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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 48
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 10 décembre 1997
 | DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| BIG BOB |
| M. John O'Reilly |
| L'ÉCONOMIE |
| M. Maurice Vellacott |
| LA JOURNÉE INTERNATIONALE DES DROITS DE L'HOMME |
| Mme Jean Augustine |
| LA CONDUITE EN ÉTAT D'ÉBRIÉTÉ |
| M. Hec Clouthier |
| LE CONSEIL RÉGIONAL DE LA JEUNESSE DE LA RÉGION DE BAFFIN |
| Mme Nancy Karetak-Lindell |
| LA SCHL |
| M. Jay Hill |
| LA JOURNÉE INTERNATIONALE DES DROITS DE L'HOMME |
| M. Daniel Turp |
| LA FONDATION CANADIENNE POUR L'INNOVATION |
| M. Claude Drouin |
| LE GOUVERNEMENT DU QUÉBEC |
| M. Robert Bertrand |
| LE JOURNALISME |
| M. Cliff Breitkreuz |
| LE PROJET DE LOI C-14 |
| M. Maurice Dumas |
| LES DROITS DE L'ENFANT |
| Mme Eleni Bakopanos |
| L'ÉCRASEMENT D'UN AVION |
| Mme Bev Desjarlais |
| MARCIA ADAMS ET MARLENE MCCUTCHEON |
| M. Jean Dubé |
| L'UNITÉ NATIONALE |
| M. John Nunziata |
| LES DROITS DE LA PERSONNE |
| M. Mauril Bélanger |
| LES DROITS DE LA PERSONNE |
| M. John McKay |
| LA GREFFIÈRE ADJOINTE MARY ANNE GRIFFITH |
| QUESTIONS ORALES |
| LA RECHERCHE ET LE SAUVETAGE |
| M. Preston Manning |
| L'hon. David M. Collenette |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Art Hanger |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. Art Hanger |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LES PAIEMENTS DE TRANSFERT |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Paul Martin |
| LES PROGRAMMES SOCIAUX |
| Mme Alexa McDonough |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Alexa McDonough |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LE FÉDÉRALISME |
| M. Rick Borotsik |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LA RECHERCHE ET LE SAUVETAGE |
| M. Rick Borotsik |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| L'ENVIRONNEMENT |
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES |
| M. Odina Desrochers |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Odina Desrochers |
| L'hon. Paul Martin |
| LA FISCALITÉ |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Paul Martin |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LA FISCALITÉ |
| M. Jason Kenney |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Jason Kenney |
| L'hon. Paul Martin |
| LE GAZODUC DE L'ÎLE DE SABLE |
| Mme Hélène Alarie |
| M. Gerry Byrne |
| LE CANADIEN NATIONAL |
| M. Jacques Saada |
| L'hon. David M. Collenette |
| LE SÉNAT |
| M. Rob Anders |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Rob Anders |
| L'hon. Herb Gray |
| LES SITES MILITAIRES |
| M. Dick Proctor |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. Dick Proctor |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| NAV CANADA |
| M. Bill Casey |
| L'hon. David M. Collenette |
| M. Bill Casey |
| L'hon. David M. Collenette |
| LA SITUATION DE LA FEMME |
| Mme Carolyn Parrish |
| L'hon. Hedy Fry |
| LA COMMISSION CANADIENNE DES RELATIONS DU TRAVAIL |
| M. Dale Johnston |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| LA SITUATION DE LA FEMME |
| Mme Caroline St-Hilaire |
| L'hon. Hedy Fry |
| L'IRAK |
| M. Svend J. Robinson |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| LES PAIEMENTS DE TRANSFERT |
| Mme Diane St-Jacques |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| L'INFRASTRUCTURE |
| M. Stan Dromisky |
| L'hon. David M. Collenette |
| PRÉSENCE À LA TRIBUNE |
| Le Président |
| QUESTION DE PRIVILÈGE |
| Les délégations interparlementaires |
| M. Joe Comuzzi |
| M. Pierre de Savoye |
| AFFAIRES COURANTES |
| PARTENARIATS TECHNOLOGIQUES CANADA |
| L'hon. John Manley |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Paul DeVillers |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Procédure et affaires de la Chambre |
| Mme Marlene Catterall |
| Justice et droits de la personne |
| Mme Shaughnessy Cohen |
| LOI DE 1997 MODIFIANT L'IMPÔT SUR LE REVENU |
| Projet de loi C-28. Présentation et première lecture |
| L'hon. Jim Peterson |
| LOI SUR LA LIMITATION DU TAUX D'INTÉRÊT DES CARTES DE |
| Projet de loi C-301. Présentation et première lecture |
| M. Pierre de Savoye |
| CHARTE DES DROITS DES PÊCHEURS |
| Projet de loi C-302. Présentation et première lecture |
| M. Greg Thompson |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Procédure et affaires de la Chambre |
| Motion d'approbation |
| Mme Marlene Catterall |
| PÉTITIONS |
| L'aide au suicide |
| M. Nelson Riis |
| La fiscalité |
| M. Nelson Riis |
| La nudité dans les lieux publics |
| Mme Susan Whelan |
| Le transport ferroviaire |
| M. Antoine Dubé |
| Le Japon |
| M. Bob Mills |
| Les armes nucléaires |
| Mme Sophia Leung |
| La fiscalité |
| M. John Solomon |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Paul DeVillers |
| M. Ovid L. Jackson |
| M. Gilles Bernier |
| DEMANDES DE DOCUMENTS |
| M. Paul DeVillers |
| M. Greg Thompson |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| FINANCES |
| Motion |
| L'hon. David Kilgour |
| M. Maurizio Bevilacqua |
| LA SANCTION ROYALE |
| Le vice-président |
| MESSAGE DU SÉNAT |
| Le vice-président |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LES FINANCES |
| Motion |
| M. Maurizio Bevilacqua |
| M. Preston Manning |
| SANCTION ROYALE |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LES FINANCES |
| Motion no 9 |
| M. Preston Manning |
| M. Randy White |
| M. Odina Desrochers |
| Mme Elinor Caplan |
| M. Yvon Godin |
| M. Paul Forseth |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LE CODE CRIMINEL |
| Projet de loi C-215. Deuxième lecture |
| M. Paul Forseth |
| Mme Eleni Bakopanos |
| M. Michel Bellehumeur |
| M. Peter Mancini |
| M. Mark Muise |
| M. Myron Thompson |
| L'hon. David Kilgour |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| Devco |
| Mme Michelle Dockrill |
| M. Bernard Patry |
| Les affaires étrangères |
| M. Bob Mills |
| M. Ted McWhinney |
| L'industrie laitière |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| M. Ted McWhinney |
| Les affaires autochtones |
| M. John Williams |
| M. Bernard Patry |
| Summa Strategies |
| M. Greg Thompson |
| M. Ted McWhinney |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 48
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mercredi 10 décembre 1997
La séance est ouverte à 14 heures.
Prière
Le Président: Comme le veut notre coutume le mercredi, nous allons maintenant chanter O Canada, sous la direction du député de North Vancouver, avec l'aide d'élèves de la 1re à la 6e année de l'école Good Shepherd de Gloucester. La chorale sera dirigée par Mme Michelle Hundertmark.
[Note de la rédaction: Les députés chantent l'hymne national.]
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
BIG BOB
M. John O'Reilly (Victoria—Haliburton, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de féliciter un gardien de sécurité de la Chambre des communes connu affectueusement sous le sobriquet de «Big Bob» qui a su susciter un sentiment d'unité nationale pendant la période des fêtes.
Bob a demandé des cartes de Noël des députés de tous les partis politiques pour décorer l'arbre de Noël situé dans l'édifice de la Confédération. L'arbre est vraiment magnifique. J'applaudis Big Bob et les autres gardiens de sécurité pour leur travail de création remarquable pendant cette période de l'année.
J'invite tout le monde à venir admirer cet arbre. Joyeux Noël et Bonne Année.
* * *
L'ÉCONOMIE
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement libéral a dit clairement que 50 p. 100 de tout excédent à venir irait dans les dépenses. Il y a une raison convaincante d'accorder une plus haute priorité à la réduction de la dette et à un allégement des impôts.
J'en appelle à la supposée conscience sociale du gouvernement. Les personnes âgées, les jeunes, les malades, les pauvres, les chômeurs et les familles ressentent directement les conséquences négatives d'une dette explosive et d'une fiscalité excessive.
Voilà les gens auxquels le gouvernement libéral tourne le dos lorsqu'il dit que de nouvelles dépenses constituent sa plus haute priorité. Le service de la dette fédérale gruge les programmes sociaux. Le gouvernement investit moins dans la santé, l'enseignement, l'assurance-emploi et les pensions de retraite réunis qu'il ne dépense chaque année pour payer les intérêts sur la dette.
Les réformistes estiment que la responsabilité sociale et la conscience sociale exigent que le gouvernement libéral réduise la dette et les impôts au nom des personnes âgées, des jeunes, des malades, des pauvres, des chômeurs et des familles dans tout le pays.
* * *
LA JOURNÉE INTERNATIONALE DES DROITS DE L'HOMME
Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, nous célébrons aujourd'hui la Journée internationale des droits de l'homme. C'est en 1948 que la communauté internationale a adopté la Déclaration universelle des droits de l'homme et qu'elle a proclamé le 10 décembre Journée des droits de l'homme.
Le respect de ces droits est à la base de tout pays démocratique fonctionnel. Pourtant, les violations des droits de la personne abondent dans le monde. D'une façon ou d'une autre, nous entendons quotidiennement parler de telles violations dans divers coins du globe. Les droits de la personne sont violés par des régimes tyranniques ou par les actes d'autrui. Certains ont payé de leur vie en luttant pour les droits les plus élémentaires.
Les Canadiens et leur gouvernement ne doivent jamais tenir pour acquis les droits de la personne. En tant que pays, nous devons continuer à défendre et à promouvoir ces droits au Canada et partout ailleurs dans le monde.
* * *
LA CONDUITE EN ÉTAT D'ÉBRIÉTÉ
M. Hec Clouthier (Renfrew—Nippissing—Pembroke, Lib.): Monsieur le Président, je me lève aujourd'hui pour rendre hommage aux nombreuses organisations qui dénoncent quotidiennement l'alcool au volant.
Des groupes tels que Mothers Against Drunk Driving ont réussi à changer les attitudes des Canadiens. Des gens qui auraient conduit avec des facultés affaiblies auparavant ne le font probablement pas aujourd'hui, grâce aux amendes plus sévères et aux programmes RIDE ou Nez rouge.
Noël approche et je souhaite que tout le monde vive dans la sécurité et la joie les fêtes de fin d'année. Quand on boit, on ne conduit pas.
À notre tribune, aujourd'hui, il y a un groupe d'élèves de l'école secondaire catholique Bishop Smith, de ma circonscription de Renfrew—Nippissing—Pembroke. Parmi eux, il y a Mlle Kathleen Forder.
Mlle Forder est présidente provinciale, section de l'Ontario, de l'organisation Students Against Drunk Driving. Le leadership manifesté par Kathleen et d'autres jeunes Canadiens aidera à maintenir la pression sur les parlementaires pour que la population continue à se rendre compte que l'alcool au volant est socialement inacceptable. Ensemble, nous devons garantir la sécurité sur les routes pour tous les Canadiens.
Vous faites un travail formidable, Kathleen.
* * *
LE CONSEIL RÉGIONAL DE LA JEUNESSE DE LA RÉGION DE BAFFIN
Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, jeudi dernier, j'ai eu l'honneur d'assister à la réunion du Conseil régional de la jeunesse de la région de Baffin à Broughton Island. J'ai rencontré des représentants des jeunes de chaque localité de l'île de Baffin pour discuter de plusieurs questions concernant les jeunes du Nunavut.
Ces futurs leaders sont des ambassadeurs pour le Nord. Leur détermination, leur ardeur au travail et leurs qualités de leader sont autant de preuves de leurs talents pour servir de modèles aux jeunes de Baffin.
Je les félicite de leur travail et j'ai hâte de travailler en étroite collaboration avec eux à la réalisation du but commun, créer notre nouveau territoire.
[Note de la rédaction: La députée s'exprime en inuktitut.]
* * *
[Traduction]
LA SCHL
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, le printemps dernier, un jeune couple a acquis un terrain à Tumbler Ridge, en Colombie-Britannique, puis a acheté une maison mobile pour l'y installer. Après qu'ils se furent installés sur leur propriété, la SCHL a prévenu Shirley et Don qu'une erreur s'était glissée dans leur dossier et qu'ils n'étaient pas admissibles à une hypothèque à moins de verser 20 p. 100 de plus. Ils n'avaient tout simplement pas l'argent.
Ils ont maintenant dépensé 20 000 $, ils sont locataires et leurs rêves de devenir propriétaires sont ruinés. La SCHL considère Tumbler Ridge comme une localité à risque particulier, ce qui veut dire que ceux qui travaillent à la mine locale de charbon doivent faire un versement initial d'au moins 25 p. 100 avant que la SCHL ne consente à étudier leur demande d'hypothèque.
C'est ridicule. Si la mine devait fermer un jour, ils pourraient déménager leur maison mobile ailleurs. Où est le risque pour la SCHL? On peut travailler dans un dépanneur et acheter une maison à Tumbler Ridge, mais on ne peut pas le faire si on travaille à la mine.
C'est le comble de la discrimination. Au nom de tous les Canadiens vivant dans des localités dont l'économie est axée sur les ressources, j'exhorte le gouvernement fédéral à réexaminer et à modifier la politique de la SCHL en matière de risques particuliers.
* * *
[Français]
LA JOURNÉE INTERNATIONALE DES DROITS DE L'HOMME
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, je désire aujourd'hui m'associer aux autres députés du Bloc québécois afin de célébrer la Journée internationale des droits de l'homme. Cet événement est d'autant plus significatif qu'il coïncide cette année avec le début des célébrations du 50e anniversaire de la Déclaration universelle des droits de l'homme.
Or, tous les jours, l'actualité nous rappelle l'importance de ces droits et libertés fondamentaux. Nul doute que ces derniers aient contribué à légitimer le principe de l'État de droit, aient favorisé la démocratisation, ainsi que l'élargissement des droits civils et politiques, de même que les droits économiques, sociaux et culturels.
Pourtant, en dépit de ces avancées réelles, il reste tant à faire. Le drame des réfugiés palestiniens au Moyen-Orient, le scandale des «loagaï» en Chine, ou encore la négation des droits des communautés autochtones du Chiapas, voilà autant d'exemples qui interpellent avec raison la communauté internationale.
Voilà pourquoi les gouvernements, y compris celui du Canada, doivent réaffirmer haut et fort le caractère inaliénable et universel des droits de la personne, et en particulier des droits des femmes, et continuer à rappeler...
Le Président: Le député de Beauce a la parole.
* * *
LA FONDATION CANADIENNE POUR L'INNOVATION
M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Monsieur le Président, les chercheurs québécois réagissent fortement à la menace du gouvernement péquiste de couper les vivres aux centres de recherche et universités qui accepteront des subventions versées par la Fondation canadienne pour l'innovation.
De son côté, le gouvernement péquiste réclame sa part des sommes devant être allouées dans le domaine de la recherche et du développement.
L'ancien chef du Bloc, celui qui croit que son parti est voué à la disparition, le député de Roberval, indiquait, le 28 février 1996, et je cite: «Nous croyons qu'il faut plutôt investir dans la recherche et le développement pour permettre la création d'emplois.»
Le premier ministre du Québec, Lucien Bouchard, soulignait, le 3 octobre 1995, et je cite:
[Traduction]
Le Québec reçoit seulement 18,6 p. 100 des fonds fédéraux, contre 50 p. 100 pour l'Ontario.
[Français]
Le gouvernement fédéral passe à l'action, mais voilà que les péquistes se plaignent et protestent contre l'action du gouvernement du Canada auprès d'institutions québécoises. En faisant payer le prix politique aux chercheurs, le Parti québécois agit à l'encontre des intérêts du Québec. Le Bloc devrait s'unir à ceux et celles qui dénoncent cette façon d'agir des séparatistes.
Ayons à coeur la protection de la population.
* * *
LE GOUVERNEMENT DU QUÉBEC
M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.): Monsieur le Président, nous apprenons une triste nouvelle, ce matin: la ministre québécoise de la Main-d'oeuvre, Louise Harel, a frappé son mur auprès du Conseil des ministres en présentant son projet de réforme de l'aide sociale.
Un peu comme lors du dernier congrès du Parti québécois, ceux et celles qui espéraient des améliorations socio-économiques ont été déçus par le gouvernement péquiste.
On a besoin, au Parti québécois, des organismes sociaux lorsque vient le temps de faire la promotion de la séparation du Québec du reste du Canada, mais lorsque vient le moment de les aider concrètement, on leur dit que le gouvernement québécois n'a pas d'argent pour eux.
Cette attitude s'appelle du mépris. Alors, lorsque les souverainistes veulent nous donner des leçons en matière de politique sociale, on peut les envoyer paître, parce qu'ils font pire pour la population québécoise.
* * *
[Traduction]
LE JOURNALISME
M. Cliff Breitkreuz (Yellowhead, Réf.): Monsieur le Président, la semaine dernière, Diane Francis écrivait un article sur le terroriste québécois Ray Villeneuve. Vendredi, dans son intervention de la période réservée aux déclarations de députés, la députée séparatiste de Laval-Centre a qualifié de stalinisateurs les rédacteurs et chroniqueurs canadiens qui font preuve de patriotisme.
Il est scandaleux de comparer des journalistes réfléchis à Staline, ce boucher qui a tué des millions d'innocents. Mes ancêtres et d'autres Canadiens qui ont fui la Russie trouvent répugnants et insultants les commentaires de la séparatiste. Comment ose-t-elle banaliser les méfaits de ce fou furieux?
Villeneuve, un meurtrier reconnu coupable, et ses guérilleros continuent de menacer des personnes innocentes. Des personnes âgées sont battues dans les rues du Québec par des voyous séparatistes, et notre système de justice ne fait rien.
Villeneuve se vante de s'attaquer aux fédéralistes avec des bombes et à coups de marteau. Les séparatistes ne devraient pas s'en prendre aux médias qui se contentent de rapporter les faits, mais plutôt aux tactiques de Villeneuve, dignes de l'époque stalinienne.
* * *
[Français]
LE PROJET DE LOI C-14
M. Maurice Dumas (Argenteuil—Papineau, BQ): Monsieur le Président, lors de leur dernier conseil national, les membres du Parti québécois ont adopté à l'unanimité une proposition présentée par la circonscription d'Argenteuil, le conseil régional des Laurentides, ainsi que le conseil exécutif national, qui se lit comme suit:
«Il est proposé que le conseil national réitère la pleine capacité du Québec d'être maître d'oeuvre de la politique globale des eaux au Québec et condamne le nouvel empiétement du gouvernement fédéral par le dépôt du projet de loi fédéral C-14 dans une sphère de compétence provinciale.»
Jamais le peuple québécois n'acceptera que le gouvernement fédéral s'approprie cette richesse collective qui appartient au Québec. Lui seul doit en être le maître d'oeuvre, et il entend bien le rester.
* * *
[Traduction]
LES DROITS DE L'ENFANT
Mme Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Monsieur le Président, le 13 décembre 1991, le Canada a ratifié la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant, garantissant à tous les enfants le droit à un niveau de vie favorisant leur développement physique, mental, spirituel, moral et social. Toutefois, ce développement devient impossible si les besoins essentiels des enfants, comme le logement, les vêtements et surtout la nutrition, ne sont pas satisfaits.
Les nombreuses initiatives que le gouvernement a prises, comme la création du programme de nutrition prénatale, de la prestation fiscale pour enfants et du Programme national de l'enfance, traduisent très clairement son engagement envers les enfants.
Nous avons tous un rôle à jouer, au sein de nos collectivités, pour éviter que des enfants souffrent de la faim, surtout en cette période de l'année.
[Français]
À l'occasion de ma soirée portes ouvertes pour le temps des Fêtes, j'ai invité les résidants du comté d'Ahuntsic à venir en aide aux familles défavorisées, en contribuant à la collecte de denrées alimentaires pour le Magasin-Partage du Service de nutrition et d'aide communautaire (SNAC). Ces dons permettront à près de 350 familles de faire une épicerie pour le temps des Fêtes.
[Traduction]
Je tiens à féliciter tous mes collègues qui ont pris de telles initiatives. Nous avons tous un rôle à jouer, non seulement pendant le temps des fêtes, mais l'année durant.
* * *
L'ÉCRASEMENT D'UN AVION
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, hier après-midi, dans ma circonscription, la tragédie a frappé Little Grand Rapids, une localité éloignée située à quelque 260 kilomètres au nord-est de Winnipeg.
Un avion s'est écrasé, et le pilote et deux autres personnes ont péri. Un enfant est aussi mort plus tard, à l'hôpital. Les autres passagers, dont certains gravement blessés, sont traités dans un minuscule poste de soins infirmiers situé à proximité du lieu de l'accident. On commence seulement maintenant à transporter les blessés par avion vers un hôpital de Winnipeg.
Des résidents se sont rendus au site en motoneige pour porter secours aux blessés. Des bénévoles ont passé toute la nuit à approvisionner le poste de soins infirmiers en fournitures nécessaires. Pendant plus de 20 heures, les avions de sauvetage ont été dans l'impossibilité d'atterrir à cause de conditions climatiques imprévisibles. Comme dans le cas de bien des petites localités, l'aéroport de Little Grand Rapids dispose de ressources et d'un matériel limités, ce qui accroît les risques d'atterrissage dangereux.
Nous tenons aujourd'hui à exprimer notre plus profonde sympathie aux proches et aux amis des personnes qui ont péri dans l'accident. Nous tenons en outre à féliciter la collectivité et les nombreux bénévoles qui sont venus en aide aux victimes de l'écrasement.
* * *
MARCIA ADAMS ET MARLENE MCCUTCHEON
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour rendre hommage à deux personnes dont l'existence a marqué la vie de bien des gens de ma circonscription.
Vendredi dernier, deux enseignantes, Mmes Marcia Adams et Marlene McCutcheon, ont perdu la vie dans un terrible accident de la route. Il s'agit d'une énorme perte pour tous les gens de ma circonscription.
Marcia Adams était une femme exceptionnelle et un exemple pour tous les jeunes enseignants qui commencent dans leur profession. Seul le respect qu'elle a gagné dans la collectivité a surpassé son dévouement ainsi que l'amour qu'elle éprouvait pour sa profession et ses élèves.
Marlene McCutcheon venait tout juste d'amorcer sa carrière, mais elle s'était déjà distinguée à titre d'enseignante soucieuse du bien-être de ses élèves et de l'amélioration de son milieu scolaire.
Nous pleurons leur perte, en nous souvenant toutefois des leçons de détermination, d'estime de soi, de compassion et de dévouement qu'elles nous ont données. Elles nous manqueront énormément.
* * *
L'UNITÉ NATIONALE
M. John Nunziata (York-Sud—Weston, Ind.): Monsieur le Président, Statistique Canada a récemment confirmé ce que les Canadiens savent depuis des années: le visage du Canada change rapidement.
Selon Statistique Canada, 4,7 millions de personnes ont déclaré une langue maternelle autre que le français ou l'anglais. C'est une augmentation de 15 p. 100 par rapport à la situation d'il y a cinq ans.
Le Canada est beaucoup plus que simplement francophone et anglophone. Le moment est venu pour le gouvernement d'abandonner des politiques désuètes, comme celles du multiculturalisme et du bilinguisme officiels, qui ne sont plus le reflet de la réalité canadienne. Le multiculturalisme est une politique qui n'a plus sa raison d'être et qui divise davantage les Canadiens qu'elle ne les unit. Le bilinguisme est coûteux, injuste et discriminatoire.
Le moment est venu de tenir un débat national sur la véritable identité de notre pays. Le moment est venu de redéfinir ce que signifie le fait d'être canadien et de tenir compte de la nouvelle réalité. Le moment est venu de cultiver et de promouvoir un nouvel esprit national.
* * *
[Français]
LES DROITS DE LA PERSONNE
M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le Président, nous soulignons aujourd'hui le 50e anniversaire de la Déclaration universelle des droits de l'homme, nous rappelant le fait que les droits de la personne sont le fondement de l'égalité des femmes au Canada et dans le monde entier.
Sur le plan international, le Canada utilise les tribunes des Nations unies, du Commonwealth et de l'Organisation des États américains afin de promouvoir les droits des femmes.
Au Canada, la Charte des droits et libertés garantit aux Canadiennes et aux Canadiens une protection et des avantages égaux en vertu de la loi. C'est en s'appuyant sur cette Charte que les femmes ont pu s'opposer aux mesures législatives discriminatoires qui existaient à leur endroit.
Le gouvernement du Canada continuera de contrer la discrimination faite aux femmes et les soutiendra dans leurs efforts en vue de trouver des solutions aux problèmes qui les confrontent.
* * *
[Traduction]
LES DROITS DE LA PERSONNE
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui pour souligner le 50e anniversaire de la Déclaration universelle des droits de l'homme. Profitons de cette occasion pour reconnaître que les droits de l'homme constituent le fondement de l'égalité des femmes tant au Canada qu'ailleurs dans le monde.
Sur le plan international, le Canada continue de jouer un rôle de chef de file dans la promotion des droits de l'homme au sein des Nations Unies, du Commonwealth et de l'Organisation des États américains.
Dans notre pays, la Charte canadienne des droits et libertés garantit à tous les Canadiens la même protection et le même bénéfice de la loi. Les femmes ont invoqué la Charte pour contester des lois qui étaient discriminatoires à leur endroit.
Le gouvernement continuera à soutenir les femmes qui sont victimes de discrimination fondée non seulement sur leur sexe, mais encore sur leur race, leur âge et leurs handicaps. Nous continuerons de soutenir leurs efforts.
* * *
LA GREFFIÈRE ADJOINTE MARY ANNE GRIFFITH
Le Président: Chers collègues, je voudrais rendre hommage à quelqu'un avant la période des questions, et vous allez comprendre pourquoi.
Aujourd'hui, pour ceux d'entre nous qui sont des hauts fonctionnaires de la Chambre, c'est une bien triste journée parce que Mary Anne Griffith, greffière adjointe de la Chambre des communes, siège pour la dernière fois en tant que greffière au Bureau.
[Français]
Elle nous quitte après 30 années de service public, dont 27 ans à la Chambre des communes, ici, avec nous. Les réalisations de Mary Anne furent nombreuses au cours de sa longue carrière à la Chambre.
[Traduction]
En avril 1883, elle est passée aux services du greffier...
Des voix: Bravo!
Une voix: Elle a l'air tellement bien.
Le Président: Je vous demande pardon. Et elle a remis ça en 1983. D'abord premier greffier principal de la Direction des recherches pour le bureau, puis greffier adjoint, Service de recherches, elle a contribué à faire de cette Chambre le leader du Commonwealth en matière de recherche et d'information sur la procédure.
[Français]
En 1987, elle est la première personne nommée sous-greffier. En 1994, elle prend la direction des Services administratifs. C'est ce poste qu'elle quittera le mois prochain.
[Traduction]
Chers collègues, je sais que vous rendez avec moi hommage à l'éminente carrière de Mary Anne. Mary Anne, je tiens à vous adresser à vous, à votre mari, Greg, et à votre famille, tous mes voeux de santé et de bonheur pour les années à venir. Vous nous avez rendus de grands services à la Chambre des communes et nous vous en sommes profondément reconnaissants.
Des voix: Bravo!
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LA RECHERCHE ET LE SAUVETAGE
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Meilleurs voeux Mary Anne, de la part des nouveaux députés aussi bien que des anciens.
Monsieur le Président, les Canadiens ont été choqués par le tragique écrasement d'avion survenu hier soir près de Little Grand Rapids, au Manitoba. Nous pensons aux familles des quatre personnes décédées.
Un avion Hercules des forces armées a survolé le lieu de l'écrasement à un certain nombre de reprises, mais sans pouvoir se poser pour que les secours arrivent aux personnes blessées. Il a fallu que le Sun de Winnipeg organise les secours. Ce journal a nolisé un hélicoptère commercial, qui a atterri sur les lieux et a ramené trois des blessés en lieu sûr.
Nous pensions que c'était le gouvernement le responsable des missions de recherche et de sauvetage. Ma question s'adresse au premier ministre. Pourquoi est-ce un journal qui a dû faire ce que le gouvernement libéral ne pouvait pas faire?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je suis convaincu que tous les députés présentent leurs condoléances à tous les blessés et à leurs familles, ainsi qu'à celles des personnes décédées.
Les conditions météorologiques ont été particulièrement mauvaises dans la région et je viens d'apprendre, juste avant la période des questions, que l'avion Hercules a pu se poser pour compléter sa mission.
Des représentants du Bureau de la sécurité des transports se rendront sur les lieux dès que possible avec des représentants de Transports Canada afin de faire une enquête complète sur ce malheureux écrasement d'avion.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, nos équipes de recherche et de sauvetage sont parmi les meilleures au monde, mais elles ne peuvent pas faire leur travail si elles n'ont pas l'équipement nécessaire.
Parce que, après quatre ans, le gouvernement ne parvient pas à prendre une décision concernant l'achat d'hélicoptères, il a fallu que le Sun de Winnipeg aille au secours de Canadiens blessés. Pourquoi les Canadiens doivent-ils continuer de payer le prix d'une folle promesse faite par les libéraux pendant la campagne électorale de 1993?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous n'avons pas acheté d'hélicoptères en 1993 pour une raison très évidente. Le programme d'acquisition s'élevait à six milliards de dollars et, à l'époque, le gouvernement n'avait pas les moyens de faire une telle dépense.
Cependant, nous avons encore des hélicoptères de sauvetage. Parfois, ils sont basés près des lieux des accidents, parfois non. La plupart de ces hélicoptères sont basés près des régions côtières. Je ne connais pas la situation exacte des équipes de recherche et de sauvetage au Manitoba, mais je ne crois pas que le député fasse référence à la même situation dont nous discutons avec...
Le Président: Le chef de l'opposition.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, les piètres excuses que l'on nous donne constamment n'augmentent en rien la sécurité des Canadiens. Le gouvernement, qui semble faire passer les considérations d'ordre politique avant la sécurité des Canadiens, a laissé tomber ceux-ci une fois de plus.
Quand le premier ministre mettra-t-il fin aux querelles qui se déroulent au Cabinet et achètera-t-il les hélicoptères de recherche et de sauvetage qu'il promet depuis quatre ans?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'apprendre que le chef de l'opposition était en faveur du projet d'acquisition de six milliards de dollars du gouvernement précédent. Il réclamait pourtant des réductions des dépenses. C'est exactement ce que nous avons fait. C'est pourquoi nous avons aujourd'hui les taux d'intérêt que nous avons et c'est pourquoi la situation économique s'est rétablie. À l'époque, nous ne pouvions pas dépenser six milliards de dollars pour des hélicoptères et nous ne le pouvons pas non plus aujourd'hui.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre se souviendra que, dans nos budgets, nous avons prévu 2 milliards de dollars de plus pour les forces armées, ce qui fait que nous aurions ces hélicoptères si nous formions le gouvernement. Le gouvernement actuel se sert depuis si longtemps des hélicoptères de recherche et de sauvetage pour faire de la politicaillerie que ce sont des organismes civils qui doivent faire le travail.
Nous saluons l'initiative du Sun de Winnipeg et du brave pilote qui a mené à bien cette mission, mais les Canadiens devraient pouvoir compter sur leurs forces armées. Je demande au premier ministre quand il cessera de se servir de la sécurité publique à des fins politiques et quand il donnera à nos militaires l'équipement dont ils ont besoin pour faire leur travail.
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, c'est l'opposition qui devrait cesser de se servir de cet événement très tragique à des fins politiques.
