...ou encore de faire du bruit ou de troubler l'ordre.

J'aimerais rétablir un certain nombre de faits qui viennent d'être énoncés par le député d'Abitibi. Hier soir, alors que nous votions, à l'étape du rapport du projet de loi C-24 en comité plénier, la Chambre a été l'objet de scènes plutôt disgracieuses de la part d'un député de cette Chambre.

À ce moment-là, il y a eu une altercation verbale entre un collègue de la Chambre et un spectateur présent dans la tribune. Le député en question a même retiré son veston, il l'a admis tantôt, et invité la personne à se battre, à en venir à des échanges physiques, ce qui est tout à fait déplacé, inacceptable et qui est une insulte à l'ensemble de l'institution.

[Traduction]

Le Président: Mes collègues, je pense que le député fait allusion à un incident regrettable qui est survenu à la Chambre. Si j'ai bien compris, les députés ont eu une prise de bec. C'est monnaie courante à la Chambre des communes.

Le député d'Abitibi, intervenant sur une question de privilège que j'ai jugé ne pas en être une, a présenté des excuses à la Chambre pour tout geste qu'il a posé. Si ceci fait partie du débat sur ce que j'ai jugé ne pas être une question de privilège, je crois qu'il conviendrait d'y mettre fin à cet instant, à moins que le député ait quelque chose à ajouter. En fin de compte, je crois que ce que nous voulons, c'est le respect du décorum à la Chambre.

Je vais permettre au député de dire quelques mots pour terminer, car j'aimerais passer à l'autre rappel au Règlement.

[Français]

M. Pierre Brien: Monsieur le Président, j'ai cité l'article 16 du Règlement qui explique l'ordre qui doit prévaloir.

Ce que j'attends de la Présidence dans cette situation, parce qu'on n'a pas eu la même interprétation des propos du député d'Abitibi, lorsqu'une situation aussi déplorable se produit dans cette Chambre, il m'apparaît normal que le député doive s'excuser ou que la Présidence le rappelle à l'ordre.

Dans le cas qui nous concerne, le député a offert ses excuses aux postiers, mais il n'a pas offert ses excuses à la Chambre et à l'institution, et c'est ce que j'aimerais qu'il fasse.

Des voix: Bravo!

1515

Le Président: Mes chers collègues, je vais relire les «bleus».

[Traduction]

Le député d'Abitibi a dit qu'il s'excusait non seulement auprès des personnes dans la tribune, mais aussi auprès de la Chambre.

Une voix: Non, il ne l'a pas fait.

Le Président: Je vous en prie, chers collègues. Ce n'est pas en tant que partie dans le débat que je vous parle. Je suis ici pour essayer de faire en sorte que les délibérations de cette Chambre se déroulent normalement, mais nous n'y arriverons pas si nous persistons à crier dans cette Chambre.

Le député s'est excusé auprès des personnes qui étaient dans la tribune. Le député s'est excusé, d'après ce que je peux voir, auprès de quiconque dans cette Chambre se serait senti visé. Selon moi, il a présenté des excuses.

J'examinerai les bleus et, si nécessaire, j'en reparlerai à la Chambre, mais pour l'instant, ce rappel au Règlement est clos.

CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS

M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, ce rappel au Règlement découle des propos tenus par la ministre des Ressources naturelles durant la période des questions. Celle-ci ne semblait pas être au courant des données précises des dépenses pour ce qui est de M. Kenneth Vollman, le vice-président de l'Office national de l'énergie.

Il est important que ces renseignements soient rendus publics parce qu'il s'agit de l'argent des contribuables qui est utilisé pour ces dépenses. J'aimerais déposer le document qui fournit ces renseignements pour la ministre.

Le Président: Le député peut déposer le document s'il y a consentement unanime de la Chambre. Le député souhaite déposer un document. Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: Non.

Le Président: Il n'y a pas consentement unanime.

---

AFFAIRES COURANTES

[Français]

LE DÉCORUM À LA CHAMBRE DES COMMUNES

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement sur la même question qui a été invoquée précédemment par mon collègue de Témiscamingue pour vous demander s'il n'aurait pas été approprié, dans les circonstances, de rappeler immédiatement à l'ordre le collègue d'Abitibi qui a enlevé son veston. Déjà là, il y a un accroc à la tenue vestimentaire qui doit être de mise dans cette Chambre...

Le Président: Mon cher collègue, parfois les choses se passent pas mal vite ici, à la Chambre des communes. Je ne sais pas ce que j'aurais fait, mais un de mes collègues était ici et il ou elle a fait de son mieux dans les circonstances.

Je demande à tous les députés de se comporter de façon honorable. Nous sommes les parlementaires du Canada. Comme l'honorable député l'a dit, cette attitude n'est pas acceptable dans la Chambre des communes, et on demande à tous les députés de s'abstenir de tels gestes. Nous ne devrions même pas avoir certains échanges de mots qui sont un peu trop forts.

Alors, s'il vous plaît, je demande aux députés d'être très judicieux dans leur choix de mots, et non seulement cela, mais aussi dans leurs gestes. J'aimerais maintenant qu'on s'en tienne à cela. Je crois qu'on en a parlé assez, mon cher collègue.

M. Louis Plamondon (Richelieu, BQ): J'invoque le Règlement, monsieur le Président.

Le Président: Est-ce que ce recours au Règlement porte sur quelque chose d'autre? S'agit-il d'un autre recours au Règlement? Je m'adresse directement au député de Richelieu. La question est simplement: s'agit-il d'un nouveau recours au Règlement?

M. Louis Plamondon: Monsieur le Président, je voudrais simplement rappeler au Président qu'on peut régler le problème. De bonne foi, je pense que le député d'Abitibi a fait signe que oui, lorsqu'il s'excusait. Donc, cela confirme qu'il s'excuse auprès de la Chambre. Je pense que le député, par un signe de tête, pourrait le démontrer et cela réglerait le cas.

S'excuse-t-il? Oui?

1520

M. Bob Kilger (Stormont—Dundas, Lib.): Monsieur le Président, je pense que les traditions de longue date de la Chambre veulent, même l'exigent, mais disons à tout le moins qu'elles veulent que d'une façon respectueuse, lorsque la Présidence rend une décision, on ne conteste pas sa décision. J'espère qu'on pourra se conformer à cette tradition parlementaire qui est digne de tous ceux et celles qui y participent.

Le Président: Y a-t-il un nouveau recours au Règlement?

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement au sujet de l'intervention de l'honorable whip du gouvernement.

Le Président: Écoutez, ça devient un grand débat. Je vais permettre à l'honorable whip d'intervenir en quelques mots, mais je veux que cela se termine là. On a du travail à faire.

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, l'honorable whip du gouvernement, à juste titre d'ailleurs, a invoqué la longue tradition de parlementarisme britannique en cette Chambre. Cette tradition veut qu'on respecte une décision de la Présidence, et j'en suis.

Mais cette tradition exige également un décorum en cette Chambre. Nous sommes ici pour échanger des idées, mais lorsqu'un député invite des concitoyens, dans cette Chambre, à échanger des coups...

Le Président: Le point est fait et il est accepté. Il n'est pas acceptable de voir de tels petits conflits avec qui que ce soit. Alors, on en reste là pour le moment.

LE MINISTRE DES PÊCHES ET DES OCÉANS

M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Monsieur le Président, je remercie la Présidence de m'accorder la parole. Mon recours au Règlement ne porte pas sur le sujet dont on vient de parler, mais sur la question soulevée par le député de Burin—St. George's.

Je reconnais que la Présidence a pris sa décision là-dessus, mais pour informer la Chambre et la population, la question soulevée par le député conservateur de Burin—St. George's concernait les allégations du ministre des Pêches et des Océans relativement au travail du Comité permanent, à savoir que cela pouvait brimer notre travail parlementaire.

J'aimerais que le Président rappelle à la Chambre et à la population qui nous écoute que le Comité permanent des pêches et des océans de la Chambre des communes est un organe dûment créé par la Chambre, par vous, monsieur le Président. En ce sens, le Comité permanent des pêches et des océans est un organisme totalement libre d'entreprendre les travaux qu'il veut. Et en aucun temps, les allégations du ministre qui ont été faites, soit à l'intérieur ou à l'extérieur de la Chambre, ne peuvent influencer les travaux. Est-ce correct?

Le Président: La courte réponse est oui.

---

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LES DÉCRETS DE NOMINATION

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, quelques décrets annonçant les nominations faites par le gouvernement.

Conformément au paragraphe 110(1) du Règlement, ces décrets sont renvoyés d'office aux comités permanents énumérés dans la liste jointe.

*  *  *

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à dix pétitions.

*  *  *

COMITÉS DE LA CHAMBRE

PATRIMOINE CANADIEN

M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le deuxième rapport du Comité permanent du patrimoine canadien.

[Français]

Conformément au mandat que lui confère le paragraphe 108(2) du Règlement, le Comité a examiné le sujet du Fonds de télévision et de câblodistribution pour la production d'émissions canadiennes.

Sur la foi de ces observations et d'autres, le comité recommande ce qui suit:

[Traduction]

Que le gouvernement du Canada maintienne au moins au même niveau que 1997 le financement du Fonds de télévision et de câblodistribution pour la production d'émissions canadiennes.

*  *  *

1525

PÉTITIONS

LA FISCALITÉ

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureux de présenter une pétition signée par de nombreux Canadiens, dont des résidents de ma circonscription, Mississauga-Sud.

Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que la gestion du foyer et l'éducation d'enfants d'âge préscolaire est une profession honorable dont la valeur pour notre société n'est pas reconnue à sa juste valeur.

Les pétitionnaires signalent également qu'ils sont en accord avec le rapport du Forum national sur la santé qui recommande d'investir davantage dans nos enfants, étant donné surtout que la Loi de l'impôt sur le revenu ne tient pas compte équitablement des coûts réels liés à l'éducation des enfants.

Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'adopter des mesures fiscales pour aider les familles qui choisissent d'assurer elles-mêmes l'éducation de leurs enfants d'âge préscolaire.

LES PENSIONS

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir et l'honneur de présenter une pétition signée par des habitants de ma circonscription, Winnipeg-Nord-Centre, et d'autres Manitobains qui sont très préoccupés au sujet du Régime de pensions du Canada.

Ils sont inquiets des changements qui sont actuellement à l'étude et demandent au gouvernement d'annuler le projet de loi C-2 et d'instituer un examen national du régime de pension canadien pour s'assurer que les Canadiens puissent compter sur un revenu de retraite adéquat aujourd'hui et dans l'avenir.

LE RÉSEAU ROUTIER NATIONAL

M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter trois pétitions.

La première pétition demande au Parlement d'exhorter le gouvernement à se joindre aux provinces pour améliorer le réseau routier national.

LA NUDITÉ DANS LES LIEUX PUBLICS

M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition demande au Parlement de clarifier le Code criminel pour que la nudité dans les lieux publics ne soit pas considérée comme une atteinte à la liberté d'expression individuelle.

Dans la troisième, les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter une loi pour empêcher les femmes d'avoir la poitrine nue en public.

LES PENSIONS

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureuse de présenter une pétition au nom de citoyens du Manitoba qui demandent le retrait du projet de loi C-2.

Il impose des cotisations énormes au RPC tout en réduisant les prestations. Par ailleurs, il modifie les arrangements financiers de manière à donner des revenus considérables aux courtiers et aux banquiers de Bay Street et autorise l'investissement à l'extérieur du pays, réduisant ainsi l'emploi.

LES JEUNES CONTREVENANTS

Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureuse de présenter une pétition signée par presque 500 électeurs d'Appin, Melbourne, Mount Brydges, Glencoe, Parkhill et Strathroy, après une série de vols par effraction et de vols d'automobiles dans leurs communautés.

Les pétitionnaires prient le gouvernement d'abaisser l'âge limite des jeunes contrevenants, de renforcer les peines et de publier dans les journaux locaux le nom des jeunes reconnus coupables.

LES PENSIONS

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, tout comme mes collègues du Manitoba qui ont abordé la question cet après-midi, je suis heureux de présenter une pétition sur le Régime de pensions du Canada conforme à l'article 36 du Règlement.

Elle est signée par un certain nombre de personnes de la région des Prairies qui préfèrent un régime de pensions universel, administré par le secteur public, conçu de telle façon que tous les Canadiens, pas seulement les riches, puissent espérer une retraite à l'abri du besoin.

*  *  *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous répondons aujourd'hui à la question no 23. .[Texte] M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac-Mégantic):

Au sujet de la réouverture récente de la mine d'amiante Cassiar en Colombie-Britannique, le gouvernement peut-il a) faire état de son rôle dans le dossier, b) indiquer à combien se chiffre la participation du gouvernement, c) indiquer en vertu de quels programmes, d) indiquer les montants relatifs à chacun de ces programmes, e) préciser, dans le cas d'un prêt, les conditions reliées à ce ou ces prêts comme par exemple le taux d'intérêt et la durée et f) indiquer quels sont les ministères impliqués dans cette réouverture?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): La mine d'amiante Cassiar, située en Colombie-Britannique, n'a pas été rouverte. Le projet mentionné est en fait un projet pilote de retraitement des déchets de l'ancienne mine.

Le projet pilote est entrée en service le 19 octobre 1997 et ne produit qu'à des fins d'essais. Il n'existe à ce jour aucune production industrielle.

Le projet pilote en cours est entièrement financé par des fonds privés. Ressources naturelles Canada n'est intervenu d'aucune manière dans l'ouverture de l'usine pilote Cassiar.

[Traduction]

M. Peter Adams: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.

Avant que nous consentions à ce que les autres questions restent au Feuilleton, le secrétaire parlementaire pourrait-il expliquer à la Chambre pourquoi il faut tant de temps pour obtenir une réponse à la question no 14? Cette question a été déposée le 23 septembre, ce qui signifie que le délai de 45 jours qu'a le gouvernement pour répondre en vertu du Règlement est largement dépassé.

1530

La question a pour but de savoir si le gouvernement a tenu ou non la promesse faite il y a un an par l'ancien ministre de la Santé d'affecter 10 millions de dollars à l'éducation et aux autres programmes visant à réduire le tabagisme chez les jeunes. Je m'interroge sur le retard apporté à rendre cette information publique et je me demande si mon collègue, le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre pourrait voir à ce que nous ayons la réponse à cette question dans les meilleurs délais.

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai un état des réponses en instance. Je me ferai un plaisir de le consulter pour voir si je peux renseigner immédiatement la députée.

Sinon, je m'en occuperai et veillerai à ce qu'elle obtienne la réponse à sa question dans les meilleures délais.

Le vice-président: Les autres questions restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

*  *  *

[Français]

DEMANDES DE DOCUMENTS

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que tous les avis de motion portant production de documents soient réservés.

Le vice-président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

---

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI MARITIME DU CANADA

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-9, Loi favorisant la compétitivité du réseau portuaire canadien par une rationalisation de sa gestion, prévoyant la création des administrations portuaires et l'aliénation de certains ports, régissant la commercialisation de la Voie maritime du Saint-Laurent et des traversiers et des questions connexes liées au commerce et au transport maritimes, modifiant la Loi sur le pilotage et abrogeant et modifiant certaines lois en conséquence, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le vice-président: Il y a 20 motions d'amendement inscrites au Feuilleton des avis à l'étape du rapport du projet de loi C-9.

Les motions seront regroupées pour les fins du débat de la façon suivante:

[Français]

Goupe no 1: Les motions nos 1, 2, 3 et 12.

[Traduction]

Groupe no 2: les motions nos 4, 10, 11 et 20.

Groupe no 3: les motions nos 5 à 9 et 13 à 17.

[Français]

Groupe no 4: Les motions nos 18 et 19.

[Traduction]

On peut consulter au bureau les modalités du vote sur les motions de chaque groupe. Au moment du vote, la présidence va en informer les députés.

Je signale aux députés que le texte français de la motion no 13, tel qu'il est publié dans le Feuilleton des avis, est erroné. On peut se procurer la version corrigée au bureau.

Le whip en chef du gouvernement invoque le Règlement.

M. Bob Kilger (Stormont—Dundas, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu beaucoup de consultations entre les partis, et vous constaterez qu'il y a unanimité pour que tous les amendements jugés recevables à l'étape du rapport du projet de loi C-9 soient réputés avoir été lus par la présidence et dûment proposés et appuyés et pour que, à la fin des débats, les amendements soient réputés avoir été mis aux voix et un vote par appel nominal demandé.

Quoi qu'il en soit, au plus tard à 17 h 30 aujourd'hui, toutes les questions nécessaires pour l'achèvement de l'étape du rapport seront réputées avoir été posées, et les votes par appel nominal demandés et reportés à demain, à la fin de l'étude des initiatives ministérielles.

Le vice-président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

MOTIONS D'AMENDEMENT

M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'ai discuté avec mes collègues de tous les partis d'opposition, et vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour laisser tomber l'avis et présenter un amendement d'ordre administratif qui se lit comme suit:  

Que le projet de loi C-9 soit modifié par substitution, à la ligne 31, page 16, de ce qui suit: «règlements d'application de l'alinéa 27(1)e)».

Je ferai faire des copies de cet amendement, qui est disponible immédiatement au bureau. Je remercie les députés d'en face de leur coopération.

Le vice-président: Le secrétaire parlementaire du ministre des Transports a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter l'amendement?

Des voix: D'accord.

1535

[Français]

Le vice-président: La Chambre a entendu l'énoncé de la proposition, sans qu'il y ait d'accord sur l'amendement à ce moment-ci. Est-ce que le député peut le présenter et l'inclure à la motion proposée par le secrétaire parlementaire au leader du gouvernement en Chambre, et que cet amendement soit le sujet d'un débat cet après-midi avec les autres amendements proposés?

Des voix: D'accord.

M. Michel Guimond: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. À des fins de clarification, est-ce qu'il vous serait possible d'indiquer à cette Chambre quel numéro portera cette motion et de quel groupe fera-t-elle partie?

Le vice-président: La Présidence fera cela aussitôt que possible. Il faut qu'on examine l'amendement maintenant qu'il a été présenté et j'aviserai la Chambre bientôt dans quel groupe il sera et ce sera disponible au Bureau pour que tout le monde puisse le voir.

M. Michel Guimond: Monsieur le Président, sur le même point, je ne veux pas être procédurier à outrance, mais dois-je comprendre qu'il ne sera certainement pas inclus au groupe no 1 qu'on va discuter immédiatement?

Le vice-président: La réponse est non. Nous pouvons commencer maintenant avec le groupe no 1.

[Traduction]

M. Lee Morrison: Monsieur le Président, j'aimerais des éclaircissements. J'avais l'impression que, en dépit de cette entente, nous commencerions par commenter rapidement le projet de loi et que nous passerions ensuite aux amendements. Vous nous demandez de commencer par les amendements.

Le vice-président: Nous sommes à l'étape du rapport. Cette étape a pour objet de discuter les amendements au projet de loi. Si le député veut débattre le projet de loi, il pourra le faire à la troisième lecture, mais à l'étape du rapport les discours sont limités à 10 minutes par groupe d'amendements. Nous abordons maintenant le groupe no 1. On me dit que l'amendement proposé par le secrétaire parlementaire ne sera pas inclus dans ce groupe, nous pouvons donc commencer en toute sécurité par le groupe no 1, si la Chambre est prête. Nous allons débattre les motions nos 1, 2, 3 et 12.  

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Orléans, BQ) propose:

Motion no 1

Que le projet de loi C-9, à l'article 8, soit modifié par substitution, à la ligne 9, page 6, de ce qui suit:

«(ii) un administrateur est nommé par chacune des»

Motion no 2

Que le projet de loi C-9, à l'article 12, soit modifié par adjonction, après la ligne 12, page 11, de ce qui suit:

«(3.1) Le ministre peut, pour l'application du paragraphe (3), fixer le périmètre du port qui devient régi par une administration portuaire.»

Motion no 3

Que le projet de loi C-9, à l'article 14, soit modifié par substitution, aux lignes 9 à 12, page 13, de ce qui suit:

«proposée par les utilisateurs;»

Motion no 12

Que le projet de loi C-9, à l'article 48, soit modifié par substitution, à la ligne 40, page 29, de ce qui suit:

«tal applicables et des règlements de zonage qui s'appliquent aux sols avoisinants.»

L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends part au débat à l'étape du rapport sur ce projet de loi tant attendu. Ces dernières années, Transports Canada a mis en oeuvre une stratégie globale par la commercialisation de plusieurs de ses activités, la simplifcation des règlements, la diminution ou l'élimination des subventions, et la réduction des frais généraux et des dépenses du ministère.

Je pense que le gouvernement fait preuve de leadership en fixant des objectifs nationaux et en soutenant des institutions et des programmes nationaux dans le cadre de la Loi maritime du Canada. Le premier groupe d'amendements dont nous sommes saisis contribueront grandement à atteindre un certain nombre d'objectifs.

Premièrement, les services et l'infrastructure maritimes répondront aux besoins des usagers. Deuxièmement, les services et l'infrastructure maritimes excédentaires seront rationalisés ou transférés de façon ordonnée à une administration locale plus efficace. Troisièmement, dans la mesure du possible, les services et l'infrastructure maritimes seront gérés par des entités commerciales selon des principes commerciaux avec un minimum de frais généraux et de tracasseries administratives et un maximum de participation des usagers.

Quatrièmement, le cadre fédéral législatif, réglementaire et administratif sera simplifié et rationalisé tout en maintenant des normes de sécurité très strictes. Cinquièmement, les services et l'infrastructure maritimes continueront à être fournis aux localités éloignées de façon à maintenir une présence nationale dans ces dernières. Sixièmement, les subventions directes et indirectes seront considérablement réduites ou éliminées.

Ces modifications seront très efficaces pour assurer une meilleure autonomie locale afin que les coûts diminuent et que les ports puissent mieux servir leurs clients.

Pour ce qui est du réseau portuaire, le rôle du gouvernement fédéral sera plus clairement centré sur les ports les plus importants pour le commerce intérieur et international du Canada, et sur ceux qui fournissent des services maritimes pour répondre aux besoins essentiels des collectivités éloignées.

Nous instaurons la présence au conseil d'administration de représentants locaux et du milieu des affaires afin que ces secteurs participent davantage à la gestion des ports. Le projet de loi prévoit qu'une majorité des membres des nouveaux conseils seront nommés après consultation des utilisateurs. On reconnaît ainsi que ce sont les utilisateurs qui doivent payer pour les installations et les services portuaires.

[Français]

Aux séances du Comité permanent des transports, on nous a dit que les conseils d'administration des ports pourraient être renforcés en prévoyant une combinaison de compétences plus diverses pour ses membres.

1540

Nous avons convenu de ce point et avons modifié le projet de loi en conséquence de façon que les trois paliers de gouvernement aient cette latitude au moment de nommer les membres des conseils.

Les changements apportés au comité permettront aux provinces et aux municipalités de nommer aux conseils d'administration des membres qui possèdent les compétences nécessaires pour représenter un vaste éventail d'intérêts locaux, et pas seulement des intérêts d'affaires.

Cette souplesse accrue, assortie des conseils que prodigueront les utilisateurs des ports, permettra de faire en sorte que les conseils d'administration soient composés de membres possédant une combinaison diverse de connaissances et de compétences.

[Traduction]

Cette nouvelle administration portuaire disposera de tous les pouvoirs concernant l'expédition, la navigation, le transport de passagers et de marchandises, la manutention et l'entreposage de biens et toutes les autres activités déterminées comme essentielles au bon fonctionnement du port selon les lettres patentes.

Les lettres patentes renfermeront une description complète des terres qui limiteront le port. Cet aspect est extrêmement important dans le contexte global de la gestion des sols.

Le projet de loi exige que les administrations portuaires élaborent un plan d'utilisation des sols dans les 12 mois après la réception de leurs lettres patentes. De même, au moins 60 jours avant l'entrée en vigueur du plan, le port doit le publier dans les médias locaux et obtenir la réaction de la population avant de le finaliser.

Contrairement aux pratiques passées dans de nombreux ports, le projet de loi C-9 précise très clairement que les administrations portuaires canadiennes doivent élaborer leurs plans d'utilisation des terres en consultation avec la collectivité locale. C'est extrêmement important dans tout le pays. Je tiens à signaler en passant à mes amis de Toronto, que c'est en fait l'objectif de ce projet de loi. C'est maintenant prévu dans le projet de loi s'il est adopté. Je pense qu'on pourra ainsi garantir dans une large mesure aux intérêts locaux, à Toronto, que la nouvelle administration portuaire tiendra compte des craintes locales dans le domaine de la planification.

Les membres du Comité permanent des transports ont également affirmé qu'on devrait prévoir une disposition précise pour s'assurer que les plans des ports sont coordonnés avec d'autres régimes d'utilisation des terres.

[Français]

C'est avec plaisir que je remarque que mon honorable collègue, le député de Beauport—Montmorency—Orléans, a présenté un amendement acceptable à ce sujet, un amendement que les députés de ce côté-ci de la Chambre seront heureux d'appuyer.

Par conséquent, lorsque le conseil d'administration d'un port développe son plan d'utilisation des sols, il est censé, dans la mesure du possible, harmoniser ses décisions avec les utilisations et les restrictions qui s'appliquent aux terrains adjacents aux limites du port.

