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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 44
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 4 décembre 1997
 | PRIVILÈGE |
| Le Comité permanent de l'industrie—Décision de la |
| Le Président |
| AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Peter Adams |
| DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES |
| L'hon. Sheila Finestone |
| M. Bernard Patry |
| L'hon. Charles Caccia |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Environnement et développement durable |
| L'hon. Charles Caccia |
| M. Rick Casson |
| Procédure et affaires de la Chambre |
| M. Peter Adams |
| LA LOI SUR LA DÉFENSE NATIONALE |
| Projet de loi C-25. Présentation et première lecture |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LA LOI SUR LES GRAINS DU CANADA |
| Projet de loi C-26. Présentation et première lecture |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LA LOI SUR LA PROTECTION DES PÊCHES CÔTIÈRES |
| Projet de loi C-27. Présentation et première lecture |
| L'hon. David Anderson |
| LE CODE CRIMINEL |
| Projet de loi C-294. Présentation et première lecture |
| M. Chuck Cadman |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Procédure et affaires de la Chambre |
| Motion d'adoption |
| M. Peter Adams |
| PÉTITIONS |
| Le revenu à la retraite |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| La famille |
| M. Paul Szabo |
| L'unité nationale |
| M. Reed Elley |
| Le Code criminel |
| M. Reed Elley |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Peter Adams |
| L'hon. David Anderson |
| PÉTITIONS |
| Le Code criminel |
| M. John McKay |
| Le revenu de retraite |
| Mme Michelle Dockrill |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR L'OFFICE D'INVESTISSEMENT DU RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA |
| Projet de loi C-2. Troisième lecture |
| L'hon. David Anderson |
| M. Tony Valeri |
| Mme Diane Ablonczy |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| M. Paul Szabo |
| M. Dick Proctor |
| M. Tony Valeri |
| L'hon. Jean J. Charest |
| M. John Cannis |
| M. Stan Keyes |
| M. Paul Crête |
| M. Paul Szabo |
| Mme Diane Ablonczy |
| M. Robert D. Nault |
| M. Dick Harris |
| M. Paul Szabo |
| M. Ted White |
| M. Dick Harris |
| M. Monte Solberg |
| M. Robert D. Nault |
| M. Robert D. Nault |
| M. Paul Szabo |
| M. Monte Solberg |
| Mme Michelle Dockrill |
| M. Steve Mahoney |
| M. Jim Abbott |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LE DÉCÈS DE M. DICK CARRICK |
| Mme Brenda Chamberlain |
| LA FERMETURE DE L'USINE MAPLE LEAF |
| M. Peter Goldring |
| M. ALEX LING |
| Mme Sarmite Bulte |
| MME LUCIE BROUILLETTE |
| M. René Laurin |
| LA RECHERCHE ET LE SAUVETAGE |
| M. George Proud |
| LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES |
| Mme Carolyn Bennett |
| LES JEUX D'HIVER DE L'ALBERTA |
| M. Bob Mills |
| LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES |
| M. Bernard Patry |
| L'ÉQUITÉ SALARIALE |
| Mme Caroline St-Hilaire |
| LES MINES ANTIPERSONNEL |
| L'hon. Sheila Finestone |
| LES CASQUES BLEUS |
| M. Leon E. Benoit |
| LE CONSEIL DE VILLE DE QUÉBEC |
| M. Denis Coderre |
| LES ROUTES |
| M. John Solomon |
| ÉQUIPE CANADA |
| M. Robert Bertrand |
| L'AGRICULTURE |
| M. Bill Casey |
| QUESTIONS ORALES |
| L'ÉCONOMIE |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Monte Solberg |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Monte Solberg |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LA DÉCLARATION DE CALGARY |
| M. Pierre Brien |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. Pierre Brien |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Stéphane Dion |
| LE GAZ NATUREL DE L'ÎLE DE SABLE |
| M. Yvon Godin |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| M. Yvon Godin |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| LES INSTITUTIONS CHARITABLES |
| L'hon. Jean J. Charest |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| L'hon. Jean J. Charest |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LA DETTE |
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LES FRANCOPHONES HORS QUÉBEC |
| Mme Suzanne Tremblay |
| L'hon. Don Boudria |
| Mme Suzanne Tremblay |
| L'hon. Don Boudria |
| LES RÉACTEURS CANDU |
| M. Rick Casson |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| M. Rick Casson |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| LE GAZ NATUREL DE L'ÎLE DE SABLE |
| M. Gérard Asselin |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| M. Gérard Asselin |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| LES HÉLICOPTÈRES |
| M. Art Hanger |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. Art Hanger |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LE MARCHÉ INTERNATIONAL DE VENTES D'ARMES |
| M. Daniel Turp |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| LES BANQUES |
| Mme Susan Whelan |
| L'hon. John Manley |
| LA FISCALITÉ |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| L'hon. Jim Peterson |
| LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA |
| Mme Wendy Lill |
| L'hon. Hedy Fry |
| SUMMA STRATEGIES |
| M. Greg Thompson |
| L'hon. David M. Collenette |
| M. Greg Thompson |
| L'hon. Herb Gray |
| LA SOMALIE |
| Mme Colleen Beaumier |
| Mme Claudette Bradshaw |
| HAÏTI |
| M. Howard Hilstrom |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. Howard Hilstrom |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| LE TRANSPORT FERROVIAIRE |
| M. Ghislain Fournier |
| L'hon. David M. Collenette |
| LA SANTÉ |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Allan Rock |
| L'ENVIRONNEMENT |
| M. Rick Laliberte |
| Mme Karen Kraft Sloan |
| LES TRANSPORTS |
| M. Bill Casey |
| L'hon. David M. Collenette |
| L'ENVIRONNEMENT |
| M. Dan McTeague |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| LES BOUTIQUES HORS TAXES |
| M. John Williams |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| LE TRANSPORT DE MATIÈRES TOXIQUES |
| M. Michel Guimond |
| L'hon. David M. Collenette |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| M. Dick Proctor |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| M. Randy White |
| L'hon. Don Boudria |
| LES VOIES ET MOYENS |
| Avis de motion |
| L'hon. Jim Peterson |
| PRIVILÈGE |
| Le député d'Okanagan—Shuswap |
| M. Norman Doyle |
| M. Randy White |
| M. Darrel Stinson |
| Le Président |
| Les initiatives parlementaires |
| M. Roger Gallaway |
| Le Président |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| L'Office national de l'énergie |
| M. Grant McNally |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR L'OFFICE D'INVESTISSEMENT DU RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA |
| . Projet de loi C-2. Troisième lecture |
| M. George Proud |
| M. Paul Szabo |
| M. Ted White |
| M. Michel Guimond |
| M. Paul Szabo |
| M. Roy Bailey |
| Mme Maud Debien |
| M. Paul Szabo |
| Mme Karen Redman |
| M. Ted White |
| M. Roy Bailey |
| M. Rey D. Pagtakhan |
| M. Ted White |
| M. Lynn Myers |
| M. Ken Epp |
| M. Roy Bailey |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| M. John Bryden |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| M. Rey D. Pagtakhan |
| M. Lynn Myers |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| Mme Karen Redman |
| M. Andrew Telegdi |
| Mme Wendy Lill |
| M. Tony Valeri |
| M. Paul Szabo |
| M. Andrew Telegdi |
| Mme Wendy Lill |
| Adoption de la motion |
| LOI MARITIME DU CANADA |
| Projet de loi C-9. Étape du rapport |
| Rejet des motions nos 2 et 18 |
| Adoption de la motion no 19. |
| Rejet de la motion no 8 |
| Motion d'approbation |
| L'hon. David M. Collenette |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| L'ÉTIQUETAGE DE JOUETS |
| M. Yvon Godin |
| Motion |
| M. Joseph Volpe |
| M. Reed Elley |
| Mme Pauline Picard |
| M. Charlie Power |
| M. Julian Reed |
| Mme Michelle Dockrill |
| M. John Bryden |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| La vie privée |
| M. Roger Gallaway |
| M. Tony Valeri |
| Les pêches |
| M. John Duncan |
| M. Wayne Easter |
| Le patrimoine canadien |
| M. Lynn Myers |
| L'hon. Hedy Fry |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 44
CHAMBRE DES COMMUNES
Le jeudi 4 décembre 1997
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
[Français]
PRIVILÈGE
LE COMITÉ PERMANENT DE L'INDUSTRIE—DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE
Le Président: Mes chers collègues, je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la question de privilège soulevée le mardi 25 novembre 1997 par la députée de Winnipeg-Centre-Nord.
La députée a d'abord soulevé le sujet le 1er octobre 1997, alors qu'elle avait soutenu qu'il y avait eu divulgation du projet d'un rapport préliminaire du Comité permanent de l'industrie au cours de la dernière Législature. Dans la décision que j'ai prononcée le 9 octobre 1997, j'ai indiqué que même s'il s'agissait d'une affaire d'une grande importance, elle ne constituait pas une atteinte au privilège.
[Traduction]
Le mardi 25 novembre, la députée de Winnipeg-Nord-Centre a présenté une lettre du conseiller juridique de la Chambre des communes adressée à des fonctionnaires du ministère de l'Industrie et datée du 25 août 1997. Cette lettre réitérait le principe voulant que, d'après le droit du privilège parlementaire, la Chambre des communes et ses comités soient les maîtres de leurs propres délibérations.
La députée a aussi proposé que les règles régissant le traitement des documents de comité soient soumises à l'examen du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
Je tiens à remercier la députée d'avoir fourni une copie de ce document à la présidence, de même que de son souci constant de faire respecter les principes qui régissent la Chambre et ses comités. Je remercie également le leader du gouvernement à la Chambre et le député de Regina—Lumsden—Lake Centre de leurs interventions.
Je voudrais d'abord répéter ce que j'ai dit dans ma décision du 9 octobre. Il est clair, d'après les textes et d'après les décisions antérieures de la présidence, que l'atteinte au privilège commise pendant une législature peut être punie au cours d'une autre législature.
J'ai soigneusement examiné le document soumis par la députée de Winnipeg-Nord-Centre de même que les exposés qui ont été fait sur le sujet quand la question a été soulevée pour la première fois à la Chambre. J'ai aussi examiné ses arguments sur la procédure avec beaucoup d'attention.
[Français]
La députée a mentionné le commentaire 57 de la sixième édition de Beauchesne. Ce commentaire dit ceci, et je cite:
La Chambre considérait auparavant la publication des délibérations ou des rapports de comités siégeant à huis clos comme une atteinte au privilège. Mais à moins qu'une accusation précise ne soit portée contre la personne qui aura commis cette atteinte, le Président refuse de conclure à une preuve qu'il y a, à première vue, matière à question de privilège.
[Traduction]
La procédure parlementaire dont parle ce commentaire et celle que nous pratiquons sont très claires. Les rapports adoptés par les comités doivent être déposés à la Chambre avant qu'ils puissent être divulgués ou publiés. De même, ce qui est dit et fait à l'occasion d'une réunion à huis clos doit demeurer confidentiel.
Quant à la manière dont les comités s'occupent des autres aspects de leurs affaires, je renvoie encore une fois à ma décision du 9 octobre 1997. Les comités ont non seulement le droit, mais aussi la responsabilité de gérer leurs propres affaires. Ils doivent être très clairs sur la manière dont ils espèrent voir leurs projets de rapport et les autres documents confidentiels traités. De même, ils doivent veiller à ce que quiconque assiste à ces réunions, y compris les fonctionnaires des ministères, soit conscient de ses obligations de respecter le caractère confidentiel de ces délibérations.
Il reste cependant que ce sont des sujets qui relèvent de la responsabilité de chaque comité. S'il s'y produit des irrégularités au sujet de leurs délibérations ou de leurs rapports, les comités peuvent décider d'en faire rapport à la Chambre. C'est en fonction d'un tel rapport que la Chambre peut se pencher sur la situation.
Après un examen minutieux, je suis convaincu qu'il n'y a aucun nouvel élément dans le cas que la députée a présenté le 25 novembre 1997. Je remercie la députée de Winnipeg-Nord-Centre et les autres députés qui ont participé au débat sur cette question précise.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 15 pétitions.
* * *
DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
L'hon. Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.): Madame la Présidente, en tant que présidente du Groupe canadien de l'Union interparlementaire, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport du Groupe canadien de l'Union interparlementaire, qui a représenté le Canada à la 98e conférence interparlementaire au Caire, en Égypte, du 10 au 16 septembre 1997.
[Français]
M. Bernard Patry (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Madame la Présidente, en vertu de l'article 34 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de la section canadienne de l'Assemblée internationale des parlementaires de langue française, ainsi que le rapport financier des réunions de la 23e session ordinaire de l'AIPLF et de son bureau à Luxembourg, du 7 au 10 juillet 1997.
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Madame la Présidente, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de l'Association parlementaire Canada-Europe qui a représenté le Canada aux réunions sur les activités de la Banque européenne pour la reconstruction et le développement, tenues à Londres, en Angleterre, les 17 et 18 février 1997.
[Traduction]
Madame la Présidente, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le rapport de l'Association parlementaire Canada-Europe qui a représenté le Canada à la réunion de l'assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe, du 19 au 25 juin 1997, à Paris et à Strasbourg, en France.
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
ENVIRONNEMENT ET DÉVELOPPEMENT DURABLE
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le premier rapport du Comité permanent de l'environnement et du développement durable.
Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le comité a entrepris une analyse du projet d'harmonisation du Conseil canadien des ministres de l'Environnement.
J'ai le plaisir de présenter ce rapport à la Chambre. Conformément à l'article 109 du Règlement, le comité demande que le gouvernement dépose une réponse globale au rapport.
M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Madame la Présidente, je voudrais parler brièvement du rapport qui vient d'être déposé et je signale que notre rapport minoritaire y est annexé.
Les députés réformistes membres du comité sont favorables à l'établissement d'une compétence fédérale-provinciale claire dans le domaine de l'environnement, sous le régime de normes nationales.
Il nous paraît indispensable d'éliminer le double-emploi et le chevauchement de la façon la plus économique possible. Les économies découlant de la rationalisation du système représenteront autant de plus à investir dans la protection de l'environnement.
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter le 14e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant les membres du Comité permanent des transports. Si la Chambre donne son consentement, j'ai l'intention de proposer l'adoption du 14e rapport plus tard aujourd'hui.
* * *
LA LOI SUR LA DÉFENSE NATIONALE
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-25, Loi modifiant la Loi sur la défense nationale et d'autres lois en conséquence.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)
* * *
LA LOI SUR LES GRAINS DU CANADA
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-26, Loi modifiant la Loi sur les grains du Canada et la Loi sur les sanctions administratives pécuniaires en matière d'agriculture et d'agroalimentaire et abrogeant la Loi sur les marchés de grain à terme.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)
* * *
LA LOI SUR LA PROTECTION DES PÊCHES CÔTIÈRES
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-27, Loi modifiant la Loi sur la protection des pêches côtières et la Loi sur la marine marchande du Canada afin de mettre en oeuvre, d'une part, l'Accord aux fins de l'application des dispositions de la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer du 10 décembre 1982 relatives à la conservation et à la gestion des stocks de poissons dont les déplacements s'effectuent tant à l'intérieur qu'au-delà de zones économiques exclusives (stocks chevauchants) et des stocks de poissons grands migrateurs et, d'autre part, d'autres ententes ou traités internationaux en matière de pêche.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)
* * *
LE CODE CRIMINEL
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-294, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition (droits des victimes d'actes criminels).
—Madame la Présidente, je tiens à remercier mon collègue de North Vancouver d'avoir appuyé ce projet de loi. Je considère comme un privilège de pouvoir présenter ce projet de loi d'initiative parlementaire qui modifie le Code criminel et la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition sur la question des droits des victimes d'actes criminels.
Je sais d'expérience que les victimes d'actes criminels ne cherchent pas à influencer indûment le processus normal prévu par le système de justice pénale. Ils ne cherchent qu'à obtenir qu'on tienne compte de leur situation aussi favorablement qu'on le fait pour les contrevenants.
Certaines des plaintes qui reviennent le plus souvent ont trait à l'envoi des avis et à l'incapacité de se faire entendre durant le déroulement du processus. Ce projet de loi traite, entre autres, de ces questions. On a beaucoup parlé à la Chambre, depuis des années, de questions relatives aux victimes d'actes criminels. Il est temps d'oublier les beaux discours et de passer à l'action.
J'exhorte tous les députés à examiner attentivement ces propositions de modification et à les appuyer.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose:
Que le quatorzième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté plus tôt aujourd'hui, soit adopté.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
* * *
PÉTITIONS
LE REVENU À LA RETRAITE
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur et le plaisir de présenter trois pétitions au nom de mes électeurs de Winnipeg-Centre-Nord et d'autres Manitobains qui sont très préoccupés par l'avenir du régime de retraite du Canada.
Ils expriment leurs réserves concernant les projets actuels du gouvernement, tels qu'exprimés dans le projet de loi C-2, et les modifications qu'il propose d'apporter au supplément de revenu garanti et à la sécurité de la vieillesse.
Les pétitionnaires aimeraient un régime de pensions universel et publiquement administré garantissant que tous les Canadiens, et pas seulement les riches, soient assurés d'une retraite.
LA FAMILLE
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de présenter une pétition au nom d'un certain nombre de Canadiens, dont plusieurs dans ma circonscription de Mississauga-Sud.
Les pétitionnaires aimeraient attirer l'attention de la Chambre sur le fait que gérer le foyer familial et prendre soin d'enfants d'âge préscolaire est une profession honorable dont notre société ne reconnaît pas la valeur.
Ils font également remarquer qu'ils partagent l'opinion exprimée par le Forum national sur la santé dans son rapport recommandant d'investir dans les enfants, à savoir que la Loi de l'impôt sur le revenu est discriminatoire envers les parents qui choisissent de s'occuper eux-mêmes de leurs enfants parce qu'elle ne reconnaît pas ce qu'il en coûte réellement d'élever des enfants.
Par conséquent, les pétitionnaires exhortent le Parlement à prendre des mesures fiscales en faveur des parents qui choisissent de prendre soin chez eux de leurs enfants d'âge préscolaire.
L'UNITÉ NATIONALE
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Réf.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de présenter deux pétitions à la Chambre.
L'une est signée par 50 Canadiens du Québec et de la Colombie-Britannique. Ils exhortent le Parlement canadien à continuer à faire en sorte que ce pays qui est le nôtre reste indivisible et qu'il ne puisse être modifié qu'à la suite d'un vote libre avec la participation de tous les citoyens canadiens, tel que garanti par la Charte canadienne des droits et libertés.
LE CODE CRIMINEL
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Réf.): Madame la Présidente, la deuxième pétition vient de 42 électeurs de Nanaïmo—Cowichan qui demandent que le Parlement examine et modifie les dispositions applicables du Code criminel, pour faire en sorte que les hommes assument la responsabilité de leur comportement violent à l'égard des femmes.
Je suis d'accord avec ces pétitionnaires.
* * *
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement
à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, on répondra
aujourd'hui à la question no 34.
.[Texte]
Concernant les frais associés à l'élimination du personnel des phares de Colombie-Britannique, le ministre des Pêches et des Océans aurait-il l'obligeance de fournir, pour les exercices 1994-1995, 1995-1996 et 1996-1997 et pour l'exercice 1997 jusqu'au 27 octobre, un état complet de tous les frais liés à la mise au point, à la mise en place et à l'entretien de l'outillage automatisé des sept phares dont le gouvernement a éliminé le personnel en Colombie-Britannique?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Sans nuire à la sécurité, l'automatisation de huit phares de la région du Pacific du ministère des Pêches et des Océans a été approuvée pour 1996-1997. Les phares touchés sont ceux d'Active Pass, de Ballenas Island, de Discovery Island, de Point Atkinson, de Porlier Pass, de Race Rocks, de Saturna Island et de Sisters Islets.
Résumé des coûts (en milliers de $)
1994-1995—1995-1996—1996-1997—1997-1998 (au 27 oct.)
Frais d'investissement—Aucun—467—426—Aucun
Frais de service—1 329—1 329—600—50
Les Frais d'investissement susmentionnés corespondent aux frais initiaux non récurrents.
Le projet de modernisation et d'automatisation de ces huit phares devrait permettre des économies de 1 243 000 $ par année.
[Traduction]
M. Peter Adams: Madame la Présidente, je demande que toutes les autres questions restent au Feuilleton.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
* * *
PÉTITIONS
LE CODE CRIMINEL
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter, au nom de plus de 400 personnes, une pétition conforme à l'article 36 du Règlement demandant au gouvernement de modifier les articles 173 et 174 du Code criminel qui concernent les actes indécents et la nudité dans des lieux publics.
J'ai l'honneur de présenter cette pétition.
LE REVENU DE RETRAITE
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or, NPD): Madame la Présidente, je voudrais, moi aussi, déposer deux pétitions conformes à l'article 36 du Règlement. Les pétitionnaires demandent au Parlement de retirer le projet de loi C-2 qui impose des augmentations massives des cotisations au RPC et réduit les prestations; ils demandent aussi à la Chambre qu'elle procède à un examen national des prestations de retraite au Canada.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI SUR L'OFFICE D'INVESTISSEMENT DU RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.) propose: Que le projet de loi C-2, Loi constituant l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada et modifiant le Régime de pensions du Canada, la Loi sur la sécurité de la vieillesse et d'autres lois en conséquence, soit lu pour la troisième fois et adopté.
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre part aujourd'hui au débat en troisième lecture du projet de loi C-2, la mesure législative qui assurera le maintien du Régime de pensions du Canada pour les Canadiens d'aujourd'hui et de demain.
Une des mesures de politique sociale les plus importantes qui aient jamais été prises en ce pays, le Régime de pensions du Canada joue un rôle-clé dans les régimes de retraite de tous les Canadiens depuis 1966. De plus, il est venu en aide à nos citoyens les plus vulnérables: les personnes handicapées, les veuves et les orphelins. Or, le Régime de pensions du Canada éprouve de plus en plus de difficultés, d'où la nécessité de le réformer avant qu'il ne soit trop tard.
Il faut savoir qu'au moment de la création du RPC, il y avait huit personnes en âge de travailler pour chaque retraité au Canada. Aujourd'hui ce nombre est tombé à cinq. Dans 30 ans, il ne sera plus que de trois.
Le taux de cotisation au RPC, qui est actuellement fixé par la loi à 5,85 p. 100, devait s'élever jusqu'à 10,1 p. 100 d'ici 2016. Si rien n'est fait, il faudra hausser les cotisations à plus de 14 p. 100 pour couvrir les coûts qui montent en flèche. Cela se traduirait par une hausse de 140 p. 100 pour les générations à venir et ferait peser un fardeau insupportable sur nos enfants et nos petits-enfants.
Il peut en être autrement si nous prenons dès maintenant des mesures pour régler ces problèmes avant qu'ils ne prennent des dimensions excessives. En tant que cogestionnaires du Régime de pensions du Canada, le gouvernement fédéral et les provinces se sont entendus en février dernier pour rétablir la stabilité financière du régime et, en fait, pour le rendre plus équitable et plus abordable pour les générations futures.
Le projet de loi C-2 renferme les changements proposés dans cette entente et il reflète également le point de vue exprimé par les Canadiens dans le cadre des consultations qui ont eu lieu l'année dernière dans tout le pays. Certains affirment qu'on procède trop rapidement à ces modifications, mais permettez-moi de mettre les choses au point. Ce sont les délais incessants qui menacent le RPC et surtout le fait qu'on tarde à relever les véritables défis auxquels est confronté le Régime de pensions du Canada.
En février 1995, le gouvernement a déposé le quinzième rapport actuariel sur le Régime de pensions du Canada, qui montrait, je le répète, que si on n'apportait pas des modifications au Régime de pensions du Canada le fonds serait épuisé en l'an 2015 et le taux de cotisation pouvait monter à plus de 14 p. 100.
En 1996, les gouvernements fédéral et provinciaux ont rendu public un document sur les problèmes auxquels le Régime de pensions du Canada était confronté. Ils ont tenu des consultations avec les Canadiens dans toutes les provinces et tous les territoires, et ils ont publié un rapport sur ces consultations.
En février 1997, nous avons conclu une entente historique avec les provinces. On a ensuite rendu publics deux projets de mesure législative et, en fait, je ne peux comprendre que quelqu'un puisse affirmer que nous voulons procéder à toute vitesse à nos réformes du Régime de pensions du Canada. Il est clair que nous nous sommes assurés de nous attaquer aux problèmes auxquels le régime est confronté alors que nous sommes sur le point d'entrer dans le nouveau millénaire et de nous y attaquer en consultation avec tous les Canadiens.
Je sais que les Canadiens craignaient de façon tout à fait légitime de ne pas pouvoir compter sur ce régime au moment de leur retraite. Ils ont demandé aux gouvernements fédéral et provinciaux d'agir maintenant. Ils ont dit qu'ils voulaient être en mesure de pouvoir profiter de ce régime maintenant et à l'avenir, et qu'ils souhaitaient qu'on règle les problèmes et non qu'on privatise ce régime ou qu'on l'élimine.
Ils nous ont également dit de le faire de manière à ne pas refiler un fardeau financier intolérable aux futures générations et ils nous ont dit clairement de préserver le RPC en renforçant son financement, en améliorant ses pratiques de placement et en modérant le coût croissant des prestations.
Les Canadiens veulent le Régime de pensions du Canada et en ont besoin, mais ils veulent également des changements. Nous avons écouté et je crois que c'est ce à quoi le projet de loi C-2 se résume.
Un régime par répartition comme le Régime de pensions du Canada était peut-être équitable et approprié en 1966, mais il ne l'est pas dans le monde d'aujourd'hui ou de demain. Il faut désormais constituer une caisse plus importante, mieux capitaliser le régime et obtenir un meilleur taux de rendement en faisant des placements sur le marché, afin d'aider à absorber les coûts qui seront en progression rapide au moment où les baby-boomers prendront leur retraite.
Par conséquent, on transformera le Régime de pensions du Canada d'un régime à répartition doté d'une petite réserve pour éventualités à un régime mieux capitalisé, afin de constituer une réserve beaucoup plus grande. Une meilleure capitalisation signifie que le fonds augmenteront considérablement, assez pour que la réserve passe d'environ deux à quatre ou cinq ans de prestations au cours des deux prochaines décennies.
Jusqu'en 2003, les taux de cotisation au RPC augmenteront par étapes pour atteindre 9,9 p. 100 des gains cotisables, puis demeureront stables. On prévoit que ce taux stable suffira à maintenir le Régime de pensions du Canada sans que d'autres augmentations soient nécessaires.
Pendant les consultations sur le RPC, tant les Canadiens ordinaires que les experts en régimes de retraite nous ont dit d'améliorer la méthode de placement du fonds du RPC et d'obtenir le meilleur rendement possible pour les cotisants et les prestataires.
Aux termes de la nouvelle politique d'investissement, au lieu d'être prêtée aux provinces à des taux privilégiés, comme c'est le cas actuellement, le fonds du Régime de pensions du Canada sera prudemment investi dans un portefeuille diversifié de valeurs, dans l'intérêt des cotisants, comme c'est le cas d'autres régimes de retraite.
Un office indépendant d'investissement du RPC, composé de 12 administrateurs de divers horizons, surveillera la politique d'investissement du fonds. L'office engagera à son tour des professionnels compétents en placements pour prendre les décisions quotidiennes de placement, indépendamment des gouvernements. L'office sera assujetti grosso modo aux mêmes règles que d'autres régimes de retraite des secteurs privé et public, ce qui signifie qu'il devra réagir aux conditions du marché, adopter des politiques de placement et engager des professionnels qualifiés en placements.
Par ailleurs, l'office devra rendre des comptes aux adhérents du régime, au gouvernement et à l'ensemble des Canadiens. Je suis heureux de pouvoir dire que les experts en gestion de régimes de pensions, qui ont témoigné devant le Comité des finances, ont affirmé que les dispositions du projet de loi C-2 sur la reddition de comptes étaient rigoureuses et à la fine pointe de l'art.
Les mêmes experts nous ont dit que le secret des bonnes pratiques d'investissement, et des bons résultats, réside dans des structures de gestion adéquates et que les dispositions du projet de loi C-2 étaient parfaitement valables à cet égard.
Lorsque le projet de loi a été étudié au Comité des finances de la Chambre, certains membres du comité ont cherché surtout à s'assurer que les dispositions sur la reddition de comptes soient aussi rigoureuses que possible. Encore une fois, les témoins experts ont confirmé que le projet de loi était très strict sur ce point.
En outre, deux amendements visant à clarifier la responsabilité de l'office ont été acceptés au comité et présentés à l'étape du rapport. Le premier clarifie le droit pour le vérificateur général d'avoir accès à toute information de l'office qu'il considère nécessaire pour vérifier les états financiers consolidés du Régime de pensions du Canada.
L'autre amendement exige qu'un examen spécial de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada soit effectué au moins tous les six ans.
Le projet de loi C-2 améliore l'administration du Régime de pensions du Canada et accentue l'obligation de rendre compte à la population. Les Canadiens recevront à intervalles réguliers un relevé de leur régime de pension. Un examen fédéral-provincial sera effectué tous les trois ans, et non tous les cinq ans comme maintenant. Un rapport annuel sur la caisse du RPC sera publié et déposé au Parlement et des rencontres publiques auront lieu régulièrement dans chaque province.
Grâce aux consultations menées auprès des Canadiens, ces modifications à la politique de financement et d'investissement s'accompagneront de changements mineurs dans les prestations, mais soyons clairs, certaines prestations ne seront pas modifiées.
Par exemple, les prestations des bénéficiaires actuels des pensions de retraite ou des prestations d'invalidité ou de survivant du Régime de pensions du Canada ne changeront absolument pas. Elles demeurent toutes pleinement indexées à l'inflation, sauf les prestations forfaitaires de décès. Les dispositions relatives à l'âge de la retraite demeurent inchangées.
Les modifications proposées sont modérées et équilibrées. Leur impact sur les Canadiens vulnérables a été réduit au minimum, et aucun groupe n'a fait l'objet de distinctions ni n'a été forcé de supporter un fardeau excessif.
Lors des consultations publiques sur le RPC, les Canadiens ont dit à leurs gouvernements de procéder doucement aux modifications touchant les prestations. Là encore, nous avons écouté.
Les modifications aux Régime de pensions du Canada n'auront pas pour effet de hausser le taux de cotisation au taux de 14,2 p. 100 qu'il aurait atteint si nous n'avions pas agi.
Les trois quarts des modifications qui permettront au RPC de se maintenir concernent l'aspect financement contre le quart seulement pour l'aspect prestations. Là encore, cela répond à ce que les Canadiens ont dit à leurs gouvernements lors des consultations publiques.
Je prendrai quelques instants pour réfuter certains des mythes que répandent les députés d'en face et certains groupes d'intérêts.
Les critiques prétendent que ces modifications font un traitement injuste aux jeunes. Certains affirment même que les jeunes Canadiens toucheront cinquante cents pour chaque dollar qu'ils auront cotisé. Soyons très clairs. Rien n'est plus éloigné de la vérité. Tous les cotisants au Régime de pensions du Canada, présents et futurs, recevront davantage du RPC qu'ils y auront cotisé.
Les jeunes peuvent compter recevoir 1,80 $ pour chaque dollar de cotisation. Le rendement ne pourrait être que plus élevé si les gouvernements étaient disposés à renier les engagements actuels envers les aînés qui touchent déjà des pensions et envers les travailleurs canadiens qui comptent en toucher quand ils prendront leur retraite. Nous ne tournerons pas le dos à ces Canadiens. Nous ne renierons pas ces engagements.
Certains députés ont également affirmé que les cotisations au RPC augmenteront de 73 p. 100 et allèguent qu'il s'agit de la plus forte ponction fiscale de toute l'histoire. Eh bien, les cotisations au RPC ne sont pas des impôts et le projet de loi C-2 n'a rien d'une ponction fiscale. Les cotisations au RPC représentent de l'épargne servant à constituer des pensions de retraite. Elles sont versées à une caisse distincte, non dans les coffres du gouvernement, et seront investies comme cela se fait pour les autres régimes de retraite.
Mettons bien les choses au clair. Les cotisations augmenteront au cours des six prochaines années pour finir par atteindre le taux de 9,9 p. 100. Cependant, c'est aussi la fin des hausses. Quand les critiques s'en prennent à l'augmentation de 9,9 p. 100, ils ne mentionnent jamais qu'il est déjà prévu que les taux de cotisation au Régime de pensions du Canada atteindront 10,1 p. 100 en 2016 et même, sans les modifications que nous proposons, 14,2 p. 100 en 2030.
Est-ce cela que veulent les députés des partis d'opposition, une augmentation de 140 p. 100? Ce n'est sûrement pas ce que le gouvernement préfère ni ce que les Canadiens ont dit pendant la période de consultation. D'ailleurs, le projet de loi C-2 ne prévoit pas cela du tout.
Des députés ont soutenu—comme le député du Parti conservateur le fait encore—que les hausses des taux de cotisation au RPC seraient compensées par des réductions des taux de cotisation à l'assurance-emploi. Je sais bien qu'il faut du temps pour que certains députés soient mis au courant des faits et les comprennent.
Je le répète clairement, le programme d'assurance-emploi et le RPC sont deux choses complètement distinctes qui servent à des fins différentes. De plus, le gouvernement a déjà annoncé que les réductions des taux de cotisation à l'assurance-emploi pour 1998 seront plus que suffisantes pour compenser les augmentations aux termes du RPC. Nous avons promis de réduire les taux de cotisation à l'assurance-emploi dès que nous pourrons le faire.
Il y a aussi des groupes qui affirment que non seulement ces modifications priveront l'économie de 157 milliards de dollars, mais que chaque augmentation de 1 p. 100 des charges sociales fera disparaître jusqu'à 176 000 emplois. De toute évidence, ces affirmations sont inexactes et je tiens à ce que cela figure bien au compte rendu.
Encore une fois, les cotisations plus élevées au RPC ne sont pas des charges sociales. Comme ils l'ont fait jusqu'à maintenant et comme ils continueront de le faire, les Canadiens considèrent leurs cotisations au RPC comme des économies pour leur retraite. À l'instar des députés de ce côté-ci, ils ne s'arrêtent pas aux propos simplistes de ces groupes d'intérêts spéciaux. Les réformes que nous proposons généreront des avantages importants et durables pour les Canadiens.
Je me permets de rappeler encore certains mythes. Des députés continuent de parler du rendement plus avantageux des régimes de retraite privés. Ces députés doivent expliquer de façon précise ce qu'ils feraient des obligations que le RPC a toujours envers les Canadiens. Il ne fait pas de doute que les régimes enregistrés d'épargne-retraite sont importants, et c'est d'ailleurs pourquoi ils sont l'un des trois piliers du système des pensions au Canada. Ils ne peuvent toutefois pas remplacer les régimes de pensions publics.
Les Canadiens ont dit aux gouvernements durant les consultations publiques qu'ils veulent la sécurité offerte par le RPC en tant que régime public. Ils ne veulent pas que toute leur épargne-retraite dépende de leur capacité de jouer avec les fluctuations du marché des valeurs mobilières. Je suis certain que les députés d'en face ont suivi les fluctuations du marché ces derniers temps et que les événements récents ont renforcé l'importance que les Canadiens accordent à la sécurité, même si cela ne semble pas avoir renforcé quoi que ce soit chez les députés d'en face.
Regardons les coûts. Le coût des prestations du Régime de pensions du Canada pour les cotisants sera de 6,1 p. 100. Des REER obligatoires pourraient-ils offrir des prestations équivalentes ou plus élevées à des coûts inférieurs au RPC? La réponse est non. Avec la nouvelle politique d'investissement, le fonds du Régime de pensions du Canada aura un aussi bon rendement que tout investissement privé. De plus, le RPC a l'avantage d'offrir des prestations garanties par le gouvernement.
Les coûts administratifs du RPC et les coûts associés à l'investissement des fonds du RPC seront considérablement moindres que les coûts associés à l'administration de millions de régimes individuels. De nombreux experts ont dit devant le comité que les coûts associés à l'administration de millions de REER obligatoires étaient beaucoup plus élevés que les coûts administratifs du Régime de pensions du Canada.
De plus, le RPC protège les familles lorsqu'un soutien économique devient invalide ou meurt, et il protège les pensions des parents qui se retirent temporairement du marché du travail pour prendre soins de leurs jeunes enfants. Ainsi, lorsqu'on tient compte de tous ces facteurs, on s'aperçoit qu'un RPC réformé coûtera moins cher qu'un système d'épargne-retraite fondé exclusivement sur des REER obligatoires, au moins un point de pourcentage moins cher.
Je veux maintenant parler des coûts supplémentaires associés au passif non capitalisé de 600 milliards de dollars. Les députés d'en face ont parlé d'abolir le RPC et de passer à des REER obligatoires, mais ils n'ont jamais expliqué clairement comment ils s'y prendraient. Que ceux qui veulent abolir le RPC expliquent aux Canadiens s'ils vont tenir ou non les engagements pris envers les gens qui sont déjà à la retraite. Qu'on laisse aux gens qui travaillent encore et qui comptent sur les prestations de retraite du RPC la sécurité offerte dans le projet de loi C-2, en voyant à ce que ce régime de pensions public soit là pour eux.
Les REER obligatoires n'auront pas cet effet, pas plus que le non-respect des engagements pris envers les cotisants au RPC. C'est pourtant ce que veulent les députés d'en face.
Que ceux qui veulent abolir le RPC expliquent comment ils acquitteront les obligations de 600 milliards de dollars du régime. Vont-ils prévoir des mesures à cette fin dans le cadre du RPC? Si non, où vont-ils trouver l'argent nécessaire ou encore où vont-ils faire des compressions pour acquitter ces obligations? Le temps est venu pour eux d'arrêter de fabuler. Le temps est venu pour eux d'être francs et honnêtes envers les Canadiens et de leur dire les choses telles qu'elles sont.
Les problèmes auxquels se heurte notre régime de pensions ne sont pas uniques au Canada. De nombreux pays modifient aussi leur régime afin d'assurer sa soutenabilité. Certains ont recommandé de prendre des dispositions pour accroître le financement des régimes publics, et c'est exactement ce que nous faisons avec le projet de loi C-2.
Le projet de loi fera du Canada, sinon le premier, l'un des premiers grands pays industrialisés à assurer la soutenabilité de son régime de pensions public pour le prochain siècle. Il est axé sur l'avenir et il est par-dessus tout juste. J'exhorte les députés à l'appuyer sans réserve.
Des générations de Canadiens, nos enfants et nos petits-enfants ont aujourd'hui besoin de notre leadership pour protéger leurs intérêts de demain. C'est ce que fait le projet de loi C-2. C'est ce qu'il fait à la suite de consultations menées auprès des Canadiens.
Le Comité permanent des finances poursuit ses consultations auprès de spécialistes et d'autres groupes qui témoignent devant lui. Ces témoins ont tous appuyé massivement l'approche équilibrée proposée dans le projet de loi C-2. Grâce au projet de loi C-2, on continuera de surveiller le régime de pensions du Canada. Le projet de loi C-2 continuera de procurer aux Canadiens la sécurité qu'ils méritent et qu'ils attendent de leur Régime de pensions du Canada.
Je demande aux députés de cesser leurs grands discours, d'agir concrètement dans l'intérêt des Canadiens et de veiller à ce que le projet de loi soit adopté en troisième lecture, afin qu'il puisse avoir force de loi et que les Canadiens puissent avoir la tranquillité d'esprit qu'ils méritent.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Madame la Présidente, nous procédons aujourd'hui à la troisième et dernière lecture du projet de loi C-2, mesure qui vise à modifier le Régime de pensions du Canada. Je tiens à souligner l'importance de ce projet de loi pour les Canadiens. Celui-ci aura des répercussions sur des millions de Canadiens tout au long de leur vie active et au moment de la retraite. Il touche directement plus de 13 millions de Canadiens à l'heure actuelle et il en touchera des millions d'autres qui n'ont pas encore accédé au marché du travail et qui ne sont même pas encore nés.
À titre de parlementaires, nous avons une responsabilité énorme lorsque nous examinons une mesure législative d'une aussi vaste portée. Il est dommage que les dictateurs libéraux actuels aient attribué des heures insuffisantes pour le débat sur un projet de loi qui aura des répercussions sur des millions de Canadiens et sur leur avenir.
La sécurité au moment de la retraite est une préoccupation importante de tous les Canadiens. Pourtant, à cause du gouvernement libéral, il sera de plus en plus compliqué pour les Canadiens de bénéficier d'une sécurité au moment de la retraite. Les modifications apportées aux programmes destinés aux personnes âgées telle que la Sécurité de la vieillesse vont mettre de 7 à 8 milliards de dollars de plus dans les caisses du gouvernement et réduire la sécurité de la retraite des Canadiens. Le gouvernement ne cesse de comprimer les REER. Le taux de cotisation du RPC est bloqué. Voici que le ministre des Finances taxe le RPC deux bonnes années plus tôt qu'antérieurement. Comment les Canadiens sont-ils censés épargner en prévision de la retraite avec ces mystifications des libéraux?
Une fois qu'une personne est à la retraite et est capable de mettre une petite partie de son revenu à l'abri de ces mesures libérales, les impôts montent. Ce sont les personnes à revenu fixe qui sont le plus durement touchées. La situation est très grave à l'heure actuelle concernant la retraite à cause de mesures libérales comme ce projet de loi.
Il vaut la peine d'examiner attentivement ce projet de loi et de voir ce qu'il fait et ce qu'il ne fait pas pour les Canadiens. Quatre choses comptent pour les Canadiens lorsqu'il s'agit de mesures qui touchent à leur argent et à leur avenir. Ils veulent de la justice. Ils veulent un programme qui soit juste. Ils veulent en avoir pour leur argent. Ils veulent une véritable sécurité. Ils veulent que les choses soient faites avec intégrité.
Les libéraux savent à quel point tout cela tient à coeur aux Canadiens et c'est pourquoi ils en parlent sans cesse. Il en était amplement question dans l'allocution du secrétaire parlementaire. Qu'y a-t-il de vrai derrière ces belles paroles libérales?
Parlons tout d'abord de justice. Les libéraux parlent beaucoup de justice à propos de ce projet de loi, mais voici quelle est la réalité. À cause d'une gestion tout bonnement catastrophique par les gouvernements libéraux et conservateurs successifs, le Régime de pensions du Canada a un incroyable passif non capitalisé de 600 milliards de dollars. Tels sont les faits. Voilà où nous en sommes aujourd'hui et ces gens-là nous demandent de leur faire confiance pour prendre les bonnes décisions. À cause des décisions qu'ils ont prises au cours des 30 dernières années, nous sommes presque 600 milliards de dollars dans le trou.
Pour les libéraux, il n'y a pas de problème, car ils vont refiler le fardeau à nos enfants, les faire payer deux fois plus cher ou presque et leur accorder des prestations réduites. Rien de plus simple, n'est-ce pas? Cela n'a, à mon sens, rien à voir avec la justice. Un de nos députés a qualifié cela d'agression légalisée. Cette expression résume tout.
Les jeunes Canadiens ont déjà hérité de notre dette nationale de 600 milliards de dollars. C'est un passif dont ils hériteront. Ils devront aussi payer plus pour les soins de santé et d'autres services en raison du vieillissement de la population. Est-il juste de leur faire porter la majeure partie de cette deuxième dette nationale qu'est le coût du RPC? La plupart des Canadiens pensent que non.
Fait intéressant—et les libéraux n'ont pas manqué de le noter,—la plupart des jeunes victimes ne s'adonnent pas encore à des activités politiques. Ils sont encore trop jeunes pour voter, beaucoup ne sont même pas encore nés. Cela équivaut à une imposition sans représentation. Est-ce juste? Uniquement aux yeux d'un libéral.
Les Canadiens à faible revenu doivent verser une plus forte proportion de leur revenu à ce régime que ceux qui gagnent des revenus élevés. Par conséquent, le fardeau du passif non capitalisé pèsera plus lourd sur les Canadiens à faible revenu. Pas étonnant qu'il y ait un problème de pauvreté infantile au Canada. Les libéraux appauvrissent les familles et demandent ensuite à être élus pour lutter contre la pauvreté infantile. Allez comprendre. Seul un libéral peut trouver juste de faire payer plus ceux qui en sont le moins capables.
Le nouveau RPC est injuste au moins à trois égards. Il fait porter le poids des erreurs de gestion passées à des gens déjà écrasés par un fardeau trop lourd. Il fait porter ce poids à ceux qui peuvent le moins manifester leur opposition. Il fait porter ce poids à ceux qui sont le moins en mesure de payer.
J'ai reçu une lettre de grands-parents. Je vous en lis un extrait:
Nous sommes heureux que quelque chose ait été fait pour éviter de manquer de fonds, comme on le prévoyait, mais nous ne pensons pas que les changements proposés sont la bonne réponse. J'ai toujours cru que nous devrions être autorisés à investir nos propres cotisations de manière à en retirer le meilleur rendement, peut-être même de les multiplier par quatre, comme certains le croient possible.
Je touche déjà des prestations de RPC et Jeanne recevra les siennes dans environ deux ans. Nous avons sept enfants, 16 petits-enfants et nous attendons un arrière-petit-enfant pour la semaine prochaine.
Nous nous préoccupons sérieusement des conséquences pour nos descendants de la ponction fiscale pratiquée par les libéraux.
En outre, la majorité libérale force l'adoption du projet de loi sans avoir tenu un débat démocratique décent devant la population canadienne. Ils devraient avoir honte.
Cette lettre m'a été envoyée par des citoyens canadiens. Les changements, c'est triste à dire, ne répondent pas au critère d'équité.
Passons maintenant à la question de la valeur. Les Canadiens ont la réputation d'être économes et d'obtenir une juste valeur pour leur argent. Ce sont des gens prudents. Dans quelle cette mesure cette proposition nous en donne-t-elle pour notre argent durement gagné? En résumé, cette proposition libérale soutire des cotisations astronomiques aux jeunes, mais ne leur redonne qu'une infime fraction de leur mise.
Le secteur des travailleurs autonomes est le secteur d'activité qui croît le plus rapidement. Un travailleur indépendant qui gagne un salaire industriel moyen verse 3 200 $ par année au RPC. Les cotisations de ce travailleur indépendant, si celui-ci les verse jusqu'à l'âge de 65 ans, s'élèveront à un montant situé entre 1,6 million et 2 millions de dollars. Disons que le montant est de 1,8 million de dollars. Cela tient compte d'un taux d'inflation moyen de 3,5 p. 100 environ et d'un très modeste taux de rendement de 3 à 4 p. 100.
En supposant que cette personne touchera sa pleine pension de retraite pendant vingt ans, le montant total des prestations de pension s'élèveront à un peu plus de 900 000 $.
Revoyons cela. Le coût se chiffre à 1,8 million de dollars et le rendement à 900 000 $. C'est une bonne affaire pour qui, le cotisant? Non. Pour le gouvernement qui tente d'effacer ses traces? Oui, et c'est l'objet même de cette mesure. Ce n'est rien de plus qu'une tentative de vol contre les jeunes d'aujourd'hui.
L'actuaire en chef du RPC et d'autres ont examiné le taux de rendement des cotisants d'une autre façon. Ils ont calculé le taux de rendement annuel sur la valeur des cotisations. L'actuaire en chef, dans son 16e rapport paru au mois de septembre, montre que le taux de rendement des jeunes cotisants serait de 1,8 p. 100. Peut-on imaginer cela? C'est environ la moitié du taux de rendement réel offert par les obligations d'épargne du Canada et environ le tiers du taux de rendement réel dont on peut s'attendre des obligations à long terme de sociétés de haute qualité.
Les députés d'en face voudraient nous faire croire que cet investissement représente une bonne affaire pour les jeunes Canadiens. Un graphique montre que les cotisations seront inférieures aux prestations en l'an 2011, soit dans quelques années seulement. Cela n'empêche pas les libéraux de prétendre que nous en avons pour notre argent. Je ne suis pas de cet avis et je pense que les jeunes ne le sont pas non plus.
Les députés d'en face doivent finir par comprendre que nous n'en avons pas pour notre argent et que les Canadiens ne prendront guère de temps à s'en rendre compte. Les Canadiens se rendront compte aussi que ce projet de loi injuste leur réserve une autre mauvaise surprise.
Nous devons plutôt composer avec un règlement qui entraîne des hausses d'impôt camouflées ou cachées. Cela commence avec des sous, qui font des millions, puis des milliards. C'est ce qu'un analyste réputé de la politique sociale appelle la taxation furtive. Ce projet de loi sur le RPC nous en donne un bel exemple.
Les libéraux ont inséré dans cette mesure législative une phrase de 16 mots dont voici le texte:
Pour chaque année postérieure à 1997, le montant de l'exemption de base de l'année est 3 500 $.
Cette exemption de 3 500 $ était auparavant liée à l'inflation et augmentait en même temps que le taux d'inflation. Plus maintenant. L'exemption s'établira à 3 500 $, un point, c'est tout. Déjà là, le gouvernement impose une faible augmentation des charges sociales aux PME et aux travailleurs du Canada, sans que les médias et la population ne s'en rendent compte et surtout sans que la hausse ne fasse l'objet d'un débat.
Le plafonnement de l'exemption de base de l'année à 3 500 $ signifie que, chaque année, la valeur de l'exemption diminuera en fonction du taux d'inflation. Cela représentera peut-être une baisse de seulement 2 ou 3 p. 100 par année, mais, à la longue, la valeur de l'exemption s'en trouvera considérablement affaiblie. Par conséquent, le montant des gains en fonction desquels les cotisations au RPC sont calculées augmentera un peu chaque année. Tout le monde, les travailleurs comme les employeurs, devra, chaque année, verser plus d'argent, et ce, en plus des hausses de cotisations, pour avoir droit aux mêmes prestations de retraite.
Ce fardeau est plus lourd à porter pour les travailleurs à faible revenu, puisque l'exemption perdra de sa valeur réelle chaque année. Ces gens seront toujours appelés à verser une portion plus élevée de leur revenu déjà faible et cette mesure les frappe plus durement que si l'exemption protégeait une plus grande proportion du total de leurs gains. Ces travailleurs ont besoin de cette protection et c'est d'ailleurs pourquoi l'exemption avait été accordée à l'origine. Les libéraux laissent l'exemption s'éroder furtivement. Il ne faut donc pas se surprendre que les familles deviennent de plus en plus pauvres, ou que la pauvreté chez les enfants préoccupe tant de gens.
Ce qui me répugne tant, c'est que ces mêmes libéraux, qui clament haut et fort que la lutte contre la pauvreté chez les enfants est leur grande priorité, sont à l'origine de ce problème de pauvreté. Ils affirment qu'ils enrayeront la pauvreté chez les enfants. C'est comme demander à un brigand de vous aider à vous acquitter de vos dettes.
Permettez-moi de vous faire lecture d'une autre lettre intéressante:
Nous sommes deux jeunes travailleurs qui luttons pour joindre les deux bouts. L'un de nous occupe deux emplois à temps plein et travaillent seize heures par jour afin que nous puissions payer nos factures et peut-être nous trouver un appartement d'ici le mois de décembre. Pour l'instant, nous vivons dans un camion.
Nous ne sommes pas des gens irresponsables. Nous avons soudainement été déplacés et avons d'énormes responsabilités à assumer. La vie est difficile pour des gens comme nous qui ont peu d'argent. Le changement qui est proposé va nous mener à notre perte. Si nous devons verser encore plus d'argent au gouvernement, cela va finir par nous détruire. Par ailleurs, nous préférerions gérer notre argent à notre façon, en notre propre nom, plutôt que de le verser dans un fonds mystérieux qui n'existera peut-être plus lorsque nous prendrons notre retraite.
Voilà ce que disent les jeunes Canadiens.
Si ce régime doit rapporter quelque chose, ce ne sera certainement pas aux travailleurs et aux entreprises qui supporteront la majeure partie des coûts. Si plan n'est visiblement pas équitable et ne représente pas un investissement suffisamment rentable, apportera-t-il au moins la sécurité? L'argent qu'on nous prend servira-t-il au moins à une bonne cause, garantira-t-il à chaque Canadien un revenu de retraite de 8 700 $ par année?
Le faible rendement qu'obtiendront certains investisseurs sera-t-il justifié par le fait que le gouvernement assure une gestion fondée sur la mise en commun des risques, de sorte que chacun pourra compter sur une pension annuelle de 8 700 $? On nous assure que la pension sera au rendez-vous et que nous n'avons pas à nous inquiéter. Est-ce vraiment le cas?
Premièrement, la sécurité future du RPC proposé par le gouvernement libéral repose sur les hypothèses que les jeunes continueront volontairement de contribuer au régime tout en sachant qu'ils récupéreront personnellement moins de la moitié des sommes substantielles qu'ils y auront investies.
Pouvons-nous vraiment croire que nos enfants et nos petits-enfants accepteront, ou devraient même accepter d'investir une part importante de leur revenu contre un faible rendement, pour que le reste de l'argent serve à financer les promesses faites à ceux qui les auront précédés, des promesses qui autrement n'auraient pas pu être tenues faute d'argent?
La sécurité du RPC repose en grande partie sur la croyance que les générations plus jeunes accepteront de supporter la part du lion de ce qui équivaudra à une seconde dette nationale une fois qu'ils seront en âge de prendre la direction des affaires politiques. Nous aurions avantage à y réfléchir deux fois plutôt qu'une.
La sécurité future du RPC proposé par les libéraux repose sur la fiabilité des hypothèses qui sont à la base de ce régime. Le gouvernement prend pour hypothèse qu'un taux de cotisation de 9,9 p. 100 au cours du siècle prochain réglera le problème. Mais peut-on se fier à cette hypothèse? Qui dit qu'elle est plus fiable que l'hypothèse avancée en 1967 et selon laquelle le taux de cotisation n'aurait jamais à dépasser 5,5, p. 100? C'est ce qu'on nous avait dit à l'époque.
En moins d'une génération, les cotisations ont augmenté à une allure vertigineuse et ont maintenant presque doublé et les prestations qu'on nous avait promises ont déjà été réduites. D'un même souffle, les libéraux réduisent les prestations, aux termes du projet de loi dont nous sommes saisis, et essayent de nous faire croire que les promesses du gouvernement sont crédibles, alors qu'ils font la preuve qu'elles ne le sont pas. Ce projet de loi est la pièce à conviction no 1, le RPC est loin d'être une chose sûre. Il revient sur les promesses qui nous ont été faites quand nous avons commencé à travailler et à contribuer, il y a 30 ans. Soudain, on nous dit que nous toucherons moins. Qui est prêt à croire que c'est la dernière fois que les libéraux vont nous dire: désolé, nous ne pouvons pas vous donner tout à fait autant que ce que nous avions dit, tout comme ils nous ont dit: désolé, nous ne pouvons pas nous débarrasser de la TPS, contrairement à ce que nous vous avions dit.
Le fait est que le RPC n'est pas un régime de pensions. C'est une promesse politique étayée par la seule capacité du gouvernement à prélever dans la poche des citoyens les fonds nécessaires pour tenir sa promesse. Les promesses politiques changent quand le gouvernement change. Elles changent quand la réalité change. Elles changent quand les circonstances changent et quand les électeurs changent d'allégeance.
Personne ne contredira le fait que les promesses politiques ne sont pas quelque chose que l'on dépose à la banque, et elles ne sont certainement pas quelque chose sur lequel on compte pour prendre sa retraite.
J'ai reçu une lettre d'une famille qui dit ceci: «Nous sommes une jeune famille qui a du mal à boucler son budget, mois après mois. L'augmentation des cotisations au RPC signifie que nos gains vont diminuer et que nous allons avoir plus de mal à faire face à nos responsabilités financières, y compris à rembourser les prêts étudiants et à élever deux enfants d'âge préscolaire.
«Nous avons travaillé très dur pour pouvoir rembourser nos prêts plus vite et élever nos enfants le mieux possible. Ce qui, il fut un temps, semblait réalisable, par exemple être propriétaire d'une maison, cotiser à un fonds pour que nos enfants puissent faire des études ou prendre des vacances en famille, devient de plus en plus un rêve plutôt qu'une réalité.
«Les jeunes Canadiens comme moi-même sont en colère quand on leur dit qu'ils doivent payer pour la mauvaise planification financière du gouvernement, surtout qu'ils n'ont aucun espoir de toucher quoi que ce soit du RPC lorsqu'ils seront âgés. Gouverner l'un des plus grands pays du monde n'est pas une excuse pour prendre de mauvaises décisions qui font du tort aux citoyens. Nos politiciens ne remarqueront peut-être pas l'augmentation de la retenue au titre du RPC sur leur chèque de paie, mais ma famille, elle, le remarquera certainement.»
C'est ce que pensent les vrais Canadiens de la sécurité de ce régime de pensions.
Troisièmement, la sécurité du RPC proposé par les libéraux repose sur l'hypothèse que les milliards de dollars supplémentaires que les libéraux vont soutirer aux Canadiens avec ce projet de loi vont être gérés de façon à assurer le meilleur taux de rendement possible. Encore une fois, les libéraux ont créé avec ce projet de loi un fonds énorme de plusieurs milliards de dollars à partir de nos cotisations au RPC.
Qui va gérer tout cet argent? Est-ce que ça va être douze personnes choisies et nommées par les libéraux? Encore une fois, les libéraux essaient de nous avoir en usant les mots qu'il faut. L'office sera indépendant. Il sera transparent. La gestion sera prudente. Mais en réalité, toutes ces belles paroles sonnent creux.
La vérité, c'est que les libéraux ont rejeté tous les amendements des partis d'opposition qui auraient permis, même si ce n'était que partiellement, une relation sans lien de dépendance et donc libre d'ingérence politique. Une des mesures rejetée proposait que le ministre doive demander l'avis d'un comité consultatif concernant le choix des administrateurs. On a refusé cela. Le vérificateur devra être nommé chaque année. Il y avait un amendement qui visait à accorder un mandat plus long au vérificateur. On a refusé cela.
Il y en avait un qui demandait que le président soit élu à la majorité des membres du conseil. On a rejeté cela. Le titulaire de ce poste sera choisi par le ministre. Je pourrais continuer longtemps. Il y a eu tellement de propositions d'amendement qui ont été rejetées sans pitié par la majorité libérale!
En fait, il a même fallu de fortes pressions pour obtenir que les libéraux reconnaissent que le vérificateur général des Canadiens devait avoir accès sans restriction à l'information sur le fonds. Évidemment, le Canadien ordinaire n'a pas cette chance. La gestion du fonds n'est pas visée par la Loi sur l'accès à l'information.
Pourtant, ce fonds contiendra bientôt une part massive du total des capitaux du Canada. Il aura des répercussions considérables sur l'ensemble de l'économie de notre pays. Mais nous aurons 12 administrateurs nommés par les libéraux, qui auront des pouvoirs énormes sur l'économie. Le gouvernement dit qu'il sera heureux si le fonds a un taux de rendement réel de 3,8 p. 100. C'est très inquiétant, quand on pense aux possibilités d'utilisation injuste et non prévue du pouvoir économique ainsi conféré.
En fait, même avant l'adoption du projet de loi, d'autres partis à la Chambre défendent déjà l'idée que ce fonds puisse servir à des objectifs politiques. On peut s'imaginer combien les pressions en ce sens seront grandes quand le fonds réunira réellement ces précieux milliards de dollars. L'argent que nous mettons de côté pour notre retraite attirera comme un aimant les tenants de la sociologie appliquée à saveur partisane.
Les Canadiens ne sont pas, par nature, du genre à courir des risques. Ils préfèrent la stabilité et la sécurité. Je suis convaincue que les députés d'en face veulent entendre ce que j'ai à dire et j'aimerais bien qu'ils réservent leurs commentaires pour plus tard.
Les Canadiens ne sont pas téméraires de nature. Ils préfèrent la stabilité et la sécurité. Or, les libéraux ne nous offrent que des risques et encore des risques dans ce nouveau plan de RPC. D'abord, nos enfants risquent de refuser l'énorme fardeau des coûts qui leur est imposé par rapport aux faibles avantages. Les suppositions et les prévisions du gouvernement risquent d'être infirmées, comme d'habitude, après quelques années seulement.
