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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 62
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 18 février 1998
 | DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LES FINANCES |
| M. John Williams |
| DAVID SHANNON |
| M. Stan Dromisky |
| LE PRIX MARION POWELL |
| Mme Carolyn Bennett |
| HAROLD GODFREY |
| M. Wayne Easter |
| L'ABUS D'ALCOOL ET DE DROGUES |
| M. Brent St. Denis |
| LE SÉNAT |
| M. Bill Gilmour |
| LE RENVOI À LA COUR SUPRÊME |
| Mme Caroline St-Hilaire |
| GORDON TAPP |
| Mme Paddy Torsney |
| LES JEUX OLYMPIQUES D'HIVER DE NAGANO |
| M. Jim Abbott |
| LES JEUX OLYMPIQUES DE NAGANO |
| M. Nick Discepola |
| LE DÉFICIT HUMAIN |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| LA TEMPÊTE DE VERGLAS |
| M. Robert Bertrand |
| L'ÉQUIPE CANADIENNE DE HOCKEY FÉMININ |
| M. Paul Steckle |
| M. ÉRIC BÉDARD |
| M. Réjean Lefebvre |
| L'EMPLOI |
| M. Norman Doyle |
| LA SOCIÉTÉ CANADIENNE |
| M. Paul Szabo |
| QUESTIONS ORALES |
| L'ÉCONOMIE |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LE RENVOI À LA COUR SUPRÊME |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Michel Bellehumeur |
| L'hon. Anne McLellan |
| M. Michel Bellehumeur |
| L'hon. Stéphane Dion |
| LE MINISTRE DES FINANCES |
| Mme Alexa McDonough |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Alexa McDonough |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| L'ENDETTEMENT DES ÉTUDIANTS |
| L'hon. Jean J. Charest |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| L'hon. Jean J. Charest |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LA FISCALITÉ |
| M. Jason Kenney |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| M. Jason Kenney |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| L'ÉDUCATION |
| M. Stéphan Tremblay |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. Stéphan Tremblay |
| L'hon. Stéphane Dion |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| M. Leon E. Benoit |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. Leon E. Benoit |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LE PROJET DE LOI C-28 |
| M. Yvan Loubier |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Yvan Loubier |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Monte Solberg |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Monte Solberg |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Odina Desrochers |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LA TEMPÊTE DE VERGLAS |
| M. Joe Jordan |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| LE PROJET DE LOI C-28 |
| M. Gerry Ritz |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Gerry Ritz |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Nelson Riis |
| L'ÉDUCATION |
| Mme Libby Davies |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Charlie Power |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Charlie Power |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| Mme Judi Longfield |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LE REVENU NATIONAL |
| M. Howard Hilstrom |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| LE CONSEIL DE RECHERCHES MÉDICALES |
| Mme Hélène Alarie |
| L'hon. Martin Cauchon |
| LE SÉNAT |
| Hon. Lorne Nystrom |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LE PROJET DE LOI C-28 |
| Mr. Scott Brison |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LA SIERRA LEONE |
| M. David Pratt |
| L'hon. David Kilgour |
| LE SÉNAT |
| M. John Nunziata |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Mike Scott |
| L'hon. Jane Stewart |
| LA COMMANDITE D'ÉVÉNEMENTS SPORTIFS ET CULTURELS |
| Mme Pauline Picard |
| L'hon. Allan Rock |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| Le Comité permanent des finances |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Don Boudria |
| M. Monte Solberg |
| M. Nelson Riis |
| M. Scott Brison |
| Le Président |
| La période des questions |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. David Anderson |
| L'hon. Don Boudria |
| M. Chuck Strahl |
| AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Peter Adams |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| LOI SUR LES RAPPORTS RELATIFS À L'UTILISATION DES SUBVENTIONS |
| Projet de loi C-359. Présentation et première lecture |
| M. Jim Abbott |
| LA LOI SUR LE TRANSFÈREMENT DES DÉLINQUANTS |
| Projet de loi C-360. Présentation et première lecture |
| M. Janko Peri« |
| M. Keith Martin |
| Mme Marlene Catterall |
| PÉTITIONS |
| La Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique |
| Le prix de l'essence |
| M. Paul Steckle |
| La société VIA Rail |
| M. Antoine Dubé |
| L'immigration |
| M. Gurbax Singh Malhi |
| L'aide financière aux étudiants |
| M. Reg Alcock |
| Le Fonds d'indemnisation des agents de la sécurité publique |
| M. Paul Szabo |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Peter Adams |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| M. Peter MacKay |
| DEMANDES DE DOCUMENTS |
| M. Peter Adams |
| M. Jim Pankiw |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LES CRÉDITS |
| Jour désigné—L'exode des cerveaux |
| L'hon. Jean J. Charest |
| Motion |
| M. John Bryden |
| M. Gary Lunn |
| M. Scott Brison |
| Amendement |
| M. Jerry Pickard |
| M. Werner Schmidt |
| M. Alex Shepherd |
| M. Paul Szabo |
| L'hon. Andy Mitchell |
| M. Scott Brison |
| M. Werner Schmidt |
| M. Mike Scott |
| M. Monte Solberg |
| M. Mac Harb |
| M. Scott Brison |
| M. John Bryden |
| M. Mike Scott |
| M. Yvan Loubier |
| M. Paul Szabo |
| M. Gary Lunn |
| M. Nelson Riis |
| M. Garry Breitkreuz |
| M. Charlie Power |
| M. Yvon Godin |
| M. Alex Shepherd |
| M. John Bryden |
| M. Jim Jones |
| M. Paul Szabo |
| M. Jim Jones |
| M. Jason Kenney |
| M. Tony Valeri |
| M. Roy Bailey |
| M. Werner Schmidt |
| Mme Karen Redman |
| M. Garry Breitkreuz |
| M. Scott Brison |
| M. Charlie Penson |
| M. Jason Kenney |
| M. John Bryden |
| Mme Elsie Wayne |
| M. Paul Szabo |
| M. Scott Brison |
| M. Gary Lunn |
| L'hon. Ronald J. Duhamel |
| M. Jim Abbott |
| M. Scott Brison |
| M. Steve Mahoney |
| M. Jim Abbott |
| Mme Elsie Wayne |
| M. Stéphan Tremblay |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LA PAUVRETÉ |
| Motion |
| Mme Libby Davies |
| M. Robert D. Nault |
| Mme Diane Ablonczy |
| Mme Christiane Gagnon |
| M. John Herron |
| M. Yvon Godin |
| M. Paul Szabo |
| Mme Libby Davies |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 62
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mercredi 18 février 1998
La séance est ouverte à 14 heures.
Prière
[Traduction]
Le Président: Conformément à notre coutume, le mercredi, nous allons maintenant chanter le Ô Canada, que va entonner le député de Mississauga-Sud.
[Note de la rédaction: les députés chantent l'hymne national]
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LES FINANCES
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président,
Savez-vous que le fifre est de retour?
Avec, dans son sac, un nouveau tour.
Pas de flûte ni de sons mélodieux,
Mais des histoires de bienfaits avantageux
Et pourtant, où est l'allégement fiscal?
Le déficit zéro est sa douce vocation
Mais, encore une fois, il y a dissimulation.
Car, même si la vocation est de jouer
Les Canadiens doivent encore payer
Et attendre en vain les retombées.
Alors qu'il vante le redressement financier,
Les électeurs de St. Albert demeurent désespérés.
Ils réclament: «Pas de jouets nouveaux,
Pas de nouvelles dépenses, moins d'impôts!
M. le fifre, n'allez-vous pas écouter les réformistes?»
Vous voilà prévenus, je pense,
Contre le fifre des finances.
Quelle merveille que sa chanson,
Mais faites bien attention
Ou vous risquez le désespoir fiscal.
* * *
DAVID SHANNON
M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, les résidents de Thunder Bay et moi-même avons ressenti une grande fierté lorsque M. David Shannon, un avocat quadriplégique de Thunder Bay, a reçu le prix King Clancy des mains du lieutenant-gouverneur de l'Ontario, Mme Hillary Weston, au nom de la Fondation canadienne pour personnes souffrant d'incapacité physique.
À Toronto, quelque 1 500 invités ont donné à la fondation un montant record de 650 000 $, qui s'ajoute aux 7,5 millions recueillis au cours des 13 dernières années.
David Shannon a reçu son prix en reconnaissance du périple de 9 000 kilomètres qu'il a courageusement effectué d'un océan à l'autre dans son fauteuil roulant électrique et pour avoir recueilli plus d'un demi-million de dollars pour la création d'une fondation destinée aux personnes handicapées.
Le prix King Clancy a également été décerné à Mme Joan Mactavish, pour les services spécialisés qu'elle a développés et créés à l'intention des personnes sourdes-muettes, ainsi qu'à Mme May Doofenbaker, vétérinaire dévouée et athlète en fauteuil roulant de calibre international.
Ford du Canada Limité et Bell Canada...
Le Président: La députée de St. Paul's.
* * *
LE PRIX MARION POWELL
Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, demain soir, je participerai à une cérémonie d'hommages au Dr Marion Powell, qui se tiendra à la salle Roy Thompson, et j'y présenterai le prix Marion Powell lors de la première projection du film Passing the Flame: The Legacy of Women's College Hospital.
Au cours de son illustre carrière le Dr Powell a créé le Bay Centre for Birth Control, au Women's College Hospital et a défendu le libre choix de la contraception pour les femmes.
Les Famous Five ont oeuvré en faveur du droit de vote pour les femmes. Le Dr Powell, elle, a lutté pour que les femmes puissent disposer librement de leur corps. Considérée comme une pionnière parmi ses pairs, le Dr Powell était très aimée du personnel du Women's College Hospital, qui formait une famille.
Demain, j'aurai l'honneur de présenter le prix Marion Powell au Dr Penny Ballem, du Children's and Women's Health Science Centre de Colombie-Britannique. Le Dr Ballem a consacré sa carrière à la création de programmes de pointe et de services pour femmes. Le Dr Powell aurait applaudi le Dr Ballem pour la passion, le dévouement et la vision qu'elle incarne.
Je félicite le Women's College Hospital et Organon Canada d'avoir créé ce prix. Je souhaite que la reconnaissance du travail accompli par le Dr Ballem l'encouragera, elle mais d'autres comme elle également, à continuer d'innover dans le domaine de la santé des femmes.
* * *
HAROLD GODFREY
M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Monsieur le Président, je regrette d'informer la Chambre du décès d'un vrai grand Canadien.
Le 11 février dernier, est décédé Harold Godfrey, de Cornwall, Île-du-Prince-Édouard. M. Godfrey était un chef de file dans la communauté agricole et au Canada, en général.
Harold a commencé à travailler sur une ferme dès l'âge de 14 ans. Avec son fils Donald, il a une ferme d'élevage du boeuf et de culture de pommes de terre ainsi qu'une exploitation vache-veau spécialisée dans le bovin Simmental de race.
Harold Godfrey a été un partisan solide et actif des organisations agricoles. Il a été président de la fédération de l'agriculture de l'Île-du-Prince-Édouard, administrateur de la Fédération canadienne de l'agriculture et de nombreuses autres organisations des Maritimes, y compris l'Office de commercialisation de la pomme de terre de l'Île-du-Prince-Édouard.
Outre ces fonctions, M. Godfrey a servi à titre de membre du conseil consultatif du Atlantic Veterinary College. En 1989, on a reconnu sa longue participation au secteur agricole, en le nommant au Temple de la renommée agricole des provinces atlantiques.
Harold a servi activement sa collectivité et sa religion. Nous le remercions pour le travail qu'il a fourni tout au long de sa vie.
* * *
L'ABUS D'ALCOOL ET DE DROGUES
M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.): Monsieur le Président, le 25 février, l'ancien champion canadien de boxe poids lourd George Chuvalo viendra faire croisade contre l'abus d'alcool et de drogues à Blind River, dans ma circonscription d'Algoma—Manitoulin.
M. Chuvalo s'adressera aux élèves des écoles secondaires W.C. Eaket et Jeunesse Nord, afin de les informer des risques associés à l'abus de substances et la toxicomanie.
M. Chuvalo est un orateur passionné dont la femme et trois enfants sont morts par suite d'une consommation abusive de drogues. Ses exposés poignants sur le sujet ont réussi à modifier bien des vies et à mieux faire comprendre qu'il est important de parler franchement des risques associés à la consommation de drogues et d'alcool, surtout chez nos jeunes.
Je tiens à féliciter Tim et Joanne Caddel, d'Algoma Mills dans ma circonscription, qui ont aidé à garantir le soutien communautaire nécessaire pour accueillir George Chuvalo à Blind River.
Lorsque M. Chuvalo sera à Blind River, on saluera ses efforts pour sensibiliser davantage la population au problème national qu'est la consommation abusive d'alcool et de drogues.
Je demande à tous les députés de se joindre à moi pour reconnaître les efforts de George Chuvalo et ceux de Tim et Joanne Caddel, de Blind River.
* * *
LE SÉNAT
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.): Monsieur le Président, je me trouvais hier à Toronto pour la présentation, à Queen's Park, d'un projet de loi sur le choix des sénateurs. L'Alberta et la Colombie-Britannique se sont déjà dotées chacune d'une loi sur le choix des sénateurs, qui permet à la population de choisir ses sénateurs. L'Ontario s'est maintenant jointe au mouvement en faveur de la démocratie au gouvernement.
Le message est clair. Plus de la moitié du pays a fait connaître son désir de moderniser la Chambre haute. Ce genre de gouvernement par nomination est clairement désuet, antidémocratique et inacceptable. Les Canadiens veulent une véritable représentation, élue et responsable.
Le premier ministre a dit à maintes reprises aux Canadiens qu'il était en faveur d'un Sénat élu. Les Canadiens invitent maintenant le premier ministre à respecter la volonté populaire et à permettre aux provinces de choisir leurs représentants au moyen d'élections démocratiques.
La deuxième audience du sénateur Thompson aura lieu ce soir. Il est temps que le Sénat dise adios au sénateur Thompson, et que le premier ministre dise que les sénateurs seront dorénavant élus.
* * *
[Français]
LE RENVOI À LA COUR SUPRÊME
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui, dans le cadre du renvoi à la Cour suprême, le Comité ad hoc des femmes canadiennes sur la Constitution viendra dire aux juges que le Québec n'a pas le droit à la sécession unilatérale.
Ce groupe marginal qui compte parmi ses membres des députées libérales ne parle pas au nom des groupes de femmes du Québec ni de ceux du Canada. Il n'est donc pas étonnant que leur position se rapproche davantage de celle du gouvernement que de celle des femmes, surtout lorsque l'on constate que l'une de leurs représentantes, Mary Eberts, a également été négociatrice en chef du Conseil du Trésor dans le dossier de l'équité salariale, dossier toujours pas réglé, d'ailleurs.
L'ensemble des groupes de femmes du Québec croit que seul le peuple québécois a le droit de décider de son avenir. Solidaires du Québec, les femmes croient à la liberté et à la démocratie. Elles savent que le droit du Québec à décider seul de son avenir ne remet nullement en cause leurs propres droits.
La souveraineté du Québec ne se fera pas aux dépens des femmes, mais avec les femmes.
* * *
[Traduction]
GORDON TAPP
Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, au nom des électeurs de Burlington, j'ai le plaisir d'intervenir aujourd'hui pour féliciter Gordon Tapp qui a été décoré de l'Ordre du Canada.
Durant plus de cinq décennies, M. Tapp nous a amusés grâce à ses talents de comédien, de musicien et de scénariste à la radio, à la télévision et sur la scène. Son charme unique de campagnard a fait rire des gens de tous les âges.
M. Tapp donne généreusement de son temps et de son talent pour la collecte de fonds destinés à des organismes bénévoles comme l'Association de la dystrophie musculaire, la Société du timbre de Pâques et des organismes locaux de Burlington.
Il a enchanté des chefs d'État et diverti nos soldats outremer.
J'invite tous mes collègues à se joindre à moi pour féliciter Gordie Tapp. C'est un grand Canadien et un excellent citoyen qui fait honneur à notre ville et à notre pays.
* * *
LES JEUX OLYMPIQUES D'HIVER DE NAGANO
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le président, c'est avec beaucoup d'admiration, de fierté et de respect que j'interviens pour féliciter tous nos athlètes canadiens participant aux Jeux olympiques d'hiver de Nagano.
Il ne fait aucun doute que ces athlètes sont là non seulement du fait de leurs réalisations personnelles, mais grâce à la formation assurée par des entraîneurs dévoués et l'appui de leurs familles. Cependant, les médias nous montrent également des entraîneurs et des parents en train d'organiser des activités de financement. Pourquoi? C'est parce qu'ils veulent recueillir de l'argent pour rejoindre leurs athlètes à Nagano.
Par contre, certains politiciens canadiens essaient de justifier leur propre participation à un voyage à Nagano aux frais de la princesse, qui va coûter 75 000 $ aux contribuables canadiens. La ministre du Patrimoine est accompagnée de députés conservateurs, bloquistes et libéraux. Ces politiciens affirment qu'ils vont à Nagano pour montrer leur solidarité et apporter leur appui à nos athlètes.
Il me semble que les athlètes canadiens recevraient beaucoup plus de solidarité et d'appui de leurs entraîneurs, de leurs parents et de leurs coéquipiers que de ces politiciens agissant en tant que meneurs de claque de marque.
* * *
[Français]
LES JEUX OLYMPIQUES DE NAGANO
M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de soustraire quelques minutes aux travaux habituels de la Chambre pour les consacrer aux athlètes canadiens qui continuent, sous une pression intense, à tenter de se surpasser dans le cadre des Jeux olympiques.
Nous avons pu voir, ces derniers jours de compétition, les Jean-Luc Brassard, Stéphane Rochon, Ann-Marie Pelchat, Ryan Johnson, Tami Bradley, Mélanie Turgeon, Kristy Sargeant, Kris Wirtz, Marie-Claude Savard-Gagnon et Luc Bradet défendre avec conviction les couleurs canadiennes. Pour eux, l'effort et la persévérance n'auront pas été de vains mots. Ne sont-ils pas champions par leur seule présence aux Jeux olympiques?
À tous nos athlètes, nous souhaitons la victoire, bien sûr, puisque tous leurs efforts tendent vers ce but, mais nous les remercions surtout de nous mettre en contact avec ce que nous avons de plus humain en nous, l'amour des nôtres, l'admiration dans le succès, la solidarité dans l'effort.
À tous et à toutes, nos souhaitons bonne chance dans la poursuite de leurs buts olympiques. Ils sont la fierté de notre pays.
* * *
[Traduction]
LE DÉFICIT HUMAIN
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le président, le ministre des Finances ose parler de déficit humain. Quel culot!
C'est le gouvernement qui est responsable de ce déficit avec ses compressions de sept milliards de dollars dans la santé, l'enseignement et les services sociaux. Il a créé ce déficit en sabrant dans les sommes consacrées à l'assurance-emploi, à la formation, aux pensions, à l'environnement, aux garderies et au logement.
À cause de ce programme libéral inhumain, on est confronté à une crise qui frappe les domaines des soins de santé et de l'enseignement, toutes les collectivités du pays et les familles qui ont du mal à joindre les deux bouts.
Selon des infirmières, les salles d'urgence à Winnipeg sont dangereuses, car on ne remplace pas les solutés intraveineux au moment voulu, on ne vérifie pas les signes vitaux, des membres du personnel infirmier travaillent 24 heures de suite et les patients attendent de longues heures difficiles avant d'être soignés.
Confronté à ces terribles compressions imposées aux provinces, le ministre de la Santé se fait du capital politique avec l'indemnisation des victimes de l'hépatite C au lieu de faire preuve de leadership.
Les Canadiens en ont assez du déficit humain créé par le gouvernement, car certains en meurent. C'est un prix trop élevé à payer.
* * *
[Français]
LA TEMPÊTE DE VERGLAS
M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement canadien annonçait, hier, à Saint-Hyacinthe, une aide additionnelle de 50 millions de dollars pour les agriculteurs qui ont été particulièrement touchés par la dernière tempête de verglas.
Les souverainistes diront ce qu'ils voudront, notre gouvernement n'y est pas allé de manière unilatérale, mais bien après avoir consulté le gouvernement du Québec qui n'a pas daigné répondre aux invitations lancées par le gouvernement fédéral.
La réalité était que les agriculteurs et les dirigeants des petites et moyennes entreprises ne pouvaient attendre plus longtemps une réponse positive et rapide des dirigeants politiques.
La réalité est que le gouvernement du Québec a décidé de faire de la petite politique avec toutes ces questions en accusant Ottawa de tous les maux.
Or, si Québec n'apprécie pas la bonne volonté, et surtout les gestes rapides et concrets posés par le gouvernement canadien dans ce dossier, la population, les PME et les agriculteurs, eux, se souviendront que leur gouvernement canadien a agi sans se traîner les pieds, du début jusqu'à la fin de la tempête.
* * *
[Traduction]
L'ÉQUIPE CANADIENNE DE HOCKEY FÉMININ
M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Monsieur le Président, en début de semaine, l'équipe canadienne de hockey féminin a remporté la médaille d'argent aux Jeux olympiques de Nagano à l'issue d'un match riche en action qui l'opposait aux États-Unis.
Peu après la remise des médailles, cérémonie remplie d'émotion, l'une de nos joueuses s'est excusée au nom de ses coéquipières d'avoir déçu les Canadiens en ne remportant pas la médaille d'or.
Le hockey, qui est pour nous une occasion de fierté, fait depuis toujours partie du patrimoine canadien. Du premier match de la coupe Stanley à la série entre le Canada et l'URSS, ce sport essentiellement canadien est source d'innombrables souvenirs aussi dynamisants que réconfortants. Les Canadiens n'attendent rien de moins que la perfection de leurs héros.
J'ai regardé des passages du match final. J'ai vu nos joueuses se battre avec détermination contre l'équipe américaine dans une atmosphère chargée de fierté nationale et devant un public qui les encourageait du geste, drapeaux canadiens en main, et de la parole. Même après que le dernier coup de sifflet ait retenti, la fierté des spectateurs, dans les gradins et devant leur écran, n'était en rien diminuée.
Les efforts déployés par notre équipe olympique de hockey féminin dépassent largement les attentes pourtant élevées des Canadiens. Nous sommes fiers de notre équipe.
* * *
[Français]
M. ÉRIC BÉDARD
M. Réjean Lefebvre (Champlain, BQ): Monsieur le Président, le mardi 17 février, Éric Bédard, patineur de vitesse originaire de Sainte-Thècle dans la circonscription de Champlain, a remporté à Nagano la médaille de bronze lors de l'épreuve du 1 000 mètres masculin sur courte piste.
C'est avec beaucoup de fierté que je tiens à souligner le courage et la détermination de notre premier médaillé québécois aux Jeux olympiques de Nagano.
Je félicite Éric Bédard pour cette performance hors du commun. J'offre également mes félicitations à ses parents, M. Gaétan et Mme Claire Bédard, et à sa famille, ainsi qu'à toute la population de Sainte-Thècle.
Pour la première fois, un athlète de la Mauricie remporte une médaille olympique. Le succès remporté par Éric Bédard fait honneur à sa région et au Québec tout entier.
Félicitations Éric et bonne chance pour la course à relais.
* * *
[Traduction]
L'EMPLOI
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, comme je l'ai mentionné à la Chambre à maintes reprises, le chômage est le pire problème auquel Terre-Neuve soit confrontée. Par conséquent, le gouvernement ne devrait pas être choqué que je dise que j'ai été absolument furieux d'apprendre que Terre-Neuve était la province la plus touchée par la disparition d'emplois fédéraux.
Le 31 mars 1995, Terre-Neuve comptait 6 440 employés fédéraux. Depuis juin dernier, il n'en reste que 4 836, soit une diminution de 24,9 p. 100. Ce pourcentage est de 18,4 p. 100 dans le Canada atlantique et de 14,6 p. 100 à l'échelle du Canada. On me dit que, d'ici la fin du moins de mars 1998, Terre-Neuve aura perdu près de 30 p. 100 de ses employés fédéraux. D'ici la fin de l'exercice financier, la province dont le taux de chômage est le double du taux national aura vu les emplois fédéraux disparaître dans des proportions qui sont le double du pourcentage national.
Le gouvernement a été élu sur la promesse de créer des emplois, des emplois, des emplois. Qu'est-ce que ça a coûté à Terre-Neuve? Des emplois, des emplois, des emplois.
* * *
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, depuis plusieurs années, les Nations Unies honorent le Canada en reconnaissant que notre pays est le meilleur pays au monde. Cet honneur s'est maintenu en raison de nos engagements dans un certain nombre de domaines.
Dans le domaine de la justice et de la sécurité, nous nous engageons à promouvoir une société pacifique, juste, tolérante et civile, gouvernée par le respect de la primauté du droit et de nos concitoyens.
Nous nous engageons à maintenir des soins de santé qui soient accessibles, complets, transférables, universels, financés par des fonds publics et administrés par les pouvoirs publics.
Nous nous engageons à garantir un filet de sécurité sociale généreux aux chômeurs, aux personnes handicapées, aux personnes âgées et aux personnes qui vivent dans la pauvreté.
Nous nous engageons à protéger et à promouvoir la santé et la beauté de nos environnements naturels et faits par l'homme.
Enfin, nous nous engageons, par notre exemple et nos initiatives, à toujours promouvoir la paix et la coopération internationales.
Voilà autant d'engagements qui font que le Canada est grand, non seulement aux yeux de ses habitants, mais également aux yeux du monde entier.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
L'ÉCONOMIE
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, voici ce qu'on peut lire à la page 25 du livre rouge de 1997 du premier ministre: «Nous consacrerons chaque milliard de dollars de l'excédent budgétaire pour moitié à la baisse des impôts et à l'allégement de la dette nationale.» C'était là une promesse très claire d'allégement de la dette et de réduction des impôts pour chaque milliard de dollars d'excédent.
Hier, le ministre des Finances a dit à la SRC qu'il n'appliquerait pas cette formule dans le budget de 1998.
Le ministre des Finances ne respecte pas la promesse du premier ministre. Que fera le premier ministre à cet égard?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre va lire un extrait du livre rouge. «Au cours de son mandat, un nouveau gouvernement libéral consacrera ses excédents budgétaires pour moitié à la baisse des impôts et à l'allégement de la dette nationale et pour moitié aux dépenses de programmes pour répondre à nos besoins sociaux et économiques», et beaucoup de gens nous appuient sur ce point. Cela vient du programme libéral qui nous a portés au pouvoir aux dernières élections.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le chef de l'opposition officielle va lire un extrait du livre rouge. «Nous consacrerons chaque milliard de dollars de l'excédent budgétaire pour moitié à la baisse des impôts et à l'allégement de la dette nationale.»
Le ministre des Finances rompt cette promesse avec la bénédiction du premier ministre. C'est exactement comme la promesse concernant la TPS.
Le premier ministre peut-il nous dire en quoi cette promesse rompue diffère de celle concernant la TPS?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je pourrais lire un extrait du discours du Trône, qui dit que la moitié de tout excédent servira à répondre aux besoins sociaux et économiques des Canadiens. C'est quelque chose que le Parti réformiste ne veut pas faire. L'autre moitié ira à la réduction des impôts et à l'allégement de la dette nationale. C'est très clair, très simple et très libéral.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Madame la Présidente, le chef du Parti réformiste va lire un extrait du discours sur la montagne. «Nous consacrerons chaque milliard de dollars de l'excédent budgétaire pour moitié à la baisse des impôts et à l'allégement de la dette nationale.»
Les candidats libéraux ont fait cette promesse à tout le monde durant la campagne électorale et, moins d'un an plus tard, elle est déjà rompue par le ministre des Finances.
Si le premier ministre ne veut pas tenir sa promesse d'allégement de la dette et de réduction des impôts cette année, pourquoi les Canadiens croiraient-ils quoi que ce soit qu'il puisse dire à l'avenir à ce sujet?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens surveillent de près les députés réformistes. Un jour ils sont en faveur de l'allégement de la dette. Le lendemain, ils sont en faveur de la réduction des impôts. Ils changent d'idée constamment. Ils ne savent pas ce qu'ils veulent.
Pour nous, tout est très clair. Parce que nous avons été un bon gouvernement et qu'il y aura un excédent, nous allons, durant notre mandat, agir de façon typiquement canadienne, de façon raisonnable. Nous prendrons la moitié de l'excédent pour régler les problèmes économiques et sociaux et l'autre moitié pour réduire les impôts et la dette. C'est très simple.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, ce que l'on peut vous imposer en douce pendant un mandat est incroyable.
Le premier ministre disait au pays, en 1993, qu'il supprimerait la TPS, mais il ne faisait que crier au loup. L'an dernier, il disait que 50 p. 100 de tout excédent budgétaire serait partagé entre la réduction de la dette et des dégrèvements fiscaux. Maintenant, il vient d'admettre qu'une fois de plus il criait au loup. Le ministre des Finances nous dit aussi qu'il n'est pas réellement nécessaire de tenir parole.
J'aimerais que le premier ministre nous dise ce qui s'est produit entre la promesse et maintenant?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'invite la députée à relire le discours du Trône où tout cela était clairement indiqué. Le livre rouge était clair aussi.
Nous ferons ce dont le Canada a besoin. Il ne s'agit pas de faire l'autruche et de refuser de voir les problèmes économiques et sociaux qui exigent une intervention du gouvernement. Nous allons avoir du jamais vu depuis 50 ans, une série de budgets équilibrés.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre parle de programmes sociaux. C'est parce qu'il a accumulé une quantité faramineuse de dettes au cours des 30 dernières années.
Le premier ministre n'a pas tenu promesse au sujet de la TPS. Maintenant, il ne tiendra pas promesse au sujet des 50 p. 100 pour le dégrèvement fiscal et la réduction de la dette. Le ministre des Finances disait à la radio de Radio-Canada qu'il n'était pas réellement tenu de tenir cette promesse.
Est-ce que l'on a renoncé à cette promesse récemment ou n'était-ce qu'une entourloupette depuis le début comme la TPS?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je devrais peut-être lire de nouveau, très lentement, pour qu'ils comprennent.
Nous allons affecter nos crédits budgétaires pour qu'au cours de notre mandat la moitié—50% in English—soit consacrée à améliorer les programmes et l'autre moitié—the other 50%—serve à des dégrèvements fiscaux et à la réduction de la dette.
C'est exactement ce qui était dans le discours du Trône qui a été présenté et adopté par la Chambre des communes.
* * *
[Français]
LE RENVOI À LA COUR SUPRÊME
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, il y a beaucoup de confusion quant à savoir quelle est la position du gouvernement dans le renvoi à la Cour suprême. Il y a la position de la ministre de la Justice, celle du ministre des Affaires intergouvernementales et celle du procureur, Me Yves Fortier.
Je demande au premier ministre quelle est la position du gouvernement. Est-ce que c'est celle défendue par la ministre de la Justice, qui dit que la souveraineté du Québec créerait une situation tellement exceptionnelle que la Constitution ne serait d'aucun secours, ou celle de Me Yves Fortier, qui a plaidé exactement le contraire à la Cour suprême?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la position du gouvernement est très bien connue. Nous disons clairement que le dossier est devant la Cour suprême à ce moment-ci, que les avocats plaident, que nous allons les laisser plaider et que la Cour suprême sera capable de rendre son jugement.
Pour nous, ce qui est important, c'est de nous assurer que tous les citoyens du Canada respectent la loi du Canada.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, je vois que le premier ministre évite la question, alors que sa ministre de la Justice en parle aux journaux et que son ministre des Affaires intergouvernementales se répand un peu partout.
Or, la ministre de la Justice nous dit que la Cour doit se prononcer sur les droits des autochtones, alors que Me Yves Fortier plaide exactement le contraire.
Je demande donc au premier ministre de qui au juste, dans ce gouvernement, Me Yves Fortier détient-il son mandat?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, pour des gens qui disaient qu'ils allaient ignorer la Cour suprême, qu'elle ne comptait pour rien dans le dossier, ils se préoccupent pas mal de ce qui se passe à la Cour suprême.
Les avocats du gouvernement expliquent la position du gouvernement canadien et les autres intervenants qui représentent des groupes expliquent leur point de vue. Ce sera à la Cour suprême de juger. S'ils veulent aller plaider, qu'ils demandent à la Cour suprême et qu'ils envoient un avocat. Ils n'ont même pas eu le courage d'aller défendre leur dossier devant la Cour suprême.
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement s'enfonce jour après jour dans ses contradictions.
La ministre de la Justice disait hier le contraire de ce que son procureur défendait en Cour lundi. Le ministre des Affaires intergouvernementales affirmait le contraire de ce que nous disait la ministre de la Justice dans les journaux, et aujourd'hui, les paroles du premier ministre ne font rien pour clarifier la position du gouvernement.
Avec son renvoi à la Cour suprême, le premier ministre admet-il qu'il a embarqué tout le monde dans un bateau dont il est lui-même en train de perdre le contrôle?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais profiter de l'occasion pour préciser de nouveau, comme je l'ai fait hier, la position du gouvernement fédéral en rapport avec le renvoi dont la Cour suprême est saisie.
J'aimerais reprendre certains éclaircissements que j'ai apportés hier, pour m'assurer que la position du gouvernement est bien comprise de tous.
Comme je le disais dans ma déclaration: «La position du gouvernement fédéral est énoncée dans notre mémoire et notre réponse, et elle a été réitérée devant la Cour lundi dernier. La position du gouvernement fédéral est que la Constitution s'applique et j'appuie entièrement cette position.»
[Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, à l'égard du renvoi, les fédéralistes du Québec désavouent le gouvernement. Les conservateurs et les néo-démocrates désavouent le gouvernement. Le Congrès du travail du Canada désavoue le gouvernement. Le Globe and Mail désavoue le gouvernement, et même le premier ministre de l'Ontario s'en va tranquillement vers leur position.
Le premier ministre n'est-il pas en train de réaliser que plus personne ne le suit dans cette affaire de renvoi, et que même ses alliés traditionnels sont en train de le laisser tomber?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, après le bruit et la fureur du Bloc, resteront les arguments que les Québécois entendront.
* * *
[Traduction]
LE MINISTRE DES FINANCES
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Je voudrais m'enquérir aujourd'hui de l'état de santé du ministre des Finances. Hier, nous avons décelé des signes alarmants d'amnésie, lorsque le ministre des Finances a exprimé certaines inquiétudes au sujet du déficit humain. Il a oublié que c'est lui qui a retranché 3,5 milliards de dollars du budget des soins de santé. Il a oublié que c'est lui qui a retranché 1,5 milliard de dollars du budget de l'enseignement.
La question que je pose au premier ministre est fort simple. Comment se porte le ministre des Finances?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il se porte extrêmement bien, tout comme les finances de notre pays.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le premier ministre et le ministre des Finances peuvent tenter de donner une allure positive au déficit humain, mais les faits sont très éloquents.
Comment peuvent-ils être fiers de leur bilan, avec 200 000 enfants de plus qui vivent dans la pauvreté actuellement qu'au moment où les libéraux ont été élus, avec 48 000 jeunes de moins qui travaillent aujourd'hui qu'il y a deux ans et avec des frais de scolarité qui ont augmenté de 41 p. 100 au cours des cinq dernières années?
Comment le premier ministre peut-il être fier de l'écart qui se creuse entre les bien nantis, les gens prospères, et le reste du monde, à cause de lui et des mesures qu'il impose?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, tous les gouvernements responsables, y compris les gouvernements néo-démocrates de la Saskatchewan et de la Colombie-Britannique, s'efforcent d'équilibrer leur budget.
Nous avons dû prendre des décisions très difficiles à cause de la dette de 42 milliards de dollars dont nous avons hérité en 1993-1994. Malgré tout, l'économie canadienne a réussi à créer un million d'emplois nouveaux au cours des quatre dernières années.
* * *
[Français]
L'ENDETTEMENT DES ÉTUDIANTS
L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Hier, le premier ministre a semblé reconnaître enfin qu'il y avait un lien entre l'éducation et la possibilité pour une personne de trouver un emploi. Au Canada, les étudiants qui reçoivent leur diplôme cette année font face à des problèmes d'endettement très grave. En plus, on vit actuellement au pays un phénomène d'exode des cerveaux, parce que les impôts sont trop élevés.
S'il doit y avoir un Fonds du millénaire, j'aimerais que le premier ministre s'engage aujourd'hui à régler deux problèmes en priorité: premièrement, l'endettement des étudiants au Canada, et deuxièmement, le phénomène d'exode des cerveaux, en réduisant les taxes et les impôts pour garder nos jeunes...
Le Président: Le premier ministre a la parole.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, l'endettement des étudiants est un problème qui préoccupe énormément le gouvernement. Lorsque nous avons eu une rencontre avec les premiers ministres des provinces, en décembre, ce fut le sujet d'un accord entre tous les premiers ministres provinciaux et le gouvernement fédéral, un accord visant à travailler aux deux paliers de gouvernement pour s'assurer que ce problème soit résolu.
Quant à l'éducation, évidemment nous croyons—et je l'ai dit dans mon discours hier—que lorsque les jeunes ont une bonne éducation, ils ont 5 p. 100 de chômage. Ceux qui, malheureusement, ont un niveau inférieur d'éducation, ils ont un niveau de chômage de 15 p. 100.
Ce qui veut dire que...
[Traduction]
Le Président: Le chef du Parti conservateur.
L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, j'aimerais venir en aide au premier ministre aujourd'hui. Il se rend compte de l'importance des difficultés financières des étudiants. Il en été question à la Conférence des premiers ministres.
Si c'est bien le cas et qu'on peut compter sur le Fonds du millénaire, le premier ministre pourrait-il s'engager aujourd'hui à ce que la première priorité de son gouvernement en ce qui a trait aux étudiants soit la réduction de l'endettement étudiant?
Pourrait-il également s'engager à mettre un frein à l'exode des cerveaux que nous connaissons à l'heure actuelle au Canada en réduisant les impôts pour permettre aux jeunes Canadiens de rester au pays pour y travailler?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la question nous préoccupe. Je demanderais au chef du Parti conservateur d'attendre que le budget soit déposé. Il y trouvera la réponse à bon nombre de ses questions.
Oui, nous serons en mesure de le faire parce qu'en quatre ans, nous avons réussi à éliminer le déficit de 42 milliards de dollars que le gouvernement conservateur nous avait laissé en 1993-1994.
* * *
LA FISCALITÉ
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, hier, le premier ministre a annoncé pour à peu près la 15e fois son monument de 3 milliards de dollars appelé Fonds des bourses du millénaire. Pendant qu'il faisait le fanfaron au sujet de son engagement envers l'éducation, ses percepteurs d'impôt sévissaient contre les employés qui osaient parfaire leur éducation tout en travaillant.
Hier, Revenu Canada a assené à un scientifique employé par la société Ipsco une cotisation de 30 000 $ en impôts rétroactifs parce que son employeur avait payé pour qu'il reçoive une formation spécialisée.
Comment le premier ministre peut-il se vanter de son engagement à l'égard de l'éducation, alors que ses percepteurs d'impôt punissent des employés parce qu'ils investissent dans leur éducation?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, comme d'habitude, les députés réformistes ne connaissent pas bien les faits. Le gouvernement a toujours maintenu son engagement envers l'éducation continue. Nous avons annoncé un certain nombre de mesures dans le budget.
Nous encourageons les employeurs à offrir une formation à leurs employés. Il faut évaluer cas par cas s'il s'agit d'une dépense.
Le député a tort lorsqu'il dit que les sociétés ne peuvent pas déduire comme dépenses les frais de formation. Elles le peuvent et elles le font. Le député devrait vérifier les faits.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, encore une fois, le ministre montre qu'il ne connaît pas son dossier. Le problème n'a rien à voir avec la déduction des frais. Cela concerne le fait que Revenu Canada a décidé rétroactivement que ces cours de formation étaient des avantages imposables. Hier, une personne a reçu la note de 30 000 $ pour avoir suivi un cours à l'université.
Le Conseil canadien des chefs d'entreprises dit que des millions de Canadiens risquent d'être frappés d'impôts rétroactifs élevés parce que leurs employeurs ont investi dans leur formation.
Comment le gouvernement peut-il pénaliser et punir des gens qui investissent dans leur avenir, alors qu'il se vante, en faisant de grandes déclarations, d'investir dans la formation et l'éducation?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà été employeur. Je suis passé par là. Dans tout le pays, des employeurs envoient leurs employés suivre des cours.
Lorsqu'il est possible de montrer qu'un cours profite directement à l'entreprise et non uniquement à l'employé, ou que cela profite à l'employé en accroissant sa productivité et son efficacité, ce n'est pas imposable.
Le député devrait vérifier les faits et faire sa recherche. Le Parti réformiste reste fidèle à lui-même: il n'a pas de faits à présenter et cherche bassement à marquer des points politiques.
* * *
[Français]
L'ÉDUCATION
M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Le premier ministre consacre de plus en plus d'énergie à promouvoir son projet de bourse du millénaire dont il voudrait bien faire le symbole de l'entrée du Canada au XXIe siècle.
Alors même qu'il prétend, avec son renvoi à la Cour suprême, vouloir faire respecter la Constitution canadienne, comment peut-il nous expliquer qu'il est incapable de respecter cette même Constitution qui dit clairement que l'éducation relève exclusivement des provinces?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, l'éducation relève de la compétence exclusive des provinces et le gouvernement du Canada ne se mêle pas d'éducation, puisque nous sommes le gouvernement fédéral.
Cependant, l'aide financière aux étudiants est depuis toujours une responsabilité partagée et je ne connais pas un seul gouvernement fédéral dans le monde, dans les pays développés, qui ne se mêle pas d'aider ses citoyens à avoir accès aux institutions d'éducation. Les Canadiens ont le droit de recevoir l'aide de leur gouvernement fédéral.
M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, d'un côté, on bousille le meilleur système de prêts et bourses au Canada pour en créer un autre en le dédoublant.
Le ministre réalise-t-il que tout ce qu'il fait avec son projet, c'est de s'assurer une certaine visibilité politique sans régler le problème de l'endettement étudiant? C'est pour cela que, tant au Québec qu'au Canada, les gens critiquent le gouvernement avec vigueur.
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, ça, c'est une autre question. Il est évident que dans cette fédération que nous avons beaucoup améliorée au cours des dernières années, il n'est pas question de créer de dédoublements. Nous allons toujours travailler de concert avec les provinces, surtout dans les secteurs où les Canadiens doivent compter sur l'aide des deux gouvernements.
* * *
[Traduction]
LA DÉFENSE NATIONALE
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, en 1996, l'actuel ministre de la Défense libéral a annoncé une campagne d'urgence de 500 millions de dollars pour vêtir nos soldats.
Or, dans une annonce parue récemment dans le journal Plainsman, on demande à tout le personnel des forces de retourner aux magasins tous les pantalons et chemises de combat qui n'ont pas servi afin qu'ils soient redistribués à la deuxième vague de soldats dépêchés en Bosnie.
Le ministre de la Défense nationale peut-il expliquer à nos forces armées pourquoi la somme de 500 millions de dollars ne suffit même pas à l'achat de tenues de combat convenables? Pourquoi le gouvernement transforme-t-il l'armée canadienne en Armée du salut?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le Parti réformiste s'intéresse toujours à de vieilles nouvelles.
Le programme auquel le député fait allusion et qui vise à procurer des vêtements aux soldats est en fait en train d'être mis en oeuvre. Des fonds sont continuellement affectés à l'achat de vêtements et de matériel neufs et à la fine pointe pour nos soldats.
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Eh bien, monsieur le Président, l'annonce parue récemment dans le Plainsman se lit comme suit:
Par la présente, on demande à tout le personnel militaire de la 15e escadre qui a maintenant en sa possession des chemises et des pantalons de combat qui ne sont pas utilisés à des fins opérationnelles de bien vouloir les retourner aux magasins de vêtements pour qu'ils servent à vêtir convenablement les soldats de la deuxième vague de l'opération Palladium.
Le ministre croit-il que c'est bon pour le moral que de transformer l'armée canadienne en Armée du salut?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Cela me semble être la même question, monsieur le Président.
Quand le processus d'achat de nouveaux vêtements a été amorcé, il y a eu une période au cours de laquelle il y a eu une pénurie de vêtements. Mais cette pénurie est sur le point de se résorber de sorte que toutes nos troupes obtiendront des vêtements appropriés et n'auront pas à se soumettre à ce genre de processus.
* * *
[Français]
LE PROJET DE LOI C-28
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, hier, le conseiller en éthique du gouvernement affirmait et écrivait que le ministre des Finances, par le biais du projet de loi C-28, s'était mis dans une situation d'apparence de conflit d'intérêts.
Ma question s'adresse au premier ministre. Le premier ministre est-il de nouveau prêt à dire, de son siège, qu'il n'y a aucun problème et que son ministre propriétaire de bateaux n'a enfreint aucune règle du code d'éthique de juin 1994?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, une chose est claire: les allégations sont dénuées de fondement. «M. Martin ne se trouve pas en situation de conflit d'intérêts», a dit Howard Wilson, hier.
C'est clair et net qu'il n'est pas en conflit d'intérêts et je maintiens ce que j'ai toujours dit, c'est-à-dire que le ministre s'est très bien comporté et qu'il a pris toutes les dispositions nécessaires pour n'avoir aucun conflit d'intérêts ou apparence de conflit d'intérêts.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, on peut lire dans ce code d'éthique, et je cite: «Dès sa nomination, le titulaire d'une charge publique doit organiser ses affaires personnelles de manière à éviter les conflits d'intérêts réels, potentiels ou apparents.»
N'est-il pas clair pour le premier ministre que le ministre des Finances s'est placé en situation d'apparence de conflit d'intérêts tout à fait condamnable si on s'en tient à l'esprit et à la lettre de son propre code d'éthique?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, absolument pas. Tout le monde au Canada sait que le ministre des Finances et sa famille sont propriétaires d'une très grande entreprise maritime. Tout le monde le sait.