[Traduction]

On se penche sur les intérêts vitaux du public dans son ensemble, des utilisateurs du port, des entreprises locales et des collectivités, ainsi que des divers gouvernements à deux niveaux dans le projet de loi. La procédure pour la nomination des administrateurs garantit comme d'habitude que les décisions d'une administration portuaire viennent au départ de gens qui sont qualifiés et qui ont la confiance de nombreux groupes intéressés.

Le second niveau de contrôle institutionnel est d'une importance primordiale. Nous croyons que les nouvelles exigences concernant la divulgation imposées aux administrations portuaires seront propices à la rétroaction. On pourra examiner concrètement les actions des administrateurs et ils devront rendre des comptes par l'entremise de divers mécanismes comme les rapports annuels, les examens périodiques et à l'occasion des réunions publiques annuelles.

[Français]

Voici le genre de réforme que désirent nos autorités portuaires et nous sommes très heureux d'aller de l'avant dans cette voie. J'incite fortement les députés à appuyer ce projet de loi.

[Traduction]

La Loi maritime du Canada aidera à préparer le Canada à être compétitif sur le marché mondial du XXIe siècle et à assurer une présence fédérale forte et continue dans nos ports, et elle sera un outil utile pour continuer de renforcer notre économie, créer des emplois et favoriser la croissance.

Je voudrais remercier les députés qui ont participé au débat jusqu'à maintenant, surtout les membres du comité permanent qui ont travaillé de façon collégiale pour s'attaquer aux questions soulevées par ce projet de loi. C'est la seconde fois que la Chambre est saisie de ces dispositions durant cette année civile. Comme les gens le savent, le projet de loi précédent, le projet de loi C-44, n'a pas été adopté au Sénat avant le déclenchement des élections. Nous avons ramené le même projet de loi qui avait été adopté à la Chambre l'année dernière. C'était une chose importante sur laquelle mes collègues, surtout ceux de l'opposition, ont insisté.

Nous avons apporté certaines modifications. Nous avons réalisé des progrès bien réels dans certains cas. J'ai parlé de Toronto tout à l'heure. Nous avons également été en mesure de régler certains des problèmes touchant la Commission portuaire de Hamilton et, bien entendu, Hamilton est inscrit en annexe comme une administration portuaire canadienne. Je pense que cela montre comment nous pouvons, en unissant tous nos efforts, surmonter diverses difficultés.

1545

Dans ce cas particulier, nous avons dû attendre que certaines questions se règlent d'elles-mêmes entre le conseil municipal d'Hamilton et la commission portuaire. Tout semble indiquer qu'elles vont être réglées. Il ne semble que juste d'inclure Hamilton dans le projet de loi.

J'exhorte mes collègues à permettre l'adoption de ce projet de loi. C'est un grand jour pour le Canada et l'industrie maritime canadienne, et j'espère qu'à l'autre endroit, on pourra répondre aux préoccupations des sénateurs, chose qu'on n'avait pu faire plus tôt cette année.

Le vice-président: Avant que le débat ne reprenne, j'hésite à interrompre les travaux en ce moment, mais je dois informer la Chambre que la motion présentée par le secrétaire parlementaire du ministre des Transports et acceptée à l'unanimité il y a quelques instants fera partie du groupe no 2 et sera mise aux voix séparément. Nous reprenons le débat.

M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, je ne traiterai que brièvement du projet de loi C-9, dont un comité a fait rapport.

Ce projet de loi est imparfait. Il était très prometteur. Les assises et le cadre sont excellents, dénotant beaucoup d'efforts laborieux déployés lors de la dernière législature.

Malheureusement, les bâtisseurs manquent de compétences en finition. Le toit de l'édifice fuit et ses portes ferment plutôt mal. Les défauts que recèle ce projet de loi ne sont pas vraiment excusables.

Chaque membre du comité permanent était pleinement conscient des lacunes que les intéressés avaient cernées. Au lieu de régler les problèmes que renfermait le projet de loi, le comité permanent a simplement fait le mort.

Des dizaines d'amendements inoffensifs, d'ordre administratif et de forme, ont été adoptés, mais voyons un instant ce qui aurait pu être fait.

Le reproche le plus courant qu'on fait à ce projet de loi, c'est sa disposition prévoyant un droit fédéral sur les recettes brutes de chaque administration portuaire, à un taux fixé arbitrairement par le ministre.

Les députés peuvent-ils imaginer conclure une entente sur des redevances avec le propriétaire de biens immeubles et lui dire de fixer son propre prix en fonction de ce qu'il estime avoir les moyens de payer? Qu'ils imaginent en outre que le même propriétaire loue également des biens immeubles à des concurrents et puisse exiger des taux différents pour chacun, encore une fois à sa discrétion. C'est précisément la situation dans laquelle se retrouveront les diverses administrations portuaires aux termes de ce projet de loi.

Des modifications demandées par des sociétés de transport maritime, des entreprises d'arrimage, des syndicats et des producteurs n'ont jamais été examinées sérieusement. En fin de compte, sur les ordres du secrétaire parlementaire, les conseils de fonctionnaires du ministère l'ont emporté sur les désirs des gens qui doivent se plier au projet de loi.

Non seulement les députés du gouvernement n'ont rien fait pour les intéressés, mais ils ont rejeté en bloc chacun des amendements proposés, au nom des intéressés, par des députés d'opposition.

Une motion visant à exiger des frais sur des recettes nettes clairement définies à un taux de pourcentage égal pour toutes les administrations portuaires a été rejetée par tous les libéraux présents.

Deuxièmement, un amendement demandé à la fois par les syndicats et les associations maritimes, qui aurait prévu la présence d'un représentant syndical dans tout conseil d'administration, a été rejeté par les libéraux et, à mon étonnement, par le seul membre néo-démocrate du comité.

La présence d'un représentant syndical au niveau exécutif aurait eu une incidence profonde sur le maintien de la paix au travail sur les quais.

De nos jours, les relations de travail ne se limitent pas simplement aux conflits salariaux, surtout dans les ports. Les différends portent souvent sur des décisions concernant des politiques et une atmosphère de collaboration mutuelle ferait beaucoup pour maintenir la paix sociale à l'avenir.

Troisièmement et finalement, une des réactions les plus renversantes des libéraux a été le rejet des amendements qui auraient affaibli les monopoles dans le secteur du pilotage, en particulier sur le Saint-Laurent. Nos propositions auraient aidé les capitaines canadiens qui naviguent régulièrement sur les mêmes eaux à devenir certifiés pour piloter leur propre navire.

La motion aurait permis à ceux qui demandent des certificats de pilotage de prouver simplement leur compétence et leur connaissance des eaux en question pour être certifiés.

Le pilotage sur le Saint-Laurent est réputé comme étant l'un des pires objets de favoritisme politique et de surprotection syndicale dans le monde. Quelques centaines de personnes dont le revenu va de 80 000 à 180 000 $ pour neuf mois de travail tiennent en otage toute l'industrie maritime intérieure. Le coût estimatif du pilotage de surplus imposé seulement dans le cas des navires céréaliers est d'environ 4 millions de dollars par an.

1550

En rejetant les amendements proposés, les libéraux ont montré qu'intéressaient davantage à un petit monopole légal du Canada central qu'aux intérêts de 50 000 agriculteurs des Prairies.

Je proposerai des amendements à ce projet de loi. Au lieu de parler de ce que nous n'avons pas obtenu au comité, je traiterai de ce que nous espérons obtenir à la Chambre, des améliorations qui pourraient être apportées au projet de loi.

[Français]

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Orléans, BQ): Monsieur le Président, dès le départ, je tiens à remercier le ministre des Transports d'avoir souligné qu'il acceptait un amendement soumis par le Bloc québécois et, dans cette même foulée, je veux profiter de l'occasion pour remercier le gouvernement d'avoir maintenu le pilotage obligatoire au Canada.

Dans cet esprit, je ne reprendrai pas les propos de mon collègue du Parti réformiste. Je l'invite, lors de la prochaine campagne référendaire au Québec, à venir faire du porte-à-porte sur l'île d'Orléans avec moi pour vanter le Canada et dire à quel point c'est un beau pays, et on reparlera de sa crédibilité.

À l'article 4, il est déclaré que l'objectif du projet de loi C-9 est, entre autres, d'offrir un niveau d'autonomie élevé aux administrations portuaires locales. Ce nouveau mode de fonctionnement donnera une plus grande marge de manoeuvre concernant l'utilisation des terrains gérés par ces nouvelles administrations. Pour la majorité des ports, la marge de manoeuvre prévue dans la loi pourrait être justifiée.

Cependant, il existe certaines situations particulières pour lesquelles l'intégration des fonctions portuaires à son milieu présente une plus grande complexité. La loi telle que formulée pourrait empêcher des ajustements qui pourraient être nécessaires dans certains cas.

Au port de Québec, par exemple, on peut s'inquiéter de l'utilisation qui peut être faite d'une telle marge de manoeuvre d'un port situé au centre d'une région métropolitaine, dont la ville principale, Québec, a été consacrée comme faisant partie du patrimoine mondial. Dans ce cas, un conflit d'usage s'est déjà manifesté sur certaines parties du territoire actuellement géré par le port de Québec.

Il est inadmissible qu'un groupe d'intérêts particuliers qui continuera d'être nommé par le ministre fédéral des Transports, donc un groupe d'intérêts particuliers, souvent des amis du régime, puisse disposer d'un pouvoir supérieur à celui des élus municipaux qui, pourtant, sont responsables envers leur population de l'aménagement du territoire.

Nous soumettons donc que le projet de loi se doit d'être modifié de manière à ce que des situations particulières, comme celles de la région de Québec, puissent faire appel à des solutions particulières. Cette flexibilité accrue que nous demandons par nos amendements est nécessaire quant aux éléments suivants.

Premièrement, nous devons discuter de la délimitation des territoires gérés par les administrations portuaires locales. C'est le sens d'un de nos amendements.

Deuxièmement, nous devons prévoir la possibilité de soumettre les usages autorisés au zonage municipal lors de l'établissement des lettres patentes. Il s'agit de notre motion no 12, et le gouvernement, par la voix de son ministre tout à l'heure, a indiqué qu'il voterait en faveur de notre amendement.

Troisièmement, nous devrions avoir une plus grande flexibilité quant à la composition du conseil d'administration. Nous aurons l'occasion d'y revenir.

Si on parle, dans un premier temps, de la limite géographique des administrations portuaires, j'ai mentionné qu'il était important que les limites géographiques d'une administration portuaire soient acceptées par le milieu dans lequel le port opère. Pour cela, la loi devrait préciser que les règlements de zonage municipal se doivent d'être respectés par les administrations portuaires. C'est le sens de notre motion no 12 que le gouvernement appuiera.

1555

Dans un deuxième temps, j'aimerais discuter de notre motion no 2. Cette motion stipule, et je la cite textuellement:

«(3.1) Le ministre peut, pour l'application du paragraphe (3), fixer le périmètre du port qui devient régi par une administration portuaire.»

Le rationnel derrière cette motion va dans le sens que nous devrions donner la possibilité d'exclure du périmètre de port une partie de territoire dont les usages sont différents du transport maritime ou du transit de marchandise, et j'explique.

Dans le port de Québec, il y a une zone qui s'appelle la baie de Beauport. Il y a une association nautique, l'Association nautique de la baie de Beauport, qui est de vocation récréotouristique. Il s'agit d'un équipement récréotouristique régional, où les utilisateurs de toute la grande région de Québec y viennent. Donc ce territoire, cette zone ne devrait pas être incluse dans le périmètre de port, étant donné que ce n'est pas strictement une vocation de transit de marchandises. On parle d'y faire du récréotouristique.

Le gouvernement a encore jusqu'à demain, 5 h 30, avant le vote, pour y penser, mais nous soumettons respectueusement que le gouvernement devra envisager, en plus d'approuver notre motion no 12, de voter en faveur de notre motion no 2.

Dans la même foulée maintenant, j'aimerais traiter, pendant le temps qu'il me reste, de la composition du conseil d'administration. Il y a un problème dans le libellé actuel de cette loi parce qu'on prévoit que ce sera une seule municipalité qui représentera les autres municipalités au sein du conseil d'administration de la nouvelle corporation portuaire locale. Alors, que faire lorsque plusieurs municipalités sont touchées par des opérations portuaires? On sait que cela entraîne souvent des problèmes plus complexes d'intégration au milieu.

Dans ces cas, nous soumettons que la représentation du milieu devrait être plus forte pour contrebalancer les aspects purement commerciaux des activités portuaires. Par ailleurs aussi, il pourrait se présenter un conflit d'intérêts entre les municipalités pour certains aspects des activités portuaires. Dans ce cas, étant donné que plusieurs intérêts municipaux peuvent être touchés, nous soumettons, à notre motion no 1, que chacune des municipalités puisse faire valoir son point de vue, chacune des municipalité où le périmètre de port s'étend, pour respecter chacune des administrations municipales en cause.

Donc, c'est le sens de notre motion no 1, de prévoir un représentant de chacune des municipalités concernées et non une seule municipalité parlant au nom des autres.

En terminant, j'aimerais prendre quelque temps pour vous entretenir de la motion no 3. Il est donc pertinent de lire le sous-alinéa 14(1)d):

Le gouverneur en conseil nomme les autres candidats dont la nomination est proposée par le ministre en consultation avec les utilisateurs qu'il choisit ou les catégories d'utilisateurs mentionnés dans les lettres patentes.

Nous soumettons bien humblement que le projet de loi devrait être amendé pour accepter notre motion no 3 afin de faire en sorte que ce soit les utilisateurs eux-mêmes qui désignent les personnes qui vont les représenter au sein du conseil d'administration de la corporation portuaire locale, et non que le ministre s'arroge ou se garde le privilège, comme à l'heure actuelle, de faire des nominations partisanes ou des nominations politiques. Je crois que cela s'est fait dans les aéroports de demander aux usagers de désigner les personnes qu'ils veulent voir siéger au conseil d'administration aéroportuaire local. Pourquoi n'a-t-on pas respecté le même scénario pour ce qui est de la privatisation et du désaisissement des ports?

C'est un peu ce que l'on reproche et ce qu'on rencontre souvent au Canada. D'un côté, le gouvernement se désaisit. De l'autre, le gouvernement quitte la juridiction en laissant parfois des équipements en mauvais état, en ne donnant pas le budget adéquat pour pouvoir faire les améliorations techniques qui s'imposent. Le gouvernement se dessaisit, mais garde quand même la mainmise sur la nomination des administrateurs.

1600

Malheureusement, le temps me manque, mais je pourrais citer combien d'amis du régime, combien d'amis du gouvernement au pouvoir sont nommés toutes les fois. Cela s'est fait autant par l'actuel gouvernement libéral que dans le temps des conservateurs. C'est pour cela que nous, dans la dernière campagne électorale et dans celle de 1993, on disait: «Les conservateurs, les libéraux, c'est blanc bonnet, bonnet blanc, c'est du pareil au même.»

Encore une fois, je demande au secrétaire parlementaire, qui est un député sérieux et qui a bien piloté ce dossier au sein du Comité permanent des transports, d'étudier nos amendements. Comme on a pu le voir, on n'est pas arrivés avec une liste d'épicerie très longue. On a voulu cibler nos interventions sur des points capitaux.

Sur ce point, je demande à la Chambre de bien vouloir considérer positivement ce premier bloc d'amendements déposés par les députés du Bloc québécois que je représente fièrement.

[Traduction]

M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, je suis certainement heureux d'intervenir aujourd'hui dans le débat de ce projet de loi.

Il n'y a qu'une petite chose qui m'embête à ce propos, c'est que je ne siégeais pas à la Chambre au cours de la dernière législature. Les électeurs de ma circonscription avaient en effet décidé de me donner des vacances. Tandis que je restais chez moi pendant trois ans et demi, le Comité des transports de la Chambre des communes entreprenait à propos du projet de loi un travail de recherche qui a duré environ un ans et demi.

En ce qui nous concerne, on nous a littéralement balancé ce projet de loi et nous n'avons pas eu beaucoup le temps de l'étudier. On nous a refusé la possibilité d'entendre des témoins autres que le ministre et ses collaborateurs. J'estime par conséquent que le comité et le Parlement ont vraiment été mal servis. Quoi qu'il en soit, nous allons parler aujourd'hui des motions du groupe no 1.

Dans la mesure où nous comprenons la réflexion et le motif dont s'inspire cette proposition d'amendement, nous allons voter contre la motion no 1. À certains égards, nous trouvons qu'elle a du bon sens, mais elle permettrait par contre de nommer un nombre illimité d'administrateurs aux conseils d'administration des APC. Ce serait une erreur. Les conseils d'administration comptent déjà un grand nombre de membres, et plusieurs sociétés portuaires ont demandé des conseils d'administration plus restreints, non plus gros. Si l'on apportait cet amendement au projet de loi, les conseils d'administration pourraient devenir beaucoup plus gros.

Nous allons aussi voter contre la motion no 2, parce que cet amendement empêcherait les administrations portuaires de prendre de l'expansion, en utilisant leurs propres ressources. Il refuserait à une administration portuaire la possibilité de grandir si elle menait des activités fructueuses et était capable de grandir. Nous en avons vu des exemples très passionnants dernièrement. Cet amendement leur refuserait cependant le droit de grandir. Il réduirait la flexibilité et créerait un obstacle à la croissance des administrations portuaires florissantes.

La motion dit en somme que le ministre peut fixer les limites d'un port qui doit être géré par l'autorité portuaire. Cela imposerait des contraintes à des administrations portuaires innovatrices, prospères et rentables.

Chose intéressante, l'administration de l'aéroport de Vancouver a récemment décroché un marché de construction et de gestion d'aéroport à l'étranger, sur un autre continent.

Je passe à la motion no 3 du député de Beauport—Montmorency—Orléans. Je suis heureux de dire que nous allons l'appuyer. Cette idée nous semble bien meilleure que l'idée originale. Elle donne plus de souplesse et écarte la politique du conseil d'administration. Les dispositions actuelles laissent place au favoritisme et à la politique. L'amendement atténue ce problème et c'est pourquoi nous l'appuyons. Cette formule est beaucoup plus efficace, répond mieux à l'objectif de rationalisation du projet de loi, améliore l'efficacité et remet le contrôle aux utilisateurs et au milieu portuaire. Cet amendement est un bon élément de solution.

Pour ce qui est de la motion no 12, nous allons voter contre. Encore une fois, elle modifie passablement la situation en ce qui concerne la propriété et les limites. Elle ajoute les mots «et des règlements de zonage qui s'appliquent aux sols avoisinants».

1605

Nous estimons que cela est bien trop vague. Les municipalités locales et avoisinantes risquent de modifier leurs règlements, ce qui peut avoir une incidence sur les activités des administrations portuaires. L'administration portuaire peut implanter un certain type d'activité qui cadre avec les règlements en vigueur dans la municipalité ou le territoire voisin et puis, soudain, si cette municipalité modifie son règlement, l'administration portuaire risque d'avoir à apporter des changements profonds à son mode de fonctionnement.

À notre avis, cet amendement est trop vague. Il donne un contrôle excessif aux administrations publiques voisines. Nous n'appuyons donc pas cette motion.

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, il ne fait pas de doute que, en ce qui concerne le projet de loi C-9, les nouveaux membres du Comité des transports n'ont pas eu l'occasion d'interviewer de nouveaux témoins. Nous avons toutefois eu accès au travail approfondi qui a été fait durant la dernière législature.

Nous avons également eu le temps de discuter avec les intervenants, y compris des représentants de l'industrie maritime et des syndicats. Je peux donc répondre au député, qui croit qu'on n'a pas donné aux syndicats la chance d'être représentés aux conseils d'administration et qui s'est dit surpris que je n'appuie pas cette position, que, fait intéressant, les syndicats n'ont pas demandé d'être représentés à ces conseils d'administration. J'ai aussi accepté l'explication du député d'en face, qui a dit qu'il n'y avait aucune restriction à cet égard. Si les municipalités ou les autorités locales en question avaient voulu être représentées au conseil d'administration, elles auraient certainement pu l'être.

Je ne cherche pas à cacher mes antécédents. J'ai été très active dans le milieu syndical et je n'hésite pas à le dire. Je suis très à l'aise avec ma position à l'égard des syndicats ouvriers. Ils savent que je défends leurs intérêts et que je ne vais pas proposer une loi de retour au travail demain.

Cela étant dit, je veux faire quelques remarques au sujet des motions. Je recommanderai à la Chambre d'appuyer la motion no 1. Toutes les municipalités qui ont un intérêt dans les ports devraient avoir la chance d'être représentées. Cela assurerait encore davantage la viabilité des ports et créerait une meilleure relation de travail dans ces collectivités. J'appuierai donc certainement la motion no 1 et recommanderai à la Chambre de l'appuyer.

Je vais recommander à la Chambre d'appuyer toutes les motions faisant partie de ce groupe. Il est important de définir clairement les caractéristiques des ports pour éviter que, dans un an, on s'interroge sur le sort à réserver à tel ou tel port ou qu'on se demande si tel port a plus de possibilités que l'autre. Par conséquent, je recommanderai aussi l'adoption de la motion qui traite de cette question.

Il ne fait aucun doute que la motion no 3 réduira le favoritisme. Il semble que ce soit un problème courant lorsque les autorités au pouvoir font des nominations. Si les utilisateurs pouvaient recommander des candidats, il y aurait moins de risque de favoritisme. J'exhorte le gouvernement à appuyer également cette motion.

La disposition visée par la motion no 12 précise qu'il faut tenir compte des facteurs d'ordre social, économique et environnemental applicables, la motion ajoutant à cette liste les règlements de zonage. J'ai été très étonnée d'entendre le député conservateur dire que les préoccupations des municipalités avoisinantes et leurs souhaits en matière de zonage ne devraient pas être un important facteur à prendre en considération. Je trouve inacceptable qu'on laisse entendre qu'un port, du simple fait de sa situation, devrait pouvoir avoir les municipalités à sa merci pendant des années et les empêcher de rajuster leur zonage.

Je vais recommander l'adoption de toutes ces motions.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je voudrais vous rappeler que le projet de loi présentement à l'étude est l'ancien projet de loi C-44 qui a été amélioré, je crois, sur plusieurs points. C'est un projet de loi qui nous oblige à une attention soutenue.

Personne ne peut être contre le fait que c'était important de décentraliser l'administration des ports pour la rendre plus efficace, pour qu'elle soit plus proche des milieux.

1610

En même temps, il faut s'assurer que les décisions qui sont prises dans le projet de loi et qui se retrouvent dans chaque article de la loi respectent cet esprit. Jusqu'à maintenant, il y a eu certaines améliorations. Quant à moi, il n'y en a pas eu suffisamment pour qu'on vote en faveur de ce projet de loi, mais il y a quand même des choses intéressantes.

Il y a donc un équilibre à assurer dans les amendements. Déjà, dans le projet de loi C-44, on a accepté que le développement des ports se fasse en fonction des caractéristiques socio-économiques des régions. Je pense que c'était un geste dans le bon sens.

J'aimerais attirer l'attention de la Chambre sur la question du périmètre du port qui sera déterminé par le ministre en tenant compte de l'environnement récréo-touristique. Je donne un exemple. Dans le port de Cacouna, il y a, contiguë au port, une réserve du Service canadien de la faune pour assurer la conservation des oiseaux qui s'y trouvent. Effectivement, lorsqu'on travaille au désaisissement des ports, il faut que le groupe qui prendra en main le port s'assure que le statut des terrains contigus soit clairement établi pour ne pas acheter quelque chose et avoir, par la suite, des problèmes de voisinage. Donc, il faut que l'amendement et la loi soient clairs. C'est dans ce sens-là que va l'amendement qu'on a proposé.

C'est aussi important au niveau des règlements de zonage. Comme on fait une remise, dans les milieux locaux, des installations portuaires, il deviendra de plus en plus important que les règlements de zonage soient respectés par ceux qui héritent des installations portuaires. Les pouvoirs municipaux, les gens à la base, auront de plus en plus leur mot à dire. Il faut donc s'assurer qu'il n'y a pas là de trous dans la loi et que la législation soit claire.

Je profite aussi de l'occasion pour attirer l'attention du secrétaire parlementaire et du ministre sur le fait qu'il faut respecter les principes qu'on a et que, dans les gestes quotidiens qu'on pose dans le désaisissement des ports, on respecte ces principes. Je donne un exemple qui, malheureusement, nous laisse songeurs présentement.

Dans le port de Rivière-du-Loup, qui est un port de traversiers entre Rivière-du-Loup et Saint-Siméon, il y a une démarche qui est entreprise pour le désaisissement du port, mais, malheureusement, en même temps, on reçoit une lettre de l'administrateur régional pour nous dire qu'à partir de l'été 1998, il n'y aura plus de dragage dans le port de Rivière-du-Loup, ce qui veut dire qu'à court terme, le service de traversiers ne pourra plus être assuré.

Je pense que le gouvernement, qui est, je crois, de bonne foi dans le projet de loi C-9 et qui veut vraiment qu'il y ait désaisissement des ports, devrait, dans un exemple comme celui-là, mettre un arrêt sur les opérations de son administrateur régional et s'assurer que le désaisissement va pouvoir se faire dans des conditions acceptables qui donneront le goût à ceux qui veulent acquérir les installations de le faire.