Des voix: Bravo!
L'hon. Arthur C. Eggleton: Une équipe de neuf techniciens en recherche et sauvetage a passé plus de 15 heures dans un avion. Ces gens ont dû attendre pour pouvoir atterrir à cause des conditions météorologiques terribles, conditions qui ont d'ailleurs contribué à cet accident. Ils ont enfin pu atterrir.
Ils ont d'abord largué des fournitures médicales et ils ont maintenant été capables d'atterrir. Ils sont en route vers l'hôpital à Winnipeg avec les survivants.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, je ne peux pas croire que le ministre est si peu au courant de ce qui s'est passé là-bas aujourd'hui et hier soir. Un avion a décollé hier avec trois blessés, et un hélicoptère du Sun a atterri aujourd'hui. Les militaires ont survolé à plusieurs reprises le site de l'accident. Le ministre a dit qu'ils n'avaient pas l'équipement nécessaire pour faire le travail, et les militaires ont dit la même chose.
Je pose la question suivante au premier ministre: y avait-t-il des hélicoptères au sol à la BFC Winnipeg? Si oui, pourquoi n'ont-ils pas été dépêchés sur les lieux pour faire le travail?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je crois comprendre que l'hélicoptère privé a été capable de descendre sous le plafond. Il a cependant couru des risques considérables en faisant cela. Nos gens doivent faire une évaluation des risques dans une telle situation. Il n'a pas fallu beaucoup plus de temps à notre propre Hercules pour pouvoir atterrir et exécuter la mission de sauvetage pour la grande majorité de ces gens.
* * *
[Français]
LES PAIEMENTS DE TRANSFERT
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, les ministres des Finances de toutes les provinces ont exprimé un consensus clair au gouvernement fédéral. Il doit commencer par remettre l'argent qu'il a dérobé aux provinces dans les programmes sociaux, la santé et l'éducation, avant de dépenser, à gauche et à droite, dans de nouveaux programmes fédéraux.
À présent que le fédéral s'apprête à dégager des surplus, est-ce que le ministre des Finances, qui a épongé le déficit sur le dos des provinces, ne trouve pas indécent, voire insultant, de distribuer maintenant des cadeaux avec une petite partie de l'argent qu'il a coupé aux provinces?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, lorsqu'on a été obligés, à cause de la situation financière du pays, de faire des coupures, on a fait des coupures de notre côté d'abord, et on a donné une période d'avis aux provinces.
Cela étant dit, comme le premier ministre l'a annoncé au mois de juin et comme le ministre de la Santé et moi-même l'avons confirmé, il y a deux jours, nous avons remis 1,5 milliard de dollars au Transfert social canadien. Il s'agit d'une des plus importantes dépenses du gouvernement. Cela démontre d'ailleurs le bénéfice d'avoir assaini les finances publiques.
En même temps, mon collègue du Développement des ressources humaines et moi-même avons investi au-delà de 850 millions de dollars pour aider les plus démunis dans les provinces.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Il est bien généreux, le ministre des Finances, monsieur le Président. Il nous dit qu'au lieu de couper 48 milliards, il en coupe 42 seulement, puis il voudrait nous faire croire qu'il nous donne 6 milliards. Il faut quand même le faire!
Il y a seulement le ministre qui nous dit que les surplus appartiennent à tous les Canadiens. Alors, je lui demande pourquoi il ne se rallie pas au consensus des ministres des Finances de toutes les provinces qui représentent la population canadienne et québécoise «coast to coast to coast», comme ils aiment dire? Ne devrait-il pas se rallier à ce consensus plutôt que de dépenser de l'argent dans les champs de compétence des provinces? C'est la question qu'on se pose.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, d'abord, j'aimerais dire au chef du Bloc québécois que les coupures que nous avons été obligés de faire à l'égard des provinces représentent la moitié des coupures que la province du Québec a faites à l'égard de ses municipalités, d'une part, et, d'autre part, nous avons donné une période d'avis, ce que la province de Québec n'a pas fait à l'égard de ses municipalités.
De plus, le député est-il en train de dire que les provinces ne voulaient pas qu'on aide les étudiants dans leur endettement? Il n'a pas raison. Est-il en train de dire que les provinces ne voulaient pas qu'on aide les enfants des familles démunies? Il n'a pas raison.
Nous avons fait exactement ce que les Canadiens veulent «coast to coast to coast».
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Finances devrait se montrer un peu plus raisonnable. Toutes les provinces, tous les ministres des Finances des provinces du Canada ont été unanimes, pas un seul, pas celui du Québec, tous ont été unanimes à lui demander de remettre une partie de l'argent qu'il leur avait enlevé plutôt que de dépenser n'importe comment.
Ne réalise-t-il pas que par sa prise de position actuelle, lui et son gouvernement sont terriblement isolés dans cette voie?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, tous les ministres des Finances de toutes les provinces ont été d'accord que les priorités, c'est-à-dire les enfants, la pauvreté, la santé, sont à la fois leurs priorités et nos priorités.
De la même manière, tous les ministres des Finances des provinces sont d'accord que la diminution des taux d'intérêt, les plus bas en 20 ans, les a aidés énormément à combler leur endettement.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, quand le ministre des Finances dit que la pauvreté est sa priorité, oui, parce que c'est là qu'il a coupé tout le temps. Il a coupé dans l'éducation, dans la santé, dans l'aide sociale; c'est ça, la vérité. Onze milliards de dollars.
Voici la question que je lui pose. Si aujourd'hui son gouvernement veut saupoudrer de l'argent à gauche et à droite dans toutes sortes de programmes, c'est uniquement parce qu'il veut augmenter la visibilité du fédéral. Il veut faire promener des chèques avec des petites feuilles d'érable dans le coin. C'est ça qu'il veut.
Le Président: L'honorable ministre des Finances a la parole.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, dites-moi à quel programme du gouvernement fédéral le député s'objecte? S'objecte-t-il à l'aide à l'industrie aéronautique de Montréal? S'objecte-t-il à l'aide aux enfants des familles démunies de Montréal? S'objecte-t-il au fait qu'on aide les parents à épargner pour les études de leurs enfants? S'objecte-t-il au fait qu'on aide les étudiants qui ont un immense fardeau de dettes? S'objecte-t-il qu'on investisse dans l'avenir des Québécois et Québécoises et des Canadiens et Canadiennes?
* * *
LES PROGRAMMES SOCIAUX
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Hier, dans un élan de générosité, le ministre des Finances a reconnu que le surplus budgétaire appartient aux Canadiens. Les Canadiens ont fait des sacrifices pour créer ce surplus. Ils veulent maintenant leur dû.
Le premier ministre est-il prêt à réinvestir l'argent des Canadiens en santé et en éducation?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la réponse est oui.
[Traduction]
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, les Canadiens attendent plus que des dividendes financiers du gouvernement. Ils ont besoin d'un pays doté d'une vision, uni dans la poursuite d'un objectif commun, notamment les soins de santé, les possibilités d'éducation pour nos jeunes et des garanties contre la pauvreté. Ce sont là les choses qui animent vraiment l'unité nationale.
Lorsque le premier ministre rencontrera les premiers ministres provinciaux, va-t-il trouver avec eux des moyens de réinvestir dans les soins de santé et dans les autres programmes sociaux qui font du Canada ce qu'il est?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, oui, c'est exactement ce que nous avons fait. Nous avons réinvesti 1,5 milliard de dollars dans le programme de transferts aux provinces au chapitre de la santé, de l'enseignement postsecondaire et des problèmes sociaux parce que notre bilan financier est meilleur que prévu. C'est pourquoi nous avons investi dans l'innovation. C'est la raison pour laquelle nous avons un programme d'aide aux enfants qui vivent dans la pauvreté. Ce que la députée a dit, nous le disons depuis les dernières élections.
* * *
LE FÉDÉRALISME
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Nous sommes très inquiets de l'approche paternaliste prise par le premier ministre à l'égard du fédéralisme coopératif. Son approche est de dire à ses homologues provinciaux quoi faire et comment le faire. Ces derniers n'ont pas approuvé la position du gouvernement fédéral présentée à Kyoto, ni sa position sur l'excédent budgétaire, le chômage chez les jeunes et les paiements de transfert.
Le premier ministre est-il prêt à écouter pour une fois ses homologues provinciaux au lieu d'imposer ses propres politiques fédérales?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il y a un an et demi, en juin, nous avons eu une réunion sur la pauvreté chez les jeunes et nous avons convenu de faire front commun dans ce dossier. Les provinces ont accepté d'y consacrer 850 millions de dollars et ont dit que l'argent qu'elles pourraient économiser demeurerait dans le même domaine. Il n'y a pas de problème là-dessus.
Pour ce qui est de Kyoto, nous avons eu des discussions et nous avons invité les premiers ministres provinciaux à venir à Kyoto avec nos ministres. Nous sommes en pourparlers, nous avons eu des discussions, et nous avons un accord qui nous donne une certaine latitude car on sait que le Canada ne peut pas...
Le Président: Le député de Brandon—Souris.
* * *
LA RECHERCHE ET LE SAUVETAGE
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, ma deuxième question s'adresse, avec regret, au ministre de la Défense nationale.
Le ministre de la Défense nationale a dit plus tôt que le Parti réformiste se servait de l'achat des hélicoptères à des fins politiques. Mais c'est ce que fait le gouvernement depuis 1993. Depuis 81 jours, le ministre dit qu'il va «bientôt» se prononcer au sujet de l'achat des hélicoptères.
Quand le ministre des Finances va-t-il nous dire si les hélicoptères EH-101 vont être achetés par le gouvernement et quand?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, si le Parti conservateur n'avait pas conclu un accord pourri la première fois, nous aurions peut-être pu prendre une décision plus tôt.
Que ce soit très clair, il n'y a absolument aucun lien entre l'achat des hélicoptères et le tragique accident qui a eu lieu au Manitoba. Si on ne s'est pas servi d'hélicoptères, privés ou autres, pour cette mission de sauvetage c'est à cause des conditions atmosphériques qui existaient alors. On a utilisé des appareils à voilure fixe. C'est un de nos appareils Hercules qui a un fait un magnifique travail de sauvetage.
* * *
L'ENVIRONNEMENT
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre vient de parler de latitude. Son gouvernement prend tellement de latitude qu'il a maintenant changé d'idée et renoncé à sa position de négociation sur tous les points de l'entente de Kyoto.
Le gouvernement dit maintenant qu'il signera n'importe quelle entente, quelle qu'elle soit, et qu'il réduira encore plus, de façon radicale, les émissions de gaz à effet de serre. Les travailleurs des industries de l'acier, du pétrole et du gaz ou du charbon veulent savoir pourquoi le premier ministre signe une entente qui pourrait engendrer d'énormes pertes d'emplois pour les Canadiens ordinaires.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens veulent que le Canada agisse toujours de façon responsable. Je vous cite les propos de M. George, président et chef de la direction de Suncor: «En tant que producteur énergétique, nous croyons que nous pouvons réduire nos émissions de gaz à effet de serre sans que l'économie n'en souffre. Nous pouvons agir en chef de file à notre manière, en montrant qu'il est possible de prendre des mesures positives et de se constituer en modèle à suivre.»
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, nous voyons ici un premier ministre nerveux. Il se raccrocherait à n'importe quoi. Il nous a aussi dit hier, à la Chambre, et c'est une énormité, que cette entente de Kyoto coûterait exactement la même somme pour tous les pays signataires. C'est très réconfortant pour les familles canadiennes et les travailleurs de Suncor, à Fort McMurray.
Pourquoi le ministre des Finances laisse-t-il son patron signer une entente qui pourrait entraîner tellement de pertes d'emplois dans ce genre d'industries?
Le Président: Le premier ministre.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Je suis trop nerveux, monsieur le Président. C'est la première fois en 35 ans que je suis aussi nerveux, mais je dois vous dire, monsieur le Président, que la position que nous avons adoptée est très raisonnable.
* * *
[Français]
LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES
M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.
Parlons TPS. Le Bloc québécois a fait une proposition d'arbitrage pour dénouer l'impasse de la compensation de deux milliards de dollars pour l'harmonisation de la TPS au Québec. Bernard Landry a réitéré formellement cette proposition hier au ministre des Finances, mais ce dernier a rejeté encore une fois l'arbitrage.
Puisque cette proposition d'arbitrage ne coûte rien au gouvernement fédéral, et si le ministre des Finances a bel et bien raison, pourquoi le ministre laisse-t-il passer cette occasion à caractère unique de nous prouver que son fédéralisme est équitable?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, très simplement, parce que le Québec n'a pas perdu d'argent. On n'offre pas de compensation s'il n'y a pas perte d'argent, et ce, selon les données, non seulement de Statistique Canada, mais aussi celles du gouvernement du Québec.
M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Monsieur le Président, la manoeuvre de diversion du ministre ne confond personne. Pourquoi refuse-t-il une solution définitive à ce dossier qui ne lui coûtera rien? Si c'est vrai, qui a raison? De quoi exactement a-t-il peur? Qu'est-ce que le ministre des Finances a tant à perdre?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député pose la question «qui a raison?». Je pense que c'est Statistique Canada et celui qui a fourni les données du Québec. Le Québec n'a pas perdu d'argent.
De plus, il faut dire que le Québec n'a pas harmonisé de la même façon et n'a pas accepté les mêmes contraintes que les autres provinces.
* * *
[Traduction]
LA FISCALITÉ
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, plus tôt cette année, j'ai reçu une lettre de Mme Alice Straeleff d'Abbotsford en Colombie-Britannique. Son revenu annuel est légèrement supérieur à 16 000 $. Même après avoir contribué modérément à un REER, elle a dû hypothéquer sa maison mobile pour payer les 800 $ d'impôt sur le revenu que lui réclamait le ministre des Finances.
Le ministre aime beaucoup parler d'équilibre. J'aimerais savoir où se trouve l'équilibre quand quelqu'un comme Alice Straeleff doit hypothéquer sa maison mobile pour payer l'impôt.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a non seulement exprimé très clairement son intention de réduire les impôts, mais il a déjà commencé à le faire.
Le Parti réformiste a toujours affirmé qu'il refuserait de réduire les impôts tant que le déficit ne serait pas éliminé; j'aimerais savoir si le député est prêt à confirmer cette position. Le déficit n'a pas encore été éliminé. Par conséquent, le député devrait peut-être répondre lui-même à cette question.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Finances sait très bien que le Parti réformiste réduirait les impôts de 2 000 $ pour une famille moyenne de quatre personnes. C'est inscrit dans le programme du Parti réformiste. Cependant, nous ne savons pas ce que le gouvernement entend faire.
De tous les pays du G7, le Canada est celui où le taux d'imposition des gens à faible revenu est le plus élevé. Voilà comment le gouvernement interprète la compassion.
Je demande donc à nouveau, au nom d'Alice Straeleff qui nous regarde aujourd'hui, où se trouve l'équilibre lorsqu'une personne comme Alice doit verser 800 $ et hypothéquer sa maison mobile pour payer l'impôt?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, si Alice nous regarde effectivement, elle a le droit de savoir pourquoi le Parti réformiste s'est opposé aux réductions fiscales présentées par le gouvernement dans le dernier budget et pourquoi le Parti réformiste a énoncé, dans son programme, qu'il ne réduirait pas les impôts tant que le déficit ne serait pas éliminé.
De même, Alice et tous les autres Canadiens qui ont observé le Parti réformiste au cours du premier mandat, et qui l'ont vu essayer d'éviscérer chaque programme social du pays sous prétexte de réduire le déficit, ne croient certainement pas que le Parti réformiste se préoccupe vraiment des Canadiens à faible revenu.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, par sa réforme, le ministre du Développement des ressources humaines a rendu l'accès à l'assurance-emploi plus difficile, a diminué le nombre de semaines de prestations et a coupé dans les montants versés.
Le ministre admettra-t-il que sa réforme a grandement fait augmenter la pauvreté?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Non, monsieur le Président. Je ne crois absolument pas que notre réforme ait fait augmenter la pauvreté. Je crois au contraire que notre réforme contribue, à l'heure actuelle, au dynamisme de l'économie canadienne dont tout le monde se félicite.
Ce que je peux dire, c'est que nous sommes parfaitement conscients qu'il s'agit d'une réforme très importante. C'est la raison pour laquelle, à l'intérieur même de l'assurance-emploi, nous avons prévu un processus de suivi de cette réforme pour en mesurer les impacts et nous assurer qu'au bout d'un an, nous aurons un rapport qui nous sera remis, et nous pourrons en discuter pour voir s'il répond bien aux besoins des Canadiens.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le ministre pense-t-il qu'il pourrait tenir son discours de technocrate devant les gens en attente de paniers de provisions dans les banques alimentaires, parce qu'il les a exclus des bénéfices de l'assurance-chômage?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, l'année dernière, ces mêmes députés du Bloc racontaient que la réforme de l'assurance-emploi allait faire augmenter l'aide sociale au Québec d'une façon absolument incroyable.
Mme Monique Guay: C'est vrai.
L'hon. Pierre S. Pettigrew: L'aide sociale a au contraire diminué au Québec depuis quelque temps.
Il faudrait peut-être voir comment Québec s'occupe de ces gens avec l'aide sociale, parce que beaucoup de gens qui sont dans ces lignes d'attente, c'est par l'aide sociale qu'on doit s'en occuper. On met tout sur le dos de cette réforme, alors qu'on sait très bien où les erreurs ont pu être faites ailleurs et où d'autres coupures ont été faites.
* * *
[Traduction]
LA FISCALITÉ
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, Bernice Lee exploite un magasin de nettoyage à sec et de reprisage à Edmonton, tandis que son mari, Philip, prend des emplois occasionnels pour aider à élever leurs quatre enfants.
En dépit du fait qu'elle travaille de six heures du matin jusqu'au soir tard, six jours par semaine, elle me dit qu'elle a du mal à y arriver. Selon elle, si elle n'avait pas à payer d'énormes impôts, elle pourrait embaucher quelqu'un pour réduire les pressions sur sa famille.
Est-ce que le ministre des Finances pourrait regarder Bernice Lee dans les yeux et lui dire qu'il estime qu'Ottawa sait mieux qu'elle comment dépenser son argent?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, les députés du Parti réformiste continuent à revenir sur le même point en dépit du fait que c'est en contradiction flagrante avec le programme de leur propre parti.
Le fait est que, quel que soit le nombre d'exemples que le Parti réformiste pourra citer, nous avons déjà commencé à réduire l'impôt sur le revenu des particuliers. Le Parti réformiste s'y est opposé lorsque cela visait les étudiants et les familles pauvres. Le programme du Parti réformiste ne comporte pas de réduction d'impôts avant l'élimination du déficit. Alors pourquoi prendre la parole pour affirmer le contraire?
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, si nous avions été au pouvoir le budget aurait été équilibré il y a deux ans et aujourd'hui nous aurions déjà accordé des dégrèvements fiscaux.
Les recettes du gouvernement ont augmenté de 26 milliards. Le ministre appelle peut-être cela une réduction d'impôts, mais moi j'appelle cela une augmentation. Les personnes comme Bernice Lee ont du mal à survivre, aujourd'hui, et il n'y a pas de dégrèvements en vue. Elles ont du mal à joindre les deux bouts et ce genre de réponse politique ne va pas les aider.
Quand le ministre va-t-il descendre de ses grands chevaux et dire aux gens comme Bernice Lee ce qu'est la vraie compassion? Aidez-la. Réduisez ses impôts et réduisez-les aujourd'hui.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, essayons de comprendre ce que le Parti réformiste aurait fait pour être en mesure de réduire les impôts il y a deux ans.
Demandez donc aux Canadiens qui lui écrivent s'ils voulaient que le Parti réformiste réduise les paiements à la santé de 3,5 milliards, ainsi qu'il l'avait annoncé. Demandez aux Canadiens de plus de 65 ans s'ils sont prêts à accepter une réduction de 3 milliards de dollars dans les pensions de vieillesse, comme le proposait le Parti réformiste. Si ces personnes vivent au Manitoba ou en Saskatchewan, demandez-leur si elles sont prêtes à voir leurs services essentiels réduits de 3 milliards de dollars par le Parti réformiste. C'est ainsi qu'il aurait réduit les impôts.
* * *
[Français]
LE GAZODUC DE L'ÎLE DE SABLE
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
L'Office national de l'énergie vient d'approuver un projet de gazoduc qui irait directement de l'île de Sable vers les États-Unis. Pourtant, en juin 1996, le premier ministre souhaitait, et je cite: «[...] que ce gaz naturel serve d'abord aux besoins des gens du Nouveau-Brunswick et du Québec, avant de l'acheminer vers les États-Unis.»
Puisque le Conseil des ministres doit porter un jugement sur le tracé du gazoduc, le premier ministre s'engage-t-il à surseoir à cette décision, tant et aussi longtemps que le deuxième projet de gazoduc, qui, lui, passe par le Québec et le Nouveau-Brunswick, n'ait été...
[Traduction]
Le Président: Le secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles a la parole.
M. Gerry Byrne (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, le meilleur conseil que je puisse donner à la députée en cette matière vient de la bouche même du premier ministre du Québec qui a écrit ceci au premier ministre de l'Alberta, M. Klein: «Nous avons convenu que le marché et les organismes de réglementation étaient les mieux placés pour prendre des décisions concernant le dossier du transport du gaz naturel. L'Office national de l'énergie a formulé un avis. Mon gouvernement l'examine. Aucune décision n'a encore été prise».
* * *
[Français]
LE CANADIEN NATIONAL
M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Monsieur le Président, nous venons d'apprendre que le CN annoncera la fermeture très prochaine, le 19 décembre prochain, du pont Victoria pour les autobus pour des raisons de sécurité. Cela affecte directement mon comté en Montérégie.
Quelles mesures le ministre des Transports a-t-il prises ou entend-il prendre pour que le litige avec le CN se règle de façon satisfaisante pour tous les citoyens de ma région?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, j'ai appris la décision du CN de fermer le pont Victoria aux autobus pour des raisons de sécurité.
En vertu d'une entente avec le CN, le gouvernement canadien assume le financement de certains coûts d'entretien depuis 35 ans. Mais à cause d'un désaccord avec le CN sur la question de qui va payer pour les réparations, nous avons offert de recourir à l'arbitrage commercial. Entre-temps, nous avons offert plus de six millions de dollars et demandé au CN de commencer les travaux tout de suite.
* * *
[Traduction]
LE SÉNAT
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, en 1990, le premier ministre avait promis de réformer le Sénat. Il avait dit: «Je veux travailler en faveur d'un Sénat élu.»
En 1993, il a dit: «En tant que premier ministre, je peux y voir pour que cela se réalise.»
Lundi, nous avons demandé au gouvernement ce qu'il allait faire à propos du Sénat. Le vice-premier ministre nous a dit que ce n'était pas le problème des libéraux.
Le vice-premier ministre a-t-il raison? La réforme du Sénat n'est-elle qu'une autre promesse comme l'abolition de la TPS pour le premier ministre qui parle beaucoup, mais qui ne fait rien?
Le Président: Je ne sais pas si la question porte sur la responsabilité administrative, mais je l'accepte, étant donné la façon dont elle est formulée.
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député a rapporté incorrectement mes propos à la Chambre. Je n'ai pas dit que la réforme du Sénat n'était pas le problème des libéraux. J'ai dit que la rémunération et les avantages sociaux du sénateur Andrew Thompson étaient le problème de la régie interne du Sénat, et c'est un fait.
Nous nous intéressons toujours à la réforme du Sénat, contrairement au Parti réformiste qui a voté contre lorsqu'il avait une chance d'y changer quelque chose.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Voilà ce que ça vaut les promesses électorales des libéraux, monsieur le Président.
Le Sénat rend moins de comptes que jamais. Andrew Thompson promène son chien sous le soleil du Mexique et Trevor Eyton ne paie pas sa pénalité de 120 $ pour ses absences, même s'il est absent.
Qu'on écoute attentivement, car ma question est très précise. Si l'Alberta tient une élection pour choisir un sénateur pendant les élections municipales qui auront lieu en octobre 1998 dans toute la province, le premier ministre écoutera-t-il les Albertains et installera-t-il au Sénat leur candidat choisi démocratiquement lorsque le prochain siège de l'Alberta deviendra vacant?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, à propos de futilités, la question du député en est une.
Des voix: Bravo!
* * *
LES SITES MILITAIRES
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Hier soir, les Canadiens ont eu l'occasion de voir à la télévision les déchets toxiques que les Américains nous lèguent en abandonnant des sites militaires au Canada. Un documentaire de la CBC a clairement montré que le gouvernement laisse les Américains partir en laissant derrière eux leurs déchets toxiques et une facture de nettoyage de un milliard de dollars. Le comble, c'est que l'ambassadeur canadien à Washington défend ce sinistre accord.
Pourquoi le premier ministre ne congédie-t-il pas cet ambassadeur pour le remplacer par quelqu'un qui protégera les Canadiens contre ce cauchemar toxique?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, tous les efforts sont faits pour nettoyer ces sites sans délai. Étant donné l'utilisation que les Américains ont fait de ces sites, nous avons conclu avec eux un accord qui suppose le versement de quelques centaines de millions de dollars US.
Nous avons dû faire face à quelques réticences au Congrès dans ce dossier, mais l'administration des États-Unis a donné sa parole. Nous verrons à ce qu'elle la respecte. Les sites seront nettoyés.
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, un des sites abandonnés se trouve à Stephenville, à Terre-Neuve, où les habitants ont peur de boire l'eau qu'ils pensent contaminée.
Stephenville fait partie de la douzaine de collectivités au Canada qui sont visées par cet accord vraiment terrible avec les Américains.
Le gouvernement ne peut-il pas faire passer la santé et la sécurité des Canadiens ainsi que la vigueur de notre économie avant les intérêts des Américains et négocier un accord qui ferait payer les pollueurs?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le dossier impliquant Stephenville et les États-Unis remonte très loin en arrière. Ce site a été utilisé à de nombreuses autres fins depuis.
Nous étudions toute cette question pour voir quelle opération de nettoyage il faut exécuter. Nous nous sommes engagés à nettoyer tous les terrains qui ont servi à des fins militaires.
* * *
NAV CANADA
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, la semaine dernière, j'ai posé une question au ministre des Transports à propos de la pénurie de contrôleurs aériens dont souffriraient les activités de NavCan. Comme nous l'avons tous appris, deux accidents tragiques se sont produits depuis.
L'un d'eux est survenu à Mascouche, au Québec, où NavCan a fermé il y a 24 mois seulement une installation temporaire de contrôle aérien en invoquant une pénurie de personnel.
Étant donné cette situation très dangereuse et très critique, le ministre décidera-t-il aujourd'hui d'ordonner à NavCan de rétablir le service de contrôle aérien à Mascouche, au Québec?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, nous regrettons tous ces accidents. Une enquête s'impose évidemment pour établir les faits.
On induit cependant le public canadien en erreur quand on donne l'impression que tous les terrains d'atterrissage au Canada ont ou devraient avoir des contrôleurs aériens et des installations de contrôle aérien. Beaucoup d'aéroports sont régis par des règles de vol à vue. Cela veut dire que, dans certaines conditions météorologiques, des accidents peuvent parfois se produire. Tous ces...
Le Président: Le député de Cumberland—Colchester.
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, nous croyons comprendre que les porte-parole de NavCan ont dit que cela justifiait l'utilisation d'une installation de contrôle du trafic aérien, mais qu'ils n'avaient pas le personnel voulu.
À propos de l'écrasement survenu hier soir à Little Grand Rapids, nous croyons savoir que le pilote dépendait d'un service d'observateurs météorologiques du secteur privé. L'écrasement d'hier soir avait manifestement un rapport avec les conditions météorologiques.
Le ministre pourrait-il nous dire quelles sont les qualifications de ces observateurs météorologiques privés de même que les normes régissant leurs activités, et si ces normes étaient respectées à Little Grand Rapids?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, cet accident très tragique s'est produit hier soir.
Les fonctionnaires du Bureau de la sécurité des transports ne sont pas encore arrivés sur place. Ils effectueront une étude approfondie, et Transports Canada y participera et les aidera dans leur travail avec d'autres intéressés.
Une fois que nous aurons établi les faits entourant cet accident, nous serons sûrement en mesure de répondre à certaines des questions du député.
* * *
LA SITUATION DE LA FEMME
Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Monsieur le Président, le Canada a été un farouche défenseur des droits de la femme, qui font partie intégrante des droits de la personne, et il s'est engagé à faire une analyse de tous les programmes fédéraux pour éliminer toute discrimination sexuelle.
Comme le budget est le principal document de politique de tout gouvernement, de quelle manière la secrétaire d'État chargée de la situation de la femme, qui est une bonne joueuse dans son équipe, va-t-elle aider le ministre des Finances à analyser le prochain budget dans l'optique de l'égalité des sexes?
L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, la question est d'autant plus pertinente que c'est aujourd'hui le 50e anniversaire des droits de la personne dans le monde.
Les droits humains englobent les droits de la femme et, comme il a été dit à Beijing, les droits de la femme ne sont pas les droits d'un groupe d'intérêts.
Le ministre des Finances a beaucoup travaillé à cette analyse, et nous l'avons aidé. Nous continuerons à faire ce genre d'analyse pour aider le ministre des Finances et tous les ministres, afin que les femmes puissent occuper la place qui leur revient aux plans économique, social et politique.
* * *
LA COMMISSION CANADIENNE DES RELATIONS DU TRAVAIL
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, le rapport du vérificateur général a incité le ministre du Travail à prendre des mesures de renvoi contre le président de la Commission canadienne des relations du travail.
Étant donné que les membres de la commission reçoivent normalement des indemnités de départ à la fin de leur mandat, le ministre dira-t-il aux Canadiens combien coûtera le cadeau de départ qu'on remettra à Ted Weatherhill?
L'hon. Lawrence MacAulay (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit à la Chambre, il y a un certain nombre d'étapes à suivre dans le processus, conformément à la loi, et je vais m'abstenir de tout autre commentaire.
* * *
[Français]
LA SITUATION DE LA FEMME
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, les budgets alloués à la promotion de la femme par le gouvernement du Canada sont extrêmement réduits et ne permettent pas une action efficace à la hauteur de ce qui serait nécessaire pour une évolution significative des choses.
Est-ce que la secrétaire d'État responsable de la Situation de la femme peut nous donner une vraie réponse au nom de toutes les femmes? Est-ce qu'elle entend se rendre à la demande des groupes de femmes canadiennes et québécoises et accroître le financement pour les groupes féminins, comme elles le demandent?
[Traduction]
L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, il s'agit d'une question très importante. Le ministre des Finances a examiné la question, puisque nous faisons une analyse de toutes les questions de finances et de société pour éliminer la discrimination sexuelle.
Nous reconnaissons que, au fur et à mesure que nous progressons, l'aide accordée aux femmes ne vient pas seulement du programme de la secrétaire d'État, mais de tous les ministères fédéraux sans exception.
* * *
L'IRAK
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.
Le mois dernier, UNICEF a déclaré que près d'un million d'enfants irakiens souffrent de malnutrition chronique et que des milliers sont morts de faim ou de maladie, faute de fournitures médicales, à cause des répercussions des sanctions qu'impose l'ONU.
Quelles mesures le gouvernement prend-il pour résoudre cette crise humanitaire? En cette Journée internationale des droits de la personne, le ministre exhortera-t-il le Conseil de sécurité de l'ONU à lever les sanctions et à cesser de punir d'innocents enfants irakiens pour les actions de leurs leaders?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le député n'est pas sans savoir que le Conseil de sécurité a de nouveau confirmé l'application de la résolution 986, qui permet au gouvernement irakien de vendre du pétrole en échange de denrées alimentaires et d'autres services humanitaires à l'intention des femmes et des enfants de son pays.
