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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 49
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 11 décembre 1997
 | AFFAIRES COURANTES |
| LE BUREAU DE RÉGIE INTERNE |
| Le Président |
| LES EXPORTATIONS DE BIENS MILITAIRES EN PROVENANCE DU |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| LA COMMISSION CANADIENNE DU TOURISME |
| M. Walt Lastewka |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Peter Adams |
| DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES |
| Mme Carolyn Parrish |
| M. Bryon Wilfert |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Comptes publics |
| M. John Williams |
| Développement des ressources humaines et condition des personnes |
| M. Reg Alcock |
| Affaires autochtones |
| M. Guy St-Julien |
| Commerce international, différends commerciaux et |
| M. Bob Speller |
| LA LOI SUR L'EXPROPRIATION |
| Projet de loi C-303. Présentation et première lecture. |
| M. Mauril Bélanger |
| LA LOI AYANT POUR OBJETS LA RECONNAISSANCE ET LA PROTECTION |
| Projet de loi C-304. Présentation et première lecture. |
| M. Garry Breitkreuz |
| LA CHARTE DES DROITS DES VICTIMES |
| M. Randy White |
| Motion |
| LES FAMOUS FIVE |
| Mme Jean Augustine |
| Motion |
| M. John Nunziata |
| Mme Marlene Catterall |
| LES RETRAITÉS BRITANNIQUES |
| M. Svend J. Robinson |
| Motion |
| M. John Nunziata |
| M. Peter Adams |
| PÉTITIONS |
| La famille |
| M. Paul Szabo |
| Le régime de retraite |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| Le transport ferroviaire |
| M. Michel Guimond |
| L'unité nationale |
| M. David Chatters |
| Les crimes violents |
| M. David Chatters |
| L'équité salariale |
| Mme Elsie Wayne |
| Le Canada rural |
| M. Peter Adams |
| Le Code criminel |
| M. Chuck Strahl |
| Le transport ferroviaire |
| M. Antoine Dubé |
| Les droits de l'enfant |
| M. Garry Breitkreuz |
| Le Code criminel |
| M. Garry Breitkreuz |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Peter Adams |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Finances |
| Motion |
| Mme Alexa McDonough |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| L'hon. Don Boudria |
| Motion |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Finances |
| M. Mac Harb |
| M. Paul Szabo |
| M. Jim Jones |
| Mme Marlene Catterall |
| M. Jim Pankiw |
| M. Garry Breitkreuz |
| M. John Bryden |
| M. John Nunziata |
| Mme Marlene Catterall |
| M. Myron Thompson |
| M. Jim Hart |
| M. Allan Kerpan |
| M. Jason Kenney |
| M. Mac Harb |
| M. Alex Shepherd |
| M. René Laurin |
| M. Paul Szabo |
| M. John Finlay |
| M. Reed Elley |
| Mme Pauline Picard |
| M. Yvon Charbonneau |
| M. Paul Crête |
| Mme Jean Augustine |
| Motion |
| M. Garry Breitkreuz |
| M. André Harvey |
| M. André Harvey |
| Mme Paddy Torsney |
| M. Myron Thompson |
| Mme Francine Lalonde |
| Mme Karen Redman |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| VOEUX DU TEMPS DES FÊTES |
| M. Larry McCormick |
| WESTAIM |
| M. Ken Epp |
| HOMMAGE À L'ABBÉ GÉRALD MAUZEROLL |
| M. Mark Assad |
| LES PATRIOTES DE SAINT-EUSTACHE |
| M. Gilles-A. Perron |
| LES CRIMES DE GUERRE |
| Mme Elinor Caplan |
| LE TRANSPORT FERROVIAIRE |
| M. Guy St-Julien |
| C'ÉTAIT LA VEILLE DE NOËL |
| M. Myron Thompson |
| LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS |
| M. Carmen Provenzano |
| LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES AUTOCHTONES |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| HOMMAGE À SOEUR LORETTE GALLANT |
| Mme Claudette Bradshaw |
| C'ÉTAIT LA NUIT APRÈS KYOTO |
| M. Chuck Strahl |
| LES PROGRAMMES ÉCONOMIQUES ET SOCIAUX |
| M. Yvon Charbonneau |
| CAPE TORMENTINE |
| Mme Angela Vautour |
| «DÉPENSONS» |
| Mme Elsie Wayne |
| LES ÉVÉNEMENTS CULTURELS ET SPORTIFS EN MAURICIE |
| M. Yves Rocheleau |
| L'ATELIER DU PRÉSIDENT |
| Mme Marlene Catterall |
| QUESTIONS ORALES |
| L'ENVIRONNEMENT |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Herb Gray |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Herb Gray |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Herb Gray |
| LES SURPLUS BUDGÉTAIRES |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Pierre Brien |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Pierre Brien |
| L'hon. Stéphane Dion |
| L'ÉDUCATION |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LES RELATIONS FÉDÉRALES-PROVINCIALES |
| L'hon. Jean J. Charest |
| L'hon. Herb Gray |
| L'hon. Jean J. Charest |
| L'hon. Paul Martin |
| LA RECHERCHE ET LE SAUVETAGE |
| M. Art Hanger |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. Art Hanger |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LES SURPLUS BUDGÉTAIRES |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Paul Martin |
| LA FISCALITÉ |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Paul Martin |
| LE PONT VICTORIA |
| M. Michel Guimond |
| L'hon. David M. Collenette |
| M. Michel Guimond |
| L'hon. David M. Collenette |
| LA FISCALITÉ |
| M. Gerry Ritz |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Gerry Ritz |
| L'hon. Paul Martin |
| LA PLATE-FORME SPIRIT OF COLUMBUS |
| M. Antoine Dubé |
| L'hon. Sergio Marchi |
| LE SOMMET DE L'APEC |
| M. Grant McNally |
| L'hon. Andy Scott |
| LES RÉFUGIÉS |
| M. Deepak Obhrai |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| LES ANCIENS COMBATTANTS |
| Mme Karen Redman |
| L'hon. Fred Mifflin |
| LE SOMMET DE L'APEC |
| M. Svend J. Robinson |
| L'hon. Andy Scott |
| LA RECHERCHE ET LE SAUVETAGE |
| Mme Bev Desjarlais |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. Gilles Bernier |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. Gilles Bernier |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| L'INDUSTRIE LAITIÈRE |
| M. Alex Shepherd |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| LA MONNAIE |
| M. Ken Epp |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| LES RETRAITÉS DE LA SINGER |
| M. Claude Bachand |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LA PAUVRETÉ CHEZ LES ENFANTS |
| M. Nelson Riis |
| L'hon. Paul Martin |
| LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Anne McLellan |
| L'IMMIGRATION |
| Mme Raymonde Folco |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| VOEUX DE JOYEUSES FÊTES |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Herb Gray |
| Le Président |
| HOMMAGE AU REGRETTÉ ANTONIO YANAKIS |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Randy White |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| M. André Harvey |
| Le Président |
| PRIVILÈGE |
| Le ministère du Revenu national |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Peter Adams |
| M. Peter Adams |
| M. John Nunziata |
| AFFAIRES COURANTES |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Défense nationale et affaires des anciens combattants |
| M. Paul Szabo |
| Motion |
| M. Paul Szabo |
| M. John Nunziata |
| Pêches et océans |
| M. Paul Szabo |
| Motion |
| LES DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES |
| Mme Carolyn Parrish |
| PÉTITIONS |
| Les taxes |
| M. Peter MacKay |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Finances |
| Motion |
| M. Paul Szabo |
| M. Ken Epp |
| Mme Angela Vautour |
| M. Nelson Riis |
| M. Murray Calder |
| M. Jim Pankiw |
| M. Andrew Telegdi |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| M. Yvon Charbonneau |
| M. Gary Pillitteri |
| Mme Angela Vautour |
| M. Scott Brison |
| L'hon. Andrew Mitchell |
| M. Ted McWhinney |
| L'hon. Andy Mitchell |
| Mme Angela Vautour |
| M. Murray Calder |
| Mme Jean Augustine |
| Motion |
| M. Ted McWhinney |
| M. Scott Brison |
| Mme Jean Augustine |
| M. Monte Solberg |
| Motion |
| Mme Marlene Catterall |
| LES FAMOUS FIVE |
| Motion |
| Mme Jean Augustine |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Finances |
| Motion |
| M. Monte Solberg |
| Motion |
| M. Monte Solberg |
| M. Chuck Strahl |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LE BATAILLON MACKENZIE-PAPINEAU |
| M. Nelson Riis |
| Motion |
| M. Robert Bertrand |
| M. Peter Goldring |
| M. Maurice Godin |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| L'immigration |
| M. Réal Ménard |
| M. Peter Adams |
| Le transport ferroviaire |
| M. Ghislain Fournier |
| M. Peter Adams |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 49
CHAMBRE DES COMMUNES
Le jeudi 11 décembre 1997
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
LE BUREAU DE RÉGIE INTERNE
Le Président: J'ai l'honneur d'informer la Chambre que le député suivant a été nommé au Bureau de régie interne, aux fins et en vertu des dispositions de la Loi modifiant la Loi sur la Chambre des communes, chapitre 32, Lois du Canada, 1997: le député de Kingston et les Îles.
* * *
[Français]
LES EXPORTATIONS DE BIENS MILITAIRES EN PROVENANCE DU CANADA
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je désire présenter à la Chambre des communes, dans les deux langues officielles, le Rapport annuel sur les exportations de biens militaires en provenance du Canada, pour l'année 1996.
[Traduction]
Il est important de faire remarquer qu'afin de veiller à ce que les informations fournies soient plus valables et plus transparentes, nous avons considérablement augmenté le nombre de renseignements sur les biens exportés.
Je pense que les députés trouveront ce rapport sur les exportations de biens militaires en provenance du Canada beaucoup plus complet.
* * *
LA COMMISSION CANADIENNE DU TOURISME
M. Walt Lastewka (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le rapport annuel de la Commission canadienne du tourisme 1996-1997, intitulé Pilotée par l'industrie. Propulsée par le marché.
* * *
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 7 pétitions.
* * *
DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles,le deuxième rapport de l'Association parlementaire canadienne de l'OTAN, qui a représenté le Canada à la 43e session annuelle de l'Assemblée de l'Atlantique Nord des parlementaires de l'OTAN, qui s'est tenue à Bucarest, en Roumanie, du 9 au 13 octobre 1997.
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 34 du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le compte-rendu de la huitième rencontre annuelle du groupe interparlementaire Canada-Japon et de la ligue de l'amitié des parlementaires du Canada et du Japon.
La réunion et la visite se sont tenues du 8 au 16 novembre 1997. La délégation canadienne a eu l'honneur de recevoir le nombre le plus élevé de parlementaires de la Diète à avoir jamais participé à des discussions bilatérales.
L'économie, les institutions et la société japonaises subissent des changements dont les effets seront ressentis partout dans le monde. Nous ne devons pas oublier que le Japon est le second partenaire commercial en importance du Canada, après les États-Unis. Des rencontres et visites comme celles-ci permettent aux parlementaires de nos pays respectifs de se tenir au courant des changements qui surviennent.
Je remercie mes collègues de la délégation pour la qualité exceptionnelle des discussions bilatérales et le caractère très productif de leur visite. Je tiens également a souligner le dévouement et le professionnalisme du personnel de l'ambassade du Canada.
* * *
[Français]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
COMPTES PUBLICS
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le troisième rapport du Comité permanent des comptes publiques.
[Traduction]
Il concerne Développement des ressources humaines Canada et s'intitule Le virage décisif vers une gestion axée sur les résultats. Il contient les recommandations du comité à ce sujet.
[Français]
Conformément à l'article 109 du Règlement de la Chambre des communes, le Comité demande au gouvernement de déposer une réponse globale au présent rapport.
Monsieur le Président, j'ai aussi l'honneur de présenter le quatrième rapport du Comité permanent des comptes publics.
[Traduction]
Le rapport porte sur Transports Canada, la commercialisation du système de navigation aérienne, les problèmes que le comité a examinés relativement à la privatisation de NavCan et les recommandations du comité à ce sujet.
[Français]
Conformément à l'article 109 du Règlement de la Chambre des communes, le Comité demande au gouvernement de déposer une réponse globale au présent rapport.
[Traduction]
DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES ET CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES
M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le premier rapport du Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées, intitulé Garantir l'accès— L'aide aux étudiants du niveau postsecondaire.
[Français]
AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Guy St-Julien (Abitibi, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le deuxième rapport du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord.
Le Comité a étudié le projet de loi C-6, Loi constituant certains offices en vue de la mise en place d'un système unifié de gestion des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie et modifiant certaines lois en conséquence, et a convenu d'en faire rapport avec des amendements.
En terminant, c'est un honneur pour moi de remercier tous les témoins qui sont venus ici, à Ottawa, ou qui se sont rendus à Yellowknife ou à Inuvik pour les vidéoconférences. Mes remerciements s'adressent aussi à tous les membres du Comité pour leur travail ainsi qu'à notre excellente greffière, Mme Fisher, à nos recherchistes et à l'équipe de soutien.
[Traduction]
COMMERCE INTERNATIONAL, DIFFÉRENDS COMMERCIAUX ET INVESTISSEMENTS INTERNATIONAUX
M. Bob Speller (Haldimand—Norfolk—Brant, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter aujourd'hui à la Chambre le rapport du Sous-comité du commerce, des différends commerciaux et des investissements internationaux, intitulé Le Canada et l'Accord multilatéral sur l'investissement.
Sachant l'importance de cet accord pour les Canadiens, le gouvernement a demandé à notre comité de tenir des audiences et d'inviter à Ottawa des Canadiens des quatre coins du pays pour qu'ils puissent exprimer leur point de vue sur l'Accord multilatéral sur l'investissement.
Notre comité s'est engagé à le faire. Un certain nombre de spécialistes de la question et de porte-parole d'organismes nationaux ont témoigné devant le comité pour lui faire connaître leur point de vue sur ce très important accord international.
Notre comité a pris connaissance des avantages et inconvénients que présente l'AMI. Les députés comprendront que le comité a entendu un large éventail de points de vue.
J'espère que tous les Canadiens liront ce rapport pour s'informer des enjeux que suppose l'AMI. Nous avons présenté quelques recommandations que le gouvernement étudiera en vue des négociations, qui doivent reprendre en janvier. Je suis sûr que le gouvernement tiendra compte des points de vue du Sous-comité du commerce international.
* * *
LA LOI SUR L'EXPROPRIATION
M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-303, Loi modifiant la Loi sur l'expropriation (aliénation d'un bien-fonds exproprié).
—Monsieur le Président, ce projet de loi est assez simple. Il aurait pour effet de donner à l'ancien propriétaire de terres expropriées le droit de premier refus, au niveau de l'offre la plus élevée reçue par la Couronne, si celle-ci venait a aliéner le bien exproprié. C'est une pratique courante dans de nombreuses provinces.
(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)
* * *
LA LOI AYANT POUR OBJETS LA RECONNAISSANCE ET LA PROTECTION DES DROITS DE L'HOMME ET DES LIBERTÉS FONDAMENTALES
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-304, Loi modifiant la Loi ayant pour objets la reconnaissance et la protection des droits de l'homme et des libertés fondamentales et la Loi constitutionnelle de 1867.
—Monsieur le Président, je voudrais remercier le député de Lethbridge d'avoir accepté d'appuyer mon projet de loi qui garantirait à quiconque le droit de jouir de sa propriété en ce qui concerne toutes les lois fédérales.
Je voudrais remercier ma conseillère législative indépendante de son travail, de son dévouement et de ses conseils juridiques éclairés lors de la préparation de cette importante mesure législative soumise à la Chambre pour considération.
Mon projet de loi sur les droits de propriété modifierait la déclaration canadienne des droits et ajouterait deux articles à la Loi constitutionnelle de 1867, renforçant ainsi les droits de propriété dans le droit fédéral.
S'il était adopté, mon projet de loi garantirait que toute personne a, premièrement, le droit de jouir de sa propriété; deuxièmement, le droit de ne pas être privée de sa propriété sans audiences impartiales et sans une juste indemnité financière dans des délais raisonnables; et, troisièmement, le droit d'en appeler devant les tribunaux si ses droits à la propriété ont été violés. Les droits de quiconque à la propriété seraient garantis dans toutes les lois fédérales, à moins de mention contraire spécifique disant que la loi échappe aux prescriptions de la déclaration canadienne des droits, en vertu d'une déclaration d'exception adoptée par une majorité des deux tiers à la Chambre des communes.
(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)
* * *
LA CHARTE DES DROITS DES VICTIMES
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, je demande le consentement unanime de la Chambre pour présenter la motion suivante:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait renouveler son engagement à élaborer une déclaration des droits des victimes et à amorcer des consultations auprès des provinces dans les champs d'intérêt provincial afin d'établir une norme nationale pour la rédaction d'une déclaration des droits des victimes.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que cette motion soit présentée?
Des voix: Non.
Le vice-président: Il n'y a pas de consentement unanime.
* * *
LES FAMOUS FIVE
Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, je demande le consentement unanime pour présenter la motion suivante:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait prendre en considération la demande de la fondation Famous Five d'honorer la mémoire d'Emily Murphy, Nellie McClung, Irere Parlby, Louise McKinney et Henrietta Muir Edwards—la Famous Five—en permettant de commémorer celles-ci par l'installation d'un monument sur la colline du Parlement.
Le vice-président: La députée a-t-elle le consentement unanime de la Chambre pour présenter cette motion?
Des voix: Non.
Le vice-président: Il n'y a pas de consentement unanime.
M. John Nunziata (York-Sud—Weston, Ind.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
La motion de la députée semble très valable et il conviendrait d'en débattre et d'en discuter à la Chambre je crois.
Le vice-président: Votre intervention ne constitue pas un recours au Règlement. La motion mérite peut-être un débat à la Chambre, mais si tel est le cas, la députée dispose de moyens pour présenter la motion. La Chambre n'a pas accordé son consentement unanime pour le moment et, par conséquent, il est impossible de procéder à un débat à cette étape.
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, si je comprends bien, on peut débattre de la motion uniquement si elle est présentée. En fait, le député a refusé d'accorder son consentement pour qu'elle soit présentée, alors...
Le vice-président: La députée dit ce que je viens de dire, je crois. Comme il n'y a pas consentement pour que la motion soit mise aux voix, il ne peut y avoir débat.
* * *
LES RETRAITÉS BRITANNIQUES
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, après avoir consulté tous les côtés de la Chambre, je puis dire qu'il y a consentement unanime pour proposer la motion suivante avec l'appui des députés du Parti libéral, du Parti réformiste, du Bloc québécois et du Parti conservateur. Je propose:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait renouveler son engagement envers les retraités britanniques vivant au Canada et s'employer activement à conclure un accord avec le gouvernement du Royaume-Uni afin qu'ils aient droit à des pensions pleinement indexées au coût de la vie.
Le vice-président: Le député a demandé s'il y a consentement unanime pour que cette motion soit mise aux voix. Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: Non.
Le vice-président: Il n'y a pas consentement unanime.
M. John Nunziata (York-Sud—Weston, Ind.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Il y a à la Chambre une procédure établie à suivre à l'égard des affaires d'initiative parlementaire. Tous les députés doivent se conformer à une procédure adoptée par la Chambre. Or, cette motion semble de grande valeur et mérite de faire l'objet d'un débat à la Chambre. J'aimerais savoir pourquoi cette motion devrait avoir préséance sur toutes les autres initiatives parlementaires.
Le vice-président: La présidence a des problèmes. Il n'y a pas ici matière à rappel au Règlement. Cette motion n'a préséance sur aucune autre. Le député a demandé le consentement pour qu'elle soit mise aux voix et on le lui a refusé.
J'espère que le point de vue du secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre est différent.
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous suivons la procédure établie qui veut que, même si un seul député élève une objection, il n'y a pas consentement unanime.
Dans les deux cas, un seul député a élevé une objection.
Le vice-président: La présidence ne tient pas compte du nombre de oui ou de non qui sont dits à la Chambre. Je ne pense pas que le rappel au Règlement que fait le député soit légitime. La présidence a posé la question juste, y a-t-il unanimité? Il n'y avait manifestement pas unanimité et, dans les circonstances, nous ne pouvons pas accepter les motions.
* * *
PÉTITIONS
LA FAMILLE
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureux de présenter à la Chambre une pétition signée par un certain nombre de Canadiens, dont certains viennent de ma circonscription, Mississauga-Sud.
Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que la gestion du foyer familial et les soins des enfants d'âge préscolaire constituent une occupation honorable qui n'est pas reconnue à sa juste valeur dans notre société.
Les pétitionnaires sont également en accord avec le rapport du Forum national sur la santé, qui souligne l'importance d'investir dans les enfants et, notamment, de poursuivre des initiatives fiscales pour aider les familles qui s'occupent elles-mêmes de leurs enfants d'âge préscolaire à la maison.
Les pétitionnaires prient donc humblement le Parlement de poursuivre des initiatives en vue de modifier la Loi de l'impôt sur le revenu, afin d'aider les familles qui s'occupent de leurs enfants d'âge préscolaire.
LE RÉGIME DE RETRAITE
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir et l'honneur de présenter des pétitions signées par des habitants de ma circonscription, Winnipeg-Nord-Centre, et d'autres Manitobains qui sont très préoccupés au sujet de l'avenir du régime de retraite du Canada. Ils sont inquiets des changements au Régime de pensions du Canada qui ont été adoptés de force au Parlement. Ils sont très préoccupés par les modifications apportées à la prestation aux aînés. Ils demandent à la Chambre de procéder à un examen national du régime de revenu de retraite pour s'assurer que le régime de retraite du Canada soit satisfaisant aujourd'hui et dans l'avenir.
[Français]
LE TRANSPORT FERROVIAIRE
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Orléans, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de déposer à la Chambre une pétition signée par 712 citoyens et citoyennes.
La pétition se lit comme suit: «Nous désirons que la société VIA Rail continue d'utiliser la gare intermodale de Lévis ainsi que le tronçon ferroviaire de la subdivision Montmagny, entre Harlaka et Saint-Romuald, afin de faire circuler les trains le Chaleur et l'Océan.»
Cette pétition s'ajoute aux 550 autres signatures et à celle présentées par mon collègue, le député de Lévis, en date du 10 décembre, soit hier. D'autres pétitions semblables sont en cours provenant de municipalités du Québec, du Nouveau-Brunswick et de l'Ontario. Il y a, à ce jour, 1 263 signataires désirant sauvegarder les gares de Lévis ainsi que celle de Charny sur la subdivision Montmagny dans la province de Québec.
La Coalition pour le maintien et l'utilisation accrue du rail, région de Québec et de ses environs, terminera cette pétition dès le début de 1998 et la fera parvenir au greffier des pétitions afin d'obtenir le certificat de validité, conformément à l'article 36 de notre Règlement.
[Traduction]
L'UNITÉ NATIONALE
M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui je présente deux pétitions. La première est signée par des citoyens de Pointe-Claire et de Dorval, au Québec, et d'Oakville, en Ontario. Les pétitionnaires demandent au Parlement de déclarer et de confirmer immédiatement que le Canada est indivisible et que les frontières du Canada et de ses provinces, territoires et eaux territoriales ne peuvent être modifiées qu'à la suite d'un vote libre ouvert à tous les citoyens canadiens, tel que garanti par la Charte canadienne des droits et libertés, et suivant le mode de révision prévu par la Constitution canadienne.
LES CRIMES VIOLENTS
M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, la seconde pétition est signée par des habitants de la région d'Ottawa. Ils demandent au Parlement de reconnaître que les crimes violents contre les particuliers sont graves et odieux aux yeux de la société et de modifier le Code criminel du Canada, la Loi de 1972 sur la réforme du cautionnement et la Loi sur la libération conditionnelle afin qu'elles reflètent mieux les attitudes de la société.
L'ÉQUITÉ SALARIALE
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, je prends la parole, conformément à l'article 36 du Règlement, pour présenter une pétition qui m'a été remise par les travailleurs du secteur public de la circonscription de Saint John, au Nouveau-Brunswick. Ils attendent impatiemment une décision dans le dossier de l'équité salariale. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'exhorter le président du Conseil du Trésor à autoriser un paiement provisoire à tous les employés touchés, sur la base de ce qu'il a été convenu qui leur était dû.
LE CANADA RURAL
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une pétition à présenter au nom d'un grand nombre d'électeurs de Peterborough. Ils font remarquer que le Canada rural fait une contribution substantielle à l'économie nationale, que le secteur de l'agriculture et de l'agroalimentaire se place au troisième rang des employeurs les plus importants au Canada, que le Canada rural a une foule de gens qui ont des idées neuves et débordent d'énergie pour les appliquer mais ont souvent du mal à obtenir le financement pour les concrétiser. Ces pétitionnaires demandent au Parlement de veiller à ce qu'on réponde aux besoins et aux préoccupations du Canada rural, à ce qu'on améliore l'accès aux programmes et services fédéraux pour les ruraux et à ce que le Canada rural ait les outils nécessaires non seulement pour survivre, mais aussi pour prospérer sur le marché mondial.
LE CODE CRIMINEL
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter aujourd'hui une pétition au nom des 486 personnes qui l'ont signée pour demander au Parlement de modifier le Code criminel du Canada en portant de 14 à 16 ans l'âge du consentement à des activités sexuelles entre une jeune personne et un adulte. Ces pétitionnaires font écho aux préoccupations exprimées par le procureur général de notre province, Ujjal Dosanjh, qui, à la dernière réunion des ministres fédéral et provinciaux, a tenté de soulever cette question à cause de l'inquiétude de Canadiens de la Colombie-Britannique et de toutes les régions du Canada, qui craignent que des jeunes de seulement 14 ans ne soient exploités par des adultes prédateurs. J'appuie cette pétition de tout coeur.
[Français]
LE TRANSPORT FERROVIAIRE
M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais déposer une pétition signée par 564 personnes de la région de Québec qui désirent que la société VIA Rail continue d'utiliser la gare intermodale de Lévis ainsi que le tronçon ferroviaire de la subdivision Montmagny, entre Harlaka et Saint-Romuald, afin de faire circuler les trains le Chaleur et l'Océan.
C'est la troisième pétition qui est déposée à la Chambre, et jusqu'à maintenant, 1 827 personnes ont signé.
[Traduction]
LES DROITS DE L'ENFANT
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter trois pétitions qui sont signées surtout par des Ontariens.
Les pétitionnaires craignent que, si nous ratifions et appliquons la Convention de l'ONU relative aux droits de l'enfant, les bureaucrates du gouvernement et les tribunaux ne soient autorisés par la loi à décider à la place des parents ce qui est dans «l'intérêt supérieur de l'enfant». Ils craignent que le gouvernement du Canada ne crée une bureaucratie qui surveillera les parents et appliquera les lignes directrices d'une charte de l'ONU qui n'a jamais été approuvée. Ils redoutent que cela n'incite davantage les parents à abdiquer leurs responsabilités en faveur de l'État. Ils ont peur que les responsabilités parentales ne soient minées par la convention de l'ONU
Les pétitionnaires veulent que le Parlement appuie ma motion qui porte le numéro M-33, qui tend à ajouter à la Charte canadienne des droits et libertés la protection des droits et des responsabilités des parents.
LE CODE CRIMINEL
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, le deuxième groupe de pétitions que je veux présenter provient aussi de l'Ontario.
Les pétitionnaires sont favorables au maintien de l'article 43 du Code criminel qui stipule que:
Tout instituteur, père ou mère, ou toute personne qui remplace le père ou la mère, est fondé à employer la force pour corriger un élève ou un enfant, selon le cas, confié à ses soins, pourvu que la force ne dépasse pas la mesure raisonnable dans les circonstances.
Les pétitionnaires croient que l'abrogation de l'article 43 renforcerait le rôle des bureaucrates tout en affaiblissant le droit des parents de déterminer ce qui est dans le meilleur intérêt des enfants. Ils estiment que cela constituerait une ingérence majeure et injustifiée de l'État dans la sphère des droits et responsabilités des parents.
Les pétitionnaires demandent au Parlement de réaffirmer le droit des parents d'élever leurs enfants selon leur conscience. Ils lui demandent de maintenir l'article 43 du Code criminel dans sa forme actuelle.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.
Le vice-président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
FINANCES
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 10 décembre, de la motion.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, je suis très heureuse aujourd'hui de participer à ce débat très important avant la présentation du budget fédéral. Il s'agit de savoir comment nous pouvons avancer et réaliser les rêves, les aspirations et les objectifs des Canadiens.
[Traduction]
Voilà en quoi consiste réellement un débat prébudgétaire. C'est une occasion de discuter de ce que devraient être nos priorités en tant que Canadiens et pour l'avenir de notre pays.
En dernière analyse, un budget traite des véritables priorités du gouvernement, pas d'assurances apaisantes, de discours vides ou de promesses insensées. Il traite des secteurs où le gouvernement engagera des dépenses et où il affectera ses ressources et, partant, de ses véritables priorités.
D'entrée de jeu, au nom de mes collègues du Nouveau Parti démocratique, permettez-moi de dire clairement que nous sommes fermement convaincus que la priorité économique numéro un du budget de 1998 doit être l'établissement d'objectifs visant à réduire le taux de chômage d'au moins 1 p. 100. Il faudrait absolument réduire le taux de chômage d'au moins 1 p. 100. Nous devons élaborer des stratégies particulières afin d'atteindre cet objectif.
Il est toutefois difficile de trouver les bonnes solutions quand on s'attaque constamment au mauvais problème. Or, c'est exactement ce que le gouvernement a fait depuis quatre ans. Il s'est employé à résoudre le mauvais problème.
Il s'est occupé exclusivement d'inflation sans fixer d'objectifs de réduction du chômage. En cours de route, il a tout simplement fait une croix sur des milliers d'emplois—environ 500 000 dont les Canadiens auraient pourtant désespérément besoin. Sur une période de cinq ans, la création de 100 000 emplois par année pourrait faire tomber le taux de chômage sous la barre des 5 p. 100.
Je sais que certains pessimistes diront qu'il est impossible de ramener le taux de chômage à 5 p. 100 au Canada. Ils feront remarquer qu'il y a peu de pays industrialisés qui ont un tel taux de chômage. En nous attachant à régler le problème, n'oublions pas que les États-Unis d'Amérique ont un taux de chômage inférieur à 5 p. 100. Il est de 4,7 p. 100, je crois. Au Royaume-Uni aussi, le taux de chômage est inférieur à 5 p. 100.
Voici la question que le gouvernement doit se poser et que tous les Canadiens se posent: pourquoi l'atteinte d'un taux de chômage inférieur à 5 p. 100 serait-elle moins une priorité pour le gouvernement du Canada, pour la population du Canada, que pour la population des États-Unis et celle du Royaume-Uni?
C'est la première priorité des Canadiens et cela restera la première priorité des Canadiens. Il est possible d'abaisser notre taux de chômage si le gouvernement en fait sa tâche prioritaire et décide de relever le défi. Malheureusement, plutôt que de s'engager à créer des emplois et à lutter contre le chômage, le gouvernement libéral a conçu sa politique de manière que le taux de chômage ne descende pas trop rapidement, ce qui est plutôt pervers compte tenu du nombre de personnes qui en souffrent.
La pire menace pour l'avenir, c'est la probabilité que le gouvernement en place gêne la poursuite de la croissance et étouffe toute velléité de reprise en haussant de nouveau les taux d'intérêt ou en contrecarrant le processus de croissance économique qui pointe enfin à l'horizon.
Les Canadiens savent que, lorsque le ministre des Finances est vraiment décidé et qu'il reconnaît une priorité, il établit des objectifs et dresse les échéanciers pour les atteindre. C'est exactement comme cela qu'il procède à l'égard du déficit depuis quatre ans. C'est aussi son attitude pour lutter contre l'inflation. Il fait clairement comprendre qu'il est sérieux et il établit ses échéanciers et ses objectifs. C'est ce qu'il entend faire maintenant face à la dette.
Les Canadiens savent que des objectifs supposent un engagement et que des échéanciers sont synonymes de résultats. Depuis quatre ans, le gouvernement libéral est obsédé par sa méthode pour réduire le déficit, qui se traduit par des coupes massives dans les programmes, un nombre de mises à pied sans précédent au Canada, le bradage de certains des éléments d'actif les plus précieux du pays et l'élimination de nombreux programmes de soutien pour les Canadiens démunis. En fait, il élimine beaucoup trop de programmes qui nous définissent comme Canadiens.
Poursuivant sa méthode, le gouvernement prétexte constamment qu'il n'existe vraiment pas d'autre solution, au point qu'on dit qu'il en fait une maladie. L'ironie tragique, c'est qu'il y avait et qu'il y a encore une autre solution qui aurait permis au gouvernement d'atteindre son objectif initial de réduire le déficit sans effectuer les coupes pénibles et désastreuses qui étaient censées être au coeur de sa stratégie.
Selon les témoignages présentés devant le Comité des finances, 60 p. 100 de l'amélioration des finances publiques réalisée entre 1995 et 1997 est attribuable à la croissance économique que favorisaient les taux d'intérêt peu élevés. M. Jim Stanford a présenté au Comité des finances les résultats de son analyse qui montrent que, si le gouvernement avait simplement gelé les dépenses aux niveaux de 1995 et s'il avait permis une croissance économique en maintenant des taux d'intérêt peu élevés, le ministre des Finances aurait pu battre son propre échéancier de réduction du déficit. Il aurait pu atteindre ses objectifs tout en réussissant à réduire le déficit du Canada au niveau le plus bas de tous les pays du G7.
Toujours selon cette étude, le fait d'appliquer une stratégie de croissance soutenue de 4 p. 100 en maintenant tout simplement les taux d'intérêt au niveau qu'ils atteignaient au début de 1997 ajouterait 70 milliards de dollars au bilan fédéral au cours des cinq prochaines années, de l'argent que nous pourrions consacrer aux importants programmes sur lesquels comptent les Canadiens, aux personnes âgées qui le méritent bien, aux enfants qui en ont désespérément besoin, à nos jeunes pour leur donner une lueur d'espoir à l'aube de nouvel millénaire. Cette somme nous fournirait en outre les ressources nécessaires pour appliquer des réductions d'impôts raisonnables là où elles seraient le plus utiles et pour rembourser notre dette.
Par contre, si la croissance réelle est freinée par la politique excessivement anti-inflationniste que pratique la banque centrale, l'excédent budgétaire pourrait disparaître à jamais. Ce serait une véritable tragédie.
Les Canadiens doivent donc se poser la question suivante. Sommes-nous disposés à dépenser 70 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années pour garder le taux d'inflation à zéro, pour faucher des emplois, pour abolir d'importants programmes sociaux et pour lutter contre le spectre imaginaire de l'inflation? Ou avons-nous d'autres priorités, comme le lutte contre le chômage, la restauration de notre régime de soins de santé et l'accès pour nos jeunes à des études et à des emplois décents?
Les libéraux disent former un parti qui recherche l'équilibre en matière économique. Le titre du rapport du Comité des finances, Maintenir l'équilibre, se veut une autre tentative pour embellir cette image. En fait, cela n'a absolument rien à voir avec ce que le gouvernement libéral a réellement accompli. La réalité, c'est que le Canada a éliminé son déficit financier en accumulant un énorme déficit social, que les Canadiens mettront des années à résorber.
La richesse réelle du pays est en déclin alors que nous sommes censés nous enrichir. La Bourse s'envole. Le PIB est en hausse, mais il reste que nous n'avons pas assez d'argent pour arracher nos enfants à la pauvreté, pour permettre à nos jeunes d'acquérir l'instruction dont ils ont besoin pour trouver un emploi convenable, pour assurer un salaire suffisant aux travailleurs, pour maintenir l'un des meilleurs systèmes de santé du monde, un système de santé dans lequel les Canadiens ont investi et qui fait l'envie du monde.
Le gouvernement a tout simplement lancé la serviette à propos de la création d'emplois. On nous répète à satiété que les gouvernements ne peuvent pas créer des emplois et pourquoi devraient-ils vraiment tenter de le faire. L'essence de la solution libérale est de renvoyer la balle en se déchargeant de ses responsabilités et de la dette sur les provinces, les municipalités, les Canadiens moyens, les organismes de charité, les organismes non gouvernementaux et, ce qui est le plus cynique et le plus impardonnable, sur les pauvres. Ce faisant, le gouvernement a peut-être réussi à équilibrer son budget, mais l'économie en a beaucoup souffert.
En titrant «Les livres fédéraux vont bien, mais les Canadiens, eux, vont-ils bien?», le journal local de ma circonscription l'a bien résumé le jour où le ministre des Finances est venu sur la côte ouest pour comparaître devant le Comité des finances. Pour un trop grand nombre de Canadiens, la réponse est non, ils ne vont pas bien du tout.
Sur le plan international, il se peut que nous soyons le premier pays à équilibrer son budget. Le ministre fédéral des Finances ne manque jamais d'ailleurs de s'en féliciter. Pendant que les citoyens des autres pays industrialisés voyaient leur PIB par habitant croître de 9,1 p. 100 en moyenne, les citoyens assistaient à la baisse de leur niveau de vie. Voilà une statistique dont le gouvernement n'a pas de quoi se féliciter.
Il s'ensuit que nous nous classons au deuxième rang parmi les pays industrialisés pour la plus forte incidence de la pauvreté chez les enfants, pour le plus fort indice d'inégalité et pour la plus forte incidence de bas salaires versés aux travailleurs à plein temps. Le ministre des Finances a beau prétendre que le Canada est un chef de file au sein du G7 et qu'il est au bord d'une nouvelle ère économique, les indices socio-économiques montrent que le Canada entre du mauvais pied dans le nouveau millénaire.
Depuis 1989, le revenu de la famille moyenne a baissé d'environ 5 p. 100. Cinq cent trente-huit mille enfants de plus vivent dans la pauvreté au Canada. Le nombre de banques d'alimentation a triplé et la proportion de la population forcée d'avoir recours à ces banques a plus que doublé. Le nombre de Canadiens qui déclarent une faillite personnelle monte en flèche. C'est le signe non pas d'une économie équilibrée, non pas d'une économie de pointe, mais d'une économie qui se détériore.
Pour déterminer si une économie est équilibrée, il ne s'agit certainement pas de savoir si le gouvernement peut équilibrer son budget aux dépens de ses citoyens, mais plutôt de savoir s'il peut offrir le cadre économique dans lequel les Canadiens et les familles peuvent bien s'en sortir. Or, nous perdons du terrain à cet égard.
Une économie plus forte est la clé de la santé à long terme du bilan financier du gouvernement fédéral. Pour notre part, nous bâtirions une économie en pleine croissance fondée sur un taux d'emploi élevé, qui pourrait apporter un excédent budgétaire important, ainsi qu'un flot continu de revenus pour s'attaquer au déficit croissant sur le plan social. On doit certes donner la priorité à l'investissement social qui crée des emplois et répond aux besoins des enfants, des jeunes et des familles.
Permettez-moi de préciser clairement les priorités du NPD pour l'année à venir. Nous allons exercer des pressions pour que ces priorités figurent dans le prochain budget fédéral.
Il s'agit premièrement de faire du plein emploi le principal objectif du gouvernement en ayant pour but de réduire le taux de chômage de 1 p. 100 par année au minimum. On devrait préciser à la Banque du Canada que la croissance de l'emploi est la principale priorité.
Il faut deuxièmement fixer des objectifs pour l'élimination de la pauvreté chez les enfants et établir un calendrier pour la mise en oeuvre de mesures nécessaires à la réalisation de cet objectif.
En 1989, notre pays s'est fixé pour objectif un projet du millénaire. La Chambre des communes a adopté à l'unanimité une résolution venant de tous les partis dans laquelle on disait vouloir éliminer la pauvreté chez les enfants d'ici l'an 2000. Avant de rechercher beaucoup de nouveaux projets du millénaire, donnons suite à l'engagement adopté par la Chambre, par les députés de tous les côtés en 1989 et faisons de l'élimination de la pauvreté le véritable projet du millénaire.
Selon moi, rien ne pourrait avoir des effets plus durables et rassembler davantage les Canadiens que d'unir leurs efforts pour éliminer la pauvreté afin que nous puissions vraiment investir dans l'avenir de tous les Canadiens et de notre pays.
La troisième priorité sur laquelle nous allons insister consistera à effectuer des investissements stratégiques pour rebâtir notre infrastructure publique en bien mauvais état. Notre système de soins de santé, nos systèmes et réseaux d'enseignement et de formation, nos industries environnementales et culturelles, nos logements sociaux, nos garderies d'enfants et nos services aux personnes âgées, nos réseaux routiers et autres réseaux importants de communications, tout cela contribue à former un véritable pays.
Quatrièmement, maintenir un budget équilibré au cours des cinq prochaines années en visant à assurer une croissance du PIB de 4 p. 100 par année et un certain assouplissement des objectifs de réduction de l'inflation. Tandis que notre pays reste absolument obsédé par l'inflation, d'autres, comme les États-Unis, nos voisins du Sud, et le Royaume-Uni, reconnaissent que, même si l'inflation constitue effectivement un problème à maîtriser, il faut être prêt à faire de la création d'emplois et de la croissance économique nos véritables priorités. Cela exige un certain assouplissement des objectifs de réduction de l'inflation.
Ces pays ont laissé le taux d'inflation atteindre la plage de 3 p. 100. Tant que le Canada continuera d'insister pour éradiquer l'inflation de l'économie et pour la maintenir dans la plage de 1 p. 100, nous allons continuer d'empêcher la création des 500 000 emplois dont nous avons désespérément besoin.
Cinquièmement, maintenir les niveaux généraux d'imposition à court terme, mais rééquilibrer le système pour y instaurer une plus grande équité et pour poursuivre des objectifs de politique sociale plus vastes comme l'élimination de la pauvreté, une répartition plus équitable du fardeau fiscal et une aide aux étudiants et aux handicapés.
Enfin, la dernière priorité que je propose au moment où nous entrons dans ce processus budgétaire, c'est d'orienter les mesures d'allégement fiscal vers les plus démunis au moyen de crédits d'impôt remboursables comme pour la TPS et de soustraire les produits de première nécessité à la taxe de vente fédérale au lieu d'enrichir les subventions pour ceux qui gagnent plus de 75 000 $ par année. Si les conditions le permettent, nous voulons réduire de deux points le taux général de la TPS afin de promouvoir la création d'emplois et de donner un répit aux consommateurs accablés.
Ce sont les mesures que les députés du NPD préconiseront. Déjà, à ce moment-ci de la session parlementaire d'automne, si les propositions concrètes et précises de création d'emplois que préconise le NPD avaient été mises en oeuvre par le gouvernement, plus de 175 000 emplois auraient pu être créés, ce qui aurait permis de faire tomber à 7,9 p. 100 le taux de chômage au Canada.
Nous avons hâte de participer à la poursuite du débat durant la phase préparatoire au budget. Plus important encore, nous avons hâte que le gouvernement finisse par se donner les priorités qui s'imposent et par investir dans un véritable avenir pour le Canada.
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je sollicite le consentement unanime pour proposer la motion suivante sans débat. Je propose:
Que la Chambre ne siège pas le 12 décembre 1997 pourvu qu'aux fins de l'application de l'article 28 du Règlement, elle soit réputée avoir siégé et s'être ajournée ce jour-là.
Le vice-président: Le leader du gouvernement à la Chambre a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
FINANCES
La Chambre reprend l'étude de la motion.
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup d'intérêt que j'ai écouté ma collègue néo-démocrate parler d'une stratégie de plein emploi. La première chose qui m'est venue à l'esprit, c'est que, en général, le gouvernement ne crée pas vraiment des emplois. Il ne va pas lui-même engager tous les Canadiens pour qu'ils puissent figurer sur les listes de paye du gouvernement. Toutefois, le gouvernement crée un environnement propice à la création d'emplois, car le véritable moteur de la création d'emplois, c'est le secteur privé.
Franchement, la tête me tourne et je bouille en même temps. La députée veut que le gouvernement cesse de lutter contre le spectre mythique de l'inflation élevée et cesse d'être obsédé par l'inflation. Elle croit que le gouvernement devrait avoir une politique de plein emploi.
Si l'inflation excédait les 3 ou 4 p. 100 et si l'économie ralentissait dans deux ou trois ans et que nous commencions à avoir les mêmes problèmes que dans les années 80, soit un gros déficit, une grosse dette, une inflation et des taux d'intérêt élevés, la députée proposerait-elle que le gouvernement engage tous ces gens pour qu'ils figurent sur les listes de paye fédérales?
Je dirai aussi à ma collègue qu'il importe au plus haut point de mettre les choses en perspective. Tous les indicateurs économiques dont elle parle sont justes, mais, en tant que député, je désapprouve totalement certains indicateurs.
Par exemple, nous avions un déficit au Canada. Je tiens à féliciter le gouvernement pour avoir vaincu le déficit. Toutefois, nous avons employé des critères très différents de ceux qu'utilisent partout dans le monde les membres de l'OCDE.
Lorsque quelqu'un du bureau du vérificateur général dit que l'actif du Canada se situe à 50 milliards de dollars, je réplique qu'il excède en fait les 150 milliards de dollars si l'on tient compte des sociétés de la Couronne et de tout ce que le gouvernement possède au Canada.
Il faut mettre les choses en perspective lorsqu'on parle de la réduction de la richesse et des indicateurs économiques comparativement à d'autres pays du monde.
Si le secteur privé ne crée pas vraiment les emplois que ma collègue demande, si le secteur privé n'atteint pas l'objectif qu'elle fixe, propose-t-elle alors que le gouvernement engage tous les gens que le secteur privé n'embauche pas?
Mme Alexa McDonough: Monsieur le Président, je dois dire en toute honnêteté, et je ne veux pas manquer de respect envers le député d'en face, que c'est une déformation absurde de la position que le Nouveau Parti démocratique a présentée aujourd'hui en termes précis et concrets. Cela élimine toute possibilité de tenir un débat raisonnable et sensé sur la politique budgétaire, l'inflation, les taux d'intérêt et l'établissement d'objectifs et d'échéanciers pour la création d'emplois.
Je n'ai pas de leçon à apprendre du député d'en face sur l'importance du secteur privé dans la création d'emplois. Je dois retourner à mon bureau pour rencontrer des représentants de la chambre de commerce. Ces gens sont venus à Ottawa aujourd'hui parce qu'ils comprennent l'importance du partenariat qui doit exister entre le gouvernement et le secteur privé.
Ces représentants de la chambre de commerce veulent nous parler, à moi et à mes collègues de la Nouvelle-Écosse, de l'irresponsabilité dont fait preuve le gouvernement fédéral en ne voyant pas à ce que nous ayons l'infrastructure nécessaire pour permettre au secteur privé de faire son travail, de créer des emplois et de favoriser la croissance économique.
Le secteur privé s'inquiète, et avec raison, du fait que le gouvernement du Canada s'est lancé tête première dans la privatisation de nos ports sans comprendre qu'il a une responsabilité à l'égard des ports et qu'il doit s'assurer que l'infrastructure est là.
Le secteur privé s'inquiète du fait que le gouvernement ne veut pas prendre d'engagement pour faire en sorte que l'aéroport régional de Halifax, qui sert d'aéroport international et est un élément important de notre infrastructure, soit en bon état. Le gouvernement retire graduellement sa participation financière, ce qui fait que tout le milieu des affaires de la Nouvelle-Écosse craint que l'aéroport international de Halifax ne reçoive pas du gouvernement le genre d'appui qu'il mérite et dont il a absolument besoin si l'on veut que le secteur privé soit capable de faire sa part sur le plan de la création d'emplois.
Pour répondre à la question du député, si le gouvernement fédéral estime qu'il ne peut rien faire pour l'emploi, pourquoi diable le Parti libéral du Canada n'a-t-il pas dit la vérité aux Canadiens? Il leur a dit qu'il avait l'intention de faire de l'emploi la priorité numéro un, mais ce n'est pas ce qu'il a fait.
C'est une question ridicule. C'est exactement ce genre de chose qui fait que les gens n'ont aucun respect pour le gouvernement, qu'ils n'ont aucun respect pour le Parlement. C'est absurde. Le député a demandé si on laisserait le taux d'inflation grimper à 3 ou 4 p. 100. Il n'écoutait manifestement pas quand j'ai dit qu'une politique d'inflation de 3 p. 100 ne semblait pas si désastreuse; après tout, c'est la politique des États-Unis et le taux de chômage y est inférieur à 5 p. 100. C'est la politique du Royaume-Uni et le taux de chômage y est de 5 p. 100. Les Canadiens ne méritent pas moins.
Cela explique pourquoi ce gouvernement ne veut pas joindre l'acte à la parole et s'engager à faire de l'emploi la priorité numéro un, ça explique pourquoi il y a eu des élections en 1993 et en 1997.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais féliciter le chef du NPD d'avoir consacré une telle partie de son intervention à la pauvreté chez les enfants. Cette question est préoccupante et je suis sûr que tous les députés sont de cet avis.
Je pense cependant que la pauvreté chez les enfants est une façon politique de s'exprimer afin d'attirer la sympathie. Le réel problème, c'est la pauvreté des familles. La députée a précisé les raisons qui l'amenaient à penser que certains facteurs économiques contribuaient à ce grave problème.
La députée ne convient-elle pas que 42 p. 100 des enfants qui vivent dans la pauvreté viennent de familles monoparentales et que l'augmentation du nombre de foyers brisés joue un rôle très important? Pourrait-elle dire à la Chambre quelle est la position de son Parti à l'égard de la consolidation des familles, mises à part les considérations d'ordre économique?
Mme Alexa McDonough: Monsieur le Président, la pauvreté s'explique, en définitive, par l'incapacité du gouvernement de mettre en place des politiques de renforcement de la famille.
Rien n'affaiblit autant une famille, peu importe qu'elle compte un ou cinq enfants ou qu'elle soit monoparentale ou biparentale, que le manque de ressources nécessaires pour nourrir ses enfants et leur assurer un bon départ dans la vie.
Encore une fois, nous devrions avoir comme projet du millénaire d'assurer un bon départ à nos enfants, car c'est ce qui compte le plus pour l'avenir de notre pays.
Pour réussir ce projet, nous devons nous doter d'une stratégie coordonnée et lancer une attaque tous azimuts contre la pauvreté, problème qui revêt de nombreuses facettes. Je suis tout à fait d'accord avec le député qui affirmait que le problème est la pauvreté en soi et que celle qui frappe les enfants ne peut être dissociée du problème général de la pauvreté.
Il faut bien voir qui a décidé d'isoler le problème de la pauvreté chez les enfants, comme s'il ne faisait pas partie de notre système économique qui a échoué. Le problème est essentiellement attribuable au fait que le gouvernement a refusé de reconnaître que la pauvreté est le résultat des politiques économiques que les gouvernements de droite, aussi bien fédéraux que provinciaux, appliquent depuis une décennie et demie.
M. Jim Jones (Markham, PC): Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi de prendre part à ce débat sur un sujet aussi important. Au cours des deux ou trois prochains mois, on va longuement en débattre. Les orientations que l'on est en train de prendre vont vraisemblablement faire souvent l'objet de débats au cours des deux prochaines années.
Comme en témoignent les résultats des audiences du comité des finances, ce gouvernement Titanic a décidé de tracer une route qui mène les Canadiens tout droit vers l'iceberg. Son manque de vision a pour effet que la pointe de l'iceberg, c'est-à-dire le déficit, cache sa partie submergée, c'est-à-dire la dette qui fait courir un danger encore beaucoup plus grand puisqu'elle risque d'entraîner le naufrage de notre économie. Et comme l'histoire finit quelquefois par se répéter, chacun va sombrer avec le navire. Et le pire, c'est que ce n'est pas en déplaçant les chaises sur le pont que l'on va réussir à gagner du temps pour les Canadiens.
Le gouvernement ne comprend pas que les impôts trop lourds tuent l'emploi. Le gouvernement ne comprend pas que, dans le slogan «qui dit impôts élevés dit recettes élevées», l'argent dont il est question, c'est tout simplement de l'argent recyclé qui est emprunté, et non pas de l'argent neuf. Le gouvernement ne comprend pas que tout le monde sait pertinemment que cette cotisation d'assurance-emploi démesurée n'est rien d'autre qu'un impôt que l'on inflige aux travailleurs.
Le gouvernement ne comprend pas que nous avons perdu la bataille que nous livrions aux États-Unis face à l'hémorragie des cerveaux. Le gouvernement ne comprend pas que le Canada doit à la fois éliminer les obstacles au commerce interprovincial et tenir compte du fait que l'économie canado-américaine constitue un immense marché de 330 millions de personnes. Le gouvernement ne comprend pas que le Canada doit être un leader mondial au moment où nous entrons dans le prochain millénaire.
Le gouvernement ne comprend pas que la petite et moyenne entreprise, qui est le moteur de l'économie, a à supporter le poids de charges sociales excessives et accuse un taux de faillites dramatique. Le gouvernement ne comprend pas que, dans le cadre du processus de consultation, on doit notamment écouter les Canadiens et respecter comme il se doit leurs intérêts et leurs recommandations. Le capitaine du gouvernement ne montre aucun désir d'évaluer les dangers de cette dette massive, de cette bombe à retardement sur le plan économique.
Au lieu de cela, le ministre des Finances est trop préoccupé à viser l'emploi du premier ministre. Soyons francs, les familles canadiennes de travailleurs doivent supporter le fardeau de la création de l'excédent budgétaire dont on parle. On les impose toujours plus et beaucoup trop. Dans le cas de l'excédent qui s'en vient, le gouvernement devrait se sentir obligé de leur rendre ce qui leur appartient. Il devrait alors réduire les impôts. Les Canadiens ont déjà payé assez longtemps pour la mauvaise gestion de la caisse d'assurance-emploi.
Les Canadiens ne sont plus disposés à laisser le gouvernement établir des stratégies sans mettre en oeuvre sérieusement les suggestions formulées durant la consultation. Les Canadiens ont fait part de leurs aspirations et des solutions qu'ils proposaient. Le gouvernement n'a pas écouté. Pourquoi avons-nous parcouru le pays et entendu plus de 400 témoins si nous n'avons pas l'intention de mettre en pratique leurs idées?
La proposition est claire. Le gouvernement ne veut pas vraiment créer le climat nécessaire à la réduction du chômage. Il ne songe pas sérieusement à réduire les impôts et à faciliter la croissance. Le gouvernement n'a pas écouté. Le rapport du Comité des finances ne représente pas les intérêts du Canada. Il vient simplement appuyer le ministre des Finances.
Les Canadiens sont les otages de la politique du Parti libéral. Les ministériels attendent que le premier ministre se retire et le premier en lice à sa succession est le ministre des Finances. Il n'est pas disposé à donner aux Canadiens quoi que ce soit de vraiment concret tant qu'il ne se présentera pas au poste de premier ministre ou ne sera pas premier ministre. C'est bien triste, mais c'est un fait. Il suffit de voir ses propres collègues du Cabinet pour savoir que c'est ce qui se produit. Entre-temps, les travailleurs canadiens s'appauvrissent, le chômage demeure une catastrophe nationale et les Canadiens deviennent moins compétitifs.