Il ne faut pas oublier que les investissements qui sont faits dans le port de Rivière-du-Loup ne sont pas un cadeau qui est fait à la région. Une étude d'impacts économiques a révélé qu'il y avait 25 millions de dollars d'impacts économiques avec la présence de cette traverse-là. Il y a plus de trois millions de dollars qui sont versés en taxes aux deux gouvernements.

Donc, lorsqu'on fait un investissement de dragage dans le port de Rivière-du-Loup de 300 000 $ ou 400 000 $, ce n'est qu'un retour sur une partie de l'argent qui est donné au gouvernement fédéral par les utilisateurs du traversier, par l'impact économique accru qui se trouve là. Je pense qu'il y aurait intérêt à ce que le ministère s'assure que ses gestes correspondent aux principes de la loi à cet égard.

Je voudrais dire aussi qu'il y a des situations très différentes d'un site à l'autre. Juste dans ma circonscription, il y a trois traversiers différents. Il y en a un d'un kilomètre et demi entre Saint-Juste-du-Lac et Notre-Dame-du-Lac. Il y a en un autre entre Rivière-du-Loup et Saint-Siméon et il y en a un troisième entre Trois-Pistoles et Les Escoumins. Dans les trois cas, on est devant des situations très différentes et il faut que le gouvernement fédéral, dans ses contacts avec les milieux pour assurer le désaisissement, tienne compte des réalités de ces milieux.

À Rivière-du-Loup, c'est un traversier qui est administré à contrat, mais le trafic appartient à la Société des traversiers du Québec. À Trois-Pistoles, c'est un traversier qui appartient à une compagnie privée, et à Saint-Juste-du-Lac, c'est une traverse à l'intérieur d'un lac, comme le dit le nom. Donc, il y a une gestion très différente à faire et les sites n'ont pas la même capacité financière et la même capacité économique.

J'espère qu'on trouvera, chez les administrateurs et les gens qui auront à mettre le projet de loi en vigueur, l'ouverture nécessaire pour que les désaisissements se fassent et qu'ils deviennent des outils de développement économique importants pour l'ensemble de ces secteurs d'activités.

1615

En conclusion, je crois que le Bloc a fait sa part de façon très professionnelle dans l'analyse du projet de loi. Il a présenté des amendements très constructifs afin d'en faire la meilleure loi possible.

Je me dis que si le gouvernement avait indiqué de façon encore plus précise quel montant d'argent il peut consacrer au fonds qui doit assurer le dessaisissement, peut-être qu'on aurait trouvé, en bout de ligne, la possibilité de voter en faveur de ce projet de loi. Mais les amendements qui sont sur la table, dans ce groupe et dans les autres, de la part du Bloc québécois sont pertinents. Ils améliorent la loi et je souhaite que le gouvernement, comme le disait mon prédécesseur dans son discours, prendra le temps de les étudier à fond et fera comme pour celui qu'ils ont déjà accepté, c'est-à-dire peut-être reconsidérer leur position pour qu'au moment du vote ces amendements puissent être intégrés au projet de loi. Cela en fera une loi encore plus intéressante.

Nous en sommes aux dernières étapes de l'étude de ce projet de loi qui est aujourd'hui à l'étape du rapport. Probablement que vendredi nous en serons à la troisième lecture. À ce moment-là on doit se poser la question. Pour les 10, 15 ou 20 prochaines années, c'est le projet de loi qui régira l'opération de dessaisissement du gouvernement fédéral. Si le Québec devient souverain, les transferts se feront en tenant compte de ce qu'il y a dans ce projet de loi.

C'est donc important qu'on ait une loi qui soit le plus solide possible, une loi qui permettra de remplir les objectifs visés au départ, et qui nous donnera aussi une plus grande efficacité sur un secteur, celui du transport maritime qui, malheureusement, a échappé trop longtemps au Québec comme juridiction. Maintenant, dans ses échanges avec le Québec, le gouvernement fédéral doit s'assurer qu'il y a respect des volontés du Québec pour que, par exemple, s'il y a une mise en réseau des ports, qu'elle puisse se faire dans le respect des objectifs économiques du Québec.

On a quand même devant nous un projet de loi qui vise à s'assurer d'une décentralisation. Voyons donc à ce qu'elle puisse se faire dans les meilleures conditions possible.

[Traduction]

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, nous étudions aujourd'hui le projet de loi C-9, la Loi maritime du Canada qui était attendue depuis longtemps. Je félicite le député de Cypress Hills—Grasslands pour tout le travail qu'il a consacré à ce projet de loi.

J'ai quelques observations à formuler sur la modernisation des ports. Les Canadiens d'un océan à l'autre comprennent qu'il s'agit de la modernisation du mode de gestion des ports à l'aube d'un siècle nouveau.

J'ai toutefois quelques réserves sur un aspect du projet de loi. Je n'aime pas le nombre de nominations qui pourront être faites. Ce pourrait être un défaut du projet de loi car cela pourrait être compensé par le nombre d'administrations portuaires et par l'augmentation de nombre de personnes qui ne sont pas nommées.

Je voudrais faire remarquer à la députée de Churchill que, lorsque nous avons avancé l'idée que des représentants syndicaux soient inclus dans l'administration portuaire, c'est parce que, évidemment, on ne leur avait jamais demandé de faire partie de ces administrations. Nous voyons à la motion 1 que la députée appuyait cette idée. La même chose vaut aussi dans le cas des administrations municipales. Elles n'ont pas été mentionnées, mais on pourrait leur demander de faire partie des conseils.

La motion no 1 paraît grossir de façon injustifiée la taille des conseils de certaines administrations portuaires, ce qui pourrait créer des déséquilibres. Pour cette raison, je crois que c'est une mauvaise motion, Nous nous y opposerons parce que les déséquilibres seraient favorables aux administrations municipales. Ce n'est pas le but du projet de loi. Le projet de loi vise à appuyer les activités des commissions portuaires avec la collaboration des administrations municipales là où les ports sont situés. Par conséquent, il m'est impossible d'appuyer la motion no 1.

1620

La motion no 2, quant à elle, me semble redondante puisque les lettres patentes délivrées viseront des administrations portuaires existantes et que ces documents varieront, même à l'intérieur d'une province. Les lettres patentes peuvent varier disons entre Port Alberni et un autre port. Cet amendement semble vouloir restreindre la croissance. Je ne crois pas que le but du projet de loi C-9 consiste à limiter la croissance des administrations portuaires ou à limiter les avantages économiques dont elles pourraient profiter. Cette mesure législative, qui se fait attendre depuis longtemps, cherche plutôt à renforcer la viabilité économique de chacun des ports.

Dans la motion no 3, il est question des utilisateurs. Or, le terme «utilisateur» n'est défini adéquatement nulle part dans le projet de loi. Je croyais que les utilisateurs étaient les gens qui évoluaient dans le monde des affaires et avaient recours aux services des ports. Ce terme a-t-il besoin d'être mieux défini, je n'en sais rien, mais je ne crois pas que ce soit nécessaire.

Quant à la motion no 12 que propose mon collègue, je pense qu'elle ne ferait que restreindre, gêner ou entraver indûment les activités des administrations portuaires. Je tiens à m'assurer que les administrations portuaires auront l'occasion de profiter des compétences des gens talentueux qui siègent à leur conseil d'administration, des observations des divers groupes concernés, et qu'elles puissent se développer.

En ce qui concerne les quatre premiers amendements du groupe no 1, je suis persuadé qu'ils ont été proposés avec les meilleures intentions du monde, mais nous ne pouvons les appuyer. Ils nuiraient quelque peu au bien-être général du secteur et à l'objet du projet de loi.

M. Greg Thompson (Charlotte, PC): Monsieur le Président, je tiens à dire quelques mots sur la motion no 1 concernant le projet de création des administrations portuaires. Il y a, dans ma circonscription, un port dont je veux parler. J'espère que le secrétaire parlementaire saura faire preuve ici de patience, car je reviendrai à la motion.

Il s'agit du petit port de Bayside, sur la voie d'eau internationale à marée qu'est la rivière Ste-Croix, qui est l'un des rares ports rentables du Canada. En fait, l'an dernier, ce petit port a rapporté un demi-million de dollars environ au gouvernement fédéral. Il est avantagé notamment par des eaux profondes et la proximité des marchés américains. Son emplacement est idéal et il bénéficie d'une bonne géographie.

Ce qui m'inquiète dans la privatisation de ce port, c'est qu'un groupe de New York et du New Jersey veut mettre la main dessus. Cela devrait inquiéter tous les députés des deux côtés de la Chambre, car le groupe en question est un grand conglomérat des États-Unis. Il s'occupe de sable, de gravelle et d'agrégat. Il est grand, extrêmement grand.

Ce qui nous inquiète, au Nouveau-Brunswick, c'est que le secteur étatsunien de l'agrégat est contrôlé par un groupe de familles. En fait, l'expédition d'agrégat est contrôlée par un groupe de familles notoires que beaucoup de gens associent au crime organisé. C'est un secteur industriel d'accès à peu près impossible pour une entreprise canadienne. Une entreprise ne peut expédier de l'agrégat à New York ou au New Jersey que si elle est américaine. Les Américains ont un oeil sur ce port.

Le secrétaire parlementaire sera très intéressé d'apprendre que, le 20 mai 1997—, comme le ministre vient de le dire, le projet de loi est resté au Feuilleton et n'a donc pas été adopté avant les dernières élections—ces gens du New Jersey prévoyaient mettre la main sur le port.

1625

Voilà qui est intéressant. Je prie le secrétaire parlementaire de bien écouter. Ils ont engagé deux anciens députés à titre de consultants pour expédier la cession du port à leur groupe. Deux anciens députés fédéraux, Paul Zed et Doug Young, ex-ministre des Transports, ont été engagés pour faire pression sur le gouvernement fédéral afin que ce dernier cède le port aux Américains. De plus, ils ont présenté un document de 40 pages à la province du Nouveau-Brunswick pour les aider à accélérer la cession du port.

Nous savons qu'ils ont engagé deux anciens députés fédéraux pour les aider, mais ils ne sont pas arrêtés là. Ils ont engagé un ancien député et ministre provincial du Nouveau-Brunswick pour les seconder du côté provincial.

Une voix: De quel parti était-il membre?

M. Greg Thompson: C'était de toute évidence le Parti libéral. Il était ministre au sein du gouvernement McKenna. Il s'agit de M. Al Lacey.

Ils ont nié avec véhémence qu'ils avaient un plan secret pour s'emparer du port. Au cours d'une discussion avec le premier ministre du Nouveau-Brunswick au début du mois d'août dernier, ce dernier a nié catégoriquement, quand je le lui ai demandé à titre de député, que ce groupe du New Jersey et de New York projetait de s'emparer du port de Bayside. Il a dû ravaler ses paroles deux jours plus tard quand ce document m'a été secrètement communiqué. La télévision de la région de l'Atlantique et même la télévision nationale ont fait des reportaages, quand un des consultants a menti effrontément au sujet de l'intention de ce groupe de New York et du New Jersey.

Après avoir parlé au ministère du Développement économique hier, le propriétaire de cette entreprise, un certain Randy Waterman, a vu toutes les portes de l'État s'ouvrir devant lui. Pourquoi? Parce que son groupe engage les meilleurs consultants qui savent quoi faire. Et il le fait en dépensant beaucoup d'argent pour avoir l'oreille des ministres fédéraux et celle des ministres provinciaux du Nouveau-Brunswick.

C'est pourquoi ce projet de loi est vicié. Il ne permet pas aux habitants du Nouveau-Brunswick ni à ceux des autres provinces de se protéger contre les hommes d'affaires américains qui viennent ici pour mettre la main sur nos ports.

Le groupe américain sait comment brasser des affaires. C'est un conglomérat. Voici quelques unes des compagnies dans lesquelles Randy Waterman a des intérêts: New York Sand and Gravel, Amboy Aggregates, McCormick Aggregates, McCormick Materials. Par ailleurs, une société fantôme au Nouveau-Brunswick a été constituée sous le nom de Charlotte County Ports. Est-ce que ça ne sonne pas mieux, Charlotte County Ports? On croirait que c'est une compagnie locale, mais il ne faut pas s'y fier, elle appartient à 100 p. 100 à ces individus basés dans le New Jersey et dans l'État de New York.

Mais ce n'est pas tout. Bayside Materials Handling Inc. est une autre compagnie que ces individus ont constituée pour servir de prête-nom à leurs activités dans le New Jersey et dans l'État de New York. Ce n'est pas tout. Lorsqu'ils payent leurs factures, ils ne le font pas par l'intermédiaire de l'une de ces sociétés. Ils le font par l'intermédiaire d'une société appelée Trapp Hill Holdings.

Chose intéressante, on n'arrive jamais à rejoindre au téléphone qui que ce soit qui soit prêt à parler au nom de ces sociétés au New Jersey ou dans l'État de New York. Il n'y a pas moyen pour un député de correspondre avec ces gens. Ils se refusent à correspondre avec qui que ce soit. Ils sont muets. Qui parlent en leur nom? M. Doug Young et M. Paul Zed, anciens députés qui siégeaient de l'autre côté. Cela en dit long sur leur pénétration des ordres de gouvernement de ce pays: ils ont retenu les services d'anciens députés et d'un ancien ministre des Transports pour aller plaider leur cause auprès du gouvernement fédéral.

Le ministre des Transports actuels est l'objet de pressions en ce moment même pour qu'il réduise tous les droits sur le transport. Non seulement pour qu'il les réduise, mais en fait pour qu'il les élimine complètement afin que cette société basée au New Jersey et dans l'État de New York puisse faire face à ses concurrents les plus proches sur le marché américain. Il est absolument ridicule de penser que le gouvernement songerait à faire cela.

1630

Hier, je me suis entretenu avec le gestionnaire régional, en Nouvelle-Écosse. Il m'a dit qu'elle a demandé au gouvernement de supprimer ces droits pour qu'elle puisse rivaliser avec son plus proche concurrent, une société appelée Martin Marietta, des États-Unis, qui travaille à partir de Canso, en Nouvelle-Écosse. Encore une fois, il s'agit d'une société américaine. Une société canadienne ne peut pas exporter vers les États-Unis, à moins de contrôler les lignes de navigation ou les sociétés établies dans les ports de New York et du New Jersey.

Ces sociétés font l'objet d'une enquête du FBI depuis 15 ans. Et les phénomènes d'en face songent à faire des affaires avec elles? Au Nouveau-Brunswick, les gens perdent la tête lorsque nous essayons de leur faire entendre raison au sujet de ces sociétés.

Qui a-t-on acheté? Qui aurait accès au premier ministre du Nouveau-Brunswick demain, à un court préavis? Je ne pense pas que ce soit moi. Qui d'autre à la Chambre l'aurait? Si on devait engager le meilleur lobbyiste du Nouveau-Brunswick, un lobbyiste qui a des liens très étroits avec la province, on aurait accès à son premier ministre et au ministre du Développement économique, qui aspire à devenir premier ministre de la province.

Si ce projet de loi est adopté, il est extrêmement important que les membres de ces conseils aient l'influence voulue pour garder des gens comme ceux-là hors du Canada. Nous devons encore faire preuve d'une certaine indépendance en ce qui concerne notre économie et la façon dont nous la bâtissons. Nous n'avons pas besoin de personnes de ce genre au Canada. Nous ne voulons pas que ces gens s'emparent de nos ports. C'est pourquoi nous devons renforcer ce projet de loi. Nous devons nous assurer que des personnes comme celles-là, qui ont beaucoup d'argent, ne peuvent pas venir des États-Unis pour s'emparer de nos ports.

J'espère revenir plus tard sur la même question.

[Français]

Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Conformément à l'article 38, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable député de Halifax-Ouest, Les soins de santé; l'honorable députée de Dartmouth, Le développement des ressources humaines; l'honorable député de Waterloo-Wellington, Le commerce; l'honorable député de Charlotte, La santé.

M. Paul Mercier (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, de fait, nous sommes favorable au principe de la loi qui consiste à privatiser l'administration des ports du Canada. Nous y sommes favorables parce que, jusqu'à présent, ces ports étaient administrés par un organisme fédéral, et nous sommes convaincus que, quand on considère la gestion de ces ports au cours des dernières années, ils ne peuvent qu'y gagner à ne plus être gérés par un organisme fédéral. Je félicite chaleureusement le gouvernement d'avoir l'humilité, en présentant cette loi, de comprendre la chose.

Nous sommes donc favorables au principe de la loi, mais nous aurons des amendements à apporter parce qu'il est certain que cette loi doit être bonifiée sur certains points importants. Je pense notamment à l'article 8 qui prévoit que les ports pourront être gérés par des administrations locales. Évidemment, c'est un excellent principe, et les conditions que le fédéral met à la cession de l'administration à une administration locale sont tout à fait de bon sens.

C'est notamment que le port jouisse d'une certaine autonomie financière, c'est que le port soit lié à des voies ferroviaires et routières importantes, etc. Donc tout cela est plein de bon sens.

1635

Mais le hic c'est qu'un vendeur ou un cédeur, avant de céder son bien, il est légitime qu'il le remette en bon état, surtout quand il exige que ce bien puisse être géré d'une façon financièrement autonome.

Or, à la suite de la gestion, disons, défavorable de ces ports au cours des dernières années, certains de ces ports ont besoin de réparations et d'aménagements majeurs. Il y a 324 ports au Canada, et on ne prévoit, pour cette remise en état, que la somme insuffisante de 125 millions de dollars. Nous veillerons, par nos amendements, à obtenir que cette somme soit améliorée.

Toujours concernant les ports, c'est tout à fait sans surprise que nous avons appris, dans ce projet de loi, que le fédéral veut se dessaisir de toute responsabilité d'ordre financier. En ce qui concerne la gestion des ports, il ne paiera plus rien. Je dis que c'est tout à fait sans surprise que nous l'apprenons et, sans vouloir faire de procès d'intention, nous pensons même que se débarrasser de ce fardeau financier peut avoir été l'un des objectifs visés par la présentation de cette loi.

Quand on prétend ne plus payer, il est anormal que l'on prétende continuer à vouloir gérer. Or, si l'on considère l'article 14 qui concerne la composition des conseils d'administration, on voit qu'Ottawa prétend garder, par personnes interposées, le contrôle sur ces ports.

Que dit l'article 14?

14.(1) Les administrateurs sont nommés en conformité avec les règles suivantes:

a) le gouverneur en conseil nomme un administrateur dont la nomination est proposée par le ministre;

b) les municipalités [...]

c) la ou les provinces [...]

d) le gouverneur en conseil nomme les autres candidats dont la nomination est proposée par le ministre en consultation avec les utilisateurs [...]

Quand on songe que le nombre d'administrateurs sera compris entre sept et onze et que trois ne seront pas nommés par Ottawa, il reste que la majorité des sièges sera quand même réservée à la nomination par le gouvernement, même si l'on dit que l'on va «consulter», je dis bien «consulter», les instances locales. Nous proposons qu'au lieu d'une consultation, il s'agisse d'une nomination directe et sans réserve.

La Voie maritime a coûté jusqu'à présent sept milliards de dollars d'argent public et rapporte annuellement 70 millions. Je ne crois pas qu'il existe beaucoup de sociétés privées qui accepteraient un rendement aussi faible que 1 p. 100 sur la somme investie, et c'est pourtant ce que rapporte la Voie maritime.

Ce qui est inquiétant pour la rentabilité de la Voie maritime, ce dont nous devons nous préoccuper, c'est que le trafic de la Voie maritime est en baisse. Nous pensons que la situation ne fera que s'aggraver, quand on constate que des grains de la Saskatchewan qui sont expédiés en Allemagne, plutôt que de passer par Thunder Bay et la Voie maritime, ce qui semblerait géographiquement le trajet le plus logique, eh bien, ces grains transitent par Vancouver, passent par le canal de Panama pour gagner l'Allemagne. De même, des grains destinés à la Russie sont dirigés vers Vladivostok, ce qui est un petit peu anormal, c'est la Sibérie.

On constate donc une certaine incohérence qui peut provenir d'un conflit de tarification entre le réseau ferroviaire et le réseau maritime, et c'est certainement une chose dont les nouveaux administrateurs auront à se préoccuper si on veut que la Voie maritime retrouve la vie et l'animation qu'elle a déjà connues.

Ceci résume les positions que nous voulons prendre sur cette première partie d'amendements dont nous discutons aujourd'hui. Nous sommes favorables au principe de la loi, à condition que les amendements majeurs que nous voulons y apporter soient acceptés par cette Chambre, et je l'y invite.

[Traduction]

M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je n'avais pas l'intention de prendre la parole au sujet de ce groupe, mais certains propos tenus à la Chambre cet après-midi exigent des éclaircissements.

1640

Je dirai tout d'abord que le projet de loi C-9 a été amélioré à la suite de consultations auprès de toutes les parties prenantes et sur la base du consensus qui a suivi. Je puis affirmer que le projet de loi a fait l'objet d'améliorations comme jamais je n'en ai vu au cours de mes neuf années à la Chambre. Certains se souviendront sans doute qu'il s'agissait du projet de loi C-44 dans l'ancienne Législature.

Je parlerai d'abord des propos très énergiques tenus par le député de Charlotte qui a parlé du grand port de Bayside. C'est un grand port. Je suis entièrement d'accord avec le député. Il connaît bien sa circonscription. Le quai est en excellent état et peut recevoir tout le trafic de ce port.

Le député a fait référence à des personnes comme l'honorable Doug Young, un ancien ministre à la Chambre des communes, et à M. Paul Zed, un éminent député qui a servi ici comme secrétaire parlementaire. Ces deux hommes travaillent maintenant dans le secteur privé, pour un organisme de lobbying. Tant mieux pour eux.

Le député de Charlotte doit cependant comprendre que le travail que ces personnes font pour d'autres n'a rien à voir avec ce que le gouvernement propose de faire de Bayside ou avec ce qu'on fera de Bayside en tant que port ayant été cédé.

Il faut bien comprendre que l'administration du port de Bayside tient des discussions avec le gouvernement canadien par l'intermédiaire du comité de direction du port de Bayside, qui regroupe les utilisateurs locaux du port. Ils font en ce moment diligence pour négocier avec Transports Canada la cession du port si le gouvernement le veut bien.

Si le député connaît des personnes ou des municipalités qui ont une proposition à présenter au gouvernement, au ministre ou au ministère des Transports concernant la cession du port de Bayside, leur proposition sera étudiée en toute impartialité. Qu'elles se manifestent. Nous accueillons la participation de tous les intéressés dans ce processus.

Je tiens à clarifier aussi un autre point pour le député de Charlotte. Le comité directeur du port de Bayside est composé d'utilisateurs locaux et est présidé par M. Fred Nicholson. Il est bien évident que cet homme n'a rien à voir avec allégations formulées aujourd'hui par le député, qui nous a aussi tracé un portrait peu flatteur de certaines personnes.

Le député a parlé de M. Waterman. Si j'ai bien compris, il s'agit d'un Américain qui veut exploiter les agrégats qui se trouvent dans le sol adjacent au port. Qu'on me corrige si j'ai tort, mais M. Waterman ne désire absolument pas exploiter un port. Il veut la pierre qui se trouve à proximité.

M. Greg Thompson (Charlotte, PC): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'ai ici un document qui prouve le contraire.

Le Président: À l'ordre, s'il-vous-plaît. Le député doit écouter le débat. Il peut être en désaccord avec les propos du secrétaire parlementaire, mais il me semble que ce dernier n'était pas non plus d'accord avec les propos du député.

Je précise respectueusement au député que ce n'est pas un rappel au au Règlement. Nous sommes en plein débat et les gens ont parfois des opinions divergentes; je crois que nous devons les écouter.

M. Stan Keyes: Monsieur le Président, si le député détient des renseignements qui pourraient m'éclairer, je lui saurais gré de me les transmettre, car cela serait utile pour l'ensemble de nos travaux.

Je tiens à préciser au député qu'il n'est pas dans l'intention du gouvernement, du ministre ou du ministère des Transports de prendre une offre soumise par un groupe ou un particulier et de dire: «Voilà votre port.»

Les deux méthodes d'aliénation des ports, que le gouvernement a décidé d'appliquer il y a déjà de nombreux mois, comprennent bien des aspects, qui offrent non seulement à une partie, mais à toutes les parties intéressées, l'occasion de faire valoir leur point de vue et d'acheter un port.

1645

Par ailleurs, je veux aborder brièvement les amendements nos 1, 2 et 3. Je crois que le ministre a déjà traité de la motion no 12 de ce groupe, donc, je n'y reviendrai pas. Son analyse de la motion no 12 était très exhaustive.

La motion no 1, proposée par le député de Beauport—Montmorency—Orléans, ferait croître le nombre d'administrateurs au sein d'une administration portuaire, car elle prévoit la nomination d'un plus grand nombre d'administrateurs par les municipalités.