En fait, après deux mois à peine, il a fallu revoir à la baisse de 41 milliards de dollars la prévision quant à la caisse du RPC. Cela montre à quel point les conjectures étaient fausses.
Certains facteurs politiques risquent de compromettre les produits de placements requis pour payer les pensions promises. Des décisions politiques éventuelles pourraient changer les dernières promesses faites au sujet du régime.
Ce plan n'offre aucune sécurité aux Canadiens. Et les Canadiens le savent. Voici une lettre d'un Canadien qui se dit «complètement opposé à l'augmentation des cotisations au RPC surtout parce j'ai très peu confiance en la capacité des gouvernements—passés, présent et futurs—de gérer et de transmettre adéquatement l'augmentation des recettes. La cotisation mensuelle de ma famille au RPC dépasse le coût de l'éducation de mon fils. Franchement, j'aimerais mieux investir mon revenu dans son avenir parce que je suis quasiment certain que mon pays ne le fera pas.» Voilà quel est le sentiment des Canadiens.
Ce plan nous propose-t-il l'intégrité? Est-il fondé sur l'honnêteté? Est-il solide et bien étudié? Les libéraux avaient promis de rétablir l'intégrité du gouvernement. Ce projet de loi, qui entraîne les plus profondes répercussions sur la sécurité de la retraite pour les Canadiens déjà retraités, les travailleurs d'aujourd'hui et les générations à venir, peut-il soutenir le test de l'intégrité?
D'abord, comment peut-on dire qu'une mesure législative assure l'intégrité lorsqu'elle traite si cavalièrement les intérêts des jeunes et des politiquement démunis? N'est-ce pas un exemple d'exploitation des plus faibles? Les libéraux pourront-ils, dans dix ou vingt ans, regarder leurs enfants et leurs petits-enfants et leur dire «Nous avons pris la bonne décision pour vous. Nous avons agi dans votre meilleur intérêt»? Comment justifieront-ils leur décision d'obliger les jeunes travailleurs à payer plus pour obtenir moins?
Deuxièmement, les libéraux ne peuvent tous fermer les yeux sur le fait que la bombe à retardement n'est pas encore désamorcée. Ils peuvent tenter de camoufler la situation pendant quelques années encore, mais le problème du financement à long terme n'a pas été réglé.
Où est l'intégrité dans tout cela? Les libéraux n'ont pas agi honnêtement, eux qui avaient promis la transparence et l'imputabilité. Malgré leurs belles paroles, ils ont rejeté plein de mesures qui auraient pu être utiles.
Le régime se fond sur la politique libérale d'imposition sournoise. Le seuil des exemptions dont ont désespérément besoin les travailleurs pauvres pour subvenir aux besoins de leurs enfants sera de moins en moins protégé, au fil des ans, à mesure que le taux d'inflation grimpera.
Chaque année, le taux moyen de rémunération dans l'industrie augmente, ce qui fait croître les cotisations des entreprises et des travailleurs au RPC. Ces augmentations réelles ne feront jamais l'objet de débats ou de discussions. En fait, aux termes de ce projet de loi, le gouvernement pourra imposer de nouvelles augmentations de cotisation—ce qui signifie qu'il admet déjà que les cotisations dépasseront un jour 9,9 p. 100—sans proposer un nouveau projet de loi et sans tenir de débat. Le roi John n'aurait jamais eu la vie si belle.
Une Canadienne d'Edmonton écrit: «Je suis l'une des milliers de mères seules qui tentent désespérément de devenir autonomes et de subvenir à mes besoins et à ceux de ma fille sans l'aide des services sociaux ou de tout autre organisme gouvernemental. Je suis amèrement déçue du gouvernement qui veut me soutirer une part encore plus grande de l'argent que j'ai si durement gagné et que je dépense pour nourrir ma fille, d'autant plus que je viens de me rendre compte que, par le temps que je deviendrai admissible au régime, il n'en restera plus rien.
«J'espère que le gouvernement est prêt à assumer les conséquences de cette décision. Je peux trouver simplement plus avantageux de cesser de travailler et de toucher des prestations d'assistance sociale, car c'est peut-être la seule façon pour moi de faire de l'argent.»
C'est un débat important sur lequel on reviendra tous les deux ou trois ans parce que la loi le prévoit et que les gens exploités par ce régime seront davantage sensibilisés sur le plan politique et obtiendront un plus grand poids politique.
Il est donc important de signaler deux ou trois autres choses. Le gouvernement n'a jamais envisagé d'autres options ou dispositions pour compléter ou remplacer le RPC. Il a décidé, dans le cadre de ses consultations, de maintenir le RPC sous la même forme fondamentalement.
Il a demandé aux Canadiens dans le cadre d'une série de consultations limitées quelques questions générales concernant les taux de cotisation, les modifications aux prestations et l'investissement des fonds du RPC. Il n'a pas posé de questions incitant à se pencher sur d'autres solutions comme des comptes à contribution définie appartenant à chaque cotisant et gérés de façon privée.
On n'a pas étudié ni examiné l'évolution de la situation dans de nombreux pays du monde qui ont éprouvé les mêmes problèmes que nous en ce qui concerne les modes de financement par répartition et ont décidé d'avoir recours à des comptes gérés de façon privée qui sont obligatoires. C'est le cas de l'Australie, de la Grande-Bretagne, de la Nouvelle-Zélande, du Chili, du Mexique, de la Hongrie et de quelque 15 autres pays.
Le gouvernement ne voulait pas envisager d'autres solutions. Il ne voulait pas que le comité permanent invite des experts de l'extérieur du Canada pour témoigner sur d'autres options. Surtout, le comité a refusé d'inviter le grand expert mondial sur la réforme des pensions, M. Jose Pinera, qui est né au Chili et qui a fait ses études à Harvard.
Le comité a élaboré une théorie quelconque au sujet des violations des droits de la personne malgré les faits qui militaient en faveur de M. Pinera et sa réputation mondiale.
En même temps—et c'était un bel exemple d'hypocrisie libérale—à quatre coins de rue de là à peine, un haut fonctionnaire du ministère des Finances du Chili et un bon ami de M. Pinera animait un colloque sur les pensions. Ce monsieur et deux experts du Mexique ont parlé de la crise des régimes de pension et de ce qu'on pouvait apprendre de l'Amérique latine. Bien entendu, le comité libéral n'a pas voulu apprendre quoi que ce soit.
En ce qui concerne notre réforme des pensions, notre Centre de recherches pour le développement international, qui a parrainé ce colloque, est plus créatif et plus ouvert à de nouvelles idées et fait preuve d'un plus grand bon sens que notre ministère des Finances ou les ministériels siégeant au comité.
Le gouvernement doit être franc. S'il ne veut pas aller chercher à l'étranger des conseils, qu'il le dise carrément, mais qu'il ne ternisse pas la réputation d'une sommité internationale pour cacher ses intentions.
L'hypocrisie devient encore plus flagrante et visible lorsque, en l'espace d'un mois, notre premier ministre déroule le tapis rouge pour le président chinois, alors qu'il est considéré partout au monde comme le responsable de violations massives des droits de la personne dans son pays.
Le gouvernement n'a pas cherché d'autres moyens de financer le Régime de pensions du Canada; il se contente de mettre cela sur le dos des jeunes Canadiens. Le gouvernement doit se rendre compte qu'une partie de ce passif non capitalisé devrait être répartie sur l'ensemble de la société. Prenons quelques milliards du dividende fiscal pendant les 40 ou 50 prochaines années et voyons ce que l'on peut faire pour alléger le fardeau des jeunes, des travailleurs à faible revenu et des petites entreprises. Mais non, les libéraux ont de grands projets pour le dividende fiscal. Ils veulent acheter des votes avec cela. Ils ne s'intéressent pas à ce qu'il soit dépensé à bon escient.
Lorsque l'on confronte le ministre au sujet des défauts dans sa façon de penser et dans son plan, il réagit avec une feinte colère et des fabrications extravagantes. Il fabrique des épouvantails puis il les détruit sous les applaudissements de ses partisans de l'arrière-ban.
Il prétend, par exemple, que les impôts grimperaient de 25 p. 100 s'il payait le passif non capitalisé du RPC. Quelle foutaise. Les recettes de l'impôt sur le revenu des particuliers, cette année, devraient approcher de 70 milliards, et 25 p. 100 de cela serait 17,5 milliards. Les cotisations au RPC pour cette année devraient déjà représenter 14 milliards. C'est un exemple de la façon dont le ministre des Finances fabriquent des épouvantails.
Le gouvernement a le devoir vis-à-vis des Canadiens de chercher à faire des économies et à modifier le RPC de façon plus rationnelle pour garantir aux Canadiens une sécurité durable et valoriser leurs investissements. Il faut donner aux Canadiens un plus grand sens de la sécurité. Ils doivent encourager l'épargne au lieu de la pénaliser. Il doit élargir les possibilités d'épargne des Canadiens, notamment de ceux dont les moyens sont modestes, au lieu de taxer chaque pièce de monnaie dans leurs poches.
Le gouvernement doit s'assurer que les pensions publiques deviennent un actif réellement capitalisé, à l'abri des changements politiques ou de la gabegie. Il doit s'assurer qu'il existe un vrai filet de sécurité pour les aînés qui sont dans le besoin en raison d'une absence de ressources personnelles. Il doit accorder un allégement fiscal aux retraités et les protéger contre des augmentations constantes d'impôt qui minent leur revenu fixe. Il doit s'engager à exploiter une fonction publique moins lourde et plus efficace, qui dépense moins et qui prélève moins d'impôts. Au lieu de cela, les libéraux se battent pour voir qui peut dépenser le plus.
C'est l'ensemble de la société, et non les jeunes en particulier, qui doit assumer le passif non capitalisé du régime. Le gouvernement doit alléger le fardeau des entreprises, des producteurs d'emplois, pour que les gens puissent gagner des revenus leur permettant d'économiser en vue de leur retraite. Il doit offrir une valeur réelle, permettre aux jeunes Canadiens de se retirer d'un mauvais régime pour adhérer à des comptes d'épargne-retraite obligatoire qui seraient intégralement capitalisés, qui appartiendraient à chacun des cotisants et qui offriraient un meilleur rendement et des prestations plus élevées et plus sûres.
D'autres pays le font, mais pas le Canada. Nous sommes obligés d'accepter une vague promesse politique du gouvernement, car lui seul peut gérer notre argent pour nous. Balivernes! Il faut une gestion qui soit beaucoup moins vulnérable à une ingérence politique. Nous ne pouvons pas obliger les générations montantes à payer beaucoup pour obtenir peu en retour, ou compromettre davantage la sécurité de retraite des Canadiens âgés.
Nous exhortons les ministériels à faire immédiatement les choix courageux en matière de dépenses et de répartition, au lieu de se chamailler à propos de certains de leurs programmes favoris. Qu'ils fassent des choix maintenant avec l'argent que nous avons pour réparer ce gâchis, au lieu de simplement le refiler à nos enfants. Le gouvernement doit prendre toutes les mesures raisonnables pour rendre les gestionnaires de cette caisse pleinement comptables et à l'abri d'une ingérence politique. Il doit cesser d'employer sa tactique qui consiste à imputer des scénarios apocalyptiques à l'opposition et travailler de façon constructive, de concert avec nous tous, dans l'intérêt des Canadiens, en prenant des mesures dans lesquelles nous pouvons tous avoir confiance.
Un animateur d'émissions-débats très respecté en Alberta, Dave Rutherford, de la station QR-77, à Calgary, a demandé aux Canadiens de lui faire part, ainsi qu'à l'opposition, de leur opinion sur ces réformes du RPC. Quatre mille messages ont été envoyés par télécopieur au cours d'une période de quelques semaines. J'aimerais obtenir le consentement de la Chambre pour déposer ces messages, de sorte que tous les députés puissent les parcourir et voir ce que les vrais Canadiens pensent des mesures qui sont proposées aujourd'hui.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Est-ce que la députée a le consentement unanime de la Chambre pour déposer ces documents?
Des voix: D'accord.
Mme Diane Ablonczy: Madame la Présidente, je vous remercie et je remercie mes collègues. J'espère que les députés de tous les partis prendront la peine de jeter un coup d'oeil sur ces mots sincères écrits par des Canadiens qui sont déjà touchés et qui le seront encore à l'avenir par ce dont nous débattons aujourd'hui. C'est une occasion de voir ce que nos électeurs pensent de la situation actuelle.
En conclusion—et je sais que tout le monde aime entendre les politiciens prononcer ce mot—, si nous pouvions vraiment croire, non seulement nous du Parti réformiste mais également bon nombre d'autres députés de la Chambre, que les propositions dont nous débattons aujourd'hui sont justes et saines sur le plan économique, qu'elles constituent un moyen d'utiliser à bon escient l'argent que les Canadiens ont durement gagné, qu'elles garantissent une retraite décente aux Canadiens et sont fondées sur les meilleurs intérêts à long terme des Canadiens, nous serions heureux d'y souscrire. Et nous serions heureux et soulagés de voir que l'on fait enfin un pas dans la bonne direction. Toutefois, après avoir procédé à une étude attentive, après avoir entendu les experts qui se sont prononcés à ce sujet, nous ne pouvons honnêtement conclure que c'est le cas et c'est pourquoi nous ne pouvons pas appuyer ce projet de loi.
Nous exhortons le gouvernement à adopter les solutions de rechange qu'ont proposées non seulement les réformistes mais également bon nombre de pays. Au nom de nos enfants, nous supplions le gouvernement de renoncer à cette mesure législative mal conçue et injuste. Le mieux serait d'offrir à chacun une plus grande liberté face aux diverses options et une meilleure garantie de retraite. Les Canadiens ne méritent pas moins.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Madame la Présidente, je prends la parole en cette troisième lecture de la Loi sur l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada.
Je pense qu'il est important de rappeler que cette loi s'inscrit dans le système de revenu de retraite qui est offert aux Québécois et aux Canadiens, dans lequel on retrouve trois piliers: le Régime de pensions du Canada, les régimes publics de retraite, la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti, et les incitatifs fiscaux à l'épargne privé qu'on appelle communément les REER. Il y a donc trois blocs dans la politique actuelle, c'est-à-dire les régimes privés de retraite, les régimes publics de retraite et les suppléments.
Concernant le Régime de pensions du Canada, nous en avons débattu largement ici, c'est une loi qui a été présentée après une consultation dans toutes les provinces. On sait qu'au Québec, il y a le Régime des rentes du Québec, qui est l'équivalent du Régime de pensions du Canada. Les consultations qui ont été menées, autant au Québec que dans le reste du Canada, ont conduit à l'accord de huit provinces aux recommandations générales qu'on y retrouve. Deux provinces n'ont pas donné leur accord, mais c'est sur un aspect particulier, et non sur l'ensemble de la réforme.
C'est important, par contre, d'évaluer le projet de loi en tenant compte du second pilier des revenus de retraite qui est la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti. Le gouvernement fédéral a annoncé qu'il y aurait une réforme en profondeur de ce régime. Il sera remplacé par un régime de prestations aux aînés. On sait déjà depuis deux ans quels seront les paramètres de départ du gouvernement fédéral dans ce régime, mais il devra y avoir une consultation approfondie au cours des prochains mois sur ce qu'il adviendra de la prestation aux aînés, parce que c'est un changement fondamental.
Dans le fond, on décide de mettre de côté, par exemple, le principe de l'universalité. On le remplace par un principe qui va faire que les gens qui seront à la retraite, les gens qui, aujourd'hui, ont 55 ans, mais aussi ceux qui ont 45 ans et également ceux de 20 ans, vont voir tout le profil de leur préparation de retraite changé par le régime de prestations aux aînés.
Aujourd'hui, la Loi sur le Régime de pensions du Canada ne touche pas à cette question de la prestation aux aînés, mais chaque citoyen qui prépare sa retraite doit regarder cela en tenant compte du Régime de pensions du Canada, ou de son équivalent au Québec, le Régime des rentes du Québec, et de la question de la pension de la vieillesse, et du troisième volet qui est toute la question des régimes privés de retraite, comme les REER et les régimes complémentaires de retraite.
Ce sont des éléments qu'il faut examiner, et pour ce troisième volet, celui des REER, on veut rappeler que le Bloc québécois a proposé de remplacer la déduction pour les REER par un crédit d'impôt de 268 $ pour tout le monde. Cela nous paraît être la seule façon juste et équitable d'inciter tous les contribuables à épargner de l'argent pour leur retraite.
Je crois qu'il est important de spécifier le projet de loi à l'étude aujourd'hui n'est pas une législation qui intéresse seulement ceux qui sont déjà à la retraite. Le Régime de pensions du Canada, rappelons-le, a été créé dans les années 1960 pour essayer d'assurer un revenu de pension suffisant aux Canadiens. On a constaté plusieurs lacunes dans la loi au fil des ans, et l'objectif de la loi à l'étude aujourd'hui est de les corriger.
La principale lacune, c'est qu'on s'est rendu compte que le fonds ne réussissait pas à capitaliser suffisamment. On est en déficit et cela nous plaçait devant un choix: ou on augmente de façon importante les cotisations, ou bien on diminue les services. On va donc essayer de trouver une solution intermédiaire intéressante.
C'est très riche comme information de savoir que, finalement, la solution, on l'a trouvée au Québec. Lorsque, au Québec, on a créé la Régie des rentes du Québec, on a créé en même temps la Caisse de dépôt et placement. Cette Caisse est un formidable fonds d'investissement qui a permis de faire fructifier l'argent des Québécois de façon supérieure à ce qu'on a pu faire dans l'ancien Régime de pensions du Canada parce que, dans le Régime de pensions du Canada, on n'avait pas prévu de s'assurer qu'il y ait maximisation des retours sur l'investissement. On ne s'était pas assuré qu'on pouvait avoir le maximum de revenu, et cela a fait que le fonds n'a jamais réussi à être autosuffisant.
Il est intéressant de voir que dans un secteur où on a donné au Québec la marge de manoeuvre nécessaire, dans les années du gouvernement Pearson, où on a permis d'avoir l'un à côté de l'autre deux régimes différents, eh bien, c'est le Québec qui s'en est tiré le mieux. Tellement, que lorsque les hauts fonctionnaires du gouvernement fédéral ont commencé à étudier le projet de loi devant nous aujourd'hui, ils sont venus à Québec, ils ont rencontré les fonctionnaires québécois, et ce qu'on retrouve dans la loi, pour ce qui est de la question de l'investissement, c'est principalement le modèle développé par la Caisse de dépôt et placement du Québec.
Il y a une différence, et les Canadiens pourront juger à la longue de la pertinence de cette différence, c'est que dans l'Office d'investissement, le seul critère, c'est la rentabilité économique des marchés pour avoir le meilleur retour sur l'investissement, alors qu'au Québec, à la Caisse de dépôt et placement, on a inclus, dans le mandat de la Caisse de contribuer au développement économique du Québec. Il faut comprendre que lorsqu'elle a été créée, la canalisation des épargnes des Québécois n'était pas faite et on n'avait pas cet outil de développement économique que la population des provinces anglophones avait, je pourrais dire l'establishment anglophone du Canada. Il y avait beaucoup de fonds dans beaucoup d'entreprises.
Au début des années 1960, tout le capital appartenait quasiment au Canada anglais. Donc, le Québec, en créant la Caisse de dépôt et placement s'est donné un outil d'investissement pour se permettre de faire concurrence, pour ne plus se faire dire qu'ils étaient des gens qui ne connaissaient rien aux affaires. Ainsi, depuis 25 ou 30 ans, on a montré qu'on était capables, nous aussi, de s'en occuper. On a un organisme dont on peut être fiers, d'autant plus que le gouvernement fédéral vient de décider d'en faire une quasi-copie dans son projet de loi.
La première lacune à combler de façon importante, c'est la question de la rentabilité du système, mais avec l'Office d'investissement, on devrait réussir à atteindre une partie de cet objectif.
Il faut aussi se rendre compte que lorsque le ministre a déposé ce projet de loi à la Chambre, le 25 septembre dernier, il avait deux autres points majeurs à traiter: l'augmentation de la capitalisation dont j'ai parlé, l'augmentation du taux de rendement du Régime et le resserrement de certaines prestations, en particulier les prestations d'invalidité.
Le vérificateur général a dit, dans son rapport, que dans l'application du Régime de pensions du Canada, de par le libellé de la loi, il y avait eu une certaine forme de laxisme.
Là encore, on ne retrouve pas cette forme dans le Régime des rentes du Québec. Le Québec a été pris en exemple parce que, comme il s'est doté, au cours des 30 dernières années, de lois sociales qui permettaient de régir les cas d'invalidité autrement que par le Régime de pensions du Canada ou le Régime des rentes du Québec, par les autres façons dont on a géré l'invalidité, on n'a pas été obligé de tordre la loi, comme cela a été fait au Canada, où il y a eu vraiment un débordement de l'utilisation des fonds du Régime de pensions du Canada pour permettre de répondre aux demandes qui étaient liées aux invalidités.
Donc, ce sont les objectifs de la loi. Il y a eu une consultation. Il y a huit provinces qui ont approuvé les changements proposés. Seules les provinces de la Colombie-Britannique et de la Saskatchewan n'ont pas approuvé l'ensemble des changements. Finalement, on a là quand même un résultat intéressant quand on sait d'où on partait en ce qui a trait à la situation à corriger.
Pourquoi devait-on remettre en question certains aspects du régime? Un exemple, au rythme où allaient les choses, la caisse aurait été à sec en l'an 2015, et le taux de cotisation aurait dû passer tout d'un coup de 6 p. 100 à 14 p. 100 pour le Régime de pensions du Canada et, du côté du Québec, un effort de 6 p. 100 à 13 p. 100.
Le gouvernement du Québec, comme je l'expliquais avant, a son propre régime. Il y a des gens qui ont cotisé aux deux régimes à travers les ans. Le Régime de pensions du Canada touche particulièrement toute la population des neuf provinces à l'extérieur du Québec. Mais il y a aussi 12 000 Québécois qui sont touchés par cette situation, et c'est par rapport à ce qui les concerne particulièrement qu'on a porté attention à ce que chaque article de la loi les place dans la meilleure situation possible dans le contexte qu'on connaît. C'est un peu moins de 1 p. 100 de la population du Québec.
Les personnes qui sont touchées par cela au Québec sont celles qui résident au Québec, qui ont travaillé toute leur vie dans une autre province et qui, par conséquent, n'ont cotisé qu'au Régime de pensions du Canada. Un résident de Hull, par exemple, qui aurait travaillé toute sa vie à Ottawa. Donc, pour la région de la Capitale nationale, il y a intérêt à suivre de près l'évolution de ce projet de loi.
Une autre catégorie de Québécois qui sont touchés, ce sont les membres des Forces armées canadiennes et les membres de la Gendarmerie royale du Canada qui résident au Québec et qui doivent cotiser au Régime de pensions du Canada. Dans la mesure où ils n'ont que cotisé au Régime de pensions du Canada, ils reçoivent des prestations du Régime de pensions du Canada même s'ils sont résidants du Québec. Donc, c'est une deuxième catégorie de Québécois qui sont touchés par le Régime de pensions. Et la troisième catégorie, ce sont les personnes qui reçoivent des prestations du Régime de pensions du Canada et qui viennent s'établir au Québec.
Donc, 12 000 personnes, ce n'est pas un pourcentage important, mais pour chacun, quand vient le temps de se préparer à la retraite, c'est très important. C'est pour cela qu'il fallait porter une attention significative à cette loi.
Donc, les objectifs de la réforme étaient d'assurer la viabilité du régime pour les générations à venir, parce qu'il y a une équité intergénérationnelle à mettre en place. Si on n'avait pas à poser les gestes qu'on pose présentement, si on n'avait pas décidé d'augmenter le taux de cotisation de la façon qu'on le fait présentement, ce sont les jeunes générations qui auraient été obligées de payer une part encore plus grande pour financer le régime, et ce, à l'avantage des baby-boomers qui seront à la retraite et qui, eux, ont moins contribué au régime.
Donc, si on n'apportait pas une correction dans la loi, il y aurait un déséquilibre dans les contributions de chacune des générations. Ceux qui ont aujourd'hui 20, 25 ou 30 ans, avec tous les problèmes de chômage qu'on voit un peu partout, c'est bien certain qu'ils en ont déjà plein leur chapeau pour pouvoir fonder une famille, pour pouvoir s'installer entreprendre une carrière correctement. C'est beaucoup plus difficile aujourd'hui que ce pouvait l'être, il y a 15 ou 20 ans, dans le domaine de l'emploi. C'est évident.
J'ai fait une carrière pendant près de 20 ans dans le secteur public québécois. Lorsqu'on arrivait sur le marché du travail, il y avait de l'emploi disponible. Aujourd'hui, lorsqu'un jeune arrive sur le marché du travail, il doit se débattre. On est dans une société où l'entrepreneurship individuel est très valorisé. Ce n'est pas facile, et il ne faudrait pas qu'on impose aux jeunes, en plus de ces exigences, le fait qu'ils auraient à financer le régime pour ceux de l'âge d'or du système, c'est-à-dire ceux de la période des baby-boomers. Plusieurs des députés du Parlement sont d'ailleurs dans cette catégorie.
On doit toutefois souligner que dans la forme que prend le projet de loi, on a tenu compte de cela et il y a aura un équilibre intergénérationnel qui sera respecté. Cela ne veut pas dire que ça ne fera pas mal, qu'il n'y a pas une augmentation des taux de cotisation qui est très significative.
D'ailleurs, le gouvernement en est venu à une mesure que le Bloc québécois lui a proposé lors de la première séance du comité sur l'étude de ce projet de loi, c'est-à-dire de diminuer les cotisations à l'assurance-emploi de façon équivalente à celles de l'augmentation du Régime de pensions du Canada. Ce sera fait pour l'année 1998, à compter du 1er janvier 1998, à la suite des représentations qu'on a faites.
Je me souviens de cette séance du comité. C'était la première réunion du comité; j'y suis arrivé et il y avait là tous les chefs de parti, ainsi que les deux ministres responsables, M. Martin et M. Pettigrew. Lorsqu'est venu le temps des questions, les questions du Parti réformiste portaient beaucoup plus sur la raison pour laquelle on ne pourrait pas privatiser tout cela et mettre en place un régime semblable à celui du Chili. Je pense que la démonstration a été faite, lors de l'étude de tout le projet de loi, que, dans le système québécois, le système canadien, et avec les valeurs sociales que nous avons ici, ce serait une erreur fondamentale d'aller en ce sens. Il y aurait un déséquilibre majeur pour la société et ce ne serait pas respecter toute la tradition qu'on a développée. Ce serait surtout mettre en place un système qui mettrait une pression terrible sur les mécanismes d'investissement et ce ne serait pas viable pour nous.
De toute façon, lorsqu'est venu notre tour d'intervenir, j'ai demandé si le gouvernement accepterait une diminution des cotisations de ce type. Il n'y a pas eu de réponse immédiate au comité, mais ensuite, il y a eu une annonce en réponse à une question que j'ai posée à la Chambre au ministre du Développement des ressources humaines. Ils ont effectivement décidé de diminuer les cotisations à l'assurance-emploi de 20¢ par 100 $ de gains qui prendra effet au 1er janvier 1998, conformément à une partie de la demande que nous avions faite.
Notre demande en ce qui regarde la Loi sur l'Office d'investissement était de s'assurer qu'il n'y ait pas d'augmentation en janvier 1998 pour la personne qui reçoit son chèque de paie. Le ministre a oublié de nous dire que dans la loi, il y a une petite rétroactivité pour les employeurs au 1er janvier 1997. Celle-là ne sera pas couverte par la décision du ministre. Il ne l'a pas mentionnée. Nous, on aurait souhaité que ce soit couvert en entier, mais il y a, en tout cas, une partie de la mesure qui est là de façon satisfaisante.
Cela n'enlève en rien et n'atténue d'aucune façon la réclamation que nous avions, par exemple, de diminuer les cotisations à l'assurance-emploi de façon plus significative parce que—l'actuaire en chef de la Loi sur l'assurance-emploi l'a rendu public la semaine dernière—le régime de l'assurance-emploi pourrait s'équilibrer et avoir un surplus suffisant à des cotisations qui seraient de 2 $ par 100 $ de gains assurables. On a dit que le régime serait à 2,70 $ au 1er janvier 1998. Il y a là 70¢ de marge de manoeuvre au moment où tout le régime serait équilibré.
Nous, du Bloc québécois, disons qu'avec ces 70¢, il y aurait sûrement moyen de faire deux choses intéressantes, soit une diminution significative des cotisations à l'assurance-emploi pour remettre de l'argent dans les poches des employeurs et des employés, et aussi l'investissement d'une partie significative pour corriger les iniquités que l'on retrouve dans la réforme de l'assurance-chômage. Il y a plein de choses qui sont vécues depuis un an par les gens dans nos régions, les travailleurs saisonniers, les jeunes, les femmes qui arrivent sur le marché du travail, qui sont inacceptables dans notre société à une période où on a vaincu dans la bataille au déficit justement par les contributions des employeurs et des employés.
Un effort supplémentaire devrait être fait par le gouvernement, et je souhaite qu'il y ait sensibilité de ce côté, d'autant plus qu'en décembre, le ministre du Développement des ressources humaines recevra le rapport de la Commission de l'emploi pour juger des modifications qui devraient être faites. Je souhaite que le gouvernement soit sensible à ces situations et qu'on les corrige. De toute façon, le message politique a été passé très clairement lors de l'élection du 2 juin. Beaucoup de députés des Maritimes étaient des personnes qui pouvaient faire le travail de député très correctement, mais ils ont été défaits parce que le gouvernement n'a pas tenu compte des récriminations qui avaient été exprimées lors de la consultation sur la réforme de l'assurance-emploi.
Revenons donc à la Loi sur l'Office d'investissement. Il y a là une nécessité d'augmenter les cotisations pour assurer la pérennité du régime, de créer l'Office d'investissement pour qu'on puisse s'assurer d'un financement adéquat. Cela va créer un fonds d'investissement fantastique en termes de dollars et le gouvernement s'est donné au départ une limite d'investissement à l'extérieur du Canada de 20 p. 100.
Je pense que cela peut être raisonnable pour l'instant, surtout si cela correspond au même taux que les REER, les autres régimes de ce type. Je pense que le jour où on permettra au gouvernement de dépasser les 20 p. 100 d'investissement à l'extérieur, à l'étranger, pour l'Office d'investissement, on devra permettre en même temps de le faire pour d'autres régimes. On ne peut pas le permettre au gouvernement et ne pas le permettre aux régimes privés. Je pense que cela aurait contribué à créer un déséquilibre qui ne serait pas acceptable.
Dans ce projet de loi, on a donc un ensemble de mesures pour assurer la viabilité du régime. On a aussi essayé d'assurer l'équité entre les générations de cotisants, et essayé aussi de maintenir un taux de cotisation compatible avec la croissance de l'économie. De ce côté-là, je pense qu'il est correct d'augmenter les cotisations pour le régime, mais il faut que quelque part, sur les taxes sur la masse salariale, on donne une chance à nos employeurs et à nos employés. Je l'ai expliqué tout à l'heure et je souhaite que le gouvernement, dans d'autres secteurs d'activités, intervienne en ce sens.
J'aimerais faire quelques comparaisons entre le Régime de pensions du Canada et le Régime des rentes du Québec. Par exemple, il y aura la même augmentation du taux de cotisation qui atteindra 9,9 p. 100 en 2003 et qui sera stable ensuite. C'est ce que le Québec fait de son côté aussi, et je pense qu'on n'avait pas vraiment le choix de faire autrement.
Il y aura une révision périodique du régime. Je pense que c'est intéressant. Elle sera effectuée plus souvent. On se rend compte avec la loi qu'on étudie aujourd'hui comment les gouvernements fédéraux antérieurs ont fermé les yeux sur la situation. Il fallait vraiment trouver une solution, et surtout l'appliquer. Je pense que si cela avait été fait plus régulièrement dans le passé, depuis 25 ou 30 ans, effectivement, on ne se retrouverait pas dans une situation aussi catastrophique que celle d'aujourd'hui, avec la nécessité de hausser aussi considérablement les taux de cotisation. L'exemption de base restera la même, elle restera au niveau actuel. C'est identique au Québec aussi.
Il y a aussi la question de l'invalidité. Comme je l'ai expliqué au début de mon discours, le Québec a eu une pratique par les autres formes d'aide financière pour ceux qui sont touchés, malheureusement, par l'invalidité. Ces autres formes d'aide sont faites, par exemple, lorsqu'il y a un accident d'automobile, par l'assurance-maladie ou d'autres formes d'assistance. On a évité qu'il y ait une pression indue sur le Régime des rentes du Québec, ce qui n'a pas été fait pour le Régime de pensions du Canada parce qu'il n'y a pas le même genre de programme qui existe dans les neuf autres provinces du Canada.
Lorsque les gens sont invalides, ils ont besoin d'un revenu. Ils n'ont fait qu'essayer de trouver la forme de revenu qui soit disponible. La pression n'a pas résisté au fait qu'il fallait qu'on donne un revenu à ces gens-là. Cela a quand même créé une distorsion dans le régime.
C'est un peu le même genre d'exemple que dans la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique. Le gouvernement fédéral crée un programme qui est supposé être un programme de diversification de l'économie régionale et en bout de ligne, ça devient un régime de soutien du revenu. Personne ne remettra en question le fait qu'il faut s'assurer que les gens puissent vivre et puissent manger trois repas par jour. Mais ce n'était pas l'objectif du régime.
Dans le cas présent, en ce qui concerne les régimes de pension, le Régime de pensions du Canada n'avait pas pour objectif de compenser pour la faiblesse des autres programmes concernant l'invalidité, mais il n'y a pas eu de mise en place. Il n'y a pas eu cette sensibilité, la même sensibilité, dans les autres provinces, et c'est le Régime de pensions du Canada qui est venu compenser.
Cela ressemble un peu à l'ensemble de la vision sociale du Canada. On se fait un peu rebattre les oreilles par le ministre responsable de l'union sociale canadienne. Je n'ai rien contre le fait que les neuf autres provinces du Canada puissent vouloir un régime de programmes sociaux qui soit quasi uniforme à travers le Canada, c'est leur choix. Mais l'exemple des choix que le Québec a faits depuis 35 ans, on parlait de la Régie des rentes du Québec, on parlait de la Caisse de dépôt et placement, on peut parler du Régime de prêts et bourses distinct qu'on a pour les étudiants, tous ces exemples démontrent à leur face même que le gouvernement du Québec, lorsqu'il a pleine marge de manoeuvre dans ces domaines, est plus proche des gens et est capable de mettre en place des programmes qui sont à la mesure des besoins de ses citoyens, alors que le gouvernement du Canada n'a pas réussi à avoir cette subtilité, cette nuance.
Les Canadiens peuvent vouloir que leur gouvernement intervienne dans ces secteurs, mais nous, tout ce qu'on veut, c'est qu'ils nous donnent le droit d'en sortir, le droit d'opting out, le droit d'avoir les mêmes performances dans d'autres aspects sociaux, comme on eu avec le Régime des rentes du Québec et dans la façon de faire fructifier ces sommes. Dans le fond, c'est un rappel à dire: «Donnez-nous la chance, faites-nous confiance, ayez la même attitude dans un sens qu'on pouvait avoir et qu'on aurait pu avoir sous M. Pearson.» De cette façon, au moins, on aura la latitude d'action pour agir et on pourra faire des choses originales.
Mais comme on ne retrouve plus cette attitude, c'est une autre des raisons pour lesquelles les Québécois ne sont plus capables de tolérer la camisole de force qu'est le système fédéral canadien, parce qu'au niveau social, nous sommes différents. Nous voyons les choses de façon différente. Nous voulons qu'elles soient administrées de façon différente, et nous voulons surtout que nos programmes sociaux reflètent nos valeurs sociales, nous permettant de donner à nos gens un niveau de vie intéressant.
Laissez-moi vous donner un exemple. C'est vrai que, dans le passé, il y a eu des régimes intéressants au Canada. Il y a eu des choses mises de l'avant par le CCF, par le NPD et qui ont même été reprises par les libéraux. Mais aujourd'hui, lorsqu'on regarde les tendances montantes au Canada au plan social, lorsqu'on voit, par exemple, que le Parti réformiste voulait privatiser tout ce système, mettre de côté toutes les valeurs d'égalité et en faire un régime purement de rentabilité individuelle où chacun aurait la responsabilité de s'assurer une retraite, alors qu'on sait bien que, dans notre société, les gens n'ont pas tous chance égale. Ils ne partent pas tous avec chance égale de formation, de scolarité. Ils ne partent pas avec une chance égale d'emploi et, en bout de ligne, c'est un peu notre responsabilité, en tant que gouvernement, la répartition de la richesse.
Donc, ce type de valeurs montantes au Canada anglais, soit dans les neuf autres provinces, eh bien, pour nous, cela nous paraît très dangereux. S'il faut qu'il y ait des normes pancanadiennes en matière sociale, imaginez-vous si, par malheur, dans quelques années, nous restions dans le Canada et qu'en plus, le Parti réformiste soit au pouvoir, vous pouvez être certain que les Québécois ne se sentiront plus chez eux du tout dans le Canada. On ne veut pas vivre cette situation et on a la solution pour régler la question. Mais en attendant, on veut faire que le régime dans lequel on est va donner les meilleures conditions aux gens concernés.
La Loi qui crée l'Office d'investissement qui permet d'actualiser le Régime de pensions du Canada en fonction des erreurs qui ont été commises dans le passé est, en gros, un bon projet de loi et le Bloc souscrit à l'objectif général de la réforme qui est de préserver la viabilité d'un système public de pensions.
Ce projet de loi est passé par plusieurs étapes. Il y a eu des consultations à tous les niveaux et, aujourd'hui, nous en sommes rendus à l'étape finale de son adoption. J'espère qu'il ne rencontrera pas de problème au Sénat. Même si les sénateurs peuvent peut-être avoir un coup d'oeil différent sur ces situations, ils ne vivent pas tout à fait les mêmes situations financières que la majorité des Québécois et des Canadiens. On rencontre des sénateurs qui ont la capacité de vivre au Mexique et au Canada en même temps. C'est assez particulier. C'est un exemple très enrichissant de ce qu'est la vie politique au Canada. Je m'érige en faux contre cette réalité. Alors, souhaitons que ce projet de loi ne rencontre pas d'obstacle majeur au Sénat et qu'il pourra être adopté, parce qu'il y a urgence d'agir.
Il faut qu'en janvier 1998, le nouveau système soit en application et qu'on se soit donné les mesures pour éviter qu'en l'an 2010, 2015, 2020, on soit devant une réalité où le régime ne s'autosuffirait plus d'aucune façon. Les mécanismes de contrôle sont dans la loi.
Il y a eu un débat significatif à savoir qui devrait être le vérificateur du système. On a retenu, en bout de ligne, que l'Office ait un vérificateur privé pour s'assurer de l'efficacité, mais un certain nombre d'amendements ont été proposés pour s'assurer que la Chambre puisse être mise au courant de certaines situations.
Il faudra être très attentifs à ce qui sera fait de ce côté-là, parce qu'au niveau du conseil d'administration de cet Office, les objectifs seront purement financiers. Il y a vraiment eu une démarche où on a refusé des amendements qui auraient pu permettre à des gens, par exemple, du monde syndical d'apporter une contribution sociale. Il faudra que cet effort soit fait autrement. Il faudra que ce rôle de chien de garde soit fait autrement.
Même s'il n'y a pas dans la loi comme telle un mandat spécifique, je pense que le Parlement du Canada devra, à intervalles réguliers et par les vérifications faites par le vérificateur privé ou par les vérifications spéciales qui peuvent être menées à la demande du ministre, ainsi que par celles du vérificateur général, s'assurer que le régime remplira les objectifs qu'on aura fixés.
Aujourd'hui, finalement, on est en train de prendre un engagement pour les générations futures du Canada, pour les 20, 30, 40 et 50 prochaines années. En évaluant le projet de loi, je me disais que si mes enfants aujourd'hui étaient couverts par le Régime de pensions du Canada, est-ce que je voudrais qu'ils vivent dans cet environnement dans le futur? Est-ce que je voudrais qu'ils contribuent de la même façon dans un régime et est-ce que je voudrais qu'ils aient ce type d'avantages?
Je pense qu'on a fait, avec le régime, ce qu'on pouvait de mieux à partir d'une situation qui s'était détériorée pendant plusieurs années et je pense qu'on peut effectivement dire à nos jeunes que là-dedans, au moins, il y a un équilibre intergénérationnel. On a essayé de faire que leur contribution soit moindre que ce qu'elle aurait été si on avait attendu que la catastrophe soit encore plus grande. Je crois qu'on peut rassurer aussi nos aînés, les gens qui font déjà partie du régime, qu'ils peuvent conserver le régime antérieur. Il y a donc une protection de ce côté.
Il faudra, par contre, et je vais conclure là-dessus, porter la même attention et avoir une sensibilité particulière à ce qui s'en vient concernant la prestation aux aînés. De ce côté, le gouvernement ne semble pas avoir fait son devoir aussi bien que pour ce qui est de l'Office d'investissement.
Aujourd'hui, on prévoit que les gens qui pourront choisir entre les deux régimes pour remplacer la sécurité de la vieillesse, ce seront les gens qui ont 59 ans et plus. Cela veut dire que les gens qui ont 52, 53, 54, 55 ans, qui ont planifié toute leur carrière et leur retraite en fonction de normes et de règles connues, verront tout leur avenir bouleversé. Je pense qu'il y aura une réflexion à faire pour que le choix sur la prestation aux aînés puisse se faire à un âge beaucoup plus jeune. On peut parler d'une cinquantaine d'années pour être certain que les gens aient la chance de planifier leur choix pour plus tard.
Il faudra aussi accepter de faire une consultation très ouverte et ne pas en faire seulement un objet de consultation avec les groupes d'aînés présents. Eux, ils sont protégés. Ceux qui ont déjà le régime de pensions de la vieillesse sont assurés de garder le même régime. Mais il faut aller poser des questions aux gens de 50, 40 ans et aux jeunes pour voir avec quel régime ils veulent vivre et ce qu'ils veulent assurer aux générations futures.
Je demande au gouvernement de porter la même attention à la réforme des pensions de vieillesse qu'on a faite au niveau du Régime de pensions du Canada et d'avoir encore plus d'empathie pour la situation vécue par ces gens-là, parce que, comme législateurs, ici au Parlement, nous allons avoir défini, au cours de l'année 1997-1998, le cadre de références des programmes sociaux pour toutes les personnes qui prendront leur retraite au cours des 10, 15, 25 prochaines années et je pense que nous n'avons pas le droit de nous tromper.
[Traduction]
L'hon. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NPD): Madame la Présidente, avec votre permission, je vais partager mon temps de parole avec mon illustre collègue de Palliser.
Ce matin, nous tenons le débat à l'étape de la troisième lecture du projet de loi sur le Régime de pensions du Canada. Nous avons ainsi l'occasion de terminer ou de résumer ce qui se produit depuis quelque temps.
En tant que parti, nous appuyons le RPC depuis sa mise en place en 1966. À notre avis, il s'agit d'une mesure sociale inscrite dans la loi qui a contribué grandement à réduire la pauvreté chez les personnes âgées au Canada. Peu importe la façon dont on regarde les statistiques des années 1966 à 1995, on remarque que le nombre des personnes âgées qui vivent dans la pauvreté a radicalement chuté. C'est le seul segment de la population pour lequel les statistiques ont changé de façon marquée depuis 30 ans.
Il n'y a pas eu d'amélioration concernant la pauvreté chez les enfants, par exemple. Les conditions de vie dans les réserves indiennes ne se sont pas améliorées et les mêmes problèmes subsistent dans les centre-villes. Mais il y a eu une nette amélioration des conditions de vie et une baisse radicale de la pauvreté chez les personnes âgées au Canada. C'est pourquoi nous tenons tant à protéger et à améliorer le Régime de pensions du Canada dans les années à venir.
Il s'agit d'un régime par répartition. En d'autres termes, les travailleurs d'aujourd'hui cotisent au fonds pour que les retraités reçoivent une pension en reconnaissance du travail qu'il ont fourni dans le passé et des cotisations qu'ils ont versées. C'est un régime excellent.
J'ai confiance au Canada et aux Canadiens, et au fait que notre pays pourrait avoir l'économie la plus solide au monde. Si c'était le cas, notre Régime de pensions du Canada serait très solide et vigoureux et son financement serait assuré pour des années et des générations futures. Quand je pense à cela et à l'économie canadienne, je pense que nous pouvons faire mieux encore et nous le ferons.
Mon inquiétude et celle de mon parti vient des changements qui ont été apportés au Régime de pensions du Canada et qui l'ont rendu plus régressif. Il devrait être plus progressif et davantage fondé sur la capacité des Canadiens de payer et de recevoir des prestations qui correspondent à leurs besoins. Cependant, les modifications l'ont rendu plus régressif. Je reviendrai là-dessus dans une minute ou deux.
En résumant le débat des deux derniers mois, le deuxième sujet d'inquiétude que j'ai est la position du Parti réformiste. Il veut abolir le Régime de pensions du Canada, le liquider, le mettre en pièces, le privatiser pour le remplacer par des super REER. Les députés réformistes ne peuvent cependant pas répondre à certaines questions fondamentales, notamment comment on pourrait faire cela et ce qu'on ferait à propos du passif non capitalisé de 600 milliards de dollars.
Cela constituera pour eux un problème très sérieux alors qu'ils tentent de faire accepter ce plan d'action de droite, néo-conservateur, en vue de privatiser, abolir, liquider le RPC pour mettre sur pied un régime privé qui serait bon pour les riches, les banquiers et leurs amis qui ont de l'argent. C'est un gros problème auquel nous serons de nouveau confrontés lorsque cette mesure fera l'objet d'un réexamen en l'an 2000.
Les députés réformistes parlent de ponction fiscale et brandissent toutes sortes d'arguments négatifs à propos du Régime de pensions du Canada. Cela ne reflète pas ce que veulent les Canadiens. Ils veulent un régime public solide comme le RPC, mais plus progressiste.
Une voix: Il a un déficit de 600 milliards de dollars.
L'hon. Lorne Nystrom: Le Parti réformiste veut nous faire adopter l'exemple chilien, un exemple de droite, néo-conservateur, néandertalien, tout comme il veut que les gens se retirent de la Commissions canadienne du blé et la détruisent. Cela ne reflète cependant pas ce que disent les habitants de leurs circonscriptions ni ce que veulent les Canadiens. Les Canadiens veulent un régime public solide, fort, mais plus progressiste.
Je le répète, nous trouvons à redire à cette mesure. Tout d'abord, nous croyons que les cotisations augmentent trop rapidement et trop abruptement, de 73 p. 100 en six ans. L'économie de notre pays n'est pas aussi forte qu'elle devrait l'être. Si nous avions une économie plus forte, si plus de Canadiens travaillaient et gagnaient de meilleurs salaires, nous n'aurions pas besoin de hausser les cotisations aussi rapidement. Voilà pourquoi il est tellement important de concentrer nos efforts sur une stratégie de l'emploi, d'investir davantage dans la recherche et le développement, de consacrer plus d'argent à l'éducation et à la formation et de mettre plus de gens au travail et de mieux les rémunérer de sorte qu'ils gagnent un salaire raisonnable et bénéficient d'un niveau de vie décent.
Si c'était le cas, la hausse des cotisations au RPC ne serait pas aussi raide qu'elle le sera en vertu de la mesure à l'étude. Elles vont en effet augmenter de 73 p. 100 en six ans. Au plan des finances personnelles, cette hausse veut dire que le contribuable qui gagne 35 800 $ par année ou plus verra ses cotisations augmenter de 450 $ par année. Quant au travailleur autonome, cette augmentation doublera puisqu'il aura à payer la cotisation d'employé et celle d'employeur; cela veut dire que le travailleur autonome gagnant 35 800 $ par année ou plus verra ses cotisations augmenter de 900 $ par année. Ce sont là quelques-uns des vrais problèmes que pose le régime.
Le gouvernement se montre très pessimiste dans ses prévisions quant à la croissance future. Il se montre très pessimiste quant à la hausse du chômage et à la création d'emplois. Il fonde ses prévisions sur un rapport actuariel dont les données exigent une hausse des cotisations de 73 p. 100 sur six ans. Nous sommes plus optimistes par rapport à l'avenir du Canada et de l'économie. La hausse n'a pas à être aussi marquée ni aussi régressive.
Ensuite, le gouvernement réduit en même temps les prestations de 10 p. 100 environ. Ce qui m'inquiète le plus, c'est que cette réduction de quelque 10 p. 100 des prestations va surtout frapper les personnes qui sont le moins en mesure de l'absorber, à savoir les personnes à faible revenu.
Ces personnes sont surtout des femmes, des conjoints survivants qui touchent des prestations de décès. Toutes ces choses seront réduites et plus difficiles à obtenir. C'est une véritable honte.
Les gouvernements néo-démocrates de la Colombie-Britannique et de la Saskatchewan n'appuient pas l'initiative du gouvernement comme les autres provinces parce que celle-ci frappe durement les personnes à faible revenu et parce que les pensions d'invalidité seront plus difficiles à obtenir et que celles qui seront obtenues seront réduites. C'est scandaleux. Cela n'est pas nécessaire si nous avons une économie forte et une façon plus progressiste de cotiser au Régime de pensions du Canada en haussant le plafond de 35 800 $ par année.
Ce sont-là quelques-unes de mes préoccupations. Il faudrait réorganiser de façon plus progressiste les cotisations et les prestations du Régime de pensions du Canada. Dans ce cas, l'appui serait important dans tout le Canada.
Telle est la manière progressiste. C'est ce que des témoins ont dit devant le comité. Ils ne veulent pas que le régime soit privatisé. Ils ne veulent pas de super-REER. Ils ne veulent pas qu'on aille entièrement sur le marché. Ils veulent un régime de pensions public plus progressiste. C'est l'argumentation que nous faisons valoir en vue du prochain examen de l'an 2000.
Le régime sera privatisé en partie par l'accumulation éventuelle d'un fonds de plus de 100 millions de dollars et par la création d'un office d'investissement privé. Cela sera une excellent chose pour les courtiers en valeurs mobilières, les maisons de courtage et les banques, car les frais pour le fonds seront de quelques 500 millions de dollars. Cela les fait jubiler.
Ce qui nous inquiète, c'est que l'office a pour seul mandat de maximiser les dividendes. Il est important de maximiser le rendement mais, à l'instar de la Caisse de dépôt et de placement du Québec, le régime de pensions du Québec, il faut également établir un équilibre entre la maximisation du rendement, la création d'emplois et les prestations afin que les investissements soient conformes également aux objectifs des orientations publiques. Cela ne se reflète pas dans le projet de loi.
Nous nous préoccupons aussi du fait que toutes ces modifications ont été apportées avant que le gouvernement fasse connaître son plan de prestation des aînés. Il est difficile d'examiner un régime de retraite quand on ne sait pas quelles modifications y seront apportées. La prestation des aînés est censée mettre fin à l'universalité des pensions de vieillesse. Il importe que nous examinions cela en même temps que le RPC.
La dernière observation que je voudrais faire a trait à toute la question de la démocratie. Je suis d'accord avec le député du Parti réformiste qui a dit qu'il y a eu beaucoup de propositions d'amendement à l'étape de l'étude en comité. Ces amendements ont été appuyés par les quatre partis de l'opposition, mais le gouvernement les a tous rejetés.
C'est plutôt triste pour notre régime parlementaire quand on sait que les quatre partis de l'opposition représentent 62 p. 100 de la population canadienne et que le gouvernement ne représente que 38 p. 100 de la population. Mais il a quand même rejeté deux ou trois amendements sensés de l'opposition, qui jouissaient de l'appui des quatre partis de l'opposition.
Le prochain examen aura lieu en l'an 2000. Nous voulons un régime de pensions public qui soit plus progressif, mais aussi parler de ce que nous pouvons faire pour renforcer l'économie, créer des emplois et assurer le versement de salaires plus élevés pour que les Canadiens puissent cotiser au régime et garantir sa viabilité.
J'ai un avertissement à faire. Nous ne devons pas privatiser le RPC et le remplacer par un super REER. Ce dernier ne peut que profiter aux nantis et aux privilégiés, les gens que représente le Parti réformiste. Il n'est pas étonnant que ce parti parle pour eux. Le porte-parole de ce parti pour les questions fiscales a dit à la Chambre il y a quelque temps que Conrad Black et les millionnaires payaient trop d'impôts.
Ce n'est pas ça qu'il faut faire. Ce qu'il faut faire, c'est faire en sorte que le régime public soit solide et viable.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté attentivement les observations du député. Je suis certainement d'accord avec lui pour dire que les solutions de rechange du Parti réformiste ont été mal pensées et mal conçues, si on veut tenir compte des besoins des Canadiens et de ce qu'ils veulent.
Je voudrais revenir sur une des dernières observations du député concernant le processus, l'aspect démocratique et les amendements qui ont été proposés, dont un bon nombre par le député lui-même. Il a proposé à l'étape du rapport une motion insistant pour que les taux de cotisation proposés dans le projet de loi C-2 soient éliminés.
Cela aurait pour effet de maintenir les cotisations au Régime de pensions du Canada à leur niveau actuel. Dans les faits, on dirait que le député a décidé d'abandonner à leur sort les jeunes Canadiens et les retraités de demain et de les faire payer davantage, au lieu d'appuyer les cotisations proposées, qui allégeront la charge du financement du RPC pour tous les travailleurs, sans toucher aux prestations des retraités actuels.
Le député pourrait-il expliquer aux Canadiens pourquoi il veut que les jeunes d'aujourd'hui paient plus cher?
L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, je ne veux certainement pas qu'ils paient plus cher. C'est pourquoi j'ai dit que, si nous avions une économie plus vigoureuse. Si les libéraux avaient tenu leurs principales promesses du livre rouge, soit de créer des emplois, de bâtir une économie plus solide, de redonner du travail aux Canadiens, d'abaisser le taux de chômage et de relever les salaires, nous n'aurions pas à exiger des cotisations aussi élevées que celles proposées par le gouvernement dans le projet de loi C-2.
C'est le principe d'un régime par répartition: les travailleurs d'aujourd'hui paient les pensions des travailleurs d'hier. C'est cela, le régime.
Tant que le chômage tourne autour des 9, 9,5 ou 10 p. 100 année après année, il y a moins de travailleurs qui cotisent, moins de travailleurs qui versent un bon montant au régime. C'est le principal moyen de maintenir les cotisations faibles.
Nous avons aussi proposé un amendement pour relever le maximum des gains assurables qui est aujourd'hui de 35 800 $, et cela, pour deux raisons. La première, c'est qu'une personne gagnant 35 800 $ par année paie les cotisations maximums au régime. Bien des travailleurs gagnent ce montant. Les sénateurs et les députés gagnent davantage, mais ce plafond s'applique à nous aussi. Nous versons au régime la même chose que le travailleur qui gagne 35 800 $. La personne qui gagne 200 000 $ ou 300 000 $ verse aussi les mêmes cotisations. C'est injuste, et il faudrait changer cela. Nous signalons cette injustice en prévision de la prochaine révision.
Le ministre des Finances a accepté que certaines de ces choses-là soient revues. Ce que je dis au député d'en face, c'est qu'il faudrait rendre le régime plus progressiste dans le sens que nous avons proposé au cours du débat.
Il a également parlé de démocratie. Le Syndicat canadien de la fonction publique n'a pas été autorisé à témoigner au comité. Ce syndicat représente 500 000 travailleurs. Soit dit en passant, le Conseil des Canadiens a fait circuler une pétition et a recueilli plus de 500 000 signatures que j'ai personnellement apportées au bureau du ministre des Finances. Il n'a toutefois pas pu faire d'exposé devant le comité. C'est peut-être la pétition que le plus grand nombre de personnes a jamais signée dans l'histoire du Canada. Il y avait onze sacs de courrier pleins. Les 4 000 télécopies présentées par la députée de Calgary étaient impressionnantes, mais une pétition portant 500 000 signatures, c'est extrêmement progressiste. Pourtant, le Conseil n'a pas pu faire d'exposé devant le comité.
Je reviens à la question que le député m'a posée au sujet de la démocratie. Il s'agit véritablement de démocratie lorsque des comités commencent à entendre des groupes qui représentent un aussi grand nombre de Canadiens.
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, je voudrais revenir sur les conclusions du député de Qu'Appelle. Je le félicite par la même occasion du travail important qu'il a accompli à l'égard de cet important projet de loi. Le député de Qu'Appelle a dit qu'on aurait dû examiner d'une manière globale la question des pensions. Au lieu de cela, le gouvernement a tenté d'aborder la question de façon morcelée.
Le gouvernement a agi comme si le ciel allait nous tomber sur la tête et qu'il fallait prendre immédiatement des mesures. Les députés de notre parti auraient préféré que l'on examine toute la question des pensions, y compris la sécurité de la vieillesse, le supplément de revenu garanti et le Régime de pensions du Canada. Il semble qu'on étudiera ces autres aspects ultérieurement. Nous trouvons donc extrêmement inquiétante cette approche morcelée.
Au bout du compte, le Régime de pensions du Canada sera amoindri par rapport à ce qu'il était auparavant. Nous craignons vivement que la prestation aux aînés que présentera le gouvernement n'ait des répercussions négatives sur le Régime de pensions des aînés et sur leur revenu général.
Le projet de loi C-2 a déçu les Canadiens à peu près sur tous les plans imaginables. Le gouvernement n'a pas examiné les régimes dans leur ensemble. Il n'a pas permis à l'actuaire en chef d'analyser les projections de recettes et de sorties de fonds et de dire quel avenir il entrevoit pour le régime de pensions.
Comme le député de Qu'Appelle l'a dit, le gouvernement n'a pas élargi la base de revenu. Le plafond est de 35 800 $. Peu importe que l'on gagne 100 000 $, 200 000 $ ou quelques millions de dollars par année, si l'on paie des impôts au Canada, le montant maximum sur lequel on cotise au RPC est de 35 800 $. C'est tout à fait injuste par rapport au régime qui est en place aux États-Unis et dont le plafond est d'environ 88 000 $ CAN. Il est facile de comprendre là où nous voulons en venir. Il y aurait deux sortes d'équité.
Apparemment, le ministre dit qu'il sera prêt à examiner cette question lorsque le gouvernement y reviendra dans deux ou trois ans. Nous ne manquerons certainement pas de lui rappeler cet engagement, mais il y a lieu de se demander pourquoi cela ne pouvait pas se faire maintenant, en même temps que les modifications à l'étude.
Le projet de loi C-2 fera subir aux Canadiens les compressions de 10 p. 100 dont mon collègue a parlé tout à l'heure. Par ailleurs, nous aurions pu facilement apporter une solution au cas des femmes qui ont quitté la population active pendant quelques années pour élever leurs enfants. Cela se voit de moins en moins maintenant, mais, il n'y a pas si longtemps, les familles canadiennes pouvaient survivre avec un seul salaire. Les choses ont bien changé. Beaucoup de femmes se retirent de la population active pour élever leur famille puis retournent sur le marché du travail. Les réformes, pour utiliser un terme poli, auront de sérieuses répercussions sur ces femmes et c'est tout à fait injuste.
Un avocat de la région de Moose Jaw qui s'est intéressé au cas des couples séparés ou divorcés avant 1978 m'a signalé une anomalie. Comme on me l'a dit, en 1978, il a été décidé de diviser les pensions équitablement entre les conjoints d'un mariage rompu, mais cette mesure n'était pas rétroactive. Des femmes arrivent donc à l'âge de la retraite et apprennent brutalement, avec étonnement et dépit, qu'elles ne peuvent pas compter sur l'argent auquel elles pensaient avoir droit. C'est là un autre défaut qui aurait pu être corrigé avec ce projet de loi, mais qui ne le sera pas.