Dans l'indice mensuel de Jeff Rubin pour 1997, appelé «l'excédent budgétaire fédéral: Qui va dépenser cet argent? », M. Rubin signale que le Canada est le pays du G7 où les impôts sur le revenu des particuliers en proportion du PIB sont les plus élevés. Non seulement le taux d'imposition des particuliers n'est pas compétitif sur le plan international, mais on impose maintenant aux foyers canadiens le plus lourd fardeau fiscal de notre histoire.
Même si on réduit de 13 milliards de dollars l'impôt sur le revenu des particuliers au cours des quatre prochaines années, le ratio de l'impôt sur le revenu au PIB sera encore bien supérieur à son niveau de 1989. Après quelque sept années de baisse du revenu réel après impôt par habitant au Canada, une baisse de l'impôt des particuliers pourrait au moins commencer à rétablir le pouvoir d'achat des Canadiens.
La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante nous a dit qu'une priorité très importante, qui est la pierre angulaire pour bâtir une vie meilleure pour les Canadiens, c'est une véritable création d'emplois. La FCEI l'a dit, et nous l'avons dit nous aussi.
Il faudrait donner la priorité à la réduction de la dette et des impôts, non à de nouvelles dépenses de programmes. Un récent sondage a révélé que 85 p. 100 des chefs de petite entreprise sont favorables à la réduction des dépenses. Le plan visant à affecter la moitié du prétendu excédent budgétaire à de nouvelles dépenses et l'autre moitié à la réduction de la dette et des impôts n'est pas bon. C'est une mauvaise recette, qui ne réussira qu'à créer des problèmes budgétaires plus tard.
Les petites entreprises demandent qu'on mette l'accent sur les stratégies favorables à la création d'emplois dans le secteur privé, ce qui fournira une base solide à l'avenir de l'économie canadienne, et sur la réduction de la dette, ce qui fera diminuer le coût du service de la dette et permettra de réduire les impôts.
Nous appuyons ces initiatives pour le bien de la petite entreprise canadienne. Nous ne pouvons plus laisser le gouvernement prendre les mauvaises décisions pour les Canadiens. Qui en souffre? Les Canadiens.
Le gouvernement perçoit des cotisations à l'assurance-emploi plus élevées que nécessaire pour financer la caisse pour les mauvais jours. Nous savons, bien sûr, que l'excédent de l'AE sert actuellement à réduire le déficit. Soixante-quatorze pour cent des chefs de petite entreprise interrogés ont dit que la caisse de l'AE devrait être gérée à part. La caisse du RPC a été privatisée; pourquoi pas aussi la caisse de l'AE?
Les petites entreprises et le Parti conservateur croient qu'une des grandes priorités devrait être de faire baisser substantiellement les cotisations à l'AE pour 1998. Cela fera une différence dans le porte-feuille des Canadiens, qui ont surcotisé de bonne foi à ce régime.
Il est temps que cela cesse. Les travailleurs canadiens méritent qu'on leur rende l'argent qu'ils ont durement gagné. La FCIE réclame un remboursement pour les Canadiens, et nous aussi. La hausse de 0,66 $ par 100 $ des cotisations au RPC prévue pour 1998 devrait être compensée par une diminution au moins équivalente, sinon supérieure, des cotisations à l'AE. C'est un objectif réalisable. Après tout, la caisse de l'AE affiche un excédent de près de 12 milliards de dollars.
Les Canadiens ont raison d'être révoltés à propos des impôts, qu'ils soient attribuables à une dette publique ou à des dépenses publiques exagérées. Il est temps que les Canadiens aient leur mot à dire concernant leur avenir économique. Nous allons lutter pour leur donner cette liberté.
Il est clair que le taux élevé de chômage est un des plus graves problèmes auxquels le pays soit confronté. Peut-on vraiment douter que les impôts élevés au Canada soient la cause principale de cet horrible problème? Je ne le pense pas.
Par exemple, comme nous le savons, la province où le taux d'impôt est le moins élevé, l'Alberta, est aussi celle qui connaît le taux de chômage le plus faible. C'est évident que le gouvernement de l'Alberta était déterminé à appliquer une stratégie et qu'il l'a fait. Le gouvernement fédéral ne peut-il pas faire la même chose?
Aux États-Unis, le taux de chômage est à son plus bas en 50 ans. Ce n'est pas dû à la chance. C'est le résultat d'impôts moins élevés, ce qui permet aux gens d'avoir plus d'argent à dépenser.
Nous trouvons que le débat sur ce qu'il faudrait faire avec les excédents est trop centré sur la question classique: «que devrait faire le gouvernement maintenant?» Ce n'est pas un point de départ acceptable. Encore une fois, nous sommes témoins d'une réaction massive à une occasion rare. Le gouvernement devrait plutôt se demander «que pourraient faire les Canadiens maintenant?»
Après tout, c'est grâce à l'argent qu'on aura pris aux familles qu'il y aura un excédent budgétaire. Les Canadiens ont compris. Nous n'accepterons plus de rester à rien faire devant l'injustice. Nous exigeons que le gouvernement utilise notre argent de façon responsable. Qu'il nous laisse prendre nous-mêmes les décisions sur la manière de dépenser notre argent.
L'excédent budgétaire projeté représente une chance pour le gouvernement de se redéfinir et de rajuster sa taille et son rôle face aux Canadiens. Les Canadiens ont mérité le droit de dépenser eux-mêmes leur argent. Il y a assez longtemps qu'ils endurent, qu'ils font des sacrifices pour aider à éliminer le déficit. Ils ont mérité le droit de dépenser eux-mêmes leur argent.
Toute hausse d'impôts serait malavisée. Il faut réduire les impôts. Nous entendons constamment les familles de travailleurs et les petites entreprises crier au secours. Les récentes hausses des cotisations au RPC n'ont pas été compensées par d'importantes réductions ailleurs.
En Ontario, notre gouvernement provincial a tenu parole. L'impôt sur le revenu des particuliers a été réduit, et les recettes du gouvernement ont considérablement augmenté. Au cours des huit derniers mois, l'Ontario a créé 216 000 emplois dans le secteur privé, soit environ 70 p. 100 de tous ceux qui ont été créés au pays. La morale de l'histoire est évidente: les impôts élevés nous font perdre des emplois.
Au milieu des années 90, le gouvernement fédéral a réduit de 6,8 milliards de dollars les paiements faits aux provinces en vertu du TCSPS. Le message des ministres provinciaux des Finances au gouvernement fédéral et à la population est clair. Tout excédent doit être transféré aux provinces, afin qu'elles puissent rétablir les services de santé et d'éducation ainsi que les programmes sociaux.
Leurs souffrances ont assez duré. La réduction des paiements de transfert s'est traduite par de longues files d'attente à l'urgence, par la fermeture d'hôpitaux, par le manque de ressources dans les écoles, par l'insuffisance des soins à domicile pour les personnes âgées et par la fermeture des foyers communautaires pour les malades mentaux.
Nous sommes en train de perdre notre avenir au profit des États-Unis. Tous les jours, des talents canadiens s'échappent vers le sud à cause d'une fiscalité trop lourde et du manque de perspectives d'emplois au Canada. Nous ne sommes pas prêts à nous croiser les bras. Au Canada, le chômage est un problème chronique; le taux de chômage y est de 9 p. 100 contre 4,5 p.100 aux États-Unis. C'est totalement inacceptable.
Nous savons également que les impôts sont moins lourds aux États-Unis. Les perspectives d'emplois aux États-Unis y attirent nos concitoyens. La création d'emplois, c'est le nerf de le guerre. Les Canadiens veulent travailler. Les jeunes veulent mettre en pratique leur formation et leurs compétences. Si le gouvernement ne facilite pas maintenant la création d'emplois, nos talents vont continuer à partir ailleurs.
Comment pouvons-nous faire concurrence aux États-Unis alors que nos taux d'impôts sont beaucoup plus élevés? Réfléchissez-y. Aux États-Unis, si vous gagnez plus de 250 000 $, le taux d'impôt est de 36 p. 100. Au Canada, si vous gagnez de 55 000 à 60 000 $ ou plus, vous êtes vite imposé au maximum, soit 54 p. 100. Ça ne prend pas un génie pour comprendre dans quel pays vous gardez la plus grande partie de votre salaire.
Je n'accepte pas que le gouvernement surtaxe les Canadiens dans le seul but de pouvoir se vanter d'avoir produit ce qu'il a baptisé un excédent budgétaire. Je pense qu'il est important de rappeler que ce fameux excédent budgétaire est loin d'être une certitude. Si nous n'avions pas un excédent de 7 milliards de dollars dans la caisse de l'assurance-emploi, ce fameux excédent budgétaire apparaîtrait beaucoup plus tard qu'annoncé par le ministre des Finances.
Comprenons bien une chose. Le ministre a inclus l'excédent de la caisse de l'assurance-emploi dans l'excédent budgétaire et les cotisations à l'assurance-emploi n'avaient pas du tout été conçues à cette fin. C'est tout à fait contraire à l'éthique. Nous devons de toute urgence modifier la Loi sur l'assurance-emploi pour rendre illégal ce genre d'utilisation abusive des excédents de la caisse de l'assurance-emploi.
Récemment, le gouvernement a retiré du régime de retraite des employés une somme de 2,5 milliards de dollars qu'il a appliquée au déficit. Il faut que cette pratique cesse. Nous devons empêcher le gouvernement de considérer cette caisse comme une vache à lait. Nous avons privatisé la caisse du RPC récemment. Pourquoi ne pas songer aussi à privatiser la caisse du régime de retraite des employés?
Nous savons que les Canadiens veulent réduire la dette, mais le gouvernement s'apprête à dépenser sans programme précis. Un retour aux dépenses sans contrôle est un autre problème fondamental tout à fait contraire à la culture canadienne. Manquer aux promesses de réduction des dépenses est un thème qui semble devenir récurrent de la part du gouvernement. Il a déjà raté par environ 43 p. 100, c'est-à-dire 5 milliards de dollars, la cible quant aux réductions de dépenses promises en 1995 pour l'exercice financier en cours. L'examen des programmes, dont le gouvernement s'est tant vanté, a perdu son efficacité. Le gouvernement semble n'avoir pas poursuivi cet exercice jusqu'au bout et avoir perdu de vue les avantages à long terme de cette initiative.
Certains pièges guettent le gouvernement, qui pourraient l'empêcher de réaliser un excédent. Par exemple, il pourrait dépenser sans contrôle, ne pas respecter ses promesses de réduction des dépenses et se fier sur les faibles taux d'intérêt et la faiblesse du dollar pour assurer la reprise. Nous devons accorder une attention immédiate à ces questions. N'en pas tenir compte ferait reculer notre économie davantage.
Quant à l'excédent qui s'annonce, il est impératif d'adopter immédiatement une loi exigeant un budget équilibré. Un engagement à adopter un projet de loi visant à équilibrer le budget prouverait aux Canadiens que le gouvernement non seulement prend son rôle au sérieux, mais favorise également la croissance de l'investissement pour l'avenir. Il faut établir des objectifs clairs et définis de réduction de la dette et mettre en oeuvre une loi en ce sens. Cette initiative prouverait que le gouvernement prend au sérieux ses engagements de réduire la taille de la dette.
La formule 50-50 du gouvernement est tellement vague qu'elle n'a pratiquement aucune signification, surtout s'il commence à dépenser et qu'il n'y a jamais d'excédent à partager à parts égales.
Le gouvernement doit cesser d'agir de façon paternaliste. Les Canadiens ont mérité le droit de choisir. Le Parti progressiste conservateur envisage ce débat-ci sous un angle différent. Notre point de vue est simple et efficace. Des impôts moins élevés signifient des dépenses gouvernementales moins élevées. Des dépenses gouvernementales moins élevées signifient une plus grande liberté pour les Canadiens de régler les problèmes comme ils le jugent bon. Cela veut dire que les familles qui travaillent assument la responsabilité de leurs dépenses, de leurs épargnes et de leurs placements dans l'avenir. Des Canadiens informés, autonomes et indépendants favorisent une société responsable. Nous savons ce que nous ferions.
Le gouvernement doit favoriser un climat propice à la création d'emplois pour les Canadiens, réduire les impôts sur leur revenu et permettre aux gens talentueux de faire concurrence avec les États-Unis. Le gouvernement a refusé d'établir des objectifs clairs et mesurables pour réduire la dette et le ratio de la dette au PIB.
Il s'agit là d'une réaction faible et imprévoyante qui fait fi des appels que le comité a entendus pour que des mesures soient prises d'urgence au sujet de la dette. En outre, elle va directement à l'encontre de l'opinion publique.
Récemment, un sondage Angus Reid a montré que 84 p. 100 des Canadiens veulent que le gouvernement fédéral s'emploie à réduire la dette accumulée et les impôts élevés. Nous estimons que le tiers de l'excédent devrait être consacré à la réduction de la dette et que cette mesure devrait être prise immédiatement. Le gouvernement doit réduire le ratio de la dette au PIB de 60 p. 100 d'ici la fin de ce mandat et de 50 p. 100 d'ici l'an 2005.
Les niveaux d'imposition demeurent trop élevés au Canada. Ils freinent l'initiative. Ils diminuent l'investissement qui crée des emplois. Ils obligent à investir à l'étranger. Ils encouragent les Canadiens qui ont des qualités d'entrepreneur à rechercher un avenir dans des pays plus accueillants.
En dépit des nombreuses demandes de réduction d'impôts entendues au comité, il est clair que le gouvernement n'a pas l'intention de répondre à ce besoin dans un avenir rapproché. Nous estimons que les réductions d'impôts ne peuvent pas attendre que le gouvernement soit plus avancé dans son mandat. Le prochain budget fédéral doit dire clairement qu'un tiers de l'excédent budgétaire sera utilisé pour réduire le fardeau fiscal des Canadiens.
Le rôle du gouvernement doit changer. Avant de prendre une décision quelconque au sujet de l'excédent budgétaire, le gouvernement fédéral doit répondre à quelques questions beaucoup plus fondamentales. De quels domaines le gouvernement fédéral devrait-il se retirer? Quelles choses le gouvernement fédéral devrait-il faire entièrement différemment? Qu'est-ce que le gouvernement fédéral devrait faire qu'il ne fait pas maintenant?
La gravité de ces questions ne diminuera pas. Dans ses documents prébudgétaires, le gouvernement n'a pas fait ses preuves. Nous allons continuer à réclamer des impôts et des taxes moindres, une mesure législative imposant des budgets équilibrés, des objectifs de réduction de la dette dans le budget de février, et nous verrons si nous les aurons.
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, j'ai beau entendre un député conservateur accuser le gouvernement de ne pas tenir ses promesses, mais je n'en crois pas mes oreilles.
Contrairement au député, je siégeais à la Chambre lorsque les conservateurs ont déposé cinq budgets. Ils devaient réduire ceci, réduire cela, dans le but de résorber le déficit. J'ai vu le gouvernement conservateur accroître continuellement le déficit, sans jamais respecter une seule des promesses qu'il avait faites.
J'étais aussi à la Chambre lorsque les libéraux ont déposé quatre budgets. Je les ai vus atteindre et même dépasser leur objectif en matière de réduction du déficit et parvenir en moins de cinq ans à équilibrer le budget.
Le député nous a parlé des cotisations à l'assurance-chômage. Il ne le sait peut-être pas, mais il représente un parti qui a constamment accru les cotisations à l'assurance-chômage lorsqu'il était au pouvoir, parce qu'il n'avait pas prévu qu'un jour le taux de chômage pourrait grimper au-delà de 11 p. 100 sous un régime conservateur. Comment le député ose-t-il critiquer un gouvernement qui a constamment réduit les cotisations à l'assurance-chômage et allégé ainsi le fardeau tant des travailleurs que des employeurs?
Avant de se présenter à la Chambre en tant que représentant du Parti conservateur, peut-être que le député aurait intérêt à vérifier le bilan de son propre parti et de son chef sur les questions qu'il aborde. Il voudra peut-être décrire, en toute honnêteté, comment le gouvernement s'y est pris pour respecter les engagements qu'il a pris envers les Canadiens en ce qui concerne la réduction du déficit, la baisse des cotisations à l'assurance-chômage et l'équilibre budgétaire. Il a atteint cet équilibre bien avant l'échéancier prévu et a redressé notre économie, qui ne reposait pas sur des bases solides.
Le député a mentionné la réduction des taxes et des impôts. Le député est-il conscient du fait que le parti qu'il représente a, pendant son règne, imposé plus de 33 augmentations de taxes et d'impôts? Cela comprenait notamment la surtaxe de 3 p. 100 sur le revenu, mesure que le Comité des finances nous recommande de réduire et même d'abolir par la suite.
M. Jim Jones: Monsieur le Président, je rappelle que, pendant la campagne électorale de 1993, le gouvernement libéral avait promis de déchirer l'Accord de libre-échange et d'éliminer la TPS. Deux de ces mesures sont probablement les raisons fondamentales qui expliquent que le Canada va si bien. Les recettes fiscales ont augmenté considérablement depuis quatre ans. Cela tient en grande partie à une croissance attribuable au libre-échange et non de la croissance de l'économie même.
Dans les années 1980, il y avait une récession à l'échelle mondiale et les taux d'intérêt étaient très élevés. La situation ne se limitait pas au Canada, mais sévissait dans bien des pays autour du globe. Un grand nombre de gouvernements, d'organisations et de sociétés ont mis de l'ordre dans leurs affaires. Il se rendent compte qu'ils ne peuvent dépenser plus d'argent qu'ils n'en ont. C'est ce qui explique la croissance dont nous bénéficions actuellement.
Cette croissance ne découle pas nécessairement des compressions que nous avons effectuées. Je tiens toutefois à féliciter sincèrement le gouvernement qui est le premier en 27 ans à équilibrer le budget. C'est une innovation. Nous devons maintenant nous attaquer à la dette et centrer nos efforts pour remettre les Canadiens au travail.
Nous devons reconnaître que notre voisin du Sud nous ouvre des possibilités. Nous devons aligner davantage notre politique sur la sienne, si nous voulons créer des emplois et être en mesure de livrer concurrence. Quelque 80 p. 100 de nos échanges s'effectuent avec notre voisin du Sud.
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec un vif intérêt le discours du député de Markham. D'une façon générale, je suis d'accord avec ce qu'il a dit, en particulier avec la comparaison qu'il a faite en disant que le déficit n'est que la pointe de l'iceberg, la dette étant la partie submergée qui pourrait bien faire couler le pays, si jamais il y avait un ralentissement économique. Il a aussi dit que le gouvernement doit s'attaquer à ce problème de taille que représente la dette.
Comment le député explique-t-il que le gouvernement conservateur ait au pouvoir pendant neuf ans et que, au cours de cette période, la dette nationale ait augmenté de 300 milliards de dollars, soit la moitié de la dette nationale totale à laquelle nous sommes confrontés?
M. Jim Jones: Monsieur le Président, je n'étais pas là durant cette période. Les circonstances étaient différentes à ce moment-là, non seulement au Canada, mais partout dans le monde. La mentalité n'était franchement pas la même. Nous n'étions pas le seul gouvernement au monde à dépenser plus d'argent qu'il n'en recevait. Beaucoup de gouvernements dans le monde entier faisaient la même chose.
Puis il y a eu un genre de choc culturel à la fin des années 80 ou au début des années 90, où les gens et les gouvernements ont commencé à se réveiller et à dire qu'ils ne pouvaient plus continuer de dépenser plus d'argent qu'ils n'en recevaient.
Bien des choses qui se sont produites entre 1984 et 1993 ont mené à l'excédent budgétaire d'aujourd'hui. Je me souviens que l'opposition à ce moment-là, qui est aujourd'hui le gouvernement, était totalement contre le libre-échange, pensant que cela détruirait le Canada. Pourtant, jamais une mesure n'a été aussi profitable pour notre pays.
Le libre-échange est la voie de l'avenir. Ce qui est arrivé dans le passé ne se reproduira jamais plus. Nous devons adopter des mesures législatives faisant de l'équilibre budgétaire une obligation et des mesures législatives établissant des objectifs fermes en matière de réduction de la dette pour faire en sorte que les gouvernements gèrent l'économie et les fonds qui leur sont confiés par la population au lieu de seulement distribuer de l'argent et créer des programmes.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, je n'accepte pas l'argument selon lequel c'était la mentalité à l'époque et le gouvernement conservateur ne pouvait pas faire autrement.
En tant que leaders, n'avons-nous pas la responsabilité de bien connaître les enjeux, de nous informer des conséquences des décisions que nous prenons ici et de diriger le pays dans cette voie?
Si les Canadiens avait été bien informés par leurs leaders des conséquences d'une lourde dette et des énormes paiements d'intérêt liés à la dette, ils auraient accepté n'importe quelle mesure de réduction des coûts que le gouvernement aurait voulu mettre en place. J'ai une grande confiance dans le bon sens des gens. S'ils avaient été bien informés, ils auraient été d'accord avec le gouvernement pour dire que nous ne pouvons pas nous permettre de faire des dépenses excessives.
J'ai consulté mes électeurs. Ils sont contre bien des programmes gouvernementaux que nous maintenons encore aujourd'hui: toutes les subventions et toutes les concessions fiscales aux groupes d'intérêts et aux sociétés, et tout l'argent dépensé pour établir une lourde bureaucratie, par exemple au ministère des Affaires indiennes, qui n'apporte rien aux autochtones dans les réserves. Lorsque nous parlons de cela aux Canadiens, ils sont prêts à appuyer toute initiative pour limiter ces dépenses.
Je n'accepte pas cet argument selon lequel c'était la mentalité à l'époque. Nous avons une responsabilité et nous ne devrions pas l'esquiver.
M. Jim Jones: Monsieur le Président, entre 1974 et 1984, les gouvernements ont décuplé la dette. Entre 1984 et 1993, la dette a doublé. Nous avons hérité de taux d'intérêt élevés et de la dette. Nous avons également hérité de budgets qui ne couvraient même pas les dépenses des programmes.
Des compressions ont été faites peu après la mise en oeuvre des programmes. Les gouvernements ont couvert les dépenses de programmes et ils ont commencé à réduire la dette et le service de la dette. Reconnaissant le problème, ils ont stimulé la croissance en adoptant l'ALE et en créant la TPS. Ils ont remplacé la taxe sur les fabricants par la TPS, une taxe qui nous a permis d'être plus concurrentiels dans le contexte du libre-échange. Les biens exportés ne sont plus assujettis à la taxe supplémentaire de 14 p. 100 et, compte tenu de la faiblesse du dollar, nous en voyons aujourd'hui les avantages pour notre économie.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec la députée d'Ottawa-Ouest—Nepean.
Je suis très heureux d'avoir l'occasion de faire quelques suggestions relativement au prochain budget. Mais avant, je voudrais faire quelques observations sur le discours que le député de Calgary-Sud-Ouest, le chef de l'opposition, a prononcé hier.
Après ce discours, un autre député réformiste a invoqué le Règlement pour se plaindre du fait que seulement deux députés libéraux étaient présents pour écouter le discours du député de Calgary-Sud-Ouest. J'étais l'un de ces deux députés.
Je dois me porter à la défense de mes collègues parce que j'ai écouté ce discours de quarante minutes pendant lequel le chef de l'opposition n'a fait qu'une seule proposition, celle de créer un crédit d'impôt pour garde d'enfants dans le prochain budget. Je dois dire que beaucoup de députés de ce côté-ci appuient une telle initiative, particulièrement le député de Mississauga-Sud, qui s'est fait le champion de cette cause depuis très longtemps.
Le problème vient du fait que le député de Calgary-Sud-Ouest, dans son discours, a cité nombre de lettres reçues d'électeurs. Si on se donne la peine d'ouvrir le hansard d'hier, on peut voir, sur des colonnes entières, quatre lettres en petits caractères qu'a lues le chef de l'opposition officielle.
Il est très difficile pour un auditoire captif—dont je faisais partie—d'écouter quelqu'un lire un texte. Il est très difficile de maintenir son niveau d'attention lorsque l'orateur ne fait que lire sans lever la tête pour établir un contact visuel et qu'il n'aborde qu'un seul sujet très restreint en n'utilisant qu'une seule illustration. Peut-être que les autres députés sont facilement excusables si leur attention a fléchi mais, puisque je devais participer au débat, j'ai écouté très attentivement.
Dans un débat prébudgétaire, le devoir des députés consiste à formuler de véritables suggestions. Si le chef de l'opposition officielle n'avait qu'une seule suggestion à proposer, j'en ai pour ma part plusieurs.
Depuis de nombreuses années, je m'intéresse au secteur des organismes de charité et des organismes sans but lucratif. Je ne cesse de m'étonner que le gouvernement ne surveille pas plus étroitement ce secteur, qui génère des revenus annuels d'environ 100 milliards de dollars. Je crains que beaucoup de l'argent que les contribuables donnent à ces organisations, que ce soit personnellement ou par l'intermédiaire du gouvernement, ne parvienne pas aux personnes dans le besoin. Je me suis déjà étendu plus longuement sur le sujet.
Récemment, j'ai soumis au Comité permanent des finances un second rapport dans lequel je propose des moyens pour le gouvernement de présenter un projet de loi qui résoudrait peut-être des problèmes de responsabilité et de transparence des organismes et des oeuvres de bienfaisance. Je vais exposer très brièvement ces moyens. Les personnes qui veulent les examiner à fond peuvent obtenir une copie du rapport à mon bureau. Je vais faire valoir trois points.
Il importe beaucoup que le gouvernement définisse au plus tôt le statut légal des oeuvres de bienfaisance. À l'heure actuelle, nous comptons sur une loi de 1601, donc de l'époque d'Élisabeth Ire, pour définir les oeuvres de bienfaisance. Il serait extrêmement utile de moderniser leur définition légale et de consulter les Canadiens.
La définition d'organisme de bienfaisance s'applique à un vaste ensemble d'organismes qui harcèlent constamment la population à propos de projets qui ont parfois très peu à voir avec la souffrance humaine et les problèmes des pauvres et des nécessiteux. La loi devrait à tout le moins limiter le statut d'organisme de bienfaisance aux organismes qui visent à aider les personnes dans le besoin et ne pas l'appliquer à ceux qui s'occupent de la promotion des arts, de la protection de l'environnement, etc. Les organismes de bienfaisance devraient vraiment avoir une composante humanitaire, s'occuper de soulager la souffrance humaine. Je voudrais que cela soit modifié.
Nous avons à l'heure actuelle des organismes sans but lucratif qui, contrairement aux organismes de bienfaisance, sont seulement des organismes qui peuvent donner des reçus d'impôt, mais qui ne paient pas d'impôt. Il existe quelque 30 000 de ces organismes et leur report d'impôt est de l'ordre de plusieurs milliards de dollars. Ces organismes englobent un large éventail d'objectifs et sont définis comme étant tout ce que ne sont pas les organismes de bienfaisance, donc des organismes sans but lucratif. Cela pose un problème énorme, car ces organismes ne rendent aucun compte à la collectivité. Revenu Canada ne se tient même pas au courant de leurs statistiques financières.
Ce que je propose ensuite, c'est que le gouvernement modifie la Loi sur les corporations canadiennes pour fixer des règles et des normes aux organismes san but lucratif. Il est possible à un organisme sans but lucratif constitué à l'échelon fédéral de ne pas produire d'états financiers, sinon pour ses membres. Un organisme sans but lucratif peut fort bien ne comprendre que deux membres.
Ces organismes n'ont pas à remettre des états financiers à Revenu Canada. Il n'y a donc aucune vérification, et le gouvernement ne surveille pas ces organismes, comme l'Association canadienne des automobilistes, le Bureau d'éthique commerciale et des associations d'industries et de fabricants divers. C'est déplorable, car lorsque le gouvernement n'exerce aucune surveillance, les simples citoyens ne peuvent pas le faire non plus. Malheureusement, cela donne lieu à toutes sortes de problèmes.
Je voudrais n'en donner qu'un exemple, très rapidement. Dans l'année écoulée depuis la publication mon premier rapport sur les organismes de charité, bien des gens m'ont écrit. L'une des choses qu'on m'a signalées, c'est que les organismes de charité et autres organismes sans but lucratif n'ont pas à lancer des appels d'offres pour acquérir des biens et services.
Lorsqu'il achète des biens et services, le gouvernement s'efforce toujours de procéder par appel d'offres ou de demander des soumissions d'une façon ou d'une autre. Lorsque nous confions des responsabilités à des organismes de charité ou sans but lucratif, ces organismes n'ont pas à lancer des appels d'offres, si bien que nous courons de grands risques d'abus. La situation est particulièrement grave dans le cas des organismes sans but lucratif, car ils n'ont a aucun compte à rendre de façon cohérente et sérieuse au grand public.
Voilà le deuxième point, c'est-à-dire que la Loi sur les corporations canadiennes devrait comporter à l'égard des organismes sans but lucratif des dispositions qui les rendent au moins aussi transparentes et comptables que les entités à but lucratif.
Le dernier point que je veux faire vbaloir, c'est que je souhaiterais une modification législative qui, selon moi, permettrait d'économiser beaucoup d'argent et d'imposer une discipline beaucoup plus rigoureuse aux organismes de charité ou sans but lucratif. Il s'agit de modifier la Loi sur l'accès à l'information et la Loi de l'impôt sur le revenu pour que, lorsque des organismes de charité ou sans but lucratif font l'objet de vérifications de la part de Revenu Canada, ces vérifications soient du domaine public.
Actuellement, lorsque Revenu Canada mène une vérification auprès d'un organisme de bienfaisance, la vérification reste secrète. Le problème c'est que, lorsqu'on vérifie les états financiers d'un organisme de bienfaisance, on peut constater toute sorte de choses qui laissent à désirer. On sert alors une légère réprimande à cet organisme et, en l'absence de divulgation publique, celui-ci peut continuer d'agir exactement comme il le faisait auparavant.
L'une des principales motivations d'un organisme à se discipliner, qu'il s'agisse d'un organisme gouvernemental, quasi-gouvernemental ou d'une entreprise, c'est la crainte de voir sa mauvaise gestion divulguée publiquement. Au moment d'une vérification, si le vérificateur constate qu'il y a eu mauvaise gestion et que cela est divulgué publiquement, tous les autres organismes prendront le recul nécessaire et se livreront à une réflexion très sérieuse sur leurs pratiques de gestion.
Il n'est pas question de vérifier les activités de toutes les organisations. Il est question de faire frémir tous les organismes à l'idée qu'ils puissent faire l'objet d'une vérification publique. Si les organismes se comportent convenablement et qu'ils administrent bien leurs affaires, ils n'ont rien à craindre.
Si le gouvernement envisageait cette possibilité lorsque le ministre des Finances se penchera sur le budget, ce serait un énorme progrès.
Ce sont là mes trois suggestions. Elles sont très importantes, car les recettes des organismes de bienfaisance et sans but lucratif s'élèvent à environ 100 milliards de dollars. C'est un secteur très important. Il y a énormément d'organismes de bienfaisance qui font de l'excellent travail. Il est toutefois regrettable que, à cause du peu de surveillance exercée par le gouvernement et des rares critères énoncés dans la loi, on ne puisse distinguer les bonnes oeuvres de bienfaisance des mauvaises.
Je pense qu'il y a une majorité de bons organismes de bienfaisance et que, à cette période de l'année, il faut leur donner notre appui. Par conséquent, en parlant d'obligation de rendre compte et de transparence, nous voulons aider ces organismes de bienfaisance à venir en aide aux défavorisés.
M. John Nunziata (York-Sud—Weston, Ind.): Monsieur le Président, le député soulève des points très intéressants relativement aux organismes sans but lucratif et caritatifs et au traitement réservé à ce secteur d'activité au Canada.
Je crois que ses préoccupations sont très sérieuses et comme mon collègue est un vigoureux défenseur de ces organismes, j'aimerais qu'il me dise quels progrès le gouvernement a accomplis dans ce domaine depuis son entrée en fonctions il y a quatre ans?
J'aimerais également que le député nous dise ce qu'il pense du fait que des centaines de milliers de dollars, voire des millions échappent à l'impôt.
Le député ne croit-il pas qu'au lieu de s'en prendre aux organismes de charité, le gouvernement aurait davantage intérêt à supprimer les échappatoires importantes de la Loi de l'impôt sur le revenu, qui permettent à des familles de placer des milliards de dollars à l'étranger pour éviter de payer leur juste part d'impôt?
Le député croit-il que les échappatoires de la Loi de l'impôt sur le revenu qui permettent à des dizaines de milliers d'entreprises rentables de ne payer aucun impôt sont justes pour les pauvres travailleurs de la circonscription de York-Sud—Weston qui doivent envoyer chaque semaine un chèque à Revenu Canada? Ces personnes ont à peine de quoi payer leur hypothèque ou leur loyer et mettre de la nourriture sur la table.
Le député trouve-t-il cette situation juste et peut-il nous dire pourquoi le gouvernement ne s'est pas fixé comme priorité de supprimer les énormes échappatoires de la Loi de l'impôt sur le revenu?
M. John Bryden: Monsieur le Président, le gouvernement a déjà pris des mesures pour résoudre certains des problèmes que j'ai soulevés relativement aux organismes de charité.
Revenu Canada, par exemple, a révisé la formule T-3010 de déclaration financière que les organismes de charité doivent remplir chaque année. Il l'a rendue beaucoup plus stricte, plus détaillée et plus claire.
Dans le dernier budget, le gouvernement a fermé une échappatoire importante dans les dons de charité qui permettait aux sociétés de donner de l'argent à des organismes de bienfaisance et à l'emprunter immédiatement. Le dernier budget a mis fin à cet abus du système.
Dans le dernier budget on donnait 35 millions de plus à la division de Revenu Canada qui s'occupe des organismes de bienfaisance pour qu'elle embauche plus de personnel pour des vérifications et autres choses du genre. Revenu Canada a pris des mesures fort positives.
Le problème des organismes de bienfaisance ou à but non lucratif est énorme parce qu'il n'y a pas de mesure législative adéquate. Il y a des limites à ce que l'on peut faire par règlements. Les lois sont inadéquates, surtout dans le cas des organismes à but non lucratif. La direction responsable des sociétés à Revenu Canada a beau émettre des directives, mais sans loi on peut passer outre à ces directives. Il est impossible d'envoyer les coupables en prison. Il est impossible de les condamner parce qu'il n'y a pas de loi. Je répète que la prochaine étape importante doit être l'adoption d'une loi, et j'espère que le gouvernement écoute.
Pour en venir au deuxième point du député au sujet des échappatoires, là encore les centres étaient vraiment des organismes de bienfaisance ou à but non lucratif. Il y a beaucoup d'abus dans la façon dont l'argent est versé aux organismes de bienfaisance ou à but non lucratif. C'est une méthode d'évasion fiscale et même de blanchiment d'argent dans certains cas.
Je n'aime pas dire cela, mais le contrôle est très lâche et j'ai eu connaissance de problèmes sérieux. Je ne les mentionnerai pas à la Chambre, car je ne pense pas que ce soit approprié. J'en ai parlé avec Revenu Canada qui fait enquête sur les organismes en cause. Je ne pense pas que nous devions en parler publiquement.
Certains utilisent des organismes de bienfaisance pour s'octroyer des avantages matériels. Cela aussi c'est un abus et c'est souvent le fait de personnes aisées. Cet abus prive les personnes dans le besoin d'une aide valable et il prive les organismes qui font de vraies bonnes oeuvres de l'appui dont elles ont besoin dans la collectivité.
Le gouvernement serait justifié d'enquêter sur les organismes à but non lucratif. Si vous n'avez jamais regardé dans les coins de votre maison, vous allez y trouver beaucoup de poussière.
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureuse d'avoir cette occasion de participer à ce débat prébudgétaire. C'est l'extension de l'une des innovations de notre gouvernement dont je suis extrêmement fière, à savoir la tenue de consultations prébudgétaires. Des audiences ont lieu à l'échelle du pays pour recueillir les commentaires des Canadiens ordinaires, d'organismes, de groupes d'intérêts et d'associations de gens d'affaires sur ce qu'ils veulent voir dans le prochain budget fédéral. Comme le sait la Chambre, le Comité des finances a tout récemment déposé son rapport sur ces consultations.
Nous reconnaissons que les Canadiens, de toutes les couches de la société et à tous les niveaux, ont grandement contribué au succès financier du gouvernement de ces quatre dernières années et demie. Ils ont fait des sacrifices importants en ce qui concerne la qualité des soins de santé, l'accès à l'éducation postsecondaire et les services sociaux.
Dans de nombreux domaines, les Canadiens ont été les partenaires du gouvernement pour arriver à faire du budget de l'an prochain le premier budget équilibré depuis presque 30 ans. Il est important que nous écoutions ce que les Canadiens ont à dire sur l'avenir de ce pays et de la voie que devrait suivre ce gouvernement.
Les soins de santé constituent l'une des principales préoccupations de mes électeurs. Ils constatent que le système des soins de santé est soumis à des pressions intenses. Ils appuient l'idée d'aider les gens à subvenir à leurs besoins pharmaceutiques car c'est souvent une bonne solution de remplacement à l'hospitalisation. Ils sont très conscients du besoin d'un programme de soins à domicile, compte tenu du fait que notre population vieillit mais qu'elle est capable de rester chez elle, dans son milieu. J'encourage le gouvernement à aller de l'avant dans ces deux dossiers.
Les besoins des enfants et des jeunes constituent l'une des préoccupations majeures de mes électeurs. J'aimerais prendre une ou deux minutes pour en parler.
J'encourage certainement le gouvernement à aller de l'avant avec son programme national de garderies. Il est important que nous nous donnions les moyens de mesurer l'efficacité des mesures que nous adoptons. Il existe de nombreux programmes gouvernementaux. Nous négligeons d'examiner et de mettre en place les outils qui nous permettent de savoir si les programmes atteignent les objectifs visés.
Le nombre des jeunes enfants qui vivent dans la pauvreté est de plus en plus élevé au Canada. Ce n'est pas une situation acceptable de la part d'un des pays les plus riches au monde. Au moment de lancer un programme destiné à réduire le nombre des jeunes enfants qui ne mangent pas suffisamment, qui n'ont pas un logement décent—et qui, par le fait même, sont déjà défavorisés sur le plan scolaire—ou celui des enfants victimes d'abus de toutes sortes, il est très important, à mon avis, que nous nous assurions en permanence que le travail que nous accomplissons produit les résultats que nous escomptions et que nous sommes en mesure de changer de cap ou de réaffecter les ressources vers d'autres programmes plus efficaces.
Permettez-moi de toucher un mot sur les jeunes. Bien des enfants qui sont nés dans la pauvreté constituent des risques quand ils deviennent grands parce qu'ils n'ont pas eu droit aux avantages que la plupart d'entre nous tiennent pour acquis. Certes, nous avons un objectif: que tout enfant canadien soit bien nourri, bien logé, bien soigné, bien éduqué, où qu'il vive en ce grand pays. En grandissant, ces jeunes finissent par avoir beaucoup de mal à trouver un emploi ou à le garder, et se prendre en main pour le reste de leur vie. Voilà pourquoi je dis que le maintien et le renforcement de la Stratégie emploi jeunesse sont essentiels à ce pays.
Lors du salon d'information sur l'emploi des jeunes que j'ai organisée dans ma circonscription il y a tout juste quelques semaines, des jeunes et leurs parents et amis m'ont dit qu'ils ne connaissent pas suffisamment les programmes existants. Mais il y a plus: je constate que le système comporte des failles, et des failles dans lesquelles s'engouffrent ces mêmes jeunes que notre société devrait aider en priorité.
J'encourage le gouvernement, comme le comité des finances l'a fait dans son rapport, à accorder plus d'attention aux programmes communautaires pouvant permettre aux jeunes et à leurs familles de surmonter certains désavantages dont ils sont nombreux à avoir souffert au début de la vie et à les remettre sur la bonne voie de façon à ce qu'ils soient productifs, ceci dans leur intérêt et dans celui de nos collectivités.
J'ai parlé des enfants pauvres. Le fait est que dans la vaste majorité des cas, plus de 90 p. 100 des enfants sont pauvres parce que leurs mères sont pauvres. Je demande instamment au ministre des Finances qui se prépare à finaliser son budget et à le présenter à la Chambre au début de l'an prochain, de tenir compte des répercussions sur les femmes — qui ne sont pas les mêmes que les répercussions sur les hommes—des diverses mesures qu'il pourrait annoncer dans ce budget.
Il n'y a pas de doute que les femmes au Canada, et dans les autres pays du monde, continuent d'être économiquement défavorisées. Tant qu'il en sera ainsi, les femmes continueront d'être socialement et politiquement défavorisées.
Hier, on a demandé à la ministre responsable de la Situation de la femme comment elle allait aider le ministre des Finances à analyser le prochain budget dans l'optique de l'égalité des sexes.
Je demande instamment au ministre des Finances d'examiner soigneusement cette question et de tenir compte dans le budget qu'il doit déposer au Parlement des répercussions des mesures budgétaires sur les femmes et des millions d'enfants—qui ne sont pas les mêmes que les répercussions sur les hommes.
Par exemple, le comité des finances a recommandé de relever le plafond des cotisations à un REER. L'un des problèmes d'équité vient de l'énorme disparité économique qui existe entre les hommes et les femmes à la retraite. Au Canada, la plupart des personnes qui profitent des cotisations à des REER sont des hommes. Selon le ministre des Finances, un relèvement du plafond des cotisations à des REER contribue-t-il à réduire la disparité économique ou à l'augmenter? Je lui pose la question.
Je l'engage aussi à réviser la grille des tranches d'imposition. Comme cette grille n'a pas été indexée depuis un certain temps, il y a de plus en plus de gens dont le revenu les place au bas de l'échelle, mais qui doivent maintenant payer de l'impôt alors qu'ils n'en payaient pas auparavant.
Encore une fois, c'est une question d'équité. La majorité des Canadiens qui sont au bas de l'échelle sont des femmes, et ce sont les enfants de ces femmes qui en subissent les conséquences. C'est directement relié au niveau de vie que ces femmes peuvent assurer à leurs enfants.
La santé de l'économie et la santé des Canadiens continueront à dépendre de notre vigueur économique dans différents domaines.
Je veux parler du secteur de la haute technologie. Ce secteur est extrêmement important pour la région de la capitale nationale, dont je fais partie. Ce secteur est aussi extrêmement important pour la croissance économique de tout le pays.
J'exhorte le ministre à examiner très attentivement les besoins en vue de l'élaboration d'une stratégie nationale concernant les ressources humaines, afin que nous puissions rester l'un des pays les plus performants du monde dans le secteur de l'information et des télécommunications, plutôt que de perdre notre place et voir disparaître jusqu'à 600 000 emplois potentiels au cours des 10 ou 15 prochaines années. Il faudrait assurer un appui constant à la transition de la recherche à la technologie appliquée et aux produits commerciaux, dans ce secteur. J'exhorte le gouvernement à mettre en place un système beaucoup plus efficace pour mesurer les données propres à cette industrie, sa performance sur le marché international et ses besoins en ressources humaines. Un tel système garantirait le succès futur de ce secteur, ce qui assurerait aux Canadiens le maintien de bons emplois payants pour les années à venir.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, la députée a parlé des jeunes et des problèmes qu'ils ont à vivre au seuil de la pauvreté.
Je vais vous parler de trois jeunes familles de ma circonscription, deux ayant deux enfants et la troisième, un enfant. Ces gens gagnent entre 10 $ et 12 $ l'heure. Les seuls emplois qu'ils peuvent obtenir sont rémunérés ainsi. Ces trois familles m'ont signalé qu'elles avaient été expulsées de leur maison. Une famille essayait d'acheter sa maison et les deux autres louaient. On les a jetées dehors parce qu'elles ne pouvaient tout simplement pas effectuer leurs paiements.
Deux familles ont réussi à s'installer avec leurs parents, ce qui les consterne énormément. J'ignore au juste ce que l'autre famille a fait.
Je crois que si on vérifiait auprès de chaque député, on s'apercevrait que ce genre d'histoire n'est pas unique dans ma circonscription. Cela se produit dans tout le pays. Ces jeunes ont du mal à arriver.
Il ne faut pas se retrancher derrière l'affirmation selon laquelle les réformistes disent qu'on ne peut réduire les impôts tant qu'on n'aura pas équilibré le budget. Non, nous ne pouvons certainement pas avoir une réduction générale des impôts tant que nous n'aurons pas équilibré le budget. Mais nous pouvons prendre des mesures qui vont répondre aux besoins de ces gens en décidant qu'ils ne paieront pas plus d'impôt sur le revenu, car 2 000 $ ou 3 000 $ supplémentaires auraient sauvé la maison de ces jeunes.
Dans un cas, ces jeunes ne peuvent même pas se payer une automobile. Ils utilisent des bicyclettes. Ils n'ont pas les moyens d'acheter de l'essence, de l'assurance, leur plaque d'immatriculation et tout le reste. C'est tout simplement trop pour eux. Ils n'ont pas les moyens avec un salaire de 10 $ à 12 $ l'heure. Les mères avec de jeunes enfants choisissent de rester à la maison avec les enfants, car il devient trop coûteux de les faire garder pour aller travailler.
Au lieu de dépenser 25 millions de dollars pour un programme des drapeaux, ne pourrait-on pas utiliser cet argent pour beaucoup de jeunes familles? Ce serait vraiment très utile. Au lieu de consacrer 116 000 $ à un comité sur les personnes âgées et la sexualité, on pourrait se servir de cet argent pour aider beaucoup de jeunes familles. Je suis un aîné qui est en faveur de la sexualité chez les aînés, mais pas d'un comité sur la question. Pourquoi le gouvernement ne peut-il pas se pencher sur les dollars gaspillés dans certains domaines? C'est peut-être injuste d'appeler cela du gaspillage, mais on pourrait utiliser cet argent pour alléger immédiatement le fardeau fiscal de ces familles au lieu de le consacrer à des choses dont on peut se passer. Je vous en prie, faites-moi grâce des beaux discours selon lesquels on ne peut le faire tant qu'on n'aura pas équilibré le budget. Il n'est pas question de cela dans ce cas-ci.
Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, j'allais féliciter le député qui sait, pour m'avoir observée depuis un certain temps à la Chambre, que je me lance rarement dans de grandes envolées lyriques à moins qu'on me provoque. C'est ce que le député a évité de faire, sauf dans les derniers instants de son discours, où il m'a tendu la perche.
Le député a mentionné certaines questions que j'avais soulevées dans mon discours. Il faut absolument examiner les taux d'imposition qui obligent bien des contribuables, des jeunes comme des vieux, à verser désormais des impôts, eux qui n'étaient pas tenus de le faire auparavant, en raison de leur faible revenu. Cette question est extrêmement importante. Notre programme de crédit d'impôt pour enfants est, lui aussi, extrêmement important. Je défendrai également le programme de distribution de drapeaux, car, si jamais notre pays éclate, nous en souffrirons tous énormément sur le plan économique. Certains peuvent se demander si des mesures comme le programme de distribution de drapeaux peuvent favoriser l'unité nationale. Je crois que oui.
Dans mon discours, j'ai fait mention d'autres mesures que notre gouvernement a prises, qu'il prend ou que j'encourage, pour aider nos jeunes. Nous connaissons tous des familles où les jeunes reviennent à la maison. Les parents qui se croyaient grands-parents redeviennent soudainement des parents. Cela met beaucoup de pressions sur les épaules non seulement des jeunes qui veulent devenir indépendants, mais également des parents âgés.
J'espère avoir éclairci certaines de ces questions dans mon discours. Bon nombre des mesures que prend notre gouvernement devraient être bénéfiques. Il reste encore beaucoup à faire.
M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Madame la Présidente, je partagerai mon temps avec le député de Calgary-Sud-Est.
Je me fais le porte-parole des habitants d'Okanagan—Coquihalla dans ce débat prébudgétaire pour exprimer leurs préoccupations au sujet de la propension du gouvernement libéral à prélever des impôts et à dépenser. Lorsque je retourne dans ma circonscription, je m'entretiens avec mes électeurs et je communique avec eux par divers moyens. Nous tenons des séances d'information publiques. Nous publions des éditoriaux hebdomadaires dans les journaux. Nous demandons une rétroaction. Nous obtenons cette rétroaction.
Un des messages que je reçois le plus souvent de mes électeurs, et que j'essaie de transmettre à la Chambre des communes, c'est que les gens ne cessent de répéter que les priorités du gouvernement en matière de dépenses sont incompatibles avec celles des Canadiens. À preuve, un récent sondage d'opinion publique a montré que les Canadiens n'ont pas confiance dans la façon dont le gouvernement dépense l'argent de leurs impôts.
Les Canadiens veulent un gouvernement qui s'occupera du budget d'une manière responsable et raisonnable.
Ils veulent un budget équilibré. Ils veulent des impôts moins élevés pour que des emplois puissent être créés dans le pays. En ce qui concerne la dette colossale qui s'est accumulée, plus de 600 milliards de dollars depuis les nombreuses années où des gouvernements libéral et conservateur sont au pouvoir, ils veulent s'assurer que nous commençions à régler cette hypothèque et à nous occuper de ce problème qu'est la dette.
Si nous pouvons nous attaquer au problème de la dette et réduire les impôts, nous pourrons préparer le terrain pour assurer un avenir prospère à notre pays, à nos enfants et à nos petits-enfants.
Pendant le temps qui m'est alloué aujourd'hui, j'aimerais parler un peu des priorités que j'ai mentionnées plus tôt et de quelques-uns des programmes. Je ne veux pas dire qu'il ne faudrait pas dépenser cet argent, mais le gouvernement le dépense parfois d'une façon qui cadre mal avec ce que le reste du pays voudrait qu'on fasse avec cet argent.
Par exemple, le Canada affecte 26,4 millions de dollars à un régime de libération conditionnelle qui a prouvé maintes fois qu'il n'était pas fiable. Je vais même donner un exemple précis à l'intention des députés et des Canadiens.
Dans ma circonscription, il y a eu un double meurtre le 7 septembre. Les victimes, Cecilia et Tammy Grono, ont été tuées par un certain Kevin Machell qui bénéficiait alors d'une semi-liberté à Calgary. Les règles des Services correctionnels Canada prescrivent très clairement qu'une personne qui se présente en retard à sa maison de transition ou qui ne s'y présente pas doit faire l'objet d'un signalement dans un délai de dix minutes à une heure.
Cette affaire est scandaleuse, parce qu'il a fallu 24 heures avant qu'un responsable donne le moindre avertissement que Kevin Machell ne s'était pas présenté. Pendant cette période de 24 heures, il s'est rendu à Summerland, la petite ville où j'habite, et il a tué Cecilia et Tammy Grono sous les yeux horrifiés des enfants de Tammy, âgés de deux et de quatre ans. C'est terrible. Trois mois plus tard, Kevin Machell est toujours en cavale. Il n'est peut-être même plus au Canada. Nous ignorons où il se trouve, mais il est toujours en cavale. Deux enfants d'âge préscolaire passeront Noël sous la protection de la police.
Où sont passés les 26,4 millions de dollars qui devaient servir à protéger la famille Grono et toutes les autres familles canadiennes? Il est affreux de penser que de telles choses puissent se produire. Cette tragédie a été traumatisante pour la famille et pour les habitants de ma circonscription de Okanagan—Coquihalla.
Le problème, ce n'est pas la dépense de 26,4 millions de dollars. Si notre régime était efficace, je serais d'accord pour qu'on y consacre 30 ou 40 millions de dollars. Mais notre régime de libération conditionnelle est tellement axé sur la réinsertion sociale du criminel qu'il traite peu de l'objet réel d'un tel régime. Il faut protéger les citoyens respectueux des lois. On néglige tout à fait la sécurité des Canadiens, et il faut que cela change.
Je voudrais également parler d'un autre problème qui a surgi dans ma circonscription et qui concerne le ministère des Affaires indiennes. Ce ministère nous coûte quelque 4 milliards de dollars. Le gouvernement doit, avec cet argent, atteindre certains objectifs et assumer certaines responsabilités. Mais il n'est pas là pour aider ceux qui louent des propriétés dans des réserves indiennes.
J'ai été scandalisé d'un incident survenu dans ma circonscription. Il existe un parc de maisons mobiles dans une réserve indienne. Il y a deux mois, les personnes qui y habitent ont reçu un avis d'éviction. On leur a dit de quitter les lieux juste avant Noël. Ce sont des familles à faible revenu. Les 4 milliards que nous coûte le ministère des Affaires indiennes ne nous permettent pas de les protéger, parce que nous n'avons aucune loi qui précise que ceux qui louent des biens dans une réserve indienne ont les mêmes droits que les autres.
Lorsqu'on loue une propriété située sur un terrain ordinaire appartenant à un simple citoyen, la législation provinciale qui régit les locations s'applique, mais pas si la propriété est située dans une réserve indienne.
Qu'est-ce que le gouvernement a fait pour y changer quelque chose? Rien, rien du tout. Ces 4 milliards de dollars n'ont pas aidé les personnes qui habitent dans le Driftwood Mobile Home Park ni dans les trois autres parcs semblables d'où des locataires seront expulsés au beau milieu de l'hiver.
Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas pris l'initiative de légiférer à l'échelon fédéral pour protéger ceux qui louent des terres dans des réserves indiennes? C'est inexcusable. À titre de simple député, je ne vais pas manquer de présenter au cours de la nouvelle année un projet de loi pour combler cette lacune.
J'ai peu de temps à ma disposition et il y a un certain nombre de choses dont nous pourrions parler aujourd'hui, à la veille du congé de Noël. Je songe à la manière dont le gouvernement dépense son argent et aux erreurs qu'il fait à cet égard. J'ai appris à connaître un grand nombre de députés libéraux, et aussi des néo-démocrates, des conservateurs, bref tous les députés. Ils arrivent à la Chambre avec de bonnes idées et ce sont de bien bonnes gens à beaucoup d'égards.
Cependant, ce que font les libéraux est inexcusable aux yeux des Canadiens. Les sondages d'opinion publique ont révélé maintes et maintes fois que les Canadiens ne font pas confiance au gouvernement actuel et ne sont pas prêts à lui faire confiance plus tard. Je ne dis pas que les libéraux fédéraux sont stupides ou méchants. Il y a seulement qu'ils font fausse route dans l'utilisation qu'ils font de l'argent que nous avons payé en impôts et que nous avions durement gagné.
J'évoquerai encore un autre exemple, soit le besoin d'acquérir des hélicoptères de recherche et de sauvetage. Ce débat dure depuis près de six ans, compte tenu du temps que les conservateurs y ont consacré eux aussi. Or, le gouvernement fédéral libéral ne se préoccupe pas de la sécurité des Canadiens dans le dossier des hélicoptères de recherche et de sauvetage. Non, le gouvernement et ses agents de relations publiques se réunissent à huis-clos pour tâcher de trouver, en sirotant des cappucinos, comment ils pourront expliquer le choix de l'hélicoptère qui aura été retenu.
C'est inacceptable. On l'a jugé inacceptable l'an dernier lors du débat prébudgétaire, et ça le reste aujourd'hui. Nos militaires ont besoin d'un matériel adéquat quand le gouvernement les envoie effectuer une mission. J'ai fait partie de l'armée; je sais que ce sont de bons militaires. Ils font de leur mieux avec le matériel dont ils disposent. Cependant, un gouvernement se montre irresponsable quand il ne leur donne pas les outils dont ils ont besoin.