Franchement, je pense que le problème de l'Irak, c'est Saddam Hussein, qui rejette ce programme d'échange. S'il voulait obtenir de l'argent pour ces femmes et ces enfants, il le ferait au lieu d'accroître la production d'armes biologiques et d'agrandir ses bases militaires.
* * *
[Français]
LES PAIEMENTS DE TRANSFERT
Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Le rapport sur les enfants, rendu public, hier, par le Conseil canadien du développement social, lance un avertissement sérieux au gouvernement et démontre clairement que les coupures dans les transferts aux provinces ont des effets néfastes sur nos enfants. Ces répercussions sont non seulement ressenties chez les pauvres, mais également chez les enfants de la classe moyenne. Je lui rappelle qu'un enfant sur cinq vit dans la pauvreté.
Ce gouvernement entend-il changer la façon dont il effectue les transferts aux provinces dans le domaine de la santé et des services sociaux, afin de donner à nos enfants les chances de s'épanouir dans tout leur potentiel?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je remercie beaucoup la députée de Shefford pour sa question.
Je tiens à lui dire que nous avons déjà amélioré d'un milliard et demi la base, en argent comptant, que nous remettons dans les transferts aux provinces. Alors, au lieu de descendre à 11 milliards, nous restons à 12,5 milliards.
Nous avons pris l'engagement par rapport précisément aux enfants qui vivent dans des familles à faible revenu d'un premier montant de 850 millions de dollars à partir du 1er juillet 1998 et d'un deuxième, au cours de ce mandat.
Dans le budget de l'année dernière, mon collègue, le ministre des Finances, a attribué au ministre de la Santé 100 millions de dollars pour le Programme d'action communautaire pour les enfants, que nous faisons d'ailleurs en partenariat avec les provinces. Alors, je pense que nous sommes sur la bonne voie...
Le Président: La parole est maintenant à l'honorable député de Thunder Bay—Atikokan.
* * *
[Traduction]
L'INFRASTRUCTURE
M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais poser une question au ministre des Transports.
Récemment, on a annoncé la signature d'un accord de financement entre le gouvernement fédéral et le Nouveau-Brunswick en vue de la réfection de la route transcanadienne. Le ministre peut-il dire à la Chambre ce qui se passe en Ontario dans le cadre du programme national de réfection de la route transcanadienne?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral subventionne la construction et la réfection des routes depuis 1919. En fait, nous avons environ 2,3 milliards de dollars engagés dans des programmes qui nous mèneront jusqu'à l'an 2003. Dans le cas de l'Ontario, je crois que nous avons versé 213 millions de dollars dans le programme en cours qui prendra fin l'an prochain.
La disponibilité des ressources demeure un problème épineux et le député sait fort bien que nous tentons d'équilibrer le budget du gouvernement. Lorsque nous aurons remis de l'ordre dans les finances publiques, j'espère que le gouvernement sera en mesure de consacrer à la construction et à la réfection des routes des sommes supérieures à ce que prévoient les ententes actuelles.
Le Président: Cela met fin à la période des questions.
* * *
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de l'honorable Charles Furey, ministre des Mines et de l'Énergie de la province de Terre-Neuve et du Labrador.
Des voix: Bravo!
Le Président: Le député de Thunder Bay m'a donné avis d'une question de privilège.
* * *
QUESTION DE PRIVILÈGE
LES DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
M. Joe Comuzzi (Thunder Bay—Nipigon, Lib.): Monsieur le Président, ma question de privilège concerne les droits et les privilèges qui sont les miens en ma qualité de coprésident d'un groupe interparlementaire et touche à un changement qui a été apporté à la structure du comité par un de vos collaborateurs.
Ni l'autre coprésident ni moi-même n'avons été informés ni consultés au préalable. En fait, le changement est survenu au cours de la 38e conférence annuelle, dont j'ai fait ultérieurement rapport à la Chambre.
Le comité exécutif s'est réuni en octobre et a convenu à l'unanimité que les coprésidents devaient en discuter avec vous. Nous l'avons fait, monsieur le Président, et nous croyions en être arrivés à un arrangement satisfaisant à la fois pour le comité exécutif et pour vos collaborateurs et vous, monsieur le Président.
Malheureusement, l'arrangement convenu n'est pas encore entré en vigueur. Il n'est que logique que les présidents de comités aient le droit d'être consultés sur ces questions. Cela touche aux devoirs et aux obligations des députés de faire rapport à la Chambre par votre intermédiaire, monsieur le Président.
Une situation similaire s'est présentée dans un autre comité et elle a été résolue de façon satisfaisante entre vos collaborateurs et vous. Vous savez que nous avons proposé une solution satisfaisante de cette situation.
Le Président: Cher collègue, comme vous le dites dans votre préambule, nous avons eu des entretiens sur cette question. J'essaie de comprendre en quoi cela touche aux privilèges de la Chambre. Je considère cela comme une question administrative.
J'avais l'impression que l'affaire avait été réglée.
J'invite mon collègue à en discuter encore avec moi. Je ne crois pas qu'il s'agisse d'une question de privilège, mais bien d'un problème administratif. Je vais faire tout mon possible pour accommoder le comité en question et le député.
Le député peut-il me dire dans quel privilège au juste il estime avoir été lésé?
M. Joe Comuzzi: J'y arrivais, monsieur le Président. Pas plus tard que ce matin, nous essayions de régler cette affaire de façon satisfaisante et votre collaborateur nous a informés qu'il n'était pas nécessaire de discuter de ces questions avec le député ou les coprésidents du comité.
Monsieur le Président, vous conviendrez avec moi que pour qu'un député puisse assumer ses devoirs auprès de ses électeurs et de la Chambre, il doit pouvoir compter sur une relation facile, sur une collaboration avec la présidence. Nous estimons avoir été lésés dans ces privilèges et partant...
Le Président: Je remercie le député d'avoir accepté d'en parler plus abondamment. Je me ferai un plaisir de le recevoir à sa convenance. Pour le moment, il ne s'agit pas d'une question de privilège.
[Français]
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais profiter de l'occasion que le président du Comité Canada—États-Unis s'est levé, pour intervenir en tant que vice-président de ce Comité...
Le Président: Mon cher collègue, comme je l'ai dit à notre collègue de ce côté-ci, il s'agit d'une question administrative. Je vais m'en occuper et j'espère que nous pourrons en reparler, mais il ne s'agit pas d'une question de privilège.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
PARTENARIATS TECHNOLOGIQUES CANADA
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport annuel de Partenariats technologiques Canada pour 1996-1997, rapport intitulé «Investir dans l'emploi et la croissance».
* * *
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Paul DeVillers (secrétaire parlementaire du président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à huit pétitions.
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 16e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, rapport concernant le choix des questions pouvant faire l'objet d'un vote conformément à l'article 92 du Règlement.
En outre, monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 17e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, rapport concernant les membres associés du comité de liaison.
[Français]
Si la Chambre donne son consentement, j'ai l'intention de proposer l'adoption du 17e rapport plus tard aujourd'hui.
[Traduction]
JUSTICE ET DROITS DE LA PERSONNE
Mme Shaughnessy Cohen (Windsor—St. Clair, Lib.): Monsieur le Président, j'ai trois rapports à présenter. J'ai tout d'abord l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le troisième rapport du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.
Conformément à son ordre de renvoi du mardi 18 novembre 1997, le comité a étudié le projet de loi C-18, Loi modifiant la Loi sur les douanes et le Code criminel, et il a convenu d'en faire rapport sans propositions d'amendement.
J'ai aussi l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le quatrième rapport du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Conformément à son ordre de renvoi du jeudi 30 octobre 1997, le comité a étudié le projet de règlement sur les armes à feu et il a convenu d'en faire rapport avec des recommandations.
Enfin, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le cinquième rapport du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Conformément à l'ordre de renvoi adopté le lundi 3 novembre 1997, le comité a étudié le projet de loi C-12, Loi modifiant la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada, et a convenu d'en faire rapport sans proposition d'amendement.
Je tiens à faire remarquer que le Comité permanent de la justice et des droits de la personne a travaillé très fort et à remercier tous les membres du comité de leur collaboration et de leur aide en dépit d'une charge de travail très lourde.
* * *
[Français]
LOI DE 1997 MODIFIANT L'IMPÔT SUR LE REVENU
L'hon. Jim Peterson (au nom du ministre des Finances) demande à présenter le projet de loi C-28, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, les Règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu, la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, le Régime de pensions du Canada, la Loi sur les allocations spéciales pour enfants, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels, la Loi sur les douanes, le Tarif des douanes, la Loi sur l'assurance-emploi, la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi sur l'interprétation des conventions en matière d'impôts sur le revenu, la Loi sur la sécurité de la vieillesse, la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt, la Loi sur la cession du droit au remboursement en matière d'impôt, la Loi sur l'assurance-chômage, la Loi sur les paiements de transition du grain de l'Ouest et certaines lois liées à la Loi de l'impôt sur le revenu.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LOI SUR LA LIMITATION DU TAUX D'INTÉRÊT DES CARTES DE CRÉDIT
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ) demande à présenter le projet de loi C-301, Loi sur la limitation du taux d'intérêt des cartes de crédit émises par les institutions financières, les compagnies qui font de la vente au détail et les compagnies pétrolières.
—Monsieur le Président, on se rappellera, il y a environ un an, qu'un grand nombre de députés de cette Chambre, lors de la 35e Législature, avaient fait des pressions directement auprès des institutions bancaires et des grands magasins pour qu'ils soient raisonnables dans les taux d'intérêt qu'ils chargent aux détenteurs de leurs cartes de crédit.
On sait que cette action des parlementaires a eu des résultats et que les cartes de crédit à taux réduit ont été rendues disponibles. Cependant, il reste encore au-delà de 90 p. 100 des détenteurs de cartes de crédit qui sont soumis à des taux d'intérêt abusifs.
Il faut poursuivre notre action parlementaire, et j'invite tous les députés de cette Chambre, les députés du Bloc québécois sont déjà solidaires de mon action, à faire le nécessaire pour que les banques agissent de façon responsable envers les consommatrices et les consommateurs.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
[Traduction]
CHARTE DES DROITS DES PÊCHEURS
M. Greg Thompson (Charlotte, PC) demande à présenter le projet de loi C-302, Loi établissant les droits des pêcheurs, dont celui de participer à l'évaluation des stocks, à la préservation du poisson, à l'établissement des quotas de pêche, à l'attribution des permis de pêche et à la gestion du droit de pêche du public, et établissant également le droit des pêcheurs à être informés à l'avance des décisions touchant la pêche de subsistance et le droit à une indemnisation en cas d'abrogation injustifiée d'autres droits.
—Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je présente ce projet de loi, qui a été appuyé par le député de West Nova.
Cette loi sera appelée communément la Charte des droits des pêcheurs. Elle vise à reconnaître les droits des pêcheurs, y compris le droit de participer au processus d'évaluation des stocks, à la préservation du poisson, à l'établissement des quotas de pêche, à l'attribution des permis de pêche et à la gestion du droit de pêche du public, et établissant également le droit des pêcheurs à être informés à l'avance des décisions touchant la pêche de subsistance et le droit à une indemnisation en cas d'abrogation injustifiée d'autres droits.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)
* * *
[Français]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, si la Chambre donne son consentement, je propose que le 17e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté à la Chambre plus tôt aujourd'hui, soit adopté.
Le vice-président: L'honorable députée a-t-elle le consentement unanime de la Chambre pour présenter sa motion?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: Avec dissidence.
Le vice-président: Je déclare la motion adoptée avec dissidence.
(La motion est adoptée.)
* * *
[Traduction]
PÉTITIONS
L'AIDE AU SUICIDE
M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur et le plaisir de prendre la parole à la Chambre pour présenter une pétition au nom d'habitants de Vavenby, Clearwater, Birch Island, Avola, Blue River, Barriere, Little Fort, Heffley Creek et Louis Creek, dans la belle province de la Colombie-Britannique.
Les pétitionnaires signalent que la majorité des Canadiens sont des citoyens respectueux des lois, que la majorité des Canadiens respectent le caractère sacré de la vie et que la majorité des Canadiens croient que les médecins du Canada devraient s'efforcer de sauver des vies et non d'y mettre fin.
Les pétitionnaires prient le Parlement de veiller à ce que les dispositions actuelles du Code criminel du Canada interdisant l'aide au suicide soient appliquées rigoureusement et de s'abstenir de toute modification législative qui sanctionnerait ou autoriserait l'aide ou l'encouragement au suicide ou encore l'euthanasie active ou passive.
LA FISCALITÉ
M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): J'ai une autre pétition à présenter, monsieur le Président. Elle est signée par des habitants de partout en Colombie-Britannique. Le préambule est très long, mais les pétitionnaires signalent essentiellement que notre régime fiscal est mauvais et prient instamment le gouvernement du Canada, par l'intermédiaire du Parlement, d'entreprendre une réforme fiscale afin de voir à ce que notre régime fiscal soit juste et équitable.
LA NUDITÉ DANS LES LIEUX PUBLICS
Mme Susan Whelan (Essex, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais déposer des pétitions signées par 40 000 Canadiens, dont un bon nombre de résidents de ma circonscription, Essex, et de la région de Windsor.
Les pétitionnaires craignent que la décision de la Cour d'appel de l'Ontario concernant la nudité dans les lieux publics n'entraîne une augmentation du nombre de femmes aux seins nus dans les parcs publics, les écoles et les rues. Ils demandent que le Code criminel soit modifié pour corriger et clarifier les articles se rapportant à la nudité dans un lieu public, de manière à limiter ou interdire la présence de femmes aux seins nus en public.
La Coalition Against Toplessness est une organisation nationale établie à Windsor, qui a coordonné plus de 800 groupes et personnes, d'un océan à l'autre, en vue de faire invalider la décision qui autorise la nudité dans les lieux publics. Ils souhaitent que la décision soit invalidée le plutôt possible.
[Français]
LE TRANSPORT FERROVIAIRE
M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de déposer une pétition signée par 551 personnes relativement aux gares de Lévis et de Charny.
Cette pétition se lit de la façon suivante: «Nous désirons que la société VIA Rail continue d'utiliser la gare intermodale de Lévis ainsi que le tronçon ferroviaire de la subdivision Montmagny, entre Harlaka et Saint-Romuald, afin de faire circuler les trains le Chaleur et l'Océan».
[Traduction]
LE JAPON
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter aujourd'hui une pétition signée par 1 106 personnes de la ville de Toronto et des environs.
Les signataires, qui sont des Canadiens-coréens, s'opposent à ce que le gouvernement canadien appuie le Japon dans ses efforts en vue d'obtenir un siège au Conseil de sécurité des Nations Unies et ils estiment que la candidature du Japon devrait être rejetée pour des raisons d'ordre moral.
Par conséquent, les pétitionnaires demandent que le Japon présente des excuses officielles au sujet de cette grave violation des droits humains internationaux et que le gouvernement japonais indemnise officiellement les victimes qui ont servi d'esclaves sexuelles en zone de guerre.
LES ARMES NUCLÉAIRES
Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, je désire présenter une pétition signée par des habitants de la Colombie-Britannique, qui demandent que le Parlement appuie immédiatement la conclusion, d'ici l'an 2000, d'une convention internationale établissant un calendrier exécutoire pour l'élimination de toutes les armes nucléaires. La pétition porte 47 signatures.
LA FISCALITÉ
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom d'électeurs de ma circonscription et de résidents de Prince Albert, Spruce Home et des communautés d'Old Perlican, Sibleys Cove et Red Head Cove.
Les pétitionnaires sont préoccupés par la tendance à la baisse de l'impôt fédéral sur les sociétés et de la tendance à la hausse de l'impôt fédéral sur le revenu des particuliers. Ils sont également très préoccupés par les propositions du gouvernement libéral concernant la taxe de vente harmonisée.
Ils demandent au Parlement de ne pas aller de l'avant avec le projet libéral touchant la taxe de vente harmonisée ou tout autre plan ayant pour objectif de réduire encore les impôts des sociétés aux dépens de la classe moyenne, des travailleurs et des familles. Les pétitionnaires demandent également au gouvernement de rendre le régime fiscal plus équitable pour que les consommateurs ne souffrent pas encore davantage d'insécurité financière et ne subissent pas d'autres coûts injustes à ce moment-ci.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Paul DeVillers (secrétaire parlementaire du président du
Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires
intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, on
répondra aujourd'hui à la question no 30.
.[Texte]
À combien s'élève les dépenses fédérales pour l'acquisition de biens et services pour chacune des années couvrant les exercices financiers de 1980-1981 à 1996-1997 et à combien et dans quel pourcentage des dépenses s'élèvent les contrats à fournisseurs uniques ou non concurrentiels pour chacune de ces années?
M. Ovid L. Jackson (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): En mars 1990, le Conseil du Trésor a approuvé une décision consistant à mettre en place un mécanisme de divulgation des marchés conclus par les ministères et les organismes. Le Conseil du Trésor ne possède aucune donnée s'appliquant aux années antérieures. En 1995, le Conseil du Trésor a approuvé l'apport d'un changement au mécanisme de divulgation, consistant à diffuser l'information non plus par exercice mais par année civile. Le dernier rapport paru est le Rapport sur les marchés en 1995. Ci-après figure une ventilation de la valeur des engagements du gouvernement fédéral pour l'acquisition de biens, de services et de travaux de construction:
Exercice 1991-1992—8,9 milliards de dollars
Exercice 1992-1993—9,8 milliards de dollars
Exercice 1993-1994—9,1 milliards de dollars
Exercice 1994-1995—8,6 milliards de dollars
Année civile 1995—9,4 milliards de dollars
Le montant et la proportion des dépenses consacrées aux marchés non concurrentiels pendant chacun de ces exercices sont les suivants:
Exercice 1991-1992—3,5 milliards de dollars, soit 39 %
Exercice 1992-1993—4,6 milliards de dollars, soit 46 %
Exercice 1993-1994—3,3 milliards de dollars, soit 36 %
Exercice 1994-1995—3 milliards de dollars, soit 34 %
Année civile 1995—2,5 milliards de dollars, soit 35 %
[Français]
M. Paul DeVillers: Monsieur le Président, je suggère que les autres questions soient réservées.
[Traduction]
M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, il y a plusieurs semaines, j'ai fait inscrire au Feuilleton deux questions à propos des hélicoptères. J'aimerais savoir quand le gouvernement a l'intention d'y répondre. Je sais que la Chambre s'ajourne demain. Si je n'ai pas obtenu de réponse d'ici là, mes questions seront-elles encore inscrites au Feuilleton après le congé de Noël?
M. Paul DeVillers: Monsieur le Président, j'en prends note et j'en reparlerai au député après avoir consulté les leaders de la Chambre.
Le vice-président: Je peux dire au député que ses questions resteront au Feuilleton, sauf prorogation de la Chambre d'ici à la prochaine session.
Les questions restent-elles au Feuilleton, ainsi que le suggère le secrétaire parlementaire?
Des voix: D'accord.
* * *
DEMANDES DE DOCUMENTS
M. Paul DeVillers (secrétaire parlementaire du président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les motions portant production de documents restent au Feuilleton.
M. Greg Thompson (Charlotte, PC): Monsieur le Président, ce que j'ai à dire a également rapport aux motions portant production de documents.
Je voudrais rappeler au gouvernement l'avis de motion donné le 23 septembre afin que soient déposée à la Chambre copie de tous les documents se rapportant aux réunions récentes des ministres de la Santé; au Fonds de transition des soins de santé; et au Conseil des sous-ministres et des ministres de la Santé. Plus précisément, ces documents se rapportent aux discussions sur l'Agence canadienne du sang, le régime national d'assurance-médicaments et le projet de nouveau régime national de soins à domicile. J'attends avec impatience le dépôt de ces documents.
M. Paul DeVillers: Monsieur le Président, je prends note de la question et j'en reparlerai au député après avoir consulté les leaders de la Chambre.
Le vice-président: Les motions portant production de documents restent-elles au Feuilleton?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
FINANCES
L'hon. David Kilgour (au nom du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose:
Que la Chambre prenne note du 2e rapport du Comité permanent des finances, présenté le lundi 1er décembre 1997.
M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de participer à ce très important débat, débat qui touche la question des valeurs et des priorités chères aux Canadiens, aujourd'hui et demain.
Les Canadiens se sont prononcés. Leur message est clair. Ils recherchent l'équilibre; l'équilibre entre la sécurité due à la réduction de la dette, l'allégement de la fiscalité et les avantages d'investir dans nos concitoyens et, en fait, dans notre avenir. Ils nous ont dit très franchement que les soins de santé, l'éducation et les pensions n'étaient pas uniquement des postes budgétaires, mais qu'ils représentaient surtout les valeurs essentielles qui nous guident en tant que nation. Ils sont effectivement l'expression de nos valeurs.
Cet automne, dans le cadre de ses consultations prébudgétaires annuelles, notre Comité permanent des finances a sillonné le pays à la recherche d'un dialogue national avec les Canadiens sur l'édification d'une économie et d'une société fortes. Nous avons demandé à nos concitoyens quelles étaient leurs valeurs et leurs priorités et comment le budget fédéral devait les refléter.
J'ai le plaisir d'annoncer que, cette année, les consultations ont été les plus vastes jamais entreprises. Outre les consultations régionales et les tables rondes auxquelles les membres du comité ont participé, nous avons demandé aux députés de tenir des assemblées publiques pour assurer la participation de leurs électeurs au processus d'orientation, parce que leur participation est très importante.
C'est important parce que, tandis que le Comité permanent des finances tenait des audiences dans plusieurs grandes villes de notre pays, les députés consultaient de leur côté la population des régions rurales et des petites villes. Bon nombre des discussions ont eu lieu non pas dans les salles de réunion des grands hôtels, mais dans les cuisines, où se prennent beaucoup de décisions importantes.
Partout, aux quatre coins de notre grand pays, les gens ont relevé le défi avec enthousiasme et avec la volonté de changer les choses. C'était clair pour moi que les électeurs savaient, durant ces consultations, que la croissance économique et les succès financiers ne sont pas des fins en soi, mais plutôt des moyens d'améliorer la qualité de vie de tous les Canadiens.
En tout, si l'on compte les tables rondes, les témoins, les participants aux assemblées publiques, les lettres et les messages électroniques, nos comités ont reçu plus de 4 900 opinions. Cette conversation nationale a été enrichissante et instructive. Nous avons mieux compris ce que les Canadiens espèrent voir dans le prochain budget, mais nous avons aussi appris beaucoup quant à la nouvelle optique que partagent de nombreux Canadiens.
Cette optique est fondée sur l'optimisme et l'espoir. Les gens nous ont dit que le changement n'est pas un phénomène à craindre. Il faut l'accueillir et lui emboîter le pas.
Au fil des réunions, il est ressorti nettement que les défis relevés dans les années 80 et 90 nous ont donné une confiance accrue. Tout cela est possible grâce, en grande partie, au caractère des Canadiens, qui nous permet de nous adapter au changement et de triompher de l'adversité.
Adversité est vraiment le mot juste pour décrire la situation à laquelle notre pays a été confronté au début des années 90. Nous étions entraînés dans un véritable cercle vicieux: déficits élevés, taux d'intérêt élevés, chômage élevé et croissance économique au ralenti. Ce cercle vicieux a affecté notre niveau de vie, notre place sur la scène mondiale et même notre avenir.
Grâce à un travail acharné, à la perspicacité et à des sacrifices considérables, le Canada s'apprête à entrer dans une nouvelle ère, celle où le gouvernement du Canada pourra enfin tenir ses livres à l'encre noire, et non à l'encre rouge, et où il pourra relever les défis de notre nation plus efficacement qu'auparavant.
Nous progressons et nous remplaçons les excès d'hier par les réussites d'aujourd'hui. Les taux d'intérêt sont à leur plus bas niveau en trente ans. L'inflation demeure fermement sous contrôle. La confiance des consommateurs et des entreprises est en hausse et continue de monter. Le cercle vertueux du déficit en baisse, des bas taux d'intérêt, de la forte croissance économique et de la création d'emplois perpétue une culture du succès.
Le 15 octobre 1997, le ministre des Finances a dévoilé les résultats de quatre longues années de sacrifices de la part du public canadien. De toute évidence, ces sacrifices n'ont pas été en vain. Le déficit était de 42 milliards, il y a quatre ans. Nous nous souvenons tous que lorsque les libéraux ont remplacé les conservateurs, le déficit était de 42 milliards. Il est maintenant de 8,9 milliards. Tous nos objectifs ont été dépassés. Ce montant de 8,9 milliards est presque 15,5 milliards de moins que l'objectif original pour cette année et presque 20 milliards de moins que le déficit de l'an dernier.
Le ministre est allé plus loin et a promis un budget équilibré au plus tard pour l'exercice 1998-1999. Aujourd'hui, l'avenir des Canadiens paraît meilleur. Prenons une minute ou deux pour regarder les titres qui ont paru dans les journaux. Le Globe and Mail du 1er octobre 1993: «Ternes perspectives économiques». Le Globe and Mail du 1er juillet 1997: «L'économie monte en flèche». Le Financial Post du 18 septembre 1993 titrait: «La chute des emplois, des ventes, des exportations fait de 1993 une année décevante». Le Financial Post du 12 novembre 1997: «L'économie fait l'objet d'une évaluation optimiste».
Les manchettes suivantes parlent d'une autre question très importante relative à la place du Canada sur la scène internationale. Il était triste de voir, au début des années 1990, les éditoriaux, les articles de journaux et les opinions dans le monde entier, dire que le Canada était un cas désespéré sur le plan économique et financier.
Dans le Wall Street Journal du 24 mars, on peut lire: «Le gouvernement canadien est déçu de voir sa cote baisser». Dans le Wall Street Journal du 20 février 1997: «Le budget du Canada est applaudi pour sa retenue». Dans le Citizen d'Ottawa du 23 juillet 1993: «La reprise a eu des ratés ce printemps». Le Star de Toronto du 2 décembre 1997: «L'économie enregistre un gain de 4,2 p. 100».
Cela doit bien signifier quelque chose. Cela signifie que, grâce aux labeurs et aux sacrifices des Canadiens, grâce à l'esprit d'entreprise qui règne dans notre secteur privé et grâce à la gestion responsable de l'économie canadienne qu'a conduite le gouvernement fédéral, les Canadiens peuvent maintenant regarder l'avenir d'un oeil beaucoup plus optimiste.
C'est une source de fierté pour moi, et je suis sûr qu'il en est de même pour l'ensemble des Canadiens, de voir que les conditions économiques se sont améliorées au point où le Canada n'est plus la risée du monde entier. Grâce à ce que nous avons pu accomplir à la Chambre des communes et un peu partout au pays, on parle maintenant du miracle canadien.
Le fardeau que représentait le déficit de 42 milliards de dollars a disparu. Les taux d'intérêts écrasants et l'inflation galopante ont disparu. Le taux de chômage dans les deux chiffres a disparu. Plus d'un million d'emplois ont été créés depuis que le gouvernement est en poste. Ça fait douze mois consécutifs que le taux de chômage est inférieur à 10 p. 100.
Je comprends la douleur dans laquelle est plongé le député de Markham. Il se souvient tout comme moi que son ancien premier ministre avait déclaré que le taux de chômage ne pourrait pas baisser à moins de 10 p. 100 avant le prochain millénaire. Je comprends et partage sa douleur.
Voilà de quoi nous permettre d'être plus confiants que nos possibilités et nos compétences vont se révéler un atout précieux face aux nouveaux défis qui s'annoncent. Non seulement nous croyons que demain sera meilleur qu'aujourd'hui, mais nous possédons tous les atouts pour que ça se réalise.
Les Canadiens estiment avoir plus de pouvoirs dans la société d'aujourd'hui. Ils ont vu l'influence qu'ils exerçaient sur les politiques gouvernementales. Ils sont plus déterminés que jamais à continuer de guider notre pays dans la bonne direction.
Au cours des consultations que nous avons menées auprès d'eux, les Canadiens se sont prononcés haut et fort sur bien des sujets. Ils se sont dits très préoccupés par la dette nationale. Les Canadiens désirent que nous menions à terme notre combat contre le déficit et que nous nous concentrions sur la dette.
À 73,1 p. 100, le ratio de la dette au PIB va continuer, à mon avis, d'être un obstacle au développement de notre potentiel économique. C'est pourquoi le comité a recommandé au gouvernement de ramener provisoirement le ratio de la dette au PIB dans une fourchette de 50 à 60 p. 100, et nous sommes même allés plus loin encore. Nous nous sommes engagés à réaliser cet objectif au cours du présent mandat.
Il ne fait aucun doute que les Canadiens veulent léguer aux générations à venir une société aux perspectives fascinantes et non pas un pays confronté à des impôts élevés et à une dette astronomique. Que mes collègues d'en face se le tiennent pour dit. Les Canadiens reconnaissent que ce n'est pas le moment de réduire systématiquement les impôts. Ce serait irresponsable et imprévoyant. Je ferai aussi remarquer aux députés que les Canadiens veulent des allégements fiscaux bien ciblés.
C'est pourquoi le comité a jugé important de se pencher sur certaines questions, dont la hausse du crédit d'impôt non remboursable de base pour les particuliers, d'examiner la désindexation et son incidence sur notre régime fiscale, et, quand la situation le permettra, de songer à réduire ou à éliminer la surtaxe sur le revenu personnel. Nous avons entendu parler de toutes ces questions. En tant que comité responsable, nous les avons donc portées à l'attention de la Chambre des communes et du ministre des Finances.
Les Canadiens ont dit très clairement que, dès que les réductions d'impôts seront possible, nous devrions nous concentrer sur l'impôt sur le revenu des particuliers. Le comité a continué de demander que l'on prenne des mesures au plus tôt pour aider les plus démunis.
On a abondamment traité des dépenses, des investissements, quel que soit le vocable utilisé. En réalité, les Canadiens sont opposés aux dépenses frivoles d'autrefois. Les Canadiens nous demandent de continuer à faire preuve de responsabilité en matière de fiscalité. Ils nous recommandent toujours la prudence pour établir les budgets et avancer des hypothèses. Ils s'attendent que le fonds pour éventualités de trois milliards de dollars soit affecté à la dette, un point très important.
Ils ne veulent plus jamais voir la stabilité économique de leur pays minée par un lourd déficit. Ils nous demandent de voir à ce que notre filet de sécurité sociale soit en place pour les plus démunis. Ils veulent bâtir une économie qui soit en mesure de relever les défis du prochain siècle. Ils veulent un gouvernement responsable, des investissements sûrs et des résultats.
La façon de dépenser des gouvernements précédents ont traduit un manque de respect envers le contribuable canadien. Nous devons aux familles qui nous ont élus pour les représenter d'investir leurs ressources judicieusement. Qu'elles soient investies dans de nouveaux programmes ou dans des programmes existants, mais fortement remaniés, les nouvelles ressources devraient être affectées au moyen d'une structure de responsabilité, comme celle introduite dans l'examen des programmes du gouvernement.
Il nous faut donc décider si le programme répond à un besoin évident, qui du gouvernement fédéral, des autres niveaux de gouvernement ou du secteur privé est en meilleure position de régler le problème, si le programme projeté constitue à façon la plus efficace d'aborder le problème, s'il est réalisé avec efficience et si nous avons les moyens de l'offrir.
Il est logique de prévoir des freins et des contrepoids pour s'assurer que les contribuables canadiens retirent le maximum de ce qu'ils paient en impôt. Je n'irai pas par quatre chemins. Ce n'est pas parce qu'on a de l'argent qu'il faut le dépenser. La notion de respect occupe une place centrale dans notre rapport: respect envers les Canadiens, envers les contribuables, envers les personnes dans le besoin et envers les innovateurs; respect de leur droit au gouvernement responsable et à des lendemains meilleurs.