Au fil des ans, bien des facteurs ont contribué à améliorer les conditions de vie des personnes âgées. Nous nous en réjouissons et nous voulons qu'elles continuent de s'améliorer.
Les groupes qui luttent contre la pauvreté infantile ont souligné cette amélioration des conditions de vie des personnes âgées. Cependant, je crois que, avec le projet de loi, il deviendra vite évident que les acquis sont menacés. C'est un projet de loi déplorable et il n'améliorera pas les conditions de vie de nos personnes âgées, qui méritent beaucoup mieux que ce qu'elles ont en ce moment.
Je terminerai en rappelant que le père de l'actuel ministre des Finances a beaucoup fait pour les programmes sociaux. Paul Martin père, en collaboration avec des collègues comme Stanley Knowles et Tommy Douglas, a travaillé pour faire augmenter les prestations de retraite des personnes âgées, afin que ces gens, qui ont trimé dur toute leur vie pour le Canada, puissent prendre leur retraite dans le confort, la sécurité et la dignité. Je crois qu'il serait renversé par les mesures que présente le gouvernement libéral actuel.
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député a parlé de ne rien faire du tout et d'espérer que la croissance économique accrue réglera les problèmes auxquels le Régime de pensions du Canada est confronté. Je dirai que c'est ce que les gouvernements précédents ont fait. Pour la première fois, le gouvernement actuel répond aux préoccupations exprimées par les Canadiens lors des consultations. Ces derniers ont dit qu'ils voulaient que des changements soient apportés au régime afin d'en assurer la viabilité.
Par ailleurs, l'actuaire en chef a calculé que l'ajout de 150 000 travailleurs au Canada aurait pour effet de ramener le taux de cotisation constant de 9,9 p. 100 à 9,856 p. 100. Une croissance économique accrue ne suffit évidemment pas à assurer la viabilité du régime. C'est pourquoi des changements ont été apportés, afin que le régime soit là pour les Canadiens à l'avenir.
Le député néo-démocrate a parlé de l'efficacité du régime en vigueur aux États-Unis. Dit-il qu'il veut hausser l'âge de la retraite, comme aux États-Unis?
Nous avons besoin d'une solution canadienne. Nous avons trouvé cette solution en consultant les Canadiens et en leur donnant la chance de se faire entendre au sujet du Régime de pensions du Canada. Le projet de loi C-2 est le fruit de ces consultations avec les Canadiens.
Devrions-nous copier le régime en vigueur aux États-Unis, comme le député l'a suggéré dans son discours?
M. Dick Proctor: Monsieur le Président, le député de Palliser n'a pas dit ce qu'a laissé entendre le secrétaire parlementaire.
Pour répondre à ses remarques, il dit que je suis en faveur du régime américain. Le point que j'essayais de faire ressortir—et je croyais avoir été clair—c'est que le régime américain a un plafond plus élevé que le régime canadien. Dans le régime américain, le plafond se situe à environ 88 000 $ CAN, comparativement à 35 800 $ pour le RPC.
Je ne veux pas qu'on hausse l'âge de la retraite. Je veux cependant que nous ayons un régime plus juste dans notre pays.
Cela me ramène au premier point soulevé par le secrétaire parlementaire, soit que nous voulons qu'il n'y ait aucune augmentation. C'est absolument faux. Nous voulons élargir la base des cotisations au régime. Si nous avions un plafond plus élevé que 35 800 $, nous aurions plus d'argent dans le régime, ce qui assurerait un meilleur rendement pour les gens à faible revenu.
[Français]
L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de plaisir que je me joins au débat aujourd'hui à la Chambre sur une loi qui aura un impact, non seulement dans les prochains mois, les prochaines années, mais qui aura un impact pour plusieurs années à venir.
Je tiens à souligner au départ à quel point il est important pour chacun des partis à la Chambre des communes de présenter une alternative claire et compréhensible à la population canadienne. Voilà un bon exemple où le fait de s'opposer, pour l'opposition, ne suffira pas. Il ne suffira pas, dans le débat actuel, de se lever en Chambre pour dire qu'on est contre quelque chose. L'impact est tellement important sur la vie de la population qu'il faut dire clairement où on se situe dans ce projet de loi.
D'ailleurs, nos collègues néo-démocrates ont exprimé, ont articulé des visions qui sont, je pense, assez claires. Je ne suis pas d'accord avec un certain nombre d'idées, mais au moins, je leur accorde le fait qu'ils sont, en tout cas pour leur part, assez clairs sur leur choix. Le gouvernement libéral aussi. Aujourd'hui, je parlerai de nos choix à nous et de ceux de tous les partis.
D'abord, je ne veux pas manquer l'occasion de remercier deux députés qui ont contribué de manière exceptionnelle à ce débat. Ils l'ont fait avec beaucoup de rigueur et beaucoup d'honnêteté. Il s'agit du député de Markham, notre critique aux finances et au Conseil du Trésor que je veux remercier très sincèrement pour sa contribution. Il y a aussi le député de Madawaska—Restigouche, notre porte-parole en matière de développement des ressources humaines, qui a également fait un travail exceptionnel dans ce dossier.
[Traduction]
Lorsque la Chambre a été saisie de ce projet de loi, nous avons accepté de bonne foi de passer à la deuxième lecture et de le renvoyer au comité, pour que celui-ci puisse discuter vraiment de l'impact de cette mesure législative. Nous avions supposé que le gouvernement écouterait. Nous nous trompions. Le gouvernement n'a pas écouté. Il n'a pas été attentif.
Il importe de préciser aux Canadiens que le gouvernement libéral tente de faire adopter ce projet de loi au Parlement à toute vapeur. Il utilise le rouleau compresseur. Ce n'est pas pour rien. Le gouvernement veut que le projet de loi soit adopté avant que les Canadiens ne prennent conscience de ce qui leur est imposé, de ce qui leur arrive.
Je vois, en face, le secrétaire parlementaire sourire d'un air satisfait. Le gouvernement nous dira ensuite: «Nous nous sommes entendus avec les provinces, il faut maintenant passer à l'action». Je l'entends déjà. Eh bien, c'est faux.
Nous avons parlé aux gouvernements provinciaux et ils nous ont dit très clairement qu'il reste amplement de temps et qu'ils ne s'entendent pas sur tous les points avec le gouvernement fédéral. Malgré cela, le gouvernement fédéral insiste pour que l'on agisse immédiatement.
À peine six mois se sont écoulés depuis les élections et le gouvernement a déjà imposé la clôture deux fois par rapport à ce projet de loi. Voilà un bel exemple de démocratie, de transparence et de responsabilité. Permettez-moi d'expliquer brièvement pourquoi les choses se passent ainsi.
Pour les Canadiens, cette mesure représente une ponction de onze milliards de dollars dans notre économie. En six ans, le gouvernement retirera onze milliards de dollars de l'économie canadienne en augmentant de 73 p. 100 les cotisations, et donc les charges sociales. Le gouvernement vient déjà prendre 12 à 13 milliards de dollars dans notre économie par le biais des charges sociales et des cotisations d'assurance-emploi alors qu'il n'en a pas besoin pour juguler le déficit. Pourquoi le gouvernement agit-il ainsi? Ce doit être parce que nous avons un taux de chômage de 9,1 p. 100 et qu'il n'est pas suffisamment élevé, selon lui. Le gouvernement souhaite qu'il soit encore supérieur. C'est le choix qu'il a fait.
C'est pourquoi le gouvernement essaie de faire adopter cette mesure envers et contre tout. C'est pourquoi on a maintenant ce débat au lieu du débat que nous aurions dû avoir pour que les Canadiens puissent savoir ce qui se passe.
J'ai parlé tout à l'heure de l'importance pour tous les partis politiques de faire connaître leur position. Je ne peux laisser ce débat se dérouler sans parler franchement et en toute honnêteté aux Canadiens de l'incapacité du Parti réformiste de traiter de cette question.
À notre avis, en tant qu'opposition officielle, le Parti réformiste a non seulement le devoir de s'opposer à la mesure du gouvernement, il doit également présenter son point de vue. Nous avons plutôt droit à un trou de 600 milliards de dollars. Les réformistes ont déclaré qu'ils voulaient avoir recours à des dispositions spéciales. Cependant, il y a maintenant un passif de 600 milliards de dollars dans le RPC. Les réformistes croient qu'on devrait simplement l'éliminer, l'oublier et oublier les Canadiens qui sont vieux et malades et leur retirer tout simplement le droit à des prestations même s'ils ont versé de l'argent dans le régime.
C'est un excellent exemple d'une idéologie qui tourne mal. Cela ressemble à la position que les réformistes ont adoptée à l'égard de la conférence de Kyoto, dans le cadre du débat sur le changement climatique. Ils ne semblent s'appuyer sur aucune donnée scientifique. On s'attend bientôt à ce que le Parti réformiste nous annonce que la fumée de cigarette est bonne pour notre santé.
Dans cet esprit, la position réformiste sur le RPC affaiblit le débat, car nous nous serions attendus à ce que l'opposition officielle joue son rôle et propose une solution. Je pense que les libéraux seront d'accord avec nous pour dire que les réformistes ont échoué lamentablement à cet égard. Je vois que mes vis-à-vis acquiescent de la tête. Je pense qu'il en va de même des néo-démocrates et des bloquistes.
Ce projet de loi nous cause quelques problèmes. Nous reconnaissons qu'il faut rendre le RPC viable. Il faut aider les Canadiens et veiller à ce que ce fonds repose sur des bases solides. Pour que cela se produise, malheureusement, nous reconnaissons qu'il faut accroître les cotisations.
Là où notre position diffère beaucoup de celle du gouvernement, c'est que nous croyons qu'on ne peut hausser les cotisations sans contrebalancer cette augmentation par des réductions d'impôt, en particulier par une réduction des autres charges sociales comme les cotisations d'assurance-emploi. Soit dit en passant, pour que l'on connaisse bien le point de vue du gouvernement sur cette question, je signale que c'est exactement la position qu'a adoptée le gouvernement de l'Ontario en ce qui concerne les modifications au RPC. C'est exactement la même.
Une voix: Qu'a fait le gouvernement sous le règne Mulroney?
L'hon. Jean J. Charest: C'est exactement notre position.
Une voix: La population ne vous fait plus confiance.
L'hon. Jean J. Charest: Monsieur le Président, je n'ai pas l'intention de parler plus fort que les députés réformistes ni d'écouter les bruits de l'autre côté. je ne sais pas si leur intention est simplement de rester là et de chahuter.
Une voix: Vous voulez de la courtoisie? Vous rappelez-vous de la campagne électorale, lorsqu'on a qualifié notre chef de bigot à quatre occasions? Était-ce de la courtoisie?
Le président suppléant (M. McClelland): Honorables députés, si nous ne pouvons pas nous comporter comme il faut, comment pouvons-nous espérer diriger le reste du pays. Laissons ce genre de choses pour d'autres situations. Laissons ce genre de débat pour une autre occasion, à un autre endroit.
L'hon. Jean J. Charest: Merci, monsieur le Président. Je pense qu'il doit être clair que les menaces physiques ne sauraient être invoquées ici pour faire taire un député, et en tout cas, elles ne m'impressionnent pas.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Sherbrooke est un parlementaire expérimenté, capable et confiant. Il limitera certainement ses remarques au sujet à l'étude.
L'hon. Jean J. Charest: Monsieur le Président, notre premier point de désaccord avec la mesure législative du gouvernement c'est qu'il devrait y avoir des déductions fiscales compensatoires pour éviter que l'on ne soutire 11 milliards de l'économie pour alimenter le fonds, alors qu'en fait on devrait avoir des réductions des prélèvements sociaux pour favoriser la création d'emplois.
Je voudrais ajouter un élément très important, dont nous devrions toujours nous souvenir, au sujet de ces prélèvements sociaux. Ce sont les taxes les plus dommageables en ce qui concerne l'emploi, en particulier pour les plus vulnérables de notre société: les femmes, les Canadiens à faible revenu et les jeunes. Ce sont eux qui sont les plus touchés lorsque nous augmentons les prélèvements sociaux, que ce soit les cotisations au RPC ou celles à l'assurance-emploi.
Un autre changement que nous voudrions voir et que nous proposons est une modification de l'exemption annuelle de base. Le gouvernement gèle cette exemption à 3500 $ et ce faisant, une fois de plus, il cible les plus vulnérables de notre société. Qui seront les plus touchés par ce gel?
Les travailleurs à temps partiel, les étudiants, les femmes, les gagne-petit seront les plus touchés par ce gel. Nous avons voulu nous montrer constructifs en comité. Le député de Markham a essayé et, contrairement aux autres, nous avons pensé, en tant que parti politique, que nous devrions proposer des amendements, faire des suggestions.
Nous avons proposé que cette exemption soit revue 10 ans après l'entrée en vigueur de cette mesure législative. Le gouvernement a-t-il tenu compte de notre suggestion? Non. Nous proposions un changement très constructif qui aurait permis aux Canadiens à faible revenu de souffler au lieu d'être laissés en plan par le gouvernement.
L'autre amendement que nous avons proposé portait sur les charges sociales. Voilà ce que nous avons suggéré. Nous avons suggéré au gouvernement de réduire les cotisations à l'assurance-emploi pour compenser l'augmentation des cotisations au RPC ces trois prochaines années. Il aurait pu tenir compte de notre suggestion dans cette mesure législative afin de veiller à ce que les Canadiens ne pâtissent pas de ces changements.
C'est le député de Markham, notre porte-parole, qui a fait cette suggestion. Il l'a faite en toute bonne foi. Pourtant, le gouvernement a rejeté sa suggestion. Que nous apprend au même moment l'actuaire en chef au sujet du fonds de l'assurance-emploi? Que le fonds pourrait très bien survivre avec des cotisations de 2 $ au lieu de 2,70 $. Le gouvernement se sert encore une fois du fonds d'assurance-emploi pour réduire son déficit, pour essayer d'équilibrer son budget. Et cela, sur le dos de qui? Sur le dos des chômeurs alors que le taux de chômage est supérieur à 9 p. 100. Encore une fois, cette proposition a été rejetée.
Nous avons présenté un autre amendement qui aurait obligé le gouvernement à resoumettre la question au Parlement, à la Chambre des communes si les cotisations atteignaient 10,25 p. 100. À l'heure qu'il est, elles sont censées atteindre 9,9 p. 100. Le gouvernement a-t-il écouté? Veut-il un débat? Non. Encore une fois, la réponse est «non».
Notre parti a proposé un autre changement pour essayer d'améliorer cette mesure: abolir la règle sur les investissements à l'étranger. Sur le marché mondial des capitaux, le Canada représente environ 3 p. 100 du marché. Pourtant, le gouvernement du Canada, le gouvernement libéral, pense encore qu'il sait mieux que quiconque ce qu'il a à faire, et il choisit d'imposer une limite de 20 p. 100 sur les investissements à l'étranger. C'est autant d'argent qui continue à affluer sur les marchés des capitaux. L'argent de qui? Des contribuables canadiens. Les Canadiens devraient pouvoir tirer le meilleur bénéfice possible de leurs investissements. Ils devraient avoir droit aux meilleurs investisseurs, afin qu'on puisse faire prospérer cet argent et qu'ils aient ainsi une retraite aisée.
Je vois des députés libéraux hocher la tête, de l'autre côté. C'est vous dire à quel point le gouvernement est embarrassé. Ils approuvent. Ils sont gênés et il y a de quoi.
M. Stan Keyes: Ils font signe que non.
L'hon. Jean J. Charest: Le député de Hamilton admet qu'ils sont encore endormis. Je suis d'accord. Ils font signe que non. Cela explique pourquoi ils ont conservé, sans aucune bonne raison, la règle sur les investissements à l'étranger.
Pensons à ce qui se passera bientôt. Ce fonds contiendra près de 100 milliards de dollars à investir sur les marchés canadiens. Comment peut-on s'attendre à ce que cet investissement donne un bon rendement si les investisseurs ne sont pas autorisés à placer l'argent là où ils obtiendront le meilleur rendement?
C'est l'un des changements que nous proposons. On avait aussi proposé des amendements très importants au sujet de la reddition de comptes et de la transparence.
[Français]
Au sujet de la transparence, il y a des questions qui sont très importantes, et qui, d'ailleurs, ne sont pas nouvelles, parce que la Caisse de dépôt et placement du Québec a eu à faire face à ces enjeux-là depuis un bon moment déjà. À la Caisse de dépôt et placement du Québec, année après année, le vérificateur général du Québec se plaint du fait qu'il n'a pas le droit de faire la vérification des comptes.
M. André Harvey: Ce n'est donc pas l'exemple parfait.
L'hon. Jean J. Charest: On aurait pu s'attendre à ce que le gouvernement, voulant emprunter une bonne idée mise en place au Québec, en s'inspirant des structures de la Caisse de dépôt et placement, se serait inspiré également du vérificateur général du Québec qui se plaint de cet état de fait.
Au contraire, ils ont semblé prendre la leçon à l'envers. Ils se sont dit: «Tiens, au gouvernement du Québec, si on a bien compris, la Caisse de dépôt et placement a réussi à se placer derrière cet écran, profitons du même phénomène, allons prendre l'avantage de ce même écran», alors que le vérificateur général aurait dû naturellement être assigné comme le vérificateur du nouveau conseil d'administration qui aura la responsabilité d'investir les fonds. Cela n'a pas été le cas.
Je veux être juste envers le gouvernement, le gouvernement a ouvert la porte. Il permet au vérificateur général de vérifier. Je veux bien lui concéder, en passant, le fait qu'il a fait un bout de chemin sur cette question, sauf qu'on aurait dû assigner directement la responsabilité au vérificateur général pour qu'il puisse faire la vérification des comptes.
La même chose est vraie pour la Loi sur l'accès à l'information. Quand on parle de cette loi, on dit: «Ah, mais attention, il y a des questions, il y a des décisions d'investissement qui se font.» Soyons clairs. Dans le cadre même de la Loi sur l'accès à l'information, il y a des exceptions qui permettent aisément au fonds et au conseil d'administration de se protéger contre la divulgation d'information sensible, et qui rendraient transparentes des opérations du fonds.
Ce n'est pas une question secondaire. Je ferai remarquer que si on veut donner de la crédibilité, si on veut faire en sorte que les gens qui administrent ce fonds soient crédibles auprès du public canadien, ce serait quand même important, ce serait extrêmement important qu'on puisse rendre ce fonds transparent.
Ma conclusion est plutôt triste. J'aurais souhaité que ce gouvernement écoute davantage ce que nous avions à dire. Les positions que nous avons exprimées, nous les avions exprimées clairement pendant la campagne électorale. C'est inclus noir sur blanc dans notre plateforme électorale. Je peux même vous dire de quelles pages il s'agit dans la version anglaise: pages 19, 20, 21 et 22 pour ceux qui veulent le lire.
Qu'est-ce que ça prévoit? Oui, augmenter les primes, mais diminuer en conséquence les primes d'assurance-emploi et les taxes pour ne pas augmenter les impôts. Deuxièmement, créer un fonds d'investissement indépendant du gouvernement, comparable à ce qui existe ailleurs. Par exemple, il y a des modèles, comme le Fonds de pension des professeurs de l'Ontario, qui est un modèle à suivre et où on peut emprunter un certain nombre d'idées.
[Traduction]
Parmi les choses que nous suggérions dans notre programme, et comme je le disais, les gens peuvent le vérifier aux pages 19, 20, 21 et 22, c'est écrit noir sur blanc, chiffres inclus, et expliqué de A à Z. Pour hausser les cotisations, il suffit de réduire les charges sociales de l'assurance-emploi et de réduire les impôts. Il faut créer un conseil indépendant—vraiment indépendant—chargé des investissements. Il faut que les choses soient transparentes. Surtout, il ne faut pas créer une nouvelle ponction fiscale de 11 milliards de dollars pour les contribuables, qui tuera des emplois, parce que le gouvernement n'est pas conscient du fait que 9,1 p. 100 des Canadiens sont chômeurs et qu'un grand nombre de ceux-là sont des jeunes. Il est grand temps que nous leur donnions aussi une chance.
Le président suppléant (M. McClelland): Je vois qu'il y a beaucoup de questions et de commentaires. Je demanderais aux députés de bien vouloir être brefs.
M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je serai bref.
J'ai écouté très attentivement le député de Sherbrooke. Je suis étonné car il était membre du Cabinet sous le gouvernement Mulroney et il a l'audace de se lever dans cette Chambre et de parler de réduire les cotisations d'AE. J'ai du mal à le suivre parce que parfois il les appelle primes et parfois taxes.
J'aimerais lui demander de combien son gouvernement a réduit les cotisations d'AC quand il était ministre, contrairement au gouvernement actuel qui les a réduites de 1,4 milliard de dollars depuis qu'il est arrivé au pouvoir en 1993.
Il dit que le taux de chômage est aujourd'hui de 9,1 p. 100, mais il était de 11,5 p. 100 sous les conservateurs. Qui plus est, nous avons créé plus d'un million d'emplois. Il parle également de rendre le système viable.
Il dit que les prime d'AE sont une taxe, mais moi je dis que ce sont des cotisations. Son gouvernement a dû augmenter les cotisations à plusieurs reprises, faute de réserves où puiser quand les temps étaient durs et que le chômage était très élevé.
Il a parlé d'augmenter les cotisations du RPC mais de diminuer en conséquence les charges sociales. Il en parle comme d'une déduction, une charge sociale. Il parle de viabilité. Nous nous dirigeons vers une ère de viabilité.
Il parle de créer un fonds d'investissement indépendant. Il existe déjà. Je me demande d'où sort le député. Je sais qu'il est à la Chambre aujourd'hui. Il y est souvent. Nous avons déjà mis en place un fonds d'investissement indépendant.
Je suis encore plus dérouté quand il parle d'une ponction fiscale de 11 milliards de dollars. C'est faux. Je dis au député par votre entremise, monsieur le Président, qu'il fait preuve de malhonnêteté intellectuelle, car cet argent est mis de côté pour les futurs pensionnés.
L'hon. Jean J. Charest: Monsieur le Président, je ne suis pas étonné que le député de Scarborough-Centre soit dérouté. Il devrait l'être. Je tiens à reprendre ses propres paroles. Il dit qu'il est dérouté. Comment pourrait-il en être autrement?
Comme la députée de Mont-Royal, les libéraux ont fait campagne en 1993 en présentant un livre rouge qui disait qu'ils s'opposaient au libre-échange. Ils ont mis en oeuvre le libre-échange.
Une voix: Contre la TPS.
L'hon. Jean J. Charest: Si je comprends bien, voilà le même député de Scarborough-Centre qui, comme la députée de Mont-Royal, a dit qu'ils s'opposaient à la TPS.
Une voix: ... va démissionner.
L'hon. Jean J. Charest: Le député secoue la tête. Est-il pour ou contre la TPS? Bien sûr, si son premier ministre a dit qu'ils avaient créé la TPS, n'est-ce pas?
Le député est-il dérouté? Oui, il devrait être dérouté. Est-il complètement dérouté? Oui, il est complètement dérouté, et je peux voir pourquoi. Voilà le même groupe de parlementaires qui ont lutté d'arrache-pied contre toute notion de réduction du déficit et de la dette et ils en font maintenant leur nouveau mantra.
[Français]
Comme on dit en français, s'il y a une chose que nous avons appris de ce gouvernement libéral—mon collègue de Chicoutimi en sait quelque chose—c'est qu'ils ont eu de la suite dans nos idées, pas dans leurs idées, mais bien dans nos idées.
Puisqu'il est confus, permettez-moi de l'éclairer. Il dit qu'on a augmenté les primes d'assurance-emploi.
[Traduction]
Lorsque le député de Scarborough-Centre a dit que nous avions augmenté les cotisations à l'assurance-emploi, il a oublié d'ajouter que nous l'avions fait en période de récession, lorsque la caisse était déficitaire.
La différence avec le gouvernement actuel, c'est qu'il crée inutilement un excédent de 12 à 13 milliards de dollars afin de payer le déficit, alors que cette caisse n'a jamais été constituée à cette fin.
M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai peine à réprimer mon enthousiasme de prendre la parole à la suite du chef du Parti conservateur.
Pour ma part, je ne suis pas dérouté, car j'ai siégé dans l'opposition de 1988 à 1993, lorsque ce député du Parti conservateur siégeait de ce côté-ci de la Chambre, d'abord en tant que secrétaire d'État chargé de la Condition physique et du Sport amateur, pour ensuite passer à autre chose—je ne dirai pas dans quelles circonstances; je ne veux pas aborder cette question aujourd'hui—et devenir ministre de l'Environnement. C'était six mois plus tard.
Ce député a siégé dans le Cabinet du Parti conservateur aux côtés de son bon ami, Brian, qui était à la barre. Ce député n'a rien dit lorsque les cotisations à l'assurance-emploi sont passées à 3,20 $ et s'approchaient de 3,30 $. Ce député a le culot d'accuser le gouvernement actuel, alors qu'il était ministériel pendant la période des vaches grasses, de 1984 à 1993. Il siégeait à la Chambre lorsque l'économie était prospère, lorsque les gens travaillaient.
Il avait la possibilité de faire quelque chose à propos du déficit, de la dette, de l'assurance-emploi, du RPC, et il n'a rien fait, absolument rien.
Le président suppléant (M. McClelland): Je demanderais à tous les députés de s'adresser leurs observations, même leurs vociférations, les uns aux autres en passant par la présidence, pour que nous puissions mener nos travaux à bien.
L'hon. Jean J. Charest: Monsieur le Président, le député aura beau râler, cela ne changera rien à la situation fiscale.
Comme je le disais un peu plus tôt, si le député se demande à quelle enseigne logeait son parti, il a bien raison de s'interroger. Ce même député avait assuré aux Canadiens, en 1993, que les soins de santé étaient protégés. Pourtant, il a voté en faveur de 35 p. 100 de...
Une voix: Bon travail!
L'hon. Jean J. Charest: Il a dénoncé l'ALENA et l'Accord de libre-échange et il a ensuite appuyé leur mise en oeuvre.
Le fardeau fiscal des Canadiens a augmenté proportionnellement au PIB depuis que le gouvernement actuel est en place. On compte plus d'enfants pauvres au Canada maintenant que lorsque ce député et son gouvernement ont été élus en 1993. Ce sont là des faits. J'espère que mon collègue finira par faire preuve de maturité, qu'il prendra ses responsabilités, cessera de blâmer les autres et de dire que...
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, dans le débat sur l'Office d'investissement, il faut se rappeler qu'on est devant une situation rendue nécessaire par l'inaction des gouvernements antérieurs. J'aimerais que le chef du Parti conservateur nous explique un peu pour quelle raison, aujourd'hui, en 1997, on est à étudier un projet de loi comme celui-là, alors qu'on sait depuis 10 ou 15 ans environ qu'il y a des problèmes majeurs.
De 1984 à 1993, il y a eu un gouvernement conservateur. Pendant ces années, les conservateurs avaient une approche pour maximiser le développement économique, en tout cas pour trouver les façons de le faire. Prenons l'idée, par exemple, de l'Office d'investissement. Pourquoi le Parti conservateur n'est-il pas arrivé avec un projet de ce type-là en 1985, 1986, 1987, disons à la fin du premier mandat, après avoir eu le temps de prendre connaissance des choses? Aujourd'hui, on est devant une situation où, pour des générations à venir, le retard qui a été pris pendant 15 ans sera payé. On essaie le moins possible de créer un problème au niveau de l'équité intergénérationnelle, mais il va quand même y en avoir un.
Il m'apparaît que cela vient du fait qu'il n'y a pas eu, dans le passé, au niveau du Régime de pensions du Canada, une création plus rapide d'un organisme de capitalisation qui permette de s'assurer que le fonds soit bien fourni et qu'on ait l'argent nécessaire pour en assurer l'avenir.
L'hon. Jean J. Charest: Monsieur le Président, je veux d'abord remercier le député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques de sa question, qui est une bonne question, une question honnête. Je me suis moi-même interrogé là-dessus, j'ai parlé à des collègues, et ce que je peux lui dire, c'est ceci.
Pour faire des changements à la Loi sur le Régime de pensions du Canada, cela exige le consensus, par la loi, d'un certain nombre de gouvernements provinciaux. Vous êtes sans doute familiers avec le fait que cela ne se fait pas unilatéralement, heureusement en passant, du côté du gouvernement fédéral. Cela exige le consentement des deux tiers des gouvernements provinciaux représentant au moins deux tiers de la population canadienne, d'où les limites dans le champ d'action du gouvernement fédéral et les libertés d'action qu'a un gouvernement fédéral à faire ces changements.
Nous avons abordé, aussi honnêtement que possible, ces changements avec les gouvernements provinciaux. Je suis prêt à avouer aujourd'hui au député qu'on n'a pas été capables de les persuader d'un certain nombre de changements desquels nous étions convaincus.
Sauf que, et je veux ajouter ceci pour qu'il le sache et les autres députés seront intéressés par cette information, on s'était dit qu'on ne peut pas toujours tourner en rond. Il faudra à un moment donné briser l'embâcle, mais de quelle façon peut-on y arriver? Ce qu'on a fait, c'est inclure dans les changements qu'on a faits, lors du dernier changement législatif, une clause qui prévoyait une augmentation automatique des primes, à défaut d'en arriver à une entente, de telle sorte qu'on a fait brandir devant les gouvernements provinciaux une alternative encore moins attrayante que celle d'une entente potentielle. Et il y a eu un changement de gouvernement.
Ce que je dis à mon collègue de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, c'est que si on a une entente aujourd'hui, c'est en grande partie—je ne dirais pas que c'est juste cela—parce qu'on avait prévu justement le fait qu'il allait y avoir une impasse et on avait prévu dans la loi un mécanisme qui allait forcer les parties...
Le président suppléant (M. McClelland): Je regrette, mais le temps est expiré. La parole est à l'honorable député de Mississauga-Sud.
[Traduction]
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet du projet de loi C-2 constituant l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada et modifiant le Régime de pensions du Canada en conséquence.
Je vais exposer rapidement certains principes pour qu'on puisse comprendre le projet de loi dans son juste contexte. Les députés savent que le Régime de pensions du Canada a été créé en 1966 pour répondre à un besoin très sérieux des retraités au Canada.
À cette époque, les personnes âgées qui prenaient leur retraite et qui avaient vécu deux guerres et les crises économiques des années 30 et 40 étaient condamnées à la pauvreté. Il était important que les Canadiens se rendent compte qu'il était temps de nous doter d'un régime de pensions universel qui puisse aider nos concitoyens à jouir d'une retraite décente.
Les personnes âgées d'aujourd'hui qui ont été les premières à souscrire au Régime de pensions du Canada n'y ont pas beaucoup contribué puisqu'elles ont commencé à toucher des prestations au bout d'un an. Les retraités ont eu droit à des prestations intégrales dès 1970. Voilà qui soulève la question de savoir qui paie ces prestations. L'important, c'était de faire bénéficier nos aînés de prestations de retraite. C'est la raison pour laquelle on a institué un régime de retraite par répartition.
C'est ce qui fait que les travailleurs d'aujourd'hui versent des cotisations à un régime. Les cotisations accumulées servent ensuite à financer et à payer les prestations que touchent les personnes âgées d'aujourd'hui. Je signale aux députés que les retraités d'aujourd'hui ont versé au maximum 10 000 $ dans le Régime de pensions du Canada. Or, les prestations maximales accordées en vertu du régime s'élèvent à quelque 8 800 $ par an. C'est un régime très généreux. Il est si généreux que l'actuaire en chef a indiqué dans son rapport que nous ne pourrons plus maintenir ce taux de prestation si le taux de cotisation reste tel quel. Il ne s'agit pas d'une erreur. Cela s'explique par les changements qui sont intervenus.
Les députés ne sont pas sans savoir que d'importants changements sont intervenus. Au moment de sa mise en place, il s'agissait d'un simple régime de pensions. Depuis ce temps, des changements très importants ont été apportés, à l'avantage de tous les Canadiens cela va sans dire. Par exemple, on a créé la prestation pour survivant. C'est une composante de revenu très importante pour le retraité qui a perdu un conjoint. Cette prestation se veut essentiellement une aide aux veuves à la retraite. C'est un facteur très important en ce qui concerne les personnes âgées, particulièrement les femmes qui, selon les tables de mortalité, vivent un peu plus longtemps. Nous nous occupons d'elles. C'est pourquoi il fallait procéder à une analyse comparative entre les sexes au moment d'élaborer cette mesure législative et d'autres, afin de venir en aide aux personnes âgées et aux plus démunis, en l'occurrence les femmes âgées.
Puis on a greffé une prestation d'invalidité au Régime de pensions du Canada pour faire en sorte que les Canadiens qui sont incapables de travailler à cause d'un handicap ne soient pas laissés pour compte, qu'ils touchent une indemnité aussi généreuse que la prestation de retraite. Ils peuvent ainsi recevoir l'aide dont ils ont besoin et au moment où ils en ont besoin.
Lors de la conception du Régime de pensions du Canada, il fut décidé que les taux des cotisations initiales se situeraient aux environs de 5,5 p. 100. Ils s'élèvent aujourd'hui à 5,85 p. 100. Au moment d'introduire la prestation d'invalidité et la prestation pour survivant, on n'a pas modifié à la hausse les cotisations. Les prestations que touchent les bénéficiaires ont augmenté sensiblement, alors que les cotisations ont à peine bougé.
Il faut également tenir compte du vieillissement de notre population. Lorsque le régime a été créé, il y avait huit travailleurs pour un retraité. De nos jours, il y a cinq travailleurs pour un retraité. Avec le vieillissement de la génération du baby boom, on s'attend à ce qu'il n'y ait plus bientôt que trois travailleurs pour un retraité.
Je tiens à préciser à la présidence que je partage le temps qui m'est accordé avec le secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines.
Le projet de loi C-2 est unique, en ce sens qu'il ne découle pas d'une promesse électorale ou d'une quelconque initiative gouvernementale. Il est plutôt le produit de consultations obligatoires menées auprès des provinces et des territoires, qui sont conjointement responsables du Régime de pensions du Canada, et de consultations pancanadiennes menées auprès de contribuables et de tous les groupes d'intérêts concernés.
Certains principes ont été établis pour guider la mise en oeuvre du projet de loi C-2. L'un des principaux critères était l'équité entre les générations. L'une des questions les plus cruciales qu'il fallait régler était de savoir si les retraités d'aujourd'hui, qui touchent des prestations de beaucoup supérieures à ce que recevront les prochaines générations, devraient assumer une part de responsabilités pour une fraction des prestations accumulées qui se trouvent actuellement dans le Régime de pensions du Canada.
Je veux que les Canadiens et tous les députés sachent que, à la lumière des consultations menées auprès des Canadiens et du consensus auquel en sont venues les provinces, il a été décidé que le projet de loi C-2 n'aurait aucune incidence sur les prestataires actuels du RPC. Autrement dit, les retraités d'aujourd'hui ne sont nullement visés par le projet de loi C-2 et les changements qu'envisage la Chambre.
Les Canadiens qui touchent des prestations d'invalidité ou des prestations de survivant, peu importe leur âge, ne seront pas touchés par les changements proposés dans le projet de loi C-2. Il s'agit d'un principe très important et d'un message très important que nous devons diffuser pour éviter que les retraités actuels ne s'inquiètent au sujet de leur revenu de retraite.
Il a été décidé, en consultation avec les Canadiens et avec l'approbation des deux tiers des provinces regroupant les deux tiers de la population du pays, que la hausse prévue à 10,1 p. 100 en l'an 2010 devant permettre de maintenir le Régime de pensions du Canada sur une base durable n'était pas une solution suffisante pour faire face aux réalités d'aujourd'hui.
Au lieu d'attendre jusqu'à l'an 2010 pour hausser les cotisations, il a été décidé que les hausses commenceraient à partir de 1998. Le taux actuel s'établit à 5,85 p. 100. Lors des consultations, les Canadiens ont dit qu'ils voulaient que le RPC subsiste afin de pouvoir compter dessus au moment de leur retraite et que nous devrions commencer à hausser les cotisations dès aujourd'hui, non en l'an 2010.
Si nous commençons aujourd'hui à hausser graduellement le taux de cotisation pour le porter à 9,9 p. 100 après six ans, cela permettra de répartir le fardeau plus équitablement entre les générations, en excluant les aînés d'aujourd'hui. C'est juste, c'est équitable, et c'est ce qu'il vaut mieux faire. C'est en cela que consiste notre travail, faire ce qu'il vaut mieux faire.
Il est très important de comprendre en quoi consiste ce taux de 9,9 p. 100. On l'appelle le taux d'état stable. C'est le taux de cotisation à imposer sur les gains assurables pour que le régime soit durable, indexé, sûr et disponible.
Il ne s'agit cependant pas d'un régime de pensions uniquement. Le Régime de pensions du Canada ne porte pas bien son nom. Il faudrait plutôt l'appeler régime de pensions et d'assurances du Canada, car il offre aussi des prestations de survivant, des prestations de décès et d'autres éléments d'assurances. Le taux de 9,9 p. 100 se compose de quatre éléments: 4,3 p. 100 correspondant au coût lié à la prestation des pensions de retraite; 1,7 p. 100 correspondant au coût lié aux prestations d'assurances, soit de survivant, d'invalidité et de décès; 0,1 p. 100 correspondant au coût d'administration du régime; et 3,8 p. 100 correspondant au partage collectif des prestations accumulées que tous les travailleurs actuels et à venir paieront pour que les aînés actuels continuent de toucher leurs prestations et que le régime demeure sur une base durable.
Tous les jours au moment de la prière, le Président récite un passage où nous prions pour que nous adoptions de bonnes lois et prenions des décisions sages. À mon avis, le projet de loi C-2 répond aux deux critères.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Madame la Présidente, le député qui vient de parler a eu le privilège, tout comme moi, d'être au comité pour écouter les témoignages d'experts que nous avons entendus pour nous aider à évaluer cette mesure législative.
L'une des choses que nous avons entendues de la bouche de l'actuaire en chef du fonds et d'autres personnes, c'est qu'il n'y a évidemment aucune garantie que le taux de cotisation de 9,9 p. 100 ne continuera pas d'augmenter.
Tout d'abord, je demanderais au député ce qu'il dit aux Canadiens qui sont très inquiets de ces cotisations obligatoires qui augmentent et qui continueront presque certainement d'augmenter et qui, pour bien des gens, constituent un fardeau excessif.
J'ai lu des lettres aujourd'hui pendant mon discours. J'aurais aimé pouvoir en lire encore plus. J'en ai reçu 4 000, mais j'ai dû en choisir quelques-unes. Ces lettres exprimaient les sentiments sincères de jeunes parents seuls qui ont du mal à joindre les deux bouts, de parents de jeunes enfants et d'un jeune couple qui vit dans un camion. Ils disaient tous qu'ils ne peuvent plus absorber ces coûts de plus en plus élevés.
Qu'est-ce que le député dit à ces Canadiens? Pouvons-nous nous permettre de payer de plus en plus cher pour recevoir de moins en moins d'argent en bout de ligne?
L'actuaire en chef et d'autres témoins ont confirmé que, même si les gens versent des cotisations assez élevées au RPC, ils ne recevront qu'un rendement de 1,8 p. 100 sur leur investissement au cours de leur vie.
Les Canadiens sont dans une situation financière difficile. On les oblige à verser un montant considérable chaque année dans ce régime, et ils recevront beaucoup moins que la valeur de leurs cotisations. Comment le député explique-t-il cela aux Canadiens? Comment peut-il regarder les Canadiens dans les yeux et leur dire: «Vous devez verser ces cotisations. Vous n'obtiendrez pas grand-chose en retour, mais nous allons vous obliger à payer de toute façon.» Qu'a-t-il à dire aux Canadiens qui ont de la difficulté à joindre les deux bouts?
M. Paul Szabo: Madame la Présidente, c'est la raison pour laquelle j'estime que le Parti réformiste n'a pas rendu service à la Chambre en tenant pareils propos insensés.
Le fait demeure qu'en vertu des taux prévus dans le projet de loi C-2, les Canadiens ne recevront pas moins que ce qu'ils auront versé au régime.
La députée a oublié de mentionner que le rendement de 1,8 p. 100 auquel elle a fait allusion est le taux de rendement réel. C'est le taux de rendement que l'on obtiendrait en tenant compte de l'inflation. Elle sait pertinemment que la correction pour l'inflation dans le projet de loi C-2 et le rapport actuariel s'élève à 3,5 p. 100. Cela signifie que les Canadiens obtiendront un rendement de plus de 5 p. 100. En fait, il sera de 5,3 p. 100.
Le secrétaire parlementaire a raison. Un travailleur qui commence à cotiser aujourd'hui et qui le fera toute sa vie aux taux prescrits recevra 1,80 $ pour chaque dollar cotisé.
L'autre point dont la députée n'a pas parlé est le fait qu'en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu, les cotisations au RPC sont admissibles à titre de crédit d'impôt non remboursable. Au Canada, en moyenne, cela se traduit par une réduction de 26 p. 100 des impôts à payer par suite du versement des cotisations au RPC. Par conséquent, tous les calculs qu'elle a faits sont erronés parce qu'elle n'a pas tenu compte du calcul réel dans les déclarations de revenus. Elle a induit les Canadiens en erreur. Elle a brandi des épouvantails.
Je rejette carrément l'idée du Parti réformiste suivant laquelle il vaut mieux passer à un régime de retraite fondé sur les REER parce qu'il fait fi de deux facteurs. Premièrement, il ne tient pas compte des droits à pension courus des travailleurs d'aujourd'hui. Deuxièmement, il ne tient pas compte non plus du fait que les retraités actuels jouissent aussi d'assurances sociales dans le cadre du RPC. La députée ne tient aucun compte des prestations des survivants, des prestations de décès, des prestations pour invalidité ou des prestations pour enfants. C'est pourquoi son parti peut parler de ces chiffres terribles à la Chambre pour faire peur aux Canadiens.
Les Canadiens ne devraient pas écouter le Parti réformiste.
M. Robert D. Nault (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Madame la Présidente, je suis très heureux d'intervenir en faveur du projet de loi C-2. Cette initiative de politique sociale compte parmi les plus marquantes des dernières années.
Depuis qu'un gouvernement libéral a mis en place le Régime de pensions du Canada, il y a une génération, ce régime est devenu une pierre angulaire de notre système visant à assurer un revenu à la retraite. Le RPC a contribué grandement à préserver la dignité des personnes âgées, à accroître leur indépendance et à réduire leur pauvreté.
Le RPC reflète également la société que nous avons bâtie en tant que Canadiens, une société qui encourage l'effort individuel, mais qui s'efforce d'utiliser la richesse nationale pour garantir à tous un certain niveau de vie.
Le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui traduit des valeurs. Pas seulement les valeurs du gouvernement libéral qui le propose, mais, plus important encore, les valeurs de tous les Canadiens. Ce projet de loi doit protéger les personnes âgées d'aujourd'hui. Il doit faire en sorte que nous, qui faisons partie de la génération du baby-boom, versions notre juste part au Régime de pensions du Canada. Il est ici question de transmettre un régime public de pensions de retraite qui soit viable à nos enfants et nos petits-enfants.
M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. J'attire votre attention sur les observations du député de Mississauga qui a accusé la députée de Calgary—Nose Hill et le Parti réformiste d'avoir utilisé les termes «trompé» et «sciemment» qui figurent sur la liste des termes non parlementaires. Madame la Présidente, ces termes ne doivent pas être utilisés à la Chambre. Je demande donc au député de Mississauga de les retirer.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Pour l'instant, j'informe le député que nous regarderons les bleus et reviendrons sur la question après vérification.
M. Dick Harris: Madame la Présidente, le député de Mississauga est présent à la Chambre. La présidence voudrait peut-être lui renvoyer directement la question et lui donner l'occasion de retirer les termes.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le député de Mississauga-Sud a-t-il des observations à faire à ce moment-ci?
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, le député a parfaitement raison. C'est bien ce que j'ai dit et je me rétracte sans hésitation. J'aurais dû dire qu'elle se trompait.
M. Robert D. Nault: C'est une affaire réglée, madame la Présidente. Je disais donc qu'il faut s'assurer que le Régime de pensions du Canada protège les personnes âgées d'aujourd'hui et que la génération du baby-boom y contribue sa juste part.
Il faut s'assurer de léguer un régime public de pensions viable à nos enfants et à nos petit-enfants. Le Régime de pensions du Canada est la preuve que notre société croit dans l'obligation d'user de la richesse nationale pour s'occuper les uns des autres et pour que tous les citoyens vivent dans la dignité.
Je suis fier d'appartenir à un gouvernement qui partage ces valeurs et d'appuyer ce projet de loi extrêmement important.
Même si le Régime de pensions du Canada constitue une réussite importante, nous reconnaissons que des modifications s'imposent pour qu'il s'adapte à un monde en évolution. Nous sommes tous conscients des défis que doit relever le Régime de pensions du Canada. Je crois qu'ils sont évidents pour les Canadiens, mais permettez-moi de les rappeler: une société vieillissante et la perspective de devoir faire payer trois fois plus cher à nos enfants pour les mêmes prestations. Bien sûr, les problèmes démographiques existent depuis un certain nombre d'années.
Le chef du cinquième parti vient de dire qu'il faut que le gouvernement soit bien méchant pour présenter ces modifications. Eh bien, si nous présentons ces modifications, c'est que, au cours de législatures antérieures, dont celle de 1988 à 1993, au cours de laquelle j'ai siégé ici, le gouvernement conservateur connaissait les problèmes qui nous assaillent aujourd'hui et n'a pourtant rien fait pour les résoudre.
En tant que députés et en tant que gouvernement, nous avons décidé qu'il était temps de consulter les Canadiens et c'est exactement ce que nous avons fait. Or, les Canadiens nous ont demandé haut et fort de faire que le Régime de pensions du Canada demeure un régime de retraite public et universel.
Ils nous ont dit de maintenir à 65 ans l'âge normal de la retraite et de maintenir les prestations d'invalidité. Ils nous ont demandé de ne pas pénaliser les personnes qui se retirent un certain temps du marché du travail pour s'occuper de leur famille ou parfaire leur éducation. Ils nous ont dit de placer les capitaux plus judicieusement et d'accroître le taux de rendement des fonds du RPC. Ils nous ont demandé enfin de protéger les personnes qui touchent déjà des prestations du régime.
C'est avec fierté que je dis aujourd'hui à mes électeurs que nous avons répondu à leurs attentes. Le projet de loi à l'étude aujourd'hui obéit aux priorités des Canadiens, et l'accord qui s'est fait sur le RPC permettra de préserver le régime pour les générations à venir. Les personnes âgées pourront toujours compter sur une source de revenus assurée. Et moi qui suis de la génération du baby-boom, je ne demanderai pas à mes jeunes enfants de payer de plus en plus cher pour me faire vivre lorsque je serai à la retraite.
C'est là-dessus que nous avons voulu mettre l'accent à la Chambre aujourd'hui, comme nous l'avons fait dans les négociations et les entretiens avec les provinces.
Les auditeurs doivent être bien conscients que les modifications apportées au Régime de pensions du Canada ne sont pas l'oeuvre du seul gouvernement du Canada. Elles ont été convenues avec toutes les provinces.
Pour pouvoir discuter aujourd'hui de modifications au RPC, nous avons pu obtenir l'accord de huit provinces et d'un territoire. Vu les difficultés des relations fédérales-provinciales, ce résultat fait ressortir le soutien extrêmement solide que les Canadiens accordent à leur régime de pensions public, l'appui extraordinaire que tous les niveaux de gouvernement, de toutes les allégeances politiques, accordent au maintien du Régime de pensions du Canada.
Autrement dit, la plupart des représentants des Canadiens sont convaincus de la valeur du Régime de pensions du Canada et tiennent à le préserver. Je constate que certains de mes collègues d'en face ne tiennent pas compte du point de vue de leurs électeurs là-dessus. Je reviendrai sur le sujet.
Outre cette réalisation marquante d'avoir conclu un accord avec tant de niveaux de gouvernement, qu'avons-nous accompli? Nous avons assuré au RPC un financement stable et sûr. Oui, les cotisations passeront à 9,9 p. 100. Mais c'est bien mieux que les 14 p. 100 qu'il faudrait payer plus tard pour rendre le régime et les taux stables à long terme.
Les cotisations nous permettront de constituer une importante réserve de fonds qui, plutôt que d'être prêtés aux provinces à un taux ridiculement bas, seront placés par un office d'investissement professionnel et indépendant afin d'en maximiser le rendement.
Je voudrais revenir un peu aux affirmations de l'opposition. Je me permettrai de souligner que les conservateurs n'ont rien fait. S'ils avaient fait quelque chose entre 1984 et 1993, nous n'aurions pas à discuter de ce projet de loi aujourd'hui. J'ai moi-même fait partie d'un de ces comités qui, entre 1984 et 1993, a étudié les modifications qu'il fallait apporter au Régime de pensions du Canada et, à dire vrai, les conservateurs ont décidé qu'il ne toucheraient à rien parce qu'ils craignaient les conséquences politiques d'une intervention.
Quant au Parti réformiste, il qualifie notre proposition de ponction fiscale. Ce que les réformistes ne disent pas aux Canadiens, c'est que leur système coûterait encore plus cher que le nôtre. Ce qu'ils ne disent pas, c'est qu'il n'y aurait plus de pensions d'invalidité et que les gens qui quittent temporairement le marché du travail pour s'occuper de leurs enfants seraient pénalisés.
L'opposition ne nous dit pas que son système laisserait tous les Canadiens à la merci des fluctuations des marchés boursiers. Une mauvaise année et une personne de 64 ans pourrait perdre toutes ses économies.
Le plus honteux dans la position de l'opposition, c'est qu'elle ne nous dit pas comment elle paierait les prestations des retraités actuels ni comment elle couvrirait le passif correspondant aux cotisations déjà payées. C'est le problème que nous avons avec l'opposition. Que l'opposition critique, c'est parfaitement légitime. C'est son rôle.
Cependant, l'opposition ne peut pas laisser entendre que ce que nous offrons aux Canadiens est bien pire que ce qu'elle suggère puisque nous savons que ce n'est pas vrai.
Les modifications et les améliorations que nous apportons au Régime de pensions du Canada dont la stabilisation du taux des cotisations pendant des années constitueront l'un des gestes marquant du mandat de notre gouvernement. Ce sera aussi un moment marquant pour les jeunes Canadiens. Étant moi-même un jeune père, je pense qu'il faut admettre que nous rendons un fier service aux générations futures en accélérant le rythme de majoration du taux des cotisations, car, à long terme, cela leur fera économiser des milliards de dollars.
En terminant je tiens à répéter que, de ce côté-ci de la Chambre, nous prenons la question très au sérieux et nous sommes très heureux de pouvoir dire que nous nous en sommes occupés, car nous pourrons maintenant nous consacrer à d'autres programmes qui nous sont très chers.
M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Madame la Présidente, comme le font habituellement ses collègues du parti ministériel, le député d'en face a tenu des propos alarmistes à l'égard des propositions visant un régime de pensions du Canada qui ressemblerait davantage à un REER. Son attitude alarmiste n'est pas justifiée car, comme nous l'avons dit au gouvernement à maintes reprises et comme il le sait pertinemment, il y a de nombreux pays dans le monde qui ont déjà adopté entièrement ou partiellement ce type de régime.
Le député a peut-être vu l'émission de télévision 20/20 diffusée vendredi soir dernier sur le réseau ABC. Un segment complet de l'émission était consacré à l'expérience qui a été tentée au Chili, il y a maintenant près de 20 ans. Les journalistes de l'émission ont tout d'abord interviewé tous les alarmistes de l'Amérique du Nord, des représentants de syndicats et des libéraux qui s'opposent à pareil régime. Ceux-ci ont dit que l'on perdrait nos économies, que ce serait la fin du monde et qu'un régime non gouvernemental ne pourrait fonctionner. Les journalistes sont ensuite allés au Chili, où ils ont interviewé des gens dans la rue et dans des centres qui s'occupent des régimes de pensions. Tout le monde a dit que le changement était considérable et qu'il avait été très profitable pour le régime de pensions du Chili.
Dans le cadre de ce régime qui date presque de 20 ans, les retraités touchent des prestations extraordinaires. Il est ridicule de semer la peur en disant que les gens vont perdre leur investissement.
Le député sait pertinemment que le gouvernement peut adopter des règlements concernant le type d'investissements qui peut être fait et la sécurité de ces investissements.
Le député a-t-il vu l'émission W5 de vendredi soir et, s'il ne l'a pas vue, s'engagera-t-il à en obtenir une copie pour avoir au moins l'autre point de vue?
Par ailleurs, le député a-t-il assisté à la conférence que des fonctionnaires du ministère des Finances ont organisée ici à Ottawa et où des représentants du Chili ont expliqué le fonctionnement du régime? A-t-il assisté à cette conférence et a-t-il vu l'émission de télévision en question?
M. Robert D. Nault: Madame la Présidente, je connais très bien le cas du Chili. Je voudrais justement parler brièvement de l'expérience chilienne à l'intention des députés et du public. Le député d'en face en parle constamment. Il devrait rendre service à son parti et cesser d'en parler car si les Canadiens savaient ce qui s'est passé au Chili, ils seraient très étonnés que le Parti réformiste ne trouve pas une meilleure solution ou un meilleur exemple.
Le Chili a privatisé son régime de pensions public il y a une vingtaine d'années. L'ancien régime était en pleine déroute. Il existait plus de 30 régimes de pensions lorsque le super REER a été constitué. Il y avait peu de ressemblance entre le régime chilien et le nôtre. C'est pourquoi je comprends mal pourquoi le député prend le régime chilien comme exemple, car ce régime et le nôtre ne sont pas comparables.
La forte inflation érodait considérablement la valeur des prestations de retraite. Seul le groupe restreint de ceux qui possédaient le pouvoir économique et politique recevaient des prestations généreuses. Par contraste, le RPC est transférable et, à toutes fins utiles, universel. Tout le monde reçoit une pension équitable. Le régime comporte également des prestations d'invalidité et des prestations de survivant, le tout pleinement indexé. Notre régime est très différent du régime chilien.
Mais le plus intéressant est ce qui suit. Lorsque le nouveau régime de pensions est entré en vigueur au Chili, le gouvernement a adopté un décret obligeant tous les employeurs à hausser les salaires de 18 p. 100 pour compenser le coût élevé des cotisations.
Je ne vois pas pourquoi le député persiste à dire que le régime de pensions du Chili est un bon exemple et que le Canada devrait s'en inspirer. Je prie le député, pour le bien du Parti réformiste et de quelques personnes dans ma circonscription qui voudraient qu'il les représente comme il faut, de trouver un meilleur exemple. En utilisant un argument aussi bête, mon collègue risque de perdre toute chance de se faire réélire car nous savons bien que le Régime de pensions du Canada et les régimes de pensions universels sont bien meilleurs. Je ne voudrais pas voir le Parti réformiste complètement balayé dans ma circonscription; nous voudrions le garder en vie encore un peu.
M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Madame la Présidente, il est clair que le député n'a pas pris le temps de jeter un coup d'oeil sur le plan de sauvetage que le gouvernement chilien a mis en place quand il a constaté que son régime public de pensions frôlait la catastrophe.
Avant de critiquer un programme qui fonctionne très bien à l'heure où on se parle, qui est autosuffisant et qui procure un bon revenu de placement à tous les Chiliens qui prennent leur retraite, le ministériel ferait bien de lire le document et de s'efforcer de le comprendre.
M. Robert Nault: Madame la Présidente, les réformistes se gardent bien de dire aux Canadiens qu'au taux de cotisation de 10 p. 100 qu'ils doivent verser, les Chiliens doivent ajouter un 3 p. 100 pour les frais d'administration et autres. Les réformistes se gardent bien de dire aux Canadiens qu'un régime privé de pensions comme celui dont s'est doté le Chili est de beaucoup plus onéreux qu'un régime public de pensions.
Les frais d'investissement seront de beaucoup inférieurs dans le cas du RPC, un dixième d'un pour cent, comparativement à deux pour cent en ce qui concerne les REER. C'est un véritable problème.
Ce qui m'inquiète aussi, c'est qu'ils se gardent bien de dire clairement aux personnes âgées d'aujourd'hui s'ils ont l'intention d'éliminer notre régime de pensions et ce qu'ils feraient des millions de personnes qui sont déjà à la retraite. Je pense que nous avons le droit de le savoir avant qu'ils n'aillent plus avant.
Comme je l'ai dit tout à l'heure, le Chili est le pire exemple à imiter. Il n'y a pas un seul pays membre du G7 qui oserait même envisager d'adopter pareil régime, chose sûre, pas le Canada.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Madame la Présidente, je voudrais simplement intervenir pour réfuter certaines des observations de notre vis-à-vis.
Tout d'abord, je voudrais signaler qu'au Chili, au moins les gens ont un choix. Lorsqu'ils ont eu le choix, 90 p. 100 des gens ont choisi le régime privé. Ils sont suffisamment éclairés au Chili, car ils vivent dans une démocratie, pour offrir un choix au peuple. Lorsqu'ils ont eu le choix, 90 p. 100 des gens ont abandonné le régime public corrompu et sont passés à un régime privé qui offre un meilleur rendement.
Nous prétendons que les gens devraient avoir un choix. Nous croyons qu'en fin de compte, les gens savent beaucoup mieux qu'un gros gouvernement bureaucratique comment investir leur propre argent. Nous croyons dans les choix.
Je voudrais également signaler qu'au Chili, lorsque les gens ont commencé à investir dans ce régime, le régime privé, cela a eu des répercussions positives sur l'économie chilienne. Dans les années qui ont suivi, l'économie chilienne a connu une croissance de l'ordre de 7 p. 100 par année. Grâce à cet énorme afflux de nouveaux capitaux sur le marché, l'économie a pu prendre de l'expansion. Les Chiliens ont eu trop d'argent dans l'économie et ont dû ouvrir leur régime de pensions à des investisseurs du monde entier. Ne serait-ce pas un beau problème à avoir?
Je tiens à signaler à mon collègue qui a induit les gens en erreur en laissant entendre que les autres pays du G7 ne voudront pas entendre parler de ce régime que les États-Unis envisagent sérieusement d'adopter ce type de régime. Je pourrais ajouter que le Royaume-Uni a déjà mis en place ce régime. En fait, les Britanniques vont s'engager encore davantage dans cette voie selon le premier ministre travailliste Tony Blair.
Ne faisons pas peur aux gens. Ne laissons pas notre vis-à-vis effrayer les gens. Je ne pense pas que les gens de sa circonscription vont accepter cela très facilement. En fait, après le discours pitoyable qu'il vient de donner, on va voir le nombre de réformistes augmenter dans cette circonscription. C'est pourquoi tous ces jeunes, comme l'a montré le sondage rendu public hier, se joignent au Parti réformiste. Ils n'ont pas confiance dans un gouvernement qui accumule une dette de 600 milliards de dollars, et il n'est pas question seulement de la dette publique, mais également du passif de 600 milliards de dollars dans le Régime de pensions du Canada.
Mon collègue pourrait-il me dire ce que cela apporte aux jeunes? Qu'est-ce que cela donne aux gens qui commencent seulement dans la vie? Ce régime ne fonctionne pas très bien, selon moi.
Depuis 30 ans, les gouvernements libéraux et conservateurs successifs ont trompé les gens, leur ont dit qu'il n'y avait pas de problème, que tout le monde allait mieux s'en sortir.
Que s'est-il produit? Bien entendu, on a constaté que les cotisations n'ont pas augmenté lentement...
M. Robert D. Nault (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je ne crains pas la rhétorique, mais je ne pense pas qu'il soit politiquement acceptable, ni même parlementaire, de dire que les ministériels sont trompeurs. Ce langage est antiparlementaire et inacceptable.
Je n'ai jamais utilisé ce genre de langage et je ne pense pas qu'il soit acceptable que le député le fasse. J'aimerais qu'il retire ce qu'il a dit.