Nous en avons vu un exemple il y a deux semaines. On n'avait pas fourni de casque à un jeune homme envoyé en mission de maintien de la paix en Croatie. Il est révoltant qu'on ne lui ait pas fourni de casque. Son véhicule de patrouille blindé, qui n'est pas blindé du tout, a roulé au bas d'une colline et s'est renversé sur lui. Il souffre maintenant de lésions cérébrales. Nous envoyons nos militaires en mission de maintien de la paix sans leur fournir l'équipement suffisant. C'est inexcusable de la part du gouvernement.
Je vois qu'il est maintenant temps de conclure très rapidement. Je tiens cependant à dire que les Canadiens en ont assez des positions extrêmement insensibles que prend le gouvernement. Il est temps d'adopter une approche équilibrée et raisonnable à l'égard des choses dont les Canadiens ont besoin et qu'ils veulent avoir. Que ce soit dans le domaine des programmes sociaux, dans celui de la justice pénale, dans le domaine de la défense ou de n'importe quel autre ministère, que le gouvernement prenne des décisions et surtout qu'il commence à dépenser notre argent sagement.
Les Canadiens peuvent en rire ou en pleurer, mais, pour l'amour de Dieu, ne nous cachons pas le problème. Tâchons d'entrer dans le XXIe siècle du bon pied pour assurer l'avenir des Canadiens.
M. Allan Kerpan (Blackstrap, Réf.): Madame la Présidente, je suis perplexe. C'est le début de mon deuxième mandat à la Chambre et, au cours des quatre dernières années, je me suis souvent demandé pourquoi les députés de ce côté-ci de la Chambre trouvent toujours des exemples qui arrachent le coeur comme le cas Machell ou encore comme ces trois jeunes familles dont le député de Wild Rose a parlé plus tôt, celles qui ne pouvaient pas payer leurs factures.
Pourquoi n'entendons-nous jamais rien de ce genre de la bouche des députés d'en face? Tout ce qu'ils disent, c'est que tout va bien et que nous n'avons aucune raison de nous en faire. C'est vraiment déroutant lorsqu'on entend ce genre de chose.
Mon collègue a donné certains exemples. Je voudrais donner un autre exemple au sujet des priorités en matière de dépenses. C'est quelque chose dont mon collègue a parlé. Il s'agit du système de libération conditionnelle, un domaine dans lequel je travaille. Je veux poser une question simple au député. Ne serait-il pas préférable que nous prenions ces 100 millions, 200 millions ou 300 millions de dollars que l'enregistrement des armes à feu coûtera aux contribuables et injecter cet argent dans de vrais programmes utiles comme l'élargissement des services de police? J'ai travaillé pour le service de police de Saskatoon, et il a dû fermer son poste de police communautaire faute d'argent. Ne serait-il pas préférable d'injecter ces fonds dans des secteurs où ils seraient beaucoup plus utiles?
M. Jim Hart: Madame la Présidente, je suis content qu'on me pose la question. C'est une question importante concernant les fonds mal employés. Tous à la Chambre, nous sommes préoccupés par le système canadien de justice criminelle. Pour l'amour du ciel, cela fait des années que nous avons le contrôle des armes à feu, mais cela n'a pas empêché que l'on commette des meurtres au Canada.
Lorsqu'on parle de programmes de réhabilitation et de dépistage précoce, les Canadiens croient franchement que, au lieu de harceler les chasseurs de canards et les citoyens respectueux de la loi avec l'enregistrement des armes, le gouvernement devrait voir à ce que le système de justice criminelle fonctionne. C'est ce qu'il faudrait faire. C'est ce que les Canadiens nous demandent clairement de faire en tant que législateurs.
Mon collègue a aussi rappelé l'horrible affaire Machell, dans laquelle une personne a profité d'une semi-liberté pour commettre un double homicide dans ma circonscription. Je ne crois pas l'avoir signalé dans mes observations mais, étant donné que le gouvernement ne se décide pas à réformer le régime canadien des libérations conditionnelles, j'ai présenté une motion d'initiative parlementaire visant précisément à assurer une politique de tolérance zéro à l'égard des gens qui ont tendance à être en retard, qui ne se montrent pas ou qui ne se rapportent pas lorsqu'ils sont en libération conditionnelle. La tolérance zéro veut dire que s'ils ne se présentent pas à la maison de transition à l'heure dite, un mandat pancanadien sera immédiatement émis à leur égard.
Je sens une hésitation de la part du gouvernement et de la Chambre à adopter une telle politique. Lorsque nous avons exposé les faits concernant les deux membres de la famille Grono qui ont été assassinés de sang-froid par une personne en libération conditionnelle, le gouvernement a dit qu'il ne croyait pas que notre régime de libération conditionnelle devait être organisé en fonction des Kevin Machell de ce monde. Il a pris la part de Kevin Machell contre les Grono. Ce n'est pas correct. Ce n'est tout simplement pas correct.
Si le gouvernement doit donner le bénéfice du doute à quelqu'un dans un cas de libération conditionnelle, il devrait le donner aux victimes et aux citoyens respectueux de la loi. Pourquoi le gouvernement insiste-t-il pour donner le bénéfice du doute aux criminels, aux Kevin Machell du Canada qui assassinent et violent à qui mieux mieux? Cela n'a pas de sens.
Je demande au gouvernement libéral de se décider, pour l'amour du ciel, à réorganiser ses priorités.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre part au débat sur la motion prébudgétaire portant sur le rapport du Comité permanent des finances.
J'ai déjà été membre du comité et j'ai assisté à un grand nombre de ses audiences. J'ai comparu devant lui à l'époque où j'étais porte-parole des contribuables. Je sais que les gens qui ont coutume de comparaître devant ce comité sont, en général, des représentants de groupes d'intérêts spéciaux, qui ont des points particuliers à faire connaître au gouvernement et au législateur. Ces personnes sont bien intentionnées, comme le sont tous les parlementaires.
Cependant, il me semble que, trop souvent, ces gens-là ne parlent pas des vraies difficultés économiques que connaissent tellement de Canadiens de façon tangible et très personnelle. De même, le rapport du Comité des finances ne traite pas des grands problèmes, de ces vraies difficultés. Il n'y est question que de dette, de priorités de dépenses du gouvernement et ainsi de suite.
En dernière analyse, ce document ainsi que, à mon avis, les politiques financières et budgétaires du gouvernement ne reflètent pas vraiment les véritables priorités des Canadiens.
J'ai pris la parole souvent à la Chambre, même si je n'en suis qu'à mon premier mandat, pour parler du rendement du gouvernement sur le plan économique, du taux de chômage, de la croissance et de la dette, des niveaux d'imposition élevés records dont font état les statistiques. Je pourrais le faire encore, mais plutôt que de me répéter, je voudrais parler de quelques cas absolument tragiques illustrant les effets des priorités budgétaires néfastes des gouvernements actuel et précédents sur nombre de familles canadiennes moyennes.
Je pense, par exemple, à des amis à moi, Bernice Lee, et son mari Philip. Ce sont des immigrants qui sont arrivés au Canada relativement récemment, en provenance de Hong Kong. Bernice et Philip ont quatre jeunes enfants et ils exploitent un petit commerce de raccommodage et de nettoyage à sec au centre-ville d'Edmonton, dans un immeuble d'habitation où j'ai déjà vécu.
Le matin, Bernice arrive au travail avant 6 heures. À Edmonton et au nord de cette ville, il fait souvent sombre jusqu'à 9 heures les matins d'hiver, et le mercure peut descendre jusqu'à 40 degrés sous zéro. Bernice n'a pas de voiture. Elle emprunte les transports en commun pour aller ouvrir son commerce. À 7 heures, elle est déjà au travail. À 22 heures, lorsque le vent hivernal souffle dans la nuit, elle est toujours là, seule, à travailler. Parfois, ses enfants sont là jusqu'à tard en soirée; ils vont la rejoindre après l'école parce qu'il n'y a personne à la maison. Ni Bernice ni Philip ne peuvent se permettre de rester à la maison.
Philip, le mari de Bernice, travaille occasionnellement, pour un salaire d'environ 10 $ l'heure, dans une usine d'ordinateurs d'Edmonton. Il doit travailler de nuit pour arrondir un peu le budget familial et pouvoir subsister.
Un jour, j'ai demandé à Bernice comme leur commerce allait. Ils l'avaient acheté l'année précédente. J'ai simplement remarqué qu'elle travaillait terriblement fort et qu'elle n'avait personne pour l'aider. Je lui ai demandé comment les choses allaient, et lorsqu'elle m'a regardé, elle en avait les larmes aux yeux. Je pense qu'elle ne s'était pas vraiment arrêtée à y penser avant cela. Elle m'a dit qu'ils réussissaient tout juste à tenir le coup et qu'elle était très déçue, parce qu'ils travaillaient énormément et qu'ils arrivaient à peine à maintenir leur commerce en opération.
Le drame, c'est que ce commerce représentait les espoirs, les rêves et les aspirations de cette famille à son arrivée au Canada. Le rêve canadien de Bernice et Philip, c'était qu'en faisant des sacrifices, en travaillant d'arrache-pied et en respectant les règles, ils pourraient gagner du terrain et assurer une meilleure existence à leurs enfants; Bernice m'a toutefois dit qu'elle ne comprenait pas pourquoi, dans la situation où elle se trouve, sa famille doit payer des impôts aussi lourds.
Elle m'a dit que si ce n'était des impôts qu'elle doit payer, non seulement l'impôt des petites entreprises et l'impôt sur le revenu, les taxes à la consommation ainsi que les taxes foncières locales et les impôts provinciaux, si ce n'était des milliers de dollars que doit payer sa minuscule entreprise qui compte une seule personne, elle pourrait embaucher quelqu'un pour l'aider à faire le travail manuel difficile. Au lieu de travailler de 6 heures à 21 heures et même plus tard, six jours par semaine, elle pourrait peut-être prendre une journée de congé ou rentrer à la maison à une heure raisonnable pour passer la soirée avec ses enfants et son mari. Mais elle ne le peut pas parce que son entreprise ne dégage pas un revenu disponible suffisant.
Il y a une raison à cela. Son chiffre d'affaire serait suffisant pour le lui permettre, mais elle ne peut pas garder l'argent qu'elle gagne à cause des priorités financières du gouvernement fédéral. C'est ce que l'on appelle une conséquence humaine. Les gens comme Bernice travaillent jusqu'à tard dans la nuit. Les familles qui, autrefois, pouvaient bien vivre avec un seul revenu ont maintenant besoin d'en avoir deux. Les enfants, qui, il y a 30 ans, rentraient à la maison où un de leurs parents les attendait après l'école rentrent maintenant dans une maison vide. Pourquoi? Les deux parents sont au travail pour tenter de faire fonctionner leur entreprise et de payer leurs impôts qui alimentent la caisse que le gouvernement estime essentielle pour payer tous ses programmes et son énorme bureaucratie.
Je voudrais poser à mon vis-à-vis une question philosophique. J'ai déjà été libéral. Les libéraux tirent une grande fierté de leur sens de la compassion.
Cette compassion libérale consiste à enlever son argent à Bernice Lee, à le faire transiter par la très coûteuse bureaucratie d'Ottawa pour le dépenser en folies comme les subventions de plus de cinq milliards de dollars aux grandes entreprises comme Bombardier, les subventions aux groupes de pression qui viennent à Ottawa réclamer toujours plus d'argent pour défendre leurs intérêts propres et les gigantesques programmes qui dissuadent de travailler, d'économiser et d'investir dans certaines régions du Canada. C'est à cela que sert l'argent de Bernice Lee.
La question que je pose est très simple, mais extrêmement importante. Les députés ministériels croient-ils vraiment qu'ils savent mieux que Bernice Lee comment dépenser l'argent qu'elle gagne? Croient-ils sincèrement que ce qu'ils peuvent faire du dollar supplémentaire qu'ils iront lui soutirer lui apportera plus en retombées que s'il restait dans ses poches?
Croient-ils que l'embauche d'un bureaucrate pour administrer un programme de plus à Ottawa apportera davantage à Mme Lee que la possibilité d'embaucher elle-même quelqu'un pour l'aider à faire fonctionner son entreprise? Croient-ils qu'un dollar de plus dans un nouveau programme de subvention fera plus pour l'économie et créera plus d'emplois que Mme Lee peut le faire dans sa propre entreprise? C'est sur cela que porte notre débat.
Nous pouvons parler de statistiques et de chiffres, du taux de chômage de 9 p. 100, de 16 p. 100 chez les jeunes, et des 100 milliards de dollars ajoutés à la dette, qui représente 73 p. 100 du PIB. Les libéraux, on le sait, sont très forts pour citer des statistiques et des chiffres. Toutefois, lorsqu'il s'agit des gens, des personnes en chair et en os et de leur vie quotidienne dans ce pays, pourquoi ne pouvons-nous pas nous permettre de modifier nos priorités et de laisser des gens comme Mme Lee conserver une plus grande part de ce qui leur appartient? Voilà en fin de compte sur quoi doit porter ce débat.
On veut savoir à qui appartient l'argent. Appartient-il au gouvernement? Appartient-il aux politiciens et aux bureaucrates qui pensent mieux savoir que les Canadiens qui le gagnent comment dépenser cet argent? Appartient-il aux gens qui font des sacrifices pour élever leur famille et pour donner à leurs enfants une vie meilleure qu'eux-mêmes ils ont connue?
Je tiens à dire dans ce débat, maintenant que nous nous préparons pour le budget de l'année prochaine, que j'espère que les membres du gouvernement commenceront à écouter les gens comme Mme Lee et commenceront à s'occuper des vraies priorités en laissant les gens conserver une part un peu plus grande de leur propre argent. On donnerait ainsi aux gens comme Mme Lee l'espoir qu'il leur faut pour aider leur famille à s'en sortir.
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Madame la Présidente, je ne sais pas sur quelle planète mon collègue habite. En fait, il semble avoir oublié que trois ans ont suffi à ce gouvernement pour gagner la bataille contre le déficit et pour équilibrer les livres. Nous nous remettons d'une récession catastrophique. Nous nous remettons d'une situation que nous ne maîtrisions plus.
Avant que nous ne décidions de prendre tout l'argent et de le distribuer sous la forme d'allégements fiscaux à ce qu'il appelle les Canadiens, je me demande s'il préconise que nous accordions un tel allégement, par exemple, à quelqu'un qui gagne 500 000 $, ou si on devrait l'accorder à quelqu'un qui gagne 30 000 $? Préconise-t-il vraiment un allégement fiscal général sans tenir compte de l'équilibre qu'il faut maintenir? Veut-il dire que si John Smith ou ABC Canada Inc. ou quiconque gagnent assez d'argent, ils n'ont pas droit à un allégement fiscal? Ce sont là des gens qui peuvent se débrouiller seuls.
Je ne parviens pas à comprendre comment il peut se lever ici sans rougir et demander des réductions d'impôt générales, lorsqu'en fait ce gouvernement cherche à offrir des mesures incitatives, des programmes adaptés, des dividendes raisonnables et de l'aide efficace aux gens qui ont besoin d'aide.
Il ne peut pas simplement affirmer que le gouvernement n'a rien fait pour des gens comme Mme Lee. À cause de cette politique gouvernementale, Mme Lee et de nombreuses autres personnes comme elle dans tout le pays sont parvenues à épargner. Par exemple, dans le cas d'une hypothèque de 100 000 $, ils peuvent épargner jusqu'à 3 000 $ par année. Cet excédent est le résultat des mesures prises par le gouvernement. Cette situation est le résultat des mesures que ce gouvernement a prises pour assurer la gestion financière efficace du pays dans son ensemble.
Je m'interroge parfois sur les propos fielleux de mes collègues d'en face lorsqu'ils parlent de programmes d'intérêt spécial. Je crois que leur but est de faire disparaître toutes les subventions qui sont accordées aux groupes d'intérêt spécial. Mme Lee, son époux et ses enfants font partie de ces groupes d'intérêt spécial. Ce sont ces groupes, ces organisations et ces particuliers qui bénéficient de ce qu'ils appellent des subventions spéciales ou des groupes d'intérêt spécial.
Ils veulent faire disparaître toutes les subventions pour tous les groupes d'intérêt spécial parce qu'ils appellent probablement les femmes un groupe d'intérêt spécial. Ils appellent les organismes de personnes handicapées des groupes d'intérêt spécial. Ils appellent les groupes qui sont des organisations multiculturelles des groupes d'intérêt spécial, et ils mettent tout le monde dans le même panier et veulent supprimer les subventions dans toutes les catégories.
Mon collègue devrait se lever dans une trentaine de secondes et féliciter le gouvernement de l'excellent travail qu'il a fait pour parvenir à un équilibre entre la maîtrise du déficit, la réduction de la dette et les mesures à prendre pour s'assurer que les Canadiens jouissent d'un excédent net grâce à sa responsabilité financière louable. Peut-il se lever tout de suite pour féliciter le gouvernement?
M. Jason Kenney: Madame la Présidente, je ne vais pas féliciter le gouvernement qui perpétue une politique qui, depuis 15 ans, réduit le revenu après impôt de la famille moyenne. Le député dit que les taux d'intérêt ont baissé, mais les gens n'en ressentent pas les effets. Leur revenu après impôt est moins élevé qu'il y a 15 ans à cause du fardeau fiscal.
Le député parle d'équité fiscale mais vient d'un parti qui ne s'en soucie guère. Le premier ministre a assisté au repas de la Confédération, auquel participaient 2 300 invités, au coût de 500 $ chacun. Il a parlé des richards du Parti réformiste à des gens qui avaient payé 500 $ chacun. Le même gouvernement qui parle des richards oblige 7,7 millions de Canadiens qui gagnent moins de 30 000 $ par année à payer de l'impôt. Il va chercher 11 milliards de dollars dans leur poches, soit 1 500 $ en moyenne par contribuable.
Des personnes comme Mme Lee ne ressentent rien d'autre que le fardeau économique d'un appareil gouvernemental qui n'a cessé de grossir depuis 30 ans. Je suppose que le député se range parmi ceux qui croient savoir mieux dépenser cet argent que cette dame.
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Madame la Présidente, je suis très heureux de prendre part au débat prébudgétaire. J'ai tenu dans ma circonscription, Durham, une assemblée publique qui a attiré un auditoire nombreux.
Les députés réformistes disent qu'ils veulent consulter leurs électeurs. Or, si on regarde à l'endos du rapport, on y trouve la liste des députés qui ont soumis des mémoires au comité des finances au nom de leurs électeurs. On y trouve les noms d'un bon nombre de mes propres collègues et de députés de l'opposition, mais aucun nom de député réformiste n'y figure. C'est dommage, car les réformistes ont raté une belle occasion de faire ce dont ils se vantent constamment à la Chambre, c'est-à-dire représenter leurs électeurs et leurs points de vue à Ottawa.
Je suis heureux de dire que les électeurs de Durham ont pu intervenir directement dans le processus. Nous avons eu une bonne et franche discussion. Près de 70 personnes ont participé à cette rencontre. Elles m'ont donné leur avis sur la façon d'utiliser l'excédent budgétaire le cas échéant. J'ai été très heureux d'assister à cette réunion.
J'ai une seule réserve quant au rapport du Comité des finances. L'une des recommandations formulées dans ce rapport vise à hausser le montant déductible en placements à l'étranger dans les régimes enregistrés d'épargne-retraite. Dans leurs REER les gens peuvent consacrer jusqu'à 20 p. 100 de leur avoir à des placements, des actifs à l'étranger. Le Comité des finances a recommandé de hausser cette limite.
Cela est très important. Cette limite n'est pas appliquée uniquement aux REER, mais à tous les aspects du régime de pensions. Si j'ai bien compris, le nouvel Office d'investissement du régime de pensions du Canada adopterait le même seuil. Je m'oppose à cette recommandation.
On doit réfléchir sérieusement à ce que l'on fait lorsqu'on parle de REER donnant droit à des déductions d'impôt. Les REER servent à réduire les impôts. Le résultat d'une telle chose serait essentiellement de subventionner, et j'insiste sur le mot subventionner, les gens à revenu élevé pour qu'ils investissent à l'étranger.
Aucune loi canadienne n'interdit d'investir à l'extérieur du Canada. Les gens sont libres de le faire s'ils le désirent. Cependant, ils pourraient être forcés d'investir leurs revenus après impôt, c'est-à-dire leurs épargnes ordinaires, au lieu de recevoir une déduction fiscale, un incitatif si vous préférez, pour investir à l'étranger.
Voilà un petit point sur lequel je ne suis pas d'accord. Il serait déraisonnable et peu judicieux de choisir cette orientation.
Une bonne partie du débat sur les postes budgétaires porte sur les dépenses. Le Parti réformiste et les autres parlent sans cesse des dépenses gouvernementales. Lorsque nous abordons cette question, nous oublions de préciser que les dépenses sont parfois, et même souvent, des investissements.
Nous devrions tous savoir quelle est la différence entre dépenser et investir. Lorsqu'on investit, on espère obtenir un rendement. C'est pourquoi il importe de reconnaître, dans le prochain budget, que ce n'est pas du gaspillage que de dépenser dans certains secteurs de l'argent qui nous sera en fait remis. Autrement dit, cet argent n'a pas disparu. Il nous reviendra sous la forme d'intérêts de placement.
Les sciences et la technologie constituent un de ces secteurs d'investissement très importants. On reconnaît généralement qu'il faut aller de l'avant dans ce domaine et relever les défis de la science et de la technologie.
Le collège Durham, dans ma circonscription, possède une faculté des sciences et de la technologie. On compte environ trois emplois pour chacun de ses diplômés. D'une part, on parle du chômage chez les jeunes, mais, d'autre part, il y a une énorme demande de personnel qualifié dans certains domaines.
Aujourd'hui, j'ai assisté à une séance du Comité de l'industrie et nous avons entendu les organismes subventionnaires. Des représentants du Conseil national de recherches ainsi que du CRSNG et du CNRC ont comparu devant nous. Ces témoins ont signalé que le Canada investissait moins en recherche et développement que pratiquement tout autre pays du monde occidental. En fait, je pense que le seul pays qui consacre moins d'argent aux travaux de recherche et développement, par rapport à son produit intérieur brut, c'est l'Italie. Nous devons investir davantage dans le domaine scientifique.
Récemment, le Conference Board du Canada a publié un excellent rapport sur l'économie canadienne. Ce rapport présente des constats remarquables. Par exemple, on y apprend que le Canada est l'un des pays qui dépense le plus pour l'éducation.
Madame la Présidente, j'aurais dû vous signaler que je partage mon temps de parole avec le député d'Oxford.
Le Conference Board du Canada fait un certain nombre d'observations, notamment, parmi les plus importantes, que le Canada est l'un des pays du monde qui consacre le plus d'argent aux études postsecondaires. Par contre, ses investissements dans le domaine des sciences et de la technologie se situent parmi les moins élevés. Nous devons mettre à jour certaines de nos institutions d'enseignement pour qu'elles donnent la bonne formation à nos concitoyens.
Par ailleurs, c'est intéressant de constater que notre gouvernement participe à un programme de partenariats technologiques. C'est un programme dont je suis très fier. En fait, notre vis-à-vis a déclaré qu'on donnait de l'argent à Bombardier. Cette entreprise profitait du Programme de partenariats technologiques. Cela vous montre simplement le manque de connaissances de nos vis-à-vis.
Dans le cadre de ce programme, on verse de l'argent à des entreprises en contrepartie des dépenses qu'elles effectuent dans le domaine de la recherche et du développement. On offre ainsi du capital de risque, mais c'est un investissement basé sur un système de droits. Ainsi, lorsque Bombardier vend davantage de Dash-7, le gouvernement récupère de l'argent.
Ce programme n'existe que depuis trois ans environ et tout récemment, nous avons reçu notre premier chèque de redevances revenant au gouvernement. Il est très clair qu'il s'agit d'apporter une aide financière aux entreprises. Il s'agit d'une sorte de capital de risque. C'est de l'argent qu'on verse en contrepartie des sommes investies par les entreprises en question. Nous avons établi un partenariat avec les petites et moyennes entreprises à cette fin.
Une entreprise située près de ma circonscription, Camateoid, profite également d'un prêt de capital de risque dans le cadre du Programme de partenariats technologiques. Il s'agit d'une entreprise très intéressante. Elle fabrique la peinture pour l'avion Challenger. Ses activités sont reliées de près à l'aérospatiale.
Ce sont certaines des façons dont nous pouvons utiliser les ressources gouvernementales pour obtenir d'autres formes de capitaux qui n'auraient peut-être pas été dépensés dans le domaine de la recherche et du développement. Cela a toutes sortes de répercussions sur notre économie.
Les jeunes diplômés de nos établissements d'enseignement de haute technologie ont ainsi un endroit où travailler au Canada. On parle souvent de la fuite des cerveaux et du fait que les gens sont forcés de quitter le pays faute de débouchés. Voici une façon très précise pour le gouvernement non pas de faire des dons, mais d'investir dans certains secteurs d'une façon qui permet de s'assurer que les Canadiens vont récupérer cet argent.
J'espère que lorsque nous élaborerons notre budget, nous pourrons trouver une certaine marge de manoeuvre dans ces domaines. Comme l'ont dit les conseils subventionnaires et le Conference Board du Canada, le Canada a du retard à rattraper.
Une bonne partie de notre croissance économique est basée sur le secteur des exportations, qui représente près de 40 p. 100 maintenant. Si le cours du dollar canadien augmente par rapport au dollar américain, ce qui devrait se produire—certains prétendent que le dollar canadien vaut en fait 85 cents—nous allons être confrontés à beaucoup de chômage, car nous n'avons pas su relever les défis en matière de productivité qui feraient du Canada un grand pays.
Je répète qu'il est important que le gouvernement investisse davantage dans les conseils de recherches et dans les programmes technologiques qui vont renforcer notre pays.
[Français]
M. René Laurin (Joliette, BQ): Madame le Président, j'aimerais poser une question à mon honorable collègue. Il semble être à la recherche de fonds pour financer la recherche et le développement. Pourtant, il y a une source de revenu pour le gouvernement qui est très importante et qui n'est pas exploitée, et je pense que c'est fait de façon intentionnelle.
Les députés du Bloc québécois sont souvent intervenus, à la Chambre, sur le sujet des fiducies familiales, et non seulement des fiducies familiales, mais de toutes les fiducies en général. Or, il arrive que les fiducies sont exemptées de faire des versements d'impôt de façon provisoire, alors que toutes les autres compagnies, tous les autres travailleurs autonomes, eux, doivent verser des acomptes provisionnels sur leur rapport d'impôt, quatre fois par année.
Ces gens qui paient leurs impôts à l'avance, en réalité, permettent au gouvernement de disposer de fonds, d'obtenir des intérêts sur ces fonds qui sont très importants. Pourquoi le gouvernement persiste-t-il à exempter les fiducies où il y a des centaines et des centaines de millions de dollars d'investis, sans les obliger à faire des acomptes provisionnels sur leur rapport d'impôt, de telle sorte que ces montants d'argent pourraient profiter au gouvernement beaucoup plus longtemps à l'avance, au lieu de retirer, à la fin de l'année, l'impôt dû par ces fiducies?
Le gouvernement, actuellement, reçoit cet argent une fois seulement, lorsque l'année est terminée, lorsque les fiducies font leur déclaration d'impôt. Pourtant, on a besoin de fonds, on a besoin d'argent qui pourrait être consacré, selon nos priorités, pour soulager la misère des jeunes, pour soulager la pauvreté chez les enfants, pour investir davantage dans l'éducation, dans la santé, et aussi dans la recherche et le développement, comme mon collègue vient de le mentionner.
J'aimerais que mon honorable collègue, qui fait partie du parti au pouvoir, nous dise ce qu'il pense de cette façon d'agir et pourquoi le gouvernement n'imposerait pas cette obligation aux fiducies de payer, comme tout le monde, leur impôt quatre fois par année, comme c'est exigé pour tous les travailleurs autonomes.
[Traduction]
M. Alex Shepherd: Madame la Présidente, je ne peux pas répondre de façon précise, mais je suppose que c'est en partie dû à une question de prévisibilité des revenus. Les gens qui paient tous les trois mois ont besoin de savoir approximativement combien leur fiducie leur rapportera. Je suppose que c'est pour cela qu'il y a des fiducies qui sont tantôt actives tantôt inactives, selon les années. Il est très difficile de prévoir à combien s'élèveront leurs paiements trimestriels. Je dirais au au député que cela ne représenterait pas une perte de recettes aussi importante qu'il le pense.
Il y a des domaines plus intéressants en ce qui concerne l'administration des recettes. Le député a parlé quelque peu du rapport du vérificateur général, je crois. On aura noté que les banques tardent à remettre au gouvernement les chèques couvrant la TPS et la taxe d'accise. Notre gouvernement s'emploie activement à trouver le moyen de rendre le processus de perception beaucoup plus efficace et rapide de façon à accroître encore là ses recettes.
La plupart d'entre nous sommes d'avis que des allégements fiscaux ne vont pas tarder et ceux-ci devraient profiter à certaines des personnes dont le député a parlé.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, je tiens à féliciter le député de Durham pour les observations qu'il a formulées. Il a toujours été un ardent partisan des initiatives de création d'emplois et de recherche et développement.
Je voudrais lui poser une question au sujet des partenariats technologiques comme celui conclu avec la société Pasteur Merrieux qui a été annoncé au cours de l'année écoulée. Pourrait-il toucher un mot sur l'impact que de telles initiatives pourraient avoir sur la création d'emplois et sur l'économie?
M. Alex Shepherd: Madame la Présidente, je suis très heureux de répondre au député de Mississauga-Sud qui, lui aussi, a été très actif dans ce domaine. Nous partageons un grand nombre de similarités dans notre vocation et aussi notre désir de créer des emplois.
Toute la question des dépenses dans le cadre du programme de partenariats technologiques renvoie à la création d'emplois. Parfois nous oublions de pousser cela jusqu'au bout. C'est une question de création d'emplois. Il s'agit de créer des possibilités pour les petites et moyennes entreprises. Il s'agit aussi d'aider l'environnement. Les sociétés comme Ballard Power sont à la pointe de la recherche et du développement au Canada et elles créent de bons emplois, intéressants et rémunérateurs, pour les Canadiens.
M. John Finlay (Oxford, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais remercier le député de Durham d'avoir accepté de partager son temps avec moi.
C'est grâce à son courage et à sa détermination de faire ce qu'il fallait que le gouvernement a réussi sur le front économique. Le premier ministre et le ministre des Finances se sont rendu compte que l'on ne pouvait continuer à reporter le fardeau sur nos enfants en ayant des déficits constants et une montagne de dettes toujours plus grosse.
La dette nationale de 600 milliards est comme une pierre autour de notre cou. Il faut 35 cents de chaque dollar rien que pour payer les intérêts.
Lorsque le gouvernement libéral a été élu, en octobre 1993, il a hérité d'un déficit de 42 milliards. Pour le dernier exercice financier, le déficit sera de 8,9 milliards, soit presque 20 milliards de moins que pour l'exercice 1995-1996. C'est également la plus forte réduction annuelle du déficit dans toute l'histoire du Canada. À 1,1 p. 100 du PIB, au lieu de 6 p. 100 lorsque nous avons pris le pouvoir, c'est le plus petit déficit fédéral depuis plus de deux décennies.
C'est le plus grand des succès économiques, mais nous sommes en passe de faire mieux encore. Il semblerait bien que le gouvernement fédéral pourra équilibrer ou presque son budget dès cette année. Un fois le budget équilibré, les contribuables canadiens pourront espérer des excédents plutôt que des déficits annuels.
L'excédent budgétaire va forcer le gouvernement et, par extension, la population canadienne à faire des choix sur le genre de Canada que nous voulons construire pour nos enfants et nos petits-enfants.
Le Parti libéral s'est engagé, lors des dernières élections, à investir les excédents dans des mesures sociales, par exemple la santé, les initiatives d'emploi pour les jeunes et l'enseignement, ainsi que dans la réduction de la dette et des dégrèvements fiscaux. J'ai voulu m'assurer que mes électeurs comprenaient bien à quoi ils devaient s'attendre de la part d'un gouvernement libéral.
Il est clair que nous devons faire certains investissements stratégiques. Je citerai rapidement, à titre d'exemple, le relèvement à 12,5 milliards de dollars par an des crédits au titre du Transfert canadien pour la santé et les programmes sociaux et la Bourse du millénaire créée par le premier ministre pour venir en aide aux jeunes afin qu'ils puissent soutenir la concurrence sur le marché mondial. Ces investissements sont nécessaires pour renforcer la société actuelle et future.
Nous ne devons pas oublier cependant que la lutte contre le déficit n'est pas terminée. Alors que nous entrons dans une période d'excédent budgétaire, nous ne devons pas oublier qu'une dette considérable pèse sur nous. En l'ignorant, nous prenons des risques. J'en suis convaincu. Je crois que les habitants d'Oxford sont d'accord avec moi pour dire que nous devrions investir une partie aussi grande que possible de l'excédent dans la réduction de la dette.
Il est tentant de prescrire une réduction d'impôt à court terme. Toutefois, cela ne servira à rien si nous ne réduisons pas la dette nationale. L'excédent budgétaire ne peut être utilisé dans l'intérêt de cette génération seulement. Nous devons voir plus loin et prendre conscience du fait que dans des décennies, les Canadiens nous jugeront d'après les mesures que nous faisons aujourd'hui au sujet de la dette.
Je ne veux pas dire à mes petits-enfants que, lorsque j'ai eu comme maintenant la possibilité d'influencer la politique gouvernementale, je n'ai rien fait pour les soulager du terrible fardeau d'avoir à payer chaque année, une année après l'autre, des intérêts sur une dette nationale de 600 milliards de dollars.
On parle beaucoup à la Chambre et dans les capitales provinciales de réduire les impôts. Cela fait quelques années que le chef du Parti réformiste demande au ministre des Finances quand les Canadiens peuvent s'attendre à une réduction générale d'impôt. En tant que député de l'Ontario, j'ai pu constater de mes propres yeux les effets des réductions d'impôts irréfléchies de Mike Harris.
Étant donné que Mike Harris apparaît comme un super héros aux yeux des réformistes, nous ne pouvons que présumer qu'un gouvernement réformiste agirait essentiellement comme les conservateurs ontariens. Mike Harris et les conservateurs ontariens ont commis une erreur cruciale en accordant un allégement fiscal. En réduisant les impôts avant d'avoir réussi à équilibrer le budget, Mike Harris a été obligé d'appliquer des compressions draconiennes à certains services essentiels en Ontario.
Les députés de l'opposition officielle n'aiment peut-être pas la façon dont j'utilise l'adjectif «draconien». À mon avis, des réductions supplémentaires de 700 millions de dollars dans le budget de l'éducation, suivies d'une perte de 700 millions de dollars en recettes fiscales provinciales attribuable à la dernière série de réductions d'impôts, représentent des mesures draconiennes. Personnellement, je crois que le faible montant que j'épargne grâce à la réduction d'impôt que m'accorde Mike Harris ne vaut pas les répercussions que cela a sur le système d'éducation en Ontario.
Si le Parti réformiste gouvernait le pays, il suivrait l'exemple de Mike Harris. Le Parti réformiste peut-il nous dire le montant qu'il faudra retrancher des budgets de l'éducation, des soins de santé et de l'environnement pour compenser les réductions d'impôts? De plus, les réformistes ajouteraient 600 millions de dollars à notre dette avec leur super REER qui remplacerait la RPC. Comment pouvons-nous faire confiance à un parti qui refuse même de reconnaître que le passif non capitalisé dans le RPC doit être remboursé, que les gens cotisent ou non au régime?
Nous voulons tous des réductions d'impôts, mais les députés de ce côté-ci de la Chambre estiment qu'elles ne devraient pas être accordées si elles ne peuvent être maintenues. Nous ne pouvons réduire les impôts une année pour finir par les augmenter l'année suivante. Ou pis encore, nous ne pouvons abolir un programme essentiel, parce que nous avons accordé une réduction d'impôt générale avant d'être convaincus de pouvoir la maintenir.
À court terme, les réductions d'impôts devraient s'appliquer à ceux qui en ont le plus besoin, c'est-à-dire aux étudiants, aux personnes handicapées et aux enfants de parents qui travaillent et qui touchent un faible revenu. En toute vérité, ce sont là des réductions qui figurent dans le dernier budget fédéral de notre gouvernement.
Il nous faut maintenir étendre les réductions à d'autres domaines, comme les initiatives environnementales, le développement agricole et agroalimentaire, la recherche technologique et biologique, et songer à abolir la taxe de luxe imposée sur les bijoux. Ces réductions pourraient redonner à notre économie l'élan dont elle a besoin et aider certains secteurs à demeurer concurrentiels.
À la suite de la conférence de Kyoto, il serait bon que les entreprises se spécialisant dans les technologies environnementales reçoivent une certaine aide financière pour effectuer des travaux de recherche et de développement. Cela permettrait au Canada et à la communauté internationale d'atteindre leurs objectifs. Le Canada est déjà un chef de file en matière d'écotechnologie. Faisons un pas de plus pour souligner l'engagement du Canada à l'égard de l'environnement et du développement durable.
En outre, nous devons récompenser la recherche et le développement de nouveaux produits agricoles. Les mesures fiscales prises par le ministre des Finances ont déjà contribué à aider une industrie nationale de l'éthanol en expansion. Les programmes comme le Programme de recyclage des producteurs de tabac encouragent les agriculteurs, avec succès, à diversifier leurs cultures. Le sud-ouest de l'Ontario joue un rôle important dans la mise au point d'un chanvre industriel destiné à l'exportation sous forme de fibre à destination des États-Unis. Cette industrie créera des emplois dans les régions rurales du Canada et l'aide du gouvernement permettra qu'elle démarre rapidement et qu'elle connaisse le succès.
J'aimerais également parler rapidement de la taxe d'accise sur les bijoux. Le rapport du Comité des finances que nous sommes en train de débattre suggère que le ministre des Finances envisage de supprimer cette taxe de luxe. Cette taxe de 10 p. 100 est injuste d'autant plus qu'elle ne s'applique pas à d'autres articles de luxe comme les manteaux de fourrure, les bateaux de course et les voitures sport. Le débat est ouvert sur la corrélation entre la taxe de luxe sur les bijoux et l'économie souterraine et je demande au ministre des Finances de faire ce qui est équitable et de supprimer cette taxe injuste.
Avant de terminer, j'aimerais parler du recouvrement des coûts dans le secteur agricole. C'est une question dont j'ai beaucoup parlé avec les producteurs de maïs de ma circonscription à l'occasion du débat qui a entouré la création de l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire.
Bien que les agriculteurs soient prêts à assumer une partie des coûts de ces programmes et, pour la plupart, ne voient pas d'inconvénient au système de recouvrement des coûts, nous devons nous assurer qu'il est juste. Nous ne pouvons pas demander aux agriculteurs de prendre en charge un système qui est très hiérarchisé et qui profite à d'autres groupes. Il est injuste que les agriculteurs financent entièrement ce programme alors que l'industrie et les consommateurs en profitent également.
J'espère sincèrement que le gouvernement a tiré des enseignements du débat sur l'ARLA, qui s'est tenu l'hiver dernier et ce printemps. Je félicite le comité d'avoir étudié cette question pendant ses séances.
Il y a cinq ans, nous n'aurions jamais pu avoir un débat comme celui d'aujourd'hui. Le comité des finances et les députés ne pouvaient exprimer leurs points de vue sur le budget au cours d'un débat comme celui-ci. Les consultations se faisaient dans les salles de conférence des banques auprès uniquement de l'élite du pays. L'homme de la rue n'était pas invité.
Je remercie le ministre des Finances de donner voix au chapitre aux Canadiens. Ses budgets précédents témoignent du fait qu'il écoute les députés, le comité et les Canadiens moyens.
Je vous remercie, monsieur le Président, et je remercie aussi le ministre des Finances de m'avoir donné l'occasion de vous faire part de mon point de vue au cours de cet important débat.
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, j'estime que les Canadiens ne devraient pas s'y tromper. Les gouvernements conservateurs et libéraux qui se sont succédé depuis 25 ans sont responsables du terrible endettement du pays. Les libéraux devraient écouter leurs électeurs, comme nous, les députés réformistes, le faisons.
Quand je retourne dans ma circonscription, Nanaïmo—Cowichan, les gens me demandent pourquoi les contribuables canadiens doivent payer toujours plus d'impôts du fait de la mauvaise gestion et des erreurs flagrantes de nos gouvernements.
Le député a beau dire que le gouvernement a supprimé la taxe sur les bijoux. J'ai un fils qui ne pouvait jamais se permettre d'acheter le genre de bijoux dont parle le député.
Quels véritables allégements fiscaux le gouvernement peut-il offrir aux Canadiens pour que ceux-ci puissent vivre normalement?
Mon fils a une famille. Il a 23 ans, il a une femme, un enfant, et sa femme en attend un deuxième. Le taux de chômage moyen dans ce groupe d'âge à Nanaïmo est de 16,5 p. 100, l'un des plus élevés du pays. Récemment, mon fils a dû quitter la Colombie-Britannique pour l'Alberta où l'économie est en plein essor grâce à la solide gestion financière du gouvernement Klein. Il occupe maintenant un emploi à plein temps qui lui permet enfin de nourrir sa famille.
Quel genre d'espoir le gouvernement offre-t-il à mon fils et à sa jeune famille sous forme d'allégement fiscal non seulement maintenant, mais aussi dans l'avenir? Le député peut-il leur donner un peu d'espoir?
M. John Finlay: Monsieur le Président, je remercie le député de ses observations et de sa question.
Les gouvernements libéraux et progressistes conservateurs qui se sont succédé ont accumulé la dette. C'est bien vrai. Cependant, nous avons élu ces gouvernements. Il n'y a qu'un contribuable et nous allons devoir rembourser la dette tôt ou tard.
Il vaut mieux la rembourser en utilisant un système équilibré qui essaie de tenir compte de tous les besoins, à commencer par les plus importants, comme la santé, les prestations aux aînés et l'aide aux personnes handicapées, que d'avoir un gouvernement qui remettrait tout l'argent, sous une forme quelconque de réduction d'impôts, à tous les Canadiens, qu'ils en aient besoin ou non.
Je suis très heureux que le fils du député remporte du succès dans son travail en Alberta. Il y a peut-être une leçon à en tirer. Il n'y a personne d'autre pour payer la dette ou pour équilibrer le budget. Les Canadiens se chargeront de le faire, comme nous avons commencé à le faire.
Notre pays est toujours considéré comme le meilleur au monde où vivre. Il y a toujours des gens qui veulent venir s'installer au Canada. Il doit bien y avoir quelque chose que nous faisons bien. Le gouvernement a bien fait les choses cette fois-ci et il continuera en ce sens jusqu'à ce que le budget soit équilibré.
[Français]
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur les consultations prébudgétaires. Les consultations prébudgétaires sont l'occasion, pour la population, de conseiller le gouvernement lorsque celui-ci prépare son budget pour l'année à venir.
Cette année, le fait que les consultations se soient tenues d'un océan à l'autre a, pour un temps, donné une impression d'ouverture et d'écoute du gouvernement à l'endroit de la population. Mais la surprise s'arrêtait là. La réalité, on l'a retrouvée dans le rapport du comité dont il est question aujourd'hui.
L'exercice, sous des couverts de tambours et de trompettes, a été très simple: prendre le livre rouge II des libéraux, enlever la page couverture et en mettre une autre sur laquelle on inscrit «Rapport du Comité permanent des finances».
C'est exactement ce qu'on y retrouve: les mêmes raisonnements, les mêmes promesses, les mêmes dépenses et les mêmes projets d'empiétement. Bref, tout l'exercice de consultation ne fut en fait qu'une supercherie, puisque tout ce qu'on y retrouve est en fait une répétition de la plateforme électorale des libéraux lors de la dernière élection.
Ainsi donc, pour remettre les pendules à l'heure, j'aimerais rappeler au gouvernement ce que la population du Québec et du Canada souhaite voir dans le prochain budget du ministre des Finances. Nous, du Bloc, nous avons déposé un rapport dissident au rapport du Comité permanent des finances. Je voudrais vous donner un aperçu des exigences qu'on aimerait voir dans le prochain budget.
On exige du ministre des Finances qu'il adopte sept mesures spécifiques. Ces mesures constituent autant de consensus véhiculés lors des consultations prébudgétaires par les intervenants du Québec.
Premièrement, le gouvernement doit s'abstenir d'intervenir dans des champs de compétence provinciale, tels que la santé, l'éducation, la sécurité sociale. Il doit reculer devant la perspective de création de nouveaux programmes dans des champs de juridiction qui ne feraient que multiplier les structures bureaucratiques, et surtout augmenter les coûts pour les contribuables.
Le ministre des Finances doit, au contraire, utiliser une partie de la marge de manoeuvre qu'il dégagera au cours des prochaines années pour rembourser en partie ce qu'il a dérobé aux provinces pour le financement de l'éducation postsecondaire, pour la santé et l'aide sociale.
Deuxièmement, le gouvernement fédéral doit réformer le système actuel d'assurance-emploi, afin de mettre fin aux iniquités qu'engendre ce programme, et ainsi mieux protéger les travailleurs et travailleuses québécois et canadiens, notamment pour les emplois saisonniers.
Le Bloc exige aussi du ministre des Finances qu'il procède à une réduction substantielle des taux de cotisation à l'assurance-emploi conditionnelle à la performance des entreprises en matière de création d'emplois. Cette réduction du taux de cotisation pourrait représenter 40¢ du 100 $ de masse salariale assurable.
Le ministre des Finances doit aussi créer un fonds d'assurance-emploi distinct du Fonds consolidé du gouvernement fédéral, tel que proposé par le vérificateur général du Canada, afin d'éviter que l'argent des travailleurs et des employeurs ne serve à réduire artificiellement le déficit.
Troisièmement, le gouvernement fédéral doit stimuler la création d'emplois et mener une lutte acharnée contre la pauvreté. Le Bloc québécois de même que de nombreux intervenants québécois réclament une réforme en profondeur de la fiscalité des particuliers et des entreprises qui pourrait constituer un outil privilégié pour atteindre de tels objectifs, tout en offrant une réduction ciblée des impôts et des taxes pour les particuliers et les PME.
Monsieur le Président, j'aimerais vous aviser, je ne l'ai pas fait au début, que je partagerai mon temps de parole avec le député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques.
Quatrièmement, le gouvernement fédéral doit rétablir l'indexation des tables d'impôt. L'absence de cette indexation constitue une augmentation déguisée de l'impôt des particuliers.
Cinquièmement, le ministre des Finances doit adopter une loi anti-déficit, à l'image de celle adoptée par l'Assemblée nationale du Québec.
Dans le dossier de la TPS, le ministre des Finances doit d'abord accepter la proposition d'arbitrage faite par le Bloc québécois, afin de trancher la question, et, le cas échéant, doit accorder au gouvernement du Québec la compensation de deux milliards réclamée dans le cadre de l'harmonisation avec la TVQ.
Septièmement, le ministre des Finances doit restaurer les sommes destinées à l'aide internationale. Depuis 1993, soit depuis l'arrivée des libéraux au pouvoir, les sommes destinées à l'aide internationale ont été réduites de façon draconienne, mettant ainsi de côté la tradition humaniste du Canada.
Les récentes consultations auront permis de confirmer qu'il existe plus que jamais deux visions tout à fait opposées quant au rôle que doit jouer le gouvernement fédéral, alors que le Québec revendique des pouvoirs accrus pour les provinces et une plus grande autonomie. Les neuf autres provinces canadiennes réclament une présence plus forte à Ottawa dans leurs champs de compétence. C'est vrai en ce qui a trait à la santé, à l'éducation et aux mesures anti-pauvreté. Au Québec, on dénonce l'intrusion du fédéral dans ces champs de compétence du gouvernement du Québec.
C'est pourtant clair, c'est inscrit dans la Constitution. C'est le deuxième mandat qu'on le répète. Le gouvernement fédéral est encore en train de se mettre les pieds dans la porte pour entrer encore dans d'autres champs de compétence. Alors, on lui demande de respecter la Constitution de 1867.
On demande aussi de rembourser les sommes dérobées par le ministre des Finances à cet égard, alors que dans le reste du Canada, on réclame des programmes pancanadiens et des normes nationales applicables d'un océan à l'autre. Ces deux visions, diamétralement opposées, sont irréconciliables et laissent présager non seulement des conflits de juridiction, mais également des frictions inutiles et coûteuses entre le Québec et le reste du Canada.
On sait que la Conférence des premiers ministres de chaque province se tient actuellement, ici à Ottawa, et j'aimerais citer ce que M. Bouchard a dit, hier, en conférence de presse, en dénonçant les activités du gouvernement fédéral dans des champs de compétence qui ne lui sont pas propres. Alors, M. Bouchard a dit ceci: «Au lieu de saupoudrer des fonds avec de nouveaux programmes dans les champs de compétence des provinces, le gouvernement Chrétien ferait mieux de réduire ses impôts pour les contribuables et d'adoucir les compressions qu'il pratique depuis des années sur ses transferts aux provinces. Les surplus dégagés dans les coffres du ministre des Finances, on parle de quatre à six milliards de dollars pour 1998-1999, devraient être aiguillés en priorité vers une baisse des impôts et des taxes. Les Québécois et les Canadiens croulent sous le poids des taxes. Rien n'aurait un impact plus positif sur nos familles et nos économies qu'un soulagement rapide du poids de l'impôt fédéral.»
Selon lui, le fardeau fiscal canadien est un boulet pour le Canada sur le plan de la compétitivité: 75 p. 100 des surplus devraient aller en baisses d'impôt, une diminution d'environ 100 $ par année par contribuable; le quart des surplus restants devraient aller en dépenses sociales, ce que vise Ottawa d'ailleurs, mais par la voie de transferts aux provinces, une cession de points d'impôt au lieu d'une série de programmes nouveaux qui ont comme dénominateur commun de se retrouver dans les champs de compétence provinciale.
À Ottawa, les premiers ministres de chaque province voudront faire accepter l'idée d'un encadrement au pouvoir fédéral de dépenser, un mécanisme par lequel les nouvelles initiatives d'Ottawa devraient être approuvées par un comité des gouvernements provinciaux.
Alors, on crée des fonds de transition pour les sciences et la santé, un programme national d'assurance-médicaments, des bourses du Millénaire, une Fondation canadienne de l'innovation, et on saupoudre un peu ici et là des fonds pour créer de nouveaux programmes, alors qu'on vient de couper dans les soins de santé et que les provinces viennent de subir des compressions majeures.
On voulait couper jusqu'à 48 milliards de dollars, et là, on nous redonne un petit six milliards. Au lieu de transférer cela aux contribuables qui en ont besoin, on essaie de créer de nouveaux programmes. Qui pensez-vous va se retrouver avec ces nouveaux programmes dans quelques années? Le gouvernement fédéral, ce qu'il fait ensuite, c'est qu'il se retire de ces programmes et laisse aux provinces le poids de les gérer, alors qu'il les a lui-même créés ainsi que les besoins. Il retire ensuite son financement. C'est inacceptable.
Je souhaite que ce gouvernement comprenne le bon sens et enlève ce fardeau fiscal qu'il impose partout. Ce qui m'inquiète le plus, et ce que je dis souvent à la population, c'est que ce ne sont pas des cadeaux que le gouvernement fait. Ce sont nos taxes et nos impôts qu'on vous paie ici. Alors, qu'il arrête de distribuer cela pour nous fermer les yeux et qu'il cesse de faire du saupoudrage. Les gens ont faim et les gens voudraient voir diminuer leur poids fiscal.
M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec soin l'exposé de notre collègue du Bloc québécois. À un moment de son exposé, elle a dit que son parti avait déposé une opinion dissidente au rapport qu'elle a commenté.
Le vice-président: Le député sait qu'il ne doit pas montrer des accessoires à la Chambre. J'espère qu'il suivra le Règlement à cet égard.
M. Yvon Charbonneau: Monsieur le Président, vous voulez dire qu'il n'est pas décent de montrer un document gouvernemental, que ce n'est pas permis?
Mme Francine Lalonde: C'est ça.
M. René Laurin: Ce n'est pas indécent, mais ce n'est pas permis.
M. Yvon Charbonneau: Monsieur le Président, mettez cela au compte de ma période d'apprentissage parlementaire. Je ne pouvais pas soupçonner qu'il n'était pas convenable de montrer un document gouvernemental en le citant. C'était impossible de le deviner.
Dans sa présentation, la députée a mentionné que son parti avait présenté une opinion dissidente. Dans son intervention, elle a cité quelques éléments de ce rapport dissident.
Cependant, elle a omis de citer un passage important de cette opinion où il est dit clairement que pour ce parti politique, la seule solution pour le Québec, «c'est soit de se laisser écraser par le rouleau compresseur fédéral, soit de sortir du Canada à la suite d'un référendum portant sur la souveraineté».
Si c'est cela l'analyse définitive du Bloc québécois face au débat qui nous anime actuellement, celui des finances publiques, celui du prochain budget, celui des choix à faire, comment peut-on invoquer une dissidence basée sur l'idée qu'il faut se séparer du Canada et, en même temps, entendre les porte-parole éminents du gouvernement du Québec, le ministre des Finances, même le premier ministre du Québec, dire qu'il ne faut pas laisser le gouvernement fédéral détruire la Constitution canadienne?
Lequel des deux visages est le vrai? Laquelle des deux intentions est la véritable? Ces gens veulent-ils contribuer à reconstituer le Canada sur des bases plus saines ou s'ils veulent se détacher du Canada, comme c'est écrit dans leur rapport dissident?
Mme Pauline Picard: Monsieur le Président, je pense que je suis professionnelle dans ce que je fais, parce que mon intervention serait peut-être un petit peu plus difficile pour le député d'Anjou—Rivière-des-Prairies qui vient de citer ces paroles.
C'est justement pourquoi on veut se retirer, parce que cela fait 40 ans qu'on vit des empiétements. Cela fait 40 ans que le gouvernement fédéral empiète dans nos champs de juridiction. Cela fait 40 ans qu'on veut que ce gouvernement respecte la Constitution qui faisait du Québec un peuple distinct du reste du Canada.
Je pense que ce n'est pas vraiment une primeur pour personne que de dire que nous voulons sortir du Canada, parce que nous sommes tannés de ces empiétements. Le député devrait être au courant qu'il y a eu plusieurs ministres provinciaux qui ont crié au loup au fédéral. On peut prendre M. Duplessis, lorsqu'il disait au fédéral: «Redonnez-nous notre butin.» Jean Lesage a dit: «Maîtres chez nous.»
Alors, on n'est pas les premiers intervenants à dénoncer le fait que le gouvernement fédéral veut centraliser le Québec, veut en faire un peuple canadien, alors que nous, on se dit un peuple différent, un peuple distinct. On veut se séparer, on veut avoir notre souveraineté, mais on veut aussi le faire en harmonie avec le reste du Canada.
Le vice-président: Nous reprenons le débat avec le député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je vous félicite pour la façon dont vous avez nommé mon comté qui représente très bien les quatre municipalités régionales de comté qu'il couvre.
