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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 63
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 19 février 1998
 | AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Peter Adams |
| L'AGENCE DE PROMOTION ÉCONOMIQUE DU CANADA ATLANTIQUE |
| M. Peter Adams |
| M. Roy Bailey |
| Le vice-président |
| PÉTITIONS |
| Le Fonds d'indemnisation des agents de la sécurité publique |
| M. Paul Szabo |
| Les pédophiles |
| Mme Val Meredith |
| Les armes nucléaires |
| Mme Val Meredith |
| Le CRTC |
| M. Peter Goldring |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Peter Adams |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI SUR LES PRÊTS AUX PETITES ENTREPRISES |
| Projet de loi C-21. Deuxième lecture |
| M. Gurmant Grewal |
| M. Walt Lastewka |
| M. Rob Anders |
| M. Paul Crête |
| M. Walt Lastewka |
| M. Dale Johnston |
| M. John Williams |
| Mme Marlene Catterall |
| M. Gordon Earle |
| Mme Elsie Wayne |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| M. Keith Martin |
| Report du vote sur la motion |
| LA LOI SUR LA MARINE MARCHANDE DU CANADA |
| Projet de loi S-4. Deuxième lecture |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| M. Stan Keyes |
| Le vice-président |
| M. Roy Bailey |
| M. Paul Mercier |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| Motion |
| Rejet de la motion. |
| Mme Elsie Wayne |
| M. Rob Anders |
| M. Stan Keyes |
| M. Peter Stoffer |
| M. Peter Stoffer |
| M. John Nunziata |
| M. Rob Anders |
| Amendement |
| M. Paul Szabo |
| Le vice-président |
| M. Antoine Dubé |
| M. Gordon Earle |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| MATHIEU DA COSTA |
| M. Ovid L. Jackson |
| LE SÉNAT |
| M. Chuck Strahl |
| LA SEMAINE DE LA CANNE BLANCHE |
| M. Lynn Myers |
| LES POMPIERS VOLONTAIRES |
| M. Bob Speller |
| LES JEUX OLYMPIQUES D'HIVER |
| Mme Nancy Karetak-Lindell |
| LE SÉNAT |
| M. Gurmant Grewal |
| NANCY DROLET |
| Mme Pauline Picard |
| ANNIE PERREAULT |
| M. Bernard Patry |
| ZOIE GARDNER |
| Mme Deborah Grey |
| LA JOURNÉE NATIONALE DE L'ALPHABÉTISATION |
| Mme Rose-Marie Ur |
| LE SCOUTISME |
| Mme Maud Debien |
| LE NOUVEAU PARTI DÉMOCRATIQUE |
| M. Mac Harb |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Gordon Earle |
| ANNIE PERREAULT |
| Mme Diane St-Jacques |
| LE SÉNAT |
| M. Eric Lowther |
| LA COALITION PRO-DÉMOCRATIE |
| M. Denis Coderre |
| QUESTIONS ORALES |
| L'ÉCONOMIE |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LE PROJET DE LOI C-28 |
| M. Yvan Loubier |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Yvan Loubier |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Odina Desrochers |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Odina Desrochers |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LES EMPLOIS POUR LES JEUNES |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LA PÊCHE AU SAUMON |
| M. Bill Matthews |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Bill Matthews |
| L'hon. David Anderson |
| LE PROJET DE LOI C-28 |
| M. Gerry Ritz |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Jim Hart |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Michel Gauthier |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Michel Gauthier |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Randy White |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Rob Anders |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LE RENVOI À LA COUR SUPRÊME |
| M. Michel Bellehumeur |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Michel Bellehumeur |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LA FISCALITÉ |
| M. Chuck Strahl |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Grant McNally |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| L'IRAK |
| M. Daniel Turp |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| L'AIDE AUX SINISTRÉS DE LA TEMPÊTE DE VERGLAS |
| M. Claude Drouin |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LE PROJET DE LOI C-28 |
| M. John Williams |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LA RÉGLEMENTATION DES ARMES À FEU |
| M. Jim Pankiw |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| LE PROJET DE LOI C-28 |
| M. Nelson Riis |
| L'hon. Herb Gray |
| LES SOINS DE SANTÉ |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| L'hon. Allan Rock |
| LES PÊCHES |
| M. Gerald Keddy |
| L'hon. David Anderson |
| M. Gerald Keddy |
| L'hon. David Anderson |
| LE COMMERCE |
| M. David Iftody |
| M. Julian Reed |
| LE SECOURS AUX SINISTRÉS |
| M. Jay Hill |
| L'hon. Marcel Massé |
| LE CONSEIL DE RECHERCHES MÉDICALES |
| Mme Hélène Alarie |
| L'hon. Martin Cauchon |
| LE SÉNAT |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LES PÊCHES |
| M. Norman Doyle |
| L'hon. David Anderson |
| L'ALPHABÉTISATION |
| M. Gary Pillitteri |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| Certains propos tenus au cours de la période des questions |
| L'hon. Herb Gray |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| M. Randy White |
| L'hon. Don Boudria |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| La période des questions |
| M. Joe Comuzzi |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI SUR LA MARINE MARCHANDE DU CANADA |
| Projet de loi S-4. Deuxième lecture |
| M. Yves Rocheleau |
| Report du vote sur l'amendement |
| LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL |
| Projet de loi C-19. Deuxième lecture |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| M. Dale Johnston |
| M. Yves Rocheleau |
| M. Pat Martin |
| M. Roy Cullen |
| M. Art Hanger |
| M. Jean Dubé |
| M. Art Hanger |
| Mme Brenda Chamberlain |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LE PROGRAMME NATIONAL BON DÉPART |
| Motion |
| M. Keith Martin |
| L'hon. Ethel Blondin-Andrew |
| Mme Louise Hardy |
| Mme Christiane Gagnon |
| Mme Diane St-Jacques |
| L'hon. Sheila Finestone |
| M. Gary Lunn |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| Les finances |
| Mme Diane Ablonczy |
| M. Tony Valeri |
| L'emploi chez les jeunes |
| M. Steve Mahoney |
| M. Robert D. Nault |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 63
CHAMBRE DES COMMUNES
Le jeudi 19 février 1998
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
AFFAIRES COURANTES
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à trois pétitions.
[Traduction]
Monsieur le Président, je voudrais savoir si la Chambre consent à l'unanimité à ce que je dépose un autre document?
Le vice-président: Le secrétaire parlementaire pourrait peut-être nous dire quel est ce document qu'il veut déposer.
M. Peter Adams: Il a trait à la question de privilège soulevée hier au sujet de l'APECA.
Le vice-président: La Chambre consent-elle à l'unanimité à ce que le secrétaire parlementaire dépose aussi ce document? Le secrétaire parlementaire pourrait peut-être nous en dire plus long sur ce document qu'il veut déposer.
* * *
L'AGENCE DE PROMOTION ÉCONOMIQUE DU CANADA ATLANTIQUE
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, hier, on a discuté à savoir si le ministre responsable de l'APECA lisait un document officiel concernant les opinions du député de Medicine Hat, et le document en question devrait donc être déposé, suivant la tradition à la Chambre.
Le leader du gouvernement à la Chambre a examiné le document et a constaté qu'il ne s'agissait pas d'un document officiel ou gouvernemental, mais plutôt d'une coupure de presse obtenue par l'intermédiaire d'un service de presse commercial qui, selon l'usage, avait transmis l'article en question aux porte-parole officiels de chacun des partis, le jour de sa publication, en novembre dernier.
Le gouvernement n'a pas d'objection à ce que cette coupure de presse soit déposée pour que tous les députés puissent en prendre connaissance. Toutefois, ce n'est pas un document gouvernemental publié dans les deux langues officielles et, par conséquent, ni le leader du gouvernement à la Chambre ni moi ne sommes autorisés à déposer ce document en vertu de l'article 34 du Règlement.
C'est pourquoi je demande le consentement unanime de la Chambre pour que je puisse déposer ce document, comme il le convient, au bénéfice des députés d'en face qui en ont formulé la demande.
Le vice-président: La Chambre consent-elle à l'unanimité à ce que le secrétaire parlementaire dépose le document?
Des voix: D'accord.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): J'invoque le Règlement, monsieur le Président. C'est au sujet de ce document en particulier. On se demande si la citation en question figurait dans les «bleus» et s'il a examiné cela pour la gouverne de la Chambre quant à la déclaration faite par le ministre. Pourrait-il nous préciser cela?
Le vice-président: À ce sujet, je ne pense pas qu'il incombe au secrétaire parlementaire de nous dire ce qui figure ou non dans les «bleus». Ils ont été publiés et tous les députés peuvent en prendre connaissance. Le Président a pris cette question en délibéré, si je ne m'abuse.
Je préférerais ne pas me lancer dans un débat sur ce rappel au Règlement maintenant. Si les députés ont des instances à présenter, le Président sera plus qu'heureux de les entendre. Cependant, je crois qu'on pourrait le faire en partie en utilisant les voies normales plutôt qu'en tenant un débat à la Chambre.
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je comprends l'intérêt du député, mais je suis d'accord avec vous. Je pense que c'est une question qui relève du Président et non du leader du gouvernement à la Chambre ou de votre serviteur.
* * *
PÉTITIONS
LE FONDS D'INDEMNISATION DES AGENTS DE LA SÉCURITÉ PUBLIQUE
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition signée par un certain nombre de Canadiens, notamment des gens de ma circonscription, Mississauga-Sud.
Les pétitionnaires désirent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que les agents de police et les pompiers mettent quotidiennement leur vie en péril et que leurs avantages sociaux prévoient rarement une indemnisation suffisante de leur famille s'ils sont tués en service.
De plus, les pétitionnaires voudraient signaler qu'ils portent aussi le deuil des agents et des pompiers tués dans l'exercice de leurs fonctions et qu'ils souhaiteraient offrir à la famille éprouvée de ces agents une preuve tangible de leur appui.
Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de créer un fonds d'indemnisation des agents de la sécurité publique, à l'intention des familles des agents tués dans l'exercice de leurs fonctions.
LES PÉDOPHILES
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais présenter deux pétitions ce matin.
La première vient d'un certain nombre de personnes de Colombie-Britannique, mais ce sera bientôt de tout le Canada, qui s'inquiètent énormément du système de justice et de la façon dont il traite les pédophiles. Ces pétitionnaires estiment que des directives plus strictes doivent être données aux tribunaux.
Ils demandent donc au Parlement d'adopter des mesures législatives strictes fixant des peines minimales obligatoires d'incarcération pour tous les pédophiles condamnés et exigeant la publication obligatoire du crime, de la condamnation et de la peine du contrevenant, ainsi que, au moment de sa libération, l'endroit où il habitera dans la collectivité.
LES ARMES NUCLÉAIRES
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): La deuxième pétition, monsieur le Président, résulte de l'inquiétude d'un certain nombre de Canadiens au sujet de la guerre nucléaire.
Les pétitionnaires prient le Parlement d'appuyer la préparation immédiate, et la conclusion d'ici l'an 2000, d'une convention internationale qui fixerait un calendrier exécutoire pour la destruction de toutes les armes nucléaires.
LE CRTC
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole en tant qu'humble serviteur des électeurs d'Edmonton-Est. Je suis heureux de m'acquitter de mes fonctions en présentant à la Chambre deux pétitions. Les deux demandent la révision prudente du mandat du CRTC afin de décourager la propagation de la pornographie et d'encourager la diffusion d'émissions ecclésiastiques en faveur de la moralité et d'un mode de vie familial sain.
Les pétitionnaires demandent à la Chambre d'écouter leur requête, et je les appuie.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.
Le vice-président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI SUR LES PRÊTS AUX PETITES ENTREPRISES
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 16 février, de la motion: Que le projet de loi C-21, Loi modifiant la Loi sur les petites entreprises, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, ce matin, je suis très fier d'avoir l'honneur et le privilège de prendre la parole à la Chambre pour représenter mes électeurs et tous les habitants de notre beau pays, tout comme mes autres collègues qui participent aux débats de temps en temps ont aussi l'honneur et le privilège de représenter les Canadiens.
Toutefois, il est important de signaler que, parfois, les députés qui participent aux débats à la Chambre examinent les questions du point de vue de leur parti politique au lieu de les examiner objectivement. En tant que députés à la Chambre, nous avons la responsabilité morale de débattre consciencieusement les questions dont nous sommes saisis. Je suis impatient d'entendre tous les députés débattre les diverses questions à la Chambre en les examinant objectivement.
Le projet de loi C-21 modifie les pratiques d'octroi de prêts aux petites entreprises. Avec le peu d'expérience que j'ai, et après avoir fait des recherches à ce sujet, il est très difficile pour moi d'appuyer ce projet de loi.
Je suis en faveur des petites entreprises, tout comme mes autres collègues réformistes qui ont participé à ce débat avant moi. Toutefois, sous sa forme actuelle, la Loi sur les prêts aux petites entreprises n'atteint pas les objectifs visés. Ce programme n'est ni efficient ni efficace. Après avoir fait un examen approfondi du programme et après avoir lu le rapport du vérificateur général, je veux faire les observations suivantes.
Le programme de prêts aux petites entreprises a été établi en 1961 afin de rendre les prêts plus accessibles, à des conditions raisonnables, pour faciliter l'établissement, l'expansion, la modernisation et l'amélioration des petites entreprises au Canada. Au cours des quatre dernières années, 177 000 nouveaux prêts, totalisant environ 11,2 milliards de dollars, ont été consentis.
L'objectif est de rendre les prêts plus accessibles. C'est un objectif très vaste. La loi devrait servir de complément aux services offerts par le secteur privé et non les remplacer. Les prêts consentis dans le cadre de ce programme devraient venir s'ajouter à ceux consentis par les autres institutions financières.
Une étude a révélé que la moitié des entreprises qui ont obtenu des prêts en vertu de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, 46 p. 100 pour être plus précis, auraient obtenu les prêts de toute façon. Elles satisfaisaient aux critères établis pour être admissibles à un prêt. Donc, en termes réels, le système ne fonctionne qu'à 50 p. 100 de sa capacité.
Avec ce programme, le gouvernement n'aide pas réellement les entrepreneurs ou les petites entreprises. Le gouvernement donne une garantie aux institutions financières pour les mauvaises décisions qu'elles pourraient prendre, jusqu'à concurrence du 85 p. 100 du montant, advenant le cas où l'emprunteur ne rembourserait pas sa dette.
Dans le cadre de ce programme, des prêts d'un montant maximum de 250 000 $ peuvent être consentis pour des immobilisations comme des terrains, des immeubles et de l'équipement. Le programme ne prévoit pas de prêts pour la location-acquisition ou pour le fonds de roulement.
Bien souvent il ne répond pas aux besoins des propriétaires de petites entreprises, et cela dure depuis 1961, mais il faut rappeler que l'environnement commercial, lui, a bien changé entre-temps.