M. Monte Solberg: Madame la Présidente, si j'ai dit que le député était trompeur, je m'excuse et je retire ce que j'ai dit. Si par contre je l'ai dit de son gouvernement et du gouvernement conservateur qui l'a précédé, je ne retire rien. En fait, je vais le répéter.
Je pense que les gouvernements qui se sont succédés au fil des ans ont été trompeurs, parce qu'ils savaient qu'un jour ce régime allait faire faillite. Les gens qui en payent le prix aujourd'hui sont tous les jeunes qui commencent à cotiser au régime et pour qui le rendement de tout l'argent qu'ils auront mis dans le régime pendant 35 ans ne sera que de 1,8 p. 100.
C'est ce que dit l'actuaire. Mon ami dit que ce n'est pas vrai. Le propre actuaire du gouvernement libéral dit que le rendement sera de 1,8 p. 100 pour les gens qui commencent maintenant à cotiser au régime.
Cela ne tient même pas compte du rendement qu'ils obtiendraient s'ils avaient cet argent pour le placer dans leur propre régime. Autrement dit, pour eux le rendement sera négatif.
Et ce n'est pas tout. Tous les jeunes de la circonscription du député d'en face dont il pense probablement qu'ils appuient son gouvernement vont se faire avoir deux fois parce que le gouvernement va augmenter les cotisations du RPC de 73 p. 100.
En quoi cela touche-t-il les jeunes? Selon le ministère des Finances, nous avons un document rédigé par Joe Italiano, fonctionnaire des Finances, qui dit que les charges sociales élevées vont tuer des dizaines de milliers d'emplois. C'est comme ça que le gouvernement libéral traite les jeunes.
Donc, les emplois vont disparaître et, pour commencer, les jeunes qui ont le plus de mal à trouver du travail n'auront jamais d'emploi bien rémunérés et, ensuite, aussi longtemps qu'ils feront partie de la population active, ils subiront les conséquences de l'augmentation de 73 p. 100 des cotisations du RPC décrétée par ce gouvernement. Et en fin de compte, ils n'auront qu'une maigre pension de retraite de 8 800 $.
Je rappellerais que le gouvernement aime parler des trois sources de revenu sur lesquels on peut compter pendant la retraite. Il s'agit du RPC, de la sécurité de la vieillesse et des REER. Et quel est le bilan du gouvernement dans ces trois domaines?
Nous savons que, pour le RPC, c'est la débâcle, grâce à la gestion ou à l'absence de gestion du gouvernement libéral et du gouvernement conservateur qui l'a précédé.
Nous savons que, pour ce qui est de la sécurité de la vieillesse, le gouvernement a proposé un plan qui permet la récupération d'une tranche du revenu des personnes âgées pouvant aller jusqu'à 80 p. 100.
Il y a une minute, mon collègue parlait du mauvais régime des Chiliens, à cause de leur manière d'imposer une hausse des taxes, et de toutes les conséquences que cela aurait pour la population là-bas.
Que dire de notre gouvernement? Une récupération de 80 p. 100, comment cela peut-il être juste? Que dire des REER? Qu'a-t-il fait à ce chapitre? En fait, il s'est très mal débrouillé. Il a gelé et réduit les niveaux de contribution à des REER.
D'une part, il pénalise les gens qui épargnent avec la nouvelle prestation pour aînés. D'autre part, il réduit aussi les contributions aux REER. Il a réduit de 71 à 69 ans l'âge limite pour contribuer à un REER. Il a compliqué les choses à tous ceux qui veulent épargner en vue de leur retraite.
Le Parti réformiste croit que le système de pensions de retraite comporte un quatrième pilier et qu'il devrait consister en un allégement fiscal. Lors de la dernière campagne électorale, nous avons présenté et défendu un plan visant à offrir à la famille moyenne, c'est-à-dire comptant quatre membres, un allégement fiscal de 2 000 $ d'ici l'an 2000.
Qu'est-ce que le gouvernement a fait? Voyons un peu comment le gouvernement a agi au chapitre des impôts. Les libéraux, aidés de leurs prédécesseurs conservateurs, nous ont donné les taux d'impôt sur le revenu les plus élevés des pays du G7 en proportion de notre économie. Ces taux sont de 54 p. 100 plus élevés que le taux moyen des pays du G7. Je trouve cela incroyable.
Les ministériels se demandent pourquoi des familles vivent dans la pauvreté. C'est un grand mystère pour eux. Le gouvernement devrait peut-être examiner son bilan en matière d'impôts. Il devrait peut-être tenir compte du fait que, depuis son arrivée au pouvoir en 1993, les recettes totales du pays ont augmenté d'environ 25 milliards de dollars.
Quelle partie de ce montant a été retournée aux Canadiens? Très peu, car, en fait, l'intérêt sur la dette continue de grimper. Il s'élève maintenant à 45 milliards de dollars par année, 7 milliards de plus que lorsque les libéraux sont arrivés au pouvoir, soit exactement le même montant qu'ils ont retranché du transfert en matière de santé et de programmes sociaux.
Le gouvernement a un bilan effroyable en ce qui concerne les impôts. C'est pourquoi le revenu disponible n'a absolument pas augmenté depuis les années 80. Ils n'ont pas augmenté d'un sou. En fait, depuis 1984, il a baissé de 6 p. 100. Voilà le bilan des gouvernements libéral et conservateur.
Si j'étais député libéral, je ne crois pas que je me vanterais au sujet du RPC ou de la SV, la prestation des aînés, ou des REER ou de leur bilan dans le domaine des impôts. Je pense que, sur tous les plans, les libéraux ont laissé tomber les Canadiens. Ils ont causé du tort aux jeunes. Le gouvernement a trompé tous ces gens qui s'imaginent que, d'une façon ou d'une autre, le gouvernement s'occupera d'eux au moment de leur retraite.
Pour résumer, nous pensons qu'il est temps que le gouvernement laisse tomber un instant les écailles qui lui couvrent les yeux et s'arrête pour songer au fait que d'autres pays remportent beaucoup de succès avec le genre de régime dont nous parlons. Qu'on regarde le Royaume-Uni, qu'on regarde l'Australie, qu'on regarde les États-Unis, qui songent sérieusement à adopter une proposition de ce genre.
Le député peut bien cibler le régime chilien. Il croit pouvoir s'en moquer parce qu'il s'agit du régime d'un pays en développement. Nous croyons que le gouvernement libéral n'a pas le monopole des bonnes idées, loin de là. Le député fait preuve d'une arrogance qui est bien caractéristique des libéraux et des conservateurs. De notre côté, nous pensons qu'il y a d'autres façons de faire les choses.
Nous fustigeons le gouvernement parce que, lorsqu'il a étudié les réformes à apporter au RPC, il n'est pas allé voir ailleurs ce qui se faisait. Nous l'avons bien vu lorsque nous avons fait comparaître des témoins devant le comité des finances il n'y a pas longtemps. Nous avons découvert que, lorsqu'ils ont envisagé de parcourir le pays avec les représentants des provinces, ils n'ont étudié aucun autre régime. Leur idée fixe, c'était de trouver des moyens de corriger les défauts du RPC.
Nous estimons qu'il est temps d'aller voir ailleurs. En fait, lorsque nous avons discuté avec des fonctionnaires, nous avons appris que les consultations dites pancanadiennes ont été faites auprès de 290 personnes. Deux cent quatre-vingt-dix personnes dans un pays de 30 millions d'habitants qui ne sont pas tous de la même génération, mais de plusieurs générations. Les libéraux proposent d'augmenter les cotisations au RPC de 73 p. 100 après avoir consulté 290 personnes.
Qui étaient ces 290 personnes? Je crois qu'il y avait 40 citoyens ordinaires et que tous les autres représentaient des groupes d'intérêt. En prenant connaissance de la liste des témoins, j'ai vu qu'il y avait un groupe de jeunes néo-démocrates, un groupe impartial, il va sans dire. Il y avait aussi tous les syndicats, et nous savons quelle peut être leur position. Nous avons aussi vu quel était l'intérêt des grandes entreprises. Cependant, nous n'avons pas vu de simples citoyens aux audiences. Nous savons à quelle enseigne loge le gouvernement. Les solutions avaient été trouvées dès le départ.
Le gouvernement devrait regarder ce qui se fait ailleurs, réfléchir une seconde et admettre qu'il n'est pas le seul à avoir de bonnes idées. D'ailleurs, son bilan est assez éloquent à ce chapitre: il n'a pas une seule bonne idée. Il devrait peut-être se rendre compte que, ailleurs dans le monde, il y a des gens qui ont de bonnes idées. J'explique, brièvement, ce que, selon nous, le gouvernement devrait faire.
Nous pensons qu'il devrait envisager d'obliger les cotisations à un REER tout en donnant le choix aux contribuables. Les laisser choisir entre le régime libéral à 9,9 p. 100 et un REER. Nous pensons que beaucoup de jeunes qui commencent à travailler aimeraient que le gouvernement les laisse libres d'agir à leur guise.
Nous pensons aussi qu'il faudrait réserver les pensions de vieillesse aux personnes à faible revenu et adopter un programme de récupération plus graduel que ce que propose le gouvernement, qui atteint 80 p. 100 dans certains cas. C'est tout à fait ridicule. Nous croyons que les REER devraient être améliorés. Nous pensons que les gens devraient être autorisés à mettre davantage dans leur REER.
Il est temps d'alléger les impôts. Les Canadiens se sont prononcés sur la question. Je fais partie du Comité des finances, comme des députés d'en face. Ils savent que les contribuables réclament d'abord une réduction de la dette et ensuite des allégements fiscaux. Allégeons leurs impôts.
J'encourage mes vis-à-vis à réfléchir à ce que j'ai dit, à ce que les Canadiens réclament. Qu'ils se réveillent. Qu'ils allègent les impôts et réduisent la dette, comme leurs concitoyens le réclament.
M. Robert D. Nault (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Madame la Présidente, j'ai beaucoup apprécié le discours du député, parce qu'il confirmait ce que nous avons toujours dit à la Chambre. Le programme du Parti réformiste est assez général. Il n'entre pas dans les détails. Je voudrais poser au député une question précise pour voir s'il peut y répondre.
Si le Parti réformiste supprimait le Régime de pensions du Canada et le remplaçait par un super REER, le député peut-il me dire ce que son parti ferait des 600 milliards de dettes qui existent actuellement? Que ferait-il des prestations d'invalidité, qui ne seraient pas couvertes par un super REER? Que ferait-il des prestations de décès?
Il y a dans le Régime de pensions du Canada un élément social qui diffère de ce que préconise notre collègue. Il préconise un genre de REER qui serait basé sur le remplacement du revenu, mais n'aurait pas de composante sociale.
J'aimerais bien qu'il réponde à ces deux questions. Jusqu'à présent, il n'a fait que nous donner l'exemple du Chili. Je ne veux pas parler de cet exemple car, franchement, ce n'est pas un bon exemple. Ce n'est pas comme notre régime.
Je parlais des pays qui ont un régime public. Aucun d'eux n'est passé d'un régime public à un régime privé. Lorsque l'on compare les deux, point par point, il n'y a pas de doute que le régime de pensions public est meilleur pour les Canadiens.
Le député déclare que l'on augmente la récupération de 80 p. 100, mais cela ne touchera qu'une personne sur dix. Neuf sur dix profiteront des prestations aux aînés. Une sur dix verra une réduction des prestations.
Je ne sais pas quelles personnes le député prend comme critère. Ce doit être des gens dont les revenus se situent entre 100 000 $ et 200 000 $. Ce ne sont certainement pas ceux qui gagnent de 15 000 $ à 25 000 $.
M. Monte Solberg: Madame la Présidente, il est peut-être un peu tard pour le dire, mais je signale que je partage mon temps de parole avec le député de Surrey-Centre.
Je voudrais faire remarquer que, en 1994, la Banque mondiale nous a dit que les régimes par répartition avaient un cycle de vie prévisible en trois étapes. Les régimes commencent dans des pays jeunes où la proportion des retraités est faible. Il y a une étape d'abondance où les prestataires reçoivent beaucoup plus que ce qu'ils ont injecté dans le régime. Vient ensuite l'étape où la couverture s'étend, la population vieillit, un plus grand nombre de groupes sont visés, et la génération fondatrice touche des prestations encore plus généreuses. Vient enfin la troisième étape, celle où nous sommes en ce moment, où le régime commence à s'effondrer.
C'est pourquoi il y a une vingtaine de pays dans le monde qui ont déjà opté pour un régime obligatoire d'épargne privée. Le Chili est du nombre. Les États-Unis s'orientent dans cette voie. Le Royaume-Uni adopte cette solution, tout comme l'Australie. La Suisse, la Finlande, la Grèce et le Japon ont tous adopté des régimes qui sont autant de variations sur ce même thème. Que le député d'en face ne dise pas qu'il n'y a pas d'autres pays qui adoptent ce genre de régime.
Le député m'a posé une question sur le passif. Nous savons que le gouvernement entend relever les cotisations de 73 p. 100. C'est une possibilité qui s'offre aux Canadiens. Nous savons que l'une des solutions de choix est d'obtenir un meilleur rendement sur les fonds. C'est si simple que cela a échappé à nos collègues d'en face. Ils pensent que, en cédant de l'argent aux provinces à un taux d'intérêt inférieur à celui du marché, nous faisons une grande faveur aux personnes âgées. De toute évidence, il n'en est rien.
Le régime du gouvernement a rapporté jusqu'à maintenant 2,5 p. 100. C'est ridicule. Nous disons qu'il est temps de placer cet argent à la bourse pour que les cotisants obtiennent un certain rendement. Je pense que le taux réel de rendement, sur les 30 dernières années, a été très près de 6 p. 100. Si le taux de rendement est supérieur, il est évident qu'il faudra des cotisations moins élevées, et le passif commencera à diminuer. Voilà ma réponse.
En ce qui concerne la sécurité de la vieillesse, je signale également que, lorsque le député dit que seulement une personne sur dix sera touchée, ce qui me semble un peu exagéré, ce ne sont pas les personnes à faible revenu qui se retrouvent avec 120 $ de plus en vertu du régime du gouvernement. Mais le résultat ultime est que le gouvernement réussira à économiser 6 milliards de dollars en cotisations pour les personnes âgées.
Ceux qui sont frappés de plein fouet, ce sont les personnes à revenu moyen. Les hauts revenus ne verront pas la différence, puisque leurs prestations sont déjà récupérées au moment de l'impôt. Ce sont les personnes âgées à revenu moyen qui se feront avoir. Il faut le faire remarquer, en toute justice.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, pendant son discours, le député a parlé du processus de consultation qui a été très exhaustif et qui s'est échelonné sur deux ans, comme le savent tous les députés et tous les Canadiens.
Le député a examiné un rapport qui mentionne que 270 interventions ont été faites devant le groupe de travail itinérant présidé par un ancien député, David Walker. Le député a dit que 270 personnes avaient témoigné devant le groupe de travail. En réalité, certaines de ces interventions ont été faites par des organismes comme le Congrès du Travail du Canada, l'Association canadienne des individus retraités, la Canadian Association of Pension Consultants, etc. Ce ne sont pas là des particuliers. Non seulement le député se trompe, mais il se trompe royalement.
Ma question au député concerne le problème très grave des prestations d'invalidité qui sont versées aux Canadiens dans le cadre du Régime de pensions du Canada actuellement en vigueur, prestations dont le projet de loi C-2 prévoit le maintien.
Si son parti continue de préconiser l'élimination, l'abolition ou l'abandon du Régime de pensions du Canada, le député peut-il expliquer aux Canadiens qui reçoivent actuellement des prestations d'invalidité comment le régime qu'il propose répondra à leurs besoins?
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Madame la Présidente, au risque de me répéter, je tiens à dire que les députés d'en face font vraiment tout ce qu'ils peuvent pour effrayer les Canadiens. Rien ne nous empêche d'établir un régime de prestations d'invalidité distinct. Personne n'a dit qu'il était indissociable de l'ancien Régime de pensions du Canada. Pourquoi ne pourrions-nous pas établir un régime distinct?
Comme le député le sait, des témoins issus du secteur des pensions ont dit que nous pouvions avoir un régime de prestations d'invalidité séparé. Ils ont dit que nous devrions adopter un régime séparé, parce qu'il existe actuellement une grande confusion: les gens croient que les cotisations au Régime de pensions du Canada ne servent qu'à financer leurs pensions. De toute évidence, ce n'est pas le cas. Pourquoi alors ne pas séparer les régimes?
Je voudrais ajouter que, dans le cadre du régime actuel, le gouvernement verse au conjoint survivant la somme mirobolante de 465 $ en prestation de survivant. Dans le cadre d'un REER obligatoire, le montant total de la rente serait versé à un conjoint survivant. Par conséquent, si la pension accordée s'élevait à 30 000 $, ce serait là le montant que le conjoint toucherait. En vertu du régime gouvernemental, la pension du RPC est de 8 800 $, et le survivant reçoit 465 $ par mois. À mon avis, ce régime ne sert pas très bien les conjoints survivants de notre pays. En fait, je le trouve ignoble.
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or, NPD): Madame la Présidente, je signale au député de Medicine Hat qu'il ne représente pas tous les Canadiens. Aux dernières nouvelles, il n'y avait pas un seul député réformiste du Canada atlantique.
Je viens d'une région où le taux de chômage est l'un des plus élevés au Canada. Les gens arrivent à peine à nourrir leurs enfants. Il n'y a aucune possibilité d'emploi futur.
Comment le député peut-il penser que les Canadiens de l'Atlantique vont investir dans son REER, alors qu'ils n'arrivent pas à nourrir leurs enfants?
M. Monte Solberg: Madame la Présidente, la réponse brève, c'est que l'argent qu'ils versent actuellement au RPC serait affecté au REER obligatoire. Tout fonctionnerait comme maintenant.
Je ferai remarquer à la députée que si le taux de cotisation augmentait de 70 p. 100, il n'y aurait plus jamais d'emplois au Canada atlantique. Je m'étonne que le NPD ait appuyé un régime qui tue les emplois au Canada atlantique.
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, j'interviens parce que j'ai entendu beaucoup d'inepties sur une question ce matin de la part des gens d'en face, en particulier de celui qui vient du Chili. J'ai trouvé cela intéressant.
Une voix: Très drôle.
M. Steve Mahoney: Cela ne fait rien si le député trouve cela drôle. Il est intéressant de savoir que, pour élaborer ses politiques, le Parti réformiste s'inspire de programmes de la chaîne ABC sur l'expérience chilienne. Nous voulons une solution canadienne. Nous n'avons pas besoin d'aller aux États-Unis.
Des voix: Oh, oh!
M. Steve Mahoney: Je taquine les ours et ils semblent s'agiter un peu. Depuis qu'ils n'écoutent plus Newt Gingrich, ils doivent aller plus loin pour obtenir des ordres. On voit bien qui dicte les politiques.
Je partagerai mon temps avec le secrétaire parlementaire du ministre des Anciens combattants.
Les réformistes affirment qu'il n'y a pas eu de consultation. Les tactiques employées sont très intéressantes. Mon collègue de Mississauga-Sud nous a fait remarquer que le député réformiste précédent avait déclaré que 270 personnes seulement avaient été consultées. En réalité, le comité s'est rendu dans toutes les régions du pays et a reçu 270 délégués et groupes représentant littéralement des millions de Canadiens.
Les réformistes le savent très bien, mais ils préfèrent identifier le Congrès du Travail du Canada à une seule personne plutôt que d'admettre que ce groupe représente des millions de Canadiens pour lesquels l'enjeu est de taille. C'est une façon assez rusée de manipuler les données pour transmettre un message très trompeur.
Il y a donc eu consultation. On nous accuse de hâter l'étude du projet de loi C-2, mais les députés d'en face savent que nous avons consulté la population de tous les coins du pays. Le projet de loi a été étudié au comité. Les députés d'en face se sont exprimés à son sujet. Il y a eu débat en deuxième lecture, puis la Chambre a discuté du projet de loi en comité plénier et nous sommes passés à la troisième lecture. Je suppose que l'expérience chilienne mènerait à la polarisation de la démocratie parlementaire. Nous n'agissons pas de cette façon et les députés d'en face savent que nous devons procéder à la réforme du RPC.
Une voix: N'utilisez pas ce mot irrespectueusement.
M. Steve Mahoney: Qui manque de respect? Un député réformiste en est presque venu aux coups et a tenté de passer par-dessus une banquette ce matin. Voilà un exemple de la mentalité des gens d'en face. Ils devraient avoir honte.
Les Canadiens voient, à la télévision, le genre de comportement dont nous avons été témoins ce matin. Il a fallu retenir physiquement un député parce qu'il voulait sauter par-dessus les banquettes pour s'attaquer à un autre député. Quelle belle mentalité! Voilà ce que c'est que le Parti réformiste. Les Canadiens en ont assez de ce genre d'inepties. Les Canadiens veulent que leurs élus fassent preuve de leadership.
Il y a quelques années, un autre très important fonds de pension que les députés d'en face connaissent bien, le fonds de pension des enseignants de la province de l'Ontario, a éprouvé des difficultés semblables à celles auxquelles le RPC est confronté maintenant.
Les cotisations des enseignants et de l'employeur, le gouvernement de l'Ontario, n'étaient pas assez élevées. Les processus d'investissement du fond étaient franchement inadéquats et injustes. Une foule de routes, de ponts, d'écoles et d'autres infrastructures de la province étaient financés à même le fonds de pension à des taux d'intérêt aussi bas que 3 p. 100 quand les taux du marché dépassaient les 10 p. 100. Le gouvernement s'en servait comme source d'emprunt bon marché pour construire des infrastructures publiques.
Il en est résulté que, selon les actuaires, le fonds était en difficulté. Le gouvernement libéral de l'époque a décidé qu'il fallait prendre le taureau par les cornes. Les cotisations des enseignants ont été relevées, tout comme celles de l'employeur, le gouvernement de l'Ontario. Un organisme indépendant a été créé pour s'occuper du placement des cotisations. Aujourd'hui, le fonds de pension des enseignants est un des fonds de pension les plus solides financièrement dans tout le pays, voire en Amérique du Nord.
Les enseignants n'étaient pas contents quand nous avons réformé le régime. Ils ont manifesté. Ils se sont venus à Queen's Park. Ils étaient très mécontents. Aujourd'hui, le fonds est propriétaire des Maple Leafs de Toronto, même si parfois il souhaiterait ne pas l'être. Il a fait d'importants investissements, comme dans la presse, par exemple. Les enseignants ont maintenant un fonds de pension ayant de solides assises financières grâce au gouvernement de l'époque qui n'a pas eu peur de prendre les mesures qui s'imposaient.
J'évoque cet exemple parce qu'il est pertinent. Le RPC doit changer pour cesser d'être simplement un régime de pensions par répartition, ce qui, dans un certain sens, est exactement ce que serait le super REER. Quelqu'un qui a de l'argent à investir et un emploi pourrait alors, d'après le régime préconisé par les réformistes, investir dans un REER. Beaucoup de Canadiens n'appartiennent tout simplement pas à cette catégorie.
Pas besoin d'être grand clerc pour comprendre. Si nous faisons des distinctions entre les gens et leur disons qu'ils auront la possibilité de se retirer du régime, cela mettra bien sûr en péril l'intégrité financière du RPC. Nous ne sommes pas prêts à faire cela. Les Canadiens ont des options d'investissement pour leur retraite. Ils ont la possibilité d'investir dans les REER. Nous croyons cependant qu'il devrait y avoir un régime canadien de pensions de retraite solide, à capitaux publics, garanti par l'État, pour tous les Canadiens et pour les générations à venir.
Que devons-nous faire? Nous pouvons hausser les cotisations, réduire les prestations ou modifier les procédures. Franchement, nous faisons tout cela afin de maintenir le RPC sur une base stable. Oui, il y aura une hausse.
Une voix: Oh, oh!
M. Steve Mahoney: Je ne m'attends pas à ce que le député comprenne. Ce n'est pas vraiment à lui que je m'adresse, mais au Président et aux Canadiens. Ils comprennent que certains pourraient bénéficier de la solution toute simple selon laquelle tout le monde a la possibilité d'investir dans un REER pour sa retraite.
Mon collègue avait bien raison. Nous nous demandons qui bénéficiera d'un REER généralisé et de l'élimination du RPC. Est-ce que ce sera le travailleur canadien moyen? Le gagne-petit? Les familles et les jeunes qui ont besoin d'un certain leadership et d'un soutien financier solide de la part de leur gouvernement?
Je pense que ce sera plutôt la grande entreprise. Les barons du pétrole dans l'Ouest en bénéficieront peut-être, et grand bien leur fasse. C'est pourquoi nous avons un système permettant à tout le monde d'investir dans son propre régime d'épargne-retraite. Il y a des règles qui régissent l'investissement.
À combien se chiffrent les bénéfices de la Banque Royale aujourd'hui? À 1,6 milliard de dollars. C'est absolument incroyable. Comment cela se fait-il? C'est probablement dans une large mesure à cause des sommes que les Canadiens déposent dans les REER et dans les banques. Que ce soit par le truchement du fonds RoyFund, des procédures d'investissement ou de quelque autre façon, les banques font des bénéfices.
Les réformistes se soucient tout simplement davantage des banques, des sociétés pétrolières et des riches Canadiens que de l'ensemble des Canadiens qui pourraient bénéficier d'un régime financé universellement dont les prestations s'accumuleront pour le bien de nos enfants et, malgré leurs discours, pour le bien de leurs enfants.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Madame la Présidente, nous venons juste d'avoir un exemple classique d'émissions de gaz à effet de serre. Le député fait des commentaires bizarres. Il ne semble pas comprendre un principe très simple.
Ce principe c'est que la personne qui travaille aujourd'hui se voit retenir sur sa paie une cotisation au RPC. Cette cotisation va augmenter de 73 p. 100. En vertu du super REER proposé par les réformistes ou d'un régime semblable, ces cotisations seraient toujours retenues sur la paie, mais n'augmenteraient pas de 73 p. 100.
Le député déforme la position du Parti réformiste. C'est réellement un scandale qu'il n'arrive pas à comprendre. Il ne faut pas bien sûr s'attendre à quoi que ce soit d'humain d'un coeur de pierre. On ne peut pas donner la possibilité de cotiser à un super REER aux gens qui ne travaillent pas, qui n'ont pas de revenu, mais ces personnes ne cotisent pas au RPC non plus.
M. Steve Mahoney: Oh, ça va aider les choses.
M. Art Hanger: Vous avez bien compris maintenant?
M. Steve Mahoney: Incroyable!
M. Jim Abbott: À présent, il comprend. C'est formidable.
Durant la campagne électorale, le candidat libéral m'a accusé d'avoir fait peur aux résidents d'un foyer pour personnes âgées à Revelstoke. Il m'a accusé d'être allé dans un foyer pour personnes âgées à Revelstoke en compagnie d'un expert pour expliquer aux résidents le nouveau programme de prestation pour aînés, et a dit que je leur avais tellement fait peur qu'ils ne voulaient plus lui parler à lui, le libéral. Devinez-quoi? Le soi-disant expert qui m'accompagnait pour expliquer la politique libérale à ces personnes âgées était un fonctionnaire du ministère du Développement des ressources humaines. C'est ce qui leur a fait peur.
Où je veux en venir, c'est que le RPC n'est qu'une première étape. La deuxième—le gouvernement n'en a pas parlé aux Canadiens—est le programme de prestation pour aînés. Ces gens qui se cachent en disant «Nous allons vous protéger» assènent deux coups aux personnes âgées et à celles qui vont le devenir. Et, juste pour la bonne mesure, ils procèdent à un transfert de richesses entre générations entre les jeunes de 25 ans, qui ne reverront jamais l'argent qu'ils ont versé au RPC, et leurs parents.
Le député a-t-il appris quelque chose dans tout cela? A-t-il appris que seuls les gens qui travaillent cotisent au RPC et qu'ils seraient les seuls à cotiser à un super REER? Comprend-il ce concept? Il est simple.
M. Steve Mahoney: Madame la Présidente, en fait, j'ai beaucoup appris de cet exposé. Au début de son intervention, le député a mentionné qu'il s'agissait d'un exemple classique d'émissions de gaz à effet de serre. Cela prouve bien que, si nous parvenions à contenir tous les gaz de nos troupeaux de bovins et tout ce qui vient de se dire de l'autre côté, nous pourrions probablement réduire les émissions de gaz à effet de serre au-delà de toute espérance.
Des sottises. Peut-on imaginer? On vient de nous dire que les gens qui ne travaillent pas ne cotisent pas au RPC, de sorte qu'ils vont bien s'en sortir si nous optons pour un super REER pour assurer leur retraite. C'est ce qu'on vient de nous dire. Je prie le député de vérifier le hansard, car c'est bien ce qu'il a dit et cela prouve qu'il ne sait pas de quoi il parle.
En fait, la solution simpliste des réformistes pour assurer la viabilité des fonds de pensions à long terme, c'est de les libéraliser complètement pour que les banques puissent s'enrichir davantage en jouant avec l'argent des Canadiens.
Je vous ferais remarquer qu'on vient d'annoncer aujourd'hui même que la Banque Royale a enregistré des bénéfices de 1,6 milliard de dollars. Elle n'a pas besoin de votre aide. Elle se débrouille très bien. Elle n'a pas besoin que vous adoptiez des projets de loi sur les pensions...
Le Président: Mes collègues, j'ai entendu la toute fin de la dernière intervention. Je rappelle que tous les députés doivent s'adresser à la présidence, et non directement à un autre député.
Nous passons maintenant aux déclarations de députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LE DÉCÈS DE M. DICK CARRICK
Mme Brenda Chamberlain (Guelph—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, le 15 novembre 1997, de nombreuses personnes se sont réunies à Rockwood, en Ontario, pour dire un dernier au revoir à Dick Carrick.
Dick était membre du comité exécutif de l'Association libérale fédérale de Guelph—Wellington. Ancien combattant de la Deuxième Guerre mondiale et bénévole auprès d'un certain nombre d'oeuvres de bienfaisance, Dick était avant tout l'ami de bien des gens et l'un de mes amis.
Au cours de diverses campagnes électorales et de différents projets, Dick a su soutenir le moral des troupes, grâce à son merveilleux sens de l'humour et à sa détermination à toujours faire le bien.
Il laisse dans le deuil son épouse Olive et plusieurs enfants et petits-enfants. Il leur manquera, à eux, et à tous ceux qui ont gagné à le connaître.
* * *
LA FERMETURE DE L'USINE MAPLE LEAF
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Monsieur le Président, un millier d'emplois sont perdus à jamais. Un millier de familles vont connaître un Nouvel An bien sombre.
À Edmonton, une usine vieille de 90 ans a été frappée, puis fermée. Michael McCain a tenu parole. Des vies sont brisées et le seront encore longtemps après que les huiles du syndicat et la société Maple Leaf auront quitté la ville.
Le syndicat doit-il toujours se servir du gros bout du bâton? L'entreprise doit-elle toujours attendre résolument les coups? Notre collectivité doit-elle toujours souffrir en silence?
Ne pouvons-nous faire mieux que de répéter le passé? C'est ce que veulent savoir les travailleurs et leurs familles. N'avons-nous pas enfin appris notre leçon? Je crains malheureusement que non.
* * *
M. ALEX LING
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, un résident exceptionnel de ma circonscription, M. Alex Ling, a reçu aujourd'hui le Prix d'excellence de la ville de Toronto. Cette récompense est accordée aux personnes qui contribuent à améliorer la qualité de la vie à Toronto par des réalisations s'inscrivant en dehors de leur profession.
M. Ling, un petit entrepreneur du Bloor West Village, fait partie intégrante du développement de la zone d'amélioration des affaires de Bloor West. Tout récemment, M. Ling et la ZAA ont réussi à faire aménager une fontaine à l'angle des rues Bloor et Jane, grâce au programme fédéral de modernisation des infrastructures.
M. Ling partage ses connaissances et son expérience avec d'autres ZAA de la région de Toronto. En tant que membre fondateur et actuel président de la Toronto Association of Business Improvement Areas, il défend la cause des petites entreprises de Toronto.
Mes félicitations à M. Ling pour son Prix d'excellence. Il est pour moi un modèle. J'encourage tous les Canadiens à suivre son exemple de bénévole infatigable.
* * *
[Français]
MME LUCIE BROUILLETTE
M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, le 11 février 1996, Mme Lucie Brouillette de ville Le Gardeur dans le comté de Joliette, a sauvé un homme de la noyade dans l'océan Pacifique, alors qu'elle était en vacances au Costa Rica.
Impuissant devant un courant marin qui l'emportait au large, l'homme a faibli et se laissait ballotter par les vagues pour conserver ses forces dans l'espoir d'être secouru. Dès qu'elle prit conscience du drame, Mme Brouillette se précipita à la nage et combattit un fort courant, sur une distance de près de 200 mètres, avant de rejoindre la victime. Mme Brouillette réussit tant bien que mal à vaincre les vagues et à regagner le rivage avec l'homme.
Pour son acte courageux, Mme Brouillette recevra demain la Médaille de la Bravoure des mains du Gouverneur général du Canada.
Je désire rendre hommage à cette citoyenne qui a accompli un geste héroïque dans des circonstances très périlleuses.
* * *
[Traduction]
LA RECHERCHE ET LE SAUVETAGE
M. George Proud (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui pour féliciter les membres de l'équipe de recherche et de sauvetage des forces canadiennes ainsi que les membres de la garde côtière dont les braves efforts en mer ont été reconnus cette semaine.
Deux d'entre eux, Ken Power et Greg Smit, ont reçu l'Étoile du Courage, qui vient au deuxième rang de nos décorations pour bravoure en temps de paix. En septembre 1996, ces hommes et d'autres ont risqué leur vie pour sortir quatres personnes d'un voilier en détresse dans une mer déchaînée au large de l'île de Sable.
Plus récemment, l'héroïsme des équipes de recherche et de sauvetage a été mis en évidence lors du sauvetage du Vanessa, au large de St. John's, à Terre-Neuve, où dix vies ont été sauvées.
Deux membres de l'équipe des forces canadiennes, Darryl Cronin et Marques Reeves, ont reçu la mention élogieuse du commandant des opérations de recherche et de sauvetage pour leur contribution à ce sauvetage. Ils sont descendus en parachute dans l'Atlantique Nord pour donner des soins médicaux aux survivants.
Le dévouement et l'altruisme dont ces gens ont fait preuve sont caractéristiques de tous les hommes et de toutes les femmes qui, chaque jour, assurent des services de recherche et de sauvetage.
Le Président: La députée de St. Paul's.
* * *
LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES
Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour honorer la mémoire des 14 jeunes femmes qui ont été tuées brutalement à Montréal le 6 décembre 1989.
À Toronto, au Women's College Hospital, nous avons chaque année une cérémonie en leur honneur. Cette année, l'honorable Margaret Norrie McCain, ancien lieutenant-gouverneur du Nouveau-Brunswick, sera la conférencière principale. Son exposé nous amènera à nous demander quelle leçon nous avons tirée du massacre de Montréal.
Le souvenir des événements malheureux d'il y a huit ans me fait penser à la position courageuse qu'a adoptée notre ancien ministre de la Justice en resserrant le contrôle des armes à feu dans notre pays. Il est clair que nous avons tiré une leçon du massacre de Montréal, et nous avons des preuves tangibles que le gouvernement est déterminé à faire en sorte que ce genre d'incident horrible ne se produise jamais plus.
Je sais que le caucus des femmes et tous les députés se joignent à moi pour honorer la mémoire des victimes du massacre de Montréal, y compris ceux qui ont choisi d'agir pour mettre fin à la violence contre les femmes.
* * *
LES JEUX D'HIVER DE L'ALBERTA
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, l'esprit de la jeunesse sera célébré à Red Deer du 19 au 22 février, à l'occasion des Jeux d'hiver de 1998 de l'Alberta. La ville accueillera plus de 3 000 athlètes et entraîneurs, plus de 3 000 bénévoles, ainsi que parents et spectateurs.
L'Alberta est divisée en huit zones. Les participants dans les 21 disciplines retenues doivent se qualifier pour représenter leur zone à cette compétition sportive provinciale de premier ordre. Une qualification provinciale pourrait déboucher sur des exploits à l'échelle nationale ou internationale.
Les jeux représentent plus qu'un événement sportif biennal. Ils ont commencé en 1974 dans le cadre d'un mouvement provincial visant à promouvoir le sport amateur. Ils encouragent également les Albertains à être davantage soucieux de leur bonne condition physique.
Se classer premier est important, mais il est parfois plus important de se surpasser ou de réaliser un rêve.
Nous vous invitons tous à Red Deer, en Alberta, la capitale du bénévolat, pour voir ces jeunes athlètes réaliser leurs exploits.
* * *
[Français]
LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES
M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, nous soulignerons, ce samedi 6 décembre, la Journée nationale de commémoration et d'action contre la violence faite aux femmes.
Il y a huit ans, Geneviève Bergeron, Hélène Colgan, Nathalie Croteau, Barbara Daigneault, Anne-Marie Edward, Maude Haviernick, Barbara Maria Klucznik, Maryse Laganière, Maryse Leclair, Anne-Marie Lemay, Sonia Pelletier, Michèle Richard, Annie Turcotte et Annie Saint-Arneault ont été assassinées à l'école Polytechnique de Montréal.
La douleur de cette journée demeure toujours vive dans nos esprits. Nous pleurons leur mort et celle de toutes les femmes dont le décès est attribuable à la violence.
J'exhorte tous les députés et toutes les députées à travailler avec les groupes de femmes, les collectivités, les entreprises et les particuliers pour mettre fin à la violence faite aux femmes.
* * *
L'ÉQUITÉ SALARIALE
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, le 1er décembre, pendant 13 heures, 13 femmes ont effectué une vigile afin de commémorer les 13 années de lutte des employées de la Fonction publique fédérale en vue d'obtenir l'équité salariale.
Le 8 décembre prochain, le Conseil du Trésor et l'Alliance de la fonction publique doivent reprendre les négociations.
Des discours divergents nous parviennent du gouvernement. Le président du Conseil du Trésor, dans une note qu'il a fait parvenir à ses fonctionnaires, les met en garde: à défaut d'accepter son offre à rabais de 1,3 milliard, les négociations seront longues et pénibles. Belle menace.
Pour sa part, la secrétaire d'État à la Condition féminine nous informait que le président du Conseil du Trésor disposait d'une marge de manoeuvre.
Le gouvernement doit mettre fin à l'injustice qui est perpétuée de gouvernement en gouvernement. Les libéraux doivent relire le discours qu'ils prononçaient lorsqu'ils formaient l'opposition officielle. Le ministre des Finances doit accorder au président du Conseil du Trésor la marge de manoeuvre nécessaire à un règlement définitif en cette question.
* * *
[Traduction]
LES MINES ANTIPERSONNEL
L'hon. Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, comme les députés le savent, un chapitre de l'histoire est en train de s'écrire ici à Ottawa cette semaine. Plus de 120 nations ont signé un traité interdisant les mines antipersonnel.
Nous accueillons aujourd'hui dans la tribune des survivants de mines antipersonnel. Judy et Bruce Isfeld de Courtney, en Colombie-Britannique, ont perdu leur fils Mark, un béret bleu canadien, à cause d'une mine antipersonnel. Ils sont ici pour représenter les survivants canadiens. Le groupe Mines Action Canada a réuni ici pour cette conférence des gens de toutes les régions du monde qui ont été blessés par ces mines antipersonnel. Je signale la présence à la tribune de Song Kosal, Tun Chunarreth et Sokeng, du Cambodge.
J'invite mes collègues à s'unir pour rendre hommage au courage et à la détermination remarquable de ces survivants de mines antipersonnel qui sont ici à notre tribune, et de se rendre avec leur personnel à la salle 200 de l'édifice de l'Ouest pour les rencontrer après la période des questions. Ces personnes méritent tout notre appui.
Des voix: Bravo!
* * *
LES CASQUES BLEUS
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui, notre premier groupe de casques bleus en mission à Haïti arrive au pays.
Depuis deux ans et demi, ces soldats et bien d'autres s'efforcent d'instaurer la stabilité et la démocratie dans un pays dirigé depuis trop longtemps par une dictature brutale. Ils ont aussi participé à l'instruction des membres d'un corps policier national afin que le peuple haïtien puisse se sentir en sécurité dans les rues du pays.
Nous avons placé nos gardiens de la paix dans une situation délicate où peu de gens auraient su s'en tirer. Non seulement ont-il relevé le défi, mais ils l'ont fait avec brio.
Ils ont gagné le respect des Haïtiens et du monde entier, grâce à leur travail acharné, leur gentillesse et leur dévouement. Ils n'ont pas résolu tous les problèmes d'Haïti, mais personne n'aurait osé raisonnablement leur demander une telle chose.
Au nom de tous les Canadiens, je tiens à remercier et à féliciter nos casques bleus pour un travail bien fait. J'aimerais aussi remercier leurs familles de leur sacrifice et de leur appui indispensable.
Je dis donc à nos casques bleus, merci et soyez les bienvenus chez vous.
* * *
[Français]
LE CONSEIL DE VILLE DE QUÉBEC
M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Monsieur le Président, le conseil de ville de Québec a finalement décidé de créer un comité de travail dans le but d'établir des critères quant à la présence occasionnelle ou permanente des drapeaux devant l'hôtel de ville.
Pour nous, pas besoin de critères ou de comité pour savoir si nous aimons le drapeau canadien. La fierté de notre pays n'est pas temporaire ou occasionnelle, mais permanente.
[Traduction]
La fierté de notre pays n'est pas temporaire ou transitoire, elle est permanente.
[Français]
Nous estimons que le drapeau canadien constitue une valeur d'appartenance à une nation qui évolue dans un esprit de tolérance, d'accueil des autres et d'ouverture sur le monde. Une autre décision ridicule poussée par le maire de Québec.
Jamais nous ne souscrirons à des critères occasionnels d'appartenance à un pays. Demandons aux séparatistes s'ils veulent briser notre pays occasionnellement.
* * *
[Traduction]
LES ROUTES
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, vu que le gouvernement fédéral relâche son engagement envers le transport ferroviaire, nos routes sont plus menacées que jamais.
Un réseau routier bien entretenu est une infrastructure essentielle au transport et un outil de diversification économique pour les collectivités rurales et les économies provinciales. Voilà pourquoi, en Saskatchewan, dans son budget de cette année, le NPD a annoncé un programme de dix ans et de 2,5 milliards de dollars pour la réfection des routes et des autoroutes de la province. Cependant, la province ne peut pas réussir seule.
Le Canada est le seul des 28 pays de l'OCDE à ne pas avoir un programme portant sur le réseau routier national. Le gouvernement fédéral reçoit, des Canadiens, quatre milliards de dollars en taxe sur les carburants, mais il consacre moins de 12 p. 100 de ces recettes fiscales au transport routier et ne dépense pas un seul cent de cette somme dans l'Ouest. En fait, celui qui trouve une pièce de dix cents dans l'ouest du Canada peut être tout à fait certain que cette pièce ne vient pas d'Ottawa.
Il est grand temps que le gouvernement libéral instaure un programme sur le réseau routier national et contribue ainsi à assurer un avenir économique solide à tous les Canadiens de l'Ouest. Il est temps que le gouvernement consacre des fonds au réseau routier national.
* * *
[Français]
ÉQUIPE CANADA
M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.): Monsieur le Président, il faut se réjouir de la décision du premier ministre du Québec, M. Lucien Bouchard, de faire partie de la délégation d'Équipe Canada qui se rendra en Amérique latine du 10 au 28 janvier prochain.
On se souvient que M. Bouchard avait vanté le travail réalisé par l'ambassade canadienne en Chine, dans le cadre d'une mission commerciale semblable.
Nous pouvons assurer le premier ministre du Québec que le gouvernement canadien accomplira un travail tout aussi efficace lors de la mission en Amérique latine, de manière à ce que les membres de la délégation canadienne puissent revenir de ce voyage avec le maximum de retombées économiques pour le Canada et pour le Québec.
Certes, M. Bouchard ne redeviendra pas fédéraliste à l'issue d'une mission d'Équipe Canada. Espérons qu'il appréciera au moins certains avantages du fédéralisme canadien en constatant notamment que la force économique du Canada joue en faveur du Québec dans de telles circonstances.
Qui sait, un jour, M. Bouchard poursuivra peut-être un autre objectif que celui de briser le Canada.
* * *
[Traduction]
L'AGRICULTURE
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, hier j'ai rencontré le ministre de l'Agriculture au sujet d'une aide aux agriculteurs de Nouvelle-Écosse durement touchés par une sécheresse prolongée. Le coût du fourrage a augmenté considérablement, tandis que la production a été substantiellement réduite, menaçant la survie des exploitations.
Le ministre s'est engagé à travailler avec des programmes déjà en place pour débloquer des fonds en faveur du secteur agricole de Nouvelle-Écosse. Des fonds déjà affectés à d'autres programmes pourraient être transférés pour fournir de l'aide sans exiger d'argent frais.
Le ministre s'est engagé à négocier avec la province pour essayer de mettre sur pied une entente fédérale-provinciale qui permettrait de fournir de l'aide le plus tôt possible.
Je remercie le ministre de son attention et j'espère que cette aide cruciale sera accordée bientôt aux agriculteurs de Nouvelle-Écosse.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
L'ÉCONOMIE
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, hier, nous avons demandé au gouvernement de faire face au lourd fardeau de la dette et des impôts qui accable les Canadiens. Le gouvernement nous a donné une réponse pitoyable. Il a dit essentiellement qu'il n'avait aucune responsabilité à assumer à l'égard de la dette et des impôts élevés.
Aujourd'hui, un important sondage d'opinion publique révèle que 89 p. 100 des Canadiens disent que le gouvernement ferait mieux de commencer dès maintenant à s'attaquer au problème de la dette.
Quel est exactement l'objectif du gouvernement en matière de réduction de la dette?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, notre objectif est d'avoir un budget équilibré. Cette année, pour la première fois, la dette a été réduite d'environ deux milliards de dollars. Le prochain budget nous donnera des chiffres exacts à ce sujet.
La politique du gouvernement est claire. Je remarque qu'il n'est pas question de réduction de la dette dans le programme réformiste, mais bien seulement de réduction des impôts. Nous avons une approche équilibrée. Nous savons que nous réduirons la dette et les impôts...
Le Président: Le chef de l'opposition.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement n'a aucune notion d'équilibre lorsqu'il est question de dette et d'impôts.
Sous les gouvernements libéraux, l'impôt sur le revenu des particuliers a atteint le niveau le plus élevé des pays du G7. Sous le gouvernement actuel, la dette totale a presque atteint le cap des 600 milliards de dollars, et ce sont les jeunes Canadiens qui devront payer la note.
Il est intéressant de souligner que, dans le sondage d'aujourd'hui, ce sont les Canadiens de moins de 30 ans qui ont le plus insisté pour que le gouvernement s'attaque au problème de la dette.
Pourquoi le gouvernement envisage-t-il de dépenser davantage lorsque les jeunes Canadiens lui demandent de s'occuper d'abord du bilan?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous nous rendons compte qu'il y a des problèmes dans la société, comme la pauvreté chez les enfants, qui sont l'affaire du gouvernement. Le gouvernement se rend compte qu'il y a des gens dans certaines régions du Canada qui ont besoin de son aide.
C'est pourquoi, dans le même sondage, les Canadiens ont dit qu'ils étaient d'avis que le parti de ce côté-ci de la Chambre était le plus apte à gérer l'économie du Canada.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement croit qu'aider les gens et réduire la dette et les impôts ne vont pas de pair. Ce que les Canadiens disent au gouvernement, c'est justement que ces choses vont de pair.
Le gouvernement impose les pauvres plus lourdement que ne le font les gouvernements des États-Unis ou de la Grande-Bretagne; un allégement fiscal général aiderait les pauvres, y compris les enfants pauvres.
Les 45 milliards de dollars par année que le gouvernement paie en intérêts minent les programmes sociaux; la réduction de la dette aiderait les programmes sociaux.
Combien de temps faudra-t-il au gouvernement pour comprendre que la réduction de la dette et des impôts est...
Le Président: Le premier ministre.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons été les premiers. Nous l'avons fait. Nous ne nous sommes pas contentés d'en parler, nous l'avons fait.
J'ai la terrible tâche d'être le premier premier ministre en 40 ans à être confronté au problème très épineux qui consiste à décider quoi faire maintenant que nous avons un budget équilibré.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, un sondage nous révèle aujourd'hui que 89 p. 100 des Canadiens veulent qu'on réduise la dette, mais le gouvernement est tellement déconnecté de la réalité, pour paraphraser Ernie Eves, que les ministres planent comme des vautours en attendant de dépenser l'excédent budgétaire.
Ma question s'adresse au premier ministre. Quand le gouvernement va-t-il comprendre que les Canadiens veulent que les rapaces qui attendent la curée cèdent la place à ceux qui veulent s'attaquer au problème de la dette, et que l'on commence à les soulager de l'énorme fardeau fiscal sous lequel nous ployons? Quand est-ce que le gouvernement va finir par comprendre le message?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Finances de l'Ontario et le ministre socialiste des Finances de la Saskatchewan nous demandent de ne pas dépenser d'argent. J'en ai pris bonne note. J'espère qu'ils s'en souviendront lorsqu'ils viendront à Ottawa la semaine prochaine.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, ils ont manifestement touché une corde sensible.
Non seulement le gouvernement ne tient pas compte de l'opinion des Canadiens, mais les ministres sont impatients d'étrenner leur nouvelle carte American Express car, avec la carte American Express, il n'y a pas de plafond de dépenses préétabli.
Au lieu d'afficher un parfait mépris pour les priorités des Canadiens, ceux-là même qu'ils sont censés servir, quand donc les ministres vont-ils réduire leur carte de crédit en pièces? Quand vont-ils apprendre à partir sans leur carte?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à informer le député que, de ce côté-ci de la Chambre des communes, nous prenons des décisions qui vont dans le sens des intérêts supérieurs des Canadiens. Nous ne demandons pas chaque matin aux sondeurs ce que nous devons faire. Nous prenons nos responsabilités au sérieux.
* * *
[Français]
LA DÉCLARATION DE CALGARY
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales.
Le premier ministre et son collègue des Affaires intergouvernementales ont élevé le chef de l'opposition officielle au titre de grand collaborateur de la déclaration de Calgary. Or, le chef réformiste vient de faire connaître aujourd'hui son plan de consultation des Québécois sur la déclaration de Calgary.
Doit-on comprendre que puisqu'il s'agit de son grand collaborateur et associé, le ministre partage l'initiative du chef réformiste de tenir un semblant de consultation auprès des Québécois sur la déclaration de Calgary?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada accueille avec plaisir toute tentative, tout effort fait par les députés de ce Parlement qui veulent avoir un dialogue positif avec les Québécois, et je suis sûr que le Parti réformiste apprendra beaucoup des Québécois.
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, le ministre a affirmé dernièrement en Chambre que le caractère unique et la société distincte, c'était la même chose, et qu'un juriste sérieux n'interpréterait pas cela de façon différente. Or, le chef réformiste affirme depuis le début qu'il est tout à fait opposé à l'idée de la société distincte, ou à toute idée s'y apparentant.
Le ministre réalise-t-il que lui et son grand partenaire se contredisent et que c'est dans cette confusion que l'initiative de consultation du Parti réformiste aura lieu au Québec?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, je pense que le député est un champion dans la confusion.
Des voix: Bravo!
L'hon. Stéphane Dion: Cependant, le désaccord que nous avions avec le Parti réformiste sur cette question était que le Parti réformiste voyait dans la société distincte un statut spécial, et que nous pensions qu'il n'y en avait pas.
Dans la déclaration de Calgary, ce malentendu a été éliminé. Tout ce qui sera disponible à une province le sera aux autres, il n'y a pas de statut spécial. Et c'est avec grand plaisir et grande confiance que tous les Canadiens peuvent reconnaître la société québécoise comme une dimension fondamentale...
Le Président: Le député de Roberval a la parole.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le chef du Parti réformiste invite ses amis et ses collaborateurs à combattre l'idée de la société distincte ou tout autre concept qui s'y apparente, et le ministre des Affaires intergouvernementales, lui, tente de persuader les Québécois que dans la déclaration de Calgary, ce qu'il y a est tout à fait l'équivalent de la société distincte. Or, étonnamment, les deux disent approuver la déclaration de Calgary, les deux sont associés dans l'initiative des réformistes.
Comment le ministre peut-il accuser les souverainistes de semer la confusion quand lui et son associé réformiste...
Le Président: La parole est au ministre des Affaires intergouvernementales.
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, je pense que le député a les oreilles bloquées.
Nous venons de dire qu'il n'y a pas de statut spécial; il y a la reconnaissance d'une dimension fondamentale du Canada. Et plutôt que de laisser son chef aller dire des inepties sur le Canada en Alberta, le Parti réformiste est certainement bienvenu à aller au Québec parler de la déclaration de Calgary.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, doit-on comprendre des réponses du ministre des Affaires intergouvernementales que l'initiative bidon du chef réformiste, il la fait sienne, que c'est celle du gouvernement, qu'ils sont d'accord ensemble pour aller prétendument consulter les Québécois sur une entente au sujet de laquelle personne ne s'entend dans le reste du Canada?
L'hon. Stéphane Dion (Saint-Laurent—Cartierville, Lib.): L'unité nationale n'est pas une affaire partisane, monsieur le Président. Nous avons de profonds désaccords avec le Parti réformiste, le député en est témoin tous les jours, mais nous avons un même pays à garder et, malgré nos désaccords, nous allons le garder.
* * *
LE GAZ NATUREL DE L'ÎLE DE SABLE
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Le gaz naturel de l'île de Sable est une ressource canadienne qui doit bénéficier au plus grand nombre de Canadiens possible. Le Cabinet fédéral vient pourtant de donner le feu vert au gazoduc proposé par Maritime and Northeast. Le Cabinet ne s'est même pas donné la peine d'évaluer lequel des projets sur la table est le plus avantageux pour l'économie du Canada atlantique et du Québec.
Pourquoi le premier ministre a-t-il refusé de confier une telle évaluation au Comité permanent sur les ressources naturelles, comme l'a demandé la députée d'Halifax? Tient-il vraiment à ce que certaines régions...
Le Président: Le ministre des Ressources naturelles a la parole.
[Traduction]
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait savoir que le processus de réglementation n'est pas achevé. Il reste des étapes à franchir.
Le gouvernement canadien se conforme de façon très méticuleuse à l'esprit et à la lettre du processus de réglementation, de manière à en respecter l'intégrité et l'indépendance. Lorsque le processus sera terminé, la bonne décision sera prise.
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, le premier ministre n'a même pas répondu à la lettre que le chef de mon parti lui a envoyée de Halifax le 6 novembre.
Le premier ministre sait qu'en décidant hâtivement d'endosser le projet de la compagnie Maritimes and Northeast Pipelines, le Cabinet a privé le nord du Nouveau-Brunswick, le Cap-Breton et le Québec de la plupart des retombées industrielles du projet, notamment la création d'emplois.
Encore une fois, pourquoi le premier ministre n'a-t-il pas exigé que le Comité des ressources naturelles fasse une étude plus détaillée des possibles avantages du projet pour le Canada Atlantique?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement canadien et celui de la Nouvelle-Écosse ont créé un groupe mixte indépendant chargé d'examiner la question. Le groupe a travaillé pendant 10 mois. Il a tenu 20 réunions d'information, 56 jours d'audiences publiques et a entendu 125 témoins. Ce groupe a fonctionné de façon ouverte, transparente, équilibrée et équitable et je crois qu'il a fait une étude très approfondie.
* * *
LES INSTITUTIONS CHARITABLES
L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, hier, j'ai écrit au premier ministre pour lui demander si son gouvernement ne consentirait pas à prolonger jusqu'à la fin du mois de janvier 1998 la période admissible à la déduction pour dons de charité afin de donner à toutes les institutions charitables du Canada une chance de solliciter plus longtemps des fonds pour la cause qu'elles défendent, compte tenu de la grève des postes dont nous venons tout juste de sortir.
Le premier ministre peut-il nous donner une réponse aujourd'hui?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai reçu la lettre du chef du Parti conservateur et j'ai reçu également une demande en ce sens de la part des institutions charitables. J'ai demandé au ministère du Revenu et au ministère des Finances s'il était possible de prolonger cette période jusqu'à la fin de janvier et elle sera prolongée.
L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, au nom de la plupart des députés de la Chambre, je voudrais remercier son gouvernement pour cette décision. C'est la décision qui s'imposait.
[Français]
Ma question s'adresse au premier ministre et elle a trait à la conférence des premiers ministres qui doit avoir lieu dans une semaine. J'ai été intéressé par la remarque de son ministre des Affaires intergouvernementales qui dit que la «société unique» et la «société distincte», sur le fond, cela veut dire exactement la même chose. Et le ministre dit oui, merci.
Comment se fait-il que l'ordre du jour de la conférence des premiers ministres n'est pas encore connu à une semaine seulement de sa tenue?
Le Président: La parole est à l'honorable premier ministre.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est parce que je discute de l'ordre du jour avec le premier ministre de la Saskatchewan, qui est le porte-parole des premiers ministres. Nous nous sommes parlés au téléphone dimanche, et je dois lui faire parvenir l'ordre du jour aujourd'hui ou demain.
Mais ils savent très bien que j'incorpore leurs suggestions dans l'ordre du jour. Ce n'est pas une décision unilatérale, c'est une décision de collaboration entre les gouvernements provinciaux et le gouvernement fédéral, qui se trouvera dans une lettre que j'enverrai au premier ministre, je l'espère, aujourd'hui.
* * *
[Traduction]
LA DETTE
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement dépense plus pour le service de la dette nationale que pour les soins de santé, l'enseignement, l'aide sociale, la sécurité de la vieillesse et l'armée réunis. C'est beaucoup d'argent. Les Canadiens veulent que le gouvernement réduise la dette et diminue les impôts, et ils veulent savoir quand cela va venir.
Le premier ministre nous a donné un délai précis pour la réduction des émissions de gaz. Quand va-t-il fixer un délai pour réduire cette dette qui nous écrase?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il y aura un budget en février.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens ne trouvent pas très drôle qu'une grande partie des montants énormes qu'ils donnent au gouvernement serve à payer les intérêts sur la dette. Ils savent qu'ils ne pourront pas la rembourser de leur vivant. L'impôt de tous les contribuables qui gagnent 70 000 $ ou moins sert à payer les intérêts.
Je pose ma question au nom de tous ces contribuables qui gagnent 70 000 $ ou moins. Quand le gouvernement va-t-il finir par juguler cette dette qui nous tue?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons réussi à maîtriser le déficit, mais nous avons fait plus. La semaine dernière, nous avons réduit de 20¢ les cotisations de l'assurance-emploi. Lorsque nous avons formé le gouvernement, elles devaient être de 3,30 $. Maintenant, elles ne sont plus que de 2,70 $.
Nous avons réussi à équilibrer le budget et à réduire les impôts. Que la députée patiente quelques mois et le gouvernement, à son habitude, annoncera d'autres bonnes nouvelles.
* * *
[Français]
LES FRANCOPHONES HORS QUÉBEC
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, depuis que Statistique Canada a rendu publics les chiffres sur l'état de la francophonie au Canada, tous les observateurs et les journalistes affirment que les communautés francophones hors Québec vivent de grandes difficultés.
Ma question s'adresse au premier ministre. Le premier ministre admet-il que, selon les chiffres de Statistique Canada, la francophonie hors Québec est grandement menacée?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, les larmes de crocodile du Bloc québécois, les francophones hors Québec en ont ras le bol. Je dois vous dire que ce sont ces mêmes gens-là qui disent «pouf! les francophones» et «Canadiens français de deuxième classe». Cela vient de la même députée qui vient de me poser la question.
Je suis un francophone hors Québec et je ne suis pas un Canadien de deuxième classe, mes enfants et mes petits-enfants non plus. Nous ne le serons jamais dans notre pays, même si le Bloc québécois veut le contraire.