Dès qu'il est devenu ministre des Finances, il a pris les dispositions nécessaires pour s'assurer qu'il ne soit ni en conflit d'intérêts ni dans une situation d'apparence de conflit d'intérêts. C'est pourquoi il a demandé au secrétaire d'État aux Institutions financières de s'occuper particulièrement de ce problème-là, plutôt que de le garder pour lui-même.
[Traduction]
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Finances est propriétaire de Canada Steamship Lines, l'une des plus grandes sociétés de transport maritime du pays.
Il se trouve que ce même ministre des Finances a parrainé un projet de loi d'ordre fiscal qui pourrait faire économiser des millions de dollars d'impôt à des sociétés comme la sienne.
Pourquoi a-t-on permis au ministre des Finances de présenter un projet de loi qui pourrait lui rapporter personnellement des bénéfices de l'ordre de plusieurs millions de dollars? Pourquoi le lui a-t-on permis?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai répondu à cette question à maintes reprises.
C'est le secrétaire d'État responsable des Finances qui s'est occupé de ce projet de loi. Le ministre des Finances a pris les dispositions qui convenaient en accédant à ce poste, et sa participation dans cette société était connue de tous. Il a pris des mesures pour éviter d'être en conflit d'intérêts. M. Howard Wilson l'a d'ailleurs confirmé hier au comité.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre a tout à fait tort. Ce projet de loi était parrainé par le ministre des Finances lui-même. Il bénéficiera lui-même de l'adoption de cette mesure législative.
Le conseiller en éthique n'était même pas au courant de la situation. Il a appris l'affaire par les journaux. C'est alors qu'il a fait enquête. Il a appelé à la société qui appartient au ministre, où on lui a dit: «Oh, non, monsieur le conseiller en éthique, aucune faute n'a été commise. Vous pouvez nous faire confiance.» C'est toute l'enquête qu'il a faite.
Ma question s'adresse au premier ministre. À quoi sert d'avoir un conseiller en éthique s'il approuve les pratiques douteuses?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, parmi les 350 articles du projet de loi, il y en a un qui intéresse une très importante industrie du Canada, et c'est le secrétaire d'État responsable des Finances qui s'est occupé de cet article-là. Pour moi, les choses sont très claires.
Je suis sûr que les Canadiens sont d'accord avec moi pour dire que le ministre des Finances est un homme intègre et honnête et il l'a prouvé aux Canadiens.
[Français]
M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Monsieur le Président, hier, le conseiller en éthique du gouvernement a déclaré que toutes les mesures visant à éviter toute apparence de conflit d'intérêts dans l'histoire du dépôt du projet de loi C-28 par le ministre armateur n'avaient pas été respectées.
Ma question s'adresse au premier ministre. Étant donné que la déclaration du conseiller en éthique prouve ainsi qu'il y a apparence de conflit d'intérêts et que le code d'éthique de 1994 dit que les ministres ne doivent pas se retrouver dans une telle situation, qu'est-ce que le premier ministre entend faire avec son ministre armateur législateur?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, depuis deux semaines, je réponds à cette question. Le ministre des Finances a pris toutes les dispositions nécessaires...
Des voix: Oh, oh!
Le très hon. Jean Chrétien: ...pour s'assurer qu'il n'était ni en conflit d'intérêts, ni en apparence de conflit d'intérêts. C'est pourquoi il avait confié le dossier au secrétaire d'État aux Institutions financières. C'est clair et net.
Depuis le premier jour où le ministre siège comme député dans cette Chambre, tout le monde sait qu'il a été un homme d'affaires à grand succès dans cette industrie. Il a toujours été capable de jouer son rôle de député et de ministre, absolument sans conflit avec les intérêts de sa famille.
* * *
[Traduction]
LA TEMPÊTE DE VERGLAS
M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et le président du Conseil du Trésor ont annoncé hier un programme d'indemnisation à l'intention des agriculteurs à temps partiel du Québec qui ont subi des pertes en raison de la tempête de verglas.
Les gens de ma circonscription ont aussi subi des pertes et, contrairement aux réformistes, ils ont apprécié le travail de l'Armée du salut.
Le ministre de l'Agriculture peut-il donner à la Chambre l'assurance que les agriculteurs à temps partiel de l'Ontario bénéficieront d'un traitement similaire?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Oui, monsieur le Président, nous pouvons donner cette assurance. Nous étions à Saint-Hyacinthe hier et nous y avons annoncé un programme de 50 millions de dollars qui aidera les agriculteurs à temps partiel du Québec à se remettre de la tempête de verglas.
Le ministre de la Défense, le leader à la Chambre et moi-même serons à Kemptville, dans l'est ontarien, ce soir, pour tenir des consultations semblables sur cette même question, auprès des agriculteurs de la région.
* * *
LE PROJET DE LOI C-28
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, le ministère des Finances a clairement enfreint les règles de l'éthique, tout d'abord en permettant au ministre lui-même de parrainer un projet de loi de nature fiscale qui pourrait faire épargner des millions de dollars à son entreprise, puis en cachant cette violation flagrante au conseiller en éthique.
De l'avis du ministre, comment les Canadiens pourraient-ils croire que le prochain projet de loi qu'il présentera ne sera pas un autre accord de faveur?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Finances prendra la parole à la Chambre mardi prochain et il prouvera encore une fois qu'il s'acquitte fort bien de ses fonctions, qu'il travaille avec diligence dans l'intérêt de tous les Canadiens, qu'il est un homme très honnête et qu'il mérite le respect de tous.
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, les faits sont clairs. Le ministre des Finances a parrainé un projet de loi qui a permis à sa société de réaliser des bénéfices. Le surveillant de l'éthique a été appelé une journée trop tard et ne disposait par des ressources financières nécessaires pour camoufler cette violation flagrante. Toute son enquête est restée du domaine de l'interne.
Compte tenu de ces faits, pourquoi le premier ministre laisse-t-il les avantages personnels du ministre des Finances avoir préséance sur l'éthique gouvernementale?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis à la Chambre depuis fort longtemps. Les Canadiens m'ont élu ici à 11 occasions.
Je sais que, lorsqu'on ne peut frapper quelqu'un au-dessus de la ceinture et qu'on est un lâche, on le frappe au-dessous de la ceinture. C'est ce dont nous sommes témoins aujourd'hui.
M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Le compte rendu le montre clairement, le ministre des Finances a déposé le projet de loi C-28. Nous présumons que le ministre en connaissait le contenu avant de le déposer. Ce projet de loi présente des avantages indéniables pour sa propre société.
Quand le commissaire à l'éthique a comparu devant le Comité des finances, hier, il a dit que, lorsqu'on prépare, au ministère des Finances, un projet de loi qui pourrait conférer des avantages au ministre, lui ou son cabinet sont toujours informés à l'avance pour qu'ils vérifient s'il y a des risques de conflit d'intérêts.
Le Président: La députée de Vancouver-Est.
* * *
L'ÉDUCATION
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, hier, le premier ministre, prenant la parole devant le Canadian Club, a admis que trop de Canadiens étaient incapables de faire des études collégiales ou universitaires de nos jours parce qu'ils n'en ont pas les moyens.
Le premier ministre dit qu'il n'arrive pas à dissimuler son enthousiasme pour le Fonds de dotation de bourses d'études du millénaire, mais les étudiants n'arrivent pas à dissimuler leur horreur à l'idée d'attendre encore deux ans avant d'obtenir de l'aide.
Le premier ministre va-t-il modifier le nom du fonds et l'appeler le Fonds de 1998, pour que les étudiants reçoivent de l'aide dès aujourd'hui, au moment où ils en ont besoin, au lieu de devoir attendre à plus tard?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je félicite la députée de l'appui qu'elle accorde au programme. Nous ne pouvons pas agir dès cette année, parce que nous devons négocier avec les provinces pour nous assurer que le système fonctionne bien et éviter les doubles emplois inutiles. Nous avons déjà agi de cette manière par le passé.
Nous avons appliqué un programme d'infrastructure qui a été un succès parce que nous avons réussi à faire collaborer trois niveaux de gouvernement dans l'intérêt des Canadiens. Nous entendons faire la même chose dans l'intérêt des étudiants.
Je suis heureux de constater que la députée nous appuiera à cet égard.
M. Charlie Power (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Hier, le premier ministre a déclaré que le gouvernement s'engageait à donner un élan aux étudiants pour les aider à progresser grâce au nouveau fonds du millénaire.
Cependant, le fonds du millénaire servira aux futurs étudiants. Actuellement, les étudiants, qui doivent payer plus de 25 000 $ pour obtenir un diplôme universitaire croulent sous les dettes. Le premier ministre leur lancera-t-il une bouée de sauvetage ou leur lancera-t-il une nouvelle ceinture de plomb?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous agissons. L'an dernier, nous avons pris des mesures pour venir en aide aux étudiants. Je ne peux pas dire ce qu'il y aura dans le prochain budget, mais je vous demande d'être patient. Il ne reste que six jours à attendre.
Il est cependant évident que nous ferons ce qu'il faut, et j'espère que les étudiants applaudiront.
M. Charlie Power (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, le premier ministre croit que le fonds du millénaire sera l'héritage laissé par son gouvernement. Personnellement, je crois que, dans le domaine de l'éducation, l'héritage du gouvernement sera la honte.
Ceux et celles qui sont actuellement aux études ont payé le fonds dont profiteront les futurs étudiants en absorbant les compressions massives dans le domaine de l'éducation. Ceux et celles qui sont actuellement aux études n'ont pas besoin d'un fonds en héritage. Ils ont besoin de fonds pour étudier.
Plutôt que d'annuler les compressions passées, le premier ministre aime mieux attacher son nom à un fonds. Qu'est-il disposé à faire pour ceux et celles qui sont actuellement aux études?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous aurions pu agir beaucoup plus vite si nous n'avions pas hérité, des conservateurs, un déficit de 42 milliards de dollars en arrivant au pouvoir.
Notre première priorité était de remettre de l'ordre dans les finances de notre pays. C'est ce que nous avons fait en nous attaquant aux problèmes du Canada.
Il est malheureux qu'en assumant mes fonctions de premier ministre j'aie hérité des pots cassés du Parti conservateur. Cela n'avait rien de réjouissant.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale. Comme le ministre le sait, le sort des employés civils qui travaillent dans les bases des Forces canadiennes, dont certaines activités sont en train d'être privatisées, suscite beaucoup d'inquiétude.
Le ministre est-il disposé à intervenir pour faire en sorte que les employés de nos bases militaires soient traités de façon équitable?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je pense que nous, au ministère, sommes tenus d'atteindre les objectifs de compression budgétaire qui nous ont été fixés. Nous sommes tenus d'offrir nos services de façon efficace et rentable. S'il est possible de le faire et d'économiser des deniers publics, alors il faut le faire. Voilà ce à quoi sert le Programme de prestation de rechange des services.
Le gouvernement et notre parti doivent cependant s'assurer en même temps que nos employés sont traités avec humanité. Nous nous en sommes montrés capables au moment de la compression des effectifs de la fonction publique et nous ferons de même dans le cadre du Programme de prestation de rechange des services.
* * *
LE REVENU NATIONAL
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, quand j'ai questionné le ministre du Revenu national, lundi, au sujet de déclarations d'impôt communiquées sans autorisation, il a nié les faits. Mardi, il a parlé d'éclaircir des ambiguïtés. Que dirait-il de nous donner une réponse claire et honnête aujourd'hui? Combien d'autres ambiguïté reste-t-il à éclaircir, 100, 1 000, 10 000?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, j'ai répondu hier au point que le député a soulevé. Je tiens à être très clair, encore une fois, pour être certain que j'ai bien exposé tous les faits.
Dans le cas qui intéresse le député, Revenu Canada avait reçu un formulaire de consentement et s'en est autorisé pour fournir les renseignements demandés. Quant à savoir si ce formulaire aurait pu être plus clair et plus précis, je dois dire que oui. C'est d'ailleurs pour cette raison que, le 15 janvier, nous avons demandé à la Société d'assurance publique du Manitoba de modifier son formulaire de consentement pour qu'il soit plus clair et qu'il n'y ait pas de malentendu relativement aux renseignements à fournir.
* * *
[Français]
LE CONSEIL DE RECHERCHES MÉDICALES
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.
En septembre 1997, le Conseil de recherches médicales a distribué aux universités 49 millions de dollars en subventions. Or, on apprend qu'il y a eu un déséquilibre considérable entre les universités de langue anglaise et les universités de langue française dans l'octroi de ces subventions.
Comment le ministre de l'Industrie peut-il nous expliquer, par exemple, que l'Université McGill ait reçu deux fois plus de subventions que l'Université de Montréal de la part du Conseil?
L'hon. Martin Cauchon (secrétaire d'État (Bureau fédéral de développement régional (Québec)), Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, j'ai eu l'honneur, au nom de ce gouvernement et du Conseil de recherches médicales, de procéder effectivement à l'annonce de subventions à l'Université de Montréal et à l'Université McGill.
J'ai aussi l'honneur aujourd'hui de dire qu'au cours des cinq dernières années, des fonds qui ont été versés par le Conseil de recherches médicales, 33 p. 100 de ces fonds sont allés à la province de Québec, tout cela, à cause de l'intervention du Conseil de recherches médicales qui a contribué à faire en sorte qu'on puisse continuer à faire de la recherche qui va créer des emplois soutenus, des emplois de qualité.
C'est à cela que ce gouvernement s'est commis depuis 1993.
* * *
[Traduction]
LE SÉNAT
Hon. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NDP): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre, à qui j'en ai donné préavis il y a quelques heures.
La saga du sénateur Thompson est la goutte qui fait déborder le vase en ce qui concerne la tolérance du public à l'égard du Sénat. Le Sénat est une institution non démocratique dont les membres ne sont pas élus et ne sont comptables à personne. C'est une Chambre d'arrivistes, de valets et de collecteurs de fonds. Trop c'est trop.
Le premier ministre est-il prêt à prendre l'initiative et à corriger la situation actuelle en présentant une motion à la Chambre afin d'abolir ce Sénat non élu? S'il le fait, il peut compter sur notre appui.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons toujours été en faveur d'une réforme du Sénat. Nous avons voté en cette Chambre au sujet de l'accord de Charlottetown qui prévoyait un Sénat élu et représentatif de toutes les régions. Malheureusement, les Canadiens ont rejeté cette proposition, notamment les réformistes, qui ont voté contre.
Si l'occasion se présente de réformer le Sénat, vous pouvez être certain que le Parti libéral va la saisir. Toutefois, un tel changement exige une modification à la Constitution et, par conséquent, l'avis et le consentement des provinces.
* * *
LE PROJET DE LOI C-28
Mr. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, même si ce n'est pas agréable, il importe de rappeler la déclaration qu'a faite hier le conseiller en éthique. On ne peut passer celle-ci sous silence. Il a dit qu'on lui avait demandé de faire enquête sur l'apparence de conflit d'intérêts dans le cas du ministre des Finances, qui a parrainé le projet de loi C-28. Le conseiller en éthique a ajouté qu'il avait communiqué avec les dirigeants de CSL afin de déterminer l'impact de cette mesure législative sur la compagnie.
Pourquoi le conseiller en éthique a-t-il communiqué avec CSL afin de savoir quel serait l'incidence de la mesure sur cette compagnie? Pourquoi n'a-t-il pas consulté un fiscaliste?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suppose que le conseiller en éthique a communiqué avec tous ceux qui connaissaient la situation, afin qu'ils l'aident à formuler l'opinion très claire qu'il a communiquée hier.
[Français]
«Une chose est claire, a-t-il dit, les allégations sont dénuées de fondement. M. Martin—le ministre des Finances—ne se trouve pas en situation de conflit d'intérêts.» Pour y parvenir, il a pris tous les renseignements nécessaires pour être capable de donner une opinion complète dans le dossier.
* * *
[Traduction]
LA SIERRA LEONE
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État chargé de l'Amérique latine et de l'Afrique et porte sur l'état de crise perpétuelle qui sévit dans la République de Sierra Leone, en Afrique de l'Ouest.
Au cours des dix derniers jours, les combats ont fait des centaines de milliers de réfugiés et ont causé une grave pénurie de vivres. Pas plus tard qu'hier, le Dr Milton Tectonidis, un Canadien qui travaille là-bas pour Médecins sans frontières, a été enlevé par les rebelles.
Le ministre peut-il dire à la Chambre quels sont les plans du gouvernement pour aider la Sierra Leone et pour assurer la libération du Dr Tectonidis?
L'hon. David Kilgour (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique), Lib.): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Nepean—Carleton d'avoir posé cette question.
En matière d'aide humanitaire, je suis très heureux d'annoncer que le Canada donnera 600 000 $ au Comité international de la Croix-Rouge pour soulager les terribles souffrances des habitants de la Sierra Leone.
Au sujet du Dr Tectonidis, notre haut-commissaire en Sierra Leone nous a fait savoir qu'un détachement de l'ECOMOG avait été envoyé à Bo et à Kenema pour tenter de libérer les deux hommes dont le député vient de parler. Nous espérons que leur mission se déroulera bien.
* * *
LE SÉNAT
M. John Nunziata (York-Sud—Weston, Ind.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
C'est très clair que la très grande majorité des Canadiens n'est pas en faveur du maintien du Sénat dans sa forme actuelle, car ce n'est rien d'autre qu'un club prestigieux réunissant les amis du régime.
Dans sa dernière réponse, le premier ministre a laissé entendre que les Canadiens avaient rejeté une réforme du Sénat en votant contre l'Accord de Charlottetown, mais ce n'est tout simplement pas le cas.
Le premier ministre reconnaîtra-t-il que la plupart des Canadiens ne sont pas en faveur du maintien du Sénat et s'engagera-t-il...
Le Président: Le très honorable premier ministre.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai expliqué à la Chambre que nous espérons parvenir à réaliser une réforme du Sénat mais, en vertu de la Constitution du Canada, le Parlement du Canada ne peut pas, à lui seul, réaliser une réforme du Sénat. Pour modifier les pouvoirs et les nombres, il faut modifier la Constitution. Nous sommes prêts à le faire dès que les provinces le voudront.
Actuellement, quelques personnes proposent que nous ayons un Sénat égal, c'est-à-dire où toutes les provinces seraient représentées également. Pour changer le Sénat, nous devons avoir le consentement des provinces et, pour le moment, les provinces n'insistent pas...
Le Président: Le député de Skeena.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre des Affaires indiennes.
L'ensemble des autochtones sont furieux et préoccupés de constater que le cabinet de la ministre laisse des lettres confidentielles faire l'objet de fuites ou encore empêche la divulgation de renseignements qui pourraient embarrasser le ministère.
Nous avons en notre possession une note interne dans laquelle on donne pour instructions à un cadre supérieur de ne pas communiquer un renseignement qu'un membre d'une bande demande en vertu de la Loi sur l'accès à l'information parce que ledit renseignement pourrait mal faire paraître le ministère des Affaires indiennes.
La ministre a-t-elle donné pour instructions à ses fonctionnaires de ne pas divulguer ce renseignement? Et dans le cas où cette directive ne vient pas d'elle, d'où émane-t-elle?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, à la suite de la question que le député m'a posée hier, j'ai examiné les circonstances entourant cette lettre.
Premièrement, ça remonte à deux ans. Deuxièmement, le contenu de la note n'est pas classé «protégé». Troisièmement, le nom du demandeur n'est pas mentionné dans la lettre.
La lettre en question porte essentiellement et exclusivement sur la demande de renseignements.
Comme il se doit, la lettre n'a eu aucun effet sur la décision de divulguer un renseignement auquel le demandeur avait droit d'accès par ailleurs.
Enfin, et c'est ce qui compte en bout de piste, le demandeur a obtenu son renseignement.
* * *
[Français]
LA COMMANDITE D'ÉVÉNEMENTS SPORTIFS ET CULTURELS
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, récemment, le ministre québécois des Finances annonçait qu'un montant de 12 millions de dollars, provenant de la hausse de la taxe sur le tabac, serait utilisé pour compenser les événements sportifs et culturels du Québec.
Pour éviter que les événements sportifs et culturels ne fassent les frais de la lutte antitabac, quand le ministre de la Santé va-t-il enfin nous présenter les amendements qu'il nous promet depuis si longtemps?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous y travaillons et nous y arriverons. Nous allons agir quand nous serons prêts.
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
LE COMITÉ PERMANENT DES FINANCES
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, je m'adresse à vous qui êtes le gardien des droits des parlementaires et qui êtes celui dont le rôle est de protéger le droit de parole de tous dans ce Parlement, non seulement dans cette Chambre, mais partout où nous avons à effectuer notre travail de député.
Or, les députés de l'opposition ont été empêchés de faire leur travail convenablement par des décisions qui ont été rendues successivement par le président du Comité permanent des finances. C'est de cela dont j'aimerais vous entretenir.
Le président du Comité permanent des finances a refusé catégoriquement et systématiquement une demande présentée par mon collègue, le député de Saint-Hyacinthe—Bagot, qui souhaitait entendre des témoins en comité pour mieux comprendre toute la portée de l'article 241 du projet de loi C-28. Le président a refusé tout témoin.
Également, le député de Saint-Hyacinthe—Bagot a demandé d'entendre le conseiller en éthique. Or, le président, contre toute attente et contre ce qui était prévu, a écourté, de lui-même, de son propre chef, le temps de comparution du conseiller en éthique.
Le troisième élément que je veux porter à votre attention et qui m'apparaît tout à fait anormal, c'est que le président du Comité permanent des finances a également, suite à une demande de mon collègue de Saint-Hyacinthe—Bagot, refusé de créer, à tout le moins, un comité spécial, un sous-comité, une instance, pour entendre des témoins afin de faire la lumière sur toute l'affaire d'apparence de conflit d'intérêts qui touche le ministre des Finances.
Or, il est anormal, à notre avis, qu'un président de comité dont le pouvoir devrait être de permettre aux parlementaires de faire leur travail, utilise ce pouvoir pour empêcher systématiquement l'opposition d'obtenir quelque renseignement que ce soit au sujet de cette affaire.
Pour le bien même du ministre des Finances, si tant est que l'opposition peut interroger quelques spécialistes pour faire la lumière sur cette importante et complexe situation, il me semble qu'on devrait accepter que le Comité puisse faire son travail.
J'en appelle donc à vous, comme Président de la Chambre, et président ultime de l'ensemble des comités, pour que les parlementaires aient un moyen de se faire entendre.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu l'occasion de lire une partie des comptes rendus de la séance du comité en question, du moins un résumé de celle-ci. Il y a deux points qu'il serait important de porter à l'attention de la Présidence.
D'une part, c'est le fait qu'une décision rendue par le président du comité peut faire l'objet d'un appel. On peut en appeler au comité dans sa totalité, dans son ensemble. Les parlementaires bien sûr sont libres de le faire, mais ultimement, à ce niveau-là, à savoir qui un comité va entendre ou ne pas entendre relève de la compétence du comité.
En ce qui a trait à la procédure, je veux vous rappeler un article de la Sixième édition de Beauchesne, que j'ai devant moi, et qui dit ceci:
[Traduction]
Le commentaire 760(3) se lit comme suit:
Le président de la Chambre a plus d'une fois expliqué qu'il n'avait pas compétence pour statuer en matière de procédure des comités, ceux-ci étant et devant être parfaitement libres de mener leurs délibérations à leur guise.
Ce commentaire est tiré des Journaux du 4 décembre 1973.
Je me souviens qu'à l'époque où je siégeais dans l'opposition, plus précisément à la fin des années 80, j'avais fait valoir une cause semblable à la Chambre et j'avais été débouté.
Monsieur le Président, je vous rappelle aussi le commentaire 760(4), qui dit:
En 1986, après qu'un député eut contesté à la Chambre la procédure adoptée par le président d'un comité...
Encore une fois, nous parlons ici de la procédure et non d'une question telle que le bien-fondé d'une décision, ce qui est tout à fait différent. Le commentaire poursuit ainsi:
...le président s'est engagé à écrire à tous les présidents de comité afin de leur rappeler que souvent les griefs résolus de façon trop sommaire en comité aboutissaient à la Chambre et prenaient de son temps...
Ainsi de suite. Par ailleurs, il n'y a pas de cas où le Président est intervenu personnellement.
Permettez-moi de résumer deux points. Le premier est qu'il ne s'agit pas d'une question de procédure comme telle. En d'autres mots, le fait qu'une personne s'estime lésée parce qu'on ne lui a pas permis de s'exprimer en comité, que ce soit parce que la présidence a été plus loin qu'elle ne le fait habituellement au niveau du contrôle qu'elle exerce sur le comité ou pour une autre raison, n'est pas une question de procédure. C'est plutôt un jugement de valeur sur la décision prise par la présidence du comité.
Le second point est que, même s'il s'agissait d'une question de procédure, les présidents de la Chambre ont toujours jugé, comme vous monsieur le Président, qu'il ne convenait pas de renverser les décisions prises en comité.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, mon intervention porte sur le même rappel au Règlement. Il s'agit d'une question très sérieuse.
Le leader du gouvernement à la Chambre a mentionné que, lorsqu'il siégeait dans l'opposition, il avait compris la nécessité de faire intervenir le Président dans un cas particulier. Le député a été débouté, mais je pense qu'il comprend le but de la démarche. Cette question lui tient à coeur.
Je fais simplement valoir le même point. Dans le cas qui nous intéresse, les allégations faites sont extrêmement graves. Si celles-ci ne sont pas traitées de la façon qui convient, la réputation de la Chambre en souffrira. Je pense qu'il incombe à la présidence de préserver la réputation de la Chambre des communes.
Dans ce cas, je crois vraiment que la gravité des allégations justifie l'intervention de la présidence.
M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, j'interviens au sujet du même recours au Règlement. En écoutant parler le leader du gouvernement à la Chambre, j'ai cru comprendre qu'il y a eu une légère erreur d'interprétation.
Si les membres du Comité des finances qui font partie de l'opposition ont conjointement présenté une motion demandant la possibilité d'étudier à fond cette question, c'est pour tenter de dissiper tout soupçon de malversation à l'endroit du ministre des Finances.
Nous reconnaissons que la réputation du ministre des Finances revêt une importance capitale pour que nous puissions accomplir notre travail à la Chambre des communes et au sein du Comité des finances. Des allégations ont été formulées. D'après l'interprétation que l'on a faite de certaines observations, le ministre des Finances pourrait être en conflit d'intérêts, à la veille du dépôt du budget.
Cette démarche ne vise pas nécessairement à mettre en doute la façon de procéder du Comité des finances, mais simplement à trouver une façon d'assainir le climat une fois pour toutes, afin qu'aucun soupçon de conflit d'intérêts ne puisse peser sur le ministre des Finances.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, je veux intervenir au sujet du même recours au Règlement. Nous appuyons ce recours. Nous estimons que la façon de procéder du Comité doit être transparente, dans l'intérêt non seulement de l'opposition, mais aussi du gouvernement et du ministre.
Parmi les promesses qu'ils ont faites, les libéraux se sont engagés à ce que le conseiller en éthique fasse rapport au Parlement, et non pas seulement au premier ministre. Dans cette optique, le comité doit avoir l'autorisation d'étudier la question.
Le conseiller a, par exemple, parlé à des représentants du groupe CSL pour connaître les répercussions sur le plan fiscal. Le comité pourrait peut-être convoquer des fiscalistes afin de s'enquérir de ces répercussions.
En fait, il sera dans l'intérêt de tous les Canadiens qu'on laisse des parlementaires membres d'un sous-comité fonctionner de manière transparente.
Le Président: Ce genre de recours au Règlement a été soulevé à un certain nombre d'occasions depuis que je suis à la Chambre. Mes prédécesseurs au fauteuil ont toujours tranché en disant que les comités sont maîtres de leurs travaux.
À cet égard, je signale respectueusement aux membres du comité qu'ils peuvent soulever cette question au sein du comité même et qu'il appartiendra à ce dernier de décider du sort qu'il lui réserve. Si un rapport était renvoyé à la Chambre, nous pourrions alors prendre en considération des motions ou des objections comme celles qui ont été présentées.
Tant et aussi longtemps que la Chambre des communes ne m'informe pas de la nécessité de modifier la ligne de conduite à cet égard, je me dois de dire que le comité est maître de son destin en l'occurrence et que je me pencherai sur la question si un rapport est renvoyé à la Chambre.
LA PÉRIODE DES QUESTIONS
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement à propos d'un document dont le ministre des Pêches a cité un extrait.
J'ai déjà soulevé le problème hier, après la période des questions. Je fonde mon rappel au Règlement sur le commentaire 495 de la sixième édition du Beauchesne:
Il n'est pas permis à un ministre de lire ou de citer une dépêche ou autre document d'État qui n'a pas été soumis à la Chambre, à moins qu'il ne soit disposé à le déposer sur le bureau.
Le leader du gouvernement à la Chambre a soutenu que le ministre n'avait pas vraiment cité le document, et qu'il n'avait donc pas à le déposer. J'ai revu l'enregistrement vidéo, qui montre clairement que le ministre cite le document. J'ai également vérifié dans le hansard, qui a transcrit la citation entre guillemets.
Monsieur le Président, comme vous le savez, la Chambre tient son autorité des pouvoirs que lui accorde la Constitution, de son Règlement et de ses pratiques consacrées par un long usage. Je ferai observer que toute tentative qui vise à priver délibérément la Chambre de certaines informations en dérogeant à la pratique décrite au commentaire 495 de la sixième édition du Beauchesne doit être considérée comme un outrage au Parlement.
Si le ministre répugne à déposer le document qui contient une accusation contre moi, c'est parce que ce document est mensonger.
Le Président: Je crois que le député a parlé du ministre des Pêches. Est-ce exact?
M. Monte Solberg: Monsieur le Président, je dois des excuses au ministre des Pêches. Je voulais parler du ministre des Anciens combattants.
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, si le député intervient à la Chambre pour commencer à lancer des accusations de mensonge, il devrait au moins savoir de qui il parle. Je suis offensé par les propos du député, et ses excuses sont tout à fait insuffisantes.
Le Président: Chers collègues, à propos de l'utilisation du mot «mentir», ce mot, en soi, n'est bien sûr pas antiparlementaire. Je n'ai pas entendu le député de Medicine Hat dire qu'un ministre avait menti. Si j'ai bien compris, bien que je n'aie pas sous les yeux les paroles mêmes qu'il a prononcées, le député a dit que le document était mensonger. C'est tout autre chose que de dire qu'un député ment.
Passant à autre chose, il est regrettable que le député ait mal identifié un ministre. Je puis donc comprendre la réaction du ministre des Pêches. Le député a cependant clarifié qu'il parlait précisément du ministre des Anciens combattants. Est-ce exact?
M. Monte Solberg: Absolument, monsieur le Président.
Le Président: Cela étant, je ne sais pas si le ministre citait hier un passage d'une lettre. Je ne sais pas s'il citait nécessairement un passage d'un document. Je crois que le leader du gouvernement à la Chambre a déclaré quelque chose à ce sujet hier. À ce moment-là, le leader du gouvernement a dit que, s'il s'agissait d'une lettre ou d'un document, ce document pourrait être déposé à la Chambre. J'ai peut-être mal compris. Il a cependant dit également que, s'il s'agissait d'une note d'information, ce qui est différent d'un document à mon point de vue, cette note ne serait pas déposée à la Chambre.
Comment découvrir le fin fond de l'affaire? Évidemment, comme le ministre des Anciens combattants n'est pas ici, il ne peut pas nous dire s'il a cité, oui ou non, un passage d'un document.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Chers collègues, il est plutôt difficile pour moi de vous communiquer une décision et de vous faire sortir de cette situation si on m'interrompt. Je vous demanderais donc de bien vouloir garder vos commentaires pour vous au moins jusqu'à ce que nous ayons pu tirer la situation au clair dans toute la mesure du possible.
Je disais que le ministre lui-même n'est pas ici. J'ai une question à poser au leader du gouvernement à la Chambre: Possède-t-il une information directe et précise au sujet de ce document?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai fait savoir hier que j'examinerais la requête du député et je vais certes le faire. Je ne compte pas faire traîner les choses. Si le député avait communiqué de façon informelle avec moi auparavant, je me serais efforcé d'y satisfaire aujourd'hui. Dans la mesure du possible, ce sera pour la prochaine séance de la Chambre, aux conditions que j'ai précisées hier.
Avec votre permission, monsieur le Président, je voudrais soulever une autre question en rapport avec ce que dit le député. Il s'agit du renvoi au commentaire 485 de Beauchesne concernant les expressions non parlementaires.
Laisser entendre de quelque façon que le ministre ne dit peut-être pas la vérité lorsqu'il cite un document ou lorsqu'il dit qu'il n'a pas eu le document et ainsi de suite revient à dire que le ministre lui-même a fait de fausses déclarations. Qu'on le fasse au conditionnel ne rend pas la chose plus acceptable.
Je vous invite, monsieur le Président, à consulter plus tard le compte rendu parlementaire, ou les bleus, comme on dit, pour voir si ces propos sont convenables, même compte tenu du caractère conditionnel qu'on leur a donné aujourd'hui.
Le Président: Chers collègues, je vais d'abord aborder le premier point, puis je reviendrai au deuxième point, celui que vient de soulever le leader du gouvernement à la Chambre.
J'ai une copie du hansard d'hier. Je consulte la page 4020 et n'y vois pas de guillemets. C'est peut-être une erreur due au hansard. Je me demande si le député ne pourrait pas attendre que nous ayons le ministre des Anciens combattants. Nous le lui demanderons. S'il a cité un document, je suis sûr qu'il nous le dira. Après quoi, nous verrons ce qu'il convient de faire.
Passons maintenant au point qu'a soulevé le leader du gouvernement à la Chambre. Je n'ai pas trouvé, ni dans le ton ni dans les propos tenus, les allégations qui, selon le leader du gouvernement à la Chambre, ont été faites à son endroit à la Chambre.
Quoi qu'il en soi, je vais m'enquérir des mots qui ont été prononcés en examinant les bandes sonores et les enregistrements magnétoscopiques pour bien m'assurer que ce n'est pas le cas. Il est antiparlementaire de traiter quelqu'un de menteur. À mon avis, aucune accusation de la sorte n'a été portée contre un député. Néanmoins, je vais réexaminer l'affaire et en rendre compte par la suite à la Chambre.
Le député a-t-il d'autres renseignements à fournir?
M. Monte Solberg: Monsieur le Président, on me dit que les guillemets figuraient sur les bleus qui ont été envoyés, mais qu'ils ont été enlevés par la suite. Je veux simplement le souligner.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais vous demander, lorsque vous examinerez le hansard et les droits cinématographiques pour cette saga, de regarder également la bande vidéo pour vérifier ce que le ministre responsable de l'APECA a dit à la Chambre. C'est révélateur en soi.
Le Président: Le député a raison; cette histoire est en train de se transformer en saga. Je me suis engagé envers la Chambre et je m'acquitterai de cet engagement. Je vous en reparlerai.
AFFAIRES COURANTES
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à quatre pétitions.
[Traduction]
Le vice-président: Déclarations de ministres.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement en ce qui concerne les déclarations de ministres. Des rappels au Règlement ont déjà été faits plus tôt au sujet de la capacité des députés de faire leur travail de façon responsable.
Il est difficile pour nous de faire notre travail sur des questions critiques comme l'indemnisation des victimes de l'hépatite C, lorsque le ministre de la Santé est en train de blâmer les provinces au lieu de faire une déclaration à la Chambre.
Ne serait-il pas normal, monsieur le Président, que les ministres donnent à la Chambre les détails complets concernant une question critique, de sorte que nous puissions nous acquitter de nos fonctions de manière responsable?
Le vice-président: Le député n'ignore sans doute pas que, conformément à l'usage à la Chambre, un ministre peut se présenter au moment qu'il juge approprié pour faire une déclaration pendant la période des Déclarations de ministres.
Je suis sûr que le député s'est familiarisé avec les travaux de la Chambre au fil des années.
D'autres députés ont déjà soulevé des plaintes semblables à celle que vient de faire la députée, pour faire valoir que les ministres qui font des déclarations à l'extérieur de la Chambre ne le font pas dans le cadre de leurs fonctions parlementaires.
La présidence a toujours statué qu'il ne lui appartenait pas de trancher cette question et que le fait qu'un ministre décide de faire une déclaration à l'extérieur de la Chambre n'affecte en rien les privilèges des députés.
Les députés ont la possibilité de commenter les déclarations que des ministres font à la Chambre, mais le fait que ces déclarations soient faites à l'extérieur de la Chambre ne permet pas à un député de soulever la question de privilège ou d'invoquer le Règlement.
Je suis heureux que la députée ait pu présenter sa plainte, mais je ne crois pas qu'il puisse soulever la question de privilège ou invoquer le Règlement.
* * *
LOI SUR LES RAPPORTS RELATIFS À L'UTILISATION DES SUBVENTIONS
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-359, Loi visant à obliger tout organisme recevant des subventions sur des fonds publics à soumettre un rapport sur l'utilisation de ces fonds et à mettre ce rapport à la disposition du public.
—Monsieur le Président, les députés se souviendront peut-être qu'à titre de porte-parole réformiste chargé du Patrimoine, j'ai toujours déploré que divers organismes, du Conseil des arts du Canada jusqu'au ministère du Patrimoine, autorisent l'affectation de fonds publics à des projets parfois très douteux.
Une façon de contrôler efficacement l'utilisation de ces fonds consisterait à obliger ceux qui les utilisent à rendre compte de leurs dépenses en se conformant à des règles de transparence et de visibilité. C'est l'objet du projet de loi que je présente.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)
* * *
LA LOI SUR LE TRANSFÈREMENT DES DÉLINQUANTS
M. Janko Peri«(Cambridge, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-360, Loi modifiant la Loi sur le transfèrement des délinquants (renvoi des délinquants étrangers).
—Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui pour présenter mon projet de loi d'initiative parlementaire qui a pour objet de modifier la Loi sur le transfèrement des délinquants. Les modifications proposées sont accompagnées de modifications à la Loi sur l'immigration.
Le but recherché est de rendre plus facile la déportation de non- Canadiens reconnus coupables de crimes. Ce projet de loi aidera le ministère public à expulser ce genre de criminels.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, j'ai deux motions à présenter aujourd'hui. La motion no 337 demande à la Chambre de ramener la taxe sur les cigarettes à son niveau du 1er janvier 1994, date à laquelle le gouvernement a réduit la taxe, entraînant la plus grosse augmentation de la consommation chez les jeunes que ce pays ait jamais connue.
Elle demande également d'augmenter le taux de la taxe sur les bâtonnets de tabac pour le porter au niveau de la taxe sur les cigarettes, d'augmenter le taux de la taxe sur le tabac haché fin, le tabac sans fumée et le tabac en feuilles destinés à la vente au détail de manière à ce que la taxe sur un gramme de tabac soit égale à la taxe sur une cigarette, et finalement d'améliorer les estampilles indiquant que la taxe a été acquittée et qui doivent être apposées sur les emballages des produits du tabac et d'affecter les recettes fiscales supplémentaires réalisées au financement des soins de santé.
Le vice-président: Je pense que la motion est inscrite au Feuilleton. Pourrais-je demander au député pourquoi il parle de sa motion aujourd'hui? Pourrait-il en expliquer la raison à la présidence, s'il vous plaît?
M. Keith Martin: Je demande le consentement unanime, monsieur le président.
Le vice-président: Le député demande le consentement unanime pour quoi au juste?
M. Keith Martin: Monsieur le président, j'ai une autre motion pour laquelle je voudrais demander le consentement unanime.
Une voix: Pour quoi?
M. Keith Martin: Pour adopter la motion suivante.
La motion demande que la Chambre convoque, en 1998, une réunion de nations de même esprit afin d'élaborer un plan d'action multilatéral visant à réformer les organismes internationaux comme le FMI, la Banque mondiale et les Nations Unies de manière à ce qu'ils puissent reconnaître les signes précurseurs de conflits et concevoir des initiatives multilatérales permettant de les prévenir. Nous pourrions ainsi passer d'une politique étrangère axée sur la réaction à des conflits...
Le vice-président: Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter sa motion?
La whip adjoint du gouvernement invoque le règlement.
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le président, on ne nous a transmis aucun renseignement de côté-ci. Je me demande si le député a une raison impérieuse qui justifiarait de faire passer sa motion avant les autres motions des députés. Nous suivons une procédure donnée pour les motions d'initiative parlementaire. Je me demande s'il a une raison impérieuse pour laquelle on devrait traiter sa motion différemment.
Le vice-président: J'ai le sentiment que si nous commençons à donner des raisons, nous allons nous lancer dans un débat. En toute déférence, je crois qu'à ce moment-ci, la Chambre doit décider si le député a le consentement pour parler de sa motion durant la période réservée aux motions aujourd'hui. Y a-t-il consentement?
Des voix: Non.
Le vice-président: Il n'y a pas consentement.
* * *
[Français]
PÉTITIONS
LA STRATÉGIE DU POISSON DE FOND DE L'ATLANTIQUE
M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Monsieur le Président, au nom des citoyens du comté de Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, il me fait plaisir de présenter une pétition à cette Chambre provenant de la MRC de Pabok. Cette pétition est constituée de 1 276 signatures et elle concerne la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique, communément appelée la LSPA.
Les gens soulignent dans cette pétition que la région est grandement touchée par le moratoire sur la pêche au poisson de fond qui a été imposé par Pêches et Océans Canada depuis mai 1994. Dès lors, le programme intitulé Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique, soit la LSPA, a été le seul moyen de survie d'une grande partie de notre population. Ce programme qui, à l'époque, devait être en vigueur jusqu'à la fin du moratoire, soit 1999, a été remis en question et il est prévu que ce programme cesse en août 1998.
La population demande la continuité de ce programme jusqu'à la fin du moratoire initial et les pétitionnaires soulignent, et je cite: «Nous n'avons pas à être victimes de la mauvaise gestion.»
[Traduction]
LE PRIX DE L'ESSENCE
M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Monsieur le président, je suis heureux de présenter cet après-midi une pétition venant d'un grand nombre d'électeurs de ma circonscription.
Le pétitionnaires jugent que les consommateurs de tout le pays trouvent importante la question qu'ils soulèvent dans leur pétition. Ils ont le sentiment que les consommateurs canadiens sont à la merci de la politique de prix des compagnies pétrolières. Ils exhortent le Parlement du Canada à adopter une loi qui obligerait les sociétés pétrolières à donner au ministre des Ressources naturelles un préavis de 30 jours pour toute augmentation substantielle du prix de l'essence, c'est-à-dire toute augmentation supérieure à 1 p. 100 du prix courant à la pompe, au litre, en précisant les motifs de cette hausse et la date d'entrée en vigueur du nouveau prix.
[Français]
LA SOCIÉTÉ VIA RAIL
M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais déposer une pétition signée par 239 personnes qui vient s'ajouter aux pétitions que j'ai déjà déposées à ce sujet à la Chambre et qui avaient été signées par 10 847 personnes, pour un total de 11 086 personnes. Cette pétition se lit comme suit:
«Nous désirons que la société VIA Rail continue d'utiliser la gare intermodale de Lévis ainsi que le tronçon ferroviaire de la subdivision Montmagny, entre Harlaka et Saint-Romuald, afin de faire circuler les trains Le Chaleur et l'Océan.»
[Traduction]
L'IMMIGRATION
M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea—Gore—Malton, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition.
Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que certaines personnes épousent des citoyens canadiens ou des immigrants reçus dans le but premier d'être admis au Canada à titre de parent. Comme les mariages de convenance frauduleux font du mal aux conjoints innocents, les pétitionnaires demandent que le Parlement exhorte le gouvernement à instaurer une période conditionnelle de trois ans à l'égard des conjoints parrainés.
L'AIDE FINANCIÈRE AUX ÉTUDIANTS
M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition signée par Catherine Kowalchuk, Jeff Leroux, Laurie Cameron, Susan Scarth et plus de 23 000 autres personnes qui demandent au Parlement de créer un régime d'aide financière aux étudiants qui comprenne les éléments suivants: des subventions pour initiatives spéciales, un programme national de subventions, un programme élargi et prolongé d'allégement des intérêts, des remises en fonction du revenu après un allégement des intérêts, des programmes d'alternance travail-études et des remboursements d'impôt.
LE FONDS D'INDEMNISATION DES AGENTS DE LA SÉCURITÉ PUBLIQUE
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition signée par un certain nombre de Canadiens, dont des électeurs de la circonscription de Mississauga-Sud.
Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que nos policiers et nos pompiers risquent quotidiennement leur vie et que les familles des pompiers ou des policiers tués dans l'exercice de leurs fonctions sont souvent laissées sans moyens financiers suffisants pour respecter leurs obligations. Ils soulignent également que, lorsque l'un d'eux est tué dans l'exercice de ses fonctions, le public pleure sa mort et désire apporter un appui tangible aux membres survivants de sa famille pour les aider à traverser une période difficile.
Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'établir un fonds d'indemnisation des agents de la sécurité publique, au profit des familles des agents tués dans l'exercice de leurs fonctions.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, on répondra aujourd'hui à la question no 9.
.[Texte]
Concernant le voyage que le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a effectué en Australie et en Nouvelle-Zélande du 24 août au 3 septembre 1997, le ministre pourrait-il nous fournir:
a) le nombre de personnes qui l'accompagnaient au cours de ce voyage en indiquant leur nom et leur titre,
b) le coût total de tous les aspects de ce voyage,
c) le nom et le titre des personnes que le ministre a recontrées et le but de chacune des rencontres organisées en Australie et en Nouvelle-Zélande,
d) l'itinéraire du ministre pour l'ensemble du voyage,
e) de l'information sur tout accord ou coentreprise amorcé ou prévu entre le Canada et l'Australie ou entre le Canada et la Nouvelle-Zélande à la suite de ce voyage?