Vu la croissance et l'emploi accrus que connaît actuellement le secteur des services et les entreprises basées sur les connaissances, le programme est de moins en moins orienté vers la satisfaction des besoins de la petite entreprise.
Des entités apparentées ont pu obtenir des prêts pour un montant total bien supérieur à la limite que ne doit pas dépasser chaque prêt, en réunissant tout bonnement plusieurs sociétés pour les fins des prêts. Ainsi donc, ces entreprises ont abusé du système pour des millions de dollars.
Les institutions financières ont imposé des intérêts pouvant atteindre le taux préférentiel plus 3 p. 100. La loi leur interdit d'imposer d'autres frais, mais certaines d'entre elles exigent subrepticement le versement de droits de demande ou de droits d'ouverture de compte ou de dossier.
Il est arrivé à plusieurs reprises que des institutions financières exigent des frais supplémentaires même si c'est tout à fait contraire à la loi. Le ministère n'a pas exercé de surveillance. Aucun système de surveillance n'intervient tant que les dossiers n'ont pas été ouverts.
On pourrait faire bien d'autres observations sur ce plan. Aux termes de cette loi, les répercussions fiscales sont très difficiles à établir. Or, on n'a rien fait pour remédier à la situation. On n'a pas cherché à simplifier les choses pour le bénéfice des propriétaires de petites entreprises.
Le bilan de la création d'emplois n'est pas trop reluisant non plus. Il y a un risque réel d'effet de déplacement. Les chiffres relatifs aux emplois créés en vertu de la Loi sur les prêts aux petites entreprises ont été gonflés jusqu'à cinq fois.
En somme, la qualité et la quantité des informations transmises aux parlementaires concernant l'efficacité du programme laissent grandement à désirer. Curieusement, le ministère ne revoit pas l'analyse du risque et il n'y a pas de provision pour les pertes éventuelles.
Industrie Canada a insisté sur le fait que le programme devait permettre une récupération totale des coûts, mais ce but semble peu réalisable.
Les modalités d'exécution et de gestion du programme de prêts aux petites et moyennes entreprises laissent beaucoup à désirer. Industrie Canada n'a pas de critères de comparaison. Il n'existe aucun indicateur, ni aucune procédure en place pour mesurer le rendement.
Nous savons que l'évaluation du rendement est un élément très important pour la réussite d'un programme de ce genre. Le système de comptabilité du ministère est basé sur la méthode de comptabilité de caisse et non d'exercice. Cela entraîne d'autres conséquences au niveau du programme.
Le ministère ne peut compter sur des techniques de prévisions efficaces. Fondamentalement, il a besoin de meilleurs outils pour être efficace et cela peut signifier des milliards de dollars.
Cela étant dit, l'objet du projet de loi C-21 est d'étendre la durée d'application de la LPPE jusqu'au 31 mars 1999 et d'élever de un milliard de dollars le plafond du montant total des prêts, qui passerait ainsi à 15 milliards.
En 1994, le Comité de l'industrie de la Chambre des communes a demandé la tenue d'un examen de la LPPE. On n'a toutefois pas encore effectué d'analyse des coûts.
Non seulement ce programme est inefficace, mais il entrave la mise en oeuvre de solutions de rechange innovatrices pour les petites entreprises.
Si Industrie Canada sous le présent gouvernement a manqué de vigilance en ce qui touche le fonctionnenent de la LPPE, comment mes collègues du Parti réformiste et moi pouvons-nous appuyer ce projet de loi, car ce serait trahir la confiance des Canadiens?
En fait, aucun député, quel que soit son parti politique, qui ne laisse pas son allégeance politique influencer son objectivité ne peut appuyer ce projet de loi avant qu'on en fasse une révision approfondie.
M. Walt Lastewka (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, j'ai suivi attentivement l'intervention du député à propos du projet de loi C-21.
Cette mesure a pour objet de prolonger l'application de la loi pendant une autre année et de relever le plafond des prêts garantis par le gouvernement de 14 milliards à 15 milliards de dollars. Le député sait qu'une étude détaillée est en cours. Des changements avaient été apportés en 1995-1996 après l'examen de la loi et l'expérience du gouvernement en la matière.
Sans se lancer dans un tas d'autres considérations, le député appuie-t-il notre intention de prolonger l'application de la loi pendant une autre année et de relever le plafond des prêts d'un milliard de dollars? Appuie-t-il aussi la réalisation, dans un deuxième temps, d'une étude détaillée par un comité formé de députés de tous les partis? Sans se lancer dans de grands discours, est-il d'accord ou non avec la prolongation?
M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, ce que j'avance n'est pas un beau discours politique. Ce sont des faits et des chiffres bien établis. La question est au coeur du rapport du vérificateur général qui l'a étudiée et recommandée.
En 1994, le comité de l'industrie de la Chambre a demandé une étude complète et une analyse de rendement du programme car celui-ci ne remplissait pas ses objectifs. Il ne faisait pas ce qu'il était censé faire. Lorsque j'examine les détails de cette loi et lorsque je lis le rapport du vérificateur général, je suis convaincu que, dans les circonstances, cette mesure législative fait plus de tort que de bien.
Cette loi a été présentée en 1961 afin d'aider les petites entreprises et non pas les institutions financières ou les banques. Elle été censée promouvoir la petite entreprise, qui est créatrice d'emplois et est la clef de voûte de notre économie. Malheureusement, elle a fait du tort aux petites entreprises car elle a été mal conçue. Plusieurs changements sont nécessaires afin de l'améliorer.
À en juger par les faits, la loi laisse encore beaucoup à désirer. Elle devrait être modifiée de façon à satisfaire aux besoins des petites entreprises et non pas à leur mettre les bâtons dans les roues.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté les deux députés qui ont pris la parole aujourd'hui et je ne puis m'empêcher de penser que j'ai été trompé.
Le projet de loi C-21 semble faire partie d'une manoeuvre de relations publiques pour le compte du gouvernement. Ce dernier a haussé les charges sociales par le biais du Régime de pensions du Canada. Il a privé l'économie de 7 milliards de dollars par année par le biais des cotisations en trop et des charges sociales au titre de l'assurance-emploi. Cette politique a nui à l'économie et à la création d'emplois au Canada. Or, le gouvernement remet un milliard de dollars au moyen du projet de loi C-21, avec tous les problèmes et conditions qui s'y rattachent. La plupart des entreprises ont déjà accès au capital sans ce programme de prêts.
Je voudrais savoir à quoi m'en tenir au sujet de cette manoeuvre de relations publiques par laquelle le gouvernement remet dix cents pour chaque dollar qu'il prélève.
M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, je suis heureux que des députés examinent des questions sans parti pris.
Je suis convaincu que lorsque le gouvernement cesse de surveiller le système, cela nuit à l'efficience et à l'efficacité de celui-ci. Nous devons faire ce qu'il faut pour que le système soit efficient et efficace. Il incombe au gouvernement de le gérer comme il faut.
M. Walt Lastewka: Monsieur le Président, je n'ai pas obtenu la réponse à ma question. Je croyais pourtant qu'elle était très claire.
Une voix: Contrairement à ce qui se passe durant la période des questions.
M. Walt Lastewka: Qu'en pensez-vous?
Le vice-président: Les députés doivent s'adresser à la présidence.
M. Walt Lastewka: Monsieur le Président, la réponse est que le député d'en face et le Parti réformiste ne sont pas en faveur du projet de loi à l'étude, ni de la prolongation de la période d'application de la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Voilà la réponse.
M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, le député semble vouloir que mes collègues et moi accordions notre appui à un programme qui ne fonctionne pas. C'est renversant. Au lieu de chercher des appuis à un programme qui ne fonctionne pas depuis 36 ans, il faudrait plutôt améliorer le système.
Que le gouvernement examine le programme attentivement. Faisons en sorte que le système fonctionne de façon efficiente et efficace pour les petites entreprises. Nous voulons encourager les petites entreprises et créer des emplois au Canada avec des moyens efficients et efficaces.
M. Rob Anders: Monsieur le Président, à propos de l'échange qui vient d'avoir lieu à la Chambre, je ne peux pas m'empêcher de penser qu'il faut tenir compte d'un autre problème et élargir la portée du débat. Depuis que le gouvernement a pris le pouvoir, en 1993, il y a eu 38 augmentations des impôts. Il y a eu aussi le non-rajustement des tranches d'imposition en fonction de l'inflation, l'impôt des entreprises, les mesures contre les prestataires de la sécurité sociale, du RPC, de l'assurance-emploi, etc. Je tiens compte de tout cela.
Des dizaines de milliards de dollars sont sortis des poches des particuliers et des entreprises qui créent et maintiennent des emplois au Canada. Le gouvernement s'est emparé de cet argent pour créer une administration et une bureaucratie plus lourdes. Je suis frappé de voir comment on peut aller chercher chaque année des dizaines de milliards dans les poches des contribuables. Je suis frappé de voir qu'il y a eu 38 augmentations des impôts depuis 1993. Depuis les élections du 2 juin, il y en a eu deux et d'autres encore sont proposées.
Parallèlement, on nous donne une maigre pitance. Après avoir imposé des compressions dans l'éducation, le gouvernement redonne un peu d'argent pour des bourses d'étude. Il augmente les impôts des entreprises, de ceux qui créent des emplois, et des ménages, et il redonne un peu d'argent par une sorte de programme de prêts dont la plupart des entreprises n'ont pas besoin. Qu'en pense le député?
M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, nous savons qu'il y a beaucoup de programmes gouvernementaux qui ne sont pas productifs. C'est l'un d'eux. Comment pouvons-nous gaspiller pour ce programme encore un milliard de dollars de l'argent durement gagné par les contribuables? Les députés d'en face disent-ils que nous pouvons gaspiller encore un milliard? Je ne peux pas être d'accord. Je ne peux pas trahir la confiance des Canadiens qui m'ont élu.
Ce programme est non seulement un gaspillage, mais aussi une ingérence de l'État sur le marché, qui décourage la recherche de modes de financement différents et innovateurs pour les petites entreprises. Ce programme a nui à la petite entreprise, en un sens.
M. Rob Anders: Monsieur le Président, chaque fois que cette question resurgit, je pense à un autre argument à apporter au débat. Ce qui me saute aux yeux en lisant le projet de loi C-21, c'est l'idée d'avoir à subventionner les entreprises. Cela illustre bien l'absence de priorités.
Je regarde les gens d'en face et je pense aux réductions imposées aux programmes pour les personnes âgées, à l'assurance-maladie et à l'éducation. Je pense à l'absence de priorités, ce qui explique que des détenus dégustent des repas exotiques en prison tandis que bien des travailleurs pauvres du Canada n'ont pas les moyens de se payer des repas comme ceux qui sont servis aux prisonniers ayant commis des crimes abominables. Je pense à tout cela, à l'absence totale de priorités. Puis, je me demande comment les entreprises peuvent justifier les subventions qui leur sont accordées, quand tous ces autres programmes sont réduits. Cela n'a aucun sens.
M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, nous sommes des gens très raisonnables. Nous avons étudié le dossier. Nous appuierons le projet de loi à la condition que les sommes que nous avons investies par le passé ne soient pas gaspillées et qu'un amendement soit apporté au projet de loi afin de ne pas élever de 1 milliard de dollars le plafond des prêts garantis.
Nous accepterons de prolonger l'application de la loi pendant un an, si l'on nous promet d'effectuer un examen exhaustif et de tenir compte des observations et des recommandations du vérificateur général afin que nous puissions réellement aider les petites entreprises du Canada. Nous appuierons le projet de loi si le plafond des prêts garantis n'est pas accru de 1 milliard de dollars.
Nous nous montrons très coopératifs. Nous sommes très efficaces. Nous voulons que le système fonctionne très bien. Les gens d'en face devraient, eux aussi, prendre en considération les intérêts des petites entreprises.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole sur le projet de loi C-21, Loi modifiant la Loi sur les prêts aux petites entreprises.
De prime abord, le Bloc est en faveur du projet de loi, non pas parce que c'est un projet de loi qui est fondamental, mais au moins, il permet de prolonger la date d'application de la loi du 31 mars 1998 au 31 mars 1999, et de porter de 14 à 15 milliards de dollars les crédits totaux maximums réservés aux prêts.
Le gouvernement aurait pu profiter de l'occasion pour faire un ajustement technique à la Loi sur les prêts aux petites et moyennes entreprises. C'est une période importante. On aurait dû se consacrer à évaluer de façon approfondie les modifications qui auraient dû être apportées à ce régime-là. Au lieu de cela, le gouvernement a décidé de n'apporter que des modifications techniques, des modifications qui ne viennent que prolonger la vie d'un programme qui est là depuis longtemps et qui a été conçu à un moment où l'économie n'était pas la même que celle d'aujourd'hui.
Les promoteurs de petites entreprises qu'on rencontre chez nous, que l'on voit dans les bureaux de députés, que je rencontre dans ma circonscription, ont souvent eu beaucoup de difficultés à trouver le financement nécessaire au lancement de leur entreprise, non pas parce qu'ils n'ont pas une bonne idée, non pas parce qu'ils n'ont pas une situation financière acceptable, mais souvent, parce qu'ils sont dans des secteurs nouveaux pour lesquels les institutions financières n'ont pas une pratique d'accorder des prêts et ne sont pas incitées à le faire.
D'ailleurs, la Loi sur les prêts aux petites entreprises a contribué de façon importante à la situation financière des institutions bancaires canadiennes. Lorsqu'on voit les profits que les banques font aujourd'hui, il y en a une partie qui est due à la garantie financière qui est donnée par le gouvernement dans les prêts aux petites et moyennes entreprises.
Dans l'exploration qu'il faut faire pour le futur, j'aurais quelques directions à suggérer au gouvernement.
La première, c'est que cette loi n'a jamais permis de financer, par exemple, du fonds de roulement. Il y a des petites entreprises qui, de plus en plus, se lancent dans l'exportation. C'est très présent partout au Québec présentement et partout au Canada aussi, parce qu'on se rend compte que le marché interne n'a plus de progression comme telle. Si les entreprises veulent progresser, si elles veulent élargir leur part du marché, il faut qu'elles aillent sur le marché américain. Pour le Québec, pour ma région, c'est principalement vers la Nouvelle-Angleterre.
Ce dont les entreprises auraient besoin, c'est du capital qui leur permettrait de façon rapide, adéquate et précise d'obtenir des fonds pour entreprendre des démarches d'exploration sur ces nouveaux marchés. Présentement, on ne retrouve pas suffisamment de ce type de possibilités.
On pourrait élargir la recommandation à l'ensemble du fonds de roulement d'une entreprise. Est-ce qu'il ne serait pas temps aujourd'hui, pendant qu'on est dans une phase économique positive, pendant que l'économie progresse, d'examiner tout de suite quels sont les outils économiques qui pourraient être mis à la disposition de nos entrepreneurs pour être certain que lors de périodes difficiles, on ne se retrouve pas devant la même situation que le gouvernement actuel a hérité en 1993.