Les REER forment l'un des trois piliers de notre système de revenu de retraite. Dans sa sagesse, le comité recommande que le barème des cotisations maximales qui figure dans le budget de 1996 soit révisé de façon à permettre l'augmentation des cotisations avant l'an 2002. Le comité recommande en outre que la règle de 20 p. 100 applicable aux biens étrangers augmente de deux points de pourcentage par année durant cinq ans pour s'établir à 30 p. 100. Pareille diversification permettra aux Canadiens de faire fructifier davantage leurs régimes de retraite tout en réduisant les risques auxquels ils doivent s'exposer, ce qui sera bon pour tous les Canadiens quand ils prendront leur retraite.
Les Canadiens nous ont également dit que les petites et moyennes entreprises créent approximativement 85 p. 100 de tous les nouveaux emplois qui sont créés au pays, sans compter qu'elles génèrent 45 p. 100 du PIB du Canada. On n'insistera jamais trop sur l'importance des PME dans notre économie. Tout le monde a intérêt à faire en sorte que la conjecture soit propice à leur épanouissement. C'est d'ailleurs pour cette raison que le comité a appuyé la décision du gouvernement de réduire les taux des cotisations d'assurance-emploi. Cette mesure, la dernière en date prise par le gouvernement, se traduira par une économie de 1,4 milliard de dollars pour les employeurs et les employés.
Mais, nous sommes allés plus loin. Nous avons aussi dit que, lorsque la situation financière s'y prêterait, il y aurait lieu de réduire davantage les cotisations à l'assurance-emploi. Nous demandons au gouvernement de faire en sorte que ces cotisations ne soient pas augmentées en période de ralentissement économique.
Le comité a aussi recommandé au gouvernement de prendre des mesures pour corriger les déséquilibres dans le traitement fiscal réservé à divers secteurs de notre économie, et pour examiner si le plafond de 200 000 $ pour la déduction accordée aux petites entreprises est adéquat.
Au fur et à mesure que nous bâtissons une économie forte, le gouvernement doit faire sa part en tant que partenaire et facilitateur pour moderniser notre économie. C'est la raison pour laquelle nous avons appuyé des programmes tels que Partenariat technologique Canada, qui est un programme d'aide à la recherche industrielle qui aide énormément les entreprises canadiennes à être compétitives au sein d'une économie mondiale.
Notre rapport tient aussi compte des priorités du Canada en ce qui a trait au filet de sécurité sociale. Les Canadiens qui ont exprimé leurs points de vue lors des audiences, tant à Ottawa qu'ailleurs, nous ont dit qu'ils étaient prêts à réinvestir dans les besoins socio-économiques de notre société. Ceci suppose des améliorations au régime de santé du Canada, notamment l'augmentation du montant en espèces minimal du transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, qui a été porté à 12,4 milliards de dollars plus tôt cette semaine, conformément à la recommandation faite.
Ceci suppose aussi un soutien continu à la Stratégie emploi jeunesse. Monsieur le Président, j'aimerais prendre quelques minutes pour discuter de cette initiative. J'ai eu le privilège de présider le groupe de travail ministériel sur la jeunesse. C'est suite aux recommandations de ce groupe de travail que le gouvernement a mis sur pied la Stratégie emploi jeunesse. Des centaines de milliers de jeunes Canadiens ont profité de ces programmes.
Jeunes stagiaires Canada, Service jeunesse Canada et le programme d'emplois d'été remplissent tous un rôle primordial, soit celui de créer des débouchés pour les jeunes, afin que ceux-ci puissent décrocher ce premier emploi si important.
Moi qui ai passé la majeure partie de ma vie politique à m'occuper du problème du chômage chez les jeunes et d'autres problèmes des jeunes, je puis dire que le plus important obstacle pour eux est le paradoxe de l'expérience: pas d'emploi, pas d'expérience, et pas d'expérience, pas d'emploi. C'est pourquoi le gouvernement, qui est l'un des partenaires du développement de l'économie canadienne, doit jouer son rôle pour que cette première chance cruciale soit donnée aux jeunes.
Nous traversons une période de bouleversements, une période plus difficile pour les jeunes. Un grand nombre des emplois de l'économie nouvelle exigent des études plus poussées. L'un des rôles du gouvernement doit donc être de faciliter l'accès aux études supérieures pour que les jeunes puissent acquérir la formation nécessaire pour occuper ces nouveaux emplois.
Investir dans ces domaines est un moyen de rendre la nouvelle...
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. J'hésite à interrompre le député, mais j'ai des messages à communiquer à la Chambre.
LA SANCTION ROYALE
[Traduction]
Le vice-président: J'ai l'honneur d'informer la Chambre que j'ai reçu le message suivant:
Résidence du Gouverneur général
Ottawa
Le 10 décembre 1997
Monsieur le Président,
J'ai l'honneur de vous aviser que le très honorable Antonio Lamer, juge en chef de la Cour suprême du Canada, en sa qualité de suppléant du Gouverneur général, se rendra à la salle du Sénat aujourd'hui, le 10 décembre 1997, à 16 heures, afin de donner la sanction royale à certains projets de loi.
Veuillez agréer, Monsieur le Président, l'assurance de ma haute considération.
La secrétaire du Gouverneur général,
Judith A. LaRocque
[Français]
MESSAGE DU SÉNAT
Le vice-président: J'ai l'honneur de faire savoir à la Chambre que le Sénat lui a transmis un message pour l'informer qu'il a adopté les projets de loi suivants, sans amendement: le projet de loi C-7, Loi portant création du parc marin du Saguenay—Saint-Laurent et modifiant une loi en conséquence; le projet de loi C-10, Loi mettant en oeuvre une convention conclue entre le Canada et la Suède, une convention conclue entre le Canada et la République de Lituanie, une convention conclue entre le Canada et la République du Kazakhstan, une convention conclue entre le Canada et la République d'Islande et une convention conclue entre le Canada et le Royaume du Danemark, en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu, et modifiant la Loi de 1986 sur la Convention Canada-Pays-Bas en matière d'impôts sur le revenu et la Loi de 1984 sur la Convention Canada-États-Unis en matière d'impôts.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES FINANCES
La Chambre reprend l'étude de la motion.
M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.): Monsieur le Président, à la fin de mon intervention, je parlais de l'enseignement postsecondaire, et je disais aussi que le comité reconnaît les initiatives que le gouvernement fédéral a prises jusqu'à maintenant et recommande le déblocage de nouvelles ressources, au fur et à mesure que se dégagera un excédent, pour aider les enfants qui vivent dans la pauvreté.
Investir dans ces domaines, c'est un moyen de faire en sorte que l'économie soit profitable pour les Canadiens. En prenant ces mesures, nous pouvons garantir la sécurité et des débouchés dès maintenant et à l'avenir.
Au nom de tous les membres du comité, je tiens à remercier les Canadiens d'un bout à l'autre du pays qui ont participé aux consultations prébudgétaires. Cette expérience a inspiré à tous les membres du comité un profond respect pour notre pays, ses citoyens et leurs idées.
Pour Maintenir l'équilibre, ainsi que le dit le titre du rapport, nous avons essayé de réagir aux attentes de nos concitoyens et de proposer le plan budgétaire qu'ils méritent. Je suis fier de ce que nous avons réalisé ensemble.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec enthousiasme que j'interviens dans ce débat prébudgétaire, surtout parce qu'il porte sur des questions qui ont une incidence sur la vie et le gagne-pain de tous les Canadiens.
Comme c'est le temps de Noël, j'ai pensé que je pourrais commencer par citer un passage du Nouveau Testament, qui représente sans doute l'élément de prédilection de l'histoire de Noël pour le ministre des Finances, tiré de l'Évangile selon saint Luc: «Or, en ces jours-là parut un édit de César Auguste, ordonnant le recensement de toute la terre (en vue de la répartition de l'impôt). Et tous allaient se faire inscrire, chacun dans sa ville.» C'est l'exemple classique d'un gouvernement riche et puissant qui impose un impôt onéreux aux pauvres, un thème sur lequel je reviendrai dans un instant.
Voici le véritable problème qui se pose: quelles devraient être les priorités budgétaires du gouvernement fédéral une fois le budget équilibré?
En réponse à cette question, nous avons deux points de vue fondamentalement différents à la Chambre. Nous avons d'abord la position du gouvernement selon laquelle, une fois que le budget aura été équilibré, la moitié de l'excédent budgétaire servira à de nouvelles dépenses. L'autre moitié sera partagée entre la réduction de la dette et l'allégement des impôts. Autrement dit, une fois le budget équilibré, le gouvernement aura pour principale priorité d'augmenter les dépenses.
Nous avons vu cette promesse moitié-moitié dans le discours du Trône du gouvernement. Dans les pages suivantes, il n'y avait pas une seule proposition concrète de réduction de la dette ou d'allégement des impôts, mais il y avait 29 propositions de dépenses additionnelles. Dans l'énoncé économique que le ministre des Finances a fait plus tôt cette année à Vancouver, nous avons vu la même chose: une réitération de la promesse moitié-moitié, suivie par 10 pages de propositions de dépenses.
Nous voyons à peu près le même plan répété dans le rapport du Comité permanent des finances intitulé «Maintenir l'équilibre». À la page 32, on nous ressert tout simplement la promesse de diviser en deux l'excédent, sans la justifier du tout. Dans les 22 pages qui suivent, on trouve au moins 17 propositions précises visant à accroître les dépenses et la justification d'autres hausses des dépenses déjà prévues dans le budget de 1997-1998.
Qu'est-ce que les trente pages suivantes renferment ou ne renferment pas? Pas un mot sur la façon dont les objectifs en matière de réduction de la dette seront atteints. Aujourd'hui, le président du comité a complètement omis d'aborder cette question. Pas un mot sur la stratégie de gestion à court et à long termes. Une recommandation allant à l'encontre d'un allégement fiscal général. La recommandation de ne pas augmenter certaines charges sociales. Voilà un bel instrument de relations publiques. Une demi-douzaine de belles recommandations vagues, selon lesquelles certaines mesures d'allégement fiscal devraient être examinées ou envisagées, mais seulement lorsque les circonstances s'y prêteront ou lorsque la situation financière le permettra. Une demi-douzaine de mesures très précises qui reviennent à tout au plus du rabibochage administratif sur des points aussi prioritaires que le traitement fiscal des réserves pour séismes. En fait, les seules véritables mesures d'allégement fiscal se trouvent aux pages 59 et 60 où l'on recommande d'accroître l'exonération fiscale du conjoint et de mettre au point un calendrier pour la suppression des surtaxes de 3 et 5 p. 100.
Dans l'ensemble, ces propositions sont tirées presque mot pour mot du Nouveau départ que le Parti réformiste a présenté pour les élections fédérales de 1997.
L'imitation étant la forme la plus sincère de la flatterie, nous apprécions l'inclusion de trois de nos mesures de réforme fiscale dans le rapport du comité, mais nous trouvons paradoxal que les libéraux aient dénoncé ces mesures comme des réductions d'impôt pour les riches lorsque nous les avons proposées mais que, maintenant qu'ils les ont ressuscitées, ils les qualifient dans ce rapport de mesures essentielles à l'établissement d'une fiscalité juste.
En fin de compte, lorsqu'il est question de propositions de dépenses, les plans du gouvernement et les recommandations du comité sont précis et urgents, mais lorsqu'il est question de la réduction de la dette et de l'allégement du fardeau fiscal, les propositions du gouvernement sont inexistantes, empruntées à d'autres, vagues ou lointaines. Voilà ce qui se produit lorsqu'on fait de l'augmentation des dépenses sa priorité numéro un, à l'instar du gouvernement actuel.
L'opposition officielle est d'avis que la réduction de la dette et l'allégement du fardeau fiscal devraient être la principale priorité du gouvernement. Je me serais attendu à ce que la dette fédérale soit expliquée en détail dans le rapport. Comme le gouvernement ne semble toutefois pas prendre le problème de la dette au sérieux, l'opposition officielle doit s'en inquiéter à sa place.
La dette fédérale nette s'élevait à 583 milliards de dollars à la fin de l'exercice 1996-1997. C'est l'équivalent d'une dette de 19 400 $ par personne ou de 77 600 $ pour une famille de quatre. Si cette dette était convertie en billets de 5 $ alignés bout à bout, ces billets feraient 1 448 fois le tour de la Terre.
Je dirais même que la dette a changé jusqu'à la façon dont les médecins mettent les enfants au monde. Je tiens cela de source sûre, c'est-à-dire des députés de Macleod et d'Esquimalt—Juan de Fuca, qui sont tous deux médecins. Anciennement, lorsqu'un médecin mettait un enfant au monde, il tenait le bébé par les pieds et lui donnait une tape sur le derrière pour qu'il pleure et que ses poumons se dégagent. De nos jours, il tient le bébé et, lorsqu'il lui murmure à l'oreille «Tu nous dois 19 400 $», le bébé se met immédiatement à pleurer.
La dette fédérale représente actuellement plus de 60 p. 100 du produit intérieur brut. La dette publique totale au Canada équivaut presque à 100 p. 100 du PIB. Autrement dit, si la valeur totale de tous les biens et services produits toute l'année durant par toutes les entreprises et les instances gouvernementales de notre pays était convertie en espèces, celle-ci suffirait à peine à éliminer notre dette publique.
Quand on aborde la question, les Canadiens se demandent envers qui nous sommes endettés. Le gouvernement doit environ 120 milliards de dollars ou 25 p. 100 de ses titres de créance à des étrangers, de sorte que les intérêts payés ne restent pas dans notre pays. Nous devons à des investisseurs américains environ le tiers de notre dette extérieure, le reste étant divisé entre des investisseurs européens et japonais surtout.
Voici à peu près comment se répartit notre dette intérieure: nous en devons 7 p. 100 à la Banque du Canada; 4 p. 100 à des sociétés non financières; 7 p. 100 à tous les paliers de gouvernement; 17 p. 100 à des institutions publiques et à d'autres institutions financières; 3 p. 100 à des quasi-banques; 23 p. 100 à des banques à charte; 26 p. 100 à des fonds de pension et des caisses d'assurance-vie; et 14 p. 100 à des particuliers et à des entreprises non constituées en sociétés.
Le gouvernement doit également 3,7 milliards de dollars au Régime de pensions du Canada et 114 millions de dollars aux régimes de pensions du secteur public. La dette totale contractée envers d'autres parties se répartit comme suit: 7 p. 100 sous forme d'obligations d'épargne du Canada, 28,4 p. 100 sous forme de bons du Trésor et 64,1 sous forme d'obligations négociables du gouvernement canadien.
Les paiements d'intérêt annuels sur cette dette massive du gouvernement fédéral s'élèvent à 45 milliards de dollars, soit 3 210 $ par contribuable.
Faut-il en dire plus et fournir d'autres renseignements pour expliquer pourquoi l'opposition officielle veut que le gouvernement songe à réduire la dette plutôt qu'à dépenser?
Passons maintenant à la situation sur le plan fiscal. Le gouvernement libéral a augmenté les impôts à 37 reprises depuis 1993. Les recettes nettes tirées de l'impôt sur le revenu des particuliers s'élevaient à 51 milliards de dollars en 1993-1994. Elles devraient atteindre les 70 milliards de dollars en 1998-1999. Depuis 1961, les impôts des Canadiens ont augmenté de plus de 1 168 p. 100 pour la famille moyenne. En tenant compte de l'inflation, on obtient tout de même une hausse de 125 p. 100 pour la famille canadienne moyenne.
La famille canadienne moyenne consacre plus d'argent aux impôts qu'à l'alimentation, au logement et à l'habillement réunis. Les taux d'impôt personnel, tant en pourcentage du produit intérieur brut que des impôts totaux, sont plus élevés que ceux de tous nos partenaires commerciaux du G7.
Les contribuables canadiens ont un fardeau fiscal plus lourd que les contribuables des États-Unis, du Royaume-Uni, du Japon, de l'Allemagne, de la France et de l'Italie.
La famille canadienne moyenne a donc subi une diminution réelle de 3 000 $ par année, en tenant compte de l'inflation, depuis 1993, l'année où les libéraux sont arrivés au pouvoir.
Dois-je en dire plus et fournir d'autres renseignements?
SANCTION ROYALE
[Traduction]
L'huissier du bâton noir apporte le message suivant.
Monsieur le Président, c'est le désir de l'honorable suppléant du Gouverneur général que cette honorable Chambre se rende immédiatement auprès de lui dans la salle de l'honorable Sénat.
En conséquence, le Président et les députés se rendent au Sénat.
Et de retour:
Le président suppléant (M. McClelland): J'ai l'honneur de faire savoir à la Chambre que, lorsqu'elle s'est rendue au Sénat, il a plu au suppléant du Gouverneur général de donner, au nom de Sa Majesté, la sanction royale aux projets de loi suivants:
Le projet de loi C-7, Loi portant création du parc marin du Saguenay—Saint-Laurent et modifiant une loi en conséquence—Chapitre 37.
Le projet de loi C-10, Loi mettant en oeuvre une convention conclue entre le Canada et la Suède, une convention conclue entre le Canada et la République de Lituanie, une convention conclue entre le Canada et la République du Kazakhstan, une convention conclue entre le Canada et la République d'Islande et une convention conclue entre le Canada et le Royaume du Danemark, en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu, et modifiant la Loi de 1986 sur la Convention Canada-Pays-Bas en matière d'impôts sur le revenu et la Loi de 1984 sur la Convention Canada-États-Unis en matière d'impôts—Chapitre 38
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES FINANCES
La Chambre reprend l'étude de la motion.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, je termine sur la question de la fiscalité. La famille canadienne moyenne a vu son revenu réel diminuer de 3 000 $ depuis 1993, l'année où les libéraux sont arrivés au pouvoir. Je ne crois pas devoir ajouter quoi que ce soit ou expliquer pourquoi l'opposition officielle veut que les allégements fiscaux soient une priorité plus grande que l'augmentation des dépenses du gouvernement. Les Canadiens croulent sous les impôts.
La position de l'opposition officielle est que l'ensemble des gouvernements du Canada ne devraient pas consommer plus de 30 p. 100 du PIB. Aujourd'hui, ils en consomment environ 43 p. 100. Nous estimons que le Canada devrait adopter comme objectif intermédiaire de ramener la dette à 50 p. 100 du PIB d'ici 2004 et à 20 p. 100 en 2015.
Quant aux priorités financières, nous estimons que le gouvernement fédéral devrait limiter ses dépenses à un pourcentage fixe du produit intérieur brut et répartir tout excédent à parts à peu près égales entre la réduction de la dette et les allégements fiscaux. Nous reconnaissons qu'il faut investir davantage dans des domaines comme la santé, la recherche, l'enseignement postsecondaire et la recherche et le développement, mais nous croyons aussi que cela doit se faire par un réaménagement des postes budgétaires existants plutôt que par une augmentation des dépenses.
En ce qui concerne les allégements fiscaux, nos propositions comprennent une réduction de 3 milliards de dollars des cotisations d'assurance-emploi versées par les employeurs canadiens, et une réduction de 12 milliards de dollars de l'impôt sur le revenu des particuliers par une augmentation des exemptions personnelles, un rajustement de la déduction pour frais de garde d'enfants et une réduction de 50 p. 100 de l'impôt sur les gains en capital. Grâce à ces mesures d'allégement fiscal, environ 1,3 million de Canadiens à revenu faible ou moyen ne paieraient plus d'impôt fédéral, y compris environ 300 000 personnes âgées.
Quelle que soit la question, les réformistes cherchent toujours à savoir ce que pensent les Canadiens. En contestant le désir du gouvernement de faire de l'augmentation des dépenses sa première priorité et en recommandant que la priorité soit plutôt accordée à la réduction de la dette et aux allégements fiscaux, le Parti réformiste est appuyé par un nombre de plus en plus grand de Canadiens, comme le révèle le récent sondage Compas réalisé à la demande du Citizen d'Ottawa.
Le sondage Compas a révélé que 89 p. 100 des Canadiens veulent que la plus grande partie de l'excédent serve à la réduction de la dette. En moyenne, les Canadiens veulent que le gouvernement consacre au moins 40 p. 100 de l'excédent à la réduction de la dette; 72 p. 100 des répondants veulent que le gouvernement tienne d'autres discussions avant de dépenser tout excédent. Presque la moitié des Canadiens sont d'avis que le rythme de réduction de la dette prévu par le gouvernement est trop lent. Seulement 38 p. 100 des Canadiens croient que le gouvernement a bien expliqué sa position en ce qui concerne la dette et les impôts, tandis que presque 60 p. 100 croient que le Parti réformiste a fait du bon travail à cet égard.
Quatre-vingt-deux pour cent des Canadiens disent que les impôts sont tout simplement trop élevés, et 52 p. 100 en sont absolument convaincus. Cinquante-neuf pour cent des Québécois sont d'avis que les impôts sont trop élevés, comparativement à 53 p. 100 à l'échelle nationale. Peut-être que la meilleure chose que le gouvernement pourrait faire pour persuader les Québécois de demeurer au sein du Canada, c'est de cesser de les taxer à mort. Quatre-vingts pour cent des Canadiens croient que l'exemption personnelle de base devrait être haussée, et 82 p. 100 sont d'accord pour dire que des réductions d'impôts créeraient des emplois.
Lorsque nous, du Parti réformiste, recommandons que le remboursement de la dette et la réduction des impôts soient les plus grandes priorités financières du gouvernement, nous ne faisons pas valoir une position extrême de la droite périphérique. Nous faisons valoir une position qui est appuyée par un nombre de plus en plus grand de gens de toutes sortes d'un bout à l'autre du pays.
J'ai fait ressortir les principaux défauts du rapport du Comité des finances, nommément l'attention insuffisante accordée à la réduction de la dette et aux impôts trop élevés. Mais il y a un autre défaut grave que je veux signaler à la Chambre.
La page couverture du rapport du Comité des finances et la structure de sa table des matières reflètent ce que les logiciens appellent une fausse dichotomie. Il y a fausse dichotomie lorsque l'organisation de données en certaines catégories conduit à des conclusions fausses ou erronées. C'est notamment le cas lorsqu'on considère comme contraires ou complémentaires des choses qui ne le sont pas.
La page couverture du rapport du comité des finances montre une balance qui contient, d'un côté, tous les facteurs financiers, dettes et impôts, et de l'autre tous les facteurs sociaux comme la sécurité sociale, l'éducation, la santé et le bien-être des jeunes, comme si un accroissement de la responsabilité financière devait entraîner une réduction de la sécurité sociale, ou vice-versa.
Le gouvernement semble croire que le fait d'aider les gens et de réduire la dette et les impôts sont des mesures opposées, alors qu'elles sont complémentaires. Ces éléments devraient se trouver du même côté de la balance au lieu d'être opposés. J'ai l'intention de le prouver hors de tout doute raisonnable dans un instant.
Durant le reste de ce débat de forme, l'opposition officielle plaidera en faveur de la réduction de la dette et de l'allégement du fardeau fiscal plus énergiquement que jamais personne ne l'a fait à la Chambre. Mes collègues, notamment le porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances, le député de Medicine Hat, le porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu, le député de Calgary-Sud-Est, et d'autres députés exposeront de la façon la plus convaincante possible les faits, les arguments et les raisons qui plaident en faveur de la réduction de la dette et de l'allégement du fardeau fiscal.
Nous ferons valoir que les impôts élevés nuisent à la compétitivité commerciale et à l'emploi et réduisent le revenu disponible, et que l'endettement élevé coûte cher et nous rend extrêmement vulnérables aux taux d'intérêt et aux fluctuations des taux de change.
Les députés doivent cependant savoir que les arguments fondés sur la raison financière n'émeuvent guère le gouvernement. Dans le cas contraire, le gouvernement se serait déjà engagé à équilibrer son budget en réduisant efficacement ses dépenses au lieu d'augmenter les impôts et il aurait déjà pris des mesures pour réduire la dette et alléger les impôts.
Je regarderai les choses sous un autre angle. Le gouvernement ne cesse de nous dire qu'il fait preuve d'une conscience sociale poussée et éclairée et que sa véritable priorité consiste à aider les gens et à protéger les personnes désavantagées. Aussi, pour les fins du présent débat à tout le moins, je prendrai cette profession de foi au pied de la lettre et ferai valoir des arguments en faveur d'une réduction de la dette et d'un allégement du fardeau fiscal dans une perspective exclusivement sociale.
J'entends démontrer que la lourdeur de la dette et de l'impôt est une preuve d'irresponsabilité sociale, qu'elle nuit à des millions de personnes et qu'elle coûte cher du point de vue social. L'allégement de la dette et le dégrèvement fiscal sont salutaires non seulement sur le plan financier, mais aussi sur le plan social. Ils aident des millions de personnes, y compris les membres les plus vulnérables de la société. Que le gouvernement montre donc aux Canadiens qu'il est vraiment aussi engagé à l'égard de la responsabilité sociale qu'il le prétend. Qu'il nous montre donc que les arguments sociaux sont capables de l'émouvoir au point qu'il accorde la priorité à la réduction de la dette et au dégrèvement fiscal.
Prenons tout d'abord les conséquences négatives de l'escalade de la dette et du service de la dette. La dette du gouvernement fédéral, qui a grimpé à 583 milliards de dollars a, comme je l'ai dit, entraîné des paiements d'intérêts de 45 milliards de dollars par an, soit 3 200 $ par personne par an, pour chaque canadien qui travaille.
Ce montant de la facture annuelle du service de la dette serait suffisant pour administrer pendant toute une année les gouvernements de Terre-Neuve, de l'Île-du-Prince-Édouard, de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick, du Manitoba, de la Saskatchan et de l'Alberta, et il y aurait encore assez d'argent pour rembourser entièrement les dettes publiques de Terre-Neuve, du Nouveau-Brunswick et de l'Île-du-Prince-Édouard. Il serait suffisant pour payer quatre années d'études universitaires à 4 millions de jeunes Canadiens. Il serait suffisant pour payer pendant un an les transferts fédéraux aux provinces au titre de la santé, de l'éducation, du bien-être social, de la péréquation et de la Sécurité de la vieillesse. Le montant de la facture annuelle du service de la dette serait suffisant pour couvrir pendant toute une année les frais de tous les hôpitaux au Canada, pour payer les médecins, les médicaments. Il serait suffisant pour assurer à chaque enfant pauvre au Canada une aide annuelle de 30 000 dollars.
C'est l'intérêt sur la dette qui mange les transferts sociaux. Ce n'est pas un hasard si, depuis 1993, le service de la dette a augmenté de 7,5 milliards par an et si, depuis 1994, le gouvernement a réduit de 7 milliards le Transfert canadien en matière de santé et de services sociaux.
Comme une dette privée, la dette publique, quand elle est excessive, restreint la liberté. Elle restreint la liberté des gouvernements de poursuivre des objectifs sociaux et économiques. Le gouvernement fédéral pourrait affecter plus de ressources à la santé, à l'éducation et aux pensions si un tel pourcentage de son budget annuel ne passait pas dans le service de la dette.
Si la dette fédérale était réduite et stabilisée, le financement des services essentiels serait stabilisé et assuré. Le gouvernement et la population du Canada auraient plus de liberté sur les plans social et économique, et nous cesserions d'hypothéquer l'avenir des jeunes Canadiens.
La réduction de la dette est la clé de la sécurité sociale pour les générations présentes et futures. Selon moi, si ces députés qui prétendent avoir une grande conscience sociale, qui disent être touchés par les problèmes sociaux, s'intéressent vraiment aux pauvres, aux malades, aux personnes âgées et aux jeunes, ils devraient être les premiers à la Chambre à préconiser la réduction de la dette fédérale.
Voyons ce que sont les conséquences négatives d'un taux d'imposition excessif. On a déjà dit à la Chambre que des impôts excessifs réduisent le revenu disponible des entreprises et que c'est la meilleure manière de miner la situation de l'emploi. Il y a un lien entre le fait que nos taux d'imposition sont plus élevés que ceux de nos principaux partenaires commerciaux et le fait que 1,4 million de Canadiens soient chômeurs, deux à trois millions, sous-employés, et que nous ayons l'un des taux de chômage chez les jeunes les plus élevés du monde. Un bon emploi avec un bon salaire constitue la meilleure garantie de sécurité économique et sociale, mais le taux d'imposition excessif de notre pays nuit à la sécurité économique et sociale de millions de Canadiens.
Je veux discuter d'un autre facette des inconvénients d'une imposition excessive, qui a un impact particulièrement coûteux et insidieux pour les plus vulnérables d'entre nous, soit les jeunes, les vieux et les pauvres. En vertu des politiques fiscales du gouvernement fédéral, une mère seule avec un enfant et un revenu de 15 000 $ paie 1 364 $ d'impôt sur le revenu. À quoi pense le gouvernement en enlevant un chèque de paie sur 12 à une mère seule avec un enfant qui gagne 15 000 $ par année?
Le gouvernement fédéral commence à imposer les gens à un niveau de revenu annuel beaucoup plus bas, 6 500 $, que soit la Grande-Bretagne, où le seuil est de 9 000 $, ou les États-Unis, où il est de 9 500 $. De tous les pays industrialisés, c'est le Canada qui a l'un des seuils les plus bas, c'est-à-dire le niveau de revenu à partir duquel l'impôt sur le revenu des particuliers entre en jeu. Il y est plus bas qu'à Hongkong, qu'en Suède, qu'en France, qu'en Suisse, qu'au Japon, qu'aux États-Unis, qu'en Allemagne, qu'en Belgique, qu'en Italie ou qu'en Espagne. En fait, dans la plupart des pays, les contribuables peuvent gagner jusqu'à 15 000 $ ou même davantage avant de commencer à payer des impôts. Mais pas au Canada. Pourquoi pas? C'est ce que nous demandons.
Le gouvernement va chercher 1,8 milliard de dollars dans la poche de personnes qui gagnent moins de 15 000 $ par an. Le gouvernement prélève 11,2 milliards de dollars de la poche de près de 8 millions de contribuables qui gagnent moins de 30 000 $ par an.
Le gouvernement, c'est ce que nous ont dit les ministres, accepte les critères relatifs au seuil de faible revenu utilisés par Statistique Canada comme mesure du nombre de Canadiens vivant dans la pauvreté. Voici pourtant le montant des recettes que le gouvernement fédéral perçoit en imposant ces personnes dont il prétend reconnaître qu'elles vivent dans la pauvreté ou presque.
Selon Statistique Canada, le seuil de faible revenu pour un célibataire était d'environ 17 000 $ par an. Les statistiques du fisc révèlent que, en 1995, la dernière année pour laquelle nous ayons des données, il y avait presque 3,4 millions de contribuables qui gagnaient moins de 17 000 $ par an ou qui se trouvaient à ce niveau de revenu. Qu'est-ce que le gouvernement fédéral a fait pour eux? Il leur a soutiré pour 2,3 milliards de dollars d'impôts. Ce sont des gens dont le gouvernement lui-même dit qu'ils vivent dans la pauvreté.
Le seuil de faible revenu pour une famille de quatre personnes dans la même ville était d'environ 32 000 $. Il y avait plus de 8,2 millions de contribuables qui gagnaient moins de 32 000 $. Qu'a fait le gouvernement fédéral? Il leur a soutiré pour 12,5 milliards de dollars d'impôts. Il a pris 12,5 milliards de dollars à des gens que ses propres statistiques définissent comme vivant dans la pauvreté ou presque.
Ce que je veux démonter c'est que la politique et les pratiques fiscales du gouvernement fédéral nuisent aux personnes à faible revenu ainsi qu'aux personnes à revenu moyen ou à revenu élevé. La chose la plus importante que le gouvernement puisse faire pour aider les pauvres c'est de ne pas créer un autre programme pour lutter contre la pauvreté ou faire échec à la pauvreté chez les enfants, mais plutôt de retirer sa main de la poche des personnes à faible revenu et de laisser plus d'argent entre leurs mains.