Il est pourtant clair, aux termes de la politique maritime nationale de 1985, que nous tentons d'accroître la compétitivité de ces ports. Par conséquent, nous voulons que les représentants des utilisateurs siègent au conseil au même titre que la majorité des administrateurs. Nous n'avons nul besoin de représentants gouvernementaux au sein d'un comité chargé de gérer un port. Cela va à l'encontre de la politique maritime nationale de 1985 et du projet de loi C-9. Nous voulons rendre les ports rentables. Pour y parvenir, il faut que la majorité des utilisateurs nommés au conseil aient été choisis parmi les représentants d'utilisateurs figurant sur la liste remise au ministre.

C'est important. Prenons l'exemple du havre North-Fraser, en Colombie-Britannique, où huit ou neuf municipalités sont situées le long du cours d'eau que dessert cette installation portuaire. Les députés ne doivent pas oublier que nous voulons mettre sur pied un conseil d'administrateur formé de sept membres, pas tellement plus, parce que nous ne voulons pas d'une trop grande entité. Nous avons le choix de créer un conseil formé de sept, de neuf ou de onze membres. Donc, au sein d'un conseil qui devait être formé de sept membres siégeraient des représentants de huit municipalités et quatre représentants des utilisateurs. C'est énorme comme représentation gouvernementale. Je ne crois pas que quiconque à la Chambre veuille voir toute cette représentation gouvernementale à un conseil ayant comme responsabilité de fiduciaire de diriger une société de manière à favoriser le succès d'un port. Nous ne voulons pas cela. Donc, malheureusement, nous n'appuierons pas la motion no 1.

Nous n'appuierons pas non plus la motion no 2 parce que, franchement, elle fait double emploi. Le ministre a déjà le pouvoir de préciser la superficie des terrains faisant partie du port. Ça se trouve aux alinéas 8.2c), d) et e).

Finalement, nous ne pouvons appuyer la motion no 3 parce que le ministre devra assumer ses responsabilités en ce qui a trait aux personnes qui désigneront les candidats aux postes d'administrateurs. Imaginons que seuls les utilisateurs aient le pouvoir d'en proposer la liste et que les candidats proposés deviennent ainsi automatiquement représentants au conseil. Qu'arriverait-il si les utilisateurs s'entendaient pour—Dieu nous en préserve!—que tous les administrateurs soient des avocats? Voulons-nous qu'un port soit administré uniquement par un groupe d'avocats? Probablement pas.

Une voix: Vous en avez quelques-uns de votre côté.

M. Stan Keyes: Je ne suis pas avocat. La plupart des avocats m'inspirent beaucoup de respect. Le Président est avocat, et je respecte le Président.

Toutefois, nous ne pouvons appuyer cette motion. Nous avons besoin d'un conseil composé de membres représentant une somme de connaissances et de compétences équilibrée. C'est possible si la liste des noms est présentée d'avance. Cette liste ne devrait pas être limitée à quatre noms. Les noms doivent être présentés par les utilisateurs. Le ministre fait alors un choix parmi ces noms de manière à préserver l'équilibre qui convient à chaque port.

J'ai hâte de participer au débat sur les autres groupes de motions, si nous y arrivons un jour.

Le vice-président: Conformément à l'ordre adopté aujourd'hui, les votes par appel nominal sur les motions proposées sont demandés et reportés d'office.

(Les votes par appel nominal sont demandés et reportés.)

Le vice-président: Le prochain groupe est le groupe no 2, qui comprend les motions nos 4, 10, 11 et 20, auxquelles s'ajoute la motion no 21 qui a été présentée plus tôt aujourd'hui. Débat.

L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.) propose:  

Motion no 4

Que le projet de loi C-9, à l'article 31, soit modifié:

a) par substitution, à la ligne 17, page 22, de ce qui suit:

«(3) Sous réserve du paragraphe (4), l'administration portuaire ne peut gre-»

b) par substitution, aux lignes 21 à 29, de ce qui suit:

«égale au revenu qu'elle en retire.

(4) L'administration portuaire peut, si ses lettres patentes le permettent, grever d'une sûreté les accessoires fixés à demeure sur des immeubles fédéraux, au même titre que Sa Majesté, et, à cette fin, peut établir et délivrer, au lieu de Sa Majesté, les documents requis.

(5) Pour l'application des paragraphes (3) et (4), «sûreté» s'entend d'un droit grevant les biens d'une administration portuaire pour garantir l'exécution de ses obligations.

(6) Les concessions visées au paragraphe (4) peuvent être faites par un acte qui, en vertu des lois de la province de situation de l'immeuble fédéral, peut servir à faire des concessions entre sujets de droit privé.»

Motion no 10

Que le projet de loi C-9, à l'article 45, soit modifié par adjonction, après la ligne 37, page 28, de ce qui suit:

«(3.1) L'administration portuaire exerce les pouvoirs visés au paragraphe (3) au même titre que Sa Majesté et, à cette fin, peut établir et délivrer, au lieu de Sa Majesté, les documents requis.»

Motion no 11

Que le projet de loi C-9, à l'article 46, soit modifié

a) par substitution, aux lignes 4 à 10, page 29, de ce qui suit:

«confiée; elle peut toutefois:

a) sans que des lettres patentes supplémentaires ne soient délivrées, consentir à leur égard des emprises routières ou des servitudes ou permis pour des droits de passage ou d'accès ou des services publics;

b) dans la mesure où ses lettres patentes l'y autorisent:

(i) les échanger contre des immeubles de valeur marchande comparable à la condition que des lettres patentes supplémentaires soient délivrées et que celles-ci fassent mention que ces derniers deviennent des immeubles fédéraux,

(ii) aliéner les accessoires fixés à demeure sur ces immeubles.

(1.1) L'administration portuaire exerce les pouvoirs visés aux alinéas (1)a) et b) au même titre que Sa Majesté et, à cette fin, peut établir et délivrer, au lieu de Sa Majesté, les documents requis.»

b) par substitution dans la version française, aux lignes 21 à 25, à la page 29, de ce qui suit:

«(3) Les concessions peuvent être faites par un acte qui, en vertu des lois de la province de situation de l'immeuble fédéral, peut servir à faire des concessions entre sujets de droit privé.»

Motion no 20

Que le projet de loi C-9 soit modifié par adjonction, après la ligne 2, page 98, de ce qui suit:

«195.1 L'article 589 de la même loi est remplacé par ce qui suit:

589. Toutes les amendes recouvrées sous l'autorité de la présente partie sont versées au receveur général et font partie du Trésor.»

M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, qui a inventé l'expression: «C'est du déjà vu encore une fois»? À la dernière législature il s'agissait du C-44, et aujourd'hui c'est le projet de loi C-9. C'est un grand honneur de prendre la parole au sujet des propositions d'amendement à l'étape du rapport de la Loi maritime du Canada.

Ce projet de loi s'inscrit dans la politique maritime nationale, laquelle a été adoptée en 1995 pour favoriser la commercialisation et le renforcement de notre secteur maritime.

1650

J'aimerai donner aux députés un aperçu des sujets traités dans le projet de loi. Le projet de loi crée les conditions pour que les ports puissent être exploités commercialement. Il permet au ministre des Transports de commercialiser les opérations de la voie maritime. Il améliore le fonctionnement des administrations de pilotage.

Je voudrais profiter de l'occasion pour remercier les députés d'en face, notamment le député de Beauport—Montmorency—Orléans. Je tiens à le féliciter pour le travail qu'il a accompli en ce qui concerne les administrations de pilotage. Mais il semble bien que le travail n'était pas terminé, comme en témoigne le projet de loi.

La partie I du projet de loi crée une nouvelle forme d'administration portuaire qui portera le nom d'administration portuaire canadienne. Les principes directeurs qui régiront les administrations portuaires veulent, entre autres, qu'elles ne feront appel au Trésor fédéral qu'en cas d'urgence. Les administrations portuaires seront constituées ou prorogées par lettres patentes. Sociétés sans capital-actions, elles devront récupérer leurs coûts en faisant payer leurs services et elles devront se conformer aux dispositions régissant les sociétés, dispositions que nous avons inscrites dans le projet de loi et qui sont extraites, en partie, de la Loi canadienne sur les sociétés par actions.

Suivant ces principes, les pouvoirs de l'administration portuaire comprennent notamment la liberté commerciale d'établir les prix de ses services, la capacité d'une personne physique d'exploiter un port, le pouvoir de contracter des emprunts sur des marchés ouverts, mais, pour ce qui est des immeubles fédéraux, l'administration portuaire ne pourra donner en gage de ses emprunts qu'une somme égale au revenu qu'elle en retire ainsi que des accessoires non fixés à demeure, mais pas les terrains fédéraux.

Le gouvernement entend, par ce groupe de motions, clarifier et simplifier les procédures régissant les transactions relatives aux terres publiques. Nous rectifions également les renvois erronés à la Loi sur la marine marchande au Canada.

De façon générale, les administrations portuaires seront des agents de la Couronne, ce qui leur permettra de verser des subventions en remplacement des taxes. Dans certains cas, dans certaines municipalités, on n'a jamais rien versé. Le statut d'agent protège les administrations des taxes et réglementations provinciales. C'est nécessaire pour permettre à nos grands ports de rester compétitifs sur les marchés mondiaux. Les ports ne seront pas en mesure d'emprunter en tant qu'agents et ils devront convaincre les prêteurs des mérites des investissements qu'ils proposent de faire. La Couronne ne garantira pas leurs prêts.

Le projet de loi C-9 est un bon équilibre, en ce qu'il limite l'exposition de la Couronne aux actions prises par les ports. Cela donne aux ports l'autonomie dont ils ont besoin pour fonctionner sur une base commerciale sans exposer indûment la Couronne à des passifs éventuels.

La Partie II de la loi exige l'abrogation de la Loi sur les ports et les installations portuaires publics. Elle donne au ministre diverses options pour l'administration des ports restant dans le système fédéral. C'est conforme à la politique maritime nationale de 1995 en ce qui concerne le transfert des installations portuaires qui ne jouent pas un rôle national.

Pour tous les ports publics restants, nous aurons un régime réglementaire simplifié similaire à celui qui s'appliquera aux nouvelles administrations portuaires.

La Partie II exige aussi du ministre qu'il fasse rapport au Parlement, chaque année, sur les désaisissements qui ont eu lieu dans l'année.

La Partie III de la loi crée un nouveau cadre de gestion des parties canadiennes de la Voie maritime du Saint-Laurent. Le ministre peut passer des ententes pour confier la gestion de certaines parties ou de la totalité de la Voie maritime à une société sans but lucratif ou à toute autre personne. Une entente peut inclure la gestion de la Voie maritime, le transfert de biens, etc.

L'administration actuelle de la Voie maritime peut être dissoute par le gouverneur en conseil à une moment approprié pour permettre l'entrée en vigueur de ces ententes. Le gouvernement conservera la propriété des biens appartenant à la voie maritime, de même que le pouvoir de réglementation de la navigation dans la voie maritime.

La Partie VII du projet de loi prévoit un environnement plus commercial pour les activités de nos administrations de pilotage. En vertu de ses dispositions, les tarifs des droits de pilotage pourront entrer en vigueur après expiration d'un délai de 30 jours suivant leur publication. En cas d'opposition, l'Office des transports du Canada devra faire l'examen des hausses de droits de pilotage dans un délai d'au plus 120 jours. Le gouverneur en conseil fixera des limites au pouvoir d'emprunt des administrations de pilotage.

Le projet de loi stipule qu'aucune somme ne sera accordée aux administrations de pilotage par voie de crédit affecté par le Parlement, sauf dans des situations d'urgence. Le président de l'administration de pilotage exercera ses fonctions à temps plein ou à temps partiel et sera nommé par le gouverneur en conseil après consultation avec les utilisateurs et les membres de l'administration.

Le projet de loi stipule également que le ministre est tenu de revoir les diverses fonctions des administrations de pilotage en consultation avec les membres de l'administration et les utilisateurs. Cette révision devra avoir été terminée au plus tard un an après l'entrée en vigueur des dispositions relatives à la révision.

Les dispositions restantes du projet de loi prévoient une révision de la loi entière cinq ans après qu'elle aura reçu la sanction royale.

1655

Peu importe à quel point nous aurons réussi à élaborer un projet de loi rédigé avec soin en près de trois ans, il est clair que ses dispositions ne sont pas coulées dans le béton et qu'une révision est prévue pour y apporter les perfectionnements qui pourraient s'avérer nécessaires. Le projet de loi prévoit en outre un régime d'application de la réglementation qui en découle.

La mesure à l'étude a été en chantier durant près de trois ans, et tous les intéressés ont contribué à bâtir un solide consensus.

J'exhorte donc les députés à appuyer le projet de loi C-9.

M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, les motions nos 4, 10, 11 et 20 sont essentiellement d'ordre administratif. Compte tenu de cela et de notre accord pour limiter le débat à la Chambre, je demande le consentement unanime pour mettre immédiatement aux voix les motions du groupe no 2 et passer aux motions suivantes qui sont nettement plus importantes. Il nous reste à peine une demi-heure.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour procéder comme le propose le député de Cypress Hills—Grasslands?

M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le député de Charlotte n'est pas tenu d'intervenir sur ce groupe de motions. S'il veut faire des observations, il pourra les faire quand nous serons saisis du groupe suivant. Je suis certain que la Chambre le lui permettra.

Si le député de Charlotte accepte la proposition du député réformiste, il pourra intervenir au cours du débat sur le troisième groupe.

Le vice-président: La question est la suivante: Y a-t-il consentement pour passer maintenant au groupe no 3?

Des voix: D'accord.

Le vice-président: Les motions nos 4, 10, 11, 20 et 21 sont réputées avoir été mises aux voix, le vote est réputé avoir été demandé et différé.

(Les votes sont demandés et différés d'office.)

Le vice-président: Le débat porte maintenant sur le groupe no 3, soit les motions nos 5, 6, 7, 8, 9, 13, 14, 15, 16 et 17. Les motions sont réputées avoir été proposées, appuyées et lues.

M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.) propose:  

Motion no 5

Que le projet de loi C-9, à l'article 38, soit modifié par adjonction, après la ligne 15, page 25, de ce qui suit:

«(1.1) Les administrations portuaires veillent à établir un code de conduite et des régimes de pratiques sur la prévention des conflits d'intérêt pour les administrateurs et les dirigeants.»

Motion no 6

Que le projet de loi C-9, à l'article 41, soit modifié par substitution de la ligne 4, page 26, de ce qui suit:

«et méthodes visées aux paragraphes 38(1) et (1.1) ont été»

Motion no 7

Que le projet de loi C-9, à l'article 41, soit modifié par adjonction, après la ligne 12, page 26, de ce qui suit:

«(2.1) L'examinateur est nommé par le ministre qui le choisit parmi les personnes aptes à cette fin du personnel du bureau du vérificateur général ou de celui du ministère de la Justice.»

Motion no 8

Que le projet de loi C-9, à l'article 41, soit modifié par substitution aux lignes 24 à 25, page 26, de ce qui suit:

«nistration sur le plan d'action sont déférés à l'Office des transports du Canada. L'Office tranche ces désaccords de façon définitive et fait rapport de ses décisions au comité permanent de la Chambre des communes désigné pour examiner les questions relatives aux transports.»

Motion no 9

Que le projet de loi C-9 soit modifié par suppression de l'article 43.

Motion no 13

Que le projet de loi C-9, à l'article 85, soit modifié par adjonction, après la ligne 8, page 54, de ce qui suit:

«(1.1) L'examinateur est nommé par le ministre qui le choisit parmi les personnes aptes à cette fin du personnel du bureau du vérificateur général ou de celui du ministère de la Justice.»

Motion no 14

Que le projet de loi C-9, à l'article 87, soit modifié par substitution de la ligne 30, page 54, de ce qui suit:

«85(1) et (1.1) ont été tenus ou appliqués, pendant la»

Motion no 15

Que le projet de loi C-9, à l'article 87, soit modifié par adjonction, après la ligne 37, page 54, de ce qui suit:

«(2.1) L'examinateur est nommé par le ministre qui le choisit parmi les personnes aptes à cette fin du personnel du bureau du vérificateur général ou de celui du ministère de la Justice.»

Motion no 16

Que le projet de loi C-9, à l'article 87, soit modifié par substitution aux lignes 2 et 3, page 55, de ce qui suit:

«société sur le plan d'acion sont déférés à l'Office des transports du Canada. L'Office tranche ces désaccords de façon définitive et fait rapport de ses décisions au comité permanent de la Chambre des communes désigné pour examiner les questions relatives aux transports.»

Motion no 17

Que le projet de loi C-9 soit modifié par suppression de l'article 89.

—Monsieur le Président, je remercie la Chambre qui a gracieusement accepté d'accélérer la procédure.

Quand j'ai pris la parole plus tôt aujourd'hui, j'ai parlé d'événements qui se sont déjà produits, d'améliorations qui auraient pu être apportées au projet de loi. Je voudrais maintenant traiter en particulier sur les dix motions connexes qui sont inscrites au Feuilleton au nom du Parti réformiste et qui ont pour objet d'accroître la transparence et l'obligation de rendre compte en matière de commercialisation dans les ports de la voie maritime du Saint-Laurent.

Contrairement aux amendements que nous avons proposés au comité, ces amendements ne proviennent pas des intervenants. Plutôt, ils reflètent l'attachement de notre parti au principe de la responsabilité publique des institutions publiques.

Ce nouveau projet de loi prévoit le démantèlement de Ports Canada, que ses amis et admirateurs appellent affectueusement «Patronage Canada». Puisque nous avons l'occasion de le faire, dotons le nouveau régime de certaines mesures de protection.

Je vais jumeler ces amendements ici même en vous parlant, parce qu'il s'agit d'amendements secondaires concernant les administrations portuaires et la voie maritime. Par exemple, les motions nos 5 et 13 disent essentiellement la même chose, mais à cause de la nature du projet de loi, nous avons dû formuler les amendements de manière à ce qu'ils s'appliquent aux deux situations.

Ceux-ci portent sur le problème de conflit d'intérêts. Nous espérons qu'ils permettront d'éviter les situations comme celle qui s'est produite lorsque Nav Canada a été créée. On s'en souvient, le conseiller financier du gouvernement en matière de privatisation s'est joint à Nav Canada avant même que son contrat ne prenne fin. Fait étonnant, Transports Canada n'a pas dénoncé ce conflit manifeste. Voilà le genre de choses que nous voulons éviter.

Les motions nos 7 et 15 permettraient de resserrer l'article 87 qui prévoit une vérification par un examinateur externe tous les cinq ans. Nous trouvons qu'un intervalle de cinq ans entre les examens est excessivement long, mais nous sommes prêts à l'accepter. L'amendement propose que l'examinateur externe soit complètement indépendant du ministre des Transports et que cette personne vienne du bureau du vérificateur général ou du ministère de la Justice. Ces ministères possèdent l'expérience et les compétences nécessaires pour leur permettre de repérer les problèmes et d'éviter la répétition et les erreurs.

1700

Les motions nos 8 et 16 retireraient au ministre le pouvoir de trancher entre l'examinateur spécial et le comité de vérification d'une administration portuaire.

L'un des objectifs de la commercialisation est de retirer le ministre du processus de prise de décision. Voilà l'objet du projet de loi. Si une vérification présente un problème, une organisation autonome—l'Administration canadienne des transports—devrait être l'arbitre. Sa décision serait ensuite renvoyée au comité des transports. Idéalement, ce serait le comité des transports lui-même qui devrait jouer le rôle d'arbitre, mais puisque nos comités parlementaires, tels qu'ils sont constitués aujourd'hui, n'ont pratiquement aucun pouvoir, l'ACT a proposé d'être l'arbitre.

Enfin, les motions nos 9 et 17 sont consécutives aux autres huit motions. Elles retirent simplement au ministre le pouvoir de s'ingérer dans la sélection des vérificateurs de la part des autorités portuaires ou de la voie maritime.

Vu que tout le monde a été poli et qu'on m'a permis de faire inscrire ces choses au compte rendu, je vais céder la parole à d'autres députés.

M. Greg Thompson (Charlotte, PC): Monsieur le Président, je veux faire remarquer une ou deux choses au secrétaire parlementaire en ce qui concerne l'obligation de rendre compte dont il est question dans la motion no 5.

Il est intéressant de noter—et les députés n'en reviendront pas—que la compagnie dont je parle, la compagnie américaine qui opère à partir de l'État de New York et du New Jersey, est représentée au sein du conseil qui est chargé de veiller à la transition méthodique du public au privé des installations portuaires. N'est-ce pas, en un sens, comme charger le renard de veiller sur les poules? Imaginez un peu. Ce Randy Waterman de la région de New York et du New Jersey, qui possède toute une cascade de compagnies dans ce secteur d'activités, a son propre représentant rémunéré au sein de ce conseil.

Ce n'est pas un simple employé qui représente au Conseil Randy Waterman, McCormick Aggregates, McCormick Materials, Bayside Materials Handling, Charlotte County Ports, New York Sand and Gravel, Amboy Aggregates. Non. C'est un type du nom de Al Lacey.

Qui est Al Lacey? Al Lacey est le propriétaire de Lacey and Associates. C'est l'ancien ministre du Développement économique de la province du Nouveau-Brunswick. Un parfait initié.

Une voix: De quel parti?

M. Greg Thompson: De quel parti? Du Parti libéral avec un L majuscule. Il consulte tous les jours M. Paul Zed, ancien député libéral vaincu aux dernières élections. M. Paul Zed est en affaire avec M. Doug Young, l'ancien ministre des Transports.

Imaginez un peu. Se pourrait-il qu'il y ait conflit d'intérêts? Doug Young, l'ancien ministre des Transports chargé de superviser ce projet de loi. C'est lui qui a présenté le projet de loi même dont nous parlions au cours de la dernière législature. C'était le ministre. Il est maintenant payé par ces intérêts du New Jersey pour superviser en leur nom la transition dans l'ordre, comme ils disent, d'un établissement public à un établissement privé. Ces initiés sont donc tous payés par M. Randy Waterman pour s'assurer d'obtenir le contrôle de ce port.

Le secrétaire parlementaire a reçu les mauvaises informations et c'est pourquoi je suis intervenu avec vigueur pour invoquer le Règlement. Je sais que vous avez jugé à juste titre, monsieur le Président, qu'il ne s'agissait pas d'un rappel au Règlement légitime, mais c'est une question légitime. J'ai en main ce document de 40 pages. On détaille page par page les chiffres utilisés pour convaincre le gouvernement du Nouveau-Brunswick et le gouvernement fédéral de céder ce port aux intéressés. Ce document s'intitule «Proposition de développement et d'acquisition du port de Bayside».

1705

Acquisition. Les dictionnaires nous apprennent que faire l'acquisition d'un bien, c'est en prendre possession. Ces gens veulent prendre possession de ce port. J'ai en main un document dont le gouvernement a nié l'existence pendant un certain nombre de semaines jusqu'à ce que j'en obtienne copie à la suite d'une fuite. C'est pourquoi la composition et l'intégrité de cet organisme sont si importantes.

Le secrétaire parlementaire a parlé d'un certain Fred Nicholson. C'est un homme honorable. C'est un avocat. Il est très intelligent. Je tiens à le signaler...

M. Dick Harris: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il me semble que le Règlement de la Chambre interdit l'usage d'accessoires durant un discours.

Le vice-président: Le député a parfaitement raison. J'avais prévenu le député de Charlotte. Je lui ai fait un signe réprobateur quand je l'ai vu brandir le document, mais comme il ne faisait que le feuilleter, j'ai pensé qu'il cherchait un passage qu'il se proposait de citer et je ne suis pas intervenu pour le réprimander. Pas plus que lui je ne souhaite devoir réprimander le député. Par conséquent, il voudra bien ne pas utiliser d'accessoires. Je l'invite à poursuivre son discours sans aides.

M. Greg Thompson: Monsieur le Président, je m'excuse d'avoir manipulé ce document à la manière d'un accessoire, mais je le feuilletais effectivement.

Je voulais faire une remarque à propos de M. Nicholson. Celui-ci est une personne honorable. Il représente bien la collectivité. Il fait bien son travail, comme bon nombre des membres de cet organisme. Là n'est pas la question.

Là où je voulais en venir, c'est que les personnes mêmes qui ont des visées sur le port sont représentées au sein du comité directeur, ce qui est pour le moins bizarre. C'est comme le renard qui garde la bergerie, ni plus ni moins.

Et ce n'est pas tout. Dans ce document de 42 pages, que j'ai rendu public après qu'il m'a été divulgué clandestinement—n'ayez crainte, monsieur le Président, je ne m'en servirai pas comme d'un accessoire, seulement pour en tirer quelques chiffres importants à signaler—les partisans du projet, c'est-à-dire les gens de New York et du New Jersey qui veulent prendre le contrôle du port, mentionnent à au moins 14 reprises que, pour que le projet soit réalisable, il est indispensable qu'ils aient un contrôle absolu sur le port et qu'aucuns droits ne soient exigés.

Le secrétaire parlementaire a partiellement raison, en ce sens que l'ensemble du projet ne concerne pas autant son ministère que le Nouveau Brunswick ou le ministère du Développement économique. Il n'en reste pas moins que certains des biens visés par cette transaction sont en fait la propriété du gouvernement du Canada. Il incombe au gouvernement de s'assurer que la transition se fera dans les règles en ce qui concerne l'acquisition et l'utilisation de ces propriétés.