On est dans le débat sur les consultations prébudgétaires où le gouvernement demande à la Chambre de lui fournir des avis sur le rapport soumis par le comité parlementaire. Au départ, j'aimerais insister sur les consultations que j'ai menées chez nous, qui ont été transmises au comité et qui font partie du rapport.
Entre autres, je vais citer des gens qui ont participé au débat. Ce sont des gens qui vivent au quotidien des choses et qui sont en contact avec la population.
Par exemple, Mme Bilocq, de la Corporation de développement économique de KRTB, a dit: «Le danger, c'est qu'après avoir connu une période de resserrement économique, le gouvernement se paie du bon temps pour faire plaisir à l'électorat.» Je pense qu'on a très bien vu que le gouvernement fédéral n'est pas capable de sortir des ornières et que, du moment où il y a des sous de disponibles, il faut qu'il recommence à les saupoudrer dans dans des programmes par souci électoraliste.
C'est vrai qu'il est assez triste, le système fédéral canadien. Le gouvernement fédéral aurait peut-être moins de visibilité qu'il le souhaite s'il s'en tenaient aux responsabilités qui lui sont confiées dans la Constitution, mais cela représenterait la réalité pertinente. C'est de ce côté qu'il devrait aller en s'assurant qu'il n'investira pas dans des domaines où les provinces ont déjà des compétences, où elles ont développé des programmes, et ce qu'elles veulent surtout, c'est que l'argent leur revienne pour qu'elles puissent en mettre plus dans leurs programmes existants, dans les stratégies qu'elles développent présentement.
On peut toujours dire que ce sont les méchants séparatistes qui disent ça, mais cette semaine, à l'unanimité, les ministres des Finances provinciaux ont prévenu le ministre Martin: «Ottawa doit résister à la tentation de se lancer dans des programmes à la pièce en intervenant ponctuellement dans des domaines de compétence provinciale, comme les services de garde à domicile et l'assurance-médicaments, à titre d'exemple.»
Le message ne vient donc pas des souverainistes, il vient de tous les ministres des Finances du Canada qui s'en souviennent. S'ils ne l'ont pas vécu personnellement, ils se rappellent du résultat obtenu dans les années 1970, dans les années Trudeau. Le gouvernement fédéral s'était mis à dépenser tous azimuts, un peu partout, pour donner de la visibilité à ses députés, pour se donner de la visibilité en tant que gouvernement, et on a abouti à la situation financière de 1993.
Là, on a réussi à résorber cette situation, beaucoup sur le dos des gens qui paient de l'assurance-emploi, autant les employeurs que les employés, beaucoup aussi sur le dos des provinces par des coupures dans des paiements de transfert, mais il ne faudrait pas retomber dans les mêmes ornières. S'il fallait qu'en l'an 2000, 2001, 2002, on recommence à se dire que le fédéral n'aurait pas dû ajouter de l'argent dans ce programme, qu'il nous a remis dans le rouge encore, on n'aurait pas tiré de leçon du passé, ce qu'il faut s'assurer de faire.
Je lis une autre citation faite lors de la consultation, celle-ci vient de M. Benoît Aubut, un représentant de groupes de chômeurs. Il disait: «Nous demandons que le montant et la durée des prestations d'assurance-emploi ne dépendent plus des besoins financiers du gouvernement, mais bien de celui des travailleurs qui se paient une assurance en cas de perte d'emploi.»
Cette semaine, le Bloc québécois a fait une proposition très constructive. Il a déposé à la Chambre six projets de loi, proposés par six députés différents, montrant bien ce qui devrait être corrigé dans la Loi sur l'assurance-emploi. On a même eu la chance d'obtenir l'appui du NPD. Là encore, il s'agit d'un dossier au sujet duquel les méchants séparatistes auraient pu faire des propositions qui ne soient pas bonnes pour le Canada, mais comme par hasard, un autre parti à côté a jugé que c'était intéressant aussi, parce qu'ils ont été élus, et je parle des nouveaux députés du NPD, justement pour donner une leçon au gouvernement, pour lui dire: «La façon dont vous avez changé le régime d'assurance-emploi, il y a un an ou deux, est inacceptable. Nous autres, dans les régions à haut taux de chômage, on ne peut pas vivre selon ces conditions, parce qu'on n'assure plus un revenu suffisant aux gens entre deux emplois.»
C'était une autre citation très concrète au sujet d'un problème très concret que le gouvernement devrait aborder le plus tôt possible.
Quand il a diminué les cotisations à l'assurance-emploi de façon équivalente à la hausse des cotisations au Régime de pensions du Canada, le gouvernement a donné suite à une partie d'une recommandation du Bloc. Je pense qu'on peut applaudir cela. On l'avait présentée en comité parlementaire avant tous les autres partis, et le gouvernement a suivi. Sauf qu'il y a encore place à amélioration dans le régime d'assurance-emploi.
L'actuaire en chef de la réforme du régime d'assurance-emploi dit que le système peut s'autosuffire avec des cotisations de 2 $ par 100 $ de gain, alors qu'au 1er janvier 1998, les cotisations seront de 2,70 $. Il y a donc 70¢ de marge de manoeuvre. Les conservateurs voudraient que toute la marge de manoeuvre fasse l'objet d'une diminution des cotisations.
Nous, on dit plutôt qu'il faut diminuer encore les cotisations d'environ 35¢ ou de la moitié de la marge de manoeuvre, et l'autre partie, mettons-la dans l'enrichissement du système, afin de redonner à l'assurance-emploi sa fonction de stabilisation des économies dans les régions où il y a des hauts taux de chômage, afin d'en faire un outil réel de lutte à la pauvreté. On entend juste ça, des débats sur la lutte à la pauvreté présentement, la pauvreté des enfants. Le gouvernement fédéral veut absolument avoir un chèque avec le drapeau du Canada dans le coin, alors qu'il existe une vraie façon de faire, avec des outils qu'il maîtrise complètement, dont il aurait pleine juridiction, dont on pourrait parler cet après-midi et demain matin si on le désire.
On pourrait modifier le régime d'assurance-emploi pour lui redonner un visage humain, pour en faire quelque chose qui éliminera, par exemple, ce qu'on appelle le trou du printemps. Avec la nouvelle réforme, il y a très peu de travailleurs saisonniers qui sont capables d'avoir un revenu d'appoint par l'assurance-emploi pendant toute la période où ils sont en chômage avant leur retour à un emploi l'année suivante. On voudrait que cela soit corrigé.
On veut que soit enlevée aussi la règle d'intensité qui diminuera le taux de cotisation de 1 p. 100 à chaque utilisation de 20 semaines d'assurance-emploi. Cela faisait partie du principe de l'ancien ministre du Développement des ressources humaines qui a reçu le message, et très sérieusement, le 2 juin 1997, alors que les gens de sa circonscription ont dit que non, ils ne pouvaient pas vivre avec une telle chose, que cela niait leur dignité et qu'ils ne voulaient plus de ministre de ce type-là avec un tel comportement.
Le gouvernement, qui fera un bilan législatif dans les prochains jours, n'aurait-il pas dû s'attaquer au problème réel? Le premier message qu'il a eu de l'élection fédérale du 2 juin, c'est l'insatisfaction flagrante des régions où il y a un haut taux de chômage par rapport au régime d'assurance-emploi qu'on leur a imposé. Il y aura des choix budgétaires à faire. Nous sommes dans le débat de consultations prébudgétaires et j'espère que le gouvernement pourra écouter ce qui a été dit à ce moment-là.
Les gens qui sont venus témoigner en comité, le 12 novembre 1997, ont aussi dit qu'il serait important que ceux qui profiteront des surplus soient ceux qui ont contribué le plus à combattre le déficit. Là encore, on parle des cotisations à l'assurance-emploi, mais on parle aussi des provinces qui ont dû opérer les coupures dans les paiements de transfert. Ce ne sont pas elles qui l'ont décidé, mais ce sont elles qui vivent avec cela, qui subissent les conséquences, dans les hôpitaux, dans les CLSC, dans les services à domicile. Il y a plein de décisions qui ont été prises qui sont dues à ces coupures de façon importante.
Donc, beaucoup d'intervenants sociaux n'ont pas fait des demandes démesurées. Ils veulent que l'argent soit consacré aux programmes existants. On nous dit, par exemple, d'utiliser les sommes pour la consolidation des organisations qui existent déjà et résister à la tentation électoraliste de création de programmes.
Encore hier, cela a été démontré en caucus. On a reçu les groupes de femmes du Canada et ces femmes sont venues nous dire qu'elles ne veulent pas d'argent pour doubler des programmes des provinces, mais un financement satisfaisant pour les groupes de femmes au Canada. Le gouvernement actuel devrait être sensibilisé à cette demande, parce que c'est une façon de combattre la pauvreté aussi. Si on dit que les enfants sont pauvres, c'est aussi parce que beaucoup de femmes aussi sont pauvres au Canada. Il faut qu'elles aient les outils pour se sortir de cette pauvreté et pour être représentées et avoir de la dignité dans ce qu'elles font et vivent.
Chez moi, les gens me disent aussi de ne pas augmenter l'intervention du gouvernement fédéral dans les champs de juridiction des provinces, ceci créant nécessairement la confusion et du marchandage chez les citoyens. Il faut dire que le gros bon sens des citoyens est très significatif. Ils ont très bien compris ce qui s'est passé depuis 25 ou 30 ans. Je vais conclure là-dessus. Ils ont très bien vu qu'entre les deux niveaux de gouvernement, pendant des années, il y avait de la compétition et ils ne veulent plus de ce régime. Ils veulent que chacun des gouvernements demeure dans ses champs de juridiction en attendant qu'on puisse n'avoir qu'un gouvernement. De plus, lorsqu'on élit des représentants, ils veulent pouvoir savoir exactement qui est responsable et que si on a choisi un gouvernement, on peut le réélire ou le défaire, en sachant qu'on est pleinement responsable de ses choix.
C'est une des raisons fondamentales pourquoi on veut sortir de la maison de fous. Le système fédéral canadien a créé au niveau de tout le Canada un imbroglio terrible qui fait que les électeurs ne sont pas capables de faire des choix logiques.
En conclusion, suivons donc les conseils des citoyens. Soyons responsables, et que le gouvernement fédéral se mêle donc de ses affaires.
[Traduction]
Le vice-président: La députée d'Etobicoke—Lakeshore invoque le Règlement.
Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, je demande le consentement unanime de la Chambre pour présenter une motion. Je propose:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait prendre en considération la demande de la fondation Famous Five d'honorer la mémoire d'Emily Murphy, Nellie McClung, Irene Parlby, Louise McKinney et Henrietta Muir Edwards, les «Famous Five», en permettant de commémorer celles-ci par l'installation d'une statue sur la colline parlementaire.
Le vice-président: La députée d'Etobicoke—Lakeshore a-t-elle le consentement unanime de la Chambre pour proposer cette motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le vice-président: Il n'y a pas consentement unanime.
M. Garry Breitkreuz: J'invoque le Règlement.
Le vice-président: Je ne sais pas si cela peut donner lieu à un rappel au Règlement, mais j'entendrai le député de Yorkton—Melville.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, il me semble que cette même question a été soulevée au début de la journée. Je voudrais savoir s'il est permis à la députée de continuer de soulever cette question alors que nous savons bien que ce n'est pas tout le monde à la Chambre qui appuie cette proposition. Si les députés veulent aller...
Une voix: Vous devriez avoir honte!
Le vice-président: À l'ordre. Les députés interviennent de temps à autre à la Chambre pour demander le consentement unanime afin de faire diverses choses. Le fait qu'on a pu poser la même question plus tôt n'a aucun rapport. La question qui se pose, c'est de savoir s'il y a consentement maintenant.
La députée a demandé ce consentement. Il n'y avait pas consentement. Il n'y a toujours pas consentement.
Passons aux questions et observations.
[Français]
M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Monsieur le Président, je vous remercie. Il n'est jamais trop tard pour bien faire.
Au-delà de toute partisanerie, j'aimerais peut-être faire quelques commentaires et poser une question à mon collègue de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques.
Dans ce débat sur des considérations qui permettront peut-être au gouvernement de mettre en place un budget qui sera plus rationnel et qui répondra davantage aux besoins de nos concitoyens, mon collègue a dit à plusieurs reprises: «Les gens me disent ceci, les gens me disent cela.»
Dans les derniers sondages, étant donné que nos collègues du Bloc constitutionnalisent toujours les dossiers ici, à la Chambre des communes, et étant donné que les citoyens québécois, à un taux de 86 p. 100, nous disent qu'ils ont leur voyage des éternels débats constitutionnels, est-ce que, dans le fond, ce qu'on appelle l'ambivalence du Québec ne fait pas allusion au fait que ce que nous avons proposé durant la dernière campagne électorale, ce qu'on appelait le pacte canadien, où la définition des objectifs est de répondre aux réels besoins des citoyens, cette ambivalence ne nous demande pas plutôt, au lieu de dire qu'on «scrappe» un gouvernement puis qu'on améliore l'autre, est-ce que la population ne décèle pas, dans cette approche, dans son ambivalence qui n'en est probablement pas une, le fait que, lorsqu'elle ne réussit pas à trouver son intérêt auprès d'un des deux gouvernements, il y a toujours au moins moyen pour la population, via ses représentants, de définir, avec un gouvernement ou l'autre, ce qu'elle considère comme important, comme prioritaire et de demander à ce moment-là un consensus entre les deux paliers de gouvernement pour intervenir dans des dossiers qu'elle juge importants, que ce soit sur le plan industriel, sur le plan touristique, sur le plan des infrastructures routières où on a des dossiers qui sont assez criants?
Le gros bon sens de la population du Québec nous demande de trouver un équilibre entre les deux paliers de gouvernement. Quand 86 p. 100 des Québécois nous disent qu'ils ont leur ultime convoi de tout constitutionnaliser jour après jour, je pense qu'ils nous demandent, en tant qu'élus, d'essayer de faire preuve de rationalité, de définir conjointement nos priorités entre les deux paliers de gouvernement et, de grâce, de mettre les ressources disponibles pour l'atteinte d'objectifs qui leur tiennent à coeur.
C'est beau de toujours faire semblant. En 1993, les bloquistes ont été élus en nous disant qu'ils allaient avoir le vrai pouvoir. C'est intéressant. Le vrai pouvoir, c'est quoi? Qu'il nous publie les deux colonnes.
Mme Pauline Picard: Vous l'avez, vous autres, avec cinq députés au Québec!
Une voix: Les conservateurs, eux?
M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Les conservateurs, oui. Avant notre arrivée au pouvoir, de 1974 à 1984, le bilan des conservateurs, je n'en ai pas honte. Si j'ai été élu dans Chicoutimi c'est parce que le bilan n'était pas mauvais. C'est ça, la réalité.
Je demanderais à mon collègue si ce qui est important ce n'est pas d'essayer de détruire un gouvernement ou l'autre mais d'essayer de définir ensemble des priorités importantes pour être en mesure de les atteindre.
M. Paul Crête: Monsieur le Président, ça semble drôle, mais c'est triste, parce que le discours que je viens d'entendre est le même que celui que mon père me racontait dans les années 1960. La sauce conservatrice, la nouvelle sauce de la cogestion, c'est le même maudit système qu'avant où le fédéral mène la patente.
C'est le même discours que le ministre du Développement des ressources humaines sur l'union sociale canadienne. Cela prouve une fois de plus que conservateurs ou libéraux fédéraux, c'est du pareil au même.
Quand on nous dit que 80 p. 100 des Québécois sont fatigués des débats constitutionnels, je fais partie de ces gens-là. Cela fait longtemps qu'on veut sortir des débats constitutionnels. On est fatigués des débats constitutionnels, mais on veut que cela se fasse démocratiquement avec le choix des Québécois. On s'est rendus à 49,4 p. 100 la dernière fois, et on reprend la bataille démocratique. Il y a de plus en plus de Québécois qui comprennent que le système fédéral ne fonctionne pas.
On aura une conférence fédérale-provinciale de deux jours encore, où le pouvoir centralisateur du fédéral, du moment qu'il a des sous de disponibles, se remet à vouloir les mettre en place et c'est exactement la même formule que celle des conservateurs. La cogestion des conservateurs, dans leur programme de dernière élection, à ce que je sache, ce ne fut pas le choix de la majorité des Québécois. Ils ont cinq députés au Québec et le Bloc québécois en a 44. C'est cela, le résultat quantifiable, le résultat officiel.
Monsieur le Président, je suis d'accord avec vous qu'il faut que je termine ma réponse, mais le commentaire a pris beaucoup de temps. Je peux vous dire que le plus grand service que les Québécois et que les Canadiens pourraient se rendre, c'est de décider de régler le débat constitutionnel pour qu'à l'avenir, on débatte de choix sociaux et économiques et qu'on n'ait plus besoin de s'occuper de la question de l'architecture du pays.
[Traduction]
Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole cet après-midi avec la députée de Kitchener-Centre.
Je suis heureuse de pouvoir prendre la parole aujourd'hui à la Chambre à propos du rapport du Comité des finances, aux travaux duquel j'ai participé activement.
Je commencerai par dire que je suis très fière d'être la vice-présidente du Comité des finances. Sous la direction du député de Vaughan—King—Aurora, le comité a travaillé avec la collaboration de Canadiens de tous les coins du pays à faire en sorte que le ministre des Finances bénéficie d'un exposé bien clair des priorités et des valeurs des Canadiens de même que de leurs attentes à l'égard du prochain budget.
Cette consultation prébudgétaire prouve une fois de plus que le gouvernement libéral tient sa promesse et donne aux Canadiens un bon gouvernement. Ce bon gouvernement est celui qui écoute puis qui agit et qui invite la participation des Canadiens, pour que ceux qui sont visés par les politiques gouvernementales soient présents dès l'étape d'élaboration, pour qu'ils choisissent les nouvelles priorités qui doivent devenir des objectifs économiques et pour qu'ils formulent des recommandations sur la façon de réaliser ces objectifs. La participation de tous les Canadiens au processus décisionnel garantit que nous bénéficions de leurs connaissances et de leurs compétences, et que nous obtenions les meilleurs résultats possible.
Contrairement aux années précédentes, cette année, les consultations prébudgétaires ont été centrées sur le fait que les Canadiens, pour la première fois depuis plusieurs décennies, ne seront pas confrontés à un déficit. Le 15 octobre, le ministre des Finances a annoncé que, dès l'exercice 1998-1999, nous entrerons dans cette nouvelle ère où les Canadiens feront de nouveaux choix et relèveront de nouveaux défis. Le pays entier a applaudi. Le dialogue a eu lieu dans toutes les provinces et l'optimisme s'est manifesté.
Au cours de toutes nos réunions, tant dans les capitales provinciales qu'ici, à Ottawa, j'ai été encouragée de constater l'optimisme accru des Canadiens face à leur avenir et à celui de leurs enfants et de leurs petits-enfants.
Par suite de nos réalisations à l'échelle internationale, les Canadiens envisagent positivement notre avenir en tant que pays et leader mondial. Cet optimisme est sans aucun doute le fruit des mesures que le gouvernement libéral a prises pour tracer une nouvelle voie au Canada, éliminer le déficit et remettre de l'ordre dans les finances nationales. Cet optimisme vient du fait que les Canadiens savent qu'ils ont finalement un gouvernement qui s'intéresse à leurs priorités et qui travaille en collaboration pour améliorer la qualité de vie de tous les Canadiens.
Comme le comité l'a entendu à maintes reprises, les Canadiens approuvent l'orientation qu'a adoptée le gouvernement et ils comprennent les décisions qu'il a prises. Ils ont consenti des sacrifices et composé avec les efforts que le gouvernement centre depuis quatre ans sur l'élimination du déficit, le rétablissement de finances saines et, en même temps, la prise de mesures positives bien ciblées pour améliorer la qualité de vie de la population. Ils savent que cette nouvelle orientation donnera à la génération actuelle et à celles qui suivront une marge de manoeuvre pour réagir aux situations qui se présenteront.
Le Canada a été bâti sur des valeurs de partage, de compassion, de justice et d'équité. Ce sont les paramètres qui ont encadré notre débat. Avant de rédiger son rapport, le Comité des finances a entendu plus de 500 témoins et pris connaissance de 450 mémoires. Ces comparutions et ces mémoires, alliés aux assemblées publiques que nombre de mes collègues ont organisées, font de ces consultations prébudgétaires les plus importantes jamais tenues.
Dans ma circonscription, celle de Burlington, en Ontario, plus de 60 personnes se sont jointes à moi pour une bonne soirée de discussion sur ces questions. J'ai été renversée de voir l'enthousiasme et la créativité avec lesquels ils ont abordé ce débat.
Le plus intéressant pour moi, sans doute, c'est la réaffirmation de cet équilibre que les Canadiens ont atteint et veulent préserver. Les participants de Burlington et des quatre coins du Canada ont insisté sur la réduction de la dette, ce qui garantira notre sécurité et notre stabilité financières, mais ils veulent aussi que nous investissions davantage dans nos ressources humaines, notre bien le plus précieux. Ils veulent que le Canada investisse dans la recherche pour que les Canadiens soient prêts à profiter de l'économie nouvelle. Ils veulent qu'on investisse dans les soins de santé et qu'on s'occupe des enfants. Les enfants méritent d'avoir toutes les chances de réussir au Canada.
Le Comité des finances a entendu le point de vue des Canadiens sur le moyen de parvenir à cet équilibre et de protéger les Canadiens d'aujourd'hui et ceux de demain. En formulant leurs recommandations, les membres du Comité des finances ont tenu compte des trois grandes possibilités qui s'offraient à eux: utiliser l'excédent pour réduire la dette; offrir une importante réduction d'impôt, comme cela s'est fait en Ontario, avec des résultats mitigés; et accroître les dépenses au titre des programmes sociaux.
Les députés tiennent certainement à apprendre que les Canadiens restent très attachés aux programmes sur lesquels ils ont appris à compter, mais que, le plus souvent, et dans une très grande mesure, les Canadiens appuient la réduction de la dette en priorité.
Dans ma circonscription, 87 p. 100 de ceux qui ont assisté à l'assemblée préféraient la réduction de la dette, ce qui ne laisse qu'un faible pourcentage en faveur d'une réduction générale d'impôt. Après avoir discuté plus en profondeur de ces idées, nous avons toutefois constaté que les Canadiens semblent en faveur de cet investissement et d'un appui au chapitre des programmes sociaux, dans les secteurs de la santé et de l'éducation, pour aider leurs concitoyens dans le besoin et par souci d'équité pour les personnes âgées et ceux qui sont handicapés.
C'est là ce qui nous distingue en tant que Canadiens. Les Canadiens ont appuyé nos initiatives axées sur la création d'emplois, les efforts que nous avons déployés ces dernières années pour établir un climat propice à la création d'emplois, pour créer des perspectives d'emploi pour les jeunes et pour permettre la réalisation du programme d'infrastructures. Ils espèrent que nous poursuivrons nos efforts sur le plan de la création d'emplois parce qu'il y a encore un trop grand nombre de Canadiens qui sont dans l'incapacité d'assurer la subsistance de leur famille et de contribuer à notre économie.
Quatre années d'une administration responsable ont donné des résultats positifs. Nous savons tous que plus de 1 012 000 emplois ont été créés. Nous maintenons notre engagement à faire en sorte que tous les Canadiens qui veulent travailler puissent le faire.
En général, les recommandations du Comité des finances nous encouragent à rester prudents sur le plan budgétaire tout en investissant dans des programmes qui répondent aux besoins économiques et sociaux des Canadiens, notamment la poursuite de la réduction de la dette, le maintien d'allégements fiscaux ciblés, l'accroissement des investissements dans le domaine des sciences et de la technologie et au chapitre des soins de santé, ainsi que des mesures visant à réduire de toute urgence la pauvreté chez les enfants et le chômage chez les jeunes.
Il y a bien trop de Canadiens à très faible revenu qui paient des impôts au Canada. Nous avons prévu des allégements fiscaux ciblés et amélioré le supplément du revenu gagné, mais nous devons continuer dans la même veine pour éliminer cette pression. Une des recommandations concerne la surtaxe. Certaines personnes qui ont fait des reportages à ce sujet ont peut-être mal compris cette question; cette surtaxe était imposée d'une manière générale, et nous devons commencer à offrir un allégement à cet égard.
De nombreux journalistes ont parlé de l'exode des cerveaux et du peu de possibilités qui s'offre aux jeunes Canadiens, chez eux, dans le secteur de la recherche.
Ils ont aussi parlé de la position précaire dans laquelle nous plaçons notre économie face à d'autres pays, car nous n'investissons pas suffisamment en prévision de l'avenir dans les entreprises de haute technologie qui ouvrent de nouveaux horizons aux Canadiens. Le fonds d'innovation a fait beaucoup de bonnes choses, mais nous devons stimuler le goût de l'investissement et de la recherche.
Tous les Canadiens ont fait des sacrifices pour rétablir la santé et l'indépendance financières du Canada. Je les en remercie. Je remercie tous les gens qui ont participé au processus de consultation prébudgétaire: mes collègues à la Chambre des communes, les membres du Comité des finances, le personnel de ce comité, en particulier notre greffier et nos recherchistes, mais surtout notre président, le député de Vaughan—King—Aurora. Son personnel mérite toutes nos félicitations pour avoir assuré la coordination du rapport et veillé à tous les détails.
Je remercie les Canadiens qui ont participé aux audiences du comité dans les villes où j'ai eu le plaisir de présider des réunions, soit Regina, Winnipeg, Montréal, Fredericton et Charlottetown, sans oublier, bien sûr, Burlington. Les témoins nous ont fait part de leur expérience personnelle et nous ont fait profiter de leur incroyable expertise.
Mes collègues de tous les partis ont écouté avec beaucoup d'attention et ont posé des questions réfléchies. Le rythme de nos travaux a été assez effréné, mais un esprit de coopération et une volonté d'atteindre les mêmes objectifs animait tout les participants. Les résultats des travaux du comité sont éloquents. Une chance unique est maintenant à la portée des Canadiens. Ils en sont conscients et ils nous ont dit en termes très clairs quelles étaient leurs priorités et leurs valeurs. Nous invitons le ministre à tenir compte du rapport et à adopter les suggestions qu'il contient.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une brève question à poser à la députée au nom de certains des électeurs à qui j'ai parlé. J'aurais besoin d'un peu d'aide pour une question de mathématiques. J'ai enseigné les mathématiques, mais il y a quelque chose que j'ai de la difficulté à comprendre ici.
En 1993, il y avait 1,5 million de chômeurs. En 1997, il y en avait environ 1,3 million. Il semble que nous ayons eu une augmentation nette d'environ 200 000. Nous entendons constamment le gouvernement se vanter d'avoir créé plus d'un million d'emplois. La députée pourrait-elle m'expliquer comment il se fait que nous ayons encore environ le même nombre de chômeurs aujourd'hui qu'en 1993?
Mme Paddy Torsney: Monsieur le Président, je ne suis pas certaine de comprendre la question du député. C'est peut-être à cause de la façon dont j'ai interprété ses calculs. Je crois qu'il a dit qu'il y avait 1,5 million de chômeurs en 1993 et 1,3 million maintenant. Il a ensuite parlé d'une augmentation. Pourrait-il éclaircir ce point?
M. Myron Thompson: Monsieur le Président, il y avait 1,5 million de chômeurs en 1993 et 1,3 million en 1997. Cela veut dire que 200 000 emplois ont été créés. Le nombre d'emplois a augmenté de 200 000, et non de plus d'un million. Le nombre de chômeurs est donc passé de 1,5 million à 1,3 million.
Mme Paddy Torsney: Monsieur le Président, je suis heureuse que le député ait éclairci ce point. Il avait laissé entendre plus tôt que le chômage avait augmenté et non diminué. Il doit reconnaître que l'économie est en pleine croissance, qu'il y a plus de Canadiens sur le marché du travail, car nous avons de plus en plus de jeunes qui sortent de l'université et de plus en plus de citoyens.
Les chiffres sont éloquents. Plus d'un million d'emplois ont été créés au Canada, et le taux de chômage a diminué de façon générale. À Burlington, le taux de chômage se situe autour de 7 p. 100 ou moins. Il y a des possibilités ici et à l'étranger. Les habitants de Burlington et beaucoup de Canadiens d'un bout à l'autre du pays sont optimistes et prêts à exploiter de nouveaux marchés et de nouvelles possibilités, comme en témoignent les sensationnelles missions d'Équipe Canada dirigées par le premier ministre et l'accent que nous mettons sur l'accroissement des possibilités dans un marché international où la concurrence est forte. Ces missions ont prouvé que les Canadiens peuvent être compétitifs et continueront de l'être.
J'encourage le député à regarder les chiffres encore une fois et à faire les bons calculs.
[Français]
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais dire à ma collègue qu'elle ne vit certainement pas dans le même pays que moi et que nous.
Dans le rapport qui a été obtenu, dont on a fait état dans le Citizen dimanche et dans Le Devoir hier, on dit que le gouvernement aussi sait que le Canada est loin d'être le meilleur pays du monde pour ce qui est de la croissance et du développement.
Alors que la recherche, d'une part, et l'éducation supérieure, d'autre part, sont extrêmement importantes, montrées comme telles dans ce rapport pour assurer le développement de l'avenir, comment la députée explique-t-elle que ce gouvernement ait coupé dans l'éducation et dans les budgets de recherche et d'innovation? Eux ne recommandent que d'augmenter graduellement alors que les besoins sont criants.
Ce qu'on apprend dans cette étude commandée en très haut lieu par le gouvernement, c'est que le Canada, même s'il a une croissance qui apparaît élevée, a une croissance qui apporte un faible niveau d'accroissement de la productivité. Même le Canada baisse dans la productivité relative, de sorte que le niveau de vie se détériore. Si on ne fait pas des changements majeurs et radicaux, le Canada va se retrouver dans une situation extrêmement difficile.
Le vice-président: Le temps alloué pour la période des questions et commentaires est presque expiré. La parole est à la députée de Burlington.
[Traduction]
Mme Paddy Torsney: Monsieur le Président, j'apprécie les commentaires de la députée.
La recherche est certainement un domaine où il faut davantage de crédits. Le Canada doit travailler davantage à favoriser cette économie novatrice. C'est ce que l'on a dit à Montréal, à Toronto et dans toutes les régions du pays. J'en suis convaincue moi aussi. Beaucoup de gens de ma circonscription dépendent sur de tels travaux de recherche. C'est par leur intermédiaire que le pays exécute ses obligations en matière de recherche. Ils encouragent le pays à aller encore plus loin.
Nous avons dû prendre des décisions difficiles au cours des dernières années, mais nous sommes parvenus quand même à conserver le meilleur pays pour tous les Canadiens. Nous allons...
Le vice-président: Je dois malheureusement interrompre les deux députées, le temps des questions et des observations est écoulé.
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse, à titre de représentante fédérale des habitants de Kitchener-Centre et de membre du Comité permanent des finances de la Chambre des communes, de participer au débat prébudgétaire.
Le 13 novembre, j'ai tenu une assemblée publique locale à Kitchener pour recueillir les observations de mes électeurs. Pendant octobre et novembre, le Comité des finances a tenu 42 réunions, totalisant 101 heures. Il a entendu 514 témoins et reçu 463 mémoires sur la question.
En réponse au défi lancé par le président aux 301 députés du Parlement de tenir des consultations publiques, 35 assemblées publiques locales ont été tenues, outre celle que j'ai organisée à Kitchener-Centre. De plus, nous avons reçu des observations personnelles au moyen du site Web du ministre des Finances, ainsi que plusieurs appels téléphoniques et de nombreuses lettres.
Je tiens à remercier mes collègues des deux côtés de la Chambre pour leur grand travail, pour les séances utiles que nous avons eues afin d'entendre les témoins et pour la participation sérieuse et dévouée de tous les membres du Comité des finances.
Le message a été transmis clairement aussi bien à mon assemblée publique locale que durant les réunions du comité que nous avons tenues dans toutes les régions du pays. Nous avons entendu bien des choses de Vancouver à St. John's. Certains thèmes se sont dégagés clairement. Nous avons entendu un vaste éventail d'intervenants qui ne partageaient pas tous les mêmes préoccupations. Nous avons entendu des économistes qui nous ont dit que nous devions envisager la réduction du déficit. En Alberta, nous avons entendu une femme handicapée qui était obligée de choisir entre manger et acheter des médicaments.
«Maintenir l'équilibre» résume un peu ce que nous avons entendu. Ce gouvernement tient absolument à maintenir l'équilibre entre le bien commun et la liberté, tout en veillant aux besoins des nécessiteux. Ce gouvernement a fait preuve de leadership dans sa consultation auprès des Canadiens. Les prévisions prudentes du ministre des Finances ont recueilli un appui général. Les Canadiens préfèrent pécher par excès de prudence que de se retrouver dans une situation comme celle qui existait en 1993.
Toutefois, maintenant que nous avons réduit notre déficit économique, nous sommes en mesure de nous pencher sur l'extraordinaire déficit humain.
Comme le ministre des Finances l'a dit au cours de son exposé devant le comité, il ne s'agit pas seulement ici de la taille des budgets. Il s'agit aussi de savoir ce que fait le gouvernement et comment il le fait.
Le débat devrait porter sur les priorités nationales, sur la façon de bâtir une économie forte et d'édifier une société forte qui soit à la fois prometteuse et sûre. Certains ne voient là-dedans qu'un débat financier et ils ont tort. C'est aussi un débat sur les valeurs.
Beaucoup de recommandations qui ont été faites au comité se retrouvent dans le rapport intitulé «Maintenir l'équilibre».
Une corrélation intéressante s'est établie entre les observations que le ministre a présentées à Vancouver et les observations et les préoccupations qui ont trouvé un écho à notre comité au cours des audiences que nous avons tenues dans tout le Canada, des observations qui sont aussi très similaires à celles dont m'ont fait part des électeurs de Kitchener-Centre, ma circonscription. Je voudrais examiner ici quelques-unes de ces questions. Certains de ces thèmes sont revenus maintes et maintes fois au cours de nos délibérations.
Le Canada est réputé au plan international pour son régime de soins de santé et pour l'intégrité avec laquelle il applique les cinq principes de la Loi canadienne sur la santé. Notre précieux régime de soins de santé a été créé pour répondre à des besoins. Les Canadiens nous disent que ces besoins ont grandi par suite, notamment, du vieillissement de la population. Pour répondre à ces besoins, le gouvernement devrait établir, en collaboration avec les provinces, des fournisseurs de soins de santé dans les diverses localités et de nouvelles façons de dispenser les soins de santé telles que le régime national de soins à domicile.
Notre gouvernement a beaucoup fait pour répondre aux besoins des personnes handicapées, mais il reste encore beaucoup à faire. Nous devons continuer à collaborer avec des groupes qui représentent les personnes handicapées afin de nous assurer que les mesures annoncées récemment sont efficaces et de trouver d'autres moyens d'aider les Canadiens handicapés.
On a exigé que nous fassions quelque chose pour réduire la pauvreté chez les enfants afin que les enfants canadiens ne souffrent pas de la faim. Notre gouvernement a mis en place un certain nombre de garanties, mais il y a encore des enfants qui ont faim.
En partenariat avec les collectivités, les parents, les gouvernements provinciaux, les sociétés privées, le secteur agroalimentaire et des organismes bénévoles tels que la Canadian Living Foundation, nous pouvons créer un programme national de nutrition à l'école. Un partenariat de ce genre peut s'appliquer aussi à d'autres organisations et initiatives.
Dans les collectivités de tout le Canada, on s'inquiète pour nos jeunes. En 1996, le groupe de travail ministériel sur la jeunesse a fait des recommandations que les Canadiens voudraient voir endossées. Le comité en a pris connaissance et nous sommes heureux de recommander que des fonds additionnels soient affectés à Services jeunesse Canada et au programme de création d'emplois pour étudiants, qui donnent aux jeunes la chance d'entrer sur le marché du travail et d'acquérir une expérience professionnelle précieuse.
Soucieux d'assurer un avenir meilleur aux jeunes, nous avons recommandé une formule de paiement différé applicable aux régimes enregistrés d'épargne-études qui permettrait aux étudiants bénéficiaires d'obtenir une subvention fédérale dont le montant serait proportionnel aux contributions totales au REEE. Cette subvention, qui serait répartie en montants égaux pour chaque année du programme d'études postsecondaires, encouragerait les parents à planifier l'éducation de leurs enfants.
De nombreux étudiants diplômés d'établissements postsecondaires se retrouvent avec une dette énorme qu'ils mettent parfois des années à rembourser et qui peut même les empêcher de se trouver un emploi. C'est pourquoi j'appuie la recommandation aux gouvernements fédéral et provinciaux de proposer aux étudiants un calendrier de paiement de la dette échelonné en fonction de leur revenu et qui comprendrait des allégements de l'intérêt, des paiements différés et des remises de dette. Ces mesures allégeraient considérablement le fardeau financier des jeunes qui arrivent sur le marché du travail.
Très peu de gens parmi ceux que nous avons consultés ont demandé une réduction des impôts dans l'immédiat. Leur priorité était plutôt la stabilisation de l'économie. Certains ont cependant recommandé d'augmenter le crédit d'impôt personnel de base non remboursable, l'exemption pour conjoint et l'équivalent de l'exemption de personne mariée pour l'année d'imposition 1998. J'appuie cette recommandation et je recommande fermement de rétablir l'indexation lorsque la situation financière se sera améliorée.
Partout où nous sommes allés, les Canadiens ont demandé une réduction des cotisations de l'assurance-emploi pour faire contrepoids à la hausse des cotisations du RPC et réduire le fardeau financier des petites entreprises. C'est une recommandation à laquelle le ministre des Finances a déjà donné suite.
Le 21 octobre, en collaboration avec le ministre du Développement des ressources humaines, le ministre des Finances a annoncé la deuxième plus forte baisse des cotisations d'assurance-emploi en 20 ans. Elles sont tombées alors à 2,70 $ par tranche de 100 $ de gains assurables pour 1998, soit une baisse de 20¢ par rapport au taux de 1997, ce qui représentait une économie de 1,4 milliard de dollars pour les employeurs et les employés. On a également promis des taux encore plus bas lorsque le climat économique le permettrait et on s'est engagé à prendre des mesures pour veiller à ce que les cotisations d'assurance-emploi n'augmentent pas en cas de ralentissement économique. Cela offrira aux Canadiens une plus grande stabilité.
Les chefs de petite entreprise ont également demandé qu'on réexamine la déduction offerte aux petites entreprises et l'opportunité d'un seuil de 200 000 $. Cela fait suite à l'intention du gouvernement d'offrir un allégement ciblé du fardeau fiscal. Je crois qu'il est important de tenir compte de ce besoin pour permettre aux petites entreprises de grandir et de prospérer à l'avenir.
La dernière mais certainement pas la moindre des recommandations que je voudrais aborder aujourd'hui réside dans la nécessité d'investir dans l'avenir de notre secteur de la recherche et du développement. Dans mon esprit, cela comprend la recherche médicale, les progrès technologiques, le développement universitaire et culturel. Il y a tant de facettes de notre tissu social qui exigent l'appui d'un développement continu.
Grâce à l'appui apporté par le gouvernement fédéral et aux partenariats qu'il a établis, je m'attends à voir nos engagements en matière de recherche et de développement prendre encore plus d'ampleur. C'est grâce à ces engagements que nous garderons au Canada nos industries basées sur la connaissance. Notre société y gagnera sur le plan socio-économique.
En conclusion, je n'ai fait qu'effleurer les résultats des consultations. Cependant, une chose est claire: les Canadiens sont fiers de l'exemple donné par le gouvernement et des décisions difficiles qu'il prend. Ils sont soulagés en général qu'on ait réussi à juguler le déficit. Les Canadiens nous ont dit qu'ils sont prêts à accepter des investissements stratégiques réfléchis dans des domaines où cela est rentable. Le gouvernement entend le faire grâce à son plan consistant à consacrer 50 p. 100 de son excédent à des investissements et 50 p. 100 à une réduction de la dette.
Beaucoup de nos recommandations portent sur une collaboration et des partenariats accrus entre les ordres de gouvernement, le secteur privé et le secteur du bénévolat. Je crois énormément dans les partenariats. Notre gouvernement attache beaucoup d'importance et consacre beaucoup d'énergie à l'établissement et au maintien de solides partenariats qui permettent de faire de ces visions une réalité.
Le gouvernement entend bien rétablir et maintenir l'équilibre et ce document est un pas en ce sens.
Le vice-président: Lorsque le débat reprendra, il restera cinq minutes de questions et commentaires après l'intervention du député.
Nous passons maintenant aux déclarations de députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
VOEUX DU TEMPS DES FÊTES
M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Monsieur le Président, je vous remercie de m'avoir accordé la possibilité d'adresser mes voeux du temps des Fêtes à mes collègues des deux côtés de la Chambre.
La circonscription de Hastings—Frontenac—Lennox and Addington est une circonscription rurale. Les Fêtes sont importantes pour nous tous car elles sont une occasion de se retrouver pour les célébrer. À la campagne, où les gens vivent isolés, elles sont un événement communautaire.
Dans mon petit village, Camden East, nous avons construit une crèche près de la rivière. À cette époque de l'année, les fermiers viennent avec le bétail et tous ensemble, voisins, amis et visiteurs, nous rejouons la scène du premier Noël et chantons des cantiques de Noël.
Je voudrais remercier les innombrables bénévoles de la circonscription de Hastings—Frontenac—Lennox and Addington et en fait du pays tout entier qui ont rendu de telles célébrations possibles grâce à leur inspiration, leur leadership et leur sens de l'organisation.
* * *
WESTAIM
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, la société Westaim est une société prospère qui a une importante usine dans ma circonscription. Cela fait trente ans qu'elle fournit le Canada et de nombreux autres pays en matériaux de haute qualité servant à frapper la monnaie.
Elle entretient d'excellentes relations avec l'hôtel des monnaies à laquelle elle fournit les flans destinés à la plupart des pièces canadiennes, y compris les pièces de 1 $ et de 2 $. Cependant, l'hôtel des monnaies a maintenant été autorisé à dépenser 30 millions de dollars pour la construction d'une usine à Winnipeg afin de faire concurrence à la société Westaim.
Les économies que le gouvernement prétend que cela va permettre de réaliser sont grandement exagérées. En outre, on nous dit que cela va créer entre 100 et 130 emplois à Winnipeg, mais on ne nous dit pas combien d'emplois pourraient être perdus dans ma circonscription.
C'est un mystère. Pourquoi le gouvernement risque-t-il 30 millions de dollars dans une entreprise dans un secteur déjà saturé, une entreprise qui pourrait bien entraîner la perte d'une centaine d'emplois dans ma circonscription?
* * *
[Français]
HOMMAGE À L'ABBÉ GÉRALD MAUZEROLL
M. Mark Assad (Gatineau, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais rendre hommage à l'abbé Gérald Mauzeroll, un citoyen de Masson-Angers dans le comté de Gatineau, qui oeuvre comme missionnaire au Brésil depuis plusieurs années et qui recevra demain le prix du Conseil de la défense des droits de la personne de l'État de Sao Paulo.
Son dévouement auprès des personnes déshéritées du Brésil et les responsabilités au niveau de la pastorale auprès des prisonnières et des prisonniers ont fait de lui une personne qui a su aider à promouvoir la cause de la dignité humaine.
L'abbé Mauzeroll a aussi travaillé d'une façon particulière dans la paroisse de la Vila Fatima, où il a collaboré à la création du Centre des droits humains. Il est appuyé au Brésil par une équipe de prêtres des diocèses d'Ottawa, Mont-Laurier et Gatineau—Hull.
Nos félicitations à Gérald Mauzeroll et nos meilleurs voeux.
* * *
LES PATRIOTES DE SAINT-EUSTACHE
M. Gilles-A. Perron (Saint-Eustache—Sainte-Thérèse, BQ): Monsieur le Président, taillée à même les terres de la seigneurie des Mille Isles, la circonscription de Saint-Eustache—Sainte-Thérèse est un haut lieu de notre histoire nationale.
En effet, le 14 décembre 1837, 2 000 soldats anglais, commandés par Colborne, livrent bataille à une centaine de jeunes hommes de chez nous. En réponse aux troupes de la reine Victoria, le docteur Jean-Olivier Chénier et ses compagnons engagent une résistance héroïque. Avec des armes dérisoires, cette poignée d'hommes, barricadés dans l'église, combattent courageusement pendant quelques heures et 70 patriotes y laissent leur vie.
Le peuple québécois se souvient de vous, Jean-Olivier Chénier, Jean-Baptiste Lauzé, François Dubé, Nazaire Fillion, Joseph Guitard, Séraphin Doré, Joseph Bouvret, Jean-Baptiste Toupin, Alexis Lachance, Pierre Dubeau, Joseph Paquet, et les autres.
* * *
[Traduction]
LES CRIMES DE GUERRE
Mme Elinor Caplan (Thornhill, Lib.): Monsieur le Président, je ne crois pas tout ce que je lis dans les journaux. Toutefois, j'espère que ce que le Toronto Star a publié lundi est exact, à savoir que demain, le 12 décembre, la ministre de la Justice annoncera que M. Neal Sher sera engagé comme conseiller spécial auprès du Groupe des enquêtes sur les crimes de guerre du ministère de la Justice.
Si c'est vrai, les électeurs de Thornhill, ma circonscription, en seront ravis. M. Sher aidera beaucoup le gouvernement canadien à traîner les criminels de guerre devant les tribunaux au Canada. En tant que chef du bureau des enquêtes spéciales du département américain de la Justice, il a réussi de façon impressionnante à expulser des États-Unis des personnes soupçonnées d'avoir commis des crimes de guerre.
Le Canada ne doit pas être ni ne doit avoir l'air d'être un refuge pour les criminels de guerre et je suis fière de pouvoir dire que le gouvernement dont je fais partie prend des mesures pour résoudre un problème qui dure depuis trop longtemps. Je tiens à souhaiter à M. Sher la bienvenue au Canada et tout le succès possible dans ses efforts pour débarrasser notre pays des gens qui ont commis des crimes indescriptibles contre l'humanité.
* * *
[Français]
LE TRANSPORT FERROVIAIRE
M. Guy St-Julien (Abitibi, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, le premier ministre du Québec, M. Lucien Bouchard, et les députés du Parti québécois du Saguenay—Lac Saint-Jean et de l'Abitibi—Témiscamingue imposent des nouvelles modifications au règlement sur la charge des véhicules lourds, ceci par des trains routiers de 25 mètres de long, et par l'augmentation de charge de plusieurs milliers de kilos.
On estime à 400 le nombre supplémentaire de camions qui pourraient circuler sur les routes secondaires au Saguenay—Lac Saint-Jean, ceci tous les jours. La population craint les camions. Le ministère des Transports du Québec est le premier à reconnaître que certaines routes posent des dangers spécifiques au Saguenay—Lac Saint-Jean.
Aujourd'hui, par leur silence, Lucien Bouchard, du Lac Saint-Jean, et les députés du Parti québécois veulent la disparition éventuelle du réseau ferroviaire de ces régions rurales, soit le CFIL du nord du Québec. Nous devons faire un débat public. Seule la population québécoise peut choisir.
* * *
[Traduction]
C'ÉTAIT LA VEILLE DE NOËL
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président,
C'était la veille de Noël et tout Sundre dormait,
Rassuré de savoir qu'en bon réformiste, je veillais.
Moi en Stetson, et Art aux commandes,
Préparions un Sea King pour un long vol de nuit.
Il met les gaz et fait tourner les pales,
Convaincu de devoir consulter Preston, et vite.
L'hélico vibre et grince tout au long du voyage,
Jusqu'au 24 Sussex, où Art pose son bagage.
Il saute de l'hélico, file au nez des gardiens ébahis,
Se retrouve à la porte, une vraie p'tite souris.
Voilà le PM, le vrai chapelier toqué,
Sculptures en main, prêt à cogner.
Myron et Art, s'exclame-t-il, enchanté.
Entrez, entrez, ne restez pas là à geler.
Vous connaissez Herb et Paul et Sheila,
Nous préparions un autre livre rouge que voilà.
Nos idées sont rares, floues et légères comme mousse.
Appelez donc Preston, qu'il vienne à la rescousse.
Pensez-vous qu'c'est Noël, dit Art, sourire aux lèvres,
Tandis que je compose, un vrai p'tit lièvre.
Preston? Ici Myron, avec le PM.
Il devient réformiste. Herb dit qu'il nous aime.
En entendant cela, Paul se met à hurler:
Nos coffres sont à sec; ça va nous coûter.
Le pays se porte mal; à moi, les réformistes!
Si vous n'aimez pas notre rengaine,
Eh bien, allez bouffer du renne!
* * *
LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS
M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.): Monsieur le Président, quel est ce phénomène relativement nouveau de la criminalité commise par des groupes d'adolescents qui se rendent coupables d'agressions, de pillage et de vandalisme dans les centres commerciaux?
Quelle est cette activité déviante qui est à l'origine du meurtre brutal d'une adolescente, pas plus tard qu'il y a deux semaines? Quelles sont ces pulsions anti-sociales qui ont incité des douzaines de jeunes à regarder sans réagir pendant que la pauvre fille se faisait battre à mort?
Ce genre de comportement de plus en plus violent se répète à une fréquence alarmante et ne se limite plus aux jungles d'asphalte des mégalopoles d'Amérique du Nord. Ce genre de comportement défie toute compréhension et laisse croire que les jeunes sont profondément insensibles et totalement indifférents aux conséquences des actes criminels.
Cette forme de criminalité de groupe dépasse la portée de la Loi sur les jeunes contrevenants. Il faut se pencher rapidement sur ce problème et le traiter hors du contexte de la loi pour assurer la sécurité et le bien-être futurs des Canadiens.
* * *
[Français]
LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES AUTOCHTONES
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, la violence dans les communautés autochtones est omniprésente au Canada. Elle est une menace constante à la sécurité et à l'épanouissement des femmes et des enfants autochtones.
Lors des audiences de la Commission royale d'enquête des femmes des Premières Nations, des Inuit et des Métisses ont dit souhaiter de meilleurs services de soutien, ainsi que des programmes plus efficaces en matière d'alcoolisme et de toxicomanie adaptés à leur réalité.
J'exhorte le gouvernement libéral à s'inspirer de la recommandation de la Commission en instaurant des projets communautaires et un système de santé et de guérison autochtone dans lesquels les femmes joueront un rôle décisionnel.
Conscientes des ravages causés par la violence dans leurs collectivités, ces femmes veulent être partie prenante de cette nouvelle réalité pour qu'elles et leurs enfants soient enfin respectés dans leur intégrité physique et psychologique. Dans ce domaine, le gouvernement fédéral doit agir immédiatement.
* * *
HOMMAGE À SOEUR LORETTE GALLANT
Mme Claudette Bradshaw (Moncton, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir aujourd'hui de rendre hommage à Soeur Lorette Gallant.
Cela fait déjà 40 ans que Soeur Lorette dirige les Jeunes Chanteurs de l'Acadie, une chorale qui regroupe des jeunes de la région du Grand Moncton. Soeur Lorette a commencé cette chorale en 1957, à l'école Beauséjour.
Au cours des années, la chorale est devenue une affaire plus communautaire. Les Jeunes Chanteurs de l'Acadie ont gagné plusieurs prix au niveau provincial, national et international. La chorale a permis à beaucoup de jeunes de voyager partout au Canada, ainsi qu'à l'étranger.
En 1996, Soeur Lorette a reçu l'Ordre du Canada en reconnaissance de son dévouement aux jeunes et à sa communauté.
[Traduction]
Soeur Lorette est une personne remarquable qui se consacre aux enfants de sa collectivité. Au fil des ans, elle a aidé beaucoup d'enfants à acquérir le sens du respect et de l'engagement. Nous lui en sommes tous très reconnaissants. Elle est notre idole.
* * *
C'ÉTAIT LA NUIT APRÈS KYOTO
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.):
C'était la nuit après Kyoto et dans tout le pays,
Pas âme qui sache la position de ces libéraux haïs.
C'était le temps où l'on accroche les bas aux cheminées.
Pas de flammes, plus de cheminées, les libéraux voulurent dominer.
Puis, aux Canadiens, ils demandèrent leur confiance,
Mais des dindons de leur farce, ils n'obtinrent que méfiance.
Pensez à Pearson, cet aéroport perdu,
Mais aussi aux hélicoptères, le contrat rompu.
Pensez à la Somalie, à tout ce sang contaminé.
Mais comprenez-vous la population déprimée?
Pensez au référendum séparatiste, aux Airbus de Mulroney.
Mais les manifestants devant l'APEC, cela, ne se peut tolérer.
Pensez aux scandales, aux dons contre subventions.
Mais c'était bien libéral cela... Jusqu'aux dénonciations.
Pensez aux droits des victimes passés sous le boisseau.
Mais ils ont promis, chers libéraux, de mieux protéger les animaux.
Pensez à la grève des postes, qui nous a coûté ô combien?
Mais, chante le choeur des libéraux, le système marche bien.
Ah! quel est tout ce vacarme dans les campagnes?
Y aurait-il du gaz dans le champagne?
Pourtant, côté favoritisme, tout va très bien merci.
Les postes ils les distribuent bien sûr à leurs amis.
On sait par ici que libéral n'est pas libéralité.
Ce sont toujours dindons qui dégorgent leur farce.
Ô se pourrait-il que dans ses chaumières
Le bon peuple commence à percevoir la lumière?
* * *
[Français]
LES PROGRAMMES ÉCONOMIQUES ET SOCIAUX
M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le Président, à quelques heures de la Conférence des premiers ministres du Canada, le gouvernement péquiste a décidé de jouer le tout pour le tout en demandant au gouvernement fédéral de geler ses dépenses des divers programmes économiques et sociaux.
Les intentions politiques du Parti québécois sont claires: faire dérailler toute possibilité de coopération fédérale-provinciale importante pour l'avenir du Canada.
Le Parti québécois continue son combat référendaire irresponsable. Il invite le gouvernement canadien à abandonner ses responsabilités à l'égard des Canadiennes et des Canadiens, ce que refuse évidemment notre gouvernement.
Nous avons pris un engagement vital auprès de la population canadienne lors de la dernière campagne électorale: celui d'améliorer la qualité de vie des Canadiens et des Canadiennes. Pas question de céder aux menaces d'un gouvernement provincial souverainiste qui a pour seul but de briser le pays.
Si le Parti québécois veut vraiment sortir le Québec du Canada et refuse de jouer les règles du jeu de la discussion franche et ouverte, qu'il déclenche des élections au Québec en expliquant à la population à quoi ressembleront les lendemains d'une séparation.
* * *
[Traduction]
CAPE TORMENTINE
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral a abandonné la localité autrefois prospère de Cape Tormentine.
Une fois le pont terminé, le service de traversiers entre Cape Tormentine et l'Île-du-Prince-Édouard a cessé. En perdant ce service, le village a perdu sa prospérité.
On a vu renaître un peu d'espoir avec l'annonce du programme de redéveloppement de Cape Tormentine. Le gouvernement fédéral s'engageait à verser 1,8 millions en compensation de la fermeture du terminus de Marine Atlantique.