Assez de statistiques. Pour illustrer ce point de manière plus efficace, je vais lire à la Chambre une lettre que j'ai reçue d'une mère de quatre enfants du Nouveau-Brunswick, en février 1997. Elle s'appelle Kim Hicks. Elle habite près de Sackville, au Nouveau-Brunswick, et elle est dans la tribune, aujourd'hui, avec sa famille.
Je reçois quelque 2000 lettres par mois, en moyenne, mais la sienne était une des meilleures que j'ai jamais reçues. Je voudrais en faire profiter la Chambre. Elle est datée du 27 février 1997 et elle dit:
Cher M. Manning
Bonjour, je m'appelle Kim Hicks. Je suis mariée et nous avons quatre enfants âgés de 2 à 8 ans. Mon mari est le gagne-pain de la famille et notre revenu est de l'ordre de 29 000 à 30 000 dollars par année. L'an dernier, en 1996, notre revenu a légèrement dépassé 33 000 dollars, parce que nous avons retiré notre REER, mon mari a fait beaucoup d'heures supplémentaires et il a pris l'argent de ses vacances plutôt que les vacances elles-mêmes, ce qui fait que nous devons maintenant 900 $ d'impôt et que nous perdons de l'argent sur notre TPS et notre crédit pour enfants, qui nous sont pourtant indispensables pour vivre.
Ce qui m'inquiète est ceci. Nous avons l'impression de nous noyer sans voir de planche de salut nulle part. J'ai parlé à d'autres familles dans la même situation et elles ont la même impression. C'est comme si les gens comme nous avaient été oubliés. Nous ne sommes pas des travailleurs à faible revenu, mais nous n'avons certainement pas le sentiment d'appartenir à la classe moyenne.
Je sais que vous pensez sans doute que je suis une de ces «chialeuses» qui restent à la maison, qui a été suffisamment irresponsable pour avoir quatre enfants, mais nous les aimons beaucoup et nous voulons leur donner le plus que nous pouvons et c'est pour cela que je reste à la maison. En vérité, il y a des moments où nous avons le sentiment d'avoir été irresponsables, mais mon mari travaille dur. Par ailleurs, nous habitons à l'extérieur de Sackville, au Nouveau-Brunswick, et il serait difficile de faire garder les enfants et de se déplacer. Je n'ai pas de compétences particulières et je ne peux pas me permettre de suivre des cours. Franchement, j'ai l'impression que, pour le moment, mes enfants ont besoin de moi, ce qui ne veut pas dire que je méprise les mères qui travaillent. Certainement pas, je les envie même parfois. Il y a beaucoup de choses que je voudrais dire, mais je ne sais pas exactement comment le dire.
Nous avons du ressentiment à l'égard des politiciens et nous avons peur d'être Canadiens.
Mon mari dit que nous devrions nous mettre au bien-être social ce qui, du moins, nous donnerait accès aux régimes d'assurance dentaire et d'assurance-santé. Nous réussissons à payer certains soins, mais pour combien de temps encore, nous n'en savons rien. Il semblerait que seules les personnes à l'assistance sociale ou gagnant moins de 26 000 $ par année ont besoin d'aide, mais ce n'est pas vrai. Il y a d'autres familles qui ont besoin d'aide. Nous voulons que nos enfants, en grandissant, soient fiers de leur pays et confiants, mais cela ne se produira pas. Pour nous tous qui gagnons à peine plus de 26 000 $, il semble préférable de gagner moins car avec un revenu de 29 000 $ ou 30 000 $, nous risquons de perdre la prestation fiscale pour enfants
Nous avons besoin de cette prestation; sans elle, nous perdrons notre maison. Nos enfants n'iront pas chez le dentiste cette année, mais les enfants de la voisine, qui reçoit de l'aide sociale, pourront y aller. Nous avons consolidé nos dettes à maintes reprises et nous ne pouvons plus le faire. Nous vivons à même le crédit parce que notre revenu net ne nous permet pas de payer comptant. Nous payons les montants minimum requis et nous empruntons à nouveau. Nous en avons assez. Les gens avec quatre enfants dont le revenu annuel se situe à 30 000 $ sont pauvres aussi, mais nos enfants ne sont pas pris en considération. Une fois les impôts payés, ce qui reste d'un salaire de 29 000 $ ou 30 000 $ est ridicule. Nous nous dirigeons vers la catastrophe sans pouvoir faire quoi que ce soit pour l'éviter.
Nous en avons assez des promesses et des belles paroles. Nous essayons de former une famille à une époque où la famille ne signifie plus rien. Avec l'arrivée de la nouvelle TVH, nous devrons payer davantage pour les vêtements des enfants, le chauffage, l'électricité et le téléphone. Nous n'achetons pas de gros appareils. Nous espérons que notre laveuse tiendra le coup et qu'il fera beau pour pouvoir étendre le linge à l'extérieur et ainsi économiser l'électricité et la vieille sécheuse à linge. Je répète que nous allons perdre beaucoup et les enfants aussi.
Je m'excuse de cette longue lettre. Je ne sais pas ce que j'attends. J'ai écrit à M. Axworthy lorsqu'il était ministre des Ressources humaines. J'ai reçu l'expression de sa compassion, de sa compréhension et une foule de statistiques qui ne me servent à rien. Des réponses de ce genre ne m'aident pas à nourrir et à habiller les enfants.
Veuillez ne pas me faire parvenir une courte note disant que vous regrettez la situation. Ne me dites pas de communiquer avec mon député provincial ou le premier ministre de ma province car tout cela ne les intéresse pas.
Je vous remercie de votre attention. Sincèrement.
Kim Hicks
Les députés ne sont-ils pas troublés par une telle lettre? Qu'allons nous dire à Kim Hicks et à d'autres comme elle? Qu'est-ce que le gouvernement a à dire? Qu'est-ce que le ministre des Finances a à dire? Qu'est-ce que le rapport du Comité des finances a à dire? Si on envoyait cette réponse: «Voici la solution à vos problèmes» dans une enveloppe de papier à cette famille, serait-elle bien impressionnée? Nous savons quelle réaction elle susciterait.
Lorsque j'ai lu cette lettre pour la première fois, je ne savais quoi dire. C'est tout un aveu de la part d'un politicien. Permettez-moi de dire à la Chambre ce que j'ai fait en fin de compte.
J'ai écrit à Kim Hicks, la remerciant et l'assurant qu'elle n'était pas seule. Je me demandais si ce que j'écrivais pouvait être utile. C'était presque une lettre d'excuses.
Ensuite, je lui ai fait part brièvement de la partie de notre programme électoral Nouveau départ qui traite de l'allégement fiscal. Nous étions en train d'y travailler à ce moment-là. J'ai souligné que, avec ces mesures d'allégement fiscal, elle et son mari recevraient 2 500 $ à 3 000 $ en allégement fiscal. En fait, une famille comme la sienne aurait été retirée entièrement des listes des contribuables fédéraux.
Je n'ai pas reçu d'autres nouvelles de Kim, mais j'ai gardé sa lettre sur moi tout au long de la campagne électorale fédérale de 1997. Je l'ai lue à des auditoires dans un certain nombre d'endroits publics.
Après les élections, j'ai réécrit à Kim et lui ai dit que nous ne formions pas le gouvernement, mais que nous formions désormais l'opposition officielle. Je lui ai demandé si elle et sa famille voudraient bien se livrer à un petit projet de recherche pour nous. Je lui enverrais un contrat de recherche accompagné d'un chèque de plus de 3 000 $ provenant des fonds du parti. Je lui ai demandé de faire croire que le chèque venait de Revenu Canada et constituait un remboursement d'impôt. Je lui ai demandé de faire croire qu'il s'agissait d'un remboursement d'impôt de 3 000 $ en provenance de Revenu Canada, comme si nos mesures d'allégement fiscal avaient été mises en oeuvre et s'appliquaient à l'année d'imposition 1996.
Il fallait en fait lui envoyer plus que 3 000 $ si nous voulions qu'elle dispose de 3 000 $ après impôt sur cette somme.
J'ai demandé deux choses à Kim. Je lui ai demandé d'écrire deux autres lettres. Dans la première, elle devait nous dire comment elle et son mari Wayne avaient dépensé les 3 000 $ en question. Que ferait-elle si elle recevait une telle somme de Revenu Canada? Je lui ai également demandé de me dire franchement si cela avait eu quelque incidence sur son sentiment de désespoir dû au fait qu'elle se sentait coincée.
Je voudrais maintenant donner lecture à la Chambre de la première de ces deux lettres que Kim m'a écrites. Mais auparavant, j'ai un petit jeu-questionnaire pour les députés. Je les invite à prendre quelques notes sur un bout de papier.
À leur avis, comment une mère de quatre enfants dépenserait-elle ce remboursement de 3 000 $? D'abord, dépenserait-elle jusqu'au dernier sou? En épargnerait-elle une partie? Que devrait-elle acheter avec cet argent? Quelle devrait être la ventilation des dépenses? Ferait-elle des dépenses judicieuses ou folichonnes? Dépenserait-elle son argent plus judicieusement que le gouvernement fédéral ne le ferait à sa place? Laissons les députés en juger par eux-mêmes.
Sa première lettre, datée du 23 juillet 1997, se lit comme suit:
Cher Monsieur Manning,
Je vous écris pour vous dire comment ma famille a dépensé l'allègement fiscal de 3 000 $ reçu de «Revenu Canada».
Elle jouait le jeu.
Mon mari et moi avons réfléchi au meilleur emploi à faire de cette somme et nous avons décidé que le mieux serait pour nous de créer deux catégories, soit dépenses et épargne, et d'allouer 2 000 $ à la première et 1 000 $ à la seconde.
Voici comment nous avons dépensé les 2 000 $:
1. La première chose que cet argent nous a permis de faire a été de payer la facture de dentiste de nos deux fils aînés et d'envoyer les deux plus jeunes chez le dentiste à leur tour.
2. Nous avons ensuite mis de côté 200 $ pour la visite chez l'optométriste d'un de nos fils en octobre et l'achat d'une paire de lunettes dont il a grand besoin.
3. Nous avons acheté plus de bois de chauffage pour cet hiver.
4. Nous avons remboursé le solde de notre carte de crédit, ce qui a contribué à alléger nos paiements mensuels et nous a laissé un peu plus d'argent disponible pour payer d'autres factures.
5. J'ai amené les garçons acheter des vêtements pour la rentrée scolaire et j'ai mis de l'argent de côté pour payer leurs manuels scolaires.
6. Je suis allée à l'épicerie acheter les articles qui nous manquaient, mais que nous n'avions pas les moyens d'acheter à même notre budget hebdomadaire d'épicerie.
7. J'ai remboursé à ma mère l'argent qu'elle nous avait prêté parce nous étions coincés depuis quelques mois en raison du fait que nous devions plus de 800 $ à l'impôt.
8. Enfin, nous avons décidé de dépenser 200 $ pour nous faire plaisir. Nous nous sommes payés du poulet à la Kentucky et sommes allés voir "George de la jungle" au cinéma. Depuis quelque temps, mon mari est obligé de travailler le samedi matin et deux ou trois soirs par semaine en plus de ses heures normales, afin d'arriver à joindre les deux bouts. Il ne prend qu'une semaine de vacances par année, et le remboursement en espèces de la deuxième semaine sert à acheter du bois de chauffage. Par conséquent, nous n'avons jamais fait de voyage avec les enfants, mais, cette année, nous allons prendre 125 $ des 2 000 $ pour nous rendre à Pictou en voiture, traverser à l'Île-du-Prince-Édouard en bateau et revenir en empruntant le pont qui relie l'île au Nouveau-Brunswick. Quel bonheur.
Quant au montant de 1 000 $ qui restait, nous l'avons déposé dans un compte d'épargne pour nous dépanner en cas d'urgence ou pour acheter un REER, ce qui marquerait le début d'économies futures.
Voilà un aperçu de la façon dont nous avons dépensé le montant de 3 000 $ que nous a envoyé Revenu Canada. J'ai hâte de vous écrire à nouveau.
Veuillez agréer l'expression de mes meilleurs sentiments.
Kim Hicks.
Que je lise cette lettre en tant qu'époux et parent ou en tant qu'ancien conseiller en gestion et économiste, je remarque que le taux d'épargne de cette femme dépasse 33 p.100. Si je demandais à des collègues économistes le taux d'épargne d'une famille dont le revenu annuel est de 30 000 $, ils ne devineraient jamais que ce taux est de 33 p. 100.
Dans la lettre de cette femme, il faut remarquer que les dépenses prioritaires sont consacrées aux soins médicaux et à l'éducation des enfants. Ensuite, il y a un engagement à réduire l'endettement. Cet engagement est d'ailleurs plus grand que celui du gouvernement qui reçoit 150 milliards de dollars par an. Cette femme rembourse ses emprunts et équilibre ses cartes de crédit.
Les dépenses vont à l'essentiel: le chauffage et le marché pour la famille. Cette famille veut un REER. Nos propositions visant à étendre les REER soulèvent beaucoup de critiques selon lesquelles les travailleurs qui ont un faible revenu ne comprennent pas le principe des REER et n'en veulent pas. Voici une famille qui gagne 30 000 $ et qui veut économiser et acheter un REER. Il est amusant de penser à ce montant de 200 $, 7 p. 100.
Y aurait-il un député à la Chambre ou un bureaucrate du Développement des ressources humaines ou des Finances qui aurait le front de déclarer qu'il aurait pu dépenser cet argent d'une façon plus judicieuse ou socialement plus responsable?
Il se pourrait que certains des ingénieurs sociaux d'en face ou encore du Bloc ou du NPD affirment qu'un gouvernement peut concevoir un programme complet, des formulaires et une multitude de bureaucrates et de travailleurs sociaux, afin de remettre 1 000 $ à cette famille pour alléger son endettement, 1 000 $ à un autre programme destiné aux enfants ou assurant des soins dentaires et ophtalmologiques, et de 500 $ à 1 000 $ à quelque autre programme essentiel. Le problème serait toutefois qu'il en coûterait probablement 30 000 $ par famille en frais de gestion.
Dans ce cas, nous avons eu les mêmes résultats, pas au moyen d'un autre programme, mais simplement—et c'est pathétiquement si simple—en laissant à une famille 3 000 $ de son propre argent au lieu d'aller le chercher sous forme d'impôts.
Cette situation me rappelle une fameuse citation d'Adam Smith, tirée de son ouvrage Wealth of Nations, qui, je pense, s'applique au capital social et au capital industriel. M. Smith a dit:
L'homme d'État qui voudrait guider de simples citoyens dans la façon d'utiliser leur capital s'imposerait non seulement une responsabilité tout à fait inutile, mais assumerait un pouvoir qui ne peut être confié en toute sécurité à une personne, à un conseil, à un sénat ou à qui que ce soit, et qui serait particulièrement dangereux entre les mains de celui qui aurait été assez fou et présomptueux pour s'estimer apte à l'exercer.
Comment cet allégement fiscal a-t-il été accueilli par la famille? Je dois admettre que, lorsque j'ai écrit cette lettre à Kim et que j'ai fait cette proposition, j'étais assez sceptique, compte tenu des sentiments qu'elle avait exprimés dans la première lettre, à savoir que 3 000 $ ne feraient pas une grande différence. Je pensais que ce ne serait qu'une goutte d'eau dans un verre, que cela ne changerait rien. Mais je laisse les députés juger eux-mêmes. Je vous lis la dernière lettre de Kim, qui faisait suite à la mienne:
M. Manning,
Je veux vous parler de l'effet que l'allégement fiscal de 3 000 $ de «Revenu Canada» a eu sur ma famille et aura dans l'avenir.
Je dis aux fonctionnaires de Revenu Canada que s'ils faisaient plus de choses de ce genre, ils recevraient des lettres comme celle-ci.
Notre première réaction, mon mari et moi, a été un sentiment de soulagement. C'était comme si nous avions été libérés d'un poids et que nous pouvions enfin souffler.
Cet argent allait nous permettre de nous occuper de choses que nous avions reportées, telles que les visites chez le dentiste, le remboursement de dettes, ou un voyage en famille.
Pour la première fois depuis très longtemps, nous pouvions avoir du plaisir sans nous sentir coupables. Ainsi, nous avons pu emmener nos enfants au cinéma et au restaurant sans se demander «Où nous allions trouver l'argent nécessaire pour remplacer celui que nous venions de dépenser, alors qu'en fait nous n'avions même pas cet argent au départ.»
Mais le plus important c'est qu'après la réaction initiale de soulagement, nous avons ressenti moins de pression et moins d'inquiétude.
Une famille comme la nôtre qui éprouve des difficultés à joindre les deux bouts se sent coupable et souffre d'insécurité face aux pressions engendrées par sa situation financière.
Mon mari se sent coupable parce que même s'il travaille fort, il a le sentiment de ne pas assumer pleinement ses responsabilités de chef de famille, non seulement sur le plan financier, mais aussi du point de vue du temps qu'il consacre à sa famille.
Quant à moi, je me sens coupable parce que je suis une mère à la maison et que j'ai parfois l'impression de priver ma famille d'un revenu qu'elle aurait si j'avais un emploi. Toute cette culpabilité a un effet sur notre vie familiale—notre état d'esprit, la tension et le stress. Nous arrivons à contrôler nos émotions et nos inquiétudes, la plupart du temps, en espérant ne pas amener nos enfants à ressentir les mêmes impressions que nous. [...] Grâce à cet argent que nous recevions, mon mari et moi nous sommes sentis beaucoup moins coupables. J'ai vu mon mari devenir plus joyeux, plus détendu, ce qui a rendu notre famille plus insouciante et plus unie que nous ne l'avions été depuis quelque temps. Je ne dis pas que l'argent en soi règle les problèmes, mais cela aide à dissiper les pressions attribuables au manque d'argent, et cela a contribué à nous faire voir l'avenir sous un meilleur jour et à rendre la famille plus heureuse.
M. Manning, je me sens vraiment bien en vous écrivant cette lettre, car je sais que nous avons fourni à nos enfants certaines des choses dont ils avaient besoin, chose que nous ne pouvions tout simplement pas faire avant de recevoir notre chèque d'allègement fiscal. Je me suis couchée le soir avec le sentiment d'être plus en sécurité parce que je sais que nous nous occupons mieux de nos enfants et que, si un problème surgissait, nous avons de l'argent de côté dans un compte d'épargne pour y faire face. C'est merveilleux de savoir que nous avons moins de factures à payer et que, parce que nous n'avons pas à emprunter d'argent ou à prendre l'argent d'une enveloppe réservée à d'autres besoins, nous pourrons tenir le coup, que les finances ne seront pas aussi serrées et que nous finirons par nous en sortir avec le temps. Tout cela nous laisse entrevoir un meilleur avenir.
Mon mari et moi trouvons encourageant de savoir que nous avons au gouvernement quelqu'un qui comprend les besoins et les difficultés de notre famille, qui comprend le lourd fardeau fiscal qu'une famille comme la mienne a à porter, qui tâche de nous venir en aide et qui nous donne un sentiment d'espoir pour notre avenir et celui de nos enfants. Ces derniers peuvent grandir en sachant que le Canada est un merveilleux pays et qu'ils ont un gouvernement qui se soucie d'eux au lieu d'essayer de tirer le plus d'argent possible de leur chèque de paye.
Nous trouvons qu'il nous faut cet allègement fiscal. Le fardeau fiscal que nous avons à porter est trop lourd. Mon mari a demandé récemment une hausse de salaire à son patron, et il a obtenu ce qui nous a semblé être une augmentation substantielle de 44 $ par semaine, cela jusqu'à ce qu'il reçoive son chèque de paye et constate qu'il avait perdu 27 $ de ces 44 $. Monsieur Manning, 24,18 $ vont aux seuls impôts fédéraux. Comprenez-vous pourquoi je ne saurais trop insister en disant que nous avons besoin d'un allégement fiscal de 3 000 $? Des familles comme la mienne ne réclament pas ce montant pour faire des dépenses frivoles. Nous en avons besoin pour maintenir un niveau de vie à moitié convenable pour nos familles, et 3 000 $, c'est beaucoup d'argent.
Pour conclure, j'insiste encore sur le fait que ces 3 000 $ veulent dire un soulagement et une sécurité, un peu plus de liberté pour nous. Si ma famille et d'autres familles comme la mienne pouvaient compter chaque année sur ce montant, cela nous redonnerait sûrement un peu plus confiance en notre gouvernement, et cela nous soulagerait d'une grande part de culpabilité, de tension et d'inquiétude. Nous pourrions mieux répondre aux besoins de nos familles, tant pour les premières nécessités que pour les loisirs.
Un peu plus d'argent dans nos poches nous donnerait un sentiment de sécurité. Nous pourrions distinguer la lumière au bout du tunnel. Je sais que, dans mon cas, cela tempère aussi le désespoir que je ressens. Cela a certainement facilité notre vie, nous a rendus plus heureux et nous a même encouragés. Il y a une grande satisfaction à sentir qu'on a un peu mieux satisfait les besoins de sa famille.
Je vais terminer. J'espère [...] que j'ai assez bien répondu à votre question. Je vous remercie encore de m'avoir fait l'honneur de participer à ce projet de recherche.
Prenez note de ces remarques sur le soulagement, la sécurité et la liberté: soulagement de l'inquiétude et de la culpabilité; sécurité, meilleur sommeil, espoir pour l'avenir et liberté. Je me demande combien de lettres comme celle-là Revenu Canada reçoit. N'est-il pas temps que nous organisions l'envoi de lettres comme celles-là à Revenu Canada?
Au nom des députés, je tiens à remercier Kim Hicks, son mari, Wayne, et ses enfants, Matthew, Brandon, Nathan et Luke, de nous avoir ouvert leur coeur et leur vie. Ce n'est pas facile et nous vous remercions de nous avoir livré votre témoignage.
Il y a des centaines de milliers de familles au Canada comme celle de Kim, qui ont un revenu annuel de 30 000 ou moins, à qui le gouvernement fédéral soutire 11,2 milliards de dollars par année. Y a-t-il un député qui croit encore que l'allégement fiscal, surtout dans le cas des familles à revenu faible ou moyen, n'est pas une mesure socialement responsable?
Au début de mon intervention, j'ai fait référence à la Nativité, telle qu'elle nous est racontée dans l'Ancien Testament. Je voulais surtout m'attarder sur l'histoire de Kim Hicks qui devrait nous émouvoir et nous inciter à agir.
Je voudrais compléter mon exposé en racontant une dernière histoire qui pourrait peut-être émouvoir le ministre des Finances et l'inciter à agir. Il s'agit d'une version moderne du conte de Noël de Charles Dickens adaptée au débat que tient aujourd'hui la Chambre.
Il était une fois un ministre des Finances appelé Scrooge, un vieux ministre grincheux, grippe-sou, avide et avare. Les taxes et les impôts étaient la grande passion de sa vie et, quand l'année tirait à sa fin, il se mettait, surtout dans le temps des fêtes, à planifier les nouveaux impôts qu'il imposerait la nouvelle année venue.
Scrooge avait un humble serviteur surnommé Bob le Sabreur. Bob aidait le ministre à sabrer dans les dépenses, mais voulait désespérément s'appliquer à sabrer dans les taxes et les impôts. Une année, Bob est allé voir son maître pour lui signaler que Scrooge prélevait 1,8 milliard de dollars par année auprès des familles les plus pauvres de sa contrée. «Ne serait-il pas plus responsable sur le plan social et financier de réduire les taxes et les impôts de ces gens et de leur annoncer la bonne nouvelle à Noël, en leur précisant que les réductions entreraient en vigueur au Nouvel An?», de dire Bob.
Qu'a répondu le ministre des Finances à cette proposition? La même chose qu'il répondait toujours lorsqu'on lui proposait des mesures d'allégement fiscal: «Bah, foutaises!», et d'ajouter «Tout idiot qui parle d'allégement fiscal, surtout dans le temps des fêtes, devrait être rôti comme une dinde et enterré avec une couronne de Noël sur le coeur.»
Et pour bien se faire comprendre, il a dit à Bob le Sabreur et à ses autres adjoints que, non seulement il n'y aurait pas d'allégement fiscal à Noël, mais que, à partir du 1er janvier, il commencerait à percevoir la première tranche d'une augmentation de 76 p. 100 des charges sociales. «Un allégement fiscal, bah, foutaises!» s'est exclamé le ministre des Finances Scrooge avant de rentrer chez lui pour la Noël.
C'était la veille de Noël. Imaginez ceci. Scrooge était allé tôt au lit. Certaines personnes comptent des moutons pour s'endormir, mais pas Scrooge. Il comptait les hausses d'impôt qu'il avait décrétées: la reconduction de la taxe sur les primes d'assurance-vie, la disposition de récupération accrue de la Sécurité de la vieillesse, la taxe d'accise sur l'essence, etc. Il en était seulement à la hausse d'impôt no 37 lorsqu'il fut pris d'un sommeil agité.
Scrooge ne savait pas combien de temps il avait dormi lorsqu'il fut soudainement réveillé par une espèce de cliquetis. Il vit avec horreur s'ouvrir la porte de sa chambre et un fantôme apparaître. La chose traînait derrière elle une lourde chaîne à laquelle étaient attachés d'énormes volumes de la Loi canadienne de l'impôt sur le revenu et de son Règlement.
«Qui êtes-vous?», cria le ministre des Finances Scrooge. L'apparition lui répondit d'une voix caverneuse: «Je suis le spectre des taxes passées. Je m'appelle sir William Thomas White. J'ai moi aussi déjà été ministre des Finances du Canada. De mon vivant, j'ai présenté la Loi de l'impôt de guerre sur le revenu de 1917. Elle ne faisait que 12 pages. Elle était provisoire. Il s'agissait d'un impôt minime. Mais je l'ai haussé et mes successeurs l'ont haussé jusqu'à ce qu'il devienne un monstre. Je suis maintenant condamné à hanter pour toujours les couloirs du Parlement en traînant derrière moi de gros volumes de la Loi de l'impôt sur le revenu et de son Règlement».
Scrooge était effrayé, car il avait lui aussi forgé de nombreux maillons de la chaîne fiscale. «Est-ce le sort qui m'attend aussi?», cria-t-il. «Pas nécessairement», répondit l'esprit. «Tout dépend de ce que t'ont appris les visites de mes collègues, le spectre des taxes présentes et le spectre des taxes futures». Et là-dessus, l'apparition disparut.
Le ministre des Finances Scrooge essaya de se ressaisir. Il s'agissait certainement d'un mauvais rêve, se dit-il, une espèce de cauchemar réformiste, peut-être le résultat d'une indigestion, peut-être un cornichon gâté mangé au restaurant parlementaire. Il se cala dans son lit et se rendormit, mais il fut bientôt réveillé à nouveau par un klaxon.
Il pensa tout d'abord qu'il s'agissait de la sirène d'un cargo panaméen et il sourit sereinement, puis la porte de sa chambre s'ouvrit brusquement et un autre fantôme apparut. «Je suis ici pour vous amener en promenade», dit le Spectre des taxes présentes. «Mais je ne veux pas aller en promenade» protesta Scrooge, dit le ministre des Finances. «C'est ce qu'ils disent tous», déclara le spectre en lui faisant dévaler l'escalier à toute vitesse, en l'amenant à l'extérieur de la maison, puis en le faisant monter dans un taxi qui attendait à la porte.
Dès qu'ils furent à l'intérieur du véhicule, les portières se verrouillèrent. Le compteur se mit en marche. Ses chiffres défilaient à une vitesse folle pendant que le Spectre des taxes présentes renseignait le chauffeur sur leur destination. Le Spectre des taxes présentes amena Scrooge visiter de petites et de grandes entreprises où, jour après jours, les employeurs et les employés maudissaient à haute voix les charges salariales. Ils visitèrent des commerces où la TPS si décriée siphonnait des millions de dollars des poches des clients.
Le Spectre des taxes présentes conduisit Scrooge, le ministre des Finances, de foyer en foyer; ils y virent des gens malades, des gens pauvres, des personnes âgées et des gens de la classe moyenne, des hommes, des femmes, des enfants et des familles qui étaient tous accablés par les taxes de Scrooge. Scrooge eut beau essayer de sortir du taxi, les portières étaient verrouillées, le compteur continuait de fonctionner frénétiquement, affichant 50 milliards de dollars, 75 milliards de dollars, 100 milliards de dollars, 125 milliards de dollars.
Le taxi fit un autre arrêt, devant une maison que Scrooge reconnut comme étant l'humble demeure de son assistant, Bob le Sabreur. À l'intérieur, il vit le pauvre Bob qui expliquait consciencieusement à son fils, Tiny Tim, comment la composante du supplément du revenu gagné de la prestation fiscale pour enfants de Scrooge, lorsqu'elle est combinée à la taxe harmonisée sur les produits et services, réduit le taux réel d'imposition sur les béquilles et les cannes de bonbon à moins de 10 p. 100.
Mais Tiny Tim ne voulait rien entendre. En se tenant la tête à deux mains, le petit courait autour de la pièce en criant: «Que Dieu nous protège tous de Scrooge, le ministre des Finances!»
«Esprit que je crains», cria Scrooge, le ministre des Finances, «jusqu'où tout cela ira-t-il? Quel est le destin de ces pauvres entreprises surtaxées et de la pauvre famille surtaxée de Tiny Tim? Qu'adviendra-t-il de leur vie et de leurs rêves?» «Vous le saurez bientôt», dit le Spectre des taxes présentes.
Scrooge se retrouva de nouveau dans le taxi qui filait à vive allure sur un petit chemin de campagne désert. La nuit était sombre et terrifiante, et de gros nuages noirs voilaient la lune et les étoiles. Le taxi s'arrêta doucement. La portière s'ouvrit lentement et un autre fantôme apparut. Scrooge, le ministre des Finances, frissonna. C'était le Spectre des taxes futures. Il était sans visage, tout de noir vêtu. Sans prononcer un mot, il se dirigea vers la grille de ce que Scrooge pensait être un vaste cimetière.
Scrooge frissonna quand le spectre sans visage le fit passer devant une longue série de tombes, annonçant d'une voix sépulcrale: «Ici gisent les entreprises tuées par les impôts. Ci-gisent les emplois tués par les impôts élevés. Ici gisent les organismes de charité tués par les impôts élevés, qui ont étouffé l'esprit de la charité.» «Oh, épargnez-moi», supplia Scrooge. Mais le spectre ne s'arrêta pas. «Dans ce vaste lot gisent tous les rêves, ceux des entrepreneurs, des personnes au foyer, des gens d'affaires, des jeunes, de Tiny Tim, qui ont été tués par l'avidité du fisc.»
«Oh, ne m'en montrez plus, implora le ministre des Finances Scrooge, je vois la lumière, je réexaminerai mes politiques. Mais dites-moi, Esprit que je crains, comment est-ce possible que les impôts tuent même les rêves?» «Même les rêves les plus nobles peuvent être tués par les impôts, répondit le Spectre des taxes à venir, regardez là-bas—et il pointa du doigt un énorme monument de marbre—la tombe sur laquelle est inscrite une longue liste de noms.»
Scrooge s'efforça de lire les noms: sir William Thomas White, James Lorimer Ilsley, Douglas Charles Abbott, Donald Methuen Fleming, Walter Lockhart Gordon, Edgar John Benson, John C. Crosbie, Michael Holcombe Wilson. La liste continuait encore.
Scrooge faillit s'étouffer en reconnaissant les noms, qui étaient tous ceux d'anciens ministres des Finances du Canada. «Pourquoi donc, Esprit que je crains, leurs noms sont-ils inscrits sur cette tombe dans ce cimetière de rêves?» «Parce que, répondit le Spectre des taxes à venir, leur grand rêve de devenir premier ministre a été tué dans l'oeuf par leurs politiques d'impôts élevés.»
