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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 60
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 16 février 1998
 | INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LA COMMUNAUTÉ ÉCONOMIQUE EUROPÉENNE |
| Motion no 181 |
| M. Gerald Keddy |
| M. Gerry Byrne |
| M. Gary Lunn |
| M. Benoît Sauvageau |
| M. Yvon Godin |
| Mme Sarmite Bulte |
| M. Gerald Keddy |
| Mme Marlene Catterall |
| Suspension de la séance |
| Reprise de la séance |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI SUR LES PRÊTS AUX PETITES ENTREPRISES |
| Projet de loi C-21. Deuxième lecture |
| L'hon. John Manley |
| M. Jim Pankiw |
| Mme Francine Lalonde |
| M. Chris Axworthy |
| M. Jerry Pickard |
| M. John Herron |
| M. Gurmant Grewal |
| M. Walt Lastewka |
| M. Jim Pankiw |
| M. Walt Lastewka |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| ELVIS STOJKO |
| M. Bryon Wilfert |
| LA TRANSCANADIENNE |
| M. Lee Morrison |
| LE PREMIER MINISTRE DU QUÉBEC |
| M. Guy St-Julien |
| L'ANNIVERSAIRE DE LA MORT DE CHEVALIER DE LORIMIER |
| M. Stéphane Bergeron |
| LA LITUANIE |
| Mme Sarmite Bulte |
| LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA |
| M. Mauril Bélanger |
| LE BUDGET |
| Mme Diane Ablonczy |
| LA FÊTE DU PATRIMOINE |
| Mme Sue Barnes |
| LE RENVOI À LA COUR SUPRÊME |
| M. Paul Mercier |
| LES JEUX OLYMPIQUES |
| M. Roy Cullen |
| LE SÉNAT |
| M. Randy White |
| WINNERPEG, MANITOBA |
| M. Reg Alcock |
| LES JEUX OLYMPIQUES D'HIVER |
| M. Pat Martin |
| LA FÊTE DU PATRIMOINE |
| M. Denis Paradis |
| L'UNITÉ NATIONALE |
| M. Peter MacKay |
| LE PARLEMENT DU CANADA |
| M. John McKay |
| QUESTIONS ORALES |
| L'UNITÉ NATIONALE |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Val Meredith |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Val Meredith |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LE RENVOI À LA COUR SUPRÊME |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Michel Bellehumeur |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. Michel Bellehumeur |
| L'hon. Stéphane Dion |
| LE PACTE DE L'AUTOMOBILE |
| M. Chris Axworthy |
| L'hon. John Manley |
| M. Chris Axworthy |
| L'hon. John Manley |
| LE RENVOI À LA COUR SUPRÊME |
| L'hon. Jean J. Charest |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| L'hon. Jean J. Charest |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LE BUDGET |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Paul Martin |
| LE RENVOI À LA COUR SUPRÊME |
| M. Pierre Brien |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. Pierre Brien |
| L'hon. Stéphane Dion |
| LE BUDGET |
| M. Jason Kenney |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Jason Kenney |
| L'hon. Paul Martin |
| LE RENVOI À LA COUR SUPRÊME |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Stéphane Dion |
| LA SANTÉ |
| M. Keith Martin |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Keith Martin |
| L'hon. Allan Rock |
| LE PROJET DE LOI C-28 |
| M. Yvan Loubier |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| L'INFRASTRUCTURE |
| M. Steve Mahoney |
| L'hon. Marcel Massé |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Mike Scott |
| M. Bernard Patry |
| M. Mike Scott |
| M. Bernard Patry |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Yvon Godin |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Yvon Godin |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LA FISCALITÉ |
| M. Scott Brison |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Scott Brison |
| L'hon. Paul Martin |
| L'AFGHANISTAN |
| Mme Aileen Carroll |
| L'hon. Diane Marleau |
| LA JUSTICE |
| M. Chuck Cadman |
| L'hon. Anne McLellan |
| LES PROGRAMMES D'AIDE AUX PETITES ET MOYENNES ENTREPRISES |
| Mme Francine Lalonde |
| L'hon. Marcel Massé |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| M. Dick Proctor |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| L'IMPÔT SUR LE REVENU |
| Mme Diane St-Jacques |
| L'hon. Paul Martin |
| LE PROGRAMME DES ORDINATEURS POUR LES ÉCOLES |
| Mme Bonnie Brown |
| L'hon. Ronald J. Duhamel |
| LE REVENU |
| M. Howard Hilstrom |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Claude Bachand |
| M. Bernard Patry |
| LES CHEMINS DE FER |
| Mme Bev Desjarlais |
| L'hon. David M. Collenette |
| LA PAUVRETÉ DES ENFANTS |
| Mme Diane St-Jacques |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| PRÉSENCE À LA TRIBUNE |
| Le Président |
| QUESTION DE PRIVILÈGE |
| Le ministère du Revenu national |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Peter Adams |
| LA LOI SUR LE DROIT D'AUTEUR |
| Projet de loi C-358. Présentation et première lecture |
| M. Steve Mahoney |
| PÉTITIONS |
| Les armes nucléaires |
| M. Bob Mills |
| Le Code criminel |
| M. John O'Reilly |
| Les agents de la sécurité publique |
| M. Paul Szabo |
| La Loi sur les jeunes contrevenants |
| M. Keith Martin |
| La Sécurité de la vieillesse |
| M. Paul DeVillers |
| Le CRTC |
| M. Paul DeVillers |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Peter Adams |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. Guy St-Julien |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI SUR LES PRÊTS AUX PETITES ENTREPRISES |
| Projet de loi C-21. Deuxième lecture |
| M. Walt Lastewka |
| M. Werner Schmidt |
| M. Walt Lastewka |
| M. Walt Lastewka |
| M. Steve Mahoney |
| M. Jim Pankiw |
| M. Peter Stoffer |
| M. Jason Kenney |
| M. Monte Solberg |
| M. John Maloney |
| M. Peter Stoffer |
| M. Jim Pankiw |
| M. Werner Schmidt |
| M. John Solomon |
| M. Keith Martin |
| M. Werner Schmidt |
| M. Maurizio Bevilacqua |
| M. Roy Cullen |
| M. Gary Lunn |
| M. Antoine Dubé |
| M. Keith Martin |
| M. André Harvey |
| M. Jerry Pickard |
| M. John Herron |
| Mme Jean Augustine |
| M. Pat Martin |
| M. Jim Pankiw |
| M. John Solomon |
| M. Walt Lastewka |
| M. Leon E. Benoit |
| M. Jim Pankiw |
| M. Howard Hilstrom |
| M. Jim Pankiw |
| Mme Sarmite Bulte |
| M. Steve Mahoney |
| M. Peter Stoffer |
| M. Gurmant Grewal |
| M. Lynn Myers |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| M. Peter Stoffer |
| M. Steve Mahoney |
| M. John Herron |
| LA LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ |
| Projet de loi C-4. Étape du rapport |
| Rejet de la motion no 1 |
| Rejet des motions nos 8, 9, 11, 12, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 21, 23 et 48 |
| Rejet de la motion nos 2 |
| Rejet des motions nos 20, 38, 45 et 46 |
| Rejet de la motion no 4 |
| Rejet de la motion no 7 |
| Rejet de la motion no 5 |
| Rejet de la motion no 6 |
| Rejet de la motion no 10 |
| Rejet de la motion no 13 |
| Rejet de la motion no 22 |
| (Rejet de la motion no 25) |
| Rejet de la motion no 32 |
| Rejet de la motion no 36 |
| Rejet de la motion no 43 |
| Motion d'approbation et de deuxième lecture |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| Adoption de la motion |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| La construction navale |
| M. Gordon Earle |
| M. Walt Lastewka |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 60
CHAMBRE DES COMMUNES
Le lundi 16 février 1998
La séance est ouverte à 11 heures.
Prière
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LA COMMUNAUTÉ ÉCONOMIQUE EUROPÉENNE
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): propose:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait entreprendre une étude des entraves non tarifaires au commerce avec les pays de la Communauté économique européenne et, plus particulièrement, de l'interdiction par la CEE de l'importation des produits forestiers canadiens non débarrassés de leur écorce ou de leurs aiguilles.
Madame la Présidente, j'aimerais partager le temps qui m'est alloué aujourd'hui avec le député de Richmond—Arthabaska.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Vous n'avez droit qu'à quinze minutes pour commencer. Comme vous êtes l'auteur de la motion, vous ne pouvez partager votre temps à moins d'obtenir le consentement unanime de la Chambre pour le faire. Est-ce là votre intention?
M. Gerald Keddy: Oui.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour partager le temps de parole qui lui est alloué?
Des voix: D'accord.
Une voix: Non.
M. Gerald Keddy: Madame la Présidente, je prends aujourd'hui la parole pour signaler à la Chambre un facteur de friction commerciale qui coûte 700 millions de dollars par année à l'industrie canadienne du bois d'oeuvre. Et ce montant ne comprend pas les pertes subies par de nombreuses autres industries canadiennes connexes, notamment celle des arbres de Noël. Je parle des entraves non tarifaires imposées par l'Union européenne sur le bois d'oeuvre canadien.
Cette entrave au commerce est présentée comme une mesure de protection des végétaux. Je parle du séchage artificiel que l'Union européenne impose pour tout le bois d'oeuvre importé du Canada.
J'aimerais tout d'abord dire quelques mots sur le nématode du pin. L'Organisation européenne de protection des végétaux craint que le nématode du pin risque de se propager de l'Amérique du Nord à l'Europe par le bois d'oeuvre et les copeaux.
Les évaluations menées par cette organisation ont déterminé que le nématode du pin justifiait la quarantaine et le séchage artificiel a été reconnu comme seule méthode de quarantaine acceptable. On en est arrivé à cette conclusion en se disant que le bois d'oeuvre porteur du seul nématode du pin mais d'aucun vecteur biologique présentait d'autres risques de transmission. Le Royaume-Uni a rejeté cette conclusion et continué d'autoriser les importations de bois vert, en vertu d'un programme d'inspection visuelle des trous de larves qui a permis d'éliminer les produits porteurs d'insectes.
D'autres États membres ont continué d'importer du bois débarrassé d'écorce, mais présentant des trous de larves. Avec l'harmonisation du commerce, tous les États membres de la Communauté européenne ont commencé à centrer leur attention sur les risques que présente le nématode du pin pour les végétaux.
Le premier règlement prescrivant le séchage au séchoir comme unique mesure de protection acceptable a été imposé en 1989. Le Canada n'était pas d'accord, puisque le séchage au séchoir constitue une marque de commerce qui se fonde uniquement sur la teneur en humidité. Le Canada a soutenu que la teneur en humidité n'avait rien à voir avec l'éradication de parasites et que, à cet égard, l'élément déterminant était la chaleur. Le Canada et l'Union européenne ont conjointement mis en oeuvre un programme de recherche en 1990. Le Canada a investi 800 000 $ pour établir que l'exposition à une chaleur de 56 degrés centigrades pendant 30 minutes tuait le nématode du pin.
En 1993, l'Union européenne a exigé que tout le bois de résineux, à l'exception du cèdre, soit chauffé à 56 degrés centigrades pendant 30 minutes. L'exemption du cèdre était fondée sur les données d'une étude établissant qu'il n'a pas de nématode du pin dans ce bois. L'Union européenne avait obtenu ce renseignement du comité phytosanitaire du Canada.
En avril 1993, l'Union européenne a étendu le règlement exigeant l'inspection visuelle afin d'éliminer en quatre mois les produits présentant des trous de larves. Mais le règlement a été révoqué en juin, quand on a trouvé au Royaume-Uni des larves vivantes dans du bois vert importé du Canada dont on avait certifié l'absence de trous de larves.
L'abandon du programme d'inspection visuelle des trous de larves s'est soldé par une perte commerciale de 400 millions de dollars, puisque tout le résineux vert, à l'exception du cèdre, destiné à l'Union européenne devait être chauffé. Le Canada maintient toujours que le traitement par la chaleur restreint indûment le commerce, étant donné les risques réels. Le Canada et les États-Unis sont en désaccord avec l'Union européenne concernant certains arguments scientifiques liés aux risques du nématode du pin pour les forêts européennes.
En septembre 1993, les gouvernements des États membres de l'Union européenne, du Canada et des États-Unis ont rencontré un groupe de spécialistes de la Chine, du Japon, d'Europe et d'Amérique du Nord. Les conclusions différentes qu'ont présentées ces spécialistes par rapport à la réunion de 1988 faisaient suite à la recherche scientifique approfondie réalisée entre 1988 et 1993.
Selon la première différence, l'organisation phytosanitaire européenne a supposé qu'il y avait un risque modéré de polyédrose du pin à un isotherme d'été moyen de 20 degrés Celsius et a conclu que le polyédrose du pin pouvait se produire dans le nord de l'Europe, si certaines conditions prévalaient. Au bout du compte, on a conclu que le nord de l'Europe n'était pas menacé par le polyédrose du pin et que l'incidence économique du nématode du pin était limitée au sud de l'Europe.
Deuxième contradiction, l'étude effectuée en 1988 par l'Organisation européenne pour la protection des plantes avait révélé l'interception de nématodes des pins dans le bois importé en Union européenne. Or, il y avait eu interception de nématodes dans un cas seulement des 630 cargaisons inspectées.
Cette inspection avait pour objet de vérifier le scénario du pire. Les résultats de l'étude n'avaient par conséquent aucune validité statistique. Pour établir un taux d'incidence statistiquement valable, le Canada a inspecté ses exportations de bois entre juillet et décembre 1993. Pendant ces six mois, on n'a décelé aucun nématode des pins dans les 1 157 échantillons pris au hasard. Cela correspond à un taux de fiabilité de 99,7 p. 100. Le bois canadien est exempt de nématode des pins. On a conclu de cette inspection qu'on trouve rarement, sinon jamais, de nématode des pins dans les exportations de bois canadien.
Troisième contradiction, l'étude de 1988 de l'Organisation européenne pour la protection des plantes avait conclu que les nématodes sont capables de se déplacer activement, de façon indépendante, et peuvent quitter le bois dans lequel ils vivent pour passer à une pièce de bois attenante ou voisine.
Des spécialistes de l'Union européenne, du Canada et, États-Unis et des spécialistes internationaux se sont réunis et sont parvenus à la conclusion que la recherche démontrant pareil fait n'était pas concluante. De l'avis des spécialistes, il n'existe aucune preuve de transmission naturelle sans porteur sauf dans le cas de greffage sur racine.
L'équipe d'évaluation technique de l'Union européenne a donc conclu que le risque de transmission de nématodes sans porteur était négligeable, c'est-à-dire qu'il ne vaut pas la peine d'en tenir compte. On a donc conclu que le nématode des pins ne peut pas se déplacer de façon indépendante, qu'il faut un porteur de l'insecte pour qu'une transmission se produise et qu'éliminer le porteur faisait disparaître le risque de transmission.
Depuis 1989, le Canada a perdu des milliards de dollars en exportation et a investi des millions de dollars dans la recherche pour démontrer que la présence du nématode des pins présente un risque négligeable pour l'Union européenne et qu'on peut gérer efficacement tout risque associé au moyen de mesures de réduction appropriées.
À cause du traitement thermique, le Canada a perdu 71 p. 100 de sa part de marché en produits en bois massif au cours de la première année, et le marché lui a été fermé définitivement pour d'autre produits comme les arbres de Noël.
De 1993 à 1997, le Canada a perdu 92 p. 100 de sa part historique du marché au profit de l'Europe au seul chapitre des produits en bois massif. Cela représente des ventes de plus de 700 millions de dollars. Le Canada a subi des pertes additionnelles de plusieurs millions de dollars avec l'élimination d'exportations possibles d'autres précieux produits forestiers.
Voilà qui nous mène à 1997. En septembre 1997, l'industrie forestière canadienne, avec la coopération des gouvernements provinciaux soucieux de faire disparaître l'obstacle au commerce que constitue en fait cette mesure de protection phytosanitaire, a convenu que le ministère du Commerce international devrait se prévaloir des recours que lui donne l'Organisation mondiale du commerce et chercher une solution à ce différend.
L'industrie et les gouvernement provinciaux sont parfaitement d'accord pour dire que cela suffit. Il y a eu assez d'études, assez de temps perdu, assez de parts de marché sacrifiées pour que le gouvernement fédéral intervienne. Le ministre du Commerce international n'a pas encore dit s'il acceptait ces recommandations, et le Canada n'a pas encore demandé des consultations officielles à l'Union européenne au sujet de cet important facteur de friction.
J'exhorte le gouvernement canadien à ne pas jeter l'éponge. La demande de bois d'oeuvre canadien est maintenant comblée par des exportations en provenance du nord de l'Europe, de l'Union soviétique et de ses anciens pays satellites.
Certains feront remarquer que la vigueur de la devise américaine a beaucoup amélioré la situation. Elle a certainement permis que le marché américain remplace notre marché traditionnel, le marché européen. Le problème a également été atténué par l'embargo américain sur le bois d'oeuvre, qui ne s'appliquait pas aux exportations de bois du Canada atlantique.
Mais ne nous laissons pas convaincre que le dollar canadien va rester à 69 cents. Personne, quel que soit le secteur d'activité ou le pays, ne peut se permettre de perdre une part de marché.
Il existe encore une demande de bois d'oeuvre en Europe. Nous devrions accepter, au pire, de l'Organisation européenne de protection des végétaux, le traitement thermique, plutôt que le séchage. Du reste, il n'a jamais été établi que les arbres de Noël sont porteurs du nématode du pin, et ils ne devraient donc pas être visés par l'embargo.
S'il avait été possible que le bois de construction, les copeaux, le bois rond, la pâte de bois et les arbres de Noël du Canada fassent passer le nématode du pin en Europe, il y a belle lurette que ce continent serait infesté, puisque nous pratiquons ce commerce depuis 500 ans. Si tel est le cas, cet insecte doit donner lieu à des contrôles aux frontières, non à un embargo européen sous prétexte de mesures phytosanitaires.
Il est temps que le gouvernement canadien intervienne, face à une perte de 700 millions de dollars pour l'industrie, et s'en prenne à l'Union européenne. Ce qui devrait être au pire un irritant commercial mineur est devenu un exemple flagrant de protectionnisme qui se manifeste par l'imposition d'une barrière non tarifaire.
Pour conclure, j'exhorte le Parlement du Canada à étudier ce très important problème qui a de lourdes conséquences pour l'économie canadienne.
M. Gerry Byrne (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais remercier le député qui soulève l'importante question des entraves non tarifaires interdisant l'importation dans les pays de la Communauté européenne des produits forestiers canadiens non débarrassés de leur écorce ou de leurs aiguilles.
Le député de South Shore s'intéresse de près au commerce des arbres de Noël, étant lui-même, si je ne m'abuse, un producteur de conifères. Ce débat soulève des questions plus générales et touche à l'ensemble de l'industrie forestière. En tant que secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, je prends très au sérieux la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui.
Le gouvernement canadien collabore avec les producteurs d'arbres de Noël, en fait avec toute l'industrie forestière, pour préserver les marchés actuels et trouver d'autres débouchés à l'exportation.
Ce secteur d'activité est crucial à l'économie canadienne. Dix pour cent des forêts du monde entier sont situés en sol canadien et la survie de bien au-delà de 300 localités du Canada dépend de l'industrie forestière. En tout, 840 000 personnes vivent directement ou indirectement de l'industrie forestière.
De plus, le Canada est le plus grand exportateur de produits forestiers du monde entier. Ces produits, allant du papier mince couché de renommée mondiale aux panneaux utilisés dans la construction domiciliaire, sont essentiels aux exportations canadiennes. Les producteurs de produits forestiers, surtout ceux qui prennent de l'expansion, sont constamment à la recherche de nouveaux marchés. Le gouvernement du Canada veut les aider à relever ce défi.
Les producteurs d'arbres de Noël de la Colombie-Britannique, du Nouveau-Brunswick, de la Nouvelle-Écosse, de l'Ontario et du Québec écoulent déjà des millions d'arbres de Noël chaque année sur les marchés étrangers. Leurs arbres sont déjà exportés aux États-Unis, en Amérique centrale, au Groenland et même dans les Caraïbes. Les producteurs cherchent encore plus loin à l'étranger de nouveaux marchés pour leurs produits naturels.
Le gouvernement fédéral appuie leurs efforts, tout comme il appuie les autres entreprises canadiennes qui veulent profiter de la mondialisation des marchés. La création de l'Organisation mondiale du commerce et la libéralisation des échanges tant en Amérique du Nord qu'en Amérique du Sud ont ouvert de nouveaux marchés, comme on s'y attendait. Cette nouvelle dynamique aide les entreprises de toutes les régions du Canada à croître et à prospérer.
Toutefois, il reste encore des entraves au commerce. Il faut constamment faire preuve de vigilance et de persévérance pour empêcher le protectionnisme rampant de réduire l'accès aux marchés que nous a ouvert le libre-échange. Avec l'élimination des droits, les pays se sont tournés vers des barrières non tarifaires comme des règlements en matière santé et d'environnement pour restreindre, voire interdire l'importation de produits, ce qui nuit aux industries canadiennes.
Le premier ministre et le gouvernement ont travaillé fort pour ouvrir les marchés et supprimer les barrières commerciales à l'intention des exportateurs canadiens. C'est ressorti lors des nombreuses missions d'Équipe Canada que le premier ministre a appuyées avec succès dans le monde entier. Ce fut aussi le cas de l'autre côté de l'Atlantique, en Europe.
Depuis 10 ans, le gouvernement du Canada a dénoncé la façon dont la Communauté européenne se sert de règlements concernant la santé, l'environnement ou les aspects phytosanitaires pour empêcher certaines importations. Personne ne met en doute le droit des gouvernements de protéger la santé, l'environnement et le bien-être de leur population. Cependant, il arrive souvent que les règlements en question soient inutilement restrictifs. La restriction imposée à l'égard du bois d'oeuvre canadien exporté en Europe en est un exemple.
La majorité des pays exigent aussi que les produits de bois importés soient débarrassés de leur écorce. Ce genre de barrière commerciale non tarifaire est de plus en plus courante tandis qu'on met en oeuvre des accords commerciaux internationaux afin de libéraliser le commerce et de promouvoir la croissance économique.
Le Canada reconnaît que les pays ont le droit d'éviter la propagation des parasites en provenance de l'étranger. Cependant, il est aussi d'avis que les restrictions commerciales doivent être raisonnables et proportionnelles aux risques réels pour la santé ou l'environnement. De plus, ces risques doivent avoir été évalués à la lumière de recherches scientifiques sérieuses, pas de craintes non fondées.
C'est pour cette raison que le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, Agriculture et Agroalimentaire Canada et le ministère canadien des Ressources naturelles ont pris l'initiative de fournir des données solides par rapport à ces questions.
Je suis heureux d'annoncer au député de South Shore que nous avons entrepris l'étude qu'il propose dans sa motion. Le Canada a déjà entrepris, de concert avec la commission européenne, une étude afin de réduire les barrières commerciales et de faciliter le commerce. La réalisation de cette étude est une des dispositions du plan d'action commun Canada-Union européenne signé par le premier ministre en 1996.
Dans le cadre de ce processus, le Canada a déterminé quels étaient les règlements européens qui restreignaient l'entrée de produits canadiens, constituant ainsi des barrières commerciales et un problème sur lequel il faut se pencher.
J'assure à la Chambre que le gouvernement canadien est intervenu fermement auprès de la commission européenne afin de régler ce problème. Par ailleurs, le Canada ne rejette aucune avenue, y compris celle de l'Organisation mondiale du commerce.
Le gouvernement canadien s'efforce certes d'ouvrir rapidement des marchés mondiaux, y compris l'Europe, mais il faut également que les autres pays reconnaissent que cela va dans les deux sens. Le Canada dispose de ses propres règlements pour protéger ses forêts, ses fermes, ses lacs et ses habitants d'importations qui pourraient causer des maladies ou être porteuses de parasites qui entreraient ainsi au Canada.
Le Canada est toutefois convaincu que sa réglementation phytosanitaire est fondée sur de solides bases scientifiques et qu'elle ne vise que certains risques. Mais il s'ensuit que le Canada ne peut rejeter du revers de la main les préoccupations européennes au sujet de l'importation de produits forestiers canadiens à l'état vert. C'est pourquoi le gouvernement canadien s'est engagé à travailler de concert avec l'industrie forestière canadienne pour convaincre les Européens qu'il n'y a pas de risque sérieux.
Le service canadien des forêts de Ressources naturelles Canada a déjà produit quantité d'études sur les parasites forestiers et les méthodes de lutte efficaces contre eux. La recherche réalisée par le service canadien des forêts est à la fine pointe et continuera de bien servir les Canadiens.
Le travail est difficile et exige beaucoup de temps. Il n'y pas de solutions rapides et faciles pour ce genre de problème. L'ouverture du marché européen pour les produits forestiers canadiens représente un défi, mais il sera relevé, ce qui se traduira par d'énormes avantages pour les Canadiens. Le gouvernement canadien est prêt à investir temps et argent pour atteindre cet objectif qui en vaut la chandelle.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Madame la Présidente, je remercie mon collègue de South Shore d'avoir présenté cette motion. Je dois admettre que je ne sais pas grand-chose du nématode du pin, un insecte parasite du bois qui est à l'origine de l'interdiction de l'importation de produits forestiers canadiens en Europe. Cependant, j'aimerais élargir le débat.
Je suis de la Colombie-Britannique. La question des barrières au commerce du bois d'oeuvre est très vaste et menace l'industrie forestière de la Colombie-Britannique. C'est pourquoi j'appuie toute mesure visant à éliminer tous les obstacles au commerce.
Je remercie le député pour ses observations. Il nous a fait savoir qu'une étude était en cours.
J'ignore ai l'industrie forestière de la Colombie-Britannique est en crise en ce moment, mais il est indéniable qu'une crise se dessine à l'horizon. Nous apprenons presque tous les jours par les journaux et la télévision que de scieries et des sociétés forestières font faillite. Cela s'explique en grande partie par les défis qu'elles doivent actuellement relever, notamment les barrières commerciales et la difficulté d'accès aux marchés étrangers.
Au cours des quelques dernières années, l'industrie forestière de la Colombie-Britannique a subi les effets dévastateurs des obstacles au commerce dressés par les États-Unis. Elle a dû se battre pour en venir à bout. Je crois que la Chambre connaît ces obstacles au commerce.
Nous nous dirigeons vers la mondialisation des échanges. Les obstacles au commerce sont battus en brèche. Si nous voulons que le Canada, qui est riche en ressources forestières, fasse sa place dans le monde, nous devons lutter contre les barrières commerciales et pour les intérêts du Canada.
Cela étant dit, j'aimerais que le gouvernement s'arrête à la question des marchés à explorer dans sa réflexion sur l'étude. Nous devons faire tout ce que nous pouvons pour éliminer les obstacles commerciaux et faire en sorte que nos producteurs aient accès au plus grand nombre de marchés possible. Nous devons aussi nous efforcer de mettre fin à toute pratique déloyale et à la diffusion de données scientifiques que nous croyons inexactes et qui pourraient poser une menace à notre industrie forestière si on ne les contestait pas.
Le député de South Shore a signalé à juste titre que, à 69 cents US, notre dollar peut inciter les Américains à acheter nos produits de bois d'oeuvre. Toutefois, ce n'est peut-être pas toujours le cas. Si la valeur de notre dollar augmente d'un cent, cela représente des centaines de millions de dollars pour la seule industrie forestière canadienne. Je crois que 85 p. 100 de la production en Colombie-Britannique est exportée aux États-Unis.
Mon collègue du nord de l'île de Vancouver, un expert-forestier, sera probablement plus en mesure que moi de parler des aspects techniques de la question. Toutefois, dans un contexte plus large, cette motion se rapporte particulièrement à un insecte qui est présent dans notre bois d'oeuvre et qui cause l'interdiction par la CEE. Je ne suis pas certain de la réponse.
Je voudrais aussi demander au gouvernement s'il pourrait voir, lorsqu'il fera son étude, si le nématode du pin touche seulement l'industrie des arbres de Noël ou s'il touche d'autres secteurs. On dirait que les barrières commerciales ont des répercussions sur l'ensemble de l'industrie du bois d'oeuvre. La Colombie-Britannique produit beaucoup de bois d'oeuvre. Cette interdiction s'applique-t-elle à ses produits? Que pouvons-nous faire pour voir à ce que nos sociétés forestières aient accès à ces marchés?
J'appuie le député de South Shore dans son initiative visant à demander qu'on entreprenne une étude sur la question. Je voudrais qu'on examine tout le contexte afin de voir à ce que nos sociétés forestières aient accès au plus grand nombre de marchés possible.
[Français]
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Madame la Présidente, vous allez sûrement me permettre, par ce beau lundi matin, avant de lire et de discuter de la motion présentée par mon collègue de South Shore, de prendre quelques minutes en cette journée historique, en cette journée spéciale, pour saluer les gens de mon comté qui sont venus nous rendre visite ici, à Ottawa, de même que les nombreuses délégations venant d'un peu partout au Québec, pour démontrer à l'opinion publique canadienne et québécoise leur grand regret et leur fort mécontentement face à ce renvoi, dont les audiences ont débuté ce matin, devant la Cour suprême.
Je tiens à remercier les gens du comté de Repentigny de leur présence ici ce matin. Je tiens aussi à remercier l'appui démontré par les maires, les mairesses et les élus municipaux qui, à la suite de la réception d'une lettre leur faisant mention de l'importance du respect de la démocratie au Québec, nous ont mentionné leur intérêt à suivre ce débat et leur satisfaction par rapport au travail du Bloc, spécifiquement dans ce débat.
En mai et juin 1997, notre slogan était «Le Bloc est là pour vous», mais aujourd'hui, demain et tout au long de la semaine, nous allons pouvoir prouver que le Bloc sera là pour défendre les intérêts des Québécois et des Québécoises.
Maintenant, je vais plus spécifiquement parler de la motion présentée par le collègue de South Shore. Qu'il me soit permis de la citer en français, parce que c'est assez complexe et spécifique, vous en conviendrez: «Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait entreprendre une étude des entraves non tarifaires au commerce avec les pays de la Communauté économique européenne et, plus particulièrement, d'une interdiction par la CEE de l'importation des produits forestiers canadiens non débarrassés de leur écorce ou de leurs aiguilles.»
C'est assez spécifique, mais comme mes collègues en ont fait mention précédemment, c'est quand même important, parce que dans plusieurs dossiers où le Québec et le Canada deviennent de plus en plus un joueur majeur au niveau du commerce international, aussitôt qu'on sort un peu la tête du peloton, on se fait rappeler à l'ordre avec des renvois devant la Cour du commerce international ou devant d'autres tribunaux de différends commerciaux.
C'est pour cela que nous devons porter une attention particulière à tous ces rapports devant les tribunaux des différends commerciaux.
Nous avons été heureux d'apprendre—je suis sûr que le collègue de South Shore aussi—que le gouvernement libéral était déjà en train d'entreprendre l'étude sur cette possibilité de renvoi devant le tribunal. Il est utile de rappeler, bien que je crois que le secrétaire parlementaire l'ait fait involontairement, que les chiffres qu'il a mentionnés étaient peut-être un peu exagérés. On ne parle pas du commerce en général du bois d'oeuvre dans ce dossier-là, on parle surtout du commerce spécifique des produits forestiers canadiens non débarrassés de leur écorce et de leurs aiguilles.
On parle donc d'un marché d'à peu près 11 millions de dollars. C'est sûr que c'est important, 11 millions de dollars, mais c'est loin des 700 millions dont on parlait plus tôt.
Dans l'industrie du bois canadien, c'est un petit marché. C'est un marché qui n'est pas en expansion, mais plutôt qui se maintient, car ce sont des petites et très petites entreprises qui sont dans ce secteur d'activité.
Principalement, comme on l'a souligné dans les précédentes interventions, c'est surtout l'exportation d'arbres de Noël. Au Québec, on fête pas mal, donc on les garde pour nous, nos arbres de Noël. On est, à toutes fins pratiques, à peu près absents de ce marché, mais on exporte quand même un peu.
La problématique ou l'interrogation venant de la Communauté européenne concerne l'oeuf des nématodes. Plusieurs secteurs scientifiques nous permettent de nous interroger sur les réelles préoccupations des Européens et de la Communauté européenne en général sur ce dossier.
Par exemple, on nous dit qu'on a des preuves scientifiques. On nous a dit aussi qu'on avait des preuves scientifiques concernant l'amiante. Mes collègues conservateurs venant de cette région seront sûrement d'accord avec moi: on peut faire dire à peu près ce qu'on veut à ces études.
C'est cette même Communauté économique aussi qui a très grandement affecté la chasse au phoque. C'est cette même Communauté européenne qui est intervenue concernant le doublage des films en français. C'est cette même Communauté économique européenne qui est intervenue concernant l'exportation de bois d'oeuvre en général, au niveau environnemental, et qui, maintenant, se préoccupe d'un dossier un peu plus spécifique, le bois avec son écorce et ses aiguilles.
Comme on l'a dit précédemment, je crois que nous devons absolument faire preuve de transparence dans ces différends commerciaux. Le Canada doit s'impliquer, comme le secrétaire parlementaire l'a dit. Cela doit aussi sensibiliser, «sonner les cloches» comme on dit aux négociateurs de l'Accord multilatéral sur l'investissement pour qu'on ne se retrouve pas de plus en plus souvent dans ce genre de contrainte où on est tirés sur un bord et sur l'autre par les différents intervenants en cette ère de mondialisation.
Le Sous-comité sur le commerce international a déposé un rapport au ministre du Commerce international recommandant que les règles internationales soient claires dans le domaine des différends commerciaux dans le cadre de l'AMI. Nous n'avons pas eu de réponse à ce rapport du sous-comité. Nous espérons une réponse dans les plus brefs délais, et surtout, une réponse positive sur les interrogations légitimes mises de l'avant par mes collègues libéraux, parce que le rapport n'a pas été déposé par le Bloc québécois seulement, mais appuyé par le Bloc à la suite des recommandations des libéraux. Ils ont accepté de reconnaître l'importance d'un traitement clair des différends commerciaux, l'importance de reconnaître une exception générale pour la culture.
Cette motion présentée par le député de South Shore nous ramène à l'importance de tous ces événements quant aux différends et à l'importance d'avoir un commerce international clair et des règles bien définies. Avec une rare unanimité—il est vrai que je n'ai pas entendu le NPD à ce sujet—tous les partis de la Chambre semblent d'accord pour appuyer cette motion.
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Madame la Présidente, je prends la parole à la Chambre aujourd'hui pour faire part de mon appui à la motion M-181 présentée par mon collègue de South Shore.
La motion propose que le gouvernement entreprenne une étude des entraves non tarifaires au commerce avec les pays de la Communauté économique européenne et, plus particulièrement, de l'interdiction par la CEE de l'importation des produits forestiers canadiens non débarrassés de leur écorce ou de leurs aiguilles.
Le secteur forestier canadien est une des industries les plus dynamiques au pays. Cette industrie rapporte 58,7 milliards de dollars par année. De plus, le Canada est le plus grand exportateur de produits forestiers au monde, exportant pour 38,3 milliards de dollars en 1996. Ce secteur est aussi important, car il contribue à la création directe et indirecte de 842 000 emplois au pays. C'est sur cette dimension de création d'emplois que j'argumente l'importance de la motion proposée par mon collègue de South Shore.
Les barrières non tarifaires au commerce qui sont imposées par l'Union européenne sur le bois canadien semblent avoir des origines douteuses. L'imposition d'un processus de dessèchement au four afin d'éliminer un insecte qui est potentiellement présent dans le bois de pin canadien coûte 780 millions de dollars à l'industrie canadienne.
Le traitement à la chaleur du bois est une opération coûteuse qui rend le Canada moins compétitif dans le secteur forestier. Je considère que l'imposition de tels critères est nécessaire lorsque la transmission d'insectes d'un pays à l'autre est hautement probable. Mais il semble que cette haute probabilité n'existe pas dans le cas dont nous discutons aujourd'hui.
Le député de South Shore a souligné l'absence de consensus international quant à la transmission dudit insecte.
De plus, une étude canadienne souligne l'absence totale de nématodes de bois de pin au sein de 1 157 cargaisons de bois canadien. Ceci se traduit statistiquement dans une probabilité de trouver l'insecte dans 0,3 p. 100 des cargaisons canadiennes.
Considérant le manque de consensus des experts internationaux ainsi que la faible probabilité de trouver des nématodes de bois de pin dans les cargaisons canadiennes, il s'avère important pour le gouvernement canadien d'étudier la question. Le Service canadien des forêts identifie comme l'un de ses objectifs la promotion du commerce et de l'investissement à l'échelle internationale. La protection des intérêts canadiens s'avère donc une partie intégrale de ce mandat.
L'étude proposée par cette motion permettrait de réévaluer les résultats scientifiques sur la question et d'éliminer la confusion qui semble régner au sein de la Communauté internationale. L'étude est d'autant plus importante qu'elle pourrait mener à une reconsidération des critères de la Communauté européenne quant au dessèchement au four du bois canadien. Cette reconsidération pourrait entraîner la création d'emplois ici au Canada pour combler les demandes renouvelées de l'Union européenne.
On parle souvent en termes monétaires des coûts des barrières non tarifaires, mais on oublie souvent que ces barrières nuisent aussi à la création d'emplois. La main-d'oeuvre canadienne est extrêmement compétente en matière d'exploitation forestière.
Dans ma circonscription d'Acadie—Bathurst, l'exploitation forestière est une industrie cruciale pour la vitalité économique de la région. Des barrières non tarifaires au commerce non justifiées nuisent non seulement aux compagnies d'exploitation forestière, mais aussi aux travailleurs de ces compagnies qui se trouvent sans emploi lorsque le marché européen est moins accessible.
C'est notre responsabilité, en tant que législateurs, de s'assurer que toute barrière non tarifaire qui nuit au secteur forestier soit examinée attentivement afin d'assurer que la perte d'emplois qui est engendrée par ces barrières soit très clairement justifiée.
Peut-être que l'étude démontrera que les critères imposés par la communauté européenne sont entièrement justifiés, mais avec le manque de consensus présent entourant toute la question des nématodes du bois de pin, nous devons protéger les intérêts des Canadiens et examiner la question très attentivement.
[Traduction]
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Madame la Présidente, le Canada a lancé conjointement avec la Communauté européenne une étude visant à réduire les barrières commerciales et faciliter les échanges commerciaux. Cette étude s'inscrit dans le cadre de l'entente sur le plan d'action Canada-Union européenne, que le premier ministre a signée en décembre 1996.
En mai 1998, nous espérons avoir atteint les objectifs suivants: premièrement, dresser la liste des barrières commerciales importantes pour le Canada et la Communauté européenne; deuxièmement, trouver des moyens de réduire ou d'éliminer ces barrières, notamment par le truchement d'accords trilatéraux avec les États-Unis et d'accords multilatéraux; et, troisièmement, identifier les meilleurs moyens d'éliminer les barrières les plus importantes.
Le Canada a identifié la réglementation phytosanitaire de l'Union européenne visant les exportations de bois d'oeuvre canadien comme une barrière commerciale pour les fins de cette étude. Le Canada a fait des représentations énergiques afin de trouver une solution à cette question bilatérale et il examine actuellement les recours dont il dispose en tant que membre de l'Organisation mondiale du commerce.
À titre de membre de l'OMC, le Canada est lié par l'accord sur les mesures sanitaires et phytosanitaires et reconnaît à tous les membres de l'organisation le droit de prendre les mesures nécessaires pour protéger la santé des végétaux. Le Canada et les autres États membres, comme la Communauté européenne, réglementent l'importation de matériel végétal sur leurs territoires, afin de prévenir l'introduction et la propagation de déprédateurs et de maladies qui pourraient menacer leurs forêts.
Les mesures sanitaires et phytosanitaires peuvent, de par leur nature même, comporter des restrictions aux échanges commerciaux. C'est actuellement le cas pour les exportations de certains produits végétaux vers l'Union européenne.
En ce qui concerne les arbres verts ou les produits forestiers portant écorce et aiguilles, comme les arbres de Noël, l'Union européenne se préoccupe depuis des années de l'entrée sur son territoire de certains déprédateurs dont les conifères peuvent être porteurs. Les agents phytosanitaires canadiens entretiennent des craintes semblables au sujet de produits végétaux importés d'Europe. L'Union européenne réglemente également l'importation de bois résineux vert en provenance du Canada et d'autres pays, afin d'empêcher que le nématode du pin ne cause des dommages aux forêts européennes.
Avec la coopération de l'industrie canadienne, le gouvernement canadien a réalisé diverses enquêtes et études afin d'analyser le risque de transmission du nématode des pins aux forêts européennes. Il a aussi travaillé, avec l'industrie canadienne, à des mesures de lutte antiparasitaire afin de réduire le risque de transmission du nématode dans le bois vert expédié du Canada.
Toutefois, l'Union européenne refuse jusqu'ici l'entrée du bois résineux vert ou d'autres produits forestiers non traités.
Le nouvel accord de l'OMC sur les mesures sanitaires et phytosanitaires fait fond sur d'anciennes règles commerciales afin de restreindre le recours injustifié à des mesures sanitaires et phytosanitaires, tout en laissant à chaque pays le droit de voir au niveau de protection qu'il juge approprié.
Le gouvernement continuera, avec l'industrie et les provinces, de veiller à ce que les droits et les obligations du Canada aux termes de l'accord sur les mesures sanitaires et phytosanitaires soient protégés, de même que les intérêts de l'industrie forestière canadienne.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Si le député de South Shore met fin au débat, aucun autre député ne pourra prendre la parole sur cette motion.
M. Gerald Keddy (South Shore, PC: Madame la Présidente, en résumé, plusieurs enjeux sont en cause, et tous les députés, en particulier les ministériels, devraient être au courant de ces enjeux.
La raison qui m'a amené à formuler cette motion sur les produits forestiers non débarrassés de leur écorce ou de leurs aiguilles, c'est qu'on n'a jamais prouvé qu'il y avait un lien entre l'industrie de l'arbre de Noël et l'introduction du nématode du pin en Europe.
Pour éclairer la lanterne des députés, qui connaissent peut-être mal la question, le nématode du pin est un parasite qui vit dans l'abdomen des insectes buprestidés, par exemple le cérambycidé. C'est ce qui a motivé les mesures européennes de protection des plantes qui exigent qu'on vérifie les trous d'insectes dans le bois. On croyait que, si l'on évitait la présence du vecteur biologique, l'incidence de la transmission serait réduite.
Ma motion, qui porte sur un secteur particulier de l'industrie du bois, soit l'arbre de Noël, m'a permis de discuter de la valeur de l'industrie du bois d'oeuvre et du risque d'implantation du nématode du pin en Europe.
Je tiens à préciser cela une fois de plus. Si je présente cette motion sur les arbres de Noël, c'est que ces arbres ne devraient pas être classifiés comme le bois d'oeuvre. Je discuterai de la question du bois d'oeuvre dans une minute. La question des arbres de Noël est différente. Ni le service canadien de défense des végétaux ni les organismes européens de protection phytosanitaire n'ont prouvé que les arbres de Noël pouvaient contribuer à implanter le nématode du pin dans les forêts d'Europe. Par conséquent, nous devrions ouvrir cette porte afin de faire entrer le reste de nos produits forestiers en Europe.
J'aimerais faire quelques commentaires à propos des mesures prises par le gouvernement depuis le mois de décembre 1996. Il est vrai que le gouvernement a entrepris une étude. Les fournisseurs de produits forestiers auxquels j'ai parlé pensent que les travaux n'avancent pas et que nos chercheurs ne semblent pas déterminés à faire une étude comparative de cette question avec l'Europe. Ils estiment par ailleurs qu'il y a vraiment quelque chose à faire ici. En tant que parlementaires et en tant que représentants de nos circonscriptions et du reste du pays, c'est à nous de faire avancer ce dossier.
Il y a une ou deux choses qu'il faut comprendre. Le service canadien de la santé des plantes a fait une étude de 800 000 $ pour trouver qu'en traitant thermiquement nos produits forestiers on en éliminait le nématode du pin. Il y a une grosse différence entre le traitement thermique et le séchage en séchoir. L'organisme européen de contrôle phytosanitaire fait respecter la loi relative au séchage en séchoir. Ce processus est plus long et beaucoup plus cher. Il n'y a aucune comparaison entre les deux processus. Le séchage en séchoir nous permet uniquement d'apposer sur le bois un sceau certifiant qu'il contient moins de 20 p. 100 d'humidité. Il n'existe pas de système similaire pour le traitement thermique. Il n'existe rien d'autre. Le seul certificat qui existe garantit uniquement la teneur en humidité.
Le moins que nous devrions obtenir pour l'industrie canadienne des produits forestiers est un certificat garantissant que le bois a été traité thermiquement, ce qui serait beaucoup moins cher et permettrait à nos produits d'être exportés en Europe sans encourir le coût supplémentaire du séchage en séchoir.
Il y a un autre point que l'on ne mentionnera jamais assez, et je sais qu'il ne me reste que cinq minutes, c'est le fait que nous commerçons avec l'Europe depuis l'arrivée des Viking au Xe siècle. Nous avons des preuves de commerce avec l'Europe datant d'il y a 500 ans. S'il y avait un risque de transfert du nématode des pins aux forêts d'Europe, je suis sûr que vous admettrez qu'il serait sûrement rendu là-bas depuis longtemps.
L'organisation européenne pour la protection des plantes ne nous a jamais soumis d'études sérieuses prouvant qu'il n'est pas déjà en Europe. Elle ne nous a jamais prouvé que l'Europe n'a pas déjà le problème. Si l'organisme est déjà là-bas, ce n'est plus un nuisible étranger. C'est un nuisible transfrontalier et les règlements de l'organisation phytosanitaire ne s'appliquent pas.
Examinez un peu l'histoire de notre commerce avec l'Europe. Nous avons envoyé des millions de pieds-planches de bois d'oeuvre avec de l'écorce de l'autre côté de l'océan par pleins bateaux. Nous avons exporté des arbres de Noël en Europe pendant 75 ans. Le dernier marché perdu a été l'Italie, lorsqu'elle est entrée dans le marché commun au début des années 1990—jusque là, nous vendions des arbres de Noël à l'Italie.
Tout d'un coup, la porte se ferme. On nous dit: «Non, maintenant que nous avons signé, nous avons une entente commerciale, nous sommes membres de l'Union européenne, vos traités avec nous ne valent plus.» Rien n'a changé. Ce n'était pas une menace avant la signature, ce n'était pas une menace après la signature.
En conclusion, je voudrais demander de nouveau le consentement unanime de la Chambre pour que cette motion puisse faire l'objet d'un vote.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre?
Une voix: Non.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Comme il n'y a plus de député pour prendre la parole et que la motion n'a pas été choisie pour faire l'objet d'un vote, la période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est rayé du Feuilleton.
[Traduction]
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Il n'est pas tout à fait midi, mais je pense que nous pourrions avoir le consentement unanime pour suspendre la séance jusqu'à midi. À la reprise nous pourrions recommencer avec les initiatives ministérielles.
SUSPENSION DE LA SÉANCE
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il consentement unanime pour suspendre la séance jusqu'à midi?
Des voix: D'accord.
(La séance est suspendue à 11 h 53.)
[Français]
REPRISE DE LA SÉANCE
La séance reprend à 12 h 00.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LA LOI SUR LES PRÊTS AUX PETITES ENTREPRISES
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.) propose: Que le projet de loi C-21, Loi modifiant la Loi sur les prêts aux petites entreprises, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
—Madame la Présidente, je suis très heureux d'avoir l'occasion de présenter à la Chambre des communes le projet de loi C-21, la Loi modifiant la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Il s'agit d'un projet de loi important parce qu'il a un double objectif: maintenir en existence un élément de cadre gouvernemental mis en place pour soutenir les petites entreprises du Canada et les aider à prospérer et à assurer un meilleur fonctionnement de cet élément.
Les petites entreprises jouent un rôle vital dans l'économie du Canada. Il y en a au pays plus de 2,5 millions, y compris les personnes travaillant à leur compte. La moitié de tous les emplois du secteur privé sont attribuables aux entreprises ayant moins de 100 employés et 43 p. 100 de la productivité de ce secteur est imputable à ces entreprises. En 1996-1997, les petites entreprises ont créé 81 p. 100 de tous les nouveaux emplois. Il est clair que les Canadiens et les Canadiennes voient les petites entreprises comme l'un des grands moteurs de la croissance économique et que l'importance de ces dernières continue de croître.
Cependant, les entrepreneurs ont souvent affirmé que l'absence de financement offert à des conditions raisonnables représente un obstacle de taille à la croissance des petites entreprises. C'est précisément pour cette raison qu'existe le Programme de prêts aux petites entreprises.
[Traduction]
La Loi sur les prêts aux petites entreprises vise à rendre les prêts plus accessibles pour faciliter la création, l'expansion, la modernisation ou la croissance des petites et moyennes entreprises en encourageant les institutions financières à consentir des prêts à des conditions raisonnables. Ces prêts pour immobilisations pourront être utilisés, par exemple, pour acheter un terrain ou une pièce d'équipement ou encore pour apporter des améliorations locatives. Ils ne pourront pas servir pour prendre une participation dans une entreprise, défrayer des dépenses relatives au fonds de roulement ou encore éponger une dette courante. Ils ne sont pas fondés sur la bonne volonté ou d'autres considérations intangibles.
Pratiquement toutes les petites et moyennes entreprises peuvent se prévaloir de ce programme de prêts. Y sont admissibles toutes entreprises à but lucratif oeuvrant au Canada, pourvu que leur chiffre d'affaires annuel brut n'excède pas cinq millions de dollars. Sont exclus du programme les organisations agricoles et religieuses et les entreprises à but non lucratif.
Le programme de prêts aux petites et moyennes entreprises a été créé en 1961 et son bilan global est des plus positif. Selon des données préliminaires, au cours du seul exercice 1996-1997 quelque 30 000 petites et moyennes entreprises ont obtenu un prêt visé par la Loi sur les prêts aux petites entreprises, pour un total d'environ 2 milliards de dollars. Il est clair que le programme de prêts aux petites entreprises procure des avantages importants aux Canadiens et à leur économie.
[Français]
Le Programme est assujetti à une clause de temporisation et il a été reconduit maintes fois depuis 1961 pour des périodes définies. Cependant, aucun nouveau prêt ne pourra être consenti, aux termes du Programme, après le 31 mars 1998, à moins que le Parlement en décide autrement.
Le projet de loi que nous présentons aujourd'hui nous permettra de continuer à répondre aux besoins des petites entreprises du Canada en matière d'emprunts à long terme. Il prolongerait d'un an la LPPE et accroîtrait l'enveloppe totale des prêts.
Plus précisément, le projet de loi C-21 modifie la Loi sur les prêts aux petites entreprises pour prolonger la période de prêt en vigueur jusqu'au 31 mars 1999 et ajoute 1 milliard de dollars à l'enveloppe totale, qui passe ainsi de 14 à 15 milliards de dollars.
[Traduction]
Une fois adopté, ce projet de loi assurera la reconduction du programme au-delà du 31 mars 1998. Cette prolongation d'un an permettra donc aux petites et moyennes entreprises de profiter du fait que notre économie connaît une forte croissance pour prendre de l'expansion.
À l'heure actuelle, le montant des prêts garantis en vertu de ce programme a atteint 12,7 milliards de dollars, alors le plafond est fixé à 14 milliards de dollars. Le chiffre de un milliard de dollars prévu dans le projet de loi C-21 est le montant qui, selon nos prévisions économiques, sera nécessaire pour continuer d'assurer les prêts pendant un an.
Comme je l'ai mentionné, le programme de prêts aux petites et moyennes entreprises a rendu de grands services aux Canadiens depuis sa création en 1961. Il a l'appui du comité d'étude des petites entreprises, qui est formé de représentants de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, de la Chambre de commerce et de nombreux chefs d'entreprises canadiens. Le comité permanent de l'industrie lui a également apporté son appui dans son rapport intitulé Pour financer le succès de la PME.
Ceux qui appuient le programme nous ont également encouragé à continuer de l'améliorer, d'accroître son efficacité et de réduire les coûts pour le contribuable. En effet, le programme de prêts aux petites entreprises fait l'objet, à l'heure actuelle, d'un examen complet dans le cadre duquel les intéressés des secteurs privé et public font connaître leur point de vue.
De plus, le vérificateur général du Canada a vérifié le programme et publié son rapport en décembre 1997. Je suis heureux de constater que le vérificateur général a noté que nous avons réalisé des progrès considérables pour ce qui est d'accroître la productivité et de réduire les coûts globaux du programme. Ce rapport sera un outil très utile, alors que nous examinons la Loi sur les prêts aux petites entreprises et trouvons des façons de la rendre encore meilleure à l'avenir.
La prolongation d'un an de l'application de la loi donnera le temps nécessaire pour terminer l'examen du programme. Cela permettra également aux intéressés des secteurs public et privé d'examiner les recommandations du vérificateur général, et, ainsi, de mieux se préparer à participer à l'examen complet et permanent du programme et de la politique.
[Français]
En 1993, le gouvernement antérieur a modifié le programme en profondeur, ce qui a entraîné une forte hausse des prêts consentis. Quand nous avons pris le pouvoir, nous avons vu que la durabilité du programme était compromise. Par conséquent, le gouvernement a apporté d'importantes modifications en 1995 afin de faire évoluer le programme, pour la première fois, vers un régime de recouvrement des coûts.
Nous avons imposé des frais annuels d'administration, frais qui ont pour but de compenser les réclamations pour pertes sur les prêts accordés après le 31 mars 1995. Cependant, comme le vérificateur général l'a souligné, nous avons hérité d'un fardeau qui pèsera sur nos épaules pendant plusieurs années encore.
[Traduction]
La période moyenne avant qu'il y ait défaut de paiement d'un prêt est d'environ trois à cinq ans, mais les principales modifications au programme ont été approuvées par le Parlement à compter du 1er janvier 1996. Ainsi, nous sommes maintenant confrontés aux coûts reliés à l'augmentation massive des prêts aux termes des règles établies de 1993 à 1995 en ce qui concerne la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Nous n'avons pas attendu le rapport du vérificateur général pour agir de façon réfléchie afin de nous attaquer à ce problème. Je le répète, nous avons pris les mesures nécessaires en 1995 pour qu'il y ait recouvrement des coûts dans le cadre du programme.
Pensez à ceci. À l'heure actuelle, dans le cadre de la LPPE, on garantit aux PME des prêts d'un valeur globale d'environ 2 milliards de dollars par année. Allons-nous éliminer ce programme utile, comme certaines critiques le proposent, à cause des pertes subies à la suite des modifications apportées au programme en 1993? Ce serait pécher par excès de zèle.
La chose censée et réfléchie à faire consiste à adopter le projet de loi C-21 et à poursuivre le programme de prêts aux petites entreprises pendant une autre année, en utilisant cette période pour terminer notre examen complet afin que nous puissions faire de la LPPE un outil encore plus utile pour répondre aux besoins des petites et moyennes entreprises.
