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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 40
TABLE DES MATIÈRES
Le vendredi 28 novembre 1997
 | INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI DE 1997 POUR LA MISE EN OEUVRE DE CONVENTIONS FISCALES |
| Projet de loi C-10. Étape du rapport |
| Motion d'approbation |
| L'hon. Jim Peterson |
| Troisième lecture |
| L'hon. Jim Peterson |
| M. Rahim Jaffer |
| M. Dennis J. Mills |
| M. Michel Bellehumeur |
| Mme Susan Whelan |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LE MUSÉE CANADIEN DE LA GUERRE |
| M. David Pratt |
| LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU |
| M. Philip Mayfield |
| LE BLOC QUÉBÉCOIS |
| M. Richard Marceau |
| L'APEC |
| Mme Sophia Leung |
| M. JOE BEELEN |
| M. Bernard Patry |
| LA JUSTICE |
| M. Peter Goldring |
| LA FISCALITÉ |
| Mme Susan Whelan |
| LE FÉDÉRALISME CANADIEN |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| CHILD & YOUTH FRIENDLY OTTAWA |
| M. Mac Harb |
| LE SERVICE CORRECTIONNEL DU CANADA |
| M. Rob Anders |
| L'INSTITUT DE PHARMACOLOGIE |
| M. Nick Discepola |
| LA CHASSE AU PHOQUE |
| Mme Sue Barnes |
| LE PARTI RÉFORMISTE DU CANADA |
| Mme Bev Desjarlais |
| LE DÉCÈS DU JUGE JOHN SOPINKA |
| M. Peter MacKay |
| LA CAMPAGNE DES PANIERS DE NOËL |
| Mme Raymonde Folco |
| LE RÉSEAU DE TÉLÉVISION TFO |
| M. Mauril Bélanger |
| QUESTIONS ORALES |
| L'ENVIRONNEMENT |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Eric Lowther |
| L'hon. Christine Stewart |
| M. Eric Lowther |
| L'hon. Christine Stewart |
| LE SOMMET DE KYOTO |
| Mme Suzanne Tremblay |
| L'hon. Christine Stewart |
| Mme Suzanne Tremblay |
| L'hon. Christine Stewart |
| M. Bernard Bigras |
| L'hon. Christine Stewart |
| M. Bernard Bigras |
| L'hon. Christine Stewart |
| L'APEC |
| M. Bill Blaikie |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Bill Blaikie |
| L'hon. Herb Gray |
| L'ÉCONOMIE |
| L'hon. Jean J. Charest |
| L'hon. Jim Peterson |
| L'hon. Jean J. Charest |
| L'hon. Jim Peterson |
| L'ENVIRONNEMENT |
| M. Rob Anders |
| L'hon. Christine Stewart |
| M. Rob Anders |
| L'hon. Christine Stewart |
| LA CAISSE DE L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Stéphan Tremblay |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Stéphan Tremblay |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES |
| M. Jim Gouk |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| M. Jim Gouk |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| L'ENTENTE FRANCE-QUÉBEC |
| M. Pierre Brien |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| M. Pierre Brien |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES |
| M. Ken Epp |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| M. Ken Epp |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| L'ALGÉRIE |
| Mme Monique Guay |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES |
| M. Carmen Provenzano |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| LES DÉLINQUANTS DANGEREUX |
| M. Jack Ramsay |
| M. Nick Discepola |
| M. Jack Ramsay |
| M. Nick Discepola |
| L'ENVIRONNEMENT |
| M. Rick Laliberte |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Rick Laliberte |
| L'hon. Herb Gray |
| M. John Herron |
| L'hon. Christine Stewart |
| LES DROITS DE LA PERSONNE |
| L'hon. Jean J. Charest |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| LES FONCTIONNAIRES FÉDÉRAUX |
| M. Eugène Bellemare |
| L'hon. Marcel Massé |
| LA RÉDUCTION DE LA DETTE |
| M. Rahim Jaffer |
| L'hon. Jim Peterson |
| L'INDUSTRIE DE L'AMIANTE |
| Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
| L'hon. Sergio Marchi |
| LES ÉDIFICES PUBLICS |
| M. Pat Martin |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| L'IMMIGRATION |
| M. Norman Doyle |
| Mme Maria Minna |
| THUNDER BAY |
| M. Stan Dromisky |
| L'hon. Don Boudria |
| L'ENVIRONNEMENT |
| M. Dale Johnston |
| L'hon. Christine Stewart |
| L'INDUSTRIE LAITIÈRE |
| Mme Hélène Alarie |
| L'hon. Sergio Marchi |
| LA CAISSE DE L'ASSURANCE-EMPLOI |
| Mme Angela Vautour |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES |
| M. Mark Muise |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| L'IMMIGRATION |
| Mme Raymonde Folco |
| Mme Maria Minna |
| AFFAIRES COURANTES |
| LE BUREAU DE RÉGIE INTERNE |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Peter Adams |
| PÉTITIONS |
| Les droits de la personne |
| Mme Aileen Carroll |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Peter Adams |
| L'hon. John Manley |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI DE 1997 POUR LA MISE EN OEUVRE DE CONVENTIONS FISCALES |
| Projet de loi C-10. Troisième lecture |
| Mme Bev Desjarlais |
| M. John Herron |
| M. Rob Anders |
| Mme Susan Whelan |
| Mme Susan Whelan |
| Report du vote |
| LOI CANADIENNE SUR LES COOPÉRATIVES |
| Projet de loi C-5. Étude à l'étape du rapport. |
| Décision de la présidence |
| La présidente suppléante (Mme Thibeault) |
| Motions d'amendement |
| L'hon. Jim Peterson |
| Motion no 1 |
| M. Eugène Bellemare |
| M. Bob Kilger |
| Mme Francine Lalonde |
| M. Eric Lowther |
| M. Rick Laliberte |
| QUESTION DE PRIVILÈGE |
| Le Comité permanent des finances |
| M. Dick Harris |
| M. Paul Szabo |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI CANADIENNE SUR LES COOPÉRATIVES |
| Projet de loi C-5. Étude à l'étape du rapport |
| M. Rick Laliberte |
| M. Mark Muise |
| M. Antoine Dubé |
| L'hon. Don Boudria |
| L'hon. John Manley |
| Motion no 2 |
| Motion d'adoption |
| LOI SUR L'OFFICE D'INVESTISSEMENT DU RÉGIME DE PENSIONS DU |
| Projet de loi C-2—Avis de motion concernant l'attribution |
| L'hon. Don Boudria |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES |
| Motion no 93 |
| Mme Wendy Lill |
| M. Tony Valeri |
| M. Rahim Jaffer |
| Mme Suzanne Tremblay |
| M. Mark Muise |
| M. Mac Harb |
| M. Rick Laliberte |
| Mme Marlene Catterall |
| M. Ken Epp |
| Mme Wendy Lill |
| Annexe |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 40
CHAMBRE DES COMMUNES
Le vendredi 28 novembre 1997
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI DE 1997 POUR LA MISE EN OEUVRE DE CONVENTIONS FISCALES
La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-10, Loi mettant en oeuvre une convention conclue entre le Canada et la Suède, une convention conclue entre le Canada et la République de Lituanie, une convention conclue entre le Canada et la République du Kazakhstan, une convention conclue entre le Canada et la République d'Islande et une convention conclue entre le Canada et le Royaume du Danemark, en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu, et modifiant la Loi de 1986 sur la Convention Canada-Pays-Bas en matière d'impôts sur le revenu et la Loi de 1984 sur la Convention Canada-États-Unis en matière d'impôts, dont le comité a fait rapport sans propositions d'amendement.
L'hon. Jim Peterson (au nom du ministre des Finances) propose que le projet de loi soit agréé.
(La motion est adoptée.)
Le président suppléant (M. McClelland): Quand le projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois? Avec la permission de la Chambre, maintenant?
L'hon. Jim Peterson (au nom du ministre des Finances) propose que le projet de loi soit maintenant lu une troisième fois et adopté.
—Monsieur le Président, comme vous l'avez indiqué, ce projet de loi a trait aux conventions fiscales conclues avec un certain nombre de pays, dont le Danemark, l'Islande, le Kazakhstan, la Lituanie, la Suède et les Pays-Bas, mais aussi, ce qui est plus important ou du moins dont on parle davantage, sur le changement apporté à la Convention que nous avons conclue avec les États-Unis d'Amérique. Ce changement a trait aux prestations de sécurité sociales que le gouvernement américain verse à des personnes résidant au Canada.
Essentiellement, environ 60 000 Canadiens sont touchés par cet impôt. Un tiers d'entre eux sont des personnes à faible revenu résidant au Canada qui touchent encore des prestations de sécurité sociale des États-Unis.
Aux termes de la loi actuelle, les Américains ont le droit de retenir 25,5 p. 100 des prestations de sécurité sociale qu'ils versent à des personnes résidant au Canada. Environ 20 000 des prestataires y perdent en ce sens que, s'ils étaient imposés aux taux canadiens ordinaires d'imposition sur le revenu pour ces prestations, le taux d'imposition serait beaucoup moins élevé étant donné qu'ils se situent dans des tranches inférieures de revenu. Par conséquent, cette retenue générale de 25,5 p. 100 par les Américains nuit à cette classe de résidents du Canada.
C'est pourquoi nous avons entrepris en leur nom de renégocier ce traité afin qu'ils ne soient pas imposés à la source par le pays d'origine, soit les États-Unis, mais au Canada où ils seraient imposés sur leur revenu net. En fin de compte, beaucoup de ces résidents du Canada à faible revenu ne paieront aucun impôt.
Quant aux récipiendaires de prestations de la sécurité sociale américaine dont la tranche d'imposition est plus élevée, ils bénéficieront aussi d'un allégement car seulement 85 p. 100 des prestations entreront dans le calcul de leur revenu imposable au lieu de 100 p. 100. Cela reflétera la façon dont les États-Unis imposent leurs résidents sur ce revenu.
Le projet de loi a franchi l'étape de la deuxième lecture à la Chambre où il a été appuyé chaleureusement par les deux côtés. Il a été étudié par les deux comités qui l'ont renvoyé sans amendement. Il est évidemment important que nous concluions de nouveaux traités de ce genre avec nos nouveaux partenaires commerciaux de façon à ce que le Canada continue à être à l'avant-garde pour ce qui est d'éviter la double imposition et d'encourager les investissements étrangers, la circulation des devises à l'échelle internationale et le travail à l'étranger, et ce, encore plus particulièrement dans le cas des dispositions concernant les États-Unis.
Il est très important que nous adoptions ces dispositions d'allégement afin que nos puissions nous assurer que ces gens sont traités avec équité, tant par les États-Unis que par le Canada, en ce qui concerne leurs prestations de sécurité sociale.
[Français]
J'aimerais réitérer ce qu'a dit le député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, et je cite: «J'espère que nous aurons la collaboration de tous les partis, parce que la base de ce projet de loi est de corriger une iniquité fondamentale pour les gens à faible revenu.»
[Traduction]
Nous nous attendons à ce que, dès que ce projet de loi sera adopté—et nous espérons avoir le consentement unanime de tous les députés de la Chambre—il reçoive très rapidement la sanction royale. Nous croyons savoir qu'aux États-Unis le projet de loi a franchi toutes les étapes nécessaires et qu'il ne manque plus que la signature présidentielle. Dès que cela sera fait, nous nous attendons à ce que les chèques de remboursement soient émis dans les semaines qui suivront, ou du moins le plus rapidement possible. Revenu Canada coopérera avec les autorités fiscales américaines pour retrouver toutes le personnes qui, depuis deux ans, auront pu être traitées injustement aux termes de ces dispositions.
Grâce à l'appui de tous les députés, nous nous attendons à pouvoir corriger cette iniquité et à faire en sorte que les contribuables résidant au Canada qui ont été traités injustement reçoivent leur remboursement.
Je remercie tous les députés de la Chambre pour leur splendide coopération autour de cet excellent projet de loi.
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, au nom de l'opposition officielle, je voudrais prendre la parole au sujet du projet de loi C-10, Loi mettant en oeuvre une convention conclue entre le Canada et la Suède, une convention conclue entre le Canada et la République de Lituanie, une convention conclue entre le Canada et la République du Kazakhstan, une convention conclue entre le Canada et la République d'Islande et une convention conclue entre le Canada et le Royaume du Danemark, en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu, et modifiant la Loi de 1986 sur la Convention Canada-Pays-Bas en matière d'impôts sur le revenu et la Loi de 1984 sur la Convention Canada-États-Unis en matière d'impôts.
Je partagerai mon temps de parole avec mon collègue et insatiable grignoteur, le député de Calgary-Ouest.
Les conventions entre le Canada et la Suède, la Lithuanie, le Kazakhstan, l'Islande et le Danemark sont évidemment des choses importantes. Aucun député de l'opposition officielle ne soutiendrait que ces ententes témoignent d'une mauvaise politique financière.
La seule idée d'une double imposition suffit à mettre n'importe qui mal à l'aise. Une bonne partie du projet de loi C-10 porte tout simplement sur ...
Le président suppléant (M. McClelland): Je m'excuse auprès du député, mais je crois l'avoir entendu dire qu'il partagerait son temps de parole. Or, il est impossible de le faire à cette étape-ci des interventions sans le consentement unanime de la Chambre. Je tenais simplement à ce que vous le sachiez.
M. Rahim Jaffer: Puis-je demander le consentement unanime de la Chambre?
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre autorise-t-elle le député à partager son temps de parole?
Des voix: D'accord.
M. Rahim Jaffer: Monsieur le Président, une bonne partie du projet de loi C-10 porte tout simplement sur des questions administratives du Parlement. Le député de Calgary-Ouest sera sûrement d'accord avec moi.
Par ailleurs, comme ma collègue de Calgary-Sud-Est l'a fait remarquer lors de précédents débats sur ce projet de loi, la partie VII de cette loi, qui est consacrée au traitement fiscal des paiements de sécurité sociale versés par le fonds de sécurité sociale du gouvernement américain à des résidents canadiens se traduit par une autre ponction fiscale à ajouter au passif des libéraux.
Je ne suis plus trop sûr du nombre exact, mais je crois bien qu'il s'agit de la 38e hausse de taxe. Tout un bilan!
On fait valoir à la Chambre et au comité que ce projet de loi modifierait le troisième protocole, celui de 1995, de façon qu'il soit plus équitable sur le plan fiscal et qu'il atténue le fardeau des impôts des âgées à faible revenu.
Une plus grande équité fiscale et un fardeau des impôts moindre pour les personnes âgées à faible revenu, voilà un but noble et beau, mais ce n'est pas avec cette mesure législative qu'on va le réaliser.
En effet, j'ai du mal à croire qu'un gouvernement libéral soit vraiment disposé à accorder un allégement fiscal, car, ne l'oublions pas, cette même convention fiscale qui impose une retenue fiscale uniforme de 25 p. 100 sur les paiements de sécurité sociale du gouvernement américain versés aux résidents canadiens a été négociée et conclue par le gouvernement au pouvoir, ce même gouvernement qui compte dans ses rangs des députés qui reconnaissent que cet accord n'est pas équitable.
Pour bien saisir l'enjeu, il m'a fallu passer en revue l'histoire de la politique gouvernemental en matière de paiements de sécurité sociale et de fiscalité. Cela m'a permis de mesurer la piètre qualité de la mesure législative à l'étude.
En vertu de la Loi de 1984 sur la Convention Canada-États-Unis en matière d'impôts, les résidents canadiens devaient ajouter 50 p. 100 des paiements de sécurité sociale reçus à leurs revenus aux fins du calcul de l'impôt à payer. Cela allait de soi puisque les prestataires de sécurité sociale américains avaient droit au même traitement. Ainsi donc, les résidents canadiens devaient ajouter 50 p. 100 des paiements de sécurité sociale à leurs revenus aux fins du calcul de l'impôt à payer. Étant donné que 50 p. 100 seulement des prestations de sécurité sociale étaient inclus dans les sommes imposables, bien des aînés à faible et moyen revenu n'ont payé aucun impôt sur leur revenu de sécurité sociale.
Cette politique a été modifiée en 1995 lorsque le gouvernement a amorcé des négociations avec les Américains en vue d'élaborer le troisième protocole qui imposait une retenue d'impôt uniforme de 25 p. 100 sur les prestations versées aux retraités américains s'établissant au Canada.
Les aînés à faible revenu voyaient disparaître 25 p. 100 de leurs revenus. Lorsque les aînés canadiens ont fait savoir au gouvernement que le troisième protocole les traitait de manière totalement inacceptable, le gouvernement est retourné à la table.
Le quatrième protocole, dont les résultats sont inscrits dans le projet de loi C-10, ferait grimper à 85 p. 100 le taux d'inclusion des prestations de sécurité sociale des États-Unis qui s'élevait à 50 p. 100 avant 1985. Cela représente une augmentation de 70 p. 100 du taux d'inclusion.
Chaque personne âgée qui paie des impôts paiera davantage en vertu du projet de loi. Cette ponction fiscale ne touchera pas uniquement des aînés bien nantis, mais tous les aînés qui paient des impôts. On l'a reconnu au comité; je n'ai pas participé aux discussions, mais c'est un fait bien connu. L'article 7 de la partie VII du projet de loi propose nettement une autre ponction fiscale libérale.
Lorsque les aînés subissant les effets du traité de 1985 ont demandé la justice fiscale, lorsqu'ils ont demandé au gouvernement de prendre des mesures à l'égard de la retenue d'impôt de 25 p. 100, ils ne s'attendaient pas à subir une augmentation de 70 p. 100 de leurs impôts.
Cette politique pénalisera tous les aînés dont les épargnes personnelles s'ajoutent à leurs revenus et les placent au moins dans la première tranche d'imposition.
Les aînés à revenu moyen qui ont fait des sacrifices et de judicieux choix financiers en prévision de leur retraite sont punis. Il ne s'agit pas uniquement de gens très riches. On parle de tous les aînés qui payent des impôts et reçoivent la prestation aux aînés des États-Unis, que leur revenu annuel soit de 10 000 $ ou de un million de dollars.
Je suis convaincu qu'on refusera de voir cet aspect et que mes collègues d'en face diront que le Parti réformiste protège l'intérêt des riches. Ce n'est pas le cas et je prie mes collègues de réfléchir aux faits avant de perpétuer les malentendus et la désinformation.
Pour en revenir aux paiements de sécurité sociale versés par les États-Unis à des résidents canadiens, il faut savoir que, contrairement aux paiements du RPC, qui ne sont imposés en tant que revenu que lorsqu'ils sont retirés, les paiements de sécurité sociale américains sont imposés au moment où ils sont faits, et non quand ils sont retirés. Donc, les Canadiens qui reçoivent des prestations de sécurité sociale des États-Unis ont déjà payé de l'impôt sur ces prestations.
Un Canadien travaillant aux États-Unis paierait de l'impôt sur ses cotisations, mais très peu ou pas quand il percevrait ses prestations. C'est plein de bon sens, parce que les personnes âgées ne sont pas autant en mesure de payer leurs impôts quand ils sont à la retraite et qu'ils doivent se débrouiller avec un revenu fixe.
Si ce travailleur qui a contribué au régime américain de sécurité sociale revenait au Canada, il aurait à payer de l'impôt sur 85 p. 100 de son revenu de sécurité sociale. Ces gens paient deux fois leurs impôts. C'est non seulement injuste, mais cela va à l'encontre des objectifs de notre convention fiscale, qui vise à éliminer tout dédoublement d'impôts.
Je veux insister sur certains éléments clés avant de conclure. Premièrement, cette mesure a été étudiée en vitesse au Comité de l'industrie. Le porte-parole responsable du projet de loi, le député de Calgary-Sud-Est, n'a appris que par hasard, à la dernière minute, que le projet de loi C-10 serait étudié au comité. Cela me donne à penser que cette mesure ne comporte que des questions administratives mineures.
Ensuite, d'après ce que j'ai compris, le président du Comité de l'industrie n'a pas accédé à la demande du député de Calgary-Sud-Est pour que les personnes âgées touchées par le projet de loi C-10 soient autorisées à venir témoigner. S'il n'y a rien qui puisse les choquer dans la mesure, le gouvernement devrait pouvoir, sans crainte, faire preuve de transparence.
On a également accusé sans fondement au comité le Parti réformiste d'essayer de retarder l'émission des chèques dus aux personnes âgées en ne permettant pas que le projet de loi C-10 soit étudié rapidement au comité. Le projet de loi C-10 prévoit un remboursement partiel ou complet pour certaines personnes âgées qui ont versé à l'IRS des retenues d'impôt de 25 p. 100 parce que le projet de loi libéral initial comportait des lacunes.
Le gouvernement a également dit que le Parti réformiste faisait cela pour éviter qu'un petit groupe d'aînés à revenu élevé ne paie des impôts. Ce n'est pas vrai. En fait, toutes les personnes âgées qui touchent des prestations de sécurité sociale des États-Unis et qui paient des impôts verseront davantage aux termes de ce projet de loi. Le taux d'inclusion pour le calcul du revenu imposable passe de 50 p. 100 en vertu de la convention d'avant 1996 à 85 p. 100 aux termes de ce projet de loi, qui renferme le quatrième protocole.
Lorsqu'il laisse entendre que les réformistes veulent d'une façon ou d'une autre protéger leurs riches partisans retraités en appuyant ce projet de loi, le gouvernement semble penser que toute personne âgée qui paie des impôts est un aîné à revenu élevé et un riche partisan du Parti réformiste.
Permettez-moi de rappeler à la Chambre que les études démographiques montrent que, en moyenne, le partisan réformiste est moins nanti que le Canadien moyen. Nos partisans ne sont pas très riches. Ce sont des Canadiens moyens qui sont durement touchés par le lourd fardeau fiscal. Cependant, je ne suis pas ici aujourd'hui pour parler exclusivement au nom des partisans réformistes. Je parle au nom de tous les Canadiens.
Je voudrais signaler à la Chambre que les rapports du comité renferment une déclaration claire de la part de hauts fonctionnaires du ministère du Revenu selon laquelle le taux d'inclusion va passer de 50 p. 100 à 85 p. 100 aux termes du projet de loi C-10, une augmentation qui va coûter de l'argent à toutes les personnes âgées qui paient des impôts.
Le Parti réformiste n'aime pas qu'on l'accuse de retarder l'adoption du projet de loi C-10. Ce n'est pas nous qui avons créé le problème au départ, c'est le gouvernement. Ce ne sont pas les réformistes qui ont attendu que les élections aient eu lieu avant de présenter cette mesure, c'est le gouvernement qui a pris cette décision. Ce n'est pas le Parti réformiste, mais le gouvernement qui a attendu trois semaines avant d'envoyer le projet de loi C-10 au comité. Enfin, ce ne sont pas les réformistes qui ont refusé d'entendre des témoins expliquer les répercussions que cela aurait sur leur gagne-pain, mais bien le gouvernement.
Je sais fort bien que les ministériels de l'arrière-ban ont emboîté le pas aux membres du Cabinet. Cependant, lorsqu'il est question d'accroître les impôts des personnes âgées au Canada, cela devrait amener les députés à changer de caucus ou à défier leur caucus.
Les aînés canadiens ont besoin d'une voix unifiée à la Chambre, une voix qui parlera résolument en leur faveur chaque fois que le gouvernement viendra prendre de l'argent dans leurs poches. Je crains qu'ils n'aient pas cette voix avec le gouvernement. Ce n'est pas simplement une question d'argent. Il s'agit de personnes âgées qui avaient des rêves pour leur retraite et qui vont vivre dans la pauvreté à cause du gouvernement.
Le président suppléant (M. McClelland): Pour l'information des députés qui n'étaient pas ici plus tôt, le député d'Edmonton—Strathcona a demandé à partager son temps. Il n'y a donc pas de questions ou d'observations pour le moment.
M. Dennis J. Mills (Broadview—Greenwood, Lib.): Monsieur le Président, je croyais que le Parti réformiste allait avoir un autre intervenant. Néanmoins, je suis heureux d'avoir la possibilité de me prononcer en faveur de ce projet de loi.
Tout d'abord, toute mesure que la Chambre prend pour simplifier le régime fiscal a mon appui.
Le projet de loi C-10 organisera des conventions fiscales pour que la fiscalité soit plus juste et plus efficace, tout en donnant un avantage précis aux personnes âgées du Canada. Malgré les imperfections que ce projet de loi peut contenir, je pense qu'il mérite l'appui de tous les partis.
Je voudrais poursuivre le discours du député d'Edmonton—Strathcona là où il a laissé. Il disait que les députés de la majorité devraient parler du régime fiscal et le contester. Le fait est que nous le faisons. Nous ne sommes pas un parti de lemmings. Le gouvernement ne demande pas à ses députés d'abandonner toute pensée créatrice au sujet de l'amélioration du régime fiscal. Franchement, je pense que le député d'Edmonton—Strathcona le sait.
Cela n'a pas réellement de rapport, mais je voudrais rappeler qu'un groupe d'entre nous, en 1990, a publié un livre intitulé «A Single Tax System». En regardant le nom des personnes ayant contribué à ce livre, je relève celui de Rahim Jaffer, Ottawa. Je reconnais également que le député d'Edmonton—Strathcona m'a aussi aidé dans cet effort de réorganisation du régime fiscal.
Le député d'Edmonton—Strathcona est un député nouvellement élu. Je suis heureux qu'il soit ici. Il est créatif, intelligent et réfléchi. Cependant, le défi pour l'opposition n'est pas de se contenter de relever les défauts des mesures législatives, mais aussi de proposer des solutions de rechange.
Nous avons écouté attentivement les observations qu'a faites le député au cours des 10 dernières minutes et, tout ce qu'il a fait, c'est critiquer ce projet de loi. Je n'ai jamais vu de projet de loi parfait, mais pas une fois le député n'a parlé d'une solution de rechange constructive. Je commence à me demander si le député d'Edmonton—Strathcona n'a pas assoupli sa position sur la notion de réforme fiscale globale. Il figure à l'index de cet ouvrage parmi les chauds partisans d'un régime d'impôt unique et d'une réforme fiscale globale, mais pas une fois dans ses observations il n'a parlé de la solution de rechange que lui ou son parti proposerait.
Le jour où le député a été élu, je me suis réjoui et j'espérais qu'il préconiserait une réforme fiscale globale lorsqu'il siégerait au Parlement. Je pensais que le député, de même que celui de Calgary-Sud-Est, l'ancien chef de l'Association canadienne d'études fiscales, étaient des ardents partisans du régime d'impôt unique avant leur élection. Nous sommes ici depuis des mois et nous avons entendu à peine un murmure de la part de ces députés. Tout ce qu'ils font, c'est critiquer. Ils ne parlent plus d'une réforme fiscale globale. Ils ne parlent pas du régime d'impôt unique.
J'ai écouté attentivement la remarque du député selon laquelle le projet de loi C-10 comporte peut-être quelques lacunes. Je me répète. Tout projet de loi présenté à la Chambre peut être amélioré, mais, dans une question comme celle-ci, nous avons vraiment besoin de savoir quelle est la position des partis d'opposition sur une réforme fiscale globale. Vont-ils simplement, de temps à autre, murmurer là-dessus ou vont-ils parler avec passion à la Chambre au sujet d'une réforme réelle?
Le moment est bien choisi. De ce temps-ci, il ne se passe pas une journée aux États-Unis sans que des sénateurs et des représentants démocrates et républicains parlent de réforme fiscale globale. Si le gouvernement américain a une loi fiscale simplifiée après avoir débusqué et éliminé un grand nombre des crédits dissimulés dans la loi, il est clair que nous allons faire de même.
Il ne faudrait pas rater cette occasion. Nous devons en débattre, mettre en commun toute notre créativité et voir si nous ne pourrions pas aller de l'avant et manifester une volonté politique.
Depuis dix ans que suis député, j'ai vu le gouvernement, celui-ci et le précédent, faire une série de coupes et se débarrasser de toutes les subventions directes, mais il faut reconnaître qu'en réalité, les plus grosses subventions versées à des particuliers ou à des sociétés sont dissimulées dans la Loi de l'impôt du Canada. Il n'y a pas la moindre obligation de rendre compte de ces avantages fiscaux, ou alors si peu.
Je voudrais aujourd'hui exhorter les députés du Parti réformiste à se déclarer favorables à la réforme fiscale globale, tout comme ils l'avaient fait avant d'être élus. Au Parti réformiste, je dis qu'il peut évidemment critiquer un ou deux aspects d'une mesure législative, cela va de soi, cependant j'invite le député d'Edmonton—Strathcona à proposer une solution de rechange constructive.
Le président suppléant (M. McClelland): Chers collègues, avant de continuer le débat, je signale que les trois premiers orateurs ont eu 40 minutes pour parler de ce projet de loi. Le quatrième va prendre la parole maintenant pour une période de 20 minutes, qui sera suivie d'une période de dix minutes pour les questions et les observations.
[Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, je ne suis pas sûr d'avoir bien compris. Est-ce que je dispose de dix ou vingt minutes pour faire mon discours?
Le président suppléant (M. McClelland): Vingt minutes.
M. Michel Bellehumeur: Très bien.
Il me fait plaisir de prendre la parole ce matin, surtout après le discours du député libéral de Broadview—Greenwood. J'espère qu'il ne généralisait pas, quand il a dit que l'opposition était ici surtout pour critiquer. Je pense que je suis très bien placé pour souligner que ce que le député a dit est une demi-vérité.
J'espère qu'il ne généralisait pas et qu'il parlait précisément d'un député réformiste, ou du Parti réformiste en général. Si on regarde depuis le début de cette législature, lorsque le gouvernement a présenté des projets de loi, il a eu, à plusieurs reprises, la collaboration entière du Bloc québécois, parce qu'on ne faisait pas seulement avancer les droits et les obligations des Canadiens, mais les Québécois demandaient également d'être bien représentés et bien défendus. C'est ce que le Bloc québécois a fait. On le fait depuis le 2 juin et on l'a même fait avant ça, depuis la 35e Législature.