L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): a) Mme Sarita Bhatla, conseillère en politiques auprès de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, et M. Greg Fyffe, sous-ministre adjoint, Développement des politiques et des programmes, accompagnaient la ministre lors de sa visite en Australie et en Nouvelle-Zélande.
b) Les frais totaux de voyage s'élèvent à 36 153,65 $, dont 12 457,73 $ pour les frais de voyage de la ministre de la Citoyenneté et de L'Immigration. Le ministère de la Citoyenneté et de L'Immigration n'a pas de renseignements concernant les coûts d'hospitalité ou autres dépenses encourus par le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international et/ou des bureaux régionaux/locaux et absorbés par eux.
c) Lundi, 25 août—Auckland, Nouvelle-Zélande
Séance d'information sur des questions relatives aux réfugiés en Nouvelle-Zélande et visite du centre de réinstallation pour les réfugiés à Mangere.
11 heures: Mme Marie Sullivan, directrice, Quota de réfugiés, (New Zealand Immigration Service).
La priorité de la ministre lorsqu'elle s'est rendue à Auckland a été sa visite du 25 août au centre d'accueil pour les réfugiés dirigé par le NZIS. Elle a visité les installations, rencontré le personnel, assisté à une séance d'information sur le programme des réfugiés à l'étranger de la Nouvelle-Zélande et a tenu une table ronde afin de discuter avec des représentants d'organismes non gouvernementaux (ONG). Le centre est géré par la Direction du quota de réfugiés du NZIS, et il sert de centre de coordination pour toutes les activités ayant trait à l'identification (en collaboration avec le Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés (HCR), à l'interrogation, à la sélection, au transport (en collaboration avec le HCR et l'OIM (Organisation internationale pour les migrations), à l'accueil, à l'évaluation médicale, au traitement médical, au parrainage et à l'établissement des réfugiés au sens de la Convention qui sont acceptés chaque année.
Midi: Déjeuner informel et discussions sur des questions concernant les réfugiés avec:
Mme Jacqueline Tidbury, coordonnatrice régionale, Services pour
les réfugiés et les migrants, une ONG de la Nouvelle-Zélande
M. Nagalingham Rasalingham, président, Conseil des réfugiés
d'Auckland
Mme Marie Sullivan, NZIS
M. William Smith, coordonnateur des réfugiés, Amnistie
international
M. Keryn McDermott, coordonnateur, Auckland Institute of
Technology (AIT) Program, Centre de réétablissement
Mme Jan Clark, conseillère principale en politiques, Gestion du
risque, NZIS
M. Sean Henderson, HCR
Voici les sujets qui ont fait l'objet de discussions au cours du déjeuner: comment le pulic perçoit les réfugiés, défis en matière d'établissement, responsabilités des répondants et défis pour ce qui est d'obtenir de nouvelles sources de répondants.
Lundi, 25 août—Wellington, Nouvelle-Zélande
17 heures: M. Jack Elder, ministre des Affaires intérieures (responsables des questions relatives à la citoyenneté).
Le ministre Elder (qui est responsable de la citoyenneté, des passeports, de la police, etc.) a indiqué que le ministère est sur le point de procéder à la révision de la loi sur la citoyenneté.
19 heures: Dîner officiel donné par M. Brian Watson, Haut-commissaire du Canada par intérim
Invités:
Haut-commissaire du Canada par intérim et Mme Linda Watson
L'honorable Lucienne Robillard
M. Greg Fyffe, SMA, Développement des politiques et des
programmes, Citoyenneté et Immigration Canada
Mme Sarita Bhatla, conseillère en politiques de la ministre de
la Citoyenneté et de l'Immigration du Canada
M. Max Bradford, ministre de l'Immigration, gouvernement de la
Nouvelle-Zélande
M. John Chetwin, cadre supérieur et secrétaire, ministère du
Travail de la Nouvelle-Zélande
M. Andrew Lockhart, directeur général par intérim, NZIS
M. Peter Leniston, directeur, Politique et Évaluation, NZIS
M. Martin Treadwell, président intermédiare, Section d'appel
concernant les demandes de statut de réfugié (tribunal
indépendant)
M. Peter Cotton, directeur, Services pour les réfugiés et pour les
migrants (ONG)
M. Arvind Zodgekar, conférencier principal, Département de
sociologie et de politique sociale, Université de Victoria,
Wellington, Nouvelle-Zélande
M. David Hardinge, conseiller (Immigration), Haut-commissariat
du Canada, Canberra, Australie
Mme Barbara Gavan, secrétaire particulière principale de
l'honorable Max Bradford
Mardi, 26 août 1997—Wellington, Nouvelle-Zélande
9 heures: Vue d'ensemble du ministère du Travail et du service d'immigration de la Nouvelle-Zélande
M. John Chetwin, cadre supérieur et secrétaire, ministère du Travail
Le 26 août, une série de rencontres avec de hauts fonctionnaires ont été tenues à l'administration centrale du NZIS. Le cadre supérieur et secrétaire du ministère du Travail, John Chetwin, a accueilli la ministre et a donné un aperçu du ministère et de ses vastes responsabilités.
M. Andrew Lockhart, directeur général par intérim, NZIS
Andrew Lockhart a présenté l'étendue des activités du NZIS en Nouvelle-Zélande et à l'étranger.
M. Peter Leniston, directeur, Politique et évaluation, NZIS
Peter Leniston a présenté un aperçu d'une entente du gouvernement qui contrôle l'orientation actuelle du NZIS en matière d'élaboration de politiques. L'entente met l'accent sur la capacité de la Nouvelle-Zélande d'intégrer des nouveaux arrivants, fait ressortir le fait que la politique en matière d'immigration doit répondre aux besoins du pays et reconnaît la diversité.
10 heures: Discussion sur des questions concernant les réfugiés et le droit d'asile
M. Andrew Lockhart, directeur général par intérim, NZIS
Mme Margaret Cantlon, directrice du Statut de réfugié, NZIS
M. Martin Treadwell, président par intérim de la Section d'appel
concernant les demandes de statut de réfugié
Le système à deux niveaux de la Nouvelle-Zélande en matière d'asile a fait l'objet d'une discussion. On a signalé que le système de la Nouvelle-Zélande concernant les réfugiés, tout comme la politique et les procédures en matière d'immigration, n'est pas codifiée. Seul des paramètres ont été établis par le Cabinet.
Midi: Déjeuner du travail—Discussion en table ronde sur les activités relatives au renseignement et sur le projet de gestion du risque
Invités:
Mme Jan Clark, conseillère principale en politiques, NZIS
M. Peter Leniston, directeur, Politique et Évaluation
Mme Anita Reedy, conseillère en politiques, NZIS
M. Andrew Lockhart, directeur général par intérim, NZIS
L'esprit de collaboration qui règne actuellement entre CIC et NZIS sur le plan de l'exécution de la loi a fait l'objet d'éloges de la part de la Nouvelle-Zélande. On a fait référence à la visite récente à Ottawa et à Vancouver de hauts fonctionnaires de la section de la Politique de NZIS, qui ont été très heureux de l'accueil qu'ils ont reçu et ont jugé l'empressement de CIC à partager leurs idées et des renseignements très profitable. La ministre Robillard a réagi de façon positive aux observations des Néo-Zélandais et a recommandé que soient examinées à l'avenir d'autres possibilités de collaboration qui pourraient profiter aux deux pays, notamment en ce qui a trait à l'interception à l'étranger. On a également traité de questions d'intégration avec M. Leniston et Mme Bev Hong, analyste principale en matière de politiques, NZIS.
14 heures: M. Kevin Jenkins et Mme Angela Cassidy, conseillers en
politiques, NZIS
Faits récents concernant la conférence sur la population de la
Nouvelle-Zélande
14 h 40: M. David Pickering, directeur, Citoyenneté, ministère des Affaires de l'intérieur
Il a été question de citoyenneté dans le cadre d'une rencontre avec de hauts fonctionnaires du ministère des Affaires intérieures le 26 août.
16 heures: L'honorable Max Bradford, ministre de l'Immigration de la Nouvelle-Zélande
Mme Robillard a rencontré le ministre de l'Immigration de la Nouvelle-Zélande, M. Max Bradford, à trois reprises pendant sa visite à Wellington. M. Bradford s'est montré très favorable à l'entente de collaboration actuelle entre CIC et le NZIS. M. Bradford a indiqué que son objectif prioritaire était la modification du processus de détermination du statut de réfugié en place.
20 heures: Dîner officiel donné par l'honorable Max Bradford et Mme Bradford
Invités:
L'honorable Lucienne Robillard
Mme Sarita Bhatla, conseillère en politiques de la ministre de
la Citoyenneté et de l'Immigration du Canada
M. Greg Fyffe, SMA, Développement des politiques et des
programmes, Citoyenneté et Immigration Canada
M. David Hardinge, conseiller (Immigration), Haut-commissariat
du Canada, Canberra
M. Roger Maxwell, député (Parti national) et ancien ministre de
l'Immigration
Mme Georgina te Heuheu, députée (Parti national)
M. Murray McLean, député de Coromandel (Parti national)
M. Geoff Thompson, président, Parti national de la
Nouvelle-Zélande
Jeudi 28 août 1997—Canberra, Nouvelle-Zélande
10 h 15: Visite avec le haut-commissaire Brian Schumacher et avec le personnel du haut-commissariat
11 heures: Rencontre avec M. Philip Ruddock, ministre de l'Immigration et des Affaires multiculturelles
Le 28 août dernier, la ministre Robillard a rencontré M. Ruddock officiellement, ainsi que dans le cadre d'un déjeuner de travail à Parliament House. La séance a porté sur des questions liées au climat de changement quant à la politique d'immigration en Australie.
12 heures: Déjeuner offert par le ministre Ruddock
À la suite du déjeuner de travail, auquel ont assisté des hommes et des femmes politiques de l'Australie (contre-ministre de l'Immigration du parti de l'opposition, président et vice-président du comité mixte permanent sur la migration, etc.), de hauts fonctionnaires du DIMA, comme la secrétaire (équivalent canadien de sous-ministre), Helen Williams, et le haut-commissaire, M. Schumacher, la ministre Robillard s'est rendue à la House of Representatives afin d'observer la période de questions.
14 heures: Séance d'information/discussion en table ronde: le
cadre législatif
Mot d'ouverture: M. Mark Sullivan, sous-secrétaire du DIMA
Séance d'information dirigée par M. Des Storer, premier secrétaire adjoint, Division des affaires parlementaires, juridiques et de la recherche, concernant le cadre législatif en Australie en matière d'immigration
15 h 30: Séance d'information dirigée par M. Eric Brookbanks, secrétaire adjoint, Division des affaires, et premier secrétaire-adjoint intérimaire des services aux clients à l'étranger, concernant le contrôle d'immigration, notamment le renvoi
Les personnes suivantes ont également paarticipé à cette discussion:
M. Abdul Rizvi, secrétaire adjoint, Division de
la migration et de l'admission temporaire
M. Dario Castello, secrétaire adjoint, Division de la
migration et de l'admission temporaire
Joann Mackenzie, directrice intérimaire, Division des
stratégies de diffusion des directives et des formulaires
18 h 30: Dîner informel avec la sénatrice Amanda Vanstone, ministre de l'Emploi, de l'Éducation, de la Formation professionnelle et de la Jeunesse, afin de discuter de questions liées aux étudiants étrangers en Australie et au Canada
Vendredi, 29 août 1997—Canberra, Australie
9 heures: Séance d'information/discussion en table ronde:
admission pour des raisons humanitaires, droit
d'asile et respect des règles
Séance d'information dirigée par Mme Jenny Bedlington,
première secrétaire adjointe, Division des services aux
clients en Australie
Les personnes suivantes ont également participé à cette
discussion:
Mme Philippa Godwin, secrétaire adjointe, Division de
la protection et de la résidence familiale
M. Frank Johnston, adjoint intérimaire, Division des
réfugiés et des considérations humanitaires
M. Peter Job, directeur, Établissement
M. Matt Kennedy, directeur, Section de l'aide à la
décision en matière de citoyenneté.
12 h 30: Déjeuner officiel—Hôte: M. Brian Schumacher, haut-commissaire du Canada
Invités:
Mme Lucienne Robillard
Mme Susanne Tongue, membre principal
Tribunal d'appel de l'immigration, tribunal indépendant
M. Jahansah Asadi, représentant régional, HCR
M. James Jupp, Ph.D., directeur, Centre pour les études
en matière d'immigration et de multiculturalisme, Université
nationale de l'Australie
M. Andrew Metcalf, conseiller principal, Bureau du
ministre de l'Immigration et des Affaires multiculturelles
Mme Julianna Stackpool, conseillère en politiques
(Enseignement supérieur), Bureau de la ministre de l'Emploi,
de l'Éducation, de la Formation professionnelle et de la
Jeunesse
Mme Jenni Gordon, première secrétaire adjointe,
International, Ministère de l'Emploi, de l'Éducation, de la
Formation professionnelle et de la Jeunesse
M. Jorgen Steen Olesen, représentant régional, OIM
Mme Philippa Godwin, secrétaire adjointe, Protection et
résidence familiale, DIMA
M. Bert Mowbray, avocat-général, DIMA
Mme Jenny Bedlington, première secrétaire adjointe, Division des
services aux clients en Australie, DIMA
M. A. Smith, haut-commissaire adjoint, Haut-commissariat du
Canada
M. Greg Fyffe, SMA, Développement des politiques et des
programmes, CIC
Mme Sarita Bhatla, conseillère en politiques de la Ministre de
la Citoyenneté et de l'Immigration du Canada
M. David Hardinge, conseiller (Immigration), Haut-commissariat
du Canada, Canberra
Lundi, 1er septembre 1997—Sydney, Australie
11 heures: Visite du consulat général du Canada avec le consul
général, Alan Virtue, ainsi qu'avec le gestionnaire du programme
d'immigration,
M. Ian Thomson. Rencontre avec le personnel du
consulat et remise d'un prix d'excellence à un employé recruté
sur place, dans la salle Chimo.
12 h 30: Visite du centre de ressources pour les immigrants d'Auburn, suivie d'un déjeuner de travail avec des organisations non gouvernementales (ONG).
Mme Robillard a rencontré, au centre de ressources pour les immigrants d'Auburn, des représentants principaux de divers ONG fournissant des services aux immigrants et aux réfugiés et défendant les intérêts de ceux-ci. Voici quelques-uns des ONG représentés: un avocat représentant des personnes qui demandent le droit d'asile, le Refugee Council of Australia (conseil de L'Australie pour les réfugiés), le National Council of Churches (conseil national des Églises), AUSTCARE, le Ethnic Communities Council (conseil des collectivités ethniques), la Australian Jewish Welfare Society (société australienne pour le bien-être des Juifs), etc. Chacun des représentants ont donné un aperçu de leurs intérêts, de leurs activités et de leurs préoccupations à l'heure actuelle.
14 h 35: Visite du Centre et des logements fournis aux immigrants à leur arrivée (installations du DIMA) avec Mme Tricia Flanagan, DIMA, directrice régionale intérimaire, Paramatta (district de Sydney).
15 h 30: Rencontre avec le maire de Fairfield, M. Ken Chapman, député
La visite au conseil municipal de Fairfield a permis à Mme Robillard de connaître les vues et les expériences des autorités locales quant à la prestation de services à une population multiculturelle, dont 64 p. 100 ne parle pas anglais à la maison. Mme Robillard a également fait une courte visite à pied du secteur multiculturel de Fairfield (Cabramatta) avec la maire, M. Chapman.
Mardi, 2 septembre 1997—Sydney, Australie
9 heures: Séance d'information et visite du bureau du DIMA dans le quartier The Rocks, modèle des opérations du DIMA, dirigées par M. Glen Smith, gestionnaire régional, The Rocks Mme Robillard a visité les installations et a rencontré le personnel
10 h 30: Rencontre et déjeuner de travail avec M. Shun N. Chetty, membre principal (président), Tribunal de révision des demandes de réfugié
M. Chetty a exposé à la ministre le rôle de cet organisme indépendant relativement à l'audition des appels interjetés par des demandeurs d'asile
14 h 50: Centre de détention de Villawood
Séance d'information/visite des installations, puis
discussion sur les activités du DIMA en Nouvelle-Galles
du Sud
Dirigée par M. Nick Nicholls, directeur du DIMA en
Nouvelle-Galles du Sud pour l'État, et Mme Nelly Siegmund,
gestionnaire de la section «protection au pays» pour la
Nouvelle-Galles du Sud
Mercredi, 3 septembre 1997—Sydney, Australie
8 heures: M. Bruce Sant, gestionnaire intérimaire de l'aéroport pour la DIMA a commenté les opérations du DIMA à l'aéroport
d) Voir partie (c).
e) Ententes ou initiatives conjointes qui ont été entamées ou planifiées entre le Canada et la Nouvelle-Zélande et le Canada et l'Australie durant la visite de la ministre, Mme Robillard, en Nouvelle-Zélande et en Australie qui a eu lieu du 24 août au 3 septembre 1997:
Nouvelle-Zélande
1. Le gouvernement de la Nouvelle-Zélande a manifesté de l'intérêt à l'égard d'un échange d'employés entre nos ministères de l'Immigration.
Australie
1. La possibilité de collaborer dans l'avenir en ce qui concerne la délivrance de visas a fait l'objet d'une discussion initiale; la ministre Robillard et le ministre australien de L'Immigration et des Affaires multiculturelles se sont mis d'accord en principe pour examiner d'autres endroits où la collaboration serait possible.
2. On a approuvé en principe la collaboration officilelle entre le Canada et l'Australie en ce qui concerne l'interception à l'étranger.
[Français]
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je suggère que les autres questions soient réservées.
[Traduction]
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, mon intervention concerne une question qui a été posée le 2 octobre 1997. J'ai pris la parole à deux reprises pour demander à quel moment nous allions recevoir une réponse. Il s'agit de la question no 21 inscrite au Feuilleton.
Je répète que ce retard est inutile. Nous voulons une réponse fort simple au sujet de la région du Québec où se trouvaient certains ministres à un moment précis.
M. Peter Adams: Monsieur le Président, j'ai pris note de la question du député. Je vais voir ce qu'il en est au sujet de la question no 21.
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, vous me permettrez de souligner que c'est la troisième fois que je tente d'obtenir une réponse. J'aimerais qu'on cesse de me dire qu'on va me répondre plus tard.
Le vice-président: Je suis persuadé que le secrétaire parlementaire en prend note.
M. Peter Adams: Monsieur le Président, comme je l'ai dit précédemment, j'en prends bonne note.
Comme vous le savez, monsieur le Président, les questions sont adressées au Parlement qui les renvoie ensuite au ministre compétent. Dans ce cas particulier, je crois que tous les ministres du Cabinet ont leur mot à dire sur cette question.
Je tiens cependant à dire au député que je regrette ce retard.
Le vice-président: Est-il convenu que toutes les autres questions soient reportées?
Des voix: D'accord.
* * *
DEMANDES DE DOCUMENTS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je vous demande d'appeler la motion no 1 portant production de documents.
Qu'un ordre de la Chambre soit donné en vue de Qu'une humble adresse soit présentée à son Excellence la priant de faire déposer à la Chambre copie de tous les documents reliés aux réunions récentes des ministres de la Santé; au Fonds de transition des soins de santé; et au Conseil des sous-ministres et des ministres de la Santé; plus précisément, les documents reliés aux discussions sur: a) l'Agence canadienne du sang; b) le régime national d'assurance-médicaments; et c) le régime national de soins à domicile.
M. Peter Adams: Monsieur le Président, l'avis de motion no 1 portant production de documents, inscrit au nom du député de Charlotte, est jugé recevable par le gouvernement avec les réserves indiquées dans la réponse. Les documents sont déposés immédiatement.
Le vice-président: Sous réserve des restrictions indiquées par le secrétaire parlementaire, plaît-il à la Chambre d'adopter l'avis de motion P-1 portant production de documents?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je demande que toutes les autres motions portant production de documents soient reportées.
Le vice-président: Est-il convenu que toutes les motions portant production de documents soient reportées?
Des voix: D'accord.
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement en rapport avec une motion portant production de documents que j'ai fait inscrire au Feuilleton le 18 novembre 1997, la motion P-8. Il y a maintenant quatre mois que j'ai demandé au gouvernement de me fournir ces renseignements et j'aimerais que le secrétaire parlementaire me dise quand je peux m'attendre à obtenir une réponse.
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je prendrai cette demande en considération. Je lui répondrai aussitôt que possible.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—L'EXODE DES CERVEAUX
L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC) propose:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait alléger le fardeau fiscal des Canadiens et les coûts d'intérêt des détenteurs de prêts étudiants de manière à mettre fin à l'exode des cerveaux vers les États-Unis, où le taux de chômage, le taux d'imposition du revenu et le niveau d'endettement étudiant sont plus bas et où le niveau de vie est 25 p. 100 plus élevé qu'au Canada.
—Monsieur le Président, d'entrée de jeu, si la Chambre est d'accord, j'aimerais vous informer que je vais partager mon temps de parole avec le député de Kings—Hants, qui a appuyé la motion. Je parlerai donc durant dix minutes et, sauf erreur, accueillerai questions et commentaires durant cinq minutes, après quoi il prendra la parole.
Je prends la parole sur la motion d'opposition avec plaisir, car nous attendons avec impatience le discours du budget qui doit être prononcé en cet endroit le mardi 24 février.
Nous avons beaucoup réfléchi aux questions que nous vous soumettons aujourd'hui et en avons longuement débattu entre nous. Je voudrais faire part à la Chambre de notre point de vue sur les choix que nous sommes appelés à faire au cours des semaines à venir.
Pour commencer, j'aimerais dire tout de suite que le budget qui sera déposé le 24 février est plus qu'une affaire de chiffres pour nous, dans notre parti. Nous y voyons plus qu'un simple bilan; nous ne réduisons pas l'exercice budgétaire à de l'arithmétique. C'est de notre pays qu'il s'agit, des valeurs qui nous sont communes, dans nos familles comme dans nos collectivités, et des choix que nous devons faire pour ces collectivités dans l'avenir, et c'est de cela dont il sera question dans le budget.
Je crois également qu'il serait important que nous examinions sérieusement et froidement la situation économique de notre pays et ses incidences sur la population, chacun d'entre nous dans notre vie. Les ministériels aiment bien citer toutes sortes d'indicateurs économiques. Ils prennent la parole à la Chambre, et le ministre des Finances nous parle de l'OCDE et du ratio de la dette au PIB ou je ne sais trop quoi. Il faut aussi tenir compte des répercussions de nos décisions sur les Canadiens pris individuellement et sur les familles canadiennes.
Le gouvernement nous parle de son bilan, mais il convient, à mon avis, d'examiner l'ensemble de son bilan. Que renferme ce bilan? Il renferme, entre autres, une statistique qui illustre parfaitement bien la situation difficile des Canadiens.
Le fait est que le revenu disponible des Canadiens régresse constamment. Autrement dit. nous sommes plus pauvres aujourd'hui que nous ne l'étions lorsque le gouvernement libéral a été élu en 1993. Le taux de chômage est encore très élevé. Le taux de chômage des jeunes a grimpé le mois dernier. La pauvreté est plus marquée que jamais. Il y a plus d'enfants qui vivent dans la pauvreté de nos jours qu'en 1993.
De plus, les Canadiens économisent moins. Leurs épargnes représentent seulement 2 p. 100 de leur revenu, comparativement à 6 p. 100 du revenu des Américains en moyenne, tandis qu'elles atteignaient 12 p. 100 de leur revenu il y a à peine quelques années.
Si nous examinons les indicateurs, nous voyons que les impôts sont plus élevés au Canada que dans n'importe quel autre pays du G7.
Lorsque je tente d'évaluer le bilan global du gouvernement, je ne peux m'empêcher d'établir des comparaisons avec la seule économie à laquelle nous pouvons vraiment nous comparer, c'est-à-dire l'économie américaine. Aux États-Unis, le taux de chômage est de moitié inférieur au taux enregistré au Canada et le revenu disponible est en hausse constante, au point où l'écart n'a jamais été aussi prononcé, aussi considérable, qu'il ne l'est aujourd'hui.
Qu'on me laisse citer une statistique qui illustre bien la situation. Au troisième trimestre de 1997, aux États-Unis, le revenu après impôt par habitant s'élevait à un peu plus de 30 000 $ en argent canadien. Mes collègues seront réellement surpris par le chiffre que je vais leur fournir. Lorsque vous l'entendez pour la première fois, vous n'en croyez pas vos oreilles, mais je vais le citer, monsieur le Président: «Le revenu après impôt par habitant au Canada s'élevait à un peu plus de 17 000 $». C'est donc dire qu'il y a une différence de 13 000 $ entre le Canada et les États-Unis. Ce sont nos voisins du sud, nos concurrents. Nous devrions être sur le même pied qu'eux. Or, l'écart est incroyablement large. Pourquoi? C'est parce que les mauvais choix sont faits.
[Français]
Je veux dire d'emblée que, pour nous, le problème le plus important auquel nous faisons face, c'est celui d'un appauvrissement de la population canadienne. Des hommes et des femmes, dans leur famille, dans les choix qu'ils ont faits au jour le jour, se sont trouvés dans une situation où ils ne sont pas capables d'acheter, de consommer, et où ils se sont appauvris terriblement depuis 1993.
D'ailleurs, il y a plus d'enfants pauvres aujourd'hui qu'il y en avait lors de l'élection de ce gouvernement. Le taux de chômage chez les jeunes est à un niveau inacceptable. L'écart de revenu entre les citoyens du Canada et ceux des États-Unis continue à grandir.
[Traduction]
Nous croyons, au sein du Parti progressiste conservateur, qu'il est temps que notre pays ait un plan pour la croissance économique. C'est ce dont nous avons besoin. Notre pays fonctionne au ralenti. Il est temps de permettre aux Canadiens de gagner plus d'argent. S'il doit y avoir un budget équilibré, s'il doit y avoir un dividende fiscal, nous croyons que les premiers à en profiter devraient être ceux-là mêmes qui ont fait les pires sacrifices ces dernières années. Les Canadiens et les familles canadiennes méritent de voir leurs revenus augmenter.
Quand je vois la situation dans son ensemble et que je constate que les Canadiens s'appauvrissent, je ne puis m'empêcher d'en venir à une conclusion évidente et sans équivoque. Si leur revenu a baissé, ils méritent de le voir augmenter. C'est sûrement un argument que comprennent les députés.
Le vice-premier ministre a dit, après le dépôt d'un rapport proposant que le salaire des députés et des ministres soit relevé: «Notre salaire a assez diminué et nous avons perdu des revenus.» Je ne le conteste pas, mais si c'est vrai pour le vice-premier ministre, ce doit l'être aussi pour ceux qui ont voté pour lui. Le gouvernement devrait être en mesure de le comprendre.
Qu'allons-nous faire pour permettre à nos amis, à nos voisins et à nos familles de commencer à jouir des allégements qu'ils méritent? La première chose à faire, c'est de réduire les impôts. Il faut diminuer les impôts, diminuer la dette, ce qui se traduira par la création de davantage d'emplois. C'est ainsi que l'on créera des emplois dans notre pays.
Je voudrais exposer clairement notre position. Dès le lancement de la campagne électorale, nous avons déclaré sans ambages qu'il n'était pas nécessaire d'attendre un budget équilibré pour alléger le fardeau fiscal des Canadiens. C'est maintenant qu'ils le méritent. Quel sorte d'allégements fiscaux? D'abord, les premiers qui devraient en bénéficier sont les Canadiens à faible revenu. Nous devrions hausser l'exemption de base pour qu'elle passe de 6 500 à 10 000 $. Ces Canadiens en feront bon usage. Nous pourrions ainsi rayer des milliers de contribuables des rôles d'imposition. Cela permettrait de hausser les revenus de ces Canadiens et de donner un véritable coup de main aux familles qui ont de jeunes enfants.
Nous croyons toujours qu'il devrait y avoir une baisse des impôts sur le revenu des particuliers. Incidemment, nous ne sommes pas seuls de cet avis. Il y en a beaucoup, des économistes, des groupes de réflexion ou des universitaires, qui soutiennent qu'il est temps de le faire.
Nous devons réduire les cotisations à l'assurance-emploi. Cette caisse fait état d'un excédent de 13 milliards de dollars actuellement sans qu'il y ait de bonnes raisons, sauf celle de réduire le déficit, même si la caisse n'a jamais été conçue pour cela. Cette réduction du déficit se fait donc aux dépens des emplois et des chômeurs. Le ministre trouve cela comique. Il s'amuse en pensant aux Canadiens qui sont au chômage. Le voici qui intervient.
Je crois également qu'il est essentiel de réduire les impôts en éliminant la surtaxe fédérale de 3 p. 100. Le temps est venu de le faire. La surtaxe a été imposée parce qu'il y avait un déficit. Si le déficit disparaît, cette taxe doit disparaître aussi.
Nous devons aussi indexer les prestations fiscales pour enfants. En désindexant et en laissant cela continuer, le gouvernement va chercher l'équivalent de 160 millions de dollars dans les poches des Canadiens à faible revenu et de leurs enfants, afin de réduire le déficit. Nous devrions revenir à l'indexation et rétablir un peu de justice dans le régime fiscal.
Nous croyons également que le temps est venu de réduire le niveau d'endettement des étudiants. Le premier ministre parle du fonds du millénaire. Tous les députés ont entendu les étudiants dire quelle était leur première priorité. Le député de St. John's-Ouest les a entendus. Il a d'ailleurs fait un excellent travail pour notre parti dans le dossier de l'intérêt sur les dettes des étudiants.
On connaît les causes du problème. Les impôts élevés et le haut taux d'endettement au Canada provoquent un exode des cerveaux encore jamais vu. Nous perdons nos éléments les meilleurs et les plus brillants. Les étudiants sortent des universités avec de lourdes dettes et on leur offre aux États-Unis des emplois mieux rémunérés qu'au Canada, des impôts moins lourds et un niveau de vie plus élevé.
Le problème pourrait avoir des conséquences incalculables sur le développement du Canada si nous ne nous en occupons pas bientôt, en réduisant la dette et en allégeant les impôts. Nous devrions prendre des mesures concrètes, notamment un crédit d'impôt pour intérêts, et adopter un programme de remboursement des prêts en fonction du revenu pour donner un peu de lest aux nouveaux diplômés.
Je voudrais aussi aborder d'autres questions auxquelles nous croyons et qui correspondent étroitement à nos valeurs. Nous pensons que le régime enregistré d'épargne-études devrait être modifié en rendant les cotisations déductibles. Nous devrions accroître le maximum des cotisations aux REER. Les tranches d'imposition devraient être indexées au coût de la vie de manière à éviter que de plus en plus de gens aient à payer des impôts. En ce moment, un Canadien sur cinq paie des impôts.
Ce sont là des idées concrètes qui permettraient au pays de se doter d'un véritable plan de croissance économique profitable à l'ensemble des Canadiens.
Je précise en terminant que c'est le député de St. John's-Ouest qui appuie la motion et pas le député de Kings—Hants.
Le vice-président: Nous prenons note de la correction. Nous passons maintenant aux questions et observations.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je dois féliciter le Parti réformiste. Je trouve que, lorsque les réformistes font valoir leurs arguments durant un débat, ils sont toujours très sincères, même si leur raisonnement est tordu. Par contre, le député de Sherbrooke a essayé de dire que c'est la faute du gouvernement actuel si le revenu disponible a diminué.
Il sait que le revenu disponible est lié à la santé économique du pays et il sait aussi que le gouvernement dont il faisait partie a accumulé un déficit annuel de 44 milliards de dollars et une dette de plus de 600 milliards de dollars. Il sait fort bien qu'aucun gouvernement ne peut changer cette situation du jour au lendemain. Le gouvernement libéral a déjà réduit le déficit et il réussira à l'éliminer. Le député reconnaîtra-t-il que la situation dont il se plaint est imputable à son ancien gouvernement?
L'hon. Jean J. Charest: Monsieur le Président, il est intéressant d'entendre le député parler de sincérité. C'est pourtant lui qui a promis d'abolir la TPS. Il avait bien promis d'éliminer la TPS, mais il semble y voir de nouvelles vertus maintenant. C'est la même chose dans le cas des hélicoptères.
Oublions un instant nos allégeances. Je voudrais citer une lettre que Nesbitt Burns a envoyée au ministre des Finances. Le député n'accepterait jamais l'idée voulant que cette firme ait une couleur politique, qu'elle ait une opinion. La lettre porte sur le prochain budget et dit:
Même si les libéraux disent avoir eu raison du déficit sans recourir à des hausses d'impôt, les recettes fiscales fédérales ont encore augmenté de 25 milliards de dollars depuis quatre ans—grâce au non-ajustement des tranches d'imposition au taux d'inflation, à la suppression d'échappatoires et à la croissance économique. L'incidence des mesures fiscales prévues dans les budgets précédents gonflera la facture des impôts à payer de 2,6 milliards de dollars cette année seulement.
S'il y a eu une croissance économique au Canada, elle n'est pas venue de l'intérieur. Elle est attribuable à l'accord de libre-échange mis en oeuvre en 1988.
La lettre se poursuit de la façon suivante:
L'écart fiscal entre les deux pays s'est déjà élargi et a atteint des proportions sans précédent. Si nous ne réagissons pas, l'écart au niveau des impôts nuira à la compétitivité, étouffera la création d'emplois et maintiendra le dollar canadien à la baisse. Tout cela ne rehaussera pas le niveau de vie des Canadiens. De plus, il est clairement établi que l'écart grandissant incite de nombreux professionnels canadiens ayant un revenu élevé, en particulier des médecins, des enseignants et des ingénieurs, à déménager au sud de la frontière.
C'est une grande institution financière qui écrit cela. C'est la réponse qu'elle donne au député libéral. Ce dernier devrait renoncer aux cris et gémissements, pour s'attaquer aux dures réalités et proposer des solutions à ceux qui souffrent au Canada, plutôt que de blâmer constamment un autre gouvernement qui a été défait en 1993.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, je félicite le chef du Parti conservateur pour sa motion. Un nouveau budget sera présenté d'ici quelques jours. C'est une question qui devrait intéresser vivement tous les députés, parce qu'elle est très importante.
On a parlé de l'exode des cerveaux et j'ai entendu des rires. Cet exode est réel. Je dois en convenir avec le chef conservateur. J'ai rendu visite à des proches au cours du week-end. En parlant avec mon beau-frère, j'ai appris que lui et sa femme se cherchent activement du travail au sud de la frontière. Ces gens sont nés au Canada, c'est ici qu'ils ont passé leur vie et qu'ils vivent aujourd'hui.
L'hon. Jean J. Charest: Monsieur le Président, je voudrais remercier le député de ses mots aimables. Il ne les a pas prononcés de façon partisane. J'espère que tout le débat sera ainsi. Ce qu'il dit est très fort. Lorsque c'est un beau-frère ou un membre de la famille, on ne peut plus prétendre que ce sont des statistiques. On est directement touché.
Ce qui m'inquiète, c'est que 80 p. 100 des étudiants qui obtiennent leur diplôme de Waterloo déménagent aux États-Unis. Qui paie pour leur éducation? Pourquoi partent-ils? C'est mathématique. Ils gagnent davantage et paient moins d'impôts.
Les Libéraux peuvent rire autant qu'ils le veulent. Je les vois rire de l'autre côté. Je ne pense pas que ce soit drôle.
Le vice-président: J'informe le député que son temps de parole est terminé.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, un bon gouvernement doit prévoir. Un bon gouvernement doit reconnaître les tendances, en particulier dans un environnement mondialisé.
Le gouvernement conservateur précédent, ayant vu les tendances internationales, nous a donné le libre-échange et la déréglementation dans les services financiers, les transports et l'énergie, ce qui permet aux Canadiens d'être compétitifs aux niveaux national et international. Le gouvernement libéral a hérité d'un pays qui était prêt à soutenir la concurrence internationale et à réussir. Il a hérité d'un pays où il aurait pu investir dans les Canadiens. Il aurait pu donner aux Canadiens des possibilités de réussir. Au lieu de permettre aux Canadiens d'embrasser l'avenir, les libéraux ont réduit les transferts pour la santé et l'enseignement et, ainsi, enchaîné les jeunes Canadiens au passé.
La dette étudiante, qui a augmenté de 280 p. 100, représente un joug, un fardeau considérable pour les jeunes Canadiens. C'est le Canada qui y perdra. Si les jeunes terminent leurs quatre ans d'études avec 25 000 $ de dettes, c'est une perte pour tout le Canada. Si nous cherchons à comprendre pourquoi des Canadiens franchissent la frontière et pourquoi nos jeunes vont réaliser leurs rêves ailleurs, il faut reconnaître que l'endettement des étudiants et la lourdeur de la fiscalité canadienne y sont directement pour quelque chose.
Le Globe and Mail publiait ce qui suit dans son numéro du 14 février:
Tout indique que les impôts plus élevés et les revenus moindres au Canada provoquent l'exode de nos travailleurs les plus productifs. Une fiscalité plus lourde fait en sorte que des fonctionnaires décident à la place des gens d'affaires et des travailleurs quelle est la meilleure façon de dépenser leurs revenus. Ce n'est certainement pas la bonne recette pour la croissance de la productivité.
Il ne s'agit pas ici de faire preuve de parti pris, mais de voir ce qui est le mieux pour les Canadiens. J'espère que tous les députés appuieront la motion à l'étude car il est de la plus haute importance que nous adoptions une attitude non partisane sur une question aussi importante que l'exode des cerveaux.
Moi-même et ma famille, comme tant d'autres dans la région de l'Atlantique, sommes témoins de ce phénomène depuis 30 ans. Nous voyons nos jeunes partir vers le centre du Canada pour y trouver des débouchés. C'est une situation très triste.
Le phénomène se répand maintenant à la grandeur du Canada tout entier. Lorsque le ministre des Finances ou ses collègues refusent de reconnaître cette situation, lorsqu'ils regardent l'objectif de la caméra, ils regardent dans les yeux de parents de la région de l'Atlantique perdent des membres de leurs familles. Ils perdent leurs enfants qui s'en vont vivre ailleurs. L'idée romantique qui veut que nos enfants reviennent un jour est fausse.
Nous avons toujours compté sur notre niveau de vie et sur la qualité de vie que nous assurent les programmes de santé et les programmes sociaux canadiens. On peut se procurer la même chose ailleurs avec un bon revenu. Voilà ce qui se passe.
Quatre-vingts pour cent des diplômés en informatique de Waterloo s'expatrient vers les États-Unis. La compagnie Microsoft leur offre des emplois en permanence. Pourquoi? Parce que les Américains reconnaissent les talents que nous avons au Canada et parce qu'ils sont également conscients que l'économie canadienne ne leur offrira pas des incitatifs et des débouchés aussi avantageux que l'économie américaine.
Examinons quelques autres facteurs. Les travailleurs du secteur manufacturier aux États-Unis sont payés, en moyenne, un dollar l'heure de plus que leurs homologues canadiens. Les Canadiens paient un tiers de plus d'impôt que les Américains. Aux États-Unis, le taux d'épargne est demeuré constant, se situant à environ 6 p. 100. Ce taux est à peu près trois fois supérieur au taux d'épargne des Canadiens.
Le budget va porter sur des choix et nous soutenons très fortement que ces choix devraient appartenir aux Canadiens. Le ministre des Finances n'a pas équilibré le budget. Le budget a été équilibré par les Canadiens qui ont fait de gros sacrifices dans leur vie quotidienne au cours des quatre dernières années. Ce sont ces Canadiens qui méritent aujourd'hui d'avoir une chance de bâtir leur avenir, d'investir dans leurs familles, dans leur éducation et dans leurs foyers au Canada.
Notre régime enregistré d'épargne-études offrirait des déductions fiscales très semblables à celles que prévoient les REER. Il donnerait aux Canadiens une plus grande marge de manoeuvre pour épargner afin de réaliser les rêves importants qu'ils caressent pour eux-mêmes et pour leurs familles.
C'est le genre de politique que nous recherchons et que nous aimerions voir dans le prochain budget. Nous n'avons pas besoin de la gigantesque politique traditionnelle des libéraux qui consiste à présenter un programme aguichant comme le programme des bourses du millénaire, qui sera plus profitable au legs du premier ministre qu'il ne le sera aux jeunes Canadiens qui sortent des universités en étant criblés de dettes.
Nous avons besoin d'une réduction des impôts. Nous parlons de faire passer l'exemption personnelle de base de 6 500 $ à 10 000 $. Pourquoi un Canadien qui gagne 8 000 $ par année devrait-il payer des impôts? Nous devons nous poser cette question difficile. Pourquoi une famille qui vit sous le seuil de la pauvreté devrait-elle payer des impôts sur le revenu? C'est foncièrement inacceptable. Il s'agit là d'une désincitation directe au travail et à l'emploi. Cette situation rejoint celle des cotisations à l'assurance-emploi que le gouvernement a refusé d'examiner de façon sérieuse. Nous estimons que ces cotisations devraient être fixées à environ 2 $ plutôt qu'à 2,70 $.
Les charges sociales, les cotisations à l'assurance-emploi, la ponction fiscale du RPC que le gouvernement impose, voilà surtout ce qui empêche la croissance de l'emploi au Canada. Des impôts élevés font perdre des emplois et l'impôt le plus insidieux à cet égard est la charge sociale.
C'est prouvé au plan international. Une politique n'a pas à être lancée dans le vide. On peut voir ce qui se fait dans d'autres pays et si leur politique porte fruit. Je vous dirai que des impôts élevés font perdre des emplois, quel que soit le pays. Dans un environnement mondial, on n'a pas le loisir d'imposer ses administrés à mort, car alors on les empêche de participer à la croissance et à la prospérité de l'économie mondiale.
Au seuil du XXIe siècle, quelle politique assurerait le mieux que nos jeunes puissent être concurrentiels dans une économie mondiale basée sur l'information? Une politique qui leur offre la possibilité de poursuivre des études et de réussir dans leur propre pays.
À cause du fardeau fiscal qui afflige les Canadiens depuis 1993, avec des hausses d'impôts successives, les meilleurs et les plus brillants de nos jeunes ne sont pas motivés à rester au Canada et ils s'en vont aux États-Unis.
Au sein de notre caucus, un certain nombre de députés de l'Atlantique comprennent bien cette situation, car on l'a constatée dans nos familles depuis 20 ou 30 ans. C'est maintenant un phénomène national.
Si les députés d'en face—et j'en vois qui arborent un large sourire—ne prennent pas la chose au sérieux, je leur suggère d'attendre quelques années. Lorsque la politique gouvernementale de maintien d'impôts élevés frappera leur famille et lorsque leurs enfants déménageront aux États-Unis et dans d'autres parties du monde, ils prendront peut-être la question plus au sérieux. J'espère qu'ils reprendront leurs esprits et qu'ils appuieront des mesures visant à garder nos jeunes au Canada.
C'est une question importante, surtout du point de vue des Néo-Écossais. La Nouvelle-Écosse est le berceau de l'enseignement supérieur au Canada. Lorsque je vois ce que la politique gouvernementale d'imposition et de compression est en train de faire à ma province et à ma région, je considère que la question est particulièrement importante pour moi. En fait, pour montrer à quel point cette motion est importante, je tiens à proposer d'y apporter l'amendement suivant:
Que la motion soit modifiée en faisant précéder l'expression «exode des cerveaux», à la troisième ligne, par le mot «grave».
Il est absolument essentiel que tous les députés appuient cette motion et s'assurent que les politiques que nous adoptons en tant que parlementaires offrent aux jeunes la possibilité d'embrasser l'avenir et de ne pas être enchaînés au passé en cette veille du XXIe siècle.
Le Président: L'amendement à la motion est recevable.>
M. John Bryden: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Dans son intervention, le député de Kings—Hants a dit que les députés qui lui faisaient face souriaient. Je regardais ici autour de moi, et personne ne souriait à ce moment-là.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Nous avons cinq minutes. Je vais tâcher de donner la parole à tous les députés qui veulent poser une question ou faire un commentaire. La parole est au secrétaire parlementaire, qui a 30 secondes.
M. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, j'ai trouvé les propos du député assez intéressants. Je regrette, mais je souriais.
Je souriais parce que je me rappelais qu'une taxe de vente appelée taxe sur les ventes des fabricants était passée de 9 p. 100 à 13 p. 100 en cinq ans de gouvernement conservateur.
Je souriais parce que j'ai vu l'assiette fiscale des entreprises augmenter de plus en plus, année après année, lorsque les conservateurs étaient au pouvoir.
Je souriais parce que la TPS a été instaurée par...
Le Président: Vos 30 secondes sont écoulées. La parole est au député de Kings—Hants.
M. Scott Brison: Monsieur le Président, j'apprécie les commentaires du député. Il ne devrait vraiment pas sourire du tout car le gouvernement conservateur a supprimé la taxe sur les ventes des fabricants pour la remplacer par une taxe à la consommation, la TPS, qui avait plus de bon sens dans un contexte mondial, mais son parti avait promis de la supprimer.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, pour tenter de ramener le débat à un niveau plus élevé, je me permets de dire que la motion dont nous sommes saisis est plutôt encourageante. Cependant, elle est incomplète et manque d'envergure.
Les députés d'en face ne voudraient-ils pas donner une autre dimension à cette motion en proposant de cesser de réduire les fonds consacrés à la recherche fondamentale et à l'infrastructure nécessaire à cette recherche? Beaucoup des cerveaux qui sont attirés hors du Canada...
Le Président: Le député de Kings—Hants.
M. Scott Brison: Monsieur le Président, toute la question des investissements dans la recherche et le développement est extrêmement importante.