Des améliorations supplémentaires sont certes possibles. D'où le processus d'examen. Par exemple, un processus de surveillance amélioré pourrait offrir un meilleur moyen de suivre le rendement et de vérifier le recouvrement des coûts. En outre, un meilleur système de prévision pourrait rendre le programme plus souple et mieux en mesure de répondre aux conditions économiques et aux besoins changeants de la petite entreprise.
Bien que la LPPE énonce des objectifs clairs pour le programme, nous avons besoin d'un cadre d'évaluation plus détaillé et à jour. L'élaboration de ce cadre fera partie intégrante de l'examen exhaustif qui est entrepris cette année.
[Français]
Voilà le genre de questions abordées dans l'examen en cours. Jusqu'ici, les études et les consultations ont porté sur les points suivants: les avantages généraux du programme; les prolongements possibles du programme; les conséquences particulières liées à l'inclusion des contrats de location-acquisition dans les activités donnant droit au financement.
On prépare ou on mène actuellement d'autres études sur le coût du programme; l'inclusion éventuelle des fonds de roulement dans les dépenses pouvant être financées; les conséquences liées à un meilleur financement du démarrage d'entreprise; la modification éventuelle des paramètres du programme; la modification possible de la réglementation; et les recommandations du vérificateur général.
[Traduction]
Nous voulons nous assurer que le Programme de prêts aux petites entreprises demeure conforme aux besoins des petites et moyennes entreprises. Le rapport du vérificateur général aidera le gouvernement à assurer l'efficacité de ce programme utile.
Les questions qui sont posées et auxquelles on répond dans cet examen exhaustif illustrent la raison pour laquelle il est à la fois pertinent et nécessaire d'examiner constamment les coûts et les avantages du programme. Le gouvernement encourage donc les parties intéressées à participer au processus d'examen au cours de l'année qui vient.
Le marché financier du secteur privé traverse actuellement une période de changements rapides, de nouveaux produits et services financiers s'ajoutant presque chaque semaine. L'incidence de ces changements sur l'accès de la PME à un financement n'est pas encore clair. Par conséquent, il est important que nous maintenions une certaine stabilité dans le système en gardant en place le Programme de prêts aux petites entreprises. Il importe également que nous tenions compte de l'évolution de l'environnement du financement des PME dans le cadre du processus d'examen exhaustif, pour faire en sorte que le programme demeure pertinent et durable.
Il est vrai que, dans les secteurs privé et public, une vaste gamme de programmes offrent un financement aux PME. Cependant, la LPPE est unique. Aux termes de cette loi, le gouvernement n'accorde pas des fonds directement aux petites entreprises. Le programme offre à des prêteurs du secteur privé une garantie du gouvernement pour les prêteurs qui subissent des pertes sur leurs prêts. Les prêteurs décident seuls de consentir ou non un prêt. Ainsi, la vaste majorité des PME peuvent avoir accès à un financement des immobilisations.
Ce financement est accessible par l'entremise de plus de 1 500 prêteurs: les banques, les caisses populaires, les caisses de crédit, les bureaux du trésor de l'Alberta, les sociétés de prêt et de fiducie et d'autres institutions.
Loin de faire double emploi avec les services d'autres programmes, la présence du Programme de prêts aux petites entreprises permet aux programmes fédéraux et provinciaux de se concentrer sur d'autres lacunes, habituellement plus étroitement définies, du financement des PME.
[Français]
Ce programme ne correspond aucunement à un régime de subventions destinées aux PME. Les prêts maintenant garantis aux termes du programme sont consentis selon le principe du recouvrement des coûts.
Grâce à la LPPE, le gouvernement, les établissements financiers et les petites entreprises emprunteuses partagent les risques inhérents au financement des immobilisations. En permettant cette mise en commun des risques, la LPPE soutient l'un des secteurs de croissance les plus dynamiques de l'économie canadienne.
Le Programme de prêts aux petites entreprises répond à un besoin que rien ne satisferait autrement. Le montant moyen des prêts accordés aux termes du programme est fort modeste; il se situe aux environs de 65 000 $.
[Traduction]
De plus, le programme remporte un assez grand succès . Depuis l'adoption de ce programme, environ 94 p. 100 de tous les prêts accordés en vertu de la Loi sur les prêts aux petites entreprises ont été repayés. Il semble donc que les prêteurs fassent preuve de jugement lorsqu'ils décident d'accorder un prêt en vertu de la LPPE, puisque ce sont les prêteurs du secteur privé qui accordent ces prêts et non le gouvernement.
Le programme de prêts aux petites et moyennes entreprises fait partie intégrante des programmes et services que nous avons adoptés en vue de promouvoir la croissance et la création d'emplois dans le secteur de la petite et moyenne entreprise au Canada. En adoptant la loi à l'étude, nous permettrons à la LPPE de continuer à garantir les prêts aux PME pendant une année de plus, une année au cours de laquelle nous pourrons terminer l'étude approfondie qui a été entreprise sur la LPPE. La discussion sur cette étude aidera à déterminer l'avenir à long terme de la Loi sur les prêts aux petites entreprises.
Madame la Présidente, je vous remercie et je demande la collaboration des députés pour que cette loi soit adoptée rapidement.
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-21, Loi modifiant la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Cette mesure a pour objet de prolonger l'application de la loi pendant une autre année, soit jusqu'en mars 1999, et de porter le plafond des prêts garantis par le gouvernement à 15 milliards de dollars, ce qui représente une hausse de un milliard de dollars.
Aux termes de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, les PME peuvent demander un prêt garanti par le gouvernement d'un montant maximal de 250 000 $. Avant que la Loi ne soit modifiée en 1995, l'emprunteur versait un droit d'enregistrement de 2 p. 100 et le contribuable assumait 90 p. 100 de tout prêt non remboursé. En vertu des modifications apportées en 1995, l'emprunteur a assumé une hausse de 1,25 p. 100 des frais administratifs et le contribuable paie maintenant 85 p. 100 de tout prêt non remboursé.
Ces modifications visaient une récupération complète des coûts. Même si cet objectif est louable, il faut examiner l'effet que ces droits ont pu avoir sur les faillites et se demander si une récupération complète des coûts est possible aux termes du programme. Le vérificateur général exprime justement des inquiétudes à cet égard au chapitre 29 de son rapport de décembre 1997. Le vérificateur général s'est dit gravement inquiet du fonctionnement de la Loi sur les prêts aux petites entreprises et c'est son analyse qui sert de fondement à l'opposition réformiste à ce projet de loi.
Le Parti réformiste connaît parfaitement les difficultés auxquelles sont confrontées les PME qui veulent obtenir du financement. L'accès au financement constitue toujours un obstacle de taille à la croissance des petites entreprises au Canada. Cependant, est-ce qu'un accès plus facile à des fonds publics va corriger le problème? Est-ce que le fait de puiser un autre milliard de dollars dans les poches des contribuables est la meilleure façon d'accroître l'accès au financement? Est-ce que le projet de loi C-21 va stimuler la croissance du secteur des PME et aider à lutter contre le chômage chronique au Canada? La réponse à ces questions, c'est non.
Les programmes de dépenses gouvernementales créent peu d'emplois. L'intervention du gouvernement sur les marchés donne lieu à des règles de jeu inéquitables et fait plus de tort que de bien, en définitive. Les études qui portent sur les programmes d'expansion régionale, comme celui de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, indiquent que ces programmes ne font que promouvoir et protéger des entreprises inefficaces. Ils permettent peut-être au gouvernement de gagner des votes, mais ils créent rarement de vrais emplois rémunérateurs et durables.
On insiste toujours trop sur les emplois créés par les libéraux aux termes de ces programmes gouvernementaux, et la Loi sur les prêts aux petites entreprises ne fait pas exception. Le vérificateur général a constaté une forte exagération des chiffres sur la création d'emploi attribuable au programme des infrastructures des libéraux. Une vérification auprès de l'APECA a fait état des mêmes problèmes. La difficulté, c'est que les libéraux confondent simplement leurs projections en matière d'emplois avec la création d'emplois véritables.
Dans un communiqué de presse daté du 20 novembre 1997, le ministre de l'Industrie prétendait que la LPPE avait permis de créer plus de 73 000 emplois pendant l'exercice 1996-1997. Cependant, le nombre réel d'emplois ainsi créés est probablement plus près de 14 000. Le vérificateur général a constaté que, dans le cas du programme des prêts aux petites entreprises, comme dans celui d'autres programmes de dépenses publiques, les chiffres relatifs à la création d'emplois avaient été gonflés jusqu'à cinq fois. J'invite le ministre à publier un nouveau communiqué pour corriger cet énorme écart.
J'invite également le ministre à parler à ses fonctionnaires préposés à l'application de la LPPE au sujet de cet écart et des nombreux autres problèmes graves que le vérificateur général a constatés. On dirait que le ministre de l'Industrie a manqué de vigilance et qu'il a fallu la révélation de ces constatations de la part du vérificateur général pour déclencher un examen complet du programme de prêts aux petites entreprises. Pourtant, avant même la fin de cette étude et malgré les constatations du vérificateur général, voici que le ministre demande à la Chambre d'approuver une augmentation d'un milliard de dollars du total des prêts garantis par les deniers publics.
Nous devons dire non à cette solution libérale, qui revient à s'enfoncer dans une mauvaise affaire. Les erreurs contenues dans le communiqué de presse du ministre du 20 novembre ne se limitent pas au nombre des emplois créés. Le communiqué affirme que les déboursés faits par le gouvernement à ce titre sont couverts par les droits d'utilisateur intégrés à l'intérêt facturé aux emprunteurs. C'est faux. Il existe des droits d'utilisateur, mais les contribuables doivent payer 210 millions de dollars au titre de prêts non remboursés pour la période de 1993 à 1995. Le vérificateur général ne croit pas que les nouveaux droits d'utilisateur permettront de recouvrer complètement les coûts.
Le communiqué de presse du ministre ajoute que le projet de loi C-21 permettra de prolonger d'une année l'application de la LPPE et que le coût que les contribuables subiront de ce fait sera minime, sinon inexistant. Est-ce que le versement de 210 millions de dollars pour indemniser les prêteurs à l'égard de prêts non remboursés constitue un coût inexistant pour le contribuable?
Les erreurs contenues dans le communiqué de presse du ministre crèvent les yeux. Avant de publier un autre communiqué au sujet de la LPPE, j'invite le ministre à consulter le vérificateur général pour rétablir les faits. Il est clair que les fonctionnaires préposés à l'application de la LPPE ne disent pas toute la vérité au ministre et le laissent dans l'ignorance à cet égard.
Le vérificateur général a d'autres réserves au sujet de ce programme. Il soutient que, selon des études effectuées pour l'industrie, entre 30 p. 100 et 50 p. 100 des prêts consentis aux termes de la Loi sur les prêts aux petites entreprises étaient inutiles. Les entreprises auraient pu obtenir de l'aide de leur propre établissement financier.
Le ministre est au courant de ce fait depuis 1994. Une autre étude a été réalisée en 1996, mais aucune mesure n'a été prise pour abolir ou rationaliser le programme, ce qui aurait réduit les risques auxquels sont exposés les contribuables canadiens.
Au contraire, le gouvernement a demandé plusieurs fois à la Chambre de modifier la Loi sur les prêts aux petites entreprises afin d'élever le plafond des prêts garantis. C'est ainsi que les libéraux gèrent les fonds publics. Ils pensent que les Canadiens disposent de ressources financières inépuisables et qu'ils peuvent, par conséquent, continuer d'augmenter chaque année les taxes et les impôts.
Les Canadiens en ont assez de ces gouvernements enclins à taxer et à dépenser. Nous en avons assez de ces dirigeants politiques qui ne pensent qu'à accroître l'appareil gouvernemental et à augmenter les taxes chaque année pour en couvrir les frais.
Le vérificateur général a également découvert que les emprunteurs et les prêteurs profitent indûment de la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Certains emprunteurs ont divisé leurs entreprises en filiales afin de pouvoir obtenir plus de financement que le plafond fixé à 250 000 $ dans la loi. Les prêteurs ont exigé des frais supplémentaires de ceux qui demandaient du financement aux termes de la Loi sur les prêts aux petites entreprises et n'ont pas évalué avec toute la diligence voulue les demandes de prêts visées par la loi avant de les approuver. Comme les prêts sont garantis par les contribuables, de nombreux prêteurs ne font tout simplement pas attention et approuvent des demandes douteuses.
Qui en paie la note? Les contribuables, les familles canadiennes ordinaires. Cela inquiète-t-il les libéraux? Aucunement. Ils nous présentent un projet de loi dans lequel ils demandent aux Canadiens d'augmenter d'un autre milliard de dollars le plafond des prêts garantis.
Le vérificateur général a aussi critiqué le peu d'obligation de rendre des comptes au Parlement rattachée au programme. Il affirme que les parlementaires n'ont pas l'information qu'il leur faut pour déterminer si le programme est bien géré et atteint son objectif. Le ministre lui-même ne dispose même pas de cette information. Voilà pourquoi le rapport du vérificateur général est tellement accablant.
Dans son rapport, il brosse le portrait d'un programme inefficace et dépourvu de buts ou d'objectifs clairs. Il a fallu un rapport caustique du vérificateur général pour amener le ministre à faire un examen approfondi du Programme des prêts aux petites entreprises. Pourquoi cet examen n'a-t-il pas été fait plus tôt? Qu'a fait le ministre pendant que le programme se détériorait jusqu'à se trouver dans un aussi piètre état?
Monsieur le Président, je vais vous dire ce qu'il a fait. Il a fait de la lèche aux grosses entreprises comme Bombardier et ses nombreuses filiales en accordant subvention après subvention. Pendant ce temps-là, les petites entreprises, qui sont le moteur de l'économie et de la création d'emplois au Canada, passent après le ministre et ses entreprises aérospatiales favorites de Montréal.
Le vérificateur général a isolé des problèmes graves du Programme des prêts aux petites entreprises, mais voici que les libéraux demandent un autre milliard de dollars en garantie aux contribuables en promettant de compléter l'examen plus tard. Ma foi, nous savons l'influence que les examens, études et commissions royales ont sur le gouvernement. Absolument aucune.
Depuis 1994, les libéraux savent qu'il y a des problèmes au Programme des prêts aux petites entreprises et pourtant, quatre ans plus tard, voici que nous recevons un rapport pareil du vérificateur général. Ce sont malheureusement les contribuables qui payent pour cette complaisance libérale.
Si les libéraux s'intéressaient vraiment au financement des petites entreprises et à la croissance et à la création d'emplois au Canada, ils ne demanderaient pas un autre milliard de dollars en garanties publiques. Ils demanderaient au ministre des Finances 1 milliards de dollars en allégement fiscal.
Les sondages montrent les uns après les autres que les impôts libéraux sont en train de saigner l'économie à blanc et que ce sont les petites entreprises qui écopent.
Dans le sondage qu'a mené la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante en octobre 1997, 80 p. 100 des petites entreprises ont fait savoir que le fardeau fiscal global est trop élevé. Dans son exposé prébudgétaire, la FCEI déclare que les niveaux d'imposition demeurent la préoccupation première des petites entreprises.
Toutefois, voici que les libéraux frappent à nouveau les petites entreprises avec une autre hausse des cotisations au RPC, alors que tout le monde sait que cela va supprimer des emplois au Canada et acculer de nombreuses petites entreprises à la faillite. En fait, des études menées par le ministère des Finances montrent que toute hausse des charges sociales fait disparaître des emplois. Ce n'est pas que le gouvernement n'est pas au courant; il ne s'en soucie tout simplement pas.
La hausse des cotisations au RPC est rétroactive à 1997 et les modifications apportées aux cotisations de l'assurance-emploi vont permettre aux libéraux de percevoir 5 milliards de dollars de plus chaque année auprès des travailleurs canadiens qui gagnent chèrement leur argent. Si le ministère des Finances sait que les charges sociales tuent l'emploi, pourquoi nous punit-il en nous imposant des cotisations à l'assurance-emploi ridiculement élevées? Pourquoi ne pas réduire les cotisations à l'assurance-emploi à un niveau où le fonds atteindrait son point d'équilibre?
Parce que le ministre des Finances se sert de ce fonds pour réduire le déficit. Ce n'est pas à lui qu'il nous faut être reconnaissants d'avoir éliminé le déficit, mais aux Canadiens qui travaillent d'arrache-pied et dont la qualité de vie a diminué à cause des politiques d'imposition élevée du gouvernement libéral.
La limite de déduction de 200 000 $ des petites entreprises n'a pas changé depuis 16 ans. Ne serait-ce que pour tenir compte de l'inflation, cette limite devrait être aujourd'hui de 315 000 $. Cependant, en maintenant cette limite basse, les libéraux obtiennent davantage de recettes fiscales des petites entreprises.
Les impôts qui augmentent constamment ne laissent aux petites entreprises aucun bénéfice non réparti. Tous les fonds des petites entreprises vont à Ottawa. Or, les petites entreprises ont absolument besoin de bénéfices non répartis pour connaître une croissance.
Au lieu d'exiger encore un milliard de dollars des contribuables aux termes du projet de loi C-21, pourquoi ne pas laisser cette somme aux propriétaires de petites entreprises?
Dans un communiqué du 27 janvier 1998, la FCEI a exhorté tous les paliers de gouvernement à mettre un frein aux formes d'imposition qui privent les petites entreprises de précieux bénéfices non répartis. La FCEI a envoyé à tous les partis politiques les résultats d'un sondage effectué auprès des petites entreprises, avant les élections. Que font les libéraux pour résoudre le problème de la création d'emplois? Ils prévoient de nouveaux programmes de dépenses gouvernementaux. Que font les libéraux pour résoudre les problèmes des petites entreprises? Ils prévoient de nouveaux programmes de dépenses gouvernementaux.
Les libéraux ne comprennent absolument rien. Le gouvernement ne crée pas d'emplois. La redistribution de la richesse ne crée pas d'emplois. Les programmes de dépenses gouvernementaux ne sont pas la solution au problème du chômage au Canada. Il nous faut établir un allégement fiscal généralisé, des impôts sur le revenu moins élevés et des charges sociales moins lourdes. Cela encourage les dépenses et incite les entreprises à embaucher davantage d'employés. C'est ainsi qu'il faut réduire le chômage.
Entre 1990 et 1996, l'institut CATO aux États-Unis a réalisé une étude dans laquelle il compare 10 États où les impôts sont élevés et 10 États où ils sont bas. Dans les seconds, l'emploi a augmenté de 10,8 p. 100, alors que dans les premiers, la création d'emplois a été nulle. L'économie des États à faible imposition a augmenté 22 p. 100 plus rapidement que celle des autres.
Je sais que ces données tombent dans l'oreille d'un sourd quand on en fait part au Cabinet libéral. Ce dernier a raté l'occasion de diminuer les impôts. Il continue de dépenser et de croire en un État tentaculaire qui sait tout et qui estime pouvoir tout régler à coups de programmes.
Les petites entreprises savent que le Parti réformiste est de leur côté. Nous voulons supprimer la TPS ainsi que les surtaxes de 3 et de 5 p. 100, que nous devons aux conservateurs. Nous réduirons les impôts sur les gains en capital afin de stimuler les investissements. Nous réduirons aussi les charges sociales, qui tuent l'emploi. Ce sont des mesures que demandent les petites entreprises, et le Parti réformiste les a entendues. Grâce à ces mesures, les petits entrepreneurs auront plus d'argent à investir et pourront donc croître et prospérer. Les PME pourront conserver une plus grande partie de leurs revenus, leur permettant d'augmenter leurs capitaux propres et, partant, d'obtenir plus facilement du financement.
Les libéraux ratent la cible quand ils demandent une autre augmentation d'un milliard de dollars au plafond des prêts garantis aux petites entreprises. Ils devraient plutôt leur accorder un milliard de dollars sous forme d'allégements fiscaux dont elles ont grand besoin. Compte tenu des constatations du vérificateur général, il est incroyable que le ministre demande un autre milliard de dollars pour le programme de prêts garantis aux petites entreprises avant même qu'une analyse de l'efficacité et de l'efficience du programme ait été terminée.
Si le gouvernement avait remédié aux carences évidentes au moment où il aurait dû le faire, le ministre n'aurait pas à demander un autre milliard de dollars parce que six milliards de dollars, au moins, n'auraient pas été gaspillés. Si le gouvernement avait agi de façon appropriée, la dette des contribuables serait réduite de 6 milliards de dollars au lieu de risquer de s'accroître d'encore un milliard de dollars.
Par conséquent, le Parti réformiste n'appuie pas le projet de loi C-21.
[Français]
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir, au nom du Bloc québécois, d'intervenir en deuxième lecture, c'est-à-dire au moment où un parti prend position sur le principe d'une loi et dans ce cas-ci, en faveur du projet de loi C-21, prolongeant d'une année et d'un milliard de dollars la disponibilité des fonds pour la Loi sur les prêts aux petites entreprises.
J'ajoute aussitôt que si nous nous sentons obligés de voter pour ce projet de loi, c'est pour ne pas priver les petites et moyennes entreprises, dans les mois qui viennent, d'un crédit, même s'il est insuffisant et même si les garanties de gestion gouvernementale ont été vertement critiquées par le vérificateur général. Nous nous sentons obligés de voter pour le principe, même si, au cours des audiences du comité et en troisième lecture, nous ferons certes des recommandations.
La Loi canadienne sur les prêts aux petites entreprises remonte à 1971. Elle a été revue en 1995 et, effectivement, elle sert à garantir des prêts aux petites et moyennes entreprises. Toutefois, les critiques qu'on peut faire à son égard sont nombreuses. D'abord, après avoir précisé l'importance, au Québec, de l'utilisation de cette loi, je vais procéder à l'étude des critiques du vérificateur général et aussi de celles, non moins importantes, de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante qui regroupe de très nombreuses PME qu'elle consulte régulièrement par voie de sondage.
Je voudrais dire d'abord que le Québec, encore sur cette question, a en effet une particularité. Pour plus de la moitié, ce sont les caisses populaires qui, au Québec, administrent les prêts en vertu de la LPPE, la Loi sur les prêts aux petites entreprises. En 1995-1996, c'est plus de 6 000 prêts qui ont été consentis par les caisses populaires, pour un montant de 321 millions de dollars. Les banques de leur côté ont consenti 5 600 prêts, pour un montant de 385 millions de dollars. Le total des prêts est donc de 11 952 et le montant de prêts consentis par les banques est de 732 millions de dollars.
Je pense qu'il est important ici de souligner que quand le projet de loi fait passer le maximum des prêts garantis à 15 milliards de dollars, il ne veut pas dire que le gouvernement prête 15 milliards de dollars. Il veut dire que le gouvernement s'est engagé à rembourser les prêteurs, soit les banques ou les caisses, pour une proportion d'un maximum de 15 p. 100 des prêts consentis et pour un prêteur, on ne va jamais plus loin que 10 p. 100.
C'est pour cela que le chiffre de 15 milliards peut être utilisé de façon ronflante mais, en réalité, le risque que prend le gouvernement est bien inférieur à cela, et on le comprend. On peut dire que ce n'est pas son métier de prêter de l'argent.
Je souligne que ce montant de 732 millions de dollars pour 1995-1996 est la partie du Québec sur un total de 2,233 milliards de dollars et de 34 000 prêts pour l'ensemble du Canada. De 1996 à 1997, le nombre de prêts au Québec est légèrement inférieur, comme il l'est également à la grandeur du Canada. Le montant prêté et donc garanti est également inférieur, soit 662 millions de dollars au Québec et 1,999 milliard de dollars dans l'ensemble du Canada.
Je pense qu'il est intéressant pour les citoyens et citoyennes qui nous écoutent—au Québec, je suis pas mal certaine qu'ils sont plus nombreux à écouter RDI et les audiences à la Cour suprême, ce que je ferais très certainement si je n'étais pas ici—mais pour celles et ceux qui nous écouteront peut-être ce soir en reprise, ou en tout cas ceux qui, dans le reste du Canada, écoutent les débats en direct de la Chambre des communes, il est certainement intéressant de savoir ce que le vérificateur général nous rappelle, c'est-à-dire que le programme du ministère vise à encourager les prêteurs à consentir des prêts à des conditions raisonnables—j'insiste—pour l'établissement, l'agrandissement, la modernisation et l'amélioration des entreprises.
Cet objectif, nous le partageons d'emblée. Le problème—et si je peux me permettre de questionner le vérificateur général—c'est que de consentir des prêts, comme la loi le permet, sur l'achat de terrains, la construction d'immeubles ou l'achat d'équipements nouveaux, ne peut pas, d'aucune espèce de façon, répondre à l'objectif ici énoncé. Cet objectif est d'aider les PME à des conditions raisonnables pour l'établissement—cela veut donc dire le démarrage d'entreprises—et l'agrandissement, donc la croissance. C'est aussi périlleux, sinon davantage, pour une PME de croître que de naître.
On sait d'ailleurs que les statistiques varient, mais on peut dire que sur une période de dix ans, deux ou trois sur dix ou deux sur cinq vont survivre. Et ce n'est pas fatal. Certains l'ont étudiée, mais cette question de l'établissement et de la croissance des PME est étroitement liée à la gestion, bien sûr, mais aussi à la disponibilité du capital.
J'ajoute que c'est d'autant plus vrai, et le vérificateur général le souligne à la fin, que dans cette ère de l'économie dite du savoir, les investissements et le fonds de roulement nécessaires au démarrage peuvent être beaucoup plus importants que pour une PME, par exemple, dans le domaine des services.
Le vérificateur général fait plusieurs critiques intéressantes et je pense qu'il vaudrait la peine aussi, pour les citoyens, d'en souligner quelques-unes. «De nombreuses études, dit-il, sur le secteur des petites entreprises, ont été réalisées ces dernières années. Au niveau fédéral, le rapport préparé conjointement par le ministère des Finances et Industrie Canada en 1994 et intitulé «Pour l'essor de la petite entreprise»—c'est un beau mot, mais qu'est-ce qu'il y a derrière cela?—signalait que la croissance des petites entreprises est un facteur déterminant de la création d'emplois au Canada.» La croissance des petites entreprises est un facteur déterminant de la création d'emplois au Canada.
Je vais y revenir pendant tout le temps dont je dispose, mais je continue. «Le rapport insistait également sur le caractère crucial de l'accès au capital et sur l'importance d'un environnement opérationnel favorable à la croissance des petites entreprises. Il exposait les moyens que le gouvernement—fédéral en l'occurrence mais on sait que des gouvernements provinciaux sont aussi actifs dans le domaine de façon complètement séparée et on pourrait parler là parfois de chevauchements et de politiques divergentes même—entendait prendre pour créer cet environnement, soit collaborer de près avec les autres intervenants économiques et mettre en place de nouvelles politiques et de nouveaux programmes à l'appui des petites entreprises».
Or, c'était en 1994. Ce qu'il faut constater, c'est que la révision qui a été faite de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, en 1995, a été très timide. Je voudrais souligner ici que les députés du Bloc québécois qui font partie du comité ont souligné à quel point il était imprudent de ne pas inclure les fonds de roulement dans la possibilité des prêts pour la Loi sur les prêts aux petites entreprises.
J'étais contente d'entendre tout à l'heure le ministre dire, en annonçant qu'il allait faire une révision de la loi, qu'il songeait à inclure les fonds de roulement. Que de problèmes, que de pertes d'emplois, que de morts de petites entreprises n'aurait-on pas évité si on avait prévu la possibilité de prêts, de garanties de prêts—c'est ce que le gouvernement a fait—sur les fonds de roulement.
Peut-être que pour certains, c'est technique, mais cela ne l'est pas dans le fond, c'est très simple. Quand vous créez une entreprise ou quand vous faites face à une période de croissance, vous encourez des coûts et vous attendez que l'argent rentre. Souvent, les entrepreneurs mettent tout ce qu'ils ont pour assurer le démarrage. Les comptes à payer, il faut souvent les payer au bout de 30 jours, mais les comptes à recevoir, il peut arriver qu'ils prennent 90 jours. Alors, si vous n'avez pas le fonds de roulement nécessaire, tout ce que vous avez mis, vous le perdez. Souvent, vous perdez ce que vous aviez accumulé et ce que vos amis et votre parenté ont accumulé.
De faire en sorte que les PME aient un accès suffisant pour leurs besoins de démarrage et de croissance—et cela inclut les fonds de roulement—c'était extrêmement prudent de la part des collègues du Bloc québécois qui l'avaient souligné.
Le vérificateur général continue. Il fait une remarque extrêmement importante en rappelant ce que le Comité disait: «Le Comité estimait que les garanties gouvernementales devaient servir à accroître l'accès au crédit plutôt qu'à permettre aux prêteurs de réduire leurs risques sur des prêts qu'ils auraient consentis de toute façon sans ces garanties.»
Plus loin, le vérificateur va dire en effet qu'on a constaté—et on l'a constaté de diverses manières—que presque la moitié des prêts auraient été consentis sans les garanties gouvernementales.
Or, à ce moment-là, comme elles sont utilisées sur des prêts qui auraient été consentis autrement de toute manière, ces garanties limitent l'accès à un crédit où elles seraient vraiment nécessaires. Les banques ont besoin d'être suivies de près, parce que, pour elles, il peut être tentant de saisir cette occasion. On peut comprendre aussi qu'il n'est pas nécessairement facile pour le ministère de suivre les banques à la trace. Il faut absolument s'attarder à cette question, comme le souligne le vérificateur général.
Un autre passage qu'il souligne, et qui vaut la peine d'être rappelé, c'est une recommandation du comité de travail qui n'a pas été suivie. Il recommandait une série d'initiatives «visant à jeter de solides fondements pour la croissance et le développement des petites entreprises. Ces initiatives portaient notamment sur une plus grande participation des institutions financières au financement par emprunt, de même que sur l'utilisation de l'influence du gouvernement pour encourager la concurrence parmi les institutions financières, dans le but d'accroître sensiblement leur volonté de faire des prêts sur le marché des petites entreprises.» Le vérificateur, plus loin, s'intéresse aussi de nouveau à cette question.
Que recommande aussi le vérificateur général? «Que les objectifs du programme soient clairs; que les résultats escomptés soient également précis».
Or, il constate que les objectifs sont à la fois de récupérer, de ne pas perdre d'argent—comme les collègues réformistes insistent pour que le gouvernement s'y emploie—mais, en même temps, le vérificateur général insiste pour que, quand on cible la création d'emplois, on ait une idée précise de la façon dont on va atteindre cette création d'emplois, que ce soit par le démarrage ou la croissance des entreprises.
Le vérificateur général souligne que certains des prêts qui visent à moderniser les entreprises tuent l'emploi plutôt que d'en créer. Bien sûr, on peut répondre que parfois, il vaut mieux moderniser et perdre quelques emplois au lieu de perdre l'ensemble des emplois, quelques mois plus tard, parce que l'entreprise ne sera plus compétitive. Il reste que la question demeure posée: comment faire en sorte que ces programmes puissent aider la création d'emplois?
Le vérificateur général propose donc d'assurer une conception optimale du programme. Si l'objectif est de présenter un effet d'accroissement, il faut que cet objectif soit prévu clairement et, pour qu'il le soit, il faut qu'on étudie comment il va se matérialiser.
Il souligne que, d'après ses recherches, seulement 54 p. 100 des prêts accordés aux PME, notamment aux entreprises nouvellement créées, pouvaient être considérés comme présentant un effet d'accroissement. C'est une portion qui, finalement, n'est pas importante. Ici, il dit, à mon avis, la phrase la plus importante de tout son rapport. Il dit: «Nous sommes d'avis que le double objet d'accroître l'accès aux prêts à des taux raisonnables et de recouvrer simultanément tous les coûts nécessite une analyse attentive.»
C'est la question la plus importante et je ne sais pas si le gouvernement ou mes collègues réformistes se sont attardés là-dessus. D'une part, oui, il faut viser à recouvrer l'argent garanti par les contribuables, mais si c'est au prix de l'inefficacité de l'ensemble du programme, alors, c'est un miroir aux alouettes.
Les PME de ce pays, au Canada comme au Québec, sont un des moteurs importants de la richesse, de la croissance, de l'emploi, et elles ont besoin qu'on s'attarde sérieusement à ce qui fait qu'elles vont pouvoir naître, se développer, se moderniser et non pas être aux prises constamment avec une survie qui les empêche d'être ce moteur de croissance qu'elles peuvent être.
Quand il dit qu'il faut se pencher sérieusement, est-ce que ces deux objectifs sont incompatibles? C'est une question sur laquelle nous allons revenir, parce que c'est sans doute la question fondamentale, surtout dans cette ère du savoir et de l'information.
Oui, le vérificateur général pose des questions extrêmement importantes. Dans le fond, il pose la question la plus importante: ce programme-là est-il efficace? En ce moment, il y a des petites et moyennes entreprises qui ont des prêts et qui en sont contentes. Toutefois, l'enquête faite par la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante nous montre à quel point le programme est insatisfaisant pour les fins pour lesquelles il a été créé. Je le répète, c'est pour assurer l'établissement, la croissance, la modernisation et l'amélioration des entreprises.
Or, si ces prêts ne permettent que de vivoter, ou de démarrer et ensuite de «s'effoirer» dans un grand fracas où on entraîne tout, à quoi bon? Parce qu'il faut le souligner, les banques ne peuvent pas exiger de garanties personnelles sur les prêts garantis en vertu de la loi, mais elles le font sur d'autres éléments sur lesquels les entreprises essaient d'emprunter, si bien que le total du prêt se trouve associé avec le domicile du propriétaire, avec tous ses avoirs, avec ses REER, etc.
On ne réalise pas suffisamment à quel point les propriétaires de petites et moyennes entreprises sont responsables d'une grande partie de la croissance et de la création d'emplois, souvent—j'utiliserai un mot qui n'est plus beaucoup utilisé—en se sacrifiant. Beaucoup de propriétaires de PME, pendant des années, ne peuvent se payer qu'un faible salaire, bien inférieur à celui des hauts fonctionnaires, et même des travailleurs de la métallurgie ou d'autres secteurs. Ils se versent un moindre salaire. Ils vivent le risque de tout ce qu'ils possèdent. Ils travaillent de longues heures. S'ils comptaient leur taux horaire, et je ne fais pas de mauvaise farce, il serait souvent équivalent à celui des députés, ceux qui travaillent fort, et je sais que c'est le plus grand nombre.
Les propriétaires de PME, les hommes ou les femmes méritent—méritent est un mot moral—ont le droit, et je dirais que nous avons la responsabilité pour autant que cela peut dépendre des politiques, d'être aidés, parce qu'ils font la différence entre une croissance réelle ou une économie qui stagne. Pas eux seuls, bien sûr, les grandes entreprises et ces nouvelles entreprises innovatrices ont de l'importance, mais j'y reviendrai après avoir parlé de ce sondage de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.
Je vais rappeler rapidement quelques faits majeurs: 29 p. 100 des propriétaires de PME disaient que la disponibilité du crédit était pour eux un grave problème. Il y a eu une certaine amélioration de la disponibilité, mais seulement pour les entreprises ayant 20 employés et plus.
Un des problèmes marquants de cette étude est le fait que de moins en moins d'entreprises font des demandes de prêts. L'explication, c'est qu'elles sont convaincues qu'elles n'y auront pas accès. Mme Swift a dit: «La croissance économique est compromise quand les entreprises n'ont pas accès à une marge de crédit suffisante.» Les «manquements»—que je traduis de l'anglais «fall-out»—font mal à tout le monde. Les trous et l'incapacité de leur offrir ce crédit font mal à tout le monde, parce que cela se traduit par moins de croissance, moins d'emplois, moins de richesse. Onze pour cent des requêtes de prêts ont été refusées. C'est deux points de plus qu'en 1987.
Ce qu'elle souligne, c'est qu'on associe, dans le sondage, le rejet le plus grand à la direction changeante des banques. Cela, c'est quelque chose de très concret qu'on peut dire aux banques et que le ministère pourrait peut-être traduire en règlements, sinon en règlements, du moins en directives ou en politiques. Les entreprises ont plus de facilité d'obtenir des prêts quand les dirigeants de banques sont là depuis plus de trois ans.
Les très petites entreprises, celles qui ont cinq employés et moins, voient leurs niveaux de taux d'intérêt être plus élevés et de plus en plus par rapport aux autres entreprises. Elles ont un très grand problème d'accès au crédit. Pourtant, ces entreprises, comme les travailleurs autonomes, sont celles qui assurent en ce moment le plus la croissance d'emplois. Alors, ne pas leur faciliter l'accès au crédit, c'est comme nous donner nous-mêmes—c'est moi qui traduis, dans mes mots—un coup de pied.
Elle souligne que pour faciliter le crédit aux très petites entreprises, on a mis de l'avant des fonds de solidarité des travailleurs, comme celui qu'il y a au Québec, mais que, souvent, ces fonds, dans le reste du Canada, sont plus jeunes, et souvent, au niveau de la capitalisation, ne se rendent pas suffisamment au niveau des PME. Alors, elle dit, et je vais le dire en anglais:
[Traduction]
«Le secteur de la petite entreprise représente l'avenir de l'économie et son bien-être financier devrait être une priorité.»
[Français]
Je pense que ces critiques en disent long sur la nécessité de revoir l'ensemble de la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Mais il y a une autre critique qu'il faut ajouter à celle-là, et je la prends à mon compte, ou plutôt, je m'inspire d'un document du Conseil privé auquel nous avons eu accès par le Comité permanent de l'industrie.
Le Conseil privé s'inquiète de la faible productivité canadienne. Cette faible productivité canadienne fait en sorte que même s'il y a croissance de l'économie, c'est une croissance qui ne s'accompagne pas d'augmentations de salaire et de revenus, d'une augmentation réelle de la richesse et qui pourrait bien être uniquement due au fait que le Canada s'est servi de la dévaluation du dollar pour augmenter ses exportations. C'est une des hypothèses.
Une autre hypothèse complète celle-là, que le Conseil privé a reçu comme avis, c'est le fait que les petites et moyennes entreprises, qui sont plus nombreuses au Canada qu'aux États-Unis, ont souvent un taux de productivité inférieur. Alors, qu'est-ce que cela nous dit? Cela ne nous dit pas qu'il ne faut pas avoir de petites et moyennes entreprises, cela nous dit qu'il faut être très soucieux qu'elles puissent être innovatrices. Il faut être très soucieux de rendre l'innovation accessible aux PME. Donc, elles doivent en être saisies, elles doivent être au courant, mais elles doivent aussi avoir la capacité, et capacité veut dire capacité d'acheter, capacité de formation, capacité de fonds de roulement, et d'une façon générale, un environnement qui incite à ce développement.
Or, quand les PME ont toutes les difficultés à se procurer un crédit suffisant à temps et à des taux qui sont compétitifs, on peut comprendre qu'il y ait dans l'économie, même si elles jouent un rôle, une certaine stagnation.
Quand le ministre reverra la loi, nous allons très certainement intervenir en long et en large pour faire en sorte qu'on fasse aux PME une autre vie que la vie misérable qui est souvent la leur, surtout pour les femmes entrepreneures qui doivent mettre dans la balance de l'entreprise tout ce qu'elles ont et plus et qui se retrouvent face à des conditions qui feront qu'elles devront faire faillite, surtout pour apprendre qu'elles n'ont pas les mêmes chances que les très grandes entreprises.
Je pense aux collègues qui s'inquiètent de ce que cela pourrait coûter au gouvernement. Je vous dirai que les très grandes entreprises, celles qui peuvent passer facilement à côté de l'impôt, ont accès au marché des actions et se financent extrêmement facilement. Leurs dirigeants ne sont pas, eux, dans la situation de risquer tout ce qu'ils ont, tout ce qu'ils possèdent personnellement.
Ils sont loin d'être dans la situation de ces p.-d.g. de grandes entreprises qui peuvent acheter des milliers d'actions à 1 $ et les revendre le même jour pour 17 $, comme je l'ai vu pour un entrepreneur du Québec en fin de semaine. Ce n'est qu'un petit parmi les gros.
Les conditions faites aux petites et moyennes entreprises et celles faites aux très grandes sont tellement différentes qu'il faudra absolument s'arrêter là-dessus. Autrement, l'emploi, le développement et la croissance vont frapper à la porte et ne pourront pas entrer.
Il faut ajouter le rôle joué par les banques dans les faillites. Je rappelle qu'il y a quelques années, alors que je travaillais dans le domaine de la coopération au sein d'une coopérative de travailleurs, j'ai constaté la problématique des faillites des petites et moyennes entreprises. Il était de commune renommée que, quand une petite et moyenne entreprise se trouvait mal en point, souvent, l'entrepreneur pensait d'abord à aller voir son gérant de banque. Entre nous, on se disait que c'était la dernière chose à faire, parce que le gérant de banque allait tirer sur la fiche et couper le courant.
C'est une mesure qui n'est pas prévue dans la recherche mais qu'on devra regarder aussi. Les banques font leur travail et c'est à nous de faire le nôtre et d'être critiques. Les représentants des banques sont venus au comité nous dire que les entreprises, les PME, étaient parfaitement contentes d'elles et qu'il n'y avait pas de problème.
Ils nous disaient cela à partir d'une enquête faite une fois par année. Si des entreprises ont fait faillite à cause de leur problème de crédit, elles ne sont plus là pour critiquer. J'ai demandé pourquoi l'enquête n'est pas une enquête longitudinale, c'est-à-dire que, pour une partie, on pose des questions aux mêmes entreprises année après année. Là, nous pourrions avoir une idée précise.
C'est vrai également quand on voit un gros chiffre dans leur enquête, comme on a vu la dernière fois, un chiffre élevé de refus des premiers prêts pour la création d'entreprises. On disait: «Ce sont de jeunes entreprises, tout n'était pas là.» Mais cela, c'est la vérité: pour lancer une entreprise il faut être drôlement tenace. Oui, c'est normal qu'on soit tenace et qu'on soit préparé. Mais il faut savoir également que les exigences qu'on a à l'endroit des entrepreneurs sont infiniment plus grandes que l'aide qu'on est prêts à leur apporter sous toutes ses formes, et là, je ne parle pas des prêts.
Je me réjouis qu'au Québec, au niveau de chacune des régions, on a développé une expertise qui est offerte aux entrepreneurs, aux entreprises qui sont créées et à celles qui se développent et on essaie de développer un esprit de concertation, de mettre des moyens de gestion à la disposition des entreprises. On leur fait part de tous les prêts qui sont disponibles, entre autres, en vertu de la LPPE. On leur donne des conseils de gestion.
Je pense qu'il y a quelque chose d'important qui est commencé là et qui doit être continué. Mais il est clair que quand cette loi, qui s'intitule la Loi sur les prêts aux petites entreprises, se limite aux éléments d'actif comme elle s'y limite maintenant, elle rend difficile, pour les PME qui ont accès seulement à ce programme-là et aux entreprises québécoises qui ont besoin d'avoir des programmes supplémentaires, de se développer.
Malgré tout cela, nous allons voter en faveur de ce projet de loi pour une raison très simple. C'est qu'il y a un minimum. Oui, le ministre aurait dû y penser avant. Oui, le ministre savait que le vérificateur général examinait la politique sur les PME. Mais si nous ne votions pas en faveur de cette loi, ce n'est pas le ministre que nous punirions, ce seraient les petites et moyennes entreprises qui en ont déjà par-dessus le «ponpon».
Alors, efforçons-nous, en poussant pour qu'une nouvelle loi soit présentée à la Chambre qui aide vraiment dans le contexte de l'ère de l'information et de société du savoir dans laquelle nous vivons, en tenant compte de toutes les contraintes auxquelles sont soumises les petites et moyennes entreprises, mais ne leur coupons pas les vivres insuffisants qui sont là.
Je dirais d'autant plus que la gestion du ministère peut être sous la coupe de notre oeil. Rien ne nous empêche de les suivre à la trace à partir de la Chambre des communes et du Comité permanent de l'industrie.
J'invite donc les collègues réformistes, dont je partage une partie des critiques, à parler davantage de ce qu'on fait pour aider les PME. Les PME ont besoin d'un accès au crédit, c'est indispensable. Cet accès au crédit ne peut pas être seulement un accès au crédit pour les actifs. Cela ne peut pas non plus être seulement pour des entreprises autres que celles qui sont dans le secteur du savoir et de l'information.
J'ajoute qu'il me semble qu'il serait important que le gouvernement, dans le budget, ramène le crédit pour les fonds de travailleurs à 5 000 $ par personne et que, tous ensemble, nous incitions, comme nous l'avons fait au comité, les fonds de travailleurs à avoir une partie de leurs activités auprès des très petites entreprises.
Nous avons compris, en les écoutant au comité, que la différence d'âge et de taille des divers fonds rend difficile de donner une trop grande part de leurs fonds aux PME. Nous avons aussi compris qu'au Québec, en tout cas, ça va très vite. Le Fonds de solidarité est bien installé. Il y a des SOLIDE qui sont des caisses pour les petites entreprises qui ont besoin de petits prêts partout, mais on a vu la même chose se développer en Ontario et dans l'Ouest.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Nous reprenons maintenant le débat avec des périodes d'intervention de 20 minutes suivies de périodes de questions et commentaires de 10 minutes.
[Traduction]
M. Chris Axworthy (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir dans le débat sur le projet de loi C-21. À une exception près, les députés ont fait preuve de mesure et d'impartialité dans ce débat. Cette exception a été le député de Saskatoon—Humboldt, qui a fait une sortie idéologique comme il en fait contre toute mesure gouvernementale susceptible d'être à l'avantage de quiconque.
Si nous regardons ailleurs dans le monde, nous constatons qu'il n'y a pas une seule économie florissante où le gouvernement et l'entreprise privée ne travaillent pas ensemble pour le bien commun. La question qui se pose est celle de savoir si l'intervention du gouvernement sur le marché est avantageuse à long terme.
Toutes les analyses et les études sur la petite entreprise révèlent qu'elles éprouvent certains problèmes à leurs débuts, notamment dans leur recherche de capitaux. Nous savons aussi que leur capacité de créer des emplois n'est égalée par aucun autre secteur de notre économie. Les grandes entreprises sont en pleine rationalisation et les méga-fusions coûtent des milliers d'emplois au Canada. Pour leur part, les petites entreprises déploient beaucoup d'énergie et créent des emplois dans tous les coins du Canada.
Ce sont les petites et les moyennes entreprises qui font marcher l'économie canadienne. Il ne serait que juste que nous cherchions des moyens d'aider ce secteur à faire ce qu'il fait. La question n'est pas uniquement de nous porter à la défense des intérêts des propriétaires de petites et moyennes entreprises, mais également de créer des emplois.
Nous savons que les petites entreprises ont énormément de difficulté à obtenir des capitaux des institutions financières. Les banques ont lancé une campagne pour convaincre les Canadiens qu'elles étaient motivées par l'intérêt public et qu'elles faisaient tout leur possible pour apporter leur soutien. Cependant, la vérité c'est que les banques n'ont pas apporté un très grand soutien aux petites entreprises. Les petites entreprises d'un bout à l'autre du pays ont exprimé des inquiétudes au sujet du traitement qu'elles reçoivent des banques et des autres établissements de crédit.
Pour que les petites entreprises soient prospères, pour qu'elles puissent contribuer à l'activité économique et pour qu'elles puissent créer les emplois qui sont si importants pour le Canada, nous devons aplanir les obstacles qui se dressent devant elles. Le programme de prêts aux petites et moyennes entreprises est un petit pas, mais un pas important, vers l'élimination d'un obstacle à l'établissement et à la croissance des petites entreprises, soit la difficulté qu'elles éprouvent à réunir des capitaux.
Dans le cadre de ce programme, le gouvernement fédéral offrira des garanties d'emprunt pour que les petites entreprises aient les reins plus solides lorsqu'elles vont demander de l'aide aux institutions financières. Je représente un parti qui est déterminé à aider les petites entreprises par quelque moyen que ce soit, et c'est là un moyen légitime, sensé et logique de les aider.
Notre économie devient de plus en plus mondiale. Si nous écoutons le ministre des Finances, les banques étrangères viendront s'installer au Canada pour accroître la concurrence dans notre secteur bancaire parce que les banques canadiennes ne sont pas très efficaces à cet égard et, de toute façon, sont plus intéressées à aller faire des affaires à l'étranger. La concurrence étrangère a une influence de plus en plus grande sur notre économie.
En fait, c'est le secteur de la PME qui a un rôle particulièrement important à jouer dans l'économie canadienne. C'est le secteur de notre économie qui est et restera entièrement canadien, celui qui est et restera fidèle à la collectivité qui l'entoure. Cela revêt une importance primordiale à mesure que notre économie se mondialise et qu'elle devient de plus en plus menacée par les pressions de l'extérieur et par les sociétés canadiennes qui cherchent de plus en plus à investir à l'étranger. Le secteur de la PME joue un rôle clé pour ce qui est de voir à ce qu'une certaine partie de notre économie continue d'appartenir à des Canadiens et à ce que certaines entreprises restent fidèles aux collectivités qui les entourent.
Nous savons le tort que cela cause lorsqu'une société décide de quitter une localité parce qu'elle ne peut plus faire le genre de profits qu'elle veut faire dans cette localité.
Souvent, une société décide de quitter non pas parce qu'elle ne fait plus de profits, mais bien parce que ses profits ne sont pas assez importants. Les employés qui travaillent pour cette société depuis peut-être des années et des années, ou même des générations, ne sont même pas considérés comme un facteur dans cette décision. La société ne tient pas absolument pas compte des intérêts de la collectivité. Elle décide tout simplement de partir pour aller faire de l'argent ailleurs, et le cycle continue.
La dévastation dont nous sommes témoins dans un si grand nombre de nos localités est un problème grave pour les localités touchées et pour l'ensemble du pays. C'est pourquoi il importe que nous fassions tout ce que nous pouvons pour voir à ce que les petites et moyennes entreprises soient prospères et puissent contrer ces tendances dans une certaine mesure.
Il est important de rappeler que le Nouveau Parti démocratique appuie le projet de loi C-21, et cela depuis le début. Il est également important de prolonger le programme d'une année pendant qu'il fera l'objet d'un examen sérieux. Je parlerai d'ailleurs de certains problèmes qui s'y rapportent dans un instant. Nous devons cependant maintenir le programme en place pendant que nous évaluons ses points forts, ses lacunes et les améliorations qui peuvent y être rapportées.
Si le programme n'avait pas aussi bien réussi, il ne serait peut-être pas nécessaire de le prolonger d'une seule année. De fait, toutes les études concernant ce programme indiquent qu'il a fait très bonne figure lorsqu'on l'a comparé aux programmes d'autres pays de l'OCDE, notamment ceux des États-unis, du Royaume-Uni, de l'Allemagne et du Japon.
Notre programme est apparu comme l'un des meilleurs, avec des coûts administratifs et des coûts liés aux défauts de paiement beaucoup moins élevés que dans d'autres pays. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu de problèmes. D'ailleurs, j'en parlerai dans un instant. Le programme a cependant été une réussite et s'est révélé utile aux petites entreprises.
Le gouvernement pourrait faire appel à ses amis de l'industrie bancaire, dont beaucoup font des contributions importantes à la caisse du Parti libéral. Je suis sûr qu'ils seraient réceptifs à ce genre d'action du gouvernement. Ce dernier pourrait joindre ses efforts à ceux des banques pour s'assurer qu'elles tiennent compte de l'intérêt public dans les décisions qu'il prendra.
Les banques peuvent se permettre de verser des millions de dollars par année à leur président et directeur général, et pourtant elles ne peuvent pas s'engager à aider une petite entreprise. C'est un autre point sur lequel le gouvernement pourrait aider la petite entreprise.
La TPS et d'autres facteurs continuent à déranger. Le gouvernement fédéral ne s'est pas vraiment engagé à créer de l'emploi et toutes ces choses nuisent également à la petite entreprise.
Comme je le disais, c'est un grand plaisir pour moi d'appuyer le projet de loi C-21, qui élargit la portée de la Loi sur les prêts aux petites entreprises et l'améliore un peu. Toutefois, il vaut la peine de signaler que le vérificateur général a laissé entendre que certains prêts seraient accordés sans qu'il y ait eu d'examen adéquat de la part d'Industrie Canada, que le gouvernement aurait remboursé, à des banques, des prêts en souffrance qui n'étaient pas admissibles en vertu du programm et qu'il arrivait que les banques imposent des frais d'utilisation aux petites entreprises, à l'encontre des dispositions de la loi.
Le vérificateur général et d'autres ont aussi exprimé des préoccupations devant la possibilité que le nombre d'emplois créés par suite des garanties de prêts prévues dans le programme de prêts aux petites entreprises ait été grossièrement exagéré par ceux qui veulent soutenir le programme et faire en sorte qu'il soit maintenu.
Nous ne devrions pas tenir compte de cela dans le présent débat. Il n'est que juste que le gouvernement se soit lancé dans une révision complète de la législation. J'en suis heureux. J'espère que, à la fin de cette révision, nous aurons un meilleur programme de prêts aux petites entreprises afin de soutenir les petites entreprises qui remplissent un rôle d'importance critique dans notre économie.
Nous allons donner notre appui au projet de loi. Nous espérons que le gouvernement jugera cette mesure prioritaire et cherchera à faire davantage pour que les conditions qui permettent aux petites entreprises de réussir soient réellement mises en oeuvre dans le budget et pour qu'elles soient dorénavant intégrées dans les politiques économique et industrielle de notre pays.
M. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Madame la Présidente, je remercie le député pour ses remarques à propos de la Loi sur les prêts aux petites entreprises que nous examinons.
Le député est à la Chambre depuis plusieurs années et il a probablement eu l'occasion d'examiner des lois plus souvent que nombre d'entre nous. Nous prolongeons d'un an l'application de la loi. Nous l'examinons en comité. Nous tenons compte des recommandations du vérificateur général ainsi que de celles des partis de l'opposition et du gouvernement en vue de l'améliorer.
Ce n'est pas la première fois qu'un tel examen a lieu et c'est très bien car nous avons ainsi le temps et la possibilité de faire un examen plus approfondi. J'aimerais demander au député de nous faire part de ses commentaires.
M. Chris Axworthy: Madame la Présidente, je remercie le secrétaire parlementaire de sa question et de tout ce qu'il fait, au Comité de l'industrie, pour veiller à ce que nous ayons tous notre mot à dire et à ce que notre point de vue soit pris en considération. Cela n'a pas toujours été le cas.
Pour répondre au député, il ne fait aucun doute que nous ne devrions pas maintenir les programmes actuels ou en introduire de nouveaux sans en avoir bien examiné l'efficacité. En particulier, lorsque le gouvernement intervient sur le marché, il est absolument essentiel que son intervention ait pour effet d'améliorer les choses, et non pas de les aggraver.