Personnellement, dans les dossiers de la justice, j'ai apporté une collaboration à 100 p. 100 à la nouvelle ministre de la Justice et j'ai toujours amené un débat constructif pour faire avancer le droit, pour faire avancer la législation.
J'ose espérer que le député faisait référence à un député du Parti réformiste ou à l'ensemble du Parti réformiste, et non aux bloquistes.
Cela étant dit, le projet de loi C-10 est un autre exemple où le Bloc québécois a été le précurseur pour demander au gouvernement libéral d'agir dans cette sphère, étant donné que c'était extrêmement important pour plusieurs Québécois et plusieurs Canadiens. C'est un autre sujet où les intérêts canadiens et québécois peuvent se retrouver, et le projet de loi C-10 en est un exemple frappant.
Qu'en est-il de ce projet de loi et qu'est-ce qu'on y retrouve? Le projet de loi C-10 met en oeuvre une série de conventions fiscales entre le Canada et plusieurs pays en vue d'éviter la double imposition des revenus. De plus, le projet de loi C-10 modifie la Convention fiscale de 1984 entre le Canada et les États-Unis, ce qui règle le problème vécu par les retraités du Québec et du Canada qui touchent des pensions américaines.
Je vais parler au nom du Bloc québécois et des Québécois, parce que je suis bien placé pour en parler. Plusieurs Québécois ont, au cours de leur vie, travaillé aux États-Unis et, au moment de leur retraite, ont décidé de revenir vivre dans leur mère patrie qu'est le beau pays du Québec. Ces gens-là sont revenus au Québec et ils touchaient une pension américaine. Parce qu'ils avaient des problèmes relativement à la fiscalité, ces retraités étaient taxés, imposés aux États-Unis et le peu qui leur revenait de leur pension était également taxé et imposé au Canada, de telle sorte qu'il y avait une double pénalité, une double imposition. Il fallait agir.
Mon comté de Berthier—Montcalm n'est pas un comté près des frontières américaines, comme d'autres circonscriptions électorales qui longent toute la frontière canadienne et la frontière entre le Québec et les États-Unis, mais malgré cela, j'ai une municipalité et un canton qui s'appellent Rawdon, où on retrouve plusieurs anglophones qui ont travaillé par le passé aux États-Unis. Durant une période de temps, lors de la 35e Législature, plusieurs de ces commettants de la circonscription de Berthier—Montcalm avaient communiqué avec moi pour me souligner justement cette iniquité fiscale les concernant.
D'autres députés du Bloc québécois ont eu les mêmes remarques et c'est pour cela que dès que nous en avons été sensibilisés, on est intervenus à plusieurs reprises dans cette Chambre par des questions, et en comité par notre collaboration et notre travail, pour forcer le gouvernement à agir rapidement. Il ne l'a pas fait aussi rapidement qu'on l'aurait voulu, mais au moins il l'a fait. Péché avoué est à moitié pardonné, dit-on. Au moins, le gouvernement a agi et a présenté un projet de loi. Vous savez comment sont les libéraux d'en face. Avec eux, ce n'est jamais simple. Les nombreux libéraux qui m'écoutent aujourd'hui, vous savez comment ils sont. Ils ont été obligés de mélanger un peu tout cela.
M. Bob Kilger: On est tous ici.
M. Michel Bellehumeur: Vous êtes tous ici. D'accord, ils sont tous là qui m'écoutent attentivement. Ils devraient mieux nous écouter, parce qu'ils diraient moins d'aberrations, ce qu'ils font depuis un certain temps.
Cela étant dit, de façon plus sérieuse, le gouvernement a mélangé un peu les cartes en présentant un projet de loi incluant une série d'ententes fiscales entre divers pays, des pays qu'on ne peut pas traiter sur le même pied d'égalité, compte tenu de leur propre système fiscal. À travers le monde, on retrouve dans certains pays des systèmes fiscaux qui ressemblent beaucoup à celui du Canada, et dans d'autres pays, ce sont des systèmes complètement différents.
On aurait aimé—c'est une critique, je l'avoue, je fais une critique ce matin, mais une critique constructive et très positive—que dans le projet de loi C-10, on ne traite que du problème américain, que dans un autre projet de loi, on traite des autres pays ayant un système fiscal semblable au Canada, et que, dans un troisième projet de loi, on traite des pays qui ont un système fiscal complètement différent de celui du Canada.
Il me semble que cela aurait été plus clair et surtout, compte tenu de l'urgence, compte tenu du besoin imminent de plusieurs Québécois et Québécoises, plusieurs Canadiens et Canadiennes, compte tenu que les Américains retiennent de l'argent, avec une convention fiscale, avec un projet de loi spécifique pour les États-Unis, le processus aurait été accéléré et, aujourd'hui, ces personnes qui attendent un chèque des États-Unis auraient probablement le chèque entre les mains, si on avait fait diligence, si on avait fait des projets de loi séparés pour accélérer le processus.
Mais les libéraux ont tout inclus dans le même projet de loi. Par exemple, les parties 1 à 5 du projet de loi ont pour objet la mise en oeuvre de Conventions fiscales signées avec la Suède, la Lituanie, le Kazakhstan, l'Islande et le Danemark. Ce sont des pays qui, somme toute, ont certaines similitudes avec le Canada au niveau de leur système de taxation. Leur système fiscal ressemble beaucoup à celui du Canada.
Donc, ces conventions ont pour but d'empêcher la double imposition, d'une part, et de prévenir l'évasion fiscale, d'autre part. Elles s'inspirent généralement du modèle de convention préparé par l'OCDE. On n'invente pas les boutons à quatre trous. On conserve ce qui est bon, et ça se reflète dans les conventions avec ces pays.
Également, il y a d'autres pays, cependant, avec lesquels il y a moins de similitude, et on a fait également une entente pour aider. Il y a une convention fiscale de signée avec ces pays-là. Mais plusieurs de ces pays sont considérés comme des pays où ceux qui sont riches camouflent de l'argent. On qualifie ces pays de paradis fiscaux. On trouve décevant un peu qu'on mélange tout dans un même projet de loi, le C-10.
Comparons la fiscalité entre le Canada et les pays impliqués. Comme je le disais tout à l'heure, si on regarde le taux d'imposition maximum pour les entreprises et celui pour les particuliers, on voit certaines différences, certaines similitudes. Par exemple, au Canada, le taux d'impôt maximum pour les entreprises est de 30,74 p. 100, et le taux d'impôt maximum pour les particuliers est de 52,94 p. 100.
En Suède, c'est semblable. Mais si on compare avec la Lituanie, le taux d'impôt maximum pour les entreprises est de 29 p. 100 au lieu de 30,74 p. 100, ce qui n'est pas majeur. Mais à l'échelle des particuliers, au Canada, je vous disais que c'était près de 53 p. 100, alors qu'en Lituanie, c'est 35 p. 100. Vous voyez là immédiatement un avantage, un avantage certain pour les hommes d'affaires qui ont un peu d'argent, de payer de l'impôt plutôt à la Lituanie qu'au Canada.
Il y a des différences notables à divers niveaux. Ce qui est également, je ne dirais pas inquiétant, mais sur quoi il faut se pencher, c'est que le Canada a signé beaucoup de traités au cours des ans avec divers pays. Les chiffres que j'avancerai, on les a entendus, le 24 avril 97, lors d'une séance du Comité sénatorial permanent sur les banques et le commerce. Il y avait, le 24 avril dernier, 57 traités fiscaux en vigueur entre le Canada et divers pays, et il y en avait 34 en attente d'être entérinés par différents pays.
On est en droit de se demander ceci—et encore là, ce n'est pas une critique négative, au contraire—à titre d'opposition: le gouvernement a-t-il mis des ressources suffisantes pour faire un suivi de tous ces traités?
Lorsqu'on parle de traités entre divers pays, ce ne sont pas M. et Mme Tout-le-Monde qui, bien souvent, utilisent ces traités. Ce ne sont pas M. et Mme Tout-le-Monde qui ont des comptes de banque en Suisse ou à la Barbade et qui font affaire avec la Lituanie, le Danemark, les Pays-Bas ou les États-Unis. Bien souvent, ce sont des multinationales ou des personnes très fortunées qui ont les moyens d'avoir des comptes ici et là en Suisse ou à la Barbade et qui voyagent fréquemment.
Nous, comme opposition officielle, qui sommes les gardiens de la morale de ce gouvernement, lui qui ne semble pas toujours en avoir, on est en droit de se demander s'ils ont les ressources suffisantes. Avec 57 traités et 34 à être signés, et sûrement que depuis avril 1997, des traités ont sûrement été entérinés, on est en droit de se demander combien il y a de fonctionnaires qui travaillent pour suivre tous ces dossiers.
Monsieur le Président, j'espère que vous êtes bien assis, parce qu'on a appris en comité qu'il y avait un fonctionnaire qui faisait cette vérification. Heureusement, on nous a rassurés en nous disant que ce fonctionnaire était à temps plein. C'est quand même une bonne nouvelle, compte tenu des coupures du gouvernement. On sait qu'il y a un fonctionnaire qui suit cela et qu'il est à temps plein.
Ce n'est pas une critique négative de dire qu'on aurait aimé qu'il y ait plus d'un fonctionnaire, compte tenu que si le passé est garant de l'avenir, on s'en est fait passer de belles au Canada et au Québec. Je pense que les contribuables québécois et canadiens s'en sont déjà fait passer des vites, entre autres, à peu près à cette même période, il y a un an.
Naturellement, je fais référence au scandale des fiducies familiales. Tout le monde sait que c'était un petit peu effrayant que les fonctionnaires, la veille de Noël, aient une petite rencontre et décident de permettre à des entreprises d'envoyer de l'argent à l'extérieur du Canada sans payer d'impôt. On ne parle pas de 100 $, de 1 000 $ ou de 100 000 $, on parle de milliards de dollars. Je pense que les contribuables, en cette période difficile, étaient en droit de s'attendre à avoir un traitement équitable pour ces entreprises, pour ces personnes également.
Les personnes qui ont les moyens, celles qui ont deux milliards de liquidités, qui veulent transférer cet argent, je pense qu'elles ont également les moyens de se payer de très bons conseillers juridiques, de bons avocats, mais aussi de bons fiscalistes. Je ne dis pas que ce qu'ils ont fait était illégal, mais c'était sûrement immoral. Je peux l'affirmer très clairement compte tenu que tous, au Canada et au Québec, ont l'obligation de payer des impôts, leur juste part d'impôt. Je pense que ce n'était pas correct de transférer ces sommes d'argent sans payer leur part, comme ils devaient le faire.
Il y a aussi d'autres exemples, lorsque des conventions fiscales sont appliquées, lorsque les entreprises ont les moyens d'avoir de bons conseillers, on voit que certaines personnes, certaines entreprises peuvent passer à côté de la loi sans payer leur juste part d'impôt, encore.
En passant, je vais vous donner un petit exemple que tout le monde connaît aussi, celui de la compagnie Canada Steamship Lines. Tout le monde sait ce qu'est cette compagnie. Tout le monde sait que c'est une compagnie canadienne, mais que ses bateaux battent pavillon de différents pays, dont la Barbade et certains autres pays, dans quel but? Dans le but de ne pas payer la juste part d'impôt qu'elle devrait payer au Canada. Ce n'est pas normal, surtout lorsqu'on sait qui est propriétaire de ces bateaux. Ce n'est pas normal qu'au Canada, on puisse faire des choses semblables.
Est-ce que les critiques du Bloc sont négatives? Non, ce sont des critiques positives. On veut le plus possible...
Des voix: Bravo!
M. Michel Bellehumeur: Je ne comprends pas que les libéraux ne m'applaudissent pas, ce matin, pourtant c'est une vérité de La Palice ce que je dis là.
Je pense que c'est normal que les partis d'opposition, entre autres, le Bloc québécois, qui recherchent le plus d'équité pour la population québécoise et canadienne, tentent d'avoir une législation qui a le moins de failles possible. On veut rapetisser ces failles. Je pense que ces deux exemples sont frappants. Il ne s'agit pas d'avoir une quantité phénoménale d'ententes fiscales internationales. On veut en avoir de bonnes qui nous permettent de faire un bon suivi et que chacun puisse payer sa part d'impôt de façon équitable.
Tantôt, également, le député du gouvernement, le député de Broadview—Greenwood, faisait des reproches aux députés du Parti réformiste. Il leur disait: «Écoutez, vous semblez avoir abandonné toute révision fiscale, toute réforme de la fiscalité, etc.»
Je comprends pourquoi il ne l'a pas dit du Bloc québécois, parce que nous, ça fait fort longtemps qu'on parle d'une réforme de la fiscalité, autant au niveau des entreprises qu'au niveau des particuliers.
Si on regarde plus spécifiquement le sujet de ce matin, les conventions fiscales internationales, je vais vous nommer deux propositions que l'on a faites à l'automne de 1996 de façon très concrète touchant la fiscalité corporative.
On aurait pu prévoir cela dans les conventions internationales et, par la même occasion, faire une mini-réforme de la fiscalité, pas une grande réforme, mais au moins démontrer une certaine bonne foi de l'autre côté que ce n'est pas tout le temps aux mêmes de payer. Je pense qu'il y a une certaine équité qu'on doit rechercher et à l'heure actuelle, je comprends les contribuables qui sont dans leur salon et qui regardent les représentants du gouvernement d'en face. Ils se disent que ce sont toujours les mêmes qui paient, et je les comprends.
Donc, le gouvernement a manqué une belle occasion de montrer sa bonne foi dans ce projet de loi. Entre autres, une des propositions que le Bloc québécois a faites, à l'automne de 1996, c'est la déductibilité des frais d'intérêts. Lorsqu'une compagnie canadienne a une filiale dans un paradis fiscal, non seulement profite-t-elle d'abord des taux d'impôt très faibles sur les profits réalisés à l'étranger, mais, en plus, elle peut déduire de ses revenus au Canada les intérêts sur les emprunts qui ont servi à investir dans sa filiale. Nous pensons que dans ce cas précis, la fiscalité est trop généreuse.
On aurait aimé, par la même occasion, qu'on modifie la Loi sur l'impôt, afin de mettre un terme à cet abus. Je pense que tout le monde a bien saisi, mais pour qu'on comprenne encore mieux, je vais donner encore un point précis. J'ai une compagnie à la Barbade; j'emprunte au Canada pour investir à la Barbade afin d'avoir plus de profits à la Barbade; je ne paie pratiquement pas d'impôts à la Barbade, mais en plus, au Canada, je vais déduire mes frais d'intérêts. C'est un peu un non-sens, et je pense que le gouvernement aurait pu aider tout le monde en mettant un terme à ces abris fiscaux.
L'autre proposition—et je serai bref, parce que le temps s'écoule rapidement—c'est la déduction des dividendes intercorporations. Lorsqu'une compagnie canadienne a une filiale dans un pays avec lequel le Canada a une convention fiscale, les dividendes versés par la filiale à la maison mère ne sont pas imposés au Canada. Il y a certaines conditions, mais elles sont très facile à atteindre. Cette règle canadienne est notamment plus généreuse en ce qui concerne ce fait aux États-Unis.
Nous avons demandé au gouvernement fédéral de modifier la Loi sur l'impôt afin d'imposer les dividendes provenant des filiales étrangères au Canada et d'octroyer un crédit pour l'impôt déjà payé aux filiales étrangères. Cela ne s'est pas fait, mais vous connaissez l'acharnement du Bloc québécois. Lorsque nous avons une idée, elle est fixe, surtout quand c'est une bonne idée, comme, entre autres, la souveraineté du Québec et l'impôt. On va poursuivre, on va talonner le gouvernement et on ose espérer que dans un court laps de temps, très prochainement, il pliera comme il a plié dans le projet de loi C-10 au sujet des conventions fiscales entre le Canada et les États-Unis.
Je le répète, et je conclus ainsi, cela a été un cheval de bataille important pour les bloquistes. Nous avons gagné. On était là pour nos commettants et nos commettantes, et on sera là encore souvent, à tous les jours, et ce, tant et aussi longtemps que le Québec ne deviendra pas un pays.
[Traduction]
Mme Susan Whelan (Essex, Lib.): Monsieur le Président, le député vient de souligner l'importance de ce projet de loi et l'urgence d'agir, parce que la mesure législative touche les Canadiens qui reçoivent des prestations de sécurité sociale des États-Unis. Cela englobe tous les Canadiens, pas seulement les personnes âgées, mais également les personnes handicapées de même que les conjoints et les enfants de ceux qui travaillent aux États-Unis.
Je crois que le député a partiellement rétabli les faits et repris le député d'Edmonton—Strathcona, qui affirmait un peu plus tôt que le projet de loi avait été étudié à pleine vapeur par le Comité de l'industrie.
En tant que présidente du Comité de l'industrie, je tiens à préciser que j'ai discuté avec chacun des membres du comité de direction, y compris le député représentant le Parti réformiste, et qu'il a été convenu par tous les partis que nous n'entendrions pas de témoins, parce qu'il fallait, à cause du caractère urgent de ce projet de loi, le renvoyer dès que possible à la Chambre des communes aux fins du débat. Donc, on ne peut pas dire que nous avons refusé d'entendre des témoins.
Cela fait deux ans que le projet de loi fait l'objet de débats et que la question est étudiée. Si le Parti réformiste s'était donné la peine de faire des recherches, il aurait constaté que nous nous penchons sur cette question depuis deux ans. Comme l'affirmait le député du Bloc, cela fait déjà trop longtemps. La Chambre est aujourd'hui saisie de la mesure législative que nous devons adopter le plus rapidement possible.
J'espère que tous les députés reconnaîtront qu'il est important de rembourser les gens le plus vite possible. Nous devons reconnaître qu'il est urgent d'adopter ce projet de loi pour mettre les Canadiens sur le même pied que leurs voisins, qu'ils soient âgés ou non, et s'assurer que ceux qui touchent un revenu soient imposés comme il se doit. Nous savons que ceux qui paient de l'impôt sur les prestations de sécurité sociale qu'ils reçoivent des États-Unis ne déclareront que 85 p. 100, et non 100 p. 100, de leur revenu, tandis que leurs voisins canadiens qui ont travaillé au Canada et qui ne touchent que des prestations du Canada devront payer de l'impôt sur 100 p. 100 de leur revenu.
[Français]
M. Michel Bellehumeur: Monsieur le Président, la députée a raison en ce qui a trait à l'audition de témoins, afin d'accélérer l'adoption du projet de loi, compte tenu que c'était une demande répétée du Bloc québécois, compte tenu qu'on comprenait qu'on n'était pas capable d'avoir des projets de loi séparés, comme je le disais, ce qu'on aurait préféré, cependant, pour ne pas retarder davantage l'entrée en vigueur, compte tenu que le gouvernement n'avait pas agi aussi rapidement qu'on l'aurait souhaité.
Cependant, la machine fédérale est telle qu'on ne peut pas demander à un escargot d'aller plus vite. De cette façon, effectivement, on était d'accord avec le gouvernement pour ne pas entendre de témoins. C'étaient des sujets que le Bloc québécois et le gouvernement libéral avaient analysés minutieusement. Donc, on savait dans quelle direction on s'en allait. On avait des antécédents: le Canada avait signé plusieurs ententes internationales; cela était également sur la planche de travail. On avait également des ententes avec l'OCDE.
Donc, tout cela fait en sorte que le projet de loi est là. Ce n'est pas ce qu'on aurait voulu, cependant, pour la bonne marche, pour accélérer, je crois qu'à cette étape-ci, tous les partis, autant du gouvernement que de l'opposition, devraient collaborer pour adopter le plus rapidement ce projet de loi dont le but est que chaque personne paie sa juste part des taxes et impôts.
Cela n'empêche cependant pas qu'il faut être vigilant. Cela n'empêche cependant pas le gouvernement de regarder très bien sa fiscalité pour que les entreprises qui bénéficient d'abris fiscaux ne soient pas encouragées mais, au contraire, qu'on les surveille de très près. Sur ce, effectivement, on va collaborer pour que l'adoption de ce projet de loi se fasse le plus rapidement possible.
[Traduction]
Le Président suppléant (M. McClelland): Questions et observations. Il ne reste que deux ou trois minutes avant de passer aux déclarations de députés. S'il y a suffisamment de députés en place, commençons avec les déclarations et nous reviendrons au débat avec le député de Churchill car, autrement, il faudrait l'interrompre après deux minutes environ.
Nous passons maintenant aux déclarations de députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LE MUSÉE CANADIEN DE LA GUERRE
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, au moment où le Musée canadien de la guerre va de l'avant avec des travaux d'expansion fort attendus, je suis très heureux qu'un comité consultatif ait été établi.
Le musée de la guerre, qui tient une place spéciale dans le coeur de biens des gens, a pour mandat de commémorer le souvenir des Canadiens qui ont défendu la paix, la liberté et la démocratie.
Il est essentiel d'apprendre et de rappeler aux Canadiens de tous âges de même qu'aux générations futures le fier patrimoine militaire du Canada. Les personnes qui sont préoccupées par l'avenir du musée, tels les groupes d'anciens combattants, devraient participer activement à l'analyse et à la critique des politiques proposées.
Il est prévu que le comité consultatif du Musée canadien de la guerre collabore avec le musée de la guerre et les amis du musée de la guerre et beaucoup d'autres organisations qui s'intéressent vivement à l'avenir de cet établissement.
Ce n'est pas tout le monde qui peut faire le pèlerinage sur la crête de Vimy ou à Dieppe. En travaillant ensemble, nous pouvons nous assurer que le musée de la guerre explore de nouvelles avenues et continue d'être le pôle d'attraction du souvenir national.
* * *
LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU
M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, deux faits se sont produits cette semaine qui donnent à penser que le système de contrôle des armes à feu des libéraux commence à se détraquer.
Dans un mémoire présenté devant le Comité de la justice, l'Association canadienne des policiers a dit que le gouvernement libéral leur avait fait croire à tort que les policiers pourraient avoir accès au fichier informatisé d'enregistrement des armes à feu en faisant des appels d'urgence. Après avoir entendu cette critique, les libéraux disent maintenant que les policiers en service auront accès au système.
Nous avons également appris cette semaine que le système d'enregistrement par la poste du ministère de la Justice sera tellement peu fiable et peu sûr qu'il pourrait mettre la vie des policiers en danger en leur fournissant de l'information inexacte. Par exemple, des fonctionnaires de la Justice soutiennent que, même si le numéro de série d'une arme à feu fourni dans la demande d'enregistrement par la poste contient une erreur et est ensuite inscrit sur un certificat d'enregistrement, le certificat sera quand même valide. C'est ridicule. Cela veut dire que les policiers ne pourront pas compter sur l'exactitude de renseignements essentiels versés au fichier.
Pourquoi les libéraux ne se rendent-ils pas compte que leur système d'enregistrement des armes à feu est en train de se détraquer et doit être abandonné immédiatement? Il devient évident que ce système bâclé d'enregistrement des armes à feu, loin d'assurer une sécurité accrue aux policiers, les met davantage en danger.
* * *
[Français]
LE BLOC QUÉBÉCOIS
M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, l'aile parlementaire du Bloc québécois vient de publier une plaquette intitulée En marche vers un pays... le Québec.
Cette plaquette se veut une réponse crédible et intelligente à la campagne de désinformation menée sur la scène internationale par le gouvernement fédéral et ses sbires autour du monde.
Elle explique de façon factuelle, non partisane, la véritable situation politique du Québec et du Canada, donnant ainsi tout son sens à la volonté inchangée d'une grande partie du peuple québécois de prendre son avenir en main.
Au nom des souverainistes du Québec, je désire féliciter mes collègues du Bloc québécois, membres du Comité des affaires étrangères et du commerce international, de la qualité de leur travail. Ils ont contribué à ce que le Québec se donne un pays pour l'an 2000.
* * *
[Traduction]
L'APEC
Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais féliciter le premier ministre, le ministre des Affaires étrangères, le ministre du Commerce international et le secrétaire d'État pour l'Asie-Pacifique du travail important qu'ils ont accompli durant le Sommet de l'APEC à Vancouver.
À leur initiative, le Canada a réuni les chefs d'État et les hauts responsables de 18 pays pour discuter entre eux de leurs préoccupations communes et de leurs objectifs financiers.
Certains ont accusé le gouvernement de faire fi de la question des droits de la personne. Ce n'est tout simplement pas vrai. Le Canada demeure attaché à la cause des droits de la personne. Le gouvernement a manifesté cet attachement en apportant son soutien au sommet populaire.
Nous faisons entendre notre voix par le dialogue et la coopération, non par la confrontation et les accusations.
* * *
[Français]
M. JOE BEELEN
M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, je désire rendre hommage à M. Joe Beelen, un citoyen du comté de Pierrefonds—Dollard, qui a réalisé une affectation bénévole en Thaïlande pour le compte du Service d'assistance canadien aux organismes, le SACO.
Cette affectation avait pour but de venir en aide à un laboratoire de fabrication de produits pharmaceutiques. Grâce à ses compétences et à son expérience, M. Beelen a établi un système exhaustif d'indexation de toutes les procédures d'exploitation standard, en plus de fournir des renseignements techniques et une aide en vue de la préparation des produits.
Par la suite, il a mis sur pied un programme de formation à l'intention du personnel et a conçu un système de détermination des normes de production, afin de satisfaire aux exigences gouvernementales. Ce bénévole hors pair n'est qu'un des nombreux Canadiens et Canadiennes qui réalisent des affectations de SACO à l'extérieur du pays.
Nous pouvons être fiers du travail accompli par ces bénévoles qui représentent si bien le Canada à l'étranger.
Monsieur Beelen, merci et félicitations pour votre implication dans cet important projet.
* * *
[Traduction]
LA JUSTICE
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Monsieur le Président, Edmonton a été secouée cette semaine par une autre erreur de notre système de justice. Un homme aux lourds antécédents de violence, dont une arrestation récente pour agression armée et menaces de mort contre sa femme, a été mis en prison puis libéré sous caution. Cet homme a ensuite mis à exécution les menaces qui avaient provoqué son incarcération: il a tué sa femme.
Victime de mauvais traitements pendant sa vie, victime des erreurs de la justice dans sa mort, Jennifer a appelé à l'aide en vain. Deux morts tragiques et une orpheline, voilà le prix de cette erreur de notre système de justice. La loi doit exiger l'incarcération jusqu'au procès lorsque les menaces à la société sont aussi flagrantes.
Une petite fille de deux ans n'a plus personne pour la consoler.
* * *
LA FISCALITÉ
Mme Susan Whelan (Essex, Lib.): Monsieur le Président, pendant la semaine que nous avons passée dans nos circonscriptions, en novembre, j'ai tenu dans la circonscription d'Essex une réunion de consultations prébudgétaires qui a connu un grand succès. Fait intéressant, mes électeurs ne trouvent pas qu'une réduction des impôts soit souhaitable ni nécessaire.
Je dis que c'est intéressant parce qu'on signale dans le Globe and Mail d'aujourd'hui un rapport de l'Institut C.D. Howe, signé par l'économiste William Robson, de l'institut, et William Searth, de l'Université McMaster, qui recommande que le gouvernement repousse les réductions d'impôt et utilise plutôt les excédents budgétaires pour rembourser rapidement la dette nationale.
Mes électeurs reconnaissent que la dette nationale est un problème, et certains sont d'avis qu'elle doit être une priorité, mais ils se préoccupent aussi beaucoup de nos programmes sociaux, des régimes de pension, des soins de santé et de l'éducation. Ce qu'ils préfèrent, c'est ce que nous avons promis pendant la campagne électorale, un partage de l'excédent par moitié.
J'exhorte le ministre des Finances à tenir soigneusement compte des opinions exprimées pendant les consultations prébudgétaires et je félicite les Canadiens qui ont pris le temps et fait l'effort de participer à ces consultations.
* * *
[Français]
LE FÉDÉRALISME CANADIEN
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, nous vivons, paraît-il, dans un tout nouveau Canada qui n'a rien à voir avec l'ancien Canada centralisateur et dominateur d'antan. À preuve, on nous répète souvent qu'on a réglé dans les domaines des forêts, du tourisme, des mines et du logement social.
Mais dans les 60 derniers jours, le gouvernement libéral a annoncé qu'il va élaborer un plan pour que les Canadiens soient suffisamment éduqués. Il annonce également des programmes pour les jeunes, pour la santé, pour élargir les possibilités des communautés rurales, pour favoriser l'adaptation scolaire, sans parler de l'union sociale et des projets de loi centralisateurs comme celui de l'eau potable.
Malgré son discours, le gouvernement libéral n'a jamais changé d'attitude. Il est plus centralisateur et dominateur que jamais. Quand le gouvernement du Canada avance, celui des provinces recule. La seule façon pour les Québécois et les Québécoises d'avancer, c'est de faire la souveraineté, et on va la faire.
* * *
[Traduction]
CHILD & YOUTH FRIENDLY OTTAWA
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, Child & Youth Friendly Ottawa est un organisme voué à la promotion des dossiers concernant les enfants et les jeunes. En établissant des partenariats entre les jeunes, les groupes d'entreprises et les dirigeants politiques, les jeunes peuvent acquérir un sens du civisme et se responsabiliser.
Fondé par Max Keeping, chef de file exceptionnel au sein de notre collectivité, l'organisme Child & Youth Friendly Ottawa est administré en partenariat avec les jeunes. Il mène avec succès diverses activités, par exemple, en visitant des entreprises locales et en les aidant à s'ouvrir aux questions concernant les enfants et les jeunes. L'organisme fait aussi la promotion des arts chez les étudiants, il conseille l'administration régionale sur des dossiers qui concernent les jeunes et il a établi un corps de bénévoles formé de jeunes.
Les enfants de partout au Canada sont l'avenir de notre pays. À l'aube du prochain millénaire, Child & Youth Friendly Ottawa invite tous les députés à aider leur circonscription à s'organiser pour que le Canada devienne le premier pays du monde à l'écoute des enfants et des jeunes.
J'appuie la démarche de cet organisme et je félicite Max Keeping et tout le personnel de Child & Youth Friendly Ottawa de ce qu'ils accomplissent. Continuez votre excellent travail.