Laissons le ministre des Finances Scrooge devant ce monument aux rêves brisés. Et laissons le gouvernement déterminer si cette histoire aura une fin heureuse ou malheureuse.
Le ministre des Finances Scrooge fera-t-il fi des avertissements des Spectres des taxes à venir, des taxes passées et des taxes présentes et poursuivra-t-il sa politique d'impôts élevés? Ou écoutera-t-il au contraire la voix de la responsabilité financière et sociale, la voix du Parti réformiste, la voix des mères comme Kim Hicks, la voix de millions de Canadiens, et fera-t-il de la réduction de la dette et des impôts sa nouvelle priorité?
L'opposition officielle a pour objectif de le convaincre de s'engager dans cette voie.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Nous avons entendu un discours du chef de l'opposition nationale qui devrait servir de ligne directrice au gouvernement pendant des décennies et il devrait...
Le président suppléant (M. McClelland): Sauf votre respect, s'agit-il d'un rappel au Règlement?
M. Randy White: C'en est un.
Le président suppléant (M. McClelland): Je vous demande d'aller directement au fait.
M. Randy White: Monsieur le Président, je vous renvoie aux commentaires 280 et 281 de la sixième édition du Beauchesne ainsi qu'à l'article 48 de la Loi constitutionnelle. Pendant que la nation écoutait le chef de l'opposition officielle, il y avait tout au plus deux députés libéraux à la Chambre des communes.
Le président suppléant (M. McClelland): C'est pousser un peu loin le concept de rappel au Règlement. Comme le député le sait, il n'est pas habituel de faire allusion à l'absence ou à la présence de députés à la Chambre.
Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement de ce soir: la députée de Bras d'Or, Devco; le député de Red Deer, les affaires étrangères; le député de St. Albert, les affaires autochtones; le député de Charlotte, Summa Strategies; le député de Frontenac—Mégantic, l'industrie laitière.
[Français]
M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais vous aviser que je partagerai le temps qui m'est alloué avec mon collègue de Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok.
Le 15 octobre dernier, à Vancouver, le ministre des Finances présentait à la population canadienne les orientations économiques de son gouvernement. Le Comité des finances a mené, au pays, une cinquantaine de réunions avec des intervenants socio-économiques et des individus, et ce, afin de connaître leurs points de vue. Le processus démocratique s'arrête là.
En effet, après avoir été bousculé dans un échéancier serré et avoir vu de grands extraits du rapport du Comité des finances dans les médias torontois, nous avons constaté que dans le document du Comité des finances, il ne manquait que la page couverture du livre rouge des libéraux de la dernière campagne électorale.
Les libéraux démontrent une fois de plus qu'ils n'ont aucun respect de la démocratie et se foutent complètement des partis d'opposition, dont le Bloc québécois.
Les libéraux ont utilisé les consultations prébudgétaires pour tenter de démontrer que la population donne son appui à leurs orientations économiques. Ce rapport libéral n'est en fait qu'un autre jalon du plan de marketing de la feuille d'érable annoncé à grands renforts lors du discours du Trône.
Connaissant les tactiques partisanes des libéraux, le Bloc québécois a pris soin de déposer un rapport dissident afin de s'assurer que l'opinion de notre formation politique soit connue et non pas noyée dans cette vaste opération fédérale.
Comme chacun le sait, nous sommes ici uniquement pour défendre les intérêts du Québec. Nous, députés du Bloc québécois, demandons une fois de plus au ministre des Finances de payer ses dettes aux provinces, particulièrement au Québec. Avant de mettre de l'avant d'autres mesures avec des normes nationales qui empiéteraient dans des champs de juridiction provinciale, ce gouvernement doit être juste à l'endroit de ses partenaires provinciaux et leur rembourser ce qu'il leur a dérobé depuis 1993, pas des miettes, tel qu'annoncé lundi soir par le ministre des Finances.
Pour le Québec, cela signifie que le ministre des Finances, s'il veut être généreux, devrait préparer un beau chèque au montant de 5 milliards de dollars. Cessons de rêver. Nous ne croyons plus au Père Noël, ni aux petits lutins du «père canadian». Nous savons que même si ce gouvernement revêt un uniforme rouge, comme le traditionnel Père Noël, il agit comme un sans-coeur.
Le «père canadian» a enlevé, au cours des derniers mois, des droits fondamentaux à des dizaines de parents québécois en sabrant dans le régime de l'assurance-emploi. Le ministre des Finances et son complice du Développement des ressources humaines applaudissent ces décisions, que je qualifie encore d'inhumaines, même à l'approche de la période des Fêtes. Ils demeurent intransigeants et refusent de reconnaître que leur beau projet de l'assurance-emploi est un échec et qu'ils devraient l'appeler dorénavant «l'assurance-misère».
Ce gouvernement, au lieu d'avoir de la compassion pour les plus démunis de notre société, continue d'écouter les grands financiers de Bay Street à Toronto. Le ministre des Finances répète continuellement que son gouvernement est performant et que, l'an prochain, il disposera d'un surplus budgétaire, en oubliant de dire que cette opération comptable s'est faite sur le dos des provinces et des plus démunis.
Le gouvernement fédéral devrait stimuler la création d'emplois et mener une lutte acharnée contre la pauvreté. Le Bloc québécois et les nombreux intervenants du Québec réclament une réforme en profondeur de la fiscalité des particuliers et des entreprises.
La dernière révision majeure de la fiscalité des entreprises remonte aux années 1960. Inutile de dire que les mesures fiscales sont désuètes et inadaptées au contexte économique actuel. Pourtant, le ministre des Finances se contente de ce régime. Même chose pour la fiscalité des particuliers. Le ministre fonctionne avec des mesures qui ne répondent plus aux besoins des particuliers.
Les propositions du Bloc québécois, dans un esprit de rétablir une justice sociale, permettraient à la majorité des contribuables de bénéficier d'une réduction d'impôt. À titre d'exemple, la création d'un crédit remboursable pour les frais de garde d'enfants permettrait à une famille monoparentale avec un enfant et un revenu de 20 000 $ d'obtenir une économie supplémentaire de plus de 600 $. Ça, c'est une mesure sociale concrète.
Le Parti réformiste parle de diminuer les impôts et les taxes. Il faudrait, dans un premier temps, qu'il exige, comme le Bloc québécois, une réforme majeure de la fiscalité fédérale qui est très mal adaptée au contexte économique actuel.
Le vérificateur général, à chaque fois qu'il dépose ses rapports, souligne fréquemment au gouvernement fédéral des lacunes au régime d'imposition canadien. On n'a qu'à penser au scandale des fiducies familiales et à l'utilisation des filiales dans les paradis fiscaux auxquelles le ministre des Finances lui-même fait appel pour payer moins d'impôts.
La tournée prébudgétaire démontre clairement, encore une fois, qu'il existe deux visions économiques irréconciliables: le gouvernement fédéral qui veut tout centraliser, instaurer des normes nationales et continuer à violer les droits exclusifs des provinces, et le Québec, qui se bat pour son autonomie et qui multiplie les interventions afin de forcer le gouvernement libéral à respecter les juridictions provinciales.
La situation actuelle est la suivante, je le rappelle: le Canada est un pays composé de deux peuples, le peuple canadien et le peuple québécois. Mais le peuple du Québec s'affirme de plus en plus et les Québécoises et Québécois vivent d'espoir. Ils savent que très bientôt, ils ne feront plus partie de ce régime fédéral complètement dépassé, un gouvernement à saveur trudeauiste dont le grand maître penseur n'a jamais caché son arrogance face aux provinces. Le trudeauisme est incarné ici même dans cette Chambre par le ministre des ingérences provinciales.
En conclusion, ce gouvernement, à chaque fois qu'il le peut, contourne sa propre Constitution et vient empiéter dans les champs de juridiction québécoise. Il est obsédé de faire connaître sa belle feuille d'érable. Mais au Québec, le fleur de lys est imprégnée profondément dans le coeur des Québécoises et des Québécois, et c'est avec ce symbole de fierté qu'ils vont refouler les attaques sournoises du fédéral pour dire en choeur: «Oui, à un Québec souverain; oui, à tous les pouvoirs économiques au service du Québec.»
M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Monsieur le Président, je sais que je dois prendre la parole ensuite, mais vous excuserez mon enthousiasme de vouloir poser une question à mon collègue de Lotbinière.
Mon collègue de Lotbinière a fait, si on peut dire, le tour du Canada avec le Comité permanent des finances, même s'il fait lui-même partie du Comité des comptes publics. C'est donc dire que les oreilles du collègue de Lotbinière ont entendu des histoires d'horreur cet automne. Particulièrement, si on prend les régions des Maritimes, ou si on arrive dans l'est du Québec, c'est là qu'on entend des histoires d'horreur.
Je suis sûr que mon collègue a entendu là-bas des histoires de pêcheurs, des gens qui sont aux prises avec des problèmes d'assurance-chômage. Je vais lui voler une histoire.
Les bénéficiaires de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique, on leur a imposé un nouveau régime qui est à deux vitesses par rapport à ce qui se passe avec l'assurance-emploi. Lorsque les bénéficiaires de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique—le TAGS en anglais—atteignent un revenu de 26 000 $, ils doivent tout rembourser.
Ce gouvernement veut encourager et inciter les gens à aller travailler. Imaginez-vous que vous êtes un pêcheur, que vous avez bénéficié du programme toute l'année, mais que cet automne, vous avez une chance de reprendre la pêche au hareng, disons, ou de faire une pêche expérimentale à l'oursin de mer. Tous les fonds que vous allez ramener à terre et tout l'argent de la récolte que vous allez faire devront être remboursés à l'État. Il n'y a rien d'incitatif là-dedans.
Je suis sûr que mon collègue a entendu d'autres histoires d'horreur, et j'aimerais aussi qu'il nous parle—cela a dû être compliqué lorsqu'ils ont rédigé leur rapport—de ce qu'il en est de la règle d'établissement de la disposition. On nous indique là-dedans qu'ils établiront une disposition pour dépenses, mais qu'ils ne pourront pas, si les prévisions ne s'avèrent pas justes, les réaffecter à des programmes. Est-ce qu'il est un peu courant de cette mécanique? Peut-il nous dire les dessous des histoires d'horreur des libéraux? J'aimerais entendre mon honorable collègue.
M. Odina Desrochers: Monsieur le Président, quand je suis allé dans les provinces Maritimes, particulièrement à Terre-Neuve, c'était la désolation et la frustration.
Quand on pense qu'il n'y a qu'un seul fonctionnaire, on voit là tout le sérieux du gouvernement fédéral, un seul fonctionnaire qui a planifié ce programme qui s'avère un véritable fiasco, un véritable cauchemar pour les gens. Les gens n'ont pas été consultés et ils ont été forcés de suivre une formation à laquelle ils n'avaient même pas d'aptitudes et de capacités.
C'est la façon dont le gouvernement fédéral essaie de vendre à Terre-Neuve qu'il veut l'aider. Le premier ministre de Terre-Neuve, qui a déjà été assis dans cette Chambre, a de la difficulté à faire la promotion du fédéral. Son étoile pâlit, comme toutes les étoiles du fédéral à travers le Canada.
En ce qui concerne le fameux rapport, je l'ai dit, il n'y manque que la page couverture du programme des libéraux. C'est la seule différence. On a extirpé tout ce qui était social, tout ce qui était pour défendre les plus démunis. On ne pense qu'à Bay Street de Toronto, qu'aux riches, et on oublie qu'on a une conscience sociale.
M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur le sujet d'aujourd'hui, mais c'est quand même avec tristesse que je constate la non-empathie du gouvernement libéral d'en face.
Je m'explique. Quand j'étais petit, on me disait que le Parti libéral était celui qui avait créé les programmes sociaux, qui pensait aux plus démunis.
Une voix: Le NPD, c'est ça.
M. Yvan Bernier: C'est que par chez nous, on ne connaissait pas tellement le NPD. Maintenant, j'ai des collègues ici à la Chambre et j'apprécie de côtoyer les députés du NPD. On nous disait aussi que les conservateurs étaient un peu plus à droite.
Mais ce que je constate, à la lecture du rapport du Comité permanent des finances, c'est que les libéraux se font élire à gauche mais dirigent à droite. Enfin, je ne ferai pas plus de sémantique sur eux, mais c'est l'image que j'en ai.
Les propos que j'aimerais tenir aujourd'hui, c'est pour parler du vrai monde aux libéraux. Il y a quelques députés libéraux qui ont de l'allure. Je vais vous raconter l'expérience que je viens de vivre ces derniers temps. Au cours des derniers dix jours, de la fin novembre au début décembre, le Comité permanent des pêches et des océans, dont je fais partie, s'est promené de la Basse-Côte-Nord, aux Îles-de-la-Madeleine, au Nouveau-Brunswick, à Miramichi, en Nouvelle-Écosse et a fait tout le tour de l'île de Terre-Neuve jusqu'au Labrador. Mon Dieu, les gens du Labrador ne voient pas souvent les fonctionnaires et les ministres, mais ils se font souvent piller leurs ressources.
Ce que je veux dire, c'est que lors de cette tournée, les cinq partis étaient présents, et j'espère qu'on pourra déposer un rapport unanime.
Le but de cette tournée, c'était d'entendre les gens au sujet de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique. On voulait savoir ce que les gens avaient aimé, ce que les gens n'avaient pas aimé et ce qu'ils souhaiteraient avoir après. Si les députés de la Chambre ne le savent pas tous, on nous a appris, l'année dernière, avant les élections, que le programme de la SPA doit prendre fin en mai 1998.
J'ai dit aux membres du comité qu'il fallait se dépêcher, qu'il fallait aller voir les gens sur le terrain pour qu'on revienne à la Chambre avant Noël. On l'a fait, mais ça nous prend un peu de temps avant de déposer notre rapport. C'est pourquoi je suis content d'intervenir aujourd'hui et de donner les impressions que j'ai recueillies, mais d'une façon non préméditée, dans le sens que je n'ai pas de rapport écrit.
Les gens craignent que le programme de la LSPA ne soit pas reconduit. Les gens ont peur que le gouvernement n'honore pas sa parole. C'est un programme qui avait été pensé et créé pour finir en 1999. Les gens ont peur qu'il prenne fin en mai 1998, parce que la situation n'a pas changé. La morue, les moratoires sur les stocks de morue, la pêche n'a pas repris.
Au début de ce programme, il y a eu pas loin de 40 000 à 45 000 personnes qui se sont inscrites pour ce programme. Des gens ont perdu leur admissibilité en cours, mais aujourd'hui, il doit en rester au moins 22 000 ou 25 000. Qu'est-ce qu'on dit à ces gens-là? Qu'est-ce qu'on dit aux 22 000 personnes qui n'auront plus de chèque et qui n'auront toujours pas plus de travail en mai 1998? Je pense que le gouvernement doit leur donner des directives, il doit les informer le plus rapidement possible. On dirait que dans les officines gouvernementales, on prend son temps.
Les gens qui sont sur la SPA n'ont pas demandé à en être. Les gens qui sont sur la SPA ont hâte de retourner travailler, ils ont hâte de pouvoir faire quelque chose. On les a mis sur un programme et là, comble de malheur, lorsque le vérificateur général a déposé son rapport cet automne, ces gens ont eu l'impression que c'était eux qui étaient fautifs, parce que le gouvernement avait transformé la SPA en programme passif. Il leur a dit: «Assieds-toi là, attends ton chèque et dis pas un mot; surtout, dis pas un mot.»
Les gens en ont gros sur le coeur. Pire que ça, non seulement on ne sait pas ce que le gouvernement va faire concernant le renouvellement ou le maintien de la sécurité du revenu sur la SPA, mais on a appris, grâce à nos collègues du NPD, que le ministre du Développement des ressources humaines du Canada a donné une subvention de 350 000 $ pour former les agents de Développement des ressources humaines Canada, pour savoir quoi faire s'il y a du grabuge, si jamais les travailleurs des pêches se fâchent. Est-ce que cela a du bon sens? Dans quelle sorte de pays est-on? Quelle sorte de gouvernement est-ce qu'on a là?
Je vais vous faire un résumé en trois lignes de ce que j'ai entendu. Je sais que les gens d'en face, si on leur dit plus de trois lignes, ils ne comprennent pas.
La première ligne, c'est ce que les gens nous ont dit lorsqu'on s'est promenés avec le Comité permanent des pêches. Il y a bien des gens qui nous ont entendus. On s'est promenés dix jours, on a fait trois villes par jour avec une moyenne de 300 à 400 personnes dans les salles, donc, ce n'est peut-être pas loin de 10 000 personnes qui sont venues nous apporter un message.
Les gens nous demandaient trois choses: premièrement, on a besoin d'avoir encore la sécurité du revenu. On ne peut rien faire d'autre. Prenez l'exemple des Îles-de-la-Madeleine. Il y avait une usine qui s'appelait Madelipêche, qui transformait du sébaste. Il y a déjà eu 600 employés dans cette usine, mais lorsqu'on est sur une île et qu'on n'a plus le droit de pêcher, qu'il n'y a pas d'arbre à couper, si tu n'as pas la chance de travailler dans le tourisme, qu'est-ce que tu fais? Tu ne peux rien faire d'autre. Alors, ils nous ont dit: «Nous, on a besoin du soutien du revenu.» C'est le premier point.
Deuxièmement, ils nous ont dit: «Vous, les députés, et dites-le au gouvernement, au cours de l'année 1998, renégociez un partage de la ressource. Négociez avec les provinces, vous ne les avez pas mises dans le coup la première fois. Négociez avec les usines. Mais il faut savoir qui pourra rester dans les pêches, si jamais les pêches reprennent, parce que là, tout le monde s'entend pour dire qu'il n'y aura peut-être pas assez de poisson pour tout le monde. On veut savoir qui sera déclaré excédentaire, pour que nous, les travailleurs d'usine, on puisse se réorienter. Mais là, personne ne nous le dit. On nous dit: «Là, tu as ton petit chèque, mais bientôt, tu ne l'auras plus.» Et ça, ils ne le prennent pas.
Alors, la première chose, le pain et le beurre, le maintien du soutien du revenu dans le programme SPA. Le deuxième point, qu'au cours de l'année 1998, tous les ministres des Pêches, autant fédéral que provinciaux, revoient le partage de la ressource. Et le troisième point vous démontre à quel point les gens des Maritimes, que ce soit le Québec maritime, le Nouveau-Brunswick, Terre-Neuve, la Nouvelle-Écosse, sont fiers, ils nous disent: «Donnez-nous des outils pour travailler. On aurait besoin d'une injection de fonds. Si vous voulez qu'on se diversifie, donnez-nous de l'argent, pas des peanuts. On n'est plus capables de démarrer de nouvelles industries sans argent.»
J'en aurais long à dire. Comme les gens sont attentifs, on pourrait peut-être vérifier si on peut obtenir le consentement unanime pour que je continue encore quelques minutes. J'aimerais toutefois ajouter ceci, et je vois que les députés semblent être d'accord pour accorder leur consentement.
J'aimerais ajouter un point sur les réclamations que les agents de Développement des ressources humaines Canada font à ceux qui participent au programme SPA tout en essayant de s'en sortir. La limite est de 26 000 $, alors que pour les prestataires de l'assurance-emploi, le plafond des gains est de 30 000 $ avant de commencer à rembourser l'État, mais seulement à raison de 30 p. 100 des gains supplémentaires aux 39 000 $. Le pêcheur ou le travailleur d'usine qui est père de famille et qui a de la machinerie à entretenir, lui, perd tout de suite ses bénéfices lorsqu'il touche 26 000 $.
Lors de ce voyage, j'ai rencontré des gens qui essayaient des pêches nouvelles. Ils ont gagné un revenu supplémentaire. Que s'est-il passé? Ils sont obligés de remettre les sommes reçues à Développement des ressources humaines Canada. J'ai rencontré un homme qui, depuis le mois de septembre, n'a pas vu un sou entrer dans la maison. Il n'a pas droit au bien-être social puisqu'il est propriétaire d'une maison, pauvre lui, et qu'il a camionnette pour aller travailler. Pas un sou ne rentre dans la maison.
Savez-vous ce qu'il m'a dit, et je ne sais pas de quelle façon ce sera traduit, mais c'est un cri du coeur que cette personne m'a lancé: «Messieurs les députés, je n'ai plus d'argent depuis le mois de septembre. Je ne suis pas une bête. Je ne mange pas dans le champ.»
J'aimerais que le ministre du Développement des ressources humaines aille faire un tour dans ma région voir les gens, voir le vrai monde. Il verra qu'il ne pourra pas continuer à tenir le même discours.
En conclusion, je fais aujourd'hui la demande suivante. Si le Cabinet n'est pas prêt à prendre une décision politique sur le maintien de la SPA, que le ministre des Finances établisse, dans la disposition qu'il fera, suffisamment d'argent pour que, si une décision politique est prise en mai, il y ait assez d'argent dans les réserves du ministre des Finances pour durer toute l'année.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Avec le consentement de la Chambre, la période des questions et des observations se poursuivra jusqu'à l'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires afin que la députée de Halifax ne soit pas interrompue. D'accord?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant (M. McClelland): Questions et observations. La députée de Thornhill. Les questions et les réponses seront brèves. Nous passerons ensuite au député d'Acadie—Bathurst.
Mme Elinor Caplan (Thornhill, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le député d'en face lorsqu'il a décrit le travail important qu'a fait le Comité des pêches.
J'ai parlé avec les nombreux députés de mon propre caucus qui ont siégé à ce comité. Ils ont été eux aussi très émus par les histoires qu'ils ont entendues raconter par les gens qui ont témoigné devant le comité.
Nous savons tous que c'est un problème grave. Le gouvernement doit maintenant décider comment répondre d'une façon qui soit utile aux gens qui veulent travailler, bien que le député ait parlé de soutien du revenu, qui est certainement un aspect important. Nous savons que les gens de la région de l'Atlantique veulent des emplois et veulent pouvoir travailler dans le secteur des pêches. Nous savons aussi qu'il y a des problèmes dans ce secteur.
Je veux demander au député s'il a entendu, de la part des gens qui ont témoigné devant le comité, des suggestions qui aideraient les gens à trouver du travail pour subvenir à leurs besoins au lieu de compter sur le soutien du revenu comme solution à long terme dans la région de l'Atlantique. Nous connaissons tous le vrai problème.
[Français]
M. Yvan Bernier: Monsieur le Président, de façon à pouvoir avoir le plus grand nombre de questions possible, parce que je sais que les députés à ma gauche veulent aussi en poser, et pour ne pas manquer de respect pour la députée, je serai bref.
La situation que vivent les communautés de pêcheurs, la députée ne pourra pas la régler en claquant les doigts. Mon collègue de Lotbinière a signifié tout à l'heure qu'il n'y avait qu'un seul fonctionnaire qui a créé l'ancien programme SPA. Ce fut élaboré en moins de quatre mois et on a eu quatre ans de marasmes avec cela.
Ce que les gens nous demandent, c'est de leur donner un peu de pain et de beurre, parce que c'est juste cela que le soutien du revenu que le gouvernement leur donne représente, de le continuer au moins un an, et de prendre cette année-là pour créer un vrai programme qui s'appliquera cette fois-ci selon la réalité des communautés côtières. C'est ce que je peux répondre à la députée pour le moment.
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, je voudrais poser une question à mon collègue, mais juste avant, j'ai quelques commentaires à faire.
Quand on regarde ce qui est arrivé à la stratégie de la pêche, est-ce que cela ne fait pas penser vraiment à ce qui est arrivé dans la réalité concernant l'assurance-emploi? Les gouvernements se sont tournés de bord et ont donné beaucoup d'argent aux compagnies pour des changements technologiques. Après que les changements technologiques ont été faits, les gens se sont fait mettre à la porte. Après que les gens se sont fait mettre à la porte, en même temps que tout cela se passe, on a le problème relié à la pêche.
Qu'est-ce qui est arrivé aux gens qui se sont fait mettre à la porte relativement à l'assurance-emploi? On leur a dit qu'on ne voulait plus payer de prestations d'assurance-emploi, qu'il n'y avait plus personne qui travaillait, qu'on leur couperait l'aide et que le problème, c'est qu'ils ne voulaient pas travailler et que c'étaient des paresseux. C'est ce que le gouvernement libéral a dit.
Maintenant, on a un problème dans les pêches, peut-être à cause de la surpêche, c'est un manque de poissons. Aujourd'hui, le gouvernement se tourne de bord et fait encore la même chose. Il dit que maintenant, il n'a pas d'argent, que ce n'est pas la manière de faire, qu'il va couper les vivres à ces familles et aux enfants et ils n'auront plus le droit de manger. C'est un peu un manque de responsabilité du gouvernement fédéral, comme mon collègue le disait plus tôt, qu'au lieu de donner de l'argent tout de suite, il s'assoit pendant quatre ans, il ne fait rien et il dit au bout de quatre ans qu'il coupera l'aide et qu'il n'y a rien pour eux. N'est-ce pas un manque de responsabilité du gouvernement? Est-il prêt à m'appuyer là-dessus?
Ensuite, il disait plus tôt, et je l'appuie, qu'il faut maintenant continuer à leur donner de l'argent pour qu'ils puissent mettre de la nourriture sur la table et, ensuite, il faudra trouver une solution à ce problème-là, et non dire qu'on les abandonne. C'est une de mes questions.
Rapidement, j'ai une autre question. J'aimerais qu'il soit bref aussi pour répondre à mes deux questions. Il est venu au Nouveau-Brunswick. Qu'est-il arrivé avec le comité qui n'a pas invité les gens...
Le président suppléant (M. McClelland): Je suis désolé, mais on n'a plus de temps. La parole est maintenant à l'honorable député de Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok.
M. Yvan Bernier: Monsieur le Président, c'est dommage qu'on arrive à la fin de cette période de débat. Je pense que si on avait le consentement unanime de la Chambre, on pourrait débattre de la question toute la soirée, mon ami du NPD et moi-même.
Pour lui répondre clairement et brièvement, oui, il a raison. Non seulement ce fut improvisé, mais c'est de l'amateurisme que le gouvernement libéral d'en face a fait.
Non seulement quand ils ont créé la SPA ils ont estimé qu'il y aurait à peu près 20 000 à 25 000 personnes sur ce programme, mais lorsque les gens se sont inscrits, il y avait au-delà de 40 000 personnes. C'est pour ça que le programme de la SPA a été transformé en programme passif.
Je pense que le député du NPD a raison à 100 p. 100 à ce sujet. Je pense que le Bloc et le NPD devront s'allier pour faire comprendre le bon sens aux libéraux, parce que sans ça, jamais il n'y aura d'autres libéraux au Québec et dans les Maritimes.
[Traduction]
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, je demande le consentement unanime de la Chambre pour prendre la parole à la place de l'auteur du projet de loi d'initiative parlementaire C-215, le député de Wild Rose, qui est pris dans la circulation.
Il est en route pour venir à la Chambre, mais il ne pourra pas arriver à temps. Le député de Wild Rose ne veut pas que cet article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton, et c'est pourquoi j'ai besoin du consentement unanime de la Chambre pour pouvoir présenter ce projet de loi comme si c'était le mien.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre a entendu la demande du député de New Westminster—Coquitlam—Burnaby. Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LE CODE CRIMINEL
M. Paul Forseth (pour M. Myron Thompson) propose que le projet de loi C-215, Loi modifiant le Code criminel (article 227), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
—Monsieur le Président, le fait même que le projet de loi C-215 soit nécessaire a de quoi étonner et peut-être même attrister. Le Code criminel contient toujours un article qui est très mauvais, et il s'agit de l'article 227. Afin d'y remédier, le député de Wild Rose a rédigé un projet de loi d'initiative parlementaire qui s'énonce comme suit: «Une personne commet un homicide coupable ou l'infraction de causer la mort d'une autre personne soit par négligence criminelle, soit par la perpétration d'une infraction prévue au paragraphe 249(4) ou 255(3) du Code criminel indépendamment du délai dans lequel la mort survient à la suite du dernier fait au moyen duquel elle a causé la mort ou a contribué à la cause de la mort».
C'est là un passage qui peut sembler assez enchevêtré, mais je vais essayer de l'expliquer.
Selon la loi, n'est pas coupable quiconque cause la mort d'une autre personne par négligence criminelle ou agresse une autre personne qui doit être hospitalisée et meurt après un certain temps. L'auteur de ces gestes ne peut pas être accusé parce que la victime a mis trop de temps à mourir.
Fait curieux, le 4 septembre, la ministre de la Justice a annoncé qu'elle entendait présenter un texte de loi qui ressemble exactement à ce projet de loi. Les manoeuvres politiques sont la seule chose qui pourrait expliquer pourquoi les libéraux n'appuieraient pas ce projet de loi. On a encore perdu du temps parce qu'il fallait attendre que le gouvernement rédige le nouveau texte de loi. Pendant ce temps, un autre agresseur aurait être remis en liberté.
Le projet de loi C-215 demandait que l'article 227 du Code criminel soit supprimé, parce que cet article dit en ce moment que nul ne peut être condamné pour homicide si la mort survient plus d'un an et un jour après la date de l'infraction. Ce projet de loi d'initiative parlementaire aurait corrigé cette situation en permettant de porter des accusations si l'agression a entraîné la mort, quel que soit l'intervalle entre le moment de l'agression et le moment du décès.
C'est la mort de Marvin Ward du Manitoba qui est à l'origine de ce projet de loi. Cette personne n'a jamais repris conscience après avoir été attaquée sauvagement en mai 1995 à coups de bâton de baseball. M. Ward est mort 14 mois plus tard, et il a été alors impossible de porter des accusations contre les présumés auteurs de l'agression.
On voit clairement à partir de cas comme celui-ci que l'article 227 du Code criminel ne tient pas compte des moyens dont dispose la médecine moderne pour maintenir une personne en vie pendant longtemps. Ce projet de loi d'initiative parlementaire permettrait de porter des accusations contre l'auteur d'une agression si celle-ci entraîne la mort d'une autre personne, quel que soit l'intervalle entre le moment de l'agression et le moment du décès. Il n'y aurait plus de date limite. Si ce projet de loi était adopté, on pourrait dire enfin que M. Ward n'est pas mort en vain. Une telle mesure aurait démontré que nous sommes capables, en tant que législateurs, de modifier efficacement un article du Code criminel qui est très mauvais.
Le député de Wild Rose suit ce dossier depuis octobre dernier et a fait rédiger ce projet de loi d'initiative parlementaire en mars de cette année. Heureusement, cette mesure a fait partie de celles qui ont été tirées au sort pour l'étude d'affaires émanant des députés, mais il a fallu déchanter assez rapidement parce que le comité qui examine les projets de loi d'initiative parlementaire a jugé qu'il ne s'agissait pas d'une mesure devant faire l'objet d'un vote.
Le 4 septembre, la ministre de la Justice a annoncé que l'article 27 du Code criminel allait être abrogé dès cet automne, en exécution d'une promesse que l'ancien ministre de la Justice avait faite en mars. Ce fait aurait dû suffire pour que ce projet de loi d'initiative parlementaire puisse faire l'objet d'un vote, mais on devrait peut-être laisser les médias en juger, ou encore ceux qui suivent ces questions et qui pourront en parler.
Donc, si nous présentons ce projet de loi d'initiative parlementaire, c'est pour aborder d'autres questions. Premièrement, j'aimerais en parler de manière à mettre en évidence les critères qu'emploie le Comité permanent des affaires émanant des députés pour choisir les affaires pouvant faire l'objet d'un vote. Nous devrions peut-être laisser les gens qui nous écoutent aujourd'hui juger si ce projet de loi satisfait aux critères et s'il aurait dû faire l'objet d'un vote aujourd'hui.