En 1993, lorsque les libéraux ont été élus, et particulièrement en Ontario, il y avait des critiques majeures, importantes sur la façon dont le capital était rendu disponible aux petites et moyennes entreprises. On se serait donc attendus, quatre ans plus tard, à ce que le gouvernement ait fait une réforme en profondeur de ce secteur. On se serait attendus à ce que le ministre de l'Industrie prenne le leadership et fasse que nos petites et moyennes entreprises aient des outils d'emprunt qui correspondent à la nouvelle économie, à la façon dont les marchés se développent, à la façon dont ils ont à faire face à la concurrence internationale.
Dans le présent projet de loi, en ce qui a trait à la technologie, est-ce que la petite entreprise a toutes les marges de manoeuvre nécessaires, les façons de faire pour aller chercher le capital dont elle a besoin pour mettre cette technologie en place? On est passés d'une période où la technologie, c'était des machines permettant de produire des pièces à un rythme plus rapide et d'une qualité supérieure à un type de nouvelle économie technologique qui privilégie la science du savoir et les progressions dans les télécommunications. On ne retrouve pas suffisamment ces éléments dans l'approche adoptée par le gouvernement.
Finalement, on a une loi qui a été élaborée pour permettre de financer les petites entreprises au début des années 1990, mais on n'a pas profité de la période actuelle, de la refonte de la loi pour lui donner de nouvelles dents afin de répondre aux exigences et aux défis que rencontrent nos entrepreneurs.
C'est assez frustrant quand, dans nos bureaux de circonscription, on reçoit un jeune de 27 ou 28 ans qui a un projet d'entreprise, qui a cogné aux différentes portes, qui a une très bonne idée, qu'il y a des possibilités de réalisation mais que cela ne répond pas aux programmes existants. Le système bancaire canadien a développé une petite attitude frileuse, celle de dire qu'on va prêter seulement quand le prêt est vraiment garanti par cette Loi sur les prêts aux petites entreprises. Par la réforme de la loi, le gouvernement n'a pas incité les institutions bancaires à privilégier l'initiative, à donner une chance à un nouvel entrepreneur.
Avec ce qu'on trouve dans le projet de loi actuel, il n'y aura pas pour les prochaines années d'opportunité, d'ouverture pour que ces jeunes entrepreneurs, les gens qui ont des idées neuves puissent les mettre en pratique et obtenir le coup de pouce nécessaire.
Dans le passé aussi on s'était rendu compte que la disponibilité du capital pouvait être différente au Canada, d'une région à l'autre. Des capitaux ont été rendus disponibles au Québec, par exemple par le Fonds de solidarité, par les caisses populaires, par les différentes formes d'aide qui peuvent exister dans les régions, qui ont mis une pression et généré une compétition avec le réseau bancaire, chose qu'on ne retrouvait pas dans d'autres provinces du Canada.
Lorsque les libéraux, particulièrement ceux de l'Ontario, se posaient des questions en comité sur cette situation, on s'attendait à ce qu'ils présentent une approche dynamique, une nouvelle façon de faire pour que la petite et la moyenne entreprise au Canada puissent prendre les devants sur les marchés nord-américains.
Maintenant, avec l'Accord de libre-échange il sera très important, au plan de la productivité, que les Québécois et les Canadiens puissent être compétitifs, à part égale, avec les Américains, pour accéder aux marchés. Cet aspect a été confirmé par une étude du Conseil privé qui a fait le tour de la situation canadienne. Il y a encore un écart significatif important au niveau de la productivité des entreprises canadiennes par rapport aux entreprises américaines.
Aujourd'hui on dit que l'économie roule bien, qu'il y a une progression, qu'on évolue, mais on ferme un peu les yeux sur ce qu'il faudra avoir au cours des prochaines années. Quels outils nos entreprises devraient-elles avoir? Comment fait-on pour qu'il y ait une moins grande hécatombe de petites entreprises qui meurent au bout de cinq ans?
Lorsqu'on a créé une entreprise, qu'on y a consacré des montants d'argent, il devrait y avoir une forme d'aide, une forme d'accompagnement qui soit possible pour nos petites entreprises, de telle sorte qu'on ait un taux de survie beaucoup plus élevé.
C'est peut-être moins spectaculaire en termes politiques et au plan électoral. Mais si on avait un taux de persévérance dans nos entreprises qui soit beaucoup plus élevé, en bout de ligne, cela se traduirait par le maintien et la création d'emplois. Lorsqu'on a un bon noyau solide, une petite entreprise qui est partie de quatre ou cinq employés et qu'on réussit à passer la phase cruciale des années de départ, quelques années plus tard on a huit ou dix employés et on en arrive à la masse critique nécessaire pour être capables de faire face à la concurrence, de créer des maillages avec d'autres industries.
C'est dans ces secteurs qu'il aurait fallu que le gouvernement fasse preuve de plus d'originalité dans la Loi sur les prêts aux petites entreprises.
Dans cette question du maillage, est-ce qu'il n'aurait pas été possible de voir dans la loi de quelle façon on aurait pu prévoir et faciliter que des entreprises, de grands industriels, se regroupent par rapport à un projet donné pour avoir des opportunités de financement qu'ils ne peuvent trouver à titre individuel? Donc, il y a toute une réflexion qui aurait pu être faite, mais qu'on ne retrouve pas dans le projet de loi.
Le gouvernement s'est finalement contenté de faire des ajustements techniques. Je pense qu'il fallait les faire. C'était important que le fonds puisse être disponible auprès des entreprises. Mais il y a un manque d'originalité qui correspond un peu à celui qu'on retrouve dans l'ensemble de la législation depuis la dernière élection, où il n'y a pas de projets neufs qui sont déposés par le gouvernement.
Dans un autre ordre d'idées, il aurait été aussi important que le gouvernement s'assure, tel que le vérificateur général le lui a recommandé, un meilleur contrôle des coûts du programme. Il faut s'assurer que ce type de programme de prêts aux petites entreprises soit bien géré, que les prêts sont donnés aux bonnes personnes pour qu'on ne mette pas en question la validité du programme, parce qu'il y a eu un taux trop élevé de prêts qui auraient été accordés à des entreprises qui ne le méritaient pas.
Une autre recommandation du vérificateur général qui est, je pense, très importante aujourd'hui, c'est une meilleure évaluation des effets du programme sur la création d'emplois. Dans le passé, les programmes d'aide aux petites et moyennes entreprises de ce type ne tenaient pas nécessairement compte de cet aspect de la création d'emplois.
On a développé, à cause de l'arrivée des nouvelles technologies, une réalité qui n'existait pas dans les années passées, il y a 10, 15 ou 20 ans. Maintenant, lorsqu'on investit dans la technologie, cela se traduit souvent par une perte d'emplois. Il ne s'agit pas d'arrêter le progrès, ni de se placer en situation où on essaierait de se fermer les yeux sur le nouveau marché au niveau international, mais il serait important, dans la détermination des critères d'un tel programme, comme c'est de l'argent qui est garanti par les gouvernements, qu'on ait une attitude plus responsable pour s'assurer que les institutions bancaires, lorsqu'elles prêtent de l'argent, tiennent compte des critères qui sont aussi ceux des personnes touchées, de la création d'emplois réelle qui en résultera et non seulement de la rentabilité pure et simple de l'entreprise au niveau économique.
C'est certain que cette exigence ne viendra pas spontanément des institutions financières ni des entreprises elles-mêmes. Mais la responsabilité du gouvernement par rapport à la répartition de la richesse concernant la lutte contre la pauvreté passe aussi par des outils comme cette loi, si elle était adaptée pour s'assurer que, lorsqu'il y a prêt à la petite et moyenne entreprise, on ait une garantie que ces prêts auront un effet positif sur l'emploi, sans revenir non plus à ce qui peut avoir existé dans le passé, comme les crédits d'impôt pour les régions qui font face à des problèmes particuliers de chômage.
Aujourd'hui, quand on étudie un projet de loi comme celui-là, quand on regarde la photo de la situation de l'emploi et du chômage au Québec et au Canada, c'est évident qu'on aurait le goût que cet outil, la Loi sur les prêts aux petites entreprises, soit beaucoup plus efficace et opérationnel pour permettre la diversification des économies régionales dans les régions qui ont les plus hauts taux de chômage.
Il y a 30 ou 40 ans, on a décidé qu'au Canada, il y aurait un partage comme suit: l'Ontario aurait le développement économique et les Maritimes, l'est du Québec, les régions excentriques, auraient des paiements de transfert pour assurer leur survie. Ce modèle a été rejeté par tout le monde, parce qu'il donne de très mauvais résultats. Les gens ne se sentent pas valorisés dans ce modèle.
J'aurais beaucoup plus le goût que le gouvernement lance une réflexion sur la façon, avec des outils concrets comme cette loi, dont on pourrait aider directement les régions à se prendre en main, à être de moins en moins dépendantes des paiements de transfert et à avoir plus l'opportunité de se créer une autonomie, de devenir autosuffisantes. Chacune des régions du Canada a, à mon avis, un potentiel de base qui doit être mis en valeur. Mais il faut, pour cela, qu'il y ait un principe initial du gouvernement qui soit d'admettre que les gens ont le droit de vivre dans n'importe quelle région et d'assurer le développement de cette région-là.
On n'a pas de principes de cette nature dans l'action actuelle du gouvernement. L'action actuelle du gouvernement, c'est la loi du marché. On envoient les gens où sont les emplois et on créent des vacuums terribles.
Je reviens justement d'un voyage éclair dans les provinces de l'Atlantique. J'ai vu des situations difficiles à Terre-Neuve par rapport à cela. Je vois aussi le même type de situation dans ma région, dans l'est du Québec. J'enjoins le gouvernement fédéral à se remettre à l'oeuvre le plus tôt possible pour faire que non seulement la Loi sur les prêts aux petites et moyennes entreprises, mais aussi un ensemble de mesures, soient mises de l'avant pour s'assurer que des outils comme ceux-là pourront servir adéquatement au développement de nos milieux.
Je voudrais donner un dernier exemple. Le gouvernement fédéral vient de faire une belle déclaration de principe qui dit que maintenant, tous les programmes gouvernementaux vont être soumis aux critères de la ruralité, c'est-à-dire de quelle façon un programme gouvernemental va avoir un impact sur le développement rural d'une partie du Canada.
J'invite le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, qui est responsable de la mise en application de ce nouveau programme, de cette nouvelle façon de faire, à soumettre le plus tôt possible le projet de loi sur les prêts aux petites et moyennes entreprises à ce critère pour qu'on voit si, effectivement, c'est un projet de loi qui favorise l'éclosion d'entreprises dans toutes les régions du Québec et du Canada. Cela nous permettra de voir également si ce projet de loi est aussi d'actualité et s'il répond vraiment à ce dont auront besoin nos nouvelles entreprises en 1999, en 2000, au début du troisième millénaire, pour qu'on ne travaille pas avec un outil des années passées, mais avec un outil des années futures.
Votons pour ce projet de loi tel qu'il est présenté pour permettre de continuer à travailler, mais il faudrait absolument que le gouvernement mette de l'énergie rapidement et annonce qu'il va faire une refonte en profondeur de la loi pour en faire vraiment un outil de développement économique. C'est ce que les jeunes générations de chez nous ont le droit d'avoir et c'est ce à quoi elles doivent s'attendre.
[Traduction]
M. Walt Lastewka (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, j'ai trouvé intéressantes certaines observations du député d'en face. Je voudrais revenir sur quelques points.
Il a parlé du peu d'initiatives prises par rapport aux petites entreprises. Le député d'en face n'est pourtant pas un nouveau venu. Il est au courant du travail que le comité permanent a fait auprès des banques, depuis quatre ans, pour qu'elles rendent davantage de comptes et qu'elles consentent plus de prêts en vertu de la LPPE.
Je suis certain que le député est au courant du Programme canadien de partenariats technologiques dans le cadre duquel un certain nombre de projets ont été mis en oeuvre dans sa province. Quant au PARI, il s'est étendu d'un océan à l'autre et il a été très utile pour les petites entreprises qui se lançaient dans certaines activités de recherche et développement dont nous avons besoin au Canada.
Le député est sûrement au courant de la réorientation de la Banque de développement du Canada. Je suis certain qu'il a aussi lu que 39 p. 100 des prêts en vertu de la LPPE sont consentis pour le lancement d'entreprises, pour des entreprises de moins de trois ans. Environ 57 ou 58 p. 100 des prêts sont accordés à des entreprises pendant la période de trois ans durant laquelle l'entreprise a de la difficulté à bien fonctionner et à obtenir des succès.
Le député a parlé des caisses populaires. Je ne suis pas certain d'avoir compris où il voulait en venir. Veut-il dire que les caisses populaires ne font pas leur travail en vertu de la LPPE? Il s'agit là du prêteur officiel en vertu de la loi au Québec et partout au Canada. Je n'ai pas trop bien saisi ce qu'il a voulu dire à propos des caisses populaires.
[Français]
M. Paul Crête: Monsieur le Président, je remercie le député de ses commentaires.
Dans un sens, je trouve qu'il partage le même objectif que moi. Il dit que le Comité de l'industrie a accompli, au cours des dernières années, beaucoup de travail de représentation auprès des banques pour permettre qu'elles soient plus sensibles à la nécessité des prêts. Toutefois, on se rend compte que ces démarches volontaires ne sont pas suffisantes.
Je ne comprends pas comment il se fait que le Comité de l'industrie n'en soit pas venu à des amendements en ce sens. Je pense qu'il y a eu un rapport dissident du Bloc québécois faisant de telles propositions. Oui, le Comité de l'industrie était sensible à la situation des prêts aux petites et moyennes entreprises par les banques, mais, dans la loi, on ne retrouve pas les outils nécessaires.
Quand le député dit que la Loi sur la Banque de développement du Canada a été refaite, oui, c'est vrai, il y a eu un outil là qui a été transformé, mais pourquoi n'a-t-on pas pris un peu la même initiative pour l'ensemble des institutions bancaires? Quand on parle des caisses populaires, des institutions bancaires, elles travaillent avec le régime existant, mais c'est au gouvernement à être le phare, à définir, dans la loi, les conditions faisant qu'on aura un outil adéquat, le plus approprié pour les entreprises pour le début du XXIe siècle. On ne le retrouve pas dans la loi.
Je soulevais tantôt la question du nouveau marché de l'exportation, l'arrivée des nouvelles technologies, la transformation de tous les réseaux de transport en Amérique du Nord, ce sont des conditions qui viennent modifier de fond en comble la façon de faire des affaires au Québec, au Canada, aux États-Unis, en Amérique du Nord et dans le monde.
Est-ce qu'on a un outil suffisamment moderne? Est-ce qu'on a un outil qui va permettre à nos entreprises, aux gens qui viennent nous voir dans nos bureaux, aux entrepreneurs qui contactent des institutions bancaires, que la banque, la caisse populaire, ou tout autre type d'institution financière aura les outils pertinents et aura ce qu'il faut pour pouvoir prêter à ces personnes et leur donner une chance de démarrer.