* * *
LE SERVICE CORRECTIONNEL DU CANADA
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, permettez-moi de vous lire une petite liste d'épicerie: plus de 6 000 sacs de maïs au fromage Humpty Dumpty; 12 600 sacs de bâtonnets au fromage Hostess et 57 540 sacs de croustilles.
Certains pourraient penser que ces amuse-gueule sont destinés aux réunions du caucus du Parti réformiste, mais il n'en est rien. Le Service correctionnel du Canada a commandé 89 493 sacs d'amuse-gueule pour les criminels canadiens d'un océan à l'autre. Nous envoyons aux contribuables canadiens une note de 45 000 $ pour les amuse-gueule des détenus. Comme si on n'avait pas assez de surveiller les politiciens qui s'empiffrent, les prisonniers se mettent maintenant de la partie.
Il est temps que le gouvernement saisisse le message. Les pénitenciers ne sont pas des dépanneurs, et les contribuables ne veulent pas payer les amuse-gueule des détenus. Finie, pour les contribuables, la note salée des croustilles à la cantine des détenus!
* * *
[Français]
L'INSTITUT DE PHARMACOLOGIE
M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais profiter de cette occasion pour souligner une autre initiative de notre gouvernement qui contribuera au développement économique d'un secteur stratégique de l'économie canadienne.
En effet, le 25 novembre dernier, l'honorable secrétaire d'État responsable du Bureau fédéral de développement régional pour le Québec a procédé à l'inauguration des nouveaux locaux de l'Institut de pharmacologie de Sherbrooke. Ce centre de haute technologie spécialisé en chimie médicinale et en pharmacologie est le seul du genre au Canada.
Par sa contribution de près de quatre millions de dollars à la réalisation de l'Institut de pharmacologie, le gouvernement du Canada reconnaît l'expertise de la région de l'Estrie dans la recherche médicale. Il démontre également sa confiance dans les partenariats avec le secteur privé et les maisons d'enseignement pour développer un secteur d'avenir pour le Canada.
* * *
[Traduction]
LA CHASSE AU PHOQUE
Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, ces dernières semaines, mon bureau de circonscription et celui d'autres députés d'un bout à l'autre du pays ont reçu des appels de Canadiens fort inquiets à propos de la chasse au phoque. Je voudrais faire le point sur la situation parce qu'il y a eu pas mal de désinformation au sujet de la chasse au phoque.
Par exemple, l'organisation Canadians Against the Commercial Seal Hunt a tenu une campagne de publicité à la télévision contre les chasseurs canadiens, campagne qui fait des affirmations trompeuses et inexactes.
Ainsi, ce groupe prétend que les Canadiens subventionnent une industrie qui tue des bébés phoques. C'est absolument faux.
Ce groupe prétend aussi que la chasse au phoque procure bien peu d'avantages économiques. C'est également faux.
Ce groupe prétend que les Canadiens ont déboursé 3,4 millions de dollars en 1996 en subventions et en coûts administratifs pour une chasse qui n'est pas rentable. C'est absolument faux.
Contrairement à ce que prétendent cette organisation et d'autres opposants fanatiques à la chasse au phoque commerciale, cette dernière est plus strictement réglementée maintenant que jamais auparavant au Canada.
* * *
LE PARTI RÉFORMISTE DU CANADA
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, c'est toute une semaine que nous venons de passer au Parlement. Les députés réformistes se sont dits favorables aux bénéfices records que les banques ont tirés des frais de services payés par les Canadiens.
Les réformistes ont dit aux Canadiens qu'en dépit des preuves de plus en plus nombreuses, notre pays ne devrait pas se joindre au reste du monde pour lutter contre le réchauffement planétaire.
Ils n'ont fait preuve d'aucun respect envers les travailleurs et le processus de négociations collectives.
Ce qui est sans doute le plus décevant, en proposant un amendement qui pourrait être interprété comme un obstacle à la reconnaissance des droits des autochtones issus des traités et de l'autonomie gouvernementale, le Parti réformiste a gâché sa motion sur l'avenir du Canada et le processus qui nous permettrait de dégager un consensus national relativement à la déclaration de Calgary, un processus que le Nouveau Parti démocratique appuie, notamment en ce qui concerne l'idée que les Canadiens trouvent un terrain d'entente en matière d'unité.
Le Nouveau Parti démocratique appuie le processus qui s'est amorcé à Calgary. L'opposition officielle devrait avoir honte.
* * *
LE DÉCÈS DU JUGE JOHN SOPINKA
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je veux aujourd'hui rendre hommage à un des plus grands juristes que le Canada ait connu, le regretté John Sopinka, juge à la Cour suprême.
Cette semaine, nous avons entendu beaucoup de détails sur la vie et les réalisations du juge Sopinka. D'extraction modeste, il s'est d'abord illustré comme joueur de football professionnel, puis comme criminaliste respecté et comme juge à la Cour suprême du Canada.
Qu'il se soit agi d'attraper un ballon ou de rédiger une opinion dissidente réfléchie, il faisait preuve d'une grande classe et il avait son style unique. Au cours des 64 ans de sa vie, tous ceux qui l'ont côtoyé de près ou de loin ont pu constater les nombreuses qualités personnelles de John Sopinka et ils ont certainement admiré cette homme et voulu le prendre pour exemple.
Il était passionné pour le droit, et a souvent été capable de susciter des consensus dans certains dossiers difficiles dont a été saisie la Cour suprême. Le juge Sopinka savait faire naître des coalitions sans diluer les principes. Il ne craignait pas de s'opposer aux courants dominants de l'opinion publique dans ses décisions s'il estimait que les principes juridiques et sociaux l'exigeaient.
Comme athlète, avocat, juge et père de famille, le juge Sopinka a révélé une nouvelle dimension de la grandeur. Compte tenu des talents du regretté juge, le Canada a perdu un homme d'une valeur inestimable.
Sa famille et le Canada tout entier pleurent son départ pour le tribunal ultime. Nous présentons nos sincères condoléances à Mme Sopinka et à la famille Sopinka.
* * *
[Français]
LA CAMPAGNE DES PANIERS DE NOËL
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, comme dans les années passées, cette année aussi, le Centre de bénévolat de Laval organise la 13e édition de la Campagne des paniers de Noël qui s'est donné comme objectif de ramasser 500 tonnes de nourriture.
Cette opération vise à venir en aide aux familles aux prises avec de graves difficultés économiques, telles que la mauvaise santé, la faillite et la perte d'emploi.
Grâce à la mobilisation de 600 entreprises, l'engagement de 1 400 bénévoles et la contribution du public lavallois, le Centre sera en mesure de livrer quelque 1 300 paniers d'épicerie pour environ 4 000 personnes, le dimanche 21 décembre prochain.
Parmi ces familles, nous trouvons également des enfants et des jeunes qui, malheureusement, se voient privés des plaisirs qu'ils méritent bien.
C'est pour cette raison aussi que le Centre de bénévolat de Laval organise une importante collecte de jouets neufs pour que ces enfants puissent passer un joyeux Noël.
En terminant, je félicite les organisateurs de cette importante oeuvre de charité et j'encourage les Canadiens à travers le pays à en faire autant dans leur communauté respective.
* * *
LE RÉSEAU DE TÉLÉVISION TFO
M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le Président, sans vouloir être méchant, permettez-moi de souligner qu'il semble y avoir une dichotomie entre ce que nos collègues bloquistes prêchent et ce que leurs vis-à-vis péquistes font au Québec.
À l'heure actuelle, TVO, le réseau de télévision éducatif en anglais de l'Ontario, est diffusé à certains endroits au Québec moyennant un tarif de gros mensuel. Or, pour ce qui est de TFO, la chaîne française de TVO, Télé Québec et le gouvernement du Québec s'opposent à sa diffusion moyennant un tel tarif.
Plutôt que de s'apitoyer sur le sort des Canadiens français en levant les bras au ciel, comme ils ont malheureusement tendance à le faire de temps à autre, nos amis du Bloc devraient décrocher le téléphone, vanter les mérites de TFO à leurs homologues péquistes et leur rappeler leur propre politique à l'égard des Canadiens français hors Québec.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
L'ENVIRONNEMENT
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement a eu des mois pour se préparer à la conférence de Kyoto. La ministre de l'Environnement a plus de 4 000 bureaucrates et un budget de 0,5 milliard de dollars à sa disposition. La conférence commence lundi, et la ministre ne sait pas encore quelle position elle défendra.
Pendant des mois, elle a dit qu'elle prenait la question très au sérieux. Les Canadiens ne la croient plus. Si elle prenait vraiment cette question au sérieux, elle aurait depuis longtemps rendu publique la position du Canada.
Quelle excuse la ministre peut-elle bien avoir pour ne pas savoir encore quelle position elle défendra à Kyoto?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, comme le député l'a dit, la position du Canada sera rendue publique lundi, soit à temps pour les discussions officielles ainsi que pour la prise de décisions par les ministres. Ces décisions seront prises à la fin de la conférence, la partie ministérielle ne devant débuter que le 8 décembre.
La position du Canada sera annoncée bien avant cette date. Ce sera une position claire, une bonne position, contrairement à ce qu'ont pu laisser entendre les réformistes, qui ne savent pas ce qu'ils disent sur cette question.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, cela devient de plus en plus curieux.
Lorsque le gouvernement libéral a annulé l'annonce prévue pour aujourd'hui, il avait besoin d'une sacrée bonne excuse. Il avait déjà épuisé toutes les petites excuses possibles. Alors, quelle excuse a-t-il invoquée?
Il a dit qu'il restait un petit détail à mettre au point, quelque chose d'extrêmement mineur. De quel détail pourrait-il bien s'agir? Se pourrait-il que ce détail mineur soit combien l'accord de Kyoto coûtera aux Canadiens ou qui paiera ou encore comment faudra-t-il s'y prendre pour faire avaler cet accord aux provinces?
Quel détail mineur exactement a entraîné l'annulation de l'annonce prévue pour aujourd'hui? Quel obstacle a-t-on rencontré sur la route de Kyoto?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, qu'est-ce qui ne va pas chez les réformistes? Lorsqu'on leur a demandé leur position, ils ont répondu que leur position ne comptait pas. Quels détails cachent-ils en ne voulant pas énoncer leur position?
Ils forment l'opposition officielle. Ils prétendent qu'ils formeront un jour le gouvernement, même si cela n'arrivera jamais. Ils viennent de prouver pourquoi ils ne formeront jamais le gouvernement et pourquoi ils ne seront même plus un parti après les prochaines élections.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, il y a manifestement au moins un problème de blablabla au Cabinet.
Nous avons demandé au gouvernement presque 100 fois d'énoncer clairement sa position aux Canadiens. Je crois que c'est raisonnable. Cent fois il a répondu que les Canadiens devront attendre encore un peu. Nous en avons assez d'attendre.
Le gouvernement a promis encore une fois d'annoncer sa position. Encore une fois, aujourd'hui, il a manqué à sa promesse, mais il n'a pas annulé son voyage à Kyoto. Évidemment pas. Bien sûr qu'il va aller à Kyoto. Il n'a pas de position. Personne ne sait ce que cela coûtera, mais le gouvernement va quand même aller signer un accord, quel qu'il soit.
Ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement, si elle veut bien y répondre. Comment peut-elle partir pour Kyoto en fin de semaine alors que le gouvernement n'a pas encore établi la position du Canada? La ministre de l'Environnement...
Le président suppléant (M. McClelland): Le vice-premier ministre.
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Mon collègue a complètement tort. La ministre partira à la fin de la semaine prochaine, comme prévu, parce que la partie ministérielle de la conférence ne débutera pas avant le 8 décembre. Notre position sera rendue publique bien avant cette date et, bien sûr, nous ne connaîtrons pas la position des réformistes. Ils ne comptent pas. Ils s'en fichent. Pourquoi ne prennent-ils pas leur responsabilité en participant aux discussions pour que nous en arrivions à un consensus afin d'aider le Canada à obtenir le meilleur accord possible? Où sont les réformistes? Absolument nulle part.
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, ça continue. Les libéraux poursuivent leur saga au sujet de Kyoto. Ils se sont piégés eux-mêmes. Depuis des mois ils affirment qu'ils vont signer une entente à Kyoto, alors que la position du Canada n'est même pas encore arrêtée.
Le gouvernement s'est engagé à signer l'accord avant même d'en avoir pris connaissance, mais pis encore avant d'avoir défini sa politique. Il est maintenant victime de ses promesses irréfléchies. Les ministériels sont sur le point de prendre l'avion et ils en sont encore à rédiger la position du gouvernement.
Comment la ministre peut-elle s'envoler maintenant pour Kyoto? Comment pourra-t-elle signer un accord sans même connaître la position du Canada?
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, les réformistes seront surpris d'apprendre que le gouvernement a une politique. Nous avons passé des mois à l'élaborer. Le Parti réformiste refuse pourtant de reconnaître qu'il s'agit d'un sujet réel et sérieux et que le gouvernement s'est engagé à réaliser les objectifs de Kyoto, qui sont des objectifs exécutoires mais également réalistes et réalisables et que nous appliquerons de façon équitable au Canada.
Lundi, les Canadiens seront informés des objectifs et du calendrier d'exécution de l'accord de Kyoto.
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, les retards s'accumulent.
Je vais maintenant poser une question au nom de ceux qui ont été exclus de ce processus insensé. Il y a deux semaines, les provinces ont conclu une entente de principe qui fixe à l'an 2010 la limite applicable aux émissions de gaz. Or, le gouvernement fédéral a annoncé la semaine dernière qu'il avait unilatéralement devancé cette échéance pour la fixer à l'an 2007.
Pourquoi le gouvernement est-il revenu sur l'entente conclue avec les provinces? Comment pourra-t-il élaborer un plan d'action faisant l'objet d'un consensus national d'ici 48 heures? C'est inconcevable.
La ministre a-t-elle vraiment l'intention de partir pour Kyoto sans avoir obtenu l'accord des provinces?
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, sur cette question, le gouvernement collabore très étroitement avec tous les Canadiens: les provinces, les territoires, les entreprises, l'industrie, les groupes environnementaux, les municipalités et les citoyens.
Les bons écologistes ont une devise à trois R: réduire, recycler et réutiliser. Le Parti réformiste a refusé, refusé, refusé: refusé la science, refusé de savoir et de reconnaître que les Canadiens sont préoccupés par cette question et refusé d'admettre que cette question est réelle.
* * *
[Français]
LE SOMMET DE KYOTO
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement.
La conférence de presse en vue du Sommet de Kyoto, prévue pour ce matin, a été annulée.
Alors, ma question est très simple. J'aimerais que la ministre informe cette Chambre des raisons qui font que le gouvernement bloque sur le Sommet de Kyoto et soit incapable de rendre sa position publique.
[Traduction]
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement s'était engagé à faire connaître ses objectifs et ses délais à temps pour la conférence de Kyoto. Lundi, nos objectifs et nos délais seront rendus publics. En ce moment, nous continuons de négocier de bonne foi, non seulement avec tous nos partenaires du Canada, mais également avec ceux de l'étranger.
[Français]
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, j'espère que la ministre connaît le décalage horaire et qu'elle apportera le numéro de télécopieur, parce que si ça continue, elle en aura besoin pour connaître la position du gouvernement.
Puisqu'elle nous dit qu'elle négocie de bonne foi, quelle crédibilité va-t-elle avoir lorsqu'elle arrivera à Kyoto si, jusqu'à ce moment-ci, elle est incapable de rendre publique la position de son gouvernement? Comment ses partenaires mondiaux vont-ils la prendre vraiment au sérieux?
[Traduction]
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement canadien est très respecté dans la communauté mondiale pour ses efforts en vue de négocier un consensus important. Il est plus important que nous revenions de Kyoto munis d'une entente consensuelle mondiale sur la façon dont la communauté internationale réduira les gaz à effet de serre.
Le Canada continue de négocier avec d'autres pays, dont certains ont présenté leurs objectifs. Nous tentons de trouver une opinion consensuelle.
[Français]
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement.
Cela fait des semaines que la ministre nous répète qu'elle a toute la flexibilité requise afin que le gouvernement ait une position audacieuse en vue du Sommet du Kyoto.
Puisque le gouvernement n'a visiblement pas encore de position, est-il prêt à endosser celle du Québec qui lui suggère d'aller au-delà de l'objectif fixé par le Japon?
[Traduction]
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a assurément une position. Nous avons une position. J'ai expliqué notre position de négociation. Nos objectifs et nos délais seront rendus publics lundi.
[Français]
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président, comment la ministre explique-t-elle que dans ce dossier, son gouvernement soit incapable de jouer un rôle de chef de file, comme il a réussi à le faire dans le dossier des mines antipersonnel?
[Traduction]
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, les 8 et 10 décembre, des ministres du monde entier se rendront à Kyoto et prendront alors des décisions au nom de la communauté mondiale sur la façon dont tous les citoyens du monde peuvent affronter cette question très réelle et très sérieuse.
Le Canada y sera. Nous jouerons entièrement notre rôle.
* * *
L'APEC
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au vice-premier ministre. Elle porte sur l'embarras que cause à bien des Canadiens, et même des libéraux, les commentaires sibyllins du premier ministre à l'égard de l'utilisation du poivre de Cayenne contre des manifestants.
Je me demande si le vice-premier ministre est prêt à défendre les propos du premier ministre. Je me demande aussi s'il est disposé à condamner le fait que des manifestants pacifiques ont dû, sous menace d'arrestation, signer des engagements promettant qu'ils ne participeraient plus à aucune manifestation contre l'APEC ou les pays de l'APEC. Ce qui se passe...
Le président suppléant (M. McClelland): L'honorable vice-premier ministre.
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, en sa qualité de pays hôte de la conférence de l'APEC, le Canada est tenu, en vertu du droit international, de défendre l'intégrité de l'enceinte où la réunion a lieu. En ce qui concerne l'utilisation du brouillard de poivre, la GRC a annoncé qu'elle examinait la question. Je comprends que les Canadiens se demandent si les procédures employées étaient adéquates.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, le vice-premier ministre refuse de condamner l'obligation qui a été faite aux manifestants de ne rien faire qui puisse déplaire au gouvernement. La théorie des libéraux, c'est que le commerce avec les autres pays aide ces derniers à adopter nos valeurs. Le gouvernement ne craint-il pas qu'en réalité ce soit notre pays qui adopte les leurs? Nous copions leur façon de faire au lieu de les inciter à copier les nôtres.
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la question du député montre bien que son allégation ne peut pas être juste. La GRC examine actuellement dans quelle mesure il convenait de faire signer les engagements. Je suis convaincu que nous en reparlerons. Je comprends le malaise que cette procédure a suscité. Elle devrait faire l'objet d'une étude approfondie et de rapports en conséquence.
* * *
L'ÉCONOMIE
L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, j'espère que le rapport donnera un peu d'information sur les instructions du cabinet du premier ministre.
Ma question porte sur les détaillants et les petites entreprises du Canada, pour qui l'une des périodes les plus importantes de l'année va bientôt commencer. À quoi le gouvernement veut-il en venir avec ses politiques qui consistent à hausser les charges sociales, à augmenter les prestations au RPC de 70 p. 100, à augmenter les taux d'intérêt cette semaine et à les augmenter encore plus tard, sans compter qu'une grève des postes ajoute aux misères des gens d'affaires? Quel message veut-il envoyer aux détaillants du Canada qui essaient de gagner leur vie?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux que le gouvernement ait réussi à annoncer une réduction de 20 cents des cotisations à l'assurance-emploi. C'est une percée majeure. C'est aussi une concession majeure, parce que cela nous a coûté 1,4 milliard de dollars. Comment peut-il dire que c'est négligeable?
L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, le ministre ne doit pas avoir toute sa tête. Aujourd'hui, il découvrira probablement qu'un important syndicat de notre pays poursuit le gouvernement, il le traîne en cours, pour exploitation abusive du régime d'assurance-emploi, que le gouvernement utilise pour réduire le déficit.
Comme le gouvernement semble encourager de nouvelles hausses des taux d'intérêt, est-il en train de dire aux Canadiens que, même si le taux de chômage baissait à 8 p. 100, c'est correct que plus d'un million de Canadiens soient sans travail? Le gouvernement libéral n'a rien contre. Tant qu'il respecte ses objectifs en matière de déficit, il ne se demande pas trop s'il y a plus d'enfants pauvres, s'il y a des chômeurs ou si notre niveau de vie a baissé.
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, notre plus belle réussite, c'est d'avoir créé plus d'un million d'emplois depuis que nous sommes au pouvoir. Nous savons que ce n'est pas assez, et nous voulons que ça continue. Pour ce qui est des taux d'intérêt, aujourd'hui, grâce à nos solides politiques économiques, le Canada a les taux hypothécaires sur cinq ans les plus bas de son histoire. Sur notre dette, nous avons le taux sur 30 ans le plus bas jamais obtenu. Ce sont des réalisations valables que nous avons faites au nom de tous les Canadiens.
* * *
L'ENVIRONNEMENT
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, il ne reste que trois nuits avant le début de la conférence de Kyoto et toujours rien de la part du gouvernement. La conférence débute lundi. La ministre de l'Environnement va-t-elle écrire son plan dans l'avion au dos d'un sac vomitoire? Pourquoi ne sort-elle pas de dessous son rocher et ne nous dit-elle pas maintenant quel est son plan?
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le Parti réformiste devrait écouter, écouter le gouvernement expliquer sa position, ce qu'il fait à la Chambre des communes depuis des semaines. Le Parti réformiste devrait écouter les gens de ce pays qui, pour la vaste majorité, trouvent que c'est un dossier important. Ils veulent que le gouvernement fasse quelque chose et ils sont prêts à faire leur part. Quant le Parti réformiste va-t-il commencer à prendre cette question au sérieux?
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je ne peux pas écouter une conférence de presse si elle est annulée à cause des divisions au sein du caucus libéral. La ministre de l'Environnement prétend qu'elle n'a qu'un détail mineur à régler dans son plan. Peu m'importe les détails mineurs, ce qui m'inquiète ce sont les détails importants tels que ce que le plan va coûter et comment la ministre va le financer.
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, peut-être le député sera-t-il là lundi pour prendre connaissance de nos objectifs et de notre calendrier.
En attendant, les réformistes feraient bien de parler avec leurs électeurs ce week-end. Ils arriveront peut-être enfin à comprendre que ce dossier est important pour eux et qu'ils veulent que le gouvernement prenne des mesures pour régler ce grave problème.
* * *
[Français]
LA CAISSE DE L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, vendredi dernier, le ministre des Finances déclarait, et je cite: «L'excédent du compte d'assurance-emploi a une incidence directe sur la santé et la stabilité des finances de l'État.»
Le ministre du Développement des ressources humaines admet-il enfin, lui aussi, tout comme son collègue des Finances, que le surplus du compte est une assurance déficit pour le gouvernement et une assurance pauvreté pour les chômeurs?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Je ne voudrais certainement pas, monsieur le Président, contredire mon collègue, le ministre des Finances. Bien sûr, inévitablement, je me rallie à la position qu'il donnait.
Ce que je peux vous dire, c'est que comme ministre...
L'hon. Jean J. Charest: Oui, oui, vous n'avez pas le choix. On a compris.
L'hon. Pierre S. Pettigrew: Non, je le disais, parce que le député de Lac-Saint-Jean m'avait ouvert la porte.
Ce que je peux vous dire...
L'hon. Jean J. Charest: On comprend.
L'hon. Pierre S. Pettigrew: J'entends le chef conservateur qui ne veut surtout pas qu'on rappelle qu'il appartenait à un gouvernement où les surplus...
L'hon. Jean J. Charest: C'est la faute des autres.
L'hon. Pierre S. Pettigrew: ...ils ne connaissaient pas ça du tout. Nous, nous avons des surplus, alors qu'ils avaient des déficits. Nous gérons la caisse de l'assurance-emploi d'une façon responsable.
M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, je rappelle au ministre que la caisse sert à la protection des travailleurs en cas de chômage.
Quand le ministre finira-t-il par admettre que cet argent ne lui appartient pas et qu'il détourne le surplus de la caisse pour renflouer le déficit du gouvernement?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, ce gouvernement a réalisé quatre baisses de la prime d'assurance-emploi au cours des quatre dernières années.
Nous avons réalisé la plus grande réforme de l'assurance-emploi pour moderniser le système et l'adapter au système contemporain du marché du travail. Nous devons garder la marge de manoeuvre nécessaire pour bien faire le suivi de cette réforme et être capables de réagir à toute demande qui pourrait être faite et nécessaire par rapport à la réforme la plus importante réalisée en 25 ans. C'est de la fiscalité responsable.
* * *
[Traduction]
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
M. Jim Gouk (West Kootenay—Okanagan, Réf.): Monsieur le Président, on se fait souvent dire que le chèque est à la poste. Au lieu de parler des répercussions de cette grève des postes sur les entreprises, voyons la situation des citoyens ordinaires.
Prenons le cas de Judy Gillespie, d'Union Bay, en Colombie-Britannique, qui s'est rendue à son bureau d'assurance-emploi pour obtenir son chèque et s'est fait dire qu'on l'avait envoyé par la poste. Cependant, il n'a jamais été distribué. Il est perdu quelque part dans le service postal. En pleurs, elle nous parle de deux jeunes enfants qui n'ont rien, mais vraiment rien à manger.
Qu'est-ce que le ministre, qui nie l'urgence de cette question, peut dire à cette mère et à ses jeunes enfants? Judy Gillespie et des milliers d'autres comme elle écoutent sa réponse maintenant.
L'hon. Lawrence MacAulay (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a jamais de bon moment pour une grève ou pour un lock-out. Il n'y a également jamais de bon moment pour parler d'un projet de loi avant qu'il ne soit présenté.
J'ai demandé à mon médiateur de me rencontrer cet après-midi et j'évaluerai alors la situation.
M. Jim Gouk (West Kootenay—Okanagan, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement a établi des centres de distribution pour les chèques du gouvernement, mais dans les régions rurales très étendues, cela ne fonctionne pas. De nombreuses collectivités sont bien loin de ces centres et les gens qui n'ont pas d'argent pour s'acheter des aliments, et encore moins de l'essence, n'ont aucun moyen de se rendre là. On impose de terribles difficultés aux Canadiens qui sont les plus démunis.
Pourquoi le ministre ne peut-il comprendre les torts qu'il cause à des milliers de Canadiens qui comptent sur ce gouvernement et qu'on laisse tomber? Quand va-t-il légiférer pour mettre un terme à cette grève qui a des effets catastrophiques?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il est important que les Canadiens comprennent que le gouvernement est bien conscient des difficultés que cette grève entraîne. Le gouvernement et mon ministère, Développement des ressources humaines Canada, ont établi dans tout le pays 500 centres où les gens peuvent aller chercher leur chèque. Nous nous sommes entendus avec les postiers pour qu'ils distribuent certains chèques gouvernementaux, et cela se fait dans la plupart des cas.
On peut également prendre des dispositions pour les cas problèmes, pour les gens pour lesquels le système ne fonctionne pas. C'est le meilleur système que nous puissions offrir en ces temps difficiles.
* * *
[Français]
L'ENTENTE FRANCE-QUÉBEC
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.
Hier, les fonctionnaires du Québec et du Canada se sont rencontrés pour tenter d'en arriver à un compromis au sujet de l'entente France-Québec en matière d'entraide judiciaire. Or, l'entêtement du gouvernement fédéral empêche toujours un déblocage dans cet important dossier.
Alors que le Québec manifeste une ouverture certaine et avance des solutions de compromis, pourquoi le ministre des Affaires étrangères maintient-il toujours une position rigide qui empêche d'arriver à un compris acceptable pour les deux parties?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, la convention entre le Canada et la France est nécessaire en droit français pour qu'une entente entre une province canadienne et la France ait force de loi.
C'est regrettable, mais le gouvernement du Québec refuse de reconnaître ces faits et réalités et, en conséquence, les Québécois et Québécoises perdent l'aide judiciaire quant aux pensions alimentaires et privées. Mais à mon avis, je voudrais avoir un accord avec le Québec, mais il refuse...
Le président suppléant (M. McClelland): L'honorable député de Témiscamingue.
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, le ministre devrait peut-être se regarder dans un miroir avant de faire porter le blâme.
D'un côté, le gouvernement fédéral adopte une résolution bidon qui reconnaît la spécificité du Québec en matière de droit civil et, d'un autre côté, il veut subordonner le droit civil québécois au droit canadien.
Le ministre reconnaît-il qu'il tient un double langage et ce qu'il cherche véritablement, c'est de «canadianiser»le droit civil québécois?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, la position du Québec est que les conventions canadiennes entre le France et le Canada ne s'appliquent pas au Québec. Rien ne peut être accompli par cette position. En conséquence, il est difficile de négocier avec le gouvernement du Québec quand il refuse de reconnaître les lois entre le Canada et la France.
* * *
[Traduction]
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, la grève des postes se produit à une période de l'année qui est cruciale pour les organisations caritatives, parce qu'elle nuit à leur campagne de souscription et les prive de dons.
Par exemple, l'Association pulmonaire du Nouveau-Brunswick a 300 000 enveloppes de timbres de Noël qu'elle doit maintenant distribuer en personne. Le courrier n'étant pas livré, les accusés de réception de dons à cette cause méritoire s'empilent.
Qu'est-ce que le ministre a à dire à ces organisations caritatives et à ceux qui en dépendent?
L'hon. Lawrence MacAulay (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà mentionné, il n'y a jamais de période idéale pour une grève ou un lock-out. De plus, j'ai déclaré très clairement que j'avais demandé au médiateur de me rencontrer après la période des questions pour analyser la situation.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, cette analyse aurait dû se faire il y a des mois. Quelques semaines à peine nous séparent de Noël et, à cause de la grève des postes, la fête sera difficile pour les familles qui sont dans le besoin.
La Banque d'alimentation d'Ottawa, entre autres, n'a reçu que le tiers de son financement habituel. Des milliers d'enfants démunis auront un Noël triste à cause de l'indifférence de ce gouvernement.