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, le leader du gouvernement à la Chambre des communes aurait intérêt à lire son journal Le Droit. La seule façon de ne pas régler un problème, c'est de ne pas admettre qu'il existe.
Comment peut-il penser venir en aide aux francophones hors Québec en se fermant les yeux sur la situation, en répétant des âneries, jour après jour, comme il le fait présentement?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le Bloc québécois vient récemment de publier un document, je crois que c'était en septembre. Selon Le Droit, il n'y avait pas un mot dans le document du Bloc québécois au sujet de la préoccupation des francophones du reste du pays.
On veut citer le journal Le Droit, c'est ce que Le Droit dit à propos de la position du Bloc québécois au sujet des francophones hors Québec.
* * *
[Traduction]
LES RÉACTEURS CANDU
M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, encore hier, dans son article principal, le New York Times a reproché aux autorités canadiennes de vendre des réacteurs Candu à des pays bien connus pour leurs violations des droits de la personne. Le réacteur qu'on a vendu à l'Inde a servi à faire exploser un engin nucléaire. Celui qu'on a vendu à l'Argentine doit souvent être arrêté à cause de fuites. Enfin, celui qu'on a vendu à la Corée du Sud laisse échapper de l'eau lourde.
Étant donné ces révélations embarrassantes qui font les manchettes du New York Times, le premier ministre va-t-il reconsidérer ses ententes louches avec la Chine et la Turquie et annuler la vente de réacteurs Candu?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, plutôt que de répéter des affirmations erronées de gens aux États-Unis qui essaient peut-être de discréditer leurs concurrents canadiens, le député voudrait peut-être savoir que la technologie Candu est solide et sûre. C'est la conclusion à laquelle est arrivée non seulement la Commission de contrôle de l'énergie atomique du Canada, mais également des experts-conseils américains qui ont examiné le réacteur Candu et qui ont jugé qu'on n'avait rien à lui reprocher.
M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, dans les années 80, le premier ministre était ministre de l'Énergie. À l'époque, il a essayé de vendre des Candu à la Turquie, mais des craintes au sujet de l'utilisation d'armes nucléaires ont fait échouer la transaction.
Le premier ministre pourrait-il me dire ce que ses amis à la conférence sur les mines terrestres diraient s'ils savaient qu'il vendait des réacteurs Candu à des pays qui voulaient s'en servir pour fabriquer des bombes?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, tout pays qui commerce avec le Canada doit, bien entendu, respecter toutes les règles internationales concernant l'énergie nucléaire et l'utilisation de l'uranium.
De plus, l'EACL procède méticuleusement à sa propre étude préliminaire de toute situation pour veiller à ce que l'installation puisse être construite en toute sécurité. Bien entendu, on doit non seulement respecter les normes qui existent dans le pays étranger en question, mais également les normes canadiennes et les normes énergétiques internationales.
* * *
[Français]
LE GAZ NATUREL DE L'ÎLE DE SABLE
M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le Président, lors de leur rencontre du 7 juin 1996, le premier ministre du Canada et celui du Québec ont convenu d'appuyer le projet de Gazoduc Trans-Québec et Maritimes pour le transport de gaz naturel à partir de l'île de Sable.
Pourtant, on apprend que l'Office national de l'énergie recommande au gouvernement de donner le feu vert à un projet concurrent qui, lui, vise à desservir directement le marché américain.
Le ministre est-il conscient qu'au rythme où vont les choses, le projet de Gazoduc Trans-Québec et Maritimes ne pourra pas être étudié à son juste mérite par les instances appropriées?
[Traduction]
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, toute demande présentée à l'Office national de l'énergie est examinée selon les mêmes normes pour veiller à ce que toutes ces demandes respectent toutes les règles et tous les règlements applicables.
En fait, c'est une requête qui est formulée non seulement par le secteur énergétique au Canada, mais également par tous les premiers ministres provinciaux, notamment le premier ministre Bouchard du Québec.
[Français]
M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le Président, afin de porter un jugement éclairé sur toute la question, le ministre est-il prêt à demander au Cabinet de surseoir à la décision finale, le temps de permettre l'évaluation juste et équitable du projet de Gazoduc Trans-Québec et Maritimes?
[Traduction]
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, pour être très précis, j'aimerais citer le premier ministre Bouchard, du Québec, qui a déclaré:
[Français]
«Il est préférable de laisser au marché et aux organismes de réglementation le soin de s'occuper des questions entourant la transmission du gaz naturel.»
[Traduction]
C'est ce que nous faisons. S'il y a des gens dans le secteur privé qui se sentent lésés par un aspect technique du processus, ils sont tout à fait libres de s'adresser aux tribunaux, ce que font certains d'ailleurs.
* * *
LES HÉLICOPTÈRES
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, la saga des hélicoptères se poursuit.
Voyons un peu le bilan du gouvernement jusqu'à maintenant: quatre ans de tergiversations, 500 millions de dollars de pénalités pour annulation de contrat, des hélicoptères retenus au sol parce qu'ils sont en trop mauvais état et maintenant, la possibilité qu'un processus d'appel d'offres soit truqué, tout cela à cause d'un stratagème cynique pour se faire élire en 1993.
Quand finira la saga des hélicoptères et quand le ministre donnera-t-il aux forces armées ce qu'elles ont besoin pour faire leur travail?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je ferai d'abord remarquer que tout le préambule est faux. Ensuite, je signale que le gouvernement tente d'obtenir ce qu'il y a de mieux pour les Canadiens, soit un hélicoptère qui répond vraiment à nos besoins opérationnels.
Ce n'est pas une petite dépense, c'est un investissement important. Les activités de recherche et de sauvetage sont importantes au Canada, parce qu'elles sauvent des vies. Nous continuons d'offrir ce service et les hommes et les femmes qui le fournissent font du bon travail.
Nous annoncerons notre décision très bientôt.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, je me demande combien il en coûtera de plus aux contribuables canadiens. Le ministre est spécialiste en tergiversations.
Je sais pourquoi le gouvernement tergiverse. En fait, nous le savons tous. Les gens d'en face craignent qu'on leur reproche leur volte-face par rapport à leur position de 1993 à l'égard du contrat et ils veulent sauver les apparences.
Le gouvernement a eu quatre ans pour prendre sa décision. Nous voulons des hélicoptères, les militaires et tous les partis d'opposition veulent des hélicoptères et l'argent est à la banque.
Le ministre acceptera-t-il de mettre de côté ses propres...
Le Président: La parole est au ministre de la Défense nationale.
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le député veut nous dicter sa préférence. Tout le monde a sa petite idée sur ce dossier.
Pour sa part, le gouvernement veut procéder de façon responsable pour que nous ayons vraiment les hélicoptères qui répondent à nos besoins opérationnels. C'est la décision que nous devons prendre et que nous prendrons bientôt.
* * *
[Français]
LE MARCHÉ INTERNATIONAL DE VENTES D'ARMES
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.
Le rôle joué par le gouvernement canadien dans l'élaboration du traité sur les mines antipersonnel est positif, nous le reconnaissons. Cependant, il ne faut pas oublier que le Canada demeure un acteur significatif dans le marché international des ventes d'armes.
Comment le gouvernement concilie-t-il son effort dans le dossier des mines antipersonnel à ses activités de ventes d'armes à l'étranger?
[Traduction]
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, c'est très facile du fait que le contrôle des exportations d'armes à feu est plus rigoureux au Canada que dans n'importe quel autre pays du monde occidental.
* * *
LES BANQUES
Mme Susan Whelan (Essex, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, les banques enregistrent des profits records et pourtant, les frais de gestion de comptes semblent se multiplier partout.
Le ministre de l'industrie va-t-il dire aujourd'hui aux Canadiens ce qu'il entend faire pour les aider, car ils se sentent rançonnés par leurs banques?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, d'abord, nous croyons que la meilleure façon de nous assurer que tous les frais de gestion qui sont imposés aux consommateurs sont les plus faibles possibles est de favoriser le plus possible la concurrence et de conscientiser le plus possible les consommateurs.
Par conséquent, j'ai le grand plaisir de faire savoir au député que, d'ici deux semaines, nous allons offrir gratuitement sur notre site Web, Strategis, une calculatrice de frais de gestion qui permettra aux consommateurs de comparer les frais de gestion de divers établissements financiers et de voir très clairement et rapidement qui impose les frais de gestion les plus bas.
* * *
LA FISCALITÉ
L'hon. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NPD): Une calculatrice sur l'Internet va certes être utile aux personnes qui vivent dans la pauvreté, n'est-ce pas, monsieur le Président?
La Banque royale a réalisé des profits records de 7,5 milliards de dollars, soit les plus élevés à avoir jamais été enregistrés au Canada, la dette étudiante atteint un niveau record de quelque 25 000 $ par étudiant et, en dépit de son engagement d'imposer les banques, le gouvernement n'a perçu que la misérable somme de 85 millions de dollars en surtaxe au cours des deux dernières années. Le premier ministre conviendra, j'en suis sûr, que c'est de la petite bière.
Quelles mesures le premier ministre va-t-il prendre pour hausser la surtaxe afin de compenser pour la dette étudiante au Canada?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, nos banques comptent parmi les entreprises les plus lourdement taxées au Canada. C'est ce gouvernement libéral qui a haussé la surtaxe des sociétés, accru l'impôt des grandes sociétés et imposé une surtaxe temporaire qui a rapporté nettement plus de 200 millions de dollars.
Je suis heureux que le député ait dit aujourd'hui en conférence de presse qu'il appuie le recours à cette surtaxe. Les impôts des banques ont augmenté de 45 p. 100 depuis que nous avons pris le pouvoir.
* * *
LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, hier, 160 employés de la Société Radio-Canada ont reçu leur avis de congédiement. La plupart des ministères ont subi des compressions de 19 p. 100. La SRC a perdu un tiers de son financement. Les dernières compressions de 30 millions de dollars vont toucher particulièrement durement les activités régionales, spécialement dans l'Ouest.
Le gouvernement prétend que nous avons besoin de la SRC pour unir les Canadiens d'un océan à l'autre. Est-ce que la ministre du Patrimoine approuve le projet de centralisation de la SRC, qui se fait au dépens des emplois locaux et régionaux?
L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, cette série de compressions est la dernière que fera la SRC. Elles étaient prévues. Tout le monde savait que ça allait arriver, mais je suis heureuse de dire qu'en fait elles ne sont pas aussi importantes qu'on s'y attendait pour la bonne raison que nous avons mis 10 millions de dollars dans RCI, diminuant d'autant les compressions.
Il s'agit des dernières compressions. La Société Radio-Canada est en train de se restructurer et d'étudier comment remplir son mandat plus efficacement.
* * *
SUMMA STRATEGIES
M. Greg Thompson (Charlotte, PC): Monsieur le Président, Summa Strategies est une firme de lobbying qui appartient à deux anciens députés libéraux, Paul Zed et Doug Young, et qui est dirigée par eux.
Un consortium américain a retenu les services de M. Young, l'ex-ministre des Transports, pour pouvoir plus rapidement se porter acquéreur du port de Bayside et contrôler celui-ci.
Le gouvernement voit-il d'un bon oeil les efforts de lobbying d'un ancien ministre qui, dans les faits, a rédigé la loi sur la privatisation des ports? Cela respecte-t-il la définition d'éthique professionnelle du premier ministre?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à donner au député l'assurance que le programme de cession des ports de Transports Canada se déroule extrêmement bien d'un océan à l'autre, y compris au Nouveau-Brunswick où nous avons signé une lettre d'intention avec une administration locale à qui nous avons avancé des fonds pour qu'elle mette son projet de l'avant.
Quant aux personnes dont le député a parlé dans sa question, ce sont des particuliers qui peuvent diriger leur entreprise comme bon leur semble.
M. Greg Thompson (Charlotte, PC): Monsieur le Président, pensez-y un peu. Il faut croire au Père Noël pour accepter pareille déclaration du ministre. Ces gens-là sont les lobbyistes les mieux rétribués de notre pays et ils travaillent au nom d'une société américaine qui veut prendre le contrôle d'un port canadien.
Le ministre ne croit-il pas qu'il y a quelque chose qui cloche lorsqu'un ancien ministre des Transports peut faire du lobbying auprès du gouvernement et de son ministère pour que cela devienne réalité?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce qu'il faut se demander, c'est si les personnes visées respectent les règles sur les conflits d'intérêts. À ma connaissance, elles ont respecté ces règles, c'est tout ce qu'il y a de plus clair.
* * *
LA SOMALIE
Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest—Mississauga, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Coopération internationale. Plus de 1 000 Somaliens sont déjà morts à la suite de la pire inondation qu'ait connue ce pays. Des milliers d'autres sont menacés par la famine et les maladies.
Le Canada a-t-il fait quelque chose pour répondre à la demande d'aide humanitaire lancée par l'ONU pour la Somalie?
Mme Claudette Bradshaw (secrétaire parlementaire du ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, nous donnerons 250 000 $ au Comité international de la Croix-Rouge pour les secours d'urgence aux victimes de l'inondation en Somalie.
Depuis 1991, le Canada a versé plus de 40 millions de dollars en aliments et autres formes d'aide humanitaire en Somalie. La violence qui sévit dans ce pays nous inquiète aussi beaucoup.
Le Canada collabore avec la communauté internationale pour déterminer le rôle que nous pouvons jouer à l'appui d'un processus de paix dans la région, indispensable au développement à long terme de la Somalie.
* * *
HAÏTI
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, les membres des Forces armées canadiennes seront bientôt rapatriés d'Haïti. Les agents de la GRC non armés resteront en Haïti sans la protection des militaires canadiens. Ils seront ainsi davantage exposés au risque d'être attaqués, blessés ou tués. Les agents de la GRC chargés des relations de travail m'ont dit que les risques seront plus grands une fois que les militaires seront partis.
Ma question s'adresse au premier ministre. Pourquoi le ministre de la Défense court-il au désastre et fait-il si peu de cas de la sécurité des agents de la GRC laissés en poste en Haïti?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, d'abord, je voudrais féliciter, au nom du Canada et d'Haïti, les hommes et les femmes qui ont accompli de l'excellent travail en Haïti.
Le mandat des Nations Unies a pris fin le 30 novembre. On ne nous a pas demandé de rester. La police nationale d'Haïti se chargera de certaines opérations policières, et nous lui fournirons notre soutien.
Nous allons continuer de fournir notre soutien en matière de formation, mais la sécurité des policiers canadiens ne sera aucunement menacée.
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, j'ai servi dans la GRC pendant plus de 30 ans, et je sais que les services de police en Haïti n'ont absolument rien à voir avec ce que l'on considère comme services de police normaux au Canada. Je m'inquiète donc gravement de la sécurité des agents de la GRC en Haïti.
Je pose de nouveau la question au ministre: que fera-t-il exactement pour garantir la sécurité des agents de la GRC?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, si le député s'était donné la peine de prendre connaissance de la décision des Nations Unies, il saurait que le nouveau mandat établi par le conseil de sécurité consiste à fournir des services techniques, avec le soutien d'une force de réaction rapide venant de l'Argentine, qui disposera de la pleine capacité pour garantir la sécurité de toutes les forces de police en Haïti.
Il serait utile que, de temps à autre, les députés de l'opposition lisent les décisions des Nations Unies.
* * *
[Français]
LE TRANSPORT FERROVIAIRE
M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, le 5 novembre dernier, la Chambre de commerce de Sept-Îles dénonçait auprès du ministre des Transports l'attitude de la compagnie de chemin de fer Quebec North Shore and Labrador Railway qui a décidé de fermer son dépôt de marchandise destiné aux villes nordiques pour la privatiser. Cette situation occasionne aux commerçants de Sept-Îles une perte de plusieurs millions de dollars.
Qu'entend faire le ministre des Transports pour que la situation du transport de marchandises vers les villes nordiques comme Fermont et Shefferville revienne à la normale?
[Traduction]
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement se préoccupe manifestement de l'état des routes canadiennes. Le gouvernement fédéral aide les provinces depuis 1919 dans la construction de routes.
Nos engagements s'élèvent actuellement à 2,3 milliards de dollars, et certains d'entre eux devront être renouvelés au cours des quelques prochaines années.
Le député fait valoir un bon argument lorsqu'il parle des besoins dans les collectivités éloignées, mais ces priorités sont établies par les gouvernements provinciaux. Le gouvernement fédéral accorde des fonds de contrepartie dans le cadre de toute entente qui est conclue.
* * *
LA SANTÉ
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, le Québec vient de consentir à verser un chèque aux victimes de l'hépatite C. Le ministre de la Santé admettra-t-il que la vraie raison pour laquelle il n'est pas disposé à les indemniser avec Noël, c'est que son rival dans la course à la direction du parti, le ministre des Finances, refuse de lui montrer l'argent?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député lit encore des romans de science-fiction. Il devrait s'en tenir aux faits. Les faits sont très clairs.
Voici le ministre et voici le gouvernement qui signalent depuis des mois que les victimes de l'hépatite C ne devraient pas être obligées de passer leur vie devant les tribunaux pour obtenir une sorte de réparation. La recommandation du juge Krever est utile à cet égard. Les progrès qui sont réalisés au Québec sont les bienvenus.
Comme le député le sait, je vais rencontrer mes homologues prochainement, pour discuter des mesures que nous allons prendre, compte tenu de cette recommandation.
* * *
L'ENVIRONNEMENT
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Il y a au Canada jusqu'à 5 000 sites contaminés et le gouvernement fédéral n'a aucun plan en vue de les décontaminer.
Le vérificateur général estime qu'il faut compter pour cela un minimum de 6,8 milliards de dollars et que l'inaction ne peut qu'augmenter ces coûts. Les dépôts de BPC, les sites militaires, les ports et les havres, les terres de l'État, les anciennes bases et les décharges ont besoin d'être assainis, et le gouvernement n'a aucune idée de l'endroit où se situent la plupart de ces sites.
Quand le gouvernement va-t-il cesser de traîner et de donner des réponses évasives, quand va-t-il décontaminer ces sites et remettre les Canadiens au travail pour restaurer l'environnement?
Mme Karen Kraft Sloan (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question.
Le gouvernement a soulevé cette question dans son rapport. C'est une question très importante. La ministre se réjouit de ce rapport qui met en lumière un certain nombre de problèmes. À son retour de Kyoto, elle donnera suite à ces questions importantes.
* * *
LES TRANSPORTS
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, j'ai besoin d'un peu d'aide de la part du ministre des Transports.
Une voix: Vous avez besoin de beaucoup d'aide.
M. Bill Casey: Beaucoup d'aide, c'est juste.
J'ai entre les mains le programme stratégique d'amélioration des routes, qui dispose d'un budget de 55 millions de dollars des contribuables, et on dit qu'il sera géré par deux personnes, une nommée par le ministre fédéral et l'autre par le ministre provincial, et toutes les décisions doivent être unanimes.
Cependant, lorsque je pose au ministre une question sur la route à péage 104, en Nouvelle-Écosse, qui est la route la plus fréquemment fermée du Canada, le ministre répond que c'est une question relevant de la province.
Le ministre peut-il expliquer pourquoi l'accord que j'ai entre les mains dit que c'est une responsabilité fédérale?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit au député, il s'agit d'une route qui a été tracée et construite par la Nouvelle-Écosse et qui est exploitée par cette province. Le gouvernement fédéral a versé 27 millions pour sa construction et sa responsabilité s'arrête là. En ce qui nous concerne, les problèmes avec cette route sont terminés.
Si le député a des questions à poser au sujet de cette route, il devrait les poser au gouvernement de la Nouvelle-Écosse.
* * *
[Français]
L'ENVIRONNEMENT
M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Ressources naturelles.
[Traduction]
Le gouvernement dit sans cesse à l'industrie et aux citoyens de contribuer à réduire les émissions de gaz à effet de serre.
J'aimerais savoir si le gouvernement est prêt à appuyer financièrement ses exhortations et à dire ici tout de suite ce qu'il est disposé à faire pour réduire les émissions de ces gaz nocifs?
Une voix: Avec l'argent de qui?
Une voix: L'argent des contribuables.
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de dire à la Chambre que le gouvernement du Canada respectera et dépassera même ses objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre dans ses propres activités. Notre objectif était de ramener ces émissions à 20 p. 100 de moins que les niveaux de 1990 avant 2005.
D'après les progrès enregistrés jusqu'à maintenant, les installations fédérales émettront 18 p. 100 de gaz à effet de serre de moins en 2000 et 27 p. 100 de moins en 2005.
* * *
LES BOUTIQUES HORS TAXES
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, hier, le vérificateur général a confirmé que la boutique hors taxes qui a été soustraite au processus d'appel d'offres est située à Windsor, en Ontario.
Le ministre du Revenu national peut-il expliquer à la Chambre pourquoi il n'y a pas eu d'appel d'offres à l'échelle nationale et pourquoi le permis a été accordé à un ressortissant étranger, contrairement aux lignes directrices du Conseil du Trésor?
Une voix: Que se passe-t-il dans ce domaine?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question et je tiens à lui dire que la décision prise en 1995 tenait compte de circonstances tout à fait particulières. Je précise au député que Revenu Canada a respecté à la lettre la loi et tous les règlements en vigueur. Cette décision a été très bien accueillie par la collectivité.
* * *
[Français]
LE TRANSPORT DE MATIÈRES TOXIQUES
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Orléans, BQ): Monsieur le Président, on apprend que Transports Canada vient de limiter la liste des produits pouvant être transportés à bord des wagons de type 111-A, puisqu'ils ne sont pas sécuritaires.
Pourtant, 35 000 wagons de ce genre circulent toujours en Amérique du Nord et rappelons-nous que le 24 novembre dernier, il y a eu un déversement de 80 000 litres d'acide sulfurique à cause de bris de wagons de ce type.
Ma question s'adresse au ministre des Transports. Au nom de la sécurité publique, le ministre s'engage-t-il à décréter immédiatement un moratoire sur le transport des matières toxiques par les wagons 111-A?
[Traduction]
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je sais que des wagons de ce genre ont été endommagés lors de l'accident survenu la semaine dernière, où de l'acide sulfurique a été déversé. On nous a donné l'assurance que ces wagons étaient, pour la plupart, en bon état, même si certains ont dû être inspectés.
Je prends note de la suggestion du député et lui fournirai des détails dès que possible.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement a tergiversé pendant des mois et même des années dans le dossier des hélicoptères, mettant en danger la vie de nos concitoyens.
L'exemple le plus récent est survenu à Hibernia, dimanche dernier, lorsque 107 personnes se trouvant sur la plate-forme ont dû être évacuées. Comme on n'a pu utiliser les appareils de recherche et de sauvetage rattachés à Halifax, il a fallu louer des hélicoptères.
Ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale. Quand le ministre et le gouvernement annonceront-ils l'achat de nouveaux hélicoptères? Le ministre peut-il nous donner l'assurance que le processus qu'il utilisera sera juste et transparent?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, évidemment que le processus sera juste et transparent. La décision sera prise sous peu. Ce sera une décision bien meilleure que celle qu'aurait prise, il y a quelques années, un autre gouvernement et qui aurait coûté beaucoup plus cher que ce que l'achat d'hélicoptères nous coûtera de nos jours.
Le Président: Voilà qui met un terme à la période des questions. Je passe immédiatement à la question du jeudi.
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais demander au leader du gouvernement à la Chambre d'informer la Chambre de l'ordre projeté des travaux pour la semaine prochaine.
Il semble cependant y avoir eu une fuite du bureau du Père Noël, monsieur le Président. Nous avons en main un document qui semble indiquer que la Chambre ne siégerait pas vendredi prochain, le 12 décembre. J'aimerais que le leader du gouvernement nous dise si ce document est fondé.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le Règlement ne m'autorise pas à parler du Père Noël.
Je puis cependant informer la Chambre que demain nous procéderons à la troisième lecture du projet de loi C-9 concernant la Loi maritime du Canada.
Lundi, nous tiendrons un débat sur la motion concernant les Conditions de l'union de Terre-Neuve avec le Canada. Je crois savoir que les députés sont prêts à siéger tard pour débattre cette motion, la sonnerie d'appel étant reportée à mardi après-midi.
Mardi, nous devrions étudier le projet de loi C-17 concernant Téléglobe et, si la Chambre y consent, le projet de loi C-5 sur les coopératives.
Mercredi et jeudi, la Chambre tiendra le débat prébudgétaire annuel sur le deuxième rapport du Comité des finances.
L'emploi du temps de vendredi reste à déterminer.
Le Président: J'ai été avisé que la question de privilège serait soulevée sur deux points. J'entendrai les deux interventions dans un instant.
* * *
LES VOIES ET MOYENS
AVIS DE MOTION
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, je désire déposer une motion de voies et moyens tendant à modifier la Loi sur la taxe d'accise et une note explicative. Je demande que la motion soit inscrite à l'ordre du jour.
* * *
PRIVILÈGE
LE DÉPUTÉ D'OKANAGAN—SHUSWAP
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour soulever la question de privilège et je vous ai fait parvenir l'avis requis faisant part de mon intention. J'ai aussi avisé le leader parlementaire du Parti réformiste.
Un peu plus tôt aujourd'hui, durant le débat sur le projet de loi C-2, le chef de mon parti a été interrompu par les commentaires antiréglementaires du député d'Okanagan—Shuswap. Malgré un avertissement de la présidence, le député a refusé de faire amende honorable; il a quitté son siège en faisant des gestes menaçants et en invitant le député de Sherbrooke à se battre.
Le député de Prince George—Bulkley Valley a dû retenir son collègue.
Je le regrette énormément, mais je crois que cet incident doit être porté à l'attention de la présidence. Ce n'est pas la première fois que le député en question agit de la sorte. Le 4 février 1997, le député d'Okanagan—Shuswap a créé tout un spectacle à la Chambre lorsqu'il a fait des gestes menaçants et usé de langage ordurier à l'égard d'un autre député.
Monsieur le Président, tout cela correspond manifestement à une conduite désordonnée, mais cela constitue aussi un outrage à la Chambre. Les menaces contre des députés et les intimidations sont des violations de privilège reconnues et les députés se livrant à de tels comportements ont déjà été trouvés coupables de violation de privilège. Cette conduite vise clairement à brimer le droit des députés de parler librement et conformément aux Règlement de la Chambre.
Non seulement le député d'Okanagan—Shuswap doit-il présenter des excuses à la Chambre, mais il est temps que la Chambre ait l'occasion de se prononcer sur son inconduite répétée. Il ne devrait pas appartenir à vous seul, monsieur le Président, de trancher cette question. La Chambre devrait avoir le droit de se prononcer, à la lumière des règles et règlements parlementaires sur les outrages à la Chambre.
Si la question de privilège vous paraît fondée à première vue, Votre Honneur, je suis disposé à présenter une motion pour soumettre la conduite du député au comité permanent.
Le Président: Écoutons ce que le leader de l'opposition à la Chambre a à dire.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, je ne suis pas sûr qu'il s'agisse d'une question de privilège. Je suppose que si un député de la Chambre est particulièrement offusqué d'une chose, il devrait songer à ce qui se passerait s'il était lui-même en cause.
Je pense qu'il est inconvenant de la part du député d'essayer d'attirer l'attention des médias sur le chef du Parti conservateur et sur lui-même en portant de telles accusations contre un collègue de notre parti.
Le Président: Le député en question est ici. Son nom a été mentionné. Peut-être pourrait-il éclaircir la situation.
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, je n'étais pas à ma place quand cet incident a eu lieu. Des mots ont été échangés. J'ai quitté la place où j'étais là-bas pour venir ici.
Je ne puis invoquer le Règlement tant que je ne suis pas à ma place. N'est-ce pas ce que dit le Règlement de la Chambre? Je suis donc venu ici pour faire un rappel au Règlement à propos de ce qui se disait, parce qu'il utilisait un langage inacceptable à la Chambre. C'est alors que tout est arrivé, Monsieur le Président.
Le Président: D'après ce que le député a dit, je ne suis pas sûr qu'il s'agisse d'une question de privilège. Il y a certes eu du désordre à la Chambre. J'ai parlé très brièvement à mon collègue qui était au fauteuil à ce moment-là.
Il est toujours regrettable que de telles choses se produisent à la Chambre. Nous approchons de la fin de la session. Il arrive que dans le feu du débat, des mots soient échangés. Une telle conduite de la part des députés à la Chambre des communes est inacceptable. J'espère que les députés se le tiendront pour dit.
J'espère que cela ne se reproduira plus à la Chambre des communes, surtout pas au milieu d'un débat.
Je consulterai les bleus et j'écouterai la bande. Au besoin, j'en reparlerai à la Chambre, mais tenez-vous bien pour dit que ce genre de choses ne doit jamais se reproduire. Nous en avons fini avec cette question de privilège.
Je passe à une autre question de privilège. J'ai reçu un avis du député de Sarnia—Lambton.
LES INITIATIVES PARLEMENTAIRES
M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Monsieur le Président, je soulève la question de privilège relativement à l'article 94 du Règlement.
Ce matin, j'ai reçu un avis au sujet du tirage au sort d'initiatives parlementaires qui aura lieu demain, le 5 décembre. À l'occasion d'un tirage précédent tenu le 25 novembre, six projets de loi et trois motions ont été sélectionnés.
Comme les députés le savent, normalement, la façon de procéder consiste à laisser le nombre d'initiatives parlementaires diminuer à 15 sur l'ordre de priorités, puis à tenir un tirage au sort. Un tirage au sort a été tenu il y a une semaine, et le comité doit, dans un délai de 10 jours, conformément au Règlement, déterminer quels projets de loi et quelles motions feront l'objet d'un vote.
En réponse à une question que j'ai posée ce matin au bureau des initiatives parlementaires, on m'a dit qu'une irrégularité s'était produite relativement aux motions, de sorte qu'un autre tirage au sort doit avoir lieu. Je suis d'avis que si l'irrégularité a trait aux motions, il conviendrait de faire un tirage au sort uniquement pour les motions. J'ignore en quoi consistait cette irrégularité.
Il y a actuellement quatre projets de loi pouvant faire l'objet d'un vote qui sont inscrits au Feuilleton. Le comité est actuellement saisi de six autres projets de loi. Une décision à cet égard doit être prise d'ici minuit lundi prochain. En ajoutant trois projets de loi au Feuilleton, si l'un des six projets de loi du tirage du 25 novembre est choisi, cela empêchera les projets de loi sélectionnés au tirage de demain, le 5 décembre, d'être choisis comme projets de loi pouvant faire l'objet d'un vote. Cela pourrait aussi nuire aux chances des députés dont un projet de loi a été choisi au tirage au sort du 25 novembre si l'on passe d'une chance sur six à une chance sur neuf.
Étant donné que mon projet de loi a été choisi au tirage au sort du 25 novembre, je voudrais savoir si mes chances sont encore bonnes.
Le Président: Cher collègue, je ne sais pas si votre question de privilège est fondée, mais cela est sûrement matière à grief. Je vais examiner la question et je ferai connaître ma décision à la Chambre avant demain midi.
La parole est au député de Dewdney—Alouette pour invoquer le Règlement.
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
L'OFFICE NATIONAL DE L'ÉNERGIE
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, mon rappel au Règlement découle d'une question que j'ai posée à la Chambre hier au sujet de M. Ken Vollman, le vice-président de l'ONE. Après examen plus poussé, il a été déterminé que les dépenses de M. Vollman ne dépassaient pas les limites prévues par les lignes directrices. J'ai appelé M. Vollman aujourd'hui et je me suis excusé auprès de lui pour tout dommage que mes propos d'hier à la Chambre auraient pu causer à sa réputation.
M. Vollman a dit que je devrais mentionner à la Chambre la façon dont l'information a été divulguée, de sorte que cela ne se reproduise plus dans l'affectation des deniers publics. Je m'excuse de nouveau auprès de la Chambre et de M. Vollman.
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, la question dont vient de parler le député est une question qu'il m'avait adressée hier à la Chambre.
Au sujet de ce même rappel au Règlement, permettez-moi de dire que je suis très heureux que le député ait présenté ses excuses à M. Vollman. Je suis certain que M. Vollman est encore plus heureux que moi que les choses aient été rectifiées et que son intégrité et sa réputation ne soient pas entachées. Je remercie le député d'avoir eu le courage de reconnaître son erreur. J'invite tous les députés à faire très attention quand ils mettent la réputation de quelqu'un en cause dans cette enceinte.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI SUR L'OFFICE D'INVESTISSEMENT DU RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-2, Loi constituant l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada et modifiant le Régime de pensions du Canada, la Loi sur la sécurité de la vieillesse et d'autres lois en conséquence, soit lu pour la troisième fois et adopté.
M. George Proud (secrétaire parlementaire du ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'offrir mes commentaires sur le projet de loi C-2 à l'étape de la troisième lecture, qui a donné lieu aujourd'hui à un débat très coloré et très animé.
J'aimerais souligner dans mon discours comment nous redonnons aux Canadiens confiance que le Régime de pensions du Canada sera là pour eux. Je veux expliquer en quoi ce projet de loi est une mesure globale qui assurera la sécurité de nos concitoyens.
Premièrement, il devrait être évident pour chacun d'entre nous que le Régime de pensions du Canada est un trait caractéristique de la qualité de vie au Canada. Depuis sa mise en place, il y a une trentaine d'années, par un gouvernement libéral, le Régime de pensions du Canada est devenu la pierre angulaire de notre politique sociale.
Ce n'est pas uniquement un monument au jugement éclairé de nos prédécesseurs. C'est un élément clé de la préparation à la retraite pour tous les Canadiens en dehors du Québec, qui, avec son pendant québécois, offre une protection uniforme et transférable d'un océan à l'autre.
Toutefois, depuis plusieurs années, la viabilité du Régime de pensions du Canada suscitait de graves inquiétudes. Un grand magazine, le Maclean's, l'a bien mis en évidence, il y a quelques mois. Un sondage réalisé auprès des Canadiens a permis de constater que les deux tiers de nos concitoyens n'avaient pas confiance dans l'utilité du Régime de pensions du Canada au moment où ils en auraient besoin.
Les Canadiens ont entendu des déclarations comme celle de l'actuaire en chef du Régime de pensions du Canada, et ça les inquiète. Je suppose que nous connaissons tous ses projections, qui montrent que si l'on conserve le même ratio cotisations-prestations, il n'y aura plus d'argent dans le fonds d'ici l'an 2015. Leurs préoccupations ne se limitent pas aux questions financières.
Une analyse de spécialistes a montré qu'il fallait mettre les règles à jour pour tenir compte de la réalité du monde d'aujourd'hui et de demain. C'était clair. La nécessité d'une intervention était évidente.
Le gouvernement a pris des mesures pour préserver le Régime de pensions du Canada, pour le bien de tous les Canadiens. Les changements proposés et présentés à la Chambre dans le projet de loi C-2 ne sont pas le produit des réflexions des fonctionnaires à Ottawa. Ils sont le résultat d'un long et vaste processus de consultation publique, entamé au cours du mandat précédent. Ils constituent une formule complète et équilibrée.
Ce processus de consultation a été mené conjointement avec nos homologues des gouvernements provinciaux et territoriaux, ainsi qu'avec des spécialistes canadiens en actuariat et dans le domaine des assurances. Nous avons consulté des représentants d'organismes de planification sociale, des personnes âgées, des jeunes et des personnes handicapées, ainsi que des particuliers ayant manifesté leur intérêt.
Bref, ces consultations ont fait intervenir un grand nombre de Canadiens dont les idées et les préoccupations pouvaient contribuer à l'établissement d'un régime de pensions plus vigoureux. L'un des messages les plus clairs que le gouvernement du Canada ait entendu au cours des consultations, c'est que les Canadiens veulent conserver le Régime de pensions du Canada et qu'ils en ont besoin.
Au dire de certains, on pourrait croire que le Régime de pensions du Canada est un anachronisme qui nous ramène aux années 60. Ceux qui pensent ainsi devraient descendre de leur tour d'ivoire et écouter les Canadiens. Le monde ordinaire en parle bien différemment.
Les Canadiens nous ont demandé de façon non équivoque de préserver le Régime de pensions du Canada, de le modifier au besoin, mais de le préserver. Nous les avons entendus. Nous les avons écoutés, et nous présentons les résultats de notre travail dans le projet de loi C-2.
Ce projet de loi est plus qu'un effort pour résoudre les préoccupations bien réelles d'aujourd'hui. C'est aussi un plan d'avenir. Le projet de loi C-2 reconnaît à quel point notre économie et notre société ont changé depuis la création de ce régime. Il était devenu nécessaire de présenter des modifications pour soutenir le Régime de pensions du Canada.
Les trois quarts de ces modifications servent les fins du financement. Elles visent à combler l'écart entre les cotisations et les prestations. En fait, je suis sûr que les députés se souviendront que l'actuaire en chef du Régime de pensions du Canada prévoyait que les cotisations devraient atteindre 14,2 p. 100 du revenu ouvrant droit à pension d'ici 2030, à moins que l'on n'apporte des modifications.
Notre gouvernement et nos partenaires provinciaux étaient d'accord pour dire que 14,2 p. 100 du revenu c'était trop. Nous savions que c'était plus que ce que les Canadiens étaient prêts à payer. Par suite, nous nous sommes mis au travail.
Nous avons examiné ce que nous disaient les spécialistes et les Canadiens ordinaires et nous nous sommes attelés à la tâche de rééquilibrer les recettes et les dépenses du Régime de pensions du Canada.
Une partie essentielle de la réponse figure dans le projet de loi C-2 qui contient des propositions qui augmenteront les cotisations sur une période de sept ans.
De cette façon, les cotisations vont augmenter chaque année jusqu'à un maximum de 9,9 p. 100 du revenu ouvrant droit à pension en 2003. Après cela, nous maintiendrons ce taux indéfiniment.
Des députés se sont empressés de hurler que c'était une ponction fiscale. La réalité est bien différente, et je voudrais qu'on le sache.
Les cotisations au Régime de pensions du Canada ne sont ni une taxe ni un impôt. Ce sont des contributions à un fonds de pension. C'est un investissement que font les Canadiens pour leur avenir. On peut difficilement qualifier cela de taxe. C'est planifier prudemment pour l'avenir.
Je voudrais ajouter quelques autres renseignements. Les cotisations au Régime de pensions du Canada n'iront pas au Trésor du gouvernement, elles n'iront nulle part ailleurs qu'au fonds du régime lui-même.
Voici un autre point qui démontrera combien l'accusation de ponction fiscale est fausse. Est-ce que les cotisations à des régimes de pension de sociétés privées sont considérées comme des taxes? Bien sûr que non. En fait, les cotisations au Régime de pensions du Canada et aux régimes de pension privés réduisent les impôts que l'on paie.
C'est un simple fait, les deux sont des investissements en vue de l'avenir, et il est important que les Canadiens comprennent cela. Le projet de loi C-2 est très clair. Ces cotisations ne viendront pas s'ajouter aux autres recettes du gouvernement. Elles alimenteront un fonds d'investissement séparé. Un organisme indépendant administrera et investira l'argent au nom du régime et de ses cotisants.
Ces investissements iront dans un portefeuille de valeurs diversifié qui devrait fournir un rendement supérieur au statu quo. Cette amélioration du rendement des investissements devrait nous aider, à long terme, à réduire le taux de cotisation, en donnant plus de revenu pour payer les prestations des générations futures.
Les partis d'opposition ont toujours évité de proposer une autre solution qui se tienne. Aucun d'entre eux n'est en mesure d'expliquer comment il respecterait ses obligations envers les prestataires d'aujourd'hui, envers ceux qui espèrent toucher bientôt des prestations et envers ceux qui ont encore de nombreuses années de travail devant eux.
Le gouvernement et ses homologues dans huit provinces ont un plan. Il s'agit du projet de loi C-2 et il tape dans le mille. Le projet de loi C-2 tend à créer un régime de pensions du Canada durable, abordable et plus équitable. Il tend à assurer la tranquillité d'esprit des Canadiens qui touchent actuellement leur pension et de ceux qui espèrent toucher la leur dans l'avenir.
Le projet de loi cherche à traiter de façon équitable toutes les générations de notre pays, afin que nos enfants et nos petits-enfants n'aient pas à verser jusqu'à 14 p. 100 de leurs gains.
J'écoute ce qui se dit au sujet de tel ou tel aspect du projet de loi C-2 et rien n'arrive à me dissuader qu'il s'agit d'une bonne mesure législative. Le projet de loi C-2 est équilibré. Il est juste. Il va dans la bonne direction. Il correspond au régime que réclamaient les Canadiens.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de ses observations. Il reconnaît à quel point il est important d'avoir au Canada un régime sûr, garanti et indexé pour aider les personnes âgées à profiter de leur retraite dans la dignité.
Je voudrais que le député nous dise ce qu'il pense de la proposition du Parti réformiste, qui voudrait que nous remplacions le RPC par une sorte de REER, où les Canadiens géreraient eux-mêmes leurs propres affaires au lieu de profiter du régime actuel, et s'il croit que la proposition des réformistes garantirait aux Canadiens la même protection et la même sécurité dont ils jouissent actuellement.
M. George Proud: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question. Tout le monde a sa petite idée sur le régime de pensions idéal. Mais il faut voir la réalité en face. La réalité, c'est que le régime de pensions du Canada est ce qu'il est parce qu'il y a plein de gens qui ne peuvent pas se doter de leur propre régime de pensions. Beaucoup d'entre eux ne le peuvent pas pour une foule de raisons, et ce n'est pas de leur faute.
C'est pourquoi, dans les années soixante, on a conçu un régime pour venir en aide à ces gens qui prenaient leur retraite après avoir longtemps travaillé aux services d'une entreprise qui n'offrait pas de régime de pensions, ou qui, du fait qu'il s'agissait de travailleurs autonomes, n'avaient pas pu souscrire à un régime de pension et ne touchaient que la pension de la sécurité de la vieillesse.
Ils se trouvaient dans une situation pénible. J'ai vu de mes voisins dans cet état. Et comme si ça ne suffisait pas, quand la personne qui touchait la pension de la sécurité de la vieillesse mourait, le conjoint se retrouvait complètement sans le sou. Voilà pourquoi pareil régime est nécessaire. J'estime qu'il est nécessaire et il est clair que la plupart des Canadiens sont d'avis qu'un tel régime est nécessaire.
Une bonne partie de nos concitoyens, pour une raison ou une autre, ne contribuent pas à un REER. C'est un fait. Les REER sont là et ils ne sont pas prêts de disparaître. Je pense que c'est merveilleux pour les gens qui peuvent contribuer à un REER. Par ailleurs, je crois qu'il nous faut également ce filet de sécurité social dont on parle constamment. C'est une mesure de protection sociale. C'en est une composante importante et les Canadiens y tiennent. Je crois que c'est tout à fait nécessaire, tout comme les REER.
M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, le député vient de dire combien il est important d'avoir un filet de sécurité sociale, tout en omettant de rappeler que ce filet de sécurité sociale accuse un passif non capitalisé qui va chercher dans les 600 milliards de dollars. C'est la catastrophe qui nous guette si nous ne nous attaquons pas au problème sans délai.
Je me souviens qu'au cours de la précédente législature, quand le Parti réformiste s'est mis à poser des questions sur le RPC et à attirer l'attention sur le fait qu'il risquait de s'effondrer, le ministre des Finances et ses acolytes se bornaient à dire qu'il n'y avait pas de problème et qu'il s'agissait d'un programme merveilleux. C'était un des dons que les libéraux faisaient à l'humanité. Or, au cours de la présente législature, il y a à peine quelques semaines, le ministre des Finances a déclaré à la période des questions que tout le monde savait que le RPC éprouvait des difficultés et que des correctifs s'imposaient.
Certes, je suis heureux que les libéraux se rendent enfin compte qu'il y a un problème alors qu'ils ont nié le fait pendant toute la durée de la précédente législature, mais j'aimerais que le député m'explique comment il peut prétendre que c'est un bon programme, que c'est un bon filet de sécurité sociale malgré le fait qu'il accuse un passif non capitalisé de près de 600 milliards de dollars et que tout le monde prédit son effondrement. Partout dans le monde, on a vu des programmes semblables s'effondrer et céder la place à des programmes contributif du genre des REER. Pourquoi s'entête-t-il à défendre ce qui est indéfendable?
M. George Proud: Monsieur le Président, je remercie le député d'en face de ses questions.
Il est revenu sur les propos du ministre des Finances. Comme tout le monde au Canada, je savais que le régime éprouvait des difficultés depuis un certain nombre d'années. En présentant le projet de loi C-2, à la suite de consultations menées auprès de Canadiens qui ont dit clairement et indiscutablement souhaiter le maintien du Régime de pensions du Canada de manière à ce que leurs enfants, leurs petits-enfants et eux-mêmes puissent toucher des pensions, nous empêchons le problème de s'aggraver.
Nous pouvons tenter d'éluder le problème de diverses façons, mais un fait demeure. Les Canadiens croient au Régime de pensions du Canada. Il est vrai qu'il faut l'administrer de manière à ce qu'il y ait des fonds disponibles pour les générations futures. Je suis persuadé que c'est ce que prévoit le projet de loi C-2 dont nous sommes saisis aujourd'hui. Non seulement j'en suis persuadé, mais les Canadiens en sont également convaincus parce qu'ils nous ont demandé d'agir ainsi.
[Français]
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Orléans, BQ): Monsieur le Président, dès le départ, j'aimerais vous informer, à titre de remarque préliminaire, et par le fait même vous informerez nos compétents greffiers, que je partagerai mon temps de parole avec la députée de Laval-Est.
Le projet de loi C-2 sur la réforme du Régime de pensions du Canada actuellement à l'étude est présenté quatre ans en retard, mais obligatoire pour les Québécois et les Québécoises qui ont contribué au RPC.
En effet, bien peu de Québécois sont touchés par ce régime, soit moins de la moitié de 1 p. 100 résidant au Québec qui reçoivent des prestations du RPC. Les statistiques ne sont peut-être pas exactes, mais il s'agirait d'environ 12 000 Québécois et Québécoises. Par contre, ceux-ci, ainsi que la population canadienne, n'ont pas tous et toutes la chance d'avoir un régime de pensions privé, et nous devons leur assurer un revenu équitable lorsqu'ils décideront de prendre leur retraite.
J'ai mentionné que le projet était présenté quatre ans en retard. En effet, lorsque le gouvernement libéral actuel a pris le pouvoir, en 1993, il savait déjà très bien que le régime était en difficulté. Et au lieu de prendre ses responsabilités en tant que gouvernement, il a misé sur l'amélioration de la caisse de retraite et n'a pas changé les règles, tant au niveau des rentes d'invalidité, qu'au niveau des cotisations.
Si le gouvernement libéral actuel avait pris ses responsabilités, l'augmentation des cotisation serait aujourd'hui moindre, et le travailleur ordinaire ne serait pas aussi pénalisé dans sa cotisation.
Même si notre parti est d'accord avec le projet de loi et que nous trouvons souhaitable la réforme actuelle, j'ai quand même certaines remarques qui, si elles étaient prises en considération par le gouvernement, amélioreraient sensiblement les prestations et permettraient aux prestataires, les personnes que l'on représente, celles qui nous ont envoyés ici, une retraite beaucoup plus confortable.
Examinons les prestations de décès. Les travailleurs à faible revenu n'ont souvent aucune assurance-vie et ont droit, eux aussi, tout comme leur famille, d'avoir les moyens d'organiser des funérailles convenables, comme pour tout autre Québécois ou Canadien. Le système proposé dans cette réforme propose une prestation de décès équivalente à six fois la rente de retraite actuelle, avec un maximum de 2 500 $. Notre régime québécois est beaucoup plus généreux, car le maximum permis est de 3 350 $. Pourtant, les cotisations sont au même niveau.
Dans un deuxième temps, j'aimerais vous entretenir des prestations d'invalidité. Le gouvernement fédéral actuel éprouve de nombreuses difficultés dans la mise en oeuvre de la prestation d'invalidité.
En septembre dernier, le vérificateur général du Canada, M. Denis Desautels, le blâmait pour l'escalade injustifiée des coûts des prestations d'invalidité. Cette escalade était due, disait-il, à des règles trop permissives au niveau des prestations d'invalidité. Une rente d'invalidité devrait être versée strictement aux personnes qui sont inaptes au travail, pour tout travail rémunérateur, et ce, sans aucune chance de guérison en vertu des connaissances actuelles de la médecine. Si le gouvernement fédéral adoptait une telle position, le vérificateur général en serait certainement heureux, et le régime s'en porterait mieux.
Je n'ai pas l'intention ici, et le temps me manque, de pénaliser les participants lorsqu'ils sont malades, mais il y a d'autres programmes sociaux au Canada, ainsi que des assurances privées, qui couvrent l'invalidité. Un régime de retraite est mis en place pour permettre à un bénéficiaire de prendre sa retraite ou de combler les besoins s'il est dans l'impossibilité d'effectuer tout travail.
Dans un troisième temps, j'aimerais entretenir cette Chambre des cotisations. Le taux de cotisation est actuellement de 5,85 p. 100, et le projet de loi propose de l'augmenter à 6 p. 100 en 1997, pour atteindre un maximum de 9,9 p. 100 en 2003, taux qui devrait demeurer stable jusqu'à l'an 2100.
Comme je le soulignais au début, si le gouvernement avait pris ses responsabilités, en 1993, l'augmentation ne serait pas aussi importantes et le régime s'en porterait mieux. Par contre, dans la situation actuelle, nous n'avons pas le choix d'augmenter les cotisations si nous voulons réduire l'iniquité intergénérationnelle en faisant payer par la génération des baby-boomers qui, en moyenne, ont encore une vingtaine d'années à travailler, une proportion des cotisations plus représentative des prestations qui leur seront versées.
Mais je mets en garde le gouvernement actuel sur le régime de retraite des citoyens. Actuellement, des millions d'employés des gouvernements provinciaux ont accepté une diminution dans leur régime de retraite privée lorsqu'ils toucheront leur RPC ou leur Régie des rentes du Québec à 65 ans. Cette acceptation d'une diminution a été consentie parce que la sécurité de la vieillesse à 65 ans devait combler cette perte.
Mais attention, le ministre des Finances actuel prévoit modifier les règles du jeu et faire de la sécurité de la vieillesse actuelle une prestation aux aînés qui, en l'an 2001, viendra bouleverser les règles du jeu.
Je suis conscient que cette remarque ne touche pas le Régime de pensions du Canada actuel ou amendé, mais lorsqu'on parle de retraite, il faut s'assurer que tous les régimes soient concordants. Soyez assuré que je le rappellerai à ce gouvernement lorsque viendra le temps de calculer la sécurité de la vieillesse sur le revenu familial.
Un quatrième point dont j'aimerais traiter, c'est le vérificateur de l'Office. Toutes ces cotisations amassées et placées devront être sous bonne garde. En effet, le vérificateur de l'Office devrait être nommé pour un mandat de cinq ans et ne devrait être révoqué que pour des motifs valables. De plus, le ministre devrait faire procéder à un examen spécifique des opérations de l'Office ou d'une de ses filiales à tous les six ans. Il serait aussi important que le gouverneur en conseil puisse adopter des règlements concernant des placements faits par l'Office en s'assurant que l'objectif final est le rendement maximal de la caisse de retraite.
En conclusion, le projet de loi actuellement devant la Chambre est bon pour les citoyens canadiens et québécois. Par contre, certains amendements sont absolument nécessaires et j'ose espérer que les amendements proposés par mon parti, le Bloc québécois, seront acceptés lors de l'étude du projet de loi article par article.
Ce que le Bloc québécois demande comme parti, c'est tout simplement une meilleure justice distributive, de faire en sorte qu'on se préoccupe des démunis, des gens qui sont inquiets, des personnes âgées qui sont seules dans leur cuisine et qui s'inquiètent si la caisse pourra être en mesure d'assumer ses prestations jusqu'à leur décès.
Ce que le Bloc québécois demande comme parti, c'est une meilleure équité. Nous voulons faire en sorte que les riches paient leur juste part d'impôt et non qu'au Canada on assiste à deux classes sociales. Les riches sont de plus en plus riches et roulent dans de plus grosses Mercedes et les pauvres sont de plus en plus pauvres. Posons-nous la question à savoir que si les 62 000 compagnies rentables qui n'ont pas payé d'impôt payaient leur juste part d'impôt, on serait en mesure d'avoir de l'argent dégagé pour améliorer nos régimes d'avantages sociaux au Canada.
Les banques sont en train d'annoncer, l'une après l'autre, des profits records. C'est aberrant. Si les banques payaient leur juste part d'impôt sur leurs profits et cessaient d'écraser les pauvres travailleurs en tirant la «plug» lorsqu'ils ne sont plus capables d'assumer leurs paiements d'hypothèques ou en rappelant l'automobile lorsqu'ils ne sont plus capables d'assumer leur prêt personnel, peut-être qu'on aurait une meilleure justice distributive et on serait en mesure d'éviter des augmentations de cotisations dans nos régimes d'assurance-sociale comme on a actuellement au Canada.
Donc, c'est ce que notre parti prône, et j'espère que les amendements de notre parti seront considérés sérieusement par ce gouvernement s'il a vraiment une âme et du coeur.
[Traduction]
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une observation à faire et une question à poser au député. Ce dernier a fait quelques observations qui sont toutes liées à ce que certains ont appelé l'équité intergénérationnelle.
Tous les députés savent que, dans le cadre du régime actuellement en vigueur, les retraités reçoivent environ sept dollars pour chaque dollar qu'ils ont investi. S'il en est ainsi, c'est parce que les retraités qui touchent actuellement une pension n'ont pas cotisé au régime pendant toute leur carrière. Le régime est entré en vigueur en 1966. Les prestations ont commencé à être versées en 1967. En fait, c'est en 1970 qu'on a commencé à verser des prestations complètes.
Comme le député le sait aussi, si quelqu'un a travaillé de 1966 à 1996, qu'il a gagné le maximum prévu et qu'il a versé le montant maximal de cotisations chaque année, les cotisations cumulatives qu'il a versées ne représentent qu'environ 10 200 $, même si la prestation versée annuellement est de 8 800 $.
De toute évidence, c'est pour cette raison que l'actuaire en chef a déterminé que nous ne pouvions plus continuer de verser les faibles cotisations actuelles tout en bénéficiant de pareilles prestations.
Le député a soulevé un point intéressant. Les Canadiens ont dit vouloir protéger les aînés actuels pour éviter que leurs prestations soient touchées. Je tiens à donner aux aînés et aux retraités canadiens et à ceux qui touchent des prestations d'invalidité l'assurance que les modifications proposées dans le projet de loi C-2 n'auront pas de répercussions sur leurs prestations. reçoivent!
La question que je veux poser au député a rapport à la façon de rendre le régime plus équitable à la fois pour ceux qui ont déjà travaillé une partie de leur vie et qui approchent peut-être de la retraite et pour les plus jeunes. Le député sait que l'on envisage de hausser les taux actuels à 10,1 p. 100 d'ici l'an 2010. Le projet de loi C-2 propose d'instaurer des taux plus élevés dès maintenant de manière à ce que les gens soient moins durement touchés.
Le député s'oppose-t-il à l'idée d'appliquer les nouveaux taux de cotisation dès 1998 ou est-il d'avis que les aînés actuels devraient, d'une façon ou d'une autre, payer davantage pour les prestations qu'ils reçoivent?
[Français]
M. Michel Guimond: Monsieur le Président, je ne sais pas si le député n'a pas compris mes propos. Tout d'abord, notre parti a annoncé qu'il est d'accord avec le projet de loi.
Par l'entremise de notre critique, le député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, notre parti proposera des améliorations au projet de loi. Mais ce que nous reprochons à ce gouvernement, et le député qui vient de poser une question en fait partie puisque c'est un député libéral qui a été élu depuis quelques mandats—et rappelez-vous, lorsque nous étions un peu plus jeunes, dans le petit catéchisme il y avait différentes sortes de péchés—et nous accusons ce gouvernement d'avoir péché, pas par action, mais d'avoir péché par omission.
Il n'a rien fait, il a usé de laxisme depuis 1993. Dès leur arrivée au pouvoir en 1993, lorsqu'ils ont constaté l'état de ce régime, ils auraient dû agir, aboutir. Pourquoi, alors qu'on est en 1998 bientôt, est-ce que rien n'a été fait depuis 1993?
Je sais que si le député revenait à la charge, il me dirait: «Oui, mais pendant les deux mandats de gouvernement conservateur rien n'a été fait.» Oui, c'est vrai, rien n'a été fait en 1984 et en 1988, mais cela vient confirmer ce que le Bloc québécois a toujours dit: les libéraux, les conservateurs, c'est blanc bonnet, bonnet blanc, c'est du pareil au même.
[Traduction]
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au député du Bloc. Il a mentionné que la prestation de décès du Régime de rentes du Québec était plus élevée qu'ailleurs au Canada.
J'ai eu vent d'un problème récemment. Lorsque le ministère du Développement des ressources humaines s'occupait d'une prestation de décès à partir de Regina, il s'écoulait habituellement six semaines entre le moment du décès et l'obtention du paiement selon certains électeurs. En octobre dernier, avant le déménagement, il fallait attendre en moyenne cinq mois avant d'obtenir la prestation de décès selon les mêmes électeurs.
Avec le régime du Québec, faut-il attendre cinq mois avant d'obtenir une prestation de décès?
[Français]
M. Michel Guimond: Monsieur le Président, je suis heureux que mon collègue réformiste qui siège avec moi au Comité des transports vienne de me donner une promotion, je suis rendu ministre au gouvernement du Québec.
Je vais vous dire que ministre au gouvernement d'un Québec souverain, cela me ferait davantage plaisir, mais étant donné que j'ai décidé de rester encore ici pour un certain temps, je voudrais lui dire que je ne suis pas en mesure de confirmer ou d'infirmer son délai de cinq mois.
Je suis persuadé qu'il y aura des collègues libéraux qui vont pouvoir répondre. Le Régime de rentes du Québec est un régime qui fait l'envie de tous les Canadiens. C'est un régime efficace qui a fait ses preuves. J'espère qu'au Québec on ne fait pas que des choses qui ne sont pas correctes.
Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, le projet de loi C-2, à l'étude depuis quelques jours, propose à la fois une réforme du Régime de pensions du Canada et la mise en place de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada, et ce n'est pas trop tôt, comme l'a souligné mon collègue de Beauport—Montmorency—Orléans.
Ces changements devenaient plus que nécessaires, afin d'assurer à long terme la viabilité financière du Régime canadien de pensions. Dans les faits, ce sont surtout des questions d'ordre démographique et d'équité intergénérationnelle qui justifient ces modifications.
En effet, le pourcentage des personnes qui auront plus de 65 ans aura presque doublé d'ici 35 ans et il sera de 23 p. 100 en 2030. Lors de la mise en place du régime, on comptait huit cotisants pour chaque retraité. En 2030, si rien n'est fait, le ratio sera de trois travailleurs pour un retraité.
De façon plus précise, ce projet de loi vise à augmenter la capitalisation du régime, à en améliorer les placements et à réduire les coûts administratifs. Afin de pouvoir effectuer ces changements, le gouvernement fédéral devait recevoir l'approbation des deux tiers des provinces représentant les deux tiers de la population. Des consultations ont permis au gouvernement fédéral d'obtenir l'appui de huit provinces et de pouvoir désormais procéder à la réforme de son régime de pensions.
Comme on le sait, le Québec n'est pas touché par cette réforme, puisqu'il administre, depuis 1965, son propre régime de pensions, le Régime des rentes du Québec. Mais il a donné son appui aux modifications proposées par le gouvernement fédéral. D'ailleurs, par le projet de loi 149, le gouvernement du Québec a, lui aussi, amorcé une série d'améliorations à son Régime des rentes, et ce, dans le but d'assurer une équité intergénérationnelle.