Je donnais l'exemple du fonds de roulement, de prêter de l'argent pour permettre de faire des exportations. Je pense que de ce côté-là, il y aurait eu un effort à faire. On ne retrouve pas cette originalité dans la loi. Ce sont les entrepreneurs de nos régions qui le demandent.
On devrait peut-être aller chercher encore plus l'expertise de ceux qui fonctionnent déjà, ceux qui ont créé une entreprise, il y a 10, 12 ou 15 ans, qui savent ce que ça prend pour faire travailler, pour faire réussir une entreprise. Il faut un encouragement. Ce n'est pas un manque de bonne volonté de la part des institutions financières, mais on ne peut pas exiger d'elles ce que le gouvernement ne met pas dans la loi.
Les institutions financières sont là pour appliquer la loi, pour être respectueuses de la loi existante, mais les Québécois et les Canadiens ont des préoccupations concernant la création d'emplois.
Si on passait cette loi à travers un tamis, on pourrait se demander si elle satisfait aux exigences de création d'emplois qu'on a au Canada. Est-ce qu'il y a là un encouragement à la création d'emplois? Il ne s'agit pas seulement de la création d'emplois qui se fait d'elle-même à cause du dynamisme de l'économie, mais la création d'emplois par l'utilisation des gens qui ont peut-être eu moins de chance dans la vie et de trouver des façons de pouvoir utiliser le potentiel de tout le monde.
De moins en moins, dans notre société, les gens sont prêts à dire que la société va bien parce que le Produit intérieur brut est bon. Ce que les gens veulent, c'est une société qui permette le plus possible à tout le monde de mettre en valeur son potentiel. Là, on n'est pas devant l'outil fondamental, mais c'est un outil pertinent. On ne retrouve pas, à l'intérieur de ce projet de loi, l'originalité qu'on aurait souhaitée.
On y retrouve tout simplement une prolongation d'un an à la durée du projet, l'ajout d'un milliard de dollars pour qu'il y ait techniquement de l'argent disponible pour que les prêts puissent être assurés. Il faudrait avoir une vision des choses allant après 1999, se demander quel est le bon outil qu'on doit mettre entre les mains de nos entreprises pour aller jusqu'en 2005 ou 2010. Est-ce qu'on ne doit pas avoir un peu de coercition douce, je dirais, pour que nos institutions financières soient tenues de faire en sorte que les prêts qu'elles offrent aient un impact positif sur la création d'emplois? Je pense que de ce côté-là, le gouvernement a encore beaucoup de travail à faire.
[Traduction]
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté mon collègue de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques parler de la nécessité d'avoir accès à des fonds de démarrage et à du capital d'investissement. Il doit reconnaître qu'il est également nécessaire d'avoir des fonds de location et des fonds de roulement.
Que l'on fasse une demande de prêt à ces fins par les méthodes habituelles ou par l'intermédiaire de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, l'une des premières choses qu'on vous demandera est un plan d'entreprise expliquant quel sera votre marché, quelles dépenses vous prévoyez et quels résultats vous attendez.
J'aimerais que mon collègue me dise ce qu'il pense de l'incidence de la fiscalité, tant les impôts sur le revenu que les charges sociales, sur les plans d'entreprise présentés par les personnes à la recherche de capitaux et dans quels domaines il appuierait une réduction d'impôt.
[Français]
M. Paul Crête: Monsieur le Président, on déborde effectivement un peu du projet de loi comme tel, mais on peut faire des liens. Le Bloc québécois a fait une proposition en cinq points, pour le prochain budget, qui rejoint en partie ce que vient de dire le député.
Notamment, on recommande qu'au niveau des cotisations à l'assurance-emploi, il y ait une baisse significative. Il y a encore un écart très important entre le taux actuel de 2,70 $ par 100 $ de gains et le taux de 2 $, qui assurerait une autosuffisance du régime avec un surplus satisfaisant. Donc, il y a 70 cents de différence.
Nous pensons que la moitié de ce montant pourrait être affectée à améliorer la qualité de vie des gens pendant qu'ils n'ont pas d'emploi et que l'autre moitié pourrait se traduire par une diminution significative des cotisations, ce qui aurait un impact sur la création d'emplois. Je pense que c'est une mesure qui serait appropriée et importante.
En ce sens, c'est un peu la même philosophie qu'on retrouve au niveau du budget. En tout cas, j'espère que ce dont on entend parler ne sera pas ce qu'on verra. Il y a comme un manque d'originalité dans la façon de faire du gouvernement fédéral. Pour le moment, tout ce qu'on entend à propos du prochain budget, c'est que le gouvernement fédéral a l'intention d'investir de l'argent dans le secteur de l'éducation par des chèques sur lesquels il y aurait le drapeau du Canada pour s'assurer une visibilité, alors que depuis longtemps, on sait que, notamment au Québec, on assume la responsabilité de tout le régime d'aide financière et que ce qu'il faut, c'est de l'argent qui revienne aux provinces pour qu'elles puissent assurer le financement des programmes.
Quand on parle d'emplois depuis quelques années, le secteur privé fait quand même un effort significatif. Mais du côté public, depuis 1994, en tout cas au Québec, chaque fois qu'il y a 1 $ de coupures dans les secteurs de la santé et de l'éducation, il y a 75 cents qui est dû aux coupures que le gouvernement fédéral a faites. C'est pour cela que le Bloc québécois pense que, comme mesures de création d'emplois importantes, si on remet l'argent aux provinces qui ont contribué à la lutte contre le déficit, elles vont pouvoir maintenir des services de qualité et assurer un emploi du secteur public qui soit suffisant pour répondre aux demandes.
Je termine là-dessus. Je pense qu'il y a effectivement des démarches originales à mettre de l'avant. On ne les retrouve pas dans le projet de loi sur les prêts aux petites entreprises, mais souhaitons que le gouvernement se réveillera au cours des prochaines semaines de ce côté-là.
[Traduction]
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui pour commenter ce projet de loi très court qui, essentiellement, augmente d'un milliard de dollars la limite des prêts accordés en vertu de la Loi sur les prêts aux petites entreprises.
Certes, un milliard de plus pour aider les entreprises semble être une bonne idée, j'aurais pensé toutefois que le gouvernement nous aurait donné des renseignements précis sur les résultats du programme.
Nous avons maintenant ces nouveaux documents qui sont censés être des rapports améliorés au Parlement; Industrie Canada en a présenté un dans le cadre d'un projet pilote. Je l'ai feuilleté pour avoir des détails sur le fonctionnement de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, qui est administrée par le ministère de l'Industrie.
À la page 5, sous le titre «Développement sectoriel de l'industrie», on peut y lire: «Dans ce grand contexte s'inscrivent diverses activités portant sur la petite entreprise, dont l'administration des prêts aux petites entreprises». Le rapport continue, mais c'est la seule référence au programme de 15 milliards de dollars qui est offert aux petites entreprises.
Si on regarde les chiffres, à la page 43 de ce même document on trouve le montant total des droits perçus. En 1995-1996, il s'élevait à 18 742 000 $. L'année suivante, 1996-1997, il était de 23 448 000 $. À la page 42, ou apprend que le passif est 44 millions de dollars.
Ce rapport amélioré au Parlement représente la somme totale de l'information que le ministère de l'Industrie est disposé à nous fournir. Il y nomme la loi, il nous apprend combien de recettes il a touché, il nous dit que les engagements sont deux fois plus élevés que les recettes, et puis c'est tout. Nous sommes censés prendre des décisions en nous fondant là-dessus.
Je doute que les parlementaires obtiennent à cet égard un rapport très amélioré, et le ministère a encore beaucoup à faire en matière de rapport au Parlement s'il veut en parler comme d'une amélioration. Je trouve cela absolument honteux.
Je possède cependant d'autres renseignements à propos du programme. Par une belle coïncidence, le vérificateur général a fait rapport sur le programme dans son rapport de décembre 1997. Il y consacre tout un chapitre. Il a réussi à produire 25 pages sur le programme alors que le ministère de l'Industrie en fait à peine mention.
J'ai constaté un fait alarmant en étudiant la pièce 29.5, page 29-13 du rapport du vérificateur général: la valeur des indemnisations versées aux prêteurs affiche une augmentation astronomique. En 1994-1995, elle se chiffrait à environ 30 millions de dollars, pour en arriver à atteindre 150 millions en 1996-1997, et je crois comprendre qu'elle a continué d'augmenter parce que les demandes d'indemnisation dépassent de beaucoup les prévisions du gouvernement.
Nous avons un programme qui va maintenant nous coûter, à première vue, entre 150 et 200 millions de dollars par année parce que l'État doit absorber le coût des créances irrécouvrables en vertu de la Loi sur les prêts aux petites entreprises. C'est le principe de la loi. Les institutions financières prêtent l'argent et, quand l'emprunt n'est pas remboursé, les contribuables doivent payer de 85 à 90 p. 100 de la mauvaise créance.
Comment a-t-on pu en arriver là? Pourquoi les pertes pour mauvaises créances ont-elles augmenté de façon aussi astronomique? Les réponses se trouvent toutes dans le rapport du vérificateur général. À la pièce 29.1, nous y apprenons qu'en 1993, on a porté le pourcentage de financement permis pour le matériel d'un maximum de 80 p. 100 à un maximum de 100 p. 100, ce qui veut dire que quelqu'un qui veut acheter du matériel pour 100 000 $ n'a même pas à verser 1 $. Il n'a qu'à se présenter à la banque et dire: «En vertu de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, je voudrais avoir 100 000 $ pour acheter un appareil de 100 000 $. Merci beaucoup. Je vais m'employer à utiliser ce matériel et je ferai de l'argent.» Si les choses ne tournent pas trop bien, l'emprunteur peut sortir indemne de son investissement qui pouvait être d'au plus 1 $, et ce sont les contribuables qui paient la note.
Il me semble donc qu'Industrie Canada n'a pas très bien réfléchi avant d'approuver cette décision de porter le financement de 80 à 100 p. 100 et de laisser les emprunteurs s'en tirer parce qu'ils n'ont pas d'argent. Ces derniers ne courent aucun risque. Ils n'ont rien à dire, ils n'ont qu'à se débrouiller pour faire marcher l'affaire.
S'il se trouve, cela va aider les petits entrepreneurs qui ont peut-être moins de scrupules qu'ils ne le devraient lorsqu'il s'agit d'obtenir du financement selon des méthodes présentant des risques très élevés. C'est le genre de choses qui ne devraient pas se produire.
Je dois rendre au gouvernement ce qui lui revient. En 1995, il s'est rendu compte qu'il avait peut-être commis une erreur et il l'a corrigée. Il a réduit le montant du niveau maximal à 90 p. 100, ce qui est encore 10 p. 100 plus élevé qu'auparavant. Toutefois, les pertes continuent de croître, et les radiations aussi.
Dans son rapport, le vérificateur général laisse entendre que, au lieu de demander 1 milliard de dollars de plus comme il le fait, le gouvernement devrait examiner le rapport du vérificateur général et commencer peut-être par corriger le programme avant de nous demander un autre milliard de dollars.
Qu'est-ce que le vérificateur général a à dire? Ceci, comme on peut le lire à la page 29-18: «Industrie Canada ne vérifie pas si le prêteur a respecté le principe de prudence et de diligence avant d'accorder un prêt.» Et encore, à la page suivante: «Certains dossiers de prêts ne contenaient pas l'information nécessaire pour effectuer une analyse approfondie du risque de crédit.»
Et ceci, toujours à la page 29-19: «Nous avons constaté un certain nombre de cas où, contrairement à la Loi sur les prêts aux petites entreprises, le prêteur avait prélevé des frais d'administration.» Plus loin, à la page 29-22, on peut encore lire ceci: Aucune disposition de la Loi sur les prêts aux petites entreprises n'empêche un groupe d'entités apparentées d'avoir accès aux prêts dont le montant dépasse la limite permise.»
Et enfin ceci, à la page 29-24: «Les parlementaires ne disposent pas de l'information dont ils ont besoin pour évaluer dans quelle mesure le programme de prêts aux petites entreprises est géré avec efficience et atteint ses objectifs.» Voici qu'on nous demande à nous, parlementaires, d'accorder un autre milliard de dollars alors que, selon le vérificateur général, nous ne disposons pas ici de l'information dont nous avons besoin pour faire une bonne évaluation du programme.
C'est pourquoi le Parti réformiste dit non pour le moment. Le gouvernement devrait faire ses devoirs. Il devrait corriger son tir et veiller à ce que la loi soit appliquée correctement avant de venir demander un autre milliard de dollars à la Chambre.
J'ai des reproches à faire au gouvernement au sujet de sa gestion de la loi. Comme je l'ai déjà dit, les prêteurs, les banques et les institutions financières consentent des prêts qui sont garantis par le gouvernement. Toutefois, je crois savoir que le ministère de l'Industrie ne fait une vérification que si l'emprunteur est en défaut de paiement et que le gouvernement doive le rembourser à sa place. Croyons-nous que ces institutions financières sont infaillibles, qu'elles ne feront pas d'erreurs et qu'elles respecteront la loi à la lettre?
Sur un petit échantillon statistique, le vérificateur général a constaté que tel n'était pas le cas. Par conséquent, pourquoi le gouvernement fédéral ne procède-t-il pas à une vérification des institutions financières pour s'assurer qu'elles respectent bien la loi? C'est le simple bon sens, à mon avis, mais cela n'est pas fait. C'est ce que nous aimerions voir avant d'avancer un autre milliard de dollars.
J'ai parlé des contribuables qui sont responsables en pareils cas. En fait, l'intention du gouvernement est de libérer les contribuables de cette responsabilité et de faire en sorte que ce programme recouvre tous ses frais. Je suis perplexe à cet égard parce que, d'une part, le gouvernement dit vouloir aider les petites entreprises à trouver du financement afin de pouvoir s'implanter et prospérer et, d'autre part, il dit vouloir recouvrer tous les frais du programme. D'où viendront les fonds qu'il récupérera?
D'abord, l'entrepreneur qui veut emprunter d'une banque dans le cadre de ce programme doit payer des frais de 2 p. 100 dès le départ. S'il veut emprunter 100 000 $, il doit donc payer des frais d'établissement de 2 000 $. Puis, tous les ans, la banque doit verser des frais d'administration de 1,25 p. 100 au gouvernement, frais qu'elle peut recouvrer au moyen des intérêts. L'emprunteur doit donc verser des droits d'établissement de 2 p. 100 et des frais administratifs annuels de 1,25 p. 100. Cet argent va dans les coffres du gouvernement et, quand ce dernier est confronté à des créances irrécouvrables, il espère qu'il y trouvera assez d'argent pour rembourser les institutions financières.