Le programme n'a été rien d'autres qu'une série de promesses non tenues. Pourquoi? Peut-être parce que le gouvernement provincial avait déjà utilisé la moitié des fonds affectés au programme.
Le gouvernement subventionne la campagne des Libéraux provinciaux, pour l'élection partielle, en utilisant les fonds de l'APECA pour financer des projets du ministère de l'Agriculture et du ministère du Développement économique et du Tourisme.
Je demande au ministre de faire en sorte que l'argent qui était destiné à la région de Cape Tormentine aille effectivement aux gens qui en ont besoin. Il y a assez longtemps qu'ils souffrent.
* * *
«DÉPENSONS»
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président,
Les taux de chômage sont effrayants
Mais les libéraux demeurent confiants
Ils mettent fin aux compressions
Des voix: Dépensons, dépensons, dépensons
Mme Elsie Wayne:
Les libéraux disent qu'il faut racheter des votes
Et récompenser les nôtres
Les chômeurs attendront donc
Des voix: Dépensons, dépensons, dépensons
Mme Elsie Wayne:
Les libéraux disent qu'une fois le bilan dressé
On pourra encore le falsifier
Et si les Canadiens se font prier
Leurs impôts nous saurons hausser
La voie nous ont ouvert les Bleus
Le libre-échange n'est pas si miteux
Le mérite nous nous arrogerons
Des voix: Dépensons, dépensons, dépensons
* * *
[Français]
LES ÉVÉNEMENTS CULTURELS ET SPORTIFS EN MAURICIE
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, la Mauricie doit encore une fois se remobiliser contre ce gouvernement.
Le Grand Trois-Rivières dénonce l'inertie des libéraux qui ont obligé les compagnies de tabac à retirer leur support aux événements culturels et sportifs dès l'automne prochain, ce qui met en danger la survie même du Grand Prix de Trois-Rivières.
Pourtant, à la veille des dernières élections, M. Dingwall, alors ministre de la Santé dans ce même gouvernement, annonçait son intention de présenter des amendements. Dans une lettre adressée aux organisateurs de courses automobiles il écrivait, et je cite: «Je veux que vous compreniez bien qu'avant la fin de 1997 nous allons avoir le temps de présenter des amendements au Parlement.»
Ce gouvernement a abusé de la confiance des citoyens du Québec et de la Mauricie.
Le Grand Prix de Trois-Rivières, c'est 10 millions en retombées économiques, mais surtout une occasion de fierté et de ralliement de notre population derrière une activité qui permet à celle-ci d'être connue et reconnue internationalement. C'est un événement que nous voulons voir non seulement survivre mais aussi progresser. C'est pourquoi nous exigeons de ce gouvernement qu'il respecte l'engagement pris avant les dernières élections.
* * *
[Traduction]
L'ATELIER DU PRÉSIDENT
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, au nom de tous les députés, je tiens à remercier les petits lutins du Parlement qui, à nos pieds, vont au devant de nos moindres désirs.
Je tiens aussi à remercier les rennes qui, avec leur petit traîneau vert, nous promènent sur la colline du Parlement.
[Français]
J'aimerais aussi remercier les anges, qui, postés à chaque porte et dans tous les couloirs, veillent sur notre sécurité, et les castors, qui, dans les moindres recoins de ces grands édifices, nous aident à faire notre travail.
[Traduction]
Et je tiens à vous remercier, monsieur le Président, pardon, Père Noël, qui, dans votre grand fauteuil, vous assurez avec bienveillance que nous sommes tous très sages.
Enfin, à tous les Canadiens à qui nous devons d'avoir l'honneur de servir notre pays et son histoire, nos meilleurs voeux du temps des Fêtes.
Heureuse année 1998 et merci à tous!
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
L'ENVIRONNEMENT
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, hier, la ministre de l'Environnement a signé l'accord de Kyoto. Cela veut dire que le Canada s'est engagé à réduire de beaucoup son activité économique.
Les Canadiens veulent maintenant savoir combien cela leur coûtera en pertes d'emplois et en hausses d'impôts, mais le gouvernement refuse de répondre. Il se contente de dire qu'il ne le sait pas mais qu'il voudrait bien connaître notre position, ou encore, la pire des énormités, qu'il ne le sait pas mais que c'est probablement moins cher de signer que de ne pas signer.
Ce soir, lorsque le premier ministre rencontrera ses homologues provinciaux et qu'ils lui demanderont combien coûtera l'accord de Kyoto, le gouvernement croit-il vraiment qu'ils avaleront ces énormités?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les réformistes ne se sont pas encore fait une idée à savoir si les changements climatiques sont un problème réel ou non. Tant qu'ils ne se seront pas fait une idée, ils n'ont aucune crédibilité auprès des Canadiens. Ils devraient simplement rentrer chez eux pour les fêtes et essayer de décider ce qu'ils veulent faire.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, les réformistes veulent une approche équilibrée dans ce dossier, mais le gouvernement ne veut pas fournir les données pertinentes du point de vue économique.
Les premiers ministres provinciaux savent que l'accord de Kyoto pourrait faire perdre des milliers d'emplois aux Canadiens et même entraîner une hausse de 35 cents le litre à la pompe. Le premier ministre a perdu l'appui de la Colombie-Britannique, de l'Alberta et de la Saskatchewan avant même d'aller à Kyoto, et c'est maintenant l'Ontario qui ne veut plus collaborer.
Comment le gouvernement peut-il s'attendre à pouvoir mettre en oeuvre cet accord et le faire accepter par les premiers ministres provinciaux lorsqu'il s'est déjà aliéné quatre d'entre eux?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous croyons que nous avons conclu un accord qui sera bon pour les Canadiens tant du point de vue environnemental que du point de vue économique, et nous croyons que, lorsque nous discuterons de la question avec les premiers ministres provinciaux, ceux-ci se joindront au plan pour voir non seulement à ce que notre économie ne soit pas affaiblie par l'accord de Kyoto, mais aussi à ce qu'elle en bénéficie.
Contrairement au Parti réformiste, nous avons confiance dans la capacité des Canadiens de développer et d'appliquer de nouvelles technologies non seulement pour régler le problème du réchauffement de la planète, mais aussi pour faire croître notre économie et pour améliorer la situation à l'échelle mondiale.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Cela ne veut rien dire, monsieur le Président.
Il y a un mois, le gouvernement fédéral et les provinces se sont entendus sur une position commune pour Kyoto. Depuis ce temps, le premier ministre a changé unilatéralement sa position deux fois, et l'accord qui a été signé à Kyoto représente encore une fois une position différente.
Pourquoi les autres pays devraient-ils croire que le premier ministre tiendra les promesses faites à Kyoto lorsqu'il ne tient même pas celles qu'il a faites aux premiers ministres provinciaux?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a tenu compte des opinions des premiers ministres provinciaux. Les ministres provinciaux ont participé aux négociations.
Pourquoi les Canadiens devraient-ils croire le chef du Parti réformiste lorsqu'il ne peut même pas énoncer sa position et dire ce qu'il faudrait faire au sujet du réchauffement de la planète?
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens se sont réveillés ce matin en se demandant ce que renfermait l'accord de Kyoto. Nous savons maintenant ce que c'est. Une occasion de se faire prendre en photo et de faire les manchettes.
En fait, l'accord de Kyoto ne vaut même pas le papier recyclé sur lequel il est imprimé. Le premier ministre a tellement tergiversé dans ce dossier que les provinces refusent de mettre l'accord en oeuvre.
Le gouvernement peut-il prouver aujourd'hui que l'accord de Kyoto n'est pas un autre Rio?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous n'avons pas le droit de dire qui est présent à la Chambre, mais d'après ce que je vois du leader du Parti réformiste à la Chambre, je dirai qu'il est nettement mieux coiffé et que le chef du Parti réformiste devrait aller chez le même coiffeur.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, nous ne parlerons pas de cheveux, mais plutôt de l'accord de Kyoto.
Les premiers ministres provinciaux ont dit que l'accord était mort-né et qu'il ne menait nulle part. Ils savent qu'il risque de coûter des milliers d'emplois et de faire augmenter l'essence de 35 cents.
En bout de ligne, l'environnement ne se portera pas mieux, l'économie non plus, et nous n'aurons fait aucun progrès.
Permettez-moi de demander ceci au gouvernement, à qui voudra bien répondre à ma question sur Kyoto.
Pourquoi le gouvernement s'est-il laissé convaincre d'accepter cet équivalent environnemental du lac Meech?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous pensons que le Canada a négocié un bon accord avec les autres pays. C'est un accord qui est bon pour le monde entier. Mais par dessus tout, il est bon pour le Canada car il établit un équilibre entre nos intérêts économiques et nos intérêts environnementaux.
Si la députée pense que ce n'était qu'une occasion de prendre des photos, pourquoi s'inquiète-t-elle des effets de cet accord sur les Canadiens?
* * *
[Français]
LES SURPLUS BUDGÉTAIRES
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, les premiers ministres provinciaux sont unanimes et souhaitent que le gouvernement fédéral cesse de se lancer dans de nouvelles dépenses dans les champs de compétence des provinces.
À en juger par la panique des ministres fédéraux des Finances et des Affaires intergouvernementales, hier, on dirait que le Québec et les provinces ont touché une corde sensible.
Le ministre des Finances admet-il que l'attitude arrogante et bornée du gouvernement est en train de l'isoler alors que c'est lui, le gouvernement fédéral, qui devrait faire le plus grand bout de chemin pour se rapprocher de la position des provinces?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le chef du Bloc québécois devrait simplement regarder les domaines dans lesquels nous avons investi. La première chose que le gouvernement a fait, c'est un investissement de 1,5 milliard de dollars dans le Transfert social canadien, justement à la demande des provinces. On a fait un investissement de 850 millions de dollars, avec une deuxième étape du même montant, selon le ministre du Développement des ressources humaines, à la demande des provinces. Nous avons investi dans les infrastructures à la demande des provinces.
Lorsqu'on regarde ce que le gouvernement canadien a fait...
Le Président: La parole est maintenant à l'honorable député de Laurier—Sainte-Marie.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Finances nous dit encore une fois qu'il a investi six milliards de dollars en quelques années alors qu'au lieu d'en couper 48, il en coupe 42. C'est une façon de calculer.
Ce qui me surprend, c'est comment se fait-il que le gouvernement fédéral prétend être toujours le seul à pouvoir interpréter ce que pense la population et que, face à la position unanime des provinces, c'est encore une fois le fédéral qui seul aurait raison pour savoir quoi faire avec les surplus?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député parle de l'unanimité. Lorsqu'on regarde l'initiative du ministre du Développement des ressources humaines dans la question de la prestation nationale pour enfants, les provinces étaient certainement en faveur de cela. Lorsqu'on regarde le programme d'infrastructures, c'est à la demande des provinces.
Alors, si le député veut parler d'unanimité, il aurait dû assister avec moi à la rencontre des ministres des Finances. Il aurait trouvé que les priorités du gouvernement canadien, les priorités des provinces et les priorités des Canadiens et des Canadiennes sont les mêmes: la pauvreté des enfants, la santé, la formation, les ressources humaines, la recherche et développement. C'est bâtir l'avenir.
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances. De toute évidence, le gouvernement fédéral est incapable de résister à la tentation de saupoudrer à gauche et à droite les surplus budgétaires qui s'annoncent, et ce, malgré le consensus des provinces.
Si le fédéral a tant de difficultés à se contenir, est-ce que ce n'est pas parce qu'il cherche constamment à justifier son existence et qu'une façon facile pour lui de le faire, c'est en passant par-dessus la tête des provinces pour livrer lui-même les services directement à la population?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le rôle du gouvernement canadien est de protéger l'intérêt national, et nous avons l'intention de le faire.
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, des réponses du ministre, on comprend que les dés sont pipés d'avance, que les décisions sont déjà prises, et que si les provinces ne se soumettent pas au point de vue du gouvernement fédéral, la conférence sera un échec.
Dans ce cas, qu'est-ce que les premiers ministres provinciaux viennent faire à Ottawa?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, le Canada est l'une des fédérations les plus décentralisées au monde.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Stéphane Dion: Le gouvernement canadien prend ses responsabilités et le fera de concert avec les provinces dans le domaine social, car il faut agir ensemble. Nous avons l'un des systèmes sociaux les plus généreux au monde aussi, et si nous y parvenons, c'est que nous travaillons avec elles. C'est pourquoi elles sont venues aujourd'hui, pour renforcer notre concertation avec elles.
* * *
[Traduction]
L'ÉDUCATION
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, l'étudiant moyen qui sort actuellement d'une université canadienne arrive sur le marché du travail rempli d'espoir et criblé de dettes.
Hier, le premier ministre a dit qu'il était disposé à réinvestir dans les jeunes du Canada. Cela veut-il dire qu'il est disposé à abolir la peine de mort imposée aux étudiants en ce qui concerne leurs dettes d'études? Réinvestira-t-il les 1,4 milliard de dollars pour réduire les frais d'études et veillera-t-il à mettre sur pied un programme d'aide aux étudiants qui leur offrira des subventions en fonction de leurs besoins financiers?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous, de ce côté-ci de la Chambre, sommes bien conscients de la situation difficile avec laquelle sont aux prises un nombre croissant d'étudiants. Nous avons commencé à nous attaquer à cette situation dans le budget de l'année dernière. Le ministre des Finances aide les parents à épargner pour payer les études de leurs enfants. Il a prolongé la période d'exemption des intérêts sur les prêts aux étudiants.
Il y a quelques semaines, j'ai tenu à Ottawa la toute première conférence d'intervenants sur cette même question. De nombreuses propositions excellentes nous ont été faites.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, beaucoup de parents n'ont pas d'argent à épargner. Les compressions du gouvernement ont forcé bien des étudiants d'université à jouer à la roue chanceuse en ce qui concerne leurs frais de scolarité. Ils espèrent que la roue s'arrêtera sur un montant qu'ils peuvent payer. La chance ne devrait jamais être le facteur déterminant dans la possibilité de faire des études.
Le premier ministre est-il disposé à mettre fin au jeu de la roue chanceuse? Va-t-il collaborer avec les premiers ministres des provinces pour qu'ils bloquent les frais de scolarité jusqu'à ce que l'accessibilité devienne une norme nationale?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous avons un système permettant d'accorder des subventions directes aux étudiants dans le besoin et nous continuerons de le perfectionner. Le chef du NPD nous demande de fixer des frais de scolarité, ce qui relève de la compétence des provinces, et nous respectons cette compétence.
* * *
LES RELATIONS FÉDÉRALES-PROVINCIALES
L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, dans les années précédant la présente conférence des premiers ministres, les gouvernements provinciaux ont dit que, au lieu de se plier aux décisions unilatérales que prend Ottawa dans les secteurs de compétence partagée, ils préféreraient appliquer des normes nationales qu'elles auraient approuvées. Au lieu des compressions unilatérales imposées par Ottawa, il devrait y avoir un accord commun de financement. Au lieu des sanctions unilatérales qu'applique Ottawa, il devrait y avoir des mécanismes communs de règlement des différends.
Le ministre ou le gouvernement reconnaîtra-t-il aujourd'hui que le temps est venu de négocier une nouvelle entente, d'adopter une nouvelle ligne de conduite, de conclure un pacte national entre les provinces et le gouvernement fédéral?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous voulons travailler en partenariat avec les provinces dans l'intérêt de tous les Canadiens. À cette fin, nous devons non seulement créer un partenariat, mais aussi faire preuve de leadership au niveau national.
L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, nous espérons que le gouvernement fera preuve de leadership dans tous les domaines. Prenons l'exemple de l'emploi chez les jeunes. À mon avis, ce n'est pas faire preuve de leadership que de réserver, pendant la conférence des premières ministres, une maigre demi-heure à la question de l'emploi des jeunes.
Le gouvernement a depuis avoué qu'il était à court d'idées, à court de projets. Nous pourrions peut-être réitérer la demande des syndicats, de tous les groupes d'entreprises du pays et maintenant des provinces, qui veulent que le gouvernement ramène les cotisations à l'assurance-emploi à 2 $, afin de redonner du travail aux jeunes Canadiens. Faites preuve de leadership.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, nous avons déjà réduit les cotisations à l'assurance-emploi de 1,4 milliard de dollars. Permettez-moi simplement de rappeler au député que, pendant les dix années de règne du gouvernement conservateur, les provinces ont réclamé une formule de coopération en vue de l'administration du régime fiscal. Bon an mal an, les conservateurs ont fait savoir qu'ils ne voulaient pas collaborer.
Mon collègue, le ministre du Revenu national, et moi-même avons rencontré les provinces et préparons une nouvelle ère. Le ministre albertain des Finances a déclaré devant l'assemblée législative de l'Alberta qu'il était ravi de la façon dont le gouvernement fédéral travaillait avec les provinces.
* * *
LA RECHERCHE ET LE SAUVETAGE
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, nous pouvons tous tirer des leçons du terrible écrasement d'avions survenu au Manitoba. La population et les députés ne voient que trop bien qu'il nous faut des hélicoptères de recherche et de sauvetage aujourd'hui. Pourquoi ne les avons-nous pas? C'est parce que le ministère de la Défense nationale se chamaille avec le Cabinet à propos de ce dossier.
Voici ma question au premier ministre: Pendant combien de temps va-t-il laisser les chamailleries du Cabinet compromettre la sécurité des Canadiens?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, cela est tout à fait inexact. Nous devrions d'abord déplorer la tragédie qui s'est produite à Little Grand Rapids, au Manitoba. Nous devrions exprimer notre sympathie aux familles qui ont perdu des êtres chers. Nous devrions féliciter les habitants de la collectivité qui ont déployé des efforts considérables pour aider les victimes. Enfin, nous devrions remercier les responsables des opérations de recherche et de sauvetage qui ont extirpé 13 survivants des épaves.
Cette tragédie n'a rien à voir avec l'acquisition de nouveaux hélicoptères. Oui, il nous faut de nouveaux hélicoptères, mais nos services de recherche et de sauvetage ont fait leur travail.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, cette tragédie a tout à voir avec les hélicoptères de recherche et de sauvetage, que les militaires peuvent utiliser pour s'acquitter de leurs responsabilités.
Nous savons tous pourquoi le Cabinet est en émoi concernant ce dossier. Il y a consacré quatre années. Il a dépensé un demi-milliard de dollars et mis en péril la vie des militaires et des habitants du Canada. Les spécialistes des forces armées leur ont dit depuis longtemps quel hélicoptère était le meilleur. Les ministres veulent simplement sauver les apparences.
Le premier ministre est-il prêt à mettre de côté ses préoccupations d'ordre politique pour faire ce que la sécurité publique commande et à annoncer la décision aujourd'hui?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, tout cela est insensé. Le gouvernement s'est engagé à obtenir le type d'hélicoptère qui répond le mieux à nos besoins opérationnels et qui servira l'intérêt des contribuables canadiens, et il tiendra son engagement dès qu'il le pourra.
Nous avons une grave décision à prendre, parce que nous devons obtenir le type d'hélicoptère qu'il faut pour rechercher et sauver des Canadiens. Nous voulons absolument prendre la bonne décision et nous la prendrons dès que nous le pourrons.
* * *
[Français]
LES SURPLUS BUDGÉTAIRES
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Finances cette semaine a déclaré à plusieurs reprises que les surplus budgétaires du fédéral n'appartenaient à aucun gouvernement, qu'ils appartenaient aux Canadiens.
S'il est vrai que les surplus appartiennent à l'ensemble des Canadiens et à aucun gouvernement, pourquoi se comporte-t-il comme s'il était le seul à pouvoir décider de leur utilisation?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, nous avons tenu des consultations prébudgétaires dans chaque province du pays. Mon collègue le ministre des Affaires intergouvernementales a dit qu'il y a eu une élection au cours de laquelle on a certainement discuté des surplus anticipés. Il faut dire que lorsque j'ai rencontré mes homologues des Finances cette semaine, on a discuté de l'utilisation de ces surplus.
Il fait dire que nous travaillons en parfaite collaboration avec les provinces.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, une des raisons de l'énorme déficit qu'a connu le gouvernement fédéral, c'est justement qu'il a dépensé beaucoup d'argent dans les champs de juridiction des provinces.
À regarder agir le gouvernement libéral présentement, ne doit-on pas tirer la conclusion qu'il n'a rien compris, que maintenant qu'un surplus pointe à l'horizon, il s'apprête à faire exactement la même erreur, à retomber exactement dans le même travers? On pourrait dire: chassez le libéral et il revient au galop.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, nous avons exprimé très clairement notre intention d'utiliser les surplus pour diminuer la dette nationale et les impôts et investir dans les secteurs où les Canadiens en ont le plus besoin.
* * *
[Traduction]
LA FISCALITÉ
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre séparatiste du Québec a demandé hier que les trois quarts de l'excédent budgétaire soient consacrés à réduire l'impôt fédéral sur le revenu.
[Français]
Finalement, nous avons trouvé un sujet qui peut unir les Canadiens d'un océan à l'autre.
[Traduction]
Nous savons que réduire les impôts est la chose équitable et humaine à faire. Nous savons que cela contribuera à unir le pays. Pourquoi le ministre des Finances s'oppose-t-il à venir en aide aux Canadiens en faisant baisser les impôts? Pourquoi ne le fait-il pas?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre du Québec a soutenu hier qu'on devrait consacrer la totalité de l'excédent budgétaire à réduire les impôts et non à réduire la dette. Nous savons que le Parti réformiste a soutenu qu'on devrait utiliser 35 p. 100 de l'excédent pour réduire la dette. Selon la position que j'ai exposée hier, une partie de l'excédent devrait servir à réduire la dette.
La véritable question qui se pose, c'est de savoir pourquoi le Parti réformiste s'est engagé dans de la politicaillerie mesquine, a laissé tomber ses principes et a dit hier soir qu'on ne devrait plus utiliser l'excédent pour réduire la dette. Pourquoi le Parti réformiste a-t-il abandonné ses principes?
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, comme d'habitude, le ministre des Finances nage en pleine confusion à propos de la position que le Parti réformiste a adoptée auprès des Canadiens et à propos de sa décision de donner la priorité absolue au remboursement de la dette. Nous voulons rembourser une plus grande partie de la dette.
Les Canadiens de l'une ou l'autre langue officielle, les fédéralistes aussi bien que les séparatistes, veulent qu'on s'attaque à la question des impôts. C'est ça que le ministre des Finances ne saisit pas. Les Canadiens ont des hypothèques à payer. Ils doivent payer pour les articles d'épicerie qu'ils achètent. Ils veulent garder plus d'argent dans leurs poches.
Pourquoi le ministre des Finances pense-t-il qu'il peut dépenser l'argent des Canadiens mieux qu'ils peuvent le faire eux-mêmes?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la vraie question consiste à savoir pourquoi le porte-parole du Parti réformiste en matière de finances peut dire une chose hier soir et autre chose aujourd'hui. Il a laissé tomber ses principes pour des raisons de politicaillerie mesquine.
Je vais vous dire bien clairement sur quel point nous divergeons d'opinion avec le Parti réformiste. Le gouvernement libéral se soucie de l'intérêt national. Nous défendrons l'intérêt national et l'intérêt des Canadiens, c'est-à-dire que nous investirons là où ils l'exigent. Nous réduirons les impôts et rembourserons la dette, mais nous ne renoncerons pas à nos principes pour un plat de lentilles un beau soir à cause d'une chose qu'un premier ministre séparatiste a pu dire.
* * *
[Français]
LE PONT VICTORIA
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Orléans, BQ): Monsieur le Président, à cause d'une chicane entre le gouvernement fédéral et le Canadien National, le pont Victoria, à Montréal, risque de fermer bientôt.
Ce qui est en cause, c'est le partage de la facture des rénovations entre le fédéral et le CN, et on apprend que le CN refuse de soumettre son litige à l'arbitrage commercial.
Ma question s'adresse au ministre des Transports. Le ministre réalise-t-il qu'il y a des dizaines de milliers d'automobilistes de la région métropolitaine de Montréal qui sont pris en otage parce que le gouvernement fédéral ne peut pas s'entendre avec le CN?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, Transports Canada a su pour la première fois en 1994 que le CN avait l'intention de réparer le pont Victoria, au lieu de construire un nouveau pont.
Le CN avait signifié que les réparations de la partie routière ne commenceraient pas avant l'année prochaine. La fermeture du pont n'a jamais fait partie de nos discussions avec CN, relativement au financement de ce projet, dans un effort pour trouver une solution avant le début des travaux.
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Orléans, BQ): Monsieur le Président, je rappellerai au ministre que ça fait six ans que le pont Victoria doit être rénové et que, plus on attend, plus la facture augmente.
Le ministre a-t-il l'intention d'utiliser les pouvoirs dont il dispose en vertu de la loi, afin de restaurer le pont pour y permettre en toute sécurité la circulation automobile?
[Traduction]
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, il est malheureux que le CN ait communiqué avec nous il y a seulement trois semaines pour nous dire que nous devrions payer les réparations. Sinon le pont serait fermé à toute circulation le 1er mars. C'est pourquoi nous avons répondu en disant que nous offririons l'arbitrage commercial.
Nous espérons que le CN acceptera cette proposition, afin que des fonds soient débloqués pour les réparations. Entre temps, pour ne pas incommoder tous les usagers de Montréal dont nous nous préoccupons, les réparations commenceraient. J'ai demandé au CN d'accepter un arbitre commercial.
* * *
LA FISCALITÉ
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, si nous pouvions trouver le moyen de taxer les discours creux du ministre des Finances, nous épongerions la dette d'ici le 1er janvier 1998.
Les familles canadiennes ont vu leur revenu après impôts diminuer de plus de 3 000 $ depuis 1993. Franchement, les Canadiens en ont assez. Quatre-vingt-deux pour cent d'entre eux ont dit sans équivoque qu'ils dépenseraient de façon plus intelligente que le gouvernement.
Pourquoi le ministre des Finances pense-t-il toujours pouvoir dépenser les deniers publics de façon plus intelligente que les contribuables?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député croit-il que le moyen de défendre l'intérêt national au Parlement du pays consiste à tenir un discours outrageusement partisan? Croit-il qu'il a été élu pour parler d'intérêts sectoriels étroits ou pour monter une région du pays contre une autre?
Pour ma part, je vais défendre tous ceux qui ont besoin que les mêmes règles du jeu s'appliquent à tous. Je vais parler au nom des Canadiens qui ont besoin d'aide et qui veulent investir dans l'avenir parce que c'est pour ça que nous avons été élus.
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, le fait est que le ministre obéit aux directives du Cabinet et de groupes d'intérêts spéciaux et non à celles des contribuables canadiens.
Les Canadiens consacrent une plus grande proportion de leur budget aux impôts qu'ils ne le font à la nourriture, au logement et à l'habillement réunis. La famille moyenne paie 21 000 $ en impôts et seulement 17 000 $ pour se nourrir, se loger et s'habiller, soit 4 000 $ de moins.
Et le ministre des Finances et le gouvernement parlent d'équilibre. Peut-on parler d'équilibre quand on oblige les Canadiens à payer davantage pour les impôts que pour la nourriture, le logement et l'habillement?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, examinons donc ces groupes d'intérêts spéciaux que nous défendons.
Ce sont les pauvres, les jeunes familles, les autochtones, ceux qui investissent dans la R-D pour renforcer l'économie, les habitants de la région de l'Atlantique, ceux qui ne veulent pas que leurs paiements de péréquation diminuent, les personnes âgées qui ne veulent pas que leurs pensions diminuent et ceux qui croient dans le régime d'assurance-maladie universel. Si le député pense que ces Canadiens font partie de groupes d'intérêts spéciaux, eh bien, oui nous parlons au nom de ces groupes-là.
* * *
[Français]
LA PLATE-FORME SPIRIT OF COLUMBUS
M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international. Il y a plus d'un an maintenant que les Industries Davie Inc. de Lévis attendent une réponse de la Société pour l'expansion des exportations afin de garantir le financement de la plate-forme Spirit of Columbus.
Compte tenu que les travaux de réfection de la plate-forme Spirit of Columbus sont entrepris déjà depuis quatre mois, quand le fédéral va-t-il répondre à la demande des Industries Davie? Quand?
L'hon. Sergio Marchi (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, j'ai parlé avec M. Landry il y a quelques mois. J'ai donné des directives à la EDC de parler avec la SDI du Québec. Ils ont eu des réunions. J'ai rencontré le président du syndicat de la MIL-Davie.
Le gouvernement fédéral considère que cet événement est très important. Maintenant, je respecte les recommandations faites par la EDC et la SDI au gouvernement du Québec ainsi qu'au gouvernement canadien.
* * *
[Traduction]
LE SOMMET DE L'APEC
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, lors de la réunion au sommet de l'Organisation de coopération économique Asie-Pacifique, l'APEC, qui s'est tenue à Vancouver, un étudiant, Craig Jones, se tenait sur les pelouses de sa résidence universitaire, arborant paisiblement une pancarte sur laquelle on pouvait lire les mots «Free Speech». Pour cela, il a été terrassé par la police et détenu pendant 14 heures.
Nous savons tous que ça ne dérange pas le moindrement du monde l'équipe de Sergeant Pepper, mais j'aurais une question à adresser au gouvernement. Dans quelle mesure le bureau du premier ministre a-t-il participé à la conduite des opérations de sécurité de la GRC à la conférence de l'APEC?
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir informer la Chambre que la commission des plaintes du public mène actuellement une enquête sur cette affaire. Nous espérons que les résultats de cette enquête sauront satisfaire tous les Canadiens.
* * *
LES RÉFUGIÉS
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le Président, la semaine dernière, le vérificateur général a dit déplorer le fait qu'il fallait en moyenne plus de deux ans et demi pour traiter une demande de statut de réfugié. Aujourd'hui, quelque 38 000 réfugiés attendent anxieusement que leur cause soit entendue.
Ça fait dix ans que le vérificateur général réclame une réforme en profondeur du ministère que dirige la ministre. Une autre promesse vient d'être faite.
Est-ce que la ministre s'engage aujourd'hui à donner suite, de toute urgence, à la recommandation du vérificateur général?
[Français]
L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit que j'accueillais favorablement la conclusion du vérificateur général à l'effet qu'une révision en profondeur du processus de détermination du statut de réfugié était nécessaire, et c'est ce que nous allons entreprendre.
* * *
[Traduction]
LES ANCIENS COMBATTANTS
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Anciens combattants.
Des anciens combattants de ma circonscription qui ont droit à une pension m'ont dit qu'ils doivent attendre des mois, voire des années, avant de recevoir ces pensions.
Le ministre peut-il dire à la Chambre si son ministère peut réduire les tracasseries administratives, comme le prévoyait, en 1995, le projet de loi sur la réforme des pensions?
L'hon. Fred Mifflin (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, en réponse à la question de la députée, le gouvernement s'est engagé, il y a deux ans, à réduire considérablement les délais.
Je suis heureux d'annoncer à la Chambre que, à la suite de l'adoption du projet de loi sur la réforme des pensions, de progrès technologiques et d'énormes efforts déployés par le personnel du ministère et par des groupes d'anciens combattants, nous avons fait des progrès considérables en deux ans. En fait, nous avons réduit de moitié le temps d'attente.
Voilà un autre exemple concret du travail que le gouvernement accomplit au nom des anciens combattants de notre pays.
* * *
LE SOMMET DE L'APEC
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères et elle concerne le sommet de l'APEC qui a récemment eu lieu à Vancouver.
Aujourd'hui, nous avons appris que le Cabinet du premier ministre est intervenu pour que la UBC et la GRC éloignent les manifestants, de manière à ce que les dirigeants de l'APEC ne puissent ni les voir ni les entendre.
Compte tenu des tactiques dignes d'un État policier que le CPM a utilisées en muselant des orateurs qui voulaient parler des droits des autochtones, en vaporisant du poivre de Cayenne sur les manifestants et en renversant les accords conclus entre la UBC et la GRC, le gouvernement ordonnera-t-il maintenant la tenue d'une enquête indépendante exhaustive, non pas sur la GRC, mais sur le rôle que le CPM a joué dans ces tactiques qui s'apparentent davantage à celles employées par un dictateur brutal du tiers monde?
Le Président: Le ton monte un peu. Je vais donner au solliciteur général la possibilité de répondre s'il le désire.
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà expliqué à la Chambre, la Commission des plaintes du public a annoncé hier qu'elle se pencherait sur cet incident. Je pense qu'il est dans l'intérêt de tous les Canadiens de tirer les choses au clair. J'attends avec impatience les conclusions de l'étude.
* * *
LA RECHERCHE ET LE SAUVETAGE
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, le chef du Parti réformiste a manipulé cyniquement une tragédie aérienne en établissant un lien entre celle-ci et le besoin de nouveaux hélicoptères.
En fait, si les victimes ont dû attendre 24 heures, c'est à cause d'une mauvaise décision des services de recherche et de sauvetage. Un pilote d'un hélicoptère nolisé a affirmé qu'il s'est conformé aux directives de Transports Canada lorsqu'il atterri sur les lieux de l'écrasement.
Le ministre de la Défense peut-il nous dire pourquoi son ministère n'a pas fait appel à des hélicoptères disponibles sur place pour procéder au sauvetage, comme il l'a fait dans le cas de l'inondation de la rivière Rouge?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, les appareils des Forces canadiennes se sont rendus sur les lieux dès qu'ils ont pu. Les conditions atmosphériques étaient très mauvaises. C'est vrai qu'un hélicoptère a réussi à atterrir environ une heure et demie avant l'arrivée de nos Hercules, mais le pilote n'y est parvenu qu'à grand risque en manoeuvrant sous les nuages.
Je n'ai pas dit que quelqu'un avait enfreint les règles. C'est le Bureau de la sécurité des transports qui aura à se prononcer là-dessus après son enquête. Chose certaine, on a pris des risques considérables.
Nos gens se sont rendus sur les lieux le plus rapidement possible et ce sont eux en fait qui ont procédé au sauvetage.
M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, nous avons appris que le Cabinet principal s'est réuni jeudi dernier et qu'il avait arrêté son choix sur l'hélicoptère EH-101. Les autres soumissionnaires en auraient eu vent avant que cette décision ne soit annoncée au Cabinet plénier.
On nous a dit que lorsque le premier ministre a appris cela, il est sorti de ses gonds. Il a même demandé aux fonctionnaires de quitter la salle du Cabinet, et il a suspendu tout le processus jusqu'à nouvel ordre. Le ministre de la Défense peut-il confirmer cela?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nous procédons le plus rapidement possible à l'acquisition des hélicoptères de recherche et de sauvetage dont nous avons besoin.
M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, chose certaine, ce ministre a entaché tout le processus à cause de ses tergiversations. Eh bien, l'heure est arrivée. Dans 25 jours, les quatre soumissions pour l'achat de ces hélicoptères viendront à échéance. À ce moment-là, le ministre de la Défense devra redémarrer le processus à nouveau et cela coûtera des millions de dollars.
Qu'est-ce que le ministre va faire? Va-t-il essayer d'annoncer cela aux Canadiens en sourdine la veille de Noël, ou devra-t-il revenir à la case départ et recommencer tout le processus?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, c'est là une question hypothétique. Nous nous occupons de ce dossier avec toute la diligence possible.
Nous sommes conscients du fait qu'il faut de nouveaux hélicoptères pour la recherche et le sauvetage. Le matériel que nous avons maintenant fait l'affaire. Les gens qui s'en servent font un excellent travail. Il est évident qu'il va nous falloir de nouveaux hélicoptères, et nous en aurons besoin bientôt.
* * *
L'INDUSTRIE LAITIÈRE
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.
La Commission canadienne du lait est sur le point d'augmenter le prix du lait industriel. Le ministre peut-il dire à la Chambre comment fonctionne le régime d'établissement des prix? J'ai une deuxième question, plus importante: le ministre peut-il nous assurer que l'industrie laitière canadienne restera compétitive et demeurera un secteur productif de l'économie canadienne?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, à n'en pas douter, l'industrie laitière du Canada est l'une des plus efficaces, productives et innovatrices du monde.
Pour ce qui est des prix des produits laitiers de transformation, depuis 1990, la Commission canadienne du lait, en accord avec les producteurs, les transformateurs et l'industrie de l'alimentation, a fixé un prix plancher pour le lait écrémé en poudre et le beurre. Ainsi, les producteurs de lait industriel obtiennent un bénéfice équitable en échange de leur production, et les consommateurs de produits laitiers jouissent d'un prix inférieur à l'indice des prix à la consommation.
* * *
LA MONNAIE
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je voulais savoir pourquoi le gouvernement utilisait l'argent des contribuables pour faire concurrence à l'entreprise privée.
Le gouvernement a autorisé la construction d'une usine de production de flans de monnie d'une valeur de 30 millions de dollars à Winnipeg. Cette usine sera en concurrence directe avec Westaim Corporation, une entreprise de ma circonscription qui fabrique depuis 30 ans des produits de grande qualité.
Pourquoi le gouvernement prend-il le risque d'utiliser 30 millions de dollars de l'argent des contribuables pour construire une usine qui sera directement en concurrence avec une entreprise privée rentable?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je me permets d'abord de signaler aux députés que les contribuables canadiens ne paieront pas un sou. Ce projet sera entièrement financé par la Monnaie royale canadienne. Nous en tirerons des bénéfices puisque nous serons en mesure de payer des dividendes.
Surtout, ce que le député ne sait pas, c'est que cette décision a été prise pour que la Monnaie royale canadienne puisse être approvisionnée régulièrement. En janvier 1997, le fournisseur a annoncé qu'il cessera de produire des flans dans quatre ans, laissant la Monnaie royale sans fournisseur.
* * *
[Français]
LES RETRAITÉS DE LA SINGER
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, les ex-travailleurs de la Singer, dont la moyenne d'âge est de plus de 82 ans, viennent de marquer une première victoire.
On apprend que la Cour fédérale vient de débouter le ministre du Développement des ressources humaines en l'obligeant à reconnaître la représentativité du groupe de retraités et de leurs porte-parole.
Le ministre va-t-il enfin cesser de se comporter en technocrate arrogant et permettre que ce litige soit réglé par médiation, par respect pour les ex-travailleurs qui ont déjà patienté trop longtemps?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait savoir qu'il y a déjà quelques semaines que la Cour fédérale a reconnu, comme elle le fait à chaque fois, que la partie pouvait être représentative. Ce n'est pas une nouvelle récente et le gouvernement n'a pas été débouté, absolument pas. C'est la cour elle-même qui voulait clarifier la représentativité.
Pour ce qui est du reste de l'affaire, elle est devant les tribunaux et nous devons attendre cette décision extrêmement importante.
* * *
[Traduction]
LA PAUVRETÉ CHEZ LES ENFANTS
M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.
Quand le temps des Fêtes approche, nous savons que les banquiers canadiens, comme Scrooge, n'ont jamais été aussi joyeux. Et pourtant il y a des millions de Canadiens pour qui le conte de Noël de Charles Dickens est plus qu'une histoire datant des années 1800. À l'heure actuelle, 1,4 million d'enfants vivent dans la pauvreté au Canada.
Le ministre des Finances va-t-il sauver les enfants vivant au Canada d'une situation rappelant les années 1800? Le Canada a besoin d'un ministre des Finances aussi généreux que le père Noël, et n'a que faire d'un ministre qui se comporte à la façon de Scrooge.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes très préoccupés par la situation des enfants au Canada, et c'est pourquoi mes collègues ont tant fait et continueront de plus belle. C'est également la raison pour laquelle nous disons aux provinces d'investir dans l'avenir de nos enfants. Le député a soulevé là une question très importante.
Le député a fait allusion à Scrooge. J'ai entendu le discours que le leader de l'opposition a prononcé hier. Je dois dire que, lorsqu'on prend connaissance de ce que le Parti réformiste ferait s'il avait les coudées franches, il y a de quoi faire peur au Dickens qui sommeille en vous. Le fait est que le Parti réformiste détruirait les grandes espérances du Canada et nous léguerait un conte de deux cités inégales. Si jamais les réformistes accédaient au pouvoir, la Chambre serait lugubre.
* * *
LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, cette semaine, le Comité permanent de la justice a terminé son rapport concernant la réglementation sur les armes à feu. Bon nombre de témoins ont affirmé que les règlements ne contribueront pas à la prévention du crime et à la sécurité, comme on nous l'avait promis, mais s'en prennent surtout aux citoyens respectueux des lois et seront un véritable cauchemar sur le plan logistique.
Le Parti conservateur souscrit à des mesures de contrôle des armes à feu qui sont efficaces, tel le projet de loi C-17, alors que cette lourde réglementation n'est rien d'autre qu'une mauvaise plaisanterie.
La ministre de la Justice peut-elle confirmer que les prévisions du ministère, soit 85 millions de dollars, sont plus que prudentes et que la mise en oeuvre de ces règlements coûtera plutôt près de 500 millions de dollars? Contrairement à son prédécesseur, peut-elle nous fournir les chiffres réels?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je renverrais le député aux avis des chefs de police, de l'Association canadienne des policiers et des groupes de défense des victimes de partout au pays. Ils estiment que cette loi se révélera une mesure de contrôle des armes à feu très efficace et qu'elle rendra nos collectivités plus sûres.
Je suggérerais au député de tenir compte de ces avis.
* * *
[Français]
L'IMMIGRATION
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, le Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés indique que de fortes augmentations dans le nombre de personnes déplacées ont amené les pays riches, comme les pays pauvres, à ne plus vouloir accueillir les réfugiés.
Je pose ma question à la ministre de l'Immigration. Peut-elle garantir à la Chambre que le Canada continuera d'accueillir des réfugiés authentiques qui risquent d'être persécutés?
L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Oui, monsieur le Président, le Canada va continuer d'accueillir des réfugiés authentiques qui ont peur de la persécution. La réputation du Canada à l'échelle internationale n'est plus à faire dans ce domaine, et nous sommes très heureux que la contribution du Canada ait été reconnue par le Haut-Commissariat des Nations unies. J'ajoute que la révision de la législation canadienne aura certainement comme objectif d'améliorer la protection des réfugiés authentiques.
* * *
[Traduction]
VOEUX DE JOYEUSES FÊTES
M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'ai encore une question pour le vice-premier ministre.
En dépit du fait que le gouvernement a complètement raté l'affaire de Kyoto, en dépit du fait qu'il a mécontenté la moitié des premiers ministres des provinces et en dépit du fait qu'il continue de taxer à mort les Canadiens, est-ce que le vice-premier ministre voudrait transmettre au premier ministre, à madame Chrétien et à ses collègues les voeux de joyeuses fêtes de l'Opposition officielle?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, même si je n'accepte pas le préambule de la question du chef de l'Opposition officielle, même s'il ne sait pas de quoi il parle lorsqu'il s'agit d'évolution climatique et d'impôts, sauf lorsqu'il s'agit d'aide vague aux Canadiens, je voudrais, au nom du premier ministre et de tous les députés de ce côté, lui souhaiter ainsi qu'à ses collègues et à tous les Canadiens, un joyeux Noël et une nouvelle année de bonheur, de santé et de prospérité.
[Français]
De bonnes Fêtes à tous, une bonne et heureuse année, et le paradis à la fin de vos jours.
Des voix: Bravo!
[Traduction]
Le Président: Je ne sais si je devrais arrêter pendant qu'il est encore temps. Je pense que oui.
Chers collègues, la Chambre avait adopté un ordre pour aujourd'hui. Nous allons nous séparer bientôt. Comme il est d'usage à cette période de l'année, j'offrirai une réception pour tous les députés. Celle-ci se tiendra à la pièce 216N et je vous y invite pour deux raisons.
La première c'est pour signer une bannière souhaitant beaucoup de succès à nos athlètes aux Jeux olympiques d'hiver de 1998 qui se tiendront à Nagano. La deuxième c'est simplement pour avoir l'occasion de se souhaiter personnellement de bons voeux pour Noël et la prochaine année. Je pense que nous sommes tous dans cet état d'esprit et j'espère que le reste du pays l'est également.
Je vous remercie et vous souhaite de bonnes fêtes.
À l'ordre. Bon, cette partie de la journée est terminée, mais nous avons encore d'autres choses à faire. Nous allons rendre hommage à un collègue avec lequel beaucoup d'entre nous ont travaillé et qui est décédé il y a peu, M. Tony Yanakis. Nous allons commencer les hommages. Le premier à prendre la parole sera le vice-premier ministre.
* * *
[Français]
HOMMAGE AU REGRETTÉ ANTONIO YANAKIS
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage à un de nos anciens collègues, le regretté Antonio Yanakis.
Ancien député libéral de la circonscription de Berthier—Maskinongé—Lanaudière, au Québec, il a représenté ses électeurs très activement qui lui ont renouvelé leur confiance à chaque élection sur une période de presque 20 ans.
Il a toujours été près de sa famille, qui s'est jointe à nous aujourd'hui. C'est donc à regret que nous disons aurevoir aujourd'hui à Antonio Yanakis, un homme qui s'est dévoué auprès de ses commettants, qui les a représentés en cette Chambre, un homme que ses collègues ont apprécié tout au long de sa carrière en cette Chambre.
Au nom du gouvernement du Canada, j'offre mes plus sincères condoléances à ses enfants et à sa famille.
[Traduction]
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais à mon tour exprimer mes condoléances à l'occasion du décès de M. Antonio Yanakis. M. Yanakis est né le 6 juillet 1922 à Montréal. Il a fait son baccalauréat en commerce à l'Université McGill. Il a été très actif en politique pendant plus de 20 ans. Il a été maire de Ville Saint-Gabriel de 1961 à 1963 et élu à la Chambre des communes en 1965.
Il a participé activement aux travaux de divers comités de la Chambre, notamment ceux de l'agriculture, des fôrets et des sociétés d'État. Il était Chevalier de Colomb et membre de divers clubs philanthropiques de sa collectivité.
Nous regrettons tous le décès d'Antonio Yanakis et nous désirons offrir nos sincères condoléances à sa famille et à ses amis.
[Français]
L'hon. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, je voudrais offrir mes condoléances en mon nom et au nom du Nouveau Parti démocratique à la famille de M. Antonio Yanakis qui est décédé il y a quelques jours.
M. Yanakis a été élu en 1965 et réélu cinq fois. Je me souviens très bien, quand j'ai été élu en 1968, que M. Yanakis était ici, parce qu'il avait été réélu à ce moment. Il a été réélu en 1972, 1974, 1979 et 1980. Si je me souviens bien, il a été le secrétaire parlementaire au ministre du Travail. Il a été un bon politicien qui a très bien représenté ses électeurs et ses électrices pendant 15 ans.
Je voudrais, encore une fois, offrir les condoléances de notre parti à sa famille.
M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Monsieur le Président, je n'ai pas connu personnellement M. Yanakis. J'ai fait mon entrée à la Chambre des communes en 1984. Comme on l'a rappelé plus tôt, M. Yanakis a été député fédéral de 1965 à 1984. Il a été élu à l'âge de 43 ans.
Par contre, j'ai pris le temps de lire son premier discours à la Chambre des communes. Personne ne sera surpris d'apprendre qu'il aimait son comté de Berthier—Maskinongé—Lanaudière, qu'il décrivait en ces termes: «cette région de magnifiques montagnes, de forêts immenses; des centaines de lacs recouvrent ce territoire, afin de permettre aux estivants de se recréer et de se reposer dans une atmosphère enchanteresse».
Il disait également, et je cite: «Comme vous le savez probablement, il se trouve que je suis le premier Canadien d'origine grecque élu au Parlement du Canada, et cela dans une circonscription presque entièrement canadienne-française. Cela semble indiquer que nous sommes loin au Québec de ce fanatisme dont on nous a accusés».
M. Yanakis soulignait le dynamisme du Québec. Il disait: «Le Québec d'aujourd'hui, nouveau et dynamique, veut jouer un rôle de premier plan en vue du progrès d'un Canada nouveau et fier. C'est dans le respect intégral des droits des deux groupes officiels, anglophones et francophones, que les Canadiens nous demandent de parler au nom du Canada nouveau.»
Au nom du Parti progressiste-conservateur du Canada et en mon nom personnel, nous offrons à tous ceux qui connaissaient M. Yanakis, ses parents et ses amis, nos plus sincères condoléances.
Le Président: Mes chers collègues, je me permets quelques mots moi-même parce que j'ai connu M. Antonio Yanakis. Sa famille est ici avec nous aujourd'hui.
Quoiqu'il ait été élu neuf ans avant moi, nous nous sommes rencontrés pour la première fois en 1974. Nous avons travaillé ensemble jusqu'en 1984. En ce temps-là, je ne sais pas trop s'il a pris sa retraite ou s'il a été défait. En tout cas, nous étions soldats ensemble.
[Traduction]
À une époque, j'étais président du caucus libéral et Tony Yanakis en était le trésorier. Il devait trouver l'argent pour que les travaux se poursuivent au caucus. J'ai alors eu l'occasion de constater qu'il était chaleureux et digne de confiance.
Je ne faisais pas partie de ses plus proches amis, mais j'étais fier de le compter parmi mes connaissances. Je l'ai accompagné à Genève où il représentait le Canada. Je faisais alors mes premiers pas sur la scène internationale, ce qui n'était pas son cas.
Tony Yanakis dégageait une chaleur humaine qui a conquis tous ceux qui ont siégé en même temps que lui à la Chambre. Il est juste de dire qu'il a si bien servi son pays, sa province et sa municipalité pendant tant d'années, qu'il mérite que tous les députés à la Chambre le saluent aujourd'hui.
Il était un des nôtres. C'était un parlementaire canadien et vous, ses enfants et amis qui êtes ici aujourd'hui, avez raison d'être fiers de votre père, de votre beau-père ou de votre ami, comme nous avons été fiers de lui en sa qualité de parlementaire.
Ceux qui l'ont bien connu le regrettent déjà immensément; nous leur offrons nos plus sincères condoléances. Nous souhaitons aussi la bienvenue à ses proches qui sont ici à la Chambre où il a servi les Canadiens pendant deux décennies. Je vous remercie au nom du Parlement.
Des voix: Bravo!
Le Président: Je crois qu'il s'agit d'une question de privilège. Je l'entendrai.
* * *
PRIVILÈGE
LE MINISTÈRE DU REVENU NATIONAL
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je m'en remets à votre sagesse pour savoir si la question de privilège dont j'ai donné avis aujourd'hui est justifiée.
Le 8 décembre, le ministère du Revenu a mis à jour son site web concernant les retenues à la source et a publié de nouveaux tableaux qui tiennent compte des changements proposés dans le projet de loi C-2 comme s'il avait déjà force de loi.
On peut trouver ces données à l'adresse suivante: WWW.RC.GC.ca./menu emenuHSA.HTML. La Chambre des communes a adopté le projet de loi C-2, qui modifie le Régime de pensions du Canada et l'a renvoyé au Sénat.
Le Sénat ne nous a encore fait parvenir aucun message nous informant qu'il avait adopté le projet de loi. Le Sénat peut protéger son propre privilège dans ce cas, mais la Chambre est également aux prises avec le problème puisque le contenu du projet de loi ne sera pas définitivement fixé tant que les deux Chambres ne se seront pas entendues à ce sujet et que le projet de loi n'aura pas reçu la sanction royale.
Le Sénat peut encore renvoyer le projet de loi à la Chambre des communes pour qu'elle examine des amendements, dont la modification des tableaux que le gouvernement a publiées comme si le projet de loi avait déjà force de loi.
En publiant ces tableaux avant l'adoption du projet de loi C-2 au Sénat, le gouvernement cherche à nous empêcher d'examiner les amendements que le Sénat pourrait y apporter dans le cadre de ses délibérations. Cela pourrait constituer un outrage au Parlement du Canada.
Je me permets de renvoyer le Président à la page 231 de l'ouvrage de Maingot, Le privilège parlementaire au Canada, qui stipule:
Les privilèges ne peuvent être codifiés: l'outrage n'a pas de limite.
On peut donc dire que les «privilèges» de la Chambre ne peuvent pas être codifiés de façon exhaustive; il existe un grand nombre d'actes ou d'omissions potentiels que la Chambre serait amenée à qualifier d'outrages, alors même qu'ils ne lèsent aucun de ses droits et immunités explicites.
Plus loin, à la même page, on dit ce qui suit:
Le Président déclarait récemment: «... le mépris de l'autorité du Parlement a une telle étendue que rien n'empêchera la Chambre de constater la violation des privilèges des députés, ou de la Chambre. C'est précisément pour cette raison que, bien que nos privilèges soient définis, la violation de privilège n'est pas circonscrite.
On aura beau inventer de nouvelles façons de s'immiscer dans nos délibérations, la Chambre pourra toujours conclure, dans les cas pertinents, qu'il y a eu violation de privilège.»
Monsieur le Président, vous voudrez également vous référer à la décision que le Président Fraser a rendue le 10 octobre 1989. Ce jour-là, le Président a prévenu le gouvernement qu'il ne considérerait pas des situations semblables à la légère.
Monsieur le Président, vous avez vous-même rendu une décision analogue au moins deux fois au cours de la présente session.
Monsieur le Président, je soutiens que le temps est venu pour la présidence de faire sienne la doctrine énoncée à la page 231 de l'ouvrage de Maingot, où l'on dit:
Finalement, en cas d'incertitude, le Président se pose la question suivante: L'acte en question constitue-t-il à première vue une atteinte au privilège... autrement dit, la plainte du député est-elle fondée? Si le Président a le moindre doute, il devra... laisser à la Chambre le soin de trancher la question.
Monsieur le Président, je n'abuserai pas du temps de la Chambre. Les précédents sont là et vous les connaissez et, en fait, vous avez examiné cette question au cours de la présente législature. Votre décision à cet égard mettait en garde les fonctionnaires du ministère des Finances. J'estime que le mal s'est maintenant répandu jusqu'au ministère du Revenu. De toute évidence, votre réprimande a eu peu d'effet sur le gouvernement et sur les fonctionnaires intéressés par la publication électronique de ce tableau sur le site web que je vous ai mentionné.
Cette question devrait être soumise à la Chambre, par votre entremise, monsieur le Président, et considérée comme une atteinte du gouvernement à l'endroit du Parlement.
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, l'honorable leader parlementaire du Parti conservateur a soulevé une question intéressante. Cependant, je vous demande de prendre cette question en délibéré jusqu'à ce que vous ayez pu entendre le ministre en question ou son secrétaire parlementaire. Ils ne sont pas à la Chambre présentement.
De plus, je pourrais faire remarquer que le projet de loi C-2 découle d'une entente entre le gouvernement fédéral et au moins huit provinces, qu'on a rendu publique avant de présenter le projet de loi à la Chambre. Je ne pense pas que qui que ce soit ait jamais laissé entendre que dans ces circonstances le fait que de l'information découlant d'une entente entre le gouvernement fédéral et les provinces connue du public soit dévoilée avant que la loi de mise en oeuvre ait été adoptée par les deux Chambres du Parlement constitue une violation de privilège.
En outre, je tiens à dire que si, dans sa sagesse, l'autre endroit décide d'amender le projet de loi C-2, en toute franchise le député n'a pas présenté d'arguments montrant que le site Web en question empêchera en quoi que ce soit l'autre endroit d'amender le projet de loi et de nous le renvoyer aux fins d'étude.