Il existe toute une flopée de programmes qui en fait aggravent les choses. Nous devons nous concentrer sur le rôle que peut jouer le gouvernement dans l'économie et sur les domaines dans lesquels il peut faire certaines choses que les autres intervenants ne peuvent pas faire.
Pour en revenir à cette mesure législative, il est clair que les institutions financières ne remplissent pas leur responsabilité à l'égard des petites entreprises. Il est donc important que le gouvernement du Canada et la société dans son ensemble poussent les banques à remplir leur responsabilité à cet égard. Après tout, c'est grâce à nous que les banques font des profits. Elles devraient donc réinvestir ces profits dans l'intérêt des collectivités et des gens même auxquels elles les doivent. C'est leur responsabilité de le faire. C'est leur droit de faire des profits, mais c'est leur responsabilité de faire une contribution de leur côté.
En plus d'insister sur la question et d'user de tous les bons offices du gouvernement pour veiller à ce que les banques remplissent cette responsabilité, il serait bon que le gouvernement, pour notre compte à tous, vienne en aide aux petites entreprises, étant donné le rôle important que jouent ces dernières dans notre économie et le mal qu'elles ont à obtenir les capitaux dont elles ont besoin.
Il est extrêmement important d'examiner toutes ces choses et de ne pas faire comme les réformistes et dire, sans les avoir examinés, que les programmes gouvernementaux ne sont pas pertinents, qu'ils gênent les choses ou n'apportent pas une aide véritable.
La Loi sur les prêts aux petites entreprises est une mesure législative qui aide vraiment les petites entreprises. Nous ne devons pas nous laisser aveugler par nos idéologies et rejeter les programmes qui relèvent du bon sens et qui permettent d'aider les personnes dans le besoin.
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Madame la Présidente, c'est pour moi un plaisir de prendre la parole aujourd'hui pour débattre le projet de loi C-21, Loi modifiant la Loi sur les prêts aux petites entreprises.
Cette mesure législative proroge la Loi sur les prêts aux petites entreprises d'un an, soit jusqu'au 31 mars 1999. Par ailleurs, elle porte le plafond des prêts garantis de 14 milliards de dollars à 15 milliards.
La loi a toujours été assortie d'une disposition de temporisation prévoyant l'examen périodique de cette dernière afin de l'améliorer et d'en évaluer l'efficacité auprès des petites entreprises; il n'est pas prévu qu'elle soit renouvelée automatiquement.
Toutefois, le gouvernement n'est pas arrivé à décider ce qu'il voulait faire de cette loi. Indécision qui l'oblige maintenant à demander au Parlement de la proroger d'un an pour qu'il puisse maintenir le programme en place.
La seule raison pour laquelle nous appuyons ce projet de loi c'est que, s'il n'est pas adopté, à compter de la fin de l'exercice financier, le 31 mars 1998, les PME n'auront plus accès aux capitaux en vertu de la Loi sur les prêts aux petites entreprises.
Toutefois, le gouvernement ne devrait pas compter sur l'appui de mes collègues du caucus ou des petites entreprises à moins qu'il ne se décide à revoir, à améliorer et à moderniser la loi de façon à ce que les PME, les véritables moteurs de la croissance économique, puissent avoir accès aux capitaux dont elles ont besoin.
Il n'est pas surprenant que le gouvernement n'ait pas encore décidé quoi faire. Au cours des quatre dernières années il n'a répondu que du bout des lèvres aux préoccupations des petites entreprises. Il a oublié les promesses qu'il avait faites en 1993 dans son livre rouge.
Le gouvernement se vante souvent d'être l'avocat et le défenseur des petites entreprises. Si tel est le cas, pourquoi donc ne tente-t-il pas de combler les lacunes de cette loi et de donner suite aux recommandations et aux observations contenues dans le rapport du vérificateur général?
La Loi sur les prêts aux petites entreprises a pour objectif premier de faciliter l'accès aux prêts en vue de créer, de moderniser ou d'améliorer une petite entreprise, en prenant en charge une partie des pertes nettes du prêteur en cas de défaut de remboursement, et ce, aux termes d'un programme de garantie d'emprunt.
Je ne veux pas avoir l'air cynique, mais je suis vraiment inquiet, vu le peu d'empressement du gouvernement à fixer des objectifs précis pour le remboursement de la dette et à réduire les impôts tant des consommateurs que des petites entreprises. Son plan est de créer davantage de petites entreprises et de continuer de nous imposer des impôts tellement lourds que les grosses entreprises et les entreprises moyennes vont péricliter à un point tel qu'il n'existera plus que des petites entreprises.
Le gouvernement a perdu une belle occasion de montrer aux PME qu'il était sérieux au sujet de leurs problèmes. Je ne suis pas le seul à le dire. Comme le vérificateur général le faisait remarquer dans son récent rapport sur cette mesure législative, au paragraphe 29.87:
L'octroi de nouveaux prêts aux termes du Programme prendra fin le 31 mars 1998, à moins que le gouvernement ne reconduise ce dernier. Ce sera l'occasion de faire le point sur la contribution du Programme comme instrument permettant de combler les lacunes actuelles de financement et de stimuler la croissance économique et la création d'emplois.
Puis il ajoute:
L'examen permettrait également à Industrie Canada de déterminer si le Programme répond aux besoins des petites entreprises dans une économie en pleine transformation.
Il y en a d'autres qui pensent aussi que nous n'aurions pas dû gaspiller cette occasion d'améliorer la loi. Le gouvernement a même été critiqué par ses membres pour ne pas avoir tenu les promesses du livre rouge, comme on peut le lire dans le préambule d'une résolution adoptée au congrès libéral d'octobre 1996:
Les banques et les autres institutions financières n'ont pas pris suffisamment de mesures concrètes pour atténuer les difficultés rencontrées par les petites et moyennes entreprises pour obtenir des capitaux.
Pendant le temps que j'ai, je vais essayer de parler d'un certain nombre d'observations et de recommandations qui figurent dans le rapport du vérificateur général. De plus, je pense qu'il serait bon que l'on rappelle au gouvernement deux autres documents qu'il faut considérer si l'on veut améliorer la loi. Ces documents sont des rapports de comité, l'un des finances intitulé «Pour l'essor de la petite entreprise» et l'autre de l'industrie intitulé «Pour financer le succès de la PME». Je parlerai souvent de ces documents dans mon discours.
Avant de parler des changements nécessaires pour améliorer ce projet de loi, il serait utile de se rappeler, en particulier les députés d'en face, l'importance de la petite entreprise pour l'économie canadienne. Plus de 98 p. 100 des entreprises canadiennes sont des petites entreprises de moins de 50 employés. La moitié de la population active travaille dans des petites entreprises, et on admet généralement que c'est le secteur de la PME qui a eu le plus fort taux de création d'emplois au cours des quatre dernières années.
Comme le faisait remarquer le vérificateur général, les PME jouent un rôle important dans l'économie. Elles sont le coeur même de l'activité économique et du développement communautaire. En plus, il leur arrive de devenir de grandes sociétés. Les petites entreprises constituent 43 p. 100 de l'ensemble des entreprises privées du pays.
Le rapport du vérificateur général dit, en gros, et c'est bien mon avis, qu'Industrie Canada n'a pas les indicateurs de rendement et les points de repère qui lui permettent de déterminer véritablement si la loi satisfait ses objectifs. Il s'agit notamment de faire en sorte que les institutions financières consentent aux entreprises des capitaux auxquels celles-ci n'auraient pas eu accès sans la garantie gouvernementale.
La raison d'être du programme est de combler les lacunes que présentent certains programmes destinés aux petites entreprises. Or, la garantie gouvernementale ne semble pas avoir pour effet de rendre les prêts plus accessibles mais plutôt de réduire le risque que les institutions financières encourraient sans elle.
Le propriétaire d'une petite entreprise m'a rappelé l'autre jour à propos de la Loi sur les prêts aux petites entreprises qu'il s'agit d'une garantie de prêts à l'intention des petites entreprises et non pas d'une garantie de prêts à l'intention des banques.
Le vérificateur général signale que, selon une étude menée en 1994, de 30 à 40 p. 100 des prêts visés par la Loi sur les prêts aux petites entreprises étaient consentis à des entreprises auxquelles les institutions financières auraient prêté de l'argent de toute façon. Sans un soutien financier véritable et faute de fonds suffisants pour assurer le développement du secteur de la petite entreprise, notre croissance économique stagnera et notre prospérité en souffrira. Ce n'est pas moi qui le dis, mais le vérificateur général.
Dans son livre rouge de 1993, le gouvernement promettait de faire preuve de leadership et d'obliger les banques et les autres institutions financières à adopter des mesures concrètes pour aider les petites entreprises à trouver les capitaux dont elles ont besoin. Étant donné que près de 40 p. 100 des prêts consentis l'auraient été de toute façon, je serais enclin à dire qu'il y à encore beaucoup à faire avant que le gouvernement ne puisse crier victoire dans ce domaine.
Comme je l'ai déjà mentionné, le problème fondamental avec cette loi, c'est qu'elle n'énonce pas des objectifs clairs et qu'on n'y prévoit pas des indicateurs de rendement et des points de repère suffisants pour nous permettre de déterminer son efficacité.
Le gouvernement devrait savoir que le succès se mesure à l'objectif visé. Cette loi remonte à 1961. En 1961—je n'étais pas encore né—, les nouvelles entreprises se cantonnaient surtout dans le commerce de détail et l'industrie légère. On est loin aujourd'hui du magasin de détail et de l'industrie légère. L'économie canadienne a beaucoup évolué depuis lors. La loi est demeurée essentiellement la même en ce qui concerne le type de biens admissibles aux fins de financement.
Le secteur des services et le secteur du savoir et de l'information forment, à l'heure actuelle, une part beaucoup plus importante de l'économie, le dernier secteur offrant une forte possibilité de croissance nette en matière d'emploi. Il est essentiel que, dans le cadre de l'examen de la loi, le gouvernement veille à ce que les prêteurs adoptent des solutions novatrices et prennent de nouveaux engagements pour répondre à ces besoins.
Aucun programme ne peut être efficace si on n'en précise pas clairement les objectifs afin de bien définir les attentes et d'élaborer des indicateurs de rendement en ce qui concerne l'établissement, l'expansion, la modernisation et l'amélioration des petites entreprises.
Jusqu'à maintenant, dans l'ensemble, Industrie Canada se contente de suivre les activités du programme pour voir dans quelle mesure on crée des emplois. Cependant, cette façon de faire ne nous offre pas des indicateurs essentiels comme l'effet d'un prêt sur les ventes, la rentabilité, la productivité, la compétitivité, les niveaux d'exportation, la mise au point de produits, les répercussions nettes sur l'emploi et le succès de l'entreprise sur son ensemble. Ce sont des indicateurs très importants que la plupart des PME utilisent à l'interne.
Nous proposons d'adopter des méthodes pour suivre ces critères en vue de bien évaluer les répercussions de ce programme.
Comme le vérificateur général l'a signalé, selon le rapport annuel de 1995-1996, en ce qui concerne les répercussions nettes sur l'emploi, chaque million de dollars de prêts garantis créait 37 emplois. Cependant, dans un rapport de suivi, le vérificateur général ajoute qu'à la suite de l'étude des répercussions économiques qu'a effectuée récemment Industrie Canada, on s'aperçoit que les chiffres du gouvernement n'étaient que de sept emplois créés pour chaque million de dollars garanti.
Dans le cadre de l'examen de ce projet de loi, tous les partis s'attendent à plus de rigueur dans l'évaluation des répercussions du programme sur la création d'emplois aux fins de l'étude parlementaire et de l'examen public.
La plus grande préoccupation que nous avons aujourd'hui peut-être, c'est que l'objectif initial du programme était d'offrir un accès à du capital pour lancer des projets ou des petites entreprises qui n'auraient pu autrement obtenir un prêt d'un établissement de crédit. Les prêts étaient censés être relativement petits pour que les emprunteurs puissent supporter un taux plus élevé ou un droit pour un prêt qui ne faisait pas appel à leurs garanties personnelles.
Le résultat, aujourd'hui, c'est que, à la suite de l'expansion du programme, celui-ci commence maintenant à déplacer les prêts traditionnels plutôt que d'accroître le nombre de petits prêts accordés et de combler le vide lorsque les petites entreprises ont besoin de prêts. Étant donné que le prêt devait être garanti à 90 p. 100, l'établissement de crédit envisageait alors de prêter l'argent.
Je voudrais demander au gouvernement quelle est la taille moyenne des prêts qu'il garantit. Le fait que le programme vient d'être élargi pour englober des prêts totalisant plus d'un quart de million de dollars devrait nous préoccuper. Je calcule que 30 p. 100 à 40 p. 100 des prêts garantis en vertu du programme et qui, comme l'a souligné le vérificateur général, auraient été approuvés de toute façon, portaient sur les montants supérieurs, et non sur des montants qui tiennent compte de la nécessité d'élaborer le programme au départ.
Le Programme de prêts aux petites entreprises est un bon programme. Au début, il était censé être modeste et sensible aux besoins de la petite entreprise. Il a connu une croissance exagérée, de sorte qu'aujourd'hui, il déplace les prêts traditionnels.
Le Parti progressiste conservateur estime qu'il faut resserrer ce programme et revenir à l'octroi de prêts moins substantiels en insistant moins sur les garanties personnelles, au lieu d'accorder des montants se rapprochant d'un quart de million de dollars et qui seraient approuvés de toute façon par des établissements de crédit traditionnels.
Un programme plus vaste n'est pas forcément synonyme de meilleur programme. Des programmes élargis empirent souvent les choses. Un programme élargi ne serait pas aussi sensible aux besoins. Le fait que le gouvernement ait permis une croissance rapide du programme dans des secteurs où ce dernier n'a pas sa place est une des raisons pour lesquelles le gouvernement n'a pas été en mesure de surveiller et de prévoir les demandes d'indemnisation à venir.
Le gouvernement doit au contribuable de pouvoir remplir cette fonction. Le vérificateur général a souligné avec raison qu'Industrie Canada doit procéder régulièrement à une analyse de son portefeuille de prêts garantis, y compris de prêts par secteur industriel, par région, par âge de l'entreprise, par prêteur et par type d'actif. Cette analyse doit faire entrer en compte les tendances économiques générales.
Le gouvernement est également responsable devant les contribuables de s'assurer que les banques et les prêteurs répondent à tous les critères lorsqu'ils participent au programme. Le gouvernement doit être rigoureux en veillant à que les prêteurs respectent tous les règlements et fassent preuve de vigilance lorsqu'ils consentent les prêts. Industrie Canada doit renforcer ses modalités de vérification des demandes d'indemnisation pour obtenir l'assurance que ces règlements sont respectés. Le gouvernement ne peut pas constituer un programme de garantie des prêts pour les banques qui ne prennent pas la bonne décision au départ. Il doit prendre des mesures pour minimiser l'intérêt qu'il paie sur les demandes d'indemnisation présentées par les établissements de crédit en raison de retards inutiles dans le dépôt de leurs demandes.
J'ajouterais quelques observations qui concernent les petites entreprises, étant donné que nous sommes sur le point de nous engager dans le débat sur le budget. Le consommateur canadien moyen et les petites entreprises paient trop d'impôts, notamment de charges sociales. Les cotisations au Régime de pensions du Canada ont augmenté de façon substantielle. Nous savons que notre discussion d'aujourd'hui s'inscrit dans le contexte d'un excédent budgétaire prévu, puisque le gouvernement a affirmé qu'il y aurait un excédent cette année. Cependant, comme on verse six milliards de dollars de plus au Compte de l'assurance-emploi qu'on n'en sort chaque année, cela explique l'excédent.
Nous savons également que les charges sociales sont les taxes qui causent le plus de dommages aux emplois. Nous demandons clairement au présent gouvernement de faire disparaître les charges sociales si nuisibles aux emplois en réduisant la caisse de l'assurance-emploi. Selon l'actuaire en chef, le programme d'assurance-emploi pourrait fonctionner sur une base de 2 $ par tranche de 100 $ de gains assurables, au lieu de 2,70 $ comme c'est le cas actuellement. Compte tenu de l'augmentation des cotisations au RPC, nous devons réduire les retenues à la source.
Il y a d'autres initiatives qui devront également être adoptées. Les Canadiens sont plus pauvres qu'ils ne l'ont été depuis 15 ans. Le revenu personnel disponible a considérablement chuté au cours des vingt dernières années. Les Canadiens doivent pouvoir compter sur un revenu raisonnable.
Pour redonner de l'argent aux consommateurs et, ce faisant, leur permettre de dépenser pour aider les PME, nous proposons que le gouvernement augmente de 6 500 $ à 10 000 $ l'exemption personnelle d'impôt. Deux millions de Canadiens seraient ainsi automatiquement retirés du rôle d'imposition. Ces deux millions de Canadiens n'auraient pas dû y être de toute façon.
Les Canadiens ont besoin de plus d'argent. Ils doivent donc payer moins de cotisations sociales. Les cotisations au Régime de pensions du Canada et à l'assurance-emploi, ainsi que les charges sociales, tuent les emplois.
Avant même de songer à dépenser l'excédent budgétaire, nous devons considérer un autre élément qui touche plus particulièrement les jeunes Canadiens de ma génération, c'est-à-dire la dette nationale de 600 milliards de dollars. Le gouvernement devrait présenter aux Canadiens des objectifs de réduction de la dette de façon à garantir que nous ne retomberons jamais dans la spirale des déficits à répétition.
Nous appuyons le projet de loi C-21. Nous y avons toutefois proposé certaines recommandations que nous aimerions voir adoptées par le gouvernement. Nous demandons au gouvernement de faire ce qu'il se doit et de faire disparaître les charges sociales qui tuent les emplois, de présenter aux Canadiens un programme de croissance qui parle moins de dettes et d'impôts et davantage d'emplois. Si nous considérons ce dossier d'un point de vue économique, nous sommes persuadés que le Canada entamera le prochain siècle du bon pied.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Madame la Présidente, j'ai écouté ce que le député a dit. Nous reconnaissons tous que ce sont les PME qui créent des emplois au Canada. Le Parti réformiste est favorable aux PME. Nous savons que ce secteur comprend 98 p. 100 des entreprises au Canada.
Cela me rappelle une petite histoire. À un moment donné, je discutais avec un ami qui soutenait que les PME créent des emplois. Je lui ai demandé comment cela était possible, étant donné que les impôts si élevés tuent les emplois. Cette situation nuit vraiment à l'expansion des PME. Mon ami a répondu que c'est facile. Il suffit de lancer une grosse entreprise et, une fois les impôts payés, elle devient une PME. C'est précisément ce qui se passe aujourd'hui. Les impôts tuent les emplois et frappent durement les entreprises.
En 1994, le Comité de l'industrie a recommandé un examen de la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Cet examen n'a toujours pas eu lieu. Le vérificateur général a aussi fait remarquer qu'une analyse coûts-avantages approfondie devait être réalisée avant de continuer. Il a examiné cette question d'un oeil critique et recommandé d'examiner complètement la Loi avant d'affecter un autre milliard de dollars à ce programme.
Vu l'inefficacité de ce programme et l'absence d'obligation de rendre compte, comment le député peut-il appuyer ce projet de loi tant qu'un examen approfondi n'aura pas été réalisé et tant qu'il n'aura pas l'assurance que cette mesure sera efficace et permettra d'atteindre l'objectif visé? Pourquoi les Canadiens devraient-ils appuyer ce projet de loi?
M. John Herron: Madame la Présidente, je remercie le député de sa question. Je commencerai par lui donner une brève réponse, suivie d'une réponse un peu plus longue.
Les petites et moyennes entreprises ont besoin d'avoir accès aux capitaux. Le programme de garanties d'emprunt contribue vraiment à combler les lacunes à l'égard des prêts marginaux couverts dans le cadre de la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Sans ce programme, certaines entreprises n'auraient pas cet accès dont elles bénéficient actuellement en vertu de ce programme.
La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, avec ses 88 000 membres, est un des organismes les plus démocratiques que nous ayons au Canada. Cet organisme a clairement affirmé que le programme des prêts aux petites entreprises est un bon programme. Il estime qu'il faut le maintenir, en évitant cependant de l'élargir au point où nous l'avons laissé croître jusqu'à maintenant en permettant d'accorder des prêts pouvant atteindre presque un quart de million de dollars. Le programme devrait être plus modeste. On devrait le rendre plus rigoureux et plus sensible aux besoins pour qu'il comble vraiment les lacunes quant aux prêts que les banques n'accorderaient pas autrement.
Le Parti réformiste prétend appuyer les petites entreprises. Quant à nous, dans notre programme électoral, nous avons préconisé de réduire le taux d'imposition des petites entreprises en le ramenant de 12 p. 100 à 8 p. 100, comme mes collègues à ma droite s'en rappellent sans doute.
Le Parti réformiste, pour sa part, préconisait un taux d'imposition uniforme lors de la dernière campagne électorale. Stephen Harper, qui est peut-être le dauphin du chef du Parti réformiste, a dit que le taux d'impôt sur le revenu des petites entreprises pourrait être remplacé par un taux d'imposition uniforme. Cela veut dire que le Parti réformiste soumettrait les petites entreprises à un taux d'impôt de 22, 23 ou 24 p. 100. Je ne pense pas que ce soit très bon pour elles.
M. Walt Lastewka (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté avec intérêt les observations du représentant de Fundy—Royal, un nouveau député que j'ai appris à connaître ces derniers mois.
Je décèle dans son discours des changements par rapport à l'ère Mulroney. Si j'ai bien suivi l'évolution du dossier, au cours des 20 dernières années, on a eu tendance, sous le gouvernement précédent, à considérer comme des petites entreprises des sociétés de plus en plus importantes et aux revenus de plus en plus élevés. Je remarque cependant que le député, à en juger d'après son intervention, souhaite qu'on s'occupe davantage des plus petites de ces entreprises, en-deça du seuil de 250 000 $. C'est un changement que je remarque, mais je voudrais que le député le confirme.
Comme le député le sait sûrement, de tous les prêts consentis en vertu de la LPPE, 40 p. 100 vont aux nouvelles entreprises, et près de 60 p. 100 à la catégorie de petites entreprises dont il parle.
M. John Herron: Madame la Présidente, avec le temps, la concurrence s'est intensifiée dans le secteur bancaire, et un plus grand nombre d'établissements bancaires se sont implantés au Canada. L'Association des banquiers canadiens essaie d'aborder avec plus de dynamisme le secteur de la petite entreprise et de lui donner un meilleur accès aux capitaux.
Mais les institutions financières ne comblent toujours pas les besoins, ce qui était pourtant l'objectif visé par la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Le but initial était de fournir des prêts aux petites entreprises qui, autrement, n'auraient pas accès à des capitaux, à moins de fournir des garanties personnelles.
S'il y a une évolution, c'est plutôt une évolution dans l'attitude des établissements de crédit qu'en ce qui a trait à l'objectif visé par la LPPE.
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Madame la Présidente, je tiens à corriger le député. Au début de son allocution, il a dit qu'il rejetterait le projet de loi s'il ne savait pas que, sans son appui, le Programme des prêts aux petites entreprises ne pourrait pas fonctionner une année de plus. En fait, le montant actuel du passif garanti est de 12,7 milliards de dollars, ce qui laisse 1,3 milliard de dollars en passif potentiel, montant que l'on pourrait utiliser pour garantir des prêts en vertu de la loi.
En outre, si l'on considère le rapport du vérificateur général et si l'on accepte le fait que près de la moitié des prêts qui sont administrés par l'intermédiaire du programme sont accordés à des entreprises qui auraient de toute manière reçu du financement, on pourrait, si l'on corrigeait les lacunes du programme, doubler le montant de 1,3 milliard de dollars qui reste, au lieu de prévoir 1 milliard de dollars de plus, comme le propose le ministre des Finances, dans le cadre du système inefficace actuel, ce qui ne donnerait qu'un demi-milliard de dollars de plus aux entreprises qui ont vraiment besoin de financement.
Par conséquent, le député a tort.
M. John Herron: Monsieur le Président, pour ce qui est de notre appui mitigé au projet de loi, je dirai brièvement au député que nous croyons que le projet de loi doit être modifié. Les initiatives qui sont proposées dans le rapport du vérificateur général devraient être envisagées et une nouvelle Loi sur les prêts aux petites entreprises devrait englober certaines de ces initiatives.
Nous avons aussi dit que le projet de loi devrait être ramené à l'intention originale de la mesure qu'il modifie. Cela dit, en ce qui a trait au projet de loi C-21 et à la période de prêt, si l'application de la loi n'était pas prolongée d'une autre année, il se peut que des petites entreprises n'auraient pas accès au capital dont elles ont besoin.
M. Walt Lastewka (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, comme on l'a dit dans le discours du Trône qui a inauguré la présente session parlementaire, la stimulation de la création d'emplois a été, est et continuera d'être le principal objectif du gouvernement fédéral.
Depuis quatre ans, le gouvernement a accompli des progrès et mis en place les fondements d'une force économique et d'une confiance accrue. Le gouvernement peut de nouveau s'occuper des priorités des Canadiens tout en vivant selon ses moyens. Le budget sera équilibré, nous l'espérons, pendant l'exercice financier en cours, et le rapport dette/PIB diminue constamment. Quant aux taux d'intérêt, ils sont raisonnables, et l'inflation est aussi très faible.
Le gouvernement entend poursuivre sur sa lancée couronnée de succès et prendre d'autres mesures pour encourager les nouveaux investissements, pour créer de nouveaux emplois et pour générer la richesse nationale nécessaire afin de garantir aux Canadiens un avenir stable et sûr. C'est dans cette optique que le gouvernement a proposé le projet de loi C-21, Loi modifiant la Loi sur les prêts aux petites entreprises.
Monsieur le Président, je signale que je partagerai le temps qui m'est accordé avec le député de Mississauga-Ouest et, apparemment, je partagerai aussi le temps réservé aux questions.
Nous connaissons tous le rôle important que jouent les petites et moyennes entreprises dans l'économie canadienne et la mesure dans laquelle elles sont responsables de la création de nouveaux emplois. Le projet de loi dont nous sommes saisis vise à aider les petites entreprises et à leur permettre de demeurer une composante indispensable et dynamique de l'économie canadienne.
Le projet de loi C-21 augmentera d'un milliard de dollars le plafond de prêts autorisés dans le cadre du programme de prêts aux petites entreprises, faisant passer celui-ci de 14 à 15 milliards de dollars. Il prolongera la période de prêt actuelle jusqu'au 31 mars 1999 et ne prévoit aucun autre changement au programme.
En adoptant le projet de loi à l'étude, nous permettrons aussi au processus d'examen du programme de prêts aux petites entreprises d'aller de l'avant. C'est tout à fait dans l'intérêt des Canadiens, car le programme en vertu de la LPPE est excellent. Il répond à un véritable besoin pour ce qui est de la structure d'aide aux entreprises canadiennes.
Au moment où nous débattons le projet de loi dont la Chambre est saisie, il est important, à mon sens, de faire remarquer que presque tous les pays développés ont une forme de programme de prêts garantis aux PME. Pourquoi? Parce que ces programmes sont établis surtout pour les petites entreprises nouvellement formées qui ne disposent pas encore de suffisamment de capitaux et auxquelles, par conséquent, les banques hésitent à consentir des prêts. Pourtant, ces mêmes entreprises créent beaucoup d'emplois au Canada.
La LPPE permet au gouvernement fédéral de garantir les prêts consentis aux PME, à concurrence de 85 p. 100 des pertes. Il importe de préciser que le rôle du gouvernement ne consiste qu'à servir de garant.
Ce sont les prêteurs du secteur privé qui consentent les prêts dans le cadre du programme de prêts garantis aux petites entreprises et qui doivent évaluer les entreprises. C'est uniquement le prêteur du secteur privé qui prend la décision de consentir un tel prêt à une petite entreprise admissible. On s'attend à ce que les prêteurs s'en tiennent aux pratiques de crédit commercial habituelles en autorisant les prêts garantis aux petites entreprises. Tous les prêts sont enregistrés au bureau d'administration de la LPPE d'Industrie Canada.
Quand un prêteur présente une demande de remboursement de pertes, les administrateurs fédéraux vérifient la demande afin de s'assurer que le prêteur a répondu à toutes les exigences de la LPPE et de son règlement.
Je tiens à souligner que le programme ne sert pas à subventionner les entreprises. En 1995, le Parlement a modifié la loi dans le sens du recouvrement des coûts. Étant donné que ces modifications augmentent le prix des prêts garantis aux petites entreprises, il est probable qu'un plus grand nombre des bénéficiaires visés y auront accès.
Les prêteurs remboursent les frais d'inscription de 2 p. 100 au gouvernement, et peuvent se faire rembourser ensuite par les emprunteurs. De plus, les prêteurs paient une prime de 1,25 p. 100 pour les frais d'administration de leur portefeuille de prêts aux petites entreprises et ils peuvent récupérer ces frais auprès des emprunteurs, mais uniquement par la voie des taux d'intérêt.
Cette structure correspond à un système d'utilisateur-payeur conçu de manière à couvrir les pertes des prêteurs. La Loi sur les prêts aux petites entreprises a donc été modifiée pour en éliminer les subventions et la rendre autonome. Ceux qui prétendent qu'il s'agit d'un programme de subventions gratuites se trompent totalement. Le programme a été créé pour aider les petites entreprises et les entrepreneurs à surmonter quelques-uns des pires obstacles qu'ils aient à surmonter, particulièrement au cours de leurs premières années d'existence.
Le montant moyen des prêts consentis en vertu du programme au cours de 1996-1997 a été de 65 000 $. La plupart des entreprises comptent moins de cinq employés. Celles qui obtiennent les prêts sont celles qui créent des emplois. Ce sont de jeunes entreprises innovatrices et non de grosses entreprises bien implantées qui ont mis des employés à pied tout au long des années 1990.
Sans ce programme, quelques-unes de nos petites entreprises les plus innovatrices ne réussiraient pas à obtenir de fonds, et ce ne serait pas parce qu'elles ne sont pas viables, mais bien parce qu'elles sont perçues comme des emprunteurs à risque étant donné leur jeunesse et leur nouveauté. En d'autres mots, elles représentent exactement le genre de personnes et d'entreprises que nous devons encourager pour stimuler la création des emplois dont les Canadiens, surtout les jeunes, ont besoin. C'est d'ailleurs bien ce que révèlent les dernières statistiques sur le chômage: le secteur de la petite entreprise a créé 81 p. 100 des nouveaux emplois au Canada en 1996-1997.
J'ai dit que le projet de loi C-21 prolongerait le programme de prêts aux petites entreprises jusqu'au 31 mars 1999. Le gouvernement continue de mettre à jour et d'améliorer le programme grâce à un examen approfondi par les intervenants. La prolongation proposée nous donnera le temps de terminer cet examen et d'améliorer encore davantage la Loi sur les prêts aux petites entreprises, comme nous l'avons fait dans le passé.
Notre but est d'apporter des changements à la Loi sur les prêts aux petites entreprises pour permettre au gouvernement de continuer de combler, d'une manière qui soit conforme à notre capacité de financement, les lacunes qui existent sur le marché, tout en réduisant le plus possible les dédoublements et les chevauchements avec les institutions financières du secteur privé.
En faisant son examen approfondi, le gouvernement tiendra certainement compte des recommandations et des suggestions que le vérificateur général a faites dans son examen de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, particulièrement en ce qui a trait à l'établissement d'un cadre d'évaluation plus détaillé et plus à jour et à la nécessité d'éliminer les échappatoires qui permettent le fractionnement des projets. Dans son rapport, le vérificateur général a fait ressortir certaines faiblesses du programme et a proposé certaines solutions. Industrie Canada a déjà mis en oeuvre beaucoup de ses suggestions et continue de le faire.
Le gouvernement est déterminé à créer un climat dans lequel les petites entreprises canadiennes peuvent prospérer. Un de nos principaux défis à cet égard consiste à voir à ce que les banques et les institutions financières deviennent plus flexibles et plus sensibles aux besoins des petites entreprises, particulièrement en ce qui concerne leurs pratiques d'octroi de prêts. En adoptant ce projet de loi, la Chambre nous aidera justement à faire cela. Durant l'exercice 1996-1997, plus de 30 000 entreprises ont profité du programme de la Loi sur les prêts aux petites entreprises.
Le Président: Mon collègue, il vous reste encore deux minutes. Si vous le voulez bien, nous allons arrêter ici parce qu'il est presque 14 heures. Vous aurez la parole pour finir votre discours et pour entendre des questions et des observations lorsque nous reprendrons ce débat.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
ELVIS STOJKO
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, j'invite tous mes collègues de la Chambre à se joindre à moi pour féliciter M. Elvis Stojko, médaillé d'argent aux Olympiques, et lui souhaiter un prompt rétablissement.
Comme le disait Elvis Stojko dans l'entrevue qu'il donnait hier, l'important est de se concentrer sur ce que l'on croit et de se rappeler ce qui compte dans la vie. C'est un message simple, que nous aurions tous intérêt à nous rappeler et à mettre en pratique. Faisant preuve de cran et de détermination et s'interdisant toute excuse, Elvis Stojko a prêché par l'exemple et il fait figure de modèle pour tous les Canadiens. Ce résident de Richmond Hill a prouvé qu'il tenait à ses idéaux et ses objectifs, dans lequels tous les Canadiens peuvent se reconnaître.
Merci, Elvis, de persévérer et d'incarner le véritable esprit olympique. Toutes mes félicitations.
* * *
LA TRANSCANADIENNE
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, pendant le congé de Noël, trois autres personnes ont perdu la vie sur le fameux tronçon de la mort de la Transcanadienne, dans le sud-ouest de la Saskatchewan, ce qui porte à 39 le nombre des victimes depuis 1978.
Puisque le gouvernement n'a manifesté aucune intention de tenir ses obligations à l'égard de ce qu'on appelle, de façon dérisoire, notre réseau routier national, j'aurais quelques propositions modestes à faire. Premièrement, nous pourrions céder la Transcanadienne à la société Bombardier. La route pourrait dès lors bénéficier d'une aide financière fédérale illimitée. Une autre solution consisterait à en faire une route à péage et à la céder à M. Doug Young et à ses associés. Ils pourraient alors compter, avec l'aide financière du gouvernement fédéral, sur un taux de rendement intéressant sur leur investissement.
La troisième et dernière proposition, quoique peu vraisemblable, consisterait à convaincre le gouvernement qu'une route transcanadienne en bon état servirait l'unité nationale.
* * *
[Français]
LE PREMIER MINISTRE DU QUÉBEC
M. Guy St-Julien (Abitibi, Lib.): Monsieur le Président, monsieur Lucien Bouchard, à quand remonte votre dernier discours comme premier ministre sur l'importance de l'éducation pour le Québec?
Monsieur Lucien Bouchard, à quand remonte votre dernier discours sur le salaire de la femme ou de l'homme au foyer?
Monsieur Lucien Bouchard, à quand remonte votre dernier discours sur le Fonds minier québécois, tel que promis par le Parti québécois?
Si vous n'en avez pas souvenir, n'accusez pas votre mémoire, c'est elle qui a raison, comme l'a écrit Lise Bissonnette dans Le Devoir de la semaine dernière.
* * *
L'ANNIVERSAIRE DE LA MORT DE CHEVALIER DE LORIMIER
M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, nous commémorions hier le 159e anniversaire de la pendaison de cinq valeureux Patriotes, dont celle de Chevalier de Lorimier.
En ce jour sombre où le gouvernement fédéral tente de manipuler la Cour suprême afin de nier au peuple québécois le droit légitime de décider lui-même de son avenir, rappelons-nous que les Patriotes ont lutté au nom de la liberté et de la démocratie.
La veille de son exécution, de Lorimier écrivait:
Je meurs sans remords. Je ne désirais que le bien de mon pays [...] Malgré tant d'infortune, mon coeur entretient encore son courage et des espérances pour l'avenir. Mes amis et mes enfants verront de meilleurs jours; ils seront libres. Un pressentiment certain, ma conscience tranquille me l'assurent [...] Je n'ai que quelques heures à vivre et j'ai voulu partager ce temps précieux entre mes devoirs religieux et ceux à mes compatriotes. Pour eux, je meurs sur le gibet de la mort infâme du meurtrier; pour eux, je me sépare de mes jeunes enfants, de mon épouse [...] et pour eux, je meurs en m'écriant: «Vive la liberté, vive l'indépendance.
* * *
[Traduction]
LA LITUANIE
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour rendre hommage au peuple de la Lituanie, qui célèbre aujourd'hui le 80e anniversaire de l'indépendance de son pays.
Le premier État lituanien a été créé en 1236, mais a été occupé par l'ancienne Union soviétique pendant la plus grande partie de son histoire. Les Lituaniens ont profité de la chute de la Russie tsariste, à la fin de la Première Guerre mondiale, pour regagner leur indépendance. Le 16 février 1918, l'indépendance de la Lituanie était rétablie.
Cependant, ce répit fut de courte durée car, quand la Seconde Guerre mondiale a été déclarée, en 1939, la Lituanie a été envahie et est restée un État occupé pendant les 50 années suivantes. À la fin des années 80, comme un vent de changement soufflait sur toute l'Union soviétique, les Lituaniens ont créé un puissant mouvement indépendantiste dont les manifestations ont abouti, le 11 mars 1990, au rétablissement de l'État indépendant de la Lituanie.
Les Canadiens d'origine balte et les dizaines de milliers de Canadiens ayant des ancêtres lituaniens apprécient grandement le fait que le Canada ait toujours refusé de reconnaître l'occupation des États baltes, durant la période où l'Union soviétique a exercé son autorité sur la région.
* * *
[Français]
LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA
M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le Président, depuis hier soir, les auditeurs francophones de Terre-Neuve peuvent écouter l'émission Ce Soir Atlantique qui vient remplacer l'édition montréalaise des nouvelles quotidiennes.
J'applaudis la décision de Radio-Canada qui permet maintenant à toutes les provinces des Maritimes d'écouter des nouvelles qui dressent le portrait de leurs réalités socioéconomiques, politiques et culturelles.
Cette bonne nouvelle favorisera sans doute une écoute accrue du réseau français à l'heure du souper et vient épauler les efforts de notre gouvernement qui veut favoriser l'épanouissement du françaisau Canada en fournissant les outils clés aux communautés francophones.
En terminant, j'espère que nos collègues du Bloc québécois sauront s'inspirer de cette décision et qu'ils s'efforceront dorénavant d'encourager la diffusion du réseau TFO dans les foyers québécois.
* * *
[Traduction]
LE BUDGET
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, le jour de la présentation du budget approche et les libéraux sont déjà en train de dire à quel point ils ont l'intention d'être généreux avec l'argent qu'ils prennent dans la poche des vaillants Canadiens.
La façon dont les libéraux se montrent généreux avec notre argent prend une tournure inquiétante, compte tenu que tout le mérite pour la création du nouveau fonds des bourses d'études du millénaire va au premier ministre. Ce fonds est censé nous faire oublier que les libéraux ont sabré des milliards et des milliards de dollars dans les budgets de l'éducation et de la santé.
Qu'est-ce qu'on dévoilera encore, le 24 février, mis à part le fonds du premier ministre? Des hélicoptères bon marché, qui porteront le nom du ministre de la Défense, une nouvelle société de distribution du courrier portant le nom de la ministre des Affaires indiennes, une nouvelle Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique en l'honneur du ministre des Pêches?
Les Canadiens ne peuvent plus se permettre de financer des monuments érigés à la gloire de l'ego monumental des libéraux. Ce qu'ils veulent, le 24 février, ce sont de véritables allégements fiscaux.
* * *
[Français]
LA FÊTE DU PATRIMOINE
Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, c'est la Fête du patrimoine.
[Traduction]
Les Canadiens savent que c'est la diversité qui fait la force de notre pays. Le terme de patrimoine à lui seul doit instantanément évoquer des pensées et des souvenirs propres à chacun dans cette chambre où règne la diversité.
En tant qu'individus, nous avons une vie, une famille et des antécédents différents. Pourtant, en tant que Canadiens, nous sommes tous extrêmement fiers du Canada.
Ce sont là les sentiments que ressentent tous les Canadiens face à l'idée de l'ample héritage qui nous inspire en tant qu'individus, qui nous enrichit en tant que société et qui nous définit en tant que nation.
Pour ceux qui sont nés ici, c'est un legs. Pour ceux qui ont choisi de venir s'installer ici, c'est l'aboutissement d'une quête. Cet héritage est le nôtre. Nous devons nous en souvenir et le chérir. Il doit être pour nous une source d'enseignements, de force et de fierté.
[Français]
Notre héritage canadien est une force de cohésion qui dépasse les distances géographiques et lie tous les Canadiens ensemble.
* * *
LE RENVOI À LA COUR SUPRÊME
M. Paul Mercier (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, voici un poème sur un renvoi à la Cour suprême:
Neuf juges, se prenant, ma foi, pour le destin,
Vont donc, obéissant à leur maître chrétien,
Étudier gravement si la Constitution
Nous reconnaît le droit de faire sécession.
Ils vont, n'en doutez pas, nous déclarer sans rire
Que le droit pour un peuple, effaçant le passé,
Mais d'être libre enfin, si c'est ce qu'il désire,
Ils ne l'ont pas trouvé dans leurs petits papiers!
Et que, par conséquent, diront ces bons apôtres,
Quand même nous voudrions, à la majorité
Que soit indépendant ce pays qui est nôtre,
Nous pouvons aussi bien aller nous rhabiller.
Juges, n'en faites rien, vous seriez ridicules!
L'avenir du Québec, il n'appartient qu'à nous!
Si haut que vous soyez sur vos sièges curules,
Le peuple, sachez-le, est au-dessus de vous!
Juges, nous respectons vos augustes fonctions.
Mais le respect n'implique pas la soumission!
Il ne sera pas dit que, devant neuf perruques,
S'inclineront jamais nos sept millions de tuques!
* * *
[Traduction]
LES JEUX OLYMPIQUES
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord): Monsieur le Président, cette fin de semaine, les athlètes canadiens sont entrés dans l'histoire des jeux olympiques.
L'équipe féminine de curling, avec son capitaine, Sandra Schmirler, a remporté la première médaille d'or jamais décernée dans cette discipline, tandis que l'équipe masculine, avec pour capitaine, Mike Harris, a remporté la médaille d'argent.
Pour la première fois, Pierre Lueders et Dave MacEachern ont remporté la médaille d'or au bobsleigh à deux. Pour la première fois aussi, cette équipe canadienne partage la médaille d'or avec l'équipe italienne.
Catriona Le May Doan et Susan Auch ont remporté respectivement la médaille d'or et la médaille d'argent après avoir établi un record à l'épreuve de patinage de vitesse de 500 m dames.
Elvis Stojko, qui a remporté la médaille d'argent à l'épreuve de patinage artistique, s'est mérité une médaille pour le courage exceptionnel dont il a fait preuve.
[Français]
Il importe peu que le Canada gagne plus de médailles qu'aux Jeux précédents. Ce qui compte, c'est la fierté que nous éprouvons pour nos athlètes, parce qu'ils représentent le meilleur de ce que nous sommes et qu'ils ont le courage de donner tout ce qu'ils ont pour atteindre l'excellence.
* * *
[Traduction]
LE SÉNAT
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président,
Un beau jour j'ai rencontré un homme.
Un cadre supérieur, je regrette de le dire.
Il venait de perdre son emploi en raison de compressions.
Il était découragé. Était-ce la fin?
C'est regrettable, lui dis-je.
Vous qui étiez capable de gérer n'importe quelle place.
Quel travail remarquable aurait-il pu faire
S'il avait été nommé au Sénat du Canada.
Malheureusement, il n'était pas qualifié.
Je veux dire, il n'était pas libéral.
En fait, il n'était rien.
Simplement un cadre supérieur en disponibilité.
Comment se fait-il que les libéraux n'en ont cure
Alors qu'ils donnent à leurs amis une telle sinécure.
Récompenser les faveurs et tendre la carotte
Valent mieux que l'expérience, les qualifications ou le mérite.
Un jour un nouveau Sénat sera né.
Il n'aura ni libéraux ni conservateurs.
Il sera peuplé de gens comme celui que j'ai rencontré.
Et ils seront compétents et objectifs, c'est juré.
* * *
WINNERPEG, MANITOBA
M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Monsieur le Président, pour le Manitoba chaque week-end est agréable et celui-ci ne fait pas exception. Hier, deux Michel-Anges manitobains, Miguel Joyal et son coéquipier, Denis Savoie, ont sculpté une statue en neige de Louis Riel, le père du Manitoba. Leur oeuvre intitulée «Le grand manitou» a été jugée la meilleure au premier concours de sculpture de neige du Bal de Neige. Non seulement «Le grand manitou» l'a-t-il emporté sur les oeuvres des onze autres provinces et territoires ayant participé au concours, mais il a été déclaré le choix du public par les visiteurs de la Colline qui ont voté en ce sens.
Samedi, une autre personne originaire du Manitoba, Susan Auch, s'est distinguée au Jeux olympiques de Nagano en remportant la médaille d'argent en patinage de vitesse, à l'épreuve du 500 mètres. Sa superbe performance, qui lui a valu sa deuxième médaille d'argent dans cette épreuve, est le point culminant de sa longue et illustre carrière de patineuse de vitesse de calibre mondiale.
J'aimerais féliciter Susan, Miguel et Denis. Ce week-end, ils ont fait la preuve que ma ville mérite bien le nom de «Winnerpeg».
* * *
LES JEUX OLYMPIQUES D'HIVER
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, la récolte d'hier aura été la plus abondante de toute l'histoire de la participation canadienne aux Jeux olympiques. Jusqu'ici les athlètes canadiens ont remporté neuf médailles à Nagano. Bien que je tienne à rendre hommage à tous nos athlètes olympiques, je ne peux m'empêcher de noter que, même si les Prairies ne constituent que 10 p. 100 de la population canadienne, les athlètes de ces provinces ont décroché près de la moitié des médailles obtenues. Hier, la Saskatchewan avait obtenu autant de médailles que les États-Unis d'Amérique.
Les habitants des Prairies sont habitués au climat hivernal. On dit que ça forme le caractère. Il faut croire que ça forme également une génération extraordinaire de champions olympiques: Catriona Le May Doan de Saskatoon, Susan Auch de Winnipeg, Sandra Schirler de Regina et Pierre Leuders d'Edmonton. Neuf médailles et il reste encore une semaine avant la fin des jeux.
* * *
[Français]
LA FÊTE DU PATRIMOINE
M. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, le 16 février est la Fête du patrimoine qui s'inscrit dans le cadre de la Semaine de la citoyenneté et du patrimoine. Mais les valeurs et traditions canadiennes demeurent une fête quotidienne et permanente et devraient être soulignées régulièrement durant l'année.
Si l'on voulait définir simplement le patrimoine, on pourrait dire que c'est tout ce que nous ont transmis les générations précédentes et que nous souhaitons transmettre à nos enfants. C'est notre culture, nos traditions, nos coutumes, le milieu naturel, quoi.
Les Canadiens et Canadiennes ont bien des raisons d'être fiers. Nous avons deux langues officielles, deux cultures principales et des systèmes juridiques complémentaires. Nos droits et libertés sont inégalés et nous luttons énergiquement contre le racisme et la discrimination.
C'est cela, la nation que nous formons avec nos peuples fondateurs. C'est cela, la nation canadienne.
* * *
[Traduction]
L'UNITÉ NATIONALE
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, le début des audiences de la Cour suprême, aujourd'hui, sur la question de la déclaration unilatérale d'indépendance du Québec prouvent une fois pour toutes que le gouvernement libéral n'a aucune solution constructive à proposer pour régler le problème de l'unité nationale.
Avec l'appui du Parti de l'apocalypse, le Parti réformiste, le gouvernement libéral a demandé à la Cour suprême du Canada de se prononcer sur une question qui est clairement politique. Quelle question politique difficile les libéraux vont-ils renvoyer ensuite à la Cour suprême, l'excédent financier, l'emploi, les soins de santé ou l'Irak?
Ce renvoi insouciant à la Cour suprême donne aux séparatistes une autre arme pour lutter contre la cause de l'unité nationale. En n'assumant pas leur responsabilité fondamentale, le premier ministre et le ministre des Affaires intergouvernmentales ne font qu'adopter la politique réformiste qui sème la discorde. Le gouvernement doit plutôt faire preuve de vision et prendre les mesures politiques nécessaires pour veiller à ce que tous les Canadiens soient unis au XXIe.
* * *
LE PARLEMENT DU CANADA
M. John McKay (Scarborough est, Lib.): Monsieur le Président, 1998 marque le 150e anniversaire de l'établissement du principe d'un gouvernement responsable au Canada. En 1848, MM. Baldwin et Lafontaine ont dit au gouverneur général de l'époque que le Parlement du Canada et les Canadiens se chargeraient dorénavant de gouverner le pays, que cela ne releverait plus d'une monarchie étrangère.
C'est de là que vient la notion de suprématie du Parlement, le législateur ultime au Canada. Deux choses minent cette notion et si on ne les conteste pas, la suprématie même du Parlement sera remise en question. Il s'agit tout d'abord de la politique de parti et ensuite, de la phobie de la Charte. La discipline de parti donne au parti gagnant le droit de gouverner. Dans la plupart des cas, il travaille avec une opposition bien informée.
En 1982, le Parlement a donné aux tribunaux le droit de réexaminer les lois en fonction de la Charte. Cela a eu pour conséquence regrettable que le Parlement a retenu la décision des tribunaux même lorsqu'il n'aurait pas dû le faire nécessairement. Une poursuite est un instrument très sommaire. Il y a un gagnant et un perdant. On a un point de vue limité de la question.
On est incapable de nuancer les choses aussi bien que dans le cadre d'un instrument législatif. En 1998, le Parlement devrait revoir cette façon de procéder.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
L'UNITÉ NATIONALE
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui, la Cour suprême entame ses délibérations sur la légalité d'une sécession unilatérale du Québec en vertu du droit canadien et du droit international.
Les séparatistes et certains fédéralistes aux idées confuses soutiennent que c'est la volonté démocratique des Québécois qui doit être respectée et non la loi. En fait, les deux doivent être respectées.
Pourquoi le premier ministre a-t-il omis de bien préciser aux Québécois, y compris à ses alliés fédéralistes du Québec, que la loi et le consentement démocratique doivent tous deux être respectés?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons précisé que nous respectons la possibilité pour un gouvernement de tenir un référendum. Il s'agit d'une consultation.
Nous devons veiller à ce que la loi du pays soit respectée par tout le monde. Nous l'avons bien précisé à la Chambre des communes et au Québec. La cour étant aujourd'hui saisie de l'affaire, laissons les juges en discuter et en décider.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, selon un récent sondage, 88 p. 100 des Québécois croient que l'avenir du Québec devrait être déterminé par leur vote et non par la loi. Autrement dit, ils croient encore que c'est l'un ou l'autre. Toutefois, ce choix est illusoire, tout comme celui dont on entendait parler avant le dernier référendum, où des milliers de Québécois croyaient pouvoir voter en faveur de la séparation et continuer de profiter de tous les avantages qu'offre la fédération.
Pourquoi le premier ministre n'a-t-il rien fait pour dénoncer ces choix illusoires qui sont si dangereux pour le Canada et si dangereux pour le Québec?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est justement pour nous assurer que tout le monde comprenne bien la situation que nous nous sommes adressés à la Cour pour lui demander de rendre une décision immédiatement et non après le fait. Il vaut mieux savoir ce que dicte la loi avant qu'une décision ne soit prise et non après.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, en plus de ce renvoi à la Cour suprême, le gouvernement devrait proposer un plan A, une initiative positive visant à améliorer le fonctionnement de la fédération pour tout le monde, y compris le Québec.
Le plan A qui obtient le plus d'appui tant à l'intérieur qu'à l'extérieur du Québec vise à rééquilibrer les pouvoirs des gouvernements fédéral et provinciaux. Non pas à apporter des modifications mineures à ces pouvoirs, comme l'a fait le gouvernement, mais à rééquilibrer radicalement les pouvoirs à l'aube du XXIe siècle.
Quand le premier ministre consacrera-t-il autant d'efforts à élaborer un plan À pour rééquilibrer les pouvoirs que le gouvernement en a consacrés au renvoi à la Cour suprême prévu dans son plan B?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si le leader de l'opposition a bien suivi le dossier, il saura que nous avons proposé, en février 1996, un plan dans lequel nous avons bien précisé ce qu'il fallait faire.
C'est d'ailleurs pourquoi nous avons réglé bien des différends, notamment celui ayant trait à la formation de la main-d'oeuvre qui durait depuis 30 ans, de même que ceux ayant trait aux mines, au tourisme, à l'industrie forestière et à bien d'autres questions. Au mois de décembre 1997, nous avons également réglé, à la Chambre des communes, le problème des conseils scolaires.
Nous avons pris de nombreuses mesures pour régler les revendications du passé.
Une chose est claire toutefois. Nous devons veiller à ce que tous les citoyens du Canada respectent la loi.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, le 30 septembre 1997, le premier ministre a dit qu'il envisagerait de poster la déclaration de Calgary à tous les ménages québécois, une fois qu'il aurait vu le résultat des consultations dans les autres provinces.
Les Canadiens de tout le pays ont été consultés, et ils ont exprimé la volonté que le Canada reste uni.
Le premier ministre s'engagera-t-il maintenant à consulter tous les Québécois en postant la déclaration de Calgary à tous les ménages au Québec?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit que nous n'avions écarté ni l'idée avancée par la députée d'en face ni aucune autre idée.
Comme je l'ai dit, je veux que toutes les provinces qui se sont entendues sur la déclaration de Calgary adoptent une résolution à leur assemblée législative. La majorité des provinces ont adopté des résolutions. Nous attendons de voir si elles le feront toutes. Je suis très encouragé par le soutien que la déclaration de Calgary obtient dans toutes les provinces qui ont décidé de consulter leur population.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, tous les Canadiens, à l'exception des Québécois, ont eu l'occasion de discuter de la déclaration de Calgary.
Pourquoi le premier ministre ne s'engage-t-il pas à envoyer la déclaration aux Québécois pour qu'ils en discutent? Quel est le problème? De quoi a-t-il peur?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, simplement envoyer une déclaration, ce n'est pas consulter. Il nous faut aussi un mécanisme pour que les gens répondent. Le Parti réformiste a fait ce genre de consultation l'autre jour. Ses techniques n'ont pas été très efficaces, puisque son taux de réponse n'a été que de 1 p. 100.
Je ne pense pas que ce soit urgent pour l'instant. La déclaration a été signée par tous les premiers ministres provinciaux. Ce processus se déroule au niveau provincial. Ce sera très bien lorsque toutes les résolutions auront été adoptées, et nous aviserons alors.
* * *
[Français]
LE RENVOI À LA COUR SUPRÊME
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, hier, M. Alain Pellet, le président de la Commission du droit international des Nations unies, affirmait à propos du renvoi du gouvernement fédéral à la Cour suprême, et je cite: «Vous n'avez pas le droit de manipuler une juridiction de cette manière.»