Qui se fait prendre là-dedans? Ce n'est évidemment pas le gouvernement, qui observe un programme de récupération des coûts. De toute évidence, ce ne sont pas les institutions financières non plus, qui n'ont qu'à revenir solliciter le gouvernement. Les seuls qui paient, ce sont les gens d'affaires prospères qui empruntent, acquittent les droits et les frais administratifs annuels, versent des intérêts aux banques, essaient de faire fructifier leurs entreprises et s'en tirent peut-être avec une rentabilité réduite, bien sûr, à cause de tous ces coûts initiaux, et finissent par devoir subventionner le gouvernement parce qu'il assume des créances irrécouvrables.
La mesure dont nous sommes saisis vise à aider les petites entreprises, mais elle leur inflige un impôt à la place. Elle impose les petites entrepreneurs prospères qui, au bout du compte, indemnisent le gouvernement des pertes dues aux créances irrécouvrables. Les entrepreneurs n'ont même pas un mot à dire sur la destination de l'argent. Voilà pourquoi je m'interroge. La situation est un peu compliquée, quand les ministériels disent à la Chambre que le gouvernement a besoin d'un autre milliard de dollars pour aider les petites entreprises. L'analyse du programme montre que les PME s'aident elles-mêmes, même quand elles ont le gouvernement sur le dos. Voilà vraiment le fond de l'affaire.
Le vérificateur général le confirme en nous disant que le programme est l'objet d'une mauvaise gestion.
Ce programme a accordé aux institutions financières le droit de prêter la totalité du montant nécessaire à l'achat de matériel, et les pertes ont été faramineuses. Les contribuables doivent donc payer une certaine partie de la note et les entreprises qui réussissent doivent payer le reste.
Nous appelons cela de l'aide aux petites entreprises. Ciel, elles s'en tireraient beaucoup mieux si le gouvernement ne s'en mêlait pas et les laissait réaliser des bénéfices.
Nous avons également découvert la notion dite de marginalité. Cette notion est quelque peu difficile à saisir, mais elle signifie que les banques acceptent seulement de courir un faible risque et que, si le risque est plus marqué, elles refusent de prêter aux entreprises en cause car elles doivent réaliser des bénéfices importants. Le gouvernement dit que, grâce à la garantie qu'il accorde, les banques accepteront de courir un risque un peu plus élevé.
Or, le vérificateur général a constaté que 40 p. 100 à 50 p. 100 des prêts consentis aux termes de la Loi sur les prêts aux petites entreprises auraient été accordés de toute façon par les banques. Mais les banques voulaient seulement bénéficier de cette mesure de protection supplémentaire pour se faire rembourser soit par le gouvernement et les contribuables, soit par les emprunteurs ayant connu la réussite.
Les actionnaires ne sont pas en danger. Les bénéfices des banques ne sont pas en danger. Elles veulent seulement obtenir cette mesure de protection supplémentaire. Le programme n'avait certes pas été conçu pour protéger les banques afin qu'elles puissent accroître encore davantage leurs bénéfices de 6 ou 7 milliards de dollars. Je ne crois pas que tel était le but.
Je ne pensais pas que les banques faisaient partie de la catégorie des petites entreprises. Je ne crois pas que les Canadiens sont d'avis que les banques sont de petites entreprises et que nous devons les aider à réaliser des bénéfices. Tel n'est pas le but.
Je reviens à mon premier argument. Pourquoi le gouvernement nous demande-t-il d'accroître la garantie d'un milliard de dollars, alors que nous savons que le programme est mal géré? Nous savons qu'il constitue un impôt pour les petites entreprises et qu'il n'aide pas ces dernières. Nous savons que les libéraux doivent remettre de l'ordre dans leurs affaires et qu'ils sont censés apporter une véritable amélioration en présentant de meilleurs rapports au Parlement, au lieu de lui présenter d'autre paperasserie qui ne veut rien dire pour nous. Ils sont censés nous fournir les vrais renseignements pour que nous puissions prendre une décision intelligente, au lieu de simplement approuver la demande du gouvernement.
Nous avons beaucoup de chemin à faire pour accroître la responsabilisation en ce qui concerne la Loi sur les prêts aux petites entreprises, et celle du ministère de l'Industrie, et améliorer la façon dont le gouvernement dépense l'argent des contribuables.
Le ministre des Finances va présenter son budget mardi prochain. Il se lèvera et nous dira que le gouvernement fédéral fait de l'excellent travail. Il nous débitera ses platitudes et, en l'écoutant, on croira que le Canada est le pays le mieux administré du monde.
Cependant, si nous fouillons un peu, que trouverons-nous? Nous trouverons des rapports, comme ceux du vérificateur général, qui disent que le programme de prêts aux petites entreprises et tous les autres programmes examinés ont besoin d'améliorations majeures. Nous constaterons que la présentation améliorée des rapports au Parlement n'a rien amélioré du tout.
L'argent est dépensé de façon irréfléchie. Il n'existe aucun moyen de contrôle sur la gestion des programmes. C'est ainsi et ce sont les contribuables et les petites entreprises qui paient la note. Les députés ministériels nous disent quel travail merveilleux ils font, mais nous n'avons pas besoin de chercher bien loin pour constater que les programmes qui existent sont bien moins que satisfaisants.
Le gouvernement pourrait aujourd'hui écouter l'opposition et le vérificateur général. Il pourrait admettre qu'il lui faut reprendre son projet de loi à zéro et laisser de côté son milliard de dollars jusqu'à ce que le programme soit administré efficacement.
S'il faisait cela et si nous avions toute l'information voulue, je suis convaincu que nous pourrions tenir un débat plus éclairé. Nous n'aurions pas à dénoncer les déplorables tentatives faites par le gouvernement pour aider les petites entreprises.
Selon le gouvernement, le programme vient en aide aux petites entreprises, mais ce que l'on constate, c'est que les petites entreprises réussissent en dépit du gouvernement. Elles créent des emplois en dépit des impôts écrasants et des règlements étouffants. Elles créent des emplois en dépit de l'augmentation de 73 p. 100 des cotisations au RPC, en dépit du fait que les entreprises et tout ce qui contribue à l'activité économique au Canada doivent payer 45 milliards de dollars chaque année en intérêt sur la dette nationale. Pourtant, nous restons capables de soutenir la concurrence et, dans une certaine mesure, de prospérer.
Je tire mon chapeau aux gens d'affaire canadiens. En dépit de toute la pression que le gouvernement met sur eux, ils réussissent à soutenir la concurrence sur les marchés mondiaux. Ils réussissent à créer des emplois et à maintenir un certain niveau de prospérité pour le plus grand bien de tous les Canadiens. Tirons notre chapeau aux petites entreprises qui parviennent à faire un si bon travail en dépit du gouvernement.
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, il m'a semblé entendre le député dire qu'il ne voulait pas que nous relevions le plafond des prêts garantis aux petites entreprises d'un milliard de dollars. Pourrait-il nous confirmer qu'il ne veut pas que l'on accorde une aide supplémentaire aux petites entreprises?
Il nous a dit que nous devrions améliorer le programme, mais n'a pas précisé de quelle façon. Un de ses collègues réformistes qui a pris la parole plus tôt a suggéré que le gouvernement ne se mêle pas de prêter de l'argent aux petites entreprises, que nous devrions pas avoir de programmes de prêts aux petites entreprises. Le député peut-il me dire quelle est la position du Parti réformiste à ce sujet? Les réformistes sont-ils pour ou contre un programme de prêts aux petites entreprises?
M. John Williams: Monsieur le Président, c'est très simple. Il y a d'un côté les rapports améliorés qu'on présente au Parlement; pourtant, ils ne disent absolument rien. Il y a de l'autre ce que dit le vérificateur général dans son rapport, à savoir que les parlementaires ne disposent pas des informations nécessaires pour déterminer si le programme de prêts aux petites entreprises est géré de façon efficace et s'il atteint ses objectifs.
Mon intervention avait pour but de demander au gouvernement de nous fournir ces informations de façon à ce que nous puissions évaluer les avantages ou les inconvénients de ce programme. Alors, nous pourrons décider intelligemment. Pour l'instant, nous ne disposons pas des renseignements voulus. Or, on nous demande, dans ce projet de loi, d'approuver le relèvement du plafond des prêts garantis aux petites entreprises d'un milliard de dollars. Pourtant, nous ne disposons pas des renseignements qui nous permettraient de porter un jugement éclairé.
Le whip adjoint du gouvernement a posé une question de pure forme. Qu'il nous fournisse ces informations et permette ainsi à la Chambre d'avoir un débat éclairé. Le vérificateur général dit bien que nous avons besoin de plus d'informations. Il est d'avis que ce programme nécessite des améliorations avant qu'on l'élargisse.
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, le député a dit que nous devrions tirer notre chapeau aux petites entreprises. Je suis tout à fait d'accord avec lui. Il est très important de reconnaître la contribution des petites entreprises à notre tissu social.
Dans ma circonscription, Halifax-Ouest, on trouve un grand nombre de petites entreprises. Beaucoup éprouvent des difficultés. Toutes les mesures que nous pouvons prendre pour y remédier devraient être les bienvenues. Il faut faire plus que simplement tirer notre chapeau aux petites entreprises. Nous devons nous assurer d'appuyer des mesures conçues pour aider les petites entreprises, car c'est extrêmement important.
Je souscris à ce projet de loi. Même s'il faut faire beaucoup plus, c'est certainement un pas dans la bonne direction. Comme mon collègue, je salue moi aussi les chefs de petites entreprises qui travaillent très dur pour créer le type de société dont nous avons besoin. Ils emploient des gens et luttent contre de nombreux obstacles bureaucratiques, tout en jouant un rôle très important.
M. John Williams: Monsieur le Président, j'ai essayé de montrer que nous devrions tirer notre chapeau aux petites entreprises et leur apporter toute l'aide possible. Nous ne devrions pas les imposer encore davantage, alors que l'idéologie néo-démocrate consiste, bien entendu, à les enterrer sous une montagne d'impôts.
J'ai signalé dans mon discours que, dans le cadre de ce programme, le gouvernement tend à appliquer une politique de recouvrement complet des coûts et à faire financer le programme en totalité par les chefs de petites entreprises qui réussissent et qui devront payer des droits de demande de 2 p. 100 et des droits annuels d'administration de 1,25 p. 100. Le gouvernement va utiliser cet argent pour rembourser les banques pour les prêts irrécouvrables qu'elles accordent.
Rappelez-vous, ce n'est pas le chef de petite entreprise qui réussit bien qui a pris la décision d'accorder ce prêt au chef de petite entreprise moins chanceux. La décision venait de la banque, mais c'est au chef de petite entreprise qu'on a demandé de garantir cela, et c'est donc une taxe imposée aux petites entreprises qui réussissent.
Le député a déclaré qu'il voulait appuyer ce projet de loi. S'il veut souscrire à ce type d'impôts supplémentaires qui frappent les entreprises créatrices d'emplois, je tire mon chapeau aux entreprises, mais je dois vraiment me poser des questions au sujet de la politique du NPD si ses membres ne peuvent pas voir cela.
Si nous voulons que les entreprises réussissent, si nous souhaitons alléger leur fardeau fiscal, si nous voulons éviter qu'elles soient assujetties à toutes sortes de règles et de règlements, il faut les encourager de toutes les façons possibles à faire ce qu'elles font le mieux, c'est-à-dire générer des bénéfices sur lesquels elles paient des impôts, créer les emplois dont nous avons besoin et accroître du même coup la prospérité de tous les Canadiens. Le NPD doit sûrement comprendre cela.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, si le gouvernement prend des mesures pour corriger ce que le vérificateur général signale dans son rapport, soit que le gouvernement n'a pas présenté les recommandations qui s'imposaient concernant le programme ni fait l'examen nécessaire et ainsi de suite, le député et son parti seraient-ils en faveur de la hausse recommandée par le gouvernement concernant le programme des prêts aux petites entreprises?
M. John Williams: Monsieur le Président, encore une fois, je rappelle à la députée ce que dit le rapport du vérificateur général: nous n'avons pas assez d'information.
Nous constatons que le programme n'a pas fait l'objet des analyses appropriées. Nous savons que le but du gouvernement est de récupérer entièrement les coûts. Ainsi, les pertes sont prévues, et il n'en coûte rien au gouvernement. J'ai expliqué en quoi ce principe finira par faire porter le fardeau aux petits entrepreneurs qui ont du succès.
Pour le moment, tant que je n'aurai pas eu l'information en question, je ne peux pas dire si j'appuie ou non le programme. Il faut procéder à une analyse pleine et entière du programme sous sa forme actuelle, avec le recouvrement total des coûts par le gouvernement et tout le reste, notamment le fait que la limite de prêt est beaucoup trop élevée. En effet, dans certains cas, des prêts représentant 100 p. 100 des coûts sont consentis; j'ai expliqué à quel point c'était ridicule. C'est ainsi que les pertes augmentent de façon astronomique et c'est ce qui fait que les petites entreprises fructueuses doivent payer pour les autres.
Tant que le programme, sous sa forme actuelle, n'aura pas été analysé comme il se doit, nous ne pourrons pas appuyer ce projet de loi. Il y a de fortes chances que nous constations que le programme a, en réalité, un effet dissuasif et que les petites entreprises fructueuses doivent assumer une charge plus lourde si elles empruntent en vertu de ce programme que si elles le font sans les garanties du gouvernement.
C'est l'information que je m'attendais à recevoir de la part du gouvernement à la suite de la demande. Il n'en a rien fait, et c'est pourquoi je m'oppose au projet de loi.
L'hon. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, je veux rappeler au député du Parti réformiste que la Saskatchewan a eu plusieurs gouvernements néo-démocrates d'affilée, à partir de celui de Tommy Douglas jusqu'à celui de Roy Romanow, en passant par Allan Blakeney, et que ceux-ci ont toujours appuyé et favorisé les petites entreprises.
Je pense que le succès de ces gouvernements, qui sont réélus au fil des ans, dans cette province, est la preuve de ce que j'avance. Je voulais simplement déboucher l'oreille gauche du député, pour qu'il puisse entendre un peu des arguments de ce côté opposé à son idéologie.
J'ai une question très précise à poser au député, parce que je sais que, comme réformiste, il est très réfléchi.
Une voix: C'est une contradiction.
L'hon. Lorne Nystrom: C'est une contradiction que d'être réfléchi et d'être député du Parti réformiste.
En octobre dernier, un de ses estimés dirigeants de Calgary, le critique pour Revenu Canada, disait à la Chambre qu'il pensait que les millionnaires étaient trop imposés, et en particulier que Conrad Black était trop imposé. Le député pense-t-il que les millionnaires sont trop imposés et, en particulier, que Conrad Black est trop imposé? Ce n'est pas mon avis; je pense qu'ils ne paient pas suffisamment.
Est-ce que le député appuie son estimé dirigeant, le critique pour Revenu Canada, ou pas?