Le Canada est le seul pays du G7 qui ait réduit ses engagements au cours des dernières années. Je prends très au sérieux la suggestion du député. En tant que parti, nous appuyons entièrement l'idée d'un engagement accru à l'égard de la recherche et du développement, surtout dans le domaine médical.
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, j'ai trois enfants qui font des études postsecondaires; je comprends les problèmes. Actuellement, Microsoft recrute des gens au Canada pour les garder au Canada. De nos jours, avec les moyens technologiques que nous avons, personne n'est obligé de quitter le pays.
La vérité, c'est que le gouvernement et le député de Sherbrooke ont fait grimper la dette de notre pays de 169 549 millions de dollars à 466 198 millions de dollars. C'est une hausse de 274 p. 100. Ces gens nous ont laissé une hypothèque que nous devons payer et c'est pourquoi nous ne pouvons pas réduire les impôts.
M. Scott Brison: Monsieur le Président, si l'on examine les événements passés, on constate que Pierre Trudeau n'a hérité d'aucune dette. Ce sont les politiques interventionnistes et anticanadiennes du gouvernement libéral qui ont créé cette dette faramineuse, dont nous avons hérité en 1984.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, au cours de son intervention, le chef du Parti conservateur a mentionné que le revenu net des Américains était de quelque 30 000 $, tandis que celui des Canadiens n'est que de 17 000 $, si j'ai bien compris ce qu'il a dit.
Ce qu'il n'a pas dit, c'est que les deux régimes d'imposition sont différents. Au Canada, nous avons des prestations fiscales pour enfants et des crédits pour TPS qui sont extérieurs au régime fiscal. Nous avons aussi des services de santé gouvernementaux que nous payons au moyen de nos impôts. Au États-Unis, les impôts ne comprennent pas ces services. En outre, la structure sociale des États-Unis ne respecte pas...
Le Président: Le député de Kings—Hants.
M. Scott Brison: Monsieur le Président, si le député a tellement de bonnes raisons pour lesquelles les Canadiens devraient rester au Canada, il devrait parler aux Canadiens qui quittent le Canada. De toute évidence, il sait des choses que les Canadiens ordinaires ne savent pas.
Les Canadiens prennent des décisions et votent avec leurs pieds. Ils s'en vont aux États-Unis parce que les impôts y sont moins élevés. S'ils veulent un bon niveau de vie, ils peuvent l'acheter au sud de la frontière. Par ses compressions dans les transferts en matière de santé et de programmes sociaux depuis quatre ans, le gouvernement prive les Canadiens des soins de santé dont ils ont besoin ici au Canada.
L'hon. Andy Mitchell (secrétaire d'État (Parcs), Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de prendre la parole sur cette motion. Cela me permettra de parler des progrès économiques que le gouvernement a rendu possibles depuis quatre ans. Je pourrai aussi souligner l'hypocrisie totale et absolue du Parti conservateur, qui a présenté cette motion.
Les conservateurs ont une mémoire sélective. Je ne blâme pas les députés, toutes les fois que cette question est soulevée, de dire: «Ne parlons pas de cela. Tournons-nous plutôt vers l'avenir.»
Nombre de défis que nous aurons à relever dans l'avenir sont le résultat de l'incurie totale des conservateurs dans la gestion de l'économie canadienne durant les neuf années où ils ont été au pouvoir. En fait, leur incompétence a été telle qu'en 1994, peu de temps après notre arrivée au pouvoir, le Wall Street Journal a décrit ce que les conservateurs avaient fait à notre pays. Selon ce journal, le Canada risquait de devenir un pays au tiers monde.
Ce parti présente une motion dont le libellé en dit long sur sa façon de penser. Les conservateurs ne tiennent pas compte des progrès historiques que le Canada a faits depuis un demi-siècle en créant des programmes sociaux qui font l'envie du monde. Non, ils n'en tiennent pas compte. Ils se tournent plutôt vers les États-Unis.
Ils se tournent vers le modèle américain, où des millions de gens n'ont pas accès à des soins médicaux, où l'on crée de l'emploi simplement en diminuant le salaire minimum de sorte que les gens qui touchent ces bas salaires n'arrivent pas à joindre les deux bouts, où le coeur des villes est en train de se désagréger. Voilà le modèle vers lequel se tourne ce parti qui ne tient aucun compte de ce que notre pays a accompli.
Ce parti n'honore pas le Canada. C'est le parti qui, pas plus tard que la semaine dernière, a totalement abandonné les intérêts du Canada, qui a voté avec les séparatistes et qui a abandonné les Canadiens. C'est ça que le parti d'en face a fait la semaine dernière. Il est complètement hypocrite. Je regrette d'utiliser ce mot de nouveau, monsieur le Président, mais c'est bien ce qu'il a fait. Ce n'est pas aider notre pays que de voter comme les séparatistes.
Mais revenons au débat. Le débat porte sur ce que le Canada a accompli ces dernières années. À nouveau, les mémoires font défaut.
Les conservateurs sont arrivés au pouvoir et, ils ont raison, ils ont hérité d'un déficit. Il était d'environ 38 milliards de dollars en 1984. Bigre, que n'ont-ils pas fait pour le réduire. Ils ont adopté des politiques pour le réduire. Ils allaient remettre de l'ordre dans les finances du pays. Ils ont hérité d'un déficit de 38 milliards et de combien était-il neuf ans plus tard, quand ils sont partis? Est-ce qu'ils l'avaient éliminé? Est-ce qu'ils avaient fait des progrès? Oui, ils avaient fait des progrès, ils l'avaient porté à 41 milliards de dollars. C'est tout un progrès. Ce faisant, ils ont plus que doublé la dette publique. C'est ce genre de progrès que les conservateurs ont accompli en fait de réduire le déficit.
Le bilan n'est pas la seule chose dont nous devrions nous préoccuper. Je sais que les conservateurs n'ont aucune envie de voir le bilan. En la moitié du temps qu'il leur a fallu pour porter le déficit à 42 milliards, déficit dont nous avons hérité, nous avons réussi à ce que, et je cite le ministre des Finances, «le déficit soit sur le point d'être éliminé.» Autrement dit, il sera passé de 38 milliards à 41 milliards en huit ans et de 42 milliards à zéro en quatre ans. Je pense que les Canadiens ont bien eu raison de faire le choix qu'ils ont fait en 1997.
Passons maintenant à une autre mesure importante, la mesure de la création d'emplois au cours des quatre dernières années et demie. Nous avons fait des progrès. Nous n'en avons pas fait assez puisque le taux de chômage est encore de 8,9 p. 100, ce qui est quand même nettement mieux que lorsque nous sommes arrivés au pouvoir et qu'il était de 11,2 p. 100. Ça ne suffit pas et il y a encore beaucoup de progrès à faire.
Comparons maintenant la création d'emplois. Au cours des premiers 51 mois du mandat de ce gouvernement, la création nette d'emplois a atteint plus d'un million. La plupart se trouvent dans le secteur privé et sont des emplois à temps plein. Que s'est-il passé pendant les quatre dernières années du gouvernement conservateur? Des progrès du même genre que dans le cas du déficit: 58 000 emplois ont disparu pendant cette période. Comparons le bilan: d'un côté une perte de 58 000 emplois, de l'autre un gain net d'un million d'emplois.
Je pense que les Canadiens comprennent que la politique économique de ce gouvernement a fait progresser le Canada. Des idées économiques sans cesse meilleures ont a amélioré la situation économique des Canadiens.
Parlons un peu d'impôt. Nous pensons qu'il faut réduire les impôts. D'ailleurs, le dernier budget renfermait un certain nombre de réductions d'impôt importantes. Mais, contrairement à ce que les conservateurs laissent entendre, ces diminutions étaient ciblées; elles ne s'appliquaient pas à tous les contribuables, puisque cela aurait eu pour effet de favoriser davantage ceux qui ont un revenu plus élevé.
Ces diminutions, qui totalisent 850 millions de dollars, ont été consenties aux Canadiens qui en avaient besoin, c'est-à-dire à ceux qui ont un revenu faible ou moyen et qui ont des enfants, à ceux qui ont un handicap, à ceux qui ont fait des dons de charité, et à ceux qui poursuivent des études postsecondaires.
Nous pensons que les réductions d'impôt doivent être faites en fonction de certains principes. L'un des plus importants, c'est que les Canadiens à revenu faible ou moyen doivent être les premiers à bénéficier de ces diminutions. Par ailleurs, d'autres réductions seront accordées lorsque nous aurons le surplus nécessaire. Nous n'avons pas l'intention d'emprunter à cette fin, comme les conservateurs l'ont proposé.
Examinons un peu une diminution d'impôt proposée par les conservateurs lors de la dernière campagne électorale. Je vous demande de tous m'écouter, parce que c'est presque incroyable. Les conservateurs proposaient de réduire le taux d'impôt des sociétés de 28 p. 100 à 24 p. 100. C'est bien mentionné dans leur programme électoral.
Savez-vous ce que cela signifie? Cela veut dire qu'en vertu du programme des conservateurs, les pauvres de la société canadienne, c'est-à-dire les institutions financières et les banques, bénéficieraient d'une réduction d'impôt de 300 millions de dollars. Les conservateurs voulaient en effet que les banques canadiennes jouissent d'une diminution d'impôt de 300 millions de dollars. Telle est leur conception d'une diminution d'impôt progressive.
Les Canadiens ont compris ce que les conservateurs voulaient faire. Ils ne sont pas dupes, et c'est pourquoi ils ont voté comme ils l'ont fait. Les Canadiens savent pertinemment que, même si nous continuons d'éprouver des difficultés au Canada—il ne faut pas se le cacher et je pense que personne ici ne conteste ce fait—les politiques du gouvernement ont permis d'améliorer la situation.
Nous avons pris le pouvoir en 1993, alors que le gouvernement précédent avait amené le pays au bord de la ruine. Nous avons redressé les finances de la nation. Le nombre d'emplois a augmenté. Nos taux d'intérêt sont plus bas que jamais, comparés à ceux des États-Unis. Nous maintenons notre taux d'inflation à un faible niveau qui fait l'envie des pays industrialisés. En outre, la croissance économique du Canada au cours des 12 derniers mois est l'une des meilleures parmi les pays de l'OCDE.
Compte tenu de tout cela, les Canadiens concluent que l'incompétence des conservateurs en matière de gestion des finances publiques n'a d'égal que l'audace dont ils font preuve en essayant de réécrire l'histoire.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, le député semble avoir un certain penchant pour les citations. C'est un goût que je comprends très bien et que je partage d'ailleurs. À ce titre, je lui recommande la revue The Economist. Pour 172 $ par année, il pourrait également se tenir bien informé. De plus, c'est une publication canadienne et compte tenu de la faiblesse de notre dollar, c'est une très bonne affaire.
Sur la question du déficit et de l'élimination du déficit, The Economist a souligné dans ses prévisions pour 1998 que ce sont les changements structurels effectués au début des années 1990 qui sont à la base de tout cela. On parle par exemple du libre-échange, de la TPS et de la déréglementation des services financiers, du transport et de l'énergie. Les députés d'en face se souviendront peut-être du programme énergétique national.
Quelle est la position du parti du député en ce qui concerne le libre-échange et la TPS?
L'hon. Andy Mitchell: Monsieur le Président, le député a pu s'abuser au point de croire que l'économie a été gérée de façon magistrale entre 1984 et 1993. Les Canadiens eux ne l'ont pas cru. Ils ne l'ont pas cru en 1993 quand ils ont élu seulement deux députés conservateurs et pas beaucoup plus en 1997 quand ils en ont élus 20. Ils comprennent sur quoi tout cela repose: 100 000 emplois perdus; réduction de un point et demi du revenu réel disponible; réduction de 6,6 p. 100 du revenu réel disponible par habitant. Les Canadiens comprennent.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, les commentaires formulés par le député qui vient de prendre la parole me laissent perplexe. Je croyais que la motion présentée avait trait aux difficultés financières des étudiants et à l'exode des cerveaux. Je croyais qu'on cherchait à comprendre pourquoi on les perdait.
Je renvoie le député à ses propres dossiers et à ceux du gouvernement. Au cours des budgets successifs, le gouvernement a réduit les montants consacrés à la science et à la technologie, en particulier en ce qui a trait à la recherche et au perfectionnement, surtout dans le domaine de la recherche fondamentale.
Le député pourrait-il nous expliquer comment nous pourrions garder nos intellectuels au Canada et leur offrir l'infrastructure de recherche qui est si importante pour l'acquisition et l'avancement du savoir?
L'hon. Andy Mitchell: Monsieur le Président, dans le dernier budget, on a créé la Fondation canadienne pour l'innovation et investi 800 millions de dollars à cette fin précise.
Dans le dernier budget, on a mis en oeuvre tout un train de mesures pour aider les Canadiens à poursuivre des études postsecondaires. On a amélioré le Régime enregistré d'épargne-études, doublé le crédit d'impôt pour études, modifié le régime fiscal afin de permettre le report de la déduction pour frais de scolarité, amélioré les conditions régissant la déduction pour frais de scolarité et porté de 18 mois à 30 mois la période d'exemption d'intérêt. Celle-ci est en fait de trois ans, compte tenu des six mois accordés au départ. Notre gouvernement a pris des mesures très précises.
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, qui eût cru que je serais un jour témoin, en cette Chambre, d'un concours entre libéraux et conservateurs à savoir qui a accumulé la plus grosse dette publique. Je n'en crois pas mes oreilles. Ceci dit, le député a raison. M. Mulroney a remporté haut la main les élections de 1984 parce qu'il avait promis de s'occuper de la dette. Il a eu neuf ans pour le faire, mais n'a rien fait.
Au sujet du problème de l'exode des cerveaux que soulèvent les conservateurs, le député n'est-il pas d'accord avec moi pour dire que l'exode des cerveaux a déjà eu lieu, et que les gens le moindrement intelligents ont quitté le Parti conservateur pour se joindre au Parti réformiste?
Le Président: Je vais considérer ce que le député vient de dire comme un commentaire, et non comme une question.
L'hon. Andy Mitchell: Monsieur le Président, le maraudage du Parti réformiste ou du Parti conservateur, je ne m'en mêle pas. C'est leur affaire.
Les faits parlent d'eux-mêmes. Notre gouvernement a réussi à ramener le déficit à zéro très probablement. Nous saurons, la semaine prochaine, si cet objectif a été atteint ou presque. Nous nous sommes engagés à réduire la dette et les impôts. Nous allons investir dans le genre de programmes dans lesquels les Canadiens croient. Les Canadiens nous ont demandé de faire des investissements dans des programmes qui se rapportent à l'éducation, à la création d'emploi et aux soins de santé, et c'est ce que nous allons faire.
Le Président: Reprise du débat. Le député de Medicine Hat. J'ai fait erreur quand je lui ai dit qu'il disposait de 20 minutes. Il a en fait dix minutes.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de participer au débat sur la motion.
Les députés conservateurs ont soulevé une question importante. Ils ont parlé d'alléger la lourde charge fiscale des contribuables, de réduire les taux d'intérêt sur les prêts étudiants. Ils ont aussi parlé d'un problème grave, l'exode des cerveaux, car des Canadiens sont obligés de partir aux États-Unis, où le taux de chômage, le taux d'imposition et l'endettement des étudiants sont moins élevés. Les conservateurs ont signalé également que le niveau de vie, au Canada, est en chute libre depuis plusieurs années. Il est maintenant de 25 p. 100 inférieur à celui des États-Unis.
Ce sont des problèmes graves, et je suis heureux que mes collègues conservateurs les aient soulevés. Je crois que, lorsque nous discutons de ces problèmes, il faut le faire en se demandant qui est le plus à même de les régler. Le Parlement est censé assurer un leadership au Canada. C'est très important. La meilleure façon de savoir à quoi s'en tenir est de considérer le bilan des divers partis à la Chambre.
Mon collègue de Skeena a fait remarquer que libéraux et conservateurs se disputaient pour savoir qui avait le mieux géré l'économie. Curieux spectacle. Cela fait penser à un incendiaire qu'on enverrait éteindre un feu.
Remontons dans le passé et commençons par le plus évident, la dette nationale. C'est le point de repère absolu pour juger de la capacité des gouvernements successifs de contrôler leurs dépenses.
Au début des années 70, la dette fédérale s'élevait à environ 13 milliards de dollars. Il a fallu cent ans pour qu'elle en arrive à ce montant-là. À partir de là, sous un gouvernement libéral, la dette a commencé à s'accumuler et la tendance s'est maintenue pendant des années. Lorsque le gouvernement libéral a quitté le pouvoir, en 1984, la dette était de l'ordre de 160 à 170 milliards. En fort peu de temps, soit une douzaine d'années, elle a augmenté d'environ 140 milliards. C'est énorme.
En 1984, tous les Canadiens ont dit qu'ils en avaient assez. Ils ne voulaient plus de dette. Ils en avaient plein le dos d'un gouvernement de plus en plus gros qui applique une multitude de programmes par lesquels il intervient dans la vie des gens. Ils en avaient jusque-là des impôts de plus en plus lourds que devait engouffrer ce gouvernement vorace.
À ce stade-là, ils ont décidé d'élire les conservateurs. Ils se sont dits: «Nous allons voir ce qu'ils peuvent faire.» En Alberta, nous avons été nombreux à faire confiance aux conservateurs et nous avons eu tort. Des députés conservateurs de l'Alberta faisaient partie du Cabinet. Nous pensions que cela aiderait le gouvernement à faire preuve de bon sens lorsqu'il serait appelé à prendre des décisions de nature économique.
Que s'est-il produit? La dette a continué de gonfler. Les Albertains se sont écriés à l'unisson: «Stoppez l'hémorragie.» Mais la dette a continué de s'accroître. Peu de temps après, à la fin du règne des conservateurs qui a duré neuf ans, la dette avait grimpé de 300 milliards de dollars. Voilà ce qui s'est produit au cours du règne d'un gouvernement qui était censé être conservateur. Que veut dire le terme «conservateur»? Que veut-il dire dans ce contexte? S'il devait protéger les finances du pays et dépenser avec parcimonie l'argent des contribuables, eh bien, le gouvernement conservateur ne l'a pas fait. Sous son seul règne, la dette a augmenté de 300 milliards de dollars. De toute évidence, il n'offrait pas la solution à nos maux.
Les libéraux se vantent d'avoir fait un travail remarquable. Ils ont ajouté 100 milliards de dollars à la dette. Aujourd'hui, nous en sommes au point où le gouvernement équilibre le budget aux dépens des contribuables et aux dépens des provinces, en réduisant les soins de santé et les programmes sociaux. Quel est le plan du gouvernement? Après 30 ans de déficit, il veut recommencer à dépenser. Cela m'effraie terriblement. C'est d'une imprudence consommée. C'est téméraire. De plus, le gouvernement trahit la confiance qu'il aurait dû établir entre lui et les contribuables en reconnaissant à quel point les Canadiens souffrent et croulent sous le lourd fardeau de la dette.
Le Parti conservateur a mentionné que le niveau de vie au Canada a chuté. La dégringolade a débuté sous son règne, nous nous devons de le rappeler.
Dans un article publié dans le Citizen d'Ottawa au mois de décembre, on mentionnait que, selon les statistiques de la Banque mondiale, le niveau de vie au Canada avait été égal à celui des États-Unis pendant des décennies. En fonction du revenu par habitant, nous figurions au deuxième et au troisième rangs au classement mondial. Il y a dix ans, la situation s'est mise à se détériorer. Le Canada a glissé du troisième au douzième rang. Je suis surpris qu'on n'en ait pas parlé davantage aujourd'hui.
Malheureusement, pour des raisons que je ne comprends pas, beaucoup de gens ne se rendent pas compte de cela. Le fait est que les gens mêmes que le gouvernement est censé servir souffrent énormément sous les gouvernements libéraux et conservateurs.
Dans cet article, on parle de la différence en ce qui concerne les taux de chômage. On signale que le taux de chômage réel au Canada est de 18,5 p. 100, ce qui inclut tous les gens qui sont découragés et qui ont renoncé à chercher du travail. Je sais que mes collègues d'en face parleront de la création d'emplois. Ils ont créé un certain nombre d'emplois.
Cependant, si nous avions maintenu le taux de participation au même niveau qu'il y a 15 ans, nous aurions un million de plus de travailleurs aujourd'hui, un million.
Je veux simplement dire que ce que nous avons entendu ici aujourd'hui est une discussion entre deux partis politiques différents qui ont tous deux prouvé, par leurs actions, qu'ils sont tout à fait incapables de comprendre les préoccupations des Canadiens et de faire quoi que ce soit pour y répondre.
Nous sommes aujourd'hui dans une situation où nous avons une dette énorme de 600 milliards de dollars, ce qui veut dire une dette moyenne de 77 600 $ par famille. Nous sommes dans une situation où les Canadiens paient 6 000 $ d'impôt par année juste pour payer l'intérêt sur la dette. La famille canadienne moyenne doit payer au total 21 000 $ d'impôt par année, un montant supérieur à ses dépenses au titre de la nourriture, du logement et des vêtements mises ensemble.
Mes amis du Parti libéral et mes amis du Parti conservateur, qui nous ont si mal gouvernés, vont certainement finir par comprendre que nous devons commencer à renverser cette tendance.
C'est pourquoi j'étais si déçu d'entendre le ministre des Finances dire, dans une interview à la SRC, qu'il n'allait pas tenir la promesse de diviser l'excédent en deux parties égales pour commencer à alléger la dette et à réduire les impôts.
Le gouvernement a dit que tout cela était pour plus tard et que, pour l'instant, il voulait dépenser. C'est incroyable. Le pire dans cette situation, c'est que ce sont les gens les plus vulnérables au Canada qui souffrent le plus.
Je parle des gens à faible revenu, des gens qui n'ont pas beaucoup de compétences dans bien des cas. Ce sont eux qui souffrent le plus. En décembre dernier, le chef de mon parti a lu à la Chambre des communes une lettre qu'il avait reçue d'une famille du Nouveau-Brunswick qui essayait de s'en sortir avec un revenu de 32 000 $, ce qui n'est pas beaucoup.
Cette famille faisait vraiment de son mieux. Les parents ont décidé que la mère resterait à la maison pour s'occuper des quatre enfants parce qu'ils croyaient que ceux-ci étaient plus précieux que tout. Ils arrivaient à peine à s'en sortir. Ils payaient encore 3 000 $ par année en impôt sur le revenu fédéral.
Il faut admettre que la dette nuit beaucoup au Canada et frappe durement les Canadiens. Nous devons commencer à la rembourser.
Lorsque la dette diminuera, nous paierons moins d'intérêts et nous pourrons commencer à réduire les impôts. Nous pouvons alléger le fardeau fiscal des Canadiens à revenu moyen. C'est ainsi qu'il faut aider les Canadiens. C'est ainsi que l'on peut convaincre les Canadiens de rester ici plutôt que de prendre la direction des États-Unis, comme d'autres députés l'ont souligné. Nous devons commencer à rembourser la dette.
Il ne faut surtout pas créer de nouveaux programmes gouvernementaux. Après 30 ans de dépenses inconsidérées, il serait temps de comprendre.
J'exhorte mes vis-à-vis à voter en faveur de la motion afin que nous puissions revenir à la tradition canadienne des gouvernements plus petits et des citoyens qui peuvent subvenir à leurs propres besoins.
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais que le député nous dise si son parti a changé de position au sujet des réductions d'impôts. Auparavant, il réclamait constamment des réductions générales d'impôts.
J'aimerais que le député nous dise clairement, sans détours ni artifices, s'il est encore partisan de réductions générales d'impôts ou s'il appuie la démarche équilibrée adoptée par le gouvernement, et qui consiste à réduire les impôts de certains groupes qui en ont besoin tout en maintenant le niveau des dépenses dans les programmes sociaux.
M. Monte Solberg: Monsieur le président, il est évident que nous sommes en faveur d'un allégement général du fardeau fiscal. Nous l'avons précisé très clairement. Dans notre dernier document, nous avons offert 20 milliards de dollars d'allégements fiscaux qui aideront tous les Canadiens, car tous les Canadiens ont souffert sous des gouvernements libéraux et conservateurs successifs. Les conservateurs ont accru les impôts à 71 reprises et les libéraux l'ont maintenant fait à 37 reprises, notamment en augmentant les cotisations au RPC, ce qui va toucher les Canadiens les plus vulnérables. Le gouvernement devrait avoir honte de cette mesure.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le président, je crois, tout comme le député, que les dépenses gouvernementales ne sont pas la solution aux problèmes du Canada. C'est pourquoi je suis inquiet des grands programmes de dépenses du gouvernement, comme le Fonds du millénaire. C'est la raison pour laquelle le gouvernement conservateur a réduit la croissance des dépenses de programmes de plus de 15 p. 100 par année à zéro environ, durant son mandat, avant d'être battu en 1993.
Ma question au député concerne le développement économique régional. Notre parti croit dans une économie basée sur un marché fort dans laquelle tous les Canadiens ont accès aux leviers de la croissance économique et peuvent participer à cette croissance. Cela signifie qu'on a besoin dans certaines régions du pays de programmes de développement économique régional pour assurer l'égalité des chances. Je voudrais connaître la position du député sur les programmes de développement économique régional.
M. Monte Solberg: Monsieur le président, je pense que c'est une question tout à fait légitime.
Nous croyons que les programmes de développement régional ont été un échec lamentable. S'ils avaient fonctionné, les gens de la région de l'Atlantique auraient tous les emplois du monde, mais il n'en est rien.
Nous avons une approche différente. Nous croyons qu'il faut tout d'abord réduire les impôts dans tout le pays. En fait, notre programme d'allégement du fardeau fiscal apporterait des allégements fiscaux de plus d'un milliard de dollars à la région de l'Atlantique chaque année. Cela ferait beaucoup plus pour la région que toute une série de programmes politiques qui ne servent simplement qu'à récompenser les loyaux partisans des divers partis politiques. Cela n'a tout simplement pas fonctionné dans le passé.
De plus, nous croyons que le gouvernement fédéral a un rôle important à jouer pour ce qui est de s'assurer que l'infrastructure en matière de transport est en bon état. Je pense qu'en premier lieu, c'est dans la région de l'Atlantique qu'on devrait améliorer l'infrastructure non pas en versant de l'argent à Doug Young, en versant des centaines de millions de dollars ou 32 millions de dollars à des gens comme Doug Young, mais en veillant à ce que ces sommes aillent...
Le Président: La parole est au député de Wentworth—Burlington.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, il semble y avoir une contradiction dans les propos du député de Medicine Hat en faveur de la motion.
Le député a déclaré à plusieurs reprises que priorité doit être donnée à la dette. Il l'a chanté sur tous les tons. Or, quand on regarde la motion de près, on peut constater qu'il n'y est aucunement question de la dette. On n'y parle que de réductions d'impôt.
Je n'arrive pas à comprendre pourquoi le député de Medicine Hat s'apprête à appuyer cette motion, alors que son chef a déclaré que priorité doit être donnée à la dette et que dans cette motion la priorité est donnée aux réductions d'impôt. N'y a-t-il pas là contradiction?
M. Monte Solberg: Monsieur le Président, il convient de rappeler que ce n'est pas nous qui avons rédigé la motion. C'est vrai qu'elle n'est pas parfaite mais, à mon avis, c'est un pas dans la bonne direction.
Après avoir vu les impôts grimper 71 fois sous les conservateurs et 37 fois sous les libéraux—nul besoin d'insister sur le lamentable bilan des libéraux à ce chapitre—il est temps, je pense, d'accorder un allégement fiscal quelconque aux Canadiens et de les libérer un peu de l'énorme fardeau qu'ont fait peser sur eux les gouvernements libéraux et conservateurs.
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, je vais essayer de répondre brièvement. Je voudrais féliciter mon collègue qui vient de faire une magnifique intervention. Il s'est très bien fait comprendre.
J'aimerais lui demander s'il ne lui est jamais venu à l'esprit que le problème tenait à un conflit de visions, conflit entre, d'une part, la vision du Canada chère aux libéraux et aux conservateurs, c'est-à-dire un État nounou qui concocte un nouveau programme, une nouvelle initiative de dépense chaque fois qu'un problème se présente, et la vision des réformistes qui aspirent à un gouvernement fédéral plus petit et dont les efforts sont mieux canalisés, qui permet aux provinces et aux municipalités de se prendre davantage en main.
Le Président: Nous allons obtenir une réponse à cette question dès qu'un député réformiste prendra la parole. Mais pour l'instant je cède la parole au député de Saint-Hyacinthe—Bagot.
[Français]
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir sur cette motion présentée par le Parti progressiste-conservateur.
D'entrée de jeu, je signale que le Bloc québécois va appuyer cette motion, puisque nous partageons l'analyse présentée dans cette motion.
Nous considérons que l'endettement étudiant est une catastrophe à l'heure actuelle, et qu'il faut y remédier en gardant à l'esprit que l'éducation, le soutien aux étudiants est un champ de juridiction des provinces.
Je laisserai mon collègue de Lac-Saint-Jean intervenir sur cette question et je me concentrerai, au cours des neuf minutes qui suivent, sur deux autres préoccupations véhiculées par cette motion, soit le niveau élevé des taxes et des impôts au Canada, comparativement à celui des États-Unis, et la question du chômage.
Le fardeau fiscal des citoyens et des citoyennes du Québec et du Canada a toujours été une très grande préoccupation pour le Bloc québécois. Dès notre arrivée, en 1993, nous avons réclamé du gouvernement qu'il révise la fiscalité des particuliers et des entreprises, fiscalité qui n'a pas été révisée depuis la fin des années 1960.
Il faut la réviser dans le sens de l'équité et de la recherche d'une réduction du fardeau fiscal pour les revenus faibles et moyens. Il faut une révision de la fiscalité pour les entreprises de façon à ce que les bénéfices indus qu'on offre à l'heure actuelle, surtout aux très grandes entreprises, qu'on prenne ces ressources fiscales qui nous sont offertes et qu'on les transporte du côté des PME, des petites et moyennes entreprises, qui sont les vraies créatrices d'emplois, de façon à alléger leur fardeau fiscal, de façon à contribuer aussi à relancer l'emploi.
Nous avons rendu publiques, il y a deux ans, plus de 300 pages d'analyse fouillée de la fiscalité canadienne, chose qui n'avait pas été faite depuis la fin des années 1960, comme je le mentionnais. Cette analyse disait essentiellement ceci: nous pouvons, nous avons les moyens, en dépoussiérant la fiscalité canadienne, de réduire le fardeau fiscal des contribuables à faible et à moyen revenu, de trois milliards de dollars, qui se répéterait à tous les ans. C'est trois milliards de dollars de réduction d'impôt sur le revenu des ménages à faible et moyen revenu.
Nous avons conclu aussi, à partir de cette analyse serrée, que nous pourrions déplacer quatre milliards de dollars du fardeau fiscal, à l'heure actuelle, d'impôt non versé par les grandes entreprises canadiennes au fisc canadien. Nous pourrions prendre ces économies et les déplacer du côté des PME. Il s'agit de quatre milliards, et il restait un jeu de deux milliards pour une réduction réelle de l'impôt des petites et moyennes entreprises, et pour les très petites entreprises, communément appelées les TPE.
Il y a deux semaines, nous avons rendu publiques nos attentes face au prochain budget du ministre des Finances. À cet égard, lorsqu'on parle d'une réduction du fardeau fiscal, nous avons demandé, comme nous l'avions fait au mois de juin l'année dernière, lors de la campagne électorale, au ministre des Finances de réduire le fardeau fiscal des particuliers à partir d'une pleine indexation des tables d'impôt.
Cette indexation n'a plus cours depuis 1985 et a rapporté, dès la première année d'application de la politique de non-indexation, tout près d'un demi-milliard de dollars au gouvernement fédéral. Depuis ce temps, étant donné le jeu de l'inflation, année après année, des milliards de dollars sont en jeu.
En rétablissant la pleine indexation des tables d'impôt, ce sont, dès la première année, deux milliards de dollars qui se retrouvent dans les poches des contribuables sous forme de retour d'impôt. Deux milliards dollars, ce ne sont pas des peccadilles. Seulement en réinstaurant une indexation qui devrait normalement être là, puisque c'est un impôt déguisé, et par le truchement de l'inflation, on fait payer plus d'impôt aux gens à revenu moyen qu'on aurait dû le faire autrement sans cette politique de non-indexation.
Nous avons aussi demandé, de façon à réduire le fardeau fiscal des entreprises qui est fort élevé, au Québec comme au Canada, une réduction ciblée du fardeau fiscal. La cible d'excellence à l'heure actuelle, la cible qui pourrait nous permettre de donner une impulsion à la création d'emplois se retrouve au niveau des taux de cotisation à la caisse de l'assurance-emploi, taux de cotisation qui sont beaucoup trop élevés pour les employeurs et pour les employés et qui sont vus comme un frein à la création d'emplois.
Si les prévisions du ministère des Finances sont exactes, cette année, il y aura un surplus de sept milliards de dollars à la caisse de l'assurance-emploi, autant d'argent qui n'est pas mis au service de la création d'emplois et à l'augmentation des bénéfices pour les gens qui sont frappés par le fléau du chômage.
Au cours des prochaines années, le gouvernement fédéral aura les moyens de procéder à ces réductions ciblées du fardeau fiscal des contribuables québécois et canadiens.
Pourquoi? Si le ministre des Finances donne les vrais chiffres—au cours des quatre dernières années, disons que ses prévisions étaient beaucoup trop pessimistes—des chiffres un peu plus réalistes, nous allons nous apercevoir que, dès cette année, c'est-à-dire l'année financière qui se termine le 31 mars prochain, il y aura un surplus enregistré qui se situera autour de 2,3 milliards de dollars.
Dès l'an prochain, c'est-à-dire le prochain exercice financier débutant le 1er avril 1998 et se terminant le 31 mars 1999, il y aura un surplus accumulé de 9,5 milliards de dollars. En 2001-2002, si on se rend jusque-là, le surplus atteindra plus de 30 milliards de dollars.
Ce ne sont pas des prévisions qui sont lancées en l'air, comme le ministre des Finances nous l'a souvent reproché, alors que quelques mois plus tard, il nous donnait raison par la vérité des chiffres. Ce sont des prévisions qui sont fondées sur des hypothèses très conservatrices, au sens littéral du terme, au niveau de la croissance économique, du taux d'inflation, de l'entrée des recettes nouvelles par rapport à la moyenne d'entrée des quatre dernières années. On arrivera, comme je le mentionnais, en 2001-2002, avec un surplus de 30 milliards de dollars.
Le ministre des Finances a une très grande possibilité de réduire le fardeau fiscal et, de surcroît, s'il procède au ménage dans la fiscalité, il pourra encore dégager d'autres surplus qui pourront être mis au service de la réduction du fardeau fiscal des contribuables et de la création d'emplois.
Le ministre des Finances aura d'autant plus les moyens de réduire ce fardeau fiscal s'il ne met pas en place de nouvelles initiatives qui, déjà, sont de juridiction provinciale et qui ne feront qu'ajouter en inefficacité. On pense ici à des initiatives comme celles dans le secteur de l'éducation, de la santé et le reste. Ce n'est pas de ses affaires de se mêler de ces secteurs. Le gouvernement fédéral n'a pas la juridiction dans le secteur de l'éducation ni dans celui de la santé et il ne devrait pas mettre en place de nouvelles initiatives, comme il nous l'a annoncé lors de la campagne électorale ou dans le discours du Trône.
Nous allons nous battre contre cette inefficacité de l'intervention fédérale dans des secteurs déjà couverts par les provinces et pour que ces nouvelles initiatives ne se concrétisent pas. Par contre, si on parle d'initiatives auprès des provinces dans des champs de juridiction provinciale, il pourrait remettre aux provinces, comme l'ont demandé les premiers ministres des provinces du Canada lors de la dernière conférence des premiers ministres, ce qu'il leur a dérobé au cours des quatre dernières années et ce qu'il s'apprête à dérober jusqu'en 2003.
N'oublions pas—et j'espère que les citoyens et les citoyennes qui nous écoutent et qui écouteront le budget de la semaine prochaine s'en rappelleront—qu'en 1994, lorsque le ministre des Finances a rendu public son budget, il a prévu un plan de coupures au niveau des transferts fédéraux aux provinces servant à financer l'aide sociale, l'éducation supérieure et la santé.
Ce plan de coupures se réalisera, année après année, jusqu'en l'an 2003. Il n'en a parlé qu'une fois par exemple, en 1994, mais ces coupures auront cours jusqu'en 2003. D'ici 2003, le gouvernement fédéral aura coupé 42 milliards de dollars dans les transferts aux provinces dans ces trois secteurs. Là, il vient de nous annoncer que ce ne sera plus 48 milliards de dollars de coupures d'ici 2003, mais seulement 42 milliards de dollars. Mais cela, c'est une autre histoire.
Alors, nous appuierons la motion du Parti progressiste-conservateur puisque cette motion touche à trois préoccupations majeures. Premièrement, l'endettement éhonté des étudiants, lorsqu'on dit que l'éducation est la pierre angulaire des nations; deuxièmement, nous nous battrons pour une réduction du fardeau fiscal; et, troisièmement, si nous appuyons la motion des conservateurs, c'est parce qu'elle traite d'un problème qui est criant au niveau de la création d'emplois.
[Traduction]
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je remarque que le député a affirmé qu'il appuyait la motion. J'aimerais donc lui poser une question en rapport avec la compétence provinciale en matière d'éducation.
Le député n'est pas sans savoir que la motion propose un programme d'allégement des intérêts pour les dettes d'études. Selon les faits qui nous ont été présentés, la dette moyenne est d'environ 25 000 $ par année d'étude. Cependant, on a oublié de mentionner que seulement le quart des étudiants universitaires ont des dettes. On parle donc d'un petit nombre de gens.
Pour moi, c'est une question d'accessibilité et non de remboursement de la dette une fois sur le marché du travail.
Le député sait également que le taux de chômage chez les jeunes ayant un diplôme universitaire n'est que de 6,5 p. 100. Chez tous les Canadiens qui ont un diplôme universitaire, le taux de chômage n'est que de 4,5 p. 100. La motion a trait aux étudiants et aux diplômés universitaires qui seront les plus chanceux de nos jeunes Canadiens.
Ma question au député a trait au chômage chez les jeunes. Cinquante-deux pour cent d'entre eux sont des décrocheurs. Le taux moyen de chômage dans ce groupe est de quelque 23 p. 100. Au Québec, le taux d'abandon est supérieur à 30 p. 100. Si l'éducation est du ressort provincial au Québec, que propose-t-il pour régler le problème de l'abandon des études secondaires? On parle de plus de 30 p. 100 de décrocheurs dans la province de Québec.
[Français]
M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, ce que je propose, c'est bien simple. Depuis que les libéraux ont pris le pouvoir, en 1993, le niveau d'endettement moyen des étudiants au Canada a presque doublé. Est-ce qu'il n'y aurait pas, quelque part, un lien à faire entre les politiques de ce gouvernement et le niveau d'endettement moyen des étudiants? Je pense que le calcul est facile à faire.
Quand on regarde le plan de coupures dont j'ai fait mention dans la conclusion de mon exposé tout à l'heure, le plan de coupures qui, initialement, était de couper 48 milliards de dollars dans les transferts sociaux, de 1994 à 2003, principalement dans l'éducation supérieure—dans la santé et dans l'aide sociale, mais dans l'éducation aussi—les chiffres parlent d'eux-mêmes.
On ne peut pas couper des milliards de dollars, année après année, dans le secteur de l'éducation et penser que les gouvernements, à la grandeur du Canada, vont avoir la capacité d'absorber toutes ces dépenses sans qu'il y ait une incidence aux niveaux des frais de scolarité et de l'endettement des étudiants.
Ce que je ferais si j'étais à leur place? Je commencerais premièrement par me mêler de mes affaires. L'éducation, c'est un secteur de compétence exclusive provinciale. Deuxièmement, je mettrais fin aux coupures prévues d'ici l'an 2003 dans le secteur de l'éducation. Il me semble que ce serait le premier geste à poser. Si vous avez comme souci de rehausser la situation des étudiants et du niveau d'éducation pancanadien, ce serait de redonner aux provinces ce que le gouvernement leur a enlevé au niveau de l'éducation. Cela va aider du monde et ce ne sera pas une mesure strictement politique pour se faire une certaine visibilité comme fédéralistes.
[Traduction]
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, je vais continuer d'essayer de participer au présent débat. Laissant toute politique partisane de côté, il est bien beau de rapporter ce qui a été fait en 1984, mais il n'en reste pas moins que nous sommes maintenant en 1998 et que les impôts étranglent ce pays et les jeunes de ce pays. Des cas de ce genre me sont rapportés tous les jours.
J'appuie la présente motion. J'aimerais bien avoir dix minutes devant moi, mais comme c'est impossible, je ne peux toucher plusieurs points. J'aimerais toutefois souligner que nous devons pouvoir compter sur un régime fiscal qui permette de garantir que les gens peuvent rester au Canada, un régime qui fonctionne pour tous les Canadiens.
[Français]
M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, pour faire écho aux propos de mon collègue, à mon avis, le ministre des Finances semble plus empressé de se voter des lois qui le favorisent lui-même que de réduire le fardeau des contribuables de l'ensemble du Canada.
[Traduction]
M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir participer au débat d'aujourd'hui. La motion se lit ainsi:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait alléger le fardeau fiscal des Canadiens et les coûts d'intérêt des détenteurs de prêts étudiants, de manière à mettre fin à l'exode des cerveaux vers les États-Unis où le taux de chômage, le taux d'imposition du revenu et le niveau d'endettement étudiant sont plus bas et où le niveau de vie est 25 p. 100 plus élevé qu'au Canada.
Lorsque viendra le moment de voter, nous, du Nouveau Parti démocratique, voterons contre cette motion. À mon avis, cette motion n'est pas très logique. Je ne dis pas qu'elle est totalement mal à propos, mais elle n'a pas beaucoup de sens.
D'abord, la motion mentionne l'exode des cerveaux. Y a-t-il vraiment un exode des cerveaux dans notre pays? Chose assez curieuse, Statistique Canada dit que non. Dans un récent rapport de Statistique Canada, M. Ivan Fellegi dit que l'exode des cerveaux est en fait une importation des cerveaux. Il admet que des travailleurs compétents quittent le pays, 11 000 travailleurs intellectuels ayant quitté le Canada en 1995, 5 600 d'entre eux, dont 1 600 médecins et infirmiers et infirmières, s'étant installés aux États-Unis. Cependant, les preuves indiquent qu'il y a une importation nette de cerveaux si l'on considère que les travailleurs compétents d'autres pays qui immigrent au Canada sont plus nombreux que les travailleurs compétents du Canada qui émigrent aux États-Unis et dans d'autres pays.
Cette année-là, 34 300 travailleurs intellectuels ont immigré au Canada. En 1996, le Canada a accueilli 42 600 travailleurs intellectuels.
Les participants à une récente conférence de l'Institut C.D. Howe qui ont examiné cette question ont conclu que l'exode des cerveaux ne posait pas de problème particulier au Canada.
Il est juste de dire que les preuves dont nous disposons—et nous reconnaîtrons tous, je crois, que Statistique Canada est probablement un des meilleurs centres de collecte de statistiques au monde—nous indiquent qu'une partie de la prémisse de cette motion est en fait inexacte. Il faut donc l'écarter.
Comme le député d'en face l'a dit, l'endettement des étudiants est certes un problème très grave pour des dizaines de milliers de jeunes. Cependant, nous devrions aborder une question encore plus importante, soit l'accès à l'enseignement supérieur. Nous devons trouver des moyens d'alléger le fardeau de la dette qu'un grand nombre de jeunes ont accumulée parce qu'ils ont fait des études supérieures.
Je me demande si le moment n'est pas venu pour le Canada de faire preuve d'audace et d'éliminer totalement les frais de scolarité. Cette idée n'est pas inédite. Seize pays de l'OCDE ont déjà aboli les frais de scolarité. L'accès aux collèges et aux universités est gratuit dans la majorité des pays de l'OCDE.
Il y a quelques années, notre société a décidé qu'il fallait avoir terminé une 12e année pour pouvoir, en tant qu'individu, contribuer à l'économie de l'époque. Je pense que nous nous entendons tous pour dire qu'une 12e année est maintenant une sorte de norme minimale. Il est probablement plus réaliste de dire qu'il faut avoir 16 ou 18 ans de scolarité si l'on veut contribuer à l'économie du XXIe siècle qui sera fondée sur le savoir.
Pourquoi ne pas supprimer les frais de scolarité aux niveaux collégial et universitaire? Nos amis du Parti réformiste—et ils me corrigeront si je me trompe—proposent des réductions d'impôt de l'ordre de 2,6 milliards de dollars. Ce qui est intéressant, c'est que cela équivaut exactement au montant que les Canadiens dépensent annuellement en frais de scolarité.
Nous avons donc un choix à faire. Voilà l'essence même de la politique. Accorde-t-on des réductions d'impôt générales de 2,6 milliards de dollars à tous, riches comme pauvres, ou investit-on dans l'éducation et la formation des Canadiens? C'est la question fondamentale à laquelle nos partis politiques doivent répondre.
Nous pensons que nous devrions investir dans les jeunes. Nous devrions investir dans les Canadiens. Nous devrions investir dans les ressources humaines du Canada parce que, comme d'autres pays l'ont déjà déterminé, c'est là le meilleur investissement à faire.
Il convient aussi de souligner que les droits de scolarité totalisent environ 2,7 milliards de dollars annuellement. Or, si nous imposions des droits de succession comme ceux qui existent dans à peu près tous les pays industrialisés du monde sauf au Canada et dans un ou deux autres pays, des droits auxquels ne serait pas assujetti le premier million de dollars, mais seulement la part d'héritage excédant ce montant, nous percevrions annuellement 2,8 milliards de dollars. Cela suffirait à couvrir les frais de scolarité de tous les étudiants du Canada.