Comment le premier ministre peut-il toujours maintenir et justifier le renvoi à la Cour suprême, alors que son intervention, même au niveau international, est clairement perçue comme une tentative grossière de manipulation politicienne?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, depuis 1867, les gouvernements provinciaux ont le droit de faire des renvois à la Cour d'appel de leurs provinces et le gouvernement fédéral a le même privilège à la Cour suprême du Canada.
C'est un mécanisme qui a été donné, qui existe et qui est bien connu en droit. Même les citoyens peuvent le faire au Québec avec une action déclaratoire, parce qu'il est parfois très prudent de demander l'avis de la Cour avant d'agir plutôt que d'essayer de réparer les pots cassés après le fait.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, parlant de pots cassés après le fait, cela fait 16 ans que le premier ministre tente de réparer ses pots cassés en 1982 et il n'y arrive pas. Il commet toujours les mêmes erreurs.
Le premier ministre se rend-il compte qu'en s'entêtant à vouloir imposer sa propre vision de l'unité nationale, il est en train d'entacher irrémédiablement, aux yeux des Canadiens et des Québécois, la crédibilité de la Cour suprême et de la discréditer gravement aux yeux de tous les autres pays du monde?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce sont les mêmes personnes qui, à deux reprises, alors que les citoyens du Québec se sont exprimés librement, même avec une question confuse, et ont décidé de rester au Canada, ont refusé, contrairement à tout ce qui est décent en démocratie, d'accepter la décision du peuple du Québec de rester au Canada. Ils veulent, encore une autre fois, avec une question confuse, essayer de brouiller les cartes.
Tout ce que nous demandons, c'est soyez donc honnêtes, posez donc une question claire.
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Me Alain Pellet, président de la Commission du droit international de l'ONU, a déclaré hier que la Cour internationale de justice de La Haye, devant des questions semblables à celle du renvoi, dirait au gouvernement fédéral, et je cite: «Vous vous moquez du monde, parce que vous posez des questions qui induisent la réponse.»
Comment le premier ministre peut-il toujours persister dans cette voie qui consiste à laisser trancher un débat politique québécois par la Cour suprême du Canada?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, Me Pellet a écrit et dit bien des choses, et la plupart d'entre elles embarrasseraient beaucoup le Bloc. Je demande simplement au Bloc de respecter le travail de la Cour.
Cette semaine, la Cour a à faire un travail. Les arguments seront avancés de part et d'autre et tous les bruits et les clameurs politiciennes du Bloc n'y changeront rien.
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Je comprends le premier ministre d'être gêné de répondre, monsieur le Président.
Mais le premier ministre, qui a enfoncé le Québec et le Canada dans l'impasse constitutionnelle de 1982 en rapatriant, de façon unilatérale, la Constitution, ne réalise-t-il pas qu'en manipulant, comme il l'a fait, la Cour suprême du Canada, il conduit directement le Québec et le Canada dans une autre impasse?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre du Québec a déclaré, vendredi dernier: «Je pense que les juges de la Cour suprême sont des magistrats intègres qui ont à coeur l'une des premières valeurs qui sous-tendent le fonctionnement d'un tribunal, c'est-à-dire l'indépendance judiciaire.»
Alors, que le Bloc respecte l'indépendance judiciaire.
* * *
[Traduction]
LE PACTE DE L'AUTOMOBILE
M. Chris Axworthy (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie. Il sait, tout comme les Canadiens, que le secteur canadien de l'automobile fournit 325 000 emplois directs et indirects.
Juste avant les dernières élections fédérales, l'actuel ministre de la Défense nationale, qui détenait alors le portefeuille du Commerce international, a confirmé que le gouvernement ne songeait pas du tout à éliminer un des éléments-clés du Pacte de l'automobile, soit le droit tarifaire de 7,3 p. 100 sur les voitures neuves importées au Canada qui n'avaient pas été fabriquées sous le régime du Pacte de l'automobile.
Le ministre confirmera-t-il qu'il n'y a pas eu de revirement à propos de ce droit tarifaire de 7,3 p. 100 et qu'il n'a aucunement l'intention de vider le Pacte de l'automobile de sa substance en supprimant ce droit tarifaire?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le député sait sans doute qu'un examen de la politique de concurrence dans le secteur de l'automobile est actuellement en cours. Il s'agit d'examiner un grand nombre d'éléments de concurrence dans ce secteur, dont les droits tarifaires.
Nous ne prévoyons pour le moment aucun changement dans les droits tarifaires, autres que ceux qui sont déjà prévus en vertu des accords internationaux.
M. Chris Axworthy (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Monsieur le Président, les 325 000 Canadiens qui travaillent dans le secteur de l'automobile ont besoin d'une réponse plus claire que cela.
On a déjà supprimé le droit tarifaire de 2,5 p. 100 sur les pièces d'automobiles, sans mesure de réciprocité de la part de nos partenaires, et sans égard à aucun examen ministériel.
Pourquoi le ministre ne prend-il pas la défense de ces travailleurs et du secteur canadien de l'automobile, de manière à éviter d'autres causes d'embarras à ses collègues libéraux de Windsor, d'Oakville, d'Oshawa et de tout le sud de l'Ontario? Prendra-t-il aujourd'hui la défense du Pacte de l'automobile et des droits tarifaires dans le domaine de l'automobile? Pourquoi ne veut-il pas nous dire que ces droits seront maintenus?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi de constater que le NPD a finalement trouvé quelque avantage aux accords commerciaux internationaux. Cette fois-ci, cela concerne le Pacte de l'automobile.
Nous savons non seulement que le secteur de l'automobile fournit beaucoup d'emplois, mais encore qu'un emploi sur six en dépend en Ontario. C'est un secteur crucial pour le Canada, et pour l'Ontario. Nous allons veiller à le renforcer, non à l'affaiblir.
* * *
[Français]
LE RENVOI À LA COUR SUPRÊME
L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Le premier ministre ne réalise-t-il pas, aujourd'hui, à la suite des questions du Bloc et du Parti réformiste, que le gouvernement joue le jeu des extrémistes dans ce pays?
Est-ce que le gouvernement ne réalise pas aujourd'hui que si la Cour suprême a à se prononcer, elle va nous dire des choses qu'on sait déjà, que si jamais le pays choisissait de se séparer, que personne ne peut offrir de réponse absolue?
Est-ce que le premier ministre ne reconnaît pas aujourd'hui qu'il vaudrait mieux mettre sur la table un plan A, c'est-à-dire un plan qui rejoindrait ceux et celles qui veulent des consensus de changement, incluant l'union économique et sociale du Canada?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous n'avons pas choisi la technique de rouler les dés sur la table. Nous avons choisi la technique de régler un problème à la fois. Je viens d'énumérer la série de problèmes que nous avons réussi à régler.
Une chose est claire dans mon esprit, c'est que lorsqu'on veut devenir premier ministre du pays, on dit qu'on s'appliquera à faire respecter la loi de ce pays.
[Traduction]
L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, le premier ministre est mal placé pour donner des leçons après ce qu'il a fait au référendum de 1995, après avoir dit aux Canadiens qu'il n'y avait pas le moindre problème. Il a presque mené le pays à sa perte. Le référendum ne lui a donc rien appris?
Les Québécois et les Canadiens veulent que le Canada fonctionne. Ils sont opposés aux positions extrêmes que défendent le Parti réformiste et le Bloc. Ils veulent une solution qui permette au Canada de fonctionner, pas une recette pour le détruire.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la dernière chose que ferait une personne qui croit au Canada, c'est voter pour ceux qui veulent le détruire.
Des voix: Bravo!
Le très hon. Jean Chrétien: Je rappelle au chef du Parti conservateur que, pendant la campagne référendaire, nous avons appliqué un programme conjoint signé par lui et moi. S'il veut m'attribuer une responsabilité, il doit en accepter une part lui aussi.
* * *
LE BUDGET
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, le printemps dernier, le ministre des Finances s'est fait taper sur les doigts par le vérificateur général après avoir tripatouillé les comptes pour à peu près 800 millions de dollars, contrairement à la politique comptable officielle du gouvernement fédéral. Voici que nous apprenons que le ministre récidive avec le fonds commémoratif de 3 milliards de dollars du premier ministre.
Le ministre des Finances va-t-il assurer aux Canadiens qu'il a eu sa leçon et qu'il n'imputera pas les dépenses d'une année à venir au prochain budget de 1998-1999?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, lorsque nous avons pris le pouvoir, en 1993, nous avons notamment découvert qu'un certain nombre des engagements pris par le gouvernement précédent ne figuraient pas dans les états de compte. Il s'en est suivi que le déficit était, en fait, plus important que les Canadiens le croyaient.
Nous avons alors décidé de comptabiliser toutes les obligations du gouvernement fédéral de telle sorte qu'elles soient bien évidentes dès le début pour les Canadiens.
C'est ce que nous avons fait dans ce cas-ci et c'est ce que nous allons continuer de faire.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, cela me fait davantage penser à la manière Bre-X. Le fait est que le vérificateur général a réprimandé le gouvernement pour ne pas avoir respecté sa propre politique en matière de comptabilité.
Je demande à nouveau au ministre des Finances, qui se montre très évasif, s'il assurera aux Canadiens qu'il ne va pas faire disparaître cet excédent avant que nous ne l'encaissions en dissimulant des dépenses futures dans le budget de cette année?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, nous avons bien dit que notre gouvernement allait fonctionner de façon ouverte et transparente.
Nous ne croyons tout simplement pas que lorsque quelqu'un dîne au restaurant, quelqu'un d'autre devrait payer l'addition.
* * *
[Français]
LE RENVOI À LA COUR SUPRÊME
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
L'actuel procureur du gouvernement fédéral dans le renvoi à la Cour suprême, Me Yves Fortier, affirmait, en août 1987, à propos de la Constitution de 1982: «Politiquement, j'irais jusqu'à dire que moralement, la Loi constitutionnelle de 1982 ne s'applique pas au Québec.»
Le premier ministre est-il conscient que son porte-parole, le procureur du gouvernement, le même Yves Fortier, dit aujourd'hui exactement le contraire de ce qu'il disait en août 1987?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas pourquoi le Bloc québécois reprend cette question à laquelle j'ai répondu la semaine dernière.
De toute façon, Me Fortier plaide devant la Cour. La Cour entend sa plaidoirie, et on en reste là pour aujourd'hui.
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, lorsqu'il a affirmé que la Constitution de 1982 ne s'appliquait pas politiquement et moralement au Québec, Me Fortier ajoutait que «ceux qui prétendent le contraire commettent des hérésies constitutionnelles.»
Le premier ministre peut-il nous dire quelle crédibilité les gens peuvent donner à cette mascarade, lorsqu'on voit de pareilles contradictions de la part de celui-là même qui défend aujourd'hui la position du gouvernement fédéral?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, pour la réponse à cette question, je renverrai le Bloc québécois à la lecture des procès-verbaux de la période des questions orales de la semaine dernière.
* * *
LE BUDGET
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, récemment, un sondage national a révélé que presque les deux tiers des Canadiens soutiennent l'idée que le gouvernement devrait rendre illégaux les déficits futurs.
En effet, près de trois Québécois sur quatre veulent que le gouvernement adopte une loi sur l'équilibre du budget.
Quand le ministre des Finances va-t-il protéger les Canadiens contre les futures dépenses excessives avec une loi pour un budget équilibré?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le problème n'existe pas, puisque le désir du gouvernement est de ne pas avoir de futurs déficits.
Le problème, c'est lorsqu'on regarde, par exemple, la proposition du Parti réformiste pour qu'il y ait des exemptions énormes. Lorsqu'on a de telles exemptions, celles-ci rendent la loi nulle.
[Traduction]
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, cinq provinces sur dix ont adopté une loi sur l'équilibre budgétaire et elles ont toutes un budget équilibré. Quatre-vingt-cinq pour cent des personnes interrogées au cours d'un même sondage ont dit que le gouvernement fédéral avait atteint une taille suffisante et qu'il ne devrait pas croître davantage.
Or, le ministre des Finances s'apprête, avec ses collègues dépensiers, à accroître la taille de l'État en créant de nouveaux programmes pour un État-providence nouvelle mouture.
Pourquoi le ministre s'apprête-t-il à accroître la taille de l'État alors que les Canadiens veulent le contraire?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, nous aimerions bien mieux être jugés selon nos résultats plutôt que de faire l'objet de ce genre de discours creux.
Je rappellerai simplement au député qu'au moment où nous sommes arrivés au pouvoir, le déficit du pays s'élevait à 42 milliards de dollars. Aujourd'hui, le déficit est sur le point d'être éliminé. Je pense qu'il faut laisser les Canadiens en juger.
* * *
[Français]
LE RENVOI À LA COUR SUPRÊME
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Affaires intergouvernementales voulait tout à l'heure parler de l'indépendance du processus judiciaire. On va en parler justement de l'indépendance.
En 1992, lors du référendum sur l'Accord de Charlottetown, Yves Fortier, le procureur du gouvernement, et le juge Bastarache, récemment nommé par le premier ministre à la Cour suprême, étaient tous les deux coprésidents du comité du oui, un oui que d'ailleurs tous les Canadiens, y compris les Québécois, ont rejeté.
Le premier ministre ne considère-t-il pas, puisque les deux ont travaillé côte à côte dans une même cause politique, que cela jette ombrage sur la Cour suprême?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, je vais répéter ce qu'a dit l'ancien chef du Bloc québécois, le premier ministre du Québec: «Je pense que les juges de la Cour suprême sont des magistrats intègres, qui ont à coeur une des premières valeurs qui sous-tendent le fonctionnement d'un tribunal, c'est-à-dire l'indépendance judiciaire».
Le prestige de la Cour suprême du Canada est reconnu partout à travers le monde. Nous n'avons aucune raison de penser que la Cour ne saura pas faire un travail intègre, compétent, qui aura à coeur les premières valeurs qui sous-tendent le fonctionnement d'un tribunal, c'est-à-dire l'indépendance judiciaire.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, pour le bénéfice du ministre, non seulement il doit y avoir justice, mais il doit y avoir apparence de justice également.
Ne considère-t-il pas que compte tenu que tous les experts disent que les questions posées par le fédéral amènent une réponse que le fédéral attend et que, compte tenu de la connivence entre le juge Bastarache et le procureur du gouvernement, il y a là raison de croire qu'on est devant une cause qui est déjà entendue?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, la Cour rendra un avis qui sera disponible pour tous les experts légaux du Canada et à travers le monde. Je suis sûr que l'objectif de la Cour est de rendre un avis qui répondra à tous les critères de la compétence judiciaire.
* * *
[Traduction]
LA SANTÉ
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, les ministres de la Santé des provinces se réunissent aujourd'hui afin de déterminer les indemnités qui seront proposées aux victimes de l'hépatite C.
La moitié des 90 000 personnes qui ont été infectées sont toutefois mortes. Quant aux provinces, elles ont déjà rejeté catégoriquement l'offre du gouvernement fédéral. Que leur proposera le ministre demain?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je vais me joindre à mes homologues provinciaux, ce soir et toute la journée demain, afin de discuter de cette question. Je puis donner au député et à tous les autres députés des deux côtés de la Chambre l'assurance que nous ne ménagerons aucun effort avec les provinces pour trouver une solution au problème.
Pour les victimes de la tragédie du sang contaminé, il est important que nous présentions une réponse coordonnée. Mes homologues provinciaux et moi-même ferons tout notre possible pour y parvenir.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux que le ministre de la Santé ait parlé d'une approche coordonnée et de ses préoccupations par rapport aux victimes de ce terrible problème. Les solutions sont toutefois connues depuis longtemps, et le gouvernement hésite toujours.
La Société de l'hépatite C a proposé des solutions constructives, justes, équitables et fort louables. Le ministre de la Santé mettra-t-il en oeuvre ces solutions le plus tôt possible?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député a parfaitement raison de dire que la Société de l'hépatite C a fait des suggestions très constructives dans ce dossier.
Depuis que nous avons pris connaissance du rapport Krever et que nous avons analysé soigneusement la situation et les recommandations pour l'avenir, nous avons travaillé avec la Société de l'hépatite C et d'autres groupes concernés afin de nous préparer à la rencontre de demain. J'espère de tout mon coeur qu'à la fin de la journée demain, nous pourrons annoncer que les provinces et le gouvernement fédéral se sont entendus sur une solution commune pour résoudre ce délicat problème.
* * *
[Français]
LE PROJET DE LOI C-28
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, dans l'affaire du projet de loi C-28 parrainé par un ministre législateur et armateur, les quatre partis d'opposition unissent leurs voix et demandent maintenant à l'unanimité qu'un comité spécial soit immédiatement constitué pour faire toute la lumière sur le conflit d'intérêts réel, potentiel ou apparent, mettant en cause le ministre des Finances.
Si le premier ministre veut protéger l'intégrité de son gouvernement, ne devrait-il pas accepter la demande unanime de tous les partis d'opposition afin de faire la lumière sur cette situation périlleuse dans laquelle s'est placé son ministre des Finances?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je regrette d'être obligé de toujours dire la même chose, parce qu'il pose toujours la même question.
Lorsque ce projet de loi a été présenté, le travail concernant cet article a été fait par le secrétaire d'État aux Institutions financières. Et lorsque le ministre des Finances a été nommé à ce poste, il a respecté le régime très clair et établi que ses biens soient administrés en fiducie. Le conseiller en éthique a complètement établi les règles et, en toute circonstance, le ministre des Finances les a suivies.
Je répète encore une fois que je fais confiance au ministre des Finances, c'est un homme intègre, qui l'a prouvé depuis qu'il est ministre des Finances, sans aucun doute.
* * *
[Traduction]
L'INFRASTRUCTURE
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor.
Le programme canadien d'infrastructure, qui a connu un très grand succès, a permis de créer des milliers d'emplois partout au Canada et a versé des fonds dont on avait grand besoin pour l'amélioration des infrastructures. Beaucoup de personnes dans nos collectivités veulent savoir si le programme sera à nouveau prolongé.
Le ministre peut-il déclarer aujourd'hui même qu'il est prêt à prolonger cet excellent programme?
[Français]
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, le programme Infrastructures Canada est un programme qui a été un succès et qui continue de l'être. Le gouvernement fédéral a investi 2,3 milliards de dollars dans plus de 16 000 projets d'infrastructures qui ont produit plus de 125 000 emplois.
C'est un programme que nous avons fait en collaboration avec les provinces et les municipalités, et nous avons l'intention de poursuivre ce programme qui doit se terminer le 31 mars 1999.
* * *
[Traduction]
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, l'automne dernier, Bruce Starlight a écrit à la ministre des Affaires indiennes. Son droit à la vie privée a été violé et sa lettre a abouti entre les mains du chef de sa bande, Roy Whitney, un libéral notoire. Le chef Whitney utilise maintenant l'argent des contribuables que lui a versé le ministère des Affaires indiennes pour poursuivre M. Starlight devant les tribunaux.
La semaine dernière, le vice-premier ministre a déclaré qu'il reconnaissait qu'il y avait eu infraction aux règles de protection des renseignements personnels et que, pour cette raison, il examinait la possibilité de payer les frais juridiques de M. Starlight. Le ministre est-il maintenant prêt à faire savoir à M. Starlight s'il paiera ses frais juridiques?
[Français]
M. Bernard Patry (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, actuellement, il y a une enquête en cours. Cette enquête est faite par M. Newman, un enquêteur chevronné. Lorsque les résultats de l'enquête seront connus, je peux assurer l'honorable député que la ministre va agir de façon responsable.
[Traduction]
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, pour que les choses soient bien claires, je précise que le vice-premier ministre et la ministre des Affaires indiennes ont déjà admis qu'il y avait eu une infraction inacceptable aux règles de protection des renseignements personnels. M. Starlight a écrit une lettre et, parce que le gouvernement n'a pas respecté le caractère confidentiel de sa correspondance, il est poursuivi devant les tribunaux.
Je pose à nouveau la question: le vice-premier ministre aurait-il l'obligeance de s'engager sur-le-champ à payer les frais juridiques de M. Starlight?
[Français]
M. Bernard Patry (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, selon les informations requises et publiées, il semble que le conseil de bande va payer et pour les frais légaux de M. Whitney et ceux de M. Starlight.
* * *
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.
Le nombre de chômeurs qui se qualifient à l'assurance-emploi a diminué, passant de 87 p. 100 en 1989 à moins de 40 p. 100 aujourd'hui. Le premier rapport de la Commission de l'assurance-emploi indique que l'intention des changements apportés à l'assurance-emploi n'était pas de diminuer le nombre de prestataires.
Si c'est le cas, est-ce que le ministre est prêt à réviser les critères d'admissibilité immédiatement?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question extrêmement pertinente.
En effet, le nombre de chômeurs qui participent à notre système nous préoccupe beaucoup. Il a diminué d'une façon extrêmement importante.
Cependant, je ne crois pas pouvoir suivre le député dans son analyse à l'effet que ce sont strictement les critères d'admissibilité qui expliquent ce fait. C'est la raison pour laquelle j'ai demandé à mes fonctionnaires de se pencher sur la question pour voir quelles pouvaient être les raisons pour lesquelles un grand nombre de travailleurs ne sont plus couverts par le système, pour être capables de prendre de bonnes décisions dans ce dossier.
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, j'invite le ministre à venir en Acadie voir ce qui se passe dans le domaine des pêches. Peut-être qu'il verrait ce qui se passe.
Le rapport dit qu'il est trop tôt pour évaluer l'impact des changements à l'assurance-emploi. J'aimerais que le ministre du Développement des ressources humaines dise aux milliers de travailleurs saisonniers qui souffrent qu'il n'a pas suffisamment de données pour faire une évaluation. La réalité et les faits ne sont-ils pas suffisants?
Est-ce que le gouvernement est prêt à réviser les critères d'admissibilité et la durée des prestations pour mieux répondre aux besoins des travailleurs saisonniers?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je veux faire remarquer qu'une lecture complète du rapport va également indiquer que les travailleurs, notamment dans la région atlantique du Canada, ont trouvé des semaines supplémentaires pour leur permettre de maintenir leur niveau de prestations.
La réforme commence à fonctionner puisque ces gens, avec l'incitatif de trouver plus de semaines assurables, les ont trouvées. Maintenant, nous prendrons les bonnes décisions lorsque nous comprendrons les faits. Est-ce parce qu'il y a un plus grand nombre de travailleurs indépendants sur le marché qui ne sont pas couverts par le système, et non pas strictement des critères d'admissibilité?
* * *
[Traduction]
LA FISCALITÉ
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, le premier ministre devrait être envoyé au banc des pénalités pour avoir plaisanté au sujet de son traitement alors que les Canadiens ont subi une baisse de 6 p. 100 de leur revenu disponible et une augmentation de 15 p. 100 de l'impôt sur le revenu ces dernières années. Nos Canadiens les plus brillants quittent le pays pour aller travailler ailleurs.
La politique des impôts élevés et du faible dollar canadien adoptée par le premier ministre fait-elle partie de son plan en vue de réduire l'écart entre son traitement et les salaires des joueurs de la LNH?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas la politique du premier ministre actuel, mais bien celle de l'ancien premier ministre qui a fait monter l'impôt sur le revenu.
En fait, depuis notre accession au pouvoir, il n'y a eu aucune augmentation des taux de l'impôt sur le revenu. Nous avons réduit le déficit. Nous avons réduit les taux d'intérêt. Un million de Canadiens ont repris le chemin du travail, et notre pays est maintenant imprégné d'un optimisme qu'on n'a pas vu depuis plus de quinze ans.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, le ministre des Finances a besoin qu'on l'informe un peu mieux. Entre 1989 et 1993, le gouvernement conservateur a réduit de 1 p. 100 l'impôt sur le revenu en pourcentage du PIB. Depuis 1993, le ministre a augmenté l'impôt sur le revenu en pourcentage du PIB.
Selon le Globe and Mail de samedi, le lourd fardeau fiscal au Canada, y compris l'impôt total sur le revenu, a provoqué un exode des cerveaux qui nous fait perdre nos travailleurs les plus productifs. Plus de 80 p. 100 des diplômés de Waterloo s'en vont aux États-Unis. Quand le ministre des Finances agira-t-il pour freiner cet exode des cerveaux en proposant une réduction générale des impôts...
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député veut parler du bilan des conservateurs lorsqu'ils étaient au pouvoir entre 1989 et 1993, alors voici quelques statistiques: une baisse de 100 000 emplois; une baisse de 8,1 p. 100 du revenu réel disponible; une baisse de la valeur nette du revenu; une baisse de 6,9 p. 100 de la confiance du consommateur; une baisse de 26,4 p. 100 des mises en chantier; une baisse de 16,6 p. 100 des ventes d'automobiles. J'ai tout un livre qui porte sur le bilan des conservateurs.
* * *
L'AFGHANISTAN
Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes tous préoccupés par les comptes rendus du tremblement de terre qui a récemment frappé l'Afghanistan. Le séisme a fait 4 000 morts et a laissé des milliers de personnes sans abris. La ministre peut-elle donner l'assurance à la Chambre que le Canada fait tout ce qu'il peut pour aider les victimes de cette catastrophe?
L'hon. Diane Marleau (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, le Canada offre ses condoléances à la population de l'Afghanistan et aux familles des victimes. Je suis heureuse d'annoncer que le gouvernement du Canada versera 300 000 $ au Comité international de la Croix rouge pour venir en aide aux victimes des régions touchées par le séisme.
* * *
LA JUSTICE
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, nous avons raison de sympathiser avec les victimes du séisme qui a frappé l'Afghanistan, mais il y a dix jours deux jeunes de 15 ans ont été abattus près de chez moi. La semaine dernière, le père d'une des victimes a enterré son fils. Je suis en colère car je connais la peine que ressentent les parents de ces victimes.
La ministre de la Justice tient des discours chaleureux et vagues au sujet de la violence chez les jeunes et parle notamment de partenariats avec les parties intéressées. La ministre pourrait-elle oublier ses discours et nous dire combien de parents devront encore mettre leurs enfants en terre avant que le gouvernement ne cesse de tergiverser et se décide à passer aux actes?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Il soulève un problème très sérieux.
Mon collègue sait probablement que j'ai promis de déposer à la Chambre, au cours des prochaines semaines, une réponse au rapport du Comité permanent de la justice et des droits de la personne sur le système de justice pour les jeunes. Le député soulève une très importante question et j'espère que nous pourrons compter sur sa collaboration lorsque je déposerai la réponse au rapport. En tant que Canadiens, nous voulons tous avoir un système de justice pour les jeunes qui protège la société d'abord et avant tout.
* * *
[Français]
LES PROGRAMMES D'AIDE AUX PETITES ET MOYENNES ENTREPRISES
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor.
Vendredi dernier, le président du Conseil du Trésor ainsi que son collègue, le secrétaire d'État, annonçaient conjointement la mise sur pied d'un programme de compensation financière pour les PME affectées par le verglas, un programme unilatéral sans aucune harmonisation avec le Québec.
Le ministre admet-il que tout ce qu'il cherche à faire maintenant dans ce dossier, c'est de cultiver la visibilité du gouvernement en sacrifiant l'efficacité des programmes d'aide aux PME?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, j'ai rencontré mon collègue, le ministre des Affaires intergouvernementales du Québec, M. Brassard, quatre fois en trois semaines, afin d'essayer de parvenir à un terrain d'entente pour aider les petits et moyens entrepreneurs qui ont actuellement des difficultés économiques considérables. J'ai rencontré les entrepreneurs eux-mêmes qui m'ont indiqué qu'il fallait intervenir rapidement.
Après avoir rencontré le ministre Brassard mercredi, je l'ai rappelé vendredi matin pour lui indiqué qu'il m'avait dit qu'il me donnerait une réponse...
Le Président: La parole est maintenant à l'honorable député de Palliser.
* * *
[Traduction]
LA DÉFENSE NATIONALE
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.
Comme le ministre l'a appris de première main lors de sa réunion avec les gens de Happy Valley—Goose Bay, le programme «Différents modes de prestations des services» signifie des réductions de salaire, la dévastation de collectivités entières, des pertes massives d'emplois, et la privation de l'armée canadienne des outils et des talents dont elle a besoin pour remplir sa mission. À présent, d'autres communautés semblent avoir été gagnées par cette véritable épidémie.
Pourquoi le ministre de la Défense nationale n'ordonne-t-il pas qu'il soit mis fin à cette course à la ruine avant qu'elle ne détruise la vie d'autres milliers de personnes et d'autres collectivités?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le député met l'accent mal à propos. Nous essayons de faire épargner de l'argent aux contribuables canadiens et ce, en traitant nos employés d'une façon humaine et équitable.
Pour ce qui est de Goose Bay, si nous n'avions pas mis en place ce programme, les coûts seraient trop élevés. Cela signifie que nous devrions renoncer à certaines forces aériennes que nous avons à l'étranger et qui sont essentielles pour le bien-être économique de cette collectivité.
Je sais que cela a suscité certaines préoccupations chez les habitants de cette collectivité. Le député sait que c'est dans un effort en vue d'apaiser ces préoccupations que j'ai rencontré les habitants de Happy Valley—Goose Bay.
* * *
[Français]
L'IMPÔT SUR LE REVENU
Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le Président, Statistique Canada dévoilait, la semaine dernière, que, bien que les salaires soient restés presqu'au même niveau depuis 1992, les Canadiens paient 15 p. 100 de plus d'impôt sur le revenu.
Le résultat: moins d'argent à la fin du mois pour payer nourriture, vêtements et loyer. La conséquence: 1,5 million d'enfants pauvres, soit 500 000 de plus qu'en 1989.
Est-ce que le ministre des Finances pourrait aider les familles canadiennes en augmentant le taux d'exemption de base, ce qui aurait comme effet direct d'aider les familles à faible revenu et leurs enfants?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle à la députée que l'année dernière, le ministre du Développement des ressources humaines a présenté aux provinces et à cette Chambre—cela débutera d'ailleurs au mois de juillet—la prestation nationale pour enfants, justement pour aider les enfants dans la situation que décrit la députée.
En même temps, le premier ministre a annoncé, au mois de juin, notre intention de doubler ce montant, et une autre somme de 850 millions de dollars dans la cas de la prestation nationale pour enfants, parce qu'on reconnaît très clairement la situation difficile dans laquelle se trouvent beaucoup de familles canadiennes.
* * *
[Traduction]
LE PROGRAMME DES ORDINATEURS POUR LES ÉCOLES
Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État aux Sciences, à la Recherche et au Développement.
Le Programme des ordinateurs pour les écoles est censé préparer les élèves canadiens pour qu'ils puissent réussir dans une économie basée sur la connaissance. Quand ce programme bénéficiera-t-il aux élèves de ma circonscription et du reste du pays?
L'hon. Ronald J. Duhamel (secrétaire d'État (Sciences, Recherche et Développement) (Diversification de l'économie de l'Ouest canadien), Lib.): Monsieur le Président, le programme est déjà en branle. Vendredi dernier, le premier ministre est allé livrer le cinquante millième ordinateur à l'école secondaire Grant Park, à Winnipeg. Le ministre de l'Industrie a lancé un défi aux entreprises, celui de fournir aux écoles et aux bibliothèques 250 000 ordinateurs d'ici l'an 2000.
Dans le cadre du Programme des ordinateurs pour les écoles, avec l'aide d'organisations comme les Telephone Pioneers, on a recueilli, réparé, modernisé, emballé et distribué des ordinateurs dans des écoles des quatre coins du pays, pour une valeur totale de 25 millions de dollars.
* * *
LE REVENU
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, d'abord, le ministre des Affaires indiennes a été incapable de dire à la Chambre comment et pourquoi une lettre de plainte confidentielle avait été publiée. Voilà maintenant que la Société d'assurance publique du Manitoba a obtenu, sans autorisation, les déclarations d'impôt sur le revenu des particuliers de M. John Thiessen, de Winnipeg, pour les cinq dernières années, en violation de l'article 241 de la Loi de l'impôt sur le revenu.
Le ministre du Revenu national peut-il dire à tous les Canadiens pourquoi les déclarations d'impôt des particuliers sont révélées sans autorisation, et s'il s'agit d'un cas isolé?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à assurer au député qu'aucune information n'est divulguée concernant l'impôt des particuliers. En fait, à Revenu Canada, nous nous assurons que toutes les données concernant les contribuables sont gardées confidentielles. Aucune information n'est divulguée. Nous avons à coeur de conserver la confiance dont nous jouissons actuellement. Je tiens à assurer à la Chambre que c'est une chose qui nous tient grandement à coeur. Nous ne publions pas de renseignements confidentiels concernant les contribuables.
* * *
[Français]
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien.
Le gouvernement fédéral a participé à deux référendums dans le dossier du projet d'Hydro-Manitoba touchant les Cris de Norway House. Or, dans le Guide de l'électeur, rédigé avec la participation du fédéral, on lit, à la page 13, que «si l'accord soumis est approuvé, chaque électeur recevra une somme variant entre 700 $ et 1 000 $».
Doit-on comprendre que c'est comme cela que le fédéral fait maintenant les référendums, en achetant les votes favorables à son option?
Le Président: Mes collègues, je vous demanderais d'être un peu plus judicieux dans le choix des mots utilisés dans vos questions. Je vais permettre au secrétaire parlementaire de répondre, s'il le veut.
M. Bernard Patry (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, l'honorable député sait très bien qu'il s'agit d'une ratification à la suite d'une entente entre le gouvernement du Canada, le gouvernement du Manitoba, Hydro-Manitoba, ainsi que les Premières Nations de Norway House.
À ce moment-là, sa question est purement hypothétique et je dois lui dire qu'on ne fonctionne pas de cette façon.
* * *
[Traduction]
LES CHEMINS DE FER
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, le secrétaire parlementaire a expliqué le processus d'abandon de lignes de chemin de fer, un processus que la plupart d'entre nous connaissons. Il n'a pas répondu à ma question.
Le ministre des Transports a demandé un examen du système de manutention et de transport des grains de l'exploitation agricole au port. Pour que cet examen soit crédible, toutes les options doivent être envisagées, pas seulement le chemin de fer.
Est-ce que le ministre des Transports est prêt à s'assurer que l'on n'arrachera plus un kilomètre de voie avant que le juge Estey n'ait remis son rapport?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, les chemins de fer m'ont assuré qu'ils étaient effectivement sensibles au point soulevé par la députée.
Il est important que l'on laisse au juge Estey la liberté de faire son travail sans entraves. Je suis persuadé que le résultat sera bénéfique pour tout le monde dans l'ouest du Canada.
* * *
[Français]
LA PAUVRETÉ DES ENFANTS
Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le Président, tout récemment, dans une entrevue réalisée pour la revue World Economic Affairs, le ministre des Finances déclarait: «Le niveau de pauvreté de l'enfance est un déshonneur dans ce pays, et nous devons faire un effort national pour y remédier.»
Est-ce que le ministre des Finances peut s'engager aujourd'hui à indexer la prestation nationale pour enfants, car, je vous le rappelle, le nombre d'enfants pauvres a atteint un sommet de 1,5 million?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, grâce au travail formidable accompli au cours des années, nous avons été capables de mettre 850 millions de dollars. Avec les provinces, on a établi tout un système de prestations nationales pour les enfants. Le budget va augmenter de 850 millions de dollars, le 1er juillet 1998, et d'un autre montant de 850 millions au cours de ce mandat.
Ce sont là des sommes d'argent bien plus importantes que l'indexation. Je pense que nous sommes en train de travailler sur la base du système et non pas simplement sur une indexation. C'est bien plus fondamental.
* * *
[Traduction]
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de Son Excellence Vladimir Kuramin, président du Comité d'État pour le développement de la Fédération de Russie.
Des voix: Bravo!
Le Président: Chers collègues, une question de privilège avait été soulevée avant Noël et le ministre du Revenu, ou du moins son ministère, avait été nommé. Aujourd'hui, il va nous faire une déclaration.
Avant de lui donner la parole, je voudrais faire remarquer que cela semble un délai indu pour exposer de la position de l'autre partie sur une question de privilège. J'espère qu'à l'avenir on pourra réduire ce délai.
Le ministre du Revenu, en réponse à une question de privilège.
* * *
QUESTION DE PRIVILÈGE
LE MINISTÈRE DU REVENU NATIONAL
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour répondre à la question de privilège que le député de Pictou—Antigonish—Guysborough a soulevée le 11 décembre 1997.
Je remercie le Président de s'être réservé de prononcer un jugement sur la question soulevée et de m'offrir la possibilité de présenter des renseignements concernant les tableaux de retenues à la source qui ont paru dans le site Web de Revenu Canada avant l'approbation des taux énoncés dans le projet de loi C-2.
Mon ministère n'entendait ni compromettre ni nier le privilège du député d'examiner des amendements proposés dans le projet de loi en publiant ces nouveaux tableaux sur son site Web avant l'approbation.
Bien qu'il soit vrai que les tableaux de retenues à la source ont été publiés dans le site Web de Revenu Canada avant l'approbation du projet de loi C-2, la publication de ces taux était clairement accompagnée d'un avertissement approprié qui indiquait aux employeurs que les tableaux étaient fondés sur un projet de loi. L'avertissement notait que:
Cette publication contient des modifications proposées au Régime de pensions du Canada pour 1998, comme le prévoit le projet de loi C-2. Le Sénat du Canada est actuellement saisi de ce projet de loi qui, s'il est adopté tel que proposé, aura force de loi.
Les tableaux de retenues à la source ont été publiés sur le site Web en décembre, en tant que service public offert aux employeurs qui ont besoin de ces renseignements cruciaux afin de préparer leurs systèmes de paye pour l'année qui a commencé le 1er janvier 1998.
Ces renseignements étaient particulièrement importants pour les employeurs à ce moment-là, en raison de la modification du taux de pension du Canada qui a été annoncé en novembre 1997. La modification du taux a donné lieu à un retard dans la production des tableaux de 1998. Sachant que la version imprimée des tableaux ne parviendrait aux employeurs qu'en janvier, Revenu Canada a publié les tableaux sur son site Web et y a ajouté un avertissement approprié.
Les actions de mon ministère à cet égard ne constituent pas un outrage au Parlement du Canada. Elles ont plutôt permis d'offrir un service public utile aux employeurs.
Le Président: Je ne veux aucunement mettre en doute la véracité des propos des deux intervenants, mais je voudrais m'en assurer. Le ministre a dit qu'il y a eu un avertissement. Je demanderai à mes collaborateurs de le retrouver sur le Web et j'en ferai part à la Chambre si c'est nécessaire.
AFFAIRES COURANTES
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à cinq pétitions.
* * *
[Traduction]
LA LOI SUR LE DROIT D'AUTEUR
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-358, Loi modifiant la Loi sur le droit d'auteur.
—Monsieur le Président, le projet de loi vise à modifier la Loi sur le droit d'auteur afin d'autoriser les enseignants dans les conseils scolaires à photocopier gratuitement des oeuvres à des fins scolaires.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est adopté et l'impression en est ordonnée.)
* * *
PÉTITIONS
LES ARMES NUCLÉAIRES
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je présente aujourd'hui une pétition signée par 72 électeurs de la Colombie-Britannique, de la Saskachewan et de l'Ontario.
Les pétitionnaires demandent au Parlement d'appuyer la proposition immédiate, et la conclusion avant l'an 2000, d'une convention internationale établissant un échéancier obligatoire pour l'abolition de toutes les armes nucléaires.
Je suis d'avis que nous devrions tous souscrire à l'élimination à long terme des armes nucléaires.
LE CODE CRIMINEL
M. John O'Reilly (Victoria—Haliburton, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter, conformément à l'article 36 du Règlement, une pétition signée par 392 électeurs de la circonscription de Victoria—Haliburton.
Les pétitionnaires prient le Parlement de modifier le Code criminel afin de permettre à tous les Canadiens de mourir avec dignité en accordant aux personnes souffrant d'une maladie terminale, incurable ou débilitante le droit, avec l'aide d'un médecin, de mettre fin à leurs jours au moment de leur choix, sous réserve de l'application de mesures de protection strictes, de manière à empêcher les abus et de veiller à ce que la décision soit libre, éclairée, compétente et volontaire.
LES AGENTS DE LA SÉCURITÉ PUBLIQUE
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition signée par un certain nombre de Canadiens dont des électeurs de la circonscription de Mississauga-Sud que je représente.
Les pétitionnaires font remarquer à la Chambre que les policiers et les pompiers doivent quotidiennement risquer leur vie et que lorsque l'un d'eux meurt dans l'exercice de ses fonctions, la population en est profondément affligée.
Les pétitionnaires exhortent donc le Parlement à établir un fonds d'indemnisation des agents de la sécurité publique en faveur des familles de policiers et de pompiers tués dans l'exercice de leurs fonctions.
LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, j'ai le privilège de présenter aujourd'hui à la Chambre une pétition venant de Rena Harvey et d'un certain nombre d'autres électeurs de ma circonscription, Esquimalt—Juan de Fuca.
Les pétitionnaires exhortent le Parlement à promulguer une loi pour abroger la Loi sur les jeunes contrevenants et la remplacer par une loi qui prévoira des sanctions pour les crimes violents commis par des jeunes, qui dissuaderait ainsi les intéressés de commettre ces crimes et qui assurera la sécurité de la population en général.
LA SÉCURITÉ DE LA VIEILLESSE
M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Monsieur le Président, conformément au Règlement de la Chambre, je présente deux pétitions au nom de 79 et 75 électeurs respectivement.
La première pétition demande que le Parlement s'abstienne de prendre toute mesure concernant les modifications proposées à la Sécurité de la vieillesse.
LE CRTC
M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Monsieur le Président, la seconde pétition demande au Parlement de revoir le mandat du CRTC et de lui ordonner d'adopter une nouvelle politique encourageant la délivrance de licences à des radiodiffuseurs religieux.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, on répondra aujourd'hui à la question no 37.
.[Texte]
À combien le gouvernement estime-t-il la valeur en dollars des avantages de deuxième niveau du contrat d'achat d'hélicoptères EH-101 tels que précisés par le ministère de la Défense nationale, y compris: la création de 40 000 années-personnes d'emploi, les avantages pour les entreprises canadiennes associées au contrat, les recettes fiscales supplémentaires générées par ces entreprises et ces employés, une redevance de 10 p. 100 sur toutes les futures ventes internationales d'hélicoptères EH-101 et en particulier, combien s'est-il vendu d'hélicoptères EH-101 à travers le monde depuis 1993 et à quel prix?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Les deux entrepreneurs principaux, Paramax et la société E.H. Industries Limited, s'étaient engagés à assurer 3,2 milliards de dollars (en dollars de 1992) en retombées industrielles totales dans le cadre du contrat visant l'acquisition de 50 hélicoptères EH-101. Cependant, comme le contrat fut subséquemment annulé, il est impossible d'accorder une valeur exacte aux retombées industrielles indirectes (du 3,2 milliards de dollars—en dollars 1992) qui en auraient résulté.
La société E.H. Industries Limited indique que des commandes fermes ont été passées pour l'achat de 83 hélicoptères. La date d'attribution de ces commandes n'est toutefois pas connue. Le coût de ces achats est également inconnu, étant donné qu'il s'agit de renseignements confidentiels que la société E.H. Industries Limited communique à ses seuls clients.
[Français]
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je suggère que les autres questions soient réservées.
M. Guy St-Julien (Abitibi, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déposé, au début de décembre 1997, trois questions au Feuilleton et Feuilleton des Avis portant les nos 53, 62 et 63 concernant la construction du détachement de la GRC à Rouyn-Noranda au coût de plus de 1 million de dollars pour loger seulement une secrétaire.
Le délai de 45 jours est expiré. Quand la population d'Abitibi—Témiscamingue va-t-elle obtenir une réponse à mes questions?
[Traduction]
M. Peter Adams: Monsieur le Président, j'ai pris la question en note. Je vais l'examiner et donner une réponse au député.
Le Président: Les autres questions restent-elles au Feuilleton?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI SUR LES PRÊTS AUX PETITES ENTREPRISES
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-21, Loi modifiant la Loi sur les petites entreprises, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Le Président: Le député de St. Catharines a encore deux minutes à sa disposition. Il y aura ensuite une période réservée aux questions et aux observations.
M. Walt Lastewka (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais vous signaler que je partage mon temps de parole avec le député de Mississauga-Ouest.
Pour faire suite aux observations formulées au sujet du projet de loi C-21, je voudrais signaler qu'en prolongeant la période de prêt et en accroissant le plafond, nous allons nous assurer qu'un plus grand nombre de ces entreprises ont un accès continu au financement dont elles ont besoin pour grandir et créer des emplois.
Le programme de prêts aux petites entreprises se compare très favorablement, en fait, à des programmes semblables établis dans d'autres pays. M. Alan Riding, de l'université Carleton, a récemment effectué une étude sur les programmes de garanties d'emprunt. Dans le cadre de cette étude, on examine de nombreux programmes internationaux semblables au programme de prêts aux petites entreprises. M. Riding conclut que ce dernier programme comporte de grands avantages comme des frais d'administration extraordinairement bas et les faibles coûts reliés au respect des garanties.
Les coûts administratifs et les coûts de défaut de paiement dans le cas de tous les autres programmes offerts dans d'autres pays, qu'il s'agisse des États-Unis, du Royaume-Uni, du Japon ou de l'Allemagne, sont plusieurs fois supérieurs à ceux du programme de prêts aux petites entreprises.
Il est clair que le programme appuie bien les petites entreprises du Canada. Le projet de loi dont nous sommes saisis nous donne le temps nécessaire pour examiner le programme, comme le Parlement l'avait prévu lorsqu'il a établi la période actuelle de cinq ans pour l'octroi des prêts.
Je demande humblement que la Chambre des communes adopte ce projet de loi pour que nous puissions passer à la prochaine étape, soit un examen complet de la LPPE.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt la déclaration du député en rapport avec le projet de loi C-21. Je crois qu'il a souligné dans ses remarques qu'il ne s'agit pas d'une subvention.
Je n'ai pas pu m'empêcher de me demander qui recevrait cette subvention, ou plutôt pour qui cela ne constituerait pas une subvention. Je ne crois pas qu'il s'agisse du candidat à un prêt aux petites entreprises, mais il pourrait bien s'agir de la banque.
Il me semble que le vérificateur général a découvert entre autres qu'entre 30 p. 100 et plus récemment jusqu'à 46 p. 100 des prêts consentis en vertu du programme de la LPPE l'auraient été en dehors des dispositions de la LPPE.
Si cela est le cas, cela signifie que 46 p. 100 des prêts qui ont été consentis à des entreprises ont été garantis par le gouvernement du Canada, des prêts que ces institutions auraient accordés de toutes façons. Aussi, plutôt que de faire accepter les risques et les responsabilités de ces prêts aux banques, c'est plutôt le contribuable qui assume la responsabilité de jusqu'à 85 p. 100 du capital de ces prêts.
Je demande au député de préciser pour qui cela ne représenterait pas une subvention.
M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, je comprends les préoccupations de mon vis-à-vis. Depuis que nous avons apporté des modifications à la proposition de 1995, le programme vise à rendre la LPPE plus autonome.
Comme le député vient de l'ouest du Canada, il sait bien que les quatre provinces de l'Ouest ont beaucoup profité du programme LPPE, en fait plus que toute autre partie du Canada.
En ayant recours au programme de la LPPE, nous permettons en fait à un nombre de plus en plus élevé de jeunes entreprises nouvelles de participer, particulièrement dans les limites des trois ans. Comme je l'ai souligné précédemment, près de 60 p. 100 des entreprises qui font une demande de prêt aux petites entreprises ont moins de 3 ans, et près de 40 p. 100 viennent de voir le jour.
Notre objectif est de continuer à pousser les banques, et je sais que le député le fait au sein du Comité de l'industrie, à prêter de l'argent aux petites entreprises. Je crois d'ailleurs que nous avons le même objectif, soit faciliter le crédit aux entreprises, particulièrement les jeunes entreprises, afin de créer plus d'emplois au Canada.
M. Werner Schmidt: Monsieur le Président, le député ne semble pas avoir bien saisi le sens de ma question. J'aimerais donc la répéter brièvement et en termes très clairs. Le programme des prêts aux petites entreprises représente-t-il une subvention pour les banques?
M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, Non. Je crois que le programme des prêts aux petites entreprises est un programme efficace et efficient qui a pour but de venir en aide aux jeunes entreprises et aux entreprises en expansion.
Nous reconnaissons que nous devons revoir le programme des prêts aux petites entreprises. Le vérificateur général a fait certains commentaires. Nous effectuerons un étude approfondie. Toutefois, contrairement au député d'en face et à son parti, je ne suis pas d'avis que nous devrions y mettre un terme pour l'instant. Le député de Saskatoon—Humboldt a souligné que le programme LPPE devrait être suspendu jusqu'à ce que notre étude soit faite. Je ne suis pas d'accord.
Je crois au contraire que nous devrions l'élargir, que l'étude devrait être poursuivie et que le député aura certainement l'occasion de vérifier auprès du comité de l'industrie s'il s'agit d'une subvention ou non. Je ne suis pas d'avis qu'il s'agit là d'une subvention. Je crois plutôt que c'est un facteur de progrès.
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans ce débat parce que je connais bien le secteur des PME. Pendant un an, à la fin des années 1980, à l'époque où le gouvernement Peterson était au pouvoir en Ontario, j'ai eu le privilège de représenter des PME. J'ai parcouru toute la province pour rencontrer de petits entrepreneurs. J'ai discuté avec des hommes et des femmes qui lançaient des petites entreprises ou qui travaillaient dans des entreprises familiales qui existaient depuis nombres d'années et qui correspondaient toujours à la vraie définition d'une PME.
Il est intéressant de voir le Parti réformiste dénoncer un programme de prêts aux petites entreprises. Ce programme fonctionne depuis 37 ans. Tous les partis qui ont formé des gouvernements dans cette enceinte l'ont appuyé. Ils ont tous reconnu que le secteur des PME est essentiel à la véritable croissance et à la création d'emplois.
Quand on prend des dispositions en vue d'un prêt aux termes de ce programme, il y se produit vraiment un effet d'entraînement, parce qu'il en découle des avantages considérables, non seulement pour le secteur privé, mais aussi pour les gouvernements de tous les niveaux qui touchent des recettes fiscales.
Que se passe-t-il quand une PME demande un prêt de 200 000 $ aux termes de cette loi? Le prêt ne peut être consenti pour consolidation de dettes. Il faut absolument une garantie. Il doit servir, par exemple, à l'acquisition de biens immobiliers ou de matériel, à des améliorations locatives ou à des fins qui sont directement liées aux activités commerciales et qui ont une certaine valeur d'actif.
En même temps, l'entrepreneur qui demande un prêt doit discuter son plan d'entreprise avec la banque. Ce n'est pas automatique, loin de là. La banque tient compte du plan d'entreprise quand elle décide de consentir ou de refuser un prêt. Le seul fait de déposer un plan d'entreprise aide à garantir la prospérité de celle-ci.
Le prêt de 200 000 $ permet au petit entrepreneur d'acquérir des éléments d'actif. Dans bien des cas, ces éléments d'actif sont produits par d'autres PME. Il y a donc un effet d'entraînement parce qu'il y a une acquisition de matériel ou d'un élément d'actif nécessaire à la PME. Cela donne lieu à des activités commerciales pour des producteurs, puis à une création d'emplois et à une hausse des recettes fiscales, parce que les employés des producteurs paient des impôts.
Il est intéressant de voir les réformistes essayer de décrire tout cela comme étant des subventions. Quand on additionne tous les avantages qui découlent d'une seule opération pour les divers paliers de gouvernement, on constate que c'est très impressionnant. Le gouvernement reçoit plus de recettes venant des impôts sur le revenu payés par les employés des producteurs qui fournissent les PME, ainsi que par les employés de ces PME. Ce n'est pas une subvention à mes yeux, surtout quand on songe que le taux de non-remboursement est inférieur à 5 p. 100 pour un programme très solide, qui suscite beaucoup d'intérêt au Canada.
Songeons aux avantages qu'il présente pour les femmes entrepreneurs. Les femmes, les jeunes et les débutants en général ont toujours été pris dans un cercle vicieux, à savoir qu'ils n'ont pas les biens mobiliers nécessaires pour obtenir un prêt bancaire. Nous savons tous comment les banques fonctionnent. Elles ne vous offrent des prêts que lorsque vous n'en avez pas besoin. La loi dont nous parlons fait savoir aux banques que nous mettrons en place un plan d'entreprise qui viendra en aide à ceux qui veulent se lancer en affaires, qu'il s'agisse d'un jeune, d'une femme ou d'une famille qui souhaitent lancer une nouvelle entreprise. Nous veillerons à ce qu'ils disposent de toutes les données dont ils ont besoin.
Il est intéressant d'entendre les députés conservateurs parler de réduire le montant du prêt. Le montant maximum est présentement fixé à 250 000 $, et le prêt moyen s'élève à 65 000 $. Quand on lance une nouvelle entreprise nécessitant un investissement important, une mise de fonds de 250 000 $ dans l'infrastructure de la nouvelle entreprise ne me paraît pas un fort montant.
Celui qui veut lancer une entreprise a besoin d'acheter du matériel. Il s'agit peut-être d'une entreprise de camionnage, ou bien d'un restaurant qui a besoin d'appareils de réfrigération. On n'achète pas ce genre de matériel pour 20 000 $, 30 000 $ ou même 50 000 $. Ces entreprises ont besoin de beaucoup de capitaux fixes.
En ma qualité de défenseur de la petite entreprise, en parcourant la province, j'ai demandé aux gens d'affaires quels étaient certains de leurs plus gros problèmes et sujets de préoccupation. Le premier...
Une voix: Les impôts.
M. Steve Mahoney: Le député dit que ce sont les impôts. Ça l'est jusqu'à un certain point. Je ne suis pas en désaccord. Les gens d'affaires sont préoccupés par les impôts, mais ils veulent aussi payer leur juste part. Ils veulent avoir l'assurance que leur gouvernement est disposé à appuyer des programmes comme celui de la LPPE, au lieu de les sacrifier, à cause de tout ce discours réformiste creux, comme s'il s'agissait de subventions.
Les contribuables veulent que leurs impôts soient utilisés judicieusement pour stimuler la croissance, créer des emplois et faciliter la réussite des entreprises.
Tous ceux qui sont en affaires au Canada aujourd'hui nous diront qu'ils ne se débrouillent pas trop mal. Peuvent-ils faire mieux? Assurément. Pouvons-nous réduire les impôts? Le ministre des Finances a déjà pris un engagement: dès que le déficit sera éliminé, nous commencerons à rembourser l'énorme dette qui écrase le Canada et nous envisagerons des réductions d'impôt sélectives. J'espère que les entreprises profiteront de ces réductions d'une manière ou d'une autre.
Je parle souvent de ce panneau mobile que j'ai vu à l'extérieur de Paul's Garage, en Ontario, à l'époque où j'étais avocat pour la petite entreprise. Le texte disait: «Notre prix comprend la TPV, la TPS, l'ISE, la MBT, la MPT, l'AC, la CAT et le RPC.» Et plus bas: «Nous aurions ajouté le profit, mais il nous a manqué de place.» J'ai de la sympathie pour Paul's Garage et les autres petites entreprises.