Le vice-président: Je doute sérieusement que la question soit recevable, car elle ne me paraît pas avoir de rapport avec le projet de loi à l'étude. Le député de St. Albert trouvera peut-être un moyen de relier sa réponse au projet de loi.
M. John Williams: Monsieur le Président, dans son observation antérieure sur le succès des gouvernements néo-démocrates de Saskatchewan, cela aurait pu avoir quelque mérite, mais je ne vais certainement pas en parler sous le couvert de la LPPE.
Ce que je voudrais faire ressortir, c'est que le gouvernement libéral a modifié la politique de la LPPE pour en faire un programme à recouvrement intégral des frais, se contentant de distribuer l'argent qui est là. Cela ne coûte rien au gouvernement. Comment cela peut-il profiter à la petite entreprise si le gouvernement n'y met pas d'argent? C'est la petite entreprise prospère qui supporte tous les frais du programme, c'est donc une taxe sur les petites entreprises.
En ce qui concerne l'autre point, monsieur le Président, vous avez raison de dire que c'est sans rapport avec le sujet. Nous parlons des petites entreprises, celles qui ont des ventes inférieures à 5 millions et des emprunts de 250 000 $ au plus. Je ne suis pas sûr que Conrad Black voudrait perdre son temps à faire une demande pour un montant aussi modeste. C'est donc sans rapport.
Le vice-président: J'informe la Chambre que nous passons maintenant aux discours de 10 minutes, sans période de questions et d'observations.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de parler aujourd'hui du projet de loi C-21, loi modifiant la Loi sur les prêts aux petites entreprises.
Cette loi comporte plusieurs parties. La raison pour laquelle le Parti réformiste s'y oppose est principalement qu'elle ne respecte pas les principes d'une gestion financière saine. Le vérificateur général a répété à maintes reprises que la LPPE devait être remaniée. Elle contient de nombreuses failles qui se traduisent par un gaspillage de l'argent des contribuables.
Il y a une chose qui nous surprend grandement: le gouvernement ne tient jamais compte des rapports du vérificateur général, qui vérifie de manière indépendante les fonctions du gouvernement, des ministères et des programmes. Ces documents contiennent toujours des recommandations constructives très saines. Est-ce que le gouvernement en tient compte? Non, rarement, voire même jamais.
Si on remonte dans le temps, on s'aperçoit que le nombre de fois où le gouvernement a tenu compte des rapports du vérificateur général peuvent se compter sur les doigts de la main. Ce ne sont pas des milliers de dollars que coûtent ces programmes, ce sont des millions et des milliards de dollars. Je trouve cela inconcevable.
Ce n'est pas de la neurochirurgie. Les solutions sont là et pourtant les gouvernements, qu'ils soient libéraux ou conservateurs, refusent continuellement et régulièrement d'adopter ces solutions constructives qui permettraient au gouvernement de dépenser plus sagement l'argent des contribuables. Pour la plupart, ces idées ne sont pas difficiles à appliquer. Elles seraient très rentables et très utiles, non seulement pour le grand public, mais également pour les gens qui travaillent dans les ministères.
Nous avons extrait du rapport du vérificateur général un certain nombre de critiques de la LPPE dont j'aimerais faire part à la Chambre. Selon ses observations, l'ardoise que représente la LPPE pour les contribuables est de 210 millions de dollars. Il s'agit de prêts accordés à des particuliers par des prêteurs et que le gouvernement, c'est-à-dire les contribuables, garantit. Pourquoi les contribuables devraient-ils subventionner les prêteurs, c'est-à-dire les banques? Récemment, les banques ont enregistré des bénéfices records et les subventions qu'elles reçoivent des contribuables canadiens sont de l'ordre de 210 millions de dollars. Est-ce que c'est raisonnable? C'est de l'idiotie. Il n'y a aucune raison pour qu'il en soit ainsi.
Nous approuvons la prorogation de la LPPE parce qu'il est extrêmement important de pouvoir accorder des prêts aux petites entreprises de façon responsable afin de leur permettre de démarrer. Les petites entreprises donnent du travail, non seulement aux personnes qui les lancent, mais également aux personnes qu'elles emploient. C'est une bonne idée.
La mauvaise idée, c'est que le prêteur n'est pas tenu d'adhérer à des principes rigoureux. Pire encore, c'est que rien dans le programme n'oblige le gouvernement à procéder à une vérification ou à une analyse pour savoir si le prêteur s'est conformé aux règles applicables moment de consentir un prêt ou si les emprunteurs font véritablement l'objet d'un contrôle en bonne et due forme. Le vérificateur général a fait observer que les vérifications auxquelles les emprunteurs sont assujettis en vertu de la Loi sur les prêts aux petites entreprises laissaient à désirer. C'est qu'il n'y a rien dans le programme qui oblige le prêteur à analyser comme il faut les cas des emprunteurs.
Il en résulte que 40 p. 100 des prêts faits en vertu de la Loi sur les prêts aux petites entreprises étaient consentis d'office. Et puis il y a que les contribuables se retrouvent à payer 210 millions de dollars. C'est une dépense inutile. Ce montant aurait pu être consacré à bien d'autres programmes plus utiles ou bien servir à réduire la dette. C'est gaspiller l'argent des contribuables.
Pas étonnant qu'il ait fallu gonfler jusqu'à cinq fois les chiffres relatifs à la création d'emplois pour justifier le programme. Il n'est pas d'une grande utilité. Nous exhortons donc le gouvernement à faire en sorte que le fonctionnement de la Loi sur les prêts aux petites entreprises soit vérifié, que les emprunteurs soient contrôlés, que les prêteurs soient eux aussi contrôlés et que l'on soit tenu de rendre des comptes. Tout compte fait, ce programme, comme tout autre programme d'ailleurs, est financé par la population. Il est payé par les contribuables canadiens qui travaillent fort et croulent sous les impôts.
Nous avons un devoir envers la population, et ce devoir c'est de dépenser son argent de manière judicieuse et responsable. Or, le programme de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, comme l'a démontré le vérificateur général, ne satisfait pas cet objectif, bien au contraire.
J'aimerais toutefois ajouter quelques suggestions constructives à celles qui ont déjà été formulées. Premièrement, les exigences et les conditions d'admissibilité au programme de la Loi sur les prêts aux petites entreprises devraient être telles qu'elles produisent les résultats escomptés. Comme je l'ai déjà dit, il n'y a pas d'analyse convaincante et aucune analyse coût-avantage.
Deuxièmement, il est important de définir le niveau d'apport différentiel prévu. On doit déterminer s'il y a augmentation du nombre d'entreprises qui ne pourraient obtenir un prêt sans le programme de la LPPE. Ce programme atteint-il les objectifs fixés? On ne dispose pas d'analyse à ce chapitre non plus.
Troisièmement, il devrait y avoir recouvrement intégral des coûts. Si nous y parvenons, les montants qui seront prêtés seront en fait retournés au programme pour servir à financer d'autres petites entreprises. Il est bien évident que lorsqu'on perd 210 millions de dollars, il reste moins d'argent à prêter aux autres petites entreprises. En traitant le programme de façon irréfléchie, on fait du mal non seulement au public, mais également aux autres petites entreprises qui aimeraient bien se prévaloir des avantages offerts par le programme.
Quatrièmement, Industrie Canada devrait pouvoir évaluer si le prêteur fait preuve de responsabilité. Le prêteur, c'est la banque. Lorsqu'elles prêtent de l'argent, les banques n'adoptent pas toujours de bonnes méthodes fiscales. Il faut évaluer la réclamation du prêteur. Ce dernier doit prouver qu'il fait preuve de prudence et de diligence.
Cinquièmement, les intérêts versés aux prêteurs sont beaucoup trop élevés. Il est intéressant de constater que même s'il s'agit d'un prêt consenti par le gouvernement, le taux débiteur peut atteindre 3 p. 100 de plus que le taux préférentiel. Les banques ne font pas preuve de prudence et de diligence et en plus, elles exigent des contribuables des taux d'intérêt supérieurs de 3 p. 100 au taux préférentiel. Ce n'est pas juste. C'est abuser des contribuables.
Il est donc important que les prêteurs réduisent leurs taux d'intérêt. Je suis persuadé que c'est là une question qui intéressera le gouvernement. Certaines banques considèrent ce programme comme une véritable vache à lait.
Sixièmement, on doit pouvoir obtenir de meilleurs renseignements sur le rendement de la LPPE. Les parlementaires doivent disposer des données nécessaires pour évaluer la LPPE. C'est d'ailleurs là un point important soulevé par le vérificateur général.
Je voudrais maintenant faire certains commentaires d'ordre général au sujet de l'économie. Les prêts et les fonds de démarrage sont très importants pour les petites entreprises; ils permettent de surmonter un des obstacles qui se dressent devant les petites entreprises. Il y a toutefois des obstacles plus importants encore auxquels les entreprises doivent faire face, comme toutes les formalités administratives qu'ils doivent respecter. Le gouvernement doit faire preuve de leadership et agir de concert avec les provinces pour tenter de réduire les tracasseries administratives qui ont créé plus d'entraves au commerce est-ouest qu'au commerce nord-sud.
Nous devons alléger les impôts. Quand on fait le tour des PME de nos collectivités, qu'est-ce qu'on entend toujours? «Je ne peux embaucher d'autres employés, je ne peux les former, parce que tout l'argent va aux impôts. Si je payais moins d'impôts, je pourrais embaucher et donner de la formation, investir dans mon entreprise et devenir plus compétitif, tant sur la scène nationale qu'internationale.»
Les obstacles que représentent les impôts élevés, ainsi que les règles et les règlements trop rigoureux, compromettent notre compétitivité aussi bien à l'échelle nationale qu'internationale.
Si le gouvernement voulait prendre à coeur une question d'envergure internationale, il pourrait agir actuellement sur deux fronts, soit au Japon et en Indonésie. Des solutions ont été proposées aux deux pays par le Fonds monétaire international. Mais, les deux pays hésitent à cause d'un manque de leadership. Ils appliqueront ces solutions à leurs problèmes nationaux uniquement si une forte pression s'exerce sur la scène internationale.
On peut soutenir qu'il revient à un pays de s'attaquer à ses problèmes intérieurs. Mais si le Japon et l'Indonésie ne règlent pas leurs problèmes intérieurs, il y aura crise économique qui aura de si fortes répercussions au-delà de l'océan Pacifique et jusqu'au Canada, que notre pays ne sera plus en mesure de faire marcher son économie.
En conclusion, je déclare que nous sommes opposés au projet de loi C-21. J'espère que le gouvernement tiendra compte des propositions constructives que les députés réformistes ont fait valoir, qu'il les mettra en oeuvre et qu'il établira, à l'intention de tous les Canadiens, un meilleur programme aux termes de la Loi sur les prêts aux petites entreprises.
Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Convoquez les députés.
Le vice-président: À la demande du whip en chef du gouvernement, le vote est reporté à lundi, à la fin de la période prévue pour l'étude des mesures d'initiative ministérielle.
* * *
LA LOI SUR LA MARINE MARCHANDE DU CANADA
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (au nom du ministre des Transports, Lib.) propose que le projet de loi S-4, Loi modifiant la Loi sur la marine marchande du Canada (responsabilité en matière maritime), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, comme toujours, je considère que c'est un privilège de prendre la parole à la Chambre pour attirer l'attention sur une mesure législative importante.
Le projet de loi S-4 porte sur la responsabilité des propriétaires de navires en matière de créances maritimes en général et, plus particulièrement, en matière de dommages dus à la pollution par les hydrocarbures. Transports Canada a pris un engagement ferme relativement à la mise à jour de la loi qui régit l'industrie du transport maritime. Le projet de loi S-4 dont nous sommes saisis vise la modernisation des régimes de responsabilité en matière maritime contenus dans la Loi sur la marine marchande du Canada.
Le projet de loi traite de la responsabilité en matière maritime et propose d'augmenter le montant d'indemnisation qui peut être accordé aux créanciers canadiens, en particulier pour les créances liées aux dommages dus à la pollution causée par les navires. Contrairement au régime actuel concernant les déversements d'hydrocarbures, les modifications apportées à la Loi sur la marine marchande du Canada établiront la responsabilité des propriétaires de navires pour les dommages causés à l'environnement et permettront de récupérer les coûts des mesures de sauvegarde prises en prévision d'un déversement.
Ce projet de loi, qui portait à l'origine le numéro C-58, a d'abord été présenté, lors de la dernière législature, par l'ancien ministre des Transports. Cependant, le projet de loi a expiré au Feuilleton et a été présenté de nouveau au Sénat, en octobre dernier, sous le numéro S-4.
Le projet de loi modifie les parties IX et XVI de la Loi sur la marine marchande du Canada. La partie IX traite de la limitation globale de la responsabilité en matière de créances maritimes, tandis que la partie XVI traite de responsabilité et d'indemnisation en matière de pollution par les hydrocarbures.
Les modifications apportées à la partie IX de la Loi sur la marine marchande du Canada sont inspirées de la Convention de 1976 sur la limitation de la responsabilité en matière de créances maritimes et de son protocole adopté en mai 1996 sous l'égide de l'Organisation maritime internationale, l'OMI.
Comme je l'ai mentionné plus tôt, la nouvelle loi augmentera les limites de responsabilité des propriétaires de navires et haussera considérablement le montant d'indemnisation qui peut être accordé aux créanciers en cause dans des accidents maritimes. Ces limites de responsabilité sont calculées en fonction de la taille du navire et s'appliquent à toutes les créances découlant d'un même accident. Cet aspect permet aux propriétaires de navires d'évaluer leur responsabilité éventuelle, ce qui constitue une condition essentielle d'assurabilité commerciale.
Le régime de limitation globale, contenu dans la partie lX de la Loi sur la marine marchande du Canada, s'applique à tous les navires, y compris les embarcations de plaisance. La limite de responsabilité actuelle en cas de perte de vie ou de lésions corporelles pour les propriétaires d'embarcations de moins de 300 tonneaux, ce qui comprend la majorité des embarcations de plaisance, n'est que de 140 000 $.
Les députés comprendront que cette limite est totalement inadéquate. La nouvelle limite pour les embarcations de moins de 300 tonneaux a été fixée à 1 500 000 $, ce qui sera plus conforme aux niveaux de responsabilité établis depuis longtemps dans le secteur du transport automobile.
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Si vous examinez attentivement le Règlement, vous constaterez que le secrétaire parlementaire est en train de défendre un projet de loi qui permettrait au ministre des Finances de mettre des millions de dollars dans ses poches. J'y vois une complicité d'intérêts.
Le vice-président: Le député sait certainement qu'il n'y a pas là matière à invoquer le Règlement. Le secrétaire parlementaire a présenté ce projet de loi de façon tout à fait légitime.
Le député a tort d'invoquer le Règlement pour provoquer un débat sur le contenu du projet de loi.