Enfin, monsieur le Président, quel que soit le poids des arguments du député, je vous invite à déterminer si vous pouvez intervenir en la matière étant donné qu'il n'a pas, si j'ai bien entendu, terminé son intervention en offrant de proposer ou en proposant, en fait, la motion pertinente.
Le Président: Je remercie le député de Pictou—Antigonish—Guysborough et le vice-premier ministre de leur point de vue sur cette question de privilège.
Le député de Pictou—Antigonish—Guysborough soulève des questions qui ont déjà été soulevées à la Chambre plus tôt cette année. J'ai rendu des décisions sur des questions semblables. Cependant, je veux prendre l'avis du vice-premier ministre à cet égard. Je voudrais entendre le point de vue du ministre touché par cette question de privilège. Je vais prendre la question en délibéré jusqu'à ce que j'obtienne plus de renseignements.
Quoi qu'il en soit, à ma connaissance, c'est notre dernière journée de séance et je pense même que c'est officiel maintenant. J'examinerai tous les renseignements que je peux réunir d'ici la reprise de nos travaux. À ce moment-là, au besoin, je ferai part à la Chambre de ma décision après avoir glané suffisamment d'information à ce sujet.
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais demander le consentement unanime pour présenter deux motions concernant les déplacements.
Le Président: Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre?
Des voix: Non.
Le Président: La réponse est non.
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, comme c'est la dernière journée, je voudrais demander le consentement unanime pour que la députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine propose la motion.
M. John Nunziata (York Sud—Weston, Ind.): Monsieur le Président, le député essaie de proposer à la Chambre des motions dont les députés n'ont pas copie et dont ils ne savent pas en quoi elles consistent. Nous pouvons difficilement donner notre consentement unanime sans savoir ce à quoi nous consentons unanimement.
Le Président: Le député de York Sud—Weston a raison. Pour ce qui est de la requête du secrétaire parlementaire, ce n'est pas nécessaire. Si la députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine veut demander le consentement unanime pour quoi que ce soit, c'est son droit. Je lui cède la parole.
[Français]
Mme Marlene Jennings: Monsieur le Président, je propose la motion suivante: «Attendu que l'article 15 de la Charte canadienne des droits...»
[Traduction]
Le Président: Premièrement, vous devez obtenir la permission. Demandez-vous à la Chambre son consentement unanime?
Mme Marlene Jennings: Monsieur le Président, je demande à la Chambre son consentement unanime pour proposer une motion aujourd'hui.
Le Président: La députée a-t-elle le consentement unanime de la Chambre pour présenter une motion?
Des voix: Non.
Le Président: La réponse est non.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
DÉFENSE NATIONALE ET AFFAIRES DES ANCIENS COMBATTANTS
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) propose:
Que, relativement à son étude des problèmes socio-économiques auxquels font face les membres des Forces canadiennes, le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants soit autorisé à se rendre dans l'ouest du Canada du 25 au 31 janvier 1998, et que le personnel nécessaire accompagne le Comité.
Le Président: Je suppose que le député demande le consentement unanime pour proposer la motion. Est-ce que le député a le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, dans l'esprit de Noël, je demande le consentement unanime pour présenter une motion très similaire à celle que je viens juste de présenter.
Le Président: Est-ce que le député a le consentement unanime de la Chambre pour proposer une autre motion?
Une voix: Non.
Le Président: Tout ce que nous demandons pour le moment c'est le consentement unanime pour proposer la motion. Ensuite, nous entendrons le texte même de la motion.
Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?
Des voix: D'accord.
M. John Nunziata (York-Sud—Weston, Ind.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. D'après ce que je comprends du Règlement, une fois que la motion est proposée, elle fait l'objet d'un débat.
Il me semble que le gouvernement a tellement mal géré le calendrier qu'il est maintenant en train d'essayer d'obtenir le consentement unanime pour faire adopter à toute vapeur, le dernier jour où la Chambre siège, un certain nombre de mesures pour lesquelles il a besoin du consentement unanime. Le gouvernement pourrait au moins avoir la courtoisie d'aviser les députés de l'opposition du contenu de ces motions.
Je ne vois aucun problème à donner mon consentement à l'adoption de ces motions. Toutefois, j'aimerais au moins savoir à l'avance sur quoi je vais me prononcer.
Le Président: Pour faciliter les choses, je vais autoriser le député à demander la permission de présenter la motion, non d'en proposer l'adoption. Le député aurait-il l'obligeance de lire la motion qu'il veut que la Chambre examine? Nous verrons le reste ensuite.
PÊCHES ET OCÉANS
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je vous remercie. Je crois que c'est un judicieux conseil. Je demande donc le consentement unanime pour présenter la motion suivante. Je propose:
Que dix membres du Comité permanent des pêches et des océans soient autorisés à voyager à Prince Rupert, Vancouver, Sechelt, Saanich, Ucluelet, Sointula, Alert Bay, Port Hardy et Campbell River durant la semaine du 18 au 26 janvier 1998, et que les membres du Comité soient accompagnés du personnel nécessaire.
(La motion est adoptée.)
Mme Carolyn Parrish: Monsieur le Président, je demande la permission de la Chambre pour présenter un rapport d'une délégation interparlementaire que j'ai oublié de présenter ce matin.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
* * *
LES DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Monsieur le Président, aux termes du paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter dans les deux langues officielles le premier rapport de l'Association parlementaire canadienne de l'OTAN qui a représenté le Canada à la session du printemps 1997 des parlementaires de l'OTAN de l'Assemblée de l'Atlantique Nord qui a eu lieu à Luxembourg du 28 mai au 1er juin 1997.
[Français]
M. Denis Coderre: Monsieur le Président, j'aimerais comprendre. Tantôt ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine n'a même pas pu lire sa motion. On n'a pas pu l'entendre. J'aimerais qu'on soit cohérents, que si nos collègues ont des présentations, si c'est la règle de la Présidence, qu'à ce moment-là les députés...
[Traduction]
Le Président: Le député a raison. Je pensais nous sortir d'une impasse. La Chambre a effectivement des règles à suivre. J'ai cru percevoir que la Chambre était disposée à entendre cette motion, et je l'ai donc proposée.
Lorsque la députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine a demandé la permission de présenter la motion, j'ai transmis sa demande, et elle a été rejetée.
Vous avez raison. J'ai sans doute dérogé aux règles. J'espère que la Chambre me donnera un peu de latitude à cet égard. Je crois qu'elle est raisonnablement satisfaite de la décision que, collectivement, elle a prise. Je remercie le député de son intervention.
M. Peter MacKay: Madame la Présidente, je demande le consentement unanime pour déposer un pétition très courte que je n'ai pas déposée ce matin.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
* * *
PÉTITIONS
LES TAXES
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, je désire présenter une pétition venant d'habitants de ma circonscription et d'ailleurs en Nouvelle-Écosse. Les pétitionnaires demandent qu'on supprime la TPS sur les livres, les magazines et les journaux.
La pétition exhorte le gouvernement fédéral à donner suite à cette recommandation, et je la dépose tout de suite.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
FINANCES
La Chambre reprend l'étude de la motion.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, avant la période des questions, la députée de Kitchener-Centre est intervenue dans le débat prébudgétaire. Au cours du débat, deux députés de l'opposition ont dit que le rapport du Comité permanent des finances sur les consultations prébudgétaires était en quelque sorte un stratagème et exprimait simplement la position du gouvernement.
La députée de Kitchener-Centre fait partie du comité, elle a voyagé avec le comité et elle a participé activement au processus. Il serait utile pour les Canadiens de comprendre exactement la genèse de ce rapport.
Mme Karen Redman: Madame la Présidente, je remercie mon collègue de sa question.
Nous avons été à l'écoute de tous les secteurs de la société lorsque nous avons voyagé de Vancouver à Edmonton, Toronto, Halifax et St. John's ainsi que dans ma propre circonscription de Kitchener-Centre. J'ai entendu des gens qui étaient des marginaux des rues. J'ai entendu des gens qui, je le sais, partagent l'idéologie de certains des députés d'en face.
Ces gens ont apprécié le fait que nous avons remboursé le déficit. Ils attendaient du leadership de la part du gouvernement, et nous en avons fourni de façon retentissante en réussissant à établir un équilibre dans le rapport du Comité permanent des finances auquel tous les membres ont participé.
J'ai également entendu de leur part qu'ils souhaitaient très peu avoir des réductions d'impôt générales. Les gens souhaitent des investissements stratégiques. Le député trouvera ces recommandations dans le rapport du Comité des finances.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Madame la Présidente, je voudrais faire une observation, à laquelle la députée pourra répliquer si elle le veut.
La députée a repris une expression que ses collègues libéraux utilisent fréquemment, mais qui décrit mal la situation. Elle a parlé de rembourser le déficit. C'est une impossibilité, on ne rembourse pas un déficit, on le réduit ou on l'élimine. Il est vrai toutefois que, du fait que le gouvernement libéral emprunte moins, il réduit ou élimine le déficit.
Ainsi, le gouvernement emprunte moins, de sorte qu'il réduit le déficit. Mais je demande à la députée de reconnaître que, du fait qu'il continue d'emprunter, la dette augmente, quoique à un rythme plus lent.
Mme Karen Redman: Madame la Présidente, je remercie mon vis-à-vis pour avoir souligné qu'il y a un déficit et une dette.
On peut toujours contester les termes utilisés, il reste que le gouvernement a allégé le lourd fardeau dont nous allions charger nos enfants et nos petits-enfants en maintenant un équilibre budgétaire, afin que nous puissions aller de l'avant et réinvestir de façon stratégique dans notre grand pays.
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Madame la Présidente, si le Parti réformiste s'inquiétait autant de la pauvreté au Canada que de la définition du déficit et de la dette, il réussirait peut-être à réduire la pauvreté au pays.
La députée d'en face a dit que les Canadiens sont fiers.
Cette fierté dépend de l'endroit où l'on vit. À l'heure actuelle, dans les provinces Atlantiques, les Canadiens ne sont certainement pas fiers du gouvernement libéral. Les Canadiens de la région Atlantique sont très pauvres, parce qu'ils ont subi une longue série de coupes et de mauvais traitements.
Qu'est-ce que la députée pense vraiment des mesures que le gouvernement a prises? Accepte-t-elle la pauvreté que son gouvernement cause depuis quelques années?
Mme Karen Redman: Madame la Présidente, je remercie la députée pour sa question. Parcourir le pays pour entendre des gens de Saint John nous raconter comment ils vivent en recevant seulement 89 $ en aide sociale fut, pour moi, une expérience incroyable.
Je partage l'avis de la députée, le taux de pauvreté est trop élevé et les dettes des étudiants sont trop élevées. Nos décisions on effectivement eu des coûts humains, comme on n'a pas cessé de nous le dire pendant les travaux du comité. Toutefois, je tiens à souligner que si nous n'avions pas pris ces décisions difficiles, si nous n'avions pas réalisé cet équilibre, nous ne serions pas en mesure aujourd'hui de régler ces problèmes.
Nous pouvons aujourd'hui sérieusement songer à réinvestir.
M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Madame la Présidente, j'ai écouté très attentivement la députée, qui a insisté sur le fait que le Comité des finances a beaucoup voyagé. Il a rencontré de très nombreux Canadiens.
Après avoir lu le rapport attentivement, je me demande si le comité a vraiment écouté les gens qu'il a rencontrés. J'ai recueilli auprès des gens de toutes les régions du pays bon nombre de propos qui ne figurent pas dans le rapport. Je n'irais pas jusqu'à dire que rien de ce qu'ils ont dit n'y figure. Ce serait ridicule. Sauf erreur, le rapport s'intitule Maintenir l'équilibre.
On nous a dit que le pays était en plein déséquilibre, que tout était de travers. Pour certains Canadiens, les choses vont incroyablement bien. Je sais que ma collègue prend son travail très au sérieux et qu'elle conviendra avec moi que, pour bien des Canadiens, les choses ne pourraient aller mieux.
Pour les banquiers et ceux qui détiennent des actions du secteur bancaire, ma foi, la vie n'a jamais été aussi belle. La valeur des actions boursières grimpe en flèche. Bien des gens disent que nos exportations sont en hausse et que notre performance n'a jamais été meilleure. Il est vrai que de nombreux Canadiens vont passer des fêtes extraordinaires. Les bouchons de champagne vont sauter dans Bay Street et dans les grandes artères de notre pays où les institutions financières ont pignon sur rue.
Les banques à charte de notre pays sont en pleine expansion et réalisent des bénéfices sans précédent dans l'histoire. Il y a un autre groupe de banques dont les activités sont florissantes, les quelque 1 000 banques d'alimentation d'un océan à l'autre. Nous devrions avoir honte de prendre la parole à la Chambre des communes cet après-midi, alors que nous savons qu'il y a près de 1 000 banques d'alimentation. Elles éprouvent de sérieuses difficultés parce qu'il n'y a pas suffisamment de nourriture pour les affamés.
Il y a 1,4 million d'enfants qui vivent dans la pauvreté. Un seul pays industrialisé affiche un bilan pire que le nôtre, les États-Unis. Nous nous classons à l'avant-dernier rang pour ce qui est d'accepter la réalité des enfants pauvres dans notre pays.
Une voix: Nous nous classons derrière l'Albanie.
M. Nelson Riis: Le député dit que nous nous classons derrière l'Albanie. Je pense que nous ne devrions pas établir de comparaison avec l'Albanie. Parmi les pays industrialisés du monde occidental, nous nous classons à l'avant-dernier rang. Nous occupons cette place depuis de nombreuses années.
Que fait le gouvernement à ce sujet? La situation s'est-elle améliorée depuis un an? S'est-elle améliorée depuis deux ou trois ans? Elle s'est détériorée avec le temps. Depuis 1989, plus d'un demi-million de jeunes sont venus grossir les rangs des enfants pauvres. C'est presque immoral. C'est tout simplement inacceptable.
Certains députés diront sûrement que c'est inévitable lorsqu'on essaie de mettre de l'ordre dans les éléments de base. C'est ce qu'on nous dit régulièrement. Voici un élément de base qui n'est pas en ordre. Un pays où 1,4 million d'enfants vivent dans la pauvreté et où le nombre d'enfants démunis aura augmenté après la fin de semaine n'est pas un pays dont tous les éléments fondamentaux sont en ordre.
Je sais que le gouvernement dira qu'il a équilibré les livres. Nous saurons que les livres ont été bien équilibrés lorsque tous les Canadiens pourront eux-mêmes équilibrer leurs propres budgets, ce qui est loin d'être le cas aujourd'hui.
Nous ne pourrons pas dormir en paix tant que nous n'aurons pas fait quelque chose pour tous ces jeunes qui vivent dans la pauvreté. Il n'est pas nécessaire que les choses soient ainsi. Il y a des pays où il n'y a pas d'enfants pauvres. Il y a de pays occidentaux où il n'y a pas un seul enfant pauvre. Il n'y a pas d'enfants vivant dans la pauvreté parce qu'il n'y a pas de parents pauvres.
Une voix: Où ça?
M. Nelson Riis: En Norvège et au Danemark. Il n'y a pas d'enfants pauvres au Danemark aujourd'hui, pas un seul.
Une voix: Vous vous trompez.
M. Nelson Riis: Je défie le député libéral qui ne me croit pas. Qu'il paraisse au compte rendu que mon ami libéral dit que je me trompe, qu'il y a des enfants pauvres qui vivent au Danemark. Il n'y en a pas.
Il manque des renseignements aux libéraux. Ils ne connaissent pas les faits. Ils disent qu'il y a des enfants pauvres dans tous les pays. Mais il n'y en a pas partout.
Je me souviens du lancement de nos audiences avec mes honorables amis. Ce sont bel et bien d'honorables amis; ils prennent leur travail très au sérieux. Ils ont travaillé fort et ont rencontré toutes sortes de gens. Cependant, je me demande s'ils ont écouté. Le ministre des Finances a inauguré les audiences en déclarant que le Canada avait détruit ses cartes de crédit.
Il est facile de régler un problème de déficit lorsque l'on se contente d'en faire porter le poids par les autres, lorsqu'on le refile aux étudiants. Actuellement, l'endettement moyen des étudiants dépasse les 25 000 $. C'est facile de se débarrasser d'un problème de déficit quand on demande aux autres de prendre quatre ou cinq cartes de crédit supplémentaires.
Le gouvernement se décharge sur les provinces, qui doivent faire d'importantes compressions dans la santé, l'éducation, les programmes sociaux, et les organismes subventionnaires chargés de la recherche dans tout le pays. Pour alléger le fardeau de sa dette, il force les provinces à s'endetter davantage.
Mais il y a plus cynique encore. S'il n'y a plus de déficit, c'est, notamment, parce que le gouvernement est allé puiser dans le fonds de l'AE. Le gouvernement force tous les travailleurs et les employeurs à contribuer à l'AE et puise dans le fonds de l'AE pour éponger le déficit. Il éponge le déficit avec l'argent des travailleurs. C'est facile de le faire, mais est-ce que le gouvernement règle vraiment le problème du déficit et de la dette du pays?
Une voix: Oui.
M. Nelson Riis: Le député dit que oui. Le gouvernement ne fait que refiler le problème aux gouvernements provinciaux et aux citoyens qui éprouvent déjà des difficultés.
Nous avons entendu que la guerre contre le déficit a été, pour l'essentiel, gagnée. Reconnaissons qui sont les vrais héros de cette guerre contre le déficit. Est-ce que c'est le ministre des Finances?
Une voix: Non.
M. Nelson Riis: En fait, je le soupçonne d'être plus riche qu'il y a cinq ans. Est-ce que ce sont les ministres libéraux?
Une voix: non.
M. Nelson Riis: Est-ce que ce sont les députés libéraux?
Une voix: Non.
M. Nelson Riis: Les vrais héros, ceux qui ont gagné la guerre contre le déficit pour le ministre des Finances, ce sont...
Une voix: Les conservateurs.
M. Nelson Riis: Quelqu'un a eu l'audace de dire les conservateurs. Absolument pas. Je me souviens de cette époque où les taux d'intérêt étaient à 20 p. 100, où les déficits augmentaient à chaque seconde, où la dette montait en flèche, et ainsi de suite. Non, ce n'est pas la bonne réponse.
Disons qui sont les vrais héros de cette guerre contre le déficit. Ce sont les étudiants, les milliers d'étudiants qui sortent des universités et des collèges avec des dettes massives. Voilà les vrais héros. Il y a aussi les hommes, les femmes et les enfants qui attendent de pouvoir entrer à l'hôpital pour subir une intervention chirurgicale critique. Ils sont sur une liste d'attente à cause des réductions dans les soins de santé. Ce sont là les vrais héros.
Les 1,4 million d'enfants qui vivent dans la pauvreté aujourd'hui, leurs mères et leurs pères, voilà les vrais héros de la guerre contre le déficit. Les milliers de gens qui déclarent faillite chaque mois sont les vrais héros. Ce ne sont pas des centaines, mais bien des milliers et des milliers de gens qui déclarent faillite mois après mois. Le nombre de faillites personnelles n'a jamais été aussi élevé dans l'histoire du Canada. Il en va de même pour les faillites commerciales.
Je dis simplement que ce sont ces gens qui se sont sacrifiés pour permettre au gouvernement de dire qu'il a gagné la guerre contre le déficit. Si ce sont ces gens qui ont lutté pour gagner cette guerre, n'est-ce pas eux qui devraient être récompensés maintenant que la guerre est finie? Non. Vont-ils être récompensés? Non.
Le gouvernement a dit qu'une réduction générale des impôts était hors de question. Mes collègues du Parti réformiste préconisent une telle réduction générale. Il est juste de dire que, pour mes collègues du Comité des finances, il était clair que les Canadiens ne voulaient pas d'une telle réduction générale. Ce n'est simplement pas ce dont nous avons besoin ni même ce que nous demandons dans le moment. Certaines réductions d'impôts, oui.
Le gouvernement a décidé que les gens qui avaient besoin d'un allégement fiscal sont les gens qui versent le montant maximal autorisé dans des REER. C'est ainsi qu'il veut relever le plafond des REER, pour que ces gens qui disposent de 13 000 $ ou 14 000 $ à la fin de l'année puissent verser davantage. Est-ce là une priorité pour notre pays?
Madame la Présidente, combien y a-t-il de contribuables qui versent en fait le montant maximal autorisé dans des REER? Un pour cent? Ne dites pas 2 p. 100, parce que ce chiffre est trop élevé. Aujourd'hui, moins de 2 p. 100 des Canadiens versent le montant maximal autorisé dans un REER. Cependant, le gouvernement dit que relever ce montant pour aider ce 1 p. 100 des contribuables était une mesure fiscale prioritaire. C'est choquant et c'est de la folie. Faut-il s'étonner que les citoyens nous regardent et disent «Qui sont ces gens? Que diable sont-ils en train de faire? Qu'est-ce qu'ils ont fumé? D'où viennent-ils? Qui écoutent-ils?»
J'aimerais proposer un allégement fiscal qui serait utile pour tout le monde, qui aiderait immédiatement chaque citoyen de ce pays. Un allégement qui mettrait de l'argent dans les poches de chaque personne, surtout celles qui ont souffert le plus pendant cette période difficile que traverse notre économie. C'est une mesure qui aiderait chaque personne qui est en affaires, chaque consommateur, chaque travailleur, chaque personne qui dépend des services sociaux. Il s'agirait de commencer tout de suite à éliminer graduellement la TPS.
Pourquoi le gouvernement ne déciderait-il pas de commencer à éliminer graduellement la TPS? Après tout, nous nous souvenons tous d'avoir entendu dire qu'il nous fallait la TPS pour résorber le déficit. Le déficit a été résorbé. Donc il conviendrait que nous commencions à éliminer la TPS. Que l'on songe au message que l'on enverrait si le ministre des Finances prenait la parole le jour du budget et affirmait «Nous avons réussi maintenant à maîtriser le déficit. Nous avions dit qu'il nous fallait la TPS pour y arriver. Nous y sommes arrivés et maintenant nous allons repayer les gens. Nous allons commencer à éliminer graduellement la TPS en la ramenant de 7 p. 100 à 5 p. 100 la première année.»
M. John Nunziata: Nelson aux Finances.
M. Nelson Riis: Merci. C'est là une proposition. Ce n'est pas une proposition draconienne. Beaucoup de gens l'ont formulée. Pendant nos travaux, plusieurs gens nous ont dit que c'est ce qu'il convenait de faire.
Certains membres du Comité des finances sont ici aujourd'hui. Combien de gens nous ont demandé de relever le montant maximal que l'on est autorisé à verser dans un REER? Il y en a eu peut-être trois ou quatre. Combien de gens nous ont demandé, au nom du ciel, d'éliminer cette TPS le plus tôt possible? La plupart des gens. Qui avons-nous écoutés? Nous les avons tous entendus, mais lesquels avons-nous écoutés?
Nous reconnaissons tous dans cette Chambre que la TPS est l'une des taxes les plus régressives qui aient été mises en oeuvre ici depuis longtemps. C'est une taxe régressive que les conservateurs ont introduite. Ils étaient fort mal disposés à l'époque. Ils se sont dit qu'ils allaient mettre le grappin sur ces Canadiens. Les libéraux se sont opposés à cette mesure. Je me souviens d'avoir vu le ministre actuel des Finances se lever dans cette Chambre et frapper son bureau du poing en disant que cette mesure était régressive parce qu'elle touchait surtout les plus démunis. Voici l'occasion de changer cela.
Nous avons entendu ce que les Canadiens nous ont dit, certains thèmes se dégagent très clairement. Il s'agissait notamment d'augmenter les crédits pour les soins de santé. Les soins de santé sont ce qui distingue notre pays de la plupart des autres. C'est un domaine que les Canadiens ont à coeur et qui fait qu'ils se sentent différents des autres. C'est presque un symbole canadien. Les Canadiens d'une mer à l'autre et au moins 80 p. 100 des gens qui sont venus témoigner devant le Comité des finances voulaient que l'on prenne des mesures pour renforcer les services de santé.
Certains nous ont dit de le faire même si cela devait signifier une augmentation d'impôt. Ils tenaient trop à la possibilité d'avoir accès à un système de soins de santé de qualité à classe unique, quel que soit l'endroit où ils vivent et quel que soit leur revenu, et ont demandé que ce soit une recommandation prioritaire.
Ils n'ont pas dit de maintenir le financement à 12,5 milliards de dollars. Ce sont les libéraux au Comité des finances qui l'ont dit, pas eux. C'est nettement insuffisant. Une chose est claire, dans toutes les provinces et les territoires, notre système de soins de santé est en crise.
Comme beaucoup d'autres, je ne crois pas que donner plus d'argent soit la solution. C'est seulement partie de la solution. Même avec quelques milliards de dollars de plus, nous serions bien au-dessous du coût des soins de santé aux États-Unis. Il me semble que ça devrait être une priorité.
La deuxième chose dont je veux parler, c'est l'éducation. Est-accorder la priorité à l'éducation de faire porter aux étudiants d'énormes dettes, comme nous le faisons aujourd'hui? D'autres pays qui attachent vraiment une très grande importance à l'enseignement supérieur vont jusqu'au bout, ils ne mettent aucun obstacle aux études et ont éliminé les frais de scolarité. Que ce soit en 10e, 12, 15 ou 17e année, l'enseignement est gratuit.
Ces pays partent du principe que s'ils investissent dans leurs citoyens, s'ils leurs permettent de faire les études qu'ils désirent dans les domaines où ils peuvent réussir, ils en feront des citoyens qui feront tout le reste de leur vie une contribution à leur pays qui, de ce fait, sera repayé plusieurs fois de ses efforts.
C'est une chose que nous pourrions réussir à faire si nous étions suffisamment déterminés. Ou bien, nous pourrions au moins faire plus que ces mesures mineures pour dire aux gens qu'il doit bien y avoir d'autres moyens de réduire la dette et de donner de meilleures bourses aux étudiants qui en ont particulièrement besoin. Mais nous ne le faisons pas. Nous devrions penser à une autre solution au sujet du régime fiscal. Nous pourrions nous inspirer de certains pays.
L'Irlande, par exemple, dit vouloir soutenir son industrie culturelle, ses créateurs, compositeurs et écrivains. En Irlande, les compositeurs, écrivains ou artistes de ce genre ne paient aucun impôt sur le revenu. Ce pays reconnaît la valeur de ses créateurs, il reconnaît la valeur des membres de sa société qui écrivent ou composent. Ces gens-là ne paient pas du tout d'impôt sur le revenu. Est-ce que cela a mis l'Irlande en faillite? Non, pas du tout. Cela a-t-il encouragé l'industrie culturelle de l'Irlande? Oui, absolument.
Ce sont des choses que font les pays qui savent prendre les moyens. Ils veulent faire savoir clairement aux gens qu'ils sont sérieux sur l'idée d'encourager un certain investissement.
Reconnaissons qu'il existe une nouvelle tendance dans notre pays dont notre régime fiscal ne tient aucun compte. La grande majorité des emplois créés au Canada au cours des trois dernières années l'ont été par des travailleurs autonomes, des particuliers qui ont, ni plus ni moins, créé leur propre entreprise. En fait, 87 p. 100 des nouveaux emplois sont attribuables à des travailleurs autonomes au cours des trois dernières années. Le reste est attribuable presque exclusivement au secteur de la petite entreprise. Je parle d'entreprises comptant trois, quatre ou cinq employés. Notre régime fiscal répond-il aux besoins de ces nouveaux vecteurs de l'économie? Non, absolument pas.
Je dis simplement, en reconnaissant les changements qui se produisent, que notre régime fiscal a besoin d'une révision majeure pour refléter la réalité de notre économie et encourager et appuyer ceux qui créent la richesse, les emplois et les possibilités.
Je voudrais mentionner un bon point dans le rapport. En fait, il y a un certain nombre de bons points. On y dit que si l'on ne pousse pas la recherche et le développement jusqu'à la production, le Canada va continuer à reculer dans une économie toujours plus compétitive.
Les conseils subventionnaires nous ont dit que nous devons rétablir le financement dans ces domaines pour faire savoir aux éléments les plus créatifs de notre économie que, de fait, nous apprécions la recherche et le développement. Nous apprécions la recherche scientifique, aussi bien la recherche pure que la recherche appliquée. Nous avons fait un petit pas dans cette direction en suggérant au ministre des Finances d'accroître le financement dans certains de ces domaines critiques. C'est donc un petit progrès dans la bonne direction.
Il est faux de dire que les bases de notre économie sont saines, j'insiste là-dessus. Le revenu moyen des familles a baissé de 5 p. 100 depuis 1989. Dans tous les autres pays industrialisés, le revenu a augmenté, mais le nôtre a baissé. Il y a 530 000 enfants de plus qu'en 1989 qui vivent dans la pauvreté. Le nombre de banques alimentaires a triplé et la proportion de la population qui en dépend a doublé. Le nombre de Canadiens déclarant faillite personnelle est à son niveau le plus élevé de notre histoire. Je pourrais continuer longtemps comme cela.
Lorsqu'on parle de l'économie canadienne, on peut parler en réalité de deux économies, une qui fonctionne pour un nombre toujours plus petit de personnes et une autre qui reflète le déficit social, une économie où les gens continuent à avoir du mal à survivre. Plus d'un million de personnes sont en chômage. Parmi les jeunes, 70 p. 100 sont sans emploi. Parmi ceux qui travaillent, beaucoup ont trois ou quatre emplois à temps partiel au salaire minimum. Ils survivent tout juste. Ils se joignent aux rangs des travailleurs indigents.
Nous avons beaucoup à faire. Il est temps que le gouvernement cesse d'écouter les banquiers de ce pays et commence à écouter les citoyens ordinaires, ceux des régions rurales, des petites villes, des banlieues et des centres-villes pour savoir ce dont ils ont besoin.
En terminant, je voudrais vous souhaiter, madame la Présidente, à vous et à tous mes collègues de la Chambre des communes, un joyeux Noël.
M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Madame la Présidente, c'est toujours un plaisir d'écouter un politicien aguerri commenter un dossier dont la Chambre est saisie, je dois admettre cependant que certaines des idées qu'il a présentées sont mal mûries.
Nos taux d'intérêts n'ont jamais été aussi bas que ces 24 derniers mois. Il a toutefois fallu 18 mois pour que cela fasse redémarrer l'économie.
Le député a parlé d'alléger les impôts. C'est une mesure qui aurait toute suite des répercussions sur le gouvernement. Quand les impôts diminuent, le gouvernement perd des recettes. Il faut bien les remplacer d'une manière ou d'une autre. Qui plus est, il a parlé d'augmenter les dépenses. Ça fait des sorties supplémentaires.
De combien le gouvernement devrait-il accroître le déficit, selon le député, pour mettre en oeuvre les idées mal mûries qu'il propose? De combien aimerait-il augmenter la dette publique?
M. Nelson Riis: Madame la Présidente, par où devrais-je commencer?
Tout d'abord, j'aimerais faire remarquer que, dans son dernier budget, le gouvernement de la Saskatchewan a réduit sa taxe de vente provinciale. C'est le premier gouvernement provincial à avoir équilibré son budget. C'est le gouvernement le plus efficace du Canada. Mes collègues rient. Je leur demanderai de citer une province où le nombre de fonctionnaires provinciaux par rapport à la population est plus bas.
Alors que le gouvernement fédéral amputait les programmes sociaux pour combattre le déficit, et que d'autres gouvernements provinciaux lui emboîtaient le pas, une province a fait exception. Une province a décidé de ne pas amputer les programmes sociaux et a, en fait, mis plus d'argent dans les programmes hospitaliers et les soins de santé. Cette province a été la première à équilibrer son budget.
Il existe dans ce pays une solution nettement différente de celle que tous les autres gouvernements provinciaux ont décidé d'adopter.
La question de mon collègue est légitime. Quand on fait une proposition, on doit avoir les moyens de la financer. Permettez-moi de vous donner un exemple.
Nous avons proposé que les fabricants de produits du tabac se retirent du financement des événements culturels et sportifs. Les intervenants de ce domaine affirment que, sans ces commandites, ils n'auront pas le financement nécessaire et ne pourront plus continuer.
Si l'on ajoutait moins d'un cent à la taxe sur chaque paquet de cigarettes, ils obtiendraient plus que toutes les sommes dépensées à l'heure actuelle. Il suffirait d'ajouter un cent à chaque paquet de cigarettes.
Pour faire disparaître les commandites de tabac de tous les événements sportifs et culturels, il faudrait hausser d'un cent la taxe sur chaque paquet de cigarettes. Voilà quelle serait la source du financement. Il est facile pour mon collègue de demander d'où viendra l'argent. J'ajouterai ceci, qu'il ne sait probablement pas.
Durant les audiences—et je sais que certains de mes collègues au Comité des finances le confirmeront—M. Jim Stanford a démontré au comité que si le gouvernement avait simplement bloqué les dépenses aux niveaux de 1995, et attendu que la reprise économique et la baisse des taux d'intérêt produisent leur effet, le ministre des Finances aurait devancé son propre échéancier et aurait quand même ramené le déficit du Canada au niveau le plus bas de tous ceux des pays du G7.
Autrement dit, les compressions effectuées n'étaient pas nécessaires pour atteindre les objectifs du ministre des Finances quant à la réduction du déficit. Il importe de le souligner. J'ajoute en réponse à la question de mon collègue, que, si le gouvernement fixe des objectifs pour la réduction de la dette, ce qui est tout à fait bien, il devrait aussi fixer des objectifs pour la réduction du chômage au pays.
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Madame la Présidente, le député de Dufferin—Peel—Wellington—Grey a dit une demi-vérité. Il a affirmé que les idées du député de Kamloops étaient mal mûries. En fait, je pense qu'elles sont mûres pour la poubelle.
À moins que j'aie mal compris, je ne peux imaginer qu'il ait proposé que des artistes soient exemptés d'impôts, qu'ils n'aient pas à verser d'impôts. Tout ce que je peux dire, c'est que si c'est le genre de logique qu'on prône à la Chambre des communes, il n'est pas surprenant alors que notre pays ait une dette de 600 milliards de dollars et que le Régime de pensions du Canada ait un passif de 560 milliards de dollars. C'est pourquoi les Canadiens croulent sous les impôts.
Est-ce le type de logique qui mène la Chambre depuis 20 ou 30 ans? Est-ce ainsi que nous en sommes arrivés là? C'est ma question et je la pose à tous ceux qui siègent ici depuis un mandat ou deux peut-être. Est-ce ce qui s'est passé ici? Je suis vraiment curieux.
M. Nelson Riis: Madame la Présidente, je n'ai pas l'habitude de questions de ce genre, qui témoignent d'une telle profondeur d'esprit. Cependant, je vais faire de mon mieux pour répondre à mon honorable collègue.
Il a relevé un point plutôt essentiel. En effet, depuis un certain nombre d'années, les gouvernements, qu'ils soient conservateurs ou libéraux, ont jugé bon d'avoir un régime fiscal permettant année après année à des dizaines de milliers d'entreprises rentables de ne pas payer d'impôts.
Cela fait maintenant presque cinq ans que j'écoute mes collègues réformistes et je n'en ai jamais entendu un proposer de modifier cet aspect du régime fiscal.
Mon collègue est peut-être extraordinaire. Il l'est à bien des égards, selon moi, et il a peut-être ce point de vue progressiste. Je n'ai pas encore entendu un seul député réformiste s'élever contre le fait que notre système fiscal permet en fin de compte à 62 000 entreprises rentables de ne pas payer un sou d'impôt sur le revenu.
M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Madame la Présidente, je dois dire que c'est toujours un plaisir pour moi quand le député de Kamloops intervient à la Chambre. Il a accumulé tellement d'années d'expérience qu'il peut nous parler aussi bien des problèmes de l'heure que de ceux d'il y a 10 ou 20 ans.
Quand les néo-démocrates sont dans l'opposition, comme ce fut le cas en Colombie-Britannique, et même quand ils forment le gouvernement de cette province, ils se disent partisans d'un budget équilibré.
Bien entendu, après les élections, adieu le budget équilibré. C'était une aberration! Des procès vont avoir lieu d'ailleurs, si je ne m'abuse, à propos de certaines révocations.
Quand les néo-démocrates gouvernaient l'Ontario, ils faisaient toutes sortes de déclarations. Leur programme «Plan d'action pour les gens», ils se sont empressés de le jeter au rebut, après les élections, de peur qu'on ne les prenne au sérieux. Et bien entendu, au bout d'un mandat, ils étaient relégués à la place traditionnelle qui est la leur.
Mon collègue arbore le plus beau bronzage de ce côté-là de la Chambre et je l'en félicite. C'est peut-être ce qui explique que son discours est tantôt pas assez cuit tantôt trop cuit. Tenons-nous en donc au plus beau bronzage de ce côté-là de la Chambre.
Quand il tient ces discours de pure forme dont il a le secret, moi qui en suis à mon deuxième mandat de ce côté-ci de la Chambre, je me dis que l'on pourrait réduire ces discours de moitié et qu'il s'agirait là, de la part de notre pays, d'une importante contribution à la lutte contre le réchauffement de la planète.
J'ai une question à l'adresse du député. Il dit à la Chambre qu'il n'y a pas de pauvres au Danemark, en Norvège et en Suède. Je n'en suis pas si sûr. J'espère qu'il saura prouver à la Chambre qu'il en est bien ainsi.
Le député a parlé d'honnêteté intellectuelle et de cohérence, puis il a affirmé que nous devions consacrer plus d'argent aux soins de santé parce que les Américains investissent davantage que nous dans ce domaine. S'il compte citer ces pays comme autant de modèles à suivre, il devrait se lever et admettre publiquement que ces pays consacrent de 2 à 3 p. 100 de moins que nous à leur système de santé.
J'aimerais que le député fasse le lien entre ces deux arguments.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je demanderais au député de Kamloops de donner une réponse très brève.
M. Nelson Riis: Madame la Présidente, il ne me semble pas très juste de devoir donner une réponse très brève.
Je serai bref et répondrai directement à la question du député. Une raison pour laquelle des pays comme le Danemark et la Norvège, les deux que je connais le plus, sont en mesure de se doter d'un régime de santé de premier ordre et de dépenser moins d'argent que nous, au Canada, en pourcentage du PIB, c'est qu'ils possèdent tout un ensemble d'autres programmes sociaux qui complètent ce régime. Ils ont un programme exhaustif de garderies qui acceptent des enfants à partir de la naissance si les parents en ont besoin. Ils disposent de toute une série de programmes que nous appelons assurance-médicaments ou soins aux aînés ou aide et soutien aux personnes âgées.
Nous ne pouvons pas faire abstraction des soins de santé alors qu'ils font partie d'un tout. Le député comprendra peut-être que, si le Canada possédait un régime social décent, il n'y aurait pas d'enfants pauvres au Canada. Ces autres pays ont montré par des politiques appropriées que des parents pauvres et, par conséquent, des enfants pauvres, ne sont pas un mal nécessaire.
L'hon. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NPD): Madame la Présidente, à en juger par l'atmosphère qui règne à la Chambre, je me demande si nous pourrions obtenir le consentement unanime pour prolonger cette période de questions et de réponses de 20 ou 30 minutes.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre?
Une voix: Non.
[Français]
M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Madame la Présidente, l'esprit de réjouissance du temps des fêtes se propage un peu partout, y compris dans cette enceinte et autour de cette enceinte. Il n'en reste pas moins que nous avons à faire un débat important aujourd'hui. Nous essayons de le faire de manière sereine et sérieuse puisqu'il s'agit d'un sujet très sérieux.
Il s'agit, à travers ce débat, de la préparation du prochain budget du gouvernement fédéral, lequel établira les règles du jeu en matière budgétaire et en ce qui concerne le développement de notre pays pour la prochaine année. Parfois certaines orientations adoptées à l'occasion d'un budget ont un impact sur plusieurs années. Donc, il s'agit d'enjeux sérieux.
Je ne fais pas partie du Comité permanent des finances. Beaucoup de ceux et celles qui m'ont précédé durant ce débat sont membres de ce comité et ont donc participé aux consultations tenues à travers tout le pays.
Cependant, comme chaque député peut le faire, il est possible de lire le rapport qui a été produit et qui est intitulé Maintenir l'équilibre, sécurité et possibilité pour les Canadiens. Il s'agit du rapport du Comité permanent des finances.
Ce document fort substantiel reflète ce qui a été mentionné à l'occasion des nombreuses séances de consultation dans tout le pays.
Comme nous tous ici, même si nous ne sommes pas tous membres du Comité permanent des finances, je pense que nous avons tous quelque chose à dire en ce qui a trait aux priorités à privilégier pour la prochaine année ou les prochaines années.
Nous avons été témoin de l'action vigoureuse menée par le gouvernement fédéral libéral durant le dernier mandat, et nous avons également été témoin de l'action prise dans plusieurs législatures ou parlements provinciaux. J'ai été moi-même témoin des coups de barre qui ont été assénés à la population du Québec par le gouvernement péquiste ces dernières années à Québec.
Le résultat c'est qu'aujourd'hui, en ce qui a trait aux finances fédérales, nous sommes arrivés à une situation où l'équilibre des finances publiques est, comme on le dit couramment, rétabli ou sur le point de l'être.
On parlait de crise des finances publiques fédérales il y a quelques années, en 1992-1993. On parlait du Canada comme s'il s'agissait d'un pays qui était en train de s'en aller dans la catégorie des pays du tiers monde. On posait les pires hypothèses sur le développement de notre pays. Et, quatre ou cinq ans plus tard, alors que le Canada était à la queue du peloton des pays industrialisés pour ce qui est de son état des finances publiques, aujourd'hui on dit couramment qu'il est plutôt à la tête du peloton.
Donc c'est un virage important qui a été effectué. Si nous avons frôlé le désastre, aujourd'hui je crois que nous avons quand même réuni des conditions pour essayer d'aller de l'avant et faire en sorte que notre pays reprenne un élan vers de nouveaux horizons.
La stratégie des dernières années a fait que le déficit est tombé à son plus bas niveau en 20 ans et qu'il continuera de diminuer. En fait, il va disparaître. Cette stratégie a fait que les taux d'intérêt sont descendus à leur plus faible niveau depuis des décennies au Canada, que l'économie canadienne a recommencé à progresser à un rythme de plus en plus rapide et intéressant, et que la création d'emplois demeure vigoureuse. Ce sont là des atouts avec lesquels on peut composer actuellement.
Cependant, le niveau de la dette par rapport au Produit intérieur brut demeure important et, comme l'ont dit d'autres collègues, et notamment le collègue qui m'a précédé dans ce débat, le député de Kamloops, il y a des gens qui ont payé, il y a des catégories de personnes, des organisations aussi qui ont porté le fardeau, le poids de ce redressement ou de ce revirement des finances publiques.
J'écoutais ce député, qui a une longue expérience parlementaire de près d'une vingtaine d'années, décrire avec beaucoup d'éloquence et beaucoup d'images, beaucoup d'exemples les coûts subis par différentes catégories de la population, et je pense que nous devons être extrêmement sensibles à la description qu'il a faite de la situation, parce que ce qu'il a dit, ce n'est pas que dans son comté que ça existe, c'est un peu partout au Canada. C'est dans mon comté Anjou—Rivière-des-Prairies, c'est dans beaucoup de comtés où il y a une forte partie de la population qui est à revenu moyen ou même à faible revenu.
Il ne l'a pas mentionné, mais on aurait pu le faire, beaucoup de propriétaires de petites entreprises ont aussi subi un choc important ces dernières années ont dû trouver de nouveaux moyens de s'organiser ou de repartir en affaires. Beaucoup d'emplois ont été rendus précaires à cause de tous ces changements. C'est une réalité. Certains secteurs ont payé et ont porté le fardeau de ce redressement.
Maintenant, ce n'est pas tout de faire preuve d'éloquence, comme on l'a entendu de l'autre côté de la Chambre sur ce qui s'est passé ces dernières années. C'est entendu qu'on peut toujours faire, pour ceux qui étaient ici, le procès des conservateurs de 1985 à 1989 et de 1989 à 1993. Ils en ont bien le droit.
Ils ont bien le droit de faire le procès des libéraux de 1993 à 1997. C'est légitime, nous sommes en débat parlementaire. Mais à part faire le procès du passé et la description de l'impact des changements intervenus ces dernières années, ce qui compte maintenant, c'est ce qu'on fait à partir de la situation dans laquelle nous sommes. Qu'est-ce qu'on fait et qu'est-ce qu'on propose? Quels sont les points auxquels nous allons nous rallier pour les prochaines années?
Je pense que la réduction du déficit n'est pas un but ultime à rechercher et j'étais bien intéressé de voir que dans le rapport du Comité permanent, c'est aussi ce qui est mentionné. Au sujet de la réduction du déficit, je cite: «Les budgets équilibrés et la compression des dépenses ne sont pas les buts ultimes du gouvernement, pas plus que l'objectif de la stabilité des prix visé par la Banque du Canada. Ce ne sont là que des jalons intermédiaires qui rendent possibles et soutiennent la réalisation de nos buts véritables qui sont de favoriser la création d'emplois, la croissance économique, et obtenir des débouchés pour tous, sans oublier les qualités qui caractérisent la société canadienne, notamment un souci d'équité et de justice. Voilà l'équilibre recherché dans la stratégie du gouvernement qui reflète les valeurs de la société canadienne. Malgré des choix difficiles faits ces dernières années, on a cherché à ne pas perdre de vue la nécessité de cet équilibre. Les choix de l'avenir devront témoigner de la même volonté.»
Je pense que tous les députés de cette Chambre devraient prendre cela en note. Nous sommes ici, c'est le sens de ce débat, pour amener la Chambre à prendre note de ce qui semble intéressant pour les Canadiens et les Canadiennes dans ce rapport. Je pense que c'est une affirmation qui pose les jalons dans la bonne direction.
La consultation budgétaire qui a eu lieu depuis plusieurs semaines a amené la production de ce rapport. Ce que souhaitent les Canadiens et les Canadiennes et ce que souhaite le Comité permanent des finances, c'est d'inscrire le prochain budget sous le signe du maintien de l'équilibre à atteindre ces dernières années.
Je pense qu'il est important de qualifier le genre d'équilibre que l'on veut. L'équilibre dans l'inertie, l'équilibre dans l'immobilisme, je pense qu'on n'en veut pas. Ce que veut dire le Comité permanent des finances, c'est qu'on a atteint une situation d'équilibre pour pouvoir rebondir vers une direction intéressante pour notre pays. C'est d'ailleurs ce qu'on trouve en avant-propos du rapport du Comité permanent des finances. On dit que les Canadiens veulent l'équilibre entre la sécurité que confère la réduction de la dette publique et les avantages attendus de nouveaux investissements dans les ressources humaines, la technologie et la recherche et développement.
On pourrait continuer longtemps, mais je partage mon temps de parole avec le député de Niagara Falls. À titre de représentant du comté d'Anjou—Rivière-des-Prairies, je suis très intéressé aux lignes de force de ce rapport qui est devant nous, qui consiste à demander au gouvernement de réinvestir dans l'humain, dans l'éducation, dans la formation, dans la santé, dans nos jeunes, dans une stratégie d'emploi jeunesse et également dans le développement de nos entreprises.
J'ajouterai bien sûr qu'il est important aussi de réviser certaines mesures de notre régime fiscal dans le but d'assurer une meilleure équité, en pensant en particulier aux plus démunis et au secteur de la population qui a été le plus durement frappé ces dernières années. C'est un ensemble de propositions que l'on retrouve dans ce rapport. On peut en ajouter d'autres à partir des suggestions qui sont faites dans ce débat. Il y en a plusieurs autres que l'on pourrait considérer aussi. C'est aussi le sens de cette consultation qui se poursuit à travers ce débat parlementaire. On pourrait penser à certaines nouvelles propositions qui émanent du Comité permanent de l'environnement et du développement durable, qui demande de réorienter certains dispositifs fiscaux pour favoriser le développement durable.
Je crois que nous devons continuer à échanger sur ces questions très importantes avec beaucoup de sérieux dans les prochains mois.
[Traduction]
M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de pouvoir participer au débat et de parler du rapport sur les consultations prébudgétaires.
Je déclare mon appui aux recommandations formulées par le Comité permanent des finances, dont je fais partie.
Je tiens aussi à remercier les électeurs de Niagara Falls qui ont répondu avec beaucoup d'enthousiasme à l'invitation que je leur avait faite de débattre ces questions. Leur collaboration au processus de consultation s'est révélée précieuse.
Au cours de ce processus, nous avons entendu des Canadiens de tous les milieux sociaux et de toutes les régions. Bien qu'ils aient des vies occupées, les Canadiens ont pris le temps de venir nous dire comment l'économie canadienne devrait évoluer et quelle orientation elle devrait suivre.
Les Canadiens nous ont franchement et sincèrement fait part de leurs valeurs et de leurs priorités, et ils nous ont indiqué comment le prochain budget fédéral devrait en tenir compte.
J'approuve le rapport. Une de ses recommandations cependant m'inquiète, celle de hausser le plafond de 20 p. 100 sur les investissements en bien étrangers sur une période de cinq ans. Cette mesure serait censée aider les Canadiens à obtenir un meilleur rendement de leur épargne-retraite et réduire les risques qu'ils courent.
Je conteste cette recommandation. Je crois que l'économie canadienne fonctionne bien et qu'elle fonctionnera aussi bien sinon mieux que les économies étrangères. Je crois en outre qu'un dollar investi au Canada crée de l'emploi au Canada. Même avec la reprise économique, qui semble se manifester dans tous les secteurs, le Canada a encore besoin de créer davantage d'emplois.
De plus, l'économie canadienne s'en trouve gagnante si les fonds sont investis chez nous. À mon avis, l'épargne-retraite permet plus facilement aux entreprises canadiennes d'obtenir les capitaux dont elles ont besoin pour stimuler la croissance économique. La croissance est d'une importance fondamentale pour les futurs retraités aussi bien que pour les futurs travailleurs. Tout compte fait, c'est le produit intérieur brut de l'avenir qui devra inévitablement subvenir à leurs besoins.
Les gens qui épargnent en vue de la retraite renoncent à des rendements supérieurs des investissements à l'étranger et, ainsi, font un sacrifice pour le bien des futurs travailleurs.
Au cours des consultations budgétaires, en réponse à une question à propos de la possibilité de faciliter les investissements à l'étranger, le gouverneur de la Banque du Canada, Gordon Thiessen, a dit que l'économie canadienne était en train de connaître une importante restructuration. Le Canada a besoin de beaucoup de choses, notamment des investissements dans du nouveau matériel et des investissements dans des usines pour devenir vraiment compétitif.
Il est important que les investisseurs canadiens soient capables d'investir dans le reste du monde et même dans les économies en voie de développement. Cependant, M. Thiessen ne pensait pas que cela se produirait dans un avenir immédiat.
Je m'interroge sur l'investissement étranger. Il arrive souvent que nous importions, avec l'investissement, les problèmes du pays d'origine. La Corée est un bel exemple. Ce pays essaie maintenant de retirer ses investissements de partout dans le monde, sans se soucier du problème du chômage ni des perturbations que cela occasionne. On dit souvent que le capital n'a pas de conscience. Chose certaine, le capital étranger fait passer avant tout les intérêts du pays d'origine.
Notre époque se caractérise par une grande mobilité non seulement des biens, mais aussi des capitaux, et c'est la source d'une inquiétude à laquelle il faudra peut-être se résoudre. Je suis néanmoins profondément convaincu que nous devons exercer une étroite surveillance. Celui qui paie la musique choisit la mélodie, comme on dit.
Les 50 dernières années ont été marquées par d'importants changements. Certains ont même modifié la manière dont le gouvernement mène ses activités.
L'un de ces changements porte sur la façon de créer des emplois. De nos jours, les emplois sont créés non seulement par les entreprises, petites, moyennes et grandes, mais aussi par les idées de personnes qui décident d'exploiter un créneau du marché ou bien qui vendent leurs idées ou leurs plans. Autrement dit, le plus souvent, l'une de nos grandes exportations, aujourd'hui, c'est ce qu'on peut mettre sur une feuille de papier ou dans un ordinateur. Ce n'est plus comme il y a quelques années, où la technologie n'était pas aussi avancée qu'aujourd'hui.
Nous ne devons pas oublier que les grandes sources de revenus de l'avenir se trouvent dans nos idées, dans notre capacité d'innovation et de livrer concurrence avec succès dans l'économie mondiale. Il est donc très logique de consacrer nos ressources et notre attention à développer le potentiel intellectuel des Canadiens, à offrir une bonne éducation.
L'éducation doit commencer à un très jeune âge, au niveau préscolaire, et se poursuivre tout au long des études postsecondaires. Nous devons commencer à éduquer nos jeunes cerveaux. Nous devons commencer à donner à nos jeunes et à nos parents les outils et l'aide dont ils ont besoin pour développer leurs ressources uniques.
Nous devons aussi examiner de très près notre système de santé, car un corps sain et un esprit sain vont inévitablement de pair. C'est l'un des plus anciens proverbes que l'homme connaisse. Aussi, la recommandation du rapport qui préconise une aide accrue pour l'éducation et les soins de santé doit être considérée très sérieusement. Je souscris tout à fait à l'idée qui est énoncée dans le rapport et selon laquelle, pour bâtir une société forte, il nous faut améliorer notre système de santé. J'appuie aussi la recommandation qui propose au gouvernement d'envisager d'établir, en coopération avec les provinces, les fournisseurs de soins et les localités, de nouvelles approches en matière de soins de santé.
Alors que les excédents budgétaires augmentent, j'appuie les recommandations qui visent à aider les enfants pauvres. Je vois d'un bon oeil la multiplication des possibilités pour les jeunes Canadiens. Il est indispensable que le gouvernement fédéral, en collaboration avec les provinces et les territoires, puisse proposer aux étudiants un calendrier de remboursement de leur dette fondé sur leur revenu.
Comme je l'ai déjà dit, le gouvernement a modifié considérablement ses façons de faire depuis 50 ans. Un autre changement important s'est produit au chapitre de la planification. Certains disent que notre société est allée trop loin et qu'elle s'est tournée trop rapidement vers le libre marché. Nous avons appris qu'il ne sert à rien d'engager des universitaires comme fonctionnaires et de leur demander de planifier notre économie. Ce qu'il faut faire, c'est consulter le public. Il est essentiel de consulter les Canadiens.
Si l'on se trompe, ce ne sera pas à cause d'un aréopage formé par le gouvernement et complètement coupé des réalités de tous les jours. Je crois que c'est le président Mao qui a dit qu'il fallait laisser mille fleurs s'épanouir. Cette pensée est l'essence même de la réflexion, comme nous l'avons découvert dernièrement dans notre économie de marché.
Des centaines de milliers de personnes qui réfléchissent et discutent de nouvelles idées devraient normalement accoucher de bonnes idées. Cela vaut bien mieux que demander à quelques savants experts de planifier et de trouver des solutions. Nous avons découvert cela au cours des consultations, et il en est d'ailleurs fait état dans notre rapport. La sagesse est là à l'état latent. Elle n'est pas dans la bureaucratie, ainsi que le montre le rapport.