Le gouvernement et toute la classe politique, à tous les niveaux de gouvernement, doivent reconnaître qu'ils ont la responsabilité de veiller à ce que les impôts et les prélèvements exigés pour les accidents du travail ou l'assurance-emploi servent les intérêts de tous les Canadiens. Je crois que le gouvernement actuel fait des efforts en ce sens.
J'espère que, grâce à des programmes comme celui de la LPPE, que le projet de loi prolonge d'un an, nous verrons apparaître de nouvelles entreprises qui assumeront leur part de la charge fiscale et de nos programmes sociaux, de notre système de santé, de nos excellents services d'enseignement et des autres avantages nombreux dont nous profitons et que nous tenons pour acquis.
Chaque jour, à la Chambre, des députés d'en face dénoncent ces institutions et ces programmes. C'est ce que veut leur idéologie personnelle. Je comprends qu'ils forment l'opposition et qu'ils ont l'impression de devoir s'opposer pour le simple plaisir de s'opposer. Mais je trouve passablement étrange que les membres d'un parti qui se prétend de droite s'oppose à ce qu'on aide les petites entreprises. Qu'est-ce qui leur arrive? Il y a dans l'ouest du Canada des petites entreprises qui bénéficieraient de ce programme très constructif.
Ce programme illustre la manière dont les gouvernements doivent agir. Il ne s'agit aucunement de subventions. Nous disons aux entreprises: «Si vous êtes prêtes à investir et à travailler fort, nous allons faciliter l'accès aux capitaux. Nous sommes prêts à collaborer avec les banques et le secteur privé pour permettre aux petites entreprises de créer des emplois, d'acheter des produits et de verser les impôts dont nous avons besoin pour que le Canada continue de croître.»
J'appuie le projet de loi, et je suis heureux que beaucoup d'autres députés fassent comme moi, mais je me désole de voir que certains, par opportunisme politique, s'opposent carrément à ce qui est un programme financièrement très solide et très important pour tous les Canadiens.
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Monsieur le Président, les deux orateurs précédents sont fidèles à la tradition du Parti libéral qu'ils représentent: ce sont des hommes politiques d'Ottawa complètement déconnectés de la réalité, qui ne savent pas de quoi ils parlent. Je vis, quant à moi, dans le monde réel. Je ne suis pas un politicien-né et je suis ici pour défendre les intérêts des simples citoyens.
J'ai déjà personnellement demandé et reçu un prêt d'un établissement financier aux termes de la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Même si j'avais suffisamment de garanties à offrir, la banque m'a obligé de faire une demande aux termes de la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Voilà une façon dont les prêteurs profitent de cette loi. J'ai déjà donné d'autres exemples de cas où des emprunteurs et des prêteurs en avaient profité indûment.
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, ce que nous venons d'entendre illustre clairement un manque de compréhension. Le député avait sûrement assez de garanties à offrir. Le point que je tenais à faire valoir est que des milliers de Canadiens n'ont pas assez de garanties à offrir. Ils sont en mesure, grâce à ce programme, d'obtenir le financement dont ils ont besoin.
Je n'aime pas tellement être traité de politicien d'Ottawa. Mes racines sont profondément ancrées dans ma localité; je suis près des PME et près des autorités municipales de la ville de Mississauga.
Le député devrait parler du peu qu'il connaît et se tenir loin des grands discours absurdes.
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, nous débattons aujourd'hui d'un projet de loi qui touche à la capacité des petites et moyennes entreprises d'obtenir du financement des banques commerciales.
Le projet de fusionnement de la Banque de Montréal et de la Banque royale menace aussi d'avoir une énorme incidence négative sur l'accessibilité du financement pour les petites entreprises de tout le Canada. Voici trois questions pour le député: Croit-il que le fusionnement va favoriser les petites entreprises de sa circonscription? Convient-il avec le ministre des Finances que l'entrée de plus de banques étrangères sur le marché canadien va rendre cet important fusionnement plus acceptable? Croit-il que le ministre des Finances devrait dire immédiatement non au fusionnement?
M. Steve Mahoney: Je suis persuadé que si vous deviez rendre un jugement, monsieur le Président, vous diriez probablement que ces questions n'ont rien à voir avec le projet de loi à l'étude, mais je vais essayer de répondre au député.
Je crois que le secteur des banques ne collabore pas tellement avec les petits entrepreneurs, en particulier les femmes et les jeunes qui lancent une petite entreprise qui est, dans bien des cas, la seule avenue qui leur est ouverte dans notre nouvelle économie.
Il incombe au secteur des banques de collaborer avec les petites entreprises pour s'assurer non seulement que le capital est accessible, mais encore que les gens à qui il accorde les prêts ont un plan d'entreprise et savent ce qu'ils font. Souvent, le meilleur prêt est celui qu'on vous refuse. Il incombe aux banques de s'assurer qu'elles font bien leur travail à cet égard de façon à aider les gens à gérer des entreprises prospères quand elles leur accordent ces prêts.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, dans le cours de ses observations, le député a dit que les petites entreprises ne veulent pas seulement un dégrèvement fiscal, mais aussi d'importants programmes gouvernementaux et des subventions comme celles-ci.
J'ai travaillé pendant sept ans pour la Fédération des contribuables canadiens qui est grandement appuyée par les petites entreprises. Je me suis moi-même entretenu avec des milliers de petits entrepreneurs de tout le pays, j'ai sondé des dizaines de milliers d'entre eux, comme l'ont fait des groupes comme la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, et je n'ai jamais vu un seul entrepreneur qui voulait davantage de gros programmes fédéraux de subventions et de prêts. Ce que j'ai entendu à maintes reprises de la part de groupes comme la FCEI, c'est que les petits entrepreneurs veulent des impôts moins élevés. Qu'est-ce que le député répondrait à cela?
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, si l'on avait un hansard instantané, on pourrait voir que je n'ai jamais dit que les entreprises voulaient davantage de grands programmes fédéraux subventionnés. Je ne crois pas que vous trouveriez la moindre allusion à cela dans le compte rendu de mes observations.
Ce que je reconnais avoir dit, c'est que ce programme rend le capital accessible aux gens qui ne l'obtiendraient pas autrement. C'est un programme qui donne d'excellents résultats. Si le député en dressait le bilan, il verrait que ce programme rapporte considérablement plus au gouvernement et à toutes les entreprises qu'il ne leur en coûte.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de Kelowna.
Je prends la parole aujourd'hui pour donner mon avis sur le projet de loi C-21, Loi modifiant la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Je tiens à ce qu'il soit clair que les réformistes s'opposent à ce projet de loi. Nous pensons qu'il est mal conçu, qu'il est complètement mal orienté. D'entrée de jeu, je voudrais souligner certaines des préoccupations des réformistes à l'égard de ce projet de loi.
D'abord, le gouvernement veut accroître d'un milliard de dollars les prêts garantis par les contribuables, les portant à 15 milliards de dollars. Nous nous opposons farouchement à une telle mesure, pour un certain nombre de raisons.
Je voudrais faire remarquer que le vérificateur général a critiqué de façon extraordinairement sévère la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Les contribuables ont déjà dû rembourser des prêts de 210 millions de dollars. Comme ce programme vise à garantir des prêts, il est inévitable que les contribuables canadiens devront en rembourser une partie. Dans le cas présent, c'est 210 millions de dollars. Selon des études effectuées entre 1994 et 1996, 40 p. 100 de ces prêts auraient été consentis de toute façon. Je voudrais, monsieur le Président, que vous gardiez cela à l'esprit, j'y reviendrai plus tard.
Je voudrais également faire remarquer que les données sur la création d'emplois attribuable à la LPPE sont grossièrement exagérées. Cela n'est guère surprenant. Nous l'avons déjà constaté dans le cas du programme des infrastructures, notamment. En fait, j'ai entendu le président du Conseil du Trésor en parler aujourd'hui. Il répandait d'autres informations erronées alors que le vérificateur général a dénoncé le gouvernement pour avoir gonflé les données sur la création d'emplois du programme d'infrastructure. Le gouvernement l'a fait de nouveau avec la LPPE.
Le fait est que le gouvernement n'a pas beaucoup de comptes à rendre au Parlement à propos de ce progoramme.
Je voudrais maintenant revenir au point que j'ai signalé à la présidence, à savoir que 40 p. 100 de ces prêts auraient été consentis de toute façon. Autrement dit, la population du Canada garantit des prêts qui auraient été consentis, garantie ou pas. Il s'agit en quelque sorte d'une subvention accordée aux grandes banques.
Aux dernières nouvelles, c'était le gouvernement qui était endetté, et c'étaient les banques qui empochaient des bénéfices annuels de 7 milliards de dollars. Pourquoi diable le gouvernement du Canada, endetté comme il l'est, subventionne-t-il des banques qui réalisent des profits de sept milliards de dollars? Je trouve cela parfaitement insensé. Cela va tout à fait à l'encontre du bon sens. Si nous posions la question aux Canadiens aujourd'hui, et je pense que c'est ce que nous faisons, je suis certain qu'ils répondraient que c'est tout à fait insensé.
Pensez-vous que le gouvernement se ravise, qu'il reconnaît son erreur et qu'il s'engage à ne plus la répéter? Non. Ce qu'il veut, c'est augmenter d'un milliard de dollars le plafond des prêts dont il est responsable et le porter à 15 milliards. Où est le bon sens dans tout cela?
Je puis vous assurer que les réformistes n'appuieront jamais un projet de loi comme celui-ci. À notre avis, il est tout à fait erroné de subventionner des gens avec l'argent de contribuables pour voir ensuite ces gens concurrencer les contribuables en question. C'est parfaitement insensé. Voilà pourquoi nous nous opposons aux programmes de développement régional, ceux qui sont assortis de chiffres ronflants sur la création d'emplois, ceux que le vérificateur général a déjà dénoncés dans le passé. Nous devons éviter ce genre de raisonnement. Il ne fonctionne pas.
Je veux parler brièvement de ce qui fonctionne. Nous ne voulons pas être négatifs, en l'occurrence. Je pense que le gouvernement a été victime de ces conséquences malgré lui. Le vérificateur général lui a signalé des façons d'y remédier, mais, comme de raison, on ne fait bien que ce que l'on veut bien faire. Espérons que, s'il ne tient pas compte des conseils du vérificateur général, le gouvernement daignera au moins prendre en considération les nôtres. Je n'y compte pas trop, cependant.
Voyons voir comment nous pouvons aider les petites entreprises. Il y a un certain nombre de mesures que nous pouvons prendre.
Il faut tout d'abord une concurrence accrue dans le secteur bancaire. S'il y avait davantage de concurrence dans le secteur bancaire, si on ne laissait pas les six grandes banques se servir en premier, si on ne les laissait pas choisir les prêts les meilleurs et les moins risqués qui leur permettent de réaliser les profits faramineux qu'elles affichent, elles seraient peut-être forcées d'évaluer réellement la situation et de déterminer si elles devraient prendre ou non un certain risque par rapport à des chefs de petites entreprises qui n'ont pas de biens affectés en garantie ou dont les garanties correspondent peut-être à de la matière grise s'il s'agit d'une entreprise de haute technologie.
S'il y avait une véritable concurrence, si les banques canadiennes devaient affronter la concurrence des banques étrangères ou d'autres institutions, comme les compagnies d'assurance, toutes ces institutions devraient trouver des moyens d'accorder davantage de prêts pour continuer de faire des profits. C'est logique. C'est en accroissant la concurrence que l'on permettra aux petites entreprises d'accéder aux capitaux.
Nous avons une autre proposition assez importante compte tenu du fait que nous sommes à la veille d'un budget: c'est de rembourser la dette. Certains se demanderont en quoi cela peut aider les petites entreprises? Lorsque le gouvernement a une dette de 600 milliards de dollars et que les entreprises peuvent aller où elles veulent pour investir, il y a de fortes chances pour que celles-ci optent pour les pays les moins endettés. Au moment de la crise asiatique, lorsqu'on a vu les entreprises fuir, sont-elles venues au Canada? Non, et notre dollar a chuté. Les entreprises ont pris la direction des États-Unis.
Il nous faut attirer ces gens ici. S'ils viennent, ils amènent des capitaux. Il nous faut commencer à rembourser la dette pour attirer les investisseurs. Lorsque le gouvernement n'a plus de dette, ce n'est plus lui qui monopolise l'argent. Les capitaux deviennent disponibles pour les entreprises, donc les petites entreprises. Je sais que cela n'est pas aussi attrayant que l'obtention de prêts bancaires garantis par le gouvernement du Canada. Ce n'est probablement pas un système qui jouit d'un grand crédit dans les milieux politiques, mais cela fonctionne. C'est l'important.
Commençons à rembourser la dette. Les réformistes ont élaboré un plan qui permettrait de faire passer le taux actuel de la dette par rapport au PIB de 70 p. 100 à 20 p. 100 en environ 20 ans. En cours de route, nous ferions économiser aux contribuables environ 20 milliards de dollars par année en paiements d'intérêt. Ce n'est pas si mal.
Il y a une autre chose que nous ferions. Mon collègue de Calgary-Sud-Est l'a mentionné. Nous réduirions les impôts. Mon collègue a souligné avec raison que, lorsque nous parlons aux gens des petites entreprises, ils ne demandent pas que nous augmentions de un milliard de dollars l'enveloppe des prêts visés par la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Ce qu'ils demandent, c'est un allégement des charges sociales. Ils attendent que nous réduisions les charges sociales pour embaucher. Ils soulignent que les charges sociales ne sont pas établies en fonction de leurs profits et ne diminuent pas lorsqu'ils perdent de l'argent. En fait, leur fardeau fiscal risque plutôt de les acculer à la faillite. Réduisons les charges sociales.
Nous parlons de l'exemption de 200 000 $ des petites entreprises, qui devrait être augmentée. Mon collègue de Saskatoon l'a mentionné plus tôt. Si nous permettions que ce montant soit indexé sur l'inflation, il dépasserait maintenant les 300 000 $. Je crois que mon collègue a dit 315 000 $. Cela aiderait énormément les petites entreprises.
Regardons un peu certaines autres possibilités. Si nous voulons vraiment aider les petites entreprises canadiennes, ne nous amusons pas à augmenter notre responsabilité de 1 milliard de dollars, exposant ainsi les contribuables à payer encore 1 milliard de dollars de plus. Éloignons-nous de cette idéologie de la planification centrale, qui s'est éteinte avec la chute du Mur de Berlin. Le temps est venu d'embrasser l'idéologie du libre marché. Le temps est venu d'appuyer des idées qui créeront vraiment de la richesse dans notre pays. Cela veut dire des impôts moins élevés, une dette moins élevée et un climat qui encourage les gens à investir.
L'une des mesures que nous préconisons est l'élimination de l'impôt sur les gains en capital. Nous croyons qu'il est sensé d'encourager les gens à investir. Cela serait très utile aux gens qui veulent créer une petite entreprise. Il y aurait soudainement un tas de gens qui auraient une bonne raison d'investir dans une entreprise.
J'ai parlé de la folie du projet de loi C-21, qui vise à modifier la Loi sur les prêts aux petites entreprises, et de certains éléments précis de cette mesure législative. Cependant, je crois que nous avons surtout proposé des solutions positives qui aideront les Canadiens, qui leur donneront des possibilités, ce qu'ils n'ont pas eu depuis longtemps.
J'encourage mes collègues d'en face à tenir compte de ce que nous avons dit et j'exhorte mes collègues de ce côté-ci à voter contre le projet de loi C-21.
M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt le discours du député de Medicine Hat. Il sait que l'on compte 1 500 lettres dans le cas du projet de loi modifiant la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Je lui signale que 11 p. 100 des prêts aux petites entreprises ont été accordés à des entreprises de sa seule province.
J'ai une question à lui poser. Compte tenu que la Direction de la trésorerie de l'Alberta participe au programme de prêts aux petites entreprises, le député et le chef de son parti, qui vient lui aussi de l'Alberta, croient-ils qu'aucune entreprise albertaine ne devrait participer au programme?
M. Monte Solberg: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Je lui répondrai en lui disant qu'il faudrait plutôt réduire les impôts et la dette et accroître la concurrence dans l'industrie bancaire, afin de permettre aux gens d'avoir accès plus facilement au crédit.
Non seulement le vérificateur général croit-il que le système actuel ne fonctionne pas, mais 40 p. 100 des prêts consentis n'auraient pas nécessité le recours à la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Autrement dit, nous subventionnons les banques.
Le député croit-il qu'il soit nécessaire de subventionner des banques qui enregistrent des profits de 7,5 milliards de dollars?
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, je voudrais poser deux brèves questions au député. Est-il, comme le chef de son parti, en faveur de la fusion des banques? Est-il acceptable de laisser carte blanche à la concurrence étrangère dans le secteur bancaire?
C'est bien la première fois qu'un parti populaire de l'Ouest se range du côté des grosses banques de Toronto au détriment des petites entreprises des collectivités de sa région.
Le député pourrait-il expliquer pourquoi le Parti réformiste est prêt à agir contre ses convictions dans ce cas? Se pourrait-il qu'il veuille à ce point s'acquérir des voix en Ontario qu'il est prêt à soutenir Bay Street aux dépens de Main Street dans les collectivités de sa région?
M. Monte Solberg: Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question, mais il a tort. Le chef de mon parti a dit que nous voulions voir une plus grande concurrence dans le secteur bancaire avant même de pouvoir envisager une fusion.
Ce qui est important ici, c'est le service au consommateur. Quand nous disons cela, nous défendons les gens de l'ouest du Canada. Nous estimons que leur intérêt doit passer avant, et c'est la raison pour laquelle nous voulons plus de concurrence et un meilleur accès au capital.
Voilà à quoi se résume notre position sur cette question. La question réelle, c'est à quoi se résume la position du NPD sur la Loi sur les prêts aux petites entreprises.
J'aimerais que mon collègue du NPD me dise si les néo-démocrates sont encore en faveur d'un système qui se trouve, en fait, à subventionner des grosses banques qui ont réalisé 7,5 milliards de dollars de profits l'an dernier. Cela ne peut assurément pas être la position du Nouveau Parti démocratique.
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Monsieur le Président, pour conclure sur un point que j'ai fait valoir un peu plus tôt, je suis un exemple vivant d'entrepreneur qui a été forcé par une institution financière de profiter des dispositions de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, malgré le fait que j'aurais pu obtenir un prêt de toute façon.
Les libéraux semblent faire la sourde oreille. Ils devraient pourtant en tenir compte, parce que, si l'on se fie aux critiques formulées par le vérificateur général, près de la moitié des prêts administrés dans le cadre du programme ne devraient pas être accordés.
Pourquoi les libéraux ne voudraient-ils pas éliminer les facteurs d'inefficacité du programme et, ainsi, éviter de prévoir 1 milliard de dollars supplémentaire, la moitié de ce milliard étant voué à être gaspillé parce qu'on n'en a pas besoin de toute façon? En rationalisant ce programme, rien qu'en l'administrant plus efficacement, ils pourraient libérer beaucoup de milliards supplémentaires.
M. Monte Solberg: Monsieur le Président, je pense que c'est une excellente question. Mon collègue avait les garanties nécessaires. En a-t-on tenu compte? Non. Il a quand même obtenu un prêt dans le cadre du programme pour les petites entreprises parce que les banques voulaient qu'il en soit ainsi. En fait, les banques avaient ainsi un prêt doublement garanti et les contribuables canadiens se trouvaient à le subventionner. Ça n'a pas de bon sens.
Pourquoi les députés du Parti libéral ne font-ils pas quelque chose pour régler ce problème flagrant dans le projet de loi? Aucun d'eux n'a pris la parole pour dire que c'était insensé et qu'il fallait que ça change.
J'aimerais poser une question de pure forme à mes collègues d'en face. Pourquoi ne font-ils pas quelque chose pour régler ce problème? Tout le monde sait que c'est insensé. Pourquoi ne font-ils pas quelque chose à ce sujet?
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais commencer ma participation au débat sur le projet de loi C-21 par une série de questions conçues pour montrer la voie au gouvernement dans l'administration de ce programme.
Nous avons été accusés d'être totalement et irrémédiablement contre l'attribution de capitaux à la petite entreprise et contre l'accès aux capitaux. Ce n'est pas vrai du tout. C'est une défiguration complète et totale de ce que nous disons.
Nous disons que 40 ou 50 p. 100, en fait l'étude la plus récente dit 46 p. 100, des prêts accordés en vertu de la LPPE auraient été accordés de toute façon. Nous parlons de l'autre partie, et c'est au sujet de celle-ci que je poserai des questions.
Une des choses que l'étude sur l'accès aux capitaux par les petites entreprises a demandée, c'est si le ministère de l'Industrie allait faire une analyse coûts-avantages de la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Comment se fait-il qu'il n'y ait pas eu d'étude de ce genre depuis les premières modifications proposées par le ministère de l'Industrie en 1995? Voilà la question.
Ce programme est censé augmenter le nombre d'emplois. La question que je pose est semblable à celle du vérificateur général. Combien d'emplois ont été créés? Est-ce que le nombre d'emplois créés est simplement la totalisation des chiffres indiqués par les demandeurs, ou est-ce qu'il y a réellement eu une vérification? Combien d'emplois ont été perdus parce qu'un prêt a été accordé à une entreprise et pas à une autre? Ce sont des questions importantes.
Ce programme est censé aider les petites entreprises à s'améliorer. Comment se propose-t-on de mesurer l'amélioration d'une entreprise? Quelle sera l'amélioration? Il n'y a pas d'indicateurs statistiques de ce qui constitue une amélioration.
On pourrait peut-être prendre le chiffre des ventes. Est-ce que le chiffre des ventes a augmenté? La rentabilité de l'entreprise est-elle un peu plus élevée? Sa productivité est-elle supérieure? Sa compétitivité s'est-elle accrue? Où en est son niveau d'exportations depuis que le prêt lui a été consenti? Combien de produits ont été mis au point depuis lors? Quel est l'impact net du prêt sur l'emploi? Qu'en est-il de la réussite globale de l'entreprise? Voilà autant de facteurs qui pourraient et devraient être mesurés.
Passons à un autre point. Je veux parler d'une grave injustice et d'un grave abus des dispositions du programme. Celui-ci était censé aider la petite entreprise. Mes collègues d'en face ont fait grand état de la petite entreprise. Je voudrais attirer l'attention des députés sur un paragraphe du rapport du vérificateur général. C'est un point important.
La Loi sur les prêts aux petites entreprises fixe un plafond de 250 000 $ par prêt. Or, dans son échantillon de dossiers de prêts, le vérificateur général a relevé, nous l'avons noté, des cas où plusieurs sociétés en propriété commune ont obtenu collectivement des prêts dépassant les 250 000 $ pour les fins d'une seule et même entreprise. C'est ainsi qu'un groupement de 23 sociétés a obtenu plus de quatre millions de dollars en prêts visés par la Loi sur les prêts aux petites entreprises.
Il s'agit là d'un abus flagrant des dispositions de la loi. Toutefois, on n'a pas expliqué pourquoi cela s'est produit. Et rien n'a été fait pour empêcher que cela ne se produise ou pour corriger la situation après coup. À tout le moins, je proposerais que le ministre de l'Industrie prenne des mesures pour que cela ne se répète pas.
La Loi de l'impôt sur le revenu contient une disposition interdisant aux sociétés en propriété commune de s'unir pour obtenir des avantages particuliers. Pourquoi cette mesure législative ne prévoit-elle pas une telle disposition? La mesure législative remonte à 1966, mais rien ne laisse supposer que l'on songe à prendre des mesures en ce sens.
Nous ne devrions pas perpétuer cette loi indéfiniment. Industrie Canada devrait plutôt disposer d'un an pour l'étudier en détail. Le ministère aurait déjà dû le faire. Puisqu'il ne l'a pas fait, nous lui accorderons le bénéfice du doute et lui donnerons une autre année.
Le ministère ne devrait aucunement être investi du pouvoir de dépenser plus que le montant déjà prévu dans les dispositions de la loi, soit 14 milliards de dollars. Il n'a pas besoin d'un milliard de dollars. Ce matin, nous avons entendu le ministre dire que le montant engagé actuellement s'élevait à 12,7 milliards de dollars.
Le plafond se situe à 14 milliards de dollars, de sorte que l'écart est de 1,3 milliard. Le gouvernement veut un milliard de dollars supplémentaire. Si la tendance demeure inchangée, 46 p. 100 de ce montant seraient accordés de toute façon. Par conséquent, si nous défalquons cette somme, il reste amplement d'argent pour répondre à l'objectif réel de la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Je propose que nous modifiions la loi pour qu'elle n'ait qu'un seul objectif. C'est là l'essentiel de cette disposition.
Il y a plus. Nous devons nous demander pourquoi le Programme de prêts aux petites entreprises n'a pas été adapté pour refléter avec plus de précision l'économie dans laquelle nous vivons. Curieusement, aucun changement n'a été apporté en ce sens. Le programme porte toujours sur des terrains, des immeubles et du matériel et, pourtant, où se dirige l'économie? Elle se dirige vers les industries de pointe axées sur la haute technologie et le savoir, et non surtout vers les terrains, les immeubles ou le matériel.
Si le ministre a vraiment à coeur de répondre aux besoins de la petite entreprise, il doit non seulement prendre les mesures qui ont déjà été discutées à l'égard de la réduction des impôts, mais également engager plus de fonds dans les secteurs qui rendront notre pays concurrentiel. Il faut également se pencher sur cette question.
Je voudrais également demander au ministre si ses collaborateurs ont fait des prévisions sur les risques éventuels de nouvelles faillites. Environ 75 p. 100 des défauts de paiement des prêts consentis en vertu de la LPPE sont attribuables aux nouvelles entreprises. Ainsi, les nouvelles entreprises sont responsables des trois quarts des défauts de paiement. En a-t-on tenu compte dans les risques? Rien ne nous indique que ce soit le cas.
Le vérificateur général va même jusqu'à dire qu'il n'existe aucun chiffre que nous, en tant que parlementaires, pouvons examiner pour déterminer le taux projeté de défauts de paiement ou le coût, en dollars actuels, de ce programme. L'estimation du vérificateur général se situe à 210 millions de dollars. C'est, à son avis, le montant que les contribuables du Canada devront débourser.
Pourquoi le ministère de l'Industrie ne dit-il pas franchement aux parlementaires que les contribuables canadiens devront débourser au moins 210 millions de dollars pour compenser les défauts de paiement prévus dans ce domaine? Et cela, c'est sans compter certains autres domaines qui pourraient être en cause.
Une autre chose m'ennuie également. Le ministère possède-t-il suffisamment de renseignements? Présumons qu'un établissement de crédit, par exemple une des grandes banques, affirme qu'un prêt n'a pas été remboursé. Le vérificateur général fait une observation plutôt intéressante au paragraphe 29.64:
Industrie Canada ne demande pas d'avoir accès au dossier de prêt complet lorsqu'il reçoit une demande d'indemnisation.
Ainsi, le ministère ignore si l'établissement de crédit a respecté toutes les conditions de la loi. Certaines données indiquent que des établissements ne les ont pas respectées. Ils ont imposé à l'emprunteur des frais qui allaient à l'encontre des dispositions de la loi. Il s'agit là de questions très sérieuses qu'il convient d'examiner. C'est pourquoi nous ne sommes pas disposés à donner au ministère de l'Industrie un sou de plus que ce qu'il a déjà.
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, le député de Medicine Hat et, maintenant, le député de Kelowna n'appuient vraiment pas le projet de loi C-21, qui porte sur le financement des petites entreprises dans tout le pays.
Ils expliquent leur position, surtout le député de Medicine Hat, par le fait que les banques abusent beaucoup de la LPPE.
Les députés qui connaissent le secteur de la petite entreprise savent que les banques administrent l'octroi des prêts visés par la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Les députés de Medecine Hat et de Kelowna ont déclaré que 40 p. 100 des prêts aux termes du programme auraient été approuvés de toute façon par les banques. Ils ne veulent pas se pencher sur le programme et sur ceux qui en abusent ni essayer de trouver des façons de faire fonctionner le programme pour le bien des petites entreprises du Canada. Ils souhaitent plutôt supprimer ce programme.
Le député de Kelowna pourrait-il me dire pourquoi on devrait supprimer le programme tout en laissant les banques s'en tirer sans aucune difficulté? Ce sont elles qui abusent du programme. Vous avez déclaré que les banques acceptaient ces prêts. Pourquoi le Parti réformiste ne croit-il pas que l'une des solutions consisterait peut-être à se pencher sur les banques?
Le Président: Je demande aux députés de bien vouloir adresser leurs questions et leurs réponses par l'entremise du Président.
M. Werner Schmidt: Monsieur le Président, le député qui s'est adressé à moi a déclaré que le Parti réformiste voulait supprimer le programme de prêts aux petites entreprises. Ce n'est pas ce que nous avons dit. Ce n'est pas ce que mon collègue a déclaré. Je n'en ai rien fait non plus. Ce n'est pas du tout le cas.
J'ai posé une série de questions sur les problèmes reliés à la loi et j'ai proposé des moyens d'améliorer les choses. Je pensais avoir été très clair, mais dans la négative, je vais clarifier les choses maintenant. Il est question des prêts qui auraient été accordés que la LPPE existe ou pas. Laissons le programme faire ce pour quoi il a été conçu, mais ce n'est pas la question. Ce qui nous inquiète, ce n'est pas son objectif, mais plutôt les abus qui existent. Je veux que ce soit tout à fait clair.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, mon collègue de Kelowna a fait une excellente intervention dans laquelle il a illustré certains problèmes que pose la Loi sur les prêts aux petites entreprises.
Je suis curieux quant au prêteur. Il semble y avoir dans la loi plusieurs lacunes qui permettent aux banques de pratiquer une politique que l'on peut qualifier de moins qu'attentive pour ce qui est des prêts et des conditions de prêt. Nous trouvons problématique le fait que la loi permette à la banque de prêter à des gens sans tenir dûment compte des critères qui régissent les demandes de crédit.
Le député a lu, j'en suis sûr, la partie du rapport du vérificateur général relative à la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Pourrait-il suggérer à la Chambre des façons constructives de modifier cette loi de sorte à veiller à ce que le prêteur tiennent dûment compte de ces critères?
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, on pourrait faire des choses très simples.
Par exemple, le gouvernement pourrait s'assurer d'éliminer toute lacune permettant à des compagnies appartenant à la même personne de regrouper leurs demandes. Il faudrait aussi prévoir des mesures concrètes et précises en matière de productivité, d'expansion, de rentabilité, et autres choses du genre. Si le gouvernement faisait cela, tout irait bien. C'est très simple, ce n'est pas sorcier. Tout ce que le gouvernement doit faire, c'est faire preuve de bon sens et appliquer des principes commerciaux sains, et tout ira bien.
M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais faire certaines remarques au sujet du projet de loi C-21, Loi modifiant la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Cette mesure législative qui aide les petites et moyennes entreprises s'inscrit dans le cadre du programme du gouvernement en matière d'emploi et de croissance, qui est de réduire le déficit, de créer le climat nécessaire à une croissance économique solide et durable, et d'aider les Canadiens à retrouver un emploi.
J'aborderai ce débat sous un angle plus vaste. Je dirai comment la Loi sur les prêts aux petites entreprises s'inscrit dans le cadre d'une stratégie plus vaste présentée aux Canadiens par le gouvernement.
La stratégie repose sur quatre objectifs essentiels: faire du Canada le pays le plus branché du monde; permettre au Canada de réaliser son potentiel international; investir dans la connaissance et l'innovation; accroître la participation des Canadiens dans la nouvelle économie. Tous ces thèmes concernent de très près les petites entreprises canadiennes, qui doivent évidemment s'adapter et innover pour pouvoir prospérer dans la nouvelle économie fondée sur l'information.
Outre les avantages de la modernisation de la Loi sur les prêts aux petites entreprises pour les petites et moyennes entreprises, de nombreux programmes d'Industrie Canada sont conçus expressément pour accroître la participation des petites entreprises à la nouvelle économie. Ces programmes servent de complément à l'aide que les petites entreprises, et en particulier celles qui innovent, retirent de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, en leur facilitant l'accès au financement par emprunt.
Les récents progrès permettant de mieux brancher les entreprises sont particulièrement intéressants et concernent de très près notre sujet d'étude. Voici quelques exemples.
Dans le cadre de la Semaine de la PME, le ministre de l'Industrie a récemment lancé trois nouveaux sites Web sur Internet, conçus spécialement pour les petites entreprises. Ces sites se trouvent sur Strategis, le site Web interactif d'Industrie Canada. Ces nouveaux sites sont les plus récents résultats des efforts que déploie Industrie Canada pour relier les Canadiens, accroître l'aide aux petites entreprises et placer le Canada à l'avant-scène de l'économie basée sur le savoir.
Le premier Site, Sources de financement, est un nouveau produit de pointe qui repose sur un moteur de recherche perfectionné et puissant. Les petites entreprises peuvent y trouver une vaste gamme de renseignements concernant des sources de financement traditionnelles et nouvelles. Elles peuvent y trouver de l'information concernant la Loi sur les prêts aux petites entreprises et passer en revue toute la gamme des renseignements disponibles, depuis les accords de financement par emprunts couramment accessibles auprès des grandes institutions financières jusqu'aux services offerts par des micro-prêteurs ou des sociétés financières d'innovation.
Le deuxième site sert de complément au Plan d'investissement communautaire du Canada, le PICC, lancé en 1996. Ce programme nouveau aide les entreprises qui offrent des possibilités de croissance à accéder aux sources existantes de capital de risque dans le secteur privé. Ce programme, qui vise tout particulièrement les petites et moyennes entreprises, a été conçu à l'intention des communautés qui sont à l'extérieur des grands centres financiers au Canada. Quelque vingt-deux communautés y participent.
Le site Étapes vers le capital de croissance est complémentaire au site Plan d'investissement communautaire du Canada. Il aide les entreprises orientées vers la croissance à se préparer elles-mêmes à trouver des investisseurs à l'extérieur et à conclure des ententes. Le programme compte huit étapes qui traitent de nombreuses questions se rapportant au capital de risque, depuis la façon de reconnaître les besoins en capital jusqu'à la manière de gérer une relation avec un investisseur.
Avec ce que je viens de dire, on voit maintenant clairement que la LPPE ne doit pas être considérée isolément, mais plutôt dans le cadre d'une stratégie plus globale, présentée par le gouvernement du Canada sous la direction du ministre de l'Industrie. Le ministre a vraiment à coeur d'offrir le type de programmes et d'instruments dont les petites entreprises ont besoin, afin qu'elles puissent se développer dans une économie croissante. On doit envisager cette entreprise, en quelque sorte, comme la création d'une trousse d'outils pour les petites entreprises, afin qu'elles puissent réellement générer le genre de richesses et d'emplois dont notre économie a besoin.
Ces trois sites s'ajoutent à la profusion d'information que les petites entreprises peuvent déjà obtenir au moyen de Contact!, le réseau de gestion canadien, sur le site Strategis. C'est l'un des éléments les plus occupés de Strategis. Il indique aux entrepreneurs où trouver les renseignements nécessaires sur la formation en gestion, comment obtenir des conseils de l'extérieur et comment prendre part à d'importantes tribunes de discussion établissant un contact direct entre les entreprises.
Contact! donne accès à de très nombreuses ressources. Par exemple, on y trouve des données exhaustives sur plus de 1 500 organismes canadiens de soutien aux petites entreprises. On y trouve aussi un centre de soutien aux entreprises complet, offrant plus de 450 brochures explicatives en ligne ainsi que les descriptions de plus de 300 logiciels de gestion d'entreprise.
En prenant connaissance de ce matériel et de ces programmes offerts aux petites entreprises par le gouvernement du Canada, on ne peut douter que nous faisons notre part et que nous leur donnons les moyens de s'épanouir pleinement.
L'objectif du gouvernement, dans son entreprise de faire du Canada le pays le plus branché du monde, est de faire en sorte que, d'ici l'an 2000, les Canadiens, où qu'ils soient, aient accès à l'autoroute électronique. C'est peut-être la mesure la plus importante que le gouvernement puisse prendre pour s'assurer que nous réussirons dans une économie basée sur la connaissance.
Je pense que les députés des deux côtés de la Chambre comprennent bien que l'économie a subi toute une transformation et que le rôle du gouvernement, en tant que facilitateur, est de permettre aux petites entreprises de profiter des occasions qui se présentent. C'est ainsi que nous serons bien équipés pour relever les défis du XXIe siècle. À mon avis, ce n'est pas tant à l'arrivée du XXIe siècle que nous devons nous préparer. Nous devons être prêts, car ce que l'on appelle les systèmes et les réseaux de télécommunication du XXIe siècle existent déjà.
C'est pour cela qu'Industrie Canada travaille avec des partenaires des secteurs public et privé à faire en sorte que les quelques 16 500 écoles et 3 400 bibliothèques du pays soient reliées à Internet avant la fin de 1998. Voilà le genre de travail de pointe que nous devons faire. Imaginez, 16 500 écoles et 3 400 bibliothèques vont être reliées à Internet en 1998.
Qu'est-ce que cela signifie? Cela nous donne un avantage concurrentiel en tant que nation. Nous serons en avance sur la plupart, voire toutes les autres nations industrialisées dans ce secteur. Pourquoi est-ce si important? Parce que cela a un rapport avec la concurrence dans un marché mondialisé de plus en plus compétitif. Cela donne à notre pays les ressources humaines nécessaires, le potentiel de développer ces ressources humaines et de nous assurer que nous obtenions notre juste part.
C'est pour cela que nous relions les collectivités rurales et isolées au moyen de sites accessibles au public. Nous voulons leur donner ainsi les outils de développement économique et social. La technologie est l'amie des collectivités rurales. Elle les rapproche des centres et leur permet d'entrer en relations avec d'autres, non seulement au Canada, mais dans le monde entier.
Mes collègues continueront de souligner certains de ces points. Je suis sûr qu'ils consacreront la majorité de leurs discours à parler de la question de la manière dont ce projet de loi s'insère dans la stratégie globale du gouvernement. J'ai mentionné certaines des questions clés. Mes collègues parleront des autres qui touchent les thèmes de la stratégie du ministère de l'Industrie en vue de faire du Canada une société branchée.
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part au débat sur le projet de loi C-21 qui vise à prolonger d'un an, soit jusqu'à mars 1999, le programme de prêts consentis en vertu de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, et à relever de un milliard de dollars le plafond global des prêts consentis, le faisant passer de 14 milliard de dollars à 15 milliards de dollars. Je ne risque guère de me tromper en affirmant que tout programme destiné à aider les petites entreprises à obtenir l'argent dont elles ont besoin mérite l'appui de la Chambre.
Encore une fois, les propos tenus par les députés du Parti réformiste me laissent pantois. Je me demande d'où ils sortent. Je me suis entretenu avec des propriétaires de petites entreprises de ma circonscription qui m'ont parlé de la difficulté qu'il y a à obtenir du crédit. Ce programme consentirait l'argent nécessaire aux petites entreprises.
Les réformistes disent qu'en voyant le bilan du Canada, tout l'argent que doit le gouvernement canadien,l'ampleur de la dette nationale, les petites entreprises vont décider de ne pas investir ici. Mais d'où sortent-ils? Nous parlons d'entreprises ayant de un à vingt employés. Ces députés s'imaginent-ils vraiment qu'en voyant le bilan du gouvernement canadien, les petites entreprises vont conclure qu'avec une dette pareille il n'y a pas lieu de lancer des entreprises au Canada? Mais d'où sortent-ils?
C'est peut-être ainsi qu'une grande société réagirait. Une entreprise moyenne se comporterait peut-être de la sorte. Mais certainement pas les entreprises qui sont le moteur de notre croissance économique, les entreprises qui possèdent de un à vingt employés, les entreprises qui créent tous les emplois au Canada. Ces députés pensent-ils vraiment que les propriétaires de petites entreprises vont s'arrêter au bilan du gouvernement canadien? Je ne dis pas qu'il faille négliger la dette nationale mais, chose sûre, ces députés se laissent embrouiller par les propos qu'ils tiennent.
Selon des données récentes, ce sont les petites entreprises qui créent des emplois au Canada.
Il y a quelques années de cela, les réformistes disaient qu'il fallait s'attaquer au déficit. Notre gouvernement s'est attaqué au déficit. Ils disaient que nous devions réduire les impôts. Voilà maintenant qu'ils disent qu'il vaut mieux éliminer la dette que de diminuer les impôts. Lorsqu'on demande aux réformistes comment ils peuvent défendre deux points de vue contradictoires, ils affirment qu'ils veulent gagner sur tous les tableaux.
Nous devons faire des choix et c'est ce que notre gouvernement fait. Nous nous attaquons à la dette. Je voudrais voir une réduction de l'impôt sur le revenu au Canada. Nous prenons des mesures en ce sens de façon ciblée. Dans un avenir assez rapproché, nous serons en mesure d'alléger de façon générale le fardeau fiscal des Canadiens.
Je m'entretiens avec des gens d'affaires de ma circonscription ainsi qu'avec des représentants des banques. Le porte-parole des réformistes en matière de finances a déclaré que le vérificateur général a critiqué ce programme, parce que 40 p. 100 des prêts auraient été accordés de toute façon. L'objectif même du programme de prêts aux petites entreprises est de donner accès à des fonds supplémentaires.
Je suis un comptable agréé et j'ai le plus grand respect pour le travail que le vérificateur général essaie d'accomplir. Il a critiqué d'autres programmes, comme la stratégie du poisson de fond de l'Atlantique. En toute déférence, je me demande quelles méthodes le vérificateur général a utilisées pour déterminer qu'autant de ces prêts auraient été accordés de toute façon. A-t-il une boule de cristal? Peut-il voir dans l'avenir et affirmer qu'on aurait accordé ces prêts de toute façon?
Je voudrais connaître ses méthodes. Il est regrettable que le porte-parole des réformistes en matière de finances ne soit pas ici. Je suis persuadé qu'il a étudié ces méthodes de façon approfondie et qu'il comprend clairement comment le vérificateur général peut faire cette affirmation.
Comment peut-il affirmer que ces prêts auraient été accordés de toute façon? Je le conteste. Je m'entretiens avec des chefs de petites entreprises qui adorent ce programme. C'est une façon pour eux d'obtenir du capital auquel ils n'auraient pas accès autrement.
Je parle à des banquiers. Notre vis-à-vis a laissé entendre que les banques aiment ce programme, car il est rentable pour elles. Je ne peux croire que les réformistes commencent à s'attaquer aux profits des entreprises. Je souhaiterais qu'ils adoptent une position très claire.
Les banquiers affirment que c'est un excellent programme. Il les aide à offrir du financement. Il les aide à soutenir les petites entreprises, alors que dans bien des cas, ils ne pourraient le faire.
Je critique moi-même les banques. Je me suis rendu à la Banque de Montréal la semaine dernière et j'ai rencontré des agents des prêts aux petites entreprises. Je leur ai demandé comment ils étaient récompensés. Je voulais savoir si on les récompensait pour les nouveaux prêts qu'ils accordaient aux petites entreprises ou si on les pénalisait en fonction du nombre de prêts irrécouvrables qu'ils avaient accordés. Je tiens à dire, en toute équité, qu'ils ont certains critères pour les nouvelles activités. On les récompense ou on les juge en fonction du volume de nouvelles activités qu'ils peuvent créer. Cependant, on les juge également sur les prêts irrécouvrables qu'ils accordent. Je prétends que le système bancaire canadien se refuse encore à accorder trop de prêts irrécouvrables. La situation change.
Les banques se sont engagées dans le secteur de la haute technologie. Elles savent qu'elles ne sont pas aussi qualifiées ni aussi expérimentées dans ce secteur qu'elles pourraient l'être. Elles tentent donc d'axer des programmes sur ce secteur, où elles ne peuvent obtenir des actifs en garantie, contrairement à ce qui était possible par le passé. Elles parlent davantage de consentir des prêts en fonction d'un plan d'entreprise sain et solide et de capacités de gestion. Elles réalisent des progrès, mais elles ont encore beaucoup de chemin à parcourir.
L'année dernière, au Comité des finances, j'ai appuyé la nouvelle venue, la banque Wells Fargo. Elle fonctionne d'après un modèle très simple, appelé risque et rendement. Lorsque le risque est plus élevé, elle impose des intérêts plus élevés. C'est logique. Pourquoi les banques canadiennes n'ont-elles pas adhéré à ce principe? Je l'ignore. Une banque canadienne fixe un certain seuil de risque au-delà duquel elle refuse totalement de prêter. Nous acceptons la Wells Fargo parce qu'elle dit que les intérêts imposés seront fonction du risque. Qu'y a-t-il de plus réaliste ou de plus raisonnable?
Elle dit également qu'elle consentira des prêts en fonction d'un bon plan d'entreprise. Elle se rend compte que le monde évolue. Les technologies se répandent. Des entreprises ont besoin de capitaux, mais elles n'ont pas de matériel, de terres ou d'immeubles à offrir en garantie. Elles ont une très bonne idée et un plan d'entreprise raisonnable et la banque leur consent des prêts en fonction de cela. Nous la laissons donc s'installer au Canada.
J'estime que nous avons un plus grand besoin de concurrence de ce genre dans le système bancaire canadien, car certaines banques en provenance des États-Unis sont très audacieuses par rapport aux petites entreprises. Quand je parle à mes électeurs dans ma circonscription, il arrive que certains me disent qu'ils sont allés à leur institution bancaire, que ce soit la Banque de Montréal, la Banque Toronto-Dominion, la Banque de Nouvelle-Écosse, la CIBC ou une autre, mais que les employés ne les regardaient même pas.
Je leur ai demandé s'ils avaient eu recours à la Banque de développement du Canada, une banque fédérale faisant office de prêteur en dernier ressort. Ils ont dit qu'il fallait que le risque soit légèrement plus élevé, que les employés de cette banque ne les regardaient même pas non plus. Je leur ai demandé ensuite s'ils s'étaient adressés à des sociétés à capital de risque. Ils sont peut-être dans cette situation parce que nos banques canadiennes éprouvent des difficultés. Nous leur faisons savoir qu'elles devraient appuyer davantage les PME. Elles font des efforts, mais elles doivent en faire plus, bien plus.
Mes électeurs ont répondu que oui, mais que les sociétés à capital de risque voulaient 35 p. 100 de leurs entreprises, qui leur appartiennent, qu'ils ont créées de leurs propres mains, dont ils ont dressé les plans d'entreprise. Ils veulent conserver leurs entreprises et continuer de les gérer. Ils ne veulent pas céder 35 p. 100 de leurs actions.
Mes électeurs me disent qu'ils ne sont pas prêts à faire une telle chose. Je leur réponds que, tant que la concurrence venant des banques américaines et étrangères ne sera pas plus forte, la situation ne va pas s'améliorer. Nous travaillons là-dessus, mais ils devraient peut-être songer à céder 35 p. 100 de leurs actions en prévoyant une possibilité de rachat plus tard. Ils me disent qu'ils ne savent plus que penser.
Quand je suis retourné voir un certain nombre de ces petits entrepreneurs, je leur ai parlé d'une banque qui va s'implanter au Canada, la banque Wells Fargo, en disant que ce n'est qu'un exemple et qu'il y en aura d'autres. Je leur ai dit que cette banque sera prête à les écouter. Elle sera prête à prendre légèrement plus de risques non pas au taux préférentiel plus 3 ou 4 p. 100, mais au taux préférentiel plus 7 ou 8 p. 100. Je leur ai demandé si c'était une bonne idée, et ils ont répondu que c'était une idée incroyable. Je leur ai demandé si leur entreprise pourrait absorber un tel taux, et ils m'ont répondu qu'ils referaient leurs calculs et que cela pourrait marcher. Ainsi, ils savent qu'ils demeureront propriétaires de leurs entreprises.
C'est alors que je suis revenu à Ottawa pour prendre part aux discussions du Comité des finances. J'ai dit au comité que nous allions laisser entrer des institutions comme la banque Wells Fargo. Je pense que nous pouvons faire plus avec des banques semblables parce qu'elles doivent appuyer les entreprises dès le départ. Elles ne font pas de tri. Elles doivent aider les nouvelles entreprises dès leur mise sur pied. Grâce à l'environnement plus concurrentiel du Canada, qui est en voie d'établissement par suite de mesures que nous sommes en train de prendre, et grâce aux pratiques de crédit plus dynamiques favorisant les petites entreprises, la situation économique du pays tout entier sera meilleure, y compris celle des petites entreprises, qui créeront plus d'emplois.
J'exhorte donc les députés à appuyer ce projet de loi, qui fournira une importante source de capitaux à la petite entreprise.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de constater que mon collègue d'en face a vraiment prêté attention aux remarques des réformistes, puisqu'il nous accuse de faire de beaux discours. Toutefois, je ne suis pas certain que cela le touche vraiment.
En suivant le présent débat, ce qui me préoccupe le plus est que j'ai l'impression que nous en sommes revenus aux bonnes vieilles méthodes libérales. Les libéraux ont toujours su résoudre les problèmes en versant davantage d'argent. Ils ne voient pas plus loin que le bout de leur nez. Ils se disent simplement qu'ils vont régler le problème en y consacrant plus d'argent.
S'il y a un parti qui a fait beaucoup pour venir en aide aux petites entreprises, c'est bien le parti réformiste. Nous avons travaillé très, très fort dans ce domaine.
On veut donner plus d'argent au programme d'aide à la petite entreprise, alors que le problème se situe plutôt au niveau des taxes qui sont imposées à ces petites entreprises. C'est là le vrai coeur du problème.
Il suffit de regarder les impôts et les dispositions relatives à l'assurance emploi. Le Régime de pensions du Canada constitue la plus importante ponction fiscale de toute l'histoire du Canada. Et qui en est le plus touché? Les petites entreprises. Leurs cotisations sont accrues de façon substantielle. Au contraire, si la structure fiscale était adoucie, particulièrement pour les petites entreprises qui commencent, celles-ci auraient beaucoup plus de chances de réussir.
Leur idée est de donner plus d'argent en espérant que le problème disparaîtra. Nous savons tous au Canada que pour une nouvelle entreprise, les premières années sont loin d'être faciles. Tout particulièrement au tout début, au cours de la première année, le pourcentage des entreprises qui ne réussissent pas, qui abandonnent, est très très élevé.
Je propose au gouvernement de considérer ces problèmes sous l'angle de la structure fiscale et de prévoir des mesures incitatives au lieu d'uniquement jeter de l'argent dans les paniers des entreprises. Nous avons trop souvent vu le gouvernement se sortir d'un pétrin et chaque fois c'est le même scénario: dépenses, dépenses, dépenses.
De ce côté-ci de la Chambre, nous sommes très inquiets parce que, au moment où nous atteignons l'équilibre budgétaire, ce qui est peut-être déjà fait, tous les ministres se présentent avec leur liste d'emplettes. Ils font la queue à la porte du premier ministre. Cette mesure n'est qu'un exemple parmi d'autres.
Oui, nous avons de graves préoccupations. Permettez-moi de donner quelques exemples pour montrer comment les libéraux multiplient les dépenses pour régler les problèmes. Nous avons vu le scandale des Airbus. Quelle a été la solution? Sortir le chéquier et offrir sans cesse plus d'argent pour obtenir un règlement. Voilà sa solution.
Voyons le différend du saumon du Pacifique. Les poursuites judiciaires se sont multipliées, et le gouvernement a essayé de trouver un règlement. Les poursuites des habitants de l'Alaska contre les pêcheurs canadiens sont de l'ordre de 3 millions de dollars. La solution de notre gouvernement est de leur offrir 2,7 millions.
Là encore, on dépense au lieu d'aller au fond des choses et de chercher une solution au vrai problème. Le gouvernement n'a rien fait. Même situation ici.
Je dirai aux députés d'en face que d'injecter encore un milliard dans le programme des prêts aux petites entreprises sera excellent pour quelques entreprises qui auront ainsi plus d'argent, mais que ces entreprises n'auraient aucun mal à trouver du financement si elles se présentaient aux banques avec un bon plan d'entreprise, un plan qui promet la rentabilité.
Je vais me résumer en quelques mots. Ne réglez par le problème à coup de dollars, comme d'habitude. Réglez le vrai problème en réduisant les impôts.
M. Roy Cullen: Monsieur le Président, j'espère sincèrement que les électeurs de la circonscription de Saanich—Gulf Islands suivent le présent débat. Dans le secteur de la création, il y a de nombreuses petites entreprises, des artistes entre autres. Si seulement ils pouvaient entendre ce qui vient de se dire à la Chambre: quiconque se présente dans une banque avec une proposition saine peut obtenir un prêt. Le député n'est vraiment pas à l'écoute, ou bien il ne sort pas de chez lui.
Le Parti réformiste et ses beaux discours. Ça ne tient pas debout ce qu'il dit. Ils parlent de subventions aux entreprises. Notre gouvernement a décidé que les grosses et moyennes entreprises n'avaient plus autant besoin de nous. Nous n'en avons franchement plus les moyens.
Nous avons fait un effort énorme pour réduire, voire même presque éliminer, les subventions et les prêts aux grosses et moyennes entreprises. Industrie Canada a vu sa taille diminuer de 40 ou 50 p. 100. Essentiellement, tous les programmes de subventions et de prêts aux grosses et moyennes entreprises ont été supprimés.
Il s'agit ici des petites entreprises, celles-là mêmes qui ont besoin de nous, qui ont besoin de notre aide. Nous devrions faciliter le financement des petites entreprises.
Le député d'en face parle également de charges sociales. Notre gouvernement a réduit les cotisations à l'assurance-emploi alors que le gouvernement précédent les avait augmentées sensiblement. Je pense que ce programme est excellent, il facilite l'accès des petites entreprises aux capitaux. Je pense que tous les députés à la Chambre devraient l'appuyer.
[Français]
M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir, à titre de député du Bloc québécois et de membre du Comité de permanent de l'industrie, d'intervenir aujourd'hui sur le projet de loi C-21 qui porte sur les garanties de prêts ou les prêts aux petites entreprises.
Je suis un peu nouveau dans ce rôle, l'occupant seulement depuis mon deuxième mandat. L'examen de ce projet de loi est, somme toute, assez facile à faire parce qu'il ne contient que deux articles. C'est un projet de loi assez mince.
Le premier article vise à prolonger les dispositions de l'ancienne loi jusqu'à la fin mars 1999, donc un an de plus. Le deuxième article vise à donner une capacité financière de 1 milliard de dollars de plus. Puisqu'on a atteint 14 milliards de dollars, on fait passer cela de 14 à 15 milliards de dollars.