La sélection des affaires pouvant faire l'objet d'un vote se fait à partir de 11 critères. Selon le premier critère, le projet de loi d'initiative parlementaire doit être d'intérêt national, régional ou local. Il ne doit avoir rien d'extrêmement litigieux, il ne doit pas être controversé, il ne doit pas être frivole et il ne doit pas être dénué de sens. Ce projet de loi serait certainement considéré comme ayant une importance nationale, car il concerne le Code criminel du Canada, et on ne peut prétendre d'aucune façon qu'il est litigieux, controversé, frivole ou dénué de sens. Le projet de loi porte sur la mort de personnes et de ses conséquences. Il est donc indispensable de modifier l'article du Code criminel pour que les auteurs d'actes semblables ne puissent s'en tirer impunément.
Le critère numéro deux prévoit que le projet de loi ne doit pas sembler susciter de la discrimination pour ou contre une région donnée du pays. Ce projet de loi ne suscite certainement pas de discrimination pour ou contre une région. En tant que mesure législative fédérale, il s'appliquerait à la grandeur du Canada.
Le critère numéro trois stipule que le projet de loi ne peut concerner les limites électorales ou le nom de circonscriptions électorales. De toute évidence, ce critère ne s'applique pas dans le cas présent.
Le critère numéro quatre stipule que le projet de loi ne doit pas exiger de modification évidente parce qu'il reprend en substance la loi déjà en vigueur, n'atteint pas l'objectif qu'il poursuit, a une signification obscure ou est autrement défectueux dans sa rédaction. Le projet de loi C-215 n'enfreint aucune de ces exigences. Il est très clair et bref. Il est fondé sur un concept simple et n'est pas défectueux dans sa rédaction.
Le critère numéro cinq prévoit que le sujet du projet de loi ne doit pas reprendre celui d'une affaire bien précise que le gouvernement a déjà déclarée comme faisant partie de son programme législatif. Ce projet de loi ne reprend aucun article du programme législatif du gouvernement. C'est là le problème: il fait précisément suite à l'inaction du gouvernement. D'autre part, ce projet de loi a été rédigé longtemps avant que le gouvernement ne parle de légiférer à cet égard.
Le critère numéro six prévoit que le nombre de fois où la Chambre a été saisie d'une question peut être important, mais que l'application de ce critère tiendra toujours compte du contexte des questions et des événements politiques. À ma connaissance, la Chambre des communes n'a encore jamais été saisie d'un projet de loi portant sur ce sujet. Cela ne signifie cependant pas que la question n'intéresse pas les Canadiens et bon nombre des associations de victimes au Canada.
Le critère no 7 prévoit que, toutes choses étant égales, on ne devrait pas accorder la priorité à des motions qui traitent de questions que la Chambre pourrait régler autrement, au moyen d'un autre processus. Tout bien considéré, on devrait accorder la priorité à ce projet de loi car il n'y a pas d'autre moyen de régler la question dont il traite. À mon avis, il est essentiel que nous examinions ce projet de loi maintenant afin de combler la lacune qui existe dans le Code criminel et qui a permis à quatre tueurs et pourrait bien permettre à d'autres encore de s'en tirer à bon compte.
Le critère no 8 prévoit que les motions formulées en termes partisans ne devraient pas être choisies. Ce projet de loi n'a vraiment rien de partisan.
Le critère no 9 prévoit que les projets de loi ne passeront pas l'épreuve de sélection s'ils sont manifestement inconstitutionnels en ce sens qu'ils empiètent sur la compétence législative des provinces, la Charte canadienne des droits et libertés ou d'autres règles constitutionnelles ou s'ils nuisent à des relations fédérales-provinciales ou internationales normales. Ce n'est pas le cas non plus.
Selon le critère numéro dix, un projet de loi se rapportant à une question sensiblement identique à une question déjà décidée par la Chambre durant la session ne devrait pas être choisi pour faire l'objet d'un vote, mais la question traitée dans ce projet de loi ne se rapporte à aucune autre déjà décidée par la Chambre.
Le onzième critère dit que les affaires se rapportant à une question sensiblement identique à une question contenue dans une affaire déjà choisie durant la session pour faire l'objet d'un vote ne devraient pas être choisies. Encore une fois, aucun projet de loi déjà choisi pour faire l'objet d'un vote ne semble identique à celui-ci.
J'espère qu'on se rend bien compte de l'importance qu'il aurait eu. Il aurait redonné tout sons sens au mot justice, dans l'expression «système de justice pénale». Certains disent que nous avons un système judiciaire au Canada, plutôt qu'un système de justice. Nous, en tant que législateurs, avons le pouvoir de changer cette mesure législative déficiente. M. Ward mérite de reposer en paix, sachant que ses assassins paient pour leur crime et ne se promènent pas librement à cause d'une lacune de la loi.
En examinant cette question, nous avons découvert que nous n.étions pas les seuls à avoir constaté la nécessité d'une telle mesure législative. Quand l'existence de ce projet de loi d'initiative parlementaire a été connue, nous avons reçu un certain nombre de messages de soutien. Je lirai un extrait de deux d'entre eux.
Le Centre canadien de ressources pour les victimes de crimes est une organisation qui se consacre aux droits des victimes et à la sécurité de la population. Ses membres sont fiers d'appuyer ce projet de loi et nous ont donné un autre exemple de situation où le Code criminel a produit plus de victimes.
Steve Sullivan, le directeur exécutif, écrit:
Lors de la conférence Safetynet de 1994 de l'organisme Canadiens contre la violence partout recommandant sa révocation, j'ai rencontré une femme dont le frère avait été battu si horriblement qu'il était demeuré dans le coma. Près de deux ans plus tard, la famille de Rick Gall a dû prendre la décision déchirante de retirer les appareils qui le maintenaient en vie.
Kevin Fougère, celui qui a attaqué M. Gall, n'a pas pu être accusé d'homicide coupable; il a reçu une peine de 18 mois d'emprisonnement pour agression. Pourtant, Kevin Fougère était incontestablement responsable de la mort de M. Gall.
À l'époque, le ministre de la Justice a déclaré qu'il ne songeait pas à modifier l'article 227. Plus tôt cette année, il a laissé entendre qu'il pourrait modifier cet article et la ministre actuelle de la Justice a réitéré ces sentiments.
La lettre se poursuit ainsi:
Votre projet de loi actualiserait le droit pour le mettre à l'heure de la technologie médicale moderne. Il modifie l'article 227 en supprimant la limite d'un an et un jour au-delà de laquelle, si la victime meurt, il n'est plus possible d'accuser le responsable d'homicide coupable. Ce projet de loi reconnaît tout simplement que les gens doivent être tenus responsables de leurs gestes et des conséquences de ceux-ci.
Veuillez recevoir cette lettre comme un appui au projet de loi C-215. J'espère qu'il fera l'objet d'un vote et que le gouvernement appuiera votre initiative.
J'ai également reçu une lettre de l'organisme Victimes de violence qui disait:
Nous tenons à vous faire savoir que nous appuyons fermement l'initiative que vous avez prise en présentant le projet de loi C-215. Depuis trop longtemps, nous sommes obligés d'expliquer aux familles de victimes d'homicide la stupidité de la loi qui permet que l'assassin échappe au chef d'accusation et à la peine qu'il mérite même si le décès de la victime est le résultat direct de son geste criminel.
Comme vous le savez sans doute, le Code criminel n'a pas suivi les progrès de la médecine. Des blessés graves sont maintenant maintenus en vie pendant très longtemps avec l'espoir d'une guérison possible. Les familles de ce genre de victimes sont parfois placées devant le dilemme de garder artificiellement en vie leur proche, quitte à ce que l'assassin soit libéré si sa victime vit plus d'un an et un jour, mais meurt quand même de ses blessures.
Le projet de loi C-215 est une mesure sensée qui fera en sorte que le Code criminel soit enfin adapté à la réalité de la médecine moderne. Il épargnera sans aucun doute beaucoup de souffrance et de peine supplémentaires aux familles de certaines victimes de meurtre. Nous vous félicitons pour votre initiative.
Je pense que ces sentiments sont très clairs. Conformément aux 11 critères que j'ai exposés, j'aimerais proposer une motion demandant le consentement unanime de la Chambre pour que ce projet de loi fasse l'objet d'un vote.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de New Westminster—Coquitlam—Burnaby a demandé à la Chambre son consentement unanime pour faire de ce projet de loi un article soumis à un vote. Y a-t-il consentement unanime?
Une voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député a encore trois minutes. Toutefois, s'il a terminé, nous allons poursuivre le débat.
Mme Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, pour commencer je voudrais féliciter le député de Wild Rose d'avoir présenté le projet de loi C-215, visant à abolir la règle d'un an et un jour qui figure dans le Code criminel, et de permettre ainsi qu'on en discute à la Chambre.
Je suis tout à fait d'accord avec lui qu'il opportun d'envisager de réformer cette règle. Le ministre de la Justice du Manitoba, son prédécesseur immédiat et des Canadiens comme Mark Ward—dont le frère Marvin a malheureusement été victime d'une agression sauvage en 1995 qui l'a laissé dans le coma et a finalement entraîné sa mort, mais après le délai d'un an—se sont beaucoup intéressés à cette question. Eux aussi ont réclamé une réforme.
L'article 227 du Code criminel dit que nul ne commet un homicide coupable ou l'infraction de causer la mort d'une personne soit par négligence criminelle, soit par la perpétration d'une infraction prévue au paragraphe 249(4) ou 257(3), à moins que la mort ne survienne dans l'an et le jour suivant le moment où s'est produit le dernier fait au moyen duquel il a causé la mort ou contribué à la cause de la mort.
Le projet de loi C-215 a pour but de retirer la limite de temps de l'article 227. Pour cela, il propose à la place un nouvel article 227.
[Français]
Les origines historiques de la règle de l'an et du jour remontent à très loin, à l'époque du Moyen-Âge en Angleterre. À cette époque, en Angleterre, deux actions distinctes pouvaient être intentées à l'issue d'un homicide: une poursuite privée ou une poursuite publique.
Afin de simplifier la poursuite privée, le Statute of Gloucester, adopté en 1278, prévoyait clairement que le pourvoi pour un acte grave causant la mort pouvait résister, si les membres de la famille intentaient des poursuites au plus tard dans l'an et le jour suivant l'acte soupçonné d'avoir causé la mort.
Toutefois, cette simple déclaration de fait a subséquemment été interprétée comme une prescription du droit d'instituer un pourvoi.
Avec le temps, le pourvoi pour décès a été abrogé, et la règle de l'an et du jour a été transformée en une prescription irréfutable dans les cas d'homicide, à savoir si la Couronne ne pouvait prouver que le décès avait eu lieu au cours de cette période, il ne pouvait y avoir d'homicide coupable.
Cette règle ancienne, que l'on qualifie «d'accident historique», a survécu aux années, et elle a été codifiée dans le premier Code criminel du Canada en 1892.
[Traduction]
Trois arguments ont été invoqués au fil des ans à l'appui de cette règle: premièrement, il ne convient pas qu'une personne se trouve presque indéfiniment dans la situation d'être poursuivie pour avoir commis un meurtre ou un autre acte ayant causé la mort; deuxièmement, si quelqu'un survit longtemps à ses blessures, il est plus difficile d'établir que les blessures en question ont causé sa mort; troisièmement, même lorsque la règle s'applique, on peut généralement reconnaître l'auteur coupable d'une infraction grave.
Il semble toutefois que l'application de la règle de l'an et du jour ait peu de partisans aujourd'hui. Et les critiques ne manquent pas. D'abord, il n'existe pas de prescription à l'égard de l'homicide au Canada, de sorte que quelqu'un peut être poursuivi des années après la commission du crime.
Ensuite, c'est une règle arbitraire qui, dans certains cas, empêche que justice soit faite. La mort peut survenir tout juste après le délai prescrit et un lien causal peut être établi, pourtant il ne s'agira plus d'un homicide coupable.
Aussi, il se peut que justice ne soit pas rendue dans les cas où il s'agit de causes à long terme de la mort. On fait aussi valoir que, grâce à la technologie qui fait appel au respirateur artificiel, la vie peut être prolongée, alors que cette antique règle est maintenue. La science moderne peut également aider à déterminer la cause du décès, même après bien des années, de sorte que l'argument de la causalité n'est pas solide.
Par ailleurs, l'expérience des administrations qui n'appliquent pas cette règle montre que les systèmes de justice pénale peuvent très bien s'en passer. Dernier argument mais non le moindre: les jurys peuvent et doivent prendre connaissance d'éléments de preuve extrêmement complexes pour déterminer la cause du décès et, si la Couronne ne réussit pas à prouver hors de tout doute que l'accusé est responsable de la mort de la victime, la poursuite s'arrêtera là.
[Français]
En juin 1987, la Commission de réforme du droit du Canada recommandait, dans son document intitulé Pour une nouvelle codification du droit pénal, l'adoption d'une règle générale de la causalité dans le Code criminel, qui remplacerait les dispositions spécifiques sur le lien de causalité en matière d'homicide, y compris la règle de l'an et le jour. Dans son document de travail sur l'homicide, la CRDC a adopté la position suivante:
L'article 210—maintenant l'article 227—par ailleurs, qui dispose que nul ne commet un homicide coupable à moins que la mort ne survienne dans une période d'un an et un jour, semble carrément anachronique.
Cette règle visait sans doute à épargner au jury l'obligation de trancher des affaires où le lien entre l'acte répréhensible et le décès de la victime était problématique.
De nos jours, cependant, son utilité est très contestable, dans la mesure où cette question peut être réglée de façon satisfaisante grâce aux connaissances actuelles en matière médicale et scientifique.
[Traduction]
En juin 1991, le groupe de travail fédéral-provincial sur l'homicide a recommandé de remplacer les articles 224 et 227 du Code criminel par une règle de causalité ainsi formulée:
Toute personne cause le décès d'autrui si sa conduite y contribue de façon importante, nonobstant l'existence d'autres facteurs importants et le fait que sa conduite ne soit pas la seule cause du décès.
Par ailleurs, le ministère de la Justice a tenu des consultations au sujet d'une règle générale de causalité à inclure dans le Code criminel, dans le cadre des consultations sur la partie générale en 1994 et 1995, mais la réforme visant à énoncer une règle générale de causalité se fait attendre. D'autres pays ont d'ores et déjà apporté des changements.
[Français]
En juillet 1994, la Commission du droit de l'Angleterre a publié un document de consultation sur la règle de l'an et le jour dans les infractions de meurtre et autres infractions connexes.
Le document expose six options: premièrement, maintenir la règle; deuxièmement, prévoir qu'il s'agit d'une présomption réfutable; troisièmement, modifier la règle et étendre la prescription; quatrièmement, abolir la règle à l'égard de certaines infractions, mais la conserver pour d'autres; cinquièmement, abolir la règle et la remplacer par une prescription concernant la poursuite des infractions d'homicide, et, sixièmement, abolir la règle.
La Law Reform (Year and a Day Rule) Act de 1996 du Royaume-Uni abolit la règle de l'an et le jour, sauf dans les cas d'actes ou d'omissions ayant eu lieu avant l'entrée en vigueur de la loi. La loi prévoit qu'il est nécessaire d'obtenir le consentement du procureur général avant d'intenter des poursuites à la suite d'une infraction lorsque l'on allègue que les blessures ayant causé la mort ont été subies plus de trois ans avant le décès, ou dans les cas où la personne accusée a déjà été reconnue coupable d'une infraction connexe à la mort.
[Traduction]
En juin 1997, la Commission de réforme du droit de Hong Kong a publié son rapport sur la règle de l'an et du jour en matière d'homicide. La commission est arrivée à la conclusion que la règle n'était plus nécessaire ni pertinente, compte tenu de l'état actuel des connaissances médicales et de la disponibilité de matériel de survie.
La commission a recommandé de ne plus appliquer la règle dans tous les cas d'infractions causant la mort et dans les cas de suicide. La commission a examiné l'opportunité d'avoir des balises de protection contre des poursuites injustes ou tardives, mais elle a finalement conclu à leur inutilité.
En somme, il ne fait aucun doute que des changements devront être apportés, mais le projet de loi actuel est probablement prématuré. Il serait utile d'examiner la nécessité de mettre en place des balises, comme cela a été fait en Angleterre, par exemple.
Le projet de loi C-215 constitue un excellent prototype législatif de ce qui doit être fait et il sera extrêmement utile au gouvernement pour l'examen de cette importante question.
La ministre de la Justice est déterminée à mener une réforme dans ce domaine du droit et c'est pourquoi le travail du député de Wild Rose et de certains de ses collègues à la Chambre qui appuient le projet de loi C-215 contribue beaucoup à la réalisation de cet objectif.
[Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, moi aussi, à titre de représentant du Bloc québécois, j'aimerais féliciter le député du Parti réformiste pour ce projet de loi.
Cela reflète une préoccupation dans sa circonscription et aussi une préoccupation à travers le Canada, même au Québec. Cependant, je pense qu'examiner l'article 227 sous cette forme n'est peut-être pas le meilleur des examens qu'on doive en faire.
Pour se placer dans le contexte de l'article 227, je ne répéterai pas l'historique que mes prédécesseurs en ont fait, surtout la secrétaire parlementaire du ministre de la Justice, mais il faut comprendre que l'article 227, tel que rédigé, facilite à la Couronne une certaine preuve, c'est-à-dire le lien de causalité. Je ne veux pas rentrer dans les détails et faire un cours de droit, mais je dois signaler qu'il y a trois choses que la Couronne doit démontrer hors de tout doute raisonnable, lorsqu'elle a à traiter d'une infraction de ce genre ou dans tout autre dossier judiciaire.
Il y a la mens rea, l'actus reus et le lien de causalité. Dans les deux premiers cas, je pense que la Couronne, par des témoignages, par toutes sortes de choses, par des éléments factuels, peut faire la preuve. Dans le dernier cas, c'est-à-dire le lien de causalité, si on n'avait pas l'article 227, la Couronne aurait parfois de la difficulté à le faire.
L'article 227 n'est donc pas nécessairement là pour protéger tout le temps l'accusé, comme on le dit souvent du côté des réformistes. Quelquefois, dans l'histoire judiciaire du Canada, depuis que l'article 227 existe, il a aidé la Couronne à démontrer ce lien de causalité, étant donné que le décès n'est pas survenu sur le moment précis de l'infraction, de l'action de l'individu mais des jours, des semaines, des mois plus tard.
Aujourd'hui, avec la modification présentée par le Parti réformiste, on veut carrément enlever ce délai de prescription qui ne permet plus à la Couronne de bénéficier de ce lien de causalité qui l'aide à faire sa preuve.
Le projet de loi est très clair, il enlève tout délai. On dit:
[...] indépendamment du délai dans lequel la mort survient à la suite du dernier fait au moyen duquel elle a causé la mort ou a contribué à causer la mort.
Donc, aujourd'hui, avec toutes les techniques médicales qu'on retrouve dans le système de santé, l'individu peut rester un, deux, trois, quatre ou cinq ans, branché sur des machines et toutes sortes de choses.
Si le projet de loi du député du Parti réformiste était adopté, on serait dans une espèce de vide juridique pour l'infraction parce qu'on peut poursuivre l'individu pour homicide coupable, mais on peut également le poursuivre pour autre chose, pour d'autres infractions extrêmement graves du Code criminel.
Ce délai d'un an et un jour «permet» à la Couronne de se positionner et de faire son lit. Si on ne peut pas le poursuivre pour homicide coupable, on le poursuivra pour autre chose, comme je le disais plus tôt, pour des infractions très graves. Mais avec le projet de loi, on resterait en suspens jusqu'à ce que l'individu meurt ou soit stabilisé avant d'entreprendre des procédures judiciaires. Je pense que le système judiciaire ne veut pas cela.
Je ne vous dis pas qu'il y a des cas très spécifiques comme ceux qu'on a énumérés plus tôt, qui sont révoltants un peu et qui remettent en question tout le système, mais si on est pour s'interroger sur le système, il faut le faire de façon très globale. Il faut examiner cela avec des experts. Il faut examiner cela avec la jurisprudence. Il faut examiner cela en droit comparé, un peu comme la secrétaire parlementaire l'a fait.
On a une tradition britannique. Qu'est-ce qui arrive, entre autres, en Grande-Bretagne, qui a une histoire beaucoup plus vieille encore que le Canada à cet égard? Qu'est-ce qui se passe dans certains pays du Commonwealth? Qu'est-ce qui se passe en Europe? Qu'est-ce qui se passe au niveau des Américains, qui, en ce qui concerne la technologie, etc. sont très avancés, peut-être plus encore que le Canada? Comment fonctionnent-ils?
Peut-être qu'on arrivera à la conclusion qu'il faut fixer un délai plus long. Il me surprendrait qu'on arrive à la conclusion qu'il ne faut fixer aucun délai. On arriverait peut-être même à la conclusion qu'aujourd'hui, l'article 227 n'a plus sa raison d'être. Je ne sais pas, mais c'est sûrement à la suite d'une étude très approfondie qu'on pourrait faire son nid à titre de législateurs que nous sommes ici en cette Chambre.
Bref, et je termine ainsi, nous considérons que la règle prévue à l'article 227 du Code criminel a sa raison d'être à l'heure actuelle. En effet, l'établissement d'un délai nous permet de déterminer si le lien de causalité est bel et bien présent entre l'acte de l'accusé et la mort de la victime. C'est la raison pour laquelle nous nous opposons au projet de loi C-215 tel que rédigé, puisque ce dernier efface tout délai.
Par contre, nous devons toujours prendre en considération les réalités sociales, économiques et scientifiques dans lesquelles les dispositions du Code criminel doivent s'appliquer. Il pourrait donc être pertinent, à court ou moyen terme, de se questionner sur l'étendue du délai actuellement prévu, c'est-à-dire le délai d'un an et un jour. Peut-être que dans un avenir rapproché envisagerons-nous de nouvelles dispositions pour tenter d'obtenir plus d'équité et, je pense, l'objectif pour lequel, je suis sûr, tout le monde travaille, c'est-à-dire l'équité et la justice dans notre système.
[Traduction]
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président, j'ai suivi avec intérêt le débat sur le projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-215.
Le consentement unanime a été demandé aujourd'hui. Je crois qu'il est important de montrer aux Canadiens qui suivent les débats à la Chambre ce que l'on peut accomplir en faisant preuve d'un esprit de coopération.
Il y a eu consentement unanime pour qu'un autre député présente le projet de loi, à cause de l'importance de cette mesure législative. Tous les députés qui sont intervenus aujourd'hui le reconnaissent.
Il n'y a pas eu consentement unanime pour que le projet de loi fasse l'objet d'un vote et je me demande pourquoi. Je voudrais seulement faire quelques remarques à propos de ce qu'a dit la secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice.
Le gouvernement a dit que ce projet de loi était une importante mesure législative, que la loi devait être modifiée de sorte à l'adapter aux réalités actuelles.
On nous a dit que la Commission de réforme du droit avait, dans une étude, fait des recommandations et qu'elle avait recommandé notamment de modifier ce qui était alors l'article 210 et qui est maintenant l'article 227 du Code criminel.
Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas proposé lui-même les changements proposés dans ce projet de loi, pourquoi ce projet de loi tant attendu par les Canadiens doit-il être une initiative parlementaire? Il y a lieu de s'en inquiéter. Ceci dit, j'apprécie les commentaires de la secrétaire parlementaire au sujet du travail qu'exigent des changements pareils.
Mon collègue du Bloc Québécois a abordé un certain nombre de points que je voulais mentionner. Quand un crime est commis, la loi exige avant tout qu'il y ait présomption d'innocence, autrement dit que la personne accusée du crime soit présumée innocente jusqu'à preuve du contraire.
Pour prouver la culpabilité de l'accusé, le ministère public doit établir deux faits. Premièrement l'actus reus, l'élément matériel, c'est-à-dire la perpétration physique de l'acte, comme la conduite de l'automobile dans les cas de négligence ou de conduite avec facultés affaiblies. Deuxièmement, l'État doit prouver le mens rea, l'élément mental, c'est-à-dire l'intention de commettre le crime.
Comme l'a indiqué la secrétaire parlementaire, si nous avons adopté une règle dérivant de la tradition britannique, qui stipule qu'une personne ne peut être accusée si la victime décède après un an et un jour, c'est notamment pour protéger l'accusé. Comment le ministère public peut-il déterminer le mens rea? Comment l'accusé peut-il se défendre après une plus longue période?
Étant donné la technologie moderne, je ne dis pas que cet argument est le seul valable pour défendre un article de ce genre, mais il mérite d'être examiné et nous devrions le faire.
L'auteur de ce projet de loi a fait valoir que les Canadiens souhaitent un changement et tous les députés présents aujourd'hui ont aussi mentionné que les Canadiens le veulent. L'auteur du projet de loi a signalé qu'il avait reçu de la correspondance de victimes disant: «Oui, nous voulons que cet article soit modifié pour que justice soit faite à l'égard des criminels.» Je crois que, durant son allocution, le député a plutôt utilisé l'expression «que les meurtriers payent leur dette envers la société».
Je ne suis pas convaincu qu'en ne modifiant pas cet article du Code aujourd'hui, nous refusons que justice soit faite. Nous devons examiner le sens exact que nous donnons aux mots «justice», «punition» et «conclusion» pour les victimes.
Nous devons nous demander si prolonger la période pendant laquelle on peut accuser une personne d'homicide est la seule façon de fournir une conclusion aux victimes et de veiller à ce que justice soit faite. Comte tenu des limites de cet article, nous pourrions envisager d'autres solutions, peut-être plus créatrices, pour déterminer où est la justice pour une famille et, bien sûr, dans ce cas, pour une victime dont la vie tient à un appareil de survie.
Si l'on étudie un système de justice réparatrice, qui demande un type de châtiment différent, un châtiment qui fait que le criminel doit rendre des comptes à la victime et à la famille de la victime, on pourrait découvrir que, même sans modifier cet article du code, il y a des moyens de s'assurer que le criminel paie pour ses crimes.
En l'absence d'une loi du gouvernement, qui a pourtant, à mon avis, reconnu et admis le besoin de changement, et en l'absence d'un vote sur ce projet de loi, nous pouvons peut-être indiquer aux procureurs de la Couronne de tout le pays qu'il existe des moyens innovateurs pour porter des accusations, même si c'est pour des délits moins graves que l'homicide.
Cela étant dit, je félicite aussi le député d'avoir présenté cette mesure, qui a suscité un certain débat. J'espère que le gouvernement s'inspirera des suggestions de la Chambre et du député quant à la nécessité de modifier cette mesure. Le gouvernement a entrepris des démarches en ce sens, mais ne bouge peut-être pas aussi vite que nous le voudrions.
Je félicite le député. Il mérite des éloges pour avoir présenté ce projet de loi. Ce projet de loi valait bien un débat. Il vaut aussi la peine d'en étudier attentivement les répercussions sur le système de justice pénale, tant pour le ministère public que pour l'accusé, la conduite du procès, la collecte de preuves, la conservation de preuves et ce genre de choses.
M. Mark Muise (West Nova, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-215, Loi modifiant le Code criminel (article 227). Ce projet de loi a pour objet de remplacer l'article 227 afin de statuer sur le sort d'une personne qui commet un homicide coupable ou l'infraction de causer la mort d'une autre personne, indépendamment du délai dans lequel la mort survient. À l'heure actuelle, le Code criminel prévoit que, pour qu'une personne soit reconnue coupable, il faut que la mort survienne moins d'un an après le crime.
Les Québécois se souviendront du cas de ce chauffeur de taxi qui a été battu à mort par des policiers. Le chauffeur de taxi est demeuré dans un coma végétatif pendant des mois et il est mort plus d'un an après que l'incident s'est produit. On ne pouvait pas accuser les policiers d'homicide coupable en raison du délai qui s'était écoulé entre le moment où le crime a été commis et celui où la mort est survenue.
Tout le monde aura compris que la modification que propose mon collègue vaudrait pour ce genre de cas affligeants, mais est-ce que la Chambre tient à chambouler complètement l'article 227 du Code criminel? Est-ce que nous souhaitons que tout délai soit supprimé? La Chambre ne devrait pas répondre par l'affirmative à ces deux questions sans avoir réfléchi au préalable aux conséquences d'une telle modification.
S'il n'y avait plus de délai, il serait beaucoup plus difficile d'établir le lien de causalité de la mort. Si un crime est commis aujourd'hui et que la victime meurt dans cinq ans, comment la police et les avocats pourront-ils prouver que c'est le dernier fait qui a causé la mort et non pas quelque chose d'autre? Il pourrait s'ensuivre une bataille technique devant le tribunal, une bataille entre avocats, bien entendu. De plus, le droit canadien interdit de poursuivre la même personne deux fois pour le même acte. Il ne serait pas possible d'accuser d'abord une personne de voies de fait graves, puis de l'accuser par la suite d'homicide coupable.
Dans la version de l'article 227 proposée dans le projet de loi C-215, pendant combien de temps un avocat de la Couronne devra-t-il attendre avant de pouvoir engager des poursuites? S'il n'y a plus de délai, le travail de la Couronne et de la police sera encore beaucoup plus difficile qu'il ne l'est déjà.
Voici une autre conséquence que pourrait avoir la modification proposée de l'article 227. Qu'adviendra-t-il dans les cas où les victimes sont comateuses et que la famille décide de débrancher le respirateur artificiel? Est-ce que l'on considérera que la mort est survenue à la suite du dernier fait? Voilà autant d'exemples petits mais importants des répercussions que les modifications proposées par mon collègue pourraient avoir sur notre système de justice pénale.
Le Parti progressiste-conservateur croit que le Code criminel devrait être révisé, mais que nous ne devrions pas le faire à la pièce. Cela fait des années que le Code criminel n'a pas fait l'objet d'une révision générale et exhaustive et il faudrait peut-être commencer à y songer. Par l'entremise du Comité permanent de la justice, la Chambre pourrait peut-être amorcer une telle réforme.
Nous pensons que le projet de loi C-215 aborde une question importante et que le principe derrière la modification proposée est valide. Nous pensons également que, même si l'article 227 doit être élargi, sa portée ne devrait pas être aussi vaste. Nous croyons qu'il faut réviser le délai entre le moment où l'infraction est commise et la date à laquelle le décès survient. Nous croyons aussi qu'il faudrait fixer une durée raisonnable à ce délai.
Pour ces raisons et pour les autres motifs que j'ai mentionnés auparavant, il nous est impossible d'appuyer le projet de loi C-215.
Le président suppléant (M. McClelland): Reprise du débat. La présidence accorde la parole au député de Wild Rose, mais ceci met fin au débat.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, je vous remercie de me donner l'occasion d'aborder ce projet de loi. Je m'excuse auprès de la présidence et de la Chambre pour ne pas avoir été ici à 17 h 30 pour présenter personnellement cette mesure législative. Je suis la preuve vivante qu'un garçon de la campagne comme moi ne devrait jamais louer une voiture dans une grande ville, car il se perdra, comme je l'ai fait. Donc, je suis arrivé en retard et je m'en excuse.
Je remercie mon collègue de la Colombie-Britannique qui a présenté le projet de loi en mon nom. Je suis content de l'intérêt que suscite ce que nous tentons d'accomplir.