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, un député ne peut pas invoquer le Règlement pour porter des accusations contre un ministre . Il ne peut pas accuser quelqu'un d'avoir commis des actes illégaux, il ne peut pas affirmer des choses impunément, sans être contraint de se rétracter.
Je demande à la présidence d'examiner ce que le député vient de dire. Il a tenu des propos inacceptables. S'il tenait pareil discours à l'extérieur de la Chambre, il risquerait d'avoir une mauvaise surprise.
Le député devrait peut-être se garder de faire à la Chambre des affirmations qu'il ne se permettrait pas de faire et ne pourrait pas défendre à l'extérieur.
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, j'ai dit qu'il pourrait y avoir conflit. Si vous vérifiez, monsieur le Président, vous verrez que toute la période des questions d'hier a porté sur cette affaire.
Le vice-président: Le député a fait valoir son point de vue. Il a peut-être dit qu'il pourrait y avoir conflit. C'est ce que j'avais cru comprendre, même si je ne me rappelle pas les mots exacts qu'il a utilisés. Je ne crois pas ses allégations étaient aussi graves que le laisse entendre le leader parlementaire du gouvernement.
J'ai déterminé qu'il n'y a pas matière à rappel au Règlement et que le rappel n'était pas fondé.
Je suis disposé à consulter les bleus pour voir si quelque chose d'irrégulier est survenu. Si c'est le cas, j'en informerai la Chambre et prendrai une décision en conséquence. J'ai conclu que le rappel au Règlement n'était pas fondé et j'invite le secrétaire parlementaire à poursuivre son intervention.
M. Stan Keyes: Monsieur le Président, je remercie le leader parlementaire du gouvernement pour son intervention. Je dois dire, en toute franchise, que je suis habitué aux accusations, insinuations et allégations non prouvées que peut faire le député de Charlotte, alors, je ne m'en fais plus outre mesure.
D'ailleurs, le député confond tout, parce que le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui et son contenu n'ont rien à voir avec le débat qui a eu lieu à la Chambre hier et qui portait sur un projet de loi tout à fait différent et sur une question tout à fait différente. Fidèle à lui-même, le député de Charlotte est très mêlé et dans l'erreur.
La convention dont je parle prévoit également des dispositions spéciales concernant la responsabilité des propriétaires de navires envers leurs passagers. Cela constituera une nouvelle caractéristique de notre législation qui s'appliquera aux navires de transport de passagers, aux traversiers, aux bateaux d'excursion et aux autres bâtiments transportant des passagers aux termes d'un contrat de transport de passagers.
Certaines inquiétudes ont été soulevées au cours de la dernière législature, notamment le fait qu'une telle disposition ne s'appliquerait peut-être pas à tous les passagers voyageant par navire au Canada, particulièrement ceux transportés sans contrat de transport. En réponse à ces inquiétudes, le Comité permanent des transports a proposé un amendement au projet de loi C-58 afin d'assurer que «les personnes, autres que les membres de l'équipage, transportées autrement que sous le régime d'un contrat de transport» bénéficient du même régime de responsabilité. Cela est très important dans le cas où un navire de passagers est loué par des particuliers ou des organismes à des fins spéciales pour leurs clients, invités ou employés ou lorsque le transport par eau constitue une partie d'une visite touristique ou est inclus dans un forfait hôtelier.
Le projet de loi S-4 modifie également certaines dispositions de la Convention afin de mieux l'adapter aux exigences canadiennes, en ce qui a trait surtout à l'application à tous les navires ainsi qu'à l'application à toute personne qui a la possession du navire. Ces modifications, qui ont été intégrées à la définition de propriétaire de navire, visent à assurer que le nouveau régime continue de s'appliquer à tous les navires, qu'ils soient destinés ou non à la navigation maritime, ainsi qu'aux personnes ayant la possession du navire, par exemple un réparateur de navires.
La Loi sur la marine marchande du Canada établit actuellement la limitation de la responsabilité des propriétaires de docks, de canal ou de port. Ce régime est strictement national et prévoit un équilibre réciproque avec le régime applicable aux propriétaires de navire en ce sens que les propriétaires de navire et les propriétaires de docks peuvent limiter leur responsabilité l'un envers l'autre.
Ce régime a été maintenu dans le projet de loi S-4 avec les modifications suivantes: les limites de responsabilité ont été augmentées; le droit de limitation de la responsabilité a été étendu aux préposés et mandataires des propriétaires de docks, de canal ou de port afin d'assurer l'uniformité avec les dispositions en ce sens applicables aux préposés et mandataires des propriétaires de navire. Nous avons supprimé toute référence à la nationalité du plus grand navire dans le mode de calcul de la limite de responsabilité, afin de permettre une application plus souple de cette disposition qui réfère actuellement au «plus grand navire britannique qui se trouve dans la zone de l'accident».
Avant de passer au deuxième volet du projet de loi, soit le régime de responsabilité et d'indemnisation en matière des dommages dus à la pollution par les hydrocarbures, j'aimerais aborder la question des répercussions économiques des modifications apportées au régime de limitation globale de la responsabilité dans la Loi sur la marine marchande du Canada. Les propriétaires de navires commerciaux qui sont assurés par des mutuelles de protection et d'indemnisation, généralement connues sous le nom de «clubs de P et I», ne verront probablement pas de changement important à leurs primes d'assurance, puisque la couverture offerte par ces mutuelles est limitée.
Les propriétaires de navires commerciaux qui ne détiennent pas en ce moment d'assurance auprès d'un club connaîtront peut-être une hausse de leurs frais d'assurance à cause des modifications proposées dans le projet de loi S-4. Dans la plupart des cas, les répercussions dépendront du dossier futur des réclamations qui seront présentées à ces propriétaires en vertu du nouveau régime.
La même règle s'applique aux propriétaires de bateaux de plaisance. La très grande majorité d'entre eux sont déjà assurés au niveau proposé dans la révision présentée ici, tandis que certains auront à souscrire une assurance additionnelle pour être entièrement protégés, étant donné les nouvelles limites.
Le rajustement qui se produira vraisemblablement sur le marché de l'assurance pour les bateaux de plaisance sous le nouveau régime ne devrait pas faire augmenter le coût de l'assurance d'un bateau de plaisance à un point tel qu'il approcherait les niveaux d'autres types d'assurance personnelle, par exemple l'assurance-automobile. La plupart des propriétaires de ces bateaux possèdent déjà une assurance-responsabilité de l'ordre d'un million de dollars, et ne devraient donc pas subir d'augmentation de leurs frais d'assurance à cause de cette mesure législative.
Le deuxième volet du projet de loi S-4 concerne la révision du régime de responsabilité et d'indemnisation en matière de dommages dus à la pollution par les hydrocarbures. Ce régime a été révisé pour la dernière fois en 1989, le Canada ayant alors adhéré à la Convention internationale de 1969 sur la responsabilité civile pour les dommages dus à la pollution par les hydrocarbures et la Convention de 1971 portant création d'un fonds international d'indemnisation pour les dommages dus à la pollution par les hydrocarbures. La Convention de 1969 établit la responsabilité des propriétaires de navires-citernes en matière de dommages dus à la pollution par les hydrocarbures alors que la Convention de 1971 sur le Fonds international a été adoptée pour prévoir une indemnisation supplémentaire dans les cas où la protection offerte par la Convention de 1969 serait inadéquate.
Le Canada non seulement participe au Fonds international d'indemnisation pour les dommages dus à la pollution par les hydrocarbures, mais a aussi son propre fonds d'indemnisation appelé Caisse d'indemnisation des dommages dus à la pollution par les hydrocarbures causée par les navires.
C'est un fonds de premier recours pour tous les demandeurs relativement à des dommages dus à la pollution par les hydrocarbures au Canada et dans les eaux canadiennes. Les contributions du Canada au fonds international sont tirées de la Caisse d'indemnisation.
Les conventions de 1969 et de 1971 ont été mises à jour en 1992 par l'adoption de protocoles sous les auspices de l'Organisation maritime internationale. En vertu des protocoles de 1992, le montant de l'indemnisation possible pour les dommages causés par des pétroliers a été portée de 120 millions de dollars à environ 270 millions de dollars par incident.
D'autres importantes modifications ont été apportées dans les protocoles de 1992 pour améliorer les conventions initiales. Les propriétaires de navires sont maintenant responsables des frais occasionnés par les mesures raisonnables de remise en état lorsque les dommages dus à la pollution par les hydrocarbures causée par un navire ont des conséquences néfastes pour l'environnement.
Les limites géographiques de l'application de la convention comprendront maintenant la zone économique exclusive du Canada qui s'étend jusqu'à 200 milles marins du rivage. Les protocoles ont également pour effet d'étendre l'application de la convention aux mesures préventives prises avant un déversement afin de prévenir ou de limiter les dommages dus à la pollution.
Enfin, la convention s'applique maintenant aux navires-citernes vides immédiatement après un voyage effectué avec une cargaison d'hydrocarbures.
Le projet de loi S-4 mettra en oeuvre les dispositions des protocoles de 1992, augmentant ainsi le niveau d'indemnisation offert aux victimes des dommages écologiques causés par des pétroliers dans l'avenir.
Le projet de loi permettra au Canada d'imiter un grand nombre d'autres pays qui ont abandonné l'ancien régime et sont rapidement passés au nouveau régime de 1992.
Jusqu'à ce que le Canada emboîte le pas à ces pays, nous continuerons de verser des contributions plus élevées au fonds international à cause de la réduction du nombre de participants au vieux régime.
Je presse donc fermement la Chambre d'étudier de façon expéditive cette importante mesure législative. Le plus tôt le Canada adhérera au nouveau régime sera le mieux.
Je voudrais prendre quelques instants pour parler des amendements que le Sénat a proposés au projet de loi S-4. Ces amendements suppriment une modification proposée à la définition de polluant qui faisait problème pour certains représentants de l'industrie qui ont comparu devant le Comité sénatorial permanent des transports et des communications.
Ces amendements au projet de loi S-4 laisseront plus de temps au gouvernement et à l'industrie pour discuter de la définition de «polluant» et pour déterminer s'il convient de modifier cette définition dans l'avenir.
Je suis heureux d'approuver, au nom du gouvernement, les amendements proposés au projet de loi. J'invite tous les députés à faire de même.
En terminant, je dirai que les modifications à la Loi sur la marine marchande du Canada dont j'ai exposé les grandes lignes n'auraient pas été possibles sans la collaboration soutenue des groupes intéressés.
Au cours de nos consultations, les fonctionnaires de Transports Canada ont discuté longuement avec les armateurs, les passagers, les propriétaires de cargaisons, l'industrie pétrolière, les assureurs maritimes et la communauté du droit maritime.
Je profite de l'occasion qui m'est donnée pour remercier ces divers groupes de leur participation à la réforme. L'appui ferme qu'ils ont accordé au projet de loi a été très réconfortant.
Je sais que le Comité permanent du transport étudie en ce moment le transport ferroviaire des passagers au Canada. Vu qu'il importe d'adopter rapidement ce projet de loi, j'espère que mes collègues accepteront de consacrer une journée à l'étude du projet de loi S-4 en comité afin que nous puissions en accélérer l'adoption, en partie parce que nous avons déjà étudié une première version de ce projet de loi avant la dissolution de la dernière législature.
Les représentants de l'industrie nous ont déclaré qu'ils avaient déjà fait ce qu'il y avait à faire et qu'ils avaient déjà comparu devant le comité. Ils veulent tout simplement que le projet de loi soit enfin adopté.
J'espère que mes collègues de tous les partis collaboreront et procéderont rapidement à l'étude du projet de loi lorsqu'il aura été renvoyé au comité.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Madame la Présidente, je suis d'accord avec le secrétaire parlementaire du ministre des Transports. Il a fait un bon exposé, mais il y a certains points que je voudrais ajouter.
Ce matin, ce qui irrite les députés de ce côté-ci de la Chambre, c'est le fait que, comme l'a mentionné le député, c'est le Sénat qui a apporté des amendements à ce projet de loi.
Je m'en voudrais de ne pas mentionner mon collègue qui a fait un rappel au Règlement. Je ne parlerai pas de la décision de la Présidence, mais je dirai quand même, au nom de tout le monde, que j'espère sincèrement que jamais plus dans l'histoire du Parlement, ou du moins d'ici la fin de la présente législature, un projet de loi ne sera modifié par le Sénat avant d'être renvoyé aux représentants élus.
Cette pratique est tout à fait archaïque; elle ne correspond pas du tout à la réalité d'aujourd'hui. Cela me préoccupe vraiment. Je n'ai pas peur d'aller au Comité permanent des transports pour discuter avec le député du bien-être de l'industrie d'un bout à l'autre du Canada. Nous, de ce côté-ci de la Chambre, sommes insultés au plus haut degré, lorsque mon collègue soulève plusieurs points relativement à ce projet de loi.
L'article 53 de la Loi constitutionnelle précise les règles concernant les atteintes aux privilèges de cette Chambre. Le paragraphe 80(1) du Règlement dit ceci, et je veux le citer parce que cela me touche personnellement:
Il appartient à la Chambre des communes seule d'attribuer des subsides et crédits parlementaires au Souverain. Les projets de loi portant ouverture de ces subsides et crédits doivent prendre naissance à la Chambre des communes, qui a indiscutablement le droit d'y déterminer et désigner les objets, destinations, motifs, conditions, limitations et emplois de ces allocations législatives, sans que le Sénat puisse y apporter des modifications.
Qu'on le veuille ou non, il est question de millions de dollars. Ce n'est pas rien. Il s'agit de dettes de l'ordre de 270 millions de dollars. C'est pourquoi je suis extrêmement triste de devoir retourner au comité discuter d'amendements qui viennent du Sénat. C'est absolument inutile. De ce côté-ci, c'est l'insulte suprême pour les élus que nous sommes.
J'ai encore quelques observations à faire à cet égard avant de passer au projet de loi lui-même. Le Sénat ne peut pas présenter de projets de loi de finances depuis 1867. Il est très difficile de déterminer s'il s'agit ici d'un projet de loi de finances ou pas. Ce n'en est pas un à certains égards mais, comme il traite de dépenses gouvernementales possibles, c'est une question qu'il faut analyser.
La présentation de projets de loi au Sénat donne aux sénateurs une plus grande légitimité en tant que parlementaires non officiels et non élus. Dans le cas du présent projet de loi, cela leur donne plus ou autant de légitimité qu'aux députés de ce côté-ci de la Chambre et qu'aux membres du Comité permanent des transports. J'implore le député d'avoir l'obligeance de ne plus faire cela d'ici à la fin de la présente législature, de ne plus faire ainsi fi des élus de ce côté-ci de la Chambre. Ce n'est pas que nous allons rejeter ce projet de loi. Nous n'allons pas contester ce projet de loi.
J'ai toutes les raisons de croire ce que le représentant a dit, c'est-à-dire qu'il a reçu l'opinion et l'appui des actionnaires. C'est le bon côté de l'affaire. Au comité, je demanderai si tous les actionnaires ont été consultés. Il y en aura probablement d'autres.