Malgré sa minceur, nous, du Bloc québécois, sommes en faveur du projet de loi. Être contre ce projet de loi serait mettre fin prématurément à un programme qui fait du bien aux entreprises canadiennes et aux entreprises québécoises. Faute de mieux, faute d'un projet plus complet, révisé, qui pourrait bonifier l'aide aux entreprises québécoises et canadiennes, nous devons être en faveur. Mais, évidemment, nous sommes à l'étape de la deuxième lecture et lorsqu'il sera étudié par le Comité permanent de l'industrie, nous ferons part au gouvernement, aux représentants du parti au pouvoir, de nos suggestions.
Ce ne sera pas très difficile de faire de bonnes suggestions. Je relisais tout à l'heure les notes des travaux du Comité permanent de l'industrie. Je vois le représentant de notre parti qui était là lors du premier mandat des libéraux et je rappelle qu'il avait déposé un rapport dissident parce que, bien qu'appuyant la loi, il remarquait que l'admissibilité des prêts, c'est-à-dire la partie couverte des prêts par le gouvernement, est maintenant de 85 p. 100, alors qu'elle était autrefois de 90 p. 100.
À l'époque, le député de Trois-Rivières, s'appuyant sur des commentaires, des revendications d'entreprises de son milieu et de partout à travers le Québec et même le Canada, avait suggéré le statu quo à cet égard. Le gouvernement avait toutefois préféré baisser cela de 90 à 85 p. 100.
Est-ce une tendance? Je ne voudrais pas être exagérément pessimiste, mais voilà un élément que nous allons surveiller maintenant, nous, les députés du Bloc, durant les travaux du présent comité pour ne pas que cette mauvaise tendance se poursuive.
On a vu qu'il y a eu d'autres critiques de la part du vérificateur général. C'est important aussi de prendre connaissance des recommandations du vérificateur général. Il trouvait, à certains égards, qu'il y avait parfois un manque de contrôle. Même si seulement 5 p. 100 des entreprises ne remboursent pas leurs prêts, il faut faire attention de ne pas dilapider les fonds publics. Le vérificateur général y allait de certaines suggestions dont, bien sûr, nous allons nous inspirer lors des travaux en comité.
Le vérificateur général disait, en résumé, que le gouvernement ne considérait pas suffisamment important le domaine des PME, ne considérait pas l'action des PME comme assez importante et qu'il avait surtout une préoccupation pour les grandes entreprises.
Je partage aussi cette opinion parce que, bien qu'il faille continuer de s'intéresser aux grandes entreprises et, dans certains cas, à les aider, à tout le moins par des moyens législatifs, on se rend compte que c'est grâce aux PME qu'il se fait le plus de création d'emplois.
J'aimerais ici parler de la situation des PME, en particulier, au Québec. Les députés libéraux ou les députés des autres partis qui viennent des autres coins du Canada, des provinces autres que le Québec, sont mandatés par leurs citoyens pour parler de leurs coins de pays. On ne peut pas leur en vouloir, donc, on ne m'en voudra pas de parler du Québec.
Or, il y a 173 704 entreprises qu'on pouvait qualifier de PME en 1996; selon les barèmes québécois, elles emploient moins de 100 employés. Or, 98 p. 100 des entreprises au Québec sont des PME. Ce sont elles, l'ensemble des petites et moyennes entreprises—et on pourrait dire des TPE, de très petites entreprises—qui offrent du travail aux citoyens, puisque 45 p. 100 de tous les emplois au Québec proviennent des petites entreprises. C'est donc très important.
On constate qu'il y a des aspects intéressants dans ces chiffres. Il y a une tendance qui semble se manifester, c'est que les industries qui sont le plus en croissance au Québec depuis 1989, celles qui viennent au premier rang—et cela m'a surpris, c'est pour cela que je le mentionne—sont dans le secteur des services de l'enseignement. Ce secteur a eu une croissance de 20,7 p. 100. Celui des transports et de l'entreposage, de 20,3 p. 100. Mais aussi, et cela va intéresser la députée de Drummond, les entreprises de soins de santé et de services sociaux, dans le secteur privé, ont connu une croissance de 19,8 p. 100. On assiste donc à un certain changement dans la société québécoise actuellement. On voit que de plus en plus de gens oeuvrent dans ces secteurs, et on les considère, parce que ce sont des entreprises privées, ce sont des PME. Ce sont des secteurs d'emplois qu'il faut considérer comme les autres.
Là où les PME jouent le plus grand rôle par rapport au gouvernement ou aux grandes entreprises, je n'apprendrai rien à personne, c'est dans le domaine de l'agroalimentaire: soit l'agriculture et les pêches. On pense souvent à la production, mais il y a aussi toute la question de la transformation et le secteur tertiaire qui est celui de la commercialisation en agroalimentaire. Les PME occupent la plus grande place dans ce domaine, soit 91,4 p. 100. Dans le domaine de la construction, les PME, par rapport aux grandes entreprises, c'est 89,4 p. 100; pour les services immobiliers, 74,1 p. 100; l'hébergement et la restauration, 73,2 p. 100; et le commerce en gros, 70,4 p. 100. Donc, c'est très important.
Il y a quelque chose qu'on va surveiller. Les députés du Bloc québécois et les gens du Québec nous disent que c'est bien beau de vouloir aider des entreprises par des garanties de prêt ou des prêts, mais encore faut-il que le critère numéro un soit le nombre d'emplois. Est-ce que cela permet de créer ou de maintenir des emplois?
On peut avoir une entreprise qui peut générer de l'argent mais qui occupe très peu de monde. Il faut donc se poser des questions en termes de priorités.
Dans le commerce du détail, 221 300 personnes y travaillent; dans les manufactures, 189 000 personnes; l'hébergement et la restauration, 121 900 personnes; le commerce en gros, 105 600 personnes.
Je me suis intéressé à une analyse des tendances par rapport au passé, disons au niveau de la création nette d'emplois. Une analyse de 1981, en termes de création nette d'emplois, montre que ce sont les PME qui ont eu le plus de croissance d'emplois. Chaque année, depuis 1981, il y a eu une seule année où ce sont les grandes entreprises qui ont créé plus d'emplois que les PME, en 1991. Toutes les autres, jusqu'à maintenant, ce sont toujours les PME.
Je vais parler de la situation du Québec; je ne peux pas parler des autres provinces, car j'ai moins étudié le cas des autres provinces. Malgré les difficultés éprouvées entre 1989 et 1994, on se rappelle que la situation avait été particulièrement difficile dans le domaine des entreprises.
Les PME québécoises ont vu le nombre d'emplois continuer d'augmenter de neuf dixièmes de 1 p. 100 par année, même dans la période où on constatait partout une diminution d'emplois et pendant que les PME en Ontario, à titre d'exemple, juste à côté, dans les mêmes conditions, balises et facteurs économiques, voyaient une diminution de 13,2 p. 100. Alors, c'est considérable. On voit que les PME du Québec sont dynamiques et importantes.
De 1989 à 1994, et là, il y a eu un changement de période, les PME de moins de cinq ans d'existence ont créé, au Québec, 422 000 emplois pendant qu'il y avait une perte—évidemment il y a des pertes—de 51 000 emplois. Or, par rapport aux grandes entreprises, l'apport d'emplois au Québec, ce sont les PME qui l'amènent.
Je ne veux pas que mon discours soit perçu comme étant contre les grandes entreprises. On en a besoin. J'en ai une dans mon comté qui s'appelle la MIL Davie. Pendant ses bonnes années, il y avait 2 500 travailleurs et cela a même monté jusqu'à 3 000. Là, on «végète», si on peut dire, à 500 emplois. Et cela prend des efforts énormes des différents gouvernements, en particulier celui du Québec parce que le fédéral, dans ce cas-là, n'a rien fait encore pour maintenir les emplois à 500. Lorsqu'on constate que la région de Chaudière—Appalaches, où je suis, a le plus bas taux de chômages au Québec, c'est que la contribution en termes d'augmentation d'emplois provient des petites et moyennes entreprises.
Tout souverainiste que je puis être, je ne m'oppose pas, tant qu'on sera dans le système fédéral, à ce qu'il y ait des lois ou des programmes du gouvernement fédéral qui visent à aider les entreprises québécoises, à moins bien sûr qu'ils ne viennent déstructurer ou dédoubler des services déjà offerts. On aurait avantage, à cet égard, et j'en parle souvent au critique du développement régional pour le Québec, à s'assurer qu'il y ait une complémentarité pour éviter certaines situations comme, par exemple, lors de la tempête de verglas.
Recherchant une visibilité, le président du Conseil du Trésor, avec le ministre responsable du développement régional pour le Québec, cherche à devancer à tout prix le gouvernement provincial, afin de se montrer le sauveur d'entreprises, alors qu'il refuse de faire sa part, comme dans les cas précédents à Terre-Neuve et au Manitoba, pour compenser Hydro-Québec pour ses pertes. Cela, c'est grave pour le gouvernement du Québec, parce qu'étant une société d'État, Hydro-Québec donne finalement ses bénéfices au gouvernement du Québec et contribue donc à atténuer le fardeau fiscal des contribuables québécois.
Une autre raison pour laquelle je vois d'un bon oeil la continuité de ce système de garantie de prêts pour les petites entreprises, c'est que les chiffres au Québec démontrent qu'il y a eu 6 000 prêts qui ont été consentis dans le cadre de cette loi par les caisses populaires aux PME pour un montant de 321 millions de dollars. Quant à elles, les banques, de leur côté, ont accordé 5 600 prêts pour un montant de 385 millions de dollars, soit un total de 732 millions de dollars. Dans cet ordre-là, on ne peut pas s'opposer à ce qu'il y ait un service qui accorde des prêts à un si grand nombre d'entreprises. Ce sont des entreprises différentes.
On voit ici que pratiquement 11 600 entreprises ont bénéficié de cela au cours d'une année. J'ai fait l'examen pour une année, et c'est considérable, c'est important. C'est pour cela qu'il faut continuer à accorder des prêts dans ce cadre-là, quand on sait aussi que le prêt moyen est de 60 000 $. Malheureusement, je répète que le gouvernement ne garantit plus que 85 p. 100 au lieu de 90 p. 100 comme autrefois.
Une autre raison, c'est que 66 p. 100 des nouveaux prêts consentis l'ont été à des entreprises nouvellement créées ou ayant une existence de moins de trois ans. C'est là que les entreprises en ont besoin. Mais comme les députés du Bloc québécois à l'époque le soulignaient—et le député de Trois-Rivières m'en parlait, je m'en souviens, et il me l'a rappelé à juste titre avant que je fasse mon discours—c'est que ce programme est cependant trop limité.
Il n'y a rien là-dedans pour le fonds de roulement. Il n'y a rien là-dedans pour ajouter une liquidité réelle. Alors, il va falloir penser à des bonifications.
Bien sûr, on est favorables au maintien de ce programme, mais nous, du Bloc québécois, et je m'adresse ici aux gens des entreprises qui m'écoutent peut-être actuellement, nous chercherons à faire bonifier ce programme, évidemment toujours en surveillant qu'il soit en complémentarité avec les politiques du gouvernement québécois pour que cela aille pour le bien des entreprises.
Surtout, nous allons porter une attention particulière aux emplois, peut-être par déformation, puisque je suis membre du Comité des ressources humaines, ayant étudié beaucoup la Loi sur l'assurance-emploi que je qualifierais plutôt de loi sur l'assurance-chômage. C'est beau de vouloir aider les entreprises, mais il faut surtout surveiller le critère de création d'emplois et de maintien d'emplois. Je pense qu'à l'ère de notre civilisation actuelle, l'action des gouvernements à l'égard des entreprises doit avoir comme préoccupation principale l'emploi, voire en être obsédé. L'obsession d'un gouvernement devrait être, lorsqu'on aide des entreprises ou qu'on garantit des prêts à des entreprises—et je pense que là-dessus on sera d'accord avec moi—la création d'emplois.
[Traduction]
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, j'ai quelques questions à poser à mon collègue du Bloc québécois.
Il y a un ou deux ans, le PQ, qui était dirigé par son chef actuel, a réalisé une étude économique sur les répercussions de la séparation sur les Québécois. Cette étude, commandée par M. Bouchard, a démontré de façon concluante que la séparation aurait des répercussions économiques négatives majeures sur la population du Québec.
Lorsque cette étude a été publiée, on l'a vite reléguée aux oubliettes. Le député péquiste qui avait réalisé cette étude, un ardent séparatiste à l'époque, a démissionné, dégoûté par ce geste.
Le député ne peut pas vraiment venir à la Chambre nous dire à quel point les entreprises du Québec s'en tirent bien. Il suffit d'aller à Montréal pour voir la dévastation économique que subit cette ville qui était autrefois un joyau rutilant parmi les villes canadiennes.
Il y a certaines choses auxquelles j'aimerais que le député réfléchisse avant de me donner la réplique.
La séparation nuira à l'économie québécoise et, par conséquent, aux Québécois. Je me demande si le député a l'impression que le Québec aura accès à la Loi sur les prêts aux petites entreprises après une séparation.
J'aimerais aussi qu'il commente le fait que le Québec est un bénéficiaire net des transferts d'argent au Canada et que, par conséquent, son appartenance au Canada constitue un avantage économique direct pour les Québécois.
Par ailleurs, qui est notre plus grand partenaire commercial en Amérique du Nord? Les États-Unis. Entre les Canadiens et les Américains, ce sont certainement ces derniers les plus ethnocentriques. Si le Québec se sépare, qui sera son plus grand partenaire commercial? Les États-Unis. Quelle sera la langue des affaires? Le français? J'en doute. Ce sera l'anglais.
Par conséquent, les affaires, l'économie, ainsi que les relations commerciales et sociales avec nos voisins du Sud n'auront guère de répercussions positives sur le français; elles auront plutôt des répercussions profondément négatives sur cette langue. Si le Québec se sépare, le français ne s'en trouvera donc pas renforcé, mais bien affaibli dans cette province.
Le député croit-il que la séparation va améliorer le bien-être économique des Québécois? Croit-il que le sort des milieux d'affaires au Québec en sera amélioré? Ou croit-il qu'en se séparant, le Québec renoncera aux avantages dont il jouit actuellement en restant au sein du Canada, affaiblissant du même coup son économie et la vigueur du françaisdans cette province?
Le vice-président: La présidence a des réserves au sujet de la question étant donné la nature du projet de loi à l'étude. Quoi qu'il en soit, il s'agit d'observations sur le discours prononcé par le député de Lévis.
[Français]
M. Antoine Dubé: Monsieur le Président, en effet, la réaction du député réformiste, au sujet du projet de loi tel qu'il est présenté, est un peu surprenante. Il nous interroge sur l'après-souveraineté. Ce n'est pas nous qu'on accusera d'en parler aujourd'hui, puisqu'on nous demande d'y répondre.
Premièrement, il y a eu un référendum en 1995. Il a été perdu par environ 50 000 voix, donc une quasi-égalité. Les fédéralistes prévoyaient les conséquences si on ne votait pas contre le projet du gouvernement du Québec. Il s'agissait de dire oui à la souveraineté, mais avec une offre de partenariat pour continuer les relations économiques, etc. La situation est demeurée inchangée au plan constitutionnel, puisque le Québec est encore dans la Confédération. Donc, je trouve les remarques du député un peu incohérentes relativement à la situation du centre-ville de Montréal, notamment.
Il vient de dire qu'actuellement, le fédéralisme dessert mal le Québec, en particulier Montréal. Justement, une des raisons pour lesquelles les Québécois voulaient voter oui, c'était pour acquérir plus d'autonomie, plus de moyens pour contrôler leur économie, pour pouvoir vivre mieux.
Mais la situation est encore réelle. Il y a encore un gouvernement fédéral qui se mêle des mêmes dossiers que le gouvernement provincial du Québec, et plus souvent qu'autrement, dans des domaines de juridiction qui sont exclusives aux provinces, selon la Constitution. C'est pas le Québec qui est actuellement en train de se mêler des juridictions fédérales. Le Québec essaie de s'en sortir du mieux qu'il peut, par exemple dans le domaine de la santé et de l'éducation parce qu'il a eu, comme dans les autres provinces, des coupures importantes du gouvernement fédéral dans ces secteurs. Donc, le Québec fait tous les efforts pour s'en sortir.
Il fait cela dans le cadre d'un État provincial, en n'ayant pas tous les moyens à sa disposition, incluant les lois, les programmes, l'argent.
Je ne dis pas que c'est l'intention du député réformiste qui vient de parler, car il est habituellement pondéré et très respectueux des opinions d'autrui. Je veux donc bien être respectueux de la sienne, mais je trouve cela un peu condescendant. Au sujet de l'argent, c'est comme si nous étions chanceux, nous, les Québécois, d'être dans l'État fédéral, protégés par l'ensemble des autres provinces qui, en quelque sorte, nous feraient vivre.
J'ai entendu des réactions au sujet de l'assurance-emploi. C'est vrai. Le Québec recevait le tiers des prestations d'assurance-chômage. Mais pourquoi a-t-on le tiers des prestations de l'assurance-chômage, mon cher collègue? C'est parce qu'il y a plus de chômage, parce que l'économie est plus difficile dans l'état actuel de la Confédération canadienne.
Dans le fond, vous dites que si on la quitte, ce sera encore pire. C'est ce que vous dites, c'est votre message, au lieu de nous dire qu'on va tout faire pour que le Québec se rattrape par rapport à la Colombie-Britannique, par rapport à l'Ontario ou à l'Alberta. Oui, on bénéficie de la péréquation, tandis que ces provinces n'en ont pas. Mais au lieu de nous dire cela, vous êtes condescendant.
Nous demandons une plus grande marge de manoeuvre, plus de liberté. On vous dit: «Donnez-nous les moyens, vous allez voir. On va continuer à être des partenaires économiques, à avoir des relations économiques.» Vous parlez ensuite de l'axe nord-sud. C'est pareil pour le Québec.
Je n'ai pas tous les chiffres ici, mais on pourrait en parler une autre fois, mais on voit que cette tendance que vous remarquez chez vous est aussi remarquée chez nous au Québec et que les rapports économiques se font de plus en plus dans l'axe nord-sud. Cela avantage le Québec, ça ne désavantage pas nécessairement la Colombie-Britannique au profit de la Californie ou de l'Oregon, mais on est dans la même situation.
Parfois, j'ai envie de vous demander: «Si on vous coûte si cher, qu'est-ce qui vous empêche de nous laisser partir? On ne demande que ça.»
M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Monsieur le Président, on ne fera certainement pas le débat constitutionnel ici ce soir, parce que le gouvernement, avec l'appui des réformistes, a décidé de le référer à la Cour suprême.
Je tiens à souligner à mon collègue du Parti réformiste que la meilleure façon de travailler de manière constructive n'est certainement pas de faire des campagnes électorales aussi racistes et provocatrices, comme ils l'ont fait lors de la campagne de mai dernier.
J'aimerais féliciter mon collègue du Bloc québécois pour son intervention et lui dire que je suis assuré qu'il fera un bon travail au comité pour améliorer tous les aspects de cette mesure.
J'aimerais l'interroger sur le point suivant. Pour le développement d'une entreprise, il y a tout l'aspect du financement, surtout pour les petites et moyennes entreprises. Il y a aussi tout le volet de la formation. Des dizaines de milliers d'emplois, ici au pays, ne sont pas occupés parce que les entreprises ne trouvent pas les ressources appropriées pour les emplois disponibles. Cela veut donc dire qu'une main-d'oeuvre de qualité est un critère majeur pour l'avenir d'une entreprise.
J'aimerais demander à mon collègue si, à cause des milliards de dollars de compressions qui ont été faites dans le domaine de l'éducation à travers tout le pays et de la surcharge imposée aux petites entreprises et aux employés par le biais du programme d'assurance-emploi—le gouvernement a bâti un fonds de 15 milliards de dollars—il n'est pas inquiet devant ces compressions sans consultations avec les provinces. L'endettement des étudiants...
Le vice-président: Je regrette, mais il ne reste que dix secondes à la période des questions et commentaires. La parole est maintenant à l'honorable député de Lévis pour une réponse très courte.
M. Antoine Dubé: Monsieur le Président, je veux tout simplement dire que je n'irais pas aussi loin que le député de Chicoutimi dans ses commentaires au sujet des réformistes.
Quant à la question de la main-d'oeuvre, je pense qu'une partie du problème sera réglée à compter du 1er avril prochain, lorsque le gouvernement du Québec pourra, à partir d'une partie du fonds de l'assurance-emploi, avoir un seul guichet, une seule administration, pour toute la question de la gestion des mesures actives d'emploi. Je pense que cela sera une amélioration très sensible.
Bien sûr, il y a eu les coupures, mais, au moins, au plan de la cohérence de la gestion, c'était réclamé, et on le sait, cela faisait consensus au Québec de tous les partis pour que le gouvernement du Québec s'occupe lui-même de la formation de la main-d'oeuvre. En ce sens, je suis plutôt optimiste.
[Traduction]
M. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais dire, d'entrée de jeu, que je partagerai le temps qui m'est accordé avec la députée d'Etobicoke—Lakeshore.
Lorsqu'on examine l'économie canadienne et que l'on songe aux changements qui sont survenus depuis quatre ans, on peut être très fiers d'avoir réussi à mettre en valeur l'énorme potentiel indispensable pour améliorer notre situation économique.
J'examine les données sur l'emploi. Des millions de nouveaux emplois ont été créés au Canada. C'est là un gain net. C'est très important pour tous ceux qui étaient à la recherche d'un emploi. C'est aussi très important pour la croissance de notre pays et pour son potentiel futur. Il ne fait aucun doute non plus que le gouvernement en place a fait énormément pour faire progresser un programme de création d'emplois et de promotion des activités commerciales.
Le premier minister a joué le rôle de capitaine Canada, comme beaucoup l'ont surnommé. Il est allé dans les pays asiatiques et en Amérique du Sud pour étendre notre potentiel commercial et multiplier les occasions d'affaires. En compagnie de nos partenaires du monde des affaires et des provinces, il s'est assuré que son message était entendu aux quatre coins du globe, dans les pays qui pourraient fort bien collaborer avec nous, pas seulement aujourd'hui, mais aussi dans l'avenir.
Nous avons eu l'occasion d'examiner les programmes pour les jeunes et de faire avancer ce volet de notre programme. Le projet de loi dont nous sommes saisis porte sur une question importante qui concerne le financement des PME.
Sans la moindre hésitation, j'affirme que le moteur de notre économie, ce sont les affaires. N'oublions pas les grandes sociétés. Elles sont aussi essentielles à notre pays que les petites entreprises. Or, il se trouve que les PME sont créatrices d'emplois de nos jours. Sur les marchés à créneaux et dans chaque ville, chaque collectivité et chaque coin du pays, il y a des PME qui veillent à ce que chacun reçoive les produits dont il a besoin ou qu'il désire.
Un des principaux obstacles au commerce dans notre société aujourd'hui, c'est l'accès à des capitaux. C'est indiscutable, les entreprises ont absolument besoin de capitaux.
Pourquoi parler de prêts aux PME et modifier la loi, afin que les PME aient accès à un milliard de dollars de plus l'an prochain? Parce que c'est essentiel. En 1996, les PME sont créé 81 p. 100 des nouveaux emplois. Comme les PME sont responsables de la création de quatre emplois sur cinq, nous devons veiller à ce qu'elles aient les instruments et les mécanismes nécessaires pour prospérer.
Nous savons qu'il existe plus de 2,5 millions de PME au Canada aujourd'hui. Elles emploient plus de 50 p. 100 des Canadiens. Tous ceux qui se rendent compte de ces réalisations savent que nous devons faciliter l'accès des PME à des prêts. Un dollar dépensé par le gouvernement canadien pour permettre d'offrir ce genre de prêts est un dollar bien dépensé. Cela nous est rendu de bien des manières.
Certains y voient une subvention aux entreprises. Nous avons institué des frais pour ces services, et ces frais servent à couvrir les coûts des pertes qui ont pu se produire dans le cadre des programmes. Avec le temps, les coûts imputables à ce programme en faveur de la petite entreprise seront couverts par les frais imposés aux petites entreprises qui se prévalent du programme de garantie d'emprunt.
Certains ont exprimé des critiques à propos des coûts d'administration encourus par le gouvernement fédéral. Nous avons institué des frais pour couvrir les coûts d'administration relatifs aux prêts aux petites entreprises. Les coûts qui peuvent être imputés au gouvernement canadien pour financer les prêts ou pour payer les coûts d'administration sont récupérés par les programmes qui ont été mis en place et par les frais qui ont été imposés conformément aux dispositions de la loi.
Il est important de comprendre que le programme a besoin d'être mis à jour alors même qu'il fait l'objet d'un examen. Le vérificateur général a émis des suggestions dont le gouvernement a besoin pour revoir l'ensemble de l'application de la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Le gouvernement a entrepris cette tâche. Il effectue un examen complet du programme des prêts aux petites entreprises. Pendant que s'effectue cet examen, il nous faut un peu de temps pour veiller à ce que des prêts soient disponibles.
Voilà pourquoi nous proposons aujourd'hui d'apporter quelques ajustements à la loi. Ils ont pour objet d'assurer que des capitaux soient disponibles pour les petites entreprises qui sont mises sur pied et qui sont prêtes à aller de l'avant. Il faut que des capitaux soient disponibles pour les entreprises qui ne sont pas tout à fait parvenues au point où une banque serait disposée à leur prêter de l'argent, mais qui présentent tellement de potentiel que cela représente un investissement très crucial pour la localité ou pour un groupe donné de personnes.
Quand on examine bien la question, il est très important de comprendre qu'il s'agit d'une loi qui vient en aide à la population de nos collectivités. Cette loi soutient toutes les petites entreprises des rues commerçantes de Toronto comme de celles de Leamington et de Chatham, dans ma circonscription. Cette loi soutient les activités des localités rurales qui sont nécessaires pour faire en sorte que nous puissions bénéficier d'un traitement juste et équitable d'un bout à l'autre du pays.
Qu'on songe au genre de soutien qu'elle offre. Chacune des circonscriptions des députés réformistes compte des milliers de petites entreprises. Chacune de ces petites entreprises a besoin du soutien que cette loi permet d'offrir. Voilà qui en fait comprendre toute l'importance.
J'estime aussi que nous devrions tenir compte des partisans de ce programme. La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante appuie fermement ce régime. Pourquoi? Il ne fait aucun doute que si les prêts sont disponibles, ils feront croître les organisations. Ils vont permettre aux collectivités d'avoir les services dont elles ont besoin. Ces prêts vont permettre à des entrepreneurs de se lancer en affaires. Ils vont stabiliser bien des entreprises qui ont des problèmes de liquidités à l'heure actuelle.
Il en coûte terriblement cher pour lancer une entreprise de nos jours. Il faut acheter du matériel. Il faut avoir un inventaire à vendre. Nous devons mettre en place des mécanismes financiers pour appuyer les nouvelles entreprises. Sans cet appui, il n'y aura certes pas une croissance telle que celle à laquelle nous avons assisté ces dernières années.
La croissance ne tient pas seulement au programme découlant de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, mais encore à d'autres programmes qui ont été mis en place.
Les taux d'intérêt sont tels aujourd'hui que les petites entreprises peuvent survivre, aller de l'avant et atteindre nombre de leurs objectifs. Il y a quatre ou cinq ans à peine, des taux d'intérêt supérieurs de trois ou quatre points de pourcentage constituaient un énorme fardeau pour les petites entreprises. Celles-ci n'arrivaient pas à être concurrentielles. Elles n'arrivaient pas à réaliser un profit les premières années.
Lorsque mon fils a considéré ce qu'il lui en coûterait pour se lancer en affaires, ses frais d'intérêt représentaient une énorme portion de ses recettes annuelles. Beaucoup d'entreprises sont dans cette situation.
La baisse des taux d'intérêt et la stabilité des prêts constituent un appui incroyable pour les petites entreprises et leur permettent de prospérer.
Nous savons que 30 000 petites et moyennes entreprises se sont prévalues de ce programme en 1996-1997. Elles ont eu accès à quelque 2 milliards de dollars de financement. Cela montre en soi à quel point ce programme permet aux petites entreprises d'aller de l'avant au Canada. Cela montre en soi qu'il faut hausser aujourd'hui ce financement de 1 milliard de dollars pour nous assurer que cet argent soit disponible.
J'appuie vivement le projet du ministre de réexaminer toute la politique afin de s'assurer qu'elle est juste et utile pour les entreprises.
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, je voudrais dire une ou deux choses à propos de ce qu'a dit le député.
Comme nous l'avons dit plus tôt, le Parti progressiste-conservateur appuiera cette mesure législative. Toutefois, comme je l'ai également mentionné plus tôt, nous pensons qu'il incombe au gouvernement de réagir à un certain nombre de recommandations faites dans le rapport du vérificateur général.
Le ministre de l'Industrie a dit: «Je suis très heureux de constater que le vérificateur général avait noté que nous avons réalisé des progrès considérables pour ce qui est d'accroître la productivité et de réduire les coûts globaux du programme. Ce rapport sera un outil très utile alors que nous examinons la Loi sur les prêts aux petites entreprises.» J'en suis ravi pour lui.
Toutefois, il y a un principe dont on n'a pas tenu compte, celui de la marginalité. Le député a fait état de différents critères applicables aux prêts à certains types de petites entreprises. Il a ensuite déclaré que des prêts seraient octroyés à des entreprises et à des projets qui ne pourraient en obtenir autrement.
Le député se rend-il compte que l'intention de cette mesure législative était à l'origine d'octroyer des prêts marginaux d'un plus petit montant pour ne pas faire concurrence aux prêts plus élevés?
Comme le vérificateur général l'a fait remarquer dans son rapport, 30 à 40 p. 100 des prêts approuvés en vertu de la Loi sur les petites entreprises l'auraient été en tous cas.
Je pense qu'il incombe à ce gouvernement de veiller à ce que les les prêts marginaux, les prêts destinés au lancement ou à l'expansion de petites entreprises ne mobilisent pas la garantie personnelle des petits entrepreneurs.
Les 88 000 membres de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante sont en faveur de ça. Est-ce là l'intention? Veulent-ils approuver d'autres prêts?
M. Jerry Pickard: Monsieur le Président, ce que j'essaie de démontrer, c'est que les prêts accordés dans toutes les localités du pays proviennent d'une institution quelconque.
Ces institutions financières fonctionnent suivant certains critères. Nous connaissons ces critères; ils dépendent du niveau de garantie, des bénéfices de l'entreprise, de bien des facteurs. Pour lancer une entreprise, on peut emprunter de l'argent à un certain pourcentage d'intérêt.
Si une petite entreprise ne peut obtenir un prêt d'une banque, elle peut s'adresser à une autre institution de prêt, qui lui consentira peut-être le prêt désiré. Dans ce cas, c'est souvent à un taux plus élevé, un taux qui fait que l'entreprise a beaucoup de difficulté à arriver.
Un entrepreneur peut avoir un plan d'entreprise extraordinaire. Il se peut que beaucoup de facteurs contribuent à faire une réussite de cette entreprise et que les personnes qui étudient le projet l'appuient sans réserve.
Cet entrepreneur peut quand même ne pas avoir de capital de réserve qui permette à une banque d'accepter de lui prêter de l'argent.
Ce que je veux dire, c'est que je crois que les entreprises ont souvent besoin d'un petit coup de pouce, au départ. En accordant une garantie de 85 p. 100, les programmes gouvernementaux donnent ce coup de pouce aux entrepreneurs qui en ont besoin. Jusqu'à maintenant, le bilan de ce programme de prêts est excellent.
Nous savons quels sont les coûts de ce programme. Nous avons prévu des frais correspondants. Si les banques veulent prêter l'argent sans utiliser les dispositions de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, c'est très bien. Nous approuvons tout à fait.
Tout ce que nous voulons, c'est nous assurer que ceux qui ont besoin de ce petit coup de pouce pourront l'avoir et que cela leur sera utile, sans que cela les place dans une situation telle qu'ils soient obligés de renoncer à leur projet.
Le programme permet à beaucoup plus de gens de se lancer en affaires et donne les garanties nécessaires à ceux qui en ont besoin.
Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole au sujet du projet de loi C-21, Loi modifiant la Loi sur les prêts aux petites entreprises, qui permet aux petites entreprises d'obtenir des prêts et des garanties.
Comme l'ont dit plusieurs de mes collègues avant moi, le projet de loi prolonge l'application de la loi jusqu'au 31 mars 1999 et accroît d'un milliard de dollars le plafond des prêts, qui sera de 15 milliards.
Durant la période de prolongation, Industrie Canada aura l'occasion de travailler, en consultation avec les parties intéressées, à l'examen de la viabilité du programme.
L'examen permettra d'étudier des moyens d'assurer l'autofinancement, d'améliorer l'obligation redditionnelle et de vérifier les conditions imposées en vertu de la loi.
Ma circonscription, Etobicoke—Lakeshore, compte plus de 3 600 entreprises. Beaucoup sont des petites et moyennes entreprises, qui font partie intégrante de la structure économique d'Etobicoke—Lakeshore.
Ces entreprises couvrent tout un éventail d'activités, qui va du secteur de la fabrication jusqu'aux services. Elles sont, pour employer une expression bien connue, le principal moteur de l'emploi dans ma circonscription.
Le maintien d'une économie dynamique est indispensable à notre réussite économique. La création de débouchés, que ce soit par le financement, la technologie ou toute autre forme d'aide que nous pouvons donner aux petites entreprises, apportera à l'économie canadienne le dynamise nécessaire à sa croissance.
Les petites entreprises, qui sont plus de 2,5 millions au Canada, ont créé plus de 81% des nouveaux emplois en 1996-1997.
Au cours de consultations que j'ai tenues récemment auprès d'entreprises dans ma circonscription, la préoccupation le plus fréquemment formulée par les chefs d'entreprises portait sur la difficulté de trouver du capital. L'accès au capital est le principal problème des petites entreprises. Le projet de Loi sur les prêts aux petites entreprises répond aux préoccupations de ces exploitants.
Voici un bref historique de la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Adoptée en 1961, cette loi visait à accorder des prêts aux petites entreprises qui ne pouvaient, autrement, avoir accès aux sources traditionnelles de capitaux. En 1996-1997, quelque 30 000 petites et moyennes entreprises ont obtenu environ 2 milliards de dollars de capitaux par le truchement de la Loi sur les prêts aux petites entreprises.
On a rappelé à de nombreuses reprises l'importance de ces capitaux pour ces entreprises. Sans l'accès à ces capitaux, les petites entreprises de ma circonscription ne seraient pas là ou n'auraient pas le succès qu'elles connaissent présentement.
Le programme créé en vertu de la Loi sur les prêts aux petites entreprises est conforme à la politique du gouvernement libéral, qui vise à aider les petites et moyennes entreprises à s'adapter aux nouvelles technologies, produire de nouveaux biens, faire preuve d'innovation, réduire leurs coûts et accroître leur productivité.
Avec ce programme, nous collaborons avec les intéressés dans le secteur bancaire pour favoriser un climat économique prospère au Canada, où l'on donne aux entreprises une chance de tirer parti des possibilités offertes sur les marchés mondiaux.
Le gouvernement a respecté les engagements qu'il avait pris lors de la campagne électorale. Il a mis en oeuvre des initiatives comme Strategis, un site Web interactif d'Industrie Canada, qui vise à accroître le soutien offert aux petites entreprises.
Pour la gouverne de mes collègues d'en face qui sont sceptiques, il est important, je crois, qu'ils prennent note du fait que le gouvernement fédéral partage les risques encourus sur les prêts consentis aux petites entreprises en payant 85 p. 100 des pertes que subit le prêteur. Le prêteur est responsable du reste. Les prêts sont consentis par des banques ou d'autres établissements qui évaluent l'admissibilité des candidats. Toutes les entreprises dont le chiffre d'affaires ne dépasse pas 5 millions de dollars sont admissibles, sauf les exploitations agricoles, les organismes religieux et les organismes de bienfaisance.
Le Programme prévu dans la Loi sur les prêts aux petites entreprises ne constitue pas une subvention aux entreprises. Je souligne qu'il ne s'agit pas d'une subvention aux entreprises. En 1995, lorsque la loi a été révisée, elle a été modifiée pour couvrir le coût des pertes sur prêts. Les prêteurs payaient pour le coût du programme au moyen d'un droit d'inscription de prêt non renouvelable. Bref, la majorité de ces prêts sont remboursés. Jusqu'à ce jour, les prêts consentis aux termes de la Loi sur les prêts aux petites entreprises atteignent près de 14 milliards de dollars, le montant total prévu dans le programme. Très peu de ces prêts sont impayés.
L'évolution de la conjoncture économique au Canada et les tendances de l'économie mondiale, sans mentionner la pression croissante qu'exercent les entreprises sur le programme, nous indiquent qu'il faut maintenir ce programme. Le montant supplémentaire d'un milliard de dollars s'impose en ce moment.
Soutenir ce secteur de notre économie lui permettra de continuer de créer des emplois et de favoriser la croissance économique qui est indispensable dans nos collectivités.
Les études récentes ont montré que le programme de prêts aux petites entreprises est l'un des meilleurs si on le compare à d'autres programmes offerts. Les coûts d'administration et de défaut de paiement sont faibles. Le gouvernement a instauré un droit d'enregistrement de 2 p. 100 et, en 1995, a imposé aux prêteurs des frais d'administration annuels de 1,25 p. 100 sur le solde impayé; ces mesures ont été accueillies favorablement. Ces frais ont pour but de permettre au programme de prêts aux petites entreprises de fonctionner, jusqu'à ce qu'on parvienne au recouvrement des coûts sur une période de dix ans.
On nous a parlé de l'appui que ce programme offre aux petites entreprises. De même, après avoir parlé avec nos électeurs, nous savons qu'ils cherchent à obtenir de l'aide d'autres façons. Je parle des gens qui comptent sur ce que nous appelons le microcrédit. Il s'agit de très petits capitaux de lancement qui sont nécessaires pour démarrer une entreprise.
On déploie tous les efforts possibles pour veiller à ce qu'on soit prudent sur le plan financier dans le cadre de ce programme et à ce qu'on gère bien l'argent en question. À ce sujet, je sais que, plus tôt, un de nos collègues a fait allusion au rapport du vérificateur général. Comme il l'a dit dans sa déclaration, le ministre s'assure qu'on gère bien ces sommes.
Les petites et moyennes entreprises ne fonctionnent pas en vase clos sur le marché. Elles ont besoin de l'aide du gouvernement et du secteur privé pour prendre de l'expansion, pour demeurer compétitives, pour établir de solides assises économiques et pour faire toutes les choses qui sont nécessaires pour se maintenir, pour grandir et pour créer des emplois dans nos collectivités.
J'appuie les modifications que le ministre de l'Industrie a proposées à la Loi sur les prêts aux petites entreprises. J'exhorte mes collègues de tous les côtés à y souscrire, car c'est une question importante pour les petites entreprises de notre région.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je ne peux que souscrire à la plupart des observations du député. Des députés de mon parti ont déjà exprimés leur soutien au projet de loi et nous avons hâte de le faire concrètement.
Je voudrais revenir sur certains points qui ont été soulevés relativement à la situation à laquelle font face les petites entreprises quand elles ont besoin de capital-risque. Le peu d'empressement que manifestent alors les banques témoignent de la nécessité de la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Il est de notoriété publique que bon nombre de petites entreprises qui veulent prendre de l'expansion, créer des emplois ou s'établir sur une base plus solide ont vu leurs demandes de prêt rejetées catégoriquement par les institutions financières traditionnelles.
Dans ma province, le Manitoba, l'an dernier, plus de 80 p. 100 du capital-risque a été consenti par le Fonds d'investissement syndical de Crocus et non par les banques. Autrement dit, les petites entreprises qui ont besoin de capital-risque ou d'un prêt commercial, même si elles produisent un bon plan d'affaires, même si elles possèdent les fonds propres nécessaires, n'obtiennent pas l'aide qu'elles requièrent. D'où l'importance de mesures telles que le programme des prêts aux petites entreprises.
Que pense la députée de la situation actuelle. Les banques ne consentent pas aux petites entreprises l'argent dont elles ont besoin. Croit-elle que la fusion des grandes banques va améliorer les choses à cet égard ou bien que son gouvernement devrait chercher à freiner ces fusions? Elle pourrait également toucher un mot sur l'impact que ces fusions pourraient avoir sur les petites entreprises en quête de prêts commerciaux ou de capital-risque.
Mme Jean Augustine: Monsieur le Président, je sais que mon collègue appuie les modifications à la Loi sur les prêts aux petites entreprises.
Je suis d'accord avec lui sur le fait que le prêt moyen accordé en vertu de la Loi se situe aux environs de 60 000 $. Pour beaucoup de petites entreprises, c'est une grosse somme. Nous devons chercher comment aider les micro-entreprises à trouver l'argent dont elles ont besoin pour démarrer.
Pour ce qui est de la fusion, on a répondu à cette question à la Chambre à maintes reprises. Un comité est en train d'étudier tout ce dossier. Nous attendons ses recommandations.
Le ministre des Finances a été très clair sur ce point: la fusion des deux grandes banques nous inquiète. Mes collègues de ce côté-ci de la Chambre se penchent sur la question de savoir comment réagir quand le moment sera venu. Il nous reste un certain nombre d'options telles que les caisses populaires, les coopératives de crédits, le micro crédit, les caisses communautaires de développement économique. Il faut tout mettre dans le collimateur quand on discute de fusion et de l'orientation future de notre système bancaire.
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Monsieur le Président, je me demande pourquoi les discours des libéraux ne mentionnent pas les nombreux problèmes présentés dans le rapport du vérificateur général.
Je n'ai entendu aucun intervenant libéral reconnaître le fait que près de la moitié des prêts ont été accordés à des entreprises qui les auraient obtenus de toutes façons. Entre 1993 et 1995, les contribuables ont payé pour 210 millions de prêts non remboursés. Il semblerait que prêteurs et emprunteurs abusent du programme de la LPPE, que le nombre d'emplois créés est exagéré et que l'obligation de rendre des comptes au Parlement n'est pas suffisamment astreignante. La députée pourrait-elle parler de ces lacunes de la Loi sur les prêts aux petites entreprises.
Mme Jean Augustine: Monsieur le Président, il est très facile dans cette Chambre de ne parler que du négatif et de faire opposition parce que l'on se trouve du côté de l'opposition.
Les aspects positifs de ce projet de loi, soit les modifications qui y sont proposées et les initiatives qui sont recommandées, offrent aux PME l'aide dont elles ont besoin. Le ministre a répondu au rapport du vérificateur général. Le député est paarfaitement au courant de la réponse du gouvernement à cet égard.
Le vice-président: Je désire informer la Chambre que la déclaration en vertu de l'article 38 du Règlement est en retard, mais je vais néanmoins la faire. Je suis sûr que les députés qui se sont préparés pour l'ajournement de ce soir voudront y prendre part.
En conformité de l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qui seront soulevées ce soir à l'heure de l'ajournement: Le député de Halifax-Ouest—La construction navale; le député de Calgary-Sud-Est—La fiscalité.
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole en tant que représentant du Nouveau Parti démocratique pour la petite entreprise et de débattre des mérites du projet de loi C-21, en deuxième lecture.
Comme on l'a dit, le projet de loi porte de 14 à 15 milliards le montant offert en vertu de la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Ce projet de loi est présenté parce que le programme des prêts aux petites entreprises expire le 31 mars 1998.
En existence depuis 1961, la LPPE est un programme de garantie des prêts aux petites entreprises, ce qui facilite l'attribution de prêts pour la création, l'expansion, la modernisation et l'amélioration des entreprises. Nous pensons que ce projet de loi est nécessaire étant donné ce que le vérificateur général a dit du programme dans son rapport.
La LPPE est une autre source de financement pour les entreprises de ce pays. C'est un programme que peu de réformistes comprennent, peut-être même aucun.
La LPPE agit comme un levier. Elle permet de faire sortir des milliards de dollars d'autres sources que les petites entreprises peuvent investir dans leurs affaires. Ce n'est qu'un petit élément des besoins de financement de la communauté d'affaires, cependant c'est un élément unique et très important en raison de son effet de levier.
Si les députés réformistes avaient quelque expérience des affaires, il saurait que l'effet de levier est très important lorsque l'on recherche du capital pour créer une entreprise, pour augmenter sa capacité de production ou pour la moderniser, selon les cas.
Par le passé, le NPD a appuyé la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Même si nous trouvons malheureux que les banques canadiennes aient besoin du stimulant que constitue une garantie fédérale pour faire leur travail et servir les petits entrepreneurs, nous allons continuer d'appuyer ce programme à certaines conditions et si on lui apporte certaines améliorations.
Les conditions sont liées à l'examen du Programme des prêts aux petites entreprises par le vérificateur général et à la façon dont Industrie Canada traite ce programme. Nous sommes préoccupés par un certain nombre de conclusions du rapport publié en décembre dernier par le vérificateur général au sujet d'abus commis par certains banquiers qui sont des prêteurs enregistrés conformément à la loi et au sujet de la tendance des banquiers et du ministère de l'Industrie de gonfler le nombre d'emplois créés grâce au programme.
Par suite de la vérification, le gouvernement a présenté le projet de loi C-21 en tant que mesure provisoire pour prolonger d'un an l'application de la Loi sur les prêts aux petites entreprises pendant que le ministère de l'Industrie procède à un examen du programme. On nous informe aussi que le Comité permanent de l'industrie va procéder à un examen parallèle. Mes collègues néo-démocrates et moi-même comptons participer plutôt activement à cet examen quand il figurera au Feuilleton de la Chambre des communes.
Avant de passer au fond du projet de loi, je tiens à mentionner deux ou trois choses. Le Parti réformiste croit qu'il y en a un moteur de l'économie et les libéraux croient qu'il y en a deux, mais le NPD croit qu'il y en a trois.
Le premier et plus important moteur de notre économie, ce sont les entreprises. Ce sont elles qui risquent les capitaux. Ce sont elles qui ont les idées et qui les concrétisent en investissant de l'argent, en créant des emplois et en offrant un produit ou un service dont on a besoin et qu'on achète au Canada et ailleurs dans le monde.
Elles constituent une composante très importante de notre économie, car ce sont vraiment les entrepreneurs qui montrent comment on peut créer des emplois au Canada et qui risque leur vie financière presque tous les jours. Nous estimons qu'elles constituent une composante très importante de notre économie. Toutefois, cette composante ne fonctionnerait vraiment pas très bien sans les deux autres composantes, les deux autres moteurs de l'économie.
Le deuxième moteur de notre économie est le secteur coopératif. On y trouve, par exemple, le syndicat du blé de la Saskatchewan ou les coopératives fédérées. Les coopératives ou le système des coopératives de crédit sont très importants au Canada. Le Québec, avec les caisses populaires, l'Ontario, la Colombie-Britannique et la région canadienne de l'Atlantique ont des secteurs coopératifs et des coopératives de crédit très importants.
Les coopératives sont très importantes, parce qu'il s'agit de groupes de gens qui se sont réunis pour faire dans leurs communautés ou dans leurs régions des choses que les entreprises ne voulaient pas faire et que le gouvernement ne pouvait pas faire. Les gens oublient souvent à ce chapitre combien l'économie canadienne est unique.
Les entreprises sont l'un des principaux moteurs de l'économie. Les coopératives en sont un autre. Le troisième moteur de l'économie est le secteur gouvernemental.
Il est évident que les réformistes ne lui accordent pas leur appui. Les réformistes veulent éliminer les services de police dans nos collectivités. Il veulent faire disparaître les services d'incendie. Ils veulent voir les soins de santé et les programmes d'éducation se détériorer. Ils veulent que les entreprises se chargent de tout.
Les Canadiens voient à travers leur politique plus que transparente. Ils voient le parti réformiste comme étant le parti qui affirme que «Le Gouvernement ça ne marche pas. Votez pour le parti réformiste et nous allons vous le prouver.»
M. Howard Hilstrom: Monsieur le Président, j'ai une question. Lorsque le député dit des choses qui sont complètement fausses ou erronées, est-ce que cela est permis?
Le vice-président: Les députés disent parfois des choses avec lesquelles les autres ne sont pas d'accord. Il n'est pas rare que cela se produise à la Chambre. Le fait qu'un député considère que ce qu'un autre député affirme est faux, incorrect, ou erroné peut faire l'objet d'une discussion, mais non d'un rappel au Règlement. Cela ne justifie pas que l'on interrompe le discours d'un député.
Je ne doute pas que le député de Regina—Lumsden—Lake Centre dise des choses avec lesquelles certains députés pourraient ne pas être d'accord, mais dans le cas présent, je ne crois pas qu'il convienne d'invoquer le Règlement.
Les députés auront l'occasion de réfléchir à ce qu'ils ont dit et à ce que ce dernier a dit au cours de la période des questions et commentaires et plus tard, au cours du débat sur le projet de loi.
M. Jim Pankiw: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement sur le même point. S'il s'agit d'une tentative délibérée d'induire la Chambre en erreur, est-ce que cela tient toujours, à votre avis?
Le vice-président: Nous devons considérer que tous les députés parlent de choses qu'ils considèrent comme vraies. Il ne faut pas considérer qu'il s'agit d'une tentative délibérée d'induire la Chambre en erreur.
Si le député est d'avis qu'une situation aussi grave s'est produite, il peut vérifier dans le Règlement pour voir quelles mesures il peut prendre. On ne peut interrompre le débat pour invoquer le Règlement et faire une telle allégation sans conséquence grave.
M. John Solomon: Monsieur le Président, il est intéressant de constater que les députés réformistes qui interviennent ainsi à la Chambre ont la peau bien sensible en constatant que les gens voient clair dans leurs politiques.
Il y a un vieux dicton en Saskatchewan, que doivent sûrement connaître mes collègues députés de la Saskatchewan qui viennent d'intervenir pour soulever un rappel au Règlement qui a été jugé irrecevable: quand on lance une pierre dans la nuit et qu'un chien jappe, c'est qu'on a frappé un chien. Voilà ce qui se passe ici.
Quand on met à nu la politique réformiste, les réformistes se mettent à japper, à gémir et à siffler de leur place. Dans leur croisade idéologique inflexible et dictatoriale pour faire disparaître l'État de la vie des gens, ils estiment qu'une critique fondée sur des faits et sur des milliers d'exemples n'est pas une chose dont ils veulent discuter. Ils ne veulent pas parler de la vérité ou de choses qui sont exactes. Ils préfèrent parler de choses qui ont un caractère fictif et qui revêtent peut-être moins d'importance pour la population.
La LPPE répond à un important besoin au Canada. Je viens de parler de trois moteurs très importants de l'économie, auxquels le Nouveau Parti démocratique et des millions de Canadiens croient de tout leur coeur.
Je rappelle à mes collègues des autres partis toute l'importance de la petite entreprise. Le NPD appuie la petite entreprise de toutes ses forces. Le secteur de la petite entreprise en Saskatchewan accorde un vaste appui au NPD. De nombreux chefs de petite entreprise sont actifs au sein de mon exécutif et dans l'organisation de ma campagne électorale. Ma circonscription compte environ 1 200 petites entreprises. La province de Saskatchewan en compte environ 39 700, qui emploient environ la moitié de sa population active, ce qui fait un très grand nombre. Le gouvernement néo-démocrate de la Saskatchewan ne serait pas élu et réélu s'il ne jouissait pas de l'appui du secteur de la petite entreprise. Je lui sais gré de cet appui qu'il nous a accordé au fil des années.
Environ 98 p. 100 des entreprises de la Saskatchewan ont moins de 50 employés, ce qui correspond à la moyenne nationale. En effet, environ 98 p. 100 des petites entreprises canadiennes ont moins de 50 employés. Cela veut dire qu'il y a beaucoup de petites entreprises au Canada. La Loi sur les prêts aux petites entreprises est un élément très important de leur ratio de solvabilité à long terme à des fins commerciales.
Les députés ignorent peut-être, même si ce n'est pas le cas des députés du gouvernement, que 98 p. 100 des quelque 975 000 entreprises au Canada emploient 50 personnes ou moins. Ce sont des chiffres très impressionnants. Quelque 861 000 entreprises, ou 90 p. 100, emploient 20 personnes ou moins. Ce sont ces entreprises qui cherchent d'autres sources de financement au Canada. Voilà pourquoi la Loi sur les prêts aux petites entreprises est très importante.
En 1995, les PME ont été responsables de 43 p. 100 du PIB. En 1997, un Canadien sur deux était employé ou propriétaire d'une PME. Cette année-là, le travail rémunéré a baissé de 0,4 p. 100 alors que le travail autonome et la propriété d'un commerce ont augmenté de 11,5 p. 100 entre janvier et août. Un travailleur sur cinq est aujourd'hui autonome, alors qu'ils ne représentaient que 12 p. 100 de la main-d'oeuvre il y a à peine 20 ans. Je le répète, dans ma province, la Saskatchewan, plus de la moitié des travailleurs sont employés ou propriétaires d'une PME.
Le programme de prêts aux petites entreprises existe depuis 1961, mais son importance grandit compte tenu des nouvelles tendances qui sont apparues au début des années 1990. Ce programme prévoit la garantie assurée par le gouvernement en cas de prêts enregistrés aux fins d'améliorations commerciales qui ont été approuvés par des prêteurs enregistrés à des petites entreprises admissibles. Quelque deux tiers des prêts approuvés sont accordés à des entreprises qui existent depuis moins de trois ans. À 4,5 p. 100, la proportion des prêts non remboursés se situe parmi les plus bas de tous les programmes du genre appliqués dans les pays membres de l'OCDE. Il est de 19 p. 100 aux États-Unis et il a atteint un sommet de 40 p. 100 il y a quelques années au Royaume-Uni.
En 1993, des modifications ont été apportées au programme, notamment une hausse du plafond des prêts, qui est passé de 100 000 à 250 000 $. On a jugé que, au plus fort de la récession, il était particulièrement important de stimuler de nouvelles sources d'emplois dans le secteur des PME, compte tenu surtout de la perte de dizaines de milliers d'emplois dans le secteur de la fabrication, qui a suivi la signature de l'Accord de libre-échange et de l'ALENA qui, incidemment, avait reçu l'appui du Parti réformiste.
Des études récentes font état d'une légère hausse de la proportion des prêts non remboursés dans le cas de montants élevés. Selon certaines critiques, la hausse du plafond des prêts aurait pu inciter des banques à contourner les règles et à permettre à des entreprises liées de réunir plusieurs prêts d'un quart de million, aux termes de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, en un prêt global garanti par le gouvernement pouvant atteindre quatre millions de dollars par entreprise, comme le vérificateur général l'a découvert. C'est un abus de la part des institutions financières, abus qui doit cesser sinon le programme en vertu de la LPPE disparaîtra.
Il a aussi été mentionné qu'Industrie Canada n'examine pas les demandes de prêts, mais seulement les demandes d'indemnisation. D'une part, cela a permis aux banques d'exiger des frais d'utilisation qui ne sont pas autorisés en vertu de la loi et de s'en tirer malgré les autres formes d'abus. D'autre part, comme l'ont dénoncé certains électeurs de ma circonscription qui font partie de coopératives de crédit en Saskatchewan, cela veut aussi dire qu'Industrie Canada a rejeté des demandes de prêts pour des raisons parfois discutables que l'on peut considérer comme allant à l'encontre de l'esprit de la loi.