N'oublions pas non plus que, pour avoir un cerveau fertile et dynamique, nous devons continuer de renforcer nos systèmes d'éducation et de santé. Ce sont les bases d'une société.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député d'Hochelaga—Maisonneuve, L'immigration; l'honorable député de Manicouagan, Le transport ferroviaire.
[Traduction]
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Madame la Présidente, voici ce que j'aimerais demander au député d'en face: étant donné les coupes dont les provinces ont été les victimes et le peu de choses qui seront vraisemblablement réservées aux soins de santé dans le budget qui s'en vient, j'aimerais que le député m'explique combien—je vais lui donner des chiffres.
Il y a un monsieur dans ma circonscription qui a subi un triple pontage il y a environ un an. Après son séjour à l'hôpital, il avait des médicaments à prendre à la maison, mais, puisque son épouse gagnait 6,25 $ l'heure, il n'avait pas droit à la carte du bien-être. Ce monsieur n'avait pas les moyens de s'acheter ses médicaments et il y a environ deux ans, il s'est retrouvé à nouveau à l'hôpital où il a subi un autre triple pontage, et cette fois-là il est resté 45 jours à l'hôpital.
Le député d'en face pourrait-il expliquer comment le ministre des Finances calcule le coût d'un séjour de 45 jours à l'hôpital, lorsque le docteur a dit que si cette personne avait pu prendre ses médicaments, elle n'aurait jamais eu à subir un second triple pontage coronarien.
M. Gary Pillitteri: Madame la Présidente, je remercie le député de sa question concernant le système de soins de santé. Au fait, nous avons augmenté les chiffres nets de 11 milliards de dollars à 12,5 milliards de dollars à compter de cette année, soit une année plus tôt que prévue. Je ne suis pas mathématicien, et je ne peux certainement pas répondre à la question quant à savoir pourquoi une personne doit subir un pontage, mais il y a une chose que je tiens à dire. Nous avons le meilleur système de soins de santé au monde. C'est un fait.
Et avec les nouveaux crédits qui y seront injectés, nous allons certainement continuer à avoir le meilleur système de soins de santé au monde. Nous avons beau sortir des données et des chiffres sur ce que cela va nous coûter, mais avec qui allons-nous les comparer? Allons-nous les comparer avec les services au sud de la frontière, où on dépense plus de 16 p. 100 pour les soins de santé sans obtenir les services dont nous disposons ici au Canada avec un système fondé sur la gratuité? Là-bas, il y a plus de 30 millions d'Américains qui ne peuvent compter sur les nouveaux services. Ici, au Canada, nous avons un service qui est accessible à tous les Canadiens, et, même si parfois le système peut être lent, il n'y a pas de laissés-pour-compte.
La députée a parlé aussi des coupes dont les provinces ont été victimes. Si l'on injecte un autre 1,5 milliard de dollars pour le transfert social, cela ne veut pas nécessairement dire que les provinces consacreront cet argent au système de soins de santé. La santé relève des provinces. Chose certaine, nous avons le meilleur...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je tiens à rappeler aux députés qu'ils doivent communiquer leurs observations par l'intermédiaire de la présidence.
Mme Angela Vautour: Madame la Présidente, la dernière chose que je dirai et à laquelle le député pourra répondre est que nous sommes dans la période des Fêtes. La plupart d'entre nous vont passer une très belle fête de Noël. Mais n'oublions pas que notre pays compte aujourd'hui beaucoup de familles pauvres. Nous ne pouvons pas partir le coeur léger car il y a encore trop d'enfants qui n'auront pas de cadeau sous l'arbre de Noël. Le gouvernement a sa part de responsabilité dans cette situation.
M. Gary Pillitteri: Madame la Présidente, la députée a tout a fait raison.
Tant qu'il y aura un seul Canadien en chômage, il y aura un chômeur de trop. Tant qu'il y aura un enfant qui s'endormira ou s'éveillera le ventre vide, ce sera encore un de trop. Nous devons faire beaucoup plus et nous faisons beaucoup plus, car c'est le rôle du gouvernement et de ses députés de veiller sur les plus défavorisés.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Madame la Présidente, j'ai passé une semaine et demie en octobre à me déplacer un peu partout au Canada avec le comité des finances pour entendre les préoccupations des Canadiens ordinaires. Nous sommes allés à Regina, Montréal, Halifax et Charlottetown. Ce processus étant nouveau pour moi et peut-être parce que je suis un peu naïf sur le plan politique, j'ai eu au départ l'impression que les Canadiens avaient une certaine influence sur cet important processus législatif.
Pendant les audiences tenues par le comité, beaucoup de Canadiens sont venus exprimer devant les cinq ministériels et les quatre députés de l'opposition leur point de vue sur la politique budgétaire du Canada et les solutions qui s'offraient à notre pays. Je suis essentiellement déçu de constater que le rapport du comité n'a pas entièrement tenu compte de leurs préoccupations. Que ce gouvernement engage aussi ostensiblement des consultations auprès des Canadiens sans vraiment prendre leurs avis au sérieux, il y a de quoi rendre les Canadiens sceptiques et en fait cyniques.
En tant que représentant politique, ce processus qui a conduit à la publication de ce document vide et intéressé me laisse encore plus sceptique et me rend encore plus cynique.
Les libéraux ne ratent pas une occasion à la Chambre pour rejeter la faute de la dette et du déficit sur l'ancien gouvernement conservateur. Cependant, dans les prévisions pour 1998, parues récemment dans la revue the Economist, la partie consacrée au Canada concernant la politique budgétaire et la réduction du déficit a retenu mon attention. L'article dit:
La réduction du déficit est due en grande partie au temps et aux réformes opportunes et fructueuses qui ont eu lieu plus tôt cette décennie. Le freinage budgétaire a été compensé par la baisse des taux d'intérêt et par des exportations record, poussées par la sous-évaluation du dollar canadien, vers une Amérique toujours prospère.
The Economist fait nettement référence au libre-échange et à l'ALENA, ces mêmes ententes que les libéraux ont combattues quand ils étaient dans l'opposition, celles-là mêmes que les libéraux ont combattues durant une campagne électorale et qu'un ancien chef libéral, John Turner, dénonçait pas plus tard qu'hier soir au téléjournal de la CBC.
Ces libéraux ont fait en sorte que nous ayons des barrières commerciales plus importantes au sein du Canada que nous n'en avons sur les marchés internationaux. C'est ce qui a permis cette situation absurde qui fait qu'il y a plus de barrières commerciales entre l'Ontario et Terre-Neuve qu'entre le Canada et le Chili. Aujourd'hui, l'inaction du gouvernement au sujet des barrières commerciales interprovinciales coûte des centaines de milliers d'emplois aux Canadiens. Une augmentation de 10 p. 100 du commerce interprovincial créerait 200 000 emplois.
L'article de la revue The Economist se poursuit ainsi:
Il est maintenant largement admis que l'imposition d'une taxe de vente nationale, en 1991, et la déréglementation des services financiers, des transports et de l'énergie ont contribué à réduire le déficit.
Ce sont encore une fois des initiatives conservatrices dont je suis très fier.
Les libéraux n'y sont pour rien si le temps passe. Les libéraux n'y sont pour rien si les taux d'intérêt sont bas ou si les exportations ont augmenté. Nous savons tous que les libéraux ne sont pour rien dans le libre-échange, la déréglementation ou la TPS, même si on en a attribué le mérite au premier ministre, dernièrement, sur la scène internationale. Les libéraux n'ont pas de scrupules à s'attribuer le mérite de ce remarquable rétablissement de l'économie, qui s'est produit grâce aux réformes du précédent gouvernement conservateur.
Les libéraux aimeraient aussi que les Canadiens croient qu'ils répondent aux demandes de la population en haussant le transfert aux provinces en matière de santé et de programmes sociaux. Le rapport salue la décision du gouvernement de hausser le seuil minimum du TCSPS à 12,5 milliards de dollars. En fait, le gouvernement fédéral est tellement excité par cet exercice qu'il l'a annoncé deux fois. La première annonce, je m'en souviens distinctement, a eu lieu pendant le lancement de la campagne électorale dans ma province, la Nouvelle-Écosse. Malheureusement pour les libéraux, les électeurs de la Nouvelle-Écosse ne se sont pas laissés prendre par ce tour de passe-passe, ce jeu de gobelet fiscal.
Les Néo-Écossais avaient compris, et comprennent toujours, que, contrairement à ce qu'il aimerait nous faire croire, le ministre des Finances ne va pas augmenter les paiements de transfert. Il s'est simplement engagé à ne pas les diminuer davantage comme il l'a fait de façon si spectaculaire et si sauvage dans les budgets précédents.
Peut-être devrais-je remercier le ministre des Finances pour sa générosité, ou plutôt pour son manque de générosité. C'est ce qui a contribué à ce que moi et d'autres de mes collègues du Canada atlantique soyons élus à la Chambre des communes, par les Canadiens de cette région devenus très cyniques à l'égard de ce gouvernement.
Le ministre des Finances a fait la même annonce cette semaine avant la conférence des premiers ministres dans l'espoir d'amortir les coups portés par le fédéral aux provinces depuis quatre ans. Le ministre a oublié de mentionner les coupes sombres de son gouvernement, d'un montant 7 milliards de dollars, qui ont forcé les gouvernements provinciaux, d'un bout à l'autre du Canada, à infliger des compressions draconiennes à leurs électeurs.
Dans la même partie du rapport du comité des finances, il est recommandé de mettre sur pied un système national de soins à domicile. Dans ma circonscription de Kings—Hants, la promesse d'un tel système est très attrayante. À la suite de la réduction des paiements de transfert, les hôpitaux de ma circonscription ont été obligés de fermer ou de réduire le nombre de lits. Le nombre de lits est passé de 128 à 30 environ au Hants Community Hospital. Les hôpitaux Western Kings Memorial et Eastern Kings Memorial ont subi des compressions pénibles ou des fermetures. Dans certains cas, la tâche d'assurer les soins de santé a été confiée à des centres de services communautaires qui doivent lutter ferme, simplement pour maintenir des services médicaux dans la région.
Le gouvernement a maintenant le culot de réduire les transferts aux provinces, ce qui entraînera d'autres fermetures de lits partout au Canada, et de proposer en échange cette éclatante généralité qu'il appelle le programme national de soins à domicile.
Il a peut-être l'intention de consacrer à ce programme national de soins à domicile autant de ressources qu'il a consacrées au programme national de garde d'enfants ou au régime national d'assurance-médicaments dont il a déjà parlé dans le passé. Ce programme national de soins à domicile ne va-t-il pas plutôt se perdre dans les annales de la rhétorique politique que les Canadiens ont maintenant l'habitude d'entendre de la part du gouvernement?
Il règne une véritable frénésie au caucus libéral, une fébrilité comparable à celle des requins qui flairent le sang. Rien ne suscite autant de conflits au sein du caucus libéral que l'odeur de l'argent sous le nez des députés libéraux d'arrière-ban.
Je rappelle aux députés du caucus libéral que cette frénésie est tout à fait prématurée. Si le ministre des Finances n'utilisait pas les 12 ou 13 milliards de dollars de la caisse de l'assurance-emploi pour compenser une partie du déficit, l'excédent budgétaire serait reporté à une date bien ultérieure à celle qu'il prévoit maintenant.
Notre chef s'est prononcé très clairement là-dessus à maintes reprises. Le fait est que le ministre des Finances parvient à équilibrer le budget certes, mais c'est aux dépens des travailleurs et des chômeurs.
Je souscris à la recommandation du rapport voulant que le gouvernement fixe des objectifs clairs pour le maintien à long terme du ratio de la dette au PIB chez nous. Notre parti avait même inclus ce principe dans son programme. Dans notre document de politique, nous avions promis d'atteindre un ratio de la dette au PIB de 50 p. 100 d'ici 2005. La stratégie libérale actuelle consiste à attendre que l'économie croisse et de voir de combien le ratio va baisser. Cela va tout à fait à l'encontre d'une étude que l'OCDE a publiée le mois dernier et qui recommande d'abaisser le ratio selon un échéancier bien précis.
Les Canadiens savent pertinemment que le gouvernement a encore bien des choses à apprendre. Si on paie la dette, tous les contribuables se retrouveront avec des intérêts moindres à payer et, ce faisant, ils ne tarderont pas à pouvoir réinvestir dans des programmes. Si on paie la dette, on pourra réinvestir les recettes de l'État dans ces programmes.
Même des pays européens réputés jadis pour leur solidité financière ont dû afficher des ratios de la dette au PIB de 60 p. 100 rien que pour se conformer à l'accord de Maastricht.
Notre pays traîne de la patte avec un ratio de la dette au PIB de 70 p. 100 environ, le plus élevé des pays du G7. Il y va de notre compétitivité. Un ratio de la dette au PIB peu élevé accroît la compétitivité du Canada dans le monde, renforce notre économie et crée de l'emploi pour les Canadiens.
De toute évidence, les libéraux jugent que le statu quo est acceptable. Pendant qu'au caucus on tergiverse, se demandant bien comment on va pouvoir dépenser l'excédent, les Canadiens plient sous le joug pesant que leur impose l'inaction gouvernementale. Malheureusement ce sont les Canadiens ordinaires qui souffrent de l'inaction du gouvernement.
Le Parti conservateur estime qu'il nous faut à la fois réduire la dette, accorder des allégements fiscaux et faire des investissements sociaux stratégiques. Les trois objectifs doivent aller de pair. Ils doivent se compléter mutuellement, afin de renforcer l'économie. De nouveaux investissements stratégiques sont nécessaires dans des domaines qui donneront des résultats tangibles aux Canadiens, c'est-à-dire des résultats mesurables en termes d'amélioration de la qualité de vie et de la compétitivité internationale.
À ce stade-ci, les investissements stratégiques dans l'enseignement sont extrêmement importants de même que la résolution de la question de l'endettement des étudiants universitaires. Je suis heureux de constater qu'il y a des députés ici qui sont d'accord avec moi et il y a d'ailleurs un rapport de comité à cet égard.
En octobre j'ai rencontré la Canadian Academic Round Table. Elle tenait son congrès annuel dans ma circonscription.
C'est là que j'ai appris que la dette étudiante avait augmenté de 280 p. 100 depuis 1989 et que les frais de scolarité avaient augmenté de 110 p. 100. Lorsque l'on considère les conséquences de cela sur la compétitivité future du Canada, on voit que l'on handicape sérieusement les jeunes Canadiens qui souhaiteraient poursuivre des études supérieures. Nous vivons dans une économie mondiale, et les industries basées sur le savoir ont tendance à laisser les autres en arrière.
Pour la première fois en tant que pays, le Canada a l'occasion d'investir dans notre avantage compétitif et d'assurant que les jeunes peuvent profiter de la croissance et de la prospérité en ayant accès à un enseignement supérieur. Le gouvernement a créé d'énormes obstacles à l'enseignement supérieur et a causé des torts irréparables à la compétitivité du Canada à l'avenir.
La troisième partie de notre plan pour la prospérité économique réside dans l'allégement du fardeau fiscal. Les niveaux d'imposition actuels au Canada vont à l'encontre de notre culture. Notre régime fiscal actuel mine l'esprit d'initiative. Wood Gundy a signalé ce mois-ci que dans aucun autre des pays du G7, l'impôt sur le revenu des particuliers n'est aussi élevé en proportion du PIB. De 1989 à 1993, le gouvernement conservateur a réduit de 14 à 13 p. 100 le ratio de l'impôt sur le revenu des particuliers au PIB.
Depuis 1993, les libéraux l'ont porté à plus de 14 p. 100. Disons clairement que le gouvernement conservateur l'avait réduit et que les libéraux l'ont augmenté.
Je voudrais penser à un allégement du fardeau fiscal en fonction d'une famille canadienne qui fait son budget chaque année. Les Canadiens et les familles canadiennes savent mieux que le gouvernement comment dépenser leur propre argent. Le ministre des Finances croit qu'une fois qu'on maîtrise la crise économique au détriment des Canadiens ordinaires, le gouvernement a le droit de dicter aux contribuables comment ils doivent dépenser leur argent. Le gouvernement a fondamentalement tort.
Des impôts plus élevés réduisent le revenu disponible de deux façons. Il y a tout d'abord, c'est évident, la réduction des chèques de paye des contribuables. Il y a ensuite la réduction à long terme de la croissance économique qui découle d'encouragements plus faibles à travailler et à investir et, bien entendu, la baisse de la compétitivité des Canadiens sur le plan international.
L'écart sur le plan fiscal entre le Canada et les États-Unis, ainsi que certains autres de nos partenaires commerciaux, continue de grandir. Le rapport de l'OCDE prévient que, à moins que des mesures importantes ne soient prises au Canada, nous risquons un grave exode des cerveaux. Cet exode a déjà commencé. D'après les chiffres présentés à la Chambre aujourd'hui, je soupçonne qu'il se produit très rapidement.
Les jeunes Canadiens sont notre plus belle promesse d'avenir. Nous ne pouvons pas nous permettre de les laisser partir ailleurs. Je ne vois aucune mention sérieuse d'allégement fiscal dans ce rapport. Ces impôts mettent les Canadiens en position d'infériorité concurrentielle par rapport à notre plus proche voisin et plus grand partenaire commercial, les États-Unis, ce qui entraîne des pertes d'opportunités et d'emplois.
Le fardeau fiscal se répercute sur tous les niveaux d'emploi. Les libéraux se vantent d'avoir créé des emplois depuis qu'ils ont accédé au pouvoir, mais le taux de chômage au Canada dépasse toujours 9 p. 100 depuis 86 mois d'affilée. Le fardeau fiscal s'alourdit désormais chez les plus bas salariés, à cause des charges sociales que le gouvernement libéral veut augmenter, et ce dernièrement avec les modifications apportées au RPC.
Le rapport prévoit des ressources supplémentaires pour aider les enfants pauvres lorsque l'excédent budgétaire augmentera. Personne à la Chambre n'ignore que la pauvreté chez les enfants constitue une question importante sur laquelle il faut se pencher, mais les libéraux n'ont aucune crédibilité lorsqu'ils pontifient sur des programmes pour les enfants pauvres au Canada.
Les enfants ne sont pas la cause du problème. Il y a des enfants pauvres parce qu'il y a des parents pauvres, des parents au chômage et des parents qui paient pour l'équilibre du budget depuis quatre ans. Les libéraux veulent simplement dépenser follement par opportunisme politique et par manque de prévoyance.
Nous devons réformer le régime fiscal au Canada. Les charges sociales élevées constituent notamment le plus grand obstacle à la croissance de l'emploi auquel notre pays se heurte. En tant que petit entrepreneur, je reconnais que, lorsque les charges sociales augmentent, je ne peux pas embaucher le nombre d'employés que je voudrais. Grâce à de petits entrepreneurs au sein de notre caucus, nous avons obtenu un consensus et compris que les charges sociales élevées tuent réellement les emplois au Canada.
Nous croyons que l'exemption personnelle de base devrait être portée à 10 000 $ comme nous l'avons fait valoir pendant la campagne électorale. Ainsi, deux millions de Canadiens à faible revenu ne paieraient plus d'impôt et auraient droit à un nouveau départ.
Nous pourrions citer d'autres exemples, quand nous traçons ainsi la voie à suivre pour que le Canada entre victorieusement dans le XXIe siècle. Aux Pays-Bas, le taux de chômage était supérieur à 13 p. 100 en 1983. En réduisant les charges sociales et les impôts sur le revenu, et en assouplissant les règlements qui gênent la croissance des petites entreprises, les Pays-Bas ont pu abaisser le taux de chômage au-dessous de 7 p. 100. Voilà ce que le leadership peut réaliser.
Le rapport déposé par le Comité des finances des libéraux donne un compte rendu tendancieux et injuste des opinions qu'expriment des Canadiens. Il ridiculise le processus de négociation et insulte de nombreux Canadiens qui ont sacrifié de leur temps de travail pour rédiger des mémoires et pour témoigner devant le comité. À la fin du rapport, les députés trouveront l'opinion dissidente de mon parti.
Avec son rapport, le gouvernement continue de fermer les yeux sur ce que les Canadiens savent déjà. Le remboursement de la dette et la réduction des impôts se solderont par une économie canadienne plus solide, autonome et concurrentielle. Nous pouvons baisser le taux de chômage qui est à 9 p. 100, mais pas avant d'avoir la vision et le courage nécessaires pour mettre en oeuvre des politiques qui favorisent une croissance dont tous les Canadiens bénéficieront.
L'hon. Andrew Mitchell (secrétaire d'État (Parcs), Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté avec grand intérêt l'intervention du député d'en face. Il a soutenu que la prospérité économique dont le Canada jouissait aujourd'hui était le fruit des politiques conservatrices du gouvernement précédent.
Évidemment, le député voudra peut-être commencer par se demander pourquoi, à l'issue des dernières élections, le Parti conservateur s'est retrouvé cinquième à la Chambre. Si les téléspectateurs pouvaient voir la Chambre entière, ils verraient la petite section que les conservateurs occupent.
Plus important, le député voudra peut-être se poser certaines questions bien précises. Il a exprimé une certaine exaspération que lui inspirait le processus de consultation. Il voudra peut-être se demander pourquoi l'ancien gouvernement conservateur n'a pas tenu de processus de consultation quand il s'agissait d'élaborer son budget. Il n'est jamais allé consulter les Canadiens à ce sujet. Sous le régime conservateur, le Comité des finances n'a jamais tenu de consultations prébudgétaires. Tout le travail bugétaire se faisait à huis-clos sous la direction de Michael Wilson.
Comment cela a-t-il mis le Canada sur la voie de la prospérité économique? Lorsque les conservateurs sont arrivés au pouvoir, ils ont trouvé un déficit d'environ 28 milliards de dollars, mais quand ils ont cédé le pouvoir, le déficit avait atteint 42 milliards. Il avait augmenté de façon énorme.
Les conservateurs laissent entendre que nous devrions voir chez eux l'origine de notre prospérité économique. Le gouvernement libéral est au pouvoir depuis quatre ans, et le déficit a disparu. Les conservateurs ont été au pouvoir durant neuf ans, et le déficit est passé de 28 à 42 milliards de dollars.
Le député a dit que le ratio de la dette au PIB était beaucoup trop élevé, et c'est vrai. Ll s'est bien gardé de mentionner qu'il était de l'ordre de 50 p. 100 lorsque le Parti conservateur est arrivé au pouvoir et qu'il était passé à plus de 70 p. 100 quand il a quitté le pouvoir. Là encore, je dois demander au député si c'est là un exemple du genre de gestion conservatrice qui a mené à la grande prospérité que nous connaissons aujourd'hui.
Les conservateurs ont parlé des cotisations à l'assurance-emploi. Lorsqu'ils étaient au pouvoir, les cotisations à l'assurance-chômage ont augmenté de plus d'un dollar. À notre arrivée au pouvoir, elles devaient passer à 3,30 $. En réalité, elles ont maintenant diminué à 2,70 $. Est-ce là un autre exemple de la façon dont les conservateurs nous ont amenés à la prospérité économique d'aujourd'hui?
Le député a également parlé du chômage, qui constitue un grave problème au Canada. Nous avons tous pour défi d'y remédier. Le taux de chômage avait atteint 11,3 p. 100 quand les conservateurs ont quitté le pouvoir, et il est maintenant tombé à 9 p. 100 sous un régime libéral. Faut-il y voir un autre exemple de la façon dont leurs politiques économiques nous ont conduits à la prospérité dont nous jouissons aujourd'hui?
M. Scott Brison: Madame la Présidente, je remercie le député de sa question. De toute évidence, il connaît les questions économiques à fond.
Il est vrai que la politique économique met des années à avoir des effets significatifs. Je n'arrive pas à expliquer le phénomène international suivant. Ainsi, le Royaume-Uni connaît une croissance économique sans précédent qui découle directement de la politique conservatrice. Malheureusement, nous, conservateurs, tentons simplement d'être utiles en pratiquant des politiques économiques saines, mais parfois, c'est un gouvernement qui a lui-même été incapable d'adopter ces politiques qui profite des retombées. Il faut des années pour mettre en place les conditions de base qui favorisent la croissance économique.
Ce n'est pas là qu'une opinion personnelle. Je citais The Economist, qui est une publication plutôt bonne. L'abonnement annuel est d'environ 172 $ CAN. Cela vaut la peine. Si j'avais l'impression que le Parti conservateur du Canada pouvait influencer l'opinion de The Economist, ce serait important pour le cinquième parti, qui pourrait se vanter de parvenir dans quatre ans du côté où siège le député.
The Economist dit que le crédit, pour une grande partie de la réduction du déficit, revient au simple passage du temps et aux réformes fructueuses qui ont été appliquées plus tôt dans la décennie. Pas la décennie de 1984. Au début des années 90.
Le fardeau financier a été allégé par la baisse des taux d'intérêt et par des exportations records, stimulées par une devise canadienne sous-évaluée, vers une Amérique constamment prospère. Je me demande quelle était la position du député, à une période charnière de l'histoire canadienne, sur des questions comme le libre-échange.
Le gouvernement parle aujourd'hui avec enthousiasme de la libéralisation des échanges. Il a signé une entente avec le Chili un jour, puis un accord avec Israël un autre jour, mais refuse encore d'abolir les obstacles au commerce interprovincial au Canada.
Les députés d'en face parlent de consultations, mais qui profite de ces consultations menées par un comité, qui dépense une fortune pour parcourir tout le pays et discuter avec les contribuables canadiens, et qui finit par adopter des politiques tout à fait contraires aux voeux exprimés par la population? Peut-être qu'on aurait pu se passer de ces consultations. Peut-être qu'on aurait pu consacrer directement l'argent au remboursement de la dette et à la réduction des impôts.
Don Blenkarn, à l'époque où il présidait le Comité des finances, a bel et bien consulté les Canadiens. Il a écouté ce qu'avaient à lui dire les Canadiens. Le gouvernement conservateur était assez ouvert pour mettre en oeuvre les idées des Canadiens et veiller à ce que leurs idées soient prises en considération dans les politiques, qui ont entraîné la croissance sans précédent qu'a connue l'économie canadienne ces derniers temps.
Le député a également mentionné les charges sociales. Il arrive parfois que les charges sociales doivent augmenter, en période de récession par exemple, lorsqu'il faut veiller à ce qu'il y ait suffisamment de fonds dans la caisse d'assurance-emploi. L'augmentation des cotisations s'impose dans de telles circonstances.
Les libéraux ne l'admettent pas, mais Keynes avait raison de dire que le gouvernement devait dépenser en période de récession afin d'aider le pays à sortir de la récession. Si les libéraux avaient écouté Keynes un peu plus—ils ne se sont probablement jamais rendus à ce chapitre—ils auraient constaté que Keynes recommandait de rembourser une partie de la dette lorsque l'économie était en plein essor. Le temps est donc venu de rembourser partiellement la dette.
J'ai peut-être signalé au député des faits qui ne lui avaient pas encore été présentés aujourd'hui quand je lui ai rappelé que le gouvernement conservateur a ramené de 14 p. 100 à 13 p. 100 l'impôt sur le revenu des particuliers en tant que pourcentage du PIB entre 1989 et 1993, mais que les libéraux l'ont augmenté depuis 1993.
Mettons les choses au clair. Nous avons créé le climat qui a permis aux Canadiens d'enregistrer un excédent budgétaire et nous en sommes très fiers. Nous espérons accroître encore davantage la compétitivité des Canadiens dans quatre ans, lorsque nous aurons repris le pouvoir.
M. Ted McWhinney (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Madame la Présidente, je félicite le député pour son éloquence et sa pondération.
J'ai écouté avec intérêt ses observations sur l'enseignement supérieur. Serait-il en faveur de ce qu'on appelle une interprétation fonctionnelle des pouvoirs constitutionnels, à savoir que le pouvoir devrait logiquement aller où le besoin existe? Autrement dit, le gouvernement fédéral fait preuve de plus en plus d'autorité dans l'établissement de normes nationales en matière d'éducation. Il s'agit d'une compétence constitutionnelle que la Loi constitutionnelle de 1867 accorde strictement aux provinces.
M. Scott Brison: Madame la Présidente, notre programme prévoit un test national visant à assurer que les enfants de tout le Canada reçoivent les mêmes possibilités de s'instruire. Les jeunes qui fréquentent l'école à Port-aux-Basques devraient recevoir la même éducation que les enfants qui grandissent à Toronto. Les parents devraient pouvoir savoir où se situent leurs enfants par rapport aux autres enfants canadiens. Il faut pour cela un leadership d'un genre que les Canadiens ne pourront obtenir que dans quatre ans.
L'hon. Andy Mitchell (secrétaire d'État (Parcs), Lib.): Madame la Présidente, je partagerai mon temps avec le secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères.
Je dois tout d'abord dire au député de Kings—Hants que je suis fier, au nom de tous les Canadiens aux prises avec un problème de verticalité, de pouvoir prendre la parole à la Chambre pour participer au débat prébudgétaire.
Le gouvernement libéral a lancé cette initiative pendant son dernier mandat, celui de 1993. Elle vise à permettre aux parlementaires de se réunir à la Chambre pour discuter du budget au moment de son élaboration, contrairement à ce qui se faisait auparavant lorsqu'on discutait du budget seulement une fois qu'il était déposé. Je suis heureux que nous puissions le faire, grâce à l'initiative que les libéraux ont prise relativement à la tenue d'un débat prébudgétaire.
Je voudrais féliciter tous les membres du Comité des finances et, en particulier, son président. Ils ont fait de l'excellent travail. Ils se sont déplacés pour s'enquérir de l'opinion des Canadiens partout dans notre pays. Les membres du comité ont veillé à ce qu'il soit tenu compte des opinions exprimées par les Canadiens lors de l'élaboration du rapport.
Pendant son premier mandat, au cours des quatre dernières années, le gouvernement a accompli des progrès considérables. J'ai déjà mentionné certains d'entre eux tout à l'heure. Lorsque nous avons amorcé notre mandat, nous avons hérité d'un déficit annuel de 42 milliards de dollars. Je me suis réjouis, comme tous les Canadiens, lorsque le ministre des Finances a pu annoncer que le déficit serait éliminé pas plus tard que pendant le prochain exercice financier.
En fait, plusieurs centaines de millions de dollars ont déjà été remboursées sur la dette. Nous serons, sous peu, dans une situation d'excédent budgétaire. C'est une réalisation exceptionnelle, compte tenu du fait que notre pays se trouvait dans la même situation depuis une génération et demie.
J'ai parlé brièvement des conditions économiques solides qui ont été mises en place au Canada depuis quatre ans. Je voudrais examiner pendant quelques instants certaines de ces réalisations qui permettent de maintenir un taux d'inflation faible et constant propice aux investissements.
Prenons d'abord les taux d'intérêt. Au début de la décennie, les bons du Trésor à trois mois portait un taux d'intérêt de 11 p. 100. Aujourd'hui, leur taux est de 3 p. 100. En 1990, le taux préférentiel s'élevait à 14 p. 100, contre moins de 5 p. 100 aujourd'hui. Les Canadiens savent fort bien quel taux hypothécaire ils paient. En 1990, le taux d'une hypothèque de cinq ans était de 13,5 p. 100 environ, contre 7 p. 100 et des poussières aujourd'hui.
Nous avons donc fait des progrès. Grâce à ces progrès, grâce à la gestion économique prudente et efficace du gouvernement libéral, nous sommes maintenant à la croisée des chemins.
Pendant la campagne électorale, quantité de gens ont fait des propositions. Le gouvernement a retenu la proposition fort simple qu'une fois qu'il aura atteint l'équilibre budgétaire, il affectera la moitié de l'excédent à la réduction de la dette et des impôts. Au cours de notre mandat, nous nous servirons de l'autre moitié pour investir dans les programmes et les priorités des Canadiens.
Nous avons discuté de cela avec les Canadiens pour recueillir leur point de vue sur nos propositions. Ces derniers mois, j'ai tenu deux assemblées publiques dans ma circonscription, Parry Sound—Muskoka. L'une d'elle a eu lieu à Huntsville, et un grand nombre d'habitants de la région de Muskoka y ont assisté. L'autre s'est tenue la semaine dernière à Parry Sound, et un grand nombre d'habitants de la région de Parry Sound y ont assisté.
Nous avons parlé de ces options, de la réduction de la dette, des impôts et des dépenses. Je voudrais vous donner un résumé de ce qu'ils ont dit. Ces gens étaient catégoriques. Pour eux, il ne faut jamais que le gouvernement retombe dans l'ornière du financement des déficits. Il faut mettre fin à la pratique qui existe au Canada depuis quelques décennies. Le financement des déficits équivaut à utiliser pour nous-mêmes tous les actifs et à transférer le fardeau du passif à nos enfants et à nos petits-enfants. Les Canadiens de ma circonscription ont été très clairs. Pour eux, cela doit cesser.
Ils ont dit très bien comprendre que nous avions presque gagné notre combat contre le déficit, mais que la dette était trop élevée et qu'il nous fallait consacrer une partie de nos ressources à son remboursement. Ils ont parlé de réduction d'impôts. Oui, ils croient que nous avons besoin de réductions d'impôts. Ils ont clairement dit que ces réductions devaient être faites de la façon la plus avantageuse pour les Canadiens et pour notre économie.
Ils ne veulent pas de réductions générales d'impôts, car elles profitent en premier lieu aux contribuables qui gagnent les revenus les plus élevés. Ils veulent des réductions d'impôts ciblées, comme celles que le ministre des Finances a annoncées dans son dernier budget, c'est-à-dire environ 850 millions de dollars pour les familles à faible et à moyen revenu et plus de 160 millions pour les Canadiens handicapés, les jeunes aux études et les parents qui les soutiennent financièrement. Ce sont là le genre de réductions d'impôts que les Canadiens veulent. Des réductions bien ciblées qui aident les plus défavorisés de notre société.
Ils ne tiennent pas du tout à des réductions d'impôts générales. Ils ne s'intéressent pas aux propositions faites par les conservateurs lors de la dernière campagne électorale. On se souviendra qu'ils préconisaient la réduction des impôts des entreprises, ce qui aurait permis aux banques à charte de payer moins d'impôts. Ils réclament des réductions d'impôts pour les Canadiens qui en ont le plus besoin.
Ils ont parlé de la nécessité de nouveaux investissements. Ils ont parlé de la nécessité de protéger nos programmes sociaux, de soutenir des programmes comme l'assurance-maladie et l'enseignement postsecondaire. Ils ont dit qu'il fallait absolument essayer de stimuler l'activité économique pour créer des emplois.
À mon avis, le budget devra aborder les dossiers capitaux du Canada rural. Je représente une circonscription rurale. Les habitants des campagnes forment environ 30 p. 100 de la population du Canada. Je crois que, ces dernières années, nous avons très bien réussi à démontrer que le contexte dans lequel vivent les Canadiens des régions rurales est différent de celui des régions urbaines.
Les réalités et les conditions économiques sont uniques. Les distances, la géographie, la densité de la population, ce sont tous là des facteurs dont il faut tenir compte lorsque nous établissons un budget.
J'ai tenu ces propos à diverses occasions lors des débats antérieurs sur le budget. J'espère que les politiques que nous formulerons, qu'elles aient trait au genre de réductions d'impôts que nous ferons ou au genre d'investissements que nous croyons que les Canadiens veulent et que nous devrions faire, tiendront compte des besoins et des préoccupations des Canadiens des régions rurales ainsi que du contexte économique dans lequel fonctionne le gouvernement actuel, et qu'en tant que parlementaires, nous répondions aux besoins et aux préoccupations des Canadiens des régions rurales.
Je suis heureux d'avoir eu l'occasion de participer à ce débat sur les consultations prébudgétaires. Je suis heureux d'avoir pu partager certaines de ces idées et de ces préoccupations avec mes collègues à la Chambre. J'attends avec impatience ce jour de février où le ministre des Finances déposera son budget à la Chambre, jour qui marquera une autre étape importante dans la progression du Canada sur le plan économique.
[Français]
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Monsieur le Président, le député d'en face semble être au courant de ce qui se passe avec les parcs. Il dit que les communautés rurales sont importantes et que le budget devrait refléter celles-ci. Je suis totalement d'accord. Je représente certainement une circonscription qui est très rurale.
Je suis quand même concernée et je me demande quelle serait l'opinion de mon collègue libéral. Est-ce qu'il est d'accord avec les décisions qui ont été prises jusqu'à maintenant pour privatiser nos parcs nationaux, qui nous amènent au ASD, qui diminuent les salaires et qui rendent la vie encore plus difficile? Souvent, les parcs nationaux sont dans des milieux très ruraux et les décisions sont prises au sein de ce ministère ne font qu'ajouter des problèmes économiques pour nos communautés. Alors, est-ce qu'il pourrait m'expliquer un peu quelles sont ses pensées envers la direction qu'a prise son gouvernement relativement aux parcs?
[Traduction]
L'hon. Andy Mitchell: Monsieur le Président, je vais répéter très brièvement ce que j'ai dit dans le discours que j'ai fait au sujet du projet de loi sur le parc marin du Saguenay—Saint-Laurent. Nous n'avons jamais envisagé et nous n'envisageons pas de présenter à la Chambre une mesure visant à privatiser Parcs Canada.
Nous, libéraux, comprenons que la protection des sites spéciaux au Canada est un mandat public, qui est exécuté par l'entremise d'un ministre, sous la supervision du Parlement. C'est de cette façon que fonctionne Parcs Canada, et c'est de cette façon qu'il continuera de fonctionner.
Je serais prêt à discuter de cette question n'importe quand avec la députée pour lui montrer que c'est vraiment de cette façon que nous fonctionnons.
M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les propos du député, surtout lorsqu'il parlait des régions rurales du Canada. Étant agriculteur, j'y suis particulièrement sensible.
Alors que nous sommes à l'aube du XXIe siècle, nous entendons souvent le député de Victoria—Haliburton parler de son téléphone cellulaire à cadran. Je vous le dis bien franchement, dans les régions rurales du Canada, nous ne disposons pas des services qui nous sont indispensables si nous voulons survivre.
Dans le dernier budget, on a pu injecter de l'argent dans la Société du crédit agricole, dans la Banque de développement du Canada. J'aimerais que le député nous fasse part de son opinion quant aux sommes qui devraient être réservées à ces belles institutions qui aident les régions rurales du Canada à répondre à ces défis.
L'hon. Andy Mitchell: Monsieur le Président, le point que soulève le député est très valable. Dans le dernier budget, des mesures qui s'adressaient directement aux Canadiens des régions rurales ont été prises.
Le Programme d'accès aux collectivités a bénéficié d'une injection de 30 millions de dollars pour permettre aux Canadiens des régions rurales de se brancher au Web. Voici l'une des difficultés. Alors que ce type de technologie est facilement accessible dans les grands centres urbains, on commence à peine à pouvoir aménager cette infrastructure dans les régions rurales du Canada. Ce sont des choses très importantes. J'aimerais que ce type d'initiative se poursuive pendant toute l'année qui vient.
Nous avons parlé des investissements visant la Banque de développement du Canada. C'était là un excellent exemple d'un programme ciblé visant précisément le secteur du tourisme dans les régions rurales. Voilà le type d'initiatives auxquelles je pense lorsque je dis qu'il faut monter nos programmes de manière à tenir compte des besoins des Canadiens des régions rurales.
La situation est la même que dans le cas de l'argent frais qui a été injecté dans la Société du crédit agricole, là aussi pour tenir compte des besoins des Canadiens des régions rurales, pour tenir compte de la nécessité d'élaborer des programmes qui sont dans l'intérêt des Canadiens des régions rurales.
Le vice-président: La députée d'Etobicoke—Lakeshore invoque le Règlement.
Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, je demande le consentement unanime pour une motion que tous les partis dans cette Chambre ont acceptée et qui est appuyée par les députés d'Ottawa-Centre, Ottawa-Ouest, Edmonton-Nord, Saint John, Winnipeg-Nord-Centre et Laval-Est. Je propose:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait prendre en considération la demande de la fondation Famous Five d'honorer la mémoire d'Emily Murphy, Nellie McClung, Irene Parlby, Louise McKinney, Henrietta Muir Edwards, les «Famous Five», en permettant de commémorer celles-ci par l'installation d'une statue sur la Colline parlementaire.
Le vice-président: La députée d'Etobicoke—Lakeshore a-t-elle le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?
Des voix: D'accord.
Une voix: Non.
Le vice-président: Il n'y a pas consentement.
Reprise du débat, le secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères.
M. Ted McWhinney (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu le plaisir de participer aux audiences du Comité des finances à Vancouver. Je me rappelle cette déclaration de Flaccus, qui disait que la Providence veille sur les petits comme sur les grands. Le comité a entendu tout un éventail de personnes, des barons de l'industrie, des fonctionnaires syndicaux, des gens très puissants, de savants professeurs et d'autres parfois moins intéressants, comme des professeurs d'économie ou de journalisme, mais ce fut, en fin de compte, un exercice de participation publique.
Quand j'examine le rapport et que j'essaie de voir combien de témoins ont comparu et combien d'exposés ont été faits, je constate que les auditions du comité ont été une manifestation de démocratie de participation. J'y vois un héritage du rapatriement de la Constitution de 1982: nous avons commencé par des petits pas, qui nous ont conduits de plus en plus loin.
J'y pense notamment lorsque des gens m'écrivent pour me dire que le projet d'accord multilatéral sur le commerce, par exemple, est concocté en secret par une élite. L'accord multilatéral sur le commerce ne pourra avoir force de loi au Canada que lorsque nous aurons signé le traité, à condition que le texte de ce traité soit adopté. Nous devrons ensuite ratifier le traité, adopter une loi de mise en oeuvre de l'accord, soit une loi fédérale et des lois provinciales en l'occurrence. C'est un long processus, qui n'est pas encore achevé au Canada dans le cas du droit de la mer. Cela fait 14 ans que c'est signé et le processus est encore inachevé dans bien des cas.
Lorsque le Comité permanent des affaires étrangères de la Chambre a tenu ses audiences sur le projet d'accord multilatéral sur le commerce, il a entendu 35 témoins provenant de tous les milieux de la société et représentant toute une gamme d'opinions éclairées sur des questions économiques et il a reçu 125 dépositions. Ce n'est pas là un processus secret. Lorsque les pays de l'OCDE auront conclu un accord sur le commerce multilatéral, nous nous engagerons dans le même processus de consultation publique et d'adoption d'une loi de mise en oeuvre.
À voir ce qu'accomplissent les comités de la Chambre, on constate que le processus dans lequel nous sommes engagés est une belle réussite et qu'il repose sur une collégialité poussée. J'ai siégé au Comité des affaires étrangères ce matin. L'examen de deux sujets qui auraient pu soulever la controverse a abouti à l'adoption de résolutions par consensus. La première a recueilli l'appui de tous les partis et la seconde celui de tous les partis sauf un. C'est une belle réussite.
Je félicite le Comité permanent des finances pour la rapidité avec laquelle il a procédé et pour le rapport et les recommandations étoffés qu'il a produits.
Permettez-moi, si vous le voulez-bien, de faire certaines remarques au sujet de l'idée générale et première, l'engagement à l'égard de l'intégrité financière sur laquelle repose le succès de la campagne du gouvernement actuel en 1993: équilibrer le budget et réduire la dette extérieure.
Essentiellement, je suis d'accord sur la teneur de ce rapport, car j'ai entendu de nombreux témoins dire devant le comité que les Canadiens voulaient que nous poursuivions dans cette voie. Nous voulons l'intégrité budgétaire. Nous voulons un budget équilibré. Il le sera afin la fin de l'exercice 1998, sept ans avant la date prévue, en plus de quoi nous nous attaquons à la dette extérieure.
Toutefois, les Canadiens veulent aussi que l'on continue d'investir dans la santé et le bien-être social, dans les installations communautaires nécessaires pour maintenir la société en bonne santé et voir à ce qu'elle ait un niveau de vie décent, ce qui signifie un engagement à l'égard des pensions et du régime d'assurance-maladie, la contribution canadienne la plus reconnue, je crois, dans cet hémisphère. Seul Bismarck, en Allemagne, nous a précédés au XIXe siècle, mais nous avons concrétisé l'idée de façon différente par rapport aux autres pays.
Je crois que je vais me concentrer sur un point de ce rapport qui mérite une attention spéciale. Le député de Kings—Hants y a fait référence avant moi. Je veux parler de l'investissement dans le savoir et de la reconnaissance du fait que le siècle prochain sera un siècle fondé sur la connaissance et une main-d'oeuvre informée, qualifiée, douée et imaginative. La clé de la création d'emplois, c'est l'investissement dans le savoir et la recherche.
On connaît généralement le syndrome japonais et allemand. Après la Seconde Guerre mondiale, les pays défaits ont investi dans la recherche pure. Il n'y a pas d'avantage immédiat à faire cette recherche, mais cinq ou dix ans plus tard, on sait qu'on est supérieur dans son domaine de recherche et que les industries de ce secteur peuvent battre tous leurs concurrents.
Cela se traduit par les 800 millions de dollars de la Fondation pour l'innovation, le développement et la reconstruction de l'infrastructure en médecine, en génie et en sciences, le réseau des centres d'excellence, les bourses d'études du millénaire, la hausse des prêts aux étudiants et l'allégement de la dette des étudiants de niveau postsecondaire.
Je précise que j'ai discuté avec des recteurs d'université, au cours des dernières semaines. Ces derniers me demandaient de faire valoir l'importance de maintenir le financement des organismes subventionnaires fédéraux comme le CNRC, le CRSH et le Conseil des arts. À une certaine époque, dans l'ouest du Canada, on se plaignait que ces organismes avaient une certaine mentalité propre à l'est du Canada et que leurs subventions semblaient pencher en faveur de ce que nous appelons le Canada central. Je suis heureux de dire que les recteurs d'université me disent que cette tendance est maintenant rectifiée dans une large mesure, et qu'ils aimeraient voir les bourses reprendre l'importance qu'elles avaient autrefois, c'est-à-dire l'équivalent, en dollars de 1997-1998, de ce qu'elles représentaient avant les compressions. J'approuve cette demande.
Le principal facteur d'un développement scientifique et technologique intelligent et utile en prévision du prochain siècle, c'est un choix intelligent des projets dans lesquels on investira. Je pense qu'il convient que la Chambre recommande au gouvernement d'en tenir compte dans l'élaboration du prochain budget.
Lorsque nous avons défendu le projet Triumph, et la subvention de 167,5 millions de dollars à l'Université de la Colombie-Britannique pour ses recherches de base en physique folique et en physique corpusculaire, nous avons dû expliquer de quoi il s'agissait, mais l'argument le plus convaincant a été les retombés économiques pour la province, sous forme d'industries grosses consommatrices de talents et d'intelligences. Nous avons souligné l'augmentation de 200 millions de dollars des contrats d'exportation en seulement un an et les emplois supplémentaires que cela implique.
Je pense que c'est la clé de notre propos. Si nous sommes en concurrence avec d'autres pays qui ont un bassin de population plus important et peut-être des ressources plus importantes dans d'autres domaines, ce qu'il faut faire, c'est investir davantage dans l'éducation, non pas en essayant de la hisser aux normes internationales, mais en prenant le rôle de chef de file.
Cela nous amène à un autre point que j'ai soulevé dans ma question au député de Kings—Hants. Je pense qu'il est nécessaire que le fédéral ait un rôle de leader dans le secteur de l'enseignement des sciences et de la recherche. Il ne s'agit pas seulement de créer une norme nationale ou de hisser les provinces économiquement moins favorisées au niveau des autres. Pensons à la Nouvelle-Écosse, une province qui n'est certainement pas riche, mais qui pendant des années a été considérée comme le berceau de l'enseignement au Canada. On peut dire que les habitants de la province qui étaient pauvres, mais honnêtes diront certains, attachaient une extrême importance à l'éducation.
Pourtant, si l'on regarde la position actuelle des universités et collèges de Nouvelle-Écosse, on voit que cette situation s'évanouit. Une intervention fédérale est donc nécessaire, car on pense maintenant à une forme de péréquation en matière d'enseignement. Je pense surtout qu'il doit y avoir une vision de ce qui est nécessaire en termes de concurrence industrielle au niveau international et de base de recherche en science, en technologie et en génie. Je pense donc qu'un rôle de leadership du gouvernement fédéral est absolument indispensable.
Ce que je voudrais voir dans le budget, comme le souhaite le comité permanent de l'éducation, c'est une reconnaissance du fait que le prochain siècle sera celui du savoir et qu'il faut faire des investissements dans les sciences, la technologie et la recherche pure.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, je voudrais féliciter le député pour son exposé qui donne à penser sur l'importance de l'éducation et son point de vue sur le rôle de premier plan que le gouvernement fédéral pourrait jouer dans certains domaines de l'enseignement.
Le député a tout à fait raison de dire que la Nouvelle-Écosse a été le berceau de l'éducation et, dans une certaine mesure, c'est peut-être ce qui explique l'intelligence des électeurs au cours des dernières élections. Cependant, je n'en suis pas certain.
En ce qui concerne les disparités dans le domaine de l'éducation, non seulement entre les provinces, mais entre les régions et les comtés au sein des provinces, il faut reconnaître que, dans une large mesure, l'investissement dans l'éducation est basé sur l'assiette fiscale locale. Les collectivités nanties peuvent investir beaucoup plus dans l'éducation que les collectivités pauvres.
J'ai grandi dans une région superbe et pittoresque de la Nouvelle-Écosse, qui souffre cependant beaucoup sur le plan économique. Dans cette région, il y a 30 étudiants qui sont sortis de la sixième année en même temps que moi et à peine dix ont terminé leurs études secondaires. Pour moi, il est extrêmement important de veiller à ce qu'on offre des possibilités en matière d'éducation dans toutes les collectivités du pays. Je crois que le gouvernement fédéral peut faire preuve de leadership pour s'assurer que c'est bien le cas.
M. Ted McWhinney: Monsieur le Président, je vais peut-être citer à mon collègue une observation que l'ancien premier ministre, M. Trudeau, a faite lorsqu'il était en poste, juste avant sa retraite, lorsqu'il a reçu un grade honorifique de l'université Dalhousie. Il a dit alors avec beaucoup d'esprit une grande vérité en se demandant tout haut, à la lumière du bilan des anciens de l'université Dalhousie et du rôle de premier plan qu'ils jouaient sur la scène politique nationale au Canada, comment il avait réussi à se rendre lui-même aussi loin sans être diplômé de l'université Dalhousie.
Cela reflète un fait. Les Maritimes ont investi beaucoup dans l'éducation. Cependant, il convient de reconnaître les disparités en ce qui concerne la richesse et le financement, car cela se traduit simplement par un grand désavantage de nos jours. Je crois que nous sommes dans un système où le gouvernement fédéral peut avoir à traiter directement avec les autorités scolaires municipales dans ce domaine. Cela fait appel à des approches dénotant plus d'imagination et de diplomatie à l'égard du fédéralisme coopératif qui était une idée des années 50 et 60 qu'on reprend maintenant. Cependant, je pense qu'elle a besoin d'être un peu plus structurée et raffinée.
Je crois que les députés de ce côté-ci également vont appuyer l'appel du député en faveur des Maritimes. Je le remercie de cette observation.
Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Je demande le consentement unanime en vue d'une motion, appuyée par le député d'Ottawa-Centre, la députée d'Ottawa-Ouest, le député d'Edmonton-Nord, la députée de Saint John, le député de Winniped-Nord-Centre, la députée de Laval-Est. Je propose:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait prendre en considération la demande de la fondation Famous Five d'honorer la mémoire d'Emily Murphy, Nellie Mooney McClung, Irene Marryat Parlby, Louise Crummy McKinney et Henrietta Muir Edwards—les «Famous Five»—en permettant de commémorer celles-ci par l'installation d'une statut sur la Colline parlementaire.
Le vice-président: Est-ce que la députée a le consentement unanime de la Chambre pour que la motion soit mise aux voix?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: La Chambre a entendu les termes de la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: Non.
Le vice-président: La motion n'est pas adoptée.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je demande l'unanimité pour présenter la motion suivante:
Que, nonobstant le paragraphe 24(2) du Règlement ou tout autre usage, la période des initiatives ministérielles soit prolongée de 15 minutes, se terminant ainsi à 17 h 45, pourvu que la Chambre n'accepte ni appel de quorum ni motion dilatoire après 17 h 30.
Le vice-président: Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter la motion visant à prolonger les heures de séance?
Une voix: Non.
Le Président: Il y a pas consentement unanime.
[Français]
M. Denis Coderre: Monsieur le Président, j'en appelle à la Présidence. J'ai vu plus tôt un député dire qu'il n'était pas d'accord. On avait pourtant le consentement unanime sur la motion de mon honorable collègue, mais la personne qui n'avait pas donné son consentement n'était même pas à sa banquette. Donc, je ne vois pas pourquoi on reconnaîtrait son propos. Par conséquent, je crois qu'il y a consentement unanime et j'aimerais que vous reconsidériez cette motion.
Le vice-président: C'est toujours la position de la Présidence que s'il y a une voix dissidente, cela détermine la chose.
[Traduction]
La présidence n'a pas à savoir où un député est assis lorsqu'on demande le consentement unanime. La présidence a demandé si la Chambre donnait son consentement unanime. Un député a dit non, et je crains que cela ne règle la question.
La présidence n'a pas à savoir si un député est assis à son siège ou non pour déterminer ce genre de choses. En fait, les députés qui veulent dire non n'ont pas à se lever. La question est posée à la Chambre et les réponses sont données.
Je suis désolé que les circonstances ne me permettent pas d'accepter la motion.
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je pense qu'il y a eu un incident en l'espace d'une minute. Je me demande si vous accepteriez de revoir ce qui s'est passé au cours des cinq dernières minutes.
Selon ce que j'ai constaté—mais j'ai pu me tromper—, la députée d'Etobicoke—Lakeshore a demandé le consentement unanime. Personne n'a dit non.
Je crois que vous avez ensuite déclaré que la motion était adoptée. À ce moment, quelqu'un qui n'était pas à la Chambre quand la motion a été proposée est entré et s'est opposé, mais sans être à sa place.
Je vous demande simplement, monsieur le Président, de revoir ce qui s'est dit au cours des cinq dernières minutes.
Le vice-président: La députée a parfaitement raison. Comme d'autres articles ont été proposés immédiatement après, la présidence a laissé tomber la tentative, puisque la Chambre semblait ne pas en tenir compte.
La députée d'Etobicoke—Lakeshore a demandé que la motion soit mise aux voix et la Chambre a accepté. J'ai mis la question aux voix et un député a dit non.
La motion peut faire l'objet d'un débat. Je peux de nouveau mettre la motion aux voix, si la Chambre le veut. La difficulté, c'est qu'il faudra le consentement unanime.
Il y a consentement unanime pour que la motion soit mise aux voix. La députée d'Etobicoke—Lakeshore, ayant obtenu le consentement unanime, pourrait remettre sa motion à la présidence pour que je la mette aux voix.
* * *
LES FAMOUS FIVE
Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.) propose:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait prendre en considération la demande de la fondation Famous Five d'honorer la mémoire de Emily Murphy, Nellie Mooney McClung, Irene Marryat Parlby, Louise Crummy McKinney et Henrietta Muir Edwards—les «Famous Five»—en permettant de commémorer celles-ci par l'installation d'une statue sur la Colline parlementaire.
