pris sa retraite en 1976 recevra 12 $ pour chaque dollar de cotisations, mais une personne qui prendra sa retraite en 2041 aura un rendement négatif. Cela signifie qu'après des années de cotisation, au lieu de recevoir son argent plus des intérêts accumulés, cette personne recevra moins que ce qu'elle a versé au Régime.

Le fait de presque doubler les cotisations au RPC fera également disparaître des milliers d'emplois, réduisant du même coup le nombre de Canadiens cotisant au régime. Le ministre des Finances a lui-même admis le 3 mai 1994 que «les charges sociales sont un cancer qui mine la création d'emplois». En outre, l'économiste du ministère des Finances, F. Weldon, a écrit en 1993 qu'une hausse d'un pour cent des charges sociales se traduit par une diminution de presque un pour cent de l'emploi. Cela donne 140 000 emplois perdus. Les libéraux veulent augmenter les cotisations de 4 p. 100. Cinq cent soixante mille emplois seront donc sacrifiés pour ce dernier plan libéral. Le projet de loi C-2 entraînera la disparition de plus d'un demi-million d'emplois.

Jusqu'à présent, j'ai parlé des trois piliers de la sécurité de la retraite que sont les REER, les pensions de vieillesse et le RPC. Maintenant, si vous le permettez, je voudrais lire une lettre que m'a adressée une de mes électrices pour me faire part de ses craintes au sujet des modifications proposées au RPC. Elle écrit:

Je vous écris au sujet de l'augmentation des cotisations au RPC. Je suis une femme au foyer et j'ai deux petits enfants. Mon mari travaille 12 heures par jour, six ou sept jours par semaine. Même si mon mari travaille beaucoup, nous arrivons à peine à joindre les deux bouts.

Nous ne pouvons nous permettre une augmentation des cotisations au RPC, car cela aura pour effet que mon mari devra travailler encore plus et que nous le verrons encore moins. Est-ce que c'est bon pour mes deux enfants? Est-ce que c'est bon pour notre mariage?

Le gouvernement emprunte sur le fonds du RPC—ou plutôt il le vole —, puis il augmente les cotisations parce qu'il ne peut remettre ce qu'il a pris. Pourquoi devrions-nous payer pour un gouvernement malhonnête? Ce dernier prétend vouloir sauver nos enfants, nos mariages. Puis, il nous roule de nouveau. Nos relations maritales en souffrent, et cela se répercute sur les enfants. Notre mariage est ébranlé.

Comment puis-je envoyer mes enfants prendre des leçons de natation ou jouer au baseball si le gouvernement nous prend toutes nos économies? L'aîné de mes enfants a cinq ans, et il m'a dit: «Pourquoi je ne peux pas, maman? C'est parce que nous n'en avons pas les moyens, n'est-ce pas?» C'est ce que me dit mon petit garçon de cinq ans. Tous ses amis à l'école ont un repas chaud le vendredi, mais pas lui. Où allons-nous trouver 100 $ de plus par mois?

Le RPC existera-t-il toujours quand mon mari prendra sa retraite? J'en doute. J'ai une amie qui a 28 ans et qui a été forcée de déclarer faillite. Elle a trois enfants. Je sais que la même chose pourrait nous arriver. Les enfants ont plus d'ennuis que jamais maintenant parce qu'ils sont laissés à eux-mêmes. Les parents doivent travailler plus fort et plus longtemps, de sorte que les enfants sont tout seuls. L'avenir semble plus sombre. Il faut faire quelque chose à propos du RPC. Le Canada s'en va à vau-l'eau, d'après ce que je peux voir.