Nous voudrions que toutes ces questions-là fassent l'objet d'un examen au cours de la prochaine année, en prévision des modifications importantes qui seront apportées aux dispositions législatives régissant la LPPE.
Même si notre parti appuie l'adoption rapide du projet de loi C-21, cela ne nous empêche pas d'avoir notre idée sur les améliorations qui pourraient être apportées au programme lors de la prochaine série de modifications.
La Loi sur les prêts aux petites entreprises n'est pas le seul élément des politiques gouvernementales à avoir des répercussions sur les petites entreprises au Canada. Mes collègues du parti ministériel sont plutôt sélectifs lorsqu'ils claironnent le bilan du gouvernement dans ce domaine. C'est parce qu'ils sont trop embarrassés pour se rappeler ce qu'ils ont dit au sujet des problèmes des petites entreprises lorsqu'ils étaient dans l'opposition.
Voici ce qu'ont dit certains libéraux, lorsqu'ils étaient dans l'opposition, à propos d'un problème concernant les petites entreprises. J'invite tous les députés et tous les Canadiens à tenter de deviner à quel problème s'appliquent les propos suivants.
L'actuel ministre des Travaux publics a dit, en 1989, qu'il s'agissait d'un fardeau pour les petites entreprises de notre pays.
Shirley Maheu, actuellement sénateur libéral et ex-députée a dit, en 1989, que c'était un cauchemar pour les petites entreprises et que les Canadiens n'en voulaient plus. Elle a ajouté que le message était clair et sans équivoque.
L'actuel secrétaire d'État responsable de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, le député de Saint-Boniface, a dit en 1993 que c'était particulièrement pénible pour les petites entreprises. Il a dit qu'il arrivait régulièrement que des électeurs de sa circonscription lui fassent part de leur envie de renoncer à leur entreprises pour prendre un emploi quelque part afin d'échapper au lourd fardeau imposé par le gouvernement.
Celui qui était député de Parkdale—High Park à l'époque a dit que cela faisait crouler les petites entreprises de sa circonscription sous le poids des tracasseries et formalités administratives et des impôts.
L'actuel ministre du Commerce international a dit que cela avait ralenti les entreprises et les marchés de sa circonscription.
De quoi est-ce qu'ils parlaient? De la LPPE ou d'autres questions? Ils parlaient de la TPS, de cette taxe sur laquelle les libéraux ont tenu un double discours aux deux dernières élections. Ils répétaient sans cesse qu'ils en avaient horreur et qu'ils allaient l'éliminer. C'est ce qu'ils ont dit aux élections de 1993. Depuis, ils essaient de se justifier, après avoir renié leur promesse.
Pourtant, ils touchent toujours la taxe. Ils ont même collaboré avec leurs amis libéraux du Canada atlantique— la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick et surtout Terre-Neuve—pour harmoniser la taxe. Ils l'appellent la taxe de vente harmonisée. Voilà qui montre quelle confiance on peut accorder aux engagements du gouvernement envers les petites entreprises.
Une autre politique du gouvernement qui a nui aux petites entreprises est celle des taux d'intérêt élevés. La LPPE prévoit des taux d'intérêt flottants, qui varient en fonction du taux préférentiel, ou bien des taux fixes, établis d'après les taux hypothécaires qui ont cours. Lorsque la Banque du Canada a inutilement relevé les taux d'intérêt, elle a immédiatement touché les propriétaires de petite entreprise, qui ont du mal à faire leurs remboursements, à verser les salaires et à assumer les autres dépenses pour tenir leur entreprise à flot.
Comme si les petits entrepreneurs n'avaient pas assez de tracas, il y a toujours les banques, qu'aiment bien les libéraux et, bien sûr, le Parti réformiste.
Les prêts de 100 000 $ aux entreprises représentent seulement 3 p. 100 des prêts que les six grandes banques consentent aux entreprises. Une étude récente de la FCEI révèle que les prêts aux petites entreprises coûtent maintenant plus cher et qu'ils sont plus difficiles à obtenir. De plus, la FCEI estime que les frais de service imposés aux petites entreprises ont augmenté en moyenne, soit de 12 p. 100 l'année dernière seulement.
Quelque 44 p. 100 des petites entreprises ont été forcées d'utiliser leurs cartes de crédit pour financer leur exploitation en 1996, mais le gouvernement refuse de réglementer les taux d'intérêt exorbitants des cartes de crédit bancaires. Évidemment, le gouvernement reçoit les encouragements sincères du Parti réformiste.
Le secteur de la petite entreprise, l'un des trois moteurs de l'économie canadienne, a beaucoup de défis à relever. Elle a besoin de toute l'aide que l'on puisse lui donner.
C'est pourquoi, même si certaines questions devront être réglées au cours du prochain examen du programme de prêts aux petites entreprises, nous tenons à ce que ce programme ne prenne pas fin le 31 mars 1998, ce qui menacerait la survie de milliers d'entreprises du pays.
Nous avons accepté de collaborer avec le gouvernement pour faire adopter le projet de loi C-21 et prolonger d'un an au moins la durée du programme, soit jusqu'en mars 1999.
J'en profite pour remercier tous les gens d'affaires que j'ai rencontrés ces dernières semaines relativement à ce projet de loi. Je voudrais remercier aussi le bureau du vérificateur général, la FCEI, la Centrale des caisses de crédit, le professeur Alan Riding de l'Université Carleton ainsi que Keith Nixon de la Centrale des caisses de crédit de la Saskatchewan, qui m'ont conseillé sur toutes les questions touchant la LPPE.
M. Walt Lastewka (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté la dernière partie de l'intervention très attentivement. Je suis d'accord avec le député sur bien des points, mais pas sur quelques affirmations qui ne figuraient probablement pas dans son texte.
Nous avons entendu certaines affirmations sur les banques et les prêteurs. Je rappelle au député que, en plus des six ou sept grandes banques, il y a 1 490 autres prêteurs pour la LPPE, notamment les coopératives de crédit et les caisses populaires.
Le projet de loi est, à toutes fins utiles, une prolongation d'un an de la LPPE et il autorise à faire passer son enveloppe de 14 à 15 milliards de dollars.
Je crois comprendre que le député appuie le projet de loi. Pourrait-il me préciser certaines choses? En plus des banques, je suis sûr que d'autres institutions de prêt jouent un rôle très important en Saskatchewan. Ces institutions ont recours à la LPPE, mais peut-être n'ont-elles pas toutes été mentionnées aujourd'hui. Elles sont elles aussi admissibles à la LPPE.
M. John Solomon: Monsieur le Président, je remercie le secrétaire parlementaire et député de St. Catharines pour sa question. Évidemment, le réseau des coopératives de crédit est très étendu en Saskatchewan, notamment dans le domaine agricole, dans le secteur de la petite entreprise et dans le secteur des services financiers personnels.
En Saskatchewan, le réseau des coopératives de crédit s'accapare environ 25 p. 100 des prêts consentis aux termes de la LPPE. Ces institutions ont approuvé environ 300 des quelque 1 200 prêts en cours en Saskatchewan en vertu de la LPPE.
Dans l'ensemble du Canada, les coopératives de crédit occupent environ 20 p. 100 du marché, mais en Saskatchewan, c'est beaucoup plus.
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, le député vient de parler en faveur de ce projet de loi et en faveur d'une augmentation de la responsabilité que les contribuables pourraient assumer aux termes de ce projet de loi.
Je voudrais que le député nous dise en peu ce que l'histoire nous a montré au sujet de ce genre de prêts. Il pourrait peut-être penser à la Société du crédit agricole en Saskatchewan et au genre de responsabilité que les contribuables ont assumée pour que les agriculteurs qui ne pouvaient obtenir des prêts autrement puissent en obtenir.
Ce programme a eu une incidence sur les contribuables en raison du montant d'argent que ceux-ci ont dû payer à cause des prêts non remboursés, dont la proportion était incroyable. Cela a également eu un effet sur l'agriculture.
Les prêts non remboursés ont effectivement eu un effet très négatif sur l'agriculture dans la province du député, la Saskatchewan.
Par conséquent, non seulement les contribuables ont pris un dur coup à cause des milliers de prêts non remboursés à la Société du crédit agricole, mais l'industrie agricole se portait encore plus mal qu'avant que les prêts ne soient consentis. Une grande partie des agriculteurs qui avaient obtenu ces prêts, parce qu'ils ne pouvaient apparemment pas emprunter à la banque, même si ce n'était pas toujours le cas, se retrouvaient dans une situation encore pire que s'ils n'avaient jamais obtenu cet argent.
Je voudrais que le député fasse quelques remarques à ce sujet parce que le bilan de sa province relativement à ce genre de programme est très clair. En fait, ce bilan est très mauvais et, advenant un repli de notre économie, nous nous exposerions à prendre un très dur coup avec ce projet de loi également. La hausse du plafond proposée dans cette mesure législative accroîtrait encore davantage la responsabilité devant être assumée par les contribuables. Je ne crois pas que ce projet de loi présente vraiment des avantages, contrairement à ce que d'autres députés ont pu dire aujourd'hui à la Chambre.
M. John Solomon: Monsieur le Président, je suis content que le député de Lakeland me pose une question au sujet du gouvernement à la mode réformiste qui a dirigé la Saskatchewan de 1982 à 1991. Soit dit en passant, l'un des collègues du député est un ex-membre de ce gouvernement à la manière réformiste.
Je tiens à faire valoir deux points. Premièrement, si le Parti réformiste s'oppose à ce projet de loi et le fait échouer, il y aura 14 milliards de dollars en prêts consentis aux petites entreprises qui seront en souffrance. Ces prêts devront être remboursés. Des dizaines de milliers d'entreprises devront immédiatement fermer leurs portes. Les réformistes veulent acculer les petits entreprises à la faillite, faire profiter leurs amis des grandes entreprises de tout cet argent et de tous ces emplois et envoyer l'argent à leurs bons amis américains du Parti républicain.
Deuxièmement, pour ce qui est de la Société du crédit agricole et de la dette, c'est le Parti réformiste de la Saskatchewan qui est à l'origine du fiasco qui nous a coûté 16 milliards de dollars. Neuf ans de régime à la manière réformiste ont mené la Saskatchewan à la faillite, avec Devine qui a promis exactement ce que le Parti réformiste promet depuis deux ans: moins d'intervention de la part de l'État, moins de taxes et d'impôts et plus d'emplois pour les travailleurs.
La Saskatchewan s'est plutôt retrouvée avec moins d'impôts et moins d'emplois. La province est fauchée à cause des maudites politiques du Parti réformiste.
Au député qui vient de me poser la question, je réponds que, si nous devions appliquer aux PME du Canada les politiques réformistes, il n'y aurait bientôt plus de petites et moyennes entreprises. Nous n'aurions que des grandes sociétés, comme la Wells Fargo et la Cargill, et les grands conglomérats internationaux, comme Exxon, pour diriger le pays sans aucune opposition.
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Monsieur le Président, au début de son intervention, le député a laissé entendre que les députés réformistes n'avaient aucune expérience pratique des affaires.
La popularité du Parti réformiste tient au fait que nous sommes près des simples citoyens et des propriétaires de PME. Nous sommes près des gens qui prennent des risques et doivent porter le fardeau des mesures que prend le gouvernement central. De nombreux députés réformistes ont une vaste expérience du milieu des affaires. Moi-même, avant de me lancer en politique, j'étais propriétaire de quatre entreprises et dirigeais plus de 20 employés.
Combien d'entreprises le politicien-né de Regina—Lumsden—Lake Centre a-t-il dirigées?
M. John Solomon: Monsieur le Président, j'ai eu deux entreprises. La première était un bar laitier Dairy Queen, qui comptait 29 employés à temps plein et à temps partiel. J'ai également exploité deux sociétés d'experts-conseils. Contrairement à ce que certains députés pourraient affirmer, je gagnais ma vie avec ces entreprises.
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, je m'excuse de devoir invoquer le Règlement. Je suis nouveau à la Chambre des communes et je ne connais pas le Règlement à fond. Je m'en excuse.
Je suppose que le Règlement interdit également à un député de dire à un autre qu'il est un menteur.
Le vice-président: En effet.
M. Howard Hilstrom: Dans ce cas, je m'en abstiendrai.
Le député de Regina—Lumsden—Lake Centre peut-il me dire où, dans le programme réformiste et quand, au cours des réunions du Parti réformiste auxquelles mon collègue a peut-être assisté ou des discussions qu'il aurait pu avoir avec des députés réformistes, a-t-on déclaré que ce parti s'oppose à ce que les services de police et d'incendie soient administrés par l'État? C'est exactement ce que le député a dit à la Chambre et je voudrais qu'il nous dise s'il a dit la vérité à ce sujet. Le député s'en tient-il à ce qu'il a dit?
M. John Solomon: Monsieur le Président, le député réformiste qui vient de prendre la parole vient d'une région qui n'a probablement pas de tradition politique de style réformiste.
En Saskatchewan, nous avons eu un gouvernement de ce genre, celui de M. Grant Devine. Beaucoup de ceux qui en faisaient partie...
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Monsieur le Président, le député tente délibérément d'établir un rapport entre un parti qui respecte les valeurs fondamentales que sont la vérité, l'honnêteté et la démocratie et un criminel...
Le vice-président: Le député semble insinuer que le député de Regina—Lumsden—Lake Centre aurait des motifs secrets pour prononcer un discours, mais nous tenons un débat. Le député de Regina—Lumsden—Lake Centre est libre d'exprimer son point de vue dans le cadre d'un débat. Les députés peuvent participer au débat et la parole est au député de Regina—Lumsden—Lake Centre.
M. John Solomon: Monsieur le Président, le député qui vient d'invoquer le Règlement ne sait sûrement pas que son collègue de Souris—Moose Mountain était membre du parti de M. Devine. Il était membre du parti qui a mené la province à la faillite. Les membres de ce parti se sont présentés devant les électeurs et ont dit: «Le gouvernement ne fonctionne pas. Votez pour nous, nous allons le prouver.» Le Parti réformiste dit aux Canadiens: «Le gouvernement ne fonctionne pas. Votez pour nous, nous allons le prouver.»
Nous avons vécu l'expérience en Saskatchewan et jamais plus ce parti ne sera élu pour gouverner la Saskatchewan. Ainsi va la vie, les gens semblent incapables d'oublier une dette d'environ 16 milliards de dollars. On dirait que le Parti réformiste ne comprend pas le message. Après s'être joué de la population de la Saskatchewan une fois, il pense pouvoir récidiver. Il en sera incapable, à mon avis. Nous laisserons à la population de la Saskatchewan le soin de décider si ce que les réformistes disent est vrai ou non.
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de Waterloo—Wellington.
Je voudrais moi aussi traiter aujourd'hui du projet de loi C-21, qui modifie la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Je prends la parole non seulement en tant que députée de Parkdale—High Park, mais également en tant que femme entrepreneur, membre fondatrice des Women Entrepreneurs of Canada et ancienne représentante canadienne de l'association appelée Femmes chefs d'entreprises mondiales.
Je félicite le gouvernement des modifications qu'il propose, tout d'abord, pour prolonger la période de prêt du 1er avril 1998 au 31 mars 1999. Je le félicite également d'accroître le plafond de l'ensemble des prêts d'un milliard de dollars. Je le fais pour une seule et unique raison: parce que c'est avantageux pour les petites entreprises, et ce qui est avantageux pour les petites entreprises l'est aussi pour le Canada, les Canadiens et l'économie de notre pays.
Les petites entreprises sont le moteur de la croissance de notre économie. Ces trois dernières années, 80 p. 100 des emplois ont été créés par les petites et les moyennes entreprises du Canada. Mais les petites entreprises doivent avoir accès à des capitaux.
Au cours de l'été, j'ai animé des groupes de discussion sur la création d'emplois et sur les mesures que le gouvernement devait prendre pour venir en aide aux petites entreprises. Une des observations que j'ai entendues à maintes reprises était celle-ci: «Nous avons besoin d'aide. Nous devons avoir accès à des capitaux. Que pouvez-vous faire pour nous aider?»
Dans un des groupes de discussion que j'ai également animés, les Women Entrepreneurs of Canada, cette préoccupation a été soulevée maintes et maintes fois par toutes sortes de femmes entrepreneurs, des femmes qui travaillent à domicile et des femmes qui possèdent des entreprises de 20 millions de dollars. Pourtant, parmi tous les Canadiens, ce sont les femmes entrepreneurs qui ont le plus de mal à avoir accès à des capitaux.
Comme mes vis-à-vis l'ont dit, c'est tout simplement donner de l'argent à ceux-là mêmes qui auraient rempli les conditions pour l'obtention d'un prêt de toute façon. La vérité et la réalité, c'est que les femmes ont beaucoup de mal à obtenir des prêts. Il n'y a pas si longtemps, il y a une trentaine d'années, une femme ne pouvait obtenir un prêt de la banque sans la signature de son père ou de son époux. Malheureusement, beaucoup de choses n'ont pas changé. Les femmes ont encore du mal à obtenir des prêts. En tant que gouvernement, nous devons faire quelque chose pour les aider.
Une jeune femme de ma circonscription m'a appelée en août pour me demander mon aide. Elle avait une idée fantastique. Elle avait des contrats qu'elle pouvait présenter à la banque, mais celle-ci refusait de lui prêter de l'argent. Pourquoi? Parce qu'elle était jeune, qu'elle n'était pas mariée, qu'elle n'avait pas de père et qu'elle n'avait pas de garantie. Grâce à mon intervention, nous avons réussi à convaincre les banques. Je suis heureuse de dire que cette jeune femme a obtenu un prêt.
Il n'y a pas toujours de député pour aider une femme à obtenir un prêt. Et il ne s'agit pas seulement de femmes jeunes, il s'agit aussi de femmes récemment séparées et de femmes qui ont décidé de réintégrer le marché du travail après avoir élevé des enfants. Elles ont peut-être une idée géniale qui pourrait rapporter des millions de dollars à condition d'être exploitée commercialement. Cependant, c'est impossible si elles n'ont pas accès au capital dont elles ont besoin pour se lancer.
Ne sous-estimons pas les femmes entrepreneurs au Canada. En tant que membre fondatrice de l'association des femmes entrepreneurs du Canada, je suis bien placée pour connaître la solidité des entreprises appartenant à des femmes.
Les entreprises appartenant à des femmes emploient plus de 1,7 million de personnes au Canada, soit plus que les 100 plus grandes sociétés du Canada. Au Canada, les femmes sont propriétaires de 700 000 entreprises. Elles créent quatre fois plus d'entreprises et trois fois plus d'emplois que leurs homologues masculins. Les femmes entrepreneurs sont un phénomène économique qui doit être reconnu et accepté.
Il ne faut cependant pas oublier que pour ces 700 000 femmes qui possèdent leur entreprise, les chanceuses qui ont pu obtenir des capitaux, il y en a beaucoup d'autres qui n'ont pas eu cette occasion, qui n'ont pas trouvé de financement.
Pendant les discussions dans le cadre des groupes d'étude sur la création d'emplois que j'ai organisés, beaucoup de femmes entrepreneurs à qui j'ai parlé m'ont dit; «Le programme de prêts aux petites entreprises fonctionne. J'en ai bénéficié.» Les chiffres qui m'ont été cités varient. Ce n'était pas toujours la limite de 250 000 $. C'était souvent 60 000 $, 50 000 $ même parfois 15 000 $. Beaucoup de personnes diront que ce n'est rien. Que n'importe qui peut obtenir un prêt de 15 000 $. Mais ce n'est pas vrai. Pour un grand nombre de ces femmes, 15 000 $ c'était le premier emprunt qu'elles aient eu à demander toute seule. Pour certaines, leur mariage s'était dissout et elles n'avaient pas de quoi établir leur propre crédit. Ce programme a aidé ces femmes à prendre l'idée qui avait germé chez elles et à en faire une petite entreprise très réussie.
L'une des choses qu'elles m'ont dites c'est que les femmes entrepreneurs n'ont pas un très gros chiffre d'affaires, il s'établit généralement entre 250 000 $ et 500 000 $. C'est peut-être vrai, mais ce sont des entreprises stables. Même si le revenu brut de leur entreprise est d'environ 500 000 $, les femmes entrepreneurs fournissent des emplois. Elles sont stables et ne prennent pas facilement de risques. Elles grandissent lentement, mais elles sont là pour le long terme, pas pour le court terme. Elles seront là pendant des années. Peut-être ne valent-elles pas 20 millions de dollars aujourd'hui, mais un jour ce sera le cas.
Quand on se penche sur le programme de prêts aux petites entreprises, on ne peut pas négliger son apport. Il favorise l'investissement au pays.
En tant que gouvernement, nous investissons dans la création d'emplois. Les statistiques montrent qu'en 1996-1997, ce programme a permis la création de plus de 73 000 emplois. Le Globe and Mail de ce matin titrait en manchette «Les petites entreprises font de gros gains en matière de création d'emplois». En effet, selon Statistique Canada, c'est dans les petites entreprises, chez les travailleurs autonomes qu'il y a création d'emplois.
Tout aussi intéressant est le fait que, toujours selon Statistique Canada, c'est dans le secteur de la petite et moyenne entreprise que les salaires sont à la hausse. Les employés travaillant dans de petites entreprises profitent donc de la croissance des petites entreprises. Peu à peu, la parité salariale entre les grandes sociétés et les petites entreprises devient une réalité. C'est une éclatante réussite.
Notre gouvernement s'est fixé comme priorité la création d'emplois. Qui plus est, il a ciblé l'emploi pour les jeunes.
Une des banques à charte du Canada a entrepris récemment une étude nationale approfondie sur les attitudes de la génération «nexus» du Canada, qui est formée de jeunes entre 18 et 35 ans. Cette étude révèle que ce groupe a un esprit d'entreprise beaucoup plus poussé et une attitude beaucoup plus positive que ce qu'on décrit généralement. Un tiers de ces jeunes ont répondu que la profession qu'ils souhaitaient le plus exercer était celle de chef d'entreprise, ce qui permet de penser que les jeunes Canadiens sont bien décidés à transformer leurs idées novatrices en réalités commerciales.
Mais comment pourront-ils réaliser cet objectif si nous n'accordons pas à la génération «nexus» l'accès au capital? Ils sont un peu comme les femmes d'affaires qui ont du mal à avoir accès à des capitaux, qui n'ont pas établi leur solvabilité. Pourtant, si l'on examine les prêts qui ont été consentis en vertu du programme de prêts aux petites entreprises, c'est clair que beaucoup d'entre eux devaient servir à lancer une entreprise ou à aider une entreprise âgée de moins de trois ans.
Le programme de prêts aux petites entreprises est un élément d'une stratégie gouvernementale tous azimuts. Voyons ce que le gouvernement a fait d'autre.
Le gouvernement a aussi confié un nouveau mandat à la Banque de développement du Canada, le mandat de soutenir également la croissance des petites entreprises exportatrices basées sur la connaissance. La banque a réagi en établissant de nouveaux partenariats avec les institutions prêteuses et en créant de nouveaux programmes comme les fonds d'investissement pour le démarrage d'entreprises en technologie.
Le gouvernement a aussi prêté son appui aux femmes entrepreneurs en augmentant leur représentation au sein d'Équipe Canada. Je suis fière de l'initiative que le gouvernement a prise en novembre dernier, quand il a amené à Washington la première délégation commerciale entièrement composée de femmes chefs d'entreprise. Ce fut un succès remarquable.
J'encourage tous mes collègues à penser à tout ce que ce projet de loi pourra faire pour les femmes entrepreneurs et la génération nexus.
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je félicite la députée de son discours.
J'ai assisté à une rencontre que la députée avait organisée dans sa circonscription en collaboration avec la Banque royale. Des femmes entrepreneurs de sa circonscription et plusieurs de la mienne, en fait, étaient invitées à venir parler de questions qui nous intéressent tous. Je me souviens de certaines observations formulées par des personnes ayant participé aux consultations prébudgétaires que la députée a organisées. Il y a eu des moments très touchants, par la teneur des observations, des discussions et des expériences qu'on y a partagées. Les gens de la Banque Royale qui organisaient la conférence se sont montrés très coopératifs.
Je me demande si la députée saurait quelque chose de ce que pensent les banques de ce programme particulier de prêts aux petites entreprises. Ce programme aide-t-il les femmes chefs d'entreprise, comme celles qui ont assisté à cette conférence, à obtenir des capitaux? Y a-t-il une forme de collaboration entre les banques et les petites entreprises à cet égard?
Mme Sarmite Bulte: Monsieur le Président, une des choses que les banques ont faites, tout comme le gouvernement, c'est de reconnaître l'importance économique des femmes entrepreneures. Plusieurs des banques à charte offrent maintenant des programmes spéciaux pour les aider. Les banques ont des services orientés vers les problèmes particuliers des femmes entrepreneures. Un certain nombre de banques à charte ont parlé avec les femmes entrepreneures du Canada et elles travaillent ensemble à déterminer quels programmes sont particulièrement adaptés aux besoins.
Je pense que tous les intéressés dans ce partenariat, que ce soit le gouvernement, le secteur privé ou le secteur à but non lucratif, doivent chercher ensemble des solutions aux problèmes des femmes entrepreneures.
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, ma question est simple. Ma femme est travailleuse autonome et travaille très fort à ce qu'elle fait. Je voudrais poser une simple question. Du fait que la Banque Royale a été mentionnée par ses collègues libéraux, la députée est-elle d'accord ou non avec la fusion proposée de la Banque Royale et de la Banque de Montréal?
Mme Sarmite Bulte: Monsieur le Président, j'appuie la position du ministre des Finances, lequel a dit clairement que la fusion n'était pas garantie. On s'en occupera lorsque le groupe de travail aura remis son rapport. Comme le ministre des Finances, je souhaiterais que les banques relèvent le défi de ne pas licencier qui que ce soit, mais au contraire de créer de nouveaux emplois.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté ma vis-à-vis avec intérêt. Elle a passé presque tout son temps à parler des femmes entrepreneures, ce qui est une bonne chose. Cependant, étant donné que le projet de loi C-21 porte sur les prêts aux petites entreprises, lorsqu'elle parlait des femmes entrepreneures, parlait-elle d'un groupe différent de gens d'affaires?
Mme Sarmite Bulte: Désolée, monsieur le Président, je n'ai pas compris la question. Le député pourrait-il la répéter?
M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, le projet de loi C-21 porte sur les prêts accordés aux petites entreprises. Durant la majeure partie de son discours, la députée a parlé des femmes entrepreneures, ce que je comprends. Voulait-elle dire que les femmes en tant que groupe seraient traitées de la même façon que les hommes chefs d'entreprise ou qu'elles constitueraient un groupe spécial dans la collectivité?
Mme Sarmite Bulte: Monsieur le Président, les femmes entrepreneures sont simplement un phénomène économique au Canada. Elles font partie du secteur de la petite entreprise. Leurs préoccupations sont également partagées par beaucoup de chefs d'entreprise masculins dans ma circonscription. Ils ont les mêmes problèmes. Lorsque je me promène sur la rue Bloor, dans le Bloor West Village, des chefs d'entreprise, des hommes et des femmes, ne cessent de me dire qu'ils ont besoin d'avoir accès à des capitaux. Grâce à la Loi sur les prêts aux petites entreprises, le gouvernement encourage les banques à prêter à toutes les petites entreprises.
Il se trouve que je connais bien la question des femmes entrepreneures et c'est ce dont je parle à la Chambre. Je sais que cela touche aussi bien les hommes que les femmes.
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui en rapport avec les deux modifications proposées à la Loi sur les prêts aux petites entreprises. La première a trait au prolongement de la période de prêt actuelle pour une année supplémentaire, soit du 1er avril 1998 au 31 mars 1999. La seconde vise l'augmentation de 1 milliard de dollars du plafond global des prêts, qui passe de 14 à 15 milliards de dollars. Les autorisations inutilisées viendront à échéance à la fin de la nouvelle période étendue.
Je veux tout d'abord souligner que les gens de Waterloo-Wellington et plusieurs exploitants de petites entreprises de ma circonscription sont heureux de cette mesure. C'est très important pour eux et ils veulent vraiment que cela soit adopté.
Comme nous discutons des dispositions de la Loi sur les petites entreprises, j'aimerais revoir certaines des idées fausses qui ont été véhiculées en rapport avec ce programme. On affirme parfois que la LPPE constitue une subvention pour les petites entreprises. Toutefois, en 1995, le gouvernement a pris des mesures pour que le programme devienne autosuffisant, c'est-à-dire que ceux qui en profitent en défrayent les coûts.
Les écarts actuels sont dus à des mesures prises en 1993. Les effets se font sentir à retardement puisque les prêts ont des échéances de cinq et même de dix ans.
Je suis heureux de constater que le gouvernement a déjà pris les mesures nécessaires pour rectifier la situation. En fait, le gouvernement a déjà pris des mesures en réponse à bon nombre des suggestions faites par le vérificateur général dans son rapport de décembre 1997, et d'autres changements sont prévus. En tant que membre du Comité des comptes publics, je me réjouis des efforts déployés par le gouvernement pour s'assurer que les problèmes décelés par le vérificateur général sont pris en compte et rectifiés. C'est très important.
L'adoption du projet de loi C-21 permettra de compléter l'examen approfondi du programme aux termes de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, et de juger si d'autres améliorations peuvent être apportées à ce précieux programme.
Il importe de noter qu'Industrie Canada a déjà pris d'importantes mesures administratives pour accroître l'efficacité et la productivité de ce programme, notamment en réduisant le délai de vérification des demandes, ce qui allégera le coût pour les contribuables.
D'après une autre critique non fondée, les banques ne risquent jamais leur propre argent dans ce programme. C'est tout simplement inexact. Comme n'importe quel autre programme d'assurance, celui-ci mise sur l'avoir de milliers d'utilisateurs. Bien sûr, cela réduit le risque, mais ne l'élimine pas pour les prêteurs aux termes de la Loi sur les prêts aux petites entreprises.
Les PME auxquelles les banques consentent des prêts aux termes de la Loi sont par ailleurs dignes de confiance, mais ce sont généralement des entreprises qui commencent ou qui ont une faible valeur immobilisée. En fait, le programme a justement pour objet de permettre l'accès à de l'argent comptant à des entreprises qui ne seraient peut-être pas admissibles aux modes habituels de financement. Il est très important de noter que cet objectif favorise les PME. Les PME comptent là-dessus et elles en ont sûrement besoin.
De plus, en ce qui concerne les prêts consentis depuis le 31 mars 1995, il faut souligner que les pertes sont partagées de sorte que le gouvernement en assume 85 p. 100 et le prêteur, 15 p. 100. Une banque ne recevra qu'une indemnisation de 85 p. 100 de la perte subie par le prêteur, une fois liquidés tous les éléments d'actif présentés au titre de la garantie.
Ensuite, le total des demandes d'indemnisation du prêteur ne peut dépasser environ 10 p. 100 de la valeur de tout le financement prévu par la Loi sur les prêts aux petites entreprises. En d'autres termes, les fonds du prêteur sont compromis et il perdra de l'argent sur chaque demande. Il n'y a donc aucun incitatif à prendre de mauvaises décisions en matière de prêts.
Notons enfin que 94 p. 100 des prêts ont été remboursés depuis l'entrée en vigueur du programme. Ce résultat aussi laisse entendre que les prêteurs ont fait preuve de bon sens dans leurs décisions.
Les statistiques montrent que le système fonctionne bien. En 1996-1997, plus de 30 000 entreprises ont eu recours à la LPPE pour améliorer leur situation et elles ont créé 73 000 emplois, selon les estimations. Ce sont des données des plus impressionnantes.
Un autre faux argument qui circule au sujet de la LPPE concerne l'accès de la petite entreprise au financement non conventionnel. D'aucuns ont prétendu que les PME n'ont pas besoin de la LPPE, qu'elles peuvent s'adresser aux sociétés à capital de risque. C'est faux. C'est plus compliqué que cela. Les sociétés à capital de risque ne sont tout simplement pas une option réaliste pour nombre d'entreprises qui recherchent ces prêts très importants, mais peu élevés. À l'heure actuelle, seulement 2 p. 100 de toutes les entreprises obtiennent des prêts de ces sociétés, alors que 54 p. 100 de tout le capital des entreprises venant de l'extérieur provient du financement par emprunt.
Même si les sociétés à capital de risque devaient doubler les prêts qu'elles consentent, seulement 1 200 entreprises environ réussiraient à obtenir des prêts.
Par conséquent, la LPPE remplit un besoin dans le marché pour les entreprises rejetées par les sociétés à capital de risque. Sans la LPPE, la plupart des 30 000 entreprises qui ont été financées au cours de l'exercice 1996-1997 n'auraient sans doute pas obtenu le financement dont elles avaient besoin. Cela se serait traduit par des pertes d'emplois, ce qui est inacceptable. Ce n'est pas juste. Ce n'est pas ce que les Canadiens veulent et ce n'est pas bon pour la petite entreprise.
Le gouvernement est bien conscient du fait que les banques devraient être flexibles et ouvertes aux besoins des petites entreprises, notamment en ce qui concerne les pratiques en matière de prêt. Le Comité de l'industrie de la Chambre des communes a entendu récemment qu'il est important qu'il y ait plus de transparence dans le processus de crédit.
Par exemple, les banques devraient cesser d'évaluer les demandes de prêt en fonction de points et de formules et adopter une approche plus complète et plus flexible.
En deuxième lieu, les banques devraient reconnaître que les actifs intellectuels et les actifs fondés sur la connaissance sont aussi solides et valables que les garanties habituelles.
En troisième lieu, les banques devraient accroître le nombre de prêts moins élevés consentis aux jeunes et aux toutes petites entreprises.
Poussé par le gouvernement et le Comité de l'industrie, le secteur bancaire a commencé à réagir. Premièrement, les banques ont établi un code d'éthique. Toutes les grandes banques ont mis en place une forme quelconque de mécanisme de règlement des différends et ont nommé un ombudsman chargé de s'occuper des plaintes. Deuxièmement, on a nommé un ombudsman pour l'ensemble du secteur afin que les plaintes des petites entreprises puissent faire l'objet d'un examen indépendant lorsque les mécanismes internes de règlement des différends n'ont pas porté fruit. Troisièmement, les banques ont établi des repères spéciaux servant à évaluer l'accès des petites entreprises au crédit et elles doivent présenter des rapports trimestriels à cet égard au Comité de l'industrie de la Chambre.
Le gouvernement progresse aussi rapidement pour mettre en place les éléments nécessaires à une croissance durable et à la création d'emplois dans l'économie fondée sur la connaissance, particulièrement en ce qui concerne les petites entreprises. La priorité d'Industrie Canada était d'aider les entreprises canadiennes à innover, à grandir et à créer des emplois, et c'est ce que nous avons fait.
Il est important de signaler qu'Industrie Canada investit dans certaines activités de R-D dans des secteurs de haute technologie où cette aide gouvernementale est le plus rentable. La Conseil national de recherches a de nombreux programmes de transfert de technologie pour l'industrie. Les organismes de développement économique régional offrent une aide spéciale aux petites entreprises pour ce qui est des exportations.
Le gouvernement est en train de mettre à jour de nombreuses mesures législatives qui ont un effet profond non seulement sur les petites entreprises, mais aussi sur la façon dont le Canada encourage l'innovation et la croissance de ses industries fondées sur la connaissance. Le gouvernement est en train de moderniser et de renouveler la Loi sur la concurrence, la Loi sur les coopératives, la Loi sur les télécommunications, la Loi sur les sociétés par actions et la Loi sur la protection des renseignements personnels, particulièrement en ce qui concerne le commerce électronique.
Ces initiatives aident à créer un climat positif pour le secteur privé et le secteur de la petite entreprise au Canada. Une grande partie des nouvelles politiques et des nouveaux programmes du gouvernement rapportent déjà des dividendes sur le plan de la croissance économique. L'accès au capital demeure une question critique pour la croissance des petites entreprises, en plus de l'importance d'un climat positif. La Loi sur les prêts aux petites entreprises peut aider à assurer cet accès mieux que n'importe quel autre outil dans le moment.
Par conséquent, je demanderais à mes collègues à la Chambre des communes d'adopter cette mesure législative sur laquelle ils sont sur le point de voter, pour le bien du secteur canadien de la petite entreprise. C'est ce dont le Canada a besoin, et c'est ce dont le secteur de la petite entreprise a besoin.
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement au sujet des votes que nous prendrons dans quelques minutes concernant le projet de loi C-4.
Il y a eu des discussions entre tous les partis à la Chambre à propos de la possibilité d'éliminer du projet de loi les dispositions détaillées touchant les éléments à ajouter au mandat actuel de la Commission canadienne du blé ou à en soustraire, à la condition que les députés consentent à ce qu'on dépose maintenant une nouvelle disposition de la loi stipulant que le ministre responsable de la Commission canadienne du blé ne pourra chercher à modifier le mandant existant de la Commission dans le but de l'élargir ou de le limiter sans avoir d'abord procédé à un vote démocratique parmi les producteurs intéressés ni avoir consulté le nouveau conseil d'administration de la Commission.
Monsieur le Président, je voudrais que vous demandiez s'il y a consentement unanime de la Chambre pour que l'on considère que cette motion, dont j'ai discuté avec le porte-parole de chacun des parti d'opposition en la matière, a été proposée et appuyée et devra faire l'objet d'un vote comme toutes les autres propositions d'amendement sur lesquelles nous allons nous prononcer dans quelques instants.
Le vice-président: La Chambre a entendu la proposition du ministre des Ressources naturelles. La Chambre donne-t-elle son consentement pour que le ministre puisse déposer maintenant cette motion à la Chambre?
Des voix: Non.
Le vice-président: Il n'y a pas consentement.
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, je pose cette question pour la troisième fois aujourd'hui. Je sais, pour en avoir parlé derrière les rideaux avec des députés libéraux d'arrière-ban, que beaucoup d'entre eux s'opposent à cette fusion de banques. En toute déférence envers le député, est-il contre la fusion de la Banque Royale et de la Banque de Montréal?
M. Lynn Myers: Je remercie le député pour sa question. Je m'en tiens évidemment à ce que j'ai déjà dit, à savoir que la mesure législative proposée par le gouvernement pour venir en aide aux petites entreprises est très importante pour ces entreprises et également pour toute l'économie canadienne.
Je crois qu'il importe que nous le reconnaissions et que nous agissions en conséquence. Cela est très important. Nous devrions agir sans tarder.
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je félicite le député pour ce qu'il a dit et pour sa compréhension du système de prêts aux petites entreprises.
Quelqu'un a dit aujourd'hui que le prêt maximal, qui est de 250 000 $ devrait être réduit. Je ne crois pas que l'on ait proposé un nouveau plafond. Cela semble plutôt arbitraire. Je crois que c'est le Parti progressiste conservateur qui a émis l'opinion selon laquelle la loi est acceptable, mais le plafond trop élevé. J'ai également cru comprendre que le montant moyen des prêts s'établissait à 65 000 $, ce qui est nettement inférieur au maximum permis.
Je me demande si le député peut se prononcer sur l'importance de garder une marge suffisante, en maintenant le plafond à 250 000 $, étant donné que les prêts ne peuvent servir qu'à l'acquisition d'immobilisations ayant une valeur réelle. Ces prêts ne peuvent pas servir à consolider des dettes ou à faire des transactions qui n'ajoutent pas à la valeur des actifs de l'entreprise.
M. Lynn Myers: Monsieur le Président, je remercie le député. Il soulève là un aspect important dans le débat. Le système de prêts doit avoir une certaine souplesse. À mon sens, cela mérite d'être souligné. Il faut que les petites entreprises et les Canadiens qui comptent sur la LPPE aient toute la souplesse dont ils ont besoin pour atteindre leurs objectifs d'entreprise.
Je crois qu'il est capital de conserver la souplesse offerte par le maximum des prêts. Je crois que c'est ce que veulent les Canadiens. C'est en tout cas ce que veulent les petites entreprises.
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, je tiens à préciser au député que mes propos s'appuient sur le fait que de 30 à 40 p. 100 des prêts actuellement approuvés en vertu de la Loi sur les prêts aux petites entreprises l'auraient été de toute façon, sans que l'État n'offre de garantie à cet égard en vertu de la loi susmentionnée, comme l'a souligné le vérificateur général.
En fait, le type de prêt dont il est question est généralement plus important. Il ne s'agit pas là du prêt moyen dont ont besoin les petites entreprises.
Je l'ai déjà mentionné aujourd'hui, il devrait y avoir une garantie de prêt pour les petites entreprises, pas pour les banques.
En gros, la Loi sur les prêts aux petites entreprises est devenue un instrument qui sert à réduire les risques des établissements privés, ce qui va plutôt à l'encontre du but d'abord visé par la loi.
Notre principale préoccupation aujourd'hui, c'est que, à l'origine, le programme visait à fournir du capital pour le lancement d'opérations commerciales ou de petites entreprises qui, autrement, n'auraient pu obtenir de prêt.
Il est de plus en plus courant que le prêt soit relativement important, alors qu'à l'origine, il devait être modeste, de manière que les emprunteurs puissent payer un taux supérieur ou des frais en échange d'un prêt pour lequel ils ne devaient pas fournir de garanties personnelles.
M. Lynn Myers: Monsieur le Président, je remercie le député de ses observations et questions, même si je ne suis pas certain de les avoir vraiment comprises. C'était très tortueux.
À mon avis, il convient toutefois de rappeler que le projet de loi permet aux petites entreprises d'aller de l'avant et de faire ce à quoi elles excellent, de faire des affaires et de poursuivre le genre d'activités qui sont dans l'intérêt de l'économie canadienne. Aussi, je pense que nous devrions adopter le projet de loi sans tarder.
* * *
[Français]
LA LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 12 février, du projet de loi C-4, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé et d'autres lois en conséquence, dont le comité a fait rapport avec des amendements.
Le vice-président: Conformément à l'ordre adopté le jeudi 12 février 1998, la Chambre abordera maintenant plusieurs votes par appel nominal différés à l'étape du rapport du projet de loi C-4.
Convoquez les députés.
[Traduction]
Après l'appel du timbre:
Le Président: Je crois comprendre qu'il pourrait y avoir de nombreux votes ce soir. Je suis sûr que nous voulons tous procéder le plus rapidement possible.
Le premier vote porte sur la motion no 1.
(La motion no 1, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 73
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Alarie | Asselin |
| Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) | Bailey |
| Bellehumeur | Benoit | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) |
| Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bigras | Blaikie | Borotsik |
| Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brien | Brison |
| Cadman | Canuel | Casson | Charest |
| Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Dalphond - Guiral | Davies |
| Debien | Desjarlais | Dockrill | Dubé (Lévis) |
| Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duceppe | Dumas | Duncan |
| Earle | Epp | Forseth | Fournier |
| Gagnon | Gauthier | Gilmour | Girard - Bujold |
| Godin (Acadie – Bathurst) | Goldring | Gouk | Grewal |
| Grey (Edmonton North) | Guay | Guimond | Hardy |
| Hart | Harvey | Herron | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hoeppner | Johnston |
| Jones | Keddy (South Shore) | Kenney (Calgary - Sud - Est) | Laurin |
| Lebel | Lefebvre | Lill | Lowther |
| Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mancini | Manning |
| Marchand | Mark | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Martin (Winnipeg Centre) |
| Matthews | McNally | Ménard | Mercier |
| Meredith | Mills (Red Deer) | Morrison | Obhrai |
| Pankiw | Penson | Picard (Drummond) | Plamondon |
| Price | Proctor | Ramsay | Reynolds |
| Riis | Ritz | Rocheleau | Sauvageau |
| Schmidt | Scott (Skeena) | Solberg | Solomon |
| St - Hilaire | Stinson | St - Jacques | Stoffer |
| Strahl | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp | Vautour |
| Vellacott | Wasylycia - Leis | White (Langley – Abbotsford) | Williams – 112 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assad |
| Assadourian | Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Baker |
| Bakopanos | Barnes | Beaumier | Bélair |
| Bélanger | Bellemare | Bennett | Bevilacqua |
| Blondin - Andrew | Bonin | Boudria | Bradshaw |
| Brown | Bryden | Bulte | Byrne |
| Caccia | Calder | Caplan | Carroll |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Chan |
| Charbonneau | Clouthier | Coderre | Cohen |
| Collenette | Comuzzi | Cullen | DeVillers |
| Dhaliwal | Dion | Discepola | Dromisky |
| Drouin | Duhamel | Easter | Eggleton |
| Finlay | Folco | Fontana | Fry |
| Gagliano | Gallaway | Godfrey | Goodale |
| Gray (Windsor West) | Grose | Harb | Harvard |
| Hubbard | Iftody | Jackson | Jennings |
| Jordan | Karetak - Lindell | Karygiannis | Keyes |
| Kilger (Stormont – Dundas) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan |
| Lastewka | Lee | Leung | Lincoln |
| Longfield | MacAulay | Mahoney | Malhi |
| Maloney | Manley | Marchi | Marleau |
| Martin (LaSalle – Émard) | Massé | McCormick | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney |
| Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell |
| Murray | Myers | Nault | Normand |
| O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan | Paradis |
| Patry | Peterson | Pettigrew | Phinney |
| Pickard (Kent – Essex) | Pillitteri | Pratt | Proud |
| Provenzano | Redman | Reed | Richardson |
| Robillard | Rock | Saada | Scott (Fredericton) |
| Shepherd | Speller | St. Denis | Stewart (Northumberland) |
| St - Julien | Szabo | Torsney | Valeri |
| Vanclief | Whelan | Wilfert – 131 |
«PAIRÉS»
Députés
| Cannis | Copps | Crête | de Savoye |
| Desrochers | Finestone | Graham | Lalonde |
| Loubier | Marceau | O'Brien (Labrador) | Parrish |
| Perron | Stewart (Brant) | Telegdi | Tremblay (Rimouski – Mitis) |
| Ur | Venne |
Le Président: Je déclare la motion no 1 rejetée.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Vous constaterez, je crois, qu'il y a consentement unanime pour que les résultats du dernier vote s'appliquent aux motions suivantes: motions nos 8, 9, 11, 12, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 21, 23 et 48.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime?
M. Chuck Strahl: Oui, monsieur le Président. Je voudrais que la voix du député de Calgary-Ouest soit ajouté au vote réformiste.
[Français]
Le Président: S'il n'y a pas d'autres noms à ajouter, on mettra le même vote. Est-ce que ça va?
Des voix: D'accord.
[Traduction]
Le Président: Je voudrais que le whip du gouvernement précise une chose. Est-ce que la motion no 22 figure dans cette liste?
M. Bob Kilger: Non, monsieur le Président.
[Note de la rédaction: Voir la liste sous le vote no 73.]
Le Président: Je déclare rejetées les motions nos 8, 9, 11, 12, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 21, 23 et 48.
Le vote porte sur la motion no 2.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Avec la permission de la Chambre, je proposerais que vous sollicitiez le consentement unanime pour que le résultat du vote sur les motions précédentes s'applique aussi à la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux votant contre.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime à cet effet?
Des voix: D'accord.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents votent en faveur de cette motion.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois votent en faveur de cette motion.
[Traduction]
M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates votent contre cette motion.
[Français]
M. André Harvey: Monsieur le Président, les députés de notre parti votent oui sur cette motion.
[Traduction]
(La motion no 2, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 74
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Alarie | Asselin |
| Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) | Bailey | Bellehumeur |
| Benoit | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) |
| Bigras | Borotsik | Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) |
| Brien | Brison | Cadman | Canuel |
| Casson | Charest | Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) |
| Dalphond - Guiral | Debien | Dubé (Lévis) | Dubé (Madawaska – Restigouche) |
| Duceppe | Dumas | Duncan | Epp |
| Forseth | Fournier | Gagnon | Gauthier |
| Gilmour | Girard - Bujold | Goldring | Gouk |
| Grewal | Grey (Edmonton North) | Guay | Guimond |
| Hart | Harvey | Herron | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hoeppner | Johnston |
| Jones | Keddy (South Shore) | Kenney (Calgary - Sud - Est) | Laurin |
| Lebel | Lefebvre | Lowther | Lunn |
| MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Manning | Marchand | Mark |
| Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Matthews | McNally | Ménard |
| Mercier | Meredith | Mills (Red Deer) | Morrison |
| Obhrai | Pankiw | Penson | Picard (Drummond) |
| Plamondon | Price | Ramsay | Reynolds |
| Ritz | Rocheleau | Sauvageau | Schmidt |
| Scott (Skeena) | Solberg | St - Hilaire | Stinson |
| St - Jacques | Strahl | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp |
| Vellacott | White (Langley – Abbotsford) | Williams – 95 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assad |
| Assadourian | Augustine | Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Axworthy (Winnipeg South Centre) |
| Baker | Bakopanos | Barnes | Beaumier |
| Bélair | Bélanger | Bellemare | Bennett |
| Bevilacqua | Blaikie | Blondin - Andrew | Bonin |
| Boudria | Bradshaw | Brown | Bryden |
| Bulte | Byrne | Caccia | Calder |
| Caplan | Carroll | Catterall | Cauchon |
| Chamberlain | Chan | Charbonneau | Clouthier |
| Coderre | Cohen | Collenette | Comuzzi |
| Cullen | Davies | Desjarlais | DeVillers |
| Dhaliwal | Dion | Discepola | Dockrill |
| Dromisky | Drouin | Duhamel | Earle |
| Easter | Eggleton | Finlay | Folco |
| Fontana | Fry | Gagliano | Gallaway |
| Godfrey | Godin (Acadie – Bathurst) | Goodale | Gray (Windsor West) |
| Grose | Harb | Hardy | Harvard |
| Hubbard | Iftody | Jackson | Jennings |
| Jordan | Karetak - Lindell | Karygiannis | Keyes |
| Kilger (Stormont – Dundas) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan |
| Lastewka | Lee | Leung | Lill |
| Lincoln | Longfield | MacAulay | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Mancini | Manley |
| Marchi | Marleau | Martin (LaSalle – Émard) | Martin (Winnipeg Centre) |
| Massé | McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) |
| McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney | Mifflin |
| Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell | Murray |
| Myers | Nault | Normand | O'Brien (London – Fanshawe) |
| O'Reilly | Pagtakhan | Paradis | Patry |
| Peterson | Pettigrew | Phinney | Pickard (Kent – Essex) |
| Pillitteri | Pratt | Proctor | Proud |
| Provenzano | Redman | Reed | Richardson |
| Riis | Robillard | Rock | Saada |
| Scott (Fredericton) | Shepherd | Solomon | Speller |
| St. Denis | Stewart (Northumberland) | St - Julien | Stoffer |
| Szabo | Thibeault | Torsney | Valeri |
| Vanclief | Vautour | Wasylycia - Leis | Whelan |
| Wilfert – 149 |
«PAIRÉS»
Députés
| Cannis | Copps | Crête | de Savoye |
| Desrochers | Finestone | Graham | Lalonde |
| Loubier | Marceau | O'Brien (Labrador) | Parrish |
| Perron | Stewart (Brant) | Telegdi | Tremblay (Rimouski – Mitis) |
| Ur | Venne |
Le Président: Je déclare la motion no 2 rejetée. Je déclare donc les motions nos 31 et 41 rejetées.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez, je crois, qu'il y a unanimité pour que le résultat du vote précédent s'applique aux motions nos 20, 38, 45 et 46.
Le Président: D'accord?
Des voix: D'accord.
[Note de la rédaction: Voir la liste sous le vote no 74.]
Le Président: Je déclare les motions nos 20, 38, 45 et 46 rejetées.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, compte tenu d'autres obligations, le député de Windsor-Ouest ne devrait pas être compté pour le dernier vote.
Le Président: Il en est ainsi ordonné.
Le prochain vote porte sur la motion no 4. Si la motion no 4 est adoptée, il ne sera pas nécessaire de mettre les motions nos 5 et 6 aux voix.
[Français]
Si la motion no 4 est rejetée, il faudra mettre aux voix la motion no 5. Si la motion no 5 est adoptée, il ne sera pas nécessaire de mettre aux voix la motion no 6. Si la motion no 5 est rejetée, il faudra mettre aux voix la motion no 6.
[Traduction]
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, si la Chambre le veut bien, je propose que vous demandiez le consentement unanime des députés qui ont voté sur la motion précédente pour que leur vote soit enregistré comme s'ils avaient voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie. Les députés libéraux voteront contre la motion.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents voteront en faveur de la motion.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois s'opposent à cette motion.
[Traduction]
M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates présents voteront contre la motion.
[Français]
M. André Harvey: Monsieur le Président, les députés de notre parti votent en faveur de cette motion.
[Traduction]
(La motion no 4, mise au voix, est rejetée.)
Vote no 75
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Anders | Bachand (Richmond – Arthabaska) |
| Bailey | Benoit | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Borotsik |
| Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brison | Cadman |
| Casson | Charest | Chatters | Dubé (Madawaska – Restigouche) |
| Duncan | Epp | Forseth | Gilmour |
| Goldring | Gouk | Grewal | Grey (Edmonton North) |
| Hart | Harvey | Herron | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hoeppner | Johnston |
| Jones | Keddy (South Shore) | Kenney (Calgary - Sud - Est) | Lowther |
| Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Manning | Mark |
| Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Matthews | McNally | Meredith |
| Mills (Red Deer) | Morrison | Obhrai | Pankiw |
| Penson | Price | Ramsay | Reynolds |
| Ritz | Schmidt | Scott (Skeena) | Solberg |
| Stinson | St - Jacques | Strahl | Vellacott |
| White (Langley – Abbotsford) | Williams – 62 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alarie | Alcock | Anderson |
| Assad | Assadourian | Asselin | Augustine |
| Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Bachand (Saint - Jean) | Baker |
| Bakopanos | Barnes | Beaumier | Bélair |
| Bélanger | Bellehumeur | Bellemare | Bennett |
| Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bevilacqua | Bigras |
| Blaikie | Blondin - Andrew | Bonin | Boudria |
| Bradshaw | Brien | Brown | Bryden |
| Bulte | Byrne | Caccia | Calder |
| Canuel | Caplan | Carroll | Catterall |
| Cauchon | Chamberlain | Chan | Charbonneau |
| Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Clouthier | Coderre | Cohen |
| Collenette | Comuzzi | Cullen | Dalphond - Guiral |
| Davies | Debien | Desjarlais | DeVillers |
| Dhaliwal | Dion | Discepola | Dockrill |
| Dromisky | Drouin | Dubé (Lévis) | Duceppe |
| Duhamel | Dumas | Earle | Easter |
| Eggleton | Finlay | Folco | Fontana |
| Fournier | Fry | Gagliano | Gagnon |
| Gallaway | Gauthier | Girard - Bujold | Godfrey |
| Godin (Acadie – Bathurst) | Goodale | Grose | Guay |
| Guimond | Harb | Hardy | Harvard |
| Hubbard | Iftody | Jackson | Jennings |
| Jordan | Karetak - Lindell | Karygiannis | Keyes |
| Kilger (Stormont – Dundas) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan |
| Lastewka | Laurin | Lebel | Lee |
| Lefebvre | Leung | Lill | Lincoln |
| Longfield | MacAulay | Mahoney | Malhi |
| Maloney | Mancini | Manley | Marchand |
| Marchi | Marleau | Martin (LaSalle – Émard) | Martin (Winnipeg Centre) |
| Massé | McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) |
| McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney | Ménard |
| Mercier | Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna |
| Mitchell | Murray | Myers | Nault |
| Normand | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan |
| Paradis | Patry | Peterson | Pettigrew |
| Phinney | Picard (Drummond) | Pickard (Kent – Essex) | Pillitteri |
| Plamondon | Pratt | Proctor | Proud |
| Provenzano | Redman | Reed | Richardson |
| Riis | Robillard | Rocheleau | Rock |
| Saada | Sauvageau | Scott (Fredericton) | Shepherd |
| Solomon | Speller | St. Denis | Stewart (Northumberland) |
| St - Hilaire | St - Julien | Stoffer | Szabo |
| Thibeault | Torsney | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp |
| Valeri | Vanclief | Vautour | Wasylycia - Leis |
| Whelan | Wilfert – 182 |
«PAIRÉS»
Députés
| Cannis | Copps | Crête | de Savoye |
| Desrochers | Finestone | Graham | Lalonde |
| Loubier | Marceau | O'Brien (Labrador) | Parrish |
| Perron | Stewart (Brant) | Telegdi | Tremblay (Rimouski – Mitis) |
| Ur | Venne |
Le Président: Je déclare la motion no 4 rejetée. Par conséquent, il ne sera pas nécessaire de mettre les motions nos 5 et 6 aux voix.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, vous trouverez, je crois, qu'il y a consentement unanime pour appliquer le résultat du vote précédent aux motions nos 7, 24, 27, 28, 29, 33, 37, 40 et 42.