Le Régime de pensions du Canada est financé à partir des cotisations obligatoires des employés, des employeurs et des travailleurs autonomes. Tous les travailleurs canadiens, de 18 à 70 ans, seront touchés par cet important et nécessaire effort, puisque l'année dernière, dix millions de personnes ont cotisé au régime. Cette même année, près de 3,5 millions de Canadiens et Canadiennes ont reçu des prestations provenant du RPC.
Au Québec, la situation est différente puisque, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, c'est la Caisse de dépôt et placement qui administre notre Régime des rentes. Cependant, il y a 12 882 Québécois et Québécoises qui perçoivent leurs prestations de retraite du gouvernement fédéral, et le Bloc québécois estime que ces personnes doivent bénéficier d'une prestation adéquate.
On peut les classer en trois groupes: le premier est formé par les membres des Forces armées canadiennes et de la Gendarmerie royale du Canada qui résident au Québec; le second par des personnes qui habitent maintenant au Québec et qui touchaient déjà des prestations du RPC; et finalement, les personnes qui demeurent au Québec et qui ont travaillé toute leur vie dans une autre province.
Actuellement, la capitalisation du régime est insuffisante, ce qui veut dire en mots plus simples que le régime est sous-financé et qu'il n'y aura plus d'argent dans la caisse d'ici l'an 2015. Si le gouvernement fédéral avait continué sur cette même lancée, le caisse aurait manqué de fonds et les générations qui nous suivent auraient été fortement pénalisées. Il n'est donc pas trop tard pour bien faire.
Ce projet de loi fera donc en sorte que le fonds ait une réserve de cinq ans de prestations, au lieu de deux ans, et pour ce faire, on estime que le fonds devrait atteindre les 135 milliards de dollars d'ici l'an 2007, alors qu'il n'est présentement que de 39 milliards.
J'aurais le goût de dire que le gouvernement fédéral, dans le projet de loi que nous étudions, fait preuve de bon sens, même s'il est un peu tard, comme je l'ai dit, chose qui n'a pas été toujours été évidente par le passé, si on pense, par exemple, à la caisse de l'assurance-emploi. Sous prétexte de vouloir se prémunir contre l'éventualité de hausses dramatiques du taux de chômage, donc de l'augmentation des demandes de prestations, le gouvernement fédéral a institué l'assurance-emploi, un fonds qui s'élèvera à 13 milliards de dollars à la fin de 1997 et à 19 milliards de dollars en 1998.
Bien que le gouvernement ait accordé un léger répit aux travailleurs et aux employeurs dans le paiement des cotisations à l'assurance-emploi, il n'en demeure pas moins que le surplus de la caisse de l'assurance-emploi est indécent et, comme nous le savons tous, ne sert qu'aux opérations comptables du gouvernement. Mais c'est là un autre problème et c'est là un autre débat.
Alors, afin d'augmenter le financement ou la capitalisation du régime, le projet de loi crée l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada, une sorte de caisse de dépôt canadienne. Cette nouvelle institution, dont le mandat diffère partiellement de celui de la Caisse de dépôt et placement, aura pour mission d'obtenir les meilleurs taux de rendement possible. La Caisse de dépôt, elle, a en plus un mandat économique, ne l'oublions pas, c'est-à-dire l'obligation de faire fructifier les rentes des citoyens et d'en faire un outil de développement économique.
Il faut mentionner qu'à l'heure actuelle, la politique du RPC prend la forme de fonds placés par les provinces en obligations non négociables. Pour les provinces qui le désirent, elles peuvent emprunter cet argent au taux des obligations fédérales. Comme nous pouvons le constater, ce n'est pas là une très bonne façon de rentabiliser l'argent des futurs retraités canadiens.
J'aimerais vous parler un peu de la Caisse de dépôt et placement du Québec en souhaitant qu'un jour, peut-être, la nouvelle institution, l'Office d'investissement dont on parle, puisse s'en inspirer. Dans les faits, la Caisse de dépôt et placement gère l'épargne de tous les Québécois et les Québécoises, mais il faut souligner qu'il y a dans le mandat de la Caisse de dépôt et placement l'important aspect de levier économique, alors que le Régime de pensions du Canada ne le prévoit pas. Cette mesure a permis au Québec depuis 32 ans de se développer et de devenir concurrentiel. Voici un exemple: la Caisse a avancé 16 milliards de dollars pour financer le chantier de la baie James, aidant ainsi à la création de plusieurs dizaines de milliers d'emplois pour les Québécois.
Par son mandat économique, la Caisse de dépôt et placement doit répondre le plus adéquatement possible aux besoins des entreprises en matière de financement, d'effectuer des placements rentables, de fournir un appui à la croissance des entreprises québécoises à l'étranger, de favoriser l'exportation et de maximiser l'utilisation du réseau international de partenaires financiers et industriels.
Les Québécois et les Québécoises sont fiers de leur Caisse de dépôt et placement. Ils ont innové dans ce domaine. Ils ont ainsi supporté des centaines de projets qui contribuent au développement économique du Québec et à la création d'emplois. La Caisse de dépôt et placement est également le plus grand gestionnaire de fonds au Canada et figure parmi les cent plus importants en Amérique du Nord, investissant dans les marchés nord-américains, européens et asiatiques. Elle détient également le plus important portefeuille immobilier dans les secteurs commercial, résidentiel et de bureaux au Canada. L'actif de ce fleuron du génie québécois atteint aujourd'hui 62,4 milliards de dollars et a généré, depuis sa création, des revenus de placements de plus de 47 milliards de dollars.
Le mandat conféré à la Caisse de dépôt et placement est un choix de la société québécoise. Le gouvernement fédéral, en créant l'Office d'investissement, a préféré seulement accroître le rendement du régime et de protéger les Canadiens et les Canadiennes contre les hausses de cotisations. C'est un choix qui lui est propre.
Comme nous l'avons mentionné, les changements majeurs qu'apportera ce projet de loi sont fondamentaux pour que le régime soit viable, abordable et équitable.
Il faut noter que le régime fera l'objet d'un examen fédéral à tous les trois ans et que les ministres des Finances se réuniront à tous les cinq ans pour établir les taux de cotisation.
Le vice-président: Il ne vous reste que quelques secondes.
Mme Maud Debien: Je vais donc conclure, monsieur le Président.
En conclusion, le Régime de pensions du Canada est l'un des éléments essentiels du filet de sécurité sociale canadien. Il importe donc de protéger ce régime public de pensions pour ceux et celles qui ont travaillé toute leur vie, et leur assurer une retraite. La viabilité du régime s'avère également indispensable pour les générations à venir.
Pour ces raisons et malgré les nombreuses améliorations qu'il y aurait à faire à ce projet de loi, le Bloc québécois l'appuiera.
[Traduction]
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je félicite la députée de ses observations. Elle fait preuve d'une bonne connaissance du projet de loi et de son objectif. Le soutien de son parti est beaucoup apprécié. C'est ce qu'il convient de faire pour tous les Canadiens.
Elle a mentionné la question de l'investissement. La député sait qu'un élément important du projet de loi C-2, c'est qu'il crée ce qu'on appelle l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada. Selon le régime actuel, la capitalisation équivalente à deux ans qui est gardée en réserve est investie dans des obligations provinciales et rapportent des taux nominaux.
L'Office d'investissement du RPC effectuera des placements dans un portefeuille mieux équilibré, géré par des professionnels en placements qui devront rendre pleinement compte de leurs actes. La députée sait également que le vérificateur général continuera de faire une vérification du Régime de pensions du Canada. Nous aurons pleinement accès à son rapport.
Je suis heureux que la députée ait soulevé la question. Il s'agit là d'un élément important dans la mesure où le portefeuille de placements rapporte le meilleur rendement possible sans perturber le marché. Cela signifie que dans l'ensemble les taux de cotisation exigés seront fixés au niveau le plus bas possible.
La question que je veux toutefois poser à la députée porte sur l'activité d'investissement de la Caisse de dépôt. Il ne fait aucun doute que la Caisse de dépôt est une caisse de placement qui remporte beaucoup de succès et qu'elle investit dans un certain nombre d'initiatives de développement économique régional et de création d'emplois.
La députée laisse-t-elle entendre, oui ou non pour que ce soit parfaitement clair, que cette capitalisation de cinq ans du fonds d'investissement du Régime de pensions du Canada devrait de quelque façon servir à d'autres fins, comme le développement économique régional, ce que propose également le NPD, ou pense-t-elle que, au Québec, il vaut mieux de pas puiser dans la caisse de retraite publique pour financer, entre autres choses, le développement économique régional?
[Français]
Mme Maud Debien: Monsieur le Président, je voudrais remercier mon collègue, le député de Mississauga-Sud, de sa question.
Je suis contente que le député ait souligné et renchéri, comme je l'avais fait dans mon discours, sur la Caisse de dépôt et placement du Québec, et d'avoir reconnu que cette caisse avait généré des retombées économiques importantes pour le Québec, et en termes de création d'emplois en particulier.
Il a aussi bien expliqué quelles étaient les modalités d'investissement que l'Office aurait à faire dans le cadre de ce projet de loi. Et lorsqu'il nous dit que, comme le fonds d'investissement sera géré par des professionnels qui auront pour mandat de rapporter le meilleur rendement possible en favorisant des cotisations les plus basses possible aussi, nous sommes bien d'accord avec ce processus. Sauf que je pense que ce projet de loi ne va pas assez loin.
Le financement accumulé dans le RPC, comme je l'ai souligné durant mon discours, devrait permettre d'aller plus loin en permettant des investissements majeurs dans le développement économique régional.
Là-dessus, je pense que le Bloc québécois l'a dit à plusieurs reprises dans ses interventions, nous croyons que le fait que l'Office d'investissement soit géré par des professionnels, ce n'est pas mal en soi, au contraire, c'est une excellente façon et c'est important que ce soit des professionnels qui gèrent ce fonds. Sauf que c'est la nature des investissements que l'Office pourrait faire, ce que le Bloc québécois a souligné dans ses interventions sur le projet de loi C-2, qui n'allait pas assez loin dans le développement économique et dans l'aide à la création d'emplois. C'est en ce sens que j'ai bien compris la question du député et que j'espère y avoir répondu également.
[Traduction]
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec le député de Waterloo—Wellington.
Aujourd'hui, nous parlons d'un Régime de pensions du Canada renouvelé. Je considère comme un honneur d'avoir l'occasion de parler à la Chambre de cette très importante mesure.
Un Régime de pensions du Canada renouvelé est l'un des piliers d'un régime de pensions national et c'est une priorité de notre gouvernement depuis le début. Comme on l'a annoncé dans le discours du Trône, le gouvernement a présenté une mesure législative pour mettre en oeuvre les modifications proposées au Régime de pensions du Canada afin de veiller à ce que ce régime soit viable au XXIe siècle pour les générations futures.
Je tiens à signaler à la Chambre que le Régime de pensions du Canada touche tous les Canadiens de tous les âges et de toutes les couches de la société.
Les consultations nationales qui ont précédé les modifications proposées ont montré que ce régime touchait non seulement les personnes âgées, mais également nos jeunes. Notre gouvernement écoute les jeunes. C'est pourquoi il les a incités à participer aux consultations qui ont précédé l'établissement de ces propositions. De plus, on les a invités à des séances de consultation particulières qui ont eu lieu à Ottawa.
Ils ont fait connaître leur point de vue très clairement. Ils veulent pouvoir compter sur le Régime de pensions du Canada pour les aider non seulement à planifier leur retraite, mais également à mieux vivre une fois à la retraite. Ils ont dit clairement qu'ils voulaient qu'on corrige le régime plutôt que de l'éliminer.
Il est devenu apparent que le régime actuel a des lacunes. Sous sa forme actuelle, il n'est pas viable. Des changements sont nécessaires pour veiller à ce que le Régime de pensions du Canada puisse répondre aux besoins de sécurité du revenu des Canadiens maintenant et à l'avenir.
L'actuaire en chef prévoit que, compte tenu du ratio actuel entre les cotisations et les prestations versées au taux actuel, la caisse du Régime de pensions du Canada sera épuisée en l'an 2015. Des changements s'imposent.
Il prévoit en outre que, pour maintenir le régime, il faudra porter le taux de cotisation de 5,8 à 14,2 p. 100 du revenu admissible d'ici à l'an 2030 si aucun changement n'est apporté. Le fardeau est trop lourd pour qu'on l'impose à la prochaine génération de travailleurs. Les jeunes Canadiens ont déjà du mal à se perfectionner et à se trouver un véritable emploi. Ils n'ont pas besoin d'une hausse d'impôt ni de financer le Régime de pensions du Canada. Ils planifient leur retraite et ils doivent payer des cotisations à un taux qu'ils peuvent assumer.
Les modifications que l'on propose d'apporter au Régime de pensions du Canada évitent de drainer les ressources des jeunes pour assurer le revenu des retraités. Bien sûr, les cotisations doivent augmenter, et elles vont passer à 10,1 p. 100 d'ici à l'an 2016.
Toutefois, pour que le coût d'exploitation du régime soit partagé équitablement entre tous les groupes d'âge, on a prévu d'accroître le taux de cotisation à 9,9 p. 100 d'ici à l'an 2003 et de le maintenir indéfiniment à ce niveau. Cela contraste nettement avec le taux à long terme de 14,2 p. 100 prévu par l'actuaire en chef. Il le faut pour garder ce régime.
Comme dans le cas de l'actuel Régime de pensions du Canada, les employeurs et les employés vont continuer de cotiser à parts égales. Les cotisations vont aller dans un fonds de placement et seront investies avec prudence de façon à rapporter des dividendes et à garantir des prestations stables à l'avenir.
La caisse sera gérée indépendamment du gouvernement et de façon à assurer le taux de rendement maximal qu'exige la sécurité de l'investissement des cotisants.
Grâce au gel de l'exemption de base de l'année, à la réforme des prestations qui seront payées à l'avenir et à l'établissement de nouvelles méthodes d'investissement et de gestion, les taux de cotisation proposés permettront de maintenir un régime de pensions durable pour l'avenir et pour celui de nos jeunes.
Les jeunes commencent à cotiser au Régime de pensions du Canada lorsqu'ils atteignent l'âge de 18 ans pourvu que leurs gains dépassent l'exemption de base de l'année. Le fait de geler cette exemption de base de l'année à son niveau actuel de 3 500 $ permettra maintenant à plus de gagne-petit de cotiser au régime de pensions, ce qui accroîtra leur admissibilité à de futures prestations.
Il y a eu une autre décision difficile à prendre pour maintenir un régime abordable et équitable. Il nous a fallu pour cela réduire la croissance des dépenses au titre des prestations payées. Là encore, en réponse aux préoccupations que les Canadiens avaient exprimées au cours des consultations, les modifications proposées assurent un traitement équitable à tous les groupes d'âges.
Les nouvelles dispositions en matière de prestations ne toucheront pas les bénéficiaires actuels de prestations de retraite, ni ceux qui bénéficient actuellement de prestations d'invalidité ou de survivant.
L'impact des modifications sera partagé entre les futurs retraités et les futurs bénéficiaires de prestations de survivant ou d'invalidité. On propose une nouvelle formule de calcul des gains annuels moyens ouvrant droit à pension.
Les gains moyens ouvrant droit à pension seront mis à jour selon le maximum moyen des gains ouvrant droit à pension établi sur cinq ans au lieu de trois. On propose également d'apporter de légères modifications aux dispositions du RPC concernant les prestations d'invalidité et de survivant.
Cela m'amène à parler de deux aspects sur lesquels je voudrais insister, car on les oublie souvent quand on parle du Régime de pensions du Canada. Comme il offre également des prestations d'invalidité et de survivant, le RPC est plus qu'un simple régime de pensions de retraite. Il est aussi en partie un régime d'assurances.
Par exemple, le Régime de pensions du Canada verse une pension de survivant aux veufs et aux veuves et des prestations d'invalidité aux cotisants qui souffrent d'une invalidité grave et prolongée. De plus, il verse des prestations aux enfants à charge des cotisants décédés ou invalides. Il faut tenir compte de ces faits quand on envisage de modifier ou plus précisément de remplacer le régime, comme le proposent certains critiques.
Un deuxième point qui concerne le RPC est qu'il n'a pas été conçu et ne devrait jamais être considéré comme la seule ni même comme la principale source de revenu à la retraite. Son but initial était et demeure de fournir 25 p. 100 des gains jusqu'à concurrence du salaire moyen. Ce principe vaut également pour les prestations au survivant et les prestations d'invalidité du régime.
Bien sûr, il faut encourager les Canadiens, et surtout les jeunes, à investir le plus possible dans d'autres régimes de revenus de retraite, comme les REER, et à souscrire des assurances sur la vie ou en cas d'invalidité.
Si le Régime de pensions du Canada a été implanté, c'est qu'il a été établi que les Canadiens, surtout ceux qui gagnent le moins, ne peuvent pas épargner en vue de leur retraite et risquent donc de vieillir dans la pauvreté. Un grand nombre d'entre eux ne peuvent pas se permettre de faire des placements.
Le Régime de pensions du Canada met en commun les ressources et les risques. Comme il s'étend à la quasi-totalité des salariés canadiens, les ressources ainsi mises en commun sont bien plus importantes que celles de n'importe quel régime privé.
Il est évident que les mesures proposées par le gouvernement pour insuffler une nouvelle vie au RPC répondent aux souhaits exprimés par les Canadiens et sont présentées en partenariat avec la plupart des provinces.
Le nouveau régime sera plus juste, plus durable et d'un coût plus abordable. Il constituera pendant longtemps une assise solide et sûre pour la planification de la retraite des Canadiens de toutes les sphères d'activité.
C'est ce que les Canadiens veulent. C'est aussi ce que les jeunes Canadiens nous ont dit vouloir. C'est ce que le gouvernement propose.
M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, certains députés, presque uniquement des réformistes, ont renoncé à tous leurs droits aux termes du régime de retraite des députés, au cours de la dernière législature. La plupart des autres députés, surtout des libéraux, le NPD et le chef du cinquième parti, ont continué de souscrire au régime. Ils doivent recevoir jusqu'à six dollars pour chaque dollar qu'ils versent.
Je voudrais savoir comment la députée qui vient d'intervenir peut justifier et appuyer un régime de retraite doré bricolé par les libéraux, qui permet à des députés—de tous âges—de retirer un jour plus d'argent qu'ils ne paient aujourd'hui. Comment peut-elle encore appuyer un régime de retraite des députés qui lui permet de retirer jusqu'à six dollars pour chaque dollar versé et qui est financé par les mêmes contribuables qui vont retirer moins qu'ils ne cotisent à cause de l'échec du RPC des libéraux?
Mme Karen Redman: Monsieur le Président, je remercie le député d'en face pour sa question.
Quand le Régime de pensions du Canada a été mis en place, il y avait huit travailleurs pour chaque personne qui recevait une pension. À l'heure actuelle, la proportion est de cinq pour un et, compte tenu du vieillissement de la population, cette proportion tombera à trois travailleurs pour un retraité.
Le gouvernement procède d'une manière responsable, impartiale et sérieuse en révisant le régime de pensions. Nous entendons constamment les jeunes dire que le régime ne sera plus là pour eux. Nous avons effectué les révisions nécessaires pour que les jeunes puissent compter sur un régime de pensions lorsqu'ils atteindront l'âge de la retraite.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, la députée a parlé avec éloquence en faveur du nouveau Régime de pensions du Canada. Cependant, j'ai interrogé des jeunes et j'ai constaté qu'ils sont catégoriquement opposés à sa façon de penser. J'ai demandé à des jeunes de prendre leurs cotisations, d'y ajouter celles des employeurs et de les remettre à une coopérative, une banque ou un bureau d'investissement et de comparer le rendement avec celui du RPC. Pas un seul des jeunes n'a dit vouloir souscrire au Régime de pensions du Canada. Ils préféreraient un autre régime.
J'ignore sur quelle planète vivent les libéraux. Sur tous les jeunes que j'ai interrogés, pas un seul n'a dit vouloir souscrire au Régime de pensions du Canada.
Mme Karen Redman: Monsieur le Président, je suis heureuse de répondre à cette question.
Il est intéressant d'entendre que le député a fait un sondage auprès de ses électeurs. Je crois qu'un de ses collègues réformistes a lu une lettre dans laquelle une jeune mère de deux enfants dont le mari travaille six jours par semaine exprimait son inquiétude et son désarroi. Ce sont justement ces Canadiens qui auront besoin du Régime de pensions du Canada parce qu'ils n'ont pas d'argent à investir dans un REER.
Ce régime est plus qu'un simple régime de pensions. Une grande partie de ce régime, une partie que les Canadiens jugent importante et veulent que nous protégions, se compose de prestations d'invalidité et de prestations de survivant. Le gouvernement actuel a vu à ce que ces prestations soient là pour ceux qui en auront besoin à l'avenir.
M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Monsieur le Président, je veux d'abord féliciter la députée de Kitchener-Centre pour le discours très lucide qu'elle a prononcée. J'aurais souhaité que les députés réformistes l'écoutent attentivement, avec l'esprit ouvert.
Un des députés réformistes a dit qu'il fallait défendre les intérêts des Canadiens ordinaires, mais, si le Parti réformiste n'offrait que des super REER, seuls les riches pourraient se permettre ce genre de régime de retraite. En fait, ce genre de régime n'offrirait aucune protection aux survivants, particulièrement aux femmes et aux enfants.
La députée de Kitchener-Centre peut-elle nous dire quel est, à son avis, l'un des plus grands avantages du RPC pour les Canadiennes?
Mme Karen Redman: Monsieur le Président, je remercie mon collègue pour sa question.
Les femmes sont souvent celles qui s'occupent le plus des enfants et des membres âgés des familles. Ce sont souvent elles qui se retirent de la population active pour élever les enfants. Ce sont donc elles qui auront besoin du Régime de pensions du Canada parce qu'elles ont quitté temporairement le marché du travail, ont moins cotisé à des régimes de pensions privés et ont des revenus disponibles inférieurs. C'est le groupe que nous voulons voir bénéficier de la réforme.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Île de Vancouver-Nord, Les pêches; l'honorable député de Waterloo—Wellington, Le patrimoine canadien; l'honorable député de Sarnia—Lambton, La vie privée; l'honorable député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, L'assurance-emploi.
[Traduction]
Le député de North Vancouver demande une précision.
M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, j'ai entendu North Vancouver, mais je crois que vous vouliez dire Île de Vancouver-Nord.
Le président suppléant (M. McClelland): C'est exact. Je vous remercie. Il s'agit du député d'Île de Vancouver-Nord. La correction est faite. Merci.
Reprise du débat. Lorsque je demande qui veut prendre la parole pour les périodes d'observations et de questions, je verrai combien de députés se manifestent et, s'il y en a plus d'un, j'indiquerai qui aura la parole. Je vous demande d'être brefs. Lorsque je dit bref, je veux dire 45 secondes tout au plus. Les réponse aussi doivent être brèves. De cette manière, le débat sera plus animé.
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, je vous remercie de m'accorder la parole. Je m'arrêterai surtout aux éléments du projet de loi qui concernent les Canadiens handicapés.
Le Régime de pensions du Canada est un des éléments les plus importants du tissu social canadien. La plupart d'entre nous y ferons appel un jour ou l'autre, que ce soit au moment de notre retraite, en raison d'une invalidité attribuable à une maladie grave ou à un accident, ou au moment du décès d'un conjoint ou d'un parent cotisant.
Par conséquent, les Canadiens en sont venus à tenir pour acquise la sécurité offerte par le Régime de pensions du Canada. Jusqu'à maintenant, ce régime a été à la hauteur de nos attentes. Cependant, même les meilleurs des programmes doivent changer avec le temps. Le RPC ne fait pas exception.
Certains facteurs sociaux, économiques et démographiques apparus ces dernières années sont venus menacer la pérennité du régime. Nous avons donc tenu des consultations publiques au sujet du Régime de pensions du Canada afin de savoir quel rôle les Canadiens voulaient voir jouer au régime et quelles mesures ils souhaitaient nous voir prendre. L'actuaire en chef a également donné son avis.
Nous avons entrepris une série de rencontres et de négociations sérieuses avec nos partenaires des gouvernements provinciaux et territoriaux. Au terme de ce processus, nous avons élaboré, de concert avec nos partenaires, un projet de renouvellement.
Le projet de loi qui en découle et dont nous sommes saisis est un ensemble équilibré de mesures visant à garantir la durabilité et l'équité du Régime de pensions du Canada. Il prévoit le rajustement des taux de cotisation et des prestations, ainsi que l'amélioration de la façon dont les fonds sont investis. Une fois adopté, le projet de loi garantira l'avenir du régime et fera en sorte que les taux de cotisation augmentent le moins possible.
Bien sûr, il ne suffit pas de rajuster les taux de cotisation et les stratégies d'investissement. Il a aussi fallu se pencher sur le facteur prestation mais, ce faisant, nous avons rejeté l'idée, avancée par certains, de réduire radicalement les prestations aux survivants et les prestations d'invalidité. Au lieu de cela, nous avons essayé de modifier le moins possible les prestations et de les rendre généralement plus équitables.
À cette fin, nous nous sommes efforcés de répartir l'effet des modifications entre toutes les catégories de prestations sans toucher aux caractéristiques fondamentales. Nous sommes conscients du fait que les aînés d'aujourd'hui ont déjà pris les décisions touchant la planification financière de leur retraite et pourraient difficilement modifier celles-ci en fonction des changements apportés au régime.
C'est pourquoi les nouvelles mesures n'auront aucune incidence sur les prestations actuellement versées aux aînés. Les mêmes principes s'appliquent aux personnes qui approchent de l'âge de la retraite, c'est-à-dire celles qui ont entre 60 et 64 ans et qui ont opté pour une retraite anticipée. Leur pension sera elle aussi protégée. Le montant des prestations qu'elles reçoivent restera inchangé.
Comme on pourra le constater, de petits changements devront être apportés aux prestations, notamment aux prestations d'invalidité du RPC, lesquels se répercuteront sur les retraités de demain. Les changements proposés répondent en partie aux préoccupations du vérificateur général, selon qui une réduction des frais d'administration du régime d'invalidité s'impose. Je tiens à préciser que les nouvelles mesures n'auront aucune incidence sur les prestations d'invalidité actuellement versées en vertu du Régime de pensions du Canada.
Le projet de loi prévoit que les travailleurs devront faire preuve d'un plus grand attachement au marché du travail pour devenir admissibles aux prestations d'invalidité. À l'heure actuelle, il suffit d'avoir travaillé quelques mois au cours des deux années précédentes pour y avoir droit. En vertu des changements proposés, les travailleurs devront avoir versé des contributions pendant quatre des six années antérieures. Même à cela, les règles demeurent plus généreuses qu'elles ne l'étaient à l'origine.
Avant 1987, pour être admissibles à des prestations d'invalidité, les travailleurs devaient avoir contribué au régime pendant cinq des dix années antérieures, et pendant au moins le tiers des années écoulées depuis leur 18e anniversaire. Des changements sont aussi apportés à la formule de calcul des prestations d'invalidité.
Les gains ouvrant droit à pension seront recalculés en se fondant sur le salaire moyen au moment où la personne devient incapable de travailler, au lieu d'être rajustés en fonction du niveau de salaire lorsque le bénéficiaire atteint l'âge de 65 ans. Comme c'est le cas pour les prestations de retraite et de survivant, les prestations d'invalidité en vertu du Régime de pensions du Canada seront pleinement indexées en fonction de l'indice du coût de la vie à partir du moment où elles commenceront à être versées.
Le gouvernement du Canada aide les Canadiens qui souffrent d'une incapacité à participer plus pleinement à la vie socio-économique du pays, en investissant annuellement quelque 280 millions de dollars, par le biais de mesures fiscales, de soutien à l'emploi et à la carrière, ainsi qu'en appuyant divers organismes et les personnes qui souffrent d'une incapacité.
Je tiens à assurer la Chambre que nous nous sommes engagés à donner suite aux recommandations du groupe de travail Scott. C'est déjà fait dans le cas de certaines de ces recommandations, et nous allons bientôt le faire en ce qui a trait à d'autres. Je veux aussi souligner que le Régime de pensions du Canada ne doit pas être confondu avec les programmes expressément adaptés aux besoins des personnes souffrant d'une incapacité. Les prestations d'invalidité versées dans le cadre du RPC se voulaient une assurance-salaire pour les travailleurs. Elles n'ont jamais eu pour but de soutenir financièrement toutes les personnes aux prises avec une incapacité.
Les changements proposés dans le projet de loi feront en sorte que les prestations seront versées à ceux pour qui le programme a été conçu à l'origine. Ces changements nous permettront de verser des prestations d'invalidité d'une façon juste, uniforme et responsable. Par ces changements, le gouvernement fédéral réaffirme l'intérêt qu'il porte aux personnes ayant une incapacité, tout en maintenant les prestations à un niveau raisonnable.
Les Canadiens de toutes les régions du pays et de toutes les classes sociales nous ont dit qu'ils veulent que nous prenions des mesures concrètes pour préserver le Régime de pensions du Canada. Ils veulent que nous assurerions sa viabilité, mais d'une manière juste et uniforme.
[Français]
D'importantes caractéristiques du RPC restent inchangées. Premièrement, les prestations ne sont pas modifiées dans le cas de tous ceux et celles qui reçoivent actuellement du RPC une pension de retraite, des prestations d'invalidité, des prestations de survivant ou des prestations combinées.
Deuxièmement, toutes les prestations du RPC, à l'exception de la prestation de décès qui n'est versée qu'une fois, restent entièrement indexées sur l'inflation.
Troisièmement, l'âge de la retraite anticipée, normale ou tardive reste inchangé.
[Traduction]
Le projet de loi répond à cet appel des Canadiens. Une fois mise en oeuvre, cette mesure fera en sorte que le Régime de pensions du Canada serve les Canadiens aussi bien dans l'avenir qu'il ne l'a fait jusqu'à maintenant. Et il le fera d'une manière équitable pour tous.
Pour toutes ces raisons, j'ai l'intention de voter en faveur du projet de loi et j'exhorte les autres députés à en faire autant.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je tiens à faire comprendre à cette Chambre par mes propos que je déplore le fait que toutes ces mesures sont, selon moi, palliatives et se ramènent à de belles paroles.
Les libéraux ne cessent de répéter qu'il faut préserver le Régime de pensions du Canada parce qu'il est si merveilleux. Sans ce régime, toutes ces pauvres gens vont souffrir.
Voici la dure réalité. Tous ceux qui ont un faible revenu ou qui n'ont pas de revenu, ou encore qui sont pauvres, ne cotisent pas au Régime de pensions du Canada. Donc ils ne pourront pas toucher ces prestations. Voilà la réalité. Le gouvernement passe son temps à nous dire que la réalité est autre. Il cherche constamment à confondre les situations. La réalité est que quiconque touche un revenu, quiconque a un emploi et cotise au Régime de pensions du Canada pourrait verser la même somme dans des REER ou faire d'autres placements à son gré; il pourrait obtenir un bien meilleur rendement et il se retrouverait en fin de compte avec plus d'argent.
Le gouvernement nous dit qu'il protège les pauvres, mais ce qu'il fait en réalité c'est prendre l'argent des gens, surtout des salariés à revenu moyen et à faible revenu qui cotisent au Régime de pensions du Canada, en ne leur assurant qu'un rendement extrêmement médiocre sur leur rendement. Il cherche à faire croire que le Parti libéral est le grand héros, qu'il est en train de sauver le pays de toutes ces misères.
J'aimerais que l'on réponde à cela.
M. Lynn Myers: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.
J'écoutais dernièrement un groupe de gens qui représentent les pauvres dans notre pays. Ils étaient sincèrement en faveur des mesures que prenait le gouvernement à l'égard du Régime de pensions du Canada. Ils m'ont rappelé quelque chose que j'avais oublié, soit le fait qu'il s'agit d'un grand pilier de notre société et de notre économie. Il représente la justice sociale dans notre grand pays, et il n'est pas question de plans farfelus et à moitié mijotés comme les super REER que personne ne comprend, et je pense que les riches seulement s'y intéresseraient. C'est ce que le Parti réformiste préconise, même si personne ne sait où cela aboutira. Il est important à mon avis de faire preuve de détermination et d'appliquer résolument le régime que le RPC constitue et représente pour tous les Canadiens. C'est un régime que tous les Canadiens veulent et qui est nécessaire pour les protéger, qu'ils soient pauvres ou qu'ils gagnent un revenu moyen.
À mon avis, c'est là une réalité très importante et qui mérite qu'on la souligne.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une question pour le député d'en face.
Nous savons, à l'instar de la plupart des Canadiens, que jusqu'ici, les placements qu'a faits le gouvernement avec l'argent des clients ont eu un rendement déplorable. Ce gouvernement peut-il garantir que le nouvel office d'investissement du RPC s'emploiera uniquement à maximiser chaque dollar qui est versé dans la caisse, au profit de la clientèle? Le député peut-il garantir cela?
M. Lynn Myers: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Elle est importante.
Il me semble que quand les dirigeants provinciaux et territoriaux ont accepté cet important changement, ils étaient, eux aussi, préoccupés par la même question que le député. Ce qu'ils ont dit de façon unanime c'est que nous procéderions de façon juste et équitable. Les règles qui s'appliqueraient au RPC seraient similaires à celles qui existent dans le privé.
N'oublions pas que la même approche empreinte de bon sens se retrouve dans le privé et le secteur public. L'office que l'on met en place s'assurera que les choses sont faites de manière logique, juste et équitable.
Il est important que les Canadiens sachent que les hommes et les femmes chargés du processus savent ce qu'ils font. L'intérêt des Canadiens leur tient à coeur. Ils procéderont et avanceront dans le respect des valeurs chères à leurs concitoyens.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, il est rare d'avoir l'occasion de commenter un projet de loi de cette importance. Comme c'est la dernière fois que je peux prendre la parole dans cette Chambre au sujet du projet de loi C-2, qui porte sur le remaniement du Régime de pensions du Canada, je vais commencer par dire à quel point cette mesure me désole et me déçoit. On ne peut qu'en conclure que le gouvernement est profondément antidémocratique.
Avant de venir ici, j'avais un peu d'expérience de la vie politique. Ça été un véritable choc et une surprise d'apprendre que le gouvernement n'avait aucune hésitation à contourner le processus démocratique et à imposer la clôture après seulement sept heures de débat à l'étape de la deuxième lecture, privant ainsi un grand nombre d'entre nous de l'occasion de parler au nom de nos électeurs.
Nos concitoyens, où qu'ils habitent au Canada, veulent que leur point de vue soit exprimé. Ils croient au processus démocratique. Ils croient que leurs députés ont été élus pour parler en leur nom et faire part de leurs préoccupations à la Chambre. Maintenant, ils sont encore plus cyniques et plus sceptiques à l'égard du processus démocratique à cause de ce gouvernement qui n'a pas voulu accorder des délais raisonnables pour débattre correctement ce sujet d'importance.
Un grand nombre d'entre nous, de ce côté-ci de la Chambre, n'ont même pas pu prendre la parole. Nous n'avons certainement pas eu l'occasion de débattre cette question comme nous aurions dû le faire vu sa gravité. La façon dont le gouvernement traite les travaux du comité et les divers amendements réfléchis qui ont été proposés à l'étape du rapport est tout aussi choquante. Le gouvernement a foncé tête première depuis le premier jour sans la moindre intention de consulter les autres Canadiens ou les députés, sans la moindre intention d'entendre ce qu'avaient à dire les organisations qui ont acquis une certaine expertise dans ce domaine, ou de prendre au sérieux les amendements réfléchis qui étaient proposés.
Le gouvernement nous demande d'approuver ce projet de loi en troisième lecture sans qu'il y ait eu pratiquement de débat, sans que les amendements que nous avons proposés aient été sérieusement examinés. Il veut s'assurer que ce projet de loi soit adopté avant que les gens ne se réveillent et ne se rendent compte de l'effet dévastateur que cette mesure législative va avoir sur les Canadiens. C'est une mesure législative épouvantable rien que sur le plan du processus démocratique.
Nous sommes préoccupés par les dispositions sérieuses et importantes que comporte ce projet de loi. Je profite de cette dernière possibilité qui m'est donnée de parler de ce projet de loi, pour rappeler à la Chambre le travail qu'a fait Stanley Knowles dans cet endroit pendant des années et des années.
Une voix: Nous sommes à un autre siècle.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Un député de l'autre côté a dit que nous étions à un autre siècle. Le député veut-il dire que tout ce qu'a fait Stanley Knowles pour aider à la conception et à la création d'un régime de pensions accessible à tous est sans importance, ne vaut pas la peine d'être noté, ne doit pas nous guider pour l'avenir?
Stanley Knowles s'était employé depuis 1942 à tenter de réformer les choses afin que nous ayons dans ce pays un système qui nous assure un revenu adéquat à notre retraite. Il s'est mis au travail à l'époque où l'ancienne loi des pensions de vieillesse donnait droit aux Canadiens à 20 $ par mois, en fonction des revenus. Il s'est battu contre ces maigres pensions, ces pensions mesquines, et son combat a fait une différence. Il s'est battu jusqu'en 1963, date à laquelle le Régime de pensions du Canada a été introduit. Il a continué de se battre jusqu'à ce que, en 1967, le fruit de ses efforts commence à se faire sentir sous la forme d'une sorte de programme du supplément de revenu garanti. Il a continué à se battre jusqu'en 1975 afin d'essayer de changer l'allocation au conjoint qui garantissait seulement une certaine sécurité aux femmes âgées de 60 à 65 ans qui étaient veuves ou seules.
Après cette longue lutte, M. Stanley Knowles a déclaré:
Je pense parfois que si notre parti et moi-même n'avions rien fait d'autre au Canada que de jouer un rôle dans ce type d'amélioration, cela justifierait tous nos efforts et notre longue lutte. Nous avons bien réussi et je suis fier d'avoir apporté ma contribution, mais ce n'est qu'un début.
Si seulement il pouvait être parmi nous aujourd'hui pour voir ce qu'il en est. Si seulement il savait à quel point ses efforts sont anéantis par les dispositions prévues dans le projet de loi C-2 du gouvernement libéral.
Nous ne pouvons rien faire d'autre que d'essayer de poursuivre la lutte et d'essayer de nous battre pour les valeurs qui l'ont guidé tout au cours de sa vie et ont aidé à établir un bon régime de pensions.
Les députés peuvent parler tant qu'ils veulent de l'entrée dans le siècle prochain, mais je tiens à dire que les valeurs que sont la décence, la sécurité, la possibilité d'avoir un semblant de qualité de vie, sont aussi valables aujourd'hui qu'elles l'étaient en 1942 lorsque Stanley Knowles a entrepris sa lutte.
Stanley se serait offusqué de voir le type de dispositions mesquines que renferme ce projet de loi qui cible les membres les plus faibles de notre société, qui impose à tout le monde des compressions de 10 p. 100 qui ont des répercussions disproportionnées sur les femmes et les personnes handicapées.
Nous allons poursuivre le travail entrepris par Stanley Knowles en 1942 et qu'on doit, dans bien des cas, reprendre à zéro. Nous sommes tout à fait conscients du fait que cette mesure fait partie d'un programme plus large du gouvernement, d'un programme mesquin dans le cadre duquel on fera exactement ce que Stanley Knowles trouvait si inadmissible lorsqu'il a entrepris son combat en 1942, c'est-à-dire qu'on établira l'admissibilité aux prestations en fonction des ressources.
Les députés libéraux ne connaissent peut-être pas exactement les répercussions de la prestation aux aînés proposée par le ministre des Finances et ses collègues. On va supprimer tout ce que nous avons obtenu après un combat long et acharné et qui devrait nous guider à l'avenir.
En terminant, je voudrais simplement dire que le travail de Stanley Knowles n'est pas terminé, car il est question ici du sens même de la vie. Il s'agit de la valeur que nous attachons à la qualité de la vie dans la société. Il s'agit de s'assurer que tous les membres de la société, quels que soient leur revenu, leur sexe, leurs capacités...
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'ai prêté une oreille très attentive aux propos de ma collègue d'en face. Pourriez-vous lui demander de cesser d'utiliser un accessoire? L'utilisation d'accessoires est contraire aux usages en vigueur dans cette enceinte. Or, elle ne cesse de brandir le livre sur Stanley Knowles.
Le président suppléant (M. McClelland): La présidence a suivi l'exposé de la députée de Winnipeg-Nord-Centre et elle juge que celle-ci n'a pas utilisé comme accessoire le livre qu'elle a cité.
La députée de Winnipeg-Nord-Centre dispose encore d'une minute pour conclure.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je recommande vivement à tous les ministériels de lire ce livre sur Stanley Knowles, l'homme de Winnipeg-Nord-Centre. C'est l'oeuvre de Mann Trofimenkoff.
Je conclurais en disant que les questions que nous avons invoquées au cours de ce débat sont sérieuses. Elles ont trait aux valeurs que sont la dignité et la sécurité. Ce débat ne vise qu'une chose: faire en sorte que quiconque atteint l'âge de la retraite éprouve une certaine sécurité économique et une certaine dignité, un sentiment de fierté à l'égard de ce qu'il est et de ce qu'il a fait pour son pays. Ce qui est en jeu ici, c'est l'existence d'un pays civilisé. C'est le moins que l'on puisse faire. Le combat se poursuivra.
M. Rey D. Pagtakhan (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté d'une oreille attentive les propos de la députée de Winnipeg-Nord-Centre, dont la circonscription est voisine de la circonscription de Winnipeg-Nord que je représente. Je partage, bien entendu, sa passion pour la dignité sociale, tout comme le député de Winnipeg-Nord-St. Paul. Je suis sûr que, comme moi, elle sera d'avis que le RPC, c'est l'âme du Canada.
Au début de son intervention, elle a parlé du processus peu démocratique auquel le gouvernement a eu recours pour réformer le RPC. Est-ce peu démocratique de la part du gouvernement que de se conformer à la règle du RPC qui dit que ce dernier ne peut être modifié qu'avec le consentement des deux tiers des provinces représentant les deux tiers de la population canadienne? C'est ce qu'on a fait. Les deux tiers de la population canadienne ont exprimé un avis favorable.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Winnipeg-Nord-Centre peut répondre.
Il nous reste cinq minutes, et deux autres députés veulent prendre la parole.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, c'est clair qu'on n'a pas un appui unanime en faveur des modifications proposées par le gouvernement libéral dans le projet de loi C-2, ni même un appui des deux tiers. Les Canadiens ont bruyamment dénoncé cette mesure, quand ils en ont entendu parler.
Le problème, c'est que le gouvernement est tellement occupé à veiller à ce que cette mesure soit adoptée rapidement qu'il ne prend ni le temps ni les moyens de s'assurer que les Canadiens sont suffisamment informés pour pouvoir formuler leurs préoccupations.
Nous, en tant que députés, avons eu la possibilité d'envoyer des questionnaires et de solliciter des opinions. Nous savons que les Canadiens sont profondément préoccupés par ces changements et qu'ils nous demandent de faire tout ce que nous pouvons pour ralentir le processus et obtenir un examen approfondi du régime national de pensions...
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Waterloo—Wellington.
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté la députée d'en face avec beaucoup d'intérêt quand elle a parlé de Stanley Knowles. Je veux qu'elle sache que moi aussi, je connaissais Stanley Knowles. En fait, je garde encore dans mon bureau une photo de lui en compagnie d'un ami commun. J'avais beaucoup d'admiration pour ce qu'il était et ce qu'il représentait.
Je veux aussi dire que, même si je ne sais pas comment M. Knowles aurait voté sur cette question, il est juste de dire qu'il aurait respecté la position du gouvernement, qui est de conserver un RPC universel pour tous les Canadiens. Je connaissais assez bien M. Knowles pour dire cela. Il n'aurait peut-être pas voté comme nous, mais il aurait respecté cette décision du gouvernement.
Je veux rappeler à la députée que nous avons beaucoup discuté de cette question. Ce projet de loi a fait l'objet d'un débat de neuf heures et demie à l'étape de la deuxième lecture. On a organisé des consultations aux quatre coins du pays.
Quand la députée dit que nous accélérons la procédure d'adoption de cette mesure, oublie-t-elle les nombreuses heures de consultation qu'il y a eu?
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, le débat a duré sept heures à l'étape de la deuxième lecture et à peine une poignée de députés ont pu prendre la parole.
Le gouvernement a refusé une pleine représentation aux audiences du comité. De nombreux groupes ont été exclus. J'ai constaté un parti pris pour les amis du gouvernement libéral, le CCCE, l'Institut Fraser et autres organismes semblables, alors que le Conseil des Canadiens, le Syndicat canadien de la fonction publique et d'autres n'ont pas été invités. Le gouvernement a refusé tous nos amendements...
Le président suppléant (M. McClelland): Questions et observations. La députée de Kitchener-Centre.
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, étant membre du Comité des finances, les doléances de la députée au sujet de la consultation m'intéressent.
De mémoire, je crois que nous avons tenu au moins 22 séances au cours desquelles nous avons entendu un éventail très varié de groupes d'intérêts spéciaux, des membres de régimes de pension privés et notamment les représentants d'un régime de pension d'enseignants. Nous leur avons demandé ce qu'ils pensaient du projet de loi, s'ils croyaient que la solution proposée était équilibrée et viable. Nous avons également parlé du fait que la loi assurait l'indépendance du régime et en protégeait l'intégrité.
Le président suppléant (M. McClelland): La réponse de la députée de Winnipeg-Nord-Centre.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, je sais que bien des organisations ont pu témoigner devant le comité, mais de nombreuses autres n'ont pas eu l'occasion de le faire. En fait, le Syndicat canadien de la fonction publique, qui représente 500 000 travailleurs, n'a pas été entendu. On lui a refusé l'accès au comité. Le Conseil des Canadiens n'a pas pu présenter sa pétition portant 500 000 signatures. De nombreux autres Canadiens préoccupés par la question n'ont pas pu paraître devant le comité parce que celui-ci se déplaçait et qu'ils ne disposaient pas des ressources et du temps nécessaires pour se rendre aux lieux des audiences.
Bref, non seulement a-t-on refusé la participation de certains groupes, mais ceux qui ont pu se présenter devant le comité n'y ont pas trouvé une oreille attentive. Le Conseil...
Le président suppléant (M. McClelland): Nous reprenons le débat; le député de Kitchener—Waterloo.
M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, je dois dire avant tout que les trois députés de ma région ont participé au débat sur ce projet de loi cet après-midi.
Je voudrais aussi mentionner Stanley Knowles. Je n'ai que du respect pour Stanley Knowles. Il y a deux ans environ, j'étais l'hôte d'un événement sur la colline...
Le président suppléant (M. McClelland): Excusez-moi. Si le député de Kitchener—Waterloo et les autres veulent bien me pardonner, je me suis trompé. À la reprise du débat, c'est plutôt la députée de Dartmouth qui aurait dû prendre la parole. Nous reviendrons plus tard au député de Kitchener—Waterloo.
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, nous approchons de la fin pour ce projet de loi et on peut dire que le débat a été indécemment court vu l'importance de la mesure.
Il est important de mettre au compte rendu des extraits d'un rapport d'Eric Norman, le président du Conseil des Canadiens avec déficiences, et de Harry Beatty, directeur de la politique et de la recherche au Centre d'aide et de défense juridique pour les handicapés. Je voudrais également faire quelques commentaires sur les aspects les plus troublants de ce rapport.
Dans les modifications législatives au Régime de pensions du Canada annoncées par le ministre des Finances et le ministre du Développement des ressources humaines, la composante concernant les handicapés va faire l'objet de réductions atteignant les milliards de dollars. Les conséquences de ces modifications pour les Canadiens handicapés ont toujours été sous-estimées ou totalement passées sous silence par les politiciens et les médias. Pour beaucoup de personnes défavorisées et vulnérables, ces nouvelles règles sont dévastatrices.
Le seizième rapport actuariel sur le RPC, préparé par l'actuaire en chef fédéral, Bernard Dussault, prévoit une réduction cumulative totale des dépenses pour les pensions d'invalidité de plus d'un milliard de dollars d'ici 2005...
Je voudrais répéter, il s'agit d'un milliard.
...tandis que les réductions dans les pensions de retraite et autres prestations atteindront 0,5 milliard pour la même période. Vu que le programme d'invalidité ne représente qu'un cinquième du total du RPC, cela signifie qu'on le réduit plus que n'importe quelle autre composante du RPC.
Je trouve ahurissant que l'on sabre dans les prestations versées aux membres les plus vulnérables de notre société.
Le gouvernement fédéral et les huit gouvernements provinciaux qui appuient les compressions ont soigneusement dissimulé à la population l'ampleur de cette réduction faite dans la pension d'invalidité du RPC.
Ceux qui touchent déjà des pensions d'invalidité du RPC ne se les verront pas retirer ou réduire. Les personnes qui seront touchées par les «réformes» travaillent actuellement et sont souvent parfaitement inconscientes de l'invalidité dont elles seront atteintes un jour et qui mettra fin à leur carrière. Le gouvernement a adopté la même stratégie pour les personnes handicapées que pour les aînés: maintenir les pensions de ceux qui y ont droit actuellement, pour lasser la critique, et appliquer ces réductions à ceux dont les besoins augmenteront à l'avenir.
Le ministre des Finances s'est récemment dit disposé à repenser les prestations aux aînés—il devrait réexaminer également les propositions concernant les pensions d'invalidité. Il est injuste d'agir autrement.
Mais c'est un gouvernement injuste qui est en face de nous, de l'autre côté de la Chambre.
Le nouveau RPC, qui est censé entrer en vigueur le 1er janvier 1998, reçoit l'appui non seulement du gouvernement fédéral, mais également de huit gouvernements provinciaux. Seules la Colombie-Britannique et la Saskatchewan s'y opposent. Selon la formule de modification, qui prévoit que les modifications du RPC soient appuyées par les deux tiers des provinces représentant les deux tiers de la population du Canada, le soutien provincial est suffisant pour que les modifications s'appliquent d'un bout à l'autre du Canada. [...] Le Québec a participé pleinement à la formule de modification, bien qu'il soit doté de son propre Régime de rentes du Québec. Le gouvernement du PQ collabore avec le gouvernement fédéral dans les réductions apportées au programme des pensions d'invalidité.
À compter de 1998, les nouvelles règles exigeront que les demandeurs de pension d'invalidité du RPC aient gagné plus qu'un certain montant au cours de quatre des six dernières années avant d'être considérés comme étant admissibles. Les règles actuelles exigent que des cotisations soient versées soit au cours de deux des trois dernières années, soit au cours de cinq des dix dernières années. Qui ne pourra pas être admissible? Les jeunes au cours de leurs trois premières années d'emploi ne seront pas admissibles.
Par exemple, si un jeune de 21 ans est victime d'un accident au cours de sa première année de travail, s'il n'est pas assuré par la commission des accidents de travail ou s'il n'a pas de régime de pension privé, et rares sont ceux qui en ont un, ce jeune vivra de l'aide sociale pour le reste de ses jours.
Autre exemple: un jeune souffrant, par exemple, du syndrome de Down vivant dans une famille disposant de revenus modestes sans autre régime de pension. Cette personne peut ne pas participer au marché du travail—c'est une drôle d'expression que l'on utilise maintenant pour dire qu'il n'a pas d'emploi. Comme chacun sait, les chances sont très minces que les personnes handicapées trouvent un emploi à moins de jouir dès le départ d'un soutien énorme pour obtenir cet emploi. Nous savons aussi que ces appuis disparaissent rapidement. Le sort qui attend cette personne sans participation au marché du travail est soit l'institutionnalisation ou l'aide sociale.
C'est un cruel paradoxe que ce gouvernement passe tellement de temps à parler de la jeunesse alors qu'en fait il est en train de lui préparer un bien sombre avenir. C'est ça que nous faisons maintenant pour nos jeunes.
Ces modifications feront très mal aussi à ceux qui ont récemment participé au marché du travail mais qui, pour des raisons indépendantes de leur volonté comme le chômage ou des obligations familiales, n'ont pu être admissibles.
Nous nous préoccupons de façon particulière de ceux qui tentent de continuer de travailler même s'ils souffrent d'une maladie comme la sclérose en plaques, des troubles psychiques ou le cancer, notamment. Ces personnes seront «récompensées» de leurs efforts dans bien des cas en étant déclarées complètement inadmissibles à la pension d'invalidité du RPC, ce qui réduira de beaucoup leur revenu de pension. Pour couronner le tout, [...] les pensions commenceront maintenant à s'élever au-dessus du niveau de cotisation minimal, ce qui fait qu'une personne touchant des revenus peu élevés versera des cotisations au RPC pendant un an pour se faire dire que ces cotisations ne l'aideront pas à devenir admissible à la pension d'invalidité.
Les personnes qui touchent actuellement une pension d'invalidité du RPC ne seront pas touchées. Les dossiers de ceux qui auront souscrit au RPC avant la fin de 1997 seront aussi assujettis aux règles actuellement en vigueur. Par conséquent, si vous crouez y être admissible, vous devriez vous empresser de faire une demande. Toutefois, les milliers de Canadiens qui deviendront handicapés à l'avenir seront inadmissibles, surtout s'ils approchent de la cinquantaine ou de la soixantaine, quand le risque d'invalidité est nettement plus grand.
Je suppose que nous devrions mettre en garde les membres de la génération du baby-boom, peu importe où l'on se situe dans ce groupe, car cela pourrait nous arriver.
Les compressions qui s'appliquent au programme d'invalidité du nouveau RPC ne s'arrêtent pas là. En effet, les pensions versées aux personnes admissibles seront réduites avec l'entrée en vigueur des nouvelles règles. De même, les montants combinés des prestations d'invalidité et des prestations de survivant versés aux veuves et aux veufs handicapés seront réduits.
Pire encore, le gouvernement fédéral déclare son intention de poursuivre ses modifications administratives au RPC, qu'il qualifie d'«améliorations». En réalité, avec ses modifications administratives, Développement des ressources humaines Canada a simplement resserré les critères pour déterminer qui est handicapé, et a ainsi déclaré injustement comme inadmissibles des milliers de Canadiens. Des travailleurs âgés, soit dans la cinquantaine ou la soixantaine, sont jugés aptes au travail, même s'ils éprouvent des problèmes de santé restreignant leurs capacités physiques et mentales. Les emplois qu'ils sont censés pouvoir occuper existent peut-être dans le manuel du RPC, mais pas dans les collectivités canadiennes en 1997. Le RPC continue également de pénaliser ceux qui voudraient suivre des programmes de formation, d'éducation, de réadaptation ou de retour au travail à temps partiel ou limité, en les jugeant aussi aptes au travail, en dépit d'une prétendue politique qui prescrit qu'une telle situation ne devrait pas se produire.
Une pension d'invalidité du RPC n'enrichit pas. En 1997, les prestations mensuelles pour invalidité varient entre un minimum de 330 $ à un maximum de 883 $. Comme les prestations sont imposables, leur valeur s'en trouve réduite pour les contribuables à revenu élevé. Cependant, pour beaucoup de gens dont la participation au marché du travail est limitée...
Encore cette expression bizarre.
...parce qu'ils sont en chômage, donnent des soins, s'occupent du ménage ou commencent à souffrir d'une infirmité, les prestations du RPC sont désespérément nécessaires. Il peut s'agir de la seule prestation à laquelle un invalide puisse être admissible, par exemple, si lui ou son conjoint travaillent ou s'il y a un modeste revenu tiré de l'épargne. Il est injuste d'enlever la prestation d'invalidité du RPC à ceux qui en ont le plus besoin.
Un autre élément qui est passé complètement inaperçu dans le débat, c'est l'impact que les réductions imposées au programme d'invalidité du RPC auront sur le coût d'autres régimes d'assurance-salaire, dont les programmes provinciaux d'aide sociale, les régimes d'indemnisation des victimes d'accidents du travail et les régimes d'assurance pour invalidité de longue durée. Les prestations d'un de ces programmes s'ajoutent à celles du RPC lorsqu'une personne est admissible aux deux. Par conséquent, si l'on réduit les prestations du RPC...
Le président suppléant (M. McClelland): Je regrette, mais le temps de parole de la députée est écoulé. Passons maintenant aux questions et commentaires.
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, compte tenu de la décision que vous avez prise tout à l'heure de limiter les interventions à 45 secondes, je serai très bref.
Après avoir écouté cette intervention, je ne puis que conclure que le NPD est sans doute le seul parti à la Chambre à penser réellement que le Régime de pensions du Canada ne présente aucun problème. Il ne tient pas compte du fait que des changements s'imposaient au RPC. Les néo-démocrates pensent qu'il suffit de ne rien faire et d'espérer que les choses s'améliorent pour remédier aux problèmes que présente le régime de pensions.
Quand les néo-démocrates continuent de parler des modifications concernant l'aspect invalidité des prestations, ils doivent comprendre qu'elles répondent à ce que les Canadiens ont dit, c'est-à-dire que 75 p. 100 des modifications au RPC ont trait au financement tandis que 25 p. 100 ont trait aux prestations. Nous y sommes allés doucement en ce qui concerne les prestations, et cela correspond à ce que les Canadiens ont dit tout au long de la période des consultations.
Ces consultations se sont étalées sur une année et demie. Des porte-parole de la Fédération canadienne du travail, des Métallurgistes unis d'Amérique, du Syndicat canadien de la fonction publique, des Travailleurs canadiens de l'automobile, du Congrès du travail du Canada sont tous venus se faire entendre durant les consultations. Les syndicats étaient représentés.
Mme Wendy Lill: Monsieur le Président, 1 milliard de dollars d'ici à l'an 2005, ce n'est pas rien. Le programme de pensions d'invalidité du RPC a ses lacunes, mais c'est la pierre angulaire du filet de sécurité sociale du Canada pour les personnes qui deviennent handicapées. La réduction de ce programme va faire épargner quelques cents à tous les travailleurs, mais les milliers de personnes qui deviennent handicapées vont en faire les frais.
Honte au gouvernement pour l'héritage que nous allons laisser aux jeunes d'aujourd'hui et de demain.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je félicite la députée pour son plaidoyer sincère en faveur des Canadiens handicapés. Beaucoup de Canadiens ne sont pas en mesure de contribuer au Régime de pensions du Canada. Je sais que la députée est très sensible au sort de la mère au foyer qui consacre une grande partie de ses années productives à tenir maison et à s'occuper des enfants d'âge préscolaire et cela, sans toucher de prestations. La députée conviendra, j'en suis sûr, qu'il faut examiner la question du travail non payé.
Je voudrais poser une question à la députée. Elle n'ignore probablement pas que la situation des prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada est telle que les prestataires sont beaucoup plus nombreux que prévu et qu'ils touchent des prestations beaucoup plus longtemps que prévu.
Je me demande si la députée conviendrait que, nonobstant le besoin de prestations d'invalidité, ce sont les prestations de retraite qui comptent avant tout. Les provinces et le gouvernement fédéral ont convenu au cours de consultations qu'il ne faut rien faire qui risque de compromettre la sécurité de la retraite. La députée convient-elle qu'il faut d'abord assurer les prestations de retraite, puis traiter le mieux possible la question des prestations d'invalidité?
Mme Wendy Lill: Monsieur le Président, je dois revenir au chiffre ahurissant d'un milliard de dollars en prestations d'invalidité en 2000. Je dois revenir sur le fait que des jeunes vieilliront et deviendront peut-être handicapés. Nous devons nous assurer qu'il y aura suffisamment d'argent pour permettre à ces gens d'avoir une qualité de vie décente. C'est tout ce qu'il y a à dire. Nous devons trouver l'argent et peu importe où, nous devons le trouver. C'est à cela que se résume la question.
Le président suppléant (M. McClelland): Reprise du débat, sans interruptions. Le député de Kitchener—Waterloo.
M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, en commençant, je tiens à rendre hommage à Stanley Knowles et à dire aux députés néo-démocrates que, il y a deux ans environ, j'ai organisé une réception sur la colline du Parlement pour aider à créer une chaire Stanley Knowles au St. Paul's College à l'Université de Waterloo. Nous recueillons des fonds pour ce projet et j'espère sincèrement que le Nouveau Parti démocratique nous aidera pour que cette magnifique chaire puisse survivre.