Autrement dit, si nous faisions ce que font presque tous les pays industrialisés du monde, si nous imposions des droits sur es gros héritages que reçoivent certaines personnes et que nous n'assujettissions pas le premier million de dollars d'héritage à ces droits, nous ramènerions dans les coffres du gouvernement central l'équivalent de tous les frais de scolarité au Canada. Il me semble que c'est une idée qui mérite d'être prise en considération.
Nous aurons le budget dans quelques jours. J'espère que le ministre des Finances verra l'intérêt d'investir dans notre jeunesse, en particulier celle qui cherche à s'instruire et à obtenir une formation, et prendra l'initiative hardie de supprimer les frais de scolarité. On pourrait financer cela avec les nouveaux droits qu'impose pratiquement un pays sur deux dans le monde industrialisé.
Il est plutôt intéressant que cette motion vienne de collègues du Parti conservateur que les Canadiens ont totalement rejeté il y a quelques années parce qu'il avait ruiné le pays. Il y a eu des réductions massives dans l'enseignement, dans les soins de santé et dans les programmes sociaux, sans compter l'explosion de la dette. Les Canadiens se sont dit: «Nous en avons assez de ces gens-là. Nous allons les expédier si loin qu'on les verra à peine.» À une époque il y avait plein de conservateurs ici, mais maintenant il n'y a plus qu'un petit groupe, tout au bout. Puis ils ont été remplacés.
Une voix: Et le NPD?
M. Nelson Riis: Nous avons toujours constitué un petit groupe, ici. Rien n'a vraiment changé pour nous.
Je disais donc qu'ils ont été remplacés par les libéraux. Je suppose que lorsque Brian Mulroney se lève le matin et lit son journal il doit être stupéfait de ce qu'ont fait les libéraux. Ils ont fait des choses dont il n'avait fait que rêver, comme réduire massivement le financement de l'enseignement, faire des coupes sombres dans les soins de santé et pratiquement supprimer tous les organismes subventionnaires. Il y a eu d'énormes coupures dans les programmes sociaux, de sorte que maintenant 1,5 million d'enfants vivent dans la pauvreté.
Dans d'autres pays il n'y a pas d'enfants dans la pauvreté, parce que leurs parents ne sont pas pauvres. Dans des pays comme la Norvège ou le Danemark, les gens ne vivent pas dans la pauvreté. Nous, nous avons 1,5 million d'enfants dans cette situation.
Nous avons 400 000 jeunes qui n'ont pas d'emploi, alors qu'ils devraient travailler. Depuis que les libéraux ont pris le pouvoir, il y en a 200 000 de plus dans cette situation. Il y a 1,5 million de sans-emploi et 1 million de personnes qui travaillent à temps partiel. Pourtant, le ministre des Finances et le premier ministre nous disent que l'économie est forte et que les choses vont bien.
Quelqu'un a dit l'autre jour que notre économie faisait penser au Titanic. Rappelons-nous que les deux tiers de tous les riches passagers de première classe ont été sauvés, tandis que les deux tiers de tous les passagers de troisième classe étaient bloqués dans les ponts inférieurs et sont morts noyés.
Nous avons en effet une relance économique, mais pour les banquiers et les riches, pour les grandes sociétés et les familles riches. Les affaires n'ont peut-être jamais été meilleures. Toutefois, pour les Canadiens moyens, la vie est difficile, et davantage encore pour les chômeurs.
Je reviens d'une conférence à laquelle j'ai assisté ce matin, sous les auspices du Congrès du travail du Canada, un organisme que mes amis libéraux qualifient de groupe d'intérêts. Il s'intéresse en effet aux travailleurs. Quel était le thème de la conférence? L'emploi. Avons-nous vu le gouvernement tenir une conférence de trois jours sur l'emploi au Canada? Pas du tout. Le Congrès du travail du Canada, à deux coins de rue d'ici, tient donc une conférence sur l'emploi, pour tâcher de trouver des moyens de redonner du travail aux gens.
Le premier ministre et le ministre des Finances essaient de nous rassurer à la Chambre en nous disant que le taux de chômage est tombé à 8 p. 100 et des poussières, à moins de 9 p. 100. Nous avons pourtant connu un taux de chômage supérieur à 9 p. 100 durant 87 mois consécutifs. Devons-nous nous réjouir du fait que ce taux ait diminué d'un quart pour cent? C'est gênant. Il est probablement immoral d'intervenir ici et d'accepter l'aspect immoral que présente un si grand nombre de chômeurs.
Je tiens à rappeler un cas qui a été signalé ce matin au Château Laurier, à la conférence tenue sous les auspices du Congrès du travail du Canada. C'est le cas d'une femme de Winnipeg, au Manitoba, qui, il y a quelques mois, avait un bon emploi, un condo et une voiture. Ses affaires allaient bien. Son entreprise a procédé à des mises à pied. Elle a perdu son emploi, puis sa voiture, puis son condo, pour finir par devenir essentiellement une sans-abri. En quelques mois, elle est passée de la condition de citoyenne productive occupant un bon emploi et de membre actif de la communauté, à la condition de personne sans abri. Voilà qui illustre le faible écart qui sépare la plupart des gens de cette condition sociale.
Je me rassois maintenant parce que mon temps de parole est écoulé, mais je ne puis appuyer cette motion. Elle néglige vraiment de dénoncer les problèmes cruciaux auxquels notre pays est confronté. Espérons que, lorsque le ministre des Finances prendra la parole ici mardi prochain, il aura des mesures à annoncer pour nous permettre de remédier à ces graves problèmes de chômage.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, je comprends les préoccupations du député. Je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'il a dit, évidemment. À une certaine époque de ma vie, j'étais partisan du NPD. Toutefois, j'ai constaté que les politiques préconisées par ce parti ne fonctionnaient pas et je suis devenu beaucoup plus réaliste.
L'une des préoccupations des habitants de la Saskatchewan, c'est que les jeunes gens sont l'un des principaux produits d'exportation de la province. Pourquoi cela? Pourquoi les jeunes quittent-ils la Saskatchewan? C'est clair et simple. Ils n'ont pas d'emploi. La création d'emplois est minime dans cette province.
Pourquoi y a-t-il aussi peu de possibilités d'emplois? La Saskatchewan a les impôts les plus élevés du pays. Que se passerait-il s'il y avait une réduction d'impôts sur une large part de l'assiette fiscale?
Oublions les considérations politiques. Oublions les positions de gauche, de droite et tout cela.
J'aimerais que le député me dise ce qui pourrait créer de véritables emplois dans notre société.
C'est bon de parler d'éducation, mais le taux de chômage est très bas en Saskatchewan. Pourquoi? Parce que très peu de gens y cherchent un emploi. Il reste très peu de gens dans cette province, parce que les possibilités d'emploi y sont très rares. Je suis d'accord avec le député pour dire qu'on ne devrait pas réduire le financement de l'éducation. Nous ne devrions pas obliger nos jeunes à payer davantage parce que nous avons une dette et des impôts élevés.
Cependant, qu'est-ce qui crée de véritables emplois dans notre pays? Ce n'est pas la création de nouveaux programmes gouvernementaux. J'espère que le député est d'accord là-dessus. Serait-il d'accord avec le choix qu'on a fait à beaucoup d'endroits dans le monde, c'est-à-dire avec une réduction des impôts pour laisser les investissements prendre le dessus, ce qui laisse plus d'argent disponible aux contribuables qui peuvent ainsi acheter des produits et des services, ce qui entraîne la création de véritables emplois?
Serait-il d'accord pour dire que c'est là le principal problème que connaissent les jeunes aujourd'hui? L'éducation, c'est important, mais les jeunes peuvent faire toutes les études du monde, cela ne leur servira à rien s'ils n'ont pas d'emploi.
Qu'est-ce qui crée les véritables emplois dans notre pays? C'est ça, le débat que nous devrions avoir. Laissons la politique de côté et tâchons de trouver qu'est-ce qui contribue à créer de vrais emplois. C'est ce que nous devrions faire à la Chambre.
M. Nelson Riis: Madame la Présidente, le député sait probablement que la Saskatchewan a le taux de chômage le plus bas du Canada.
M. Roy Bailey: C'est parce que tous les jeunes partent.
M. Nelson Riis: Non, c'est parce qu'elle a une des économies les plus performantes du Canada.
En passant, c'est la première province qui a équilibré son budget. Mon ami a oublié de le mentionner, tout comme il a oublié de dire que cette province a le taux de chômage le plus faible au Canada. Ce sont des faits que le député a oublié de mentionner.
Il a déclaré que les réductions d'impôt créaient des emplois. Ronald Reagan disait la même chose lorsqu'il était président des États-Unis. Il a réduit les impôts des riches. Il appliquait la théorie dite de l'effet des retombées selon laquelle les réductions d'impôt accordées aux familles les plus riches des États-Unis devaient un jour avoir des retombées bénéfiques sur les familles ordinaires. Ces familles ordinaires ont été rendues malades par ces retombées. C'est ce qui s'est passé. Le taux de chômage a augmenté, la dette a augmenté et l'économie a régressé. Ce fut un désastre économique. Ronald Reagan a acculé les États-Unis à la faillite. Les faits parlent d'eux-mêmes.
Le député demande si le gouvernement peut jouer un rôle dans la création d'emplois. Oui, il le peut. Je donne un exemple.
Dans la ville de Kamloops, comme dans bien d'autres villes canadiennes, il existe un programme appelé Développement des collectivités. Il s'agit d'un programme fédéral. C'est un des rares programmes fédéraux qui fonctionne vraiment à mon avis. Essentiellement, ce programme aide les prestataires de l'assurance-emploi à créer de petites entreprises. Il accorde des prêts pouvant atteindre 75 000 $ à des gens d'affaires qui veulent créer une petite entreprise.
Rien que dans la ville de Kamloops, le programme de micro-crédit fédéral a permis de créer 850 entreprises. En général, ces entreprises emploient une ou deux personnes, parfois plus. Ces petites entreprises prospèrent. Tous les prêts consentis ont été remboursés. Huit cent cinquante entreprises et environ 1 500 emplois ont été créés rien que dans la ville de Kamloops.
C'est une chose que le gouvernement fédéral a faite et a très bien faite. Les gens l'apprécient. Nous devrions étendre ce genre de programmes afin que les gens n'aient pas à quémander aux banques des prêts de 50 000 $ pour créer de petites entreprises. Le gouvernement fédéral pourrait très bien agir à ce niveau. Il lui suffit de donner plus d'ampleur à un programme qui existe déjà pour créer des milliers de nouvelles entreprises et d'emplois.
M. Charlie Power (St. John's-Ouest, PC): Madame la Présidente, je suis très heureux de pouvoir aborder cette question aujourd'hui, même s'il ne s'agit pas d'une question très agréable. C'est moi qui ai appuyé la motion de mon collègue et j'ai aussi aidé à convaincre nos députés de consacrer notre journée d'opposition à l'examen de ce qui nous semble être l'un des pires problèmes du pays et l'une des pires tragédies qui guette la prochaine génération de Canadiens, qui devra contribuer à l'essor économique du Canada.
Les problèmes que pose l'endettement des étudiants touchent non seulement les étudiants, mais l'ensemble des Canadiens, l'ensemble des contribuables canadiens. C'est dans cet esprit que nous devons nous y attaquer.
L'endettement des étudiants hypothèque grandement Terre-Neuve, en particulier, et le reste du Canada, puisqu'il réduit l'accès aux études. L'éducation est ainsi réservée à une certaine élite, puisque seuls les fortunés ont les moyens de poursuivre leurs études. Dans bien des familles, les gens n'ont pas l'argent nécessaire. Bien des étudiants dans bien des régions du pays renoncent à leurs études.
Nous savons tous que les perspectives d'emploi et les études vont de pair. On en est à faire des économies de bouts de chandelle lorsqu'on incite les gens à renoncer à leurs études. La croissance future du Canada est nettement menacée si nous ne faisons rien pour régler le problème de l'endettement des étudiants. Je le répète, c'est pourquoi notre caucus a fait de cette question l'une de ses grandes priorités.
Nous savons que l'opposition doit tenter d'inciter le gouvernement à s'attaquer aux vrais problèmes que connaît le Canada. Nous parlons ici d'un vrai problème que le gouvernement du Canada ne semble pas bien saisir. Il est de notre devoir, en tant que parti d'opposition, d'attirer l'attention du gouvernement du Canada sur ce problème et de chercher des solutions.
C'est un problème horrible et énorme. Les établissements d'enseignement postsecondaire au Canada comptent actuellement 1,5 million d'étudiants. Ils regroupent les Canadiens les plus jeunes et les plus brillants qui tentent de se faire une place au Canada, qui travaillent pour l'avenir de notre pays et de leurs familles. Ces étudiants ont, collectivement, une dette de 6,9 milliards de dollars. La plupart d'entre eux n'occupent qu'un emploi à temps partiel.
Si les frais de scolarité continuent d'augmenter au Canada, nous courons à la tragédie. Le Canada ne pourra pas franchir le seuil du prochain siècle dans cet état. Le prochain millénaire, dont nous aimons tant parler, réserve une situation pénible à beaucoup d'étudiants diplômés.
Outre leur endettement énorme, les étudiants sont frappés par un taux de chômage extrêmement élevé. Nous pouvons toujours nous vanter du taux de chômage, qui s'établit à 8 ou 9 p. 100 pour les adultes au Canada. Mais selon les chiffres de Statistique Canada, le vrai taux de chômage chez les moins de 30 ans est de 16,5 p. 100. Dans ma province, Terre-Neuve, le taux de chômage atteint 23,5 p. 100, preuve statistique à l'appui. Dans la région de l'Atlantique, si les vrais chiffres étaient connus en ce qui concerne les étudiants et les jeunes qui vivent encore dans la région, on parlerait probablement d'un taux de chômage bien supérieur à 30 p. 100.
Cette situation engendre un autre sérieux problème auquel la région de l'Atlantique est confrontée et que Terre-Neuve ne connaît que trop: celui de la migration.
Le député de Kamloops se trompe s'il croit que le Canada affiche un gain net de travailleurs intellectuels. Terre-Neuve et la Saskatchewan accusent un bilan négatif. Où vont leurs diplômés? À une certaine époque, les étudiants de la région de l'Atlantique et de Terre-Neuve pouvaient trouver des emplois dans le centre du Canada.
Le Canada central et la Colombie-Britannique vont s'apercevoir que, dans bien cas, les jeunes étudiants très endettés, qui doivent déménager dans les régions où il y a des impôts moins lourds, des salaires plus élevés et de plus grandes possibilités de carrière, devront s'expatrier. Si les habitants de ces régions veulent voir leurs enfants ou leurs petits-enfants, ils seront mieux d'avoir un passeport, parce qu'ils devront franchir la frontière.
À cet égard, je vais citer un libéral très au fait de la question, parce que j'ai parfois l'impression que le gouvernement du Canada ne sait pas d'où vient le problème. Ce libéral est aujourd'hui premier ministre provincial, mais il était auparavant ministre fédéral. En réponse à la question de mon collègue de St. John's-Est, le premier ministre de Terre-Neuve lui a répondu ce qui suit: «La hausse des coûts de l'enseignement postsecondaire est due en partie à la réduction des paiements de transfert, qui était surtout ciblée sur l'enseignement postsecondaire.»
Ce n'est pas une coïncidence si l'on a coupé plus de six milliards de dollars dans les transferts depuis que le gouvernement libéral actuel est arrivé au pouvoir en 1993. Ce n'est pas une coïncidence non plus si les étudiants canadiens ont une dette de 6,9 milliards de dollars. Ce n'est toujours pas une coïncidence si les provinces ont accepté les coupes dans les transferts fédéraux et les ont tout simplement passées à d'autres. Le gouvernement fédéral passe les coupes aux provinces, les provinces les passent aux universités et qu'ont fait les universités? Elles les ont passées aux étudiants. Voilà d'où vient la dette de 6,9 milliards de dollars des étudiants.
Je le répète, compte tenu des effets de ce transfert sur les étudiants partout au Canada, certains ont pris la pire de toutes les décisions.
À Terre-Neuve, des jeunes ont en fait choisi de ne pas aller à l'université ou au collège. Ils ont décidé de ne pas poursuivre leurs études. Ils voient ce qui se passe dans les communautés rurales en dépeuplement et ils se disent que tout cela ne vaut pas la peine, qu'il ne sert à rien d'obtenir un diplôme et de se retrouver avec une dette de 30 000 $ et sans emploi. Pourquoi se donner tout ce mal?
Cette solution de rechange est la plus coûteuse et la plus tragique qui soit pour le Canada. Nous savons tous qu'il existe un lien direct entre l'éducation et l'emploi. Si une personne choisit de ne pas s'instruire, elle va passer les 40 ou 50 années de sa soit-disant vie active à devoir compter sur l'assistance sociale.
Les faillites sont une autre terrible conséquence de ces dettes énormes. Près de 8 000 étudiants ont déclaré faillite en une année. Il ne s'agit pas de personnes qui sont en affaires, qui ont une maison hypothéquée, qui voyagent beaucoup ou qui gaspillent. Il s'agit de 8 000 jeunes Canadiens qui ont déclaré faillite en 1996-1997 parce qu'ils allaient à l'école.
Les agences de recouvrement sont un autre problème grave sur lequel le gouvernement doit se pencher. L'une de ces agences a son siège aux États-Unis.
Parlez à des parents qui essaient d'aider leurs enfants à payer leurs dettes en se servant de leurs économies. Certains parents deviennent la cible d'agences de recouvrement lorsque leurs enfants, qui ne peuvent rembourser les emprunts eux-mêmes, déménagent à l'intérieur ou à l'extérieur du pays. Les méthodes utilisées par ces agences n'ont rien à envier aux tactiques de la mafia. Je pourrais parler longuement de certaines familles de Terre-Neuve qui doivent piger dans leurs maigres économies.
J'ai reçu une lettre d'un parent dont la fille doit 19 000 $. La mère a 16 000 $ en économies, mais l'agence de recouvrement n'est pas intéressée. Elle veut le remboursement intégral de la dette, rien de moins. L'exode est incroyable.
Si nous n'instruisons pas nos jeunes à un coût raisonnable, nous aurons un autre grave problème. Où est la source de la croissance économique future au Canada? En l'an 2006, qui achètera des voitures et des maisons? Qui aura l'argent? Qui aura l'argent pour contribuer au Régime de pensions du Canada afin que les gens de notre groupe d'âge puisse avoir un niveau de vie raisonnable? D'où vient la croissance économique? Elle vient de gens qui ont un bon emploi, qui sont bien rémunérés et qui paient des impôts. Cela n'arrivera pas.
Le ministre des Finances a réglé le problème du déficit pour la fin des années 1990, mais je crois qu'il a créé un énorme problème socio-économique qui surgira dans dix ou quinze ans d'ici, lorsqu'un grand nombre de gens ne pourront pas travailler et ne pourront pas acheter des biens de consommation.
Le petite entreprise est un facteur très important de la croissance future du Canada. Ce secteur crée la plupart de nos emplois. Nous savons tous que, si on veut partir en affaires, il vaut mieux avoir des actifs personnels lorsqu'on se présente à la banque. J'ai rencontré, l'autre jour, une jeune femme qui a une maîtrise en génie. Elle veut fonder une entreprise, mais elle doit 57 000 $. Allez à l'une de nos banques à charte et dites à un préposé aux prêts que vous avez cette merveilleuse idée pour fonder une entreprise. Devinez ce qu'il vous dira. Pas de prêt commercial, pas de création d'emplois, pas de place constructive pour vous au Canada.
Comme l'a dit le député de Kamloops, c'est une question de choix. Il y a diverses options. Nous pouvons décider de geler les frais de scolarité. Nous pouvons décider de réduire la dette étudiante. Nous pouvons oublier ce fonds du millénaire qui aidera quelqu'un on ne sait trop quand dans le futur. Au lieu de cela, nous pouvons aider les étudiants qui sont déjà à l'université et qui obtiendront leur diplôme cette année.
Je sais. Je suis allé à l'université à Terre-Neuve et je n'avais pas de frais de scolarité à payer. C'est efficace. Nous sommes toute une génération à avoir fait des études universitaires à Terre-Neuve entre 1965 et 1970 sans avoir à payer de frais de scolarité. Vous savez quoi? Nous sommes toute une génération de diplômés qui n'avons jamais eu à toucher des prestations d'assurance-chômage en 30 ans sur le marché du travail et qui avons contribué à l'économie pendant toutes ces années.
L'investissement que les pays comme l'Irlande font dans l'enseignement gratuit, comme Terre-Neuve l'a fait de 1965 à 1970, est à la fois audacieux, visionnaire et efficace. C'est ce dont notre pays a besoin pour remédier au problème de la dette étudiante. Nous n'avons pas besoin d'un fonds du millénaire ou d'autres genres de bourses pour les étudiants. Nous avons vraiment besoin de comprendre le fardeau que représente les frais de scolarité et de comprendre que, si nous créons une main-d'oeuvre instruite, nous aurons des emplois à l'avenir et nous aurons un pays prospère. Je ne peux que prier le gouvernement du Canada de commencer à se pencher sur ce problème très tragique.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Comme il y a beaucoup de députés qui veulent intervenir, je vais accepter deux questions d'une minute.
[Français]
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Madame la Présidente, j'aimerais poser une question, mais avant, j'aimerais faire quelques commentaires.
Ces partis, le Parti progressiste-conservateur et le Parti libéral, semblent oublier complètement ce qui s'est produit dans ce pays.
Il faut regarder ce qui s'est passé au pays et pourquoi on a perdu nos emplois. Il y a beaucoup d'emplois qui ont été perdus à cause de la technologie.
Au cours de commentaires que j'ai faits ici à la Chambre, j'ai déjà pris l'exemple de la mine Brunswick, où il y avait 1 400 employés qui produisaient 8 000 tonnes par jour. Avec 800 personnes, aujourd'hui, ils sont capables de produire 10 000 tonnes par jour.
On a perdu beaucoup d'emplois dans l'Atlantique à cause des problèmes dans le domaine des pêches. À Terre-Neuve, on a perdu des emplois à cause des fermetures d'entreprises dans le secteur des pêches.
Mon collègue du Parti conservateur qui vient de parler est incapable de dire également qu'on a perdu beaucoup d'emplois à cause du libre-échange. Peut-être que si on arrêtait de donner nos jobs aux Américains, les Canadiens en auraient aussi.
[Traduction]
M. Charlie Power: Madame la Présidente, pour répondre à la question, disons tout d'abord qu'il arrive souvent, dans les débats aux Communes comme partout ailleurs, que nous voulions dire les mêmes choses et que nous nous entendions, mais en prenant des approches différentes.
Je suis fermement convaincu que le libre-échange a aidé notre pays. Il a créé des millions d'emplois dont les libéraux s'arrogent maintenant le crédit en vantant notre prospérité économique. Au Canada, à cause de nombreux obstacles au commerce interprovincial, l'économie intérieure ne s'est pas développée au même rythme que celle des exportations, loin de là. Il est bien facile de le prouver.
À l'avenir, ce n'est pas le libre-échange qui va créer des emplois au Canada. Ce seront les cerveaux libres de nos jeunes formés dans nos universités et autres établissements d'enseignement post-secondaire. C'est là qu'est l'avenir. Je ne tiens pas vraiment à rester assis là, à écouter, à discuter de l'histoire du libre-échange, de la TPS, de ce qui s'est passé en 1984 et en 1991. En 1998, nous avons 1,5 million d'étudiants qui sont lourdement endettés. Leur avenir, s'ils parviennent à étudier, ce sera d'obtenir une bonne formation à un coût raisonnable.
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté attentivement l'intervention du député. Il a parlé des énormes problèmes économiques et sociaux de l'avenir. La motion parle aussi de l'exode des cerveaux.
Je ne peux pas m'empêcher de signaler que, il y a à peine quelques jours, le parti du député s'est rangé aux côtés du Bloc québécois et a appuyé une motion bloquiste rejetant l'application régulière du droit. Il s'agit de la déclaration unilatérale d'indépendance par le parti séparatiste du Québec. Poussons la chose un peu plus loin. Il s'agit d'une mise en veilleuse de la Constitution du Canada, de la règle du droit au Canada.
Selon lui, combien de personnes quitteront le Canada le jour où cette révolution sera déclenchée?
M. Charlie Power: Madame la Présidente, cette question est des plus ridiculeusement frivoles lorsqu'on parle du niveau d'endettement étudiant et des futurs problèmes d'emploi.
Un des problèmes au Canada, c'est ce petit renvoi à la Cour suprême. Si le Parti libéral du Canada veut créer des séparatistes, c'est un excellent moyen de s'y prendre. Il a provoqué la crise constitutionnelle au Canada. Il ne sait pas le moindrement comment s'y prendre avec le Québec. Il n'a pas la moindre idée de ce qu'il faut faire pour créer des emplois.
On a tort d'user de ce renvoi à la Cour suprême du Canada pour essayer de faire passer notre chef, le fédéraliste qui a sauvé le Canada en 1995, pour un séparatiste parce qu'il n'approuve pas la résolution du gouvernement. Le gouvernement a eu tort de faire ce renvoi à la Cour suprême. Il a encore tort. Cela ne vaudra rien de bon pour le Canada. Si cela crée du chômage ou des séparatistes, ce sera parce que le gouvernement libéral aura manqué d'idées en partant.
La Présidente suppléante (Mme Thibeault): Le député de Wentworth—Burlington dispose de 30 secondes.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Madame la Présidente, le député de St. John's-Ouest s'est étendu longuement sur le fait que le problème crucial, c'est le chômage chez les étudiants. Ne conviendra-t-il pas que le problème, ce n'est pas le niveau d'endettement étudiant, mais bien le chômage chez les étudiants? Au sortir de l'université, ceux-ci ne trouvent pas d'emploi et n'arrive donc pas à rembourser leurs dettes.
Ne conviendra-t-il pas que la situation économique qui règne dans sa province et dans tout le pays résulte de la mauvaise gestion de l'économie par les conservateurs pendant neuf ans? C'est pour cela qu'il n'y a pas d'emplois. C'est son ancien gouvernement qui est...
La Présidente suppléante (Mme Thibeault): La parole est au député de St. John's-Ouest.
M. Charlie Power: Madame la Présidente, il y a manifestement une corrélation entre la capacité de trouver un emploi et celle de liquider ses dettes.
Dans le cas des étudiants, l'endettement pose un problème de plus en plus grave. L'étudiant qui accumule une dette d'études de 25 000 $ au premier cycle, et au moins 40 000 $ à la maîtrise, n'arrivera pas à la rembourser même s'il trouve un emploi rémunérateur. Une telle dette n'est tout simplement pas gérable.
M. Jim Jones (Markham, PC): Madame la Présidente, j'aimerais remercier le député de Kings—Hants et celui de St. John's-Est d'avoir saisi la Chambre de cette importante motion.
Cela fait longtemps que des porte-parole du milieu universitaire disent au ministre des Finances que l'exode des cerveaux vide tranquillement le Canada de sa vitalité intellectuelle. Le remède: une injection de capitaux dans les domaines de la recherche et de l'instruction pour accroître le taux de participation.
Il serait temps que le gouvernement se rende compte que le Canada n'est pas une île. Nous devons conserver notre capital humain et convaincre les Canadiens de rester ici, dans un pays parfaitement capable de connaître une prospérité extraordinaire à l'échelle internationale. Le moment est venu d'agir dans ce sens.
Un grand nombre de nos jeunes chercheurs et universitaires les plus prometteurs sont attirés hors du Canada, surtout aux États-Unis. Ils quittent le Canada parce qu'ils n'y trouvent pas les ressources dont ils ont besoin pour s'épanouir ici, c'est-à-dire des subventions de recherche, un salaire raisonnable et des impôts moins élevés.
Si cette tendance se maintient, notre économie va en souffrir. Le Canada risque de laisser nos cerveaux filer chez nos voisins du sud. Moins il se fait de recherche et de développement sur place, moins l'entreprise canadienne a de ressources à sa disposition. Les entreprises ont du mal à trouver des travailleurs qui ont la formation voulue pour les aider à soutenir la concurrence sur les marchés internationaux.
Les faits parlent d'eux-mêmes. Le Canada voit des gens de talent s'expatrier aux États-Unis parce que les sociétés américaines leur offrent un meilleur salaire et le gouvernement américain, des impôts moins élevés.
Les impôts élevés que nous payons au Canada font également fuir les entreprises vers les États-Unis, moins gourmands en impôts, et d'autres points du monde. Le taux d'imposition des sociétés est de 38 à 46 p. 100 au Canada. Il est beaucoup moins élevé aux États-Unis. Si les sociétés s'en ressentent, songeons maintenant aux jeunes et tentons de comprendre pourquoi ils s'en vont aux États-Unis.
Des études récentes font état d'un exode de nos jeunes cerveaux. Nous perdons ainsi nos dirigeants de demain. Les étudiants universitaires ont une lourde dette à rembourser à la fin de leurs études. Dès qu'on leur offre un emploi bien rémunéré, ils l'acceptent dans l'espoir d'éponger leurs dettes et d'économiser. Devoir rembourser une dette de 25 000 à 30 000 $ en entrant sur le marché du travail est insupportable. Comment nos jeunes pourront-ils s'en sortir s'ils sont forcés de faire d'énormes paiements mensuels pour rembourser leurs prêts étudiants?
Les obligations du remboursement des prêts poussent nos enseignants à aller enseigner en Colombie, au Mexique, en Égypte et aux États-Unis. De lourdes dettes poussent nos ingénieurs et nos informaticiens à aller travailler aux États-Unis et nombre de diplômés d'écoles privées choisissent d'aller travailler dans d'autres pays pour rembourser leurs dettes.
J'exhorte le gouvernement à songer sérieusement aux conditions qu'il impose à nos jeunes diplômés. L'endettement des étudiants est un grave problème au Canada. Le ministre des Finances doit prendre des mesures dans le prochain budget pour réparer les dommages causés à nos jeunes.
La seule manière de garantir la poursuite de la croissance économique consiste à augmenter le revenu disponible des consommateurs. Contrairement aux États-Unis, le revenu disponible a diminué au Canada. En fait, il a diminué ou est resté stable depuis deux ans. Le taux de chômage aux États-Unis a été considérablement plus élevé. Le taux de chômage au Canada, par contre, a toujours été plus élevé que le taux de chômage chez nos voisins du sud.
Le gouvernement libéral a continué de réduire les dépenses. Il s'ouvre enfin les yeux, mais c'est un peu tard, à mon avis. À la suite des compressions spectaculaires de ce gouvernement dans le domaine de l'éducation postsecondaire, l'endettement moyen des étudiants a presque triplé au cours de la présente décennie, passant de 8 700 $ en 1990 à 20 000 $ cette année, et on prévoit qu'il sera de 25 000 $ en 1998.
Je pense que dans leur budget qu'ils dévoileront la semaine prochaine, les libéraux présenteront un fonds du millénaire d'un milliard de dollars. C'est eux qui ont causé l'endettement des étudiants en faisant tripler les frais de scolarité au cours des années 90. Peut-être devraient-ils redonner cet argent aux universités pour qu'elles puissent réduire les frais de scolarité.
Ces chiffres décourageants cachent une autre réalité. La crainte d'un endettement excessif empêche des étudiants qualifiés de poursuivre des études universitaires. Comment ce pays peut-il espérer relever la concurrence à l'échelle internationale si on n'encourage pas l'épanouissement des talents? Si cette tendance se poursuit, à quel avenir ce pays est-il condamné?
Nous savons que l'écart entre les impôts sur le revenu des Américains et ceux des Canadiens s'est agrandi.
Ceci est dû à de nombreuses causes. L'une d'entre elles à laquelle le budget à venir peut remédier est le non-ajustement des tranches d'imposition au taux d'inflation. En indexant les tranches d'imposition, on pourrait remettre près d'un milliard de dollars entre les mains des Canadiens. Il est temps de laisser les Canadiens dépenser leur argent au lieu que ce soit le gouvernement qui le fasse.
Un document publié par le ministère de l'Industrie met sérieusement en doute le fait que le Canada ait des raisons de se vanter. Ce rapport intitulé «Rivaliser avec nos voisins» dresse un tableau réel de la situation qui est fort différent de celui, par trop optimiste, dont n'arrête pas de parler le gouvernement.
Permettez-moi de partager avec la Chambre certaines des constatations qu'il renferme puisque le gouvernement libéral, dans son embarras bien justifié, s'est empressé de l'envoyer aux oubliettes.
L'écart entre le revenu national au Canada et aux États-Unis se creuse. Les Américains sont aujourd'hui 25 p. 100 plus riches que les Canadiens. L'économie américaine s'enrichit de sorte que les travailleurs américains sont mieux payés. L'écart salarial est particulièrement marqué dans les occupations qui exigent des compétences spécialisées. Aux États-Unis, les ingénieurs, les informaticiens et les architectes gagnent en moyenne entre 11 000 $ et 13 000 $ de plus que leurs homologues canadiens.
Les Américains ont un revenu disponible plus élevé grâce à leurs impôts plus faibles et leurs revenus supérieurs. Par exemple, un couple californien avec deux enfants qui a un revenu imposable de 80 000 $ dispose de 7 000 $ de plus qu'une famille canadienne semblable.
Les Canadiens paient 33 p. 100 de plus en impôts que les Américains. En ce qui concerne la fiscalité des entreprises, les taux d'imposition maximums sont sensiblement plus élevés au Canada qu'aux États-Unis.
Plusieurs États américains offrent des encouragements à l'investissement et des stimulants fiscaux très généreux aux sociétés pour attirer les investissements et les activités innovatrices. Le Canada a beaucoup de difficulté à attirer et à retenir les travailleurs polyvalents à cause de son système d'impôt sur le revenu des particuliers.
Les Canadiens remettent au fisc une proportion beaucoup plus importante de leur revenu que les Américains. Le taux maximum d'impôt sur le revenu des particuliers est de 20 p. 100 plus élevé au Canada qu'aux États-Unis.
Le manque continu de travailleurs intellectuels, comme les ingénieurs en logiciel, pose un énorme problème pour les entreprises qui essaient de trouver une solution à leur problème de l'an 2000. On estime que 300 000 Canadiens travaillent dans la «Silicone Valley» en Californie.
Il est temps que le gouvernement admette ses erreurs. Il doit réparer les dommages qu'il a causés. La réduction des transferts aux provinces mine la crédibilité du gouvernement et prive le pays de travailleurs doués.
Le gouvernement libéral doit mettre fin à cet exode des cerveaux. S'il ne s'occupe pas du problème dès maintenant, nous risquons de voir encore plus de jeunes diplômés canadiens émigrer aux États-Unis.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, l'honorable député vient de réitérer les chiffres cités par le chef du Parti progressiste conservateur en ce qui concerne l'écart entre le salaire moyen au Canada et aux États-Unis.
En plus, l'honorable député a négligé de dire que la fiscalité canadienne diffère de celle des États-Unis. Ici, on calcule d'une façon différente. Certaines exclusions prévues dans notre Loi de l'impôt sur le revenu ne s'appliquent pas aux États-Unis. Mentionnons notamment le crédit d'impôt pour enfants, le crédit relatif à la TPS et notre système de santé. L'honorable député citait l'exemple d'une famille américaine avec un revenu de 80 000 $ qui disposerait de 7 000 $ de plus qu'une famille canadienne dans la même situation.
Je voudrais savoir si l'honorable député peut signaler à cette Chambre le montant qu'aurait à débourser cette même famille aux États-Unis pour se doter des soins de santé et du sécurité du revenu que les Canadiens obtiennent gratuitement.
M. Jim Jones (Markham, PC): Madame la Présidente, si on effectue une comparaison entre le Canada et les États-Unis, notre taux maximal d'impôt s'applique aux alentours de 55 000 $ ou 60 000 $. Cela revient à un taux de 54 p. 100 en Ontario, peut-être un peu moins en ce moment depuis les coupures effectuées par le gouvernement Harris au niveau provincial.
Par contre, le taux maximal aux États-Unis, qui est de 36 p. 100, s'applique à ceux qui gagnent $250 000. Cette différence d'environ 20 p. 100 pourrait leur procurer énormément de soins de santé, de crédits pour enfants et d'éducation. Là-bas, ils auront un revenu disponible beaucoup plus élevé, tandis que la qualité de leur système d'éducation est comparable au nôtre.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Madame la Présidente, je m'amuse à regarder les libéraux et les conservateurs ergoter sur leur TPS. C'est effectivement très amusant.
J'ai trouvé les propos du député de Markham très intéressants. Il est un ardent défenseur de la réduction des impôts comme outil de croissance économique. Pourtant, mon collègue déclarait récemment dans un journal local de Markham que, si Mike Harris persiste à appliquer sa politique de coupes sombres, dont il a besoin pour continuer de réduire les impôts, il finira par nuire au Parti progressiste conservateur en Ontario. Je trouve ironique qu'un parti politique qui recueille 12 p. 100 de la faveur populaire en Ontario se permette de critiquer un parti qui jouit de 35 p. 100 d'appui.
Je me demande comment le député peut concilier les propos qu'il a tenus ce soir et les critiques qu'ils a lancées contre le bien-fondé de la politique budgétaire de Mike Harris et de sa révolution du bon sens.
M. Jim Jones: Madame la Présidente, j'ai entendu le député de Calgary soulever cette question l'autre jour à la Chambre. S'il m'avait appelé au lieu de faire sa déclaration à la Chambre, il aurait su exactement ce que j'ai dit.
J'approuve ce qu'a fait Mike Harris. Durant les neuf derniers mois de 1997, 270 000 emplois ont été créés au Canada, dont 216 000 en Ontario seulement. C'est la preuve que des impôts élevés font perdre des emplois.
Ce que j'ai dit, c'est que les gens estiment que le gouvernement Harris pourrait peut-être mieux communiquer ses intentions au sujet de dossiers comme la méga-ville. Le gouvernement provincial pourrait peut-être se montrer un peu plus consultatif et faire en sorte que les populations visées par cette initiative comprennent et acceptent le problème et ce que le gouvernement veut faire.
Je n'ai pas dit que j'étais contre Mike Harris ou contre ses réductions d'impôt.
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, comme ils oublient vite! Comme le député de Sherbrooke oublie vite! Je voudrais rappeler à la Chambre quelques-uns des faits les plus effrayants sur le plan financier.
En 1985, le gouvernement enregistrait un déficit de 38 milliards. En 1993, il avait réussi à ramener le déficit à 41 milliards. En neuf ans, les déficits ont totalisé 290 milliards de dollars. Tout aussi grave, les paiements d'intérêts sur la dette totalisaient 300 milliards.
Je n'essaie pas de détourner l'attention du débat de ce soir. Je dis simplement qu'une décennie de déficits et l'absence de volonté politique de redressement sont les raisons principales de l'ampleur du fardeau fiscal que nous avons actuellement.
Il n'y a pas de calculs mystérieux à faire là-dedans. Les déficits sont comme les cartes de crédit. Plus vous les utilisez et plus vous avez à rembourser, y compris le principal et des intérêts très élevés. La seule façon de payer les intérêts, sans mentionner le principal, est de percevoir des impôts. Plus les intérêts augmentent, plus les impôts doivent augmenter.
Regardons l'imposition pour nous en convaincre. Je pense que vous trouverez partout les empreintes du député de Sherbrooke.
En 1985, l'ancien gouvernement a créé une surtaxe sur les hauts revenus. C'était une mesure temporaire pour aider à combattre le déficit. En 1986, le gouvernement a ajouté une surtaxe de 3 p. 100 sur l'impôt fédéral de base. De nouveau une mesure temporaire pour combattre le déficit.
Ces surtaxes existent toujours, parce que, lorsque nous avons pris le pouvoir, le déficit était à son niveau maximal.
Si le député veut condamner le gouvernement parce que le fardeau fiscal est trop lourd, il lui suffit d'ouvrir son album de coupures. S'il veut tempêter contre l'exode des cerveaux, il devrait réfléchir à ces deux surtaxes qu'il a endossées et aux milliers de dollars qu'elles ont ajoutés à l'impôt des professionnels et des scientifiques.
Mon propos aujourd'hui n'est pas d'expliquer ce qui est à l'origine des problèmes auxquels les Canadiens sont confrontés en matière de fiscalité, mais plutôt de signaler au député le fait que le gouvernement a su mettre en place des solutions efficaces.
Dès notre premier mandat, nous nous sommes engagés fermement à réduire le déficit, voire à l'éliminer. Et nous avons eu tôt fait de constater que, pour être en mesure d'accorder des allégements fiscaux généraux, il nous fallait d'abord reprendre le contrôle de nos finances.
Depuis lors, nous avons fait passer le déficit de 42 milliards de dollars à 8,7 milliards de dollars l'année dernière, soit le plus bas niveau depuis 1969-1970. Nous y sommes parvenus sans une seule majoration de l'impôt personnel. En dépit d'une situation financière difficile, nous avons commencé à accorder des allégements ciblés aux plus démunis et dans les domaines où ils pouvaient être les plus bénéfiques sur les plans économique et social. C'est ainsi que nous avons injecté un montant supplémentaire de 850 millions de dollars dans le cadre de la prestation fiscale pour enfants, et adopté diverses mesures pour venir en aide aux personnes handicapées, aux familles de travailleurs à faible revenu et aux organismes canadiens de charité.
Le premier ministre et le ministre des Finances ont précisé que cela n'était qu'un début. Au fur et à mesure que notre situation financière s'améliorera de façon à ce que nous puissions agir sans risquer de compromettre les progrès accomplis sur le plan financier, tout en maintenant les programmes sociaux chers aux Canadiens, nous ne manquerons pas d'élargir la portée de notre intervention en matière de fiscalité.
Il y a un autre domaine où nous avons mis en place des mesures efficaces. J'insiste là-dessus parce que cela se rapporte directement au problème auquel a fait allusion le député, c'est-à-dire l'endettement des étudiants.
Un autre élément du tableau que le député de Sherbrooke a peut-être oublié, à moins qu'il n'ait préféré le dissimuler aux Canadiens, c'est que, sous le gouvernement conservateur, le crédit d'impôt qui était censé couvrir les frais personnels de base des étudiants du postsecondaire est passé de 50 $ à 80 $ entre 1984 et 1993. Or, en moitié moins de temps, les libéraux ont plus que doublé ce montant, le portant à 200 $ par mois.
Notre gouvernement comprend que sur le marché du travail actuel, les connaissances et l'éducation sont les clés de la sécurité économique et du succès. Contrairement au député, nous ne nous contentons pas de belles paroles, nous prenons des mesures concrètes. C'est pourquoi notre budget de 1996 prévoyait une augmentation de 80 millions de dollars de l'aide fiscale directe pour l'enseignement postsecondaire, et le budget de l'année dernière augmentait ce soutien de 137 millions de dollars, grâce à des mesures dont la valeur atteindra 275 millions de dollars à terme.
On a complété ces mesures en créant la Fondation canadienne pour l'innovation, qui veillera à ce que les étudiants du postsecondaire aient accès à de meilleures installations et à du meilleur matériel pour se préparer à l'économie du savoir du XXIe siècle.
On a également fait immédiatement passer de 100 $ à 150 $ par mois le crédit pour études et ce crédit grimpera à 200 $ par mois pour 1998 et les années suivantes. Pour que les étudiants puissent profiter pleinement de ces crédits, ils pourront dorénavant reporter les parties non utilisées des crédits sur les revenus des années ultérieures.
À la suite de ces mesures budgétaires, un étudiant à temps plein dans un établissement d'enseignement postsecondaire pendant huit mois, devant payer des droits de scolarité de 2 800 $ et des droits supplémentaires de 300 $, recevra plus de 1 200 $ par année en aide fiscale combinée des gouvernements fédéral et provincial. Cela représente une augmentation de plus de 30 p. 100 par rapport aux 900 $ d'aide sur lesquels cet étudiant pouvait compter en 1995.
Dans le budget de 1997, on a également annoncé une modification importante au Programme canadien de prêts aux étudiants. Pour mieux tenir compte du fait que certains étudiants n'ont peut-être pas encore la capacité de rembourser leurs prêts, le budget a proposé de porter de 18 à 30 mois la période durant laquelle ces étudiants peuvent retarder leurs paiements. Si on ajoute cela au fait que pendant six mois après leur sortie de l'école les étudiants n'ont aucun paiement à effectuer, cela signifie que ces étudiants auront de l'aide pendant une période pouvant aller jusqu'à trois ans en ce qui concerne le remboursement de leurs prêts.
Je ne veux pas amplifier nos actions. Nous savons qu'elles ne sont que le début d'une solution pour les étudiants. C'est pourquoi le premier ministre a mis sur pied un programme extrêmement important, le Programme de bourses du millénaire. Il a dit aux Canadiens que ce programme formera une partie importante du budget de la semaine prochaine. Rappelons-nous que chaque dollar de bourse qu'un étudiant reçoit, et le premier ministre a déclaré que ce programme s'adressait à des dizaines de milliers d'étudiants, réduit d'autant la dette qu'il doit accumuler.
Je pourrais certes poursuivre en rappelant aux députés comment le projet de loi dont nous sommes saisis aidera les étudiants de demain en doublant la limite annuelle des cotisations à des régimes enregistrés d'épargne-études.
Le sort des étudiants et des contribuables mérite bien sûr notre attention, mais la présente motion ne fait rien de concret. Il ne fait aucun doute que le problème soulevé est réel, mais les solutions que nous offrons sont également réelles, à commencer par le genre de mesures prises au chapitre du déficit, lesquelles avaient complètement échappé au gouvernement précédent. Je suis persuadé que le budget fédéral de la semaine prochaine prouvera que nos solutions sont plus claires et plus concrètes que ce que l'on trouve dans la motion et que ce qu'ose espérer le député.