Le gouvernement a sûrement mieux à faire que de regarder le monopole qu'il a autorisé priver de la joie de Noël des milliers de gens qui sont dans le besoin.
Le ministre a-t-il au moins un plan pour arriver à une solution durable?
L'hon. Lawrence MacAulay (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, en termes simples, nous parlons du système. Si les députés voulaient bien écouter, je répète ce que je viens de dire. Je vais rencontrer le médiateur après la période des questions pour analyser la situation. Ensuite, s'il y a des décisions à prendre, nous allons les prendre.
* * *
[Français]
L'ALGÉRIE
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.
La guerre civile en Algérie a fait plus de 80 000 morts depuis 1991. Devant la tragédie, des voix d'élèvent de partout au Québec pour manifester leur soutien au peuple algérien et leur indignation face à l'inaction de la communauté internationale.
Que fait concrètement la diplomatie canadienne pour mobiliser la Commission des droits de l'homme de l'ONU au sujet de l'Algérie?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je partage ce souci au sujet de la situation sérieuse en Algérie. Nous avons discuté plusieurs fois avec le ministre des Affaires étrangères d'Algérie. Au cours de ma dernière visite au Moyen-Orient, j'ai discuté avec d'autres ministres du Moyen-Orient.
Je suis heureux de voir que des parlementaires européens iront en Algérie, la semaine prochaine. Le Canada est certainement prêt à s'engager dans...
Le président suppléant (M. McClelland): L'honorable député de Sault Ste. Marie a la parole.
* * *
[Traduction]
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.
Les Américains n'ont pas encore décidé si les Canadiens seraient soustraits à la nouvelle loi sur l'admission aux États-Unis, qui pourrait entraîner des retards considérables à la frontière et causer de nombreux désagréments aux Canadiens.
Le ministre pourrait-il informer la Chambre de l'état des négociations visant à soustraire le Canada à cette loi, afin que les Canadiens puissent continuer à être facilement admis aux États-Unis?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, en fin de semaine dernière, à Vancouver, le premier ministre, au cours d'une rencontre avec le président américain, a eu l'occasion d'aborder la question, comme je l'ai fait moi-même avec la Secrétaire d'État.
L'administration américaine est sensible à nos besoins. D'ailleurs, le Congrès américain a été saisi d'un certain nombre d'amendements visant à enrayer la nécessité d'une telle réglementation.
Nous collaborons étroitement avec les membres du Congrès et les sénateurs américains. Nous avons de bonnes raisons de croire que la situation se réglera au cours des prochains mois.
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LES DÉLINQUANTS DANGEREUX
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, qu'Yves Richard, un pédophile qui a forcé douze fillettes, dont une âgée de deux ans, à accomplir des actes sexuels sadiques, se soit vu accorder un permis de sortie sans surveillance pour une fin de semaine à Ottawa est absolument choquant et ignoble.
Le juge qui a prononcé la peine a dit que c'était le pire cas d'agression sexuelle qu'il ait vu, et pourtant, avec son laxisme, la commission des libérations conditionnelles a accordé à ce pédophile un permis de sortie sans surveillance pour passer la fin de semaine dans cette ville.
Je demande au solliciteur général...
Le président suppléant (M. McClelland): Le secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada.
M. Nick Discepola (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, M. Richard s'est en effet vu octroyer un permis de sorti d'une journée.
Je tiens à dire à la Chambre qu'avant d'accorder de tels permis de sorti, le risque que cela pourrait poser pour la société est toujours évalué. Dans ce cas-ci, je puis assurer à la Chambre que le détenu en question est placé en permanence sous la surveillance d'un agent de liberté conditionnelle local.
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, ce permis de sortie sans surveillance pour une fin de semaine a été octroyé au détenu après qu'il ait purgé moins de deux ans d'une peine de huit ans.
Qu'a le solliciteur général à dire aux victimes et aux familles des victimes qui sont absolument horrifiées par cette nouvelle? Qu'a-t-il à leur dire?
M. Nick Discepola (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il est très facile de prendre un cas isolé ou hors de contexte.
Si le député examinait les statistiques, il constaterait que lorsque l'on accorde des permis de sortie avec sans surveillance ou autres, le taux de réussite est très élevé, supérieur à 98 p. 100.
Il ne faut pas oublier que la majorité des détenus finissent par se retrouver au sein de la société après avoir purgé leur peine. Il est important qu'on permette au processus de libération conditionnelle de fonctionner si l'on veut réintégrer au sein de la société des gens qui vont finir par se retrouver parmi elle.
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L'ENVIRONNEMENT
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Monsieur le Président, les changements climatiques constituent un problème international et nous devons également faire face à une échéance internationale. Demain, les pays du monde entier commenceront à négocier l'ébauche de l'accord de Kyoto.
Aujourd'hui, les manchettes à la une des journaux révèlent que le Cabinet est divisé tandis que le reste du monde est prêt à se fixer des objectifs allant de zéro à 15 p. 100. Outre cette cause d'embarras, le gouvernement n'a pas déclaré quel ministère tiendra le rôle principal pour le Canada.
Le vice-premier ministre peut-il assurer aux Canadiens qu'il comprend que les changements climatiques constituent un problème environnemental et que la ministre de l'Environnement sera par conséquent la principale négociatrice à Kyoto et, par la suite, la responsable du processus de mise en oeuvre de l'accord de Kyoto?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je puis assurer au député que le Canada prend ce problème très au sérieux et que la ministre de l'Environnement dirigera la délégation canadienne.
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Monsieur le Président, nous nous sommes rendu compte d'une chose, à savoir que le gouvernement et l'opposition officielle ont une chose en commun. Ni l'un ni l'autre n'ont une position à présenter à la conférence de Kyoto.
L'anglais est ma langue seconde, mais je comprends maintenant la signification de l'ignorance.
Le chef réformiste se préoccupe surtout du financement de son parti et ne peut même pas reconnaître la menace d'un désastre imminent pour notre existence sur notre planète.
Le premier ministre fait-il siens les intérêts du Parti réformiste, ou fera-t-il en sorte que le Canada assume un rôle de premier plan et retrouve le respect que nous avait gagné dans le monde notre travail de chef de file en matière environnementale, et établira-t-il des objectifs de réduction d'émissions de gaz pour notre pays?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je puis assurer à mon honorable collègue que nous assumerons un rôle de chef de file, contrairement à l'approche inexistante du Parti réformiste.
Mon honorable collègue se montrerait utile en encourageant le gouvernement de la Saskatchewan, la province dont il vient, à assurer le gouvernement fédéral de son appui complet et de son entière coopération à cet égard. Prendra-t-il maintenant cet engagement?
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, après la débâcle d'hier soir, au cabinet, et l'annulation de la conférence de presse d'aujourd'hui, la communauté internationale sait maintenant combien ce gouvernement est désorganisé à l'approche des négociations de la semaine prochaine.
Je voudrais lui proposer mon aide. Si la ministre de l'Environnement n'est pas sûre de la position que nous devrions adopter, en dehors des objectifs et d'un échéancier, ne pourrait-elle pas penser aux instruments économiques suivants: mise en oeuvre conjointe, permis d'émission échangeables, reconnaissance du piège à carbone qu'est le Canada et régime de mise en oeuvre progressive pour les pays émergents? Ou, serait-ce que la position du gouvernement pour Kyoto s'est perdue dans le courrier?
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question. Il a mentionné certains éléments très importants pour les négociations de Kyoto. En fait, ils font tous partie de notre position de négociation.
En ce qui concerne les objectifs et l'échéancier, comme je l'ai déjà dit, nous les ferons connaître lundi.
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LES DROITS DE LA PERSONNE
L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, je voudrais offrir au gouvernement l'occasion d'expliquer à la Chambre sa position sur les droits de la personne et le commerce.
Le ministre des Affaires étrangères se souviendra qu'il y a quelques années le premier ministre, lors d'une visite dans la circonscription de Shawinigan qu'il représente, avait déclaré, quand on lui avait posé la question, que ça dépendait de la taille du pays avec lequel on faisait affaire. En d'autres mots, nommez le pays et je vous dirai quels sont mes principes.
J'aimerais savoir quelle est la position du gouvernement en ce qui concerne le commerce et les droits de la personne.
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je pense que notre position a toujours été on ne peut plus claire, à savoir qu'ils constituent les deux objectifs que le gouvernement canadien poursuit activement dans le cadre de ses relations internationales. Le commerce ne produit pas par lui-même une amélioration de la situation des droits de la personne, mais il ouvre l'accès à de nombreux pays, nous permettant ainsi de nouer un dialogue.
C'est ainsi qu'aujourd'hui même nous pouvons annoncer que notre pays et la Chine vont coparrainer un grand colloque sur les droits de la personne qui aura lieu au Canada au début de l'an prochain. Voilà un bel exemple de l'efficacité du dialogue.
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[Français]
LES FONCTIONNAIRES FÉDÉRAUX
M. Eugène Bellemare (Carleton—Gloucester, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor.
Au Canada, nous jouissons de la liberté de pratiquer la religion de notre choix. Le ministre a-t-il l'intention de mettre à la disposition des fonctionnaires de religion musulmane des locaux dans les édifices du gouvernement où ils pourront remplir leurs obligations religieuses pendant leur temps libre?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, la liberté de pratiquer sa religion implique, pour nos employés également, le droit de faire l'observation de leurs pratiques religieuses aux endroits et aux temps prescrits.
La gestion du gouvernement implique que nous faisions tous les efforts pour rendre praticables à toutes les religions la possibilité de mettre en oeuvre les observations ou les pratiques religieuses qui sont requises.
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LA RÉDUCTION DE LA DETTE
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, mardi, le Conseil du patronat a dit au ministre des Finances que tout excédent budgétaire devait être consacré à la réduction de la dette et au fardeau fiscal.
Le ministre des Finances a entendu ce même message de simples citoyens et de groupes de gens d'affaires.
Quelle excuse le ministre des Finances pourra-t-il invoquer pour ne pas répondre à sa demande?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'annoncer que nous avons essayé d'avoir des programmes fiscaux équilibrés.
Nous reconnaissons que le fardeau des impôts est élevé. Nous savons que c'est nécessaire de réduire notre dette, et nous devons maintenir en même temps les programmes sociaux qui sont très importants pour tous les Canadiens et les Canadiennes.
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L'INDUSTRIE DE L'AMIANTE
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international.
Le gouvernement fédéral se vante de faire l'impossible pour sauver l'industrie de l'amiante. Pourtant, dans ce dossier, l'attaché de presse du ministre du Commerce international déclarait récemment, et je cite: «Il n'y a pas de plan de match.»
Doit-on comprendre de ces propos qu'il n'y a pas de stratégie dans le dossier de l'amiante et que le ministre n'a pas l'intention de porter ce dossier devant l'Organisation mondiale du commerce?
[Traduction]
L'hon. Sergio Marchi (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, quand la députée cite quelqu'un, elle devrait avoir l'honnêteté de le citer en entier.
Le fait est que le gouvernement du Canada a pris les devants dans le dossier de l'amiante en consultant non seulement le gouvernement du Québec mais également l'industrie. Hier, mon sous-ministre, de hauts fonctionnaires du Québec et des représentants de toute l'industrie se sont réunis pour discuter du plan stratégique à mettre en oeuvre. Un consensus s'est fait autour de la question.
La députée pourrait-elle expliquer pourquoi son premier ministre, celui du Québec, a dit à Québec ne pas souhaiter que nous portions l'affaire...
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Winnipeg-Centre.
* * *
LES ÉDIFICES PUBLICS
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement est propriétaire de 50 000 édifices, dont un grand nombre sont désuets, difficiles à exploiter et énergivores. Malgré cela, aussi incroyable que cela puisse paraître, le gouvernement a aujourd'hui reporté un programme d'amélioration du rendement énergétique qui aurait créé des milliers d'emplois tout en permettant d'économiser beaucoup au chapitre des coûts d'exploitation et de réduire les émissions nocives de gaz à effet de serre.
À la veille de la rencontre de Kyoto, la ministre de l'Environnement peut-elle nous expliquer pourquoi diable elle reporte un excellent projet de création d'emplois lié aux économies d'énergie?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, le projet n'est absolument pas reporté.
Le programme concernant les édifices fédéraux s'inscrit dans un effort constant du gouvernement pour encourager de plus grandes économies d'énergie dans la construction et l'exploitation des édifices fédéraux.
Depuis un certain nombre d'années, nous avons progressé considérablement au chapitre des économies d'énergie, tant sur le plan des coûts qu'en ce qui concerne la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Ce programme continue, et les annonces à ce sujet se succéderont.
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L'IMMIGRATION
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, la Convention de Genève relative au statut des réfugiés, dont le Canada est signataire, prévoit que les États contractants s'efforceront de réduire, dans toute la mesure du possible, les taxes et les frais liés à l'assimilation et à la naturalisation des réfugiés.
Ma question s'adresse à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. Comment la ministre concilie-t-elle nos obligations internationales dans le cadre de la Convention de Genève avec l'imposition d'une taxe d'entrée de 970 $ par réfugié adulte?
Mme Maria Minna (secrétaire parlementaire de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord dire au député que le programme de prêts pour les immigrants et les réfugiés est un mécanisme à l'intention de ceux qui ont besoin d'une aide financière pour payer les frais liés à certains droits d'entrée au Canada.
Deuxièmement, 95 p. 100 des bénéficiaires de ce programme sont des réfugiés qui ont besoin d'aide. Ce programme est couronné de succès. Je suis d'ailleurs fière d'annoncer à la Chambre que plus de 92 p. 100 des prêts ont été remboursés.
Cela prouve non seulement la détermination du gouvernement à faciliter l'entrée des immigrants et des réfugiés au Canada, mais cela en dit également long sur l'intégrité des nouveaux arrivants dans notre pays.
* * *
THUNDER BAY
M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre responsable du ministère des Transports.
Au milieu de la ville de Thunder Bay, un wagon-citerne contenant du butane volatil a eu une fuite, ce qui a mis la vie de milliers d'habitants de la ville en danger.
J'aimerais savoir ce qui a été fait et ce qui sera fait de plus pour protéger les citoyens de ma circonscription dans de telles situations.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, la première priorité de Transports Canada est la sécurité de la population. Les spécialistes des interventions en cas de fuites de propane sont arrivés très rapidement sur les lieux pour aider le service local de lutte contre les incendies...
Une voix: Comment ose-t-il répondre cela?
L'hon. Don Boudria: Je suis désolé que le chef du Parti conservateur ne soit pas préoccupé par la sécurité publique.
Une centaine de foyers ont été évacués comme mesure préventive. Aujourd'hui, le nombre d'évacués a été ramené au strict minimum et Transports Canada saisira le wagon-citerne en cause pour approfondir son enquête.
* * *
L'ENVIRONNEMENT
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, lorsque nous demandons au gouvernement quels engagements il va prendre à Kyoto, au nom des Canadiens, il nous répond que nous le saurons ma«ana, demain. Ma«ana, c'est aujourd'hui.
Nous aimerions savoir à quelles normes la ministre va astreindre les Canadiens. Nous le dira-t-elle aujourd'hui? Aujourd'hui, c'est déjà ma«ana.
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, je suggère au Parti réformiste de retourner à ses livres et d'étudier la question, d'écouter les gens qu'il représente et de revenir lundi. Nous lui dirons lundi quels sont nos objectifs et quels sont les délais.
Il s'agit d'une question sérieuse et grave. Les électeurs de la circonscription du député sont préoccupés par la question. Les électeurs des circonscriptions de tous les députés veulent qu'ils adoptent une position responsable sur la question.
* * *
[Français]
L'INDUSTRIE LAITIÈRE
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international.
La semaine dernière, le Comité permanent de l'agriculture se penchait sur la question de l'importation de mélanges d'huile, de beurre et de sucre.
Le gouvernement va-t-il enfin répondre positivement à la demande de l'industrie laitière de reclasser sous la ligne tarifaire pertinente les mélanges d'huile, de beurre et de sucre, et ce, tel qu'il l'a déjà défendu avec succès dans un récent panel de l'ALENA?
L'hon. Sergio Marchi (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, la question est très importante. Nous avons parlé avec les représentants de l'industrie du Québec et du Canada. J'ai eu beaucoup de discussions avec mon collègue, le ministre de l'Agriculture, et d'autres ministres.
Nous sommes prêts à considérer la question, et nous travaillons très fort. J'espère pouvoir donner plus de renseignements bientôt.
* * *
LA CAISSE DE L'ASSURANCE-EMPLOI
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.
Pendant que 57 p. 100 des sans-emploi n'ont pas droit à l'assurance-chômage, le gouvernement libéral rembourse le déficit sur le dos des chômeurs. Comme les libéraux ne s'intéressent pas au sort des chômeurs du pays, la CSN a dû déposer une requête devant la Cour fédérale pour mettre fin au pillage de la caisse de l'assurance-emploi.
Est-ce qu'on en est vraiment rendus au point où il faut s'adresser aux tribunaux pour que tous les chômeurs puissent obtenir leur dû, des prestations plus généreuses? Ou est-ce que le ministre est prêt à s'engager pour qu'à l'avenir, le surplus bénéficie seulement aux sans-emploi?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous avons réalisé une réforme très importante de l'assurance-emploi. Une réserve nous apparaît parfaitement nécessaire. Je pense qu'il est important qu'une réserve soit nécessaire.
Le gouvernement conservateur, avant nous, avait vu la caisse d'assurance-emploi passer de deux surplus à un déficit de six milliards. La raison pour laquelle une réserve est nécessaire, c'est qu'elle limite la nécessité d'augmenter les prestations de cotisation au moment où on est en pleine récession.
Nous avons également besoin de nous assurer que nous serons capables de maintenir les prestations au moment où celles-ci seront plus nécessaires...
Le président suppléant (M. McClelland): La parole est au député de West Nova.
* * *
[Traduction]
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
M. Mark Muise (West Nova, PC): Monsieur le Président, selon l'heure qu'il est, le ministre responsable de la Société canadienne des postes change constamment d'idée quand à savoir s'il va privatiser ou non la SCP. Le gouvernement a dit aussi clairement qu'il ne prévoyait pas mettre un terme à la grève des postes. En fait, le gouvernement n'a pas de stratégie d'entreprise à long terme pour l'avenir de cette société d'État.
La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante a fait savoir que les petites et moyennes entreprises perdent 200 millions de dollars par jour pendant que le gouvernement observe passivement la situation sans mettre un terme à la grève.
Le ministre sait-il ce qu'il fera à propos de la Société canadienne des postes? Si oui, quand le fera-t-il?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, au mois d'avril, le gouvernement a donné le mandat à la Société canadienne des postes d'offrir un service universel aux Canadiens, de commercialiser ses activités afin de faire des profits et des investissements et de s'assurer que la hausse du prix des timbres soit inférieure à l'inflation.
C'est ce que nous sommes en train de faire et nous espérons que les négociations seront terminées le plus rapidement possible pour que la SCP puisse poursuivre son mandat.
* * *
[Français]
L'IMMIGRATION
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la secrétaire parlementaire de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.
Plusieurs personnes ont critiqué le gouvernement, car des immigrants potentiels ne demanderaient pas l'entrée au Canada puisqu'ils ne peuvent pas se payer les frais de débarquement.
La secrétaire parlementaire pourrait-elle expliquer à cette Chambre ce qu'elle fait pour aider ces personnes qui ne peuvent pas payer les frais de débarquement?
[Traduction]
Mme Maria Minna (secrétaire parlementaire de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a un programme de prêts qui est très efficace. En fait, il vient en aide à au moins 95 p. 100 des réfugiés, et des gens viennent dans notre pays. Le taux de remboursement est également très élevé, soit 92 p. 100. C'est un programme qui fonctionne très bien pour les réfugiés et les immigrants qui viennent au Canada. Il est très efficace.
Le président suppléant (M. McClelland): Chers collègues, cela met un terme à la période des questions.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
LE BUREAU DE RÉGIE INTERNE
Le président suppléant (M. McClelland): J'ai l'honneur d'informer la Chambre que les députés suivants ont été nommés membres du Bureau de régie interne aux fins et en vertu des dispositions d'une loi modifiant la Loi du Parlement du Canada, chapitre 32, Lois du Canada 1997. Ce sont les députés de Winnipeg—Transcona et de Pictou—Antigonish—Guysborough.
* * *
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à douze pétitions.
* * *
[Traduction]
PÉTITIONS
LES DROITS DE LA PERSONNE
Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Monsieur le Président, j'ai à présenter une pétition signée par 448 électeurs de Barrie—Simcoe—Bradford, ma circonscription, concernant les femmes qui se présentent les seins nus en publics. Ces électeurs demandent au Parlement de promulguer une loi qui interdise aux femmes de se présenter les seins nus en public.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, on répondra aujourd'hui à la question no 7.
.[Texte]
À quel niveau le gouvernement situe-t-il les taux de chômage annuels moyens des cinq dernières années pour les 18-25 ans et les 26-34 ans selon a) leur origine ethnique et b) leur sexe?
L'hon. John Manley (ministre de L'Industrie, Lib.): Selon Statistique Canada:
Taux de chômage selon le sexe,
personnes âgées de 18 à 25 ans
Les deux sexes—Hommes—Femmes
1992—16,6—19,4—13,6
1993—16,5—19,1—13,6
1994—15,3—17,0—13,4
1995—14,0—15,4—12,6
1996—14,3—15,4—13,0
Source: Enquête sur la population active, Statistique Canada
Taux de chômage selon le sexe,
personnes âgées de 26 à 34 ans
Les deux sexes—Hommes—Femmes
1992—11,7—12,9—10,3
1993—11,6—12,2—10,8
1994—10,7—11,4— 9,8
1995— 9,7—10,0— 9,3
1996— 9,7—10,1— 9,3
Source: Enquête sur la population active, Statistique Canada
L'Enquête sur la population active, source des estimations officielles du chômage au Canada, ne comporte pas de données à l'égard de l'origine ethnique.
[Français]
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je suggère que les autres questions soient réservées.
Le président suppléant (M. McClelland): Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI DE 1997 POUR LA MISE EN OEUVRE DE CONVENTIONS FISCALES
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-10, Loi mettant en oeuvre une convention conclue entre le Canada et la Suède, une convention conclue entre le Canada et la République de Lituanie, une convention conclue entre le Canada et la République du Kazakhstan, une convention conclue entre le Canada et la République d'Islande et une convention conclue entre le Canada et le Royaume du Danemark, en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu, et modifiant la Loi de 1986 sur la Convention Canada—Pays-Bas en matière d'impôts sur le revenu et la Loi de 1984 sur la Convention Canada—États-Unis en matière d'impôts, soit lu pour la troisième fois et adopté.
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je veux participer au débat en troisième lecture du projet de loi C-10, qui met en oeuvre les conventions fiscales conclues avec un certain nombre de pays, dont la Suède, la Lituanie, le Danemark et le Kazakhstan, et modifie les traités fiscaux ou les conventions fiscales avec les États-Unis et les Pays-Bas.
Avant tout un projet de loi administratif, quoique très long et détaillé, il évite dans bien des cas les doubles impositions et vise à prévenir l'évasion fiscale par les citoyens. Nous appuyons dans l'ensemble l'orientation du projet de loi.
La partie VII du projet de loi nous préoccupe, cependant. Il s'agit des dispositions qui concernent les États-Unis et touchent plus de 80 000 prestataires de la sécurité sociale américaine habitant au Canada.
Ce qui leur arrive est injuste en raison de la rétroactivité. Ces problèmes découlent du projet de loi S-9 adopté au cours de la dernière législature. Le projet de loi C-9 regroupe diverses questions de fiscalité.
Le gros de nos efforts, dans la lutte contre ce projet de loi, a porté sur les échappatoires fiscales pour les sociétés et les riches contribuables. Cependant, beaucoup de personnes âgées ont été prises à l'improviste lorsqu'elles ont vu leurs prestations de sécurité sociale fortement réduites de façon tout à fait imprévue.
Avant 1996, ces citoyens canadiens vivant au Canada et touchant des prestations de sécurité sociale des États-Unis devaient déclarer tous ces revenus au fisc canadien. Cinquante pour cent de ces prestations étaient alors déduites, et le prestataire payait de l'impôt sur le solde. Ces prestations échappaient cependant au fisc américain.
Après la ratification du projet de loi S-9, l'impôt canadien ne frappait plus les prestations américaines. Le contribuable devait toujours les faire figurer dans sa déclaration de revenus, mais il pouvait les déduire intégralement.
Ces calculs compliqués se font parce que le gouvernement doit toujours tenir compte de ces prestations dans le revenu total aux fins du calcul du crédit pour TPS, de la prestation fiscale pour enfants et des crédits d'impôt provinciaux.
La mauvaise nouvelle, pour les retraités, c'était que leurs prestations étaient désormais imposées aux États-Unis. L'impôt était déduit à la source au taux de 25,6 p. 100 sur le montant total. Cet impôt ne pouvait être récupéré parce qu'il était traité comme une retenue d'impôt sur des non-résidents.
Il y a eu beaucoup de protestations bien légitimes après l'adoption du projet de loi parce qu'il s'attaquait injustement au revenu de quelque 80 000 Canadiens qui avaient fait leur planification de retraite et établi leur mode de vie d'après une série de règles en place lorsqu'ils travaillaient aux États-Unis.
Les protestations ont duré un bon moment. En avril dernier, le gouvernement a annoncé des modifications. Elles se trouvent dans le projet de loi à l'étude.
Désormais, les États-Unis ne prélèveront plus les 25,5 p. 100. C'est le gouvernement du pays de résidence qui imposera les prestations de sécurité sociale, dans ce cas-ci le gouvernement canadien.
De l'autre côté, les Américains imposeront les citoyens américains qui touchent des prestations du Régime de pensions du Canada ou du Régime de rentes du Québec.
Ce que ce gouvernement n'a pas fait, c'est revenir au niveau d'imposition de 50 p. 100 des paiements effectués au titre de la sécurité sociale qui était en vigueur avant 1995. Il va plutôt imposer les prestations de sécurité sociale à 85 p. 100, au lieu de 50 p. 100 comme avant.
On peut arguer que, dans beaucoup de cas, c'est mieux que ce n'était il y a environ un an, mais pas aussi bien qu'avant 1995. C'est très injuste. Cela s'est fait sans l'avis des personnes touchées.
Une organisation appelée Canadian Association of Social Security Seeking Equality s'occupe de cette question. Elle a fait du lobbying à propos de cette question, une question importante, surtout pour la région de Windsor, avant les élections du 2 juin.
Les gens n'ont pas été dûment consultés. Ils n'ont certainement pas approuvé ce changement. Pour eux, ce changement n'est pas bon. Ils ont planifié en fonction de certaines règles, et à présent ces règles ont changé.
Pourquoi ce gouvernement et son jumeau de l'opposition officielle ont-ils poussé en faveur d'une réforme fiscale qui ne profite qu'aux très riches? Le projet de loi C-10 ne va pas assez loin et par conséquent, nous nous y opposerons.
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui au sujet du projet de loi C-10, qui met en oeuvre les conventions fiscales entre le Canada et la Suède, le Danemark, l'Islande, le Kazakhstan, la Lituanie et modifie les conventions fiscales entre le Canada et les Pays-Bas et les États-Unis d'Amérique.
Mon parti appuie ces conventions et l'intention de cette mesure législative qui ratifierait les conventions fiscales conclues avec la Lituanie, la Suède, le Kazakhstan, l'Islande et le Danemark en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu.
Cependant, les progressistes conservateurs ont soulevé des craintes plus tôt à la Chambre au sujet des modifications avec effet rétroactif que cette mesure législative prévoit à la Loi de 1984 sur la Convention Canada-États-Unis en matière d'impôts qui a été modifiée en 1995 par le gouvernement libéral.
Voici les faits. La partie VII de ce projet de loi a pour objectif de respecter la promesse que le ministre des Finances a faite le 9 avril 1997 en même temps que tout un éventail d'engagements pris par le gouvernement quelques jours à peine avant le déclenchement des élections fédérales.
Au départ, les groupes touchés ont réagi de façon très positive à cette annonce. Cependant, maintenant que ce projet de loi a été présenté, il y a encore de graves problèmes qu'on doit régler.
Tout d'abord, voyons comment les libéraux en sont arrivés à ce point. Dès le départ, je veux féliciter publiquement les libéraux d'avoir reconnu leur erreur. Cependant, après avoir modifié la convention fiscale en 1995 et décidé que la loi entrerait en vigueur en janvier 1996, les libéraux ont maintenant reconnu qu'ils s'étaient trompés et ils décident avec effet rétroactif que la date d'entrée en vigueur sera le 1er janvier 1996 pour la loi actuelle, donnant ainsi raison au dicton «si vous ne réussissez pas du premier coup, essayez encore et encore». Même s'ils essaient, malheureusement, ils ont réussi de façon insatisfaisante dans le cas présent.
La décision proposée de faire passer de 50 p. 100 à 85 p. 100 le taux d'inclusion des prestations de sécurité sociale est ambiguë, car le gouvernement dit plus souvent qu'autrement qu'aux termes de la convention fiscale conclue avec les États-Unis, les Américains sont imposés à 85 p. 100. Cependant, il s'agit d'un maximum et, en fait, la majorité des gens visés par cette disposition sont encore imposés à 50 p. 100 aux États-Unis. En fait, à la page 4 de la publication 914 des services américains de sécurité sociale, on dit:
La partie imposable de vos prestations ne peut généralement dépasser les 50 p. 100. Cependant, 85 p. 100 de vos prestations pourraient être imposables, seulement si la situation suivante s'applique dans votre cas: le montant total de la moitié de vos prestations et de tous vos autres revenus est supérieur à 34 000 $.
On parle en devises américaines. Je ne proposerai jamais que nous suivions l'exemple américain, mais juste à des fins d'information, il serait intéressant de savoir à combien s'élèverait le seuil de revenu pour les gens devant payer plus de 50 p. 100. Lorsqu'on leur a posé la question au comité, les fonctionnaires n'ont pu nous donner une réponse sans équivoque.