Je suis toutefois un peu consterné. Encore une fois on voit le traitement réservé à un projet de loi qui satisfait totalement à tous les critères pour faire l'objet d'un vote. Je me demande vraiment pourquoi la procédure prévoit un comité dont le but consiste à déterminer si un projet de loi satisfait aux critères pour faire l'objet d'un vote. Dans le cas présent, encore une fois, même si le projet de loi satisfaisait aux critères, une poignée de députés ont décidé, au nom de tous les Canadiens, que la mesure législative ne méritait pas de faire l'objet d'un vote. Que le projet de loi soit bon ou mauvais, cela n'a guère d'importance. Le fait est qu'il devrait faire l'objet d'un débat plein et entier et que chacun devrait pouvoir se prononcer par la voie d'un vote.
Je suis déçu que le parti au pouvoir, les libéraux, n'ait pas permis que ce projet de loi puisse faire l'objet d'un vote d'autant plus que la ministre de la Justice elle-même a dit à maintes reprises, dans des discours qu'elle a prononcés, combien il était nécessaire de modifier cet article du Code criminel. Je suis même surpris d'avoir l'occasion de proposer cette mesure car, selon les médias, c'est quelque chose que la ministre allait faire à l'automne. Je ne devrais pas être surpris. Surpris n'est pas le mot. Il n'y a pas de quoi s'étonner de voir les libéraux promettre de faire quelque chose et de ne rien faire. On en a l'habitude.
J'ai entendu beaucoup de gens dire qu'il fallait prendre soin de ne pas mettre en place des mesures législatives qui risquaient de causer l'effondrement du système judiciaire. Je rappellerais à la Chambre que nous devrions commencer à écouter les Canadiens. Il faut modifier la loi en fonction de ce qu'ils voient comme étant un bon système de justice. La vaste majorité des Canadiens ne voient pas cela dans le système actuel. Ils sont très mécontents du système de justice. Je pense que c'est évident. Je mets au défi les députés qui en doutent de se promener dans les rues de leurs circonscriptions; ils verront ce dont je parle.
Le système que les Canadiens aimeraient avoir est un système qui mettrait l'accent sur les besoins de la victime et de ses survivants. Il est grand temps que nous ayons un système qui affirme que les besoins et les droits des victimes de crimes sont un peu plus importants que les droits des criminels, des auteurs de ces crimes. C'est ça que veulent les Canadiens. C'est ce que je voulais faire quand j'ai présenté ce projet de loi. Je veux que la population canadienne, elle qui paie la facture du système de justice, soit satisfaite.
Même le gouvernement devra admettre que les Canadiens ne sont pas satisfaits, car s'ils l'étaient nous n'aurions pas CAVEAT, CRY, FACTS et des milliers de Canadiens appartenant à d'autres groupes de victimes qui se battent pour leurs droits. C'est ce qui doit arriver. Tôt ou tard, nous y viendrons.
Nous avons tort de refuser que ce projet de loi soit complètement débattu et fasse l'objet d'un vote. Nous avons tort de refuser un projet de loi conforme aux critères et qui essaie de répondre aux besoins des victimes.
Ce qui est malheureux dans tout cela, c'est que pour la famille Ward et les autres familles touchées par cet article du Code criminel, il n'y a jamais eu de justice. S'il y a une chose que les victimes et la famille et les amis des victimes méritent c'est, après l'horrible tragédie qui les a touchés, la tranquillité d'esprit de savoir que justice a été rendue. Voilà des années maintenant que le gouvernement refuse de considérer cela. Il est temps d'agir, nous avons que trop attendu.
Une fois de plus, je remercie ceux qui ont appuyé l'idée que cela soit débattu complètement. En ce qui me concerne, je n'oublierai jamais le fait que dans un crime il y a toujours deux parties: le criminel et la victime. Mon appui et mes efforts iront toujours vers la victime.
Le Président suppléant (M. McClelland): Les députés n'ignorent pas que le débat sur la motion d'ajournement commencera dans 15 minutes. Nous disposons de 15 minutes avant l'arrivée des participants. Nous avons le choix. Nous pouvons suspendre la séance à la convocation de la présidence ou alors avoir une motion pour dire qu'il est 18 h 30.
L'hon. David Kilgour (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique), Lib.): C'est ce que je propose.
Le Président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Le Président suppléant (M. McClelland): Comme aucun autre député ne veut participer au débat et comme la motion n'est pas désignée comme pouvant faire l'objet d'un vote, la période réservée à l'étude des initiatives parlementaires est expirée et l'article est rayé du Feuilleton.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
DEVCO
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or, NPD): Monsieur le Président, le 5 novembre, j'ai demandé au ministre des Ressources naturelles de déposer le rapport secret du vérificateur général sur la Société de développement du Cap-Breton.
Ce rapport devrait jeter de la lumière sur les troublantes informations qui ont filtré récemment concernant la gestion par DEVCO de milliards de dollars appartenant à l'État.
Il est peu probable que la Chambre voit le rapport. Le ministre ne semble pas vouloir que cet organisme relevant de sa compétence rende des comptes à la population. Dans les semaines qui ont suivi la décision du ministre de ne pas soumettre les transactions douteuses du conseil d'administration de la Devco à un examen public, le comité sénatorial spécial enquêtant sur la Devco a trouvé presque impossible de démêler les données figurant dans le plan quinquennal et d'autres documents fondamentaux de la société.
En tant que Canadienne du Cap-Breton, j'ai trouvé embarrassant de voir des cadres supérieurs de l'une des institutions les plus visibles du Cap-Breton recevoir une leçon de comptabilité des sénateurs. Les sénateurs ont été scandalisés de constater que le conseil avait signé une lettre d'intention en vue de céder la Donkin Mine, une société d'État valant des milliards de dollars, à une entreprise n'ayant aucun actif. Dans ce qui sera certes un des plus importants transferts de biens publics depuis des années, les membres du conseil ont apparemment eu moins d'une journée pour prendre connaissance des rapides négociations du président pour conclure la transaction avant qu'ils n'approuvent l'affaire dans le cadre d'une réunion habituelle du mercredi après-midi.
Les sénateurs ont jugé que le conseil d'administration avait traité cette affaire de façon très inadéquate, sans donner suffisamment d'explications et sans rendre compte. Le sénateur MacDonald, et ceci est tiré directement du compte rendu de la séance du 18 novembre du comité du Sénat, a dit que le conseil d'administration avait conclu ce contrat avec une précipitation inconvenante.
Le sénateur Murray a dit que la lettre d'intention concernant les milliards de la mine Donkin était fondée sur des renseignements incomplets. Il a ajouté que les actions du conseil d'administration étaient incroyables.
Le président de Devco a dit aux sénateurs qu'il n'avait consulté personne au sujet du contrat. Le ministre a ensuite dit aux sénateurs que le conseil d'administration de Devco n'avait pas le droit légal d'exploiter ou encore de vendre la mine Donkin puisqu'elle appartenait au gouvernement fédéral. Mais il a quand même signé un contrat pour vendre la mine sans même se donner la peine de téléphoner au ministre pour lui dire qu'il aurait bientôt quelques milliards de dollars en moins.
C'est l'ancien ministre de la Santé qui a annoncé que le gouvernement fédéral allait verser 300 000 $ dans les comptes de banque de la société DRL par l'intermédiaire d'une filiale de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique. Jusqu'à ce que ce cadeau du gouvernement fédéral arrive, DRL était incapable de s'acquitter de ses obligations aux termes du contrat avec Devco, c'est-à-dire préparer ses plans pour l'exploitation d'une mine en étudiant les données pertinentes.
J'implore le ministre de déposer le rapport du vérificateur général concernant Devco pour remplir son mandat qui consiste à promouvoir la responsabilisation et les meilleures pratiques au gouvernement.
De quoi Devco et le ministre ont-ils peur? Le sénateur Murray craint que la lettre d'intention de Devco n'ait enlevé au gouvernement fédéral son droit de rejeter le contrat ou même d'en fixer les conditions. Dans ce cas, les conditions du contrat ont été fixées illégalement parce que, selon le ministre, Devco n'avait pas le droit légal de le faire. Je me demande même si le contrat résisterait à une contestation devant les tribunaux à ce moment-ci, sans l'approbation du gouvernement fédéral.
Aussi récemment que cette semaine, Nova Scotia Power a annoncé qu'elle devait importer du charbon des États-Unis parce que Devco ne pouvait pas répondre à ses besoins. Les Néo-Écossais sont consternés par cette nécessité d'importer du charbon étant donné notre expertise et nos ressources.
Il se brasse toutes sortes de choses bizarres sous le nez du ministre. Avant que tout cela ne sente le scandale ou la pourriture gouvernementale, j'exhorte le ministre à déposer à la Chambre le rapport du vérificateur général sur la Société de développement du Cap-Breton au nom de la responsabilisation et pour sauver l'intégrité de son propre ministère.
M. Bernard Patry (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, la députée a parlé d'un examen spécial, par le vérificateur général, de la Société de développement du Cap-Breton.
Permettez-moi de dire tout d'abord que, comme tous les députés, je crois, la région du Cap-Breton me préoccupe. Nous voulons tous qu'il y ait des réussites dans l'île. Je crois que Devco peut être une réussite et j'ai confiance que la direction et les employés de la société peuvent parvenir à cette réussite.
Pour revenir à la vérification, selon la Loi sur la gestion des finances publiques, toutes les sociétés d'État doivent faire l'objet d'un examen spécial au moins une fois tous les cinq ans. L'examen vise à déterminer si les méthodes de contrôle financier et gestionnel, les systèmes d'information et les pratiques de gestion de la société sont acceptables.
Ces systèmes et ces pratiques devraient offrir une garantie raisonnable que l'actif de la société est protégé et contrôlé, les ressources financières, humaines et matérielles de la société sont gérées économiquement et avec efficience, et que les activités de la société sont exercées efficacement.
L'examinateur du vérificateur général a dit à Devco qu'il prévoit présenter son rapport sous peu au conseil d'administration de la société.
Si je comprends bien la façon de procéder, si le Bureau du vérificateur général estime que le rapport contient des renseignements qui devraient être portés à l'attention du Parlement, il rédigera un rapport qui sera incorporé dans le prochain rapport annuel de la société. M. Desautels, comme tous ses prédécesseurs, n'hésitera pas à soulever toute préoccupation qu'il pourrait avoir.
Je le répète, Devco n'a pas encore reçu le rapport de l'examen spécial. Jusqu'à ce que cela se produise, je ne peux faire de conjectures sur les mesures que prendra le Bureau du vérificateur général ou sur la réaction éventuelle du gouvernement.
Je voudrais maintenant mentionner certaines façons dont Devco s'acquitte de son obligation de rendre compte à la population. Comme toutes les sociétés d'État, Devco prépare un rapport annuel qui est déposé au Parlement. En outre, Devco rédige des rapports de rendement trimestriels qui sont rendus publics. De plus, Devco a pour pratique de consulter au moins deux fois par année ses divers partenaires. Enfin...
Le président suppléant (M. McClelland): Le temps du secrétaire parlementaire est écoulé.
Le député de Red Deer.
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, le 18 novembre, j'ai interrogé le gouvernement au sujet du marché de 1 milliard de dollars qui est envisagé avec le gouvernement de l'Iraq. Ce marché a été proposé par M. Zed, qui s'est rendu en Iraq et aurait signé un accord à un moment où les relations avec ce pays étaient à un stade critique. L'Iraq refusait l'accès à divers sites, et l'ONU envisageait d'autres interventions.
Le moment n'aurait pas pu être plus mal choisi. À mon avis, la politique étrangère du Canada a été gravement minée du fait que le gouvernement a tenté d'escamoter cette affaire.
En somme, cet incident témoigne de vraies lacunes dans les initiatives et la politique du gouvernement dans les affaires étrangères. Il y a lieu de se demander qui est responsable du ministère des Affaires étrangères lorsqu'une société comme Summa Strategies, dirigée par les anciens députés libéraux Doug Young et Paul Zed, peut imposer un accord comme celui-là à un moment aussi critique.
Peu après les élections de 1997, ces deux messieurs ont mis sur pied Summa Strategies, qui est un groupe de lobbying à Ottawa. De toute évidence, ils font un excellent usage de leurs contacts au gouvernement. M. Young représente le CN, société d'État qu'il a aidé à privatiser lorsqu'il était ministre des Transports. Pas étonnant que les Canadiens soient aussi sceptiques à l'égard du gouvernement, lorsque d'anciens ministres se livrent à ce genre d'activité.
Nous devons absolument corriger cette situation. Il est incroyable que ces gens aient pu proposer de traiter avec un gouvernement comme celui de Saddam Hussein. Tout en faisant valoir qu'il s'agissait d'un accord humanitaire concernant des camions et des articles non définis, ils ont même invité Tariq Aziz, le ministre des Affaires étrangères, à venir au Canada et à rencontrer le premier ministre du Nouveau-Brunswick, conformément à l'invitation qu'il disait avoir reçue.
Nous en avons assez de ce gouvernement qui se félicite et se vante à la Chambre. Il parle de résister à Saddam Hussein, mais il ferme les yeux sur la conclusion d'un accord avec lui de un milliard de dollars. Les Nations Unies le saborderont peut-être. Le gouvernement se targue de sauver le monde dans le cas des mines antipersonnel, mais en même temps, il vend des centrales nucléaires à l'Inde, à la Roumanie, à la Chine, à la Turquie et à la Corée, entre autres.
Le gouvernement se vante d'avoir réglé tous les problèmes financiers, quand, en réalité, il a une dette de 600 milliards de dollars. Le gouvernement défend une mission au Zaïre en disant que le premier ministre avait vu un reportage télévisé sur le sujet, mais nous avons appris qu'en réalité, le président des États-Unis avait téléphoné la veille pour demander au gouvernement d'agir de cette façon.
Nous en avons assez du double jeu et des paroles en l'air. Qui mène? Doug Young, Paul Zed et Summa Strategies ou le ministre des Affaires étrangères?
M. Ted McWhinney (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, les Nations Unies ont imposé des sanctions à l'Iraq, afin d'amener son gouvernement à se conformer à toutes les résolutions du Conseil de sécurité des Nations Unies qui ont fait suite à l'invasion du Koweit par l'Iraq.
Le gouvernement du Canada a maintes fois déclaré qu'il appuyait entièrement les résolutions du Conseil de sécurité des Nations Unies et il a invité l'Iraq à s'y conformer complètement.
Le Canada a aussi joué un rôle actif dans la mise en oeuvre de ces résolutions, grâce à sa présence au sein de la Commission spéciale des Nations Unies sur l'Iraq, ou CSNU, et à la participation de sa marine aux forces pour l'interdiction de la navigation dans le Golfe. Pendant la dernière crise, le Canada a encore une fois demandé que le gouvernement de l'Iraq remplisse entièrement toute les obligations que lui avait imposées la communauté internationale.
Nous tenons le gouvernement de l'Irak et son chef, Saddam Hussein, entièrement responsables des souffrances du peuple irakien à cause de leur refus persistant de coopérer pleinement avec les inspecteurs internationaux. Le Conseil de sécurité de l'ONU n'avait cependant pas l'intention d'infliger des souffrances au peuple irakien. C'est pourquoi le conseil a adopté la résolution 986 afin de permettre la vente de marchandises à caractère humanitaire à l'Irak pour venir en aide au peuple irakien pendant l'application des sanctions.
Le Canada et ses principaux partenaires, notamment les États-Unis et le Royaume-Uni, ont appuyé entièrement cette résolution à laquelle le gouvernement irakien s'est longtemps opposé. Aux termes de cette résolution, les entreprises canadiennes sont libres de chercher à vendre des marchandises à caractère humanitaire sous réserve de l'approbation du Comité des sanctions de l'ONU et du gouvernement du Canada.
La loi canadienne exige que toutes les entreprises canadiennes désireuses d'exporter des marchandises vers l'Irak en vertu de cette résolution, que ce soit au Canada ou à l'étranger, soumettent leur demande au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international pour la faire approuver. Le ministère examine chaque demande pour s'assurer que toutes les conditions régissant ces exportations énoncées dans la réglementation canadienne sont respectées avant d'émettre un certificat autorisant ces exportations. Une de ces conditions tient à l'approbation du marché par le Comité des sanctions de l'ONU.
Le gouvernement du Canada sait qu'une délégation canadienne de gens d'affaires, dirigée par une entreprise de Kanata, s'est rendue récemment en Irak pour y conclure plusieurs marchés avec le gouvernement irakien...
[Français]
L'INDUSTRIE LAITIÈRE
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur le Président, le 19 novembre dernier, j'ai posé une question à l'honorable ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire sur l'avenir de l'industrie laitière.
Pour bien se situer dans le contexte, permettez-moi de citer une partie de la question. Elle se lit comme suit:
Le ministre entend-il défendre vigoureusement les producteurs de lait du Québec et du Canada en maintenant une position claire et ferme face aux prétentions américaines?
Écoutez bien la réponse.
Monsieur le Président, oui, je confirme que nous défendrons l'industrie laitière canadienne avec vigueur.
Chaque fois que je pose une question à ce ministre, il dit invariablement ceci: «Je défends très fort, je défends avec vigueur.»
Comment peut-il m'expliquer que les transformateurs, et principalement Unilever, importent à un coût tarifaire faible, très faible, de l'huile de beurre, ce mélange dans lequel on retrouve 49 p. 100 d'huile de beurre et 51 p. 100 de sucre?
Pour un ministre qui se vante de défendre avec vigueur l'industrie laitière, ce n'est pas si mal, osons-nous dire, mais enfin! Les producteurs laitiers ont perdu 50 millions de dollars au cours de l'année fiscale laitière actuelle, ce qui représente près de 3 p. 100 de leur quota. Et comme ils forment un groupe de 25 000 producteurs laitiers, cela représente une moyenne de 2 000 $ par ferme laitière que ceux-ci perdent présentement par l'importation de l'huile de beurre. «Je défends avec vigueur», dit-il. Comment pouvons-nous croire un ministre, lorsque la vigueur est dans le fond de ses souliers?
Le problème origine d'un numéro tarifaire qui n'est pas le bon. De 1995 à 1997, les augmentations en importation ont plus que quintuplé. Au rythme où les augmentations se poursuivent, il y a tout lieu de croire que les producteurs laitiers seront dans une situation financière très délicate. Non seulement le ministre doit-il travailler avec vigueur, mais il doit travailler vite, et c'est urgent.
Ce mélange d'huile de beurre a été créé de toute pièce pour contourner le règlement tarifaire. Malheureusement, Revenu Canada tarde à réagir, et notre ministre de l'Agriculture dort sur la switch. Entre-temps, c'est la classe agricole qui paie, non pas pour la lâcheté, mais pour le laisser-faire de ce gouvernement et plus particulièrement du ministre de l'Agriculture.
Lors des prochaines négociations de l'OMC, j'ose espérer qu'on saura prévoir. Et administrer, c'est prévoir, ce que le gouvernement libéral ne fait pas présentement en matière agricole.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Avant de passer à la réponse du secrétaire parlementaire, je tiens à dire que les interprètes ont fait un excellent travail avec cette intervention. Je sais que c'est parfois une tâche très difficile. Je tiens donc à les remercier.
Des voix: Bravo!
M. Ted McWhinney (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, en guise d'introduction, je voudrais simplement ajouter à ma réponse précédente que le ministère des Affaires étrangères n'a reçu aucune demande de permis d'exportation vers l'Irak de la part de la société de Kanata.
Je voudrais présenter mes excuses au député de Frontenac—Mégantic. Je viens tout juste de recevoir ce texte et je n'en ai pas la version française. Je peux essayer de le traduire, mais je pense que cela accélérerait les choses si je le présentais dans un anglais un peu moins élégant plutôt qu'en français.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Je voudrais encourager et pardonner immédiatement le député de Vancouver Quadra, parce qu'au ministère de l'Agriculture, la langue française, on s'en soucie très peu et ce n'est pas étonnant.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Ce n'est pas un rappel au Règlement. Il n'y a pas de rappels au Règlement pendant le débat sur la motion d'ajournement. Le secrétaire parlementaire a le droit de répondre dans la langue de son choix et il l'a fait par courtoisie.
[Français]
M. Ted McWhinney: Monsieur le Président, j'accepte le défi.
Le Canada veut vigoureusement défendre l'industrie canadienne laitière contre des revendications des États-Unis qui allèguent que nous versons des subsides pour l'exportation des produits laitiers en violation de nos obligations en vertu de l'Organisation mondiale du commerce.
Ils disent aussi que nous n'avons pas respecté notre quota sur le lait. Les États-Unis ont demandé au Canada des consultations formelles touchant ces questions jusqu'au 8 octobre. Ces consultations se sont tenues à Genève le 19 novembre. Les consultations sont le premier pas formel d'une plainte auprès de l'Organisation mondiale du commerce.
Les États-Unis seront libres de demander le rétablissement d'un comité de l'Organisation mondiale du commerce, 60 jours après que la requête de consultation sera faite, c'est-à-dire après le 7 décembre.
Le système spécial pour l'application des prix au Canada et les quotas pour les tarifs du lait sont en conformité avec les obligations du Canada en vertu des règles de l'Organisation mondiale du commerce. Nous sommes prêts à défendre notre système devant une commission de résolution des différends.
Le Canada insistera pour que toute action prise par les États-Unis sur cette question soit conforme aux règles de l'Organisation mondiale du commerce.
[Traduction]
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir faire suite à la question que j'ai posée à la Chambre il y a environ une semaine à la ministre des Affaires indiennes au sujet des problèmes d'obligation de rendre compte dans les réserves et du fait que beaucoup d'autochtones vivent dans la misère la plus totale. Cependant, selon une déclaration du ministère, tout ne va certes pas bien, mais les autorités ont la situation bien en main. Je ne suis pas d'accord.
Malheureusement, nombre d'autochtones qui vivent dans les réserves connaissent des conditions absolument intolérables qui ne seraient pas tolérées ailleurs dans notre pays. Je me demande pourquoi le gouvernement continuerait sur cette base.
La ministre a donné la première nation Alexander, qui se trouve dans ma circonscription, comme exemple de réserve bien gérée que les autres devraient suivre.
La Gazette de St. Albert et de Sturgeon du 19 novembre 1997 cite le directeur général de la bande, qui aurait dit:
Je voudrais être le premier à dire à nos membres, les seuls à qui nous croyons avoir à des comptes à rendre, qu'il y a des problèmes. Des changements et une plus grande obligation de rendre compte sont nécessaires.
Cette déclaration faisait suite à une enquête menée par le journal dans la réserve parmi les gens qui vivent dans des conditions absolument abominables.
Dans l'édition du mercredi 24 septembre 1997 du même journal, on trouve un article qui porte sur un autochtone de la réserve, M. Ernie Bruno, qui a reçu 1 800 $ pour l'aider à construire une maison de 289 pieds carrés. Une maison de 289 pieds carrés, ce n'est certes pas un manoir.
En examinant les états financiers sur lesquels j'ai mis la main, j'ai remarqué que le vérificateur avait exprimé des réserves parce qu'il avait éprouvé des difficultés au moment de la vérification. Il a dit:
Nous n'avons pas réussi à obtenir suffisamment de preuves à l'appui de sa vérification.
Le reste des réserves est expliqué. Après avoir examiné ces états financiers, qui étaient très longs, j'ai été stupéfait des sommes que les responsables des premières nations versent en salaires.
Par exemple, pour les questions médicales, le transport, la lutte contre l'alcoolisme et la toxicomanie, la santé communautaire et le transport par fourgonnette, 231 000 $ ont été versés en salaires, alors que les recettes s'élèvent à 473 000 $. C'est plus de la moitié qui est versée en salaires.
Que dire maintenant des services sociaux. Il s'agit des services qui sont censés venir en aide aux gens. Leurs recettes s'élèvent à 672 000 $, mais leurs salaires représentent 121 000 $. La liste est longue. Les salaires versés pour le développement économique représentent 65 000 $, par rapport à des recettes de 240 000 $. Les salaires pour la gestion des terres sont de 65 000 $, alors que les recettes sont de 212 000 $.
Si j'en avais la possibilité, je pourrais parler pendant 20 minutes de l'obligation redditionnelle qui laisse à désirer dans cette réserve et dans d'autres partout au Canada.
Ce problème a été signalé et discuté lors de la période des questions. Nous avons demandé à la ministre de reconnaître que le rapport traduit une réalité et qu'il faut prendre des mesures. Je demande encore une fois au ministère une vraie réponse à propos de l'obligation redditionnelle déficiente.
Je pourrais parler encore longtemps, mais comme le temps file, j'aimerais entendre la réponse du ministère.
M. Bernard Patry (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, au nom de la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, je suis heureux de répondre à la question posée par le député de St. Albert au sujet de la bande indienne d'Alexander.
Le député laisse entendre que la bande indienne d'Alexander n'est pas un exemple de bonne gestion. Je ne suis pas d'accord. Le revirement remarquable de situation qu'a pu accomplir cette bande indienne en quelques brèves années mérite d'être souligné.
Il y a trois ans, le vérificateur de la bande indienne d'Alexander s'est dit dans l'impossibilité de certifier les états financiers de 1994-1995. À ce moment, la bande indienne, en consultation avec la collectivité, a pris des mesures pour corriger la situation, notamment en tenant des réunions avec le vérificateur ouvertes à la collectivité. Ces deux dernières années, la bande a pris des mesures décisives qui lui ont permis d'enregistrer un excédent de fonctionnement chaque année et elle prévoit ne plus avoir de déficit d'ici mars 1999.
Selon les dispositions du plan de gestion correctif, la bande d'Alexander doit demander l'assistance de comptables professionnels et présenter des états financiers mensuels au ministère. Les fonctionnaires régionaux rencontrent régulièrement les représentants de la bande afin d'évaluer la progression du plan de redressement.
En plus des rapports à fournir au ministère, le chef et le conseil tiennent chaque année des réunions pour tous les membres de la bande afin de les informer de l'état de ses finances, des progrès enregistrés et des nouvelles initiatives et également pour fournir les éclaircissements demandés. Chaque année, les membres de la bande reçoivent un exemplaire du rapport annuel, qui contient les états financiers.
De plus, grâce à des projets de développement économique innovateurs, la collectivité, sous la direction du chef et du conseil, a pu ramener le nombre de ses membres qui touchaient des prestations d'aide sociale de 100 à 12 personnes. Ces résultats illustrent les progrès accomplis par cette première nation.
SUMMA STRATEGIES
M. Greg Thompson (Charlotte, PC): Monsieur le Président, il y a à peu près une semaine, c'est-à-dire le 4 décembre, j'ai posé une question au premier ministre au sujet de Summa Strategies Inc. Il s'agit d'une entreprise de lobbying de la région d'Ottawa.
Ma question portait sur les activités de Summa Strategies, car deux anciens députés libéraux représentent pour le compte de cette entreprise une société américaine intéressée à devenir propriétaire d'un port canadien.
Un vote été tenu hier soir, à la Chambre, sur le projet de loi C-9, la Loi maritime du Canada, prévoyant la privatisation de certains ports au Canada.
Ce qui me dérange à propos de ces deux anciens députés est le fait que l'un d'eux est Doug Young, l'ancien ministre des Transports et, à ce titre, il a été l'architecte de ce projet de loi sur la privatisation des ports, le C-9. Le projet de loi C-9 est identique au projet de loi qu'il avait présenté à la Chambre quand il était ministre des Transports durant la législature précédente.
Quelque chose ne tourne manifestement pas rond quand le gouvernement permet ce genre d'activité car, n'est-ce pas, l'ancien ministre, qui connaît le ministère de fond en comble et qui a rédigé la loi, travaille maintenant pour une société américaine qui veut devenir propriétaire d'un port canadien.
Il était déjà assez grave que M. Paul Zed, ancien député lui aussi, fait également partie de cette entreprise de conseils; il est en fait co-propriétaire de Summa Strategies avec M. Young. Comme si ce n'était pas assez qu'un député soit partie à cette affaire, voilà qu'un ministre s'en mêle; un ancien ministre et un ancien député, ce n'est pas du tout correct.
Quand j'ai soulevé la question à la Chambre, j'ai demandé au premier ministre si un tel comportement correspond à sa définition d'éthique professionnelle. Je me suis fait répondre des balivernes. De nombreux Canadiens veulent savoir si, oui ou non, cela concorde avec la définition d'éthique professionnelle du premier ministre. Je crois que la plupart d'entre nous, de part et d'autre de la Chambre, dirait que cela ne semble pas respecter les principes d'éthique.
Je n'irai évidemment pas prétendre que MM. Young et Zed enfreignent la loi, car ce sont des gens très intelligents. Mais nous parlons d'éthique professionnelle, de connaissances d'initié, de renseignements sur les ministères, et de l'architecte même de la loi dont nous avons discuté à la Chambre cette semaine et qui recevra la sanction royale sous peu. Il y a quelque chose qui ne va pas lorsqu'une telle situation se produit.
Du côté provincial, on trouve un ancien ministre du Développement économique du Nouveau-Brunswick, un certain L. Lacey, qui possède une compagnie, L. Lacey and Associates. Il fait du lobbying au nom du gouvernement provincial.
Nous sommes en présence de parfaits initiés, tant au niveau fédéral que provincial. Il y a quelque chose qui ne va pas lorsqu'on permet qu'une telle situation se produise, surtout lorsque la propriété d'un port canadien pourrait être cédée à une entreprise américaine.
Il est pour le moins bizarre que le gouvernement canadien et la province du Nouveau-Brunswick laissent un port comme celui là être vendu, et qu'ils permettent aux lobbyistes les mieux payés au pays de représenter ces compagnies, chacun de ces lobbyistes étant un ancien député ou ministre.
Je m'arrête ici. J'attends avec impatience la réponse du secrétaire parlementaire.
M. Ted McWhinney (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, on ne peut formuler des remarques sur des insinuations ou des sous-entendus. Il faut s'en tenir aux faits et respecter la règle du droit en vigueur au Canada.
Je remercie le député de Charlotte de sa question au sujet de Summa Strategies et de la cession du port de Bayside, au Nouveau-Brunswick.
Je tiens à souligner que les mesures de cession prises en vertu de la politique maritime nationale se déroulent très bien. Dans la région atlantique, 38 ports ont été cédés. Les négociations sont terminées relativement à six autres, tandis que des lettres d'intention ont été signées dans le cas de dix autres ports concernant lesquels des négociations sont en cours. Ces ports sont en train d'être transférés aux provinces, à des groupes communautaires et à des compagnies privées.
Dans le cadre de la mise en oeuvre de cette initiative, Transports Canada applique un ensemble de lignes directrices et de procédures qui ont été élaborées par le ministère et approuvées par le Conseil du Trésor.
Dans le cas du port de Bayside, au Nouveau-Brunswick, les fonctionnaires de Transports Canada ont tenu, le 19 juin 1996, une assemblée d'information publique sur la politique maritime nationale et les effets positifs qu'elle pourrait avoir pour les utilisateurs de ports comme celui de Bayside. Suite à la réunion, un groupe local de représentants des utilisateurs a été constitué et une lettre d'intention a été signée par les membres du groupe, le 29 juillet 1996.
La compagnie Charlotte County Ports Ltd., représentée par Summa Strategies, a également manifesté son intérêt pour le port. Comme c'est le cas pour tout autre intéressé, le processus a été expliqué aux représentants de la compagnie, qui ont été invités à communiquer avec le comité de négociation local. La compagnie Charlotte County Ports Ltd. a suivi cet avis et a verbalement retiré sa déclaration d'intérêt afin de travailler de façon constructive avec le comité d'aliénation du port local.
Le député a posé une question portant expressément sur la participation de Summa Strategies. Les deux personnes dont il a parlé sont maintenant de simples citoyens, libres de poursuivre leurs activités comme ils l'entendent, en conformité avec la règle du droit.
Des lois régissent les activités de lobbying au Canada et je suis certain que ces deux personnes sont tout à fait au courant des modalités qui régissent leurs activités privées.
Le président suppléant (M. McClelland): L'ajournement de la Chambre est proposé d'office. La Chambre s'ajourne donc à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 50.)