Je pourrais parler longtemps des diverses initiatives que le gouvernement a proposées. Il ne faut pas oublier une chose. Ce parti et ce député en particulier ne sont pas les seuls à se préoccuper des dettes des étudiants. Les Canadiens et les étudiants d'un bout à l'autre du pays ont continué de communiquer avec le gouvernement et avec les députés de ce côté de la Chambre qui ont organisé des discussions ouvertes dans leurs diverses circonscriptions afin de traiter de la situation des étudiants.
Nous nous rendons compte que l'éducation et la formation professionnelle seront deux dossiers importants qui aideront l'économie à poursuivre sa croissance au début du prochain millénaire. Nous avons répété plusieurs fois à la Chambre que le gouvernement s'est engagé à s'assurer que les jeunes Canadiens ont accès à un enseignement supérieur et à une formation professionnelle. Nous en avons tenu compte dans les budgets antérieurs et nous continuerons de la faire dans le prochain budget.
J'aimerais mentionner une chose que j'ai oublié de mentionner plus tôt. Je vais partager le temps qui m'est alloué avec le député de Kitchener—Centre.
Quand le député de Sherbrooke a décidé de présenter sa motion, il a oublié de façon fort opportune que le précédent gouvernement conservateur était, dans une grande partie, responsable du chaos dans lequel le pays se retrouve en ce moment. Il se présente à la Chambre aujourd'hui et ne fait que soulever le problème sans offrir quelque solution concrète que ce soit, si ce n'est pour dire qu'une réduction générale d'impôt s'impose, que les livres du gouvernement soient équilibrés ou non.
Je dirais au caucus conservateur que les Canadiens ne sont pas d'accord.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Madame la Présidente, d'une certaine manière, je n'aime pas le terme «exode des cerveaux». Cela laisse entendre que tous les plus brillants sont partis ailleurs. Si je me fie à ce que je vois autour de moi, je ne crois pas que ce soit vrai.
Je veux poser une question au député qui vient de prendre la parole. Je préfère parler d'exode intellectuel. Le député se souvient-il du plus grand exode qu'ait connu la Saskatchewan, mis à part celui qui avait été engendré par la crise? Le plus grand exode qu'aient jamais connu le Manitoba, la Saskatchewan et l'Alberta s'est produit quand un gouvernement libéral a adopté la politique nationale sur l'énergie.
Nous parlons d'exode. Ce sont les impôts de ce genre qui créent les exodes. Le député ne serait-il pas d'accord pour dire que l'exode dont nous parlons est causé par les impôts élevés?
M. Tony Valeri: Madame la Présidente, je respecte l'intervention du député, mais c'est une erreur de prendre la parole pour dire, en substance, que toutes les difficultés de notre pays en cette fin de siècle pourraient être réglées par la seule réduction des impôts.
Depuis le début, le gouvernement affirme que nous conserverons une attitude équilibrée, et c'est ce que nous avons fait depuis notre arrivée au pouvoir. Le Parti réformiste n'a certainement pas de raisons de s'inquiéter quant à notre volonté d'assumer nos responsabilités financières. Nous sommes d'une détermination à toute épreuve.
Je suis sûr que le député sera ici le 24 février à 16 h 30 pour écouter attentivement la lecture du discours du budget. Je crois que ce budget sera certainement une preuve de l'engagement du gouvernement et des résultats qu'il a obtenus, et non un discours creux et de belles paroles à la Chambre.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Madame la Présidente, je trouve très divertissant d'écouter les députés qui proposent la motion et le député libéral qui vient d'y répondre. Je dirais honte à vous, les deux partis.
D'un côté nous avons le gouvernement libéral qui dit que c'est de la faute du gouvernement conservateur qui l'a précédé. Et de l'autre, les conservateurs disent que c'est de la faute des libéraux et de ce qu'ils ont fait. Il me semble que depuis les débuts de la Confédération, ça a toujours été l'un ou l'autre parti qui a gouverné le pays; par conséquent, ils sont tous les deux coupables.
Je pense que si nous avions écouté pendant cinq minutes de plus le député qui vient de parler, il aurait perdu un bras. En effet, il se donnait des claques dans le dos avec une telle vigueur que je ne vois pas comment il aurait pu préserver son bras.
Il prétend que le gouvernement a réduit les impôts et a fait les choses de façon équilibrée; comment se fait-il donc qu'il y ait autant de faillites? Pourquoi donc y a-t-il tellement de mécontentement?
M. Tony Valeri: Madame la Présidente, je tiens à rappeler au député de Kelowna que s'il veut faire porter la responsabilité aux deux partis, il devrait également dire que ce sont les libéraux qui vont équilibrer le budget d'ici quelques années seulement.
Le gouvernement libéral prend l'initiative de réduire les impôts des Canadiens. Le gouvernement libéral investit dans les secteurs prioritaires que sont, aux yeux des Canadiens, la santé et l'éducation. Le gouvernement libéral va guider ce pays vers le prochain millénaire, alors que les éléments fondamentaux sont plus solides que jamais, la confiance dans l'économie plus marquée qu'elle ne l'a jamais été et que les Canadiens disent que les perspectives d'avenir qui s'offrent à eux sont plus alléchantes qu'entre 1984 et 1992.
Le député peut vivre dans le passé si ça lui fait plaisir. Je ne me donne pas des claques dans le dos. Je ne fais que dire la vérité et m'assurer que la vérité est consignée, et ce, à l'intention uniquement des députés d'en face.
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Madame la Présidente, je vous remercie de me donner l'occasion d'apporter un peu de bon sens à un débat qui déraille.
Apparemment, nos vis-à-vis prennent plaisir à sonner l'alarme devant un prétendu exode des cerveaux. Il est vrai que certains employeurs canadiens et américains s'arrachent les jeunes Canadiens doués. C'est le cas, par exemple, dans le domaine du logiciel. L'exode des cerveaux est un phénomène que connaissent tous les pays industrialisés, y compris les États-Unis.
J'encourage mes vis-à-vis à s'informer sur les nombreux investissements stratégiques faits par le gouvernement pour créer des emplois au Canada pour les jeunes Canadiens.
Je suis heureuse de la chance qui m'est donnée de rassurer les députés. L'avenir du Canada est entre bonnes mains. Il est entre les mains des jeunes extrêmement doués et créatifs que nous avons au Canada et qui font partie de la génération la plus éduquée, la plus alphabétisée et la plus compétente sur le plan technologique jamais produite par le Canada.
Comme le premier ministre l'a déclaré dans sa réponse au discours du Trône, le gouvernement actuel investit dans l'avenir des jeunes. Il a dit: «Le Canada restera le meilleur pays au monde pour la qualité de vie parce qu'il se soucie de sa population.»
Nos engagements envers la jeunesse canadienne constituent un témoignage vivant d'une vérité fondamentale. Qu'il me soit permis de rappeler à la Chambre que le gouvernement a déclaré que la jeunesse était une priorité nationale. Chaque année, nous consacrons plus de deux milliards de dollars aux programmes visant à aider les jeunes à se réaliser pleinement et à se préparer à saisir les emplois qui s'offrent dans la nouvelle économie. Ces investissements les aident à faire des études, ce qui est la clé de l'employabilité dans l'économie moderne, exigeante et en transformation rapide.
En soutenant financièrement les jeunes Canadiens qui font des études postsecondaires, nous leur offrons la possibilité d'atteindre leurs objectifs professionnels Faciliter l'accès à l'éducation supérieure est un objectif prépondérant des initiatives fédérales telles que le Programme canadien de prêts aux étudiants, les régimes enregistrés d'épargne-études et le Fonds de dotation des bourses d'études du millénaire, qui a été récemment annoncé.
L'accès à l'éducation n'est qu'un élément de l'équation. Le gouvernement fédéral fait aussi des investissements stratégiques dans les secteurs des sciences, de la technologie et de la création du savoir, qui forment la base même de la nouvelle économie. Ces investissements permettent aux jeunes Canadiens de se faire une place au sein de la nouvelle économie, qui est axée sur les connaissances.
Afin d'encourager l'excellence et de favoriser l'esprit d'innovation, le gouvernement fédéral finance la Fondation canadienne pour l'innovation, dont le budget s'élève à 800 millions de dollars. La fondation stimulera le développement économique dans les secteurs axés sur les connaissances, notamment en réaménageant les infrastructures de recherche des universités et des hôpitaux universitaires, de façon à améliorer les débouchés des jeunes diplômés dans le secteur de la recherche ici au Canada.
Le gouvernement fédéral travaille aussi en étroite collaboration avec les organismes commerciaux nationaux qui participent à la recherche de pointe, afin de préparer la main-d'oeuvre à relever les défis du prochain millénaire. Par exemple, nous apportons une contribution au comité consultatif du forum sur le partenariat des affaires et de l'éducation, qui relève du Conference Board du Canada. Des initiatives telles que Avantage Carrière, qui bénéficie de l'appui de plus de 200 sociétés canadiennes, ainsi que le Conseil d'entreprises sur la place des jeunes dans l'économie, confèrent un avantage aux jeunes Canadiens face à la concurrence au sein de l'économie mondiale.
Les fructueux partenariats du gouvernement avec le secteur privé permettent aux jeunes Canadiens d'acquérir les compétences dont ils ont besoin non seulement pour se trouver un emploi, mais aussi pour exceller dans une économie axée sur l'information. Des programmes tels que l'initiative de partenariats sectoriels forment la pierre angulaire de la stratégie fédérale visant à créer des débouchés pour les jeunes.
Un grand nombre de nos initiatives relient les universités et les milieux d'affaires en regroupant des éducateurs, des employeurs, des travailleurs, de même que le gouvernement, pour cerner les défis auxquels doit faire face l'industrie canadienne au niveau des ressources humaines, et pour s'attaquer à ces défis. Il existe un certain nombre d'exemples extraordinaires de partenariats fructueux avec des universités, soit directement avec les institutions individuelles, soit par l'entremise de l'Association des universités et collèges du Canada.
Le Conseil des ressources humaines de logiciel est un autre partenariat très important, compte tenu de la pénurie de main-d'oeuvre spécialisée dans un secteur de notre économie qui en pleine croissance. Le conseil s'efforce d'accroître le nombre et la qualité des travailleurs qui accèdent à ce secteur du marché du travail en rapide évolution et, par la même occasion, il crée des perspectives d'emploi pour les jeunes Canadiens.
Bien que nous n'hésitions pas à encourager les meilleurs et les plus brillants, nous tenons aussi à ce qu'aucun jeune ne soit laissé pour compte dans la rapide transition vers l'économie axée sur le savoir. Dans le cadre de la stratégie d'emploi des jeunes, nous avons prévu différents programmes pour aider les jeunes qui ont de la difficulté à faire la transition de l'école au marché du travail. Afin d'aider les jeunes à trouver du travail, le gouvernement investit 375 millions de dollars par année dans des programmes comme le Service jeunesse Canada, le programme canadien de stages pour les jeunes et le programme Objectif emplois d'été pour étudiants. En trois ans, cette stratégie sera à l'origine de près de 280 000 expériences d'emploi pour de jeunes Canadiens.
Depuis que le gouvernement du Canada a commencé à investir dans l'emploi pour les jeunes en 1994, plus de 300 000 jeunes ont acquis une expérience de travail et perfectionné leurs compétences. Des sondages récents révèlent que 88 p. 100 des participants au programme canadien de stages pour les jeunes et 85 p. 100 des participants au programme Service jeunesse Canada ont obtenu un emploi, sont travailleurs autonomes ou sont retournés aux études six à douze mois après avoir cessé de participer au programme fédéral pour les jeunes.
Notre défi collectif est d'encourager ce bassin de nouveaux talents, de mettre d'éventuels travailleurs en rapport avec des employeurs qui ont du travail à offrir et de donner aux jeunes toutes les possibilités de mettre à profit leurs aptitudes au travail, dans l'intérêt du Canada.
Je suis la première à reconnaître que les mesures gouvernementales ne règlent pas tous les problèmes. Elles ne les régleront jamais tous. Il est vrai qu'il reste encore beaucoup à faire pour permettre aux jeunes Canadiens d'occuper la place qui leur revient sur le marché du travail. Il faut toutefois reconnaître que le gouvernement a adopté d'excellentes mesures à cet égard.
Contrairement au député alarmiste, je ne pense pas que le ciel soit sur le point de nous tomber sur la tête. Au contraire, j'ai toutes les raisons de penser que le Canada sera, au cours du prochain millénaire, un endroit qui fera une large place à l'espoir, qui offrira aussi d'excellentes possibilités, un endroit où les jeunes Canadiens pourront fièrement revendiquer un avenir meilleur.
Le naturaliste et auteur canadien, Roderick Haig-Brown, a un jour dit ceci: «Au Canada, mes enfants sont libres de vivre leur vie comme nulle part ailleurs; ils sont peut-être moins libres que moi je l'étais parce que nous sommes maintenant plus nombreux, mais ils le sont plus parce qu'il y a davantage de moyens».
Sur cette pensée inspirante, j'exhorte mon collègue à retirer sa motion exagérément pessimiste. Il devrait plutôt chercher de nouvelles façons de travailler avec nous à l'amélioration du sort de tous les Canadiens, qu'ils soient jeunes ou non. Car je crois sincèrement, monsieur le Président, que tout est possible.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, j'ai mentionné un peu plus tôt que le fait de permettre aux étudiants de poursuivre leurs études ne réglera pas le problème, puisque les emplois se font rares. Je viens de la Saskatchewan et j'ai donné des exemples éloquents. Je veux pousser la discussion un peu plus loin et poser à la députée une autre question en ce qui concerne l'éducation.
De nombreux établissements d'enseignement ne préparent pas les étudiants au monde du travail. Les jeunes s'inscrivent à des établissements d'enseignement supérieur en espérant acquérir les compétences nécessaires pour occuper un emploi, mais cet emploi n'existe pas, comme ils le découvrent un peu plus tard. On ne peut pas s'attendre à des miracles en investissant simplement dans l'éducation.
Je pose la question à la députée et j'aimerais qu'elle l'écoute attentivement. Comment pouvons-nous obliger les établissements d'enseignement à offrir des programmes qui satisferont réellement aux besoins des étudiants, qui dépensent des milliers de dollars pour s'instruire? Comment pouvons-nous tenir ces établissements plus responsables et les obliger à satisfaire aux besoins des étudiants? Voilà le problème qui se pose. Les jeunes fréquentent ces établissements et en sortent mal préparés au marché du travail. Que pouvons-nous y faire?
Mme Karen Redman: Monsieur le Président, au cours de mon intervention, j'ai cité en exemple les accords sectoriels qui se négocient et les partenariats qui se créent entre les établissements d'enseignement et le milieu des affaires. Il faut absolument que tous ces intervenants examinent les programmes d'études et les modifient constamment pour que les étudiants puissent, lorsqu'ils obtiennent leur diplôme, espérer trouver un emploi intéressant et enrichissant. Cela pourra se faire dans le cadre de partenariats, comme l'a prouvé notre gouvernement. Non seulement notre gouvernement a pris cet engagement, mais il parvient aussi à le respecter.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, quand je vois les éternels optimistes d'en face, je me pose parfois des questions. Un député a dit plus tôt que certains députés se contentent de parler pour parler, mais que le gouvernement libéral passe à l'action. Peut-être serait-il bon de rappeler qui passe vraiment à l'action. Ce sont les jeunes Canadiens qui voient les occasions d'emploi à l'étranger et qui passent à l'action. Ils quittent le Canada.
Le gouvernement, cet éternel optimiste, devrait peut-être passer moins de temps à la Chambre et plus de temps à échanger avec les jeunes pour leur expliquer pourquoi ils devraient rester au Canada. Ce ne sont pas les paroles du gouvernement, mais les mesures qu'il prend et les principes qui sous-tendent l'économie qui incitent les jeunes à partir.
Comme le libre-échange, la TPS et la déréglementation des services financiers, des transports et de l'énergie ont été fondamentalement déterminants pour la capacité du gouvernement d'éliminer le déficit, la députée peut-elle préciser la position qu'elle a défendue à l'égard du libre-échange et de la TPS, au cours de la campagne électorale de 1993? Quelle était alors la position du ministre des Finances et celle du parti?
Mme Karen Redman: Monsieur le Président, l'exode des cerveaux est un problème qui me va droit au coeur. Même si ce n'est pas directement dans ma circonscription, Kitchener et Waterloo sont des villes jumelées. On y trouve d'ailleurs une des institutions auxquelles les députés d'en face ont fait allusion en parlant de l'exode des cerveaux. Je ferai remarquer au député qu'un des secteurs de forte croissance dans la région de Waterloo est celui de l'industrie de haute technologie, qui reste au Canada. Cette industrie crée des emplois et ouvre des possibilités de carrière dans des entreprises qui font la fierté du Canada sur la scène mondiale.
M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, quand le Comité du commerce international a cherché à savoir pourquoi les PME ne multipliaient pas leurs possibilités, on nous a dit qu'il en coûtait trop cher pour faire des affaires au Canada. Les charges sociales et les obstacles au commerce interprovincial réduisent la capacité des PME de faire des affaires au Canada et elles trouvent plus facile d'aller s'installer de l'autre côté de la frontière. Une entreprise de l'Ontario a déclaré qu'il était plus facile de s'établir au Michigan pour faire des affaires avec le Canada.
Comment le gouvernement entend-il résoudre ce problème qui nous coûte des emplois parce que nous ne pouvons pas soutenir la concurrence?
Mme Karen Redman: Monsieur le Président, je ne sais pas très bien quel est le sens de la question, mais je dirai que le gouvernement a montré qu'il était déterminé à examiner la suppression des barrières commerciales entre les provinces. Nous allons continuer dans ce sens.
Je voudrais également souligner que lorsqu'on a conclu un partenariat avec les provinces, il faut travailler avec elles et non pas agir de manière unilatérale. Évidemment, cela prend du temps.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole sur la motion du cinquième parti. C'est avec plaisir que nous appuyons cette motion, même si c'est une conversion sur le chemin de Damas de la part de nos amis du cinquième parti. Néanmoins, les conversions tardives sont les bienvenues.
Je dois féliciter le député de Kings—Hants et son collègue de St. John's-Ouest pour leurs éloquents discours sur cette question. Plus tard, au cours de mon intervention, je parlerai de la mesure dans laquelle leur parti et leurs collègues ont contribué au problème.
Je commencerai par dire que le gouvernement, comme on l'a dit à maintes reprises, va devoir augmenter le budget fédéral pour les soins chiropratiques à cause de toutes ces tapes dans le dos qui se donnent là-bas. C'est vraiment remarquable. Ils devraient faire du yoga. Une grande flexibilité est nécessaire.
Le gouvernement s'est félicité lui-même de sa rectitude budgétaire, un gouvernement qui a ajouté 100 milliards de dollars à la dette nationale en trois ans et demi ou quatre ans, portant le service de la dette à 47 milliards de dollars par année. Les intérêts sur la dette représentent un plus fort pourcentage du budget fédéral, des comptes publics et du produit intérieur brut que dans tout autre pays du G7.
C'est de l'argent qui ne peut être consacré à l'éducation postsecondaire, qui ne peut servir à venir en aide aux étudiants et à l'éducation postsecondaire, qui ne peut pas servir au financement du secteur de la santé ni aider les plus démunis. C'est de l'argent qui va plutôt dans les poches des détenteurs d'obligations et de nos créanciers tant ici qu'à l'étranger. C'est du gaspillage énorme. Le service de la dette, qui s'élève à 47 milliards de dollars par année, siphonne nos ressources et notre potentiel économique et coûte 6 000 $ par année en impôts à la famille canadienne moyenne.
Le parti d'en face et, à l'occasion, le parti à ma droite sur le plan littéral et à mon gauche sur le plan figuratif, soutiennent parfois qu'il est cruel et insensible de parler d'allégement fiscal, que notre priorité est à la mauvaise place, que ce qu'il faut, ce sont d'autres grands programmes gouvernementaux comme le fonds de dotation de 3 milliards de dollars du premier ministre.
Pour bien situer le contexte, en réalité, ce montant de 47 milliards de dollars équivaut presque au budget total que le gouvernement de l'Ontario consacre à la santé, à l'aide sociale, aux programmes sociaux et à tout le reste. C'est également le montant que Terre-Neuve, le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse, l'Île-du-Prince-Édouard et la Saskatchewan, les cinq petites provinces, dépensent annuellement pour tous leurs programmes. C'est le montant qui est jeté dans le gouffre libéral-conservateur pour financer la dette.
Nous estimons qu'un changement radical et fondamental de la politique s'impose pour offrir de l'espoir et des perspectives aux jeunes Canadiens, ceux qui ont de la difficulté à poursuivre des études universitaires, ceux qui sont à l'université et qui ont du mal à payer leur dette, et ceux qui ont terminé leurs études et qui essaient d'entrer sur le marché du travail, mais qui ne sont pas en mesure de le faire, en raison du taux de chômage de 17 p. 100 que le gouvernement actuel et son prédécesseur leur ont refilé. Ces jeunes ont besoin de perspectives économiques et ils n'en obtiennent pas.
Ce n'est pas un hasard s'il y a dans notre caucus et, je l'admets, dans le caucus du Parti progressiste conservateur, un certain nombre de jeunes Canadiens, des gens comme moi, qui sont sortis de l'université il y a peu de temps, des gens qui ont dû relever ces défis financiers d'une manière très réelle et très concrète.
Nous ne trouverons pas parmi les jeunes membres de ces deux caucus des politiciens professionnels qui sont passés par les conseils municipaux, les assemblées législatives provinciales et le Parlement fédéral, qui ont légiféré ces impôts, ces hausses des frais de scolarité et ces compressions dans les paiements de transfert au titre de l'enseignement supérieur.
On y trouve des gens qui savent ce que c'est finir ses études avec 20 000 $, 30 000 $ ou 40 000 $ de dette et essayer de se trouver une place dans un marché du travail qui offre bien peu de débouchés aux jeunes Canadiens.
C'est pour cette raison que notre caucus et, dans une certaine mesure, le caucus progressiste conservateur sont si avides de trouver une façon différente de faire: pas encore des gros programmes gouvernementaux administrés par des bureaucrates, pas des mesures qui nous ramènent 20 ou 30 ans en arrière. Nous voulons des mesures dignes du XXIe siècle, un millénaire qui ne sera pas marqué par un fardeau fiscal familial qui grève 47 p. 100 du revenu familial moyen, un avenir qui ne sera assombri par une dette publique de 600 milliards de dollars ni par des débouchés limités à cause d'un taux de chômage de 17 p. 100 chez les jeunes.
Imaginez un avenir où la journée d'affranchissement de l'impôt tombe le 1er avril, jour du poisson, au lieu d'arriver à la fin de juin. Imaginez un fardeau fiscal qui accapare seulement 25 ou 30 p. 100 du revenu familial moyen au lieu de 45 ou 50 p. 100. Imaginez un pays qui n'a que quelques milliards de dollars à payer en intérêts sur sa dette et qui est capable d'affecter le reste des deniers publics à l'allégement des impôts, à la création d'emplois, aux soins de santé et aux études supérieures. Voilà le genre de pays dans lequel je veux vivre. C'est la raison pour laquelle je me suis fais élire ici.
À propos du fardeau fiscal, je vais vous citer quelques chiffres, mais laissez-moi d'abord vous dire que l'exode des cerveaux dont parle mon collègue prend un sens très personnel pour moi. Ce n'est pas qu'un concept économique abstrait. Cela touche ma famille.
Certains membres de ma famille sont des Canadiens de cinquième ou sixième génération. En fait, comme vous, monsieur le Président, j'ai des ancêtres qui étaient des loyalistes, des United Empire Loyalists. Je viens d'une famille établie au Canada depuis 250 ans. J'ai un peu honte de dire que tous les membres de ma famille immédiate—mes parents et mes deux frères—vivent et travaillent à l'étranger parce que les avenues de développement qu'ils ont trouvées là-bas n'existent pas au Canada. Ils ne sont pas heureux d'avoir été obligés de quitter le plus beau pays du monde. Cela ne me réjouit pas non plus.
Je voudrais raconter une histoire personnelle au sujet de mon père. Mon père a servi dans l'Aviation royale du Canada pendant onze ans. Il a été pilote de chasseur à réaction et commandant d'escadron de CF-100 dans diverses bases aériennes. Il s'est lancé ensuite dans l'enseignement et est devenu directeur de plusieurs écoles privées assez bien connues au Canada. Ceux qui connaissent le secteur des écoles privées sauront que ce n'est pas une vocation très rémunératrice. Les traitements y sont beaucoup moindres que dans le système scolaire public.
Une voix: Ce n'est pas aussi bien que le traitement des députés.
M. Jason Kenney: Il n'y a pas de régime de pensions comme celui des députés. En fait, les gens qui travaillent dans les écoles indépendantes n'ont aucun régime de pensions. Ils font ce travail par dévouement.
Mon père a travaillé pour les forces armées, mais pas assez longtemps pour avoir droit à une pension. Il a ensuite travaillé dans des écoles indépendantes, où il n'y a pas de régime de pensions. Lorsqu'il a pris sa retraite, ma mère et lui n'arrivaient tout simplement pas à joindre les deux bouts. C'est la vérité.
Un jour, mon père regardait la section des carrières du Globe and Mail et a vu qu'un école aux Émirats arabes unis, à Dubai, cherchait un directeur pour une nouvelle école internationale. Il a envoyé son CV et a été accepté.
Aux Émirats arabes unis, qui n'est pas un pays que je suggérerais comme modèle pour l'économie canadienne, le taux d'imposition est de zéro. Il n'y a pas d'impôt.
Je ne propose pas que le Canada s'inspire du modèle économique arabe. Ce que je dis, c'est que, sur le marché international, on concurrence les professionnels les mieux formés et les plus compétents de pays comme les Émirats arabes unis, qui permettent à leurs administrés de garder 100 p. 100 du fruit de leur labeur et non 30 ou 40 p. 100, comme le fait le Canada.
La morale de cette anecdote personnelle, c'est que mes parents auront pu épargner plus d'argent en trois ans en prévision de leur retraite qu'ils n'ont pu le faire au Canada pendant tout le temps qu'ils y ont travaillé. C'est scandaleux.
Mon frère aîné est un juriste très compétent qui se spécialise dans un domaine particulier du droit international. Il a fréquenté des universités canadiennes. Nous avons subventionné ses études et il nous en est reconnaissant. Lorsqu'il est allé offrir ses services sur le marché international, il s'est rendu compte que s'il pratiquait sa profession dans l'État de New York, il pouvait garder de 20 à 30 p. 100 de son traitement de plus qu'ici. Il vient de déménager à Dublin, en Irlande, avec son entreprise de 30 employés, qui, autrement, serait à Toronto ou à Montréal.
C'est plutôt paradoxal puisque certains de mes ancêtres ont émigré ici il y a 150 ans, au cours de la grande famine qui a sévi là-bas par suite de la maladie de la pomme de terre et à laquelle j'ai survécu. Ils ont émigré ici il y a 150 ans pour des raisons économiques. Ils sont arrivés dans notre magnifique pays en 1847 à bord de navires-cercueils, rêvant d'une vie d'espoir et de prospérité après avoir quitté une agriculture de subsistance et une absence totale de possibilités. Ils ont réalisé leur rêve au Canada et ont réussi dans des domaines très divers.
Je suis fier de mes ancêtres qui ont travaillé très dur pour construire notre pays et léguer tant de choses à mes contemporains et à moi-même. Toutefois, je trouve tragique et paradoxal que, 150 ans plus tard, les descendants de ces mêmes immigrants sauvés de la famine traversent à leur tour l'Atlantique pour retourner dans le pays d'où ils sont venus profiter de possibilités économiques.
Les petits-enfants de pauvres Irlandais retournent maintenant en Irlande parce que les taux d'imposition y sont tellement bas que ce pays est à l'avant-garde de la croissance au sein de l'OCDE. Le revenu net s'y est accru de 9 p. 100 par année ces quatre dernières années.
Il n'y a plus d'exode des cerveaux en Irlande. Les Irlandais avaient l'habitude d'être la plus grande exportation de l'Irlande. Aujourd'hui, l'Irlande garde ses habitants parce qu'elle investit dans l'enseignement supérieur, dans des taux d'imposition moins élevés et dans des activités de recherche et de développement. C'est pourquoi elle est devenue le modèle européen de l'économie en croissance.
Des jeunes Canadiens déménagent en Irlande parce qu'ils ne trouvent pas ici le genre de possibilités d'emploi dont ils ont besoin; parce que le fardeau fiscal des particuliers au Canada est plus lourd de 56 p. 100 par rapport à ce qu'il est dans les autres pays du G7; parce que le fardeau de la taxe foncière au Canada est le plus lourd par rapport à tous les autres pays de l'OCDE; parce que le fardeau de l'impôt sur le revenu des sociétés au Canada est plus lourd de 9 p. 100 par rapport à la moyenne chez les autres pays du G7; parce que la famille canadienne moyenne a payé l'an dernier, pour l'alimentation, le logement et les vêtements, une note totale de 21 242 $, soit 46 p. 100 de son revenu, contre seulement 17 000 $ ailleurs.
Si l'on voulait garder à un niveau constant la situation fiscale telle que définie par les mesures d'impôt sur le revenu des particuliers que le gouvernement a mises en oeuvre en 1994, il faudrait réduire les impôts de 6,5 milliards de dollars rien que pour en revenir à la situation où nous en étions il y a trois ans.
Le taux marginal d'imposition le plus élevé s'applique au Canada dès que le revenu atteint 60 000 $ par année, alors qu'il ne commence à s'appliquer aux États-Unis que lorsque le revenu s'élève à 271 000 $. Les Américains ont beaucoup de défauts, mais au moins ils sont prêts à récompenser la prise de risques et le genre d'esprit aventureux qui sont nécessaires dans une économie de libre-échange, alors que nous les pénalisons. Nous estimons riches ceux qui gagnent plus de 60 000 $ par année, mais les gens de la classe moyenne savent bien que ce n'est pas le cas.
Des membres de ma famille et d'autres Canadiens sont allés s'établir à l'étranger parce que les travailleurs canadiens et leurs employeurs paient actuellement une taxe de réduction du déficit de 7 milliards de dollars avec leurs cotisations à la caisse d'assurance-chômage. Cette caisse permet en fait au ministre des Finances de truquer les comptes et de camoufler l'ampleur véritable du déficit.
Des jeunes Canadiens vont s'établir à l'étranger, aux États-Unis notamment, dotés des habiletés que nous leur avons permis d'acquérir. Au cours de la présente législature, nous venons d'augmenter les cotisations au RPC de 73 p. 100 sur une période de six ans, ce qui représente la plus forte hausse des charges sociales jamais vue dans l'histoire canadienne. C'est une augmentation d'impôt de 10 milliards en faveur de laquelle, j'ai honte de le dire, mes collègues du caucus conservateur ont voté à l'étape de la deuxième lecture.
En parlant de mes amis du Parti conservateur, je ne puis m'empêcher de me rappeler leur bilan économique; ce sont eux qui ont institué...
Une voix: Oh, oh!
M. Jason Kenney: J'entends le député de Markham qui m'interpelle. Il a fait une observation intéressante pendant son intervention. Ce champion de fraîche date de la rectitude fiscale a été cité dans le numéro du 25 novembre 1997 de l'Economist & Sun de Markham, et je serai heureux de déposer l'article en question. On peut y lire qu'il aurait pris ses distances avec les conservateurs provinciaux lorsqu'il a pris la parole devant des élèves du secondaire à Markham la semaine précédente.
À propos des conservateurs de Mike Harris, qui réduisent les impôts, réduisent le déficit et éliminent le gaspillage, le député a déclaré: «S'ils ne manifestent pas un peu plus de compassion et d'humanité, ils vont nuire non seulement à eux-mêmes, mais aussi à nous, les conservateurs fédéraux.»
Est-ce que mes collègues libéraux croient que, avec 12 p. 100, un parti peut dire que le champion des réductions d'impôt au Canada, Mike Harris, va lui nuire, alors qu'il est à 35 p. 100 dans les sondages? Cela ne m'étonne pas d'un parti qui a augmenté les impôts 71 fois, qui a réduit le revenu disponible des ménages canadiens de 2 900 $ après impôt au cours de son dernier mandat, qui a porté les recettes fédérales à leur niveau record, soit 16,9 p. 100. Mes collègues me rappellent leur TPS, leur plus grand titre de gloire. Ils jouissent de la gloire que leur vaut la TPS.
J'espère que mes collègues des deux partis écouteront non pas ma voix, mais celle des Canadiens. J'ai sous les yeux le dernier grand sondage national, que le Globe and Mail a publié le 9 février.
Le gouvernement a promis au cours de la campagne de dépenser la moitié de chaque milliard de dollars d'excédent budgétaire à la réduction de la dette et des impôts. Mais pas un mot là-dessus dans le discours du Trône, et fort peu dans l'exposé économique que le ministre des Finances a fait en novembre. Maintenant que le ministre des Finances et le premier ministre préparent les esprits à la présentation du budget, il est très clair que de 75 à 80 p. 100 de l'excédent servira à de nouveaux programmes importants, à Ottawa.
Ce n'est pas ce que les Canadiens veulent. On leur a demandé dans le sondage si, d'après eux, le gouvernement fédéral devrait recommencer à prendre de l'expansion. Combien sont d'avis qu'il devrait reprendre sa croissance? Un grand total de 15 p. 100. Quarante-quatre pour cent estiment qu'il devrait conserver la même taille. Et 40 p. 100 des Canadiens sont d'avis qu'il devrait être plus petit qu'il ne l'est actuellement. Le gouvernement s'apprête à engloutir 80 p. 100 de son excédent dans de nouveaux programmes, alors que seulement 15 p. 100 des Canadiens favorisent cette solution.
Quand on leur a demandé ce à quoi devrait servir en priorité l'excédent qui sera annoncé la semaine prochaine, 45 p. 100 des Canadiens ont opté pour la réduction de la dette; 29 p. 100 préféraient des allégements fiscaux qui créeraient de l'emploi et redonneraient espoir aux jeunes Canadiens dont il est question dans cette motion; et au plus 23 p. 100 estimaient que l'excédent devrait servir à mettre sur pied de nouveaux programmes comme ce coûteux projet du millénaire que caresse le premier ministre.
Quand on a demandé l'avis des 15 p. 100 des Canadiens qui se sont dits en faveur d'une augmentation des dépenses, ils ont répondu qu'il fallait d'abord augmenter les paiements de transfert aux provinces en matière des soins de santé et de l'enseignement supérieur. Quand on les a interrogés sur le fonds de bourses d'études financé par le gouvernement, cette option venait tellement au bas de la liste que je n'arrive pas à la trouver.
Ils veulent que l'on répare les dommages que le présent gouvernement a causés en sabrant plus de 9 milliards de dollars dans les soins de santé et l'enseignement. Le gouvernement veut s'attribuer du mérite. Au lieu d'opter pour un fédéralisme coopératif, plutôt que de transférer l'argent aux provinces qui sauraient l'administrer efficacement et en faisant appel à la créativité, le gouvernement fédéral veut s'attribuer du crédit. D'où le fonds du millénaire de 3 milliards de dollars.
L'avenir, il ne s'en soucie guère. Il se complaît dans le passé, les années 1960, une époque de boulimie gouvernementale, une génération qui a laissé très peu de choses à la mienne. Il nous faut alléger le fardeau fiscal et investir dans l'enseignement et la recherche pour donner de l'espoir et des possibilités aux Canadiens. Voilà pourquoi je suis heureux de souscrire à la motion.
Des voix: Encore, encore.
Le vice-président: Je vois qu'il y a beaucoup d'enthousiasme, nous allons donc aller vite.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les remarques du député de Calgary-Sud-Est.
Une voix: Vraiment?
M. John Bryden: Et, oui. Au début, il a critiqué le gouvernement d'avoir accumulé 100 milliards de dettes en quatre ans de mandat. Il faisait allusion au fait qu'il nous avait fallu quatre ans pour passer d'un déficit de 44 milliards à un budget équilibré. Il nous a accusés de ne pas avoir coupé assez vite dans les dépenses.
Nous sommes libéraux, pas réformistes, et nous croyons qu'il faut procéder à une vitesse raisonnable, qu'il ne faut pas avoir une politique de la terre brûlée. Nous avons essayé de réduire les dépenses de façon ordonnée, afin que l'économie s'y habitue.
Néanmoins, après quatre ans nous avons atteint le but. Je suis sûr que le député de Calgary-Sud-Est admettra que c'est une bonne chose que d'avoir un budget équilibré et que maintenant nous pouvons commencer à rembourser la dette accumulée.
Si le député de Calgary-Sud-Est, qui appuie la motion des Conservateurs, avait écouté attentivement ce que ceux-ci ont dit, il aurait entendu qu'ils...
Le vice-président: Si le député a une question, pourrait-il la poser immédiatement? J'essaie de donner la parole au plus grande nombre de députés possible.
M. John Bryden: Vous avez raison, monsieur le Président, je vais poser ma question très rapidement.
Les Conservateurs suggèrent des réductions de taxes et d'impôts qui totaliseraient 2 milliards de dollars. Par l'intermédiaire du député de St. John's-Ouest, ils ont proposé de supprimer tous les frais de scolarité, ce qui coûterait 2,6 milliards, et ils proposent également une augmentation des transferts d'un autre milliard.
Est-ce que le député de Calgary-Sud-Est est d'accord avec ces 5,6 milliards de nouvelles dépenses suggérées par la motion des Conservateurs?
M. Jason Kenney: Monsieur le président, mon parti et moi-même ne sommes pas en faveur de nouvelles dépenses nettes. Nous croyons que nous pouvons établir de nouvelles priorités en ce qui concerne nos dépenses globales.
Nous consacrons 103 milliards de dollars aux dépenses de programmes. Rien ne nous empêche de réduire de quelques milliards de dollars les subventions et les cadeaux aux entreprises et aux sociétés d'État, ainsi que les sommes consacrées aux programmes de développement régional et à des subventions inutiles et de diriger cet argent là où il serait beaucoup plus productif, c'est-à-dire dans les domaines de la recherche et du développement et de l'enseignement supérieur.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le président, j'ai lu dans mon journal local que la leader parlementaire adjointe du Parti réformiste avait visité ma circonscription. Dans son entrevue avec le comité de rédaction, elle a parlé de dépenses supplémentaires. Elle voulait qu'on consacre davantage d'argent aux soins de santé, à l'enseignement et aux programmes sociaux. Elle souhaitait toutes sortes de dépenses supplémentaires.
Le député a-t-il deux positions différentes, une pour la Chambre des communes et une pour quand il vient à Saint John, Nouveau-Brunswick, pour voir s'il peut recueillir quelques votes?
M. Jason Kenney: Je comprends la question de la députée. Je peux comprendre qu'elle s'y perde un peu, à l'instar de notre collègue de l'Ontario.
Nous soumettons que des nouvelles dépenses peuvent être faites dans des domaines comme la recherche et le développement, l'enseignement supérieur et les transferts au titre des soins de santé, mais nous ne proposons pas de nouvelles dépenses en chiffres nets. On doit trouver cet argent en réduisant les sommes consacrées à d'autres programmes.
Nous avons énuméré les domaines dans lesquels, selon nous, on doit réinvestir et ceux dans lesquels on doit sabrer pour financer ces réinvestissements, dans notre excellent document intitulé Assurer votre avenir auquel on peut avoir accès sur Internet à l'adresse www.reform.ca.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, durant son discours, le député a cité des chiffres. Je voudrais fournir des statistiques tirées du sondage diffusé par la firme Angus Reid le 7 février dernier. On a demandé aux Canadiens à quoi devait servir l'excédent budgétaire.
Ils ont choisi, comme grande priorité, la santé et l'éducation. Puis, ils ont parlé des programmes de création d'emplois pour les jeunes, des programmes de soins à domicile et d'assurance-médicaments, de nouveaux programmes de prestations pour les enfants de familles à faible revenu, du nouveau fonds de bourses du millénaire visant à accroître l'accès à l'éducation, de la réduction de la dette et, enfin, de la réduction des taxes et des impôts. Je ne sais pas où le député a puisé ses renseignements, mais ceux-ci ont été rendus publics.
J'aimerais poser une question au député. Selon Statistique Canada, 11 000 personnes très instruites auraient quitté le Canada en 1995, mais 34 000 personnes très instruites seraient venues s'établir au Canada. Statistique Canada soutient qu'il n'y a pas exode des cerveaux. Au contraire, il y aurait au Canada un gain net de travailleurs instruits. Qu'en pense le député?
M. Jason Kenney: Monsieur le Président, dans le cadre du sondage que cite le député, on demandait aux répondants: «Selon vous, à quelle priorité le gouvernement fédéral devrait-il consacrer tout excédent budgétaire qu'il enregistrera à l'avenir?» Voici les réponses: réduire la dette accumulée, 45 p. 100; réduire les taxes et les impôts, 29 p. 100; consacrer plus d'argent aux programmes gouvernementaux, 23 p. 100. Les chiffres que cite le député ont trait aux 23 p. 100 des répondants qui pensent que le gouvernement devrait dépenser encore plus.
Pour ce qui est de l'affirmation de Statistique Canada, je ne crois tout simplement pas que le Canada profite d'un gain net de travailleurs qualifiés. Il est vrai que le taux d'immigration au Canada est très élevé. Bon nombre de ces immigrants sont assez bien qualifiés.
Toutefois, de nombreux Canadiens, qui ont fait des études à nos établissements d'enseignement postsecondaire et à nos universités, quittent le pays. Je mets au défi les députés de se lever à la Chambre et d'affirmer qu'ils ne connaissent aucun étudiant ou qu'ils n'ont dans leur famille aucun étudiant qui a complété ses études postsecondaires et qui a quitté le pays pour profiter ailleurs d'une meilleure situation financière.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, je remercie le député d'avoir partagé ses réflexions avec nous aujourd'hui et je remercie les députés d'en face pour leurs réflexes gastro-coloniques.
Nous sommes quelques-uns à regretter que le parti populiste des Prairies soit devenu le parti des sondages des Prairies.
Notre parti croit aussi fort dans la libre entreprise que le Parti réformiste. Les libéraux croient dans un gouvernement libre, un gouvernement imposant. Le Parti réformiste croit dans la libre entreprise. Nous croyons dans la libre entreprise pour l'économie canadienne, mais nous croyons que tous les Canadiens doivent avoir accès aux leviers de la libre entreprise. Des changements fondamentaux doivent survenir pour que les Canadiens aient accès aux outils dont ils ont besoin.
Parlant d'exode des cerveaux, il y en a eu tout un à la Chambre, en 1993. L'une des principales questions est celle des faillites des étudiants. Au Canada, les diplômés d'université accusent en moyenne une dette de 25 000 $. En 1997, 8 000 étudiants ont dû déclarer faillite.
Que pense le député de ce problème de faillite? Puisqu'il s'agit d'un problème immédiat, comment le Parti réformiste le résoudrait-il à brève échéance?
M. Jason Kenney: Monsieur le Président, un exode des cerveaux est un phénomène volontaire; une lobotomie est une opération imposée. C'est ce qui est arrivé au caucus conservateur en 1993.
Pour ce qui est des prêts étudiants, nous proposons que l'intérêt soit immédiatement déductible d'impôt afin d'en réduire le fardeau. Nous appuyons aussi la création immédiate d'un programme de remboursement des prêts étudiants en fonction du revenu.
Le chef de l'opposition a déposé un projet de loi d'initiative parlementaire à cette fin en 1994. Il y a longtemps que nous prenons officiellement des mesures concrètes afin de donner au financement étudiant la souplesse nécessaire pour alléger le fardeau énorme sous lequel ploient tellement de jeunes.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, je remercie le député de Calgary-Sud-Est de cette intervention passionnante. Il possède un tel bagage de connaissances sur cette question, étant donné ses antécédents à la Taxpayers' Federation, qu'il est de toute évidence une autorité en la matière.
C'est curieux. Je parlais l'autre jour avec des amis, Troy Lanigan et Robert Pauliszyn, de la Taxpayers' Federation. Ils sont d'avis que notre formule est exactement la bonne. La Taxpayers' Federation est d'accord avec nous pour dire qu'il faut réserver 50 p. 100 de l'excédent pour la réduction de la dette et 50 p. 100 pour la réduction des impôts.
Puisque les gens d'en face ne semblent pas comprendre, le député peut-il expliquer en des termes simples comment l'allégement des impôts va stimuler l'économie? Ils ne semblent pas comprendre.
M. Jason Kenney: Question difficile, monsieur le Président. Je vais faire un bref rappel historique pour montrer comment la réduction des impôts créera des emplois.
Lorsque John Kennedy a réduit fortement le taux marginal d'imposition, en 1962, l'emploi et le revenu disponible ont augmenté de façon prodigieuse. Lorsque Ronald Reagan l'a fait au début des années 80, les recettes ont fait un bond, tout comme les revenus réels. Lorsque Mike Harris l'a fait ces deux dernières années, en Ontario, les recettes ont augmenté plus rapidement. Lorsque Bob Rae et le gouvernement libéral de l'Ontario ont relevé les taux d'imposition, les recettes ont diminué. Lorsque Mike Harris a réduit les taux d'imposition, les recettes se sont accrues, et des dizaines de milliers d'emplois ont été créés.
[Français]
L'hon. Ronald J. Duhamel (secrétaire d'État (Sciences, Recherche et Développement)(Diversification de l'économie de l'Ouest canadien), Lib.): Monsieur le Président, je vais partager le temps qui m'est alloué avec mon érudit et articulé collègue de Mississauga-Ouest.
[Traduction]
Le débat est assez intéressant. Un collègue conservateur a parlé de la grosse machine gouvernementale des libéraux. Nous devrions comparer la taille du gouvernement d'aujourd'hui à celle qu'il avait avant l'élection du gouvernement libéral.