De plus, cette augmentation ne tient pas compte du fait qu'aux États-Unis, les cotisations de sécurité sociale sont imposables lorsqu'elles sont acquises et ne font pas l'objet d'un report d'impôt comme les cotisations au RPC.
Deuxièmement, le ministre des Finances a déclaré publiquement aux personnes touchées que le volet sécurité sociale du troisième protocole serait sans incidence sur les recettes. Si c'est le cas, pourquoi la nouvelle modification accroît-elle le montant d'inclusion de 70 p. 100?
Troisièmement, j'ai constaté que les changements rétroactifs n'obligeraient pas les Canadiens à payer des impôts rétroactifs à Revenu Canada et que les montants dûs seraient payés en deux versements. Je félicite le gouvernement pour cette mesure. Il est regrettable cependant qu'il soit incapable d'appliquer une politique uniforme. En effet, certains de mes collègues ont reçu récemment des appels d'électeurs qui se trouvaient dans une situation très semblable.
Cette situation mettait en cause un rachat de contrat dans lequel le gouvernement a commis une erreur, et je signale que dans les deux cas le problème était imputable à une erreur de sa part. Le calcul erroné du montant de rachat de la formule par le Conseil du Trésor a causé des difficultés à des milliers de Canadiens. À la différence de ce que prévoit le projet de loi C-10, ces personnes ont été obligées de rembourser le gouvernement.
Je fais ici référence au plan de réduction des forces armées appliqué par le ministère de la Défense nationale. Pourquoi ces personnes ont-elles eu à subir ces inconvénients liés au rachat de matériel de la défense alors que le ministère des Finances a le pouvoir de radier une dette? Ces personnes avaient seulement 30 jours pour conclure une entente sur les modalités de remboursement de dettes, dont les montants variaient entre 100 $ et 1 500 $, avant que des intérêts ne commencent à courir.
L'ancien ministre de la Défense avait demandé au Conseil du Trésor de radier la dette en janvier dernier, mais sa demande a été refusée en mars. Un mois plus tard, le ministre des Finances annonce le contenu du projet de loi C-10 et trouve l'argent nécessaire pour payer rétroactivement ces pensionnés. Je sais bien que ce sont deux affaires distinctes et qu'il faut traiter chacune selon son propre mérite. Toutefois, à mon avis, les mêmes règles auraient dû s'appliquer aux militaires.
Mon parti croit que le choix que le ministre des Finances a fait pour rectifier l'erreur du troisième protocole, commencée il y a deux ans, laisse à désirer. Ces retraités ne méritent pas qu'on leur impose une ponction fiscale de 70 p. 100. Le ministre des Finances, tout en hésitant à réduire les impôts, ne semble pas avoir de réticence à les hausser pour les retraités, comme on peut le voir dans les projets de loi C-2 et C-10.
Certains électeurs ont commenté le fait qu'une tranche de 15 p. 100 n'est pas imposable. Ils ont demandé que le projet de loi prévoie une tranche minimale de 15 p. 100. Je sais qu'il ne convient pas de modifier une nouvelle loi, mais c'est une chose que le gouvernement pourrait envisager de faire plus tard.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Madame la Présidente, le projet de loi C-10 me choque pour plusieurs raisons. D'abord, les libéraux ont tenté de convaincre les gens que cela se limitait à quelques changements administratifs. Ils ont essayé de cacher le fait que c'était une ponction fiscale. Ensuite, les libéraux ont essayé d'accélérer l'étude du projet de loi au comité, de manière que personne n'ait le temps de se rendre compte qu'il s'agit d'une ponction fiscale avant que le Parlement l'ait adopté.
Je vais vous faire part de la situation de M. Farrel Mok. M. Mok perçoit une pension d'invalidité des États-Unis. Il est légalement reconnu comme aveugle. Dernièrement, il a subi une greffe du foie, et ses médicaments coûtent très cher. Avant 1996, la pension de M. Mok était exonérée d'impôt, mais ce n'est plus le cas. En vertu du troisième protocole, un impôt de 25,5 p. 100 est perçu à la source. Il ne s'attendait certainement pas à cette ponction fiscale que le gouvernement fait sans prévenir avec le quatrième protocole.
M. Mok dit que sa pension d'invalidité est sa principale source de revenu et qu'il est incapable de travailler. L'impôt sur ses revenus a causé à M. Mok «d'énormes difficultés». Le quatrième protocole va lui en causer encore plus, étant donné qu'il devra maintenant inclure 85 p. 100 de sa pension dans son revenu imposable.
Selon M. Mok, même si sa situation est mauvaise, il y en a d'autres dont la situation est pire encore, en particulier ceux qui reçoivent des pensions d'invalidité et sont dans des établissements de soins. Ces personnes-là pourraient être contraintes de quitter ces établissements, parce qu'elles ne pourront plus payer le montant requis.
Cela touche donc certains des principes que le Parti libéral se plaît à invoquer. Les Libéraux sont arrogants et coupés de la réalité. Ils sont élitistes au sens où ils pensent savoir mieux que quiconque. Cependant, si vous grattez un peu la surface, vous vous apercevez que ce qu'ils font c'est imposer et dépenser.
En vertu du deuxième protocole, le Canada imposait en gros 50 p. 100 des prestations de sécurité sociale en provenance des États-Unis. Ensuite, en vertu du troisième protocole, il y avait un partage entre les deux gouvernements, chacun pour environ 25 p. 100 de l'argent perçu. Maintenant, le quatrième protocole revient à la situation antérieure où le Canada avait entière compétence, mais au lieu d'imposer 50 p. 100 des revenus, le gouvernement libéral va imposer 85 p. 100 des revenus.
Le percepteur canadien avait tout le bras des personnes âgées. Après le changement, les États-Unis en avaient la moitié et le Canada l'autre moitié. Maintenant, le Canada reprend tout le bras et prend une jambe en plus, puisqu'il fait passer le montant imposable de 50 p. 100 à 85 p. 100. Voilà exactement ce que fait le projet de loi C-10.
J'ai entendu des députés d'en face dire que ce projet de loi existait depuis deux ans. C'est peut-être vrai, mais on ne peut blâmer personne d'autre que les libéraux pour cela. Les augmentations d'impôt libérales sont avec nous depuis la Confédération. J'aimerais bien que la population se rende finalement compte de cela.
J'ai un certain nombre de réserves au sujet de la mesure telle qu'elle nous est présentée. Voici les tests déterminants qui s'appliquent à la plupart des projets de loi présentés à la Chambre. La première question à poser est: qui souhaite cette mesure? Les 45 000 à 50 000 aînés qui reçoivent des prestations de sécurité sociale des États-Unis ne veulent pas d'un taux d'inclusion de 85 p. 100.
Examinons un peu les autres intervenants. Est-ce que les 50 000 personnes vivant de l'autre côté de la frontière, aux États-Unis, qui reçoivent des prestations de sécurité de la vieillesse et une partie des prestations du RPC souhaitent cette mesure? Non plus. Si la mesure touche ceux qui reçoivent des prestations de sécurité sociale des États-Unis, il y a fort à parier qu'elle touchera aussi les Canadiens vivant aux États-Unis qui reçoivent une partie de leurs prestations. Voilà donc 100 000 personnes qui ne veulent pas de cette mesure.
Le seul autre intervenant du groupe est le gouvernement canadien, le collecteur d'impôt, le ministre des Finances et le ministre du Revenu du pays. Ils sont les seuls à souhaiter cette mesure.
Nous devons donc nous demander qui payera tout cela. Ce sera ni le gouvernement américain, ni le gouvernement canadien. Ceux qui paieront seront les contribuables qui versent des impôts, les aînés qui ont prévu recevoir des prestations, et non pas des prestations assujetties à un taux d'inclusion de 85 p. 100. Voilà ceux qui seront touchés par cette mesure. Les aînés devront porter le fardeau.
Les libéraux ont donc opéré 37 hausses d'impôts. L'augmentation des cotisations au Régime de pensions du Canada est la 38e. Le gouvernement détient un record sans précédent d'augmentations d'impôts depuis son arrivée au pouvoir en 1993. Encore une fois, le contribuable devra payer.
Cependant, cette augmentation est particulièrement insidieuse car elle ne vise pas tous les contribuables. Le gouvernement s'en prend à un petit groupe de contribuables formé de 50 000 aînés. Ce sont eux qui vont payer la note. Ces gens qui ont travaillé et contribué à bâtir le pays verront 85 p. 100 de leur revenu de pension assujetti à l'impôt au lieu de 50 p. 100 comme auparavant. Les libéraux ont l'audace de prétendre qu'il s'agit simplement d'une modification de détail et non d'une véritable ponction fiscale. Quand la base d'imposition passe de 50 p. 100 à 85 p. 100, cela représente une énorme ponction fiscale, une hausse d'impôt caractérisée. Les libéraux devraient avoir honte d'en parler comme d'une simple modification de détail.
Qui sera laissé pour compte? Les libéraux ont dit qu'ils accorderont un tout petit dégrèvement à certaines personnes. Or, que dire des personnes qui ont déménagé ou de celles qui décèdent? Que dire des personnes qui ne figuraient pas dans les registres du gouvernement pour bénéficier du dégrèvement? Ce sont elles qui seront laissées pour compte.
Les libéraux pensent qu'en proposant cette mesure en la présentant comme une simple mesure de modification fiscale, ils réussiront à en faire accroire aux Canadiens et à la faire adopter. Je proposerais plutôt de ne pas hausser l'assiette fiscale à 85 p. 100. Voilà la solution réformiste. Le gouvernement n'a pas besoin de plus d'argent. Il ne sait pas le dépenser judicieusement.
Des voix: Oh, oh!
M. Rob Anders: Si le député d'en face veut engager un débat sur la piètre façon dont son gouvernement dépense les deniers publics, je le ferai. J'aborderai dès maintenant ce sujet parce qu'il est pertinent au débat.
Qui est laissé pour compte? Ce sont les 50 000 aînés qui vont souffrir de cette mesure. Nous devrions nous préoccuper d'eux, pas du ministre du Revenu ni de ces points de détail.
Cette mesure règle-t-elle le problème qu'elle devait régler? Quel était le problème? Il s'agissait d'une situation complexe. Les États-Unis et le Canada avaient tous deux compétence pour imposer les prestations de sécurité sociale. En vertu du deuxième protocole, le Canada pouvait en assujettir 50 p. 100 à l'impôt. En vertu du troisième protocole, les États-Unis et le Canada pouvaient chacun assujettir à l'impôt environ 25 p. 100 de ce revenu. Comme c'était complexe et que cela causait trop de problèmes, certains ont réclamé un changement en proposant de revenir à la situation où le Canada avait pleine compétence.
Puis les libéraux ont accepté la proposition, mais au lieu de revenir à l'assiette d'imposition de 50 p. 100 prévue dans le deuxième protocole, ils ont décidé d'alourdir la contribution fiscale en obligeant tout le monde à payer l'impôt sur 85 p. 100 de leurs prestations. Cela règle-t-il le problème de la complexité? Oui, cela donne la compétence exclusive au Canada. Seul le fisc canadien, sous les traits du ministre des Finances et du ministre du Revenu assis du côté des libéraux, touche l'argent. Il ne va plus aux États-Unis.
Toutefois, ils ont réglé le problème en imposant une augmentation d'impôts, une surcharge de 70 p. 100, par rapport à ce qu'il percevait avant. C'est la 37e augmentation d'impôts que le gouvernement impose depuis qu'il est arrivé au pouvoir en 1993.
Si le projet de loi présente des problèmes, les libéraux devraient avoir honte car il s'agit d'une ponction fiscale pour laquelle ils vont se faire crucifiés.
La liste n'est pas terminée. J'en viens maintenant à ce qu'il va coûter. D'après les retraités touchés, ça va leur coûter 2 000 $ par personne. Et pour certains, probablement beaucoup plus. Si on prend ce chiffre rond et qu'on le multiplie par 50 000, ça fait des millions de dollars que le gouvernement soutire à ce petit groupe sélect de retraités. Tous ceux dont les revenus sont supérieurs à 7 000 $ par an sont touchés, soit des gens de toutes sortes.
De ces 50 000 personnes qui touchent des prestations de sécurité sociale américaine, celles qui ont des revenus supérieurs à 7 000 $ par an seront touchées par cette ponction fiscale inventée par les libéraux. Quiconque a des revenus supérieurs à l'exemption de base va se faire avoir par les députés d'en face.
Ils ont l'audace de prétendre que c'est une augmentation d'impôts de nature technique. Ce n'est pas vrai. Elle touche chacune de ces 50 000 personnes qui sont admissibles aux prestations d'assurance sociale américaine et qui ont des revenus supérieurs à l'exemption de base de 7 000 $. J'ai du mal à imaginer comment quelqu'un peut vivre avec 7 000 $, mais de toute évidence il y a des retraités qui y parviennent. Les ministériels disent que les prestations de sécurité sociale américaine de quiconque gagne plus de 7 000 $ seront imposées à un taux d'inclusion de 85 p. 100. Ils devraient avoir honte.
Ils n'ont pas eu le courage de soulever cette question avant les élections. Non, ils ont tergiversé. Ils l'ont présentée en tant qu'une de leurs premières mesures après avoir formé le gouvernement.
Pourquoi l'ont-ils présentée immédiatement après avoir obtenu leur mandat au lendemain des élections? Pourquoi ont-ils augmenté les cotisations au RPC? Pourquoi ont-ils fait cela? C'est parce qu'ils savent que ces questions sont impopulaires. Il s'agit là d'un exemple classique d'un gouvernement qui reporte après les élections les décisions concernant les hausses d'impôt.
Lorsqu'ils faisaient campagne à Windsor, où cette question touchera un grand nombre de personnes âgées, je n'ai pas entendu les ministériels parler de la façon dont ils allaient soutirer des recettes fiscales des aînés qui habitent dans ce coin. Ils n'ont pas eu le courage de le faire. Ils savaient que cela se répercuterait sur les votes, le facteur décisif pour les libéraux. Ils ont reporté cette décision après les élections. Tout comme la hausse d'impôt au titre du RPC, ils présentent cette question immédiatement dans le sillage des élections. Ils espèrent que les personnes âgées oublieront d'ici les prochaines élections.
Je parle au nom des personnes âgées de Windsor, qui sont imposées au-delà du deuxième et du troisième protocoles. J'espère qu'elles se souviendront et s'en prendront aux libéraux de Windsor qui ne les ont pas défendues et n'en ont pas parlé avant les élections. Ils ont présenté cette question au début de leur mandat. J'espère qu'ils perdront leur siège pour ce qu'ils ont fait aux personnes âgées de Windsor et de partout ailleurs dans le pays, qui seront imposées à un taux d'inclusion de 85 p. 100, ce qui est 70 p. 100 supérieur au taux auquel elles étaient imposées aux termes du deuxième protocole. Les libéraux devraient avoir honte.
Mme Susan Whelan (Essex, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais faire une mise au point. Les faits du député sont tout simplement erronés. La politique d'inclusion de 85 p. 100 a été annoncée en avril, avant la tenue des élections.
À l'instar du député du comté d'Essex qui jouxte Windsor, je l'ai inscrite dans ma brochure de la campagne pour que tout le monde en prenne connaissance et vote ensuite en conséquence. Je voulais que mes électeurs sachent que nous avions défendu leurs intérêts et que nous avions introduit un changement, un changement qu'ils avaient réclamé.
Cela ne s'applique pas seulement aux personnes âgées mais également aux personnes handicapées. Elles touchent en moyenne 6 000 $. Les personnes à faible revenu paieront, en règle générale, moins d'impôts avec la nouvelle formule qu'elles n'en payaient à l'époque du 25,5 p. 100. Certains ne paieront pas d'impôt. La plupart seront avantagés.
À mon avis, les députés réformistes auraient intérêt à vérifier leurs faits.
M. Rob Anders: Madame la Présidente, je vais à nouveau poser la seule question qui compte à la députée libérale d'en face qui parle d'une voix chevrotante parce qu'elle sait pertinemment quel mal elle a fait aux personnes âgées.
La question est la suivante: Qui en veut? Pour ma part, je ne peux pas croire que des personnes âgées de sa circonscription aient réclamé un taux d'inclusion de 85 p. 100. Je peux imaginer que les personnes âgées de sa circonscription aient souhaité une simplification. Il est impossible qu'elles aient réclamé que le taux passe de 50 p. 100 à 85 p. 100. Elle devrait avoir honte.
Il s'agit d'une hausse de l'ordre de 70 p. 100, et je suis prêt à parier mon dernier dollar qu'il n'y a pas une seule personne âgée qui soit allée à son bureau ou qui, après avoir assisté à une réunion publique ou avoir lu de la documentation là-dessus, ait réclamé à tout prix une hausse du taux. Elle devrait avoir honte.
Mme Susan Whelan (Essex, Lib.): Madame la Présidente, le député, sans vouloir lui manquer de respect, doit bien savoir que j'ai discuté de la question avec des milliers des gens dans ma circonscription. J'ai frappé aux portes, et j'ai discuté de la question. Il ne peut plaire à personne de voir 85 p. 100 au lieu de 50 p. 100 assujetti à l'impôt, mais nous voulons traiter tous les Canadiens de la même manière.
Tous les Canadiens, et surtout ces personnes âgées dont il a parlé qui vivent au Canada et se prévalent de nos services de santé, doivent payer leur juste part d'impôt. Si l'impôt frappe 85 p. 100 des prestations, il en reste tout de même 15 p. 100 qui ne sont pas imposables. Ces contribuables habitent au Canada et ont recours à nos services de santé. Leurs voisins vont payer l'impôt sur la totalité de leur revenu, mais eux ne vont le payer que sur 85 p. 100 parce que nous reconnaissons qu'ils ont payé des impôts là-dessus.
Je crois que la majorité de mes électeurs savent et croient qu'ils veulent être traités équitablement, comme leurs voisins. Au cas où le député l'ignorerait, j'ai des membres de ma famille qui se trouvent dans cette situation. Nous en avons discuté, et ils me disent qu'ils veulent payer leur juste part d'impôt. Ils ne veulent pas de traitement de faveur. Certains des membres de ma famille n'auront pas des revenus assez élevés pour payer des impôts. Ils n'ont pas à en payer, ce sont des handicapés, et ils récupéreront leur argent, et le plus tôt sera le mieux.
Tant et aussi longtemps que le Parti réformiste retardera l'adoption de cette mesure, et c'est bien ce qu'il fait, ces gens-là ne recevront pas leur chèque. Je demande aux députés d'en face de bien vouloir appuyer ce projet de loi.
M. Rob Anders: Madame la Présidente, je viens d'obtenir l'aveu que je cherchais. La députée vient de le faire ici même, à la Chambre. Elle a dit qu'aucune personne âgée ne lui avait demandé un taux d'inclusion de 85 p. 100. Et pourtant, le gouvernement présente ce projet de loi.
Pour moi, c'est on ne peut plus évident. J'ai posé la question à la Chambre, mais elle vient juste de l'admettre. Les seuls qui veulent cela, ce sont la députée, le ministre du Revenu et le ministre des Finances.
Même si elle a consulté les personnes âgées et qu'aucune ne lui a demandé un taux d'inclusion de 85 p. 100, elle clame bien haut aujourd'hui à la Chambre qu'elle veut un taux d'inclusion de 85 p. 100, que c'est juste, même si personne ne l'a demandé, exigé ni réclamé.
Les seules personnes qui le veulent, ce sont cette députée libérale et des personnes qu'elles défend, tels le ministre des Finances et le ministre du Revenu. Quant à l'équité, où est-elle puisque ces gens-là payaient leurs impôts aux États-Unis? Ils étaient imposés à la source. Ils ont été imposés lorsqu'ils ont placé l'argent dans ce fonds et ils sont imposés à nouveau lorsqu'ils l'en sortent, mais cette fois-ci par le gouvernement canadien. Les États-Unis les ont imposés lorsqu'ils ont placé l'argent et voici que le gouvernement libéral leur impose un taux d'inclusion de 85 p. 100 à la sortie.
Je le répète, je veux bien faire comprendre cela aux personnes âgées de Windsor. On l'a dit aujourd'hui à la Chambre: personne n'a réclamé un taux d'inclusion de 85 p. 100, mais le gouvernement le leur impose de toute manière.
Mme Susan Whelan: Madame la Présidente, je crois que le député est encore désorienté. Ce qu'ont dit très clairement les personnes âgées de Windsor et du comté d'Essex aux assemblées auxquelles j'ai participé, c'est qu'elles ne voulaient pas d'une retenue d'impôt de 25,5 p. 100. Elles veulent que le système soit modifié. Nous leur avons dit tout de suite qu'on ne pouvait pas revenir à un taux de 50 p. 100. Il fallait trouver quelque chose d'autre. Nous nous sommes assis avec elles et nous avons discuté chiffres.
À l'origine, la majorité des gens consultés estimait qu'un taux d'inclusion de 85 p. 100 était juste, car il profitait aux personnes âgées à revenu moyen et faible. Les personnes qui risquent de devoir payer plus d'impôts qu'avec une retenue d'impôt de 25,5 p. 100 sont les personnes à revenu élevé que défend le député.
Avec un taux d'inclusion de 85 p. 100, toute personne à revenu moyen ou faible ne paiera que peu ou pas d'impôts, beaucoup moins d'impôts qu'avec une retenue à la source de 25,5 p. 100. Nous ne pouvons pas reculer de trois pas. Il faut aller de l'avant.
Nous avons affaire à une retenue d'impôt de 25,5 p. 100. Il faut aller de l'avant et c'est ce que nous faisons.
Je peux vous assurer que nous défendons les intérêts des personnes âgées à revenu moyen et faible et de toutes les personnes âgées qui sont sur un pied d'égalité avec leurs compatriotes canadiens, alors que, comme le prouvent les chiffres, le Parti réformiste ne fait aujourd'hui que défendre les riches.
M. Rob Anders: Madame la Présidente, si la députée d'en face a le front d'affirmer que ceux qui gagnent 7 000 $ de plus que le montant d'exemption de base ou même plus sont des riches oisifs, elle devrait avoir honte.
Toute personne, toute personne âgée qui fait partie des 50 000 contribuables qui font plus que l'exemption de base d'environ 7 000 $ verse le taux d'inclusion de 85 p. 100. Si on touche un revenu de 7 000 $, on paie 85 p. 100. Elle devrait avoir honte.
Si quelqu'un touche 8 000 $ sous forme de prestations d'aide sociale des États-Unis, on ne peut pas être un riche oisif quand on fait 7 000 $ de cette façon et qu'on doit payer un taux d'exclusion de 85 p. 100, alors qu'il était de 50 p. 100 auparavant. La députée devrait avoir honte. Comment peut-elle oser se lever à la Chambre pour qualifier de riche oisif quelqu'un qui a un revenu de 8 000 $?
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont en faveur veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
[Traduction]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Conformément à l'article 45 du Règlement, le vote par appel nominal est reporté au lundi 1er décembre 1997, à l'heure ordinaire de l'ajournement.
* * *
LOI CANADIENNE SUR LES COOPÉRATIVES
La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-5, Loi régissant les coopératives, dont un comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.
DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Deux motions d'amendement sont inscrites au Feuilleton aux fins de l'étude à l'étape du rapport sur le projet de loi C-5.
[Français]
La motion no 1 sera débattue et mise aux voix séparément.
[Traduction]
La motion no 2 fera séparément l'objet d'un débat et d'un vote.
Je propose maintenant la motion no 1 à la Chambre.
MOTIONS D'AMENDEMENT
L'hon. Jim Peterson (au nom du ministre de l'Industrie) propose:
Motion no 1
Que le projet de loi C-5, à l'article 85, soit modifié par substitution, aux lignes 25 à 28, page 49, de ce qui suit:
«b) soit, sous réserve du paragraphe (8), nommer des administrateurs pour combler les vacances.»
[Français]
M. Eugène Bellemare (Carleton—Gloucester, Lib.): Madame la Présidente, je suis très heureux de faire rapport aujourd'hui sur l'étude du projet de loi C-5, le projet de loi qui établit une nouvelle Loi canadienne sur les coopératives. Il me fait aussi plaisir de faire état devant la Chambre de deux amendements supplémentaires survenus après l'ajournement des délibérations du Comité permanent de l'industrie sur le projet de loi C-5.
[Traduction]
La nécessité de proposer deux autres amendements de forme est apparue juste après que le comité a ajourné ses audiences. Nous voudrions proposer ces amendements maintenant.
M. Bob Kilger (Stormont—Dundas, Lib.): Madame la Présidente, je regrette d'interrompre mon collègue. Il y a un autre groupe. Je me demande s'il n'y aurait pas consentement unanime pour que la deuxième motion soit aussi lue et appuyée d'office pendant que les ministres dont il vient d'être question sont encore à la Chambre.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
[Français]
M. Eugène Bellemare: Madame la Présidente, il me fait aussi plaisir de faire état devant la Chambre de deux amendements supplémentaires survenus après l'ajournement des délibérations du Comité permanent de l'industrie sur le projet de loi C-5.
[Traduction]
Nous nous sommes rendu compte de la nécessité de proposer deux autres amendements de forme une fois les audiences du comité terminées. Nous voudrions présenter ces amendements maintenant.
Le premier concerne l'article 85 du projet de loi. Il vise à corriger l'incongruité relative à la période pendant laquelle les administrateurs peuvent combler une vacance au sein du conseil.
L'alinéa 85(1)b) prévoit qu'un administrateur nommé peut combler une vacance jusqu'à la prochaine assemblée annuelle. Le paragraphe 85(9) prévoit toutefois que l'administrateur peut remplir le mandat non expiré de son prédécesseur.
L'amendement règle cette incongruité en supprimant la période mentionnée à l'alinéa 85(1)b). Cela assure la cohérence du projet de loi par rapport à des dispositions semblables d'autres lois fédérales sur les sociétés.
[Français]
Permettez-moi de rappeler à la Chambre le processus d'élaboration du projet de loi C-5. Ce projet de loi découle d'une initiative des utilisateurs, soit le secteur des coopératives. Il émane des gens qui savent mieux que quiconque ce qu'il faut pour préserver la vitalité et le dynamisme du mouvement coopératif.
Le secteur des coopératives du Canada a consulté ses membres pour déterminer par voie de consensus ce dont ils ont besoin pour survivre et prospérer dans un marché concurrentiel. Ce projet de loi est le fruit du travail acharné et du dévouement des membres du secteur des coopératives en vue de moderniser la législation.
Le projet de loi a été bien accueilli par tous les partis lors de la deuxième lecture. En outre, il a recueilli l'adhésion générale du Comité, non seulement de tous les témoins qui se sont présentés devant lui, mais aussi de tous les membres qui le composaient.
Le projet de loi vise trois grands objectifs. Le premier consiste à revitaliser les règles de gestion des coopératives. À cette fin, le projet de loi permet aux coopératives d'avoir accès aux outils dont disposent déjà les autres entreprises. De plus, il simplifie la procédure de constitution en personne morale et réduit au minimum l'intervention du gouvernement.
Le deuxième objectif est de permettre aux coopératives d'avoir accès à de nouvelles possibilités de financement. Par exemple, il les autorise à émettre des actions participatives sur les marchés boursiers, ce qui leur permettra d'emprunter sur les marchés financiers si elles le désirent.
Le troisième objectif consiste à renforcer le caractère distinct des coopératives en veillant à ce que seules les organisations fonctionnant selon le principe coopératif puissent se constituer en coopératives. Le projet de loi renforce également le contrôle exercé par les membres et donne à ces derniers le pouvoir de décider de la structure de la coopérative.
La nouvelle législation permettra aux coopératives canadiennes de fonctionner de façon efficace. Elle contribuera à stimuler l'investissement, la croissance économique et la création d'emplois dans de nombreuses collectivités de tout le Canada.
Les coopératives attendent cette réforme avec impatience. Elles ont fait leur part. Elle ont exécuté elles-mêmes tout le travail de base. Elles ont exprimé clairement ce qu'elles voulaient dans ce projet de loi et ont travaillé d'arrache-pied pour atteindre leur but.
Le travail des coopératives a considérablement facilité le processus d'étude de la législation. Et cela se voit à l'appui qu'a reçu le projet de loi en deuxième lecture et devant le Comité.
[Traduction]
Le Comité de l'industrie a entendu plusieurs témoins. Il a entendu les représentants de deux organisations nationales qui représentent les coopératives, soit le Canadian Co-operative Association et le Conseil canadien de la coopération.
De plus, il a entendu des membres du secteur des coopératives, soit l'Alberta Wheat Pool et le Manitoba Pool Elevators. Enfin, il a tenu des consultations sur ce projet de loi auprès de la base du secteur coopératif d'un océan à l'autre.
Un point important a été soulevé lors des séances du comité. Il s'agit de la capacité d'une coopérative de rembourser un membre qui exprime sa dissidence par rapport à une proposition de changement fondamental ou de modification des articles. Certains membres du secteur des coopératives ont dit craindre que le droit des membres à exprimer leur dissidence et à être remboursé pourrait compromettre le capital de base d'une coopérative. Les représentants de l'Alberta Wheat Pool et du Manitoba Pool Elevators ont fait part au comité de leurs inquiétudes à ce sujet.
Dans un véritable esprit de coopération, le secteur coopératif est lui-même arrivé à un consensus sur cette question. Il a proposé un amendement pour permettre à une coopérative de prévoir dans ses articles une période de remboursement d'un membre dissident, pour autant que cette période ne dépasse pas dix ans.
L'amendement protégera aussi les droits des membres, car il précise que tout remboursement portera intérêt au taux prévu dans le règlement. Cet amendement a été adopté par les membres du comité.
Cinq autres amendements ont été adoptés en comité. Ce sont tous des amendements de forme qui ne prêtent pas à controverse.
Je tiens à féliciter les membres du comité de tous les partis d'avoir travaillé d'arrache-pied pour mener à bien l'étude du projet de loi C-5.
[Français]
Je me ferai un plaisir de traiter du deuxième amendement dans quelques minutes.