Je le répète, cette entreprise—dont la concurrente la plus proche est une entreprise à propriété américaine de Canso, en Nouvelle-Écosse, soit la Martin Marietta—dit que tous les droits de quai fédéraux doivent être abandonnés. C'est incroyable, monsieur le Président. L'entreprise dit que tous les droits doivent être abandonnés pour que son projet réussisse et qu'elle puisse concurrencer sa plus proche concurrente qui, je le répète, est une entreprise américaine.

1710

Il est absolument bizarre que le gouvernement fédéral songe seulement à supprimer les droits associés avec l'établissement d'une entreprise américaine au Canada. Il est absolument ridicule qu'il envisage une telle chose.

Pour en revenir à la motion à l'étude, l'intégrité de ce conseil et la responsabilité du conseil et du comité directeur sont absolument essentielles au succès de ce projet de loi. Si nous n'avons pas des gens de tout premier ordre n'ayant aucun intérêt dans le transfert d'un port du secteur public au secteur privé, nous serons tous en difficultés. Cela ouvrira la porte à des individus comme ceux de New York et du New Jersey qui obtiendront ce qu'ils veulent avec de pleins sacs d'argent. Ce n'est pas correct du tout.

Je suis pour qu'on renforce tout ce qui, dans ce projet de loi, permet de supprimer les échappatoires pour ce qui est de la composition du comité directeur qui décidera éventuellement de la propriété du port.

M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à dire clairement au député de Charlotte que plusieurs autres parties, notamment la société Charlotte County Ports Inc, se sont montrées intéressées à faire l'acquisition du port de Bayside.

Je suppose qu'on pourrait vite juger du bien-fondé des allégations que le député de Charlotte a faites ici aujourd'hui, sous la protection de la Chambre des communes, s'il répétait son histoire à l'extérieur de la Chambre. Étant donné ce qu'il a dit et étant donné les propos peu flatteurs qu'il a tenus à l'endroit de certaines des personnes impliquées, je ne suis pas avocat, mais je ne lui conseillerais pas de répéter à l'extérieur de la Chambre certaines des choses qu'il a dites ici.

Examinons certaines des préoccupations exprimées par le député de Charlotte et le député réformiste au sujet de la direction et de la responsabilité des administrations portuaires aux termes du projet de loi C-9.

Comme le ministre des Transports l'a dit, le gouvernement fédéral jouera un rôle de premier plan dans la poursuite des objectifs nationaux et dans la promotion des institutions et des programmes nationaux.

Les administrations portuaires canadiennes ont été spécifiquement désignées comme des maillons stratégiques de la chaîne des transport, tant sur le plan national que sur le plan international. Le statut de société d'État montre que nous ne cherchons pas à privatiser les ports, mais que nous créons les administrations portuaires pour qu'elles soient un instrument de la politique fédérale tout en assurant la commercialisation accrue des ports.

Nous nous sommes assurés que les conseils d'administration des ports répondront aux préoccupations des utilisateurs, sans perdre de vue leur obligation de rendre des comptes aux groupes plus vastes aux niveaux municipal, provincial et fédéral.

Pour faciliter une saine gestion, le projet de loi prévoit une structure dont les administrations portuaires peuvent s'inspirer et qui leur évite la prise de décisions quotidiennes frustrantes, cette structure prévoyant notamment un code de conduite et la réalisation d'examens périodiques spéciaux. Les administrations portuaires doivent avoir un code de conduite public à l'intention des administrateurs, des dirigeants et des employés, code qui vise à éviter tout conflit d'intérêts réel ou apparent. Comme le député réformiste peut certainement le constater, le projet de loi prévoit des mesures de protection et il vise à empêcher tout conflit d'intérêts réel ou apparent.

Le code est censé préciser qu'avant d'accepter une nomination au sein du conseil d'administration, tout administrateur doit aviser par écrit le conseil d'administration des APC de toute activité qui pourrait être une source de conflit d'intérêts réel, potentiel ou apparent. Voilà un autre point que le député de Charlotte voudra peut-être reconnaître.

Lorsque les modalités d'une transaction ou l'évolution de la situation créent ultérieurement un conflit d'intérêts, le code exigera de l'administrateur qu'il le divulgue immédiatement, par écrit, aux autres administrateurs et qu'il évite de participer à toute discussion ou décision connexe du conseil d'administration.

Parmi les autres mécanismes de surveillance qui visent les ports, mentionnons le fait que les lettres patentes et toute modification à celles-ci doivent être approuvées par le gouvernement.

1715

Les ports ne peuvent disposer des terres fédérales. Le statut de mandataire se limitera aux activités portuaires de base. Il ne visera pas les autres activités. Le gouvernement devra approuver les autres activités qu'un port peut entreprendre.

Les ports ne pourront emprunter à titre de mandataires. Ils devront convaincre des prêteurs commerciaux des mérites des investissements qu'ils proposent. La Couronne ne cautionnera pas les prêts consentis aux ports. Des limites d'emprunt seront fixées pour chaque port. Les ports seront directement responsables de tout manquement à un devoir ou à une obligation contractuelle envers une tierce partie.

La Couronne précisera dans un règlement l'ampleur de la couverture d'assurance qu'un port doit avoir. Le ministre des Transports déterminera la durée maximale des baux. Nous avons ajouté au projet de loi des dispositions pour que l'État ne soit pas responsable du passif des ports et que ceux-ci doivent rendre des comptes.

Le mécanisme le plus important, pour obliger les ports à rendre des comptes, tient au fait qu'ils devront se financer dans le secteur privé. Les aspirations au développement portuaire seront soumises aux critères ordinaires du risque commercial. La loi fait en sorte que, à quelques exceptions près, on ne peut débloquer des crédits pour éponger les déficits des ports. C'est dire qu'ils devront être plus efficaces que maintenant et que le gouvernement n'assumera pas leur passif.

Les administrations portuaires canadiennes seront d'une plus grande transparence grâce à des règles strictes sur la divulgation. Le projet de loi exige de chaque administration portuaire les documents suivants: un rapport annuel et financier public; une vérification annuelle publique; un plan d'aménagement public; elle devra tenir une assemblée générale annuelle ouverte au public au cours de laquelle les administrateurs et les cadres supérieurs pourront répondre aux questions du public, divulguer la rémunération et les dépenses des administrateurs ainsi que les détails des frais d'exploitation du port.

L'idée réformiste d'un examen spécial est très souvent confondue avec la nécessité de procéder à une vérification financière annuelle. Dans chaque cas, il est vrai, il y a un rapport sur l'ensemble des opérations, mais la vérification financière répond aux questions suivantes. Le port a-t-il suivi les règles? Les dossiers divulguent-ils pleinement et équitablement la manière dont le port a été exploité?

Dans un examen spécial, idée proposée par un député réformiste, on pose des questions différentes. Le port suit-il le bon ensemble de règles? Ses procédures et ses systèmes de rapports l'aident-ils à honorer ses vraies obligations ou y aurait-il lieu de les modifier?

Aux termes du projet de loi C-9, le ministre joue un rôle clé dans la définition des objectifs des ports par le biais des lettres patentes et d'autres procédures. Cela veut dire que l'examen spécial sera important pour le ministre lorsqu'il envisagera périodiquement de modifier les lettres patentes pour tenir compte de l'évolution de la situation.

Les administrations portuaires sont également visées par la Loi sur l'accès à l'information, qui renforce encore leur obligation de rendre des comptes à tous les intéressés. De plus, nous avons pris des dispositions pour que les ports doivent emprunter directement, et non pas au nom de la Couronne, pour bien signifier aux créanciers que l'État ne garantit pas ces obligations.

Ce sont des dispositions appropriées à la commercialisation de nos ports. Je remercie les députés d'en face de leur participation à cette étape de l'étude du projet de loi et au débat sur ce bloc d'amendements.

M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, je veux discuter du groupe de motions no 3.

J'appuie la démarche du député de Charlotte. Je ne suis pas aussi au courant de cette question qu'il l'est, mais je ne peux m'empêcher de me poser une question. Si une compagnie a un projet viable qui convient à la collectivité et à tous les intéressés, pourquoi celle-ci doit-elle recruter un ancien ministre du développement économique dans cette province pour l'appuyer? Pourquoi la compagnie doit-elle recruter un ancien député fédéral pour l'appuyer? Qui plus est, est-ce normal d'embaucher un ancien ministre des Transports, celui-là même qui a élaboré et rédigé la mesure législative? Pourquoi la compagnie doit-elle recruter une telle équipe? Comme quelqu'un me le disait l'autre jour, cette situation paraît louche d'entrée de jeu.

La motion no 5 me semble raisonnable. Celle-ci se lit en partie comme suit:

Les administrations portuaires veillent à établir un code de conduite et des régimes de pratiques...

Cette proposition est pleine de bon sens et est conforme à ce qui se fait au sein de tous les organismes qui établissent des normes. Même les normes ISO 9000 prévoient un régime de pratiques et un code de conduite, ce qui est tout à fait approprié. Nous sommes d'accord avec cette proposition, qui vise assure une plus grande responsabilité.

1720

La motion no 6 modifie l'article 41 en faisant allusion aux paragraphes 38(1) et (1.1), ce qui est tout à fait normal et nous l'appuyons.

La motion no 7 dit notamment ce qui suit:

L'examinateur est nommé par le ministre qui le choisit parmi les personnes aptes à cette fin du personnel du bureau du vérificateur général...

Là encore, cette proposition nous semble raisonnable puisqu'elle assure une certaine crédibilité, en faisant en sorte que l'examen soit effectué correctement, et en éliminant les risques d'ingérence politique. Nous sommes d'accord que l'examinateur devrait être nommé par le ministre parmi les personnes aptes à cette fin du personnel du bureau du vérificateur général ou de celui du ministère de la Justice.

Nous nous opposons à la motion no 8, qui rend le système beaucoup trop lourd et difficile à appliquer. Cette motion rend le système moins efficace et va à l'encontre du but recherché, qui est de simplifier l'application de la loi.

Nous nous opposons aussi à la motion no 9, qui semble avoir pour but d'éliminer l'examinateur. Cela n'a pas de sens. Il faut préserver ce poste.

Telle est, d'une façon générale, notre position sur ces motions. Nous en arrivons ensuite à la motion no 13 et aux motions suivantes.

La motion no 13 dit notamment:

La société sans but lucratif veille, à l'égard de ses activités qui sont liées à la voie maritime, à établir un code de conduite et des régimes de pratiques...

Le principe et le but sont exactement les mêmes que dans le cas de l'autre amendement ayant trait au code de conduite et aux régimes de pratiques. Nous sommes d'accord avec la motion no 13. Elle est très raisonnable et nous allons l'appuyer.

La motion no 14 est liée à la motion no 13. Si nous appuyons la motion no 13, il est difficile de ne pas en faire autant dans le cas de la motion no 14.

La motion no 15 dit notamment:

L'examinateur est nommé par le ministre qui le choisit parmi les personnes aptes à cette fin [...]

C'est encore la même chose. Nous croyons que c'est une bonne proposition. Nous l'appuierons.

La motion no 16 dit notamment:

[...] société sur le plan d'action sont déférés à l'Office des transports du Canada. L'Office tranche ces désaccords de façon définitive et fait rapport de ses décisions au comité permanent [...]

Nous rejetons cette motion. Elle créerait trop de lourdeur et serait inefficace. Elle va à l'encontre de l'objectif du projet de loi, qui est de commercialiser les activités, de les rendre plus efficientes et de confier les décisions aux utilisateurs. Nous nous opposons à la motion no 16.

La motion no 17 éliminerait l'article 89. Nous nous opposons également à cette motion. L'article 89 permet au ministre de changer de vérificateur s'il le juge utile et nous appuyons cela. Nous croyons que l'article devrait demeurer intact, c'est pourquoi nous voterons contre la proposition d'amendement.

[Français]

M. Michel Guimond: Monsieur le Président, il sera bientôt 17 h 30. J'aimerais que vous demandiez le consentement unanime à l'effet que chacun des partis ait un maximum de cinq minutes pour parler sur les motions proposées au groupe no 4.

[Traduction]

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Les motions du groupe no 3 sont réputées avoir été mises aux voix et le vote par appel nominal est réputé avoir été demandé et reporté.

(Demande et report d'office des votes par appel nominal.)

Le vice-président: Nous passons aux motions du groupe no 4, soit les motions nos 18 et 19.

Pour ce qui est du groupe no 4, y a-t-il consentement unanime pour accorder cinq minutes à chaque parti, comme le propose le député de Beauport—Montmorency—Orléans?

Des voix: D'accord.

Le vice-président: Les motions du groupe no 4 sont réputées avoir été proposées et appuyées, et lues par la présidence.

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Orléans, BQ) propose:  

Motion no 18

Que le projet de loi C-9 soit modifié par adjonction, après la ligne 17, page 77, de ce qui suit:

«133.1 (1) Il est déclaré pour plus de certitude que, en cas de prorogation dune commission portuaire en administration portuaire en vertu de l'article 10, en cas de prorogation d'une société portuaire locale sous la forme d'une administration portuaire en vertu de l'article 12 ou, lors de l'entrée en vigueur de l'entente conclue avec l'Administration de la voie maritime du Saint-Laurent en vertu du paragraphe 80(5), les personnes qui étaient à l'emploi de ces organismes à la date de l'entrée en vigueur de ces articles ou de ce paragraphe et qui le demeurent peuvent, si elles étaient contributaires en vertu de la Loi sur la pension de la fonction publique, choisir de demeurer assujetties aux conditions de la Loi sur la pension de la fonction publique, de la Loi sur les prestations de retraite supplémentaires et des règlements pris en vertu de ces lois.»

(2) Le gouverneur en conseil peut prendre des règlements pour l'application du paragraphe (1).»

L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.) propose:  

Motion no 19

Que le projet de loi C-9 soit modifié:

a) par substitution, à l'intertitre précédant la ligne 1, page 79, de ce qui suit:

«Régimes de prestations comparables»

b) par adjonction, après la ligne 9, page 79, de ce qui suit:

«138.2 La personne qui a conclu une entente en vertu du paragraphe 80(5) et chaque administration portuaire doivent prendre tous les moyens raisonnables pour négocier avec le président du Conseil du Trésor, en conformité avec l'article 40.2 de la Loi sur la pension de la fonction publique, des accords de transfert de régime de pension à l'égard des employés visés aux alinéas 130b), 132b) et 135(1)b).

138.3 Pour l'application des articles 138.4 à 138.6, «régime de prestations» comprend la couverture et les prestations versées aux employés sous le régime d'un employeur au titre de la pension, de l'assurance-vie, de l'assurance-salaire, de l'assurance-maladie et des soins dentaires.

138.4 La personne qui a conclu une entente en vertu du paragraphe 80(5) doit, à l'égard d'un employé visé à l'alinéa 130b), fournir un régime de prestations:

a) à compter de la date du transfert visé à l'alinéa 80(6)f) ou, si une présomption est prévue aux termes de l'article 40.1 de la Loi sur la pension de la fonction publique, du jour où cette présomption prend fin;

b) comparable à celui dont il bénéficiait à la date du transfert et à un taux de cotisation pour l'employé égal ou inférieur à celui qui était le sien à la date du transfert;

c) se terminant le jour où entre en vigueur une entente à l'effet contraire conclue entre l'agent négociateur et elle ou, si l'employé n'est pas représenté par un agent négociateur, celle conclue entre l'employé et elle.

138.5 L'administration portuaire doit, à l'égard d'un employé visé à l'alinéa 132b), fournir un régime de prestations:

a) à compter de la date où elle est prorogée en vertu du paragraphe 12(1) ou, si une présomption est prévue aux termes du paragraphe 40.1 de la Loi sur la pension de la fonction publique, du jour où cette présomption prend fin;

b) comparable à celui dont il bénéficiait à la date de sa cessation de fonctions et à un taux de cotisation pour l'employé égal ou inférieur à celui qui était le sien à la date de sa cessation de fonctions;

c) se terminant le jour où entre en vigueur une entente à l'effet contraire conclue entre l'agent négociateur et elle ou, si l'employé n'est pas représenté par un agent négociateur, celle conclue entre l'employé et elle.

138.6 L'administration portuaire doit, à l'égard d'un employé visé à l'alinéa 135(1)b), fournir un régime de prestations:

a) à compter de la date où elle est réputée constituée en administration portuaire en vertu du paragraphe 12(1) ou, si une présomption est prévue aux termes de l'article 40.1 de la Loi sur la pension de la fonction publique, du jour où cette présomption prend fin;

b) comparable à celui dont il bénéficiait à la date de sa cessation de fonctions et à un taux de cotisation pour l'employé égal ou inférieur à celui qui était le sien à la date de sa cessation de fonctions;

c) se terminant le jour où entre en vigueur une entente à l'effet contraire conclue entre l'agent négociateur et elle ou, si l'employé n'est pas représenté par un agent négociateur, celle conclue entre l'employé et elle.

[Français]

—Monsieur le Président, c'est un grand plaisir de participer au débat sur le quatrième groupe d'amendements.

Dans l'élaboration de la Loi maritime du Canada, le gouvernement a fait des ressources humaines une priorité. Il s'est efforcé de s'assurer que tous les employés touchés, syndiqués ou non, seraient traités d'une façon équitable et il a veillé à ce que le Code canadien du travail soit observé rigoureusement à toutes les étapes, tant pour l'esprit que pour la lettre.

1725

Dans le projet de loi C-9, le gouvernement a pris pour position que les employés d'un organisme fédéral qui est sur le point d'être commercialisé, cédé ou vendu seront couverts par un régime de pension de remplacement comparable. Cette position est tout à fait conforme aux pratiques passées.

[Traduction]

Dans le projet de loi C-9, le gouvernement a adopté comme position que les employés d'organismes fédéraux commercialisés, cédés ou vendus seront couverts par des régimes de pensions comparables à ceux auxquels ils cotisent. Cela correspond à ce qui s'est fait dans le passé.

Par exemple, les employés de grands aéroports se sont vu offrir des régimes de pensions comparables à celui de la fonction publique. La même chose s'est faite dans le cas des employés touchés par le transfert des services de navigation aérienne à Nav Canada. Au moment du transfert, les employés ont été inscrits à un nouveau régime de pensions et leur situation à cet égard n'a subi aucune détérioration.

En ajoutant des dispositions relatives à l'emploi dans ses accords avec les nouveaux employeurs, le gouvernement a réussi à exercer une influence directe pour garantir aux employés un traitement équitable dans les offres d'emploi et les avantages sociaux de remplacement.

[Français]

Durant l'examen du projet de loi C-9 devant le Comité permanent des transports, une modification supplémentaire a été adoptée pour garantir que les employés des ports pourront profiter des dispositions de transition récemment établies en vertu de la Loi sur la pension de la fonction publique dans la même mesure que les employés de la Voie maritime.

Lorsque le Conseil du Trésor aura donné son approbation à cette nouvelle disposition, les employés touchés pourront continuer de participer au régime de pension fédéral pour un certain temps après la cession de manière à laisser au nouvel employeur le temps de créer, d'enregistrer et d'implanter un nouveau régime de pension.

[Traduction]

Certains discutent sans doute à savoir si les employés transférés devront continuer d'être protégés par le régime de pension de la fonction publique, mais certains de mes collègues pourraient proposer qu'au moment de la transition à un nouveau régime de pension, les employés touchés puissent y transférer leurs prestations accumulées.

Je suis heureux de dire que le gouvernement a répondu à une bonne partie des craintes soulevées jusqu'ici au sujet des prestations de pension aux employés transférés. La motion no 19 propose d'amender le projet de loi pour qu'il protège tous les employés transférés dans divers cas, notamment les employés transférés à la voie maritime, une société sans but lucratif, à une ancienne société portuaire locale, et à d'anciens ports non autonomes qui sont des ports de division gérés par la Société canadienne des ports.

Les commissions portuaires constituent le seul groupe qui ne figure pas sur la liste. Elles ne sont pas touchées par ces questions en raison de la protection déjà assurée par leurs régimes de pension privés.

La motion no 19 obligera le nouvel employeur à offrir un régime de retraite comparable à celui que les employés avaient immédiatement avant qu'il n'acquiert le contrôle et à maintenir un régime comparable en vigueur jusqu'à ce qu'il s'entende avec les employés sur les changements à y apporter.

En outre, les cotisations ne dépasseront pas celles que payaient les employés immédiatement avant leur transfert au nouvel employeur. L'employeur commencera à appliquer son régime de pension dès sa prise de contrôle ou immédiatement après une protection transitoire assurée par des régimes de pensions fédéraux. Enfin, toutes les mesures raisonnables devront être prises pour négocier un accord de transfert de régime de pension avec le Conseil du Trésor.

Le gouvernement a beaucoup fait pour satisfaire certaines des demandes des députés d'en face. Nous ne pouvons, pour les raisons indiquées, satisfaire toutes leurs attentes, mais je crois que nous avons fait de notre mieux pour coopérer et assurer l'adoption du projet de loi.

M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, en comité, tous les partis de l'opposition ont fait pression sur la partie gouvernementale pour qu'elle veille à ce que les pensions des employés fédéraux qui sont transférés à des ports publics, et non simplement à des administrations portuaires, soient protégées. Au lieu de cela, le gouvernement, dans la motion 19, se contente, si je comprends bien, de clarifier et de renforcer les droits des employés du gouvernement qui sont transférés à des administrations portuaires, mais ne fait rien pour les employés transférés à des ports publics.

Ces employés, dont certains ont 10 ou 15 ans de service, vont être laissés pour compte. Ils sont passés au travers des mailles du filet. Leurs pensions ne sont pas transférables et le projet de loi les laisse littéralement tomber.

1730

Ces gens ne sont pas nombreux, néanmoins ce sont de vraies personnes. On aurait dû tenir compte d'eux.

Je fais le même reproche à la motion no 18. Elle ne se rapporte pas aux employés transférés à des ports publics. En revanche, quand je la lis, elle est un peu trop généreuse pour les employés transférés à des autorités portuaires. Dans une certaine mesure, elle va à l'encontre du but de la privatisation, à savoir le retrait du gouvernement des opérations portuaires.

D'un côté, on ne s'occupe pas du tout des employés des ports publics. De l'autre, qu'il s'agisse de la motion no 18 ou no 19, on s'occupe—et c'est très bien—des employés des autorités portuaires. La motion no 18 veille tellement à leur sort que nous ne l'appuierons pas. Nous appuierons la motion no 19, mais je suis excessivement déçu que le gouvernement n'ait fait que la moitié du travail.

[Français]

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Orléans, BQ): Madame la Présidente, au Comité, j'ai demandé au ministre des Transports de mettre son poing sur la table et de défier carrément son collègue, le président du Conseil du Trésor, en disant: «Les employés des corporations portuaires locales, les employées de la Voie maritime du Saint-Laurent, contrairement à ce que nous avons fait dans les aéroports et à NAV Canada, continueront d'appartenir à une société de la Couronne.» Dans ce but, j'ai demandé au ministre des Transports de vraiment affirmer de nouveau son rôle de leader et de dire que ce ne sont pas des fonctionnaires du Conseil du Trésor qui décideront que ces employés quitteront le régime de retraite.

Contrairement à ce que mon collègue du Parti réformiste vient de dire, dans l'amendement à la motion 18 que le Bloc québécois propose, il est clair, et ça vaut la peine de le lire, que:

[...] les personnes qui étaient à l'emploi de ces organismes à la date de l'entrée en vigueur de ces articles ou de ce paragraphe et qui le demeurent peuvent, si elles étaient contributaires en vertu de la Loi sur la pension de la fonction publique, choisir de demeurer assujetties aux conditions de la Loi sur la pension de la fonction publique [...]

Notre amendement donne l'obligation et la possibilité aux employés de continuer à faire partie du régime de retraite du Canada. On ne peut appliquer le même raisonnement que ce qui s'est fait dans les aéroports et à NAV Canada.

Je soumets respectueusement que, lorsque le ministre dit que les employés demeureront couverts par une régime de pension comparable, certes, c'est vrai qu'ils pourront demeurer couverts, mais on enlève aux travailleurs et aux travailleuses de ces corporations portuaires locales un pouvoir de négociation important. Et je m'explique.

Si le conseil d'administration d'un port a une masse salariale de 500 000 $ à répartir entre les employés dans le cadre de la prochaine convention collective, il est bien entendu que c'est le principe de la tarte ou c'est le principe du gâteau. Si le directeur des finances du port dit, à la table des négociations: «En vertu de la loi, en vertu de cet amendement, le gouvernement m'a donné l'obligation de vous maintenir un régime de retraite comparable.»

Je ne suis pas un actuaire, mais ayant travaillé dans le secteur des relations de travail pendant 18 ans, je sais fort bien que maintenir un régime de retraite comparable pour un groupe de 50 employés, comme dans le port de Grande-Anse, au Saguenay, ou dans le port de Québec, ce n'est pas le même coût actuariel que de continuer de faire partie du Régime de pensions du Canada. Donc, le directeur des finances du port de Québec va dire aux employés: «Les gars et les filles, on a 500 000 $ à mettre cette année dans l'amélioration de vos conditions de travail. Si je maintiens votre régime de retraite, étant donné que vous n'êtes qu'un petit groupe, ça coûte 400 000 $. Il ne restera que 100 000 $ pour améliorer les congés de décès, les vacances et les salaires.»