Examinons cette motion pour voir si elle présente des problèmes ou non. Elle dit qu'il faut alléger le fardeau fiscal. Mais elle ne dit pas dans quelle proportion. Pour tous les contribuables? De combien? D'un point de pourcentage, de dix? Faut-il une réduction d'une certaine importance pour qu'elle soit efficace? Les conservateurs n'en parlent pas, bien entendu.
On a aussi suggéré un allégement des intérêts pour les étudiants. Quel genre d'allégement des intérêts? Est-ce que cela importe? S'agit-il d'un petit allégement? S'agit-il d'une exemption totale? S'agit-il d'un report? On n'a évidemment pas eu d'explications à cet égard.
Savez-vous pourquoi les conservateurs n'ont pas donné plus d'explications, monsieur le Président? Je vais vous le dire. C'est parce qu'ils ne savent pas quoi faire. Ils ont eu neuf ans pour le faire, et qu'ont-ils fait? Ils n'ont fait qu'accumuler une énorme dette et un énorme déficit de 42 milliards de dollars avant que les Canadiens ne décident enfin de se débarrasser d'eux.
Lorsque les députés parlent d'un exode des cerveaux, je parie que certains d'entre eux peuvent épeler l'expression, mais ne peuvent pas l'expliquer. Ils ne savent pas de quoi ils parlent. Ils offrent une solution simpliste. Selon eux, il suffirait de réduire les taux d'intérêt pour résoudre le problème de tous ces gens qui vont chercher de l'emploi ailleurs. C'est pourquoi ils ne sont plus au pouvoir.
Ils ne parlent pas du défi à court terme auquel les industries canadiennes sont confrontées, ni du défi à long terme. Ils ne voient pas la différence. Ils n'ont fait aucune proposition concrète sur la façon de régler chacun des problèmes. Absolument aucune.
[Français]
Vous savez pourquoi? C'est parce qu'ils ne connaissent pas les solutions. Ils n'ont aucune créativité, aucune imagination.
[Traduction]
Cela vient d'un parti qui nous a laissés avec un déficit de 42,8 milliards de dollars. Lorsque ce parti a quitté le pouvoir—et je veux dire ceci dans les deux langues—le taux de chômage était de 11,4 p. 100.
[Français]
Une proportion de 11,4 p. 100 de Canadiens et de Canadiennes étaient au chômage. C'est eux qui viennent nous voir aujourd'hui avec des solutions pas du tout définies et aucune suggestion sur les moyens pour remédier aux problèmes.
[Traduction]
Ils ont omis de mentionner ce fait. Je ne suis pas de ceux qui prétendent que nous avons été un gouvernement parfait, mais nous avons fait certaines choses qui ont été reconnues et qui ont été efficaces. Nous affichons le taux de chômage le plus bas depuis sept ans. Avec d'autres Canadiens, nous avons créé plus d'un million d'emplois. Nous qui venions au second rang quant au ratio du déficit au PIB le plus élevé, affichons maintenant le ratio le moins élevé.
Les députés de l'opposition ne veulent pas reconnaître ces succès parmi bien d'autres de notre gouvernement. J'espère que ce n'est pas parce qu'ils ne comprennent pas.
Quand on parle d'une économie basée sur l'information, il est important de comprendre qu'il faut former, attirer et retenir des travailleurs hautement qualifiés. Cela ne se fait pas de façon toute simple, comme on l'a laissé entendre. Il faut encourager ceux qui ont de bonnes idées et de bonnes habiletés et qui ont la capacité de continuer à apprendre. Nous vivons dans un monde où il est absolument essentiel de continuer à apprendre.
Il s'agit avant tout en l'occurrence de comprendre la complexité du problème. Je n'ai pas entendu cela de la part des députés d'en face. J'ai entendu des slogans superficiels selon lesquels si nous faisons telle ou telle chose, tout le monde voudra soudain rester au pays. Je regrette, mais ce n'est pas ainsi que ça marche. Il nous faut élargir et enrichir le réservoir de talents au Canada.
Nous avons toujours connu des difficultés et nous continuons d'en connaître.
J'ai eu l'honneur de présider le comité des ministres des pays du G-8 en matière de sciences, d'éducation et de technologie; dans le cadre de ses travaux, des pays comme les États-Unis d'Amérique, le Japon, la Russie, l'Allemagne, l'Italie et la France ont discuté les uns avec les autres des défis auxquels ils font face. Ont-ils les mêmes problèmes que nous? Dans ce domaine, oui. Est-ce que c'est cela qu'ils doivent faire eux aussi? Doivent-ils adopter cette solution mal définie? Cette solution n'essaie même pas de définir le problème.
[Français]
Il faut non seulement diminuer les impôts, tel que le stipule la motion—c'est un élément de solution bien sûr—mais les vraies solutions sont beaucoup plus vastes et beaucoup plus complexes. Nous avons besoin de partenariats entre les universités et les divers secteurs, les différents paliers gouvernementaux, l'industrie. Tout cela est essentiel. Le gouvernement travaille déjà avec tous ces partenaires.
[Traduction]
Il s'emploie à enrichir le réservoir de travailleurs dans le domaine des sciences et de la technologie.
Je voudrais évoquer quelques exemples concrets. Je mets les députés d'en face au défi de contester les arguments que je vais exposer.
Il y a le fonds de dotation du millénaire qui distribuera des bourses d'études à des dizaines de milliers de Canadiens talentueux à faible revenu. J'ai entendu un député réformiste dire que ce sera de l'argent gaspillé.
[Français]
Eh bien, je vous dis que les jeunes avec qui je parle ne croient pas que c'est de l'argent mal dépensé.
[Traduction]
Nous n'avons pas suffisamment investi dans les conseils subventionnaires dans le passé. J'espère que nous remédierons à la situation, car ces organismes offrent des possibilités d'éducation considérables à la population en général et aux jeunes en particulier.
[Français]
On a créé une infrastructure qui favorise l'innovation. On connaît sans doute les raisons pour l'établissement de centres d'excellence qui relient les chercheurs du gouvernement, des universités et des entreprises. Il y a la Fondation canadienne pour l'innovation.
[Traduction]
La Fondation canadienne pour l'innovation dispose d'un capital de 800 millions de dollars qui servira à améliorer l'infrastructure des universités, des collèges, des hôpitaux d'enseignement et d'autres organismes de recherches. Pourquoi? Pour leur permettre d'employer, de former et d'éduquer un nombre accru de jeunes qui travailleront dans l'économie fondée sur le savoir. Ce capital de 800 millions générera des retombées de plus de 2 milliards de dollars. Le gouvernement a-t-il fait preuve d'audace et de créativité en créant cette fondation? Certainement.
Nous devons encourager les travailleurs à rester au Canada. C'est ce que nous faisons au moyen du répertoire national des diplômés, qui aide les employeurs et les étudiants à trouver les bons emplois pour les Canadiens qualifiés. Plus de 50 000 personnes utilisent ce réseau, qui a donné de très bons résultats jusqu'à maintenant.
Le programme de raccordement des étudiants est la première expérience d'entreprise pour de nombreux jeunes. Ils apprennent à des cadres et à des employés comment utiliser Internet pour connaître un bon départ ou être compétitifs dans l'économie fondée sur le savoir.
Nous devons créer un environnement économique propice à l'innovation. Nous avons déjà le PARI. Nous avons également des crédits d'impôt à la recherche et au développement. Le taux de chômage est le plus faible des sept dernières années. Il est encore trop élevé, mais il diminue tout de même.
Les grands sacrifices consentis par les Canadiens ont permis de créer un million d'emplois depuis 1993. Nous devons continuer de créer des partenariats avec le secteur privé à tous les niveaux de gouvernements. Nous devons travailler ensemble pour permettre au Canada d'entrer dans le prochain millénaire en tant que leader et non pas comme un pays à la traîne.
[Français]
Je vais terminer mes quelques remarques en disant qu'il est tellement facile d'arriver avec une solution toute faite. Il est tellement facile d'arriver en prétendant connaître les réponses. Il est tellement facile d'avancer quelque chose sans le définir. Il est tellement facile de critiquer sans proposer de solutions concrètes qui ont été prouvées.
[Traduction]
C'est précisément ce qui est proposé ici. J'ai beaucoup de peine à croire que nous puissions adopter cette motion, présentée par un parti qui a formé le gouvernement pendant neuf ans et qui sera probablement considéré comme le pire gouvernement de l'histoire de notre pays. Ceux qui croient pouvoir répondre aux besoins des travailleurs dans une économie fondée sur le savoir en appliquant ces deux mesures, qui jouissent de l'appui des deux partis de droite, n'ont pas compris le problème. En fait, la solution proposée ne réglera pas le problème, elle laissera tomber les Canadiens.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais que le député parle du coût du fonds du millénaire. Selon moi, l'idée à l'origine du fonds du millénaire n'est rien de plus que la volonté de créer une sorte de temple à la gloire du premier ministre, qui est sur le point de prendre sa retraite.
Supposons que le ministre des Finances décide de placer 3 milliards de dollars dans ce fonds. Présumons ensuite qu'un peu d'argent sortira de ce fonds. Mettons une proportion de 5 p. 100, ou 150 millions de dollars par année, qui seraient investis dans ces bourses d'études. N'oublions pas de tenir compte de notre dette nationale, qui frôle les 600 milliards. En plaçant ces 3 milliards dans ce fonds au lieu de les utiliser pour réduire la dette de 600 milliards, on continue de payer des intérêts sur cette tranche de 3 milliards.
Or, à 5 p. 100 d'intérêt, ces 3 milliards coûtent 150 millions, justement la somme que le gouvernement veut investir dans les étudiants au moyen de ce fonds du millénaire, ce grand temple qui évoquera le premier ministre quand il ne sera plus premier ministre.
Ce fonds du millénaire, c'est de la poudre aux yeux. Si l'on ne paie pas ces 3 milliards, on doit payer les intérêts sur cette somme. Comment peut-on payer des intérêts sur une tranche de 3 milliards de dollars quand on a déjà réinvesti ces intérêts dans le marché des obligations? Ce n'est rien d'autre que de la poudre aux yeux.
L'hon. Ronald J. Duhamel: Monsieur le Président, je trouve choquant d'entendre le député dire que c'est un temple à la gloire du premier ministre. Le premier ministre a choisi d'investir dans les jeunes. Il a choisi de préparer les Canadiens à relever les défis de l'économie basée sur la connaissance, de préparer les Canadiens à entrer de plain-pied dans le nouveau millénaire en tant que chefs de file, et non comme des sous-fifres.
Le député représente ce même parti qui est venu à la Chambre des communes pour pouvoir dire que les solutions des libéraux ne pourraient pas venir à bout du déficit. Je suis très heureux de dire au député et à son parti que les solutions des libéraux sont vraiment venues à bout du déficit, qui pourrait bien être réduit à néant.
Le député et tout le Parti réformiste ne comprennent pas que, parfois, quand on fait un investissement stratégique, on obtient beaucoup en retour. Le Parti réformiste ne comprend pas que, si l'on néglige d'investir dans les compétences nécessaires au développement de l'économie basée sur la connaissance, on se retrouvera bon dernier. Je préfère être aux premières lignes avec les jeunes. Je suis fier de ce programme, auquel je donne un appui absolu, total et sans équivoque.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, il faut des années avant qu'une politique économique raisonnable et à long terme produise un effet. Il faut également de la constance. Parlons donc de constance. Le député a été élu pour la première fois à la Chambre en 1988, si je ne me trompe. Comme je l'ai dit, la constance revêt une importance cruciale lorsque nous parlons d'une politique économique raisonnable.
L'aperçu de l'année 1998 dans la revue The Economist disait expressément que la réduction du déficit au Canada était largement attribuable à des réformes structurelles que le gouvernement avait apportées à l'économie au début des années 90, à savoir le libre-échange, la TPS, la déréglementation, y compris la suppression du Programme énergétique national—j'espère que les députés du Parti réformiste nous en sont reconnaissants—et la déréglementation des transports et des services financiers.
Quelle était la position du député au sujet du libre-échange et de la TPS? Nous avons admis que la constance revêt une importance cruciale. Quelle était donc sa position sur ces deux questions à l'époque?
L'hon. Ronald J. Duhamel: Monsieur le Président, voilà le député qui, il y a à peine quelques instants, a dit que le gouvernement libéral était lourd. J'invite le député à comparer la taille de notre gouvernement à celle de notre prédécesseur, un gouvernement du Parti progressiste conservateur, au cas où il l'aurait oublié.
Le député cherche à s'attribuer le mérite du succès que remporte le gouvernement auprès d'autres Canadiens. C'est ce qu'il tente de faire. Il cherche à dire que nous récoltons les bénéfices des neuf années au cours desquelles son gouvernement a été au pouvoir, alors qu'il a échoué lamentablement dans un grand nombre de secteurs, qu'il s'agisse de la dette, du déficit ou du chômage. Je suis désolé. Nous avons récolté ce que nous avons semé parce que nous avons soutenu les Canadiens. J'ai soutenu mon parti.
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je trouve qu'il est très intéressant d'écouter les députés d'en face. Je viens justement d'entendre un commentaire absolument incroyable. Le député a affirmé qu'il faut des années avant qu'une saine politique économique à long terme produise des effets. Je crois que c'est ce que le député d'en face a dit.
En neuf ans de ce que le député d'en face veut bien qualifier de saine politique économique à long terme, chaque année ...
M. Scott Brison: Le libre-échange.
M. Steve Mahoney: Bien sûr, vous pouvez parler du libre-échange que vous avez adopté. Vous pouvez également parler de la TPS qui a été adoptée par le gouvernement Mulroney.
Cependant, chaque année les conservateurs ont accumulé un déficit, et un déficit n'est rien de moins qu'un découvert. Quiconque parle de saine politique économique à long terme ne peut enregistrer un découvert chaque année pour le rajouter à la fin de l'année aux emprunts hypothécaires, puis continuer d'enregistrer un nouveau déficit et ainsi de suite chaque année pendant neuf ans. Au cours de la dernière année, lorsque les Canadiens en ont vraiment eu assez, le déficit avait atteint les 42 milliards de dollars. À chaque fois qu'on rajoute ce découvert aux emprunts hypothécaires du pays, on ne fait qu'accroître la dette. Ce n'est pas sorcier.
Pendant neuf ans, le gouvernement conservateur a effectué un financement déficitaire et les conservateurs essaient maintenant de faire la leçon au présent gouvernement. J'aimerais que les députés jettent un coup d'oeil à un graphique. En étudiant le bilan de neuf ans de gouvernement Mulroney—et, soit dit en passant, le député de Sherbooke en faisait partie—on se rend compte que la flèche portant sur le découvert remonte en droite ligne, je dirais jusqu'à l'ancien maire de Halifax. Elle monte en droite ligne et se perd quelque part.
Depuis 1993, on a vu que, sous la gouverne du premier ministre et du ministre des Finances actuels, la flèche de notre graphique est retombée. Elle a descendu en ligne droite et nous avons enfin réussi à ne pas enregistrer de déficit.
Je dirais aux députés d'en face que ça c'est ce qu'on appelle, pour reprendre leur terminologie, une politique économique saine et à long terme.
Pour ce qui est de leur motion, je la trouve assez incroyable. Elle se lit comme suit:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait alléger le fardeau fiscal des Canadiens et les coûts d'intérêts des détenteurs de prêts étudiants...
L'exemple qu'ils donnent et qu'ils continuent de donner, tout comme les réformistes d'ailleurs, est celui des conservateurs de l'Ontario. Ils expliquent que l'économie y est florissante, que la création d'emplois y est à la hausse. Je dois admettre que c'est vrai. En fait, les recettes sont en augmentation dans la province. Cela ne fait aucun doute. Mais pourquoi en est-il ainsi? Se pourrait-il que par hasard la politique du gouvernement fédéral visant à éliminer l'inflation, à maintenir les taux d'intérêts à leur plus bas niveau depuis 20 ans, et à rétablir les paiements de transfert aux provinces ait quelque chose à voir avec le redémarrage de l'économie en Ontario? Je suis certain que les députés peuvent voir que tel est le cas.
Une voix: C'est un libéral, il comprend votre logique.
M. Steve Mahoney: Et j'ajouterai que c'est un bon libéral.
La réalité c'est que même les députés d'en face s'ils sont honnêtes doivent admettre que l'Ontario n'est pas une île. L'Ontario n'est pas isolée. La province dépend des politiques du gouvernement fédéral. En fait, elle dépend même des politiques internationales et des relations internationales.
Si l'Ontario était un pays souverain, ce que je ne prône pas, ce serait la neuvième ou la dixième puissance économique au monde. C'est remarquable. L'économie de l'Ontario était très forte dans les années 80 alors que j'avais le plaisir de servir sous David Peterson, qui, en passant, avait équilibré le budget. C'était la première fois en 40 ans qu'un gouvernement provincial éliminait le déficit et équilibrait son budget. C'est l'héritage que nous a laissé David Peterson.
Puis Bob Rae est arrivé au pouvoir, et nous savons tous pourquoi. Nous nous souvenons des batailles autour de la question de l'unité nationale et de la position ferme de David Peterson, qu'il a payée de sa vie politique. Tout ça parce qu'il avait pris la défense du Canada. Je n'oublierai jamais ce jour-là. Je me souviens avec fierté avoir été membre de ce caucus et de ce gouvernement. Tragiquement, je dois l'admettre, David Peterson y a laissé son poste de premier ministre.
Cependant, la vérité, c'est que sous le gouvernement de David Peterson, l'économie était florissante. Lorsque Bob Rae est arrivé au pouvoir, il a fait pratiquement la même chose que ce que les conservateurs ont fait ici à Ottawa. Il a intentionnellement produit des déficits de 10 milliards de dollars année après année. Un déficit, ne l'oubliez pas, est un découvert. Un découvert s'ajoute à l'hypothèque et cela devient une dette.
Lorsque nous avons quitté le pouvoir, en 1990, l'Ontario avait une dette totale de 39 milliards de dollars. Sous le gouvernement NPD—et les néo-démocrates à la Chambre des communes se targuent de savoir gouverner—la dette est passée de 39 milliards de dollars à plus de 100 milliards. Cette dette continue de croître parce que le gouvernement de Mike Harris continue d'avoir des déficits de six milliards de dollars.
Pourquoi n'ont-ils pas réduit leurs dépenses? Il ne fait aucun doute qu'il y a eu des compressions radicales, pourtant, nous entendons les députés réformistes dire que les recettes ont augmenté en Ontario. Aidez-moi à comprendre, s'il vous plaît. Les gens font la queue dans les urgences d'hôpitaux. Lisez les journaux. Nous avons rétabli le niveau des paiements de transfert aux provinces. Pourquoi ont-ils été réduits au départ?
Une voix: Parce que le gouvernement fédéral les a réduits.
M. Steve Mahoney: J'admettrai ce que couine le député. Nous avons réduit les paiements de transfert parce que, après neuf années d'administration par Brian Mulroney et Jean Charest nous nous sommes retrouvés avec une...
Le vice-président: Je suis convaincu que le député voulait dire Brian Mulroney et le député de Sherbrooke. Je ne doute pas qu'il tient à nommer les députés par leur circonscription.
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, comme je parlais au passé, j'ai cru que je pouvais utiliser ce nom.
Sous le gouvernement Mulroney, il est clair que le chef du cinquième parti à la Chambre des communes était membre du Cabinet. Il était un des gros canons du gouvernement. Je présume qu'il siégeait à la table du conseil ministériel et parlait à M. Mulroney. Il parlait à ses collègues du Cabinet et ils prenaient des décisions.
Ce qu'ils devaient décider, c'était d'augmenter le déficit ou pas. Bob Rae a accumulé les déficits pendant cinq ans et il a causé des dommages inconcevables aux finances de la province. Le gouvernement dirigé par Brian Mulroney a fait la même chose avec un appui indéfectible du chef actuel du Parti conservateur.
Je reconnais cependant que beaucoup des députés de ce parti, en fait, tous sauf le chef, n'étaient pas là à l'époque. Ils sont donc nouveaux ici. Ils sont passés de 160 à 2. D'aucuns appelleraient cela un exode de cerveaux. Je dirais plutôt une pénurie de cerveaux. Quoi qu'il en soit, l'impact a été dramatique, mais une telle réduction du caucus conservateur s'explique par le ras-le-bol de la population.
Que font-ils maintenant? Ils reviennent nous dire qu'ils peuvent régler le problème en diminuant les impôts. Voilà leur solution. Mike Harris a dit, en 1995, que son parti allait diminuer les impôts de 30 p. 100. Il a rempli sa promesse en les réduisant de 22,5 p. 100. Il l'a fait. C'est ce que M. Eves et lui ont dit qu'ils feraient. Ils ont diminué les impôts. Comment l'ont-ils fait? En réduisant radicalement le financement des secteurs de la santé et de l'éducation.
Nous n'avons rien contre lui, mais le député de Markham continue de dire qu'il appuie Mike Harris, mais il n'en est pas vraiment sûr. Il a des idées fantastiques. En voici une. Le député de Markham a dit: «Les libéraux devraient utiliser les fonds excédentaires de l'assurance-emploi pour renflouer le RPC.» N'est-ce pas voler à Pierre pour donner à Paul? Cette idée vient du même parti qui a augmenté de 77 cents les cotisations à l'assurance-emploi. Il n'a aucune crédibilité sur cette question.
Nous nous opposerons fermement à cette motion et nous voterons contre.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, je vais essayer de nouveau avec ce député parce que le dernier libéral qui a pris la parole n'est pas très fort en calcul. Je pense qu'il va falloir que j'y aille très lentement avec ce député aussi, puisqu'il est libéral.
Je voudrais parler du fonds du millénaire. Je ne vais pas parler de la question de savoir si ce fonds est un monument ou non. Je me contenterai de faire un simple calcul.
Nous savons que le gouvernement est endetté de presque 600 milliards de dollars à cause des conservateurs et des libéraux, les deux vieux partis, mais ça c'est une autre histoire. Le fait est que le Canada est endetté de 600 milliards de dollars. Et des intérêts courent sur cette dette.
Si on ne paie pas 3 milliards de dollars sur les 600 milliards de dollars, cela coûtera de l'argent. Il va falloir payer des intérêts sur ces 3 milliards de dollars. Le député en conviendra sûrement.
Si ce n'est pas un miroir aux alouettes, où le gouvernement prendra-t-il les 3 milliards de dollars qu'il mettra dans le fonds—qui devraient en fait servir à éponger la dette—, lequel devrait avoir tellement de retombées? Je vais utiliser quelques chiffres pour mieux illustrer mon propos.
S'il était question de 5 p. 100, si le gouvernement disait qu'il allait verser 3 milliards de dollars dans le fonds du millénaire et s'il y avait des retombées de 5 p. 100 de ce montant, soit 150 millions de dollars par année, le député admettra-t-il que les 3 milliards de dollars entraîneront un coût supplémentaire de 150 millions de dollars en frais d'intérêt seulement?
M. Steve Mahoney: Madame la Présidente, une des raisons pour lesquelles je doute sincèrement que le Parti réformiste forme un jour le gouvernement du Canada, c'est qu'ils ne comprennent tout simplement pas qu'il faut gouverner à long terme. Il faut investir dans notre jeunesse.
Bien sûr, il faut s'attaquer à la dette. Le ministre des Finances s'y est engagé. Nous avons dressé un plan que nous jugeons équilibré, selon lequel la moitié de notre excédent servira à réduire la dette dont parle tant le député, ainsi qu'à consentir des allégements fiscaux sélectifs.
Pendant ce temps, devons-nous simplement cesser toute activité et rentrer chez nous ou encore dire à nos jeunes qu'ils doivent se débrouiller seuls? Ils ont besoin de notre appui et nous devons investir en eux. C'est justement ce que nous permettra le fonds du millénaire. Nous allons investir dans l'éducation de nos futurs dirigeants.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Madame la Présidente, le député de Mississauga-Sud a fait allusion au Parti conservateur à l'époque où il était au pouvoir. Je signale que nous avions alors des arbres, des avions et tous les moyens de transport.
Aujourd'hui, je dois pratiquement faire du pouce pour venir à Ottawa, à cause des coupes que les gens d'en face ont effectuées. La situation est grave, quand nos jeunes sont plus mal pris que jamais.
Quand les conservateurs étaient au pouvoir, ils savaient que les régions n'avaient pas toutes les mêmes besoins et ils y voyaient. Le gouvernement actuel n'agit pas comme cela et les temps n'ont jamais été aussi difficiles.
Le député peut-il nous dire ce qu'il voit? Est-il allé au Nouveau-Brunswick? Je le remercie de m'avoir appelé la mairesse d'Halifax, mais, en fait, j'ai été très fière d'être la mairesse de Saint John pendant douze ans.
Est-il allé au Nouveau-Brunswick? Les Canadiens des autres régions qui viennent nous visiter considèrent que c'est un des plus beaux coins du pays. Ils veulent nous aider. Nous avions la construction navale. Nous avions des activités maritimes. Tout marchait rondement jusqu'à ce que ces gens arrivent au pouvoir et qu'ils dévastent notre région depuis trois ans et demi. Que feront-ils pour les provinces maritimes?
M. Steve Mahoney: Madame la Présidente, je m'excuse de m'être trompé de ville. Je respecte la députée et si celle-ci fait vraiment de l'auto-stop, je me ferai un plaisir de la prendre à bord.
Je sais que la députée ne faisait pas partie du gouvernement Mulroney. Ce qu'ils nous ont légué en 1993 est incroyable.
Si les députés d'en face voulaient simplement faire leur mea culpa et admettre qu'ils se sont trompés, qu'ils ont créé un énorme déficit, leur crédibilité serait peut-être meilleure.
Mais ils refusent de reconnaître les faits. Ils n'ont absolument aucune crédibilité.
[Français]
M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Madame la Présidente, mon premier commentaire est pour dire que si j'étais une mère de famille monoparentale ou un étudiant endetté de 20 000 $ et que j'écoutais les débats, je me coucherais ce soir avec très peu d'espoir. On se tire des balles: les libéraux ont fait ceci, les conservateurs ont fait cela. Ne pourrions-nous pas regarder un peu vers l'avenir?
La motion du Parti progressiste-conservateur, aujourd'hui, se lit comme suit:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait alléger le fardeau fiscal des Canadiens et les coûts d'intérêt des détenteurs de prêts étudiants, de manière à mettre fin à l'exode des cerveaux vers les États-Unis où le taux de chômage, le taux d'imposition du revenu et le niveau d'endettement étudiant sont plus bas et où le niveau de vie est 25 p. 100 plus élevé qu'au Canada.
Ce matin, lorsque j'en ai pris connaissance et que j'ai appris que j'interviendrais là-dessus, j'ai trouvé que c'était une motion bizarre, quoiqu'on y retrouve beaucoup de bons éléments. Il y a tellement d'éléments d'ailleurs. On parle du fardeau fiscal, des prêts aux étudiants, de l'exode des cerveaux et on vante les États-Unis comme si c'était le meilleur endroit où vivre. Je vais faire un peu le tour de chaque élément.
Tout d'abord, on parle de l'exode. J'ai fait un peu de recherche ce matin. Le statisticien en chef de Statistique Canada déclarait récemment qu'entre 1986 et 1996, environ 50 000 personnes, de divers niveaux de scolarité, ont quitté le pays, tandis que 200 000 personnes sont venus y travailler. Donc, on peut voir qu'il y a un certain gain. Il demeure tout de même qu'il y a effectivement un certain exode.
À cet effet, une étude sur le comportement des diplômés de 1995 démontre que, deux ans après leur promotion, 24 p. 100 des titulaires de doctorat avaient quitté le Canada, comparativement à 10 p. 100 qui avaient obtenu une maîtrise et 3 p. 100 qui ont eu un diplôme d'études collégiales.
Ce sur quoi j'aimerais attirer l'attention, c'est sur un sondage qui a été réalisé l'été dernier par l'Association des universités et collèges du Canada. Ce sondage démontrait que le principal facteur de départ vers les États-Unis était les salaires offerts par nos voisins du Sud.
Peut-être que le fardeau fiscal entre en ligne de compte mais, selon l'étude, ce sont surtout les salaires incroyables que les États-Unis sont en mesure d'offrir avec leur Silicon Valley et autres.
Toutefois, quelque chose me chatouille. Quand on parle des États-Unis comme d'un endroit où il fait si bon vivre, à cet égard, il y a des choses que le Parti libéral a dites aujourd'hui qui n'étaient pas mauvaises du tout. Comme société, on a des choix à faire et si, justement, le taux d'imposition est si faible aux États-Unis, c'est dû en majeure partie aux choix sociaux que nous faisons d'avoir ici des services universels d'éducation et de santé. Cela se paie quelque part.
On parle du rêve américain. Selon certaines données, entre 1973 et 1995, le produit intérieur brut per capita a augmenté du tiers et les salaires bruts des employés de direction ont diminué de 10 p. 100, pour s'établir à 258 $ U.S.
Les États-Unis, cela semble très beau, mais il faut voir quel choix de société ils ont fait. Le taux de criminalité est l'un des plus élevés au monde; le taux de pauvreté infantile est le plus élevé au monde. Ce sont des choix qu'il faut faire et ce sont des choix bien souvent qui, à mon regret, semblent beaucoup être une orientation que le Parti réformiste veut nous faire prendre, quoique je serais ouvert à écouter leurs commentaires s'ils nous disent le contraire.
Voilà pour les deux premiers éléments. Le troisième élément: les prêts aux étudiants. Alors là, je vais m'amuser. Je vais m'amuser, parce qu'il y a beaucoup de choses à dire à ce sujet.
Il faut voir un peu l'histoire de l'endettement des étudiants. Tout d'abord, quand un étudiant s'endette, c'est parce que pour aller à l'école, ça coûte cher. De plus en plus, année après année, on augmente les frais de scolarité. Pourquoi augmente-t-on les frais de scolarité? Il faut partir de la base.
Quand le gouvernement fédéral donne des grosses sommes d'argent aux provinces pour financer l'éducation, je dis «qu'il donne». Encore là, il faut le dire vite, parce que ce sont nos taxes et nos impôts, il faut bien s'entendre là-dessus. Quand notre système fonctionne, que c'est le fédéral qui verse nos taxes et nos impôts aux provinces et qu'ensuite, les provinces paient pour des frais de scolarité et, à un moment donné, pour certaines raisons, le gouvernement fédéral fait d'énormes coupures, les provinces sont alors prises avec un problème. Elles sont obligées d'augmenter les frais de scolarité. Les frais de scolarité augmentent, les dettes des étudiants augmentent, et ainsi va la chanson.
Le gouvernement fédéral s'est aperçu qu'il y avait un problème. Je pense qu'il est fort louable de s'apercevoir que l'endettement des étudiants est très élevé. Face à ce problème, le fédéral s'est dit: «Nous allons créer une bourse. Nous allons fournir de l'aide aux étudiants parce que maintenant, nous nageons dans les surplus». Il faut toutefois écouter la chanson.
Je vais vous parler du cas du Québec, le cas que je connais le mieux, où notre système de prêts et bourses était le plus efficace au Canada. Et ça, ce n'est pas moi qui le dis, c'est le président de l'Association canadienne des étudiants, qui doit normalement connaître la situation au pays. Il a dit: «Si j'étais au Manitoba, je serais un peu jaloux des étudiants du Québec qui ont un excellent système de prêts et bourses». Sauf que dernièrement, on a été obligés de diminuer l'efficacité de ce système à cause de certaines coupures dans les paiements de transfert.
L'endettement des étudiants augmentant, le gouvernement fédéral arrive par en arrière. Le ministre du Développement des ressources humaines disait à un moment donné, devant le comité, et j'étais présent: «Le gouvernement fédéral donne d'énormes sommes au Québec et aux autres provinces et n'a aucune visibilité.» Est-ce que c'est le but de la politique que de se donner de la visibilité?
Donc, il crée un système de prêts et bourses qu'il va lui-même financer, lui-même gérer. On s'en fout si cela crée des dédoublements, on s'en fout si cela amène une perte d'efficacité et on s'en fout si on bousille ce qui fonctionne très bien actuellement.
Il y a toutes ces questions qu'il faut se poser et qui me chicotent énormément.
Il y a beaucoup de choses qui pourraient être faites en matière d'aide aux étudiants. Le Bloc québécois a notamment proposé, lors de la dernière campagne électorale, le régime enregistré d'épargne-études. Ce pourrait être une solution. Le crédit d'impôt pour frais de scolarité pourrait en être une autre. Le crédit pour études, le transfert des montants relatifs aux études au conjoint ou à un parent, la non-imposition de la première tranche de 500 $ d'une bourse d'études pourraient en être d'autres. C'est ce que nous disons, c'est ce que je pense aussi, et il y consensus au Québec, tant parmi les représentants du Parti libéral, du Parti québécois, des associations étudiantes et des recteurs d'universités à cet égard.
Hier, M. Bouchard a envoyé une lettre au premier ministre du Canada pour lui demander une rencontre d'urgence. Puisqu'il y a consensus au Québec, n'y aurait-il pas moyen de prendre ces importantes sommes d'argent et de les remettre au Québec afin que nous puissions les administrer comme bon nous semble et selon notre compétence?
C'est bien dommage de voir qu'on fait de la politique de cette manière. Peut-être que d'autres idéologies sont meilleures, mais je tiens à dire que la logique, dans ce domaine, est évidente.
Un autre point qui a été soulevé, c'est le fardeau fiscal. D'ailleurs, on a parlé de beaucoup de choses aujourd'hui, étant donné que la motion couvrait différents domaines.
Le fardeau fiscal, cela m'intéresse, car il couvre bien des aspects. Aujourd'hui notamment, à cause de cette expression «fardeau fiscal», le NPD, qui tient des propos que je trouve souvent très pertinents, parlait de la pauvreté chez les enfants et de la pauvreté en général.
J'ai du mal à comprendre, et j'étudie beaucoup dans ce domaine, comment il se fait qu'en pleine croissance économique, une croissance économique qui dure depuis plusieurs années, il y ait un accroissement constant de la pauvreté.
Quand on parle de la pauvreté infantile et qu'on dit qu'un enfant sur cinq vit sous le seuil de la pauvreté, cela me fait peur. J'essaie de faire de la politique en me disant que les mesures qui se prennent ici, ou qui ne se prennent pas, bien souvent, quelles conséquences auront-elles dans 15 ou 20 ans? On dira que c'est très égoïste de ma part de penser ainsi, parce que je pense à ma peau. Mais je me demande, dans 20 ans—je n'aurai que 44 ans—dans quelle sorte de société nous allons vivre, lorsque je vois le taux de pauvreté augmenter constamment. C'est une statistique actuelle, mais c'est aussi une tendance qui se maintient. C'est un écart qui s'agrandit toujours.
Il y a quatre ans, il y avait un million d'enfants pauvres au Canada; aujourd'hui, il s'agit de 1,5 million. C'est une augmentation importante. Si on continue, vers quoi va-t-on? Ces enfants, qui vivent sous le seuil de la pauvreté, qui ont bien souvent du mal à étudier, car ils ont le ventre vide, et, ayant une mauvaise éducation, ils ont de la difficulté à prendre leur place dans la société, ils sont beaucoup plus enclins à frôler la criminalité. Tous ces éléments m'amènent à me poser certaines questions sur le genre de société dans laquelle on vivra plus tard.
Quand je vois «fardeau fiscal», je pense à «fiscalité». Quand je vois «fiscalité» et que je vois «accroissement de la richesse et accroissement de la pauvreté», je me dis qu'il y a un problème quelque part. Je ne suis pas le premier à le dire, plusieurs personnes le disent. Mais que fait-on? Je ne vois aucune mesure.
Au sujet de la fiscalité, je disais qu'il y a de la richesse qui se crée, mais elle ne semble pas aller dans les coffres des gouvernements. En 1950—je n'étais pas là—les entreprises payaient 50 p. 100 d'impôt et les citoyens payaient 50 p. 100 de leur revenu en impôt.
On dit que les citoyens sont beaucoup trop imposés, et je suis d'accord avec cela. Quand on est le chef d'une famille monoparentale, que le revenu est de 20 000 $ par année, qu'il faut payer de l'impôt là-dessus, c'est vrai que c'est lourd.
La question que je me pose est celle-ci: Où est l'argent? L'argent, il reste peut-être dans les coffres des banques, dans les coffres des grosses compagnies. D'ailleurs, j'ai une liste, une longue liste d'entreprises, que je ne peux montrer parce que je n'en ai pas le droit, et c'est dommage, qui ont fait d'énormes profits et qui n'ont presque pas payé d'impôt. Je vais en nommer quelques-unes: Barrington Petroleum qui, en 1994, a fait des profits—pas des revenus—de 11 millions de dollars et qui a payé 194 000 $ en impôt, c'est-à-dire 1,7 p. 100; BCE Mobile Communications Inc., 66 millions de dollars, 4 p. 100 d'impôt.
Je poursuis. En 1993, le groupe Nesbitt Burns Inc. a fait 50 millions de dollars de profits et n'a pas payé une maudite cenne d'impôt. L'argent est là. L'argent est dans les poches des riches.
D'après ce que je vois lors de mes recherches, je m'aperçois que la mentalité est de ne pas diminuer les taxes et les impôts des riches, des fortunés, des entreprises, parce que c'est eux qui créent les emplois. C'est sûr qu'à prime abord, on peut penser que c'est logique. Mais depuis 20 ans, on a diminué leurs impôts et leurs taxes, et cela a généré moins de revenu pour les gouvernements. Il faut donc augmenter quelque part. On augmente donc les impôts des particuliers.
En ce sens, je trouve que la motion du Parti progressiste-conservateur est intéressante. On y dit que le fardeau fiscal des Canadiens est beaucoup trop élevé; on ne peut pas être contre cela. Sauf qu'il faut voir l'autre extrémité, le fardeau fiscal des entreprises. Là, je ne parle pas des PME, je ne parle pas des entreprises qui démarrent. Je parle des grandes entreprises, des multinationales qui font des millions, voire des milliards—on sait que les banques paient beaucoup d'impôt, mais là, c'est un autre débat—qui ne paient pas d'impôt. Moi, je m'interroge, surtout quand je vois la pauvreté qui augmente.
J'entendais les propos de mon collègue du Nouveau-Brunswick. Au Nouveau-Brunswick, la pauvreté est sans cesse croissante. Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas dans tout cela et je me pose de sérieuses questions. À un moment donné, il faudra sûrement arrêter de se chicaner et de se tirer dans les jambes pour savoir qui a tort et qui a raison. Je pense qu'il faudra s'asseoir et tenter de régler ce sérieux problème. À mon avis, la première étape de la résolution d'un problème, c'est d'en prendre conscience.
Le ministre des Finances, dans son prochain budget, va annoncer des mesures, qui sont fort louables, pour aider les étudiants. Par contre, il faut avoir des mesures efficaces et non politiques. Vers quoi s'en va-t-on avec des mesures comme celles-là? Vers quoi s'en va-t-on avec un million et demi d'enfants pauvres? Et là, je ne parle pas des parents, ni de la pauvreté à retardement, ce que j'appelle la faible épargne des individus.
Vous savez—et là je ne parle pas d'il y a vingt ans—il y a 10 ans, le taux d'épargne était beaucoup plus élevé qu'il ne l'est actuellement. Je pense que la moyenne d'épargne des foyers est de 1 p. 100 par année. C'est de la pauvreté qui n'est peut-être pas actuelle, mais c'est de la pauvreté qui s'en vient. Quand on parle de la pauvreté dans le futur, c'est là où je me sens concerné. Dans 10, 15 ou 20 ans, ces gens-là arrêteront de travailler et n'auront pratiquement pas un cent d'épargne. On a une certaine sécurité du revenu, mais c'est de la pauvreté à retardement et c'est ce qui est inquiétant.
Donc, je pense qu'il faudrait avoir une révision de la fiscalité. D'ailleurs, je ne suis pas le premier à le dire. La dernière révision majeure de la fiscalité des particuliers remonte aux travaux de la Commission royale d'enquête sur la fiscalité dans les années 1960. Dans les années 1960, c'est la dernière fois qu'on a jugé bon de réviser la fiscalité. Alors, au lieu de réviser les lois fiscales des compagnies maritimes appartenant au ministre des Finances et d'adopter des projets de loi qui vont encore avantager les riches, est-ce qu'il serait possible qu'à un moment donné, on puisse s'asseoir et se mettre à regarder ce qui ne fonctionne pas dans ce système?
Les libéraux devraient être conscients des iniquités de l'actuel système fédéral. Tout le monde également devrait l'être. Je pense qu'avec un sujet aussi grave que l'accroissement des écarts, il faut arrêter de faire de la politique avec cela et passer à l'action.
Dans un document antérieur du ministère des Finances, on peut lire: «L'importance des avantages que retirent les contribuables à revenu élevé s'explique par trois facteurs: premièrement, ces contribuables disposent de ressources voulues pour mieux tirer parti des préférences fiscales; deuxièmement, quelques-unes des dépenses fiscales importantes favorisent les revenus de placement, lesquels sont perçus en grande partie par ces contribuables; troisièmement, plus le taux d'imposition est élevé, plus les exonérations ou les déductions sont payantes.» C'est à peu près comme dans tout, plus tu as de l'argent, plus tu fais de l'argent.
C'est comme dans les années 1980, quand on a haussé les taux d'intérêt à des plafonds incroyables, c'est là que les gens se sont endettés, entre autres. Ils s'endettent et cela enrichit les...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je regrette d'interrompre l'honorable député, mais son temps de parole est écoulé.
Comme il est 19 h 30, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toute question nécessaire à l'expédition des travaux des subsides.
[Traduction]
Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À mon avis les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Conformément à l'ordre adopté le mardi 17 février 1998, le vote par appel nominal est différé jusqu'au lundi 23 février 1998, à la fin de la période prévue pour les initiatives ministérielles.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LA PAUVRETÉ
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) propose:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait établir des cibles pour l'élimination de la pauvreté et du chômage, et viser ces cibles avec le même zèle que celui qu'il a manifesté pour atteindre ses cibles dans la lutte au déficit.
—Madame la Présidente, je suis très heureuse de parler de la motion que j'ai présentée à la Chambre. Je voudrais prendre un moment pour expliquer à la Chambre ce qui m'a incitée à présenter cette motion.
Si je l'ai présentée, c'est pour amorcer un débat et une réflexion critique sur cette question. Si nous avons vraiment à coeur d'enrayer le pauvreté et le chômage au Canada, nous devons établir un plan concret à cet égard et fixer des objectifs concrets qui nous permettront effectivement de réduire, puis d'éliminer la pauvreté dans ce pays très prospère.
Je représente Vancouver-Est, la circonscription dont le revenu est le plus bas au Canada. La pauvreté et le chômage ont frappé particulièrement durement ma circonscription.
Depuis une vingtaine d'années, les Canadiens de circonscriptions comme la mienne et de nombreuses autres partout au Canada ont entendu maintes promesses sur la réduction du chômage et l'élimination de la pauvreté. En fait, aucune de ces promesses n'a été tenue, que ce soit par un gouvernement conservateur ou par le gouvernement libéral actuel. Nous avons, au contraire, vu le nombre de personnes pauvres augmenter et le chômage demeurer déraisonnablement élevé dans notre pays.
Je voudrais faire un petit retour en arrière et revenir à l'année où la Chambre des communes a appuyé à l'unanimité une motion que l'ancien chef néo-démocrate, Ed Broadbent, avait présentée afin d'éliminer la pauvreté chez les enfants avant l'an 2000. C'était en 1989.
Nous sommes maintenant en 1998 et, malgré les bonnes intentions de tous les députés de tous les partis représentés à la Chambre, rien n'a changé. En fait, la situation s'est détériorée.
Le nombre d'enfants qui vivent dans la pauvreté a augmenté de 538 000 depuis 1989. Cela représente une augmentation de 47 p. 100. Force est de reconnaître que les enfants sont pauvres parce que leurs parents le sont. Et leurs parents sont généralement pauvres parce qu'ils n'ont pas d'emploi, parce que leur emploi est chroniquement mal rémunéré à cause du salaire minimum qui est désespérément bas ou parce que les emplois qui ont été créés sont des emplois à temps partiel qui ne permettent pas de garantir à une famille un niveau de vie acceptable.
Par conséquent, un nombre croissant de familles canadiennes est confronté à la réalité suivante: le nombre de banques d'alimentation a triplé, et le pourcentage de Canadiens qui les fréquentent a doublé. Le nombre de Canadiens qui déclarent faillite personnelle a triplé, ce qui se répercute sur la petite entreprise ainsi que sur petits entrepreneurs. Le nombre de Canadiens à faible revenu a augmenté de 40 p. 100 entre 1989 et 1996. Voilà le bilan désolant de ce qui est arrivé dans notre pays depuis l'adoption de la motion à la Chambre des communes en 1989.
Il faut se demander d'où le mal tire son origine. L'accroissement du nombre de personnes vivant dans la pauvreté est attribuable au taux élevé de chômage. Nous entendons souvent dire que le chômage s'est maintenu autour de 9 p. 100, quand ce n'était pas plus, durant 86 mois consécutifs. Tout ce que nos pouvons dire sur le sujet ne se compare pas au drame que vivent des particuliers et des familles, à l'effet dévastateur du chômage dans la vie des travailleurs. Sans parler des contrecoups ressenties dans la famille, dans la collectivité local, dans l'entreprise, et jusque dans la cour d'école et dans les centres communautaires.
Il y a 1,4 million de Canadiens sans emploi et 5 millions de Canadiens qui vivent sous le seuil de la pauvreté, lequel correspond au seuil de faible revenu. De plus, 18,5 p. 100 des personnes qui travaillent n'ont pu se trouver que des emplois à temps partiel.