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, le Bloc québécois, lors de l'étude en deuxième lecture, a dit qu'il était d'accord en principe avec ce projet de loi.
Il a souligné certaines inquiétudes que le projet de loi suscitait. Il est vrai que ce projet de loi vient d'une demande des coopératives, mais il faut savoir que les coopératives canadiennes et québécoises, comme les autres coopératives du monde, sont obligées de s'ajuster aux transformations économiques, et se livrent entre elles à de forts débats. Elles sont tendues entre deux pôles, l'un étant d'avoir une souplesse suffisante dans une nouvelle économie, l'autre, de ne pas s'éloigner trop des principes coopératifs.
Je sais, et c'est le résultat dont je veux faire état à la suite du travail en comité, que le Conseil québécois des coopératives, qui regroupe l'ensemble des coopératives québécoises, a finalement été d'accord avec le projet, mais il a négocié, obtenu gain de cause sur un certain nombre de points qu'il a mis de l'avant. À l'étape du rapport justement, le Conseil québécois a souligné qu'un des points sur lesquels il n'avait pas eu gain de cause avait trait aux pouvoirs de l'assemblée générale des membres.
Je me permets de souligner que le premier amendement est arrivé, sans qu'on en ait entendu parler, à la suite de ce long processus de deux ans où tout a été examiné. Tout à coup, après le travail du comité à l'étape du rapport, il y a un nouvel amendement. Or, cet amendement, il faut le savoir, diminue le pouvoir de l'assemblée générale des membres et confirme les inquiétudes que j'ai manifestées.
À l'étape du rapport, faisant état des débats qui se tiennent dans le mouvement syndical, j'ai dit que je conservais certaines inquiétudes par rapport à ce projet de loi. Le représentant du Conseil québécois n'a pas dit que j'avais tort d'avoir des inquiétudes. Il a dit qu'il les partageait mais que, par solidarité, il serait d'accord avec ses collègues canadiens, soulignant qu'il y a très peu de coopératives régies par la charte fédérale au Québec. À ma connaissance, c'est seulement six coopératives sur 2 900, si on compte l'ensemble des coopératives, et 1 650, si on compte celles qui sont non financières.
L'amendement proposé n'est pas bénin, n'est pas insignifiant. Il fait disparaître le recours à l'assemblée générale pour remplacer des membres qui ont eux-mêmes été remplacés par le conseil d'administration.
J'essaie de m'expliquer encore plus clairement. Quand un des administrateurs nommés par l'assemblée générale doit démissionner, ou lorsqu'on doit s'en départir, qu'arrive-t-il? Il arrive l'une des deux choses suivantes: ou bien on attend la prochaine assemblée générale, ou bien on le remplace. Il était prévu dans le projet de loi qu'on le remplacerait, jusqu'à la prochaine assemblée annuelle. Or là, le premier amendement fait disparaître «jusqu'à la prochaine assemblée annuelle».
Dans la loi québécoise—j'ai vérifié—il est très précisément prévu, dans ce cas, que c'est jusqu'à la prochaine assemblée annuelle, ou—on peut le dire autrement—pour la durée non écoulée du mandat. Alors, je me sens parfaitement autorisée de dire qu'il est déplorable qu'après ce processus, qu'il faut saluer, on arrive à la toute fin en diminuant le pouvoir des membres de l'assemblée générale.
J'ajoute que pour les membres québécois, déjà, ce pouvoir des membres de l'assemblée générale avait été diminué par rapport à ce qui existe dans la loi québécoise, parce que, dans cet effort de modernisation, on permet une détention de capital par des non-membres. Dans la loi québécoise, ces non-membres peuvent devenir partie du conseil d'administration, parce qu'ils apportent du capital, mais leur nom doit être approuvé par l'assemblée générale annuelle. C'est ce que le conseil québécois a cherché à avoir dans la loi canadienne et qui a été refusé.
Alors, non seulement, il y aura au conseil d'administration des membres dont le nom n'est pas soumis à l'assemblée générale annuelle, mais en cas de remplacement, on ne dit pas que ce sera jusqu'à la prochaine assemblée générale annuelle.
Pour cette raison, je vais m'élever fortement contre cet amendement et je ne comprends pas, encore une fois, que le gouvernement, qui s'est vanté de s'être conformé à la volonté des coopératives, arrive avec cet amendement de dernière minute. Cela a pour tort, à mes yeux, de confirmer les inquiétudes que j'avais, parce qu'il faut que les coopératives, bien sûr, se donnent les moyens de performer comme elles le peuvent.
C'est un secteur important de notre économie. C'est un secteur qui a des qualités extraordinaires de propriétés collectives gérées par les membres, qui a aussi une qualité extraordinaire d'entreprises qui visent la pérennité au lieu du profit à court terme par la transmissibilité, l'achat, la vente, etc. C'est donc un secteur important de l'économie qui a besoin de s'adapter, mais il ne peut pas le faire en trahissant les principes dont il est issu. Un de ces principes fondamentaux, c'est le pouvoir de l'assemblée générale annuelle.
Alors, sur ce premier amendement, je souligne notre désaccord.
[Traduction]
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion d'aborder le projet de loi en général et certainement l'amendement en particulier.
Je me sens encouragé par tout le processus qu'a suivi ce projet de loi, notamment par la façon dont le comité l'a étudié et par le fait que le gouvernement a écouté les inquiétudes des membres des coopératives. Les coopératives nous donnent, je crois, un bon exemple. Toute leur structure est fondée sur la responsabilité de leurs membres. C'est l'une des raisons pour lesquelles le processus fonctionne si bien.
Le projet de loi ainsi que les amendements qu'on propose d'y apporter découlent des préoccupations des administrateurs et des membres des coopératives. Les coopératives se sont rendu compte qu'elles devaient changer, qu'elles évoluaient sur un marché de plus en plus concurrentiel et que, si elles n'apportaient pas de changement, leur viabilité à long terme en serait menacée.
Elles se sont rendu compte qu'elles devaient se battre contre de grandes entités commerciales, même si elles avaient moins de niveaux de gestion et une bureaucratie moins lourde. Elles se sont aperçues qu'elles devaient penser davantage en fonction des besoins de leur clients, accroître leur efficacité et investir davantage pour pouvoir survivre à long terme. Fait intéressant, cette analyse de leur situation a amenées les coopératives à proposer la mesure législative qui est devenue ce projet de loi et même à peaufiner, pendant les travaux de notre comité, certains des amendements dont nous sommes saisis, afin de bien veiller à ne pas omettre quoi que ce soit.
Les amendements dont nous sommes saisis aujourd'hui ne viennent pas vraiment du gouvernement, mais plutôt des membres des coopératives elles-mêmes et de leurs administrateurs. La remise de la responsabilité aux membres et le fait que le gouvernement s'est mis à l'écoute des besoins de ce secteur et de ce groupe en particulier ont donné de bons résultats. C'est encourageant.
Ce que je souhaite relativement à cette entreprise, c'est que l'on tire des enseignements. J'invite le gouvernement à s'occuper également de certaines des réalités auxquelles les Canadiens sont confrontés et à se pencher sur ce modèle énoncé dans ce projet de loi et qui consiste à tenir compte de l'avis des gens qui choisissent les administrateurs des coopératives et qui nous choisissent nous.
Je m'inquiète quand j'examine ce projet de loi et que je le compare à ce que nous faisons à la Chambre et au sein du gouvernement. Nous disons qu'il n'y aura pas de déficit, que nous espérons qu'il sera épongé, alors que nous sommes tout de même endettés de 600 milliards de dollars et que les taux d'intérêt menacent d'aggraver la situation. Nous sommes assis sur une bombe à retardement en ce qui a trait aux taux d'intérêt. Nous payons 45 milliards de dollars par année en intérêts. J'ai calcué qu'avec cet argent nous pourrions faire faire des études universitaires à 4 millions de jeunes. C'est beaucoup d'argent et c'est ce que nous payons en intérêts tous les ans.
Les Canadiens sont confrontés à toutes ces réalités. Quand j'analyse la situation des coopératives et quand je pense à ce qui se passe au sein du gouvernement, j'en conclus que ce dernier ne tient pas autant compte de l'avis de la Chambre des communes. Quand j'examine le discours du Trône et ses 29 nouvelles initiatives de dépenses, je me dis que cela inacceptable tant pour moi que pour tous les Canadiens sans doute, compte tenu de la dette et des taux d'intérêt.
Les Canadiens s'attendent à ce que nous faisions face à la musique et que nous réduisions la taille du gouvernement, et non le contraire. Les membres des coopératives ont donné l'exemple dans la gestion de leurs propres activités. Il semble que nous ne soyons pas capables de faire comme eux à la Chambre. Nous devons envisager la possibilité de permettre aux Canadiens d'être entendus comme les membres des coopératives ont été entendus afin que le gouvernement sache comment instaurer un environnement positif dans lequel les Canadiens peuvent planifier leur propre avenir, comme les coopératives ont pu planifier le leur.
Le problème, c'est qu'il semble que le gouvernement n'écoute pas, ce qui enrage beaucoup de Canadiens. Ce que j'ai plutôt entendu au cours du débat des derniers jours, voire des dernières semaines, à la Chambre, c'est que nous aurons un Régime de pensions du Canada pour nous sortir du trou.
C'est ce qu'ils disent. Mais ce régime existe depuis 30 ans et 30 ans de gestion gouvernementale nous ont laissé un passif non capitalisé de 560 milliards de dollars. Cet argent qui entre d'un côté sort de l'autre en prestations. Il n'y a pas vraiment d'équité à attendre, même si nous payons des prestations depuis 30 ans. Il n'y a pas longtemps, la revue Mclean's a fait une étude révélant que 66 p. 100 des Canadiens ne croient pas que le Régime de pensions du Canada pourra leur verser une pension lorsqu'ils atteindront l'âge de la retraite. C'est tragique.
Plutôt que d'adopter certaines des propositions que nous avons présentées ou d'autres stratégies qui ont fait leurs preuves ailleurs dans le monde, le gouvernement se contente de majorer les cotisations de 73 p. 100. Il va conserver sa vieille mule en espérant qu'un jour, elle marchera mieux. Le fait est que le régime ne fonctionne pas depuis 30 ans et il est très peu probable qu'il fonctionne un jour. Dix pour cent du chèque de paie des Canadiens est détourné vers un régime qui ne fonctionne pas.
Le plus triste dans tout cela, c'est que personne n'écoute. Le gouvernement n'écoute pas la population, ce qui est d'autant plus grave que le taux de chômage chez les jeunes se situe entre 16,5 et 17 p. 100. Voici notre réponse. Nous allons augmenter les charges sociales. Nous allons hausser les cotisations au RPC. C'est une erreur de la part du gouvernement. Cela nuira aux jeunes Canadiens encore plus que nous ne pouvons l'imaginer. Ces jeunes sont impatients d'aller sur le marché du travail pour exercer leurs compétences et dépenser leur énergie. Si on leur enlève cette possibilité, cela aura des conséquences néfastes sur notre pays pour des années à venir. Les charges sociales élevées enlèvent tout espoir à nos jeunes.
En espérant nous consoler un peu, le gouvernement a mis sur pied un office d'investissement du RPC pour administrer le fonds. Beaucoup d'entre nous ont vu ce que les offices nommés par le gouvernement donnent comme résultats. C'est plus une source d'inquiétude qu'une consolation.
Ce que les Canadiens veulent en réalité, c'est quelque chose de semblable à ce que font les coopératives. Ils veulent pouvoir administrer leurs propres affaires. Ils veulent administrer leur propre argent, car il ne faut surtout pas oublier que c'est effectivement leur argent.
Ils pourraient certainement le faire avec succès. Beaucoup de gens ont leur propre régime d'investissement, leur propre régime de pension, même à l'étranger. Ces régimes ont un rendement trois ou quatre fois plus élevé que ce que nous voyons dans les régimes publics.
Cela donnerait aux Canadiens une chance de planifier leur avenir, tout comme les coopératives tentent de le faire. Elles planifient leur avenir dans un marché très concurrentiel.
Il y a une autre chose que les coopératives ont faite avec ce projet de loi très intéressant et ces amendements. Elles ont cherché une façon de se protéger et d'assurer leur survie à long terme. Cela semble être une démarche très sage dans le monde d'aujourd'hui. Les Canadiens veulent avoir la même chance de se protéger et d'assurer la sécurité de leur famille à long terme.
Il incombe au gouvernement, particulièrement au gouvernement du Canada, de faire tout ce qu'il peut pour faire avancer les choses dans ce sens. Mais il piétine. Il ne cesse de dire que c'est ce qu'il veut faire, mais nous sommes surgouvernés, nous avons un problème de dette et de déficit, et nous avons le ratio impôts-PIB le plus élevé de tous les pays du G7. Malgré cela, 29 nouvelles initiatives en matière de dépenses ont été annoncées. Les cotisations au RPC ont été augmentées de 10 p. 100, et nous avons un autre office nommé par le gouvernement.
Ce ne sont pas là les réponses que recherchent les Canadiens. Nous n'avons pas besoin d'alourdir le fardeau; nous devons plutôt l'alléger, spécialement compte tenu du taux de chômage de 16,5 p. 100 chez les jeunes. Nous n'avons pas besoin non plus d'utiliser l'excédent de la caisse d'assurance-emploi pour réduire la dette et équilibrer le budget. Ce ne sont pas là les bonnes réponses.
Il y a quand même de l'espoir. Cet espoir, c'est que le gouvernement a été capable d'écouter les coopératives et de répondre à leurs besoins. Cela me porte à croire qu'il y a une lueur d'espoir. Si le gouvernement est prêt à écouter, à s'éloigner du favoritisme et de l'influence politique et à se préoccuper des Canadiens, cela veut dire qu'il y a de l'espoir. Il faut permettre aux coopératives de planifier leur avenir.
Nous appuyons ce projet de loi, non seulement en raison de ce qu'il fait pour les coopératives, mais aussi en raison de ce qu'il représente. Il représente le genre d'approche qui répond aux préoccupations des électeurs et qui apportera des solutions et des améliorations adaptées aux besoins des Canadiens.
Prenons ce projet de loi simple et servons-nous en comme exemple...
Le président suppléant (M. McClelland): Reprise du débat, le député de Churchill River.
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Monsieur le Président, au nom du NPD, je désire appuyer le projet de loi C-5 amendé.
Les amendements jusqu'au plus récent, adopté rapidement, étaient conformes à l'approche coopérative. Pendant les consultations, on avait mis le mouvement coopératif au défi d'appuyer le projet de loi amendé. Il est retourné deux fois dans le secteur coopératif et une fois dans le secteur fédéral. Cela démontre donc un grand respect pour le mouvement coopératif. Ces amendements semblent être tout autres que des amendements techniques. Le secteur coopératif a discuté activement des amendements, tout comme les représentants d'Industrie Canada et du secrétariat des coopératives d'Agriculture et Agroalimentaire Canada, et il y a même eu des instances des organisations coopératives nationales.
En ce qui concerne la position du secteur coopératif, exprimée lors des réunions de représentants, ce projet de loi semble représenter un grand pas en avant. J'aimerais bien parler au mouvement coopératif de la façon dont il va évoluer face à la mondialisation croissante.
Il y a beaucoup d'activité coopérative au Canada dans des domaines liés aux carburants et aux aliments, ainsi qu'à différents domaines touchant aux besoins économiques de base de la population. Il y a une expression clé dans tout cela: «Vraiment canadien». C'est probablement le message le plus vigoureux du mouvement coopératif. C'est pour nous un message d'unité. Même nos collègues du Québec ont indiqué qu'ils appuyaient le mouvement coopératif dans leur province. Les coopératives partent du principe que les gens devraient combiner leurs efforts, leurs ressources et leurs visions pour appuyer l'économie. Un entrepreneur de New York n'envisagerait jamais d'aider quelqu'un dans une petite ville du Canada.
Nous avons vu les coopératives du Nord prospérer. Ce sont des groupes d'artisans et d'artistes qui ont combiné leurs talents artistiques et commerciaux et montré au monde qu'en tant qu'Inuit ils pouvaient agir seuls. Une personne seule ne peut pas avoir l'énergie et les ressources, mais collectivement de nombreuses personnes peuvent les avoir. La collectivité d'artistes inuit est un glorieux modèle pour le monde entier.
J'attire l'attention de la Chambre sur certaines expériences tentées par les coopératives au Canada. Dans mon coin de pays, qui se trouve dans la forêt boréale, le commerce de la fourrure représentait une activité majeure. Il était géré par la Compagnie de la Baie d'Hudson, sous le régime du Décret en conseil sur la Terre de Rupert et le Territoire du Nord-Ouest de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Puis, le commerce des fourrure a subitement commencé à décliner. Personne ne représentait les trappeurs, dont toute l'économie s'écroulait subitement.
L'office de commercialisation de la fourrure a commencé dans le nord de la Saskatchewan et la province a trouvé, grâce au CCF, un moyen de permettre aux gens de commercialiser leurs produits.
* * *
QUESTION DE PRIVILÈGE
LE COMITÉ PERMANENT DES FINANCES
M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, je soulève la question de privilège relativement à une fuite concernant un rapport du Comité permanent des finances. La sixième édition de Beauchesne stipule, au commentaire 877:
Rien de ce qui s'est déroulé en comité ne doit être divulgué avant que le comité n'ait fait rapport à la Chambre. S'inspirant de ce principe, la Chambre des communes britannique a adopté la règle suivante le 21 avril 1937: «Les témoignages entendus par un comité spécial de la Chambre et les documents soumis au comité, mais dont il n'a pas été fait rapport à la Chambre, ne doivent pas être divulgués par un membre du comité ni par aucune autre personne.» Constitue une atteinte au privilège le fait de publier les délibérations d'un comité tenues à huis clos ou des rapports de comités avant qu'ils n'aient été mis à la disposition des députés.
Un article publié aujourd'hui par Rob Carrick dans le Globe and Mail cite des extraits du rapport prébudgétaire du Comité des finances. Les deux premiers paragraphes se lisent comme suit:
Dans un rapport prébudgétaire qui doit être rendu public lundi, le Comité des finances recommande au ministre des Finances, M. Paul Martin, de hausser de 20 p. 100 à 30 p. 100 la participation étrangère aux REER et aux régimes de pension enregistrés, à raison de 2 p. 100 par année pendant cinq ans.
Ce matin, durant les délibérations du Comité des finances, des députés ministériels ont admis avoir parlé à des journalistes au sujet de certains aspects des travaux du comité relatifs à la préparation du rapport.
Joseph Maingot, à la page 225 de son ouvrage intitulé le Privilège parlementaire au Canada, dit ce qui suit:
Une question de privilège est fondée à première vue, au sens parlementaire, lorsque les faits, tels que les expose le député, sont suffisamment graves pour que la Chambre soit invitée à renvoyer l'affaire au Comité, qui sera chargé de faire enquête pour déterminer s'il y a eu outrage ou atteinte aux privilèges de la Chambre, et d'en faire rapport.
Les faits en ce qui concerne cette prétendue fuite dont aurait fait l'objet le rapport du Comité des finances sont plus que suffisamment graves. L'article paru dans le Globe and Mail donne à penser que les journalistes ou bien ont eu accès au rapport ou bien ont été informés en détail du contenu du rapport.
Nous en avons un peu assez du mépris manifesté par ce gouvernement à l'égard de la Chambre et, en particulier, de toutes ces questions concernant les finances et le ministère des Finances.
Dois-je rappeler à la Chambre que l'on s'est plaint dernièrement à la Chambre que le gouvernement ait créé l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada avant même l'adoption par le Parlement du projet de loi autorisant la création de cet office? Le 6 novembre 1997, le Président a dit à ce sujet, comme on peut le lire à la page 1618 du hansard:
Cette manière hautaine de concevoir le processus législatif risque, à la longue, d'engendrer un manque de respect à l'égard de nos conventions et pratiques parlementaires. De plus, il ne faut pasnégliger le fait que c'est du ministère des Finances dont on se plaint.
C'est encore une fois le même groupe de personnes qui manque de respect à l'égard des conventions et pratiques parlementaires. Ces personnes considèrent le Parlement comme un problème. Elles ont peu de respect à son égard et il est temps que nous les prenions à partie.
Monsieur le Président, si vous décidez que cette question de privilège est fondée à première vue, je suis prêt à proposer la motion appropriée.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, c'est à propos du rappel au Règlement.
En tant que membre du Comité des finances et ayant assisté à la réunion d'aujourd'hui de même qu'aux consultations, je voudrais signaler aux députés certains faits qui n'étaient peut-être pas suffisamment explicites dans l'intervention que vient de faire le député qui m'a précédé.
D'abord et avant tout, il ne s'agit pas de lois.
Le président suppléant (M. McClelland): La présidence est d'avis que nous nous engageons dans un débat d'opinions. J'ai prêté une oreille attentive aux arguments qu'a présentés le député de Prince George—Bulkley Valley. La présidence va prendre ce rappel au Règlement en délibéré et le Président va trancher la question de savoir s'il s'agit, oui ou non, d'une question de privilège, puis décider des mesures que la Chambre devra prendre par la suite. Mais nous ne nous prononcerons pas sur le fond de la question pour l'instant.
Je puis assurer la Chambre que la présidence prend très au sérieux la question de privilège soulevée par le député. Le Président décidera s'il s'agit bel et bien d'une question de privilège.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI CANADIENNE SUR LES COOPÉRATIVES
La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-5, Loi régissant les coopératives, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Monsieur le Président, mes parents et mes grands-parents m'ont raconté comment le mouvement coopératif leur avait permis de vendre leurs fourrures. Nous habitions le fin fond d'une région baignée par le fleuve Churchill, bien loin des confectionneurs de vêtements de Montréal. À cette époque, personne n'aurait pu imaginer que nous pourrions un jour transporter nos marchandises et communiquer avec le monde extérieur pour écouler nos produits selon la formule coopérative et devenir les chefs de file du vêtement de fourrure dans le monde.
Les coopératives se sont attelées à la tâche. Elles ont peut-être commis des erreurs en cherchant à développer des économies par un effort concerté à l'échelle communautaire. Mais on ne saurait les blâmer parce que le jeu valait la chandelle. Ce que nous devons craindre par-dessus tout, ce sont les marchés isolés et les multinationales qui s'emparent de nos marchés et ont fait main basse sur nos économies.
Songez au succès des coopératives agricoles, des syndicats qui commercialisent leurs céréales et leurs produits agricoles dans le monde entier. C'est un succès éclatant. Nous avons une mine de ressources dans notre pays, dans nos habitants et dans nos idées. Nous avons le bois d'oeuvre, les mines, l'eau et d'autres ressources naturelles et non renouvelables, ce sont toutes des ressources vivantes.
Je voudrais que les députés, lorsqu'ils se rendent au restaurant parlementaire, tournent à droite en entrant. Ils verraient un tableau qui représente la capitale de notre pays. La pyramide montre les terres, le bois d'oeuvre, les mines, les ressources et le poisson. Ce tableau devrait incarner une mesure coopérative sur la façon de se diriger vers le prochain millénaire.
Prenons le cas des sociétés d'État. Nous vendons nos sociétés ferroviaires à des intérêts américains. Tout à coup, Omnitrax possède d'importantes voies ferrées dans l'ouest du Canada. Pourquoi ne les avons-nous pas offert en premier à des Canadiens? Une coopérative canadienne aurait peut-être pu prendre en charge ce secteur des transports. Pourquoi ne pas nous imposer un défi, dans une perspective de coopérative, et offrir la première option à de vrais Canadiens, et non à des intérêts étrangers?
Je suis très fier de me faire le porte-parole de tous les néo-démocrates et d'appuyer cette démarche croissante du mouvement coopératif dans notre pays. J'encourage tous les Canadiens à appuyer leurs coopératives dans leurs régions. Nous devons maintenir le processus de négociation de ces projets de loi et de ces amendements en le soumettant aux dirigeants et aux représentants des coopératives et en les laissant concevoir et structurer les projets de loi et les mesures législatives nécessaires dont la Chambre sera saisie.
L'amendement, qui a malheureusement été présenté tardivement, a peut-être empêché de profiter de cette occasion. Cependant, j'estime qu'il s'agit vraiment d'un oubli de forme de la part des législateurs.
En terminant, il y a des questions au sujet de l'Accord multilatéral sur l'investissement qui nuiront à la capacité de notre pays d'améliorer son économie et la force des entreprises canadiennes, car des intérêts étrangers peuvent contester les traitements de faveur accordés aux entreprises et aux coopératives canadiennes.
Les partis se sont unis pour appuyer le projet de loi sur les coopératives. Nous comptons sur le gouvernement et sur tous les représentants du Canada pour qu'ils assurent la prospérité des coopératives dans notre pays.
M. Mark Muise (West Nova, PC): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole au sujet du Projet de loi C-5, Loi régissant les coopératives.
Au Canada, l'histoire des coopératives débute au milieu des années 1880 avec la création de la Farmer's Mutual Fire Insurance Company. Cette innovation est née de la prise de conscience des agriculteurs qui s'étaient rendu compte qu'eux aussi pouvaient aspirer à la même sécurité que les grandes entreprises dans le cadre de la production et de la commercialisation de leurs produits. Les agriculteurs ont alors décidé de s'unir pour essayer de mieux contrôler le commercialisation de leur produits et leurs achats. C'est ainsi qu'est né le mouvement coopératif au Canada.
Le Parti conservateur est heureux d'appuyer cette mesure législative. Permettez-moi maintenant de souligner certaines des principales caractéristiques du projet de loi C-5.
Le projet de loi C-5 redéfinit et élargit les principes coopératifs. Les principes coopératifs remontent à 1844, année où ils ont été définis en Angleterre par la Rochdale Society of Equitable Pioneers. Pendant plus de 50 ans, ces principes ont formé la base de la plupart des lois provinciales avant d'être adoptés par le gouvernement fédéral qui les a officialisés dans la Loi sur les associations coopératives du Canada.
La nouvelle définition qui figure dans le projet de loi C-5 est conforme à la déclaration sur l'identité coopérative faite en 1995 par l'Alliance coopérative internationale et donne le ton à toutes les modifications à la loi qui sont proposées. La nouvelle définition inclut le principe de l'adhésion ouverte. Elle assouplit le principe selon lequel chaque membre ou délégué a une seule voix.
En outre, le principe des investissements financés par les membres est élargi pour permettre aux coopératives d'émettre des actions de placement. Le principe selon lequel l'excédent peut servir à l'expansion des activités commerciales a été ajouté. Enfin, le projet de loi C-5 reconnaît le principe de l'éducation.
Les règles qui régissent la constitution sont modifiées. Les coopératives peuvent se constituer à condition qu'elles fonctionnent selon le principe coopératif.
À l'heure actuelle, la loi exige un acte d'association pour que la coopérative soit constituée. Cet acte doit être soumis au ministre. Ce dernier décide alors, à condition que la demande satisfasse à toutes les conditions et exigences techniques, soit d'accorder le droit de constituer la coopérative soit de le refuser. Cette procédure paternaliste n'est pas conforme à l'esprit coopératif, qui veut que les décisions se prennent en groupe.
Avec le projet de loi C-5, les mêmes principes s'appliqueront, ceux de la Loi canadienne sur les sociétés par actions, la constitution d'une coopérative étant un droit et non un privilège laissé à la discrétion de l'État. Le système proposé est plus simple et permettrait de rationaliser les pratiques administratives. Il réduirait aussi les coûts que doivent assumer toutes les parties lors de la constitution d'une coopérative.
Le projet de loi C-5 introduit la notion de personne physique dans la description des coopératives. Ainsi, les coopératives se voient accorder les mêmes droits et privilèges qu'une personne physique. Il n'est donc pas nécessaire de décrire en détail les droits, pouvoirs et privilèges des coopératives. Ce changement est logique, compte tenu que ces mêmes droits sont maintenant accordés aux sociétés par actions et que cela correspond aux pouvoirs que certaines provinces confèrent déjà aux coopératives.
Le projet de loi C-5 simplifie et rationalise également la tenue de registres. Ce changement se veut aussi le reflet de règles semblables établies dans la Loi sur les sociétés par actions.
Le projet de loi C-5 simplifie les règles régissant les fusions avec d'autres coopératives ou sociétés. Par exemple, le projet de loi C-5 permettra au coopératives provinciales de fusionner avec des coopératives fédérales, à condition que la société devienne une coopérative fédérale après la fusion.
En outre, les coopératives auront des droits comparables à ceux conférés aux sociétés par actions en vertu de la Loi canadienne sur les sociétés par actions. Quand les coopératives demanderont un arrangement quelconque, le pouvoir d'ordonner cet arrangement ou toute réorganisation relèvera des tribunaux, et non de l'État. C'est différent par rapport à la situation actuelle, qui exige que les membres de coopératives adressent leurs demandes directement au ministre.
Le projet de loi C-5 comporte aussi des dispositions spécifiques pour les coopératives de travailleurs et d'habitation. Actuellement, ces coopératives sont régies suivant les mêmes règles générales établies par la loi. L'industrie a constaté plusieurs lacunes dans la législation actuelle par rapport aux besoins de ces deux types de coopératives. Le projet de loi C-5 tente de régler ce problème.
En conclusion, je suis heureux de dire que j'appuie le projet de loi C-5. Je crois que cette mesure est avantageuse pour les coopératives et, par conséquent, pour des millions de Canadiens.
[Français]
M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, comme membre du Comité de l'industrie qui a étudié ce projet de loi, et surtout parce que je suis le député de Lévis, il me fait plaisir d'intervenir dans ce débat.
Vous me direz: «Pourquoi Lévis?» Tous les Québécois et les Québécoises le savent, Lévis est le berceau du Mouvement Desjardins. La première Caisse populaire Desjardins fut fondée le 6 décembre, en 1900, je crois. On fêtera donc bientôt le centenaire. Plus de quatre millions de Québécois et de Québécoises sont membres du Mouvement Desjardins.