1735

C'est dans ce sens que si notre amendement à la motion no 18 n'est pas accepté, je vous prédis que les travailleurs et les travailleuses des ports au Canada se feront enlever le pouvoir de négociation et la possibilité d'améliorer dignement, par le jeu de la négociation, leurs conditions de travail. Pour ce qui est du régime de retraite comparable, il y aura un coût avec un petit nombre d'employés qui ne sera pas le même que celui quand on continue d'en faire partie.

Donc, la motion no 19 du gouvernement ne nous satisfait pas plus. Malheureusement, ce n'est pas parce qu'on est contre le maintien du droit des travailleurs, mais on considère que notre motion no 18 aurait très bien été équitable pour donner la juste chance à la négociation et aux employés d'améliorer leurs conditions de travail et non de faire partie d'un régime de retraite comparable.

[Traduction]

M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Madame la Présidente, j'interviens au sujet du dernier groupe de motions. Je suis un peu inquiet. J'ai peut-être mal compris. Au comité, nous avons été plusieurs à proposer des amendements sur le transfert des régimes de pensions des commissions portuaires à des sociétés privées ou à des administrations portuaires, pour transférer les régimes de pensions existants de tous les employés des commissions portuaires et des ports et même les maintenir de façon temporaire jusqu'à ce qu'on puisse trouver des solutions de rechange appropriées.

Plusieurs députés ont proposé des amendements pour garantir cela et je pensais que le secrétaire parlementaire nous avait assuré qu'ils allaient soumettre un amendement qui allait souligner cette nécessité pour veiller à ce que tous les employés puissent continuer de profiter d'un régime de pensions.

Or, cela ne s'appliquerait qu'aux employés d'une administration portuaire canadienne, selon la motion no 19.

La motion no 18 est le même type de motion et elle porte sur la même question. Nous préférons la motion no 19. Cependant, nous avons compris que cela s'appliquait à tous les employés, pas simplement aux employés d'une administration portuaire canadienne. J'ai peut-être mal compris cela au comité, mais nous nous sommes prononcés en fonction des garanties données par le secrétaire parlementaire qu'il y aurait une solution de rechange aux amendements sur les pensions que plusieurs d'entre nous avons soumis.

La motion no 20 est tout à fait simple, nous sommes d'accord pour dire que toutes les amendes recouvrées sous l'autorité de la présente partie sont versées au receveur général et font partie du Trésor.

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Madame la Présidente, dans le cadre du débat sur la Loi maritime du Canada au comité permanent, on a reconnu qu'il y avait eu de longues discussions à ce sujet au cours de la législature précédente et qu'il était également entendu que les groupes touchés étaient, dans l'ensemble, satisfaits des modifications qu'on avait apportées à la Loi maritime du Canada.

À la lumière de cela et de la demande des intéressés qui ne voulaient pas qu'on revienne sur tout le processus à nouveau et qui souhaitaient plutôt qu'on essaie de faire avancer l'étude du projet de loi, je crois que le comité permanent a travaillé en ce sens. Comme on nous le signale, dans le cadre du débat, on voulait surtout s'assurer que les employés de la Société canadienne des ports continuent d'avoir droit au même type de pensions ou de prestations de pensions que ce qu'ils avaient auparavant.

J'ai eu la chance d'être à Churchill le lendemain de la signature et du transfert du port à une autre société. J'ai compris que la Société canadienne des ports ne s'était pas vraiment préoccupée de ses employés. Elle n'a eu aucune discussion ou presque avec ses employés. On leur a remis des formulaires dans lesquels, fondamentalement, ils renonçaient à leurs droits de présenter une plainte aux termes du Code des droits de la personne. Il était tout à fait regrettable de voir qu'on avait adopté cette approche à l'égard des employés.

Ce qui s'est produit également, c'est qu'il n'y avait pas de régime comparable en place.

1740

J'ai une lettre qui a été remise à un de ces employés concernant le versement, pour les trois mois, de la différence perçue aux fins de la pension de retraite et des REER. Selon cette lettre, l'argent ainsi versé, celui de la différence perçue, s'ajouterait aux gains de la personne. Cette dernière ne pourrait donc pas demander des prestations d'assurance-chômage pendant un certain temps. Elle ne pourrait même pas investir cet argent dans un fonds qui lui servirait au moment de sa retraite. L'argent s'ajoute aux gains assurables. Autrement dit, la personne n'a même pas eu la différence d'argent qui a été reconnue. Elle n'aurait même pas le droit de l'utiliser aux fins de sa retraite.

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Conformément à la motion spéciale du whip du gouvernement, qui a été adoptée à l'unanimité au début de ce débat, toutes les questions devraient être mises aux voix au plus tard à 17 h 30 aujourd'hui.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je dois informer le député qu'il y a eu consentement unanime pour poursuivre le débat en accordant cinq minutes à chaque parti représenté. Le député de Churchill sera le dernier à intervenir.

Mme Bev Desjarlais: Madame la Présidente, après discussion avec des employés de Ports Canada, tous les députés des partis d'opposition et même certains députés libéraux ont reconnu qu'il fallait réellement garantir le maintien des avantages sociaux et des pensions. C'est une modification importante. J'espère que ce ne sera pas tous les jours ou tous les dix ans qu'on dira à des employés du gouvernement que leurs emplois disparaîtront, qu'ils sont censés prendre leur retraite dans cinq ans et qu'ils n'auront pas droit aux revenus ou aux prestations de retraite qu'ils avaient prévus.

On espérait que le gouvernement propose une disposition reconnaissant qu'il s'agit d'une modification importante et que les employés devraient avoir droit aux mêmes avantages. Cela ne veut pas dire que les nouveaux employés ont peut-être eu droit à autre chose. Les employés qui ont planifié leur retraite en se fiant à ce régime devraient pouvoir continuer de s'y fier.

Cette situation ne touchera pas seulement la Société canadienne des ports. Elle s'annonce chez Énergie atomique du Canada, puisque les sociétés de ce type sont privatisées. La question se posera de nouveau. Je propose donc que nous songions tous à veiller à ce que ces employés ne se retrouvent pas, cinq ans avant leur retraite, sans les fonds qu'ils croyaient à leur disposition.

J'appuierai la motion no 18, parce que sa portée est plus vaste. J'ai proposé la motion en comité et je remercie le député de Beauport—Montmorency—Orléans de l'avoir proposée de nouveau.

M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Selon le consentement unanime que nous avons obtenu à la Chambre il y a dix minutes, chaque parti a le droit d'intervenir pendant cinq minutes. Si je ne m'abuse, la députée réformiste n'a parlé que pendant trois minutes. Nous n'aurions aucune objection à ce qu'un autre membre de son parti utilise les deux minutes qui restent. Aucune objection.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le député de Souris—Moose Mountain.

1745

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Madame la Présidente, je voudrais récapituler et obtenir des précisions, non seulement pour ma gouverne, mais pour tous ceux qui voudraient analyser les résultats de ce débat.

Le ministre a mentionné que, dans le cadre de ce transfert d'une autorité à une autre, pour ce qui est de la rémunération, aucun employé n'y perdra. C'était la teneur de ses propos. Puis-je fournir l'exemple suivant au ministre? Prenons le cas d'un travailleur ayant 20 ans d'expérience qui est transféré à une nouvelle administration. La nouvelle administration prendra-t-elle en considération ces vingt années d'expérience, de sorte que si le travailleur doit avoir 30 ans de service pour prendre sa retraite avec pleine pension, on tiendra compte de toutes les années de service qu'il aura accumulées?

Ce point n'a pas été clarifié et il devrait l'être, parce qu'il s'agit de renseignements très utiles pour ceux qui attendent la création des nouvelles administrations portuaires.

Deuxièmement, la motion no 19, qui est proposée par le gouvernement, et je serai bref, semble exclure les administrations portuaires, mais il s'agit d'une toute autre question et je me demande comment le gouvernement l'abordera.

Voilà les deux points que je voulais faire valoir.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, toutes les questions sur les motions à l'étape du rapport sont réputées avoir été mises aux voix et les votes par appel nominal sont réputés avoir été demandés et réputés différés au jeudi 4 décembre 1997 à la fin des ordres émanant du gouvernement.

(Les votes sont réputés avoir été demandés et différés.)

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Comme il est maintenant 17 h 46, la Chambre abordera l'étude des affaires émanant des députés selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.

---

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LOI SUR LES FRAIS D'UTILISATION

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.) propose que le projet de loi C-205, Loi permettant l'examen et l'approbation par le Parlement des frais d'utilisation imposés par un organisme fédéral et exigeant la communication publique du montant des frais ainsi perçus, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

—Madame la Présidente, je suis heureux de pouvoir enfin prendre la parole et appuyer ce projet de loi que j'ai présenté sous le titre de projet de loi C-205, Loi sur les frais d'utilisation.

Je vais commencer par une citation du rapport de 1993 du vérificateur général, qui disait:

En outre, nous nous préoccupons du fait qu'il n'est pas facile pour le Parlement d'examiner avec rigueur les droits d'utilisation établis par marché et autres moyens non réglementaires. Il n'existe aucun sommaire, à l'échelle de l'administration fédérale, des droits imposés, des recettes obtenues et des pouvoirs en vertu desquels ces droits ont été fixés.

Il ajoute, plus loin:

Nous avons recommandé que le Conseil du Trésor examine, pour voir s'il est adéquat, le cadre législatif et administratif actuel d'établissement des droits d'utilisation, qu'il fasse rapport de ses conclusions au Parlement et qu'il fournisse à celui-ci un sommaire des droits imposés à l'échelle de l'administration fédérale.

C'est une question importante pour beaucoup de Canadiens, d'un bout à l'autre du pays. En 1996, le gouvernement a perçu pour 3,8 milliards de droits d'utilisation sans que le Parlement ait son mot à dire. Selon nous c'est un cas de taxation sans représentation. De toute évidence, nous ne sommes pas les seuls à être de cet avis.

Je suis membre du Comité des finances et je peux vous dire que nous avons entendu un certain nombre de témoignages de la part de différents groupes, beaucoup de groupes d'agriculteurs, qui sont venus se plaindre précisément de la facilité avec laquelle le gouvernement et les bureaucrates pouvaient imposer des droits d'utilisation sans vraiment que la question soit étudiée, sans aucun égard pour les répercussions que cela avait pour les divers secteurs de l'économie.

1750

Si on se penche sur l'historique de ce dossier, on a tôt fait de constater que le gouvernement considère les frais d'utilisation comme un autre truc pour forcer les gens à payer plus d'impôt. Le gouvernement s'en sert pour augmenter ses recettes, et pas nécessairement dans le but de récupérer les coûts.

Il est intéressant de noter que, dans le budget fédéral de février 1995, le ministre des Finances a donné l'ordre à des bureaucrates de se lancer à la recherche de 600 millions de dollars en nouvelles recettes, dans le cadre d'un programme qu'il a baptisé «mesures de recouvrement des coûts». Cela devrait nous mettre la puce à l'oreille. Le gouvernement éprouvait de sérieuses difficultés financières en 1995. Le ministre des Finances a donc ordonné à ses bureaucrates d'aller chercher 600 millions de dollars dans les poches des gens qui faisaient des affaires avec le gouvernement. Et ce, au moyen des frais d'utilisation.

Ce projet de loi a pour objet de répondre aux motifs d'inquiétude qu'a évoqués le vérificateur général dans son rapport de 1993. Fondamentalement, il prévoit un examen par le comité permanent de la Chambre des communes pertinent, avant que ne soit autorisé l'établissement ou l'augmentation des frais d'utilisation. L'organisme de réglementation—qu'il s'agisse d'un conseil ou d'un ministère par exemple—devra soumettre sa proposition au comité avant d'établir ou d'augmenter ses frais d'utilisation.

Madame la Présidente, pourrais-je vous demander de me faire signe au bout de huit minutes environ? Après quoi, je conclurai brièvement afin que mon collègue ait le temps de faire quelques observations.

Nous croyons qu'outre l'obligation de rendre des comptes, qui est bien sûr un aspect très important, la taxation sans représentation est un sujet qui touche de près les portefeuilles et les coeurs de bien des gens. Et puis il y a la question de l'équité.

Il est difficile de savoir si le gouvernement autorise l'établissement de frais d'utilisation pour renflouer des budgets et des crédits sans cesse plus petits. Je peux vous dire que les gens sont très préoccupés par cette question. Permettez-moi d'illustrer mon propos en vous lisant un extrait d'un mémoire présenté au Comité des finances, il y a un mois ou deux, par l'Institut pour la protection des cultures. On y dit:

Les ministères fédéraux sont très peu doués relativement à la responsabilité et à la gestion des initiatives de recouvrement des coûts, comme le démontre l'expérience de l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire (ARLA), dont l'objectif de récupération des coûts de 12 millions de dollars a abouti à un manque à gagner de 4,5 millions de dollars, ainsi que l'avait prévu l'industrie. Qui plus est, le rendement de l'agence continue de laisser à désirer, et celle-ci n'est pas suffisamment axée sur la clientèle.

Les effets cumulatifs de multiples récupérations de coûts au sein de la chaîne agroalimentaire (notamment l'homologation des pesticides, l'inspection des aliments, l'enregistrement des drogues à usage vétérinaire, l'utilisation de l'équipement de radionavigation, etc.) étouffent la capacité de ce secteur d'avoir en permanence un surplus commercial. Bien qu'il soit utile, le test de l'impact sur les entreprises ne mesure pas l'effet de multiples récupérations des coûts sur les éléments d'une séquence des valeurs.

Même si le gouvernement opte de plus en plus pour le paiement de services obligatoires au moyen de frais d'utilisation, plutôt que de se servir du revenu consolidé, cette nouvelle façon de faire n'a pas entraîné des impôts moins élevés. Ainsi, les entreprises qui doivent acquitter des frais d'utilisation voient en fait leurs coûts d'exploitation grimper à cause du gouvernement, ce qui a une incidence négative sur leur capacité de soutenir la concurrence.

La situation est assez claire lorsque la bureaucratie se voit accorder le pouvoir d'imposer des frais d'utilisation. Toutefois, s'il n'y a pas de contrôle, s'il n'y a pas de véritable suivi parlementaire, le gouvernement risque de prendre des mesures qui peuvent causer un tort considérable aux entreprises. Cette situation nous préoccupe beaucoup et persiste depuis un certain temps, malgré les avertissements du vérificateur général. Même si le gouvernement a pris certaines mesures, il n'est tout simplement pas allé assez loin pour s'occuper des problèmes soulevés par l'industrie.

Certains—notamment les membres de l'Institut pour la protection des cultures—sont d'avis que les frais d'utilisation placent les entreprises dans une situation désavantageuse face à la concurrence. Madame la Présidente, il y a un abattoir, IBP Lakeside, dans ma ville de Brooks, en Alberta, qui éprouve énormément de difficultés à demeurer compétitive, à cause de l'augmentation considérable des frais d'utilisation imposée par le gouvernement.

1755

Elle doit faire concurrence aux Américains et à d'autres entreprises du monde entier. Ces droits d'utilisation lui rend la tâche extrêmement difficile.

Curieusement, si on réunit les droits d'utilisation qui sont payés aux trois paliers de gouvernement, on constate qu'ils s'élèvent à environ 23 milliards de dollars par an, soit un montant supérieur à celui que paient les Canadiens pour la TPS détestée.

En terminant, je souligne simplement que le gouvernement a vraiment tendance à imposer des frais d'utilisation pour recueillir de nouvelles recettes. Je signale la nouvelle taxe d'entrée de 975 $ imposée aux immigrants. Les frais liés à l'obtention d'un passeport sont passés de 35 $ à 60 $ à compter de 1997.

Voilà qui est intéressant. Pêches Canada a commencé à percevoir 15 millions de dollars en permis d'utilisation de bateaux de plaisance. Autrement dit, les gens qui n'avaient pas l'habitude de s'inquiéter de cela devront désormais payer 15 $ par bateau pour que cet argent puisse revenir au ministère, en apparence pour qu'il accroisse ses activités de surveillance et des choses de ce genre.

Il va sans dire que, à défaut de vérifications, à défaut de la capacité du Parlement, dans ce cas-ci par l'entremise d'un comité, d'examiner des choses de genre, cela revient en fait à de la taxation sans représentation. Il s'agit là de 3,8 milliards de dollars par année.

J'exhorte mes collègues de la Chambre à examiner sérieusement les objections qu'ont soulevées le milieu des affaires et les gens ordinaires, ceux qui utilisent les parcs, ceux qui vont à la pêche, au sujet de l'imposition effrénée de frais d'utilisation comme moyen pour le gouvernement d'accroître ses recettes.

Je les encourage à examiner cela et à se joindre à moi pour inviter les membres du Comité des comptes publics à étudier sérieusement cette question et, peut-être, à mettre en oeuvre au moins une partie des propositions que nous présentons.

M. Ovid L. Jackson (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux d'avoir l'occasion de parler du projet de loi C-205, présenté par le député de Medicine Hat. L'intérêt du député pour le bien-être des finances de la nation est chose connue. Examinons donc son projet de loi à la lumière de notre intérêt mutuel pour une saine gestion des finances publiques du Canada, une gestion qui assure aux Canadiens des services efficaces au meilleur coût possible.

Le projet de loi C-205 demande une autorisation parlementaire séparée pour la création ou l'augmentation de chacun des frais d'utilisation imposés. Il exigerait aussi que le montant perçu par le gouvernement en frais d'utilisation soit répertorié séparément dans les comptes publics. En bref, tous les frais d'utilisation qui seraient créés, accrus, élargis devraient être soumis à la Chambre des communes, qui devrait les approuver avant qu'ils entrent en vigueur.

Ce n'est pas tout. Avant que la Chambre adopte une résolution autorisant ces frais nouveaux, accrus ou élargis, un comité de la Chambre devrait procéder à un examen de la proposition dans les 150 jours.

Ce projet de loi qui essaie d'accroître la transparence est lui-même plein d'ambiguïtés, de difficultés et de fausses opinions. Tel qu'il est rédigé, il exigerait un grand nombre d'amendements pour préciser son application.

Par exemple, le projet de loi inclut les ministères comme organismes susceptibles d'imposer des frais d'utilisation, mais pas les ministres, ce qui est contraire aux pouvoirs légaux existants dans ce domaine. De plus, l'inclusion des sociétés d'État dans les organismes autorisés à imposer des frais d'utilisation est peut-être plus vaste que le député de Medicine Hat ne le voulait.

Tout d'abord, dans le cas des sociétés d'État produisant des biens et des services dans des conditions commerciales, l'autorisation du Parlement pour chaque prix, droit ou frais rendrait la réaction aux conditions du marché impossible. Ce serait également incompatible avec la confidentialité dont doit bénéficier une société compétitive pour maintenir une présence efficace sur le marché.

1800

Le projet de loi C-205 nuira sérieusement aux sociétés d'État qui sont en concurrence avec des intérêts privés. Ces sociétés seraient en fait paralysées face au secteur privé.

Pensons aux conséquences qu'aurait le projet de loi sur les programmes pour utilisateurs actuellement offerts dans les ministères et les organismes. Il existe 300 catégories distinctes de frais d'utilisation externes, telles qu'énumérées dans un rapport préparé par le Secrétariat du Conseil du Trésor. Ces frais vont de ceux exigés pour le bois pour feux de camp, dans les terrains de camping de Parcs Canada, jusqu'aux frais de certification des médicaments. En une seule année, les frais encourus dans l'ensemble du gouvernement peuvent être modifiés mille fois.

Le projet de loi C-205 exige une autorisation distincte du Parlement pour chacun de ces frais. Cela imposerait un énorme travail de traitement administratif aux ministères, aux organismes et au Parlement lui-même. Des délais découleraient de la disposition accordant à un comité jusqu'à 150 jours pour étudier chaque proposition de dépense, après quoi la Chambre devrait prendre des mesures avant que les frais autorisés puissent être exigés. Cela rendrait l'application des programmes de frais d'utilisation pratiquement impossible.

Le député de Medicine Hat est déterminé à enliser le processus de recouvrement des frais d'utilisation dans une procédure insurmontable. Le projet de loi du député est-il conséquent avec le principe de la rentabilité des services gouvernementaux? Au contraire, ne nuit-il pas aux principes des frais d'utilisation et de la récupération des coûts?

La notion de frais d'utilisation n'est pas nouvelle. Les Canadiens paient des frais depuis les années 1800 pour obtenir leur passeport. Le recours à des frais d'utilisation pour financer la prestation de produits et services du secteur public est de plus en plus courant au Canada, comme dans d'autres pays de l'OCDE. Cela procède du principe selon lequel ceux qui profitent ou bénéficient de services gouvernementaux, à l'exclusion de la population en général, devraient payer les coûts de ces services.

Cette approche favorise la juste utilisation des recettes fiscales et la discipline dans la consommation des services. Elle permet aussi aux utilisateurs de faire savoir directement ce qu'ils pensent des services et de leur prestation. C'est une façon rentable, administrativement sensée et équitable de fournir des services gouvernementaux.

Nous cherchons à pratiquer une gestion prudente et à fournir des biens et services aux Canadiens de manière rentable. Lorsque nous avons pris le pouvoir en 1993, nous avons hérité non seulement d'un énorme déficit de 42,5 milliards de dollars, de taux d'intérêt élevés, d'impôts à la hausse et d'un taux de chômage sans précédent, mais aussi de dépenses de programmes qui avaient atteint un sommet.

En 1992-1993, les dépenses de programmes se chiffraient à 122,6 milliards de dollars. Grâce à l'examen des programmes et à la détermination des ministres, elles descendront à 103,5 milliards en 1998-1999. Elles ne représenteront plus alors que 11,9 p. 100 de notre produit intérieur brut, ce qui constitue le plus bas pourcentage depuis 1949-1950.

Nous avons réussi à maîtriser nos dépenses de programmes. Le déficit de 42,5 milliards de dollars de 1993 sera éliminé d'ici 1998-1999. Nous discutons maintenant de la façon de dépenser le dividende accumulé grâce à une bonne gestion financière; ce débat aurait été ridicule et même impensable sous le gouvernement précédent.

Le gouvernement a fait preuve de retenue et de discipline, sans jamais oublier les gens dans le besoin et les plus vulnérables de notre société. Nous avons géré efficacement en maintenant la qualité des services offerts aux Canadiens.

1805

Le projet de loi C-205 ne contribuerait pas à ce succès. Au contraire, il le compromettrait. Après une dizaine d'années de méfiance sous le régime précédent, les Canadiens entretiennent dorénavant de meilleurs rapports avec leurs institutions publiques fédérales. Notre fonction publique travaille pour les Canadiens et de concert avec eux à l'édification d'un Canada plus fort, plus prospère, plus dynamique et plus sûr.

Les Canadiens veulent des institutions publiques efficaces et des ministères qui leur en donnent pour leur argent. Nous avons procédé à l'examen des programmes pour faire en sorte que programmes et organismes répondent bien aux besoins des Canadiens. Le projet de loi C-205 ne tient aucun compte des progrès réalisés à ce jour.

On a sondé quelques ministères, dont Agriculture et Agro-alimentaire Canada, Industrie Canada et Environnement Canada, pour savoir ce qu'ils pensaient du projet de loi. Tous étaient d'avis qu'il réduirait considérablement leur capacité de modifier leurs programmes conformément au calendrier établi dans le cadre de l'examen des programmes, ce qui occasionnerait de grave retards et manquements du point de vue de l'exécution.

Aux termes du projet de loi C-205, l'établissement des frais deviendrait un exercice de confrontation politique dans le cadre duquel les comités de la Chambre feraient l'objet d'un lobbying intensif de la part de divers groupes d'intérêt.

Je terminerai en disant que je ne m'oppose pas au principe qui sous-tend le projet de loi du député. Je suis d'accord, par exemple, pour qu'il y ait, dans les comptes publics, une meilleure ventilation des recettes fiscales, mais la mesure proposée pour ce faire est exagérée.

Les objectifs du projet de loi C-205 sont impraticables. Les principes de base sont incompatibles avec celui de la mise en oeuvre efficace des programmes dans les ministères, organismes et sociétés de la couronne qui fournissent des produits et des services aux Canadiens contre remboursement intégral ou partiel des coûts.

Je ne puis donc pas accorder mon appui au projet de loi.

[Français]

M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Madame la Présidente, c'est surprenant d'entendre les propos de notre collègue d'en face. Lorsqu'il est question de transparence, lorsqu'il est question de savoir ce qu'on fait avec notre argent, c'est toujours compliqué, c'est toujours un long processus. Mais dans le processus pour taxer, le processus pour amener des taxes déguisées, ça, c'est rapide.

Aujourd'hui, la Chambre des communes est saisie du projet de loi C-205 présenté par le député de Medicine Hat. Dans ce projet de loi, le député réformiste mentionne que cette loi pourrait permettre l'examen et l'approbation par le Parlement des frais d'utilisation imposés par un organisme fédéral et la communication publique du montant des frais ainsi perçus.

Le Bloc québécois, parti favorable à la transparence, est favorable également à ce projet de loi. L'initiative prise par mon collègue réformiste rejoint l'une des recommandations qui avait été faite en 1993 dans le rapport du vérificateur général, et je veux le citer. Mon collègue l'a dit tout à l'heure, mais je vais le répéter parce que, parfois, les gens d'en face ont de la difficulté à comprendre les vraies choses.