La situation des jeunes est encore plus désastreuse. Le taux officiel de chômage est de 16,5 p. 100 dans leur cas. Et ce pourcentage ne tient pas compte de ceux qui ne cherchent plus de travail. Même si l'on s'en tient aux chiffres officiels, il reste que le taux de chômage est presque deux fois plus élevé chez les jeunes que chez les adultes. La réalité est que beaucoup de jeunes gens qui trouvent du travail sont cantonnés dans des emplois à temps partiel rémunéré au salaire minimum.
Comme tous mes collègues du Nouveau Parti démocratique, j'estime que les Canadiens qui vivent dans la pauvreté ou qui doivent faire face au chômage devraient pouvoir compter sur une aide financière provenant du fédéral ou des provinces. Au lieu de cela, nous avons vu les inégalités et la pauvreté s'accroître régulièrement. Plus inquiétante encore est cette tendance à s'en prendre aux pauvres par le truchement de politiques gouvernementales qui ciblent certains segments de la société. Ces politiques reviennent à dire qu'on est des bons-à-rien, qu'on est mûr pour le programme de travail obligatoire, que c'est de nouveau le chômage qui nous guette. C'est le genre de mentalité qui est née des politiques concoctées par le gouvernement libéraux.
Nous avons été témoins des réductions des paiements de transfert en matière des soins de santé, de l'éducation et de l'aide sociale. Les programmes annoncés par le gouvernement n'ont été que des cataplasmes et n'ont pas vraiment permis de réduire les taux de chômage élevés, surtout chez les jeunes.
Au contraire, bon nombre des politiques du gouvernement ont contribué à accroître les inégalités, la pauvreté et le chômage au pays. À cause de son obsession de l'inflation, la Banque du Canada a négligé toutes les autres enjeux sociaux, ce qui nous a coûté de milliers de pertes d'emploi. C'est ainsi que l'approche de la terre brûlée adoptée par le gouvernement libéral nous a fait perdre quelque 100 000 emplois dans les soins de santé, la protection de l'environnement, l'éducation et la fonction publique.
Le gouvernement a saigné à blanc notre régime d'assurance-emploi. Les chômeurs sont en droit d'exiger un revenu décent tant qu'ils n'ont pas réintégré le marché du travail.
Or, notre régime d'assurance-emploi est en train d'enfoncer de plus en plus de gens dans la pauvreté. Il y a huit ans, 87 p. 100 des Canadiens qui avaient perdu leurs emplois mais avaient contribué à la caisse de l'assurance-chômage touchaient des prestations. S'il faut en croire les rapports qui ont été déposés à la Chambre et les anecdotes ahurissantes qui circulent à ce sujet, à l'heure actuelle, seulement 37 p. 100 des cotisants qui sont au chômage touchent des prestations.
Ceux qui ne sont plus admissibles à l'assurance-emploi doivent maintenant s'en remettre à l'aide sociale. Et c'est là que le bât blesse. Car l'aide sociale n'a pas échappée aux compressions sauvages que le gouvernement libéral a effectuées en sabrant dans les transferts aux provinces.
Le gel du Régime d'assistance publique du Canada imposé par le gouvernement conservateur aura fait perdre aux seules provinces de la Colombie-Britannique et de l'Ontario 9,7 milliards de dollars. Dans l'opposition, les libéraux critiquaient les coupures, disant qu'elles pénalisaient les plus pauvres. Maintenant qu'ils sont au pouvoir il poursuivent la même politique qui frappe et pénalise les plus pauvres.
Entre 1995 et 1997, les Libéraux ont utilisé la création d'un nouveau transfert social pour réduire le financement des programmes de services sociaux de 2,8 milliards.
Passons maintenant à l'enseignement, un autre exemple des inégalités grandissantes. On nous a beaucoup parlé aujourd'hui, à la Chambre, du fonds du millénaire qui a été annoncé. Toutefois, le montant d'argent que l'on retire à l'enseignement postsecondaire, 2,29 milliards, dans le cadre des paiements de transfert, aura des effets incroyables, et il y a une crise imminente dans les établissement d'enseignement postsecondaire.
Sous les libéraux, l'enseignement postsecondaire est devenu une sorte de piège, qui rend les étudiants prisonnier de leur dette. La dette de l'étudiant moyen atteint maintenant 25 000 $. Même le premier ministre, parlant au Canadian Club, a reconnu que trop de jeunes n'avaient plus les moyens d'aller à l'université ou au collège. Les frais de scolarité ont augmenté de 45 p. 100 depuis que les libéraux sont au pouvoir. Là encore, une bonne partie de cela est attribuable aux réductions du financement fédéral.
M. Martin et sa prétendue responsabilité financière...
M. John O'Reilly: Madame la Présidente, la tradition de la Chambre veut que l'on ne nomme pas les députés par leur nom. Je vous demanderai d'être vigilante, madame la Présidente, car le député qui a la parole ne doit pas utiliser de noms, seulement le nom de la circonférence.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je rappelle aux députés de respecter strictement cette règle.
Mme Libby Davies: Merci pour votre rappel à l'ordre, madame la Présidente. En tant que nouvelle députée, il me faudra du temps pour m'y habituer. Merci. Je poursuis maintenant mes observations.
Le ministre des Finances a sabré 2,29 milliards de dollars du financement de l'enseignement postsecondaire. Cela signifie que, en l'an 2000, les collèges et les universités auront perdu 3,27 milliards de dollars par suite de la politique libérale. Ce n'est pas raisonnable, compte tenu surtout de l'hypocrisie dont font preuve les députés libéraux en prétendant se préoccuper de l'avenir des jeunes Canadiens. Les étudiants ont besoin d'aide aujourd'hui et non en l'an 2000. Ils n'ont pas besoin d'un fonds du millénaire ni d'un fonds de bourses d'études. Ils ont besoin d'un programme national de subventions et d'un blocage des frais de scolarité.
Si les députés libéraux se préoccupent vraiment de l'avenir des jeunes et de la pauvreté au Canada, cette motion devrait être débattue à fond et ils devraient y donner suite pour montrer tout le sérieux de cet engagement.
Au lieu d'obtenir une aide significative, les assistés sociaux sont aux prises avec un jeu cynique de relations publiques.
En décembre 1997, le ministre des finances a dit que la pauvreté chez les enfants constituait une priorité. Toutefois, si l'on en juge par les mesures que le gouvernement a prises jusqu'à maintenant et comme le montrent les faits, la pauvreté chez les enfants n'est pas une priorité. Ce n'était que des paroles creuses. La pauvreté chez les enfants est en progression.
On parle beaucoup de la prestation nationale pour enfants, mais nous savons tous que lorsque le ministre des Finances présentera son budget, la semaine prochaine, il annoncera la prestation nationale pour enfants non pas pour la première, la deuxième ni même la troisième fois, mais bien pour la quatrième fois. Pendant ce temps-là, les enfants pauvres du Canada et leurs parents ne reçoivent pas un cent de plus pour compenser les mesures d'appauvrissement qu'ils doivent tolérer dans leur localité.
Chaque fois que le gouvernement libéral est pris à partie pour son misérable bilan en matière d'allégement de la pauvreté, il essaie de se cacher derrière la prestation nationale pour enfants. Malgré ces annonces répétées et ces exagérations de la part des ministres libéraux, on se rend compte que rien n'a changé. Comme je l'ai signalé dans ce débat ce soir, la situation s'est même aggravée.
L'annonce des libéraux au sujet de la prestation fiscale pour enfants est loin de compenser la réduction de 40 p. 100 des transferts fédéraux au titre des services sociaux et d'autres programmes dont nous avons été témoins depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement libéral.
Les groupes de lutte contre la pauvreté dans notre pays se sont fait entendre. Ils ont dit très clairement que les 850 millions de dollars dont nous avons tant entendu parler ne sont simplement pas suffisants, même pour le programme limité annoncé par le gouvernement fédéral. Et ce montant ne s'applique pas aux assistés sociaux.
Il est important que nous établissions des objectifs clairs et valables pour l'élimination de la pauvreté et la réduction du chômage. Je crois qu'il y a une question essentielle que nous devrons nous poser lors de la présentation du prochain budget. Nous devons nous demander si les mesures annoncées dans le budget contribueront à réduire la pauvreté et le chômage ou si elles contribueront à accroître les inégalités que nous avons vues.
Je tiens à signaler qu'il y a de bonnes solutions vers lesquelles nous pouvons nous tourner. Un budget fédéral de rechange a été proposé par un groupe de Winnipeg appelé Choices et le Centre canadien des politiques alternatives. Ce budget présente des choix et des objectifs très clairs qui nous permettront de réduire le chômage et la pauvreté si nous avons la volonté politique d'agir et le courage de parler franchement, et il le fait bien mieux que ce que le ministre des Finances a pu faire depuis qu'il occupe ce poste. Nous devons réclamer des choses comme un régime fiscal juste, un salaire minimum adéquat et le réinvestissement des énormes profits des banques dans nos collectivités.
Je crois que nous devons établir des objectifs nationaux. Nous devons mettre sur pied un programme national de construction d'habitations. Quel meilleur programme pourrions-nous avoir pour réduire le chômage, pour donner aux gens un salaire raisonnable et aussi pour remplir un besoin social? Ce programme aiderait les gens qui vivent dans des logements inadéquats.
Je prie instamment les députés de la Chambre à prendre cette motion au sérieux. Je demande aussi le consentement unanime de la Chambre pour que la motion soit mise aux voix.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La députée a-t-elle le consentement unanime de la Chambre?
Des voix: Non.
M. Robert D. Nault (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux d'avoir la possibilité de faire des commentaires sur la motion de la députée. La députée de Vancouver-Est demande au gouvernement du Canada d'«établir des cibles pour l'élimination de la pauvreté et du chômage et de viser ces cibles avec le même zèle que celui qu'il a manifesté pour atteindre ses cibles dans la lutte au déficit.»
Je tiens à ce que la députée sache, comme tous les députés d'ailleurs, que le gouvernement du Canada tente de relever le défi que lui posent les problèmes de la pauvreté et du chômage en mettant sur pied des politiques innovatrices et efficaces.
Je suis persuadé que la députée comprend que la réduction du déficit que les Canadiens réclament aide à créer un environnement économique stable qui permet d'assurer la croissance du secteur privé et par voie de conséquence la création d'emplois et la réduction de la pauvreté.
Le ministre des Finances a clairement affirmé que les dividendes qui proviendront de la réduction du déficit seront répartis de façon à réduire la dette nationale, à alléger le fardeau fiscal et à mettre au point de nouveaux programmes.
Nous savons également que beaucoup trop de Canadiens n'ont pas d'emploi et qu'ils doivent constamment lutter pour joindre les deux bouts. Nous sommes sensibles au sort des Canadiens qui font tout ce qu'ils peuvent pour s'occuper de leur famille. À cet égard, nous disposons d'un certain nombre de programmes efficaces qui sont conçus pour appuyer la lutte contre le chômage.
Il est important de souligner que le partage de responsabilités est la clef qui permettra aux gens de retourner sur le marché du travail, réduisant ainsi le niveau de pauvreté. Le gouvernement du Canada ne peut assumer seul cette responsabilité. Il doit compter pour ce faire sur la participation des provinces, des entreprises, des individus, des mouvements ouvriers et des services communautaires.
Nous avions d'ailleurs souligné à nouveau l'importance du partage des responsabilités dans le Discours du trône de l'automne dernier. Nous sommes prêts à collaborer avec les provinces et les territoires pour mettre sur pied un programme pancanadien de mentorat. Nous sommes prêts à collaborer avec le secteur privé pour mieux prévoir le nombre et le genre d'emplois qui seront créés à l'avenir et pour concevoir un plan permettant aux jeunes Canadiens d'acquérir les compétences nécessaires pour occuper ces emplois.
En ce qui concerne la pauvreté, de concert avec les provinces, nous travaillons déjà au système de prestations nationales pour les enfants.
Permettez-moi d'aborder en premier lieu la question du chômage. La contribution du gouvernement consiste à créer le climat financier propice, à appuyer la formation, à diffuser des renseignements à jour et à faciliter la création de partenariats sectoriels. Notre force, c'est d'offrir aux Canadiens plus d'options afin qu'ils puissent trouver un emploi. Je pense à la façon dont nous encourageons la mobilité de la main-d'oeuvre afin que les travailleurs puissent profiter des perspectives d'emploi partout au pays.
Les députés connaissent bien le vieil adage: mieux vaut prévenir que guérir. Voilà le principe sous-tendant la création de conseils sectoriels qui regroupent des employeurs, des travailleurs, des éducateurs et des agents gouvernementaux, chargés de se pencher sur les besoins en ressources humaines avant que ces besoins ne deviennent des problèmes. Ces initiatives donnent des résultats concrets.
En 1997, quelque 370 000 emplois ont été créés et le taux de chômage a régulièrement diminué. Selon l'Organisation de coopération et de développement économique, le Canada devrait afficher le plus fort taux de croissance de tous les pays du G7 en 1998. Depuis l'arrivée de notre gouvernement au pouvoir, le nombre de Canadiens actifs a augmenté de plus d'un million.
Je pense que notre nouveau programme d'assurance-emploi est conçu pour aider les sans-emploi à réintégrer la population active. Dans le cadre du nouveau programme d'assurance-emploi, nous investissons 800 millions de dollars additionnels dans des mesures d'emploi actives, et nous aurons consacré d'ici l'année financière 2000-2001 une somme totale de 2,2 milliards de dollars. De plus, nous avons un fonds de transition de 300 millions de dollars conçu pour créer 40 000 emplois permanents et établir des partenariats productifs dans les régions où le chômage est élevé.
Tous les députés se préoccupent du taux élevé de chômage chez les jeunes. Là encore, en collaboration avec nos partenaires, le gouvernement s'attaque à ce défi avec une vigueur renouvelée. Notre Stratégie emploi jeunesse s'appuie sur des programmes gouvernementaux de quelques deux milliards de dollars. Elle aide les jeunes à faire la transition souvent difficile de l'école au marché du travail et à obtenir ce premier emploi si important.
Ainsi, ma collège a peut-être entendu parler du projet lancé dans le cadre de la stratégie à Vancouver où, au cours du printemps dernier, un certain nombre de jeunes ont créé un bon cadre de vie pour les aînés et les jeunes. Pendant plus de six mois, le groupe a construit un jardin sur le toit du pavillon Banfield du Vancouver General, qui est un centre de soins de longue durée pour les personnes âgées. De plus, ce groupe a conçu un jardin sur le toit de la VanCity Place for Youth. À la fin du projet, plusieurs participants ont commencé à offrir une thérapie par l'horticulture aux gens du pavillon Banfield.
À l'avenir, nous allons accroître le financement et élargir les programmes dans le cadre de la Stratégie emploi jeunesse. Étant donné qu'une bonne éducation est essentielle dans l'économie du savoir d'aujourd'hui, nous allons veiller à ce que l'enseignement postsecondaire soit accessible et abordable. Nous allons aider les jeunes qui manquent d'instruction et qui n'ont pas les compétences voulues grâce à un accroissement des programmes communautaires.
Bien entendu, dans un climat économique en pleine évolution, il est essentiel d'accroître nos compétences et de penser en fonction d'un apprentissage pour toute une vie.
La motion de la députée réclame également l'élimination de la pauvreté. Les initiatives que je viens de mentionner, qui entraînent des emplois durables, constituent le moyen le plus efficace d'éliminer la pauvreté.
Le gouvernement s'attaque également au terrible problème de la pauvreté chez les enfants. La députée a tort de continuer de prétendre que notre gouvernement n'a pas fait de cela une priorité. En fait, le pays en a fait une priorité. Les provinces collaborent maintenant très étroitement avec notre gouvernement afin de régler ce problème qui est un véritable fléau pour notre société. Nous sommes déterminés à faire tout ce que nous pourrons pour éliminer ce problème.
Le budget de février 1997 annonçait la création d'un programme enrichi de prestation fiscale pour enfant, au coût de 850 millions de dollars. Cette nouvelle mesure financière permettra de fournir une aide très attendue à 1,4 millions de familles canadiennes et à plus de 2,5 millions d'enfants. En juin, le ministre du Développement des ressources humaines et ses homologues provinciaux et territoriaux se sont entendus pour créer un système de prestation nationale pour enfant.
Dans le discours du Trône, le gouvernement s'est engagé à doubler, au moins, l'investissement de 850 millions de dollars au cours de son mandat actuel. En tout, le gouvernement canadien investira près de 7 milliards de dollars par années dans le bien-être de nos enfants.
L'engagement que le gouvernement a pris d'accroître le soutien aux familles à faible revenu permettra à nos partenaires provinciaux et territoriaux de faire des économies dans d'autres domaines et de réorienter les mesures d'aide sociale. Des économies pourront être faites dans des programmes et services complémentaires, de manière à permettre à des parents qui sont prestataires de l'aide sociale de trouver des emplois. C'est le fondement du régime de prestation nationale pour enfant.
Tirant parti de cette collaboration nous avons convenu avec les provinces et les territoires, en janvier dernier, d'élaborer ensemble le Programme national de l'enfance, une stratégie complète destinée à assurer le développement des enfants au Canada.
Le discours du Trône annonçait, dans le cadre de cette stratégie, trois nouveaux programmes fédéraux. En plus du système de prestation nationale pour enfant, nous créerons des indicateurs pour mesurer la maturité scolaire des enfants et faire des rapports sur les progrès accomplis. Nous étendrons le programme Bon départ à l'intention des enfants autochtones sur les réserves et nous créerons des centres d'excellence pour le bien-être des enfants afin de mieux comprendre leurs besoins.
En terminant, il n'existe pas de solution magique au problème de la pauvreté et du chômage. La solution se trouve dans les efforts concertés de tous, y compris des députés. J'encourage la députée et son parti à collaborer avec le gouvernement pour trouver des moyens de relever ces défis. Nous servirons ainsi tous les Canadiens.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Madame la Présidente, je suis très heureuse de participer au débat sur la motion d'initiative parlementaire qu'a présentée le député. Ce sont là des initiatives que tous les députés de la Chambre ont la possibilité de prendre lorsqu'ils estiment qu'une question est assez importante pour être présentée dans leur propre projet de loi d'initiative parlementaire. Je voudrais féliciter le député de profiter de l'occasion qu'ont les députés de soumettre des questions à la Chambre pour débat et étude.
Le député est préoccupé par le chômage et la pauvreté et voudrait qu'on prenne des mesures à ce sujet. Tous à la Chambre seront d'accord, j'en suis sûre, avec le député qui est préoccupé par le fait que, dans ce pays riche et magnifique qu'est le Canada, il y a des gens qui vivent dans la pauvreté, des gens qui ne peuvent trouver un emploi et gagner un revenu stable leur permettant de subvenir à leurs besoins et à ceux de leurs familles et d'assurer leur avenir.
Je crois que la Chambre approuve l'objet de cette motion. Le débat a pour objectif de se pencher sur ces préoccupations, de les examiner et de chercher des solutions.
Tout d'abord, la motion demande que le gouvernement établisse des cibles pour l'élimination de la pauvreté. Elle demande également que le gouvernement établisse des cibles pour l'élimination du chômage.
Il y a deux choses à dire au sujet de cette partie de la motion, et je voudrais que le député y songe sérieusement. L'une d'elles porte uniquement sur des observations d'ordre pratique. Il faudrait envisager l'élimination de la pauvreté dans le contexte des chances offertes aux individus de se sortir de la pauvreté.
Il y a des cas où la pauvreté ne peut être éliminée, car, parfois, on ne peut obliger des gens à saisir ces chances. À mon avis, un libellé aussi général et exhaustif n'est peut-être pas réaliste, étant donné la nature humaine et le fait qu'une petite minorité de gens ne tireront peut-être pas parti des chances qui devraient exister, et qui, si elles existent, ne sont pas mises à profit.
On peut dire la même chose de l'élimination du chômage. Je dirais à la députée que, selon moi, la motion serait préférable si elle disait qu'il faut fixer des objectifs pour que tous les Canadiens aient la possibilité d'avoir un niveau de vie raisonnable, adéquat, confortable, et que tous aient la possibilité d'avoir un emploi. Ce serait un objectif plus raisonnable et plus réaliste.
L'autre difficulté que pose cette partie de la motion est l'affirmation selon laquelle «le gouvernement devrait établir des cibles». Cela laisse entendre deux choses. L'une d'elles est que le gouvernement est l'entité qui doit éliminer la pauvreté et le chômage ou plutôt, comme je l'ai proposé, qui doit s'attaquer au problème.
J'invite la députée à songer au fait que ce n'est pas le gouvernement, particulièrement, qui crée le chômage ou l'emploi. Ce n'est pas par le truchement du gouvernement qu'on peut régler parfaitement ces problèmes. Il y a d'autres organismes, d'autres entités qui sont en cause dans tout cela: les particuliers, qui font des choix, les créateurs d'emplois et les investisseurs, les gens d'affaires et les entrepreneurs sont tous très importants dans le dossier de l'emploi.
C'est une grave erreur de croire que le gouvernement est tout, qu'il fait tout, qu'il est la panacée. Nous avons vu que, dans bien des pays, le principe de l'État faisant office de nounou n'a pas marché. Et bien sûr, là où l'État est tout, assure la planification centrale, gère l'économie, gère l'emploi, l'échec est lamentable, comme ce fut le cas en Europe de l'Est et dans les autres pays qui ont eu le même genre de régime totalitaire.
La députée ferait bien de réfléchir à ces préoccupations très sérieuses et très réelles, des préoccupations qui tiennent à coeur aux Canadiens, pour reconnaître que le gouvernement n'a pas réponse à tout. Elle ferait bien de ne pas l'oublier.
Une autre chose me laisse songeuse. La motion dit que le gouvernement doit fixer des cibles et s'efforcer de les atteindre, mais elle ne dit pas quelles mesures il faut prendre pour les atteindre. Établir des objectifs et tâcher de les atteindre, c'est bien, s'il s'agit d'objectifs réalistes, ce qu'ils ne sont pas, à mon sens, mais il faut aussi songer à des mesures concrètes pour y parvenir.
J'y reviendrai. Je dois dire par contre que la députée a fait un excellent travail pour ce qui est de signaler que les Canadiens n'ont vraiment pas la possibilité d'échapper à la pauvreté et de s'assurer les ressources nécessaires pour subvenir à leurs besoins à ceux de leur famille. La députée a très bien démontré que certains Canadiens sont incapables d'accéder aux emplois nécessaires et souhaitables pour notre pays. Cependant, elle a négligé de décrire—c'est à peine si elle y a fait allusion—quelles mesures pourraient permettre d'atteindre les objectifs qu'elle propose.
C'est bien de définir le problème; c'est bien de l'examiner en détail, de le mettre en évidence et de le dénoncer, mais ce serait beaucoup plus utile pour les gens qui souffrent du problème si nous, en tant que leaders et législateurs, établissions un plan d'action pour le corriger en grande partie.
Plutôt que de passer 18 minutes à parler du problème et deux minutes à parler des solutions, il serait préférable à mon avis de passer deux minutes à exposer clairement le problème, sur un plan pratique, puis de prendre 18 minutes pour examiner ce que nous pouvons faire pour le régler. Notre discussion doit déboucher sur un plan d'action, et c'est ce que j'ai tenté de faire.
Je passe donc à ce que je crois être des solutions utiles pour assurer aux Canadiens les possibilités qui leur permettront d'éviter la pauvreté et le chômage. Je ne crois pas qu'un seul Canadien veut vivre dans de telles conditions, ni qu'un seul Canadien trouve ces conditions acceptables.
Je veux aborder la question de l'emploi et de la création d'emplois. La députée a parlé du budget de rechange, qui avait été présenté par le Centre canadien de politiques alternatives. C'est un document très intéressant. Ce document recommande des mesures populaires comme l'abolition de l'exemption d'impôt sur les gains en capital pour les fermes familiales et les petites entreprises. Autrement dit, si quelqu'un a du capital et que son capital prend de la valeur, il faudrait lui enlever ce qu'il a ainsi gagné. Je ne suis pas sûre que ce soit la bonne manière d'aider les familles et les gens d'affaires de notre pays.
Il recommande des taxes sur les carburants fossiles. Il recommande d'imposer très lourdement les banques, ce qui ne ferait que propulser les frais de service vers des sommets. Il recommande d'augmenter les taux d'imposition des particuliers. Comment les familles ne seraient-elles pas appauvries si le fisc allait chercher l'argent dans leur poche, en supposant qu'elles en aient un peu à aller chercher?
Ce que la députée devrait rechercher, ce sont des moyens de réduire les dépenses gouvernementales afin que les ponctions soient moins grandes sur nos ressources et que nous ayons plus d'argent pour subvenir à nos besoins et à ceux de nos familles et plus d'argent pour créer des possibilités d'affaires. Il nous faut des réductions d'impôt, moins d'intervention gouvernementale et moins de règlements pour que les affaires prospèrent.
Nous n'avons pas besoin de prendre certaines mesures que le NPD recommande constamment. Nous avons besoin de nouvelles mesures qui apporteront une véritable prospérité au Canada.
C'est ce que j'ai à dire à la députée. Je la félicite d'avoir présenté sa motion et j'espère qu'elle réussira, avec nous tous, à se rapprocher de ces objectifs.
[Français]
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Madame la Présidente, je tiens à remercier ma collègue de Vancouver-Est qui, par la présentation de sa motion, me permet de participer au débat d'aujourd'hui et d'aborder un sujet qui me touche tout particulièrement et qui est au coeur des préoccupations du Bloc québécois, à savoir l'accroissement de la pauvreté.
La motion de la députée du NPD propose au gouvernement d'établir des cibles pour l'élimination de la pauvreté et du chômage, et que ces cibles soient visées avec la même ardeur que celle que le gouvernement a manifestée pour atteindre ses cibles dans la lutte au déficit. Le Bloc québécois ne peut être en désaccord avec le but visé par cette motion, mais nous rappelons que les moyens mis de l'avant pour contrer la pauvreté devront respecter les champs de compétence des provinces. Il ne s'agit pas de faire de beaux discours sur la pauvreté, mais d'agir quand nous avons les moyens de changer le cours des choses.
C'est pourquoi j'aimerais rappeler aujourd'hui que ces mêmes libéraux, maintenant au pouvoir, reprochaient à l'équipe de Brian Mulroney, lors de la campagne électorale de 1993, d'affaiblir systématiquement la protection sociale. C'est ce que l'on retrouve dans le livre rouge des libéraux. Ils accusaient alors les conservateurs d'avoir amputé des milliards de dollars dans les soins de santé et dans l'aide à l'enfance, dans les soins aux personnes âgées et aux chômeurs. Ces belles paroles sont tirées du livre rouge du Parti libéral, lorsqu'il formait l'opposition.
Cela ressemble beaucoup aux critiques adressées à l'actuel gouvernement libéral qui nous dirige. Depuis que les libéraux sont au pouvoir, très peu de mesures concrètes ont été prises pour combattre l'accroissement de la pauvreté au Québec et au Canada. Pire encore, malgré ses engagements électoraux, l'actuel gouvernement a refusé de mener une véritable lutte à la pauvreté et a largement contribué à l'affaiblissement des mesures mises en place par le Québec.
D'ailleurs, l'un des artisans des programmes sociaux sous le règne libéral de Pearson, M. Tom Kent, accuse l'actuel gouvernement d'être, par ses coupures massives dans les transferts aux provinces, le grand responsable des réductions en matière de santé et de programmes sociaux effectuées par les provinces.
À quelques jours du dépôt du budget du ministre des Finances, et dans les trop brèves minutes qui nous sont allouées, je rappellerai à cette Chambre ce que le gouvernement a refusé de faire pour améliorer le sort des plus démunis et ce que le Bloc québécois propose afin d'amorcer une véritable lutte à la pauvreté. La situation n'est pas aussi rose bonbon que le prétendent et que le clament les députés libéraux dans cette Chambre.
Nous suggérons fortement au gouvernement libéral d'arrêter d'errer, de laisser tomber sa manie à faire passer sa visibilité avant l'intérêt des contribuables. Sinon, il devra faire face à une forte opposition de la part des députés du Bloc québécois.
Il faut qu'il y ait une véritable stratégie pour faire face à ce problème qu'est la pauvreté. Les provinces ont besoin des sommes nécessaires pour mettre en place des mesures adaptées à leurs réalités et qui peuvent différer selon le contexte. Être respectueux des besoins dans le respect des compétences, est-ce trop demander à ce gouvernement?
Ce que le Bloc propose, en premier lieu, c'est de rembourser les sommes dérobées aux provinces en matière de transferts sociaux. Les libéraux ont beau se vanter que leurs compressions sont terminées, mais j'aimerais leur rappeler ici ce soir que les compressions mises en place dans la santé, l'éducation et les services sociaux coûtent plus de 6 milliards de dollars par année aux provinces, et cela, jusqu'en l'an 2003, pour un total de 42 milliards de dollars.
Pour illustrer l'impact sans précédent de ces compressions, il suffit de rappeler qu'au Québec, pour chaque dollar de compression dans la santé, l'éducation et l'aide sociale faite par l'Assemblée nationale en 1994 et aujourd'hui, environ 75 cents sont attribuables au pelletage fédéral effectué par le gouvernement libéral.
En termes clairs, les Québécois et les Québécoises doivent savoir, et nous ne leur dirons jamais assez, que ce sont leurs efforts consentis ces dernières années qui ont permis d'éliminer le déficit fédéral dont se vante le ministre des Finances.
Avant de se remettre à dépenser, le gouvernement fédéral doit impérativement rembourser les provinces. C'est pourquoi nous proposons que pour annuler l'effet des compressions établies depuis 1993, le gouvernement n'aura qu'à remettre aux provinces des points d'impôts équivalant à 25 p. 100 des surplus prévus pour les deux prochaines années.
En accordant aux provinces 2 milliards de dollars de points d'impôts en 1998-1999 et 4 milliards supplémentaires pour 1999 et 2000, les provinces recevraient, d'ici la fin du présent mandat, le même montant qu'elles recevaient avant l'élection des libéraux en 1993.
Lors du prochain budget, le gouvernement sera tenté d'effectuer encore une fois de nouvelles dépenses qui seront autant d'intrusions dans des champs de compétence provinciale. Nous exhortons donc le ministre des Finances à résister à cette tentation, mais nous savons qu'il ne pourra y résister.
Déjà, dans le Discours du Trône en 1997, le gouvernement fédéral a annoncé très clairement son intention de créer des programmes destinés aux enfants et aux jeunes ainsi que dans les domaines de la santé, de l'éducation et celui des politiques sociales. Devrons-nous applaudir à cela? Pas encore. Le gouvernement fédéral parle de s'occuper de soins à domicile, de services communautaires, de stratégies jeunesse, de bourses scolaires, d'assurance-médicaments, de mesures pour inciter les jeunes à aimer les sciences, d'un programme national de nutrition dans nos écoles, de prestations pancanadiennes pour enfants pauvres, d'une fondation canadienne de l'innovation, et alouette. Autant de domaines de compétences des provinces.
Il serait d'ailleurs inqualifiable que le gouvernement utilise une partie de l'argent économisé, à même les compressions dans les transferts pour les hôpitaux, les écoles et l'aide sociale, afin de se rendre visible en mettant sa marque de commerce dans des champs de juridiction exclusive aux provinces.
D'ailleurs, plusieurs intervenants de différents milieux déplorent cette façon de faire du gouvernement fédéral. Cette attitude centralisatrice sans égard pour les provinces n'a qu'un seul but, celui de bien paraître, et surtout de justifier sa raison d'être.
Nos auditeurs doivent se demander pourquoi le Bloc québécois insiste tant sur le remboursement des transferts sociaux aux provinces. La raison est simple: c'est que les coupures faites par le gouvernement fédéral dans les transferts nuisent considérablement à la mise en place de vraies politiques préconisées en matière sociale.
Le Québec possède déjà ses politiques dans ces domaines. Le gouvernement du Québec a rendu public, en 1997, son Livre blanc en matière de politique familiale. Le premier ministre du Québec a insisté sur le fait que la relance économique doit passer par une meilleure coalition travail-famille, par des politiques plus équitables et plus incitatives au travail. Une véritable redistribution de la richesse et une véritable lutte contre la pauvreté doivent placer les enfants et leurs familles au coeur de toute préoccupation.
Des voix: Oh, oh!
Mme Christiane Gagnon: Vous seriez mieux d'écouter, monsieur. Quand vous étiez dans l'opposition...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À l'ordre, s'il vous plaît. Je demande à l'honorable députée d'adresser ses remarques à la Présidence et non aux collègues de l'autre côté.
Mme Christiane Gagnon: Madame la Présidente, j'aimerais m'adresser à vous, mais on m'interpelle de l'autre côté de la Chambre.
Des voix: Oh, oh!
Mme Christiane Gagnon: On voudrait bien me faire perdre l'équilibre pour que je ne parle pas de la façon dont le gouvernement s'attaque à la pauvreté, mais je vais continuer à le faire.
Dans six ans, le coût de ces nouvelles mesures entreprises par le gouvernement du Québec nécessitera un ajout de 235 millions de dollars aux sommes actuellement octroyées par le gouvernement du Québec à la famille.
J'invite les députés de cette Chambre à consulter ce Livre blanc. Ils seront à même de constater comment le Québec est mieux placé que le fédéral pour intervenir en matière de politique familiale. Je tiens à insister sur le fait que les politiques proposées profiteront globalement à l'ensemble des familles, surtout celles à faible revenu.
Voilà pourquoi il est si important que nous récupérions les sommes allouées au Transfert social canadien pour mettre en place de vraies stratégies, pour arrêter d'errer comme le fait ce gouvernement et de n'avoir aucune politique sur la pauvreté.
Donc, le Bloc québécois continue également de réclamer une indexation complète des niveaux d'imposition, des exemptions personnelles et des crédits pour la TPS, pour les frais médicaux et pour les prestations fiscales pour enfants. D'ailleurs, sur les prestations fiscales pour enfants, il faudrait mettre deux milliards de dollars maintenant et non pas un pauvre 850 millions dont se vante le ministre du Développement des ressources humaines. Il faudrait investir deux milliards de dollars maintenant pour aider les enfants. En donnant de vraies prestations fiscales, on atteindrait des buts, mais là, on est en retard. Le gouvernement fédéral est en train de manquer le bateau en ce qui a trait à la pauvreté.
[Traduction]
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir dans le débat de ce soir sur la motion M-133 présentée par les néo-démocrates.
Je félicite le Nouveau Parti démocratique d'avoir présenté une motion qui dit ceci:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait établir des cibles pour l'élimination de la pauvreté et du chômage...
Entre 1993 et 1997, la Chambre des communes a perdu une partie de sa conscience sociale, qui lui vient en grande partie du Nouveau Parti démocratique. Je crois que nous avons un Parlement plus fort et plus sain depuis le retour des néo-démocrates, qui peuvent maintenant soumettre de tels sujets à la Chambre. Je ne crois pas qu'il y ait un seul député à la Chambre qui trouve amusant de voir des enfants vivre dans la pauvreté. Il y a des chômeurs dans ce pays.
Les statistiques peuvent présenter le taux de chômage et le pourcentage d'enfants canadiens vivant dans la pauvreté. Cependant, pour de nombreuses familles, qu'elles vivent dans le Canada atlantique, en Colombie-Britannique, dans le Nord ou ailleurs, ce qui compte, ce ne sont pas les convictions politiques. Ces familles en arrivent vraiment à se demander si elles auront du lait et du pain à mettre sur la table. Voilà les grandes questions que nous devons régler. Notre fonction ne peut se limiter au simple discours politique.
Dans le monde des affaires, on entend fréquemment dire que le succès se mesure à l'objectif visé. En présentant cette motion, le Nouveau Parti démocratique invite le gouvernement à fixer des objectifs en matière de chômage et de pauvreté chez les enfants.
Des députés néo-démocrates ont mentionné plus tôt que le taux de pauvreté en Norvège, pays que j'ai visité aussi, est pratiquement inexistant et directement lié au taux de chômage, qui est également très bas.
Je dis que les enfants ne sont pas nécessairement pauvres. Ce sont leurs parents qui le sont. Les enfants sont pauvres, parce que leurs parents le sont. Ces derniers ne travaillent pas. Ils n'ont pas nécessairement les moyens financiers pour faire vivre leurs familles et veiller à ce que leurs enfants cherchent à faire des études postsecondaires. Ce sont ces questions que nous, en tant que législateurs, avons le devoir et la responsabilité de régler.
À notre avis, cela fait trop longtemps, plus d'une décennie, que les Canadiens n'ont bénéficié d'aucune augmentation de leur revenu disponible. En fait, les Canadiens gagnent aujourd'hui 6 p. 100 de moins après impôts qu'ils ne gagnaient en 1990. Ils se sont appauvris en dix ans.
Tout comme mes collègues néo-démocrates, je ne peux imaginer pourquoi nous imposons des gens qui ne font que 9 000 $ par année. Nous sommes d'avis que notre économie a besoin d'un plan pour croître. Nous devons garantir que plus de Canadiens participent à l'économie afin d'améliorer leur niveau de vie actuel. Nous devons stimuler la croissance économique pour que plus de Canadiens participent et jouissent d'un niveau de vie décent.
C'est pourquoi le chef du Parti conservateur et notre porte-parole en matière de finances, le député de Kings—Hants, ont déposé plus tôt aujourd'hui un plan d'action pour la croissance. Ce plan d'action propose des mesures pour venir en aide aux plus démunis. Nous proposons notamment de porter de 6 500 $ à 10 000 $ l'exemption personnelle prévue sur le formulaire de déclaration du revenu des particuliers. Cela permettrait de rayer deux millions de Canadiens du rôle d'impôt du jour au lendemain. Ce sont deux millions de Canadiens qui n'auraient pas dû y figurer pour commencer. Comme on n'a pas indexé l'exemption personnelle sur les formulaires de déclaration de revenu, 500 000 Canadiens qui n'avaient pas à payer d'impôt en 1990 doivent en payer aujourd'hui.
Afin de stimuler l'économie et de venir en aide à ceux qui en ont besoin, nous proposons par ailleurs d'offrir un allégement fiscal à l'égard des cotisations sociales. Il a été prouvé maintes et maintes fois par des économistes que les cotisations sociales constituent la forme d'impôt qui a le plus de répercussions négatives sur la création d'emplois. Si nous tenons ce débat sur un excédent budgétaire, c'est parce que le gouvernement actuel perçoit près de 6 milliards de dollars de plus en cotisations à la caisse d'assurance-emploi que le programme n'en a réellement besoin. Voilà à quoi cet excédent est attribuable.
Nous avons équilibré le budget sur le dos des Canadiens et, malheureusement, des plus pauvres à cet égard. Nous voulons assurer la viabilité de la caisse d'assurance-emploi. L'actuaire en chef du gouvernement fait remarquer que, bien que les cotisations à l'assurance-emploi soient de 2,70 $ par 100 $ de gains assurables, des cotisations de 2 $ suffiraient à la garder viable. Le député de Compton—Stanstead doit sûrement le comprendre lui aussi.
Nous proposons de fixer la cotisation à 2 $ par 100 $ de gains assurables, ce qui permettra d'injecter de nouveau dans l'économie six milliards de dollars. De plus, en agissant ainsi, on cesse de taxer tout nouvel emploi qui est créé.
Nous avons aussi proposé aujourd'hui, dans notre plan de croissance, une mesure qui concerne le crédit d'impôt pour enfants et que la députée néo-démocrate verra sans doute d'un bon oeil. Depuis trop longtemps, ce crédit n'a pas été indexé en fonction de l'inflation. En fait, nous enlevons ainsi de l'argent aux familles pauvres qui en ont besoin.
Nous devons nous lancer un défi. Le but de cette motion est d'évaluer notre succès. Nous devrions féliciter le NPD d'avoir présenté pareille motion.
Ce que le gouvernement refuse d'admettre en ce moment, c'est que le taux de chômage est supérieur à 9 p. 100 depuis plus de 80 mois. C'est la plus longue période ininterrompue de chômage élevé depuis la crise. Ce dont notre économie a besoin, c'est d'un plan de croissance prévoyant une diminution de la dette et des impôts ainsi que davantage d'emplois.
En conclusion, nous devons mettre le gouvernement au défi de faire passer l'exemption personnelle de 6 500 $ à 10 000 $ et de rayer immédiatement deux millions de personnes du rôle d'imposition.
Il y a un autre coût social qui a des répercussions très négatives sur l'ensemble de notre économie. Pendant ma campagne dans la circonscription de Fundy—Royal, j'ai dit que les meilleures exportations du Canada atlantique étaient depuis trop longtemps ses jeunes les plus compétents et les plus brillants.
Malheureusement, ce phénomène ne se limite pas au Canada atlantique. Certains de nos Canadiens les plus compétents et les plus brillants lorgnent maintenant vers les États-Unis pour trouver du travail. Pourquoi? Certains qui ont réussi à obtenir un diplôme universitaire cherchent maintenant du travail dans des secteurs où ils ne trouveront pas nécessairement un emploi. Ils finissent donc par aller aux États-Unis. Ils n'ont pas à payer pour les 30 dernières années de dépenses excessives, pour les folies de leurs parents. Nous proposons de réduire leurs impôts et de leur offrir davantage de possibilités.
Nous devons faire en sorte qu'un plus grand nombre de personnes puissent contribuer à l'économie en assurant sa croissance grâce à une dette et à des impôts moins élevés, ainsi qu'à des possibilités et à des emplois plus nombreux. Il nous faut surtout venir en aide aux plus démunis, à ceux qui vivent en marge de la société. C'est pour cette raison que nous proposons ce soir de rayer du rôle d'imposition deux millions de personnes.
[Français]
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Madame la Présidente, mon collègue disait tout à l'heure que le mouvement ouvrier devrait être impliqué dans tout ce processus afin de trouver de l'emploi pour les jeunes.
Je suis content d'entendre que de l'autre côté de la Chambre, les libéraux voient qu'il y a un mouvement ouvrier ici au Canada, qu'ils sont prêts à parler avec eux et ne pas faire comme l'ancien ministre du Développement des ressources humaines quand il avait dit que s'il rencontrait le président du CTC dans le désert, après 14 jours, il ne prendrait même pas un verre d'eau avec lui.
Finalement, ils commencent à reconnaître qu'il y a de la place pour le mouvement ouvrier, que ce dernier peut discuter avec le gouvernement et les employeurs pour trouver de l'emploi.
Il n'y pas longtemps, je parlais avec des gens d'une banque d'alimentation dans ma circonscription et ils disaient: «Nous aimerions qu'on vienne visiter notre banque d'alimentation pour voir à quel point ça fonctionne bien ici. Même s'il n'y a pas de quoi se réjouir, car ce n'est pas quelque chose qui rend heureux.»
Il n'y a pas de quoi être heureux quand on est rendus à avoir des banques d'alimentation à tous les coins de rue. Il n'y a pas de quoi se réjouir, car autrefois, à Montréal, on pouvait marcher sur la rue et il n'y avait pas tous ces gens...
[Traduction]
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Étant donné qu'il est prévu que la Chambre s'ajourne maintenant, je me demande si vous pourriez vérifier si la Chambre donnerait son consentement unanime pour prolonger la séance de deux minutes afin que la députée, qui a proposé la motion, puisse répondre avant l'ajournement de la Chambre.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La députée a-t-elle le consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Madame la Présidente, je remercie les députés d'avoir consenti à m'accorder quelques minutes de plus pour conclure ce débat.
Je regrette seulement qu'il ne puisse pas se prolonger au-delà du temps alloué car je pense que nous aurions pu avoir des discussions approfondies, nous aurions pu avoir un dialogue et un échange d'idées intéressants à propos de la motion dont la Chambre est saisie.
J'ai écouté très attentivement la réponse des députés des autres partis à la motion. J'aimerais dire que, bien que les députés libéraux aient dit être très sensibles au sort des pauvres au Canada, j'estime que les programmes mis en place par le gouvernement libéral sont très superficiels et ne font absolument rien pour réparer les dégâts causés depuis 1993.
Le député libéral a parlé de la prestation fiscale pour enfants comme d'un signe positif indiquant que les choses s'amélioraient. Toutefois, la réalité est que si c'est une mesure contre la pauvreté, pourquoi ne s'applique-t-elle pas aux assistés sociaux? Pourquoi la prestation fiscale pour enfants n'est-elle pas entièrement indexée? Si c'était une mesure contre la pauvreté, elle le serait.
Dans ma circonscription nous avons organisé une table ronde sur le chômage chez les jeunes. L'une des préoccupations a été soulevées par les jeunes eux-mêmes. Ils commencent à être très insatisfaits du fait que nombre de programmes gouvernementaux ne sont pas maintenus et qu'ils n'offrent pas de continuité dans la formation et dans la recherche d'emplois bien rémunérés. Les jeunes s'inscrivent à un programme et, dans le temps de le dire, ce dernier disparaît, de sorte qu'ils se retrouvent à la rue et sur les listes de l'assurance-emploi.
La motion dont nous sommes saisis aujourd'hui aurait pour effet de fixer des échéanciers, des cibles pour une stratégie de plein emploi. Je crois que cela peut être accompli si le gouvernement est vraiment déterminé à le faire en créant un programme d'imposition équitable, un programme national de logement, en incitant les provinces à adopter un salaire minimum suffisant, en veillant à ce que les taux de l'aide sociale soient au-dessus du seuil de pauvreté et en diminuant la dette étudiante.
Une autre question qui n'a pas été abordée a trait aux problèmes signalés par la Commission royale d'enquête sur les peuples autochtones. Ce sont les peuples autochtones qui souffrent de la plus grande pauvreté au Canada.
J'estime que la Chambre peut faire ce genre de choses.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La période réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée et l'article est rayé du Feuilleton.
[Français]
Comme il est maintenant 20 h 32, la Chambre s'ajourne jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 20 h 32.)