Le vice-président: Le vote porte sur la motion. En vertu du Règlement, il n'y a pas de temps prévu pour débattre la motion à moins que la Chambre donne son consentement unanime. Je mets donc la question aux voix. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
FINANCES
La Chambre reprend l'étude de la motion.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je pense que vous trouverez le consentement pour la motion suivante. Je propose:
Que, nonobstant le paragraphe 24(2) du Règlement ou les usages, la période réservée à l'étude des initiatives ministérielles soit prolongée de 15 minutes pour prendre fin à 17 h 50, pourvu qu'aucun appel de quorum ni aucune motion dilatoire ne soient acceptées par la Chambre après 17 h 35.
(La motion est adoptée.)
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je ne pense pas avoir jamais dû me battre aussi fort pour intervenir à la Chambre des communes, mais c'est un plaisir de prendre part au débat sur le rapport que le Comité des finances vient de publier sur les consultations prébudgétaires.
Le Comité des finances a fort bien réussi à recueillir le point de vue de groupes comme le Conseil canadien des chefs d'entreprises et de nombreux militants sociaux, mais je crois qu'il a nettement moins bien réussi à tâter le pouls des 70 ou 80 p. 100 des Canadiens qui se situent entre ces deux extrêmes.
Je vais illustrer ce que je veux dire en lisant une lettre. Je ne pense pas que les opinions qui y sont exprimées trouvent un écho dans le rapport du comité. La lettre a été adressée au député de Cariboo—Chilcotin, qui en a immédiatement reconnu l'importance. La voici:
Je vous écris au sujet de l'augmentation des cotisations au RPC. Je suis une mère au foyer qui a deux enfants.
Mon mari travaille 12 heures par jour, six ou sept jours par semaine. Malgré cela, nous arrivons à peine à joindre les deux bouts. Nous ne pouvons nous permettre ces hausses de cotisation. Mon mari devra travailler encore plus fort. Nous le verrons encore moins. Est-ce bon pour mes enfants? Pour notre mariage?
Le gouvernement emprunte les fonds du RPC, ou je devrais plutôt dire qu'il les vole, puis il augmente les cotisations parce qu'il ne peut plus payer les retraites. Pourquoi devrions-nous écoper à cause de ce gouvernement malhonnête?
Il prétend qu'il veut épargner nos enfants. Il fait du prêchi-prêcha à propos des mariages brisés, mais il nous roule encore. Les couples sont stressés à cause du manque d'argent, et les enfants en souffrent. Le mariage s'en ressent. Comment pouvons-nous payer des leçons de natation ou de base-ball à nos enfants quand le gouvernement prend tout l'argent qui nous reste? Mon fils aîné, qui a cinq ans, m'a demandé ceci: «Pourquoi, maman? Parce que nous n'avons pas assez d'argent, n'est-ce pas?» Et il n'a que cinq ans. Tous ses copains d'école prennent un repas chaud le vendredi midi, mais pas lui. Comment trouver 100 $ de plus à dépenser chaque mois? Je ne peux pas travailler parce que mon mari travaille de trop longues heures. Pourquoi devrais-je le faire? Je veux élever moi-même mes enfants plutôt que de les confier à une garderie.
Mon mari a 34 ans et je l'ai enfin convaincu de voter cette année. Nous nous sommes beaucoup disputés à ce sujet. Il ne voyait pas pourquoi il se donnerait la peine de voter alors que rien ne change jamais. Beaucoup de gens sont de cet avis. Je commence à croire qu'il a raison.
Je dois payer le loyer, l'assurance de la maison, l'assurance du camion, l'assurance-vie, l'électricité, le gaz, le téléphone, la nourriture, les paiements du camion. Ce sont les dépenses de base. Des loisirs? Nous ne savons pas ce que c'est. Est-ce que le RPC existera encore lorsque mon mari prendra sa retraite? J'en doute.
J'ai une amie qui, à 28 ans, doit déclarer faillite. Elle a trois enfants. Je sais que cela pourrait nous arriver à nous aussi. Les enfants ont aujourd'hui plus de problèmes que jamais parce que les parents sont absents. Comme ceux-ci travaillent plus dur et plus longtemps, les enfants se débrouillent tout seuls. L'avenir s'annonce encore plus sombre.
Il faut faire quelque chose à propos du RPC. À mon avis, le Canada s'en va à la ruine.
C'est signé Margaret Snell, de Quesnel, en Colombie-Britannique.
J'estime que les gens comme Margaret Snell n'étaient tout simplement pas représentés au comité des Finances. Les gens comme Margaret Snell n'ont pas vu leur opinion représentée dans le rapport gouvernemental sur les audiences prébudgétaires. Il n'y a pas que Margaret Snell. Je crois que des centaines de milliers, des millions, en fait, de Canadiens sont exactement du même avis que Margaret Snell.
Que devrait faire le gouvernement lorsqu'il prend connaissance de lettres comme celle de Margaret Snell, que je viens de lire, ou celle de Kim Hicks, de Sackville, au Nouveau-Brunswick, que le chef de mon parti a lue hier? Si le gouvernement avait le moindre bon sens, il s'empresserait d'assurer l'avenir de gens comme Margaret Snell, Kim Hicks et des autres personnes qui souffrent en prenant tout d'abord le problème de la dette très au sérieux.
L'autre jour, le président du Comité des finances est intervenu à la Chambre pour décrire les témoignages qu'a recueillis son comité. Mon collègue reconnaîtra que bien des témoins se sont présentés devant le Comité pour dire que la dette posait un grave problème auquel il fallait nous attaquer. En fait, dans son rapport, le gouvernement reconnaît même l'existence de ce problème.
Quelle est la recommandation qui nous a été faite? Il nous a été recommandé de tenir la promesse faite pendant la campagne électorale et de consacrer 50 p. 100 de l'excédent budgétaire à de nouvelles dépenses. C'est vraiment incroyable.
Selon les grands sondages menés au pays, les Canadiens sont d'avis que la dette représente un problème incroyable. Il faut nous attaquer à ce problème. Comme mon chef l'a souligné hier, que font les gens lorsqu'ils ont un petit répit fiscal? Ils remboursent leurs dettes personnelles. Bien sûr que c'est ce qu'ils font. C'est tout à fait sensé.
Que fait le gouvernement? Il a toutes sortes de projets pour recommencer à dépenser, mais a-t-il une idée de ce qu'il faut faire avec la dette?
Le gouvernement dit qu'il ramènera peut-être, dans l'avenir, la dette à 50 ou 60 p. 100 du PIB. Qu'est-ce que cela signifie au juste? Il ne s'est pas engagé expressément à rembourser un seul dollar de la dette. Le gouvernement pense que si l'économie connaît une croissance assez rapide, la dette, exprimée en pourcentage de notre activité économique, paraîtra moins importante.
Les sondages, les lettres et les appels téléphoniques que nous recevons sont très clairs sur ce que le gouvernement devrait faire en premier lieu. La première chose qu'il devrait faire, c'est d'assurer l'avenir des Canadiens comme Margaret Snell, Kim Hicks et des centaines de milliers d'autres, en commençant à rembourser la dette. Le gouvernement devrait élaborer un plan rigoureux pour le remboursement de la dette.
Je tiens aussi à dire qu'il devrait trouver une façon d'assurer la prospérité future des Canadiens. La solution pour y parvenir est bien évidente. Après avoir pris connaissance des lettres de Margaret Snell et de Kim Hicks, le gouvernement devrait aussi trouver la solution évidente. Il doit commencer à réduire les impôts.
Au Canada, nous avons un fardeau fiscal qui est absolument effarant. Depuis l'arrivée du gouvernement au pouvoir il y a quatre ans, les Canadiens ont vu le revenu dont il dispose chuter de manière vertigineuse. Nous savons que depuis l'arrivée du gouvernement actuel au pouvoir, le revenu dont dispose une famille canadienne moyenne a baissé de plus de 3 000 $.
Pourquoi en est-il ainsi? C'est parce que les impôts continuent d'augmenter.
Tous les jours, les députés d'en face disent qu'ils ont réduit les impôts. Si les Canadiens sont assez naïfs pour croire que le gouvernement a réduit les impôts, j'ai un château en Espagne à leur vendre.
Les gens ne croient pas cela. Je ne le crois pas. Nous savons que les recettes du gouvernement ont augmenté de 25 milliards de dollars depuis quelques années. Nous savons aussi que le gouvernement a relevé les impôts à 37 reprises. Nous le savons parce que l'impôt sur le revenu n'est pas indexé sur l'inflation, parce que, effectivement, il existe un impôt inflationniste qui rapporte tout juste un peu moins d'un milliard de dollars par année de nouvelles recettes, les contribuables étant reclassés dans des fourchettes d'imposition plus élevées. Nous savons tout cela. Comment le gouvernement peut-il affirmer qu'il a réduit les impôts? Franchement, je pense que personne ne le croit.
Nous savons qu'au Canada, aujourd'hui, les impôts sur le revenu des particuliers sont 54 p. 100 plus élevés que ceux de nos partenaires commerciaux du G7. Je ne crois pas un seul instant que les députés ministériels puissent, en leur âme et conscience, penser être en mesure de convaincre qui que ce soit que le gouvernement a vraiment réduit les impôts. Personne ne croira une chose pareille.
Je voudrais revenir sur certains points qui ont été soulevés par notre chef hier, quand il a parlé des allégements fiscaux accordés à une famille au Nouveau-Brunswick. Si elle disposait d'un surplus, cette famille s'en servait pour rembourser ses dettes, en mettait le tiers de côté et en dépensait une autre partie pour des produits de première nécessité comme des médicaments et de la nourriture.
Les Canadiens savent mieux que le gouvernement quelles sont ses priorités. Ils devraient pouvoir dire à quoi leur argent servira et le garder pour commencer. C'est pourquoi le Parti réformiste est à l'avant-garde de la lutte pour faire diminuer les impôts de tous les Canadiens afin de leur redonner de vrais espoirs, espoirs dont ils sont privés depuis plus de 10 ans sous les gouvernements conservateurs et libéraux qui se sont succédé.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Madame la Présidente, je remercie le porte-parole du Parti réformiste pour les questions de finances pour son discours.
Comme d'habitude, les exemples précis de cas de familles ou d'individus illustrent beaucoup mieux que les longues listes de statistiques les répercussions des impôts, de la dette et du déficit sur les contribuables. Le député nous a donné aujourd'hui un parfait exemple, ou un bien triste exemple, de ce qui se passe lorsque les gouvernements vont puiser dans les poches des contribuables. Selon la vieille plaisanterie, il faisait si froid l'hiver dernier que l'on a vu pour la première fois le ministre des Finances mettre les mains dans ses propres poches.
Les Canadiens savent que les impôts n'ont pas plafonné et que la lumière qu'ils voient au bout du tunnel est celle du train fiscal qui fonce sur eux.
J'aimerais demander au député de parler des frais d'utilisation et des taxes cachées que le gouvernement continue de nier avoir augmentées. Le député a fait allusion à plusieurs dont les non-ajustements au taux d'inflation. Quelle est le pire cas qu'il connaisse? Il y a la question des taxes cachées, qu'il s'agisse de droits de douanes ou autres, que nous ne voyons pas lorsque nous faisons notre épicerie.
Il y a aussi les frais d'utilisation. Je me demande si le porte-parole pour les questions financières peut nous parler de ces taxes cachées qui grugent le pouvoir d'achat des familles et qui ont contribué à la diminution de 3 000 $ du pouvoir d'achat du Canadien moyen au cours des trois ou quatre dernières années.
M. Monte Solberg: Madame la Présidente, je serai bref parce qu'il ne me reste plus beaucoup de temps.
Au cours des dix dernières années, les frais d'utilisation ont augmenté d'environ 100 p. 100 au Canada. C'est là une taxe non seulement pour les sociétés, les entreprises et toutes sortes d'organisations qui utilisent des services gouvernementaux, mais, dans bien des cas, c'est aussi une taxe pour les particuliers, les gens qui fréquentent les terrains de camping et ainsi de suite. Il ne fait pas de doute que le gouvernement cherche à accroître ses recettes de cette façon et, comme ces mesures ne sont pas soumises à l'approbation du Parlement, c'est une forme d'imposition sans représentation.
Je vais dire quelques mots au sujet du non-ajustement des taux d'imposition au taux d'inflation. Nous avons récemment reçu une lettre d'une dame d'Abbotsford, en Colombie-Britannique, qui a de la difficulté à joindre les deux bouts avec son revenu annuel de 16 000 $. Elle paie beaucoup d'impôt sur le revenu même si elle ne fait que 16 000 $ par année. En fait, elle a dû hypothéquer sa maison mobile pour payer les 800 $ d'impôt qu'elle devait au gouvernement.
Je veux simplement faire comprendre à mes collègues à la Chambre que la réduction des impôts est une façon viable d'aider beaucoup de Canadiens, ceux qui sont au bas de l'échelle de revenu. Dans l'esprit de Noël, j'exhorte les députés à réfléchir à cela aujourd'hui et à penser qu'il y a peut-être d'autres façons d'aider les gens que de mettre sur pied un nouveau programme.
Je veux remercier mes collègues à la Chambre de m'avoir donné la chance de parler aujourd'hui. Je veux aussi leur souhaiter un très joyeux Noël et une nouvelle année qui sera passée sous le signe de la sécurité et de la prospérité. Je sais que nous sommes souvent profondément en désaccord sur certaines choses. Je crois cependant que nous voulons tous aider les Canadiens. J'offre mes meilleurs voeux à tous mes amis à la Chambre aujourd'hui.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Comme il est 17 h 50, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LE BATAILLON MACKENZIE-PAPINEAU
M. Nelson Riis (Kamloops, NPD) propose:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait considérer l'opportunité d'accorder aux membres du bataillon MacKenzie-Papineau et aux autres Canadiens qui ont combattu aux côtés des forces républicaines pendant la guerre civile en Espagne, entre 1936 et 1939, la qualité d'anciens combattants en vertu de la loi fédérale, et de les rendre admissibles aux pensions et avantages des anciens combattants.
—Madame la Présidente, avant de commencer mes observations, j'aimerais signaler qu'il y a eu des discussions entre les différents partis. Il pourrait y avoir consentement unanime pour dire qu'une heure complète a été consacrée à ce débat une fois que les représentants de tous les partis politiques représentés ici ce soir auront eu l'occasion d'intervenir sur cette motion.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le député a-t-il le consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le député pourrait-il répéter ce qu'il vient de dire pour que les députés sachent bien à quoi ils consentent ou à quoi ils ne consentent pas.
M. Nelson Riis: Madame la Présidente, il y a eu des discussions entre tous les partis. Je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour dire qu'une heure complète a été consacrée à ce débat après qu'un représentant de chaque parti politique sera intervenu sur cette motion.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Adopté.
M. Nelson Riis: Madame la Présidente, je tiens à remercier mes collègues de consentir à ce que cette première heure de débat continue après l'intervention des partis politiques sur la motion no 75.
La motion a été présentée et son objet général a été expliqué. En gros, le but est de trouver un moyen de reconnaître les hommes et les femmes qui ont fait partie du bataillon MacKenzie-Papineau.
Qui étaient ces gens? Les Mac-Paps, comme on les appelait souvent, étaient un groupe de 1 300 soldats volontaires de toutes les régions du Canada qui se sont réunis pour aller combattre outre-mer les ennemis de la démocratie, les pouvoirs fascistes d'Europe.
La guerre civile d'Espagne a éclaté en 1936, lorsque les forces de Franco ont renversé le gouvernement républicain démocratiquement élu. Avec l'aide de l'Allemagne nazie et de l'Italie fasciste, la guerre civile a commencé à faire rage en Espagne.
Au Canada, les gens ont pris connaissance de ce conflit. Ils sont devenus conscients de la menace du fascisme et de l'ascension de l'Allemagne nazie. Ils se sont dit qu'il s'agissait là du début de ce qui deviendrait à un moment donné un grand conflit dans le monde libre, un conflit entre les voix libres de la démocratie et le fascisme.
Un appel a été lancé et des volontaires de toutes les régions du Canada y ont répondu. Ils ont quitté le Canada, leur famille, leur travail, leur communauté, pour aller se battre dans un pays étranger contre ce qu'ils considéraient comme une menace à la liberté et à la démocratie.
On était en 1936. Le gouvernement de l'époque a adopté une loi appelée la Loi sur l'enrôlement à l'étranger de 1936. Aux termes de cette loi, les volontaires qui allaient se battre dans des guerres à l'étranger étaient des criminels. Il faut connaître l'histoire du Canada pour savoir qu'à l'époque, il y avait un grand nombre de personnes à l'intérieur du gouvernement du Canada qui sympathisaient, surtout à la montée au pouvoir de Hitler en Allemagne.
L'histoire nous apprendra que de nombreux dirigeants politiques au Canada étaient d'avis que l'ascension du fascisme était quelque chose de très à la mode, de très acceptable. Au fait, le fascisme était très populaire dans beaucoup de grandes villes au Canada. Il n'était pas rare de voir des organisations fascistes tenir des réunions fascistes, et il y avait beaucoup d'appui à cet égard parmi la population de tout le pays.
C'est en 1936 qu'a été adoptée la Loi sur l'enrôlement à l'étranger, qui interdisait aux volontaires de se battre pour la démocratie et la liberté dans la guerre civile en Espagne. Malgré cette loi, 1 300 personnes se sont quand même portées volontaires. Elles se sentaient obligées de défier leur gouvernement pour faire comprendre qu'il fallait défendre la justice et le bien dans ce monde.
Avec le recul du temps, nous pouvons maintenant affirmer que la guerre civile espagnole fut à bien des égards une répétition en vue de la Seconde Guerre mondiale et qu'elle annonçait la détermination avec laquelle le monde libre entendait affronter les forces hostiles à la démocratie. Nous savons maintenant que ce fut effectivement le cas. Peu de temps après ce conflit, les forces fascistes se sont dressées partout en Europe et des Canadiens ont rapidement été appelés à les combattre de multiples façons et sur divers fronts.
Les livres d'histoire relatent le conflit espagnol, les actes d'héroïsme et les sacrifices incroyables des Canadiens qui ont affronté la Luftwaffe, souvent avec des armes démodées et parfois même sans aucune arme. La Luftwaffe nazie a déferlé sur l'Espagne franquiste et a bombardé les unités républicaines combattantes. Mussolini a notamment envoyé ses forces navales pour bombarder les villes et les tranchées où se trouvaient les défenseurs de la liberté.
Ce fut un conflit extrêmement sanglant. En 1936, les secours de la médecine moderne étaient inexistants sur les fronts de la guerre.
Un des Canadiens qui se sont illustrés, et il y en eut beaucoup, fut le Dr Norman Bethune. Ce médecin a révolutionné les techniques de transfusion sanguine sur le champ de bataille, contribuant ainsi à sauver la vie d'innombrables combattants volontaires et, bien sûr, de générations futures de soldats. C'est à cette époque que Norman Bethune est presque devenu une légende vivante. Il voyageait d'un océan à l'autre pour recueillir des appuis aux forces républicaines, lever des fonds et encourager les gens à s'enrôler. Il est presque devenu un mythe parmi ceux qui combattaient pour la liberté et la démocratie.
Les pertes humaines étaient astronomiques et les souffrances incroyables. Nombre de députés connaissent bien la nature de ces batailles. Elles sont bien documentées. Je connais des députés qui s'y connaissent fort bien dans ce domaine, de sorte que je n'en dirai pas plus à cet égard. Je sais que d'autres députés traiteront des pertes durant la guerre civile d'Espagne et de la reconnaissance qu'un quart de tous les volontaires canadiens ont été tués ou présumés morts en 1939.
L'un des aspects les plus sombres de cette affaire, c'est qu'une foule de membres des Mac-Paps ayant survécu à la guerre civile d'Espagne qui ont voulu s'enrôler plus tard dans nos forces armées pour poursuivre la lutte contre le fascisme en Europe et ailleurs ont été rejetés pour le motif qu'ils étaient soupçonnés d'être non fiables sur le plan politique. Le gouvernement et la GRC nourrissaient des soupçons à leur égard. Leurs hauts faits durant la guerre ont été obscurcis par la discrimination ouverte dont ils ont été victimes à leur retour au Canada.
Les gens qui attachaient beaucoup de prix à la liberté et à la démocratie ont reconnu leur contribution et le fait que ces volontaires s'étaient battus pour les mêmes principes dont s'enorgueillit notre pays. Il n'empêche qu'ils ont été fort mal traités par les hommes politiques au pouvoir à ce moment-là. Ils ont été soumis à la surveillance policière parce qu'on les soupçonnait de liens ou d'aspirations politiques.
Aujourd'hui, au Canada, il ne reste qu'une poignée de ces survivants. Rappelons-nous que c'était en 1936. Ils étaient jeunes à l'époque. Certains d'entre eux n'étaient pas si jeunes. Presque tous sont disparus avec le regret que leur contribution à la lutte contre le fascisme n'a jamais été reconnue ou appréciée officiellement par le gouvernement du Canada et les autres ordres de gouvernement.
Il n'y a pas longtemps, un monument commémoratif a été élevé sur les pelouses de Queen's Park, à Toronto, en leur honneur. En ce moment même, la ville de Vancouver recueille des fonds pour leur élever une statue en reconnaissance de leur lutte contre le fascisme et la montée de l'Allemagne nazie.
Du côté fédéral, il n'y a rien. Le Canada dans son ensemble doit souligner le fait que ces hommes et ces femmes ont apporté une contribution à une oeuvre à laquelle nous avons finalement participé directement lorsque nous sommes entrés dans la Seconde Guerre mondiale.
Ma motion est appuyée par des députés de différents partis politiques. Elle demande simplement que la question soit renvoyée au comité compétent de la Chambre pour qu'il l'étudie. Nous restons ouverts à toute mesure jugée appropriée, qu'il s'agisse d'accorder les pensions d'anciens combattants aux survivants, qui ne sont probablement pas plus de 40, ou de reconnaître par une autre forme ou mesure de soutien la contribution de ces personnes qui sont au crépuscule de leur vie.
Au lieu de rejeter cette question par un discours négatif aujourd'hui, nous devrions au moins garder le dossier ouvert et poursuivre un dialogue entre tous les partis politiques et entre les députés pour trouver un moyen acceptable de reconnaître la contribution et l'énorme sacrifice que ces personnes, qu'on appelait les Mac-Paps, ont fait en allant au combat pour mettre un frein à la montée du nazisme.
Nous le devons à ces personnes. Il n'y en a probablement pas plus de 40 qui sont encore en vie au Canada. Par conséquent, cela ne coûterait presque rien. Il conviendrait aussi, je crois, que nous recherchions le moyen de remercier ces gens qui sont de véritables modèles pour les Canadiens qui luttent contre le fascisme et qui se battent pour la liberté et la démocratie.
M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de pouvoir participer au débat sur cette motion. Je me trouve probablement dans la même position que bien d'autres députés de la Chambre, c'est-à-dire que j'ai des sentiments partagés à cet égard. C'est le genre d'initiative que beaucoup de députés, quelle que soit leur affiliation politique, peuvent avoir envie d'appuyer.
De prime abord, la motion M-75 semble avoir du mérite. Après tout, qui pourrait s'opposer à la notion d'offrir des soins et du réconfort à un petit groupe de Canadiens âgés qui, dans leur jeunesse, ont risqué leur vie pour combattre le fascisme en Europe? Ce serait sûrement un acte de générosité de notre part à l'endroit de ces Canadiens. Après tout, cela ne ferait pas de mal à personne!
Je voudrais bien que la vie soit aussi simple. Nous prenons la décision d'accorder à ces hommes la qualité d'anciens combattants, nous les rendons admissibles aux prestations, et cela se termine là. Évidemment, cela ne se terminerait pas là. Cela ne ferait que commencer.
La motion demande au gouvernement d'examiner l'opportunité d'accorder aux membres du bataillon MacKenzie-Papineau, le Mac-Paps, la qualité d'anciens combattants. Je suppose que le motionnaire souhaite que, à l'issue de cet examen, ces gens seraient considérés comme des anciens combattants. Malheureusement, la motion est vouée à l'échec dès le départ.
Le Comité permanent des anciens combattants a étudié cette question il y a une décennie et disait ceci dans son rapport final:
Le comité est d'avis que, même si on brosse un tableau en noir et blanc de cette situation, lorsqu'on examine tous les faits et qu'on les met en perspective, la situation n'est pas aussi claire que ceux qui ont témoigné devant nous auraient voulu nous le faire croire.
La situation n'est donc pas claire du tout. Mon premier problème est cette tendance à retourner en arrière et à se baser sur les sensibilités d'aujourd'hui pour déterminer, de façon rétroactive, qui était du bon côté et qui était du mauvais côté.
Même si le cours de l'histoire nous permet maintenant de dire que les membres du Mac-Paps étaient du bon côté, il n'en reste pas moins qu'ils ont pris les armes de leur propre gré. Le Canada n'était pas en guerre contre l'Espagne. Nous avions une loi qui interdisait à nos citoyens d'aller se battre dans des guerres à l'étranger.
Le fait est que d'autres Canadiens sont allés se battre là-bas, mais dans l'autre camp. Qu'en est-il de ces personnes? Il n'y avait pas et il n'y a toujours pas de prestations d'anciens combattants pour ceux qui se sont portés volontaires pour aller se battre dans des contrées étrangères sous un drapeau qui n'était pas le leur. Cette motion nous invite à envisager d'accorder à ce groupe particulier de soldats, parmi tous les autres Canadiens qui ont combattu dans des guerres sous des drapeaux étrangers, la même qualité d'anciens combattants que ceux qui se sont battus sous le drapeau du Canada.
Tout compte fait, nous devons nous dire qu'accepter cette motion reviendrait à obliger l'État de verser des prestations d'anciens combattants à toute personne qui participe à un conflit étranger parce qu'elle croit sincèrement que c'est ce qu'il faut faire. Je ne voudrais pas que les députés pensent que j'exagère quant à ce qui pourrait se produire, mais je dirais que si l'on accorde des prestations d'anciens combattants à un groupe d'hommes qui sont allés se battre pour défendre ce qui était selon eux une cause juste, on ouvrira la porte à de très nombreux groupes.
Si la motion du député était adoptée, y aurait-il d'autres conséquences imprévues? Quels seraient les coûts? Il n'y a sans doute pas plus d'une centaine de membres de ce bataillon qui sont encore vivants. Peut-être moins. Donc on pourrait penser que les coûts seraient minimes.
Je n'ai pas les chiffres exacts, mais si on leur accorde les mêmes avantages que les autres anciens combattants canadiens, les montants que cela représente seraient considérables. Ils auraient droit aux prestations d'invalidité, aux allocations pour anciens combattants, aux soins complets et à des soins en établissement subventionnés de longue durée. Ces prestations seraient-elles rétroactives? Dans l'affirmative, jusqu'à quelle date? Quelles personnes à charge auraient droit à quelles prestations? Je ne puis vous dire exactement combien tout cela pourrait coûter, mais le montant pourrait être beaucoup plus élevé que nous pensons à première vue.
Et dans tout cela, il n'a même pas été question encore des aspects administratifs absolument effarants. Puisque les membres de ce bataillon ne faisaient pas partie des Forces canadiennes, nous ne possédons aucun dossier personnel ou médical sur ces personnes. Il serait donc impossible de confirmer qu'une invalidité pour laquelle des prestations sont demandées se rapporte à des services de guerre. En fait, il serait à peu près impossible de contrôler si quelqu'un a bien servi dans le bataillon Mackenzie-Papineau, puisque le gouvernement canadien n'a gardé aucun registre des volontaires. Qui plus est, il est peu vraisemblable que les dossiers officiels de cette unité aient été conservés après la défaite en Espagne.
Si, par conséquent, la motion était adoptée et que les combattants du bataillon Mackenzie-Papineau étaient reconnus comme d'anciens combattants, il faudrait assouplir considérablement la Loi pour que le ministère des Anciens combattants puisse accepter des demandes de reconnaissance du statut d'ancien combattant sur la base de preuves très ténues.
Le Canada reconnaît comme anciens combattants les personnes qui ont servi le Canada ou ses alliés dans un conflit où le Canada était engagé. Il en a toujours été ainsi et cette règle ne devrait pas changer. En reconnaissant comme anciens combattants des personnes qui ont combattu pour d'autres pays, dans d'autres uniformes, nous ne rendrions pas justice aux anciens combattants canadiens qui ont servi le Canada et aux militaires qui le servent aujourd'hui.
Le fait d'accorder le statut d'ancien combattant dans des cas spéciaux aurait des conséquences extrêmement sérieuses et nuisibles, non seulement chez nous, mais à l'étranger où le Canada fait figure de pays indépendant et neutre. Nous donnerions ainsi l'impression que nous ne sommes pas un pays neutre et que des Canadiens peuvent aller combattre pour n'importe quel pays et bénéficier des avantages qui se rattachent au statut d'ancien combattant canadien.
Les arguments présentés en faveur de cette motion ne tiennent pas. Comme le disait le comité il y a dix ans:
Il ne s'agit pas de savoir si les Canadiens qui ont combattu durant la guerre civile en Espagne ont bien agi ou pas. Ils ne peuvent pas être considérés de la même manière que les Canadiens qui ont servi dans les conflits auxquels le Canada a pris part officiellement. Par conséquent, il ne saurait être question de leur accorder la même reconnaissance en leur accordant les avantages découlant de la loi régissant les anciens combattants.
Cette affirmation demeure aussi valable aujourd'hui que lorsque le comité a publié son rapport en 1987. C'est pourquoi la motion ne peut raisonnablement être adoptée et ne doit pas l'être.
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Madame la Présidente, c'est un honneur pour moi d'intervenir, en tant que porte-parole de l'opposition pour les anciens combattants, sur la motion dont est saisie la Chambre. Pour commencer, je voudrais remercier le député de Kamloops d'avoir présenté la motion.
Il est essentiel que nous nous souvenions de notre histoire. Comme on le dit souvent, ceux qui ne se souviennent pas de leur histoire sont voués à répéter leurs erreurs. En tant que parlementaires, nous avons le devoir particulier de veiller à ce que le passé informe le présent et aide à façonner l'avenir.
Je profite de cette occasion pour rendre hommage à la mémoire des Canadiens qui ont combattu en Espagne dans les années 30. Ils ont pris part à une partie essentielle de notre histoire. Je crois qu'il convient que nous reconnaissions leur valeur et que nous fassions en sorte que leur souvenir passe à l'histoire, mais je ne peux pas appuyer la motion dont nous sommes saisis pour la simple raison qu'il ne conviendrait pas que les membres du bataillon Mackenzie-Papineau aient le statut d'anciens combattants canadiens.
Le Canada n'a pas participé à la guerre civile espagnole. Le gouvernement libéral de l'époque avait même adopté une loi établissant que la participation à cette guerre, dans l'un ou l'autre camp, constituait un délit. Avec un recul de près de 60 ans, nous voyons les choses dans une autre perspective qu'à l'époque et nous pouvons penser que cette mesure était injuste. Toutefois, cela ne change rien au fait que ces braves hommes n'étaient pas membres de nos forces canadiennes officielles.
Il n'est pas nécessaire de chercher loin pour nous rendre compte qu'une telle mesure constituerait un précédent et une situation délicate. Malheureusement, il y a toujours dans le monde des dizaines de guerres, officielles ou non. Plus que la plupart des autres peuples du monde, les Canadiens reconnaissent l'importance de ces incidents pour eux. En tant que pays multiculturel, la plupart d'entre nous avons des relations dans une quelconque partie du monde où un conflit fait rage.
Je ne veux en aucune manière encourager les Canadiens à penser qu'ils sont encouragés à participer à des combats dans des pays comme l'Afghanistan, l'Algérie ou l'Angola, ou à promouvoir la violence dans des pays comme l'Irlande.
Il suffit de se remémorer le conflit dans l'ex-Yougoslavie, il y a quelques années. Il y a, au Canada, des communautés dynamiques d'origine serbe et croate. Nous n'avons certes pas toléré une répétition chez nous de leurs tensions ethniques. Notre rôle de sanctuaire de paix et de démocratie nous tient à coeur. Nous avons généreusement donné aux organismes caritatifs qui cherchaient à secourir les victimes de la guerre. Comme toujours, le Canada a joué un rôle central dans l'effort international des Nations Unies pour tenter de prévenir les conflits et protéger les civils en Croatie et en Bosnie.
J'espère que nous sommes plus éclairés aujourd'hui qu'en 1936. Le Canada est profondément engagé dans le travail des forces onusiennes de maintien de la paix qui ont joué un rôle important pour éviter les conflits, entre autres, au Moyen-Orient, à Chypre, en Croatie et en Bosnie. Même aujourd'hui, on insiste pour que les Canadiens qui veulent aider le fasse par les voies appropriées des Nations Unies. En matière de guerre on ne peut pas faire cavalier seul.
En tant que critique de l'opposition pour les anciens combattants, je suis fier de jouer un rôle dans la commémoration du souvenir des sacrifices des anciens des Forces armées canadiennes. En novembre dernier, j'étais membre de la délégation d'anciens combattants, de jeunes, de militaires et de représentants du gouvernement qui s'est rendue en France et en Belgique. Nous avons assisté à une cérémonie du souvenir au monument de Beaumont-Hamel qui commémore les morts du Royal Newfoundland Regiment. Nous avons également assisté à une cérémonie du souvenir au monument de Vimy.
Ces cérémonies étaient très émouvantes et je serais fier de participer à tout effort pour faire en sorte que l'on rende hommage à la mémoire du bataillon Mackenzie-Papineau qui fait partie de notre patrimoine. Notre connaissance des Première et Seconde Guerres mondiales est assez bonne. Les noms comme Vimy, la Flandre et Dieppe sont familiers aux oreilles des Canadiens. Cependant, les Canadiens ont joué un rôle dans d'autres conflits internationaux remontant aussi loin que la guerre des Boers, en Afrique du Sud. On n'accorde pas à ces efforts une place aussi importante dans nos livres d'histoire.
Le député de Kamloops nous donne l'occasion de réfléchir à l'un des moments clés du XXe siècle et au rôle joué par les Canadiens dans ce dernier. La guerre civile en Espagne occupe une place spéciale dans l'art et la littérature du monde occidental, ainsi que dans son histoire. Tous ceux qui ont lu Pour qui sonne le glas d'Hemingway ou Hommage à la Catalogne d'Orwell ont une idée de la passion qui a motivé ces Canadiens à participer à la lutte contre le fascisme.
Pour de nombreuses personnes de gauche, comme le député de Kamloops, il y a un élément romantique dans le fait que des gens luttent pour leurs principes même si leurs chances sont pratiquement nulles. Ce même esprit a prévalu en 1936 lorsque 1 239 hommes se sont rendus en Espagne sachant fort bien qu'ils allaient à l'encontre du système et des souhaits du gouvernement de l'époque.
On ne se rappelle pas aussi bien par contre des luttes intestines dont on parle dans la seconde moitié du livre Hommage à la Catalogne, qui ont opposé les communistes, les anarchistes et les socialistes et ont détruit toute chance de vaincre les nationalistes de Franco. Le rêve d'un communisme international a été trahi par Staline et d'autres. Orwell et de nombreux autres anciens combattants des Brigades internationales se sont senti trahis et à peine quelques années plus tard, durant la Seconde Guerre mondiale, l'Allemagne d'Hitler et l'Italie de Mussolini ont utilisé les mêmes techniques qu'elles avaient mises au point en Espagne, comme les bombardements en piqué de la ville basque de Guernica.
Je suis persuadé que tous les députés appuient le travail important de nos associations d'anciens combattants pour ce qui est de sensibiliser nos jeunes à leur passé et aux horreurs de la guerre et de leur faire connaître l'histoire de leurs parents, leurs grands-parents et leurs arrières-grands-parents. C'est le rôle joué par les anciens combattants du bataillon Mackenzie—Papineau.
[Français]
M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Madame la Présidente, en tant que porte-parole du Bloc québécois pour les anciens combattants, je suis heureux aujourd'hui de prendre la parole afin d'appuyer mon collègue du comté de Kamloops pour que les membres du bataillon MacKenzie-Papineau soient reconnus comme anciens combattants.
Ce bataillon de MacKenzie-Papineau, nommé en l'honneur des chefs de rébellion de 1837 du Haut et du Bas-Canada, était constitué de quelque 1 300 volontaires canadiens qui ont servi dans des brigades internationales pour appuyer le gouvernement républicain contre l'autorité du dictateur et fasciste, le général Franco, pendant la guerre civile d'Espagne, de 1936 à 1939.
Malgré les sacrifices et l'héroïsme individuel, les vétérans canadiens des brigades internationales ne sont pas encore reconnus comme des combattants d'une guerre. Ils n'ont donc jamais eu droit à des prestations d'anciens combattants et, surtout, le mérite d'avoir défendu la liberté et la démocratie que nous connaissons et dont nous profitons nous-mêmes au Canada.
Cette motion a donc pour objet que soit reconnu officiellement le courage des femmes et des hommes qui n'ont pas attendu une approbation formelle du gouvernement pour défendre nos libertés fondamentales contre les horreurs du fascisme. Ces Canadiens se sont rendus en Espagne où ils ont risqué leur vie avec d'autres braves du monde entier pour lutter pour la liberté et la démocratie.
Malheureusement, les forces républicaines espagnoles et les brigades internationales, dont faisait partie le bataillon MacKenzie-Papineau, n'ont pas remporté cette bataille, mais l'histoire nous affirme que l'Espagne a été le prélude du début de régression de cette doctrine fasciste avec la Deuxième Guerre mondiale en Europe. Il semble très approprié que l'on reconnaisse ces combattants et leur volonté de se battre pour la justice et la démocratie.
On doit se poser des questions. Pourquoi le Canada refusait-il à ce moment-là d'aider l'Espagne? Pourquoi a-t-il adopté la Loi sur l'interdiction de l'enrôlement à l'étranger le 10 avril 1937, un an après le début de la guerre? Pourquoi Maurice Duplessis, le 24 mars 1937, adoptait la loi protégeant la province contre le communisme, loi mieux connue sous le nom de «loi du cadenas»? Pourquoi cette discrimination envers les combattants à leur retour? Pourquoi reconnaître les vétérans de la guerre du Vietnam et non ceux de l'Espagne?
Je vais essayer de répondre à ces questions en regard de l'histoire. C'est peut-être le fait qu'à ce moment-là le Canada était une colonie britannique et l'Angleterre, comme la France, craignait une seconde guerre mondiale. C'est peut-être le fait que ce bataillon portait le nom de MacKenzie-Papineau en mémoire de ces rébellions du Haut et du Bas-Canada de 1837. On sait que ces patriotes avaient une soif de liberté et de démocratie et que cela ne plaisait peut-être pas à nos royalistes canadiens.
On se souvient que vers 1835, Louis-Joseph Papineau, député du Parti patriote, voulait un pays démocratique, bilingue, ouvert au libre-échange avec les États-Unis, un pays où il y aurait une autonomie de l'Église et de l'État. On sait qu'à ce moment chaque groupe avait son parlement et que ses députés, autant du Haut que du Bas-Canada, sont élus mais sans pouvoir exécutif. C'est le gouverneur nommé par Londres qui contrôle le pouvoir exécutif. C'est donc la raison principale de ces rébellions. Lors de ces rébellions on a frappé au Québec en premier. Les villages sont brûlés, il y a des centaines de morts, 1 000 personnes arrêtées, 108 jugées, 60 déportées et 12 pendues. On aurait pu frapper dans le Haut-Canada car les révoltes étaient les mêmes, mais pour les réprimandes, l'histoire confirme que c'est au Québec que ça se passe.
On sait que la Loi canadienne sur l'enrôlement à l'étranger et la loi du cadenas de Maurice Duplessis étaient beaucoup pour satisfaire les demandes de la droite et du clergé. C'est aussi pour satisfaire la droite canadienne qu'au retour de ces vétérans on a pratiqué la discrimination dans l'emploi, qu'on a fait surveiller ces vétérans par la GRC et refusé ces soldats au début de la Seconde Guerre mondiale.
Finalement, je ne comprends pas que le Canada reconnaisse les vétérans de la guerre du Vietnam et non ceux de la guerre d'Espagne. Pourtant, nous n'avions pas plus d'affaire au Vietnam qu'en Espagne.
J'ai porté un très grand intérêt au Comité permanent des affaires des anciens combattants qui a siégé, en 1986, concernant l'étude de la participation de Canadiens à la guerre civile espagnole, et les procès-verbaux témoignent que le seul intérêt de ces vétérans qui sont venus témoigner était de fermer la route au fascisme et de défendre les classes dominées. L'histoire leur donne raison. La guerre d'Espagne a été le prélude de la Seconde Guerre mondiale et la fin des dictateurs Hitler et Mussolini.
L'origine de ces guerres civiles entre les forces de droite et le gouvernement espagnol du Front populaire a commencé par des conflits de structure économique et sociale. La classe des propriétaires, souvent des nobles, dominait un pays essentiellement agricole, pauvre et sans programmes sociaux. Cette haute société s'appuyait sur un clergé très riche et dans l'ensemble très conservateur. Elle s'appuyait également sur une armée où les très nombreux officiers étaient issus de ces rangs.
Alors que le peuple était essentiellement des agriculteurs, un prolétariat agricole sous-payé, d'ouvriers de mines ou d'industries, ils menèrent plusieurs luttes violentes pour combattre le chômage et les bas salaires.
À deux reprises, cette classe ouvrière avait réussi à prendre le pouvoir démocratique et mis en marche des réformes sociales, militaires, ecclésiastiques, soit une réforme agraire, une retraite anticipée pour l'armée, la séparation entre l'Église et l'État, l'autonomie relative à la Catalogne et l'instruction pour l'ensemble de la population. Aussi, ajoutons qu'à cette époque, de grandes luttes idéologiques internationales entre communistes, fascistes et libéralistes se déroulaient un peu partout, mais surtout en Europe. En 1934, les réformes sont abolies à la suite de la prise du pouvoir par la droite, mais au retour de la gauche, en 1936, et la reprise de ces programmes, la droite passe à l'action et alimente cette guerre civile.
Durant cette guerre, les statistiques démontrent que 52 pays pourtant participaient au recrutement de 40 000 personnes pour aider l'Espagne malgré cet accord de non-intervention.
En somme, l'histoire démontre que ces vétérans se sont battus pour la liberté et la démocratie. Cette guerre civile était une lutte des classes entre les propriétaires fonciers, l'armée, le clergé, d'une part, contre la population, et le prolétariat, d'autre part. C'était aussi une lutte idéologique internationale du communisme, le fascisme et le libéralisme. C'était le prélude de la Seconde Guerre mondiale et la régression du fascisme et de ses dictateurs. C'est cette soif de liberté et de démocratie que le bataillon MacKenzie—Papineau a voulu partager.
Je demande donc, pour ces raisons, que le gouvernement reconnaisse le témoignage sincère de ces vétérans qui se sont enrôlés pour défendre la liberté et la démocratie, et que ce gouvernement accorde aux anciens combattants canadiens encore vivants aujourd'hui, ou aux veuves, les avantages auxquels ils auraient droit s'ils avaient fait régulièrement partie des Forces armées canadiennes.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est reporté au bas de l'ordre de priorité au Feuilleton.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Français]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
L'IMMIGRATION
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Madame la Présidente, le 17 novembre dernier, je demandais à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration quelles étaient les mesures qu'elle entendait prendre pour lutter contre un problème extrêmement sérieux, qui est la venue au Canada d'un certain nombre de criminels de guerre, donc des gens qui se sont rendus coupables dans leur pays d'exaction, et qui déposent, en vertu de lois canadiennes, de notre système d'accueil, une demande comme requérant au statut de réfugié.
La question est troublante parce que, selon une étude interne qui a été faite par M. Randy Gordon au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, on apprend, et je cite: «Depuis mon premier rapport en février 1997, le nombre total de cas, toutes catégories confondues, a augmenté. Le total est maintenant de plus de 300 cas et, compte tenu du nombre de nouveaux dossiers qui devraient être étudiés bientôt pour le statut de réfugié, il ne fait aucun doute que ce total augmentera de façon notable en 1997-1998. Si 1 p. 100 seulement des 38 000 nouvelles revendications en attente de traitement comportent des cas de crimes de guerre, le nombre total de nos dossiers à traiter pourrait presque doubler très rapidement.»
Vous devez savoir que, sur le territoire canadien, il y a présentement à peu près 300 personnes qui se sont rendues coupables ou qui pourraient être reconnues coupables par la Commission sur le statut de réfugié de crimes de guerre. Il y a quelque chose de très préoccupant, à savoir que, à l'échelle internationale, le Canada a la réputation d'être une terre d'accueil privilégiée pour les criminels de guerre. Quand je dis cela, je comprends bien que le gouvernement est tout aussi préoccupé que moi par cette situation.
Je sais bien que ce n'est certainement pas avec plaisir que la ministre de l'Immigration constate que nous sommes un lieu d'accueil de prédilection pour les criminels de guerre. Pourtant, ça fait au-delà de 20 ans que nous savons qu'il y a toutes sortes de mécanismes en vertu desquels il y a des criminels de guerre qui sont en territoire canadien. Malgré tout, il faut bien reconnaître que peu de choses ont été faites, que peu de mesures ont été prises.
Vous vous rappellerez qu'en 1985 il y a eu une commission d'enquête, la commission d'enquête Deschênes qui, elle, s'adressait plus particulièrement aux criminels de guerre nazis. Cette commission d'enquête avait suggéré un certain nombre de pistes d'action, dont celle d'amender le Code criminel, d'adopter des mesures un peu plus musclées au chapitre de l'extradition et, bien sûr, la principale mesure était de s'assurer que, dès lors où un requérant dépose une demande, on puisse identifier s'il est ou non un criminel de guerre, et dès lors où il est identifié comme criminel de guerre, que ça ne doive pas faire le cas d'une enquête exhaustive, comme c'est le cas présentement, mais que des mesures d'expulsion et de déportation soient entreprises.
Ce que je souhaite en soulevant cette question, c'est offrir au gouvernement et l'honorable ministre de l'Immigration tout mon intérêt, ma disponibilité et mon énergie pour que nous puissions travailler ensemble, quelque parti de la Chambre que ce soit, à quelque formation politique que nous appartenions, parce que nous savons bien qu'il ne peut pas y avoir de justice. Et la capacité que nous aurons d'envoyer un message clair à l'ensemble de la planète, que le Canada ne tolérera pas, que le Canada ne souffrira pas, ne souffre pas sur son territoire de criminels de guerre, bien, la clarté de ce message, vous le savez, aura un effet extrêmement dissuasif pour les régimes qui se rendent coupables de pareille exaction.
Je termine en vous disant qu'il y a présentement, en vertu de la Loi sur l'immigration, particulièrement à l'alinéa 19(1)...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je regrette, mais le temps de parole du député est épuisé.
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, le Canada fait constamment des progrès quant à la manière de traiter les cas de ceux qui ont commis des crimes de guerre ou des crimes contre l'humanité, mais il reste encore beaucoup à faire.
[Traduction]
L'approche adoptée par le gouvernement à l'égard de tels criminels a toujours été fondée sur notre engagement fondamental, à savoir faire en sorte que justice soit rendue et que le Canada ne devienne jamais un refuge sûr pour les criminels de guerre et ceux qui ont commis des crimes contre l'humanité.
Le Canada est considéré comme un leader mondial en matière de détection et d'expulsion des criminels de guerre contemporains et effectivement il a expulsé plus de criminels de guerre contemporains que tout autre pays occidental.
Ainsi, 72 personnes ont été expulsés du Canada ces dernières années. En outre, des centaines d'autres se sont vu refuser par la Commission de l'immigration et du statut de réfugié l'accès au processus de détermination du statut de réfugié.
Nous avons empêché bon nombre d'obtenir des visas pour entrer au Canada. Nous sommes fiers de cette réalisation et nous travaillons fort pour que cette réussite se poursuive.
Le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration du Canada, CIC, a pris des mesures pour accroître sa capacité de s'attaquer au problème que présentent les criminels de guerre. Par exemple, les bureaux régionaux du ministère ont chargé divers coordonnateurs de suivre les dossiers de criminels de guerre contemporains et de veiller à ce qu'ils soient traités rapidement.
Le ministère cherche constamment des moyens d'accroître sa capacité de régler les questions d'application de la loi. Il collabore étroitement avec ses partenaires comme le ministère de la Justice, la GRC et le SCRS pour assurer l'échange et le suivi de renseignements.
La protection de la sécurité des Canadiens sera toujours une grande priorité du ministère. C'est une chose sur laquelle nous ne ferons jamais de compromis.
[Français]
Je remercie le député d'Hochelaga—Maisonneuve de son intérêt.
LE TRANSPORT FERROVIAIRE
M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Madame la Présidente, on me dit que je serai le dernier orateur à prendre la parole pour les travaux de cette Chambre en 1997. Si c'est le cas, je suis très fier et très honoré de clôturer les travaux de 1997. Comme disait ma mère, «le plus important n'est pas de toujours parler dans une assemblée, mais c'est d'avoir le dernier mot».
Le 4 décembre dernier, je posais en cette Chambre, au ministre responsable, une question claire concernant le transport de marchandises par chemin de fer dans les villes nordiques telles que Fermont et Schefferville. À mon grand étonnement, la réponse fut, excusez l'expression anglaise, à côté de la track. C'est le moins qu'on puisse dire.
Alors que je parle de chemin de fer, le ministre des Transports me parle de l'état des routes canadiennes. S'ensuivent une série d'incohérences dans sa réponse. Il renvoie au gouvernement provincial la responsabilité de l'établissement des priorités pour répondre aux besoins collectifs des régions éloignées. Pourtant, je m'adressais bel et bien au bon palier de gouvernement, puisqu'il s'agit du transport ferroviaire.
Enfin, lorsque je l'interroge sur les gestes qu'il entend poser dans l'avenir, il m'informe que le gouvernement canadien aide les provinces depuis 1919 dans la construction de routes, information tout à fait inutile et non pertinente. Tout cela démontre qu'il ne s'est jamais intéressé aux revendications faites par la Chambre de commerce de Sept-Îles qui lui furent personnellement transmises il y a déjà plus d'un mois. C'est un manque flagrant d'intérêt d'aider les populations de Manicouagan pour que la situation revienne à la normale.
Le ministre des Transports, avouons-le, s'est rendu compte de son erreur. Dans une lettre datée du 9 décembre, il s'excuse de ne pas avoir répondu à ma question et d'avoir fourni une réponse inexacte. Il m'assure que les fonctionnaires de son ministère vérifieront mes allégations et feront rapport.
Je pourrais comprendre qu'il ait mal répondu à ma question, mais je ne peux cependant l'excuser au nom des Québécois et des Québécoises de la Côte-Nord que je représente, de ne pas avoir répondu avec diligence aux demandes des représentants de la Chambre de commerce de Sept-Îles. Je me dois donc de rétablir les faits afin de rendre service à la cause que nous défendons.
Le 5 novembre dernier, il y a donc plus d'un mois, la Chambre de commerce de Sept-Îles demandait assistance au ministre des Transports dans sa démarche pour assurer la survie des marchands de la région. Elle décriait la hausse des tarifs pour le service de transport par train.
À titre d'exemple, il est démontré clairement qu'il en coûte désormais 154 $ pour acheminer 35 caisses de lait de Sept-Îles à Schefferville, au lieu de 52 $.
Depuis que la compagnie Quebec North Shore & Labrador Railway a cédé à une entreprise privée le monopole du fret, les tarifs ont plus que doublé. Le gouvernement fédéral a l'obligation de veiller à ce que les compagnies qui reçoivent des subventions s'acquittent de leurs obligations. Comment le gouvernement peut-il tolérer cela et demeurer inactif lorsqu'il sait que IOC empoche de l'argent d'une main pour transporter les passagers, et laisse les tarifs pour la marchandise grimper indûment.
À titre de député de Manicouagan, j'exige que le gouvernement intervienne afin de rétablir des tarifs équitables pour le transport des marchandises sur la ligne ferroviaire Sept-Îles—Labrador City.
Je voudrais rassurer les gens, qu'ils soient de Fermont ou de Schefferville, et dire qu'ils pourront s'alimenter aux moindres coûts possible.
À la population de mon comté de Manicouagan, et à tous les Québécois et Québécoises, mes voeux les plus chers pour 1998. Nous monterons à bord du train nous menant à un pays pour l'an 2000. Un pays, c'est normal pour un peuple qui se tient debout.
Joyeux Noël et bonne année à tous et à toutes.
[Traduction]
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, la Loi sur les transports au Canada, ou LTC, est entrée en vigueur en 1996. Cette mesure avait notamment pour objet d'aider à revitaliser le secteur des chemins de fer, en éliminant les règlements superflus d'ordre financier et en comptant davantage sur les arrangements commerciaux entre les sociétés ferroviaires et leurs clients. La LTC prévoyait l'élimination des subventions versées pour des lignes secondaires non rentables et des services voyageurs non fournis par VIA-Rail. Parmi les subventions éliminées, il y avait celle de la Quebec North Shore & Labrador Railway.
Même si le gouvernement a éliminé les subventions législatives aux fins des services voyageurs non fournis par VIA Rail, il y a eu un engagement en vue de garantir que des services ferroviaires pour voyageurs seraient fournis à des collectivités éloignées, comme Schefferville. Le gouvernement a donc pris des arrangements contractuels avec trois sociétés de chemins de fer, dont la Quebec North Shore & Labrador Railway, afin de maintenir les services voyageurs pour les collectivités éloignées.
L'entente stipulait des normes minimales de service de transport des voyageurs, comme la fréquence des trains. Ces normes ne s'appliquent cependant pas à tous les détails des autres activités car il vaut mieux laisser cela aux sociétés ferroviaires qui assurent les services de transport des marchandises et des voyageurs.
Le député de Manicouagan a soulevé récemment une question à propos de la décision du Chemin de fer Quebec North Shore and Labrador de modifier son service d'entreposage des marchandises. En reconnaissant que le rôle fédéral est limité à son contrat avec le Chemin de fer QNS & L pour le service-voyageurs, le ministre des Transports a pris note des préoccupations exprimées par le député et a demandé aux fonctionnaires de son ministère d'examiner le problème.
Le ministre s'est engagé à répondre directement au député aussitôt que plus de détails seront connus. Je tiens à remercier personnellement le député de Manicouagan pour son intérêt. J'ai vécu un certain nombre d'années à Schefferville à l'époque où elle était une ville minière en plein essor. Une de mes filles y est née. J'ai voyagé sur cette ligne de chemin de fer des dizaines et des dizaines de fois avant que Schefferville ne ferme comme ville minière et par la suite. Je connais très bien Sept-îles, Manicouagan et la Côte-Nord.
Je félicite le député d'avoir fait la dernière intervention à la Chambre avant l'ajournement.
Je vous remercie.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Comme il est 18 h 42, la Chambre s'ajourne jusqu'au lundi 2 février 1998, à 11 heures, conformément aux articles 28(2) et 24(1) du Règlement.
Merry Christmas. Joyeux Noël à tous.
(La séance est levée à 18 h 40.)