Le vérificateur général disait: «Nous nous préoccupons du fait qu'il n'est pas facile pour le Parlement d'examiner avec rigueur les droits d'utilisation établis par le marché et autres moyens non réglementaires. Il n'existe aucun sommaire, à l'échelle de l'administration fédérale, des droits imposés, des recettes obtenues et des pouvoirs en vertu desquels ces droits ont été fixés.»

Le projet de loi réformiste répond à cette préoccupation légitime du vérificateur général. Ces frais de service sont une sorte de taxe déguisée que le ministre des Finances approuve. Des organismes fédéraux imposent des frais pour tenter de contrer les coupures qu'ils ont subies du gouvernement libéral.

D'ailleurs, ces organismes fédéraux ont mis de l'avant ces frais de service lorsqu'ils ont reçu, en 1995, l'approbation du ministre des Finances de le faire. Le ministre déclarait alors que ces nouveaux tarifs étaient appropriés pour financer une partie des programmes ou services offerts par le gouvernement fédéral.

Qui paie la note de cette nouvelle façon de faire? Les contribuables.

J'aimerais citer quelques exemples d'augmentation des frais de services d'organismes sous la gouverne du fédéral: une taxe de 975 $ pour chacun des nouveaux immigrants au pays; les frais d'administration pour l'obtention d'un passeport sont passés de 35 $ à 60 $.

Un autre exemple qui touche directement les familles et les amateurs de grand air: les beaux campings nationaux ont chargé à leurs utilisateurs des frais d'entrée de 35 millions de dollars en 1995-1996, et pour l'année 1996-1997, ces frais d'entrée ont presque doublé, se chiffrant à plus de 61 millions de dollars. Les campings nationaux, maintenant, coûtent plus cher que les campings privés.

1810

Comment expliquer ces taxes déguisées autorisées par le ministre des Finances, alors que la population canadienne et québécoise croule sous le fardeau des taxes? Le projet de loi C-205 arrive à point pour démasquer le jeu des libéraux. Où va cet argent? Là encore, le ministre des Finances est silencieux. Chaque fois que ce gouvernement doit rendre des comptes à la population, il s'esquive. Les exemples sont nombreux.

Un des dossiers qui tient particulièrement à coeur aux Québécoises et aux Québécois est l'harmonisation de la TPS, qui coûte à nos contribuables 2 milliards de dollars. Malgré nos demandes répétées, le ministre des Finances continue de refuser de divulguer les véritables motifs de son refus face à cette demande légitime.

Le ministre des Finances répétait sans cesse que ses études et analyses démontraient que le Québec n'avait pas droit à cette somme d'argent. Le chef de notre formation politique, dans une tentative ultime pour régler cette question, a fait une proposition raisonnable et équitable pour les deux parties impliquées dans cette controverse de chiffres. Le chef bloquiste a demandé qu'un comité d'experts composé de trois personnes se penche sur cette question. Le gouvernement fédéral refuse encore de se plier à cette démarche tout à fait démocratique et légitime. Qu'a-t-il donc à cacher à la population?

La question de la caisse d'assurance-emploi qui devrait atteindre des surplus de l'ordre de 15 milliards de dollars. Le vérificateur général, dans le rapport déposé en octobre, soulignait que le ministre des Finances devrait administrer la caisse d'assurance-emploi d'une façon plus transparente. Le ministre des Finances devrait, dans ses états financiers, indiquer dans un compte indépendant les entrées et les sorties d'argent de la caisse d'assurance-emploi.

Voilà une autre demande qui pourrait donner de la crédibilité à ce gouvernement, mais le ministre des Finances refuse toujours cette demande. Pourquoi? Il a peur que le public découvre de quelle façon il tripote les surplus de la caisse d'assurance-emploi.

Qui écope dans ce débat économique? Les travailleuses et travailleurs qui sont lourdement pénalisés par le gouvernement libéral.

Avec ce projet, la démocratie pourrait marquer un pas important. La question de la transparence est en évidence, et c'est le premier jalon pour mettre un frein à cette opération de marketing du gouvernement libéral qui a débuté dans cette Chambre avec le dépôt du Discours du Trône. Il faut rappeler aux députés de cette Chambre que ces nouveaux frais d'utilisation ont rapporté au gouvernement fédéral des revenus de 3,8 milliards de dollars en 1996, et ce, sans aucune forme d'examen.

On voit bien encore le jeu du ministre des Finances. Une autre source de revenu qui ressemble à une façon détournée de collecter davantage des impôts aux contribuables. Il est temps de mettre fin à ces taxes déguisées. Il est temps que le public soit informé de l'utilisation qu'en fait le gouvernement.

Le Bloc québécois est totalement en faveur du principe du projet de loi C-205 afin de permettre aux députés de se prononcer sur la source de revenu que constituent les frais d'utilisation.

Pour les motifs invoqués dans ce projet de loi, soit la transparence, la responsabilité et la représentativité, notre formation politique appuie le projet C-205.

[Traduction]

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Madame la Présidente, si nous discutions de la question des frais d'utilisation, le débat serait différent, j'en suis sûre, mais comme nous discutons d'un projet de loi d'initiative parlementaire prévoyant l'examen des frais d'utilisation par le Parlement, je tiens à appuyer le projet de loi.

La Loi sur les frais d'utilisation prévoit que le comité permanent pertinent de la Chambre des communes approuve la perception ou la hausse des frais d'utilisation. L'organisme de réglementation devra obtenir l'approbation du comité avant d'établir ou de hausser des frais.

Le rapport du comité devra être adopté par la Chambre. Si le comité ne fait pas rapport dans les 150 jours, la Chambre pourra adopter une résolution approuvant, rejetant ou modifiant les frais ou les changements proposés. L'organisme de réglementation est lié par la décision de la Chambre.

Les comptes publics et les autres rapports gouvernementaux qui donnent la source des recettes devront aussi chiffrer les recettes tirées des frais d'utilisation.

Le projet de loi de mon collègue, le député de Medicine Hat, se veut une réponse aux observations du vérificateur général, selon lequel le Parlement doit examiner les frais d'utilisation. Il n'existe aucun compte récapitulatif des frais imposés, des recettes recueillies et des pouvoirs invoqués pour les imposer. Il y a absence d'examen.

Des frais d'utilisation sont de plus en plus imposés pour les services du gouvernement. Ils sont non seulement de plus en plus nombreux, mais aussi de plus en plus élevés.

C'est facile de parler d'excédent lorsque des services sont supprimés. C'est facile d'enregistrer un excédent lorsqu'on fait payer les services gouvernementaux à la pièce. Le gouvernement a tellement comprimé les budgets ministériels qu'il doit maintenant recourir à des frais d'utilisation pour compenser les pertes. En 1996, les fonctionnaires fédéraux ont recueilli 3,8 milliards de dollars de frais d'utilisation pour des services gouvernementaux, soit 7 p. 100 de plus qu'en 1995.

1815

Les frais d'utilisation ont pu augmenter de façon vertigineuse sans faire l'objet de quelque examen que ce soit. Les gens auxquels on impose ces frais d'utilisation en subissent les contrecoups. Ces frais nous assaillent de toutes parts. Ottawa a réduit son déficit au détriment des provinces, et les provinces agissent de la même façon par rapport aux municipalités, aux hôpitaux et aux commissions scolaires. Parce qu'ils ne peuvent transférer leurs responsabilités à un autre palier administratif et que les citoyens exercent des pressions sur eux pour qu'ils n'augmentent pas les impôts, les administrateurs municipaux ont de plus en plus recours aux frais d'utilisation. Actuellement, les administrations locales perçoivent annuellement plus de neuf milliards de dollars en frais d'utilisation, et les hôpitaux, trois milliards de dollars, ce qui correspond à deux fois le montant perçu il y a dix ans.

En tant qu'administratrice de mon arrondissement scolaire, je me suis rendu compte, au fil des ans, que les élèves devaient acheter des fournitures, du bois pour le cours de menuiserie, du tissu pour le cours de couture, des shorts pour le cours d'éducation physique, une calculatrice, un livre de conjugaison des verbes français. Au fil des ans, la liste s'est allongée. Finalement, la population a protesté parce que les élèves devaient acheter trop d'articles. La même situation se produit avec le gouvernement du Canada.

Le projet de loi à l'étude serait un début. Les députés auraient l'occasion de faire valoir les préoccupations de leurs électeurs au sujet des frais d'utilisation imposés par le gouvernement. Ils pourraient discuter publiquement de l'augmentation des frais d'utilisation. Ils pourraient déterminer s'il est juste que les Canadiens fassent les frais des compressions budgétaires que le gouvernement a imposées aux ministères. Voilà pourquoi je vais appuyer le projet de loi à l'étude.

M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole sur le projet de loi C-205, qui a été présenté par le député de Medecine Hat.

J'ai entendu des gens dire que le député de Medecine Hat devrait être fait chevalier pour services rendus à la population du Canada par la présentation de ce projet de loi. D'autres diront qu'il devrait plutôt être brûlé sur le bûcher. Quant à moi, j'ignore ce qu'il faudrait faire, mais je remercie le député d'avoir saisi la Chambre de ce projet de loi. C'est un sujet très sérieux.

Pendant le temps qui m'est alloué, je vais traiter des frais d'utilisation et des problèmes qu'ils causent aux agriculteurs et aux entreprises agricoles. Je me limiterai à ce secteur, mais une bonne partie de mes observations pourraient s'appliquer à d'autres entreprises ou à d'autres industries.

D'abord, je ferai allusion au rapport du vérificateur général de 1993, dont le député de Medecine Hat a brièvement parlé et qui aurait dû être le point de départ du gouvernement quand il s'est attaqué au fiasco des frais d'utilisation. Ensuite, je parlerai des principes qui devraient guider les changements du système de frais d'utilisation. En troisième lieu, je parlerai des préoccupations générales que les agriculteurs et les entreprises agroalimentaires ont exprimées à l'égard des frais d'utilisation. Si j'ai le temps, je parlerai de certaines entreprises agricoles en particulier et des problèmes que leur ont causés les frais d'utilisation.

Je commencerai par expliquer un peu de quoi il s'agit. Le député de Medecine Hat a présenté son projet de loi et parlé des effets qu'il aura sur toute la question des frais d'utilisation. Le recours aux frais d'utilisation par le gouvernement fédéral et les autres ordres de gouvernement est devenu une autre forme d'imposition. Nous avons subi quelque chose comme 36 hausses d'impôt de la part de ce gouvernement au cours de la dernière législature, et c'est sans compter la promesse d'augmenter de 73 p. 100 les cotisations au RPC. Déjà, au cours de la présente législature, le même gouvernement a augmenté les impôts. En effet, cette semaine ou la semaine prochaine, nous allons débattre, voire adopter—car la clôture a été invoquée— le projet de loi C-2, qui vise à relever de 73 p. 100 les cotisations au Régime de pensions du Canada.

Les agriculteurs qui gèrent leurs entreprises doivent faire face à ces très réelles hausses des impôts et des cotisations au RPC. Comme la plupart des agriculteurs sont propriétaires de leur propre entreprise, ils devront faire face à une hausse de 3 200 $ par année sur cinq ans. Et c'est sans compter les frais d'utilisation qui les touchent directement et indirectement. Je vais parler de certains de ces frais d'utilisation.

1820

Le député de Medicine Hat a parlé un peu du rapport du vérificateur général. J'en citerai quelques passages. Dans son rapport de 1993, le vérificateur général invitait le Parlement à examiner les frais d'utilisation. C'est exactement ce que le député de Medicine Hat propose dans son projet de loi d'initiative parlementaire.

Le vérificateur général écrivait: «Nous nous préoccupons du fait qu'il n'est pas facile pour le Parlement d'examiner avec rigueur les droits d'utilisation établis par marché et autres moyens non réglementaires.» Le vérificateur général se disait tout d'abord préoccupé par le fait que les parlementaires n'ont généralement pas la possibilité d'examiner les nouveaux frais d'utilisation. Il ajoutait que le Parlement ne peut vraiment pas examiner les droits d'utilisation établis par marché et autres moyens non réglementaires. «Il n'existe aucun sommaire, à l'échelle de l'administration fédérale, des droits imposés, des recettes obtenues et des pouvoirs en vertu desquels ces droits ont été fixés.»

Il poursuivait en ces termes: «Le recours à des marchés sur une vaste échelle pour établir des droits exige un examen rigoureux des points suivants: de quelle manière consulterait-on les parties visées; comment donnerait-on au Parlement la possibilité d'examiner les droits établis par marché; et comment assurerait-on aux usagers qu'ils paient le même prix pour des services ou des usages identiques?»

Le vérificateur général a dit tout d'abord que le Parlement devrait examiner les droits d'utilisation. Il poursuivait en expliquant qu'il y a de nombreuses hausses des droits d'utilisation qui ne sont pas vraiment définies comme telles et qui ne sont par conséquent pas même guidées par les règles telles qu'elles existent pour guider l'établissement et l'imposition de droits d'utilisation, ce qui inclut les marchés. Le vérificateur général s'est intéressé particulièrement aux marchés, car cela représente un montant considérable d'argent imposé sans l'approbation du Parlement, sans l'examen d'un organisme comme un comité parlementaire. Le vérificateur général était mécontent de ce qui s'est passé jusqu'à présent, mais on n'a rien fait depuis pour remédier à la situation.

Je vais exposer en quoi devraient consister les principes qui devraient guider l'établissement des frais d'utilisation. Ce que je dirai m'est inspiré en grande partie par la conception que la Canadian Dehydrators Association se fait des principes qui devraient guider l'application des droits d'utilisation.

Tout d'abord, le montant des droits doit être calculé en fonction de ce qu'il en coûte réellement pour fournir le service. Or, ces droits ne sont pas nécessairement établis de cette façon. Certains droits sont beaucoup plus élevés que le coût de prestation du service.

Deuxièmement, ces services doivent être fournis de façon rentable. C'est le point clé sur lequel le Parti réformiste insiste depuis qu'il est ici. Nous avons dit que, dans bien des cas, les services ne nous semblaient pas assurés de manière efficace par rapport aux coûts et qu'il fallait faire en sorte qu'ils le soient.

Troisièmement, les frais administratifs doivent être faibles, et les documents à produire doivent être là, dans la prestation même du service.

Quatrièmement, il ne doit pas y avoir d'interfinancement des services d'un produit ou d'une région à l'autre. C'est un point important. Cela ne s'est que trop vu par le passé. Il est arrivé trop souvent que les frais d'utilisation soient prélevés dans un secteur pour recouvrer des coûts alors qu'ils auraient dû être prélevés dans un autre secteur, dans une autre région ou dans une autre industrie. Il ne doit pas y avoir interfinancement.

Cinquièmement, autant que possible, les frais devraient être appliqués directement pour prévenir la hausse provoquée par l'intervention d'un intermédiaire.

Sixièmement, il doit y avoir un système permettant d'observer, au moyen de consultations, l'incidence générale des frais et leurs effets sur l'industrie.

Les agriculteurs ont exprimé quelques préoccupations générales. Elles sont au nombre de sept ou huit, et j'ignore si nous les passerons tous en revue, mais nous verrons bien. Ce sont parfois de nombreux groupes différents qui m'ont fait part de ces préoccupations. Je pourrais parcourir toute la liste, mais je remarque au passage l'Association des producteurs de maïs de l'Ontario et le Conseil des viandes du Canada. Bien des inquiétudes concernent l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire et la loi sur les services maritimes.

1825

Ceux qui ne savent pas très bien ce qui se passe en agriculture se demanderont peut-être comment diable des frais imposés en vertu de la loi sur les services maritimes peuvent toucher les agriculteurs. Les agriculteurs font transporter des produits, notamment vers les ports, et c'est ainsi qu'ils doivent assumer ces frais.

Il y a également l'Institut canadien pour la protection des cultures. Il y a à son sujet des lettres venant de bien des gens et de représentants de groupes agricoles ou industriels, etc. Ils expriment des préoccupations communes que je voudrais reprendre ici, mais je crois comprendre que cela ne me sera pas permis, madame la Présidente.

Je tiens néanmoins à souligner qu'il faut éviter de considérer les frais d'utilisation dans l'absolu. Il faut voir leur effet cumulatif sur l'industrie. Nous pouvons examiner toute une série de frais qui ont des répercussions sur l'agriculture. Aucun organisme gouvernemental ne s'intéresse à cette accumulation de frais ni à leur effet sur l'industrie, aucun organisme qui compare ces frais avec ceux pratiqués dans les pays qui concurrencent le Canada.

Voilà ce qui me préoccupe. Je constate que mon temps de parole est terminé. J'ai hâte d'entendre le député de Medicine Hat conclure le débat sur le projet de loi. Je suis sûr qu'il commentera certains des points qu'ont soulignés les députés d'en face.

[Français]

M. Nick Discepola (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, j'ai lu attentivement le projet de loi C-205 et j'ai cherché comment cette loi améliorerait la situation actuelle des frais aux usagers. Je dois dire que je cherche encore.

Que cherche à accomplir ce projet de loi? C'est la question que je me suis posée. Tous les frais aux usagers, qu'ils soient nouveaux, augmentés ou élargis dans leur application, devront être soumis à la Chambre des communes.

La définition de ces frais aux usagers y est très large. Elle s'applique autant à des frais établis par le gouverneur en conseil qu'à tout organisme fédéral, incluant des sociétés d'État, que l'on parle de frais aux usagers pour un bien, un service, une autorisation, un permis ou une licence autorisés sous l'autorité des lois du Parlement du Canada.

Pour être force de loi également, les frais aux usagers devront recevoir l'aval de la Chambre des communes. Avant que la Chambre des communes donne son aval à des frais aux usagers, un comité de la Chambre aurait 150 jours pour étudier la proposition de frais aux usagers. Les montants d'argent issus des frais aux usagers devraient apparaître de façon distincte dans les comptes publics.

Je pense que trop c'est trop. Le projet de loi, dans sa forme actuelle, est pour le moins faible dans sa forme et son contenu. Il requiert une telle refonte et tant d'amendements pour en clarifier sa mise en oeuvre qu'il devient irréaliste, en fait, d'en faire l'étude à une étape ultérieure de notre processus parlementaire.

Le gouvernement a fait des progrès importants dans le domaine des frais aux usagers, mais ce projet de loi C-205 possède l'essentiel pour produire le chaos et le désordre.

L'utilisation des frais aux usagers est une bonne forme de gouvernement. Même si l'intention du projet de loi est légitime, la réalité demeure qu'il imposerait un fardeau immense sur notre processus parlementaire, d'une part, et d'autre part une impossibilité d'opérer de certaines sociétés d'État et organismes gouvernementaux.

Ce projet de loi émanant d'un député requerrait une autorisation distincte des parlementaires dans l'établissement ou l'augmentation des frais aux usagers et apporterait le chaos dans un système qui fonctionne actuellement bien.

Les coûts et les délais associés imposés par ce projet de loi menaceraient sérieusement tous les programmes du gouvernement qui reposent sur les frais aux usagers.

Ce projet de loi est tellement vague qu'il s'appliquerait aux prix commerciaux établis par les sociétés d'État et, par le fait même, handicapant leurs opérations.

1830

Dans le cas de sociétés d'État produisant des biens et services de nature commerciale, l'autorisation du Parlement sur chacun de ces prix ou frais aux usagers rendrait les réactions aux marchés totalement impossibles.

Ce projet de loi rendrait aussi impossible la confidentialité nécessaire que doit avoir un organisme dans ses relations avec ses clients. Des dommages très importants pourraient survenir au point de rendre inopérantes plusieurs sociétés d'État.

Nous pourrions également assister au même phénomène dans le cas des programmes. Il existe quelque 300 programmes et catégories de frais aux usagers inscrits dans le rapport ministériel du Secrétariat du Conseil du Trésor portant sur les frais aux usagers et plusieurs de ces catégories contiennent un grand nombre de frais individuels. Ces frais vont du prix pour du bois de chauffage sur les terrains de camping de Parcs Canada aux frais de certification de médicaments. Il peut y avoir des milliers de changements de frais à la grandeur du gouvernement, et ce, chaque année.

Imaginez le fardeau administratif et le processus parlementaire engorgé par des milliers de demandes de changements de frais aux usagers. Imaginez la charge de travail supplémentaire, autant pour les ministères, les organismes gouvernementaux et les sociétés d'État que pour le Parlement et les parlementaires eux-mêmes.

Imaginez également les délais résultant d'un article de la loi autorisant le comité parlementaire à étudier pendant 150 jours une proposition d'augmentation de frais aux usagers. Qui plus est, la Chambre aurait à entériner la décision ou la recommandation du comité. Cela rendrait la mise en oeuvre de programmes de frais aux usagers virtuellement impossible à administrer.

Tout indique également que les ministères seraient dans l'impossibilité de manoeuvrer de façon cohérente avec l'examen des programmes.

Établir des frais aux usagers deviendrait un exercice compliqué au processus politisé par des comités parlementaires qui seraient la cible privilégiée, à mon avis, d'un lobby intensif de la part des groupes d'intérêts affectés par les propositions de frais aux usagers.

Bien que ce projet de loi soit irréalisable, à mon avis, nous ne nous opposons pas à l'intention sous-jacente de certains éléments. Nous sommes d'accord à l'effet que les comptes publics devraient mieux ventiler les informations concernant des revenus qui ne sont pas des taxes. Malheureusement pour le député, son projet de loi demeure un outil de trop grande envergure pour que nous assistions à un changement mineur dans les comptes publics.

Nous appuyons aussi la vérification des parlementaires en ce qui a trait aux frais aux usagers. De fait, nous voyons davantage les frais aux usagers dans les rapports sur les plans et priorités. De plus, les lois affectant Industrie Canada et Santé Canada permettent maintenant que tous les frais aux usagers émis par un ministre soient référés de façon permanente à un comité de la Chambre des communes.

Pour ces raisons et pour les raisons qu'a invoquées également mon collègue, je ne peux appuyer ce projet de loi.

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le député de Medicine Hat veut-il cinq minutes pour conclure?

M. Monte Solberg: Oui, madame la Présidente. J'aimerais bien récapituler.

Je reviendrai sur certaines objections soulevées par mes vis-à-vis au sujet du projet de loi C-205. On a allégué que, en raison de la grande portée du projet de loi et de toutes les agences et sociétés d'État visées, il serait extrêmement difficile pour les comités de fournir à la tâche.

Je crois que mes vis-à-vis cherchent tout simplement de faux prétextes. Le fait est qu'il n'y aurait probablement aucune opposition à 90 p. 100 des frais d'utilisation et que leur approbation serait une pure formalité. Cependant, 10 p. 100 suscitent des préoccupations parmi les Canadiens. Mes vis-à-vis se souviendront certainement très bien du grand débat que nous avons eu au Canada lorsque le gouvernement a imposé certains frais d'utilisation qui ont été assimilés à une taxe à l'immigration. De tels cas méritent d'être soumis à un examen parlementaire. Il est nécessaire que les députés puissent en discuter avant que de tels frais soient imposés.

C'est malheureux, mais les frais d'utilisation ne sont jamais examinés sous le gouvernement actuel.

1835

Par ailleurs, je suis convaincu que, pendant la campagne électorale de 1993, mes vis-à-vis couraient partout le livre rouge à la main. On expliquait dans cet ouvrage comment le gouvernement donnerait plus de pouvoirs aux comités. Il devait leur donner un rôle utile. Il devait leur donner le pouvoir de vraiment consulter la population sur toute nouvelle taxe proposée.

Cela devait attirer plus d'attention sur les travaux des comités. Ce qui se serait certainement produit. Cela devait attirer les gens pour qu'ils viennent faire valoir leurs points de vue devant les comités. Ce qui est aussi est une certitude. Cela aurait sans doute été une bonne chose. Il y aurait eu des groupes de pression en faveur des mesures proposées et d'autres contre. Il y aurait eu une transparence accrue et la population aurait pu voir ce qui se passait avec les frais d'utilisation.

Je reviens un peu en arrière, à ce que le vérificateur général disait dans son rapport de 1993. Il disait ceci: «L'établissement de droits par arrêté permet-il moins d'abus? Si le processus réglementaire est suivi, il y a un certain degré de transparence dans la manière dont les prix sont établis. Si les droits sont établis par des marchés, le processus peut être indûment assujetti à des considérations politiques et administratives.»

Autrement dit, le vérificateur général dit essentiellement que la situation actuelle, où les bureaucrates peuvent passer des contrats avec les utilisateurs des services gouvernementaux et établir des frais de façon arbitraire, ouvre la porte à des considérations politiques et administratives.

Nous ne voulons pas de ce genre de système au Canada à la fin du XXe siècle. C'est quelque chose qui est propre au tiers monde. Cela nous expose à la corruption et à ce genre de pratiques. Nous ne voulons pas de cela dans notre pays. C'est pourquoi j'insiste tant pour que le gouvernement respecte sa promesse électorale et donne plus de pouvoir aux comités pour qu'ils puissent faire des choses qui sont utiles à la population. Ce serait une merveilleuse occasion pour le gouvernement de faire cela.