M. Eugène Bellemare: Et des Ontariens.
M. Antoine Dubé: Et des Ontariens. Le député de Carleton—Gloucester, qui est impliqué dans ce mouvement, reconnaît, lui aussi, l'importance des coopératives pour la survie de la langue française. Cela y a beaucoup contribué un peu partout au Canada. Je dis «survie».
Lévis est le lieu du Conseil de coopération du Québec. C'est là que se trouve le siège social de la Fédération des coopératives en alimentation du Québec. Il y a plusieurs autres fédérations, dont la fédération qui veut travailler dans l'économie sociale, ce sont des coopératives de service dont le siège social est à Lévis.
Tout cela pour dire qu'avec la présence du Mouvement Desjardins et de ses 2 000 employés qui sont au siège social des différentes institutions du Mouvement Desjardins, Lévis a la prétention d'être la capitale de la coopération au Québec.
Alors, étant le député de ce comté, je ne pouvais faire autrement que de me prononcer sur ce projet de loi. Il y a un aspect qui m'a frappé, au comité, parce que nous sommes à l'étape du rapport, c'est qu'effectivement, comme l'a mentionné le député de Carleton—Gloucester, il y a eu un climat de coopération, je dirais, remarquable entre les membres du comité, grâce aux gens influencés par les représentants du mouvement coopératif.
Or, il y a deux grands regroupements au Canada pour les coopératives. Il y a le Conseil canadien de la coopération, qui regroupe la partie francophone, dont on voit sa représentativité dans toutes les provinces du Canada, à l'exception de Terre-Neuve. Il y a aussi l'équivalent au niveau anglophone pour l'ensemble du Canada.
Ce qu'on a remarqué, et je veux le signaler aussi à la Chambre, c'est que les représentants de ces deux conseils sont venus témoigner ensemble, côte à côte, devant les membres du comité. Ils sont venus s'exprimer et présenter des mémoires qui rejoignaient les mêmes objectifs. Ils ont démontré une solidarité, ce qui m'a fait dire que ce serait possible, avec des gens à l'esprit ouvert, d'avoir une coopération.
Peut-être que mon collègue de Carleton—Gloucester n'aimera pas mes propos, mais cela démontre le bien-fondé de l'idée que le Bloc québécois et les souverainistes du Québec proposent à l'ensemble du Canada, c'est-à-dire la main tendue. Il serait possible d'avoir un partenariat profitable pour tout le monde si chacune des parties s'en donnait la peine et si elles avaient confiance en l'efficacité d'un tel processus.
Je ferai remarquer que les gens, au sein d'une coopération, les francophones comme les anglophones, discutent sur un même pied d'égalité. Cela, c'est toujours ce qu'on a dit.
Alors, je voulais saisir cette occasion pour montrer que c'est l'exemple que nous donnent ceux qui ont l'esprit de coopération et souligner ce fait-là. Je regrette aussi qu'à cette étape-ci, un des deux amendements présentés ce matin, l'amendement no 1, vienne diminuer le rôle du pouvoir des membres d'un conseil d'administration par rapport à l'assemblée, comme l'a très expliqué la députée de Mercier.
À l'exception de cela, le Bloc québécois rappelle qu'il est en faveur du projet de loi. On a appuyé tous les amendements qui étaient proposés et les points de vue exprimés par les témoins qui sont venus nous rencontrer. Donc, on va continuer à faire oeuvre de coopération en votant en faveur du projet de loi à l'étape de la troisième lecture.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. McClelland): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant (M. McClelland): Adopté.
(La motion no 1 est adoptée.)
Le président suppléant (M. McClelland): Le leader du gouvernement invoque le Règlement.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, lors des négociations avec les leaders parlementaires, j'avais compris que nous achèverions l'étape du rapport aujourd'hui pour passer à la troisième lecture de ce projet de loi lors de la prochaine séance.
Si tel est le cas, et je ne crois pas me tromper, je me demande si la Chambre accepterait de mettre aux voix l'autre amendement. Si j'ai bien compris, il y en a deux.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre a entendu la proposition du leader du gouvernement. Plaît-il à la Chambre de procéder selon ce que propose le leader du gouvernement à la Chambre?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant (M. McClelland): En conséquence, conformément à l'entente intervenue plus tôt aujourd'hui, la motion no 2 est proposée et appuyée d'office.
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.) propose:
Motion no 2
Que le projet de loi C-5, à l'article 302, soit modifié par substitution, dans la version française, aux alinéas 302(24)a) et b), de ce qui suit:
«a) soit cinq ans après ce jour;
b) soit à tout moment, mais au plus tard dix ans, après ce jour, tel qu'il est mentionné dans les statuts de la coopérative.»
Le président suppléant (M. McClelland): Le vote porte sur la motion no 2. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
L'hon. Don Boudria propose: Que le projet de loi C-5, Loi régissant les coopératives, modifié, soit agréé.
Le président suppléant (M. McClelland): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Une voix: Avec dissidence.
(La motion est adoptée.)
* * *
[Français]
LOI SUR L'OFFICE D'INVESTISSEMENT DU RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA
PROJET DE LOI C-2—AVIS DE MOTION CONCERNANT L'ATTRIBUTION DE TEMPS
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu consultation entre les leaders de chaque parti et je regrette de vous informer qu'il a été impossible d'en arriver à un accord en vertu des dispositions du paragraphe 78(1) ou 78(2) du Règlement relativement aux délibérations à l'étape du rapport et à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-2, Loi constituant l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada et modifiant le Régime de pensions du Canada, la Loi sur la sécurité de la vieillesse et d'autres lois en conséquence.
En vertu des dispositions du paragraphe 78(3) du Règlement, je donne avis qu'un ministre de la Couronne présentera une motion d'attribution de temps à la prochaine séance de la Chambre, afin d'attribuer un nombre spécifié de jours ou d'heures aux délibérations à ces étapes et aux décisions requises pour disposer de ces étapes.
Des voix: Honte!
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Comme il est 13 h 33, la Chambre passe main-tenant à l'étude des initiatives par-lemen-taires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD) propose:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait envisager de renforcer l'alphabétisme au Canada en abolissant la taxe sur les produits et services sur tous les livres.
—Monsieur le Président, j'ai l'immense plaisir et le très grand honneur aujourd'hui de présenter la motion no 93 qui dit ceci:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait envisager de renforcer l'alphabétisme au Canada en abolissant la taxe sur les produits et services sur tous les livres.
Depuis l'adoption de la TPS en 1990 sous le gouvernement conservateur de Brian Mulroney et sa mise en oeuvre en 1991, les Canadiens ont été soumis à une taxe de 7 p. 100 sur tous les imprimés. Cela inclut les livres, les livres pour enfants, les magazines vendus dans des kiosques ou par abonnement, et les journaux. Cela touche donc, en fait, tous les imprimés.
La TPS est la première taxe fédérale sur la lecture dans l'histoire du pays. Les provinces n'ont jamais imposé les livres. Chaque fois qu'une personne achète un magazine ou un roman, elle paie 7¢ de plus par dollar au gouvernement fédéral. Les étudiants du postsecondaire qui achètent leurs propres livres doivent payer la taxe. Les analphabètes apprenant à lire, qui achètent la plupart du temps leurs propres documents de lecture, doivent payer la taxe. Les professeurs de cours d'alphabétisation sont également touchés. Les Canadiens qui achètent des livres pour se soigner eux-mêmes ou pour approfondir leurs connaissances doivent payer la taxe. Les parents qui achètent des livres d'enfants doivent faire de même.
Nous savons qu'il y a des crédits de TPS et d'autres crédits pour études pour les étudiants, mais cela ne compense pas le fait que nous imposons les manuels. Il est question d'un fardeau fiscal sur une activité fondamentale à laquelle participent les gens du monde entier et dont ils profitent énormément: la lecture. C'est une chose très simple, très intime quand on la partage.
J'ai eu l'honneur de participer aux lectures publiques des gagnants du Prix littéraire du Gouverneur général la semaine dernière. C'était une occasion très spéciale. Nous savons tous que la lecture est une activité tranquille et stimulante. La lecture aide à retrouver le moi intérieur, à faire le lien entre le moi extérieur et le moi intérieur. C'est un passe-temps sain, stimulant et calmant.
Contrairement à notre sport national, la lecture ne suscite jamais de combats entre ceux qui s'y livrent. C'est l'activité éducative, renouvelable, écologique et paisible par excellence. Pourtant, le gouvernement fédéral lève des impôts sur le privilège qu'il y a à s'y adonner.
J'irai même jusqu'à émettre l'idée radicale voulant que la lecture soit une pierre angulaire de la culture canadienne. Si c'est le cas de l'écriture, ce doit l'être aussi de la lecture.
En 1960, la Commission royale O'Leary a déclaré que les magazines et les journaux étaient les principales publications pour créer une culture canadienne et donner un sentiment d'identité. De plus:
Dans la mesure où il s'agit d'écrits, c'est en grande partie à nos périodiques, à nos revues, grandes et petites, qu'incombe la tâche de faire consciemment appel à la nation, de chercher à expliquer le Canada à tous les Canadiens, de donner un sentiment d'unité à nos collectivités dispersées.
Il n'est pas nécessaire de lire un roman de 400 pages de Jane Urquhart ou de David Adams Richards. On peut apprécier particulièrement une chronique de journal ou les bandes dessinées du week-end.
Mes enfants aiment toujours regarder les magazines qui annoncent les jouets pour Noël, ils lisent tous les mots qui portent sur les jouets qui les intéressent et les relisent pour se faire une bonne idée de la joie qu'ils auront quand ils les verront sous l'arbre.
Les magazines et les journaux sont du matériel de lecture idéal pour les jeunes et ceux qui apprennent à lire. Jeune ou vieux, quand on essaie de briser la barrière entre les gens qui lisent et ceux qui ne lisent pas, les magazines permettent un voyage coloré, pittoresque, non menaçant et probablement réussi dans le monde de l'imprimé.
La lecture est une activité à laquelle les Canadiens continueront de s'engager, en dépit du barrage d'images audio-visuelles qui viennent à nous à toute heure du jour ou de la nuit. Comme bien d'autres choses dans notre monde culturel et matériel, la lecture figure sur la liste des activités menacées et la TPS n'améliore pas la situation.
Le taux d'analphabétisme est très élevé au Canada. Un Canadien sur cinq ne comprend pas suffisamment ce qui est écrit sur l'étiquette d'une bouteille d'aspirine pour connaître la posologie recommandée. Devant une analyse nutritionnelle, seulement un Canadien sur quatre peut calculer le pourcentage de calories provenant du gras d'un Big Mac.
Selon le Globe and Mail du 12 septembre dernier, notre ministre des Finances aurait déclaré «Je vois pas comment le fait de retirer la taxe sur les livres pourrait favoriser l'alphabétisation. L'alphabétisation n'est pas une question financière.» Il doit donc considérer que ce n'est pas sa responsabilité.
Ce type de réaction est très préoccupant parce que le ministre montre ainsi qu'il ne comprend pas son propre rôle ou qu'il est prêt à invoquer n'importe quel prétexte pour dénoncer la campagne soutenue de la Don't Tax Reading Coalition.
Je vais essayer de lui expliquer étape par étape. La TPS accroît le coût des livres et des autres publications. La lecture, c'est la base de l'alphabétisation. L'alphabétisation relève donc tout à fait de la responsabilité du ministre.
De toute évidence, le meilleur moyen de promouvoir l'alphabétisation, c'est de lever les obstacles pour ceux qui essaient d'apprendre à lire. Tout ce qui peut rendre les livres plus coûteux, par exemple une taxe fédérale de 7 p. 100, est un obstacle de taille.
Selon un sondage international effectué en 1996, 97 p. 100 des Canadiens qui ont atteint les plus hauts niveaux d'alphabétisation avaient plus de 25 livres à la maison. La proportion n'est que de 50 p. 100 chez ceux qui sont aux plus bas niveaux.
La TPS rend les livres inabordables pour les Canadiens à faible revenu. C'est pourquoi il s'agit d'une taxe vraiment régressive. Toutes proportions gardées, les Canadiens à faible revenu consacrent plus d'argent à l'achat de livres que les plus fortunés. Ce sont les données du gouvernement qui nous le disent.
Pourquoi cela dérangerait-il le ministre des Finances, que nous soyons une nation de rats de bibliothèque? Après tout, nous sommes à l'ère d'Internet et des ordinateurs. Pourquoi ne pas renoncer à la lecture comme à la croyance à un régime de soins de santé et des régimes de pension universels?
Pourquoi voulons-nous être alphabétisés? Parce que c'est excellent pour le commerce. La Grande-Bretagne, le Japon, l'Australie, l'Irlande et les États-Unis ne taxent pas les livres. Ils savent qu'une main-d'oeuvre moderne a absolument besoin de bonnes capacités de lecture et d'écriture. Ces capacités sont encore plus importantes en notre ère technicienne. N'oublions pas qu'il faut savoir lire pour utiliser Internet. Des faiblesses sur le plan de la lecture et de l'écriture entravent les efforts du Canada pour former et redéployer sa main-d'oeuvre afin de livrer concurrence sur les marchés internationaux.
La sénatrice Joyce Fairbairn a ouvert une conférence sur la politique d'alphabétisation des adultes en disant, au nom du ministre du Développement des ressources humaines:
Il est crucial d'avoir une main-d'oeuvre qui sait très bien lire et écrire si nous voulons une économie forte et capable d'affronter la concurrence internationale, au moment où les pays industrialisés du monde entier se battent pour conserver et accroître leur part des emplois bien rémunérés.
Les décideurs doivent prendre l'alphabétisation au sérieux parce que la société de l'information et l'économie mondiale ont besoin de personnes qui savent très bien lire et compter.
Les nouveaux emplois d'aujourd'hui exigent un niveau élevé d'alphabétisation. Les adultes et les personnes âgées qui sont instruits seront beaucoup mieux équipés pour maintenir leur indépendance et leur qualité de vie à l'avenir, ce qui réduira le besoin de services sociaux.
Le pourcentage de chômage diminue à mesure qu'augmente le niveau d'alphabétisation. Ce sont là des faits qui devraient certainement intéresser le ministre des Finances et son gouvernement. L'impact renversant que la TPS a eu sur l'industrie canadienne de l'édition devrait aussi les intéresser.
Durant les trois premiers mois qui ont suivi l'entrée en vigueur de la TPS, les ventes de livres ont chuté de 14 p. 100, et le marché n'a jamais vraiment repris son souffle. Les ventes de livres usagés ont connu une chute encore plus importante, soit entre 15 et 20 p. 100. Les ventes de périodiques sont en baisse de 15 p. 100, et le tirage des journaux est en baisse de 5 p. 100.
Durant la récession du début des années 1980 et durant toutes les récessions antérieures, les ventes de publications avaient augmenté, mais pas cette fois. C'est renversant de penser aux recettes perdues à cause de cette taxe régressive.
Les redevances que touchent les auteurs ont diminué de façon considérable à cause de l'imposition de la TPS. Que l'on songe à la légion d'artistes, d'imprimeurs, de libraires et d'éditeurs qui ne travaillent plus à cause du déclin de l'industrie de l'édition.
Soit dit en passant, le gouvernement de l'Irlande a essayé d'imposer une taxe sur les livres il y a dix ans et l'a abolie après six mois parce qu'elle avait un impact dévastateur sur les ventes, mais pas notre gouvernement.
Pensons à l'aspect économique de l'édition du livre. L'auteur d'un livre pour enfants, par exemple, touche actuellement des redevances de 5 p. 100 sur les ventes de son oeuvre, alors que le gouvernement perçoit une taxe de 7 p. 100. Oui, le gouvernement gagne plus que l'auteur, tandis que les maisons d'édition continuent de vivoter grâce à la générosité occasionnelle du gouvernement à leur endroit.
L'imposition de la taxe a également eu un impact considérable sur l'industrie des périodiques. Beaucoup de consommateurs refusaient tout simplement de payer la TPS en renouvelant leur abonnement. Les éditeurs de magazines devaient quant à eux verser les 7 p. 100 même s'ils ne les avaient pas perçus.
Tout cela me rappelle une histoire du folklore juif que j'ai trouvée dans une lettre qu'un lecteur de Charlottetown avait adressée à la rédaction du Globe and Mail. L'histoire se passe dans une ville de fous. Les citoyens découvrent qu'une tempête a creusé un grand cratère au milieu de la rue principale. Ils craignent que des passants y tombent et se cassent les jambes. Après de longues discussions, ils décident de ne pas combler le cratère, mais de construire un hôpital à côté.
Au lieu de supprimer la TPS sur la vente des livres, Ottawa lance des canots de sauvetage à l'industrie de l'édition et au programme canadien d'alphabétisation. Ce qu'il faut faire, c'est donner de l'initiative au consommateur. Il faut libérer le marché du livre de cette taxe de 7 p. 100, et alors la demande et les ventes de livres augmenteront. Voilà ce qui s'impose réellement pour venir en aide à l'industrie de l'édition.
Le ministère des Finances prétend que le public s'est habitué à la TPS sur les magazines et sur les livres. La coalition contre la taxe sur l'écrit a cependant reçu jusqu'à présent des centaines d'appels, de lettres et de pétitions dénonçant la TPS. Les gens détestent avoir à payer une taxe sur tout ce qui se lit. Les livres servent à s'instruire et à s'améliorer. Ce ne sont pas des vaches à lait. Selon les sondages, 83 p. 100 des Canadiens sont contre la taxe sur les ouvrages de lecture.
Je soutiens au ministre des Finances qu'il est temps qu'il comble ce cratère causé par sa taxe dévastatrice sur les livres. Il est temps de prendre la mesure qui s'impose, de tenir la promesse que les libéraux ont faite avant la campagne électorale de 1993 lors d'un congrès d'orientation présidé par le ministre des Finances. Au cours de la campagne électorale de 1993 et après les élections, les libéraux avaient également promis de réitérer les principes historiques inhérents à la franchise de taxe dont jouissaient les écrits et de supprimer la TPS sur tout ce qui se lit. Le premier ministre l'avait dit lui-même.
Nous reconnaissons que le gouvernement a tâché de réduire l'impact de la TPS sur les livres en offrant des exonérations de taxe aux municipalités, aux écoles et aux organismes littéraires admissibles, mais ces exonérations s'adressent uniquement aux institutions. Pourquoi pas aux simples consommateurs?
Taxer les livres porte un dur coup à notre lutte contre l'analphabétisme. Si nous voulons un pays qui lit, nous devons supprimer la taxe sur les livres.
Pour terminer, voici ce que pense de la TPS une auteure pour enfants très aimée et respectée du Canada, Sheree Fitch:
Sur la route de Lunenburg
Village de la côte
J'ai croisé des politiciens
Qui m'ont dit, la tête haute:
C'est la route de Lunenburg
L'alphabétisation est sacrée.
Je sais, ai-je dit, mais alors...
Pourquoi la lecture taxer?
Sur la route de Heart's Content
Au beau milieu de Terre-Neuve
J'ai rencontré des enfants
Qui m'ont dit, comme cela:
Vos livres nous plaisent, mademoiselle
Nous les aimons vraiment beaucoup
Où pouvons-nous les acheter
Pour 2 $ en tout et pour tout?
Sur la route de nulle part
Au beau milieu de la galaxie,
Une enfant toujours souriante
M'a annoncé ceci:
Hier, j'ai vu la lune
Elle n'était pas dans les cieux
Mais dans un livre... elle avait l'air ronde
L'or m'est venu aux yeux.
C'est que j'ai appris à lire, mademoiselle.
N'est-ce pas magnifique?
Je n'aurais jamais cru possible
De tenir la lune dans mes mains.
Je n'aurais jamais cru possible
De tenir la lune dans mes mains.
Bref, il est temps, je crois, de régler le problème de l'analphabétisme au Canada en supprimant la taxe sur les imprimés. Le moment est venu de soustraire à cette taxe l'imagination des Canadiens.
Monsieur le Président, je voudrais demander le consentement unanime de la Chambre pour que cette motion puisse faire l'objet d'un vote.
Le président suppléant (M. McClelland): La députée a-t-elle le consentement unanime de la Chambre?
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Reprise du débat.
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement est tout à fait déterminé à appuyer l'alphabétisation. La question a toujours été de savoir comment nous pouvons y parvenir sans compromettre les progrès que nous avons accomplis au prix de durs efforts en remettant de l'ordre dans les finances publiques.
Il est bien évident que toutes les mesures prises doivent être efficaces et responsables sur le plan budgétaire. C'est pour cette raison que le gouvernement a présenté une disposition qui prévoit une remise de 100 p. 100 de la TPS payée sur les livres aux bibliothèques publiques, aux écoles, aux universités, aux collèges et aux autres organismes qui font la promotion de l'alphabétisation.
Cela signifie qu'il n'y a pas de TPS sur les livres distribués pour libre consultation dans les écoles primaires et secondaires et dans les autres établissements d'enseignement. L'allégement fiscal relatif aux livres vise non seulement l'apprentissage structuré dans nos écoles et collèges, mais aussi l'acquisition continue du savoir par l'entremise des bibliothèques publiques et des groupes d'alphabétisation de première ligne.
Le remise de la TPS sur les livres reconnaît le rôle important que jouent les établissements d'enseignement et les groupes communautaires lorsqu'il s'agit d'aider des individus à obtenir les outils dont ils ont besoin pour apprendre à lire. De plus, c'est un investissement efficace et responsable. L'aide ciblée à l'intention des groupes d'alphabétisation de première ligne sera certainement beaucoup plus rentable.
La remise spéciale s'ajoute aux initiatives gouvernementales annoncées dans le budget de 1997, à l'appui de l'acquisition du savoir et de l'éducation au Canada. Qui plus est, le financement accordé cette année au Secrétariat national à l'alphabétisation augmentera de 30 p. 100 et passera à 30,3 millions de dollars, offrant ainsi plus de possibilités aux individus de s'alphabétiser et d'améliorer leurs compétences à communiquer.
Le gouvernement a par ailleurs augmenté le crédit pour études des étudiants, de manière à tenir compte de ce qu'il en coûte pour étudier, outre les frais des scolarité, et il a élargi le crédit pour frais de scolarité de manière à ce qu'il couvre non seulement les frais de scolarité, mais aussi les frais obligatoires exigés par les établissements d'enseignement postsecondaire, aux fins de l'éducation. De plus, les étudiants peuvent maintenant reporter toute partie non utilisée de leurs crédits pour études et pour frais de scolarité pour l'appliquer à un revenu ultérieur.
De plus, la cotisation annuelle maximale aux régimes enregistrés d'épargne-études a été doublée et les parents peuvent désormais transférer la portion inutilisée du REEE dans leur régime enregistré d'épargne-retraite. Par ailleurs, le Conseil des arts du Canada offre du soutien aux auteurs canadiens et les éditeurs canadiens peuvent, quant à eux, obtenir de l'aide par l'entremise du ministère du Patrimoine canadien.
Le gouvernement a pris un certain nombre de mesures pour renforcer l'alphabétisme et veiller à ce que les dépenses servent à appuyer les groupes d'alphabétisation de première ligne, afin que les personnes qui en ont le plus besoin reçoivent de l'aide dans ce domaine, grâce au remboursement de la TPS.
De toute évidence, le gouvernement ne prétend pas que l'allégement fiscal permettra de relever tous les défis qui se présentent en matière d'alphabétisation et d'éducation. Toutefois, il est certainement persuadé que ces mesures contribueront grandement à appuyer les initiatives visant à améliorer le niveau d'alphabétisation au Canada. Le premier ministre, le ministre des Finances et tous les députés se sont engagés à faire de l'alphabétisation une des priorités du gouvernement. C'est d'ailleurs l'une des priorités que nous mentionnent très souvent les Canadiens.
Les députés doivent s'entendre sur la façon de renforcer l'alphabétisme au Canada. Nous avons trouvé une approche équilibrée en utilisant les dépenses fiscales et nous poursuivrons dans cette voie pour veiller à ce que les dépenses qu'engage le gouvernement servent bien les intérêts des Canadiens.
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir à la Chambre pour aborder la motion no 93, qui se lit comme suit:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait envisager de renforcer l'alphabétisme au Canada en abolissant la taxe sur les produits et services sur tous les livres.
Je félicite la députée de Dartmouth qui propose cette motion. C'est dans la circonscription d'Edmonton—Strathcona, que je représente, qu'est située l'Université de l'Alberta, une institution qui est sur le point de devenir le meilleur établissement d'enseignement postsecondaire au Canada. Je suis donc en mesure de reconnaître à quel point il est important de parler des taxes imposées sur les livres.
Je souscris entièrement à l'argument du député selon lequel la TPS sur les livres, les revues et les magazines nuit à l'habitude de lire. Lorsque le coût des livres augmente, les consommateurs en achètent moins. La loi implacable de l'offre et de la demande s'applique.
J'ai été étonné de voir que le député néo-démocrate appuyait un principe aussi capital de la libéralisation des marchés. J'attends avec impatience le jour où tous les députés néo-démocrates déclareront à la Chambre que les impôts tuent les emplois. Ce sera un grand jour pour le Canada.
Au coeur de la motion, on retrouve l'affirmation voulant que les impôts puissent avoir un effet incitatif pervers. En l'occurrence, on dit que les taxes sur les livres dissuadent les gens d'en acheter. Ce n'était pas l'objectif de la taxe, mais une conséquence involontaire et imprévue.
Cet argument est tout à fait valable et il a été avancé de tout temps par des penseurs réputés. Cet argument a été formulé au XVIIe siècle par le satiriste Frederick Bastiat dans son essai What is Seen, What is Not Seen. Il a aussi été repris par des lauréats du prix Nobel, notamment l'économiste James Buchannan.
Ce que je trouve étrange, c'est que les députés néo-démocrates comprennent la loi de l'offre et de la demande lorsqu'elle s'applique aux livres, mais qu'ils ne la comprennent plus lorsqu'elle s'applique à d'autre produits.
Par exemple, lorsque le parti réformiste affirme que la majoration des cotisations au RPC est un impôt sur le travail, les députés néo-démocrates semblent ne pas comprendre. Pourtant, lorsque le coût de la main-d'oeuvre augmente, les employeurs embauchent moins. Les impôts tuent les emplois.
Lorsque le coût des livres augmente, la vente de livres diminue. C'est une loi élémentaire d'économique dont la justesse a été démontrée à maintes reprises au cours de l'histoire.
Je donne un autre exemple à la Chambre. Le gouvernement libéral a imposé une taxe à la consommation de 15 p. 100. Cela signifie que, lorsque nous achetons quelque chose, environ 15 p. 100 de l'argent que nous déboursons part en taxes. Par contraste, le taux d'imposition sur nos économies s'élève à 54 p. 100.
C'est là un autre exemple des incitatifs pervers que créent les impôts. Dans ce dernier cas, on est encouragés à ne pas économiser. Dans l'état actuel du RPC, encourager les Canadiens à ne pas économiser est une très mauvaise idée. Cela n'empêche pas de nombreux individus de la gauche de prétendre que les exemptions d'impôt pour contributions à un REER devraient être éliminées parce qu'elles ne servent qu'à éviter aux riches de payer des impôts.
Il y a aussi la question de l'impôt sur les gains en capital. Il s'agit là d'un impôt sur la productivité. Voir le fruit de leur travail partir en impôts n'encourage pas ceux qui créent la richesse à accroître la productivité. Pourtant, les gens de la gauche réclament souvent à cor et à cri que l'on augmente le taux d'imposition des gains en capital. C'est là la recette de la stagnation économique et du chômage.
Je pourrais vous donner encore quantité d'exemples. Les nouveaux impôts et les nouvelles réglementations se traduisent tous par des conséquences imprévues et involontaires. Le fait de surtaxer les cigarettes et l'alcool se traduit par le développement de marchés noirs, de marchés souterrains et illégaux. L'augmentation des charges sociales cause du chômage.
C'est simple. La boulimie gouvernementale est la vraie source de nos problèmes économiques, elle n'en est pas la solution. La boulimie gouvernementale est une maladie qui veut se faire passer pour son propre remède. J'espère que le NPD finira par le comprendre.
Cela dit, je regrette que ni moi ni les députés de mon caucus ne puissent appuyer la motion. Les réformistes croient qu'il faut diminuer les impôts et ils ne portent pas la TPS dans leur coeur, mais ils estiment que les diminutions d'impôt doivent s'appliquer à une assiette assez large afin qu'aucun produit et aucune entreprise ne reçoivent un traitement préférentiel.
J'ai des doutes quant à la pertinence de supprimer la taxe sur certains produits ou pour certaines industries et non sur d'autres.
Nous subventionnons les éditeurs canadiens à hauteur de presque 20 millions de dollars. Les libéraux sont en train d'accroître cette subvention de 15 millions de dollars afin de promouvoir la culture canadienne. Une exemption de la TPS accentuerait ce traitement préférentiel.
Comprenez-moi bien. Les entreprises canadiennes sont surtaxées. Les consommateurs canadiens sont surtaxés. Cependant, un système de taxation juste est un système qui accorde des allégements sur une large assiette de produits.
Toutes les entreprises canadiennes prétendent que leur produit ou leur industrie apportent une contribution vitale à la société canadienne et qu'elles devraient jouir de certains allégements fiscaux. Je les comprends fort bien. Les entreprises canadiennes sont surtaxées et elles tentent, par tous les moyens, d'échapper à l'avidité du fisc, mais il faut prendre garde d'accorder des allégements fiscaux qui favorisent certains industries au détriment des autres.
La députée du NPD soulignera sûrement les nombreux cas de traitement préférentiel qui existent actuellement, mais je lui répliquerai qu'un gouvernement réformiste simplifierait le régime fiscal en se fondant sur les principes de l'équité et de l'égalité.
Cela dit, je ne suis pas convaincu que la TPS sur les livres soit une cause de l'analphabétisme au Canada. Tout le monde a accès aux livres dans les écoles et les bibliothèques publiques. Toutefois, je conviens que l'accès aux informations les plus récentes est menacé parce que les universités et les écoles publiques doivent réduire leurs dépenses. Cependant, cela ne menace pas l'alphabétisation au Canada.