Je veux aussi rendre hommage à Paul Martin père, qui est le ministre qui a créé le Régime de pensions du Canada avec Lester B. Pearson. Il est important, je crois, que nous reconnaissions tous ce que nous devons à ces Canadiens qui ont eu la prévoyance nécessaire pour créer ce régime qui a permis d'améliorer de façon marquée les conditions de vie des personnes âgées.
Certaines personnes voudraient que nous ralentissions le processus. Cependant, si nous voulons que le Régime de pensions du Canada survive, nous devons faire face au changement et nous atteler à la tâche.
J'ai sous la main le bulletin que j'ai envoyé à mes électeurs en décembre 1994. J'y consultais mes électeurs au sujet des changements au Régime de pensions du Canada. Ce sondage a eu un taux de réponse bien supérieur à celui de tous mes autres sondages. Nous réfléchissons à ces modifications depuis longtemps.
Près de 50 p. 100 de mes électeurs ont moins de 30 ans. Il est impérieux que, pour garantir leur avenir, le gouvernement libéral assainisse d'une manière ou d'une autre le Régime de pensions du Canada et veille à ce qu'il soit équitable, durable et viable. C'est justement ce que le gouvernement a fait. Les modifications proposées dans le projet de loi sont un élément de plus dans le programme politique plus général que le gouvernement applique depuis qu'il est au pouvoir, programme qui vise à assurer le bien-être dès maintenant et à protéger l'avenir de nos jeunes.
Ce programme comprend la stimulation de la croissance économique et de la création d'emplois en mettant de l'ordre dans nos finances et en assurant des programmes sociaux abordables, durables et équitables, capables de servir les Canadiens aujourd'hui et à l'avenir. C'est dans cette optique que nous avons pris un certain nombre d'initiatives visant à promouvoir le bien-être de tous les Canadiens.
Ainsi, nous avons fait une réforme de l'assurance-emploi. Ce régime est non seulement plus juste et plus efficace, mais il permet aussi à beaucoup de travailleurs à temps partiel, pour la première fois, de toucher des prestations. Nous avons également lancé la stratégie d'emploi des jeunes pour donner aux jeunes Canadiens la formation et l'expérience de travail dont ils ont besoin pour passer plus facilement de l'école au marché du travail. Nous avons annoncé récemment que nous entendions proposer une prestation nationale pour enfants afin de lutter contre la pauvreté chez les enfants.
Le projet de loi à l'étude aujourd'hui est un autre élément de cette stratégie. Il se présente comme un ensemble équilibré de mesures comprenant une nouvelle stratégie de placement et une adaptation des cotisations et des prestations pour que le RPC puisse continuer à servir les Canadiens pendant longtemps comme il le fait aujourd'hui.
Il y en a qui se plaignent parce que le taux de cotisation va augmenter légèrement et que les prestations vont diminuer légèrement. Oui, c'est vrai. Toutefois, il est également vrai que l'actuaire en chef a prévu que, si le statu quo était maintenu, on devrait hausser le taux de cotisation à plus de 14 p. 100 afin d'assurer la viabilité du Régime de pensions du Canada. Cette situation compromettrait l'avenir des jeunes Canadiens.
C'est parce que le gouvernement libéral a regardé vers l'avenir et a décidé d'agir maintenant que le taux de cotisation augmentera graduellement au cours des cinq prochaines années jusqu'à ce qu'il atteigne un plafond de 9,9 p. 100. Cette augmentation touchera également les employeurs et les employés. Cela est considérablement moins élevé que la hausse de 14 p. 100 que nous aurions eue si nous avions décidé de ne pas agir, comme l'a fait le gouvernement conservateur précédent.
Grâce à cette hausse modeste du taux de cotisation, à un léger rajustement des prestations et à une meilleure gestion de l'actif du régime, nous pourrons assurer la viabilité du RPC pour les futures générations de Canadiens. Les changements proposés dans ce projet de loi reflètent les idées exprimées durant les consultations publiques sur le Régime de pensions du Canada.
J'ai consulté mes électeurs sur l'avenir du Régime de pensions du Canada durant l'hiver 1994-1995. Soixante-trois pour cent des répondants ont dit qu'ils appuyaient une hausse du taux de cotisation. Presque 70 p. 100 s'opposaient à la privatisation, c'est-à-dire ce que propose le Parti réformiste.
Nous avons écouté nos électeurs. Les changements proposés reflètent aussi les négociations avec nos partenaires provinciaux et territoriaux et le travail récent du comité de la Chambre des communes qui a étudié le projet de loi.
Pour assurer un régime abordable, viable et crédible, il faut aussi examiner les prestations versées dans le cadre du RPC. Toutefois, durant les consultations, les Canadiens nous ont dit de ne pas apporter trop de changements aux prestations. Quatre-vingts pour cent de mes électeurs étaient contre l'élimination des prestations d'invalidité et des prestations de décès. De plus, 75 p. 100 des répondants ne voulaient pas que nous augmentions l'âge d'admissibilité.
Nous les avons écoutés. Les changements proposés sont raisonnables et répartis entre tous les groupes et toutes les générations, afin que personne n'ait à porter un fardeau indu. De plus, comme les prestataires actuels ne sont pas en mesure de rajuster leurs régimes de retraite, les prestations qu'ils reçoivent ne seront pas touchées.
Les changements visant les futurs retraités sont, eux aussi, raisonnables. Par exemple, on propose une nouvelle formule pour rajuster les gains antérieurs et calculer les pensions de retraite. Ce changement ne touchera que les prestations payables aux futurs retraités. Ainsi, les pensions de retraite seront calculés en fonction du maximum des gains annuels ouvrant droit à pension pour les cinq dernières années au lieu des trois dernières années.
Les changements proposés dans le projet de loi C-2 auront peu d'incidence sur les prestations. Par exemple, la pension mensuelle maximale, calculée à partir des données de cette année, s'élèverait à 724 $ au lieu du montant actuel de 736 $. Les critères d'admissibilité aux prestations d'invalidité seront révisés. Les futurs prestataires devront avoir cotisé au régime pendant quatre des six dernières années. Il s'agit d'une exigence raisonnable, compte tenu que les prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada ne sont pas conçues pour être des prestations de remplacement de revenu à vie. À l'heure actuelle, les prestataires doivent avoir cotisé au régime pendant deux des trois dernières années ou pendant cinq des dix dernières années.
Des modifications sont également apportées à la formule de calcul des prestations de retraite des prestataires handicapés. Tout comme les prestations de retraite et de survivant, les prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada seront pleinement indexés à partir du moment où elles s'appliqueront.
Au cours des consultations publiques, les Canadiens, y compris les personnes handicapées, nous ont dit que les gens devraient avoir travaillé plus longtemps avant de devenir admissibles aux prestations d'invalidité. Le projet de loi exige donc une plus longue période ouvrant droit aux prestations. Aux termes du projet de loi, les prestations d'invalidité correspondront davantage aux autres prestations versées dans le cadre du RPC. Des mesures administratives efficaces visant à renforcer la gestion du programme de prestations d'invalidité ont déjà été prises. Elles ont servi à réduire considérablement le nombre de demandes de prestations d'invalidité. Il existe de nouvelles lignes directrices concernant l'admissibilité aux prestations d'invalidité. Nous faisons plus de suivis pour déterminer si les prestataires sont toujours admissibles et nous utilisons de nouvelles technologies pour gérer le programme. Nous avons lancé un projet pilote pour améliorer les efforts de réadaptation.
Pour ce qui est des prestations payables dans l'avenir, nous avons également prévu des modifications qui visent les prestations combinées. Certains bénéficiaires peuvent actuellement cumuler des prestations d'invalidité et de survivant, ou des prestations de survivant et de retraite.
Selon les règles actuellement en vigueur, les bénéficiaires qui reçoivent des prestations à la fois d'invalidité et de survivant peuvent toucher mensuellement jusqu'à 185 $ de plus que les autres bénéficiaires qui reçoivent des prestations d'invalidité. En vertu du projet de loi proposé, le total des deux prestations ne pourra dépasser le maximum de la prestation d'invalidité.
De plus, les règles concernant le calcul des prestations combinées de retraite et de survivant seront modifiées. Ces modifications auront pour effet de rendre les règles plus proches de celles qui existaient avant 1987, époque à laquelle les règles concernant les dispositions sur le cumul ont été assouplies. À l'instar des autres modifications aux prestations, ces réformes n'ont pas de répercussions sur ceux qui reçoivent déjà des prestations en vertu des dispositions actuellement en vigueur.
Le projet de loi propose aussi de rajuster la prestation de décès. Actuellement, cette prestation équivaut à six mois de prestations de retraite du cotisant ou à 10 p. 100 du maximum des gains annuels ouvrant droit à pension, c'est-à-dire 3 580 $ en 1997. La formule proposée abaisserait le plafond à 2 500 $ et le gèlerait à ce niveau.
Environ la moitié des travailleurs canadiens bénéficient déjà d'une couverture semblable d'une assurance privée. Il importe de rappeler que l'objectif de la prestation de décès n'a jamais été de couvrir la totalité des coûts. De concert avec d'autres efforts de planification financière, elle est censée répondre aux besoins d'un individu.
Les modifications proposées dans le projet de loi feront en sorte que le Régime de pensions du Canada soit juste et viable. C'est ce que les Canadiens nous ont demandé de faire. Ils nous ont demandé d'apporter les correctifs nécessaires au RPC de manière à toujours assurer son maintien. C'est l'héritage que le Canada laisse à ses futures générations. Le régime assurera toujours le bien-être de nos aînés. C'est là la façon de faire des libéraux, des Canadiens.
L'administration du régime sera améliorée, des fonds seront investis et gérés professionnellement, et le régime pourra répondre aux besoins de nos enfants et de nos petits-enfants. Pour cette raison, j'exhorte tous les députés à appuyer le projet de loi dont nous sommes aujourd'hui saisis.
Je veux aussi rendre hommage au ministre des Finances qui perpétue la mémoire de son père en mettant de l'ordre dans nos finances publiques, de manière à ce que nous puissions bénéficier de programmes sociaux comme le Régime de pensions du Canada.
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD: Monsieur le Président, je me demandais si le député de Kitchener—Waterloo serait en mesure d'apaiser certaines de mes craintes en ce qui concerne les jeunes. Disons qu'une jeune personne qui vient d'entrer sur le marché du travail est victime d'un accident du travail. Cela fait peut-être trois mois qu'elle travaille, pas trois ans, et elle ne vient pas d'une famille aisée, dont des membres sont sur le marché du travail ou qui peut lui apporter quelque aide que ce soit. Quelles chances cette personne a-t-elle de faire son chemin dans la vie? Le député peut-il me rassurer par rapport aux nouveaux changements qui seront apportés au régime?
M. Andrew Telegdi: Monsieur le Président, je remercie ma collègue pour sa question.
Premièrement, les accidents de travail, cela relève des régimes provinciaux d'indemnisation. Tout le monde ne peut pas se prévaloir des prestations d'invalidité, seulement les personnes qui ont participé au marché du travail durant une période raisonnable.
Dans le cas qui intéresse la députés réformiste, il vaudrait mieux se tourner vers le régime provincial d'indemnisation.
Le président suppléant (M. McClelland): Comme il est 17 h 15, conformément à l'ordre adopté le lundi 1er décembre 1997, j'ai le devoir d'interrompre les délibérations et de mettre immédiatement aux voix toutes les motions nécessaires pour disposer de la troisième lecture du projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie.
La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. McClelland): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Convoquez les députés.
Et la sonnerie s'étant arrêtée:
Le Président: Je m'adresse à la députée de Burlington. Vous avez été enregistrée comme ayant voté «non». Étiez-vous présente lorsque le vote a commencé?
Mme Paddy Torsney: Non, monsieur le Président. J'essayais d'invoquer le Règlement pour voter comme le gouvernement.
Des voix: Oh, oh.
Le Président: La députée de Burlington ne votera pas cette fois-ci.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 51
POUR
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assad |
| Assadourian | Asselin | Augustine | Bachand (Saint - Jean) |
| Baker | Bakopanos | Barnes | Beaumier |
| Bélair | Bélanger | Bellehumeur | Bellemare |
| Bennett | Bergeron | Bertrand | Bevilacqua |
| Bigras | Blondin - Andrew | Bonwick | Boudria |
| Bradshaw | Brien | Bryden | Bulte |
| Byrne | Caccia | Calder | Cannis |
| Canuel | Caplan | Carroll | Catterall |
| Chamberlain | Chan | Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) |
| Clouthier | Coderre | Cohen | Collenette |
| Comuzzi | Copps | Crête | Cullen |
| Dalphond - Guiral | de Savoye | Debien | DeVillers |
| Dhaliwal | Dion | Discepola | Dromisky |
| Drouin | Dubé (Lévis) | Duhamel | Dumas |
| Easter | Eggleton | Finestone | Finlay |
| Folco | Fontana | Fournier | Fry |
| Gagliano | Gagnon | Gallaway | Gauthier |
| Girard - Bujold | Godin (Châteauguay) | Goodale | Graham |
| Gray (Windsor West) | Grose | Guarnieri | Guay |
| Guimond | Harb | Harvard | Hubbard |
| Jackson | Jennings | Jordan | Keyes |
| Kilger (Stormont – Dundas) | Knutson | Kraft Sloan | Lalonde |
| Lastewka | Laurin | Lee | Lefebvre |
| Leung | Longfield | MacAulay | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Manley | Marchand |
| Marchi | Marleau | Martin (LaSalle – Émard) | Massé |
| McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) | McTeague |
| McWhinney | Ménard | Mercier | Mifflin |
| Milliken | Minna | Mitchell | Murray |
| Myers | Nault | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) |
| Pagtakhan | Paradis | Parrish | Patry |
| Peric | Peterson | Pettigrew | Phinney |
| Picard (Drummond) | Pickard (Kent – Essex) | Pillitteri | Pratt |
| Proud | Provenzano | Redman | Reed |
| Richardson | Robillard | Rocheleau | Saada |
| Sauvageau | Scott (Fredericton) | Serré | Shepherd |
| Speller | St. Denis | Steckle | Stewart (Brant) |
| St - Hilaire | St - Julien | Szabo | Telegdi |
| Thibeault | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp |
| Ur | Valeri | Vanclief | Volpe |
| Wappel | Whelan | Wood – 167 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Ablonczy | Anders | Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) |
| Bailey | Benoit | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Blaikie |
| Borotsik | Brison | Cadman | Casey |
| Casson | Desjarlais | Dockrill | Doyle |
| Duncan | Elley | Epp | Forseth |
| Godin (Acadie – Bathurst) | Goldring | Gouk | Grewal |
| Grey (Edmonton North) | Hanger | Harris | Hart |
| Hill (Macleod) | Hilstrom | Jaffer | Johnston |
| Jones | Keddy (South Shore) | Kenney (Calgary - Sud - Est) | Kerpan |
| Konrad | Laliberte | Lill | Lowther |
| Lunn | Mancini | Manning | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) |
| Martin (Winnipeg Centre) | Matthews | Mayfield | McNally |
| Mills (Red Deer) | Morrison | Muise | Nystrom |
| Obhrai | Pankiw | Penson | Power |
| Proctor | Ramsay | Reynolds | Riis |
| Ritz | Robinson | Scott (Skeena) | Solomon |
| Stinson | Stoffer | Strahl | Thompson (Charlotte) |
| Vellacott | Wasylycia - Leis | White (Langley – Abbotsford) | White (North Vancouver) |
| Williams – 73 |
«PAIRÉS»
Députés
| Alarie | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Brown | Cauchon |
| Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Desrochers | Duceppe | Godfrey |
| Lincoln | Loubier | Marceau | McLellan (Edmonton West) |
| Normand | Perron | Plamondon | Stewart (Northumberland) |
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
(Le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)
Le Président: La Chambre passe maintenant aux votes par appel nominal différés à l'étape du rapport du projet de loi C-9.
* * *
LOI MARITIME DU CANADA
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 3 décembre, du projet de loi C-9, Loi favorisant la compétitivité du réseau portuaire canadien par une rationalisation de sa gestion, prévoyant la création des administrations portuaires et l'aliénation de certains ports, régissant la commercialisation de la Voie maritime du Saint-Laurent et des traversiers et des questions connexes liées au commerce et au transport maritimes, modifiant la Loi sur le pilotage et abrogeant et modifiant certaines lois en conséquence, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.
Le Président: Le premier vote porte sur la motion no 1.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Si la Chambre est d'accord, je proposerais que vous vérifiiez s'il y a consentement unanime pour que le résultat du vote sur la motion précédente soit repris pour la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les Libéraux votant non.
Je demanderais au Bureau d'ajouter la députée de Burlington et de supprimer le ministre des Finances.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, je ne pense pas qu'il soit correct de supprimer le ministre des Finances. Quoi qu'il en soit, les députés réformistes présents votent contre la motion.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois votent en faveur de cet amendement.
[Traduction]
M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates appuient la motion.
M. Norman Doyle: Monsieur le Président, les députés progressistes-conservateurs votent contre la motion.
(La motion no 1, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 52
POUR
Députés
| Asselin | Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Bachand (Saint - Jean) | Bellehumeur |
| Bergeron | Bigras | Blaikie | Brien |
| Canuel | Crête | Dalphond - Guiral | de Savoye |
| Debien | Desjarlais | Dockrill | Dubé (Lévis) |
| Dumas | Fournier | Gagnon | Gauthier |
| Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) | Guay |
| Guimond | Laliberte | Lalonde | Laurin |
| Lefebvre | Lill | Mancini | Marchand |
| Martin (Winnipeg Centre) | Ménard | Mercier | Nystrom |
| Picard (Drummond) | Proctor | Riis | Robinson |
| Rocheleau | Sauvageau | Solomon | St - Hilaire |
| Stoffer | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp |
| Wasylycia - Leis – 49 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Ablonczy | Adams | Alcock |
| Anders | Anderson | Assad | Assadourian |
| Augustine | Bailey | Baker | Bakopanos |
| Barnes | Beaumier | Bélair | Bélanger |
| Bellemare | Bennett | Benoit | Bernier (Tobique – Mactaquac) |
| Bertrand | Bevilacqua | Blondin - Andrew | Bonwick |
| Borotsik | Boudria | Bradshaw | Brison |
| Bryden | Bulte | Byrne | Caccia |
| Cadman | Calder | Cannis | Caplan |
| Carroll | Casey | Casson | Catterall |
| Chamberlain | Chan | Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) |
| Clouthier | Coderre | Cohen | Collenette |
| Comuzzi | Copps | Cullen | DeVillers |
| Dhaliwal | Dion | Discepola | Doyle |
| Dromisky | Drouin | Duhamel | Duncan |
| Easter | Eggleton | Elley | Epp |
| Finestone | Finlay | Folco | Fontana |
| Forseth | Fry | Gagliano | Gallaway |
| Goldring | Goodale | Gouk | Graham |
| Gray (Windsor West) | Grewal | Grey (Edmonton North) | Grose |
| Guarnieri | Hanger | Harb | Harris |
| Hart | Harvard | Hill (Macleod) | Hilstrom |
| Hubbard | Jackson | Jaffer | Jennings |
| Johnston | Jones | Jordan | Keddy (South Shore) |
| Kenney (Calgary - Sud - Est) | Kerpan | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas) |
| Knutson | Konrad | Kraft Sloan | Lastewka |
| Lee | Leung | Longfield | Lowther |
| Lunn | MacAulay | Mahoney | Malhi |
| Maloney | Manley | Manning | Marchi |
| Marleau | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Massé | Matthews |
| Mayfield | McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) |
| McNally | McTeague | McWhinney | Mifflin |
| Milliken | Mills (Red Deer) | Minna | Mitchell |
| Morrison | Muise | Murray | Myers |
| Nault | Obhrai | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) |
| Pagtakhan | Pankiw | Paradis | Parrish |
| Patry | Penson | Peric | Peterson |
| Pettigrew | Phinney | Pickard (Kent – Essex) | Pillitteri |
| Power | Pratt | Proud | Provenzano |
| Ramsay | Redman | Reed | Reynolds |
| Richardson | Ritz | Robillard | Saada |
| Scott (Fredericton) | Scott (Skeena) | Serré | Shepherd |
| Speller | St. Denis | Steckle | Stewart (Brant) |
| Stinson | St - Julien | Strahl | Szabo |
| Telegdi | Thibeault | Thompson (Charlotte) | Torsney |
| Ur | Valeri | Vanclief | Vellacott |
| Volpe | Wappel | Whelan | White (Langley – Abbotsford) |
| White (North Vancouver) | Williams | Wood – 191 |
«PAIRÉS»
Députés
| Alarie | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Brown | Cauchon |
| Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Desrochers | Duceppe | Godfrey |
| Lincoln | Loubier | Marceau | McLellan (Edmonton West) |
| Normand | Perron | Plamondon | Stewart (Northumberland) |
Le Président: Je déclare la motion no 1 rejetée.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, au risque de me voir moi-même supprimé, je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que le résultat du vote sur la motion précédente soit repris pour les votes sur les motions suivantes: motion no 2 et motion no 18 à l'étape du rapport.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
[Note de la rédaction: Voir la liste sous le vote no 52.]
Le Président: Je déclare les motions nos 2 et 18 rejetées. Le vote suivant porte sur la motion no 3.
[Français]
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, avec les députés libéraux ayant voté non.
[Traduction]
Le Président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents voteront contre la motion.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois sont en faveur de cette motion.
[Traduction]
M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés du Nouveau Parti démocratique présents à la Chambre votent en faveur de la motion.
M. Norman Doyle: Monsieur le Président, les députés du Parti progressiste-conservateur voteront oui.
(La motion no 3, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 53
POUR
Députés
| Asselin | Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Bachand (Saint - Jean) | Bellehumeur |
| Bergeron | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bigras | Blaikie |
| Borotsik | Brien | Brison | Canuel |
| Casey | Crête | Dalphond - Guiral | de Savoye |
| Debien | Desjarlais | Dockrill | Doyle |
| Dubé (Lévis) | Dumas | Fournier | Gagnon |
| Gauthier | Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) |
| Guay | Guimond | Jones | Keddy (South Shore) |
| Laliberte | Lalonde | Laurin | Lefebvre |
| Lill | Mancini | Marchand | Martin (Winnipeg Centre) |
| Matthews | Ménard | Mercier | Muise |
| Nystrom | Picard (Drummond) | Power | Proctor |
| Riis | Robinson | Rocheleau | Sauvageau |
| Solomon | St - Hilaire | Stoffer | Thompson (Charlotte) |
| Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp | Wasylycia - Leis – 60 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Ablonczy | Adams | Alcock |
| Anders | Anderson | Assad | Assadourian |
| Augustine | Bailey | Baker | Bakopanos |
| Barnes | Beaumier | Bélair | Bélanger |
| Bellemare | Bennett | Benoit | Bertrand |
| Bevilacqua | Blondin - Andrew | Bonwick | Boudria |
| Bradshaw | Bryden | Bulte | Byrne |
| Caccia | Cadman | Calder | Cannis |
| Caplan | Carroll | Casson | Catterall |
| Chamberlain | Chan | Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) |
| Clouthier | Coderre | Cohen | Collenette |
| Comuzzi | Copps | Cullen | DeVillers |
| Dhaliwal | Dion | Discepola | Dromisky |
| Drouin | Duhamel | Duncan | Easter |
| Eggleton | Elley | Epp | Finestone |
| Finlay | Folco | Fontana | Forseth |
| Fry | Gagliano | Gallaway | Goldring |
| Goodale | Gouk | Graham | Gray (Windsor West) |
| Grewal | Grey (Edmonton North) | Grose | Guarnieri |
| Hanger | Harb | Harris | Hart |
| Harvard | Hill (Macleod) | Hilstrom | Hubbard |
| Jackson | Jaffer | Jennings | Johnston |
| Jordan | Kenney (Calgary - Sud - Est) | Kerpan | Keyes |
| Kilger (Stormont – Dundas) | Knutson | Konrad | Kraft Sloan |
| Lastewka | Lee | Leung | Longfield |
| Lowther | Lunn | MacAulay | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Manley | Manning |
| Marchi | Marleau | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Massé |
| Mayfield | McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) |
| McNally | McTeague | McWhinney | Mifflin |
| Milliken | Mills (Red Deer) | Minna | Mitchell |
| Morrison | Murray | Myers | Nault |
| Obhrai | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | Pagtakhan |
| Pankiw | Paradis | Parrish | Patry |
| Penson | Peric | Peterson | Pettigrew |
| Phinney | Pickard (Kent – Essex) | Pillitteri | Pratt |
| Proud | Provenzano | Ramsay | Redman |
| Reed | Reynolds | Richardson | Ritz |
| Robillard | Saada | Scott (Fredericton) | Scott (Skeena) |
| Serré | Shepherd | Speller | St. Denis |
| Steckle | Stewart (Brant) | Stinson | St - Julien |
| Strahl | Szabo | Telegdi | Thibeault |
| Torsney | Ur | Valeri | Vanclief |
| Vellacott | Volpe | Wappel | Whelan |
| White (Langley – Abbotsford) | White (North Vancouver) | Williams | Wood – 180 |
«PAIRÉS»
Députés
| Alarie | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Brown | Cauchon |
| Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Desrochers | Duceppe | Godfrey |
| Lincoln | Loubier | Marceau | McLellan (Edmonton West) |
| Normand | Perron | Plamondon | Stewart (Northumberland) |
Le Président: Je déclare la motion no 3 rejetée. Le vote suivant porte sur la motion no 12.
[Français]
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, avec les députés libéraux ayant voté oui.
[Traduction]
Le Président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, les députés du Parti réformiste présents à la Chambre voteront contre cette motion.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois votent oui sur cette motion.
[Traduction]
M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés du Nouveau Parti démocratique présents à la Chambre voteront en faveur de cette motion.
M. Norman Doyle: Monsieur le Président, les députés du Parti progressiste-conservateur voteront non.
(La motion no 12, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 54
POUR
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assad |
| Assadourian | Asselin | Augustine | Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) |
| Bachand (Saint - Jean) | Baker | Bakopanos | Barnes |
| Beaumier | Bélair | Bélanger | Bellehumeur |
| Bellemare | Bennett | Bergeron | Bertrand |
| Bevilacqua | Bigras | Blaikie | Blondin - Andrew |
| Bonwick | Boudria | Bradshaw | Brien |
| Bryden | Bulte | Byrne | Caccia |
| Calder | Cannis | Canuel | Caplan |
| Carroll | Catterall | Chamberlain | Chan |
| Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier | Coderre |
| Cohen | Collenette | Comuzzi | Copps |
| Crête | Cullen | Dalphond - Guiral | de Savoye |
| Debien | Desjarlais | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Discepola | Dockrill | Dromisky |
| Drouin | Dubé (Lévis) | Duhamel | Dumas |
| Easter | Eggleton | Finestone | Finlay |
| Folco | Fontana | Fournier | Fry |
| Gagliano | Gagnon | Gallaway | Gauthier |
| Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) | Goodale |
| Graham | Gray (Windsor West) | Grose | Guarnieri |
| Guay | Guimond | Harb | Harvard |
| Hubbard | Jackson | Jennings | Jordan |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas) | Knutson | Kraft Sloan |
| Laliberte | Lalonde | Lastewka | Laurin |
| Lee | Lefebvre | Leung | Lill |
| Longfield | MacAulay | Mahoney | Malhi |
| Maloney | Mancini | Manley | Marchand |
| Marchi | Marleau | Martin (Winnipeg Centre) | Massé |
| McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) | McTeague |
| McWhinney | Ménard | Mercier | Mifflin |
| Milliken | Minna | Mitchell | Murray |
| Myers | Nault | Nystrom | O'Brien (Labrador) |
| O'Brien (London – Fanshawe) | Pagtakhan | Paradis | Parrish |
| Patry | Peric | Peterson | Pettigrew |
| Phinney | Picard (Drummond) | Pickard (Kent – Essex) | Pillitteri |
| Pratt | Proctor | Proud | Provenzano |
| Redman | Reed | Richardson | Riis |
| Robillard | Robinson | Rocheleau | Saada |
| Sauvageau | Scott (Fredericton) | Serré | Shepherd |
| Solomon | Speller | St. Denis | Steckle |
| Stewart (Brant) | St - Hilaire | St - Julien | Stoffer |
| Szabo | Telegdi | Thibeault | Torsney |
| Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp | Ur |
| Valeri | Vanclief | Volpe | Wappel |
| Wasylycia - Leis | Whelan | Wood – 183 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Ablonczy | Anders | Bailey |
| Benoit | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Borotsik | Brison |
| Cadman | Casey | Casson | Doyle |
| Duncan | Elley | Epp | Forseth |
| Goldring | Gouk | Grewal | Grey (Edmonton North) |
| Hanger | Harris | Hart | Hill (Macleod) |
| Hilstrom | Jaffer | Johnston | Jones |
| Keddy (South Shore) | Kenney (Calgary - Sud - Est) | Kerpan | Konrad |
| Lowther | Lunn | Manning | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) |
| Matthews | Mayfield | McNally | Mills (Red Deer) |
| Morrison | Muise | Obhrai | Pankiw |
| Penson | Power | Ramsay | Reynolds |
| Ritz | Scott (Skeena) | Stinson | Strahl |
| Thompson (Charlotte) | Vellacott | White (Langley – Abbotsford) | White (North Vancouver) |
| Williams – 57 |
«PAIRÉS»
Députés
| Alarie | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Brown | Cauchon |
| Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Desrochers | Duceppe | Godfrey |
| Lincoln | Loubier | Marceau | McLellan (Edmonton West) |
| Normand | Perron | Plamondon | Stewart (Northumberland) |
Le Président: Je déclare la motion no 12 adoptée.
Le vote suivant porte sur la motion no 4. Le vote sur cette motion s'applique aussi aux motions nos 10 et 11.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, je propose que vous demandiez le consentement unanime de la Chambre pour que le vote sur la motion précédente s'applique également à la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux votant oui.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, les députés du Parti réformiste présents à la Chambre votent en faveur de cette motion.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois sont favorables à cette motion.
[Traduction]
M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés du Nouveau Parti démocratique présents à la Chambre votent contre cette motion.
M. Norman Doyle: Monsieur le Président, les députés du Parti progressiste-conservateur votent non.
(La motion no 4, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 55
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Adams | Alcock |
| Anders | Anderson | Assad | Assadourian |
| Asselin | Augustine | Bachand (Saint - Jean) | Bailey |
| Baker | Bakopanos | Barnes | Beaumier |
| Bélair | Bélanger | Bellehumeur | Bellemare |
| Bennett | Benoit | Bergeron | Bertrand |
| Bevilacqua | Bigras | Blondin - Andrew | Bonwick |
| Boudria | Bradshaw | Brien | Bryden |
| Bulte | Byrne | Caccia | Cadman |
| Calder | Cannis | Canuel | Caplan |
| Carroll | Casson | Catterall | Chamberlain |
| Chan | Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier |
| Coderre | Cohen | Collenette | Comuzzi |
| Copps | Crête | Cullen | Dalphond - Guiral |
| de Savoye | Debien | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Discepola | Dromisky | Drouin |
| Dubé (Lévis) | Duhamel | Dumas | Duncan |
| Easter | Eggleton | Elley | Epp |
| Finestone | Finlay | Folco | Fontana |
| Forseth | Fournier | Fry | Gagliano |
| Gagnon | Gallaway | Gauthier | Girard - Bujold |
| Godin (Châteauguay) | Goldring | Goodale | Gouk |
| Graham | Gray (Windsor West) | Grewal | Grey (Edmonton North) |
| Grose | Guarnieri | Guay | Guimond |
| Hanger | Harb | Harris | Hart |
| Harvard | Hill (Macleod) | Hilstrom | Hubbard |
| Jackson | Jaffer | Jennings | Johnston |
| Jordan | Kenney (Calgary - Sud - Est) | Kerpan | Keyes |
| Kilger (Stormont – Dundas) | Knutson | Konrad | Kraft Sloan |
| Lalonde | Lastewka | Laurin | Lee |
| Lefebvre | Leung | Longfield | Lowther |
| Lunn | MacAulay | Mahoney | Malhi |
| Maloney | Manley | Manning | Marchand |
| Marchi | Marleau | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Massé |
| Mayfield | McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) |
| McNally | McTeague | McWhinney | Ménard |
| Mercier | Mifflin | Milliken | Mills (Red Deer) |
| Minna | Mitchell | Morrison | Murray |
| Myers | Nault | Obhrai | O'Brien (Labrador) |
| O'Brien (London – Fanshawe) | Pagtakhan | Pankiw | Paradis |
| Parrish | Patry | Penson | Peric |
| Peterson | Pettigrew | Phinney | Picard (Drummond) |
| Pickard (Kent – Essex) | Pillitteri | Pratt | Proud |
| Provenzano | Ramsay | Redman | Reed |
| Reynolds | Richardson | Ritz | Robillard |
| Rocheleau | Saada | Sauvageau | Scott (Fredericton) |
| Scott (Skeena) | Serré | Shepherd | Speller |
| St. Denis | Steckle | Stewart (Brant) | St - Hilaire |
| Stinson | St - Julien | Strahl | Szabo |
| Telegdi | Thibeault | Torsney | Tremblay (Lac - Saint - Jean) |
| Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp | Ur | Valeri |
| Vanclief | Vellacott | Volpe | Wappel |
| Whelan | White (Langley – Abbotsford) | White (North Vancouver) | Williams |
| Wood – 213 |
CONTRE
Députés
| Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Blaikie | Borotsik |
| Brison | Casey | Desjarlais | Dockrill |
| Doyle | Godin (Acadie – Bathurst) | Jones | Keddy (South Shore) |
| Laliberte | Lill | Mancini | Martin (Winnipeg Centre) |
| Matthews | Muise | Nystrom | Power |
| Proctor | Riis | Robinson | Solomon |
| Stoffer | Thompson (Charlotte) | Wasylycia - Leis – 27 |
«PAIRÉS»
Députés
| Alarie | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Brown | Cauchon |
| Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Desrochers | Duceppe | Godfrey |
| Lincoln | Loubier | Marceau | McLellan (Edmonton West) |
| Normand | Perron | Plamondon | Stewart (Northumberland) |
Le Président: Je déclare la motion no 4 adoptée. Par conséquent, je déclare aussi les motions nos 10 et 11 adoptées. Le vote suivant porte sur la motion no 20.
[Français]
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté oui.
[Traduction]
Le Président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: Oui.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, les députés du Parti réformiste présents à la Chambre votent en faveur de cette motion.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois s'opposent à cette motion.
[Traduction]
M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés du Nouveau Parti démocratique votent en faveur de cette motion.
M. Norman Doyle: Monsieur le Président, les députés progressistes-conservateurs votent oui.
(La motion no 20, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 56
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Adams | Alcock |
| Anders | Anderson | Assad | Assadourian |
| Augustine | Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Bailey | Baker |
| Bakopanos | Barnes | Beaumier | Bélair |
| Bélanger | Bellemare | Bennett | Benoit |
| Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bertrand | Bevilacqua | Blaikie |
| Blondin - Andrew | Bonwick | Borotsik | Boudria |
| Bradshaw | Brison | Bryden | Bulte |
| Byrne | Caccia | Cadman | Calder |
| Cannis | Caplan | Carroll | Casey |
| Casson | Catterall | Chamberlain | Chan |
| Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier | Coderre |
| Cohen | Collenette | Comuzzi | Copps |
| Cullen | Desjarlais | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Discepola | Dockrill | Doyle |
| Dromisky | Drouin | Duhamel | Duncan |
| Easter | Eggleton | Elley | Epp |
| Finestone | Finlay | Folco | Fontana |
| Forseth | Fry | Gagliano | Gallaway |
| Godin (Acadie – Bathurst) | Goldring | Goodale | Gouk |
| Graham | Gray (Windsor West) | Grewal | Grey (Edmonton North) |
| Grose | Guarnieri | Hanger | Harb |
| Harris | Hart | Harvard | Hill (Macleod) |
| Hilstrom | Hubbard | Jackson | Jaffer |
| Jennings | Johnston | Jones | Jordan |
| Keddy (South Shore) | Kenney (Calgary - Sud - Est) | Kerpan | Keyes |
| Kilger (Stormont – Dundas) | Knutson | Konrad | Kraft Sloan |
| Laliberte | Lastewka | Lee | Leung |
| Lill | Longfield | Lowther | Lunn |
| MacAulay | Mahoney | Malhi | Maloney |
| Mancini | Manley | Manning | Marchi |
| Marleau | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Martin (Winnipeg Centre) | Massé |
| Matthews | Mayfield | McCormick | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McNally | McTeague | McWhinney |
| Mifflin | Milliken | Mills (Red Deer) | Minna |
| Mitchell | Morrison | Muise | Murray |
| Myers | Nault | Nystrom | Obhrai |
| O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | Pagtakhan | Pankiw |
| Paradis | Parrish | Patry | Penson |
| Peric | Peterson | Pettigrew | Phinney |
| Pickard (Kent – Essex) | Pillitteri | Power | Pratt |
| Proctor | Proud | Provenzano | Ramsay |
| Redman | Reed | Reynolds | Richardson |
| Riis | Ritz | Robillard | Robinson |
| Saada | Scott (Fredericton) | Scott (Skeena) | Serré |
| Shepherd | Solomon | Speller | St. Denis |
| Steckle | Stewart (Brant) | Stinson | St - Julien |
| Stoffer | Strahl | Szabo | Telegdi |
| Thibeault | Thompson (Charlotte) | Torsney | Ur |
| Valeri | Vanclief | Vellacott | Volpe |
| Wappel | Wasylycia - Leis | Whelan | White (Langley – Abbotsford) |
| White (North Vancouver) | Williams | Wood – 207 |
CONTRE
Députés
| Asselin | Bachand (Saint - Jean) | Bellehumeur | Bergeron |
| Bigras | Brien | Canuel | Crête |
| Dalphond - Guiral | de Savoye | Debien | Dubé (Lévis) |
| Dumas | Fournier | Gagnon | Gauthier |
| Girard - Bujold | Godin (Châteauguay) | Guay | Guimond |
| Lalonde | Laurin | Lefebvre | Marchand |
| Ménard | Mercier | Picard (Drummond) | Rocheleau |
| Sauvageau | St - Hilaire | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Tremblay (Rimouski – Mitis) |
| Turp – 33 |
«PAIRÉS»
Députés
| Alarie | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Brown | Cauchon |
| Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Desrochers | Duceppe | Godfrey |
| Lincoln | Loubier | Marceau | McLellan (Edmonton West) |
| Normand | Perron | Plamondon | Stewart (Northumberland) |
Le Président: Je déclare la motion no 20 adoptée.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, je crois que vous obtiendrez le consentement unanime pour que les résultats du dernier vote exprimé soient aussi appliqués à la motion no 19.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour qu'ils soient appliqués?
Des voix: D'accord.
[Note de la rédaction: Voir la liste sous le vote no 56.]
Le Président: Je déclare la motion no 19 adoptée. Le vote suivant porte sur la motion no 21.
[Français]
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté oui.
[Traduction]
Le Président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, les députés du Parti réformiste présents voteront en faveur de cette motion.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois sont favorables à cette motion.
[Traduction]
M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés du Nouveau Parti démocratique présents votent en faveur de cette motion.
M. Norman Doyle: Monsieur le Président, les députés du Parti progressiste-conservateur votent en faveur de cette motion.
(La motion no 21, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 57
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Adams | Alcock |
| Anders | Anderson | Assad | Assadourian |
| Asselin | Augustine | Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Bachand (Saint - Jean) |
| Bailey | Baker | Bakopanos | Barnes |
| Beaumier | Bélair | Bélanger | Bellehumeur |
| Bellemare | Bennett | Benoit | Bergeron |
| Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bertrand | Bevilacqua | Bigras |
| Blaikie | Blondin - Andrew | Bonwick | Borotsik |
| Boudria | Bradshaw | Brien | Brison |
| Bryden | Bulte | Byrne | Caccia |
| Cadman | Calder | Cannis | Canuel |
| Caplan | Carroll | Casey | Casson |
| Catterall | Chamberlain | Chan | Charbonneau |
| Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier | Coderre | Cohen |
| Collenette | Comuzzi | Copps | Crête |
| Cullen | Dalphond - Guiral | de Savoye | Debien |
| Desjarlais | DeVillers | Dhaliwal | Dion |
| Discepola | Dockrill | Doyle | Dromisky |
| Drouin | Dubé (Lévis) | Duhamel | Dumas |
| Duncan | Easter | Eggleton | Elley |
| Epp | Finestone | Finlay | Folco |
| Fontana | Forseth | Fournier | Fry |
| Gagliano | Gagnon | Gallaway | Gauthier |
| Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) | Goldring |
| Goodale | Gouk | Graham | Gray (Windsor West) |
| Grewal | Grey (Edmonton North) | Grose | Guarnieri |
| Guay | Guimond | Hanger | Harb |
| Harris | Hart | Harvard | Hill (Macleod) |
| Hilstrom | Hubbard | Jackson | Jaffer |
| Jennings | Johnston | Jones | Jordan |
| Keddy (South Shore) | Kenney (Calgary - Sud - Est) | Kerpan | Keyes |
| Kilger (Stormont – Dundas) | Knutson | Konrad | Kraft Sloan |
| Laliberte | Lalonde | Lastewka | Laurin |
| Lee | Lefebvre | Leung | Lill |
| Longfield | Lowther | Lunn | MacAulay |
| Mahoney | Malhi | Maloney | Mancini |
| Manley | Manning | Marchand | Marchi |
| Marleau | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Martin (Winnipeg Centre) | Massé |
| Matthews | Mayfield | McCormick | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McNally | McTeague | McWhinney |
| Ménard | Mercier | Mifflin | Milliken |
| Mills (Red Deer) | Minna | Mitchell | Morrison |
| Muise | Murray | Myers | Nault |
| Nystrom | Obhrai | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) |
| Pagtakhan | Pankiw | Paradis | Parrish |
| Patry | Penson | Peric | Peterson |
| Pettigrew | Phinney | Picard (Drummond) | Pickard (Kent – Essex) |
| Pillitteri | Power | Pratt | Proctor |
| Proud | Provenzano | Ramsay | Redman |
| Reed | Reynolds | Richardson | Riis |
| Ritz | Robillard | Robinson | Rocheleau |
| Saada | Sauvageau | Scott (Fredericton) | Scott (Skeena) |
| Serré | Shepherd | Solomon | Speller |
| St. Denis | Steckle | Stewart (Brant) | St - Hilaire |
| Stinson | St - Julien | Stoffer | Strahl |
| Szabo | Telegdi | Thibeault | Thompson (Charlotte) |
| Torsney | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp |
| Ur | Valeri | Vanclief | Vellacott |
| Volpe | Wappel | Wasylycia - Leis | Whelan |
| White (Langley – Abbotsford) | White (North Vancouver) | Williams | Wood – 240 |
CONTRE
Députés
«PAIRÉS»
Députés
| Alarie | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Brown | Cauchon |
| Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Desrochers | Duceppe | Godfrey |
| Lincoln | Loubier | Marceau | McLellan (Edmonton West) |
| Normand | Perron | Plamondon | Stewart (Northumberland) |
Le Président: Je déclare la motion adoptée. Le vote suivant porte sur la motion no 5.
Les résultats du vote sur cette motion s'appliqueront aussi aux motions nos 6, 13 et 14.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je propose que vous demandiez le consentement unanime pour que l'on considère que les députés ayant voté à l'égard de la motion précédente ont aussi voté à l'égard de la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux votant non.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, les députés du Parti réformiste présents votent en faveur de cette motion.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois votent oui sur cette motion.
[Traduction]
M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés du Nouveau Parti démocratique votent contre cette motion.
M. Norman Doyle: Monsieur le Président, les députés du Parti progressiste-conservateur votent en faveur de cette motion.
(La motion no 5, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 58
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Anders | Asselin |
| Bachand (Saint - Jean) | Bailey | Bellehumeur | Benoit |
| Bergeron | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bigras | Borotsik |
| Brien | Brison | Cadman | Canuel |
| Casey | Casson | Crête | Dalphond - Guiral |
| de Savoye | Debien | Doyle | Dubé (Lévis) |
| Dumas | Duncan | Elley | Epp |
| Forseth | Fournier | Gagnon | Gauthier |
| Girard - Bujold | Godin (Châteauguay) | Goldring | Gouk |
| Grewal | Grey (Edmonton North) | Guay | Guimond |
| Hanger | Harris | Hart | Hill (Macleod) |
| Hilstrom | Jaffer | Johnston | Jones |
| Keddy (South Shore) | Kenney (Calgary - Sud - Est) | Kerpan | Konrad |
| Lalonde | Laurin | Lefebvre | Lowther |
| Lunn | Manning | Marchand | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) |
| Matthews | Mayfield | McNally | Ménard |
| Mercier | Mills (Red Deer) | Morrison | Muise |
| Obhrai | Pankiw | Penson | Picard (Drummond) |
| Power | Ramsay | Reynolds | Ritz |
| Rocheleau | Sauvageau | Scott (Skeena) | St - Hilaire |
| Stinson | Strahl | Thompson (Charlotte) | Tremblay (Lac - Saint - Jean) |
| Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp | Vellacott | White (Langley – Abbotsford) |
| White (North Vancouver) | Williams – 90 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assad |
| Assadourian | Augustine | Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Baker |
| Bakopanos | Barnes | Beaumier | Bélair |
| Bélanger | Bellemare | Bennett | Bertrand |
| Bevilacqua | Blaikie | Blondin - Andrew | Bonwick |
| Boudria | Bradshaw | Bryden | Bulte |
| Byrne | Caccia | Calder | Cannis |
| Caplan | Carroll | Catterall | Chamberlain |
| Chan | Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier |
| Coderre | Cohen | Collenette | Comuzzi |
| Copps | Cullen | Desjarlais | DeVillers |
| Dhaliwal | Dion | Discepola | Dockrill |
| Dromisky | Drouin | Duhamel | Easter |
| Eggleton | Finestone | Finlay | Folco |
| Fontana | Fry | Gagliano | Gallaway |
| Godin (Acadie – Bathurst) | Goodale | Graham | Gray (Windsor West) |
| Grose | Guarnieri | Harb | Harvard |
| Hubbard | Jackson | Jennings | Jordan |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas) | Knutson | Kraft Sloan |
| Laliberte | Lastewka | Lee | Leung |
| Lill | Longfield | MacAulay | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Mancini | Manley |
| Marchi | Marleau | Martin (Winnipeg Centre) | Massé |
| McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) | McTeague |
| McWhinney | Mifflin | Milliken | Minna |
| Mitchell | Murray | Myers | Nault |
| Nystrom | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | Pagtakhan |
| Paradis | Parrish | Patry | Peric |
| Peterson | Pettigrew | Phinney | Pickard (Kent – Essex) |
| Pillitteri | Pratt | Proctor | Proud |
| Provenzano | Redman | Reed | Richardson |
| Riis | Robillard | Robinson | Saada |
| Scott (Fredericton) | Serré | Shepherd | Solomon |
| Speller | St. Denis | Steckle | Stewart (Brant) |
| St - Julien | Stoffer | Szabo | Telegdi |
| Thibeault | Torsney | Ur | Valeri |
| Vanclief | Volpe | Wappel | Wasylycia - Leis |
| Whelan | Wood – 150 |
«PAIRÉS»
Députés
| Alarie | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Brown | Cauchon |
| Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Desrochers | Duceppe | Godfrey |
| Lincoln | Loubier | Marceau | McLellan (Edmonton West) |
| Normand | Perron | Plamondon | Stewart (Northumberland) |
Le Président: Je déclare la motion no 5 rejetée. Je déclare donc que les motions nos 6, 13 et 14 sont aussi rejetées.
Le vote suivant porte sur la motion no 7. Le résultat de ce vote s'applique aussi aux motions nos 9, 15 et 17.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je propose que vous demandiez le consentement unanime pour que l'on considère que les députés ayant voté à l'égard de la motion précédente ont aussi voté à l'égard de la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux votant non.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, les députés du Parti réformiste présents votent en faveur de la motion avec enthousiasme.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois sont en faveur de cette motion.
[Traduction]
M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés NPD voteront contre cette motion.
M. Norman Doyle: Monsieur le Président, les députés conservateurs voteront non.
(La motion no 7, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 59
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Anders | Asselin |
| Bachand (Saint - Jean) | Bailey | Bellehumeur | Benoit |
| Bergeron | Bigras | Brien | Cadman |
| Canuel | Casson | Crête | Dalphond - Guiral |
| de Savoye | Debien | Dubé (Lévis) | Dumas |
| Duncan | Elley | Epp | Forseth |
| Fournier | Gagnon | Gauthier | Girard - Bujold |
| Godin (Châteauguay) | Goldring | Gouk | Grewal |
| Grey (Edmonton North) | Guay | Guimond | Hanger |
| Harris | Hart | Hill (Macleod) | Hilstrom |
| Jaffer | Johnston | Kenney (Calgary - Sud - Est) | Kerpan |
| Konrad | Lalonde | Laurin | Lefebvre |
| Lowther | Lunn | Manning | Marchand |
| Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Mayfield | McNally | Ménard |
| Mercier | Mills (Red Deer) | Morrison | Obhrai |
| Pankiw | Penson | Picard (Drummond) | Ramsay |
| Reynolds | Ritz | Rocheleau | Sauvageau |
| Scott (Skeena) | St - Hilaire | Stinson | Strahl |
| Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp | Vellacott |
| White (Langley – Abbotsford) | White (North Vancouver) | Williams – 79 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assad |
| Assadourian | Augustine | Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Baker |
| Bakopanos | Barnes | Beaumier | Bélair |
| Bélanger | Bellemare | Bennett | Bernier (Tobique – Mactaquac) |
| Bertrand | Bevilacqua | Blaikie | Blondin - Andrew |
| Bonwick | Borotsik | Boudria | Bradshaw |
| Brison | Bryden | Bulte | Byrne |
| Caccia | Calder | Cannis | Caplan |
| Carroll | Casey | Catterall | Chamberlain |
| Chan | Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier |
| Coderre | Cohen | Collenette | Comuzzi |
| Copps | Cullen | Desjarlais | DeVillers |
| Dhaliwal | Dion | Discepola | Dockrill |
| Doyle | Dromisky | Drouin | Duhamel |
| Easter | Eggleton | Finestone | Finlay |
| Folco | Fontana | Fry | Gagliano |
| Gallaway | Godin (Acadie – Bathurst) | Goodale | Graham |
| Gray (Windsor West) | Grose | Guarnieri | Harb |
| Harvard | Hubbard | Jackson | Jennings |
| Jones | Jordan | Keddy (South Shore) | Keyes |
| Kilger (Stormont – Dundas) | Knutson | Kraft Sloan | Laliberte |
| Lastewka | Lee | Leung | Lill |
| Longfield | MacAulay | Mahoney | Malhi |
| Maloney | Mancini | Manley | Marchi |
| Marleau | Martin (Winnipeg Centre) | Massé | Matthews |
| McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) | McTeague |
| McWhinney | Mifflin | Milliken | Minna |
| Mitchell | Muise | Murray | Myers |
| Nault | Nystrom | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) |
| Pagtakhan | Paradis | Parrish | Patry |
| Peric | Peterson | Pettigrew | Phinney |
| Pickard (Kent – Essex) | Pillitteri | Power | Pratt |
| Proctor | Proud | Provenzano | Redman |
| Reed | Richardson | Riis | Robillard |
| Robinson | Saada | Scott (Fredericton) | Serré |
| Shepherd | Solomon | Speller | St. Denis |
| Steckle | Stewart (Brant) | St - Julien | Stoffer |
| Szabo | Telegdi | Thibeault | Thompson (Charlotte) |
| Torsney | Ur | Valeri | Vanclief |
| Volpe | Wappel | Wasylycia - Leis | Whelan |
| Wood – 161 |
«PAIRÉS»
Députés
| Alarie | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Brown | Cauchon |
| Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Desrochers | Duceppe | Godfrey |
| Lincoln | Loubier | Marceau | McLellan (Edmonton West) |
| Normand | Perron | Plamondon | Stewart (Northumberland) |
Le Président: Je déclare la motion no 7 rejetée. Je déclare donc les motions nos 9, 15 et 17 rejetées.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour appliquer les résultats du vote qui vient d'avoir lieu à la motion no 8 à l'étape du rapport.
Le Président: Le vote porte sur la motion no 8 et, dans un sens ou dans l'autre, s'appliquera aussi à la motion no 16. Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
[Note de la rédaction: Voir la liste sous le vote 59.]
Le Président: Je déclare la motion no 8 rejetée. par conséquent, la motion no 16 est rejetée.
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.) propose: Que le projet de loi soit approuvé.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, si la Chambre est d'accord, je propose que vous demandiez s'il y a consentement unanime pour appliquer les résultats du vote qui vient d'avoir lieu à la motion maintenant soumise à la Chambre, les députés libéraux votant oui.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, les députés du Parti réformiste présents appuient la motion.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois s'opposent à ce projet de loi.
[Traduction]
M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés NPD présents votent contre cette motion.
M. Norman Doyle: Monsieur le Président, les députés conservateurs voteront oui.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 60
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Adams | Alcock |
| Anders | Anderson | Assad | Assadourian |
| Augustine | Bailey | Baker | Bakopanos |
| Barnes | Beaumier | Bélair | Bélanger |
| Bellemare | Bennett | Benoit | Bernier (Tobique – Mactaquac) |
| Bertrand | Bevilacqua | Blondin - Andrew | Bonwick |
| Borotsik | Boudria | Bradshaw | Brison |
| Bryden | Bulte | Byrne | Caccia |
| Cadman | Calder | Cannis | Caplan |
| Carroll | Casey | Casson | Catterall |
| Chamberlain | Chan | Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) |
| Clouthier | Coderre | Cohen | Collenette |
| Comuzzi | Copps | Cullen | DeVillers |
| Dhaliwal | Dion | Discepola | Doyle |
| Dromisky | Drouin | Duhamel | Duncan |
| Easter | Eggleton | Elley | Epp |
| Finestone | Finlay | Folco | Fontana |
| Forseth | Fry | Gagliano | Gallaway |
| Goldring | Goodale | Gouk | Graham |
| Gray (Windsor West) | Grewal | Grey (Edmonton North) | Grose |
| Guarnieri | Hanger | Harb | Harris |
| Hart | Harvard | Hill (Macleod) | Hilstrom |
| Hubbard | Jackson | Jaffer | Jennings |
| Johnston | Jones | Jordan | Keddy (South Shore) |
| Kenney (Calgary - Sud - Est) | Kerpan | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas) |
| Knutson | Konrad | Kraft Sloan | Lastewka |
| Lee | Leung | Longfield | Lowther |
| Lunn | MacAulay | Mahoney | Malhi |
| Maloney | Manley | Manning | Marchi |
| Marleau | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Massé | Matthews |
| Mayfield | McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) |
| McNally | McTeague | McWhinney | Mifflin |
| Milliken | Mills (Red Deer) | Minna | Mitchell |
| Morrison | Muise | Murray | Myers |
| Nault | Obhrai | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) |
| Pagtakhan | Pankiw | Paradis | Parrish |
| Patry | Penson | Peric | Peterson |
| Pettigrew | Phinney | Pickard (Kent – Essex) | Pillitteri |
| Power | Pratt | Proud | Provenzano |
| Ramsay | Redman | Reed | Reynolds |
| Richardson | Ritz | Robillard | Saada |
| Scott (Fredericton) | Scott (Skeena) | Serré | Shepherd |
| Speller | St. Denis | Steckle | Stewart (Brant) |
| Stinson | St - Julien | Strahl | Szabo |
| Telegdi | Thibeault | Thompson (Charlotte) | Torsney |
| Ur | Valeri | Vanclief | Vellacott |
| Volpe | Wappel | Whelan | White (Langley – Abbotsford) |
| White (North Vancouver) | Williams | Wood – 191 |
CONTRE
Députés
| Asselin | Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Bachand (Saint - Jean) | Bellehumeur |
| Bergeron | Bigras | Blaikie | Brien |
| Canuel | Crête | Dalphond - Guiral | de Savoye |
| Debien | Desjarlais | Dockrill | Dubé (Lévis) |
| Dumas | Fournier | Gagnon | Gauthier |
| Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) | Guay |
| Guimond | Laliberte | Lalonde | Laurin |
| Lefebvre | Lill | Mancini | Marchand |
| Martin (Winnipeg Centre) | Ménard | Mercier | Nystrom |
| Picard (Drummond) | Proctor | Riis | Robinson |
| Rocheleau | Sauvageau | Solomon | St - Hilaire |
| Stoffer | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp |
| Wasylycia - Leis – 49 |
«PAIRÉS»
Députés
| Alarie | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Brown | Cauchon |
| Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Desrochers | Duceppe | Godfrey |
| Lincoln | Loubier | Marceau | McLellan (Edmonton West) |
| Normand | Perron | Plamondon | Stewart (Northumberland) |
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
[Français]
Le vice-président: À l'ordre. Comme il est 18 heures, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Français]
L'ÉTIQUETAGE DE JOUETS
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD) propose:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait adopter une loi obligeant les fabricants à étiqueter en conséquence les jouets contenant des phtalates afin de permettre aux parents de savoir ce qu'ils achètent.
—Monsieur le Président, je m'adresse à vous aujourd'hui pour vous parler d'un sujet de grande importance en ce temps des Fêtes, les jouets d'enfants. Pendant que nous discutons de ce sujet, des milliers de parents sont dans les centres d'achats pour acheter des jouets pour leurs enfants, mais certains de ces jouets pourraient être dangereux pour nos enfants.
La motion que je présente aujourd'hui propose que tous les jouets contenant des phtalates soient étiquetés afin de permettre aux parents de savoir ce qu'ils achètent. Les phtalates sont des agents chimiques pour rendre les plastiques mous. Ils sont utilisés dans plusieurs choses, comme les couverts en plastique, les papiers de cellophane et les jouets pour enfants.
Par le biais de cette motion, je demande que le gouvernement intervienne au niveau des jouets en plastique, en particulier parce que des études ont démontré que ces matières peuvent causer le cancer, endommager le foie, et entraîner l'infertilité. Ces mêmes études ont souligné que les enfants, surtout à l'âge de développement, sont plus susceptibles à ces effets néfastes.
Ce qui m'inquiète encore plus, c'est que ces phtalates sont présents dans les sucettes, les anneaux de dentition et une variété d'autres jouets. Imaginez-vous, nos enfants mordent sur des jouets qui dégagent des agents chimiques qui peuvent causer le cancer. Les jouets en plastique mou contenant des phtalates fonctionnent comme une éponge. Quand un enfant mord sur un anneau de dentition, des phtalates sont dégagés dans son système digestif, comme l'eau se libère lorsqu'on serre une éponge. Une fois dans son système, il semble que les phtalates modifieraient le développement normal des organes reproductifs, par exemple, ce qui causerait des troubles de santé comme le cancer, l'infertilité et le dommage au foie.
Donc, nos parents qui sont dans les centres d'achats vont peut-être, sans le savoir, acheter des jouets qui pourraient rendre nos enfants malades. C'est pourquoi nous avons besoin d'étiquettes afin de permettre aux parents de prendre une décision informée.
Le dossier des phtalates fut porté à l'attention des Canadiens par Greenpeace. Greenpeace a fait des recherches sur les jouets obtenus ici au Canada pour déterminer le pourcentage des jouets qui contenaient des phtalates. Ces recherches ont démontré que les phtalates constituaient une proportion assez importante, le plus souvent de 10 à 40 p. 100 du poids total du jouet.
À la suite de l'étude de Greenpeace, Santé Canada a fait ses propres recherches sur le sujet et a confirmé les résultats obtenus par Greenpeace.