Je tiens à dire encore une fois, pour répondre à l'objection soulevée par les deux orateurs du gouvernement, que, dans 90 p. 100 des cas, les membres des comités ne s'opposeraient pas aux frais d'utilisation proposés. Les gens ne contesteront pas le prix du bois de chauffage s'il semble raisonnable. S'il augmente soudainement de 50 p. 100 ou de 100 p. 100, les gens commenceront peut-être à contester. C'est probablement bon.

Nous devons avoir ce genre de mécanisme aux comités. Nous ne l'avons pas à la Chambre des communes. Nous devons au moins l'avoir aux comités d'abord, et ensuite à la Chambre des communes. Dans le moment, la situation reste inchangée, et ce sont les Canadiens qui paient directement de leurs poches.

Le député d'en face m'a envoyé une note disant qu'il pensait que les réformistes étaient en faveur des frais d'utilisation. Nous ne sommes pas contre les frais d'utilisation. Nous trouvons logique que ce soit les utilisateurs d'un service en particulier qui paient pour ce service, et non le public en général. Dans une situation où tout fonctionne bien, le taux d'imposition général devrait diminuer à mesure que les frais d'utilisation augmentent. Ce n'est pas ce qui est arrivé. Les impôts ont augmenté aussi. Cela rend nos entreprises non concurrentielles parce qu'elles paient des impôts élevés en plus des frais d'utilisateurs.

Pour toutes ces raisons et bien d'autres encore, je prie instamment mes collègues d'en face de reconsidérer leurs objections et de travailler avec moi pour voir à ce que les responsables des comptes publics commencent à mettre en oeuvre certaines des recommandations contenues dans le projet de loi C-205.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Comme il n'y a plus de députés pour prendre la parole et que la motion n'a pas été choisie pour faire l'objet d'un vote, la période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est rayé du Feuilleton.

*  *  *

[Traduction]

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je crois que vous seriez en mesure de constater qu'il y a consentement unanime pour la motion suivante:  

Que, nonobstant tout article du Règlement ou toute procédure normale, durant la séance présente, la Chambre pourra recevoir un message concernant la sanction royale et assistera à la sanction royale après que les délibérations conformément à l'article 38 auront commencé, pourvu que, si la Chambre n'a pas assisté à la sanction royale au moment de la conclusion desdites délibérations, elle n'ajournera pas, mais la séance sera suspendue et reprendra dans le seul but de la sanction royale et pourvu que immédiatement après la sanction royale ou, si le Président reçoit de l'information qu'il n'y aura pas de sanction royale ce jour-là, dans le seul but d'ajourner jusqu'à la séance du jour suivant.

Une simple précision: l'objet est de suspendre les travaux de la Chambre jusqu'à ce que le projet de loi C-24 concernant la Société canadienne des postes reçoive la sanction royale, suivant laquelle, bien sûr, la séance sera levée.

1840

Entre-temps, je crois aussi que la Chambre accepterait de procéder à ce qui est ordinairement considéré le débat sur la motion d'ajournement, même si, d'un point de vue strictement technique, il n'y aura pas ajournement, bien sûr, de sorte que les députés pourront avoir l'occasion maintenant de participer au débat sur la motion d'ajournement.

Je crois que vous constaterez qu'il y a également consentement unanime à l'égard de cette façon inédite de procéder, si la Chambre est prête à accepter ce que je viens de décrire.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

---

MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LES SOINS DE SANTÉ

M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Madame la Présidente, le 7 octobre, j'ai posé une question au ministre de la Santé concernant les mesures concrètes que le gouvernement doit prendre pour remédier à la situation grave de la santé des autochtones, ainsi qu'elle est décrite dans un rapport récent du vérificateur général.

La santé est une question qui intéresse vivement tous les Canadiens. Selon Tom Irons, quatrième vice-chef de la Fédération des nations indiennes de la Saskatchewan, et je cite «Je suis convaincu qu'il n'y a pas d'autre dossier plus fondamental pour la survie de notre peuple que la santé».

Dans son rapport de 1996, la Commission royale sur les peuples autochtones parle de la situation des peuples autochtones sur le plan de la santé comme étant à la fois une tragédie et une crise. Les statistiques de Santé Canada montrent l'ampleur de cette tragédie.

La mortalité infantile chez les premières nations est 1,7 fois plus élevée que la moyenne canadienne. L'espérance de vie est de sept à huit ans inférieurs dans les réserves que dans les autres régions du Canada. Les maladies infectieuses, comme la tuberculose, sont 6,6 fois plus fréquentes parmi les peuples autochtones. Le taux de suicide parmi les jeunes est huit fois plus élevé que la moyenne canadienne.

Ces chiffres ne représentent que la pointe de l'iceberg. Les conditions hygiéniques et sociales dans les collectivités autochtones sont absolument déplorables et tout à fait inacceptables compte tenu des normes canadiennes.

Il est question dans le rapport du vérificateur général de la consommation abusive de médicaments prescrits qui a mené à la toxicomanie et même à des décès parmi les autochtones. Nous pouvons ajouter à cette liste le manque chronique de ressources et de personnel médical dans les collectivités éloignées.

Que fait le gouvernement face à cette crise? On nous sert de belles paroles, on nous parle de partenariats et de nouveaux programmes, mais nous ne voyons guère d'action. Si la santé des premières nations est réellement un objet de préoccupation pour le gouvernement, le ministre peut-il expliquer pourquoi le gouvernement fédéral réduit l'enveloppe budgétaire des services de santé sur les réserves?

Le Plan de dépenses de Santé Canada de juin 1997 fait ressortir une réduction de 2,9 p. 100 des dépenses directement consacrées aux programmes de santé en faveur des premières nations entre 1995 et 1996. Le gouvernement espère-t-il améliorer la situation en réduisant des ressources déjà rares? Comme le vérificateur général le fait remarquer à juste titre, il est nécessaire d'établir des liens plus étroits entre le gouvernement et les administrations des premières nations afin de trouver des solutions adaptées aux réalités particulières à chaque communauté.

Les peuples autochtones ont fait preuve de beaucoup d'énergie et d'imagination pour ce qui est de s'attaquer aux problèmes de santé et aux problèmes sociaux. Les projets alliant les pratiques de guérison traditionnelles et les services médicaux ont souvent donné de très bons résultats. La collaboration et le partenariat fondés sur l'action entre les gouvernements et les peuples autochtones sont le premier pas vers l'apport d'une solution à la situation dramatique que connaissent de nombreuses communautés autochtones.

Comme la Commission royale l'a dit dans son rapport final, cette situation est le résultat d'années de négligence et d'une attitude paternaliste qui ont sérieusement nui à l'estime qu'ont d'eux-mêmes les autochtones et à leur sens d'appartenance. Cependant, le transfert des programmes ne doit pas se faire de façon insouciante, comme le fait si souvent ce gouvernement. Il doit se faire en véritable collaboration avec les communautés autochtones afin de veiller à ce que les programmes en question permettent d'améliorer la santé des autochtones.

La responsabilisation des personnes concernées est une étape essentielle vers la guérison et la création de conditions propices à un avenir meilleur. Je demande donc instamment au gouvernement d'agir et d'examiner attentivement les recommandations de la Commission royale et du vérificateur général concernant la santé des premières nations.

M. Ovid L. Jackson (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de répondre au député de Halifax-Ouest au nom du ministre de la Santé.

Je voudrais répondre aux craintes qui ont été exprimées à la Chambre au sujet des conclusions du rapport du vérificateur général sur la prestation des services de santé aux premières nations.

Le vérificateur général affirme que certains membres des premières nations craignent que le ministère de la Santé ne veuille tout simplement se décharger des programmes de soins de santé sur les premières nations.

1845

Je veux garantir à la Chambre ques les initiatives en question ont été décidées en réponse aux souhaits des collectivités qui étaient prêtes à assumer la responsabilité des soins de santé.

Il s'agit d'un processus qui répond aux attentes des premières nations et ces dernières décideront à quel moment et à quel rythme le transfert s'effectuera. On n'exerce aucune pression sur les collectivités pour qu'elles acceptent ce transfert.

On a également soulevé des craintes à la Chambre au sujet des conclusions du vérificateur général en ce qui concerne la mauvaise utilisation des médicaments d'ordonnance par les membres des premières nations et la lenteur du ministère de la Santé à réagir à ce problème, qu'il connaît depuis dix ans, selon le vérificateur général.

Permettez-moi de garantir au député que depuis dix ans, le ministère de la Santé déploie des efforts pour résoudre ce problème. Le ministère a mis sur pied un système complet de traitement des demandes dans tout le pays qui traite six millions de demandes par année et veille à ce que seuls les clients admissibles reçoivent leurs médicaments gratuitement. À la fin de l'année, le ministère aura installé dans toutes les pharmacies un système qui signalera aux pharmaciens en temps réel des problèmes comme l'interaction dangereuse de médicaments et les habitudes de consommation qui laissent supposer une mauvaise utilisation, avant que le client n'obtienne son médicament.

Dans son rapport, le vérificateur général reconnaît que cela va résoudre une bonne partie des problèmes de mauvaise utilisation des médicaments prescrits. De plus, on a élaboré un rapport d'examen de l'utilisation des médicaments qui permet au ministère de la Santé de relever les abus possibles pour les médecins, les pharmaciens et les clients.

On veille ainsi à ce que les gens concernés puissent être alertés et prendre les mesures de suivi nécessaires pour remédier à la situation lorsqu'on constate des abus. Je tiens à garantir au député...

La présidente suppléante (Mme Thibeault): La parole est à la députée de Dartmouth.

LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Madame la Présidente, en cette Journée internationale des personnes handicapées, j'aimerais revenir sur la question que j'avais portée à l'attention de la Chambre le 28 octobre, le jour du premier anniversaire du groupe de travail fédéral sur les personnes handicapées, à savoir le désespoir croissant des personnes handicapées.

Je vais commencer par brosser un portrait de la situation qui a servi de toile de fonds au groupe de travail. Ce dernier a été constitué après que le ministre des Finances ait éliminé le Régime d'assistance publique du Canada et l'ait remplacé par le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, dans le cadre duquel les provinces reçoivent de l'argent sans aucune condition et les soins de santé, l'éducation et les services sociaux courent tous après les mêmes fonds.

Le ministre du Développement des ressources humaines déclarait alors que le gouvernement fédéral ne serait plus responsable des personnes handicapées et de leurs familles qui prennent soin d'elles.

Face à cet abandon et à cette dévolution, les personnes handicapées et les familles qui en prennent soin, la mienne incluse, se sont retrouvées devant un avenir incertain, en proie à l'anxiété suscitée par ce nouvel ordre mondial caractérisé par la réduction des ressources, de la protection et de l'engagement dans le domaine des soins de santé, de l'éducation et des services sociaux.

Le groupe de travail représentait une lueur d'espoir pour nous tous et nous donnait à croire que les droits des personnes handicapées allaient finalement être pris en compte par le gouvernement fédéral. Le groupe a recommandé l'adoption d'une loi protégeant les Canadiens handicapés ainsi que l'affectation de fonds spéciaux dans le cadre des programmes existants, une réforme fiscale et des crédits d'impôt remboursables. Il exhortait le gouvernement à prendre des mesures tenant compte des frais supplémentaires encourus parles personnes handicapées.

Le groupe de travail a donné à croire que le gouvernement allait enfin s'attaquer aux véritables problèmes que sont pour les personnes handicapées, la formation, l'éducation et le travail, problèmes auxquels elles se heurtent quotidiennement. Un an après le dépôt du rapport, où en sommes-nous? Les libéraux n'ont appliqué que 8 des 52 recommandations—les plus faciles, d'après moi.

Les personnes handicapées et les services qui leur sont destinés sont plus que jamais menacés. Le gouvernement fédéral tente d'accélérer la modification de la loi sur le Régime de pensions du Canada, ce qui aura pour effet de réduire de 1 milliard de dollars, d'ici l'an 2005, les dépenses en pensions d'invalidité du RPC. Les veufs atteints d'un handicap subiront une réduction de leur pension combinée de survivant et d'invalide. Les pensions d'invalidité seront plus difficiles à obtenir et moins élevées.

Maintenant, avec le TCSPS et les provinces qui sont à court d'argent, mais qui sont libres de dépenser leur argent à leur guise, les services aux personnes handicapées disparaissent à vue d'oeil. Dans la capitale nationale, il y a deux taxis adaptés qui sont disponibles à 24 heures d'avis. Le service de transport adapté a été réduit de moitié, et il a toujours été sous-financé.

1850

Comment ces gens sont-ils censés se rendre au travail? Chez le médecin? Comment font-ils pour rendre visite à leur mère? Les services d'auxiliaires disparaissent. Les gens doivent se battre pour avoir le droit de prendre un bain par semaine. C'est une farce de dire que les personnes handicapées ont les mêmes droits quand on leur enlève des services qui leur permettent une participation minimale à la société.

Que dire de la protection assurée par la loi? Avec la peine imposée cette semaine pour le meurtre de Tracy Latimer, les personnes handicapées ont l'impression qu'on vient de leur dire clairement que leur vie ne vaut pas grand-chose. Tracy Latimer était handicapée. Elle n'est plus parmi nous.

Il est temps que nous fassions un examen très approfondi des conditions que connaissent les personnes handicapées au Canada. Il est temps que le gouvernement fédéral donne suite aux recommandations de son groupe de travail.

Au nom des personnes handicapées, j'exhorte le gouvernement à nommer un ministre responsable des personnes handicapées et à présenter une loi sur les personnes atteintes d'un handicap. Il est temps de sauvegarder la qualité de vie de nos concitoyens les plus vulnérables. Quelque 4,2 millions de Canadiens attendent, avec leur famille, et espèrent qu'on traitera un jour de ces questions.

M. Ovid L. Jackson (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole au sujet du programme national d'assurance-médicaments.

Je veux faire connaître à la Chambre les projets du gouvernement au sujet de ce programme. Le Forum national sur la santé a fait remarquer que les Canadiens peuvent s'estimer chanceux d'avoir un régime de soins de santé de classe mondiale. L'assurance-santé, au Canada, assure un accès universel aux services hospitaliers nécessaires, sans égard à la capacité du patient de payer. Ce régime nous a bien servi au fil des ans, non seulement sur le plan de la santé des Canadiens, mais aussi sur le plan de la compétitivité de l'économie canadienne.

Le Forum national nous a aussi dit que nous devions préserver ce que nous avons. Pour préserver l'acquis, nous a-t-il dit, nous devrions envisager un certain nombre de choses. Il nous a notamment proposé d'étendre l'assurance-santé à d'autres services médicaux nécessaires comme les soins à domicile et les médicaments.

Le gouvernement fédéral entend poursuivre son examen des nouvelles orientations proposées par le Forum national sur la santé dans l'intérêt des Canadiens. Dans le discours du Trône, nous avons indiqué que nous prendrions des mesures pour aider les Canadiens en réponse à la demande grandissante de soins à domicile et de soins communautaires. Nous allons dresser un plan et un calendrier nationaux et définir un cadre financier afin d'assurer aux Canadiens un meilleur accès aux médicaments nécessaires sur le plan médical.

C'est dire que le gouvernement reconnaît que le pays serait mieux servi s'il existait un programme idéal d'assurance-médicaments. Nous pouvons faire mieux, sur le plan des services. Nous pouvons faire mieux, sur le plan des médicaments, de la conformité et des ordonnances. Nous pouvons faire mieux, sur le plan de l'intégration du régime de soins de santé et sur la répartition de ressources entre le traitement par médicaments, le traitement en milieu hospitalier et le traitement médical.

Les médicaments d'ordonnance nécessaires pour des raisons médicales sont un élément essentiel des soins de santé. Ils sont assez importants, comparativement aux autres éléments des soins de santé.

LA SANTÉ

M. Greg Thompson (Charlotte, PC): Madame la Présidente, le 1^er octobre dernier, j'ai posé au ministre de la Santé une question concernant la promesse d'un régime d'assurance-médicaments faite dans le livre rouge libéral.

Ce jour-là, j'ai fait mention de la campagne électorale et de la promesse de créer un régime d'assurance-médicaments à l'intention de tous les Canadiens. J'ai poursuivi en citant le deuxième livre rouge et permettez-moi de vous citer un autre extrait, tiré de la page 71, du programme électoral des libéraux:

Nous collaborerons avec nos homologues provinciaux pour veiller à ce que tous les Canadiens et les Canadiennes aient accès aux médicaments indispensables au sein de notre système de santé public. Le gouvernement fédéral doit jouer un rôle important pour réunir les provinces et les territoires avec d'autres intervenants du domaine de la santé afin de dessiner un projet assorti d'un calendrier visant à élargir notre assurance-santé nationale aux médicaments sur ordonnance.

J'imagine que le ministre ne pouvait que répondre qu'il allait consulter ses homologues provinciaux. Cette réponse est loin d'être satisfaisante. Je soutiens que les libéraux n'ont fait cette promesse électorale que pour se faire élire. Le ministre et le gouvernement libéral n'avaient aucune idée de la manière dont un tel régime pourrait être mis sur pied. J'ai d'innombrables preuves qui me le confirment, que ce n'était rien de plus que de belles déclarations électorales. Le coût en est astronomique, bien au-delà de la capacité de payer du gouvernement.

1855

Au Canada, nous dépensons actuellement 10,8 milliards de dollars par année en médicaments. Sur ces 10,8 milliards, environ 5 milliards sont dépensés en médicaments d'ordonnance. Comment le gouvernement trouvera-t-il 5 milliards de dollars, sachant fort bien qu'il subit des contraintes financières?

Il ne s'est pas arrêté là. Lorsque le ministre actuel a été nommé pour la première fois au Cabinet pour assumer son nouveau rôle de ministre de la Santé, je présume qu'il n'a pas pu résister à la tentation de remettre la question sur le tapis. Je cite un extrait d'un article publié le 12 juin dans le Citizen d'Ottawa: «Le nouveau ministre de la Santé du Canada a promis hier de préserver le régime d'assurance-maladie et peut-être même de l'élargir avec des programmes d'assurance-médicaments et de soins à domicile.» Cela s'est passé bien avant qu'il n'ait pu se rendre compte de ce qu'il avait dit et de ce qu'il serait obligé de faire, toujours en raison du coût.

Le ministre de la Santé s'en est rendu compte et il en reparle dans toutes les réponses qu'il donne à la Chambre au sujet du programme d'assurance-médicaments, à savoir qu'il doit consulter les provinces. Il faudra en effet qu'il consulte les provinces, car les programmes provinciaux en matière d'assurance-médicaments sont disparates d'un bout à l'autre du pays, et aucun d'eux n'est pareilà l'autre. Autrement dit, les dix provinces ont toutes des politiques différentes à l'égard de l'assurance-médicaments. Certaines provinces sont dotées d'un très bon régime d'assurance-médicaments pour les aînés. D'autres non. Certaines ont un programme d'assurance-médicaments pour les personnes dont le revenu est en deça d'un certain seuil.

Là où je veux en venir, c'est que le ministre et le gouvernement n'avaient aucune idée de ce qu'ils promettaient en 1997 à l'égard du programme d'assurance-médicaments.

M. Ovid L. Jackson (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Madame la Présidente, les médicaments d'ordonnance qui sont nécessaires pour des raisons médicales sont un élément vital du système de services de santé au Canada. Leur importance relative a augmenté par rapport à d'autres secteurs des soins de santé. Voyez ce que nous pouvons faire aujourd'hui au moyen de médicaments. Autrefois, il fallait recourir à la chirurgie ou, pire encore, il n'existait aucun traitement. Je songe aux progrès qui nous ont permis de réduire considérablement le nombre d'interventions pour des ulcères et aux progrès enregistrés dans le traitement des maladies mentales.

Il est temps que nous commencions à discuter des moyens à prendre pour que les Canadiens aient accès aux services de santé. Ce dialogue est à peine amorcé.

Le gouvernement fédéral n'a pas un régime national d'assurance-médicaments qu'il aurait préparé dans les officines d'Ottawa. Le régime canadien d'assurance-maladie est un partenariat, et le gouvernement fédéral va étudier les possibilités d'une approche nationale de l'assurance-médicaments dans une authentique collaboration avec les provinces et les territoires. Un nouveau groupe de travail, fédéral-provincial-territorial entame ce processus. Tous les intéressés doivent se joindre à ce dialogue.

Dans le cadre du nouveau fonds de transition en matière de santé, on a annoncé dans le dernier budget le déblocage de 150 millions de dollars sur trois ans. Le ministre de la Santé sera l'hôte, avec le ministre de la Santé de la Saskatchewan, d'une conférence nationale sur l'assurance-médicaments. Ce sera là une étape importante dans nos discussions sur une approche nationale de l'assurance-médicaments.

Cette approche nationale se caractérisera par la collaboration. Les choses ne se feront pas du jour au lendemain, et le gouvernement fédéral n'agira pas seul. Cela doit se faire...

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le député de Waterloo—Wellington.

LE COMMERCE

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Madame la Présidente, j'ai été quelque peu surpris, récemment, de voir que le président des États-Unis, Bill Clinton, n'a pu réussir à obtenir du Congrès l'autorisation de négocier, selon une procédure accélérée, une expansion de l'Accord de libre échange nord-américain. Je me suis demandé où cela nous laissait.

1900

[Français]

Le gouvernement fédéral a travaillé d'arrache-pied pour que l'économie canadienne continue de reposer sur des assises solides.

[Traduction]

En conséquence, je pense que le Canada doit poursuivre avec diligence son programme de libéralisation du commerce avec les pays d'Amérique. Il y a un potentiel commercial considérable pour le Canada sur ce continent. Alors que les économies mondiales deviennent de plus en plus interdépendantes, il est important que nous ne restions pas sur la touche.

Au contraire, nous devons poursuivre avec vigueur des accords commerciaux et des accords de coopération en matière d'investissement qui seront bénéfiques pour le Canada et tous les Canadiens.

Est-ce que le secrétaire parlementaire pourrait nous indiquer avec précision ce que le Canada a l'intention de faire pour continuer à rechercher des accords commerciaux avec des pays de notre hémisphère?

M. Julian Reed (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Madame la Présidente, nous sommes naturellement très déçus de ce récent développement, mais je peux assurer à la Chambre que cela ne nous ralentira pas. Nous continuerons de réaliser notre programme de libéralisation des échanges en Amérique latine, avec ou sans la procédure accélérée aux États-Unis.

D'ici l'an 2000, cette région comptera une population de près de 500 millions de personnes et un produit intérieur brut de deux billions de dollars. Les représentants des entreprises canadiennes sont extrêmement optimistes par rapport à cette région.

L'ouverture accrue des marchés dans la zone de libre-échange des Amériques—la ZLEA comme on l'appelle maintenant—demeure une priorité. La procédure accélérée n'est pas essentielle à l'amorce des négociations. Cependant, c'est un signal qui témoignerait de l'engagement des Américains, que bien des pays de la ZLEA attendent avec impatience.

Nous croyons savoir que l'administration américaine entend relancer ses efforts en vue d'obtenir l'approbation de la procédure accélérée au début de l'année prochaine. Nous espérons qu'elle y parviendra à temps pour la rencontre de Santiago.

En plus de s'intéresser à la ZLEA, le Canada poursuit aussi son dialogue commercial avec le groupe de pays du Mercosur: l'Argentine, le Brésil, le Paraguay et l'Uruguay. Les exportations annuelles du Canada vers ce marché s'élèvent à environ 1,5 milliard de dollars et les investissements canadiens là-bas ont atteint 6 milliards de dollars. Nous espérons fixer le cadre de nos relations commerciales avec le Mercosur et de nos investissements dans les pays membres lors de la prochaine visite d'Équipe Canada dans cette région.

En janvier, comme mon collègue le sait, le premier ministre dirigera une mission d'Équipe Canada au Mexique, au Brésil, en Argentine et au Chili. Ces trois initiatives visent à resserrer les liens déjà créés entre le Canada et ses principaux partenaires dans la région.

SUSPENSION DE LA SÉANCE

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Conformément à l'ordre adopté aujourd'hui, la motion d'ajournement est retirée d'office et la séance est suspendue jusqu'à ce que la sonnerie retentisse.

(La séance est suspendue à 19 h 3.)

2215

REPRISE DE LA SÉANCE

La séance reprend à 22 h 15.

MESSAGE DU SÉNAT

Le vice-président: J'ai l'honneur d'annoncer à la Chambre que le Sénat lui a adressé un message pour l'informer qu'il a adopté le projet de loi C-24, Loi prévoyant la reprise et le maintien des service postaux.

---

SANCTION ROYALE

[Traduction]

Le huissier du bâton noir apporte le message suivant:

Monsieur le Président, c'est le désir de l'honorable suppléant du Gouverneur général que cette honorable Chambre se rende immédiatement auprès de lui dans la salle de l'honorable Sénat.

En conséquence, le Président et les députés se rendent au Sénat.

Et de retour:

Le vice-président: J'ai l'honneur de faire savoir à la Chambre que, lorsqu'elle s'est rendue au Sénat, il a plu au suppléant du Gouverneur général de donner, au nom de Sa Majesté, la sanction royale au projet de loi suivant:

Projet de loi C-24, Loi prévoyant la reprise et le maintien des services postaux—chaitre no 34.

Le vice-président: Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, la motion d'ajournement de la Chambre est réputée adoptée. Par conséquent, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 22 h 27.)