M. John Solomon: Monsieur le Président, le député de Qu'appelle est maintenant présent. Il votera comme le caucus néo-démocrate au sujet des motions nos 7, 24, 27, 28, 29, 33, 37, 40 et 42.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
(La motion no 7, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 78
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Anders | Bachand (Richmond – Arthabaska) |
| Bailey | Benoit | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Borotsik |
| Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brison | Cadman |
| Casson | Charest | Chatters | Dubé (Madawaska – Restigouche) |
| Duncan | Epp | Forseth | Gilmour |
| Goldring | Gouk | Grewal | Grey (Edmonton North) |
| Hart | Harvey | Herron | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hoeppner | Johnston |
| Jones | Keddy (South Shore) | Kenney (Calgary - Sud - Est) | Lowther |
| Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Manning | Mark |
| Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Matthews | McNally | Meredith |
| Mills (Red Deer) | Morrison | Obhrai | Pankiw |
| Penson | Price | Ramsay | Reynolds |
| Ritz | Schmidt | Scott (Skeena) | Solberg |
| Stinson | St - Jacques | Strahl | Vellacott |
| White (Langley – Abbotsford) | Williams – 62 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alarie | Alcock | Anderson |
| Assad | Assadourian | Asselin | Augustine |
| Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Bachand (Saint - Jean) | Baker |
| Bakopanos | Barnes | Beaumier | Bélair |
| Bélanger | Bellehumeur | Bellemare | Bennett |
| Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bevilacqua | Bigras |
| Blaikie | Blondin - Andrew | Bonin | Boudria |
| Bradshaw | Brien | Brown | Bryden |
| Bulte | Byrne | Caccia | Calder |
| Canuel | Caplan | Carroll | Catterall |
| Cauchon | Chamberlain | Chan | Charbonneau |
| Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Clouthier | Coderre | Cohen |
| Collenette | Comuzzi | Cullen | Dalphond - Guiral |
| Davies | Debien | Desjarlais | DeVillers |
| Dhaliwal | Dion | Discepola | Dockrill |
| Dromisky | Drouin | Dubé (Lévis) | Duceppe |
| Duhamel | Dumas | Earle | Easter |
| Eggleton | Finlay | Folco | Fontana |
| Fournier | Fry | Gagliano | Gagnon |
| Gallaway | Gauthier | Girard - Bujold | Godfrey |
| Godin (Acadie – Bathurst) | Goodale | Grose | Guay |
| Guimond | Harb | Hardy | Harvard |
| Hubbard | Iftody | Jackson | Jennings |
| Jordan | Karetak - Lindell | Karygiannis | Keyes |
| Kilger (Stormont – Dundas) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan |
| Lastewka | Laurin | Lebel | Lee |
| Lefebvre | Leung | Lill | Lincoln |
| Longfield | MacAulay | Mahoney | Malhi |
| Maloney | Mancini | Manley | Marchand |
| Marchi | Marleau | Martin (LaSalle – Émard) | Martin (Winnipeg Centre) |
| Massé | McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) |
| McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney | Ménard |
| Mercier | Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna |
| Mitchell | Murray | Myers | Nault |
| Normand | Nystrom | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly |
| Pagtakhan | Paradis | Patry | Peterson |
| Pettigrew | Phinney | Picard (Drummond) | Pickard (Kent – Essex) |
| Pillitteri | Plamondon | Pratt | Proctor |
| Proud | Provenzano | Redman | Reed |
| Richardson | Riis | Robillard | Rocheleau |
| Rock | Saada | Sauvageau | Scott (Fredericton) |
| Shepherd | Solomon | Speller | St. Denis |
| Stewart (Northumberland) | St - Hilaire | St - Julien | Stoffer |
| Szabo | Thibeault | Torsney | Tremblay (Lac - Saint - Jean) |
| Turp | Valeri | Vanclief | Vautour |
| Wasylycia - Leis | Whelan | Wilfert – 183 |
«PAIRÉS»
Députés
| Cannis | Copps | Crête | de Savoye |
| Desrochers | Finestone | Graham | Lalonde |
| Loubier | Marceau | O'Brien (Labrador) | Parrish |
| Perron | Stewart (Brant) | Telegdi | Tremblay (Rimouski – Mitis) |
| Ur | Venne |
Le Président: Je déclare les motions nos 7, 24, 27, 28, 29, 33, 37, 40 et 42 rejetées, de même que la motion no 34.
Le prochain vote porte sur la motion no 5. Puis-je me dispenser d'en lire le texte?
Des voix: Non.
Le Président: M. Hill ((Prince George—Peace River), appuyé par M. Breitkreuz (Yorkton—Melville), propose:
Que le projet de loi C-4, à l'article 3, soit modifié par substitution, aux lignes 10 à 16, page 3, de ce qui suit:
«3.02(1) Quinze administrateurs sont élus en conformité avec les articles 3.06 à 3.08 et leurs règlements d'application. Le président est nommé par le conseil après consultation du ministre.»
La motion no 5, mise aux voix, est rejetée.
Vote no 76
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Anders | Bachand (Richmond – Arthabaska) |
| Bailey | Benoit | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Borotsik |
| Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brison | Cadman |
| Casson | Charest | Chatters | Dubé (Madawaska – Restigouche) |
| Duncan | Epp | Forseth | Gilmour |
| Goldring | Gouk | Grewal | Grey (Edmonton North) |
| Hart | Harvey | Herron | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hoeppner | Johnston |
| Jones | Keddy (South Shore) | Kenney (Calgary - Sud - Est) | Lowther |
| Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Manning | Mark |
| Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Matthews | McNally | Meredith |
| Mills (Red Deer) | Morrison | Obhrai | Pankiw |
| Penson | Price | Ramsay | Reynolds |
| Ritz | Schmidt | Scott (Skeena) | Solberg |
| Stinson | St - Jacques | Strahl | Vellacott |
| White (Langley – Abbotsford) | Williams – 62 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alarie | Alcock | Anderson |
| Assad | Assadourian | Asselin | Augustine |
| Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Bachand (Saint - Jean) | Baker |
| Bakopanos | Barnes | Beaumier | Bélair |
| Bélanger | Bellehumeur | Bellemare | Bennett |
| Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bevilacqua | Bigras |
| Blaikie | Blondin - Andrew | Bonin | Boudria |
| Bradshaw | Brien | Brown | Bryden |
| Bulte | Byrne | Caccia | Calder |
| Canuel | Caplan | Carroll | Catterall |
| Cauchon | Chamberlain | Chan | Charbonneau |
| Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Clouthier | Coderre | Cohen |
| Collenette | Comuzzi | Cullen | Dalphond - Guiral |
| Davies | Debien | Desjarlais | DeVillers |
| Dhaliwal | Dion | Discepola | Dockrill |
| Dromisky | Drouin | Dubé (Lévis) | Duceppe |
| Duhamel | Dumas | Earle | Easter |
| Eggleton | Finlay | Folco | Fontana |
| Fournier | Fry | Gagliano | Gagnon |
| Gallaway | Gauthier | Girard - Bujold | Godfrey |
| Godin (Acadie – Bathurst) | Goodale | Grose | Guay |
| Guimond | Harb | Hardy | Harvard |
| Hubbard | Iftody | Jackson | Jennings |
| Jordan | Karetak - Lindell | Karygiannis | Keyes |
| Kilger (Stormont – Dundas) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan |
| Lastewka | Laurin | Lebel | Lee |
| Lefebvre | Leung | Lill | Lincoln |
| Longfield | MacAulay | Mahoney | Malhi |
| Maloney | Mancini | Manley | Marchand |
| Marchi | Marleau | Martin (Winnipeg Centre) | Massé |
| McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) |
| McTeague | McWhinney | Ménard | Mercier |
| Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell |
| Murray | Myers | Nault | Normand |
| Nystrom | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan |
| Paradis | Patry | Peterson | Pettigrew |
| Phinney | Picard (Drummond) | Pickard (Kent – Essex) | Pillitteri |
| Plamondon | Pratt | Proctor | Proud |
| Provenzano | Redman | Reed | Richardson |
| Riis | Robillard | Rocheleau | Saada |
| Sauvageau | Scott (Fredericton) | Shepherd | Solomon |
| Speller | St. Denis | Stewart (Northumberland) | St - Hilaire |
| St - Julien | Stoffer | Szabo | Thibeault |
| Torsney | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp | Valeri |
| Vanclief | Vautour | Wasylycia - Leis | Whelan |
| Wilfert – 181 |
«PAIRÉS»
Députés
| Cannis | Copps | Crête | de Savoye |
| Desrochers | Finestone | Graham | Lalonde |
| Loubier | Marceau | O'Brien (Labrador) | Parrish |
| Perron | Stewart (Brant) | Telegdi | Tremblay (Rimouski – Mitis) |
| Ur | Venne |
Le Président: Je déclare la motion no 5 rejetée.
Le vote suivant porte sur la motion no 6.
[Français]
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté non.
Le Président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
[Traduction]
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents votent contre la motion.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois votent en faveur de cette motion.
[Traduction]
M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates présents votent en faveur de la motion.
[Français]
M. André Harvey: Monsieur le Président, les députés de notre parti votent en faveur de cette motion.
[Traduction]
(La motion no 6, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 77
POUR
Députés
| Alarie | Asselin | Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Bachand (Richmond – Arthabaska) |
| Bachand (Saint - Jean) | Bellehumeur | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) |
| Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bigras | Blaikie | Borotsik |
| Brien | Brison | Canuel | Charest |
| Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Dalphond - Guiral | Davies | Debien |
| Desjarlais | Dockrill | Dubé (Lévis) | Dubé (Madawaska – Restigouche) |
| Duceppe | Dumas | Earle | Fournier |
| Gagnon | Gauthier | Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) |
| Guay | Guimond | Hardy | Harvey |
| Herron | Jones | Keddy (South Shore) | Laurin |
| Lebel | Lefebvre | Lill | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) |
| Mancini | Marchand | Martin (Winnipeg Centre) | Matthews |
| Ménard | Mercier | Nystrom | Picard (Drummond) |
| Plamondon | Price | Proctor | Riis |
| Rocheleau | Sauvageau | Solomon | St - Hilaire |
| St - Jacques | Stoffer | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp |
| Vautour | Wasylycia - Leis – 66 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Ablonczy | Adams | Alcock |
| Anders | Anderson | Assad | Assadourian |
| Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Bailey | Baker |
| Bakopanos | Barnes | Beaumier | Bélair |
| Bélanger | Bellemare | Bennett | Benoit |
| Bevilacqua | Blondin - Andrew | Bonin | Boudria |
| Bradshaw | Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brown |
| Bryden | Bulte | Byrne | Caccia |
| Cadman | Calder | Caplan | Carroll |
| Casson | Catterall | Cauchon | Chamberlain |
| Chan | Charbonneau | Chatters | Clouthier |
| Coderre | Cohen | Collenette | Comuzzi |
| Cullen | DeVillers | Dhaliwal | Dion |
| Discepola | Dromisky | Drouin | Duhamel |
| Duncan | Easter | Eggleton | Epp |
| Finlay | Folco | Fontana | Forseth |
| Fry | Gagliano | Gallaway | Gilmour |
| Godfrey | Goldring | Goodale | Gouk |
| Grewal | Grey (Edmonton North) | Grose | Harb |
| Hart | Harvard | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) |
| Hilstrom | Hoeppner | Hubbard | Iftody |
| Jackson | Jennings | Johnston | Jordan |
| Karetak - Lindell | Karygiannis | Kenney (Calgary - Sud - Est) | Keyes |
| Kilger (Stormont – Dundas) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan |
| Lastewka | Lee | Leung | Lincoln |
| Longfield | Lowther | Lunn | MacAulay |
| Mahoney | Malhi | Maloney | Manley |
| Manning | Marchi | Mark | Marleau |
| Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Massé | McCormick | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McNally | McTeague |
| McWhinney | Meredith | Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) |
| Mills (Red Deer) | Minna | Mitchell | Morrison |
| Murray | Myers | Nault | Normand |
| Obhrai | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan |
| Pankiw | Paradis | Patry | Penson |
| Peterson | Pettigrew | Phinney | Pickard (Kent – Essex) |
| Pillitteri | Pratt | Proud | Provenzano |
| Ramsay | Redman | Reed | Reynolds |
| Richardson | Ritz | Robillard | Saada |
| Schmidt | Scott (Fredericton) | Scott (Skeena) | Shepherd |
| Solberg | Speller | St. Denis | Stewart (Northumberland) |
| Stinson | St - Julien | Strahl | Szabo |
| Thibeault | Torsney | Valeri | Vanclief |
| Vellacott | Whelan | White (Langley – Abbotsford) | Wilfert |
| Williams – 177 |
«PAIRÉS»
Députés
| Cannis | Copps | Crête | de Savoye |
| Desrochers | Finestone | Graham | Lalonde |
| Loubier | Marceau | O'Brien (Labrador) | Parrish |
| Perron | Stewart (Brant) | Telegdi | Tremblay (Rimouski – Mitis) |
| Ur | Venne |
Le Président: Je déclare la motion no 6 rejetée.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, je crois qu'il y a consentement unanime pour appliquer les résultats du dernier vote à la motion no 35.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 77.]
Le Président: Je déclare la motion no 35 rejetée.
Le vote suivant porte sur la motion no 10.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, si la Chambre est d'accord, je propose que vous demandiez le consentement unanime afin que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant voté sur cette motion, les députés libéraux votant contre.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents voteront en faveur de cette motion.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois s'opposent à cette motion.
[Traduction]
M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates présents à la Chambre ce soir voteront contre cette motion.
[Français]
M. André Harvey: Monsieur le Président, les députés de notre parti s'opposent à cette motion.
[Traduction]
(La motion no 10, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 79
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Anders | Bailey |
| Benoit | Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Cadman |
| Casson | Chatters | Duncan | Epp |
| Forseth | Gilmour | Goldring | Gouk |
| Grewal | Grey (Edmonton North) | Hart | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hoeppner | Johnston |
| Kenney (Calgary - Sud - Est) | Lowther | Lunn | Manning |
| Mark | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | McNally | Meredith |
| Mills (Red Deer) | Morrison | Obhrai | Pankiw |
| Penson | Ramsay | Reynolds | Ritz |
| Schmidt | Scott (Skeena) | Solberg | Stinson |
| Strahl | Vellacott | White (Langley – Abbotsford) | Williams – 48 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alarie | Alcock | Anderson |
| Assad | Assadourian | Asselin | Augustine |
| Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) |
| Baker | Bakopanos | Barnes | Beaumier |
| Bélair | Bélanger | Bellehumeur | Bellemare |
| Bennett | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) |
| Bevilacqua | Bigras | Blaikie | Blondin - Andrew |
| Bonin | Borotsik | Boudria | Bradshaw |
| Brien | Brison | Brown | Bryden |
| Bulte | Byrne | Caccia | Calder |
| Canuel | Caplan | Carroll | Catterall |
| Cauchon | Chamberlain | Chan | Charbonneau |
| Charest | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Clouthier | Coderre |
| Cohen | Collenette | Comuzzi | Cullen |
| Dalphond - Guiral | Davies | Debien | Desjarlais |
| DeVillers | Dhaliwal | Dion | Discepola |
| Dockrill | Dromisky | Drouin | Dubé (Lévis) |
| Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duceppe | Duhamel | Dumas |
| Earle | Easter | Eggleton | Finlay |
| Folco | Fontana | Fournier | Fry |
| Gagliano | Gagnon | Gallaway | Gauthier |
| Girard - Bujold | Godfrey | Godin (Acadie – Bathurst) | Goodale |
| Grose | Guay | Guimond | Harb |
| Hardy | Harvard | Harvey | Herron |
| Hubbard | Iftody | Jackson | Jennings |
| Jones | Jordan | Karetak - Lindell | Karygiannis |
| Keddy (South Shore) | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas) | Kilgour (Edmonton Southeast) |
| Knutson | Kraft Sloan | Lastewka | Laurin |
| Lebel | Lee | Lefebvre | Leung |
| Lill | Lincoln | Longfield | MacAulay |
| MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney | Malhi | Maloney |
| Mancini | Manley | Marchand | Marchi |
| Marleau | Martin (Winnipeg Centre) | Massé | Matthews |
| McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) |
| McTeague | McWhinney | Ménard | Mercier |
| Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell |
| Murray | Myers | Nault | Normand |
| Nystrom | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan |
| Paradis | Patry | Peterson | Pettigrew |
| Phinney | Picard (Drummond) | Pickard (Kent – Essex) | Pillitteri |
| Plamondon | Pratt | Price | Proctor |
| Proud | Provenzano | Redman | Reed |
| Richardson | Riis | Robillard | Rocheleau |
| Saada | Sauvageau | Scott (Fredericton) | Shepherd |
| Solomon | Speller | St. Denis | Stewart (Northumberland) |
| St - Hilaire | St - Jacques | St - Julien | Stoffer |
| Szabo | Thibeault | Torsney | Tremblay (Lac - Saint - Jean) |
| Turp | Valeri | Vanclief | Vautour |
| Wasylycia - Leis | Whelan | Wilfert – 195 |
«PAIRÉS»
Députés
| Cannis | Copps | Crête | de Savoye |
| Desrochers | Finestone | Graham | Lalonde |
| Loubier | Marceau | O'Brien (Labrador) | Parrish |
| Perron | Stewart (Brant) | Telegdi | Tremblay (Rimouski – Mitis) |
| Ur | Venne |
Le Président: Je déclare la motion no 10 rejetée.
Le prochain vote porte sur la motion no 13.
[Français]
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté non.
Le Président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
[Traduction]
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, l'opposition officielle votera contre cette motion.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois s'opposent à cette motion.
[Traduction]
M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates présents voteront pour cette motion.
[Français]
M. André Harvey: Monsieur le Président, les députés de notre parti votent en faveur de cette motion.
[Traduction]
(La motion no 13, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 80
POUR
Députés
| Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Blaikie |
| Borotsik | Brison | Charest | Davies |
| Desjarlais | Dockrill | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Earle |
| Godin (Acadie – Bathurst) | Hardy | Harvey | Herron |
| Jones | Keddy (South Shore) | Lill | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) |
| Mancini | Martin (Winnipeg Centre) | Matthews | Nystrom |
| Price | Proctor | Riis | Solomon |
| St - Jacques | Stoffer | Vautour | Wasylycia - Leis – 32 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Ablonczy | Adams | Alarie |
| Alcock | Anders | Anderson | Assad |
| Assadourian | Asselin | Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) |
| Bachand (Saint - Jean) | Bailey | Baker | Bakopanos |
| Barnes | Beaumier | Bélair | Bélanger |
| Bellehumeur | Bellemare | Bennett | Benoit |
| Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bevilacqua | Bigras |
| Blondin - Andrew | Bonin | Boudria | Bradshaw |
| Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brien | Brown |
| Bryden | Bulte | Byrne | Caccia |
| Cadman | Calder | Canuel | Caplan |
| Carroll | Casson | Catterall | Cauchon |
| Chamberlain | Chan | Charbonneau | Chatters |
| Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Clouthier | Coderre | Cohen |
| Collenette | Comuzzi | Cullen | Dalphond - Guiral |
| Debien | DeVillers | Dhaliwal | Dion |
| Discepola | Dromisky | Drouin | Dubé (Lévis) |
| Duceppe | Duhamel | Dumas | Duncan |
| Easter | Eggleton | Epp | Finlay |
| Folco | Fontana | Forseth | Fournier |
| Fry | Gagliano | Gagnon | Gallaway |
| Gauthier | Gilmour | Girard - Bujold | Godfrey |
| Goldring | Goodale | Gouk | Grewal |
| Grey (Edmonton North) | Grose | Guay | Guimond |
| Harb | Hart | Harvard | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hoeppner | Hubbard |
| Iftody | Jackson | Jennings | Johnston |
| Jordan | Karetak - Lindell | Karygiannis | Kenney (Calgary - Sud - Est) |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson |
| Kraft Sloan | Lastewka | Laurin | Lebel |
| Lee | Lefebvre | Leung | Lincoln |
| Longfield | Lowther | Lunn | MacAulay |
| Mahoney | Malhi | Maloney | Manley |
| Manning | Marchand | Marchi | Mark |
| Marleau | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Massé | McCormick |
| McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McNally |
| McTeague | McWhinney | Ménard | Mercier |
| Meredith | Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Mills (Red Deer) |
| Minna | Mitchell | Morrison | Murray |
| Myers | Nault | Normand | Obhrai |
| O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan | Pankiw |
| Paradis | Patry | Penson | Peterson |
| Pettigrew | Phinney | Picard (Drummond) | Pickard (Kent – Essex) |
| Pillitteri | Plamondon | Pratt | Proud |
| Provenzano | Ramsay | Redman | Reed |
| Reynolds | Richardson | Ritz | Robillard |
| Rocheleau | Saada | Sauvageau | Schmidt |
| Scott (Fredericton) | Scott (Skeena) | Shepherd | Solberg |
| Speller | St. Denis | Stewart (Northumberland) | St - Hilaire |
| Stinson | St - Julien | Strahl | Szabo |
| Thibeault | Torsney | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp |
| Valeri | Vanclief | Vellacott | Whelan |
| White (Langley – Abbotsford) | Wilfert | Williams – 211 |
«PAIRÉS»
Députés
| Cannis | Copps | Crête | de Savoye |
| Desrochers | Finestone | Graham | Lalonde |
| Loubier | Marceau | O'Brien (Labrador) | Parrish |
| Perron | Stewart (Brant) | Telegdi | Tremblay (Rimouski – Mitis) |
| Ur | Venne |
Le Président: Je déclare la motion no 13 rejetée.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, je crois qu'il y a consentement unanime pour appliquer le résultat du dernier vote aux motions nos 30 et 44.
Le Président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
[Note de la rédaction: Voir la liste sous le vote no 80.]
Le Président: Je déclare les motions nos 30 et 44 rejetées.
Le prochain vote porte sur la motion no 22.
Suis-je dispensé?
Des voix: Non.
Le Président: M. Hill (Prince George—Peace River), appuyé par M. Breitkreuz (Yorton—Melville), propose:
Que le projet de loi C-4, à l'article 5, soit modifié par substitution, aux lignes 32 et 33, page 7, de ce qui suit:
«5. L'intertitre précédant l'article 5 et l'article 5 sont remplacés par ce qui suit:
La Commission a pour mission d'organiser la commercialisation du grain cultivé dans les régions désignées au mieux des intérêts des producteurs.»
(La motion no 22, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 81
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Alarie | Anders |
| Asselin | Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) |
| Bailey | Bellehumeur | Benoit | Bergeron |
| Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bigras | Blaikie |
| Borotsik | Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brien |
| Brison | Cadman | Canuel | Casson |
| Charest | Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Dalphond - Guiral |
| Davies | Debien | Desjarlais | Dockrill |
| Dubé (Lévis) | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duceppe | Dumas |
| Duncan | Earle | Epp | Forseth |
| Fournier | Gagnon | Gauthier | Gilmour |
| Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) | Goldring | Gouk |
| Grewal | Grey (Edmonton North) | Guay | Guimond |
| Hardy | Hart | Harvey | Herron |
| Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hoeppner |
| Johnston | Jones | Keddy (South Shore) | Kenney (Calgary - Sud - Est) |
| Laurin | Lebel | Lefebvre | Lill |
| Lowther | Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mancini |
| Manning | Marchand | Mark | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) |
| Martin (Winnipeg Centre) | Matthews | McNally | Ménard |
| Mercier | Meredith | Mills (Red Deer) | Morrison |
| Nystrom | Obhrai | Pankiw | Penson |
| Picard (Drummond) | Plamondon | Price | Proctor |
| Ramsay | Reynolds | Riis | Ritz |
| Rocheleau | Sauvageau | Schmidt | Scott (Skeena) |
| Solberg | Solomon | St - Hilaire | Stinson |
| St - Jacques | Stoffer | Strahl | Tremblay (Lac - Saint - Jean) |
| Turp | Vautour | Vellacott | Wasylycia - Leis |
| White (Langley – Abbotsford) | Williams – 114 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assad |
| Assadourian | Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Baker |
| Bakopanos | Barnes | Beaumier | Bélair |
| Bélanger | Bellemare | Bennett | Bevilacqua |
| Blondin - Andrew | Bonin | Boudria | Bradshaw |
| Brown | Bryden | Bulte | Byrne |
| Caccia | Calder | Caplan | Carroll |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Chan |
| Charbonneau | Clouthier | Coderre | Cohen |
| Collenette | Comuzzi | Cullen | DeVillers |
| Dhaliwal | Dion | Discepola | Dromisky |
| Drouin | Duhamel | Easter | Eggleton |
| Finlay | Folco | Fontana | Fry |
| Gagliano | Gallaway | Godfrey | Goodale |
| Grose | Harb | Harvard | Hubbard |
| Iftody | Jackson | Jennings | Jordan |
| Karetak - Lindell | Karygiannis | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan | Lastewka |
| Lee | Leung | Lincoln | Longfield |
| MacAulay | Mahoney | Malhi | Maloney |
| Marchi | Marleau | Massé | McCormick |
| McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague |
| McWhinney | Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna |
| Mitchell | Murray | Myers | Nault |
| Normand | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan |
| Paradis | Patry | Peterson | Pettigrew |
| Phinney | Pickard (Kent – Essex) | Pillitteri | Pratt |
| Proud | Provenzano | Redman | Reed |
| Richardson | Robillard | Saada | Scott (Fredericton) |
| Shepherd | Speller | St. Denis | Stewart (Northumberland) |
| St - Julien | Szabo | Thibeault | Torsney |
| Valeri | Vanclief | Whelan | Wilfert – 128 |
«PAIRÉS»
Députés
| Cannis | Copps | Crête | de Savoye |
| Desrochers | Finestone | Graham | Lalonde |
| Loubier | Marceau | O'Brien (Labrador) | Parrish |
| Perron | Stewart (Brant) | Telegdi | Tremblay (Rimouski – Mitis) |
| Ur | Venne |
Le Président: Je déclare la motion no 22 rejetée. Le vote porte maintenant sur la motion no 25.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, je propose que vous sollicitiez le consentement unanime de la Chambre pour que le résultat du vote sur la motion précédente s'applique à la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les libéraux votant contre.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime à cet égard?
Des voix: D'accord.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents votent en faveur de cette motion.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois s'opposent à cette motion.
[Traduction]
M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates présents votent en faveur de cette motion.
[Français]
M. André Harvey: Monsieur le Président, les députés de notre parti votent en faveur de cette motion.
[Traduction]
(La motion no 25, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 82
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Anders | Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) |
| Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bailey | Benoit | Bernier (Tobique – Mactaquac) |
| Blaikie | Borotsik | Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) |
| Brison | Cadman | Casson | Charest |
| Chatters | Davies | Desjarlais | Dockrill |
| Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duncan | Earle | Epp |
| Forseth | Gilmour | Godin (Acadie – Bathurst) | Goldring |
| Gouk | Grewal | Grey (Edmonton North) | Hardy |
| Hart | Harvey | Herron | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hoeppner | Johnston |
| Jones | Keddy (South Shore) | Kenney (Calgary - Sud - Est) | Lill |
| Lowther | Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mancini |
| Manning | Mark | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Martin (Winnipeg Centre) |
| Matthews | McNally | Meredith | Mills (Red Deer) |
| Morrison | Nystrom | Obhrai | Pankiw |
| Penson | Price | Proctor | Ramsay |
| Reynolds | Riis | Ritz | Schmidt |
| Scott (Skeena) | Solberg | Solomon | Stinson |
| St - Jacques | Stoffer | Strahl | Vautour |
| Vellacott | Wasylycia - Leis | White (Langley – Abbotsford) | Williams – 80 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alarie | Alcock | Anderson |
| Assad | Assadourian | Asselin | Augustine |
| Axworthy (Winnipeg South Centre) | Bachand (Saint - Jean) | Baker | Bakopanos |
| Barnes | Beaumier | Bélair | Bélanger |
| Bellehumeur | Bellemare | Bennett | Bergeron |
| Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bevilacqua | Bigras | Blondin - Andrew |
| Bonin | Boudria | Bradshaw | Brien |
| Brown | Bryden | Bulte | Byrne |
| Caccia | Calder | Canuel | Caplan |
| Carroll | Catterall | Cauchon | Chamberlain |
| Chan | Charbonneau | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Clouthier |
| Coderre | Cohen | Collenette | Comuzzi |
| Cullen | Dalphond - Guiral | Debien | DeVillers |
| Dhaliwal | Dion | Discepola | Dromisky |
| Drouin | Dubé (Lévis) | Duceppe | Duhamel |
| Dumas | Easter | Eggleton | Finlay |
| Folco | Fontana | Fournier | Fry |
| Gagliano | Gagnon | Gallaway | Gauthier |
| Girard - Bujold | Godfrey | Goodale | Grose |
| Guay | Guimond | Harb | Harvard |
| Hubbard | Iftody | Jackson | Jennings |
| Jordan | Karetak - Lindell | Karygiannis | Keyes |
| Kilger (Stormont – Dundas) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan |
| Lastewka | Laurin | Lebel | Lee |
| Lefebvre | Leung | Lincoln | Longfield |
| MacAulay | Mahoney | Malhi | Maloney |
| Marchand | Marchi | Marleau | Massé |
| McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) |
| McTeague | McWhinney | Ménard | Mercier |
| Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell |
| Murray | Myers | Nault | Normand |
| O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan | Paradis |
| Patry | Peterson | Pettigrew | Phinney |
| Picard (Drummond) | Pickard (Kent – Essex) | Pillitteri | Plamondon |
| Pratt | Proud | Provenzano | Redman |
| Reed | Richardson | Robillard | Rocheleau |
| Saada | Sauvageau | Scott (Fredericton) | Shepherd |
| Speller | St. Denis | Stewart (Northumberland) | St - Hilaire |
| St - Julien | Szabo | Thibeault | Torsney |
| Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp | Valeri | Vanclief |
| Whelan | Wilfert – 162 |
«PAIRÉS»
Députés
| Cannis | Copps | Crête | de Savoye |
| Desrochers | Finestone | Graham | Lalonde |
| Loubier | Marceau | O'Brien (Labrador) | Parrish |
| Perron | Stewart (Brant) | Telegdi | Tremblay (Rimouski – Mitis) |
| Ur | Venne |
Le Président: Je déclare la motion no 25 rejetée.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez, je crois, qu'il y a unanimité pour que le résultat du vote précédent s'applique aux motions nos 26 et 47.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
[Note de la rédaction: Voir la liste sous le vote no 82.]
Le Président: Je déclare les motions nos 26 et 47 rejetées.
Le vote porte maintenant sur la motion no 32. Puis-je m'abstenir de la lire?
Des voix: Non.
Le Président: M. Hill (Prince George—Peace River), appuyé par M. Breitkreuz (Yorkon—Melville) propose:
Que le projet de loi C-4 soit modifié par adjonction, après la ligne 42, page 9, de ce qui suit:
«8.1 L'article 9 de la même loi est modifié par adjonction, après l'alinéa 9(1)e) de ce qui suit:
f) donne les précisions et fournit les renseignements exigés pour les fins de la vérification par le vérificateur général du Canada
g) produit les documents et fournit les renseignements demandés en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. La Commission demeure une institution fédérale au sens de cette loi.»
(La motion no 32, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 83
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Alarie | Anders |
| Asselin | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) | Bailey |
| Bellehumeur | Benoit | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) |
| Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bigras | Borotsik | Breitkreuz (Yellowhead) |
| Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brien | Brison | Cadman |
| Canuel | Casson | Charest | Chatters |
| Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Dalphond - Guiral | Debien | Dubé (Lévis) |
| Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duceppe | Dumas | Duncan |
| Epp | Forseth | Fournier | Gagnon |
| Gauthier | Gilmour | Girard - Bujold | Goldring |
| Gouk | Grewal | Grey (Edmonton North) | Guay |
| Guimond | Hart | Harvey | Herron |
| Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hoeppner |
| Johnston | Jones | Keddy (South Shore) | Kenney (Calgary - Sud - Est) |
| Laurin | Lebel | Lefebvre | Lowther |
| Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Manning | Marchand |
| Mark | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Matthews | McNally |
| Ménard | Mercier | Meredith | Mills (Red Deer) |
| Morrison | Obhrai | Pankiw | Penson |
| Picard (Drummond) | Plamondon | Price | Ramsay |
| Reynolds | Ritz | Rocheleau | Sauvageau |
| Schmidt | Scott (Skeena) | Solberg | St - Hilaire |
| Stinson | St - Jacques | Strahl | Tremblay (Lac - Saint - Jean) |
| Turp | Vellacott | White (Langley – Abbotsford) | Williams – 96 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assadourian |
| Augustine | Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Baker |
| Bakopanos | Barnes | Beaumier | Bélair |
| Bélanger | Bellemare | Bennett | Bevilacqua |
| Blaikie | Blondin - Andrew | Bonin | Boudria |
| Bradshaw | Brown | Bryden | Bulte |
| Byrne | Caccia | Calder | Caplan |
| Carroll | Catterall | Cauchon | Chamberlain |
| Chan | Charbonneau | Clouthier | Coderre |
| Cohen | Collenette | Comuzzi | Cullen |
| Davies | Desjarlais | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Discepola | Dockrill | Dromisky |
| Drouin | Duhamel | Earle | Easter |
| Eggleton | Finlay | Folco | Fontana |
| Fry | Gagliano | Gallaway | Godfrey |
| Godin (Acadie – Bathurst) | Goodale | Grose | Harb |
| Hardy | Harvard | Hubbard | Iftody |
| Jackson | Jennings | Jordan | Karetak - Lindell |
| Karygiannis | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas) | Kilgour (Edmonton Southeast) |
| Knutson | Kraft Sloan | Lastewka | Lee |
| Leung | Lill | Lincoln | Longfield |
| MacAulay | Mahoney | Malhi | Maloney |
| Mancini | Marchi | Marleau | Martin (Winnipeg Centre) |
| Massé | McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) |
| McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney | Mifflin |
| Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell | Murray |
| Myers | Nault | Normand | Nystrom |
| O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan | Paradis |
| Patry | Peterson | Pettigrew | Phinney |
| Pickard (Kent – Essex) | Pillitteri | Pratt | Proctor |
| Proud | Provenzano | Redman | Reed |
| Richardson | Riis | Robillard | Saada |
| Scott (Fredericton) | Shepherd | Solomon | Speller |
| St. Denis | Stewart (Northumberland) | St - Julien | Stoffer |
| Szabo | Thibeault | Torsney | Valeri |
| Vanclief | Vautour | Wasylycia - Leis | Whelan |
| Wilfert – 145 |
«PAIRÉS»
Députés
Le Président: Je déclare la motion no 32 rejetée. Le vote suivant porte sur la motion no 36.
[Français]
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté non.
[Traduction]
Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour que l'on procède de cette façon?
Des voix: D'accord.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, l'opposition officielle votera non sur la motion.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois voteront en faveur de cette motion.
[Traduction]
M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates présents voteront oui sur la motion.
[Français]
M. André Harvey: Monsieur le Président, les députés de notre parti votent non sur cette motion.
[Traduction]
(La motion no 36, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 84
POUR
Députés
| Alarie | Asselin | Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Bachand (Saint - Jean) |
| Bellehumeur | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bigras |
| Blaikie | Brien | Canuel | Chrétien (Frontenac – Mégantic) |
| Dalphond - Guiral | Davies | Debien | Desjarlais |
| Dockrill | Dubé (Lévis) | Duceppe | Dumas |
| Earle | Fournier | Gagnon | Gauthier |
| Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) | Guay | Guimond |
| Hardy | Laurin | Lebel | Lefebvre |
| Lill | Mancini | Marchand | Martin (Winnipeg Centre) |
| Ménard | Mercier | Nystrom | Picard (Drummond) |
| Plamondon | Proctor | Riis | Rocheleau |
| Sauvageau | Solomon | St - Hilaire | Stoffer |
| Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp | Vautour | Wasylycia - Leis – 52 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Ablonczy | Adams | Alcock |
| Anderson | Assad | Assadourian | Augustine |
| Axworthy (Winnipeg South Centre) | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bailey | Baker |
| Bakopanos | Barnes | Beaumier | Bélair |
| Bélanger | Bellemare | Bennett | Benoit |
| Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bevilacqua | Blondin - Andrew | Bonin |
| Borotsik | Boudria | Bradshaw | Breitkreuz (Yellowhead) |
| Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brison | Brown | Bryden |
| Bulte | Byrne | Caccia | Cadman |
| Calder | Caplan | Carroll | Casson |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Chan |
| Charbonneau | Charest | Chatters | Clouthier |
| Coderre | Cohen | Collenette | Comuzzi |
| Cullen | DeVillers | Dhaliwal | Dion |
| Discepola | Dromisky | Drouin | Dubé (Madawaska – Restigouche) |
| Duhamel | Duncan | Easter | Eggleton |
| Epp | Finlay | Folco | Fontana |
| Forseth | Fry | Gagliano | Gallaway |
| Gilmour | Godfrey | Goldring | Goodale |
| Gouk | Grewal | Grey (Edmonton North) | Grose |
| Harb | Hart | Harvard | Harvey |
| Herron | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom |
| Hoeppner | Hubbard | Iftody | Jackson |
| Jennings | Johnston | Jones | Jordan |
| Karetak - Lindell | Karygiannis | Keddy (South Shore) | Kenney (Calgary - Sud - Est) |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson |
| Kraft Sloan | Lastewka | Lee | Leung |
| Lincoln | Longfield | Lowther | Lunn |
| MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney | Malhi |
| Maloney | Manning | Marchi | Mark |
| Marleau | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Massé | Matthews |
| McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) |
| McNally | McTeague | McWhinney | Meredith |
| Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Mills (Red Deer) | Minna |
| Mitchell | Morrison | Murray | Myers |
| Nault | Normand | Obhrai | O'Brien (London – Fanshawe) |
| O'Reilly | Pagtakhan | Pankiw | Paradis |
| Patry | Penson | Peterson | Pettigrew |
| Phinney | Pickard (Kent – Essex) | Pillitteri | Pratt |
| Price | Proud | Provenzano | Ramsay |
| Redman | Reed | Reynolds | Richardson |
| Ritz | Robillard | Saada | Schmidt |
| Scott (Fredericton) | Scott (Skeena) | Shepherd | Solberg |
| Speller | St. Denis | Steckle | Stewart (Northumberland) |
| Stinson | St - Jacques | St - Julien | Strahl |
| Szabo | Torsney | Valeri | Vanclief |
| Vellacott | Whelan | White (Langley – Abbotsford) | Wilfert |
| Williams – 189 |
«PAIRÉS»
Députés
| Cannis | Copps | Crête | de Savoye |
| Desrochers | Finestone | Graham | Lalonde |
| Loubier | Marceau | O'Brien (Labrador) | Parrish |
| Perron | Stewart (Brant) | Telegdi | Tremblay (Rimouski – Mitis) |
| Ur | Venne |
Le Président: Je déclare la motion no 36 rejetée. Le vote suivant porte sur la motion no 39.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que l'on applique le résultat du vote précédent à la motion no 39.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour que l'on procède de cette façon?
Des voix: D'accord.
[Note de la rédaction: voir la liste sous le vote no 84.]
Le Président: Je déclare la motion no 39 rejetée. Le vote suivant porte sur la motion no 43.
[Français]
M. Borotsik, appuyé par M. Price, propose que le projet de loi C-4 soit modifié par suppression de l'article 26.
Suis-je dispensé de la lecture?
Des voix: Non.
Le Président: Conformément à l'article 76(2) du Règlement, avis aussi reçu de M. Hill (Prince George—Peace River) le 17 novembre 1997.
[Traduction]
(La motion no 43, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 85
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Alarie | Anders |
| Asselin | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) | Bailey |
| Bellehumeur | Benoit | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) |
| Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bigras | Borotsik | Breitkreuz (Yellowhead) |
| Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brien | Brison | Cadman |
| Canuel | Casson | Charest | Chatters |
| Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Dalphond - Guiral | Debien | Dubé (Lévis) |
| Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duceppe | Dumas | Duncan |
| Epp | Forseth | Fournier | Gagnon |
| Gauthier | Gilmour | Girard - Bujold | Goldring |
| Gouk | Grewal | Grey (Edmonton North) | Guay |
| Guimond | Hart | Harvey | Herron |
| Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hoeppner |
| Johnston | Jones | Keddy (South Shore) | Kenney (Calgary - Sud - Est) |
| Laurin | Lebel | Lefebvre | Lowther |
| Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Manning | Marchand |
| Mark | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Matthews | McNally |
| Ménard | Mercier | Meredith | Mills (Red Deer) |
| Morrison | Obhrai | Pankiw | Penson |
| Picard (Drummond) | Plamondon | Price | Ramsay |
| Reynolds | Ritz | Rocheleau | Sauvageau |
| Schmidt | Scott (Skeena) | Solberg | St - Hilaire |
| Stinson | St - Jacques | Strahl | Tremblay (Lac - Saint - Jean) |
| Turp | Vellacott | White (Langley – Abbotsford) | Williams – 96 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assadourian |
| Augustine | Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Baker |
| Bakopanos | Barnes | Beaumier | Bélair |
| Bélanger | Bellemare | Bennett | Bevilacqua |
| Blaikie | Blondin - Andrew | Bonin | Boudria |
| Bradshaw | Brown | Bryden | Bulte |
| Byrne | Caccia | Calder | Caplan |
| Carroll | Catterall | Cauchon | Chamberlain |
| Chan | Charbonneau | Clouthier | Coderre |
| Cohen | Collenette | Comuzzi | Cullen |
| Davies | Desjarlais | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Discepola | Dockrill | Dromisky |
| Drouin | Duhamel | Earle | Easter |
| Eggleton | Finlay | Folco | Fontana |
| Fry | Gagliano | Gallaway | Godfrey |
| Godin (Acadie – Bathurst) | Goodale | Grose | Harb |
| Hardy | Harvard | Hubbard | Iftody |
| Jackson | Jennings | Jordan | Karetak - Lindell |
| Karygiannis | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas) | Kilgour (Edmonton Southeast) |
| Knutson | Kraft Sloan | Lastewka | Lee |
| Leung | Lill | Lincoln | Longfield |
| MacAulay | Mahoney | Malhi | Maloney |
| Mancini | Marchi | Marleau | Martin (Winnipeg Centre) |
| Massé | McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) |
| McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney | Mifflin |
| Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell | Murray |
| Myers | Nault | Normand | Nystrom |
| O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan | Paradis |
| Patry | Peterson | Pettigrew | Phinney |
| Pickard (Kent – Essex) | Pillitteri | Pratt | Proctor |
| Proud | Provenzano | Redman | Reed |
| Richardson | Riis | Robillard | Saada |
| Scott (Fredericton) | Shepherd | Solomon | Speller |
| St. Denis | Stewart (Northumberland) | St - Julien | Stoffer |
| Szabo | Thibeault | Torsney | Valeri |
| Vanclief | Vautour | Wasylycia - Leis | Whelan |
| Wilfert – 145 |
«PAIRÉS»
Députés
Le Président: Je déclare la motion no 43 rejetée.
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.) propose: Que le projet de loi C-4 soit agréé et lu pour la deuxième fois.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, si vous le demandez, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté oui.
Le Président: Les députés acceptent-ils cette façon de procéder?
Des voix: D'accord.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, je tiens à remercier particulièrement le député de Prince George—Peace River, et à dire que l'opposition officielle vote non.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois votent contre cette motion.
[Traduction]
M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates s'opposent à la motion.
[Français]
M. André Harvey: Monsieur le Président, les députés de notre parti votent contre cette motion.
[Traduction]
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 86
POUR
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assadourian |
| Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Baker | Bakopanos |
| Barnes | Beaumier | Bélair | Bélanger |
| Bellemare | Bennett | Bevilacqua | Blondin - Andrew |
| Bonin | Boudria | Bradshaw | Brown |
| Bryden | Bulte | Byrne | Caccia |
| Calder | Caplan | Carroll | Catterall |
| Cauchon | Chamberlain | Chan | Charbonneau |
| Clouthier | Coderre | Cohen | Collenette |
| Comuzzi | Cullen | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Discepola | Dromisky | Drouin |
| Duhamel | Easter | Eggleton | Finlay |
| Folco | Fontana | Fry | Gagliano |
| Gallaway | Godfrey | Goodale | Grose |
| Harb | Harvard | Hubbard | Iftody |
| Jackson | Jennings | Jordan | Karetak - Lindell |
| Karygiannis | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas) | Kilgour (Edmonton Southeast) |
| Knutson | Kraft Sloan | Lastewka | Lee |
| Leung | Lincoln | Longfield | MacAulay |
| Mahoney | Malhi | Maloney | Marchi |
| Marleau | Massé | McCormick | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney |
| Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell |
| Murray | Myers | Nault | Normand |
| O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan | Paradis |
| Patry | Peterson | Pettigrew | Phinney |
| Pickard (Kent – Essex) | Pillitteri | Pratt | Proud |
| Provenzano | Redman | Reed | Richardson |
| Robillard | Saada | Scott (Fredericton) | Shepherd |
| Speller | St. Denis | Stewart (Northumberland) | St - Julien |
| Szabo | Thibeault | Torsney | Valeri |
| Vanclief | Whelan | Wilfert – 127 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Ablonczy | Alarie | Anders |
| Asselin | Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) |
| Bailey | Bellehumeur | Benoit | Bergeron |
| Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bigras | Blaikie |
| Borotsik | Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brien |
| Brison | Cadman | Canuel | Casson |
| Charest | Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Dalphond - Guiral |
| Davies | Debien | Desjarlais | Dockrill |
| Dubé (Lévis) | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duceppe | Dumas |
| Duncan | Earle | Epp | Forseth |
| Fournier | Gagnon | Gauthier | Gilmour |
| Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) | Goldring | Gouk |
| Grewal | Grey (Edmonton North) | Guay | Guimond |
| Hardy | Hart | Harvey | Herron |
| Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hoeppner |
| Johnston | Jones | Keddy (South Shore) | Kenney (Calgary - Sud - Est) |
| Laurin | Lebel | Lefebvre | Lill |
| Lowther | Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mancini |
| Manning | Marchand | Mark | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) |
| Martin (Winnipeg Centre) | Matthews | McNally | Ménard |
| Mercier | Meredith | Mills (Red Deer) | Morrison |
| Obhrai | Pankiw | Penson | Picard (Drummond) |
| Plamondon | Price | Proctor | Ramsay |
| Reynolds | Riis | Ritz | Rocheleau |
| Sauvageau | Schmidt | Scott (Skeena) | Solberg |
| Solomon | St - Hilaire | Stinson | St - Jacques |
| Stoffer | Strahl | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp |
| Vautour | Vellacott | Wasylycia - Leis | White (Langley – Abbotsford) |
| Williams – 113 |
«PAIRÉS»
Députés
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois)
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
LA CONSTRUCTION NAVALE
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Madame la Présidente, il faut faire quelque chose pour rendre l'industrie de la construction navale beaucoup plus concurrentielle. Comme il l'avait promis, le gouvernement aurait dû il y a longtemps prendre des mesures pour atténuer les problèmes de cette industrie. Ce n'est pas moi qui le dis, ce sont les propos que le premier ministre a tenus en 1990.
Le gouvernement a-t-il décidé de laisser cette industrie s'en aller à la dérive plutôt que d'élaborer une politique de construction navale, sacrifiant ainsi l'avenir de nombreux collectivités côtières et décevant l'espoir des travailleurs de cette industrie et de leurs familles? En refusant de sauver cette industrie du naufrage, alors même qu'il a accusé l'ancien gouvernement conservateur de faire preuve du même mépris total, le présent gouvernement condamne de nombreux Canadiens de l'Atlantique au chômage chronique et leurs collectivités, à une éternelle stagnation économique.
La Canada Steamship Lines, qui appartient entre autres au ministre des Finances, continue d'investir des millions de dollars dans les économies étrangères où la main-d'oeuvre est bon marché et les normes environnementales sont peu élevées, voire inexistantes.
De 1990 à 1996, plus de 7 000 emplois ont disparu dans le secteur des chantiers navals, soit la moitié des emplois existants. Le chiffre d'affaires a baissé presque de moitié, passant de 1,5 milliard de dollars en 1991 à moins de 800 millions en 1996. Pendant ce temps, d'autres pays, y compris les États-Unis, fournissent une aide sous forme de généreuses garanties de prêt par exemple.
En vertu de la Jones Act des États-Unis, les navires transportant des marchandises entre divers ports américains doivent être construits, enregistrés et réparés aux États-Unis, dotés d'équipages américains et appartenir à des intérêts américains. La Jones Act et l'accord de libre-échange frappent les collectivités côtières canadiennes là où elles sont le plus vulnérables, c'est-à-dire au niveau des emplois. Les sociétés américaines ont le droit de vendre sur le marché canadien en franchise de droits, alors que leur marché reste à l'abri des constructeurs de navires canadiens.
Le gouvernement va-t-il enfin favoriser la création d'emplois dans le Canada atlantique en adoptant une véritable politique nationale de construction navale?
Je serais disposé à servir d'intermédiaire entre les travailleurs et les représentants de l'industrie de la région de Halifax, si jamais le gouvernement voulait vraiment redonner espoir aux Canadiens de la région atlantique et élaborer une politique nationale en matière de construction navale.
Pourquoi le gouvernement ne songe-t-il pas à adopter pour cette industrie une approche de commerce administré, comme celle du pacte de l'automobile? Des pays approuveraient l'élimination graduelle des subventions et la spécialisation dans des domaines particuliers. La partie la plus importante d'un accord aussi progressif consisterait à équilibrer le flux des échanges commerciaux dans toute la construction navale, à l'avantage mutuel des constructeurs des pays intéressés. Le volume global des nouvelles commandes pourrait correspondre à un minimum d'exigences convenu pour l'industrie de chaque pays.
Venons-en enfin à la demande la plus facile à satisfaire. Le ministre est-il prêt à s'asseoir avec les travailleurs de l'industrie de la construction navale de Halifax pour discuter de ces questions ou persistera-t-il à ne pas tenir compte de leur demande répétée d'une rencontre? Le gouvernement n'aurait-il donc pas la décence de rencontrer les travailleurs pour discuter des propositions fort raisonnables et bien documentées qu'ils ont faites concernant l'avenir de la construction navale?
Le gouvernement doit se rendre compte qu'il ne fera jamais disparaître un problème en ne s'en occupant pas. Je demande au ministre de l'Industrie d'avoir l'intégrité nécessaire pour rencontrer ces gens qui ont des craintes et des inquiétudes réelles pour leur avenir et celui de leurs familles et de leurs collectivités. Ensemble, nous pourrons élaborer des solutions réalistes pour notre industrie de la construction navale, au lieu d'échouer à cause de l'insouciance du gouvernement.
J'offre sincèrement mon aide pour élaborer une politique en matière de construction navale.
M. Walt Lastewka (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux que le député de Halifax-Ouest me donne l'occasion de parler de la construction navale.
La situation de la plupart des chantiers navals au Canada est bonne. Ils offrent des services de radoub et de réparation et construisent de nouveaux navires pour le marché maritime commercial et les flottes gouvernementales.
Le gouvernement fédéral soutient le secteur de la construction navale de plusieurs façons. Nous avons pris les initiatives suivantes dans ce domaine.
Premièrement, nous nous sommes engagés à utiliser les chantiers navals canadiens pour le renouvellement, la réparation et la remise en état des flottes gouvernementales. Nous allons poursuivre cette politique d'achat chez nous pour tous les navires fédéraux et toutes les réparations lorsque ce sera possible.
Deuxièmement, nous avons imposé un droit de 25 p. 100 sur les navires construits à l'étranger dans des pays autres que les pays membres de l'ALENA. La seule exception porte sur les bateaux de pêche de plus de 100 pieds.
Troisièmement, les propriétaires de navires peuvent profiter de mesures fiscales sous la forme d'une déduction pour amortissement accéléré de 33,3 p. 100 sur les nouveaux navires construits au Canada.
Quatrièmement, on encourage également les chantiers navals à suivre la nouvelle technologie grâce à un système de crédits d'impôt en recherche et développement très favorable.
Cinquièmement, notre politique sur la construction navale prévoit notamment le financement de projets viables sur le plan commercial par l'entremise de la Société pour l'expansion des exportations.
Enfin, le gouvernement fédéral a collaboré avec le secteur de la construction navale sur un processus de rationalisation dirigé par l'industrie entre 1986 et 1993. C'est l'industrie elle-même qui a décidé qu'il était nécessaire de réduire sa capacité pour que les chantiers navals restants puissent survivre et demeurer compétitifs. Le gouvernement a appuyé ces efforts en versant 198 millions de dollars.
Je tiens à dire en guise de conclusion que le gouvernement fédéral a apporté un appui important au secteur de la construction navale dans le passé et qu'il continuera de le faire par l'entremise des initiatives que je viens de décrire.
Toute modification de la politique existante doit tenir compte de nos engagements financiers actuels et de notre stratégie globale en matière d'emploi et de croissance.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 20 h 13.)