Si nos enfants mettent des jouets dans leur bouche qui sont fabriqués à 40 p. 100 d'agents chimiques toxiques, nous devons agir immédiatement pour protéger nos enfants. Santé Canada a commencé au mois de septembre des recherches sur l'impact de la consommation des phtalates contenus dans les jouets. Leurs recherches sont encore au stade préliminaire mais, pour l'instant, aucune action n'a été prise par le gouvernement pour rendre ce sérieux problème plus visible. L'attitude courante au sein du ministère semble être: «attendons les résultats de nos recherches, et si les enfants tombent malade, dommage».
Vous vous rappelez peut-être lorsque nous avons appris que les mini-stores que tout le monde avait dans leurs fenêtres présentaient de sérieux problèmes de santé. Le gouvernement a seulement agi lorsque plusieurs cas d'empoisonnement ont été découverts aux États-Unis. Ce n'est pas acceptable que nous mettions la vie de nos enfants en danger parce que la science n'est pas assez rapide pour répondre à toutes nos questions.
Les études du Danemark sur des rats ont démontré que les phtalates causent le cancer, endommagent le foie et entraînent l'infertilité. Ces nouvelles études ont poussé des chaînes de magasins au Danemark, aux Pays-Bas, en Suède, en Argentine, en Espagne, en Belgique et en Italie à retirer un grand nombre de jouets contenant des phtalates du marché.
Ces magasins ont retiré ces jouets parce que les gouvernements de ces pays ont demandé un retrait volontaire des jouets contenant des phtalates. Ces magasins ont perdu de l'argent en retirant ces jouets, mais ils considéraient que la santé des enfants était plus importante que les produits.
Aussi, les Pays-Bas, l'Autriche et le Danemark ont entamé le processus nécessaire pour réglementer l'utilisation des phtalates non seulement dans les jouets mais aussi dans d'autres plastiques.
Justement cette semaine, le ministre de l'Environnement du Danemark a demandé à l'Agence de protection de l'environnement d'établir une proposition pour bannir les jouets contenant des phtalates destinés aux enfants en bas âge. Il avait ceci à dire à l'égard des phtalates.
[Traduction]
En ce qui concerne les phtalates dans les jouets pour les petits enfants, j'ai déjà demandé à l'Environmental Protection Agency de préparer des propositions d'interdiction. Depuis que l'on connaît le problème des phtalates, l'industrie fait des efforts considérables pour essayer de réfuter les problèmes au lieu d'essayer de trouver des matériaux plus inoffensifs. Il est temps d'agir.
[Français]
Encore une fois, c'est une citation du ministre de l'Environnement du Danemark, Svend Auken.
Le ministre de la Santé publique de Belgique a aussi incité les distributeurs de jouets de son pays à retirer certains jouets du marché. Il avait ceci à dire à la Fédération belge des compagnies de distribution: «Me référant aux résultats d'analyses effectuées dans certains pays de l'Union européenne d'où il ressort que des jouets et autres objets usuels en PVC souple, destinés aux enfants en bas âges pour être mordillés, libèrent des phtalates en quantité importantes qui peuvent présenter un danger pour leur santé, je fais appel au sens de responsabilité de la Fédération belge des compagnies de distribution afin que vous interveniez aussi auprès des membres de votre fédération pour qu'ils prennent des mesures volontaires visant à renoncer à la commercialisation de ces produits.»
Le ministre belge continue en disant: «Je voudrais également insister pour que vous fassiez d'urgence le nécessaire pour faire retirer la vente de ces produits en PVC souple contenant des phtalates, en vue de préserver la confiance des consommateurs à l'égard de la sécurité des jouets.»
Je viens de vous citer les propos de deux ministres européens. Si ces ministres et leurs autres collègues européens ont pensé qu'il était nécessaire d'agir sur la question des phtalates, ne faudrait-il pas que le Canada en fasse autant. Si ces pays, à la suite de nouvelles données, ont cru qu'il était nécessaire de retirer les jouets en plastique du marché, il est très important que nous procurions au moins l'information nécessaire pour que les parents savent ce qu'ils achètent.
C'est une question de protection de nos enfants ainsi qu'une question de droit des consommateurs. Au Canada, aujourd'hui, les parents qui sont préoccupés par ce que les enfants mettent dans leur bouche ne peuvent pas savoir quels jouets contiennent des phtalates.
L'étiquetage des jouets contenant des phtalates permet de donner l'information nécessaire aux parents pour qu'ils puissent prendre une décision informée.
Actuellement, les parents canadiens doivent deviner. Ce n'est pas acceptable. C'est aussi une question d'information du public. Je parle à des parents, partout au pays, et ils sont alarmés de ne pas avoir obtenu cette information. Ils me disent que leur priorité, c'est la santé de leurs enfants et qu'ils ont droit d'avoir accès à une information aussi vitale.
Ce matin, j'ai fait un exercice avec nos collègues de la presse. Je leur ai présenté une série de jouets en plastique et je leur ai demandé quels jouets étaient fabriqués avec des phtalates. Bien sûr, personne ne pouvait me répondre.
Le problème avec les phtalates, c'est que nous ne pouvons pas les détecter. Nous devons, soit faire faire des tests en laboratoire, ou encore avoir la liste des matériaux qui ont été utilisés pour fabriquer le jouet. C'est pourquoi nous avons besoin d'étiquettes pour savoir quel jouet pourrait être dangereux.
Présentement, Santé Canada commence à faire des tests sur certains jouets, mais il faut être un parent pour savoir qu'il y a plusieurs jouets qui sont faits en plastique mou. Avant que Santé Canada ait fait des études sur tous ces jouets, nous pourrions être dans le prochain millénaire. Il faut agir maintenant pour protéger la santé de nos enfants.
En plus, Santé Canada n'a pas encore déterminé quelle concentration de phtalates est considérée dangereuse. Donc, même si des études sur des jouets sont effectuées, ils n'ont pas les outils pour déterminer ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas.
Nous savons tous comment l'approbation de standards prend du temps. En plus, dans ce cas, le Canada cherche à établir une norme internationale. Donc, une fois que nous avons déterminé notre position, il faut la faire accepter par les pays de l'Europe, les États-Unis, l'Australie, la Nouvelle-Zélande, et aussi par nos collègues dans ce dossier.
Je respecte le travail que Santé Canada effectue, mais je crois que si nos confrères européens ont agi d'une manière définitive, la moindre des choses que nous puissions faire, c'est d'étiqueter ces jouets. Trop souvent dans cette Chambre nous entendons des cas où le gouvernement, par manque d'information ou par négligence, n'a pas agi assez vite pour réagir à une situation. Cette semaine, nous avons reçu le rapport du juge Krever qui souligne les lacunes dans les actions gouvernementales dans le dossier du sang contaminé.
Est-ce que l'on veut que dans dix ans, on se rende compte qu'on n'a pas agi assez rapidement dans le dossier des phtalates? Je veux être très clair, je ne veux pas que l'utilisation des phtalates soit bannie. Je comprends que le processus scientifique a sa place et qu'on doit lui laisser jouer son rôle.
C'est pourquoi je demande seulement l'étiquetage des jouets. En étiquetant les jouets, Santé Canada a le temps d'agir et le public peut prendre des décisions informées. D'ici là, je demande aux fabricants de ces jouets la même chose que ce qui a été demandé par le ministre du Danemark. Il y a beaucoup d'autres substances qui peuvent être utilisées pour rendre le plastique mou. Pourquoi prendre une chance? Pourquoi ne pas simplement utiliser d'autres types de plastifiants?
On oublie souvent que parler de santé, cela veut aussi dire parler d'argent. Si nous pouvons faire de la prévention maintenant, cela veut dire que nous n'aurons pas à avoir recours à un système de santé qui est déjà débordé. Nous parlons de maladies qui coûtent très cher à traiter. Le cancer, l'infertilité et les dommages au foie sont des maladies qui coûtent cher. La prévention est toujours plus profitable.
Et bien sûr, il y a le coût humain. Comment pouvons-nous rester inactifs lorsque nous pensons que des enfants qui sont maintenant à l'âge du développement pourraient dans 20, 30 ou 40 ans avoir un cancer ou encore ne pas avoir d'enfant, parce qu'ils ont mordu un jouet en plastique mou lorsqu'ils étaient tout petits. Peut-on vraiment prendre ce risque?
[Traduction]
Le Canada est un pays raisonnable où le bien-être des citoyens passe avant tout. Si d'autres pays prennent des mesures rigoureuses à l'égard d'un problème pour la santé comme celui-ci, ne devrions-nous pas nous aussi prendre des mesures dans les meilleurs délais pour veiller à ce que les Canadiens soient protégés? Dernièrement ce gouvernement s'est davantage soucié du déficit que des meilleurs intérêts des Canadiens.
Je ne demande pas beaucoup, seulement que les fabricants étiquettent les jouets pour que les parents sachent ce qu'ils achètent. Pourquoi avoir peur d'informer le public? Le coût sur le plan humain de l'absorption de phtalates est énorme. Nous parlons ici d'enfants à l'organisme vulnérable qui commencent à se développer.
En tant que parents, nous savons à quelle vitesse ils se développent, à tel point que la chemise ou le pantalon qui leur allait le mois dernier est trop petit. Imaginez ces enfants, alors que leur petits organes sont en train de se développer, absorber un agent chimique qui va altérer le processus normal du développement. Ça veut dire que leur petit coeur, leur petit cerveau ne vont pas se développer normalement. C'est bien simple. C'est de ça qu'il s'agit.
Vu sous cet angle, demander que les jouets soient étiquetés semble peu, n'est-ce pas?
[Français]
J'ai souligné les dangers associés aux phtalates. J'ai dit comment différents pays ont agi immédiatement pour enlever les jouets des étagères des magasins. Je ne demande pas que l'on réinvente la roue. Je veux simplement que les Canadiens obtiennent l'information qui leur est nécessaire pour assurer la bonne prise de décisions. L'étiquetage des jouets est à l'avantage de tous. Agissons maintenant pour protéger la santé de nos enfants. Je demande à mes collègues de donner un cadeau de Noël aux enfants canadiens.
M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, on demande à la Chambre d'appuyer une motion qui exigerait que la présence de phtalates dans les jouets de plastique vendus au Canada soit indiquée sur l'étiquette du produit. On soutient qu'une telle mention sur l'étiquette «permettrait aux parents de prendre une décision en toute connaissance de cause lorsqu'ils achètent des jouets pour leurs enfants».
Bien que cette motion ait clairement pour objectif de protéger les enfants contre des phtalates potentiellement dangereux, elle ne constitue pas la meilleure réponse à ce problème. Pourquoi? La simple indication sur l'étiquette de la présence de phtalates n'apprend strictement rien aux parents sur le risque potentiel lui-même et est donc de peu de secours lorsqu'il s'agit de prendre une décision éclairée.
Pour que l'étiquette puisse jouer un rôle utile quelconque, il faudrait qu'elle précise de quel phtalate il s'agit, sa quantité dans le jouet et les concentrations susceptibles de constituer un danger potentiel pour la santé de l'enfant. En outre, si jamais il devait être constaté qu'un jouet particulier contient des phtalates potentiellement dangereux et si les phtalates en question étaient présents en quantité suffisante pour être nuisibles aux enfants, le produit n'aurait pas à porter de mise en garde, puisque, au point de départ, il ne serait pas mis en vente. Le gouvernement aurait déjà institué des mesures pour retirer le produit du marché.
Le deuxième aspect problématique de cette motion a trait à la législation. Si cette motion est adoptée, il faudra modifier le Règlement sur les produits dangereux de la Loi sur les produits dangereux, dans ce cas-ci, le produit étant un jouet, afin de rendre obligatoire la déclaration des phtalates sur l'étiquette des jouets fabriqués avec du plastique PVC.
Il s'agirait encore ici d'une mesure tout à fait inutile. Dans sa version actuelle, la Loi sur les produits dangereux confère déjà au gouvernement des outils efficaces et puissants pour contrer d'éventuelles menaces à la santé des enfants. La loi interdit formellement certains solvants et substances toxiques. S'il se révélait que des jouets contiennent des taux inacceptables de substances potentiellement dangereuses, le gouvernement prendrait des mesures appropriées pour que ces jouets soient retirés du marché.
Permettez-moi d'attirer l'attention sur un point qui semble négligé dans cette motion. La simple présence de phtalates dans un produit donné ne représente pas nécessairement un risque pour la santé. Mes fonctionnaires, c'est-à-dire les fonctionnaires de Santé Canada, examinent actuellement des études afin de déterminer si, en fait, les phtalates en question présentent un danger.
Enfin, j'aimerais attirer l'attention sur le troisième aspect problématique de cette motion, à savoir que l'étiquetage des produits tel qu'il est proposé dans la motion pour les produits en question ne constituerait pas une méthode fiable ou efficace advenant la présence d'un risque effectif. L'étiquetage ne peut remplacer la prise de mesures énergiques et décisives, si tant est que ce genre de mesures soit nécessaire.
En terminant, je tiens à souligner que la Loi sur les produits dangereux, jumelée aux activités permanentes de contrôle, d'analyse et d'évaluation de Santé Canada, fournit au gouvernement tous les moyens dont il a besoin pour faire face à un risque pour la santé auquel pourrait éventuellement donner lieu la présence de phtalates dans des produits en plastique PVC.
[Traduction]
Dans sa motion, le député dit que le gouvernement devrait adopter une loi obligeant les fabricants à étiqueter en conséquence les jouets contenant des phtalates afin de permettre aux parents de savoir ce qu'ils achètent. L'intention est bonne, mais il n'existe pas de preuve concluante liant tous—je dis bien tous—les phtalates dans les jouets et les risques pour la santé des enfants. En fait, aucun cas d'enfant ayant été affecté par les phtalates n'a été signalé dans ce pays ou ailleurs. Il nous est donc difficile d'appuyer cette motion à ce stade.
Cela ne veut pas dire que le gouvernement prend cette question à la légère. Bien au contraire. Comme je l'ai dit il y a un moment, les fonctionnaires du ministère étudient actuellement les risques potentiels pour la santé de la présence de phtalates dans les jouets en polychlorure de vinyle ou en plastique PVC. Autrement dit, nous allons au-devant des coups au lieu d'agir après coup.
Le ministre de la Santé, qui est également responsable du bien-être des enfants au Canada, a donné l'assurance, que je réitère ici, que si à un moment donné on établit que les phthlates représentent un danger pour la santé des enfants, des mesures de protection seront prises, et j'oserais dire, promptement.
Dans le cadre de l'enquête sur les risques que les phthalates peuvent représenter pour la santé des enfants, Santé Canada procède à un échange continu de renseignements avec les ministères compétents aux États-Unis et en Europe, avec l'industrie, des groupes de défense et des associations de protection de la santé. Le ministère procède également à un examen complet de la documentation traitant des risques de toxicité des phthalates.
Dans le cadre de cette enquête, les fonctionnaires de Santé Canada font une évaluation scientifique des risques des phthalates dans divers produits de plastiques à base de PVC. L'évaluation des risques comporte deux volets clés: une évaluation visant à établir la présence de substances pouvant être toxiques et des tests visant à déterminer si ces substances peuvent être absorbées par les enfants.
J'ai bon espoir que la recherche éclairée de Santé Canada, combinée au dialogue et à la consultation continus des organismes gouvernementaux, de l'industrie et des ONG, des parties prenantes et des intervenants, permettra de faire une évaluation claire de la question, une évaluation qui constituera une base solide et bien documentée en vue d'une action ultérieure du gouvernement canadien. Cette approche, fondée sur une évaluation des risques étayée de preuves solides, permettra de comprendre des questions de santé complexes, surtout celles qui touchent les enfants, et de prendre les mesures nécessaires.
J'ajoute que le caractère approfondi et exhaustif de notre réponse à ce qui pourrait constituer un risque pour la santé témoigne également de la détermination constante du gouvernement de protéger la santé et d'assurer la sécurité de tous les enfants au Canada.
Dans les circonstances, bien qu'elle repose sur une intention louable, la motion va au-delà de ce qui est déjà en place. En fait, elle n'est pas nécessaire. Nous disposons déjà de tous les mécanismes voulus. Ils sont déjà utilisés, et cela de façon proactive et avec détermination.
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, je me prend la parole aujourd'hui au sujet de la motion M-85 qu'a présentée le député d'Acadie—Bathurst. Je tiens à dire au député que je suis favorable à la motion à l'étude. Cela étant dit, je formulerais un certain nombre de questions et de réserves qui méritent réflexion.
Malheureusement, les choses étant ainsi faites à la Chambre des communes, mes questions resteront sans réponse parce que la procédure suivie pour le débat sur une motion d'initiative parlementaire ne prévoit pas de période de questions et réponses. Il me reste à espérer que le parrain de la motion voudra bien, au moment de conclure, répondre à quelques-unes de mes questions.
Ainsi, je serais curieux de savoir si on procédera à des études sur l'impact qu'aura la réglementation pour que les fabricants sachent à quoi s'attendre? Il est clair le fardeau d'étiquetter les jouets contenant des phthalates incombera aux fabricants. Il serait peut-être bon alors qu'ils puissent avoir une idée de ce qu'il leur en coûtera. Je ne veux pas insinuer par là que les frais d'étiquetage doivent passer avant la sécurité du consommateur, surtout lorsqu'il s'agit d'un enfant. Bien sûr que non. Toutefois, pour être juste envers une industrie qui devra se conformer à une nouvelle réglementation, il y a tout lieu d'informer des coûts inhérents.
Mon autre réserve se rapporte à l'étude effectuée par Greenpeace. Je me demande s'il n'y a pas d'autres études à consulter. Les fabricants européens de jouets ont-ils réagi à cette seule étude? Y ont-ils répondu directement?
Je ne mets pas en doute l'objectivité de Greenpeace ni le caractère scientifique de son étude, mais son mépris pour des entreprises de toutes sortes est un fait bien connu. En fait, nous n'avons qu'à voir la façon dont cet organisme a présenté sous un faux jour les pratiques forestières de la Colombie-Britannique en Europe pour comprendre ce que je dis.
Quoi qu'il en soit, mes collègues réformistes et moi sommes en faveur de la proposition du député, que l'enjeu soit la sécurité, surtout celle des enfants, ou le respect des normes de fabrication.
À cet égard, je suis particulièrement impressionné de voir que la motion dit qu'il incombe aux parents, aux consommateurs, de décider d'acheter ou non des jouets contenant des phtalates. C'est une bonne chose car nous ne devrions pas sous-estimer la capacité des consommateurs de décider ce qui est dans leur intérêt ou, en l'occurrence, dans l'intérêt de leurs enfants.
Trop souvent, à la Chambre, nous voyons des députés présenter des mesures qui cherchent à interdire ou à éliminer un produit ou à en restreindre la vente en fonction de conclusions provisoires. Cela s'applique aux députés des deux côtés. J'espère que mes collègues ministériels ne penseront pas que je les vise particulièrement.
En faisant état de ces réserves et par nos questions, nous ne voulons pas dire que les phtalates ne sont pas toxiques. Nous savons pertinemment qu'ils le sont. Mais même Greenpeace reconnaît qu'il n'est pas certain que les enfants absorbent les phtalates contenus dans un jouet. Cependant, dans des cas comme celui-ci, je crois qu'il vaut mieux pécher par excès de prudence, surtout lorsqu'il est question de la sécurité de nos enfants.
À cet égard, je suis tout à fait d'accord avec le principal objectif de cette motion, qui est d'informer les consommateurs d'un danger possible. Je remarque qu'en Europe, on a fait plus qu'aviser les consommateurs de la présence de phtalates dans les jouets. On a retiré ces produits du marché. Ainsi, notre collègue néo-démocrate peut peut-être nous dire si cette mesure supplémentaire était, en fait, justifiée ou s'il s'agissait d'une réaction excessive à une situation.
Si les gouvernements européens n'ont pas réagi de façon excessive, je félicite alors le député de ne pas suivre aveuglément leur exemple dans ce cas-ci. Si le retrait de ces produits est nécessaire, n'exposons-nous pas alors les consommateurs canadiens à certains risques? Là encore, l'opinion de notre collègue néo-démocrate serait utile.
Enfin, je voudrais savoir si les fabricants canadiens sont conscients des problèmes liés aux phtalates. Dans l'affirmative, quelle est leur position à ce sujet?
C'est important, car on devrait leur donner la chance de régler eux-mêmes cette question, volontairement. C'est un moyen plus efficace que de leur imposer des règlements auxquels ils devront se plier très rapidement.
Je veux une fois de plus féliciter le député d'Acadie—Bathurst de sa prévoyance dans le cas présent. En fait, étant donné l'époque que nous célébrons maintenant, il est très utile de signaler ce problème possible aux parents qui vont acheter des jouets de toutes sortes.
En conclusion, je suis heureux d'avoir eu l'occasion de parler de cette question à la Chambre aujourd'hui. J'espère que la Chambre va adopter la motion et que le parrain de la motion va réfléchir à certaines des choses que j'ai dites aujourd'hui.
[Français]
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole sur la motion du député d'Acadie—Bathurst.
La motion M-85 se lit comme suit:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait adopter une loi obligeant les fabricants à étiqueter en conséquence les jouets contenant des phtalates afin de permettre aux parents de savoir ce qu'ils achètent.
Il faudrait savoir ce que sont les phtalates. Pour le bien de la population, je vais mentionner que ce sont des agents chimiques dans lesquels on retrouve des concentrations de plomb et de cadmium. Ils sont utilisés dans certains produits à base de polyvinyle chloré et de vinyle, ce qu'on appelle les PVC.
Ces produits chimiques, les phtalates, ont la propriété de rendre les plastiques plus mous, procédé nécessaire pour la fabrication de jouets, comme ce qu'on retrouve pour les bébés, les sucettes ou les anneaux de dentition. On les utilise aussi dans la fabrication de plusieurs jouets en plastique. De tous les agents chimiques utilisés dans la fabrication de plastiques, les phtalates sont ceux qu'on retrouve le plus souvent.
Le problème avec ces agents chimiques, c'est qu'ils ne se lient pas au PVC. Ils demeurent dans une phase librement mobile et lixiviable, c'est-à-dire qu'ils se détachent par lavage ou percolation. Le contact et la pression, que ce soit en mordant ou en jouant, peuvent accélérer le taux de lixivation de ces produits chimiques, par exemple, les sucettes que les enfants portent à leur bouche.
Comme ils rendent les plastiques plus mous, ils sont idéaux pour toutes sortes de couverts en plastique, de cellophanes, de même que pour les jouets pour enfants, comme les anneaux de dentition et les sucettes que j'ai mentionnés tout à l'heure. Lorsqu'on sait que les enfants, à un certain âge, ont tendance à tout mettre dans leur bouche, le fait de savoir qu'un jouet contient des phtalates n'a rien de rassurant. Le pire, c'est qu'ils sont aussi utilisés dans la fabrication de jouets conçus spécialement pour être mis dans la bouche des enfants.
Une longue exposition aux phtalates peut causer toutes sortes de problèmes. Mais la présence d'un produit toxique dans un jouet n'est pas le seul problème. Le plus inquiétant, c'est que certaines substances toxiques, comme je l'ai déjà dit, peuvent se détacher, se dégager des jouets que les enfants mettent dans leur bouche. Les produits toxiques, dont les phtalates, sont donc ingérés, vont directement dans l'organisme et causent des dommages irréversibles à l'enfant qui joue de façon normale.
Il est prouvé qu'une exposition répétée aux phtalates peut causer les problèmes de santé suivants: dommages au foie et aux reins, certaines formes de cancer, et peut même entraîner l'infertilité.
Comme le système des enfants est en constant développement, ils sont des plus sensibles à une exposition aux phtalates, tout comme les personnes âgées et celles ayant un système immunitaire déficient.
En septembre dernier, le groupe écologique bien connu Greenpeace rendait publique une étude scientifique qui identifiait des quantités importantes de produits toxiques dans plusieurs objets d'usage courant et facilement accessibles aux enfants. Des tests ont en effet prouvé que certains produits étaient composés de 10 à 40 p. 100 de phtalates, et ce, sans aucune indication que ce soit sur le produit vendu.
Or, comme l'ont fait remarquer les auteurs de l'étude, les phtalates achetés pour le travail en laboratoire comportent des mises en garde comme «nocif si respiré, si entre en contact avec l'eau ou si avalé», «risque possible d'effets irréversibles» et «pourrait causer le cancer». Pourtant, une fois incorporés dans les jouets, même dans des proportions allant jusqu'à 40 p. 100, aucune note, aucun avertissement, aucune mention de la présence de produits dangereux. C'est pour le moins paradoxal.
À la suite de ces révélations, Santé Canada a procédé à une série de tests sur 19 produits sélectionnés pour savoir si, effectivement, certains agents chimiques utilisés dans la fabrication des jouets pouvaient être absorbés par les enfants et représenter des risques pour la santé. Curieusement, même si les résultats montraient des quantités importantes de produits toxiques dans une majorité de produits étudiés, dont deux avec des quantités libérables, qui peuvent être absorbées par un enfant, Santé Canada en est venu à la conclusion qu'il n'y avait pas de dangers importants liés à la présence de substances toxiques, et donc qu'aucune mesure spéciale n'était nécessaire.
Des groupes écologiques, dont Greenpeace, ont violemment critiqué l'attitude de Santé Canada, accusant d'avoir procédé à une «recherche biaisée qui met en danger la santé des enfants». Parmi les critiques, on condamne le fait que Santé Canada n'ait pas procédé à des tests d'exposition à la chaleur et à la lumière, alors que plusieurs produits étudiés étaient destinés à un usage extérieur. On a aussi déploré qu'on se réfugie derrière une analyse de risque pour deux des produits pour en conclure que, oui, ils contenaient trop de substances toxiques, mais qu'il n'était pas nécessaire de les retirer pour autant.
Ce n'est pas qu'au Canada qu'on se pose des questions sur la présence de produits dangereux dans les jouets et sur leurs effets possibles sur la santé. Au Danemark, aux Pays-Bas, en Suède et en Argentine, de nombreuses études ont été faites et les résultats ont mené au retrait du marché de plusieurs produits contenant des phtalates. Au Danemark et aux Pays-Bas, on est allés jusqu'à prohiber l'utilisation de phtalates dans tous les plastiques, y compris les jouets.
Alors, pourquoi la motion M-85? Si plusieurs études, y compris celle de Santé Canada, démontrent que la présence de produits toxiques peuvent représenter un risque pour la santé, si on sait qu'ils peuvent se détacher du produit et être ingérés directement par l'enfant, quand on voit que plusieurs autres pays ont aussi fait des recherches semblables et en sont arrivés à des conclusions similaires, et quand on sait que plusieurs de ces pays ont déjà pris des mesures préventives en retirant certains produits ou en interdisant carrément l'utilisation des phtalates dans les plastiques, on peut se poser des questions.
Finalement, Santé Canada a reconnu la présence d'agents chimiques dans les produits vinyliques, mais, pour le ministère, cela ne représentait pas de risque notable. Mais, même à cela, pourquoi refuser de ne pas l'indiquer sur ces produits? Je pense qu'il est important que les parents sachent ce qu'ils achètent et qu'ils soient conscients de la présence de produits chimiques potentiellement dangereux pour la santé de leurs enfants.
Je crois que c'est une question de protection pour nos enfants de même que pour les consommateurs. À mon avis, quand on vient de vivre le scandale du sang contaminé, je pense qu'il vaut toujours mieux prévenir que guérir.
C'est pourquoi le Bloc québécois est favorable à l'étiquetage, tel que proposé dans la motion M-85.
[Traduction]
M. Charlie Power (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, je voudrais faire quelques observations au sujet de cette mesure législative des plus proactives.
Je félicite le député néo-démocrate d'Acadie—Bathurst qui propose cette mesure très proactive, dans le but de protéger les membres les plus innocents de notre société, les jeunes enfants, qui sont susceptibles de développer une maladie s'ils sont exposés à certaines substances chimiques. Donc, je félicite le député d'avoir soulevé la question. À défaut de mieux, le débat d'aujourd'hui nous permet au moins d'informer certains parents qui ont de jeunes enfants, des bébés et des nourrissons, de cette menace.
Un des membres de mon personnel et son épouse viennent d'avoir un bébé. Je suis sûr que tous les parents veulent être mis au courant des risques pour la santé de leurs nouveau-nés. Je suis content que le député nous ait signalé le problème et que nous en discutions aujourd'hui à la Chambre des communes.
Je suis un peu surpris de l'attitude du gouvernement. Je ne peux pas croire que le gouvernement puisse s'opposer à une mesure proactive et refuser ainsi de donner des conseils à tous ceux qui pourraient être menacés. Nous ne réclamons pas un grand projet de loi. Nous ne demandons pas au gouvernement d'exiger que les fabricants investissent des sommes énormes pour modifier leur équipement ou des choses du genre. Nous voulons simplement une loi qui obligerait les entreprises à inscrire sur l'emballage un message avertissant les consommateurs que le produit peut contenir une substance chimique novice pour un enfant.
L'attitude du gouvernement n'est pas sans me rappeler sa position sur l'interdiction du tabac. Nous n'avons jamais réussi à convaincre les fabricants des produits du tabac ou les gouvernements que le tabagisme était nocif pour la santé des Canadiens. Finalement, quand on avait effectué suffisamment d'études concluantes, on inscrivait sur l'emballage que fumer pouvait causer le cancer et d'autres maladies. Nous avons maintenant dépassé ce stade depuis longtemps. Nous affirmons que fumer est bel et bien cause de cancer. Il est prouvé que si l'on consomme des cigarettes comme on le fait habituellement, on va presque certainement en mourir. C'est un fait reconnu et maintenant accepté.
Pourquoi le gouvernement ne voudrait-il pas obliger les fabricants à étiqueter ces jouets en conséquence de sorte qu'une famille n'ait pas un jour à vivre une tragédie simplement parce que nous n'avions pas toutes les études au moment opportun?
Je félicite encore une fois le député et je suis un peu étonné de l'attitude du gouvernement à cet égard. Comme on a beaucoup parlé des études qui ont été effectuées partout en Europe, je ne me donnerai pas la peine d'en parler. Même si elles ne sont peut-être pas concluantes, cette substance présente certainement un élément de risque. Il est donc possible qu'elle cause des problèmes, sinon on ne l'aurait pas interdite dans certaines parties de l'Europe.
Même au Canada, je crois savoir qu'en vertu de notre Loi canadienne sur la protection de l'environnement, les phtalates sont encore inscrits comme des substances toxiques ou cancérigènes. Si ces substances sont considérées toxiques et cancérigènes dans une loi canadienne, pourquoi n'obligeons-nous pas les fabricants à en signaler la présence dans les jouets d'enfant de manière qu'on puisse le voir?
Voilà ce que j'avais à dire. Il n'est pas nécessaire de répéter ce qu'on a déjà dit. Cela me paraît une mesure excellente. Je suis en faveur de tout ce qu'on peut faire qui ne coûte pas grand-chose aux contribuables et qui ne cause pas grand problème aux fabricants pour donner une protection accrue aux parents de nouveaux-nés. Nous, du Parti conservateur, appuyons très énergiquement cette mesure proactive.
M. Julian Reed (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, j'ai été impressionné par le débat qui a eu lieu ici aujourd'hui. Les propos du député qui a présenté cette motion m'ont plu. La protection des enfants lui tient à coeur, comme à nous tous.
Le débat soulève plus de questions qu'il ne fournit de réponses. Il nous amène à nous interroger sur la recherche qui a été effectuée et sur les méthodes qui ont été utilisées pour que le député présente cette motion. Il se peut fort bien que les phtalates soient toxiques sous une forme particulière, mais quelles preuves a-t-on qu'ils se dégagent des produits en plastique et sont ingérés?
En fait, le mot qui est employé dans tous ces débats est «peut». On ne dit pas que c'est le cas. On dit que cela se peut. C'est un mot équivoque, car il est tout aussi facile de dire le contraire. Par conséquent, il convient de répondre à certaines des questions plus sérieuses qui sont soulevées au sujet de la recherche avant de pouvoir faire une telle affirmation.
Je sais gré au député de parler de l'étiquetage des jouets pour dire qu'ils renferment des phtalates, mais quelles conséquences aurait cet étiquetage? Si un organisme peut susciter suffisamment de réaction émotive pour dire que les phtalates qui se trouvent dans des jouets sont dangereux, les parents risquent de réagir. Mais, en tant que gouvernement, nous avons une responsabilité d'en établir la preuve avec une certitude absolue avant de prendre une décision. Il serait absolument irresponsable d'accepter tout simplement une affirmation venant d'une étude qui a été effectuée par un organisme dont la crédibilité est contestée dès le départ. Je fais référence à Greenpeace et aux activités trompeuses auxquelles il a participé en ce qui concerne l'industrie forestière au Canada. Je dis au député que la crédibilité de Greenpeace est nulle à l'heure actuelle.
Par conséquent, nous devrions nous fier au ministère de la Santé du Canada pour qu'il continue de mener des études qui sont déjà commencées. Si Santé Canada peut découvrir toute preuve concluante que ce soit, nous pouvons être sûrs que le gouvernement agira très rapidement.
Je ne mets pas en doute l'intention du député. Nous croyons tous à la protection des enfants. Du point de vue d'un gouvernement, il serait irresponsable de faire activement campagne pour interdire un produit avant qu'on ait vraiment établi qu'il présente un danger.
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or, NPD): Monsieur le Président, à titre de députée néo-démocrate et en tant que mère, je suis très fière de prendre la parole et d'appuyer la motion que le député d'Acadie—Bathurst a présentée aujourd'hui à la Chambre.
Cette motion demande simplement au gouvernement de présenter un projet de loi qui obligerait les fabricants à étiqueter en conséquence les jouets qui contiennent des phtalates, afin que les parents puissent prendre une décision éclairée lorsqu'ils achètent des jouets à leurs enfants. Elle demande des dispositions sur l'étiquetage parce que des études récentes ont révélé que les phtalates, ces agents chimiques invisibles qui sont souvent inclus dans les plastiques pour les rendre souples, causent le cancer, l'infertilité ainsi que des dommages au foie et qu'ils sont particulièrement nocifs chez les enfants. Parmi les objets visés, mentionnons les anneaux de dentition, les tétines et les jouets de plastique.
À la lumière de certaines études, des chaînes commerciales d'au moins sept pays tout aussi modernes et développés économiquement que le Canada ont décidé de retirer de leurs rayons les jouets contenant des phtalates. Les Pays-Bas et le Danemark ont banni systématiquement l'utilisation des phtalates dans les plastiques. Le gouvernement autrichien a interdit les phtalates dans les jouets. Alors que la question semble susciter un intérêt croissant à l'échelle internationale, cette semaine, le gouvernement du Danemark a pressenti la Commission européenne afin qu'elle interdise, à l'échelle du continent, l'inclusion de phtalates dans les produits.
Pendant ce temps, au Canada, des millions d'enfants jouent avec ces produits chimiques, et, en cette période des Fêtes, leurs parents bien intentionnés vont apporter à la maison et placer sous le sapin de Noël d'autres produits qui contiennent des phtalates.
Un porte-parole de Santé Canada a dit au personnel de mon bureau que, pour l'instant, son ministère prête foi à toutes les études qui démontrent le caractère inoffensif des jouets contenant des phtalates. Santé Canada ne se joint pas au mouvement international qui prend de l'ampleur et qui dénonce l'usage de ces produits toxiques. Santé Canada n'a pas demandé un étiquetage permettant d'identifier ces jouets dangereux. Santé Canada s'est contenté de dire qu'il entreprendra lui-même des essais qui pourraient être longs et qui risquent fort de ne pas être concluants.
Je voudrais bien savoir pourquoi le ministre de la Santé s'oppose à une mesure prudente qui vise à assurer la sécurité de nos enfants. N'a-t-il donc rien appris du juge Krever sur la manière dont on a malheureusement fermé les yeux sur les premiers signes de danger dans le dossier scandaleux? Ce qui est arrivé avec les produits sanguins semble se répéter avec les jouets de plastique.
Le ministère de la Santé soutient que ces jouets mortels sont inoffensifs, qu'ils resteront sur le marché et que rien ne sera fait pour alerter la population. La position du gouvernement porte à penser qu'il est acceptable d'empoisonner des enfants pour Noël.
Les mesures prises au Danemark place le ministre dans un dilemme intéressant. Le Danemark est un pays dont les habitants sont considérés comme réfléchis et prudents. Ils ont contribué beaucoup à l'évolution de la civilisation moderne. Le Danemark et d'autres gouvernements ont jugé que ces détestables produits destinés à des enfants et vendus à des fins de profit ne correspondent pas aux normes de la collectivité en matière de santé et de sécurité ni, en fait, aux principes moraux, de sorte qu'ils seront carrément interdits.
Ailleurs, on protège la population, mais, quand les néo-démocrates proposent des mesures dans ce sens, le gouvernement réagit comme si le ciel lui tombait sur la tête, comme si on lui retirait un joujou.
Le gouvernement danois, entre autres, interdit ces jouets et d'autres produits contenant des phtalates, parce qu'il sait que les entreprises ne partiront pas en emportant les emplois, sous prétexte qu'il prend une décision logique pour la santé de la population.
Laisser planer une telle menace sur le pays, ce n'est rien de moins que du terrorisme économique. Pourtant, le gouvernement a décrété que le mot réglementation était à bannir et le ministre a peur de le prononcer. Heureusement que le gouvernement danois, entre autres, verra à ce que les sociétés réalisent des profits de manière à améliorer le bien-être de la population et, si des jouets mortels doivent être retirés du marché, il les retire.
Notre parti salue l'intégrité du gouvernement danois. Le gouvernement canadien parle constamment du commerce international. Il pourrait peut-être importer un peu d'intégrité du Danemark.
Je ferai remarquer au ministre que les politiques qui ont du bon sens et qui favorisent la santé, et qui sont en place ailleurs, au Danemark par exemple, sont souvent citées par des Canadiens comme des mesures qui reflètent des principes et du cran.
Le Nouveau Parti démocratique sait qu'il existe des moyens pour réglementer les entreprises indésirables sans déclencher une crise économique. Cela fait partie de l'histoire nationale de la plupart des pays, mais le gouvernement en place a abandonné sa responsabilité à cet égard. Le gouvernement devrait faire preuve de détermination pour protéger le bien public et surtout la santé de nos enfants par une réglementation plus rigoureuse en matière de santé et de biens de consommation.
Autrefois, les Canadiens pouvaient recourir à un ministère qui s'appelait Consommation et Corporations. Le secteur des corporations s'identifie maintenant à l'ensemble du gouvernement du Canada tandis que le secteur de la consommation se cache dans des locaux minuscules des sous-sols d'Industrie Canada.
Des parents canadiens qui ne se doutent de rien achètent des millions de jouets pollués pour Noël, et la politique officielle du ministre de la Santé semble être la suivante: jouets toxiques pour garçons et filles et très joyeux Noël à tous. À moins que ce ne soit: Toys-R-us toxique.
Le ministre est perdu au royaume des jouets comme ses collègues du Cabinet. Ils ne semblent intéressés que par une chose, l'annonce de la date de péremption du premier ministre.
Je n'arrive pas à comprendre comment diable les gens de ce gouvernement peuvent faire manger du poison à nos enfants, ma fille de huit ans comprise. Les études sont là. J'exhorte le ministre à agir rapidement dans l'intérêt de tous les Canadiens.
Il nous faut des étiquettes parce que les phtalates ne sont pas un danger que les parents peuvent percevoir. Ce n'est pas comme une voiture qui descend la rue, un chien méchant ou un objet pointu. Ils ne peuvent pas détecter les phtalates, qui sont invisibles, cachés à l'intérieur des jouets que les enfants veulent souvent à tout prix saisir et porter à leur bouche. Pourtant, le gouvernement refuse même d'avertir les parents des dangers, préférant se faire plaisir en mettant ces produits chimiques mortels dans la bouche des bébés avec des objets comme des tétines. C'est proprement scandaleux.
Il nous faut au moins des étiquettes pour que les parents puissent prendre une décision éclairée et protéger leurs enfants pendant que le gouvernement prend son temps pour faire des tests. Pas même Santé Canada ne peut dire combien de temps il faudra.
Il est important qu'un gouvernement comme celui-ci, à la solde de la grande entreprise, se rende compte que la vérité sur les phtalates va finir par se savoir, que cela plaise ou non aux PDG et aux bureaucrates complaisants de Santé Canada.
Quand cela se produira, et cela se produit en ce moment même, tous les fabricants de jouets, y compris ceux qui ont refusé d'utiliser des phthalates verront les magasins de jouets se vider.
En n'adoptant pas la motion de mon collègue, on fera du tort à l'économie et on sèmera la confusion et la peur chez les parents. Le ministre de la Santé en portera aussi le blâme quand les PDG le convoqueront à cet égard.
Comment les Canadiens peuvent-ils continuer d'avoir confiance en ces produits qui sont insuffisamment étudiés avant d'être mis sur le marché? Cela explique peut-être pourquoi, plus tôt cette année, ce sont deux employés d'Ikea qui ont remarqué que les yeux de 11 modèles de jouets en peluche représentaient un danger pour les enfants. Ces 11 jouets ont été approuvés pour la vente par les fabricants et Santé Canada, mais ont été retirés des tablettes par cette grande chaîne de magasins de détail elle-même.
Il ne devrait pas être la responsabilité des commis de magasin de protéger le pays contre les produits dangereux. C'est la responsabilité de Santé Canada et du ministre de la Santé.
Je demande au gouvernement de financer convenablement les ministères responsables de la sécurité et de la santé publiques. Peut-être que si le financement n'avait pas été réduit, nous n'aurions pas à implorer le gouvernement aujourd'hui de prendre conscience de cette question.
Les coûts économiques liés aux problèmes de santé causés par ces jouets toxiques sont évidents. En prenant des mesures préventives, nous pouvons empêcher que des enfants canadiens contractent un cancer ou une maladie du foie. Pour toutes ces raisons, pour la sécurité de nos enfants, pour la santé de l'économie, il importe que le gouvernement reconnaisse ce problème et accepte la proposition de mon collègue et exige le plus tôt possible l'apposition d'étiquettes sur les jouets rendus toxiques par les phtalates.
Je ne puis penser à un meilleur cadeau de Noël pour mon enfant et tous les enfants du Canada.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis à la Chambre que depuis quatre ans, mais je n'ai jamais entendu un député user d'un langage aussi abusif et aussi injuste que celui employé par la députée qui vient de parler.
Nous abusons de notre privilège de parlementaires lorsque nous faisons des déclarations exagérées que nous ne pourrions pas faire à l'extérieur de la Chambre sans s'exposer à des poursuites.
La députée parle de jouets qui tuent, de jouets contaminés, alors qu'elle sait pertinemment qu'elle ne peut tenir ce langage qu'à la Chambre. C'est loin d'être admirable.
En fait, toute cette affaire est tirée d'un rapport de Greenpeace dans lequel il est question du danger que peuvent présenter les phthalates, qui sont en fait de l'ethylhexylphthalate, un adoucissant chimique utilisé pour les chlorures de polyvinyle, les plastiques, les sucettes de bébés et les autres produits de ce genre.
L'organisation Greenpeace a soulevé une préoccupation légitime lorsqu'elle a signalé que cette substance utilisée dans les jouets risquait de filtrer lorsque les enfants sucent les jouets en question.
Toutefois, le rapport de Greenpeace ne donne absolument aucun détail sur la prétendue toxicité de ces phthalates. Si la députée s'était donné la peine de consulter les divers rapports publiés par Environnement Canada et Santé Canada, elle saurait que le gouvernement a trouvé peu de preuves que les phthalates constituent un grave problème écologique.
Il est très facile de condamner un produit qui fait les manchettes. Mais il nous faut adopter une attitude responsable à l'égard de ce problème. Rien ne prouve que ces phthalates sont néfastes, sauf à très long terme. Greenpeace n'a pas fourni les résultats de ses études en laboratoire et la députée d'en face n'est manifestement pas disposée à le faire non plus.
Le vice-président: Je dois interrompre le député, car la période réservée à l'étude des initiatives parlementaires est désormais écoulée. Mais il disposera encore de huit minutes la prochaine fois que cette affaire sera débattue.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
LA VIE PRIVÉE
M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Monsieur le Président, le 18 novembre, j'ai posé une question concernant certaines actions de la Banque Toronto-Dominion. Le 31 octobre, soir de l'Halloween, sur le coup de minuit, les ordinateurs de la banque ont transmis tous les renseignements personnels sur tous les clients de la banque.
Ces renseignements ont été communiqués gratuitement à la société d'hypothèques Toronto-Dominion, à une société des valeurs mobilières et à des sociétés d'assurance. Le seul moyen pour un client de la banque TD d'empêcher que les renseignements le concernant soient transmis était, premièrement, de lire une brochure de huit pages que la banque avait envoyée à tous ses clients en juin.
Deuxièmement, le client devait comprendre ce qui était proposé dans cette brochure et les répercussions de la communication des renseignements.
Troisièmement, il devait téléphoner ou écrire à sa succursale pour dire qu'il ne voulait pas que ces filiales de la banques reçoivent les renseignements le concernant.
Il s'agit là d'une technique de marketing dite par défaut, c'est-à-dire où le client doit lire et comprendre de la documentation et répondre à une demande qui n'avantage que la banque Toronto-Dominion. C'était là une démarche effrontée de la banque pour abuser de ses clients. C'était aussi une invasion grossière de leur vie privée parce qu'ils n'y avaient pas consenti.
Peut-on s'étonner que les Canadiens ne fassent pas confiance aux banques et aux banquiers voire, qu'ils les méprisent, puisqu'ils profitent activement et de propos délibéré des petites gens, des clients ordinaires?
Je sais que le secrétaire parlementaire répondra que l'Association des banquiers canadiens possède un code de protection de la vie privé et qu'il a été approuvé par l'Association canadienne de normalisation. Cependant, nous ne parlons pas ici de la qualité de clés à molette ou de tournevis. Nous parlons de détails sur la situation financière de personnes, sur leurs possessions et leurs dettes. Le code de protection de la vie privé des banques, ne l'oublions pas, a été élaboré par les banques et seules les banques sont responsables de sa mise en application. En l'occurrence, il n'y a que la banque TD qui a retiré des avantages.
Cela veut dire de plus en plus d'appels téléphoniques embêtants à l'heure du déjeuner ou du dîner de la part de télé-vendeurs qui essaient de vendre de l'assurance TD ou d'autres produits TD.
Toutefois, ce que cela veut dire en réalité—et le secrétaire parlementaire ne veut pas mentionner cela—c'est que, lorsqu'une personne se présentera à la Banque TD pour un prêt, le directeur de la banque ou l'agent de prêts dira à cette personne que la Banque Toronto-Dominion approuvera le prêt si—et c'est un gros si—elle accepte de transférer à cette banque son régime enregistré d'épargne-retraite ou son assurance-automobile ou son hypothèque ou quoi que ce soit d'autre.
C'est ce qu'on appelle une vente liée, et c'est fondé sur une connaissance approfondie des moindres détails de la situation financière du client.
Il est évident que les Canadiens doivent être mieux protégés contre les grandes banques. Les grandes banques n'ont pas besoin de plus de pouvoir. L'Association canadienne de normalisation ne peut pas protéger les Canadiens contre les banques. Seul le gouvernement peut le faire, et il devrait adopter une mesure législative pour empêcher ce genre d'atteinte flagrante à la vie privée.
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la protection de la vie privée est certainement une grande préoccupation des consommateurs canadiens de services financiers, et avec raison. Les consommateurs ne veulent pas que les renseignements personnels et confidentiels les concernant soient communiqués à des étrangers ou soient utilisés à des fins autres que celles auxquelles ils ont été fournis.
Le gouvernement comprend certainement ces préoccupations et compte ajouter aux mesures déjà prises par les institutions financières. J'insiste sur le fait que le gouvernement compte ajouter à ces mesures.
Plus tôt cette année, on a modifié la législation régissant les institutions financières pour renforcer les mesures de protection de la vie privée des consommateurs de services financiers. On travaille actuellement à l'élaboration d'un règlement qui exigera que toutes les institutions financières relevant du gouvernement fédéral établissent des procédures régissant la collecte, la conservation, l'utilisation et la divulgation des renseignements concernant les clients, établissent des procédures de traitement des plaintes, informent les clients de ces procédures et présentent un rapport annuel sur les plaintes concernant la protection de la vie privée.
Les banques et les compagnies d'assurances générales ont déjà adopté des codes de conduite en matière de protection de la vie privée d'après le modèle établi par l'Association canadienne de normalisation. Le code des banques a fait l'objet d'une vérification par Price Waterhouse, et le code du Bureau d'assurance du Canada a été examiné par le Quality Management Institute, afin de voir si ces codes étaient conformes au modèle établi par l'ACN. Le code de la CSA régissant les institutions financières prévoit que ces organismes peuvent obtenir l'autorisation du client pour utiliser, de diverses manières, les renseignements personnels communs.
Les banques ne communiquent pas les renseignements privés concernant leurs clients à qui que ce soit d'autre que les membres de leur groupe, à l'exception des renseignements qu'elles doivent communiquer à des fins judiciaires, fiscales ou d'évaluation du crédit.
Le gouvernement continuera à surveiller les pratiques des instituions financières en matière de protection des renseignements privés, tant pour en vérifier l'efficacité que pour évaluer s'il faut prendre des mesures supplémentaires pour assurer la protection des renseignements concernant les clients.
Le groupe de travail sur l'avenir du secteur des services financiers se penchera peut-être sur ces questions dans le cadre de ses travaux. Nous avons hâte de savoir ce que le groupe de travail dira quand il fera rapport au gouvernement à l'automne prochain.
Le vice-président: Le député de l'Île de Vancouver-Nord. Je m'excuse. Je me suis trompé en lisant la liste.
LES PÊCHES
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le Président, la remonte des saumons de l'Atlantique a atteint des niveaux parmi les plus bas jamais enregistrés. C'est pourquoi, pour assurer la conservation de la ressource, les pêcheurs à la ligne ne pratiquent que la pêche avec remise à l'eau dans la rivière Saint-Jean au Nouveau-Brunswick.
Le 17 novembre, j'ai demandé au ministre pourquoi le ministère des Pêches et des Océans avait interdit l'accès à la rivière Saint-Jean à ceux qui pratiquent la pêche avec remise à l'eau, pour ensuite tuer des poissons et les remettre aux communautés autochtones locales, qui les utilisent à des fins cérémoniales, alors que ces communautés n'avaient jamais demandé ces poissons et qu'il ne s'agissait ni de stocks excédentaires, ni de poissons requis pour la science.
La réponse du ministre a fait ressortir son manque flagrant de connaissances par rapport au comportement du saumon de l'Atlantique en période de frai. Il disait que le nombre de mâles était le double du nombre de femelles et qu'il était important de réduire le déséquilibre en tuant un certain nombre de mâles et, de plus, qu'il fallait protéger les stocks génétiques de saumon en s'assurant que le nombre de poissons d'élevage soit réduit au minimum.
Lorsque le chef des services scientifiques du MPO a comparu devant le Comité des pêches, en novembre, il a également justifié la mesure en se basant sur la proportion de femelles. C'est de la foutaise et le MPO n'a aucune preuve justifiant ses dires.
Une fois de plus, le MPO a réussi à politiser la science halieutique. Tout d'abord, pour qu'on le sache officiellement, le poisson de la pisciculture est entièrement originaire du fleuve Saint-Jean et l'établissement a un très bon programme pour éviter la consanguinité. Par conséquent, il ne devrait pas être nécessaire de tuer du poisson pour protéger les stocks génétiques, contrairement à ce que disait le ministre.
Deuxièmement, un déséquilibre entre le nombre de mâles et le nombre de femelles n'est pas quelque chose d'intrinsèquement mauvais qui exige que l'on tue les mâles en trop. Jusqu'ici, personne n'a trouvé de boîte de nuit où les saumons de l'Atlantique matures se rencontrent pour trouver un conjoint avant de remonter jusqu'aux frayères.
Les saumons sont des poissons qui se rassemblent en bancs et ils se comportent plus normalement lorsqu'ils sont en groupes. Lorsque les remontes sont faibles, comme cette année, la quantité de poissons disponibles pour former des bancs est faible aussi.
Ces poissons risquent de modifier leur comportement et d'hésiter à remonter jusqu'aux frayères parce qu'ils sont seuls. Il est injustifié de tuer quelque poisson que ce soit, mâle ou femelle, lorsque les quantités sont si faibles.
On a aménagé l'écloserie dans la rivière Saint John pour compenser les pertes de poissons causées par la construction du barrage de Mactaquac. Cependant, même avec ces contributions de l'écloserie, la rivière n'atteint pas ses seuils de conservation des oeufs. Chaque poisson compte.
La raison d'ordre scientifique invoquée pour tuer ces poissons est complètement absurde. Les explications du ministre et du MPO n'ont pas apaisé les inquiétudes des pêcheurs sportifs sur le fleuve Saint-Jean ni celles de la population locale.
Les fonctionnaires du MPO sur place semblent dans l'embarras. Les fonctionnaires et le ministre ont dit que la décision de tuer ces 40 poissons s'expliquait en partie ou en totalité par le désir de répondre aux demandes des autochtones. Nous croyons que c'est là de la part du MPO un effort pour tout expliquer, mais cela n'explique certainement pas pourquoi il y a encore des poissons dans le congélateur du MPO.
Le fondement légal de cette décision me paraît au mieux contestable et cette décision me semble dépasser le pouvoir du MPO. Il est important que le ministère ait l'appui de la collectivité pour conserver et protéger l'habitat du saumon de l'Atlantique.
Les déclarations et les décisions du MPO défient la logique et ont découragé les personnes qui se préoccupent normalement le plus de la gestion de ce cours d'eau. La collectivité veut être rassurée que ces décisions ne se répéteront pas.
Le ministre assurera-t-il à la collectivité et aux poissons que cette initiative ne se répétera pas?
M. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je pense qu'il est temps de mettre les choses au point.
On a fermé la pêche au saumon sur la rivière Saint John plus tôt cette année, au mois d'août, parce que les exigences en matière de conservation n'allaient pas être respectées. Le ministère des Pêches et des Océans devait s'assurer qu'il y ait le plus grand nombre possible de saumons femelles dans la rivière pour frayer. La fermeture a touché tout le secteur de la pêche au saumon, y compris la pêche pratiquée par les autochtones.
Pour que le frai se déroule le mieux possible, il faut un saumon mâle par saumon femelle. Or, comme le député l'a reconnu, le ratio dans la rivière était de deux mâles par femelle. Compte tenu de ce nombre de saumons mâles excédentaires par rapport aux exigences de fraie dans la rivière Saint John, on a décidé de prendre 40 grilses dans une écloserie.
Le prélèvement des saumons dans une écloserie était le moyen le plus sûr pour ce test. D'autres méthodes se seraient traduites par un risque de mortalité plus élevé et auraient pu avoir un impact sur le nombre de femelles disponibles pour frayer.
Je tiens à souligner aussi qu'il y avait des mâles d'écloserie qui sont, par conséquent, moins importants pour la fraie que les saumons mâles sauvages. Ce n'est pas une décision bidon. En fait, la conservation et la science ont été les facteurs déterminants dans cette décision.
Le fait est que le MPO a le pouvoir d'entreprendre ces activités avec la permission écrite et une licence accordées aux termes de la Loi sur les pêches et les règlements généraux des pêches.
Grâce à ces permissions et à ces licences, ces activités peuvent être entreprises en dépit des fermetures. En prélevant les grilses excédentaires, le MPO a d'abord recueilli des données scientifiques particulières sur chaque poisson. Par la suite, les grilses ont été remis aux premières nations qui, selon ce que j'ai appris, s'étaient dites intéressées à les obtenir.
Les grilses excédentaires dans la rivière Saint John ont été accordés aux premières nations en vertu de leurs permis de pêche collectifs de 1997. Cependant, par suite de la fermeture anticipée, les premières nations n'ont pu atteindre leurs quotas aux fins alimentaires, sociales et cérémoniales. Certaines premières nations n'ont reçu aucun poisson.
Ces poissons ont été accordés, à juste titre, aux premières nations pour compenser ce manque de poisson sans mettre en danger les objectifs de conservation.
LE PATRIMOINE CANADIEN
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, selon un sondage récent, un Canadien sur deux échouerait à l'examen de citoyenneté auquel les immigrants doivent se soumettre. C'est dire qu'un grand nombre de Canadiens n'ont pas les connaissances fondamentales nécessaires pour comprendre la vie publique au Canada et y participer.
Je dois avouer, moi qui ai enseigné l'histoire au niveau secondaire, que j'ai été étonné par certaines de ces constatations. Par exemple, 95 p. 100 des répondants ont pu donner le titre de l'hymne national, mais seulement 63 p. 100 n'ont pas fait d'erreur dans les deux premiers vers.
Seulement 22 p. 100 des répondants ont pu nommer les quatre provinces qui ont fondé le Canada en 1867, l'Ontario, le Québec, le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Écosse, et 8 p. 100 ont nommé Terre-Neuve, alors que cette province ne s'est jointe à la Confédération qu'en 1949. Pareillement seulement 8 p. 100 ont dit, avec raison, que la reine était le chef d'État du Canada, alors que 57 p. 100 croyaient que ce rôle revenait au premier ministre.
Moins d'un tiers des personnes interrogées ont pu dire que la Charte canadienne des droits et libertés faisait partie de la Constitution qui protège les droits civils des Canadiens.
Le gouvernement fédéral devrait prendre des mesures pour que l'histoire et le civisme soient enseignés dans les écoles de tout le Canada et devrait élaborer des normes nationales dans ces domaines.
J'unis ma voix à ceux qui exhortent le conseil fédéral-provincial des ministres de l'Éducation à élaborer un nouvelle approche de l'éducation civique. Comme beaucoup de Canadiens, je crois qu'il ne suffit pas d'enseigner l'histoire et le civisme dans les écoles. Je suis d'avis, comme beaucoup de Canadiens, qu'un gouvernement national doit élaborer des normes nationales dans ces domaines très importants.
Je serais intéressé d'entendre la secrétaire d'État nous dire si elle partage oui ou non ces préoccupations.
L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, les statistiques et les résultats de ce sondage nous préoccupent tous beaucoup.
La ministre du Patrimoine canadien est persuadée que la clé d'une forte identité canadienne est une solide connaissance du Canada. Le rôle du gouvernement fédéral, particulièrement du ministère du Patrimoine canadien, est d'assurer un appui et de permettre à tous les Canadiens de se connaître les uns les autres dans leur diversité, de connaître leur patrimoine, leur histoire, leurs symboles, leurs traditions et leurs valeurs communes afin de pouvoir participer pleinement à la société et au pays qu'ils ont bâti ensemble et de les aimer.
Nous reconnaissons que l'éducation institutionnelle relève de la compétence provinciale, mais le gouvernement fédéral peut fournir du matériel didactique novateur et de haute qualité sur le Canada qui vienne compléter le programme scolaire. Le programme d'Études canadiennes du ministère du Patrimoine canadien appuie, depuis 1984, la mise au point de matériel didactique canadien sur l'histoire riche et variée du Canada. L'excellente trousse éducative «Haut en couleurs» produite par le ministère est un modèle de ce que nous pouvons faire dans ce domaine.
De même, le gouvernement fédéral met en relief l'histoire du Canada dans nos musées, nos galeries, nos parcs et nos sites historiques. Pour que les jeunes Canadiens puissent apprendre à comprendre notre société et à y participer, nous appuyons aussi les échanges qui permettent aux jeunes Canadiens d'acquérir des qualités qui en feront de meilleurs citoyens à long terme. Les programmes de multiculturalisme mettent en relief non seulement notre histoire, mais la diversité de notre histoire.
Grâce à d'importants partenariats, par exemple avec la Fondation Charles R. Bronfman, qui finance la diffusion des «Minutes du patrimoine» à Radio-Canada, le ministère a adopté une approche flexible et efficace pour appuyer l'enseignement de l'histoire à l'extérieur des classes.
Je reconnais que ce n'est pas suffisant. Nous travaillons avec le Conseil des ministres de l'Éducation et les gouvernements provinciaux pour avoir une proposition concrète dont tous les étudiants canadiens pourront bénéficier.
[Français]
Le vice-président: La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 19 h 16.)