Je comprends l'insatisfaction de la députée à cet égard. Les libéraux sont revenus sur leur promesse d'abolir la TPS sur les livres. Le Parti réformiste a critiqué le fait que le gouvernement n'ait pas de comptes à rendre à la Chambre. Les promesses faites pendant les campagnes électorales devraient être remplies.
Nous appuyons la députée du NPD dans la mesure où elle attire l'attention de la Chambre sur la question de l'obligation de rendre compte. Cependant, nous ne pouvons pas appuyer la motion pour les raisons que j'ai déjà énoncées.
En terminant, je félicite la députée du NPD de sa pensée économique claire et d'avoir attirer l'attention de la Chambre sur la question de l'obligation de rendre compte.
[Français]
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui sur la motion M-93 présentée par ma collègue, la députée néo-démocrate de Dartmouth.
Le texte de la motion se lit comme suit:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait envisager de renforcer l'alphabétisme au Canada en abolissant la taxe sur les produits et services sur tous les livres.
Lors de la dernière Législature, à l'occasion du débat sur le projet de loi C-70 portant sur l'harmonisation de la TPS, le Bloc québécois avait fait la même demande, soit d'abolir complètement la TPS sur les livres. Aussi, le Bloc québécois est-il heureux aujourd'hui de donner son appui à cette motion.
Commençons d'abord par un petit exercice de vocabulaire pour bien préciser la portée de cette motion.
«Literacy» se traduit en français par le savoir lire et écrire ou, si vous préférez, la capacité de comprendre et d'interpréter ce que vous décodez pour lui donner un sens. Les analphabètes sont donc ceux qui ne connaissent pas le code. Ne possédant pas le code, ils n'ont donc pas le pouvoir de lire et d'écrire, encore moins le savoir de le faire. Les analphabètes fonctionnels connaissent le code, mais sont plus ou moins capables de le comprendre, de l'utiliser ou de l'interpréter pour lui donner un sens.
Cela étant dit, il est impropre de traduire literacy par alphabétisme. Mais la sémantique n'étant pas mon propos d'aujourd'hui, je m'en tiendrai donc au texte de la motion tel qu'il a été écrit. Venons-en à l'objet de la motion demandant au gouvernement d'enlever la TPS sur tous les livres.
Le gouvernement libéral répète ad nauseam que le Canada est le meilleur pays au monde. D'après le gouvernement, il n'y a pas de problème d'analphabétisme au Canada. À preuve, la statistique mirobolante qu'on peut lire dans L'État du monde de 1997: le taux d'alphabétisation du Canada est estimé à 104 p. 100. Examinons de plus près ces statistiques en apparence mirobolantes.
Nous utiliserons donc le document Lire l'avenir: Un portrait de l'alphabétisme au Canada, document publié conjointement en 1996 par Statistique Canada, le ministère du Développement des ressources humaines et le Secrétariat national à l'alphabétisation. Ce document est basé sur l'Enquête internationale sur l'alphabétisation des adultes.
Dans un tableau qui illustre la répartition des capacités de lecture chez les adultes de 16 à 65 ans, le total du Canada atteint 101 p. 100 pour la catégorie «compréhension des textes suivis». Peut-on en tirer la conclusion qu'au pays, toutes les personnes peuvent et savent lire et écrire? La réponse est bien évidemment non.
En effet, sur ce total de 101 p. 100, 17 p. 100 de la population n'atteint que le premier niveau de lecture. À ce niveau, les individus sont capables de lire les directives sur une bouteille d'aspirine. Vingt-six pour cent des gens atteignent le deuxième niveau de lecture. À ce niveau, les individus sont capables de lire, dans un article, une courte séquence de renseignements à propos des caractéristiques d'une plante de jardin. Trente-cinq pour cent des gens atteignent le troisième niveau de lecture. À ce niveau, les individus sont capables de lire des critiques de films et de choisir la moins favorable.
Finalement, 23 p. 100 de la population atteint les niveaux 4 et 5. À ces niveaux, les individus sont capables de lire des informations sur des dépliants et de les intégrer lors d'une entrevue ou d'utiliser une annonce du ministère du Développement des ressources humaines pour répondre à des questions qui emploient d'autres termes que ceux de l'annonce.
La répartition des niveaux est similaire pour les deux autres catégories d'évaluation, qui ont fait partie du test, des capacités de lecture, soit la catégorie de compréhension des textes schématiques et la catégorie de compréhension des textes au contenu quantitatif.
L'Enquête internationale de l'alphabétisation des adultes définit l'alphabétisme comme étant la «capacité d'utiliser les imprimés et l'information écrite pour fonctionner dans la société, atteindre ses objectifs, parfaire ses connaissances et accroître son potentiel». Cette étude constate qu'un nombre impressionnant d'adultes canadiens possèdent un niveau de lecture très faible, ce qui entrave leur participation à la vie économique et sociale.
Cette étude démontre que la disponibilité du matériel de lecture est le facteur primordial pour assurer le maintien des capacités de lecture et de compréhension. Un pays où la population lit moins qu'un autre est un pays qui sera moins productif et moins compétitif. Ce qui nous ramène à l'objectif de cette motion, soit l'abolition de la TPS sur tous les livres.
Selon l'Association internationale des éditeurs, le Canada est le pays du G7 qui impose les taxes les plus hautes sur le matériel de lecture. Au Canada, cette taxe n'est imposée que par le gouvernement fédéral. Les États-Unis, le Japon, l'Angleterre, l'Australie et l'Irlande font partie des pays qui ont compris l'importance de ne pas taxer les livres.
Cette taxe a eu un impact fort négatif. La vente des livres neufs a connu une baisse de 10 p. 100, celle des livres usagés, 15 à 20 p. 100, et celle des revues, 15 p. 100. Les ventes de journaux ont baissé de 5 p. 100, ce qui est la première baisse depuis 20 ans dans ce secteur. Toutes ces baisses simultanées ont touché les éditeurs et les écrivains qui ont vu décroître leurs revenus.
Il était prévisible que l'imposition de la TPS sur les livres aurait un tel impact. Chaque personne au pays qui veut acheter un livre ou lire doit payer une taxe. Les étudiantes et les étudiants qui veulent acheter des livres paient des taxes. Les analphabètes désirant apprendre à lire doivent payer une taxe. Les parents qui veulent acheter des livres à leurs enfants doivent payer la taxe. Les citoyens et les citoyennes qui veulent améliorer leur culture et s'instruire doivent payer des taxes.
Je veux m'adresser aux gens d'en face. Je pense dans ma tête à un mot que je ne peux prononcer dans cette Chambre, car cela vous ferait bondir de votre siège. Mais je le pense néanmoins pour qualifier leur attitude et leur comportement en ce qui concerne la TPS sur les livres. Je m'explique.
Lors de leur congrès de 1992, les libéraux avaient adopté une résolution où ils s'engageaient à abolir la TPS sur les livres et le matériel de lecture. En 1993, dans une lettre à la Coalition contre la taxe sur les livres, le premier ministre s'était engagé à mettre en oeuvre cette résolution de son parti.
Je voudrais rappeler à cette Chambre les propos tenus par certains de nos amis d'en face, à l'époque où ils étaient dans l'opposition et que le gouvernement conservateur voulait faire adopter la Loi sur la TPS.
En novembre 1990, le vice-premier ministre prétendait qu'imposer la TPS sur les livres, c'était imposer l'ignorance. La ministre du Patrimoine disait, en 1991, que ça nuisait à l'unité et à l'identité canadienne. En 1990, le ministre de l'Industrie avait prononcé un discours de 20 minutes pour donner une explication détaillée et méthodique de son opposition à la TPS.
En décembre 1990, le député d'Ottawa-Centre avait déposé une pile de pétitions contre la TPS. Le secrétaire parlementaire du ministre des Transports, lui, déposait quatre pétitions contre la TPS. Le leader du gouvernement déposait une pétition contre l'imposition des livres et se souciait des gens qui sont fonctionnellement illettrés.
La ministre de la Coopération internationale et de la Francophonie déposait une pétition contre la taxation des livres et des magazines. Le député de Carleton—Gloucester déposait une pétition lui aussi, en disant qu'il était aberrant de taxer les journaux, toute lecture, que ce soit pour des gens cultivés, éduqués, ou pire encore, pour des gens qui essaient de lire.
Il faut reconnaître que le gouvernement offre des réductions de la taxe sur les livres pour certaines bibliothèques, institutions d'enseignement et organismes d'alphabétisation. Mais ce n'est pas suffisant. Le gouvernement empoche encore 120 millions de dollars en revenu de la taxe sur le matériel de lecture.
Le ministre du Développement des ressources humaines veut multiplier les programmes de formation et de perfectionnement. Il doit savoir que les études internationales concluent qu'un nombre considérable de citoyens et de citoyennes peuvent en être exclus en raison de leurs faibles capacités de lecture qui limitent leur aptitude à participer à l'éducation permanente et à la formation continue.
Pour conclure, je demande au gouvernement et aux gens d'en face d'arrêter de se comporter comme des tartuffes et de mettre en pratique ce qu'ils ont toujours prêché, et qu'ils abolissent la TPS. Et s'ils avaient du courage, ils accepteraient à l'unanimité, y compris le Parti réformiste, que cette motion puisse faire l'objet d'un vote et qu'on arrête de taxer l'ignorance.
[Traduction]
M. Mark Muise (West Nova, PC): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui afin que l'on améliore le niveau d'alphabétisme dans notre pays et nos collectivité.
En tant que père de deux jeunes filles, l'alphabétisme est pour moi une question très importante. Nous ne devons pas oublier qu'il est la clef de l'apprentissage. Beaucoup de gens pensent que l'alphabétisation commence quand l'enfant entre à l'école et finit quand il en sort. Or, certaines études ont démontré que les premières années de la vie d'un enfant ont un impact important sur sa faculté d'apprentissage.
Faire la lecture à un enfant, qu'il s'agisse d'un enfant qui se trouve encore dans le ventre de la mère, d'un nouveau-né ou d'un bambin, est important pour développer chez lui un désir constant d'apprendre.
Qu'ils se dirigent vers les études postsecondaires ou vers le marché du travail, le jeune doit avoir des capacités d'apprentissage et avoir des connaissances de base. C'est essentiel s'il veut continuer d'apprendre, d'avancer dans sa carrière et d'atteindre ses objectifs personnels.
Bref, l'avenir de nos jeunes et de notre économie dépend de ce que l'on donne aux jeunes des bases solides aux niveaux primaire et secondaire.
Nous avons un rôle à jouer pour ce qui est de promouvoir l'alphabétisation chez nous et au sein de nos collectivités. J'aimerais avoir plus d'informations au sujet de l'idée d'exempter les livres de la TPS ou de la TVH.
La TPS a été conçue pour ne pas recueillir plus de fonds que la taxe cachée qu'elle a remplacée. Des crédits spéciaux sont accordés aux personnes à faible revenu, aux écoles, aux hôpitaux, aux municipalités et aux acquéreurs de nouveaux logements pour compenser le coût de la TPS. Les produits d'épicerie, les services financiers et les médicaments d'ordonnance ne sont pas taxés.
Aux termes de la loi, les recettes de la TPS servent exclusivement au service et à la réduction de la dette. En avril 1996, Ottawa et la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick et Terre-Neuve se sont entendus pour harmoniser leurs taxes de vente et pour cacher la taxe dans les prix.
Les députés et sénateurs conservateurs de ces trois provinces avaient alors tenté de faire allonger la liste des produits et services exemptés de la TPS et de la taxe de vente cachée, notamment les imprimés et les services funéraires.
Comme j'en suis à mon premier mandat, je ne faisais pas partie du gouvernement qui a adopté la TPS, mais j'étais député du parti qui a jugé nécessaire de remplacer la taxe de vente fédérale cachée.
À la différence des libéraux qui s'étaient engagés à abolir la TPS, le Parti conservateur a toujours dit qu'il faudrait peaufiner la TPS après son entrée en vigueur. Comme on peut le constater, il s'agit d'un processus continu. Comme tous les députés le savent, les libéraux n'ont pas aboli la TPS, au grand désappointement de certains députés à la Chambre.
Durant l'élection partielle dans Hamilton-Est, la leader du NPD avait promis de ramener la TPS de 7 à 5 p. 100. Elle avait alors déclaré qu'elle éliminerait la TPS sur les maisons neuves, les souliers et les vêtements pour enfants, les manuels et les fournitures scolaires, les meubles et les autres biens essentiels des familles.
Elle n'a pas mentionné que le gouvernement NPD de la Colombie-Britannique avait porté de 6 à 7 p. 100 la taxe de vente. De même, elle a omis de mentionner que l'une des premières mesures du gouvernement NPD de la Saskatchewan fut de porter la taxe de 7 à 9 p. 100. Depuis lors, puisque la situation financière de la province s'est améliorée, le gouvernement a ramené cette taxe à 7 p. 100.
En terminant, je tiens à réaffirmer l'engagement de mon parti envers l'amélioration de l'alphabétisation au pays. Toutefois, le gouvernement doit être prudent. Avant d'approuver cette motion, nous devons peser les avantages de tout changement en regard de son coût éventuel. J'aimerais voir des données concrètes comparant les recettes perdues à l'impact d'une taxe sur les livres sur la situation de l'alphabétisation.
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour appuyer l'alphabétisme dans notre société. Je remercie ma collègue d'avoir présenté cette motion à la Chambre des communes. Je vais parler principalement du problème de l'alphabétisation.
Comme l'indiquait la députée de Rimouski, environ 25 p. 100 des Canadiens peuvent actuellement être considérés comme fonctionnellement illettrés. Si l'on calculait le coût de cela pour la société, on s'apercevrait qu'il est de l'ordre de 15 à 20 milliards par année.
Pour en déterminer la source, il faut remonter aux premiers jours d'école, au niveau primaire, au niveau secondaire et au niveau universitaire. Selon Statistique Canada, beaucoup d'étudiants qui obtiennent des diplômes universitaires sont fonctionnellement illettrés.
Il y a là un problème de grande envergure. C'est un problème qui n'est pas seulement de responsabilité fédérale, au contraire, la responsabilité est partagée avec les provinces, les conseils scolaires, la famille et la société dans son ensemble. Ce dont nous avons besoin, c'est d'une approche holistique du problème de l'analphabétisme.
Personnellement, je félicite le gouvernement, et en particulier le ministre des Finances et le premier ministre, d'avoir assuré le financement du secrétariat en charge de l'alphabétisation au Canada. Le financement de cet organisme devait prendre fin en 1993-1994. Grâce aux efforts de nombreux députés libéraux, ce financement a été renouvelé, en dépit du fait que l'enseignement est la responsabilité des provinces.
Beaucoup de choses positives se produisent dans notre société. Un conseil de ministres examine la question de l'éducation dans tout le Canada. Les ministres de l'Éducation de toutes les provinces se penchent sur les normes en éducation. Je crois que c'est là un élément essentiel de la solution au problème de l'analphabétisme au Canada.
Il est très désagréable de voir que, dans le deuxième pays au monde pour la richesse, un tiers des élèves abandonnent les études avant l'université. Le Canada est parmi les pays les plus riches de la terre, mais plus de 25 p. 100 de sa population éprouve de la difficulté à lire et à écrire.
Nous dépensons plus par habitant que presque tous les autres pays du monde. Après la Suède, nous consacrons plus de 50 milliards de dollars à l'éducation. À quelqu'un qui préconise que nous dépensions plus pour l'éducation, je dirai que ce n'est pas la solution, que la solution est plutôt de mieux dépenser.
Ce n'est pas moi qui dirai que nous avons besoin d'un plus grand nombre de conseils scolaires au Canada. Je compte parmi ceux qui pensent qu'il faudrait éliminer tous les conseils scolaires du Canada. Dans toutes les municipalités, nous devrions avoir un directeur de l'éducation qui relève de l'administration municipale ou régionale. Il y aurait des élections à ce poste tous les trois ans.
Nous aurions ainsi un système démocratique qui serait géré par l'administration régionale. Nous pourrions éliminer tous les conseils scolaires qui nous coûtent des millions, sinon des milliards de dollars. Nous pourrions donc réinvestir cet argent dans les écoles, dans les salles de classe pour fournir les ressources nécessaires aux étudiants. Ce serait la première étape.
La deuxième étape devrait nous amener à changer notre manière de faire les choses. Nous avons besoin d'une stratégie nationale d'éducation et d'alphabétisation. Nous avons besoin de normes nationales d'alphabétisation et d'éducation. Si j'obtenais un diplôme d'une université ou de toute autre institution d'enseignement de Terre-Neuve, je devrais obtenir l'équivalent en Colombie-Britannique ou en Alberta. Si je terminais des études d'ingénieur ou de technologue au Nouveau-Brunswick, je devrais pouvoir pratiquer ailleurs au Canada.
Nos diplômes doivent être reconnus partout au pays, comme c'est le cas avec l'assurance-maladie. Il faudrait que ça paraisse, d'un océan à l'autre, que nous vivons tous dans le même pays. Si je termine ma première année d'université dans l'ouest de Canada, je devrais être capable d'obtenir des équivalences dans l'est du Canada. Cela n'est malheureusement pas possible à l'heure actuelle.
Le système comprend de nombreuses complications. Au lieu de créer des moyens pour aider les étudiants au niveau provincial qui leur permettraient d'aller plus loin dans leurs études, nous créons des complications et nous dressons des murs sur leur chemin. Bien que l'éducation et l'alphabétisme relèvent des provinces, ce gouvernement a fait de l'alphabétisme une priorité nationale. Je suis ravi de voir ça.
Il nous faut une approche coopérative entre les ordres de gouvernement municipal, provincial et fédéral, et avec le monde des affaires, qui a un rôle très important à jouer.
Nous n'arrêtons pas de nous plaindre que plus de 20 p. 100 des étudiants qui sortent de l'université ne trouvent pas de travail. Cela s'explique en partie par le fait que certains ont un diplôme dans un domaine où il n'y a pas de travail. Qui établit les priorités? Qui dit aux étudiants dans toutes les universités et dans tous les collèges communautaires du Canada où se trouvent les emplois? Quelqu'un devrait dire aux étudiants vers quel domaine se diriger s'ils veulent travailler dans le secteur public, privé ou parapublic.
Cela n'aiderait certainement personne si tous les étudiants au Canada voulaient devenir avocats. Cela n'aiderait personne non plus si tous les étudiants voulaient s'inscrire en histoire. Les provinces ne possèdent pas de stratégie nationale pour remédier à ce problème.
Quant au gouvernement fédéral, nos ministres ont toujours soutenu, les uns après les autres, qu'il était nécessaire d'adopter une attitude de coopération entre les divers paliers de gouvernement. J'espère que le gouvernement fédéral pourra bientôt accéder, comme d'habitude, à la demande des provinces qui lui proposeront d'agir en tant que chef de file ou en tant que facilitateur afin d'élaborer des normes en matière d'éducation, en matière de formation et en matière d'alphabétisation. J'espère également que nous songerons à adopter des normes en matière d'environnement, des normes dans tous les secteurs.
Nous somme un pays formé de diverses provinces. Nous vivons tous dans le cadre d'une confédération. Nous sommes différents. Nous devons en arriver tous à comprendre au moins qu'il nous faut des normes minimales sur lesquelles tout le monde s'accorde d'un bout à l'autre du pays.
Nous reconnaissons à cet égard que l'éducation est un domaine de compétence provinciale. C'est très bien comme ça. Il faut cependant que les provinces en arrivent à s'entendre pour que nous ayons annuellement des normes nationales d'examen sur les matières de base. Je ne parle pas de matières comme la géographie ou l'histoire, mais plutôt de matières essentielles et obligatoires comme les mathématiques, les sciences, la physique ou la chimie.
Nous avons aussi besoin d'une stratégie pour que tous les enseignants au pays aient à leur disposition les outils dont ils ont besoin. Combien de fois voyons-nous des gouvernements provinciaux demander aux professeurs d'université et aux enseignants des collèges communautaires ou des écoles secondaires ce qu'ils peuvent faire, comme gouvernement provincial, pour les aider à accomplir un meilleur travail, à mieux éduquer la population étudiante et à la préparer encore mieux au monde du travail? Cela est rarement arrivé.
Par exemple, voyons un peu ce qui est arrivé en Ontario avec la loi 160. Tous les enseignants sont d'un côté, le gouvernement de l'autre et la population est au centre et s'interroge. Ce qu'il faut, au lieu d'une relation abrasive entre le gouvernement et les institutions d'enseignement et leurs enseignants, c'est une relation de collaboration. Voilà ce qui manque. Il faut un esprit de collaboration dans le domaine de l'éducation et de l'alphabétisme.
Nous pouvons sûrement y parvenir, compte tenu de la richesse que nous avons au Canada et de la qualité de nos institutions. Cela ne fait aucun doute dans mon esprit.
Le Président: J'informe la Chambre qu'il reste environ neuf minutes au débat et que, selon la coutume, les dernières cinq minutes sont réservées au député qui parraine la motion.
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Monsieur le Président, je vais essayer d'être bref.
La motion propose au gouvernement d'envisager la suppression de la TPS sur les livres au Canada. Cette taxe dresse des obstacles et entrave la démarche d'alphabétisation que les gens peuvent entreprendre. Le pire effet de cette taxe, c'est qu'elle touche des individus qui n'ont pas les moyens de l'assumer. C'est ce que la députée a expliqué. Les gens qui peuvent à peine s'acheter un livre doivent aussi payer la TPS de 7 p. 100 sur leur achat.
Le Parti réformiste dit qu'il voit d'un bon oeil les encouragements fiscaux, mais qu'il ne peut appuyer la suppression de la TPS. Les députés libéraux nous disent qu'ils comprennent le problème de l'analphabétisme, mais que l'idée de supprimer la TPS des livres ne fait pas nécessairement partie de leur programme.
le dernier intervenant du parti libéral a suscité un débat intéressant, et je me dois de répliquer. Il a dit que nous n'avons pas besoin des commissions scolaires. C'est toute une question à débattre.
Les commissions scolaires, les sénats des universités et les conseils d'administration des collèges communautaires cherchent tous à susciter un sentiment d'appartenance au sein de leur communauté et de leur région afin d'encourager les parents et les enfants à envisager l'avenir de leur éducation. À l'heure actuelle, nous n'avons aucune vision nationale en matière d'éducation, puisque l'éducation a été décentralisée et confiée aux provinces.
Une vision nationale englobe le cheminement de l'enfant de la maternelle à la 12e année. Une fois que les jeunes décrochent leur diplôme de 12e année, nous les laissons tomber. Si l'étudiant survit, tant mieux. Nous félicitons ceux qui se trouvent une carrière, car ils peuvent gagner assez d'argent pour s'acheter une maison ou un véhicule et peut-être quelques livres pour leurs enfants. Mais pour les autres, leurs parcours est terminé.
Selon notre législation en matière d'éducation, les provinces sont responsables de nos enfants jusqu'à ce qu'ils atteignent l'âge de 21 ans. En fait, la majorité des diplômés n'ont que 17 ou 18 ans. Nous court-circuitons les investissements que nous devrions consacrer à nos enfants.
Pourquoi ne pas investir dans nos enfants, peu importe leur cheminement, peu importe l'établissement scolaire qu'ils fréquentent, que ce soit l'école secondaire, l'université, l'école de métiers, le collège communautaire, l'école commerciale ou autre, jusqu'à ce qu'ils aient 21 ou 25 ans? Pourquoi ne pas investir sagement cette énorme ponction fiscale qu'est la TPS?
Par le passé, les plus importants stimulants fiscaux ont été accordés après la Deuxième Guerre mondiale. Le pays était prêt à se battre contre une autre puissance mondiale et à le supprimer. Nous avons gagné cette guerre. Aujourd'hui, les stimulants fiscaux et les ressources servent à faire régner la paix et la sécurité au sein de la communauté internationale. Cela sera toutefois impossible si nous ne veillons pas au perfectionnement de nos enfants et à l'élaboration d'une vision pour nos jeunes dans ce grand pays que nous appelons le Canada.
La TPS représente un défi important pour les partis. La députée soulève une question épineuse. La TPS sur les livres a un effet dissuasif sur les jeunes. Elle les empêche de mettre la main sur des livres et des revues et de poursuivre leur apprentissage. Le défi est pourtant fort simple.
La Chambre tiendra d'autres débats encore plus importants et j'espère avoir l'occasion d'y participer, s'ils ont lieu. Entre-temps, abolissons la TPS. C'est tout ce que demande la députée.
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, il ne reste qu'une minute dans le débat, et je voudrais faire ressortir un point.
Mes collègues qui m'ont précédée ont énuméré des initiatives que nous prenons dans le domaine de l'alphabétisation pour aider aussi bien les très jeunes enfants que les étudiants jusqu'au niveau universitaire, pour aider les bibliothèques et les écoles qui aident les jeunes à apprendre à lire et encouragent des adultes qui apprennent parfois à lire à un âge avancé. Elles jouent un rôle, avec un certain nombre d'organisations locales qui sont soutenues par les fonds recueillis en partie par la TPS.
J'aurais une question à poser à mes collègues d'en face. En supprimant la TPS sur les livres, on réduirait les recettes fiscales de la TPS. Qui en profiterait? Ceux qui achètent des choses comme Hustler, Penthouse, Playboy et le numéro du Sports Illustrated consacré aux maillots de bain, notamment.
Est-il vraiment important de favoriser l'alphabétisation en encourageant des publications qui se débrouillent fort bien et peuvent se passer de l'aide des contribuables? Ou ne vaut-il pas mieux investir directement dans la littérature et les publications qui sont à la disposition du grand public, comme nous le faisons en aidant les écoles, les bibliothèques, les universités, etc. et au moyen de programmes d'alphabétisation très ciblés appliqués sur le terrain par des organisations locales aux quatre coins du pays?
Honnêtement, je préfère la deuxième option.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais simplement participer brièvement à ce débat.
Étant donné que j'ai passé toute ma vie dans l'enseignement, je connais bien entendu la valeur des livres. Je pense qu'il est inadmissible que des étudiants qui, la plupart du temps, de nos jours, ont beaucoup de mal à joindre les deux bouts, croulent sous les impôts du gouvernement qui a une faim insatiable de recettes fiscales.
En ce qui concerne ce que notre vis-à-vis libérale a dit tout à l'heure, j'ai tendance à reconnaître qu'il y aurait une perte de recettes fiscales, c'est évident, pour certains imprimés qui, pour beaucoup, ne méritent pas cette exemption de TPS. D'un autre côté, on s'aperçoit que le ministère du Patrimoine canadien utilise l'argent des contribuables pour subventionner des publications et des productions tout aussi offensantes. J'ai pu le voir et l'entendre moi-même. On se sert de l'argent des contribuables à cette fin.
Nous pourrions peut-être conclure une entente. Disons que nous n'allons pas supprimer la taxe sur les livres si, en même temps, nous cessons d'utiliser les recettes fiscales pour des choses qui tombent exactement dans la même catégorie.
Pour être tout à fait honnête, je crois vraiment qu'il faut restreindre les dépenses gouvernementales pour que nous puissions diminuer la dette et le montant des intérêts à payer, afin de pouvoir réduire le fardeau fiscal des Canadiens.
Si nous nous attaquons à cela et réduisons la TPS par étapes pour en arriver à une taxe nulle sur tous les produits, tous les Canadiens en bénéficieront en fin de compte, notamment ceux qui veulent promouvoir l'alphabétisme au Canada, ce qui est l'intention de ce projet de loi, et d'autres également. Ce serait une grande bénédiction pour notre économie si le gouvernement nous débarrassait de la TPS.
Le président suppléant (M. McClelland): La période allouée aux initiatives parlementaires est écoulée. Cependant, comme les députés le savent, la coutume veut que, sur des motions d'initiative parlementaire qui ne font pas l'objet d'un vote, les dernières minutes soient accordées à l'auteur de la motion pour qu'il récapitule.
La Chambre consent-elle à l'unanimité à accorder à l'auteur de la motion, la députée de Dartmouth, trois minutes pour récapituler?
Des voix: D'accord.
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, j'ai suffisamment de temps à ma disposition.
Je suis tellement déçue, monsieur le Président, de ne pas pouvoir obtenir le consentement unanime au sujet de cette motion. J'étais persuadée que c'était un sujet sur lequel nous aurions pu nous entendre.
Je parle au nom de tous les lecteurs actuels et à venir du Canada qui ont subi et subiront les conséquences de ce refus de tenir à nouveau un débat à ce sujet. Compte tenu du fait que 83 p. 100 des Canadiens souhaitent que la TPS sur les livres soit abolie, je dirais que c'est un triste jour pour la démocratie.
J'ajouterais que j'aurai cru pouvoir compter sur la douzaine de députés encore présents à la Chambre le vendredi après-midi pour tenir un débat sur le lien direct existant entre le prix des livres et l'alphabétisme. C'était le seul sujet à débattre qui était inscrit au programme d'aujourd'hui. Nous n'avions pas à nous engager dans des luttes idéologiques au sujet des syndicats, des commissions scolaires ou du magazine Hustler. On a tenté de faire beaucoup de diversions cet après-midi à la Chambre. Je trouve cela très décevant. Je pense que les gens qui espéraient que le débat sur la TPS serait rouvert vont être très déçus.
En guise de conclusion, je voudrais poser une question aux libéraux. Allez-vous remplir la promesse que vous avez faite à maintes reprises pendant votre mandat et avant d'avoir été élus? Je vous prie de respecter votre promesse. Comme l'a dit votre ministre du Patrimoine canadien, la nourriture n'est pas assujettie à la TPS parce que c'est une nécessité de la vie. Il en va de même des livres, car les jeunes en ont besoin pour nourrir leur cerveau. Voilà pour votre ministre du Patrimoine. J'espère que votre parti finira par s'entendre sur vos idées à cet égard et que vous ferez ce que la population du Canada vous demande depuis de nombreuses années.
Le président suppléant (M. McClelland): La période consacrée aux initiatives parlementaires est maintenant écoulée, et l'article est rayé du Feuilleton.
Comme il est 14 h 34, la Chambre s'ajourne à lundi prochain, à 11 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.