J'implore le député, au nom de la Chambre, au nom du Canada, de ne pas soumettre ce projet de loi au Sénat en premier.
Le représentant a fait du bon travail comme il se doit puisqu'il est là-dessus depuis longtemps. Je voudrais ajouter des choses auxquelles le député n'a peut-être pas pensé.
Le projet de loi S-4 vise à accroître l'indemnité des créanciers, qu'ils soient privés ou publics, pour les créances maritimes en général et plus spécifiquement pour les dommages dus à la pollution par le hydrocarbures. À la suite des modifications proposées dans le projet de loi S-4, l'indemnité maximale versée par le fonds international d'indemnisation pour les dommages dus à la pollution par les hydrocarbures s'élèverait à plus du double. Elle atteindrait jusqu'à 270 millions de dollars.
Je dois dire que le projet de loi S-4 permet au Canada d'adhérer à plusieurs conventions internationales sur la responsabilité en matière maritime. Ainsi, il harmonise—j'insiste sur le verbe harmoniser—les dispositions législatives canadiennes sur ce type de responsabilité à celles d'autres grands pays maritimes, ce que ne permettait réellement pas l'ancienne loi. Le Parti réformiste appuiera donc le projet de loi, parce qu'il permet de mettre à jour les dispositions législatives.
Je veux parler de certains aspects clés. Le projet de loi prévoit une augmentation considérable des limites de responsabilité des propriétaires de navires. De nos jours, des navires deux fois, voire trois fois plus grands que d'autres plus anciens fréquentent nos ports ainsi que les voies navigables internationales et canadiennes. Il se peut que les limites de responsabilité ne soient même pas suffisamment élevées, mais au moins le projet de loi le reconnaît.
Il prévoit une procédure pour les modifications rapides, ce qui est excellent. Je ne sais à quel point tout peut se faire rapidement, mais quand on songe au terrible déversement d'hydrocarbures d'un navire de la société Exxon qui est survenu au large des côtes de la Colombie-Britannique, on se souvient que la procédure a traîné en longueur. Il est à souhaiter que le projet de loi dont nous sommes saisis permettra d'accélérer les choses, car les Canadiens, et je pense que c'est également vrai des autres peuples du monde entier, sont plus sensibilisés qu'ils ne l'ont jamais été à ces questions environnementales.
Je voudrais aussi mentionner que le projet de loi prévoit de nouvelles dispositions concernant les limites de responsabilité des petits bateaux qui fréquentent encore nos ports, ces limites étant proportionnelles à la taille. C'est comme si, dans le cas d'une automobile, on ajustait les limites selon qu'il s'agit d'une Honda ou d'une Cadillac. Le député est peut-être propriétaire d'une Cadillac, je n'en sais rien. Il ne l'est pas. Quoi qu'il en soit, s'il l'était, il devrait payer davantage pour ses limites de responsabilité.
Le projet de loi prévoit aussi des dispositions particulières concernant la responsabilité des propriétaires de navires envers leurs passagers. Mon collègue a dit qu'à cet égard, la plupart des propriétaires ont déjà une couverture d'assurance-responsabilité passablement élevée. Je me demande toutefois s'il ne serait pas opportun que nous examinions cet aspect.
Le député a parlé d'une assurance-responsabilité d'un million de dollars. S'agit-il d'un million de dollars par personne? Je ne sais pas trop ce que le député a voulu dire. Nous devons nous assurer que ces navires auront une assurance-responsabilité suffisante, car les passagers sont plus importants que la cargaison. J'estime donc que nous devons examiner cette question.
Le projet de loi étend l'application des règles relatives à la responsabilité maritime à tous les navires en mer et à l'intérieur des terres. C'est important, car les transports océaniques ne sont pas les seuls visés. Comme le mentionnait le député avant moi, les règles s'appliqueront également à la zone économique exclusive. Nous devrions peut-être, dans la foulée des événements survenus ces derniers jours, examiner cet aspect. Le Canada et son industrie sont appelés à jouer un rôle de premier plan dans ce domaine et c'est pourquoi nous avons intérêt à y regarder de plus prêt.
Les moyens de communication modernes nous permettent de maintenir des contacts permanents bien plus facilement qu'auparavant. L'utilisation des moyens de communication modernes, comme le radar et les autres, fait en sorte que les limites de responsabilité à l'échelle mondiale constituent un instrument économique très important dans l'exploitation d'un navire. Les articles du projet de loi qui s'y rapportent revêtent donc une importance considérable.
Le montant maximum d'indemnisation passe de 120 millions de dollars à 270 millions. Certains pourront croire que c'est beaucoup, mais si l'on tient compte de tout ce que la loi englobe, certains diront, au contraire, que ce n'est pas suffisant. En tout cas, ce n'est certainement pas trop élevé. Si l'on tient compte du fait que les énormes navires doublent et même triplent le tonnage, je ne crois pas que la limite de responsabilité soit excessive. Elle n'est peut-être même pas assez élevée.
Je crois, et je m'adresse ici au secrétaire parlementaire du ministre de Transports, que le Canada doit renforcer sa position au sein de l'industrie internationale des transports maritimes. Nous occupons maintenant une place importante et nous pourrions même être appelés à jouer un rôle encore plus important.
Il ne fait aucun doute qu'à mesure que le Canada grossira, son industrie maritime en fera autant. Pour cette raison et compte tenu qu'il met en oeuvre les deux séries de conventions et de protocoles, et j'ajoute que le contenu du projet de loi S-4 et celui du projet de loi C-58 qui l'a précédé ont soulevé très peu de réactions négatives, j'appuie le projet de loi et je crois que mon parti en fera autant.
Je voudrais également signaler au ministre que le projet de loi reprend un principe que le Parti réformiste appuie: celui de l'utilisateur payeur. C'est pour nous une raison supplémentaire d'appuyer le projet de loi.
En somme, le projet de loi S-4 m'apparaît comme une mesure judicieuse. Il favorise l'équité entre les propriétaires de navires et les créanciers. Mais nous devons quand même prévoir suffisamment de temps pour que le comité permanent puisse faire savoir à tous les intéressés qu'ils pourront comparaître devant le comité.
Le projet de loi expose les compagnies d'assurances des propriétaires de navires à d'importantes responsabilités financières. Il prévoit également un paiement de transfert de la Caisse d'indemnisation au Fonds international d'indemnisation pour les dommages dus à la pollution par les hydrocarbures. Un projet de loi ayant autant de ramifications devrait-il vraiment provenir du Sénat?
J'aimerais m'adresser au secrétaire parlementaire. Le présent projet de loi a indirectement trait au projet de loi C-9, puisqu'il traite également des ports, des réclamations d'assurance, etc. Je le renvoie à la page 14 de la loi. Au bas de la page 14, on parle des droits exercés et on précise qu'il y doit y avoir des motifs raisonnables de croire qu'il y a des documents dans les habitations qui ont trait à des facteurs ayant contribué à des déversements d'dydrocarbures. Je ne veux pas contester cela, mais c'est une chose que j'ai bien du mal à imaginer pour le moment.
J'espère qu'aucun navire océanique canadien n'est impliqué dans ces affaires, mais les ports du Canada constituent à l'heure actuelle un important point d'entrée pour le pire genre de substance polluante que l'on puisse retrouver dans notre société. Nous pouvons nettoyer un déversement d'hydrocarbures. Ça coûte très cher, mais on peut le faire. On ne peut évidemment pas faire disparaître tous les dommages. Il en reste toujours des traces. Toutefois, on nous a montré au cours d'une émission à la télévision nationale, graphiques à l'appui, que de grosses quantités de drogues dures se fraient un chemin par nos ports. Elles entrent au Canada et se retrouvent par la suite sur les marchés américains.
J'aimerais que nous nous penchions en comité sur cette catastrophe, parce qu'il est bien difficile de nettoyer la vie d'un jeune une fois qu'elle a été polluée par les drogues. Si nous voulons vraiment dire non aux drogues, si nous voulons que nos écoles et les parents fassent de même, il incombe alors à tous les intéressés, y compris les propriétaires de navires, aux termes du présent projet de loi, et les autorités portuaires, en vertu du projet de loi C-9, de s'attaquer sérieusement à ce problème.
Le député peut dire que ce n'est pas pertinent, mais je crois que oui. Si nous pouvons perquisitionner une maison pour obtenir des dossiers montrant qu'une personne a utilisé un bateau pour importer du pétrole qui a pollué notre pays, on devrait alors prévoir la même chose dans ce cas-ci, en collaboration avec d'autres services du gouvernement, et nous devrions avoir le même pouvoir d'interdire l'entrée de drogues dans nos ports. En tant que Canadien, j'ai été blessé par cette émission.
Le Parti réformiste va souscrire à ce projet de loi. Cependant, je voudrais rappeler qu'il n'aurait pas dû être présenté au Sénat. Veuillez présenter les mesures législatives à la Chambre.
[Français]
M. Paul Mercier (Terrebonne—Blainville, BQ): Madame la Présidente, le projet de loi S-4 a d'abord été étudié par le Sénat, comme son nom l'indique. Je ne pourrai donc mieux faire, pour en débuter l'étude, que de rappeler la présentation qui en a été faite au Sénat, en troisième lecture, le 16 décembre dernier.
Ce projet de loi améliorera nos régimes de responsabilité en matière de créances maritimes. La loi proposée consiste en deux séries de modifications ayant trait, d'une part, à la limitation de la responsabilité en matière de créances maritimes, tel que prévu à la Partie IX de la Loi sur la marine marchande, et d'autre part, à la responsabilité pour les dommages dus à la pollution par les hydrocarbures, prévue à la Partie XVI de la même loi.
Dans les deux cas, ces modifications assurent la mise en oeuvre de conventions internationales auxquelles le Canada adhère. En ce qui concerne d'abord les règles actuelles concernant la limitation de responsabilité en matière de créances maritimes, elles figurent à la Partie IX de la Loi sur la marine marchande du Canada et sont fondées originellement sur une convention internationale qui, elle, a été adoptée en 1957.
Les limites de responsabilité établies dans cette convention et, de ce fait, dans notre loi, sont très faibles, sont trop faibles. Cela n'aide ni les demandeurs, ni même les propriétaires de navires. En fait, les limites actuelles sont tellement faibles que, la plupart du temps, les demandeurs ont dû intenter une action en justice pour essayer de déroger à ces limites afin d'obtenir une indemnisation adéquate. Il s'ensuit de longs procès dont ni les demandeurs, ni les propriétaires de navires ne peuvent être sûrs des résultats.
Il est très difficile pour un propriétaire de navire d'évaluer sa responsabilité potentielle. Avec les limites de responsabilité plus élevées et plus réalistes proposées par le projet de loi, il sera beaucoup plus facile pour les parties concernées de régler les créances à l'amiable.
Le nouveau régime de limitation de responsabilité en matière de créances maritimes est fondé sur une convention internationale adoptée en 1976 et sur son protocole adopté en 1996. Le protocole de 1996 à la convention prévoit une nouvelle procédure pour modifier à l'avenir les limites de responsabilité en réponse aux préoccupations soulevées par le passé au sujet de la lourdeur et du coût de la méthode de révision des limites. Il sera maintenant plus facile de modifier les limites prévues dans la convention internationale.
D'autre part, en ce qui concerne les dommages dus à la pollution par les hydrocarbures, il sera désormais possible, comme pour le régime de limitation de la responsabilité en matière de créances maritimes, d'accroître, par décret, les limites de cette responsabilité.
L'adoption du projet de loi S-4 permettra au Canada de suivre l'exemple de nombreux autres pays qui ont adopté rapidement, plus rapidement que nous, le régime de 1992 et qui, par conséquent, ont décidé, en mai 1997, de se retirer de l'ancien régime, décision qui entrera en vigueur en mai 1998.
Voici une brève description des stipulations ayant pour objet de réaliser ces objectifs et tout d'abord, celles relatives aux créances maritimes générales, en application de la Convention sur la limitation de la responsabilité.
L'article 1 définit qui a droit à la limitation de la responsabilité aux termes de la Convention. Il vise les mêmes personnes que la loi actuelle, c'est-à-dire les propriétaires des navires, les affréteurs, les personnes ayant un intérêt dans un navire ou la possession d'un navire et les armateurs gérant ou exploitant un navire, mais il étend les avantages de la Convention aux assistants qui n'interviennent pas à partir d'un navire et le reste.
L'article 2, je le résumerai très rapidement, définit les types de créances soumis à la limitation de la responsabilité aux termes de la Convention.
L'article 3 définit les types de créances exclus de la limitation aux termes de la Convention. Il s'agit notamment des créances pour assistance ou sauvetage et le reste.
L'article 6, lui, établit, en les relevant, les limites de la responsabilité à l'égard de toutes les créances autres que celles régies par l'article 7 visées par la Convention et issues d'un même événement.
J'en viens à présent aux créances pour dommages dus à la pollution par les hydrocarbures et autres polluants. La définition de «navire soumis à l'application de la Convention» est élargie pour englober les navires qui ont des résidus persistants d'hydrocarbures d'une cargaison précédente. La définition de «polluant» est modifiée pour englober les organismes aquatiques et les agents pathogènes.
Les articles 4 et 5 modifient également la définition de «navire» pour signifier clairement que ce terme s'applique aux bâtiments qui naviguent dans les eaux du Canada et dans ses eaux intérieures.
L'article 6 étend de plus l'application de la Partie XVI à la zone économique exclusive du Canada ou celle de toute autre partie à la Convention.
Enfin, l'article 10 relève de façon significative et heureuse les limites de responsabilité des propriétaires de navires soumis à l'application de la Convention en adoptant les limites prévues en 1992 qui, elles-mêmes, modifient la Convention de 1969. Cela représente une augmentation de 326 p. 100 par rapport aux limites de la Convention de 1969 et de 125 p. 100 par rapport au recouvrement permis en vertu de la Convention de 1971. C'est donc une augmentation très importante.
Pour atteindre les objectifs fixés, le projet de loi met donc en oeuvre, je l'ai dit, la Convention de 1976 et celle de 1996, mais il met également en oeuvre, je tiens à le souligner, le protocole de 1992 modifiant la Convention internationale sur la responsabilité civile pour les dommages dus à la pollution par les hydrocarbures et la Convention internationale portant création d'un fonds international d'indemnisation pour les dommages dus à la pollution par les hydrocarbures.
Finalement, ce projet de loi apporte des modifications aux dispositions relatives à la Caisse d'indemnisation. C'est donc une refonte complète à laquelle on procède pour se conformer à la Convention que le Canada a signée et pour ajuster, avec quelque retard, la législation canadienne à ces conventions.
Le Bloc québécois est heureux de voir que le gouvernement, talonné par l'obligation de mettre en oeuvre les conventions qu'il a signées, doit se soucier enfin de responsabiliser davantage les propriétaires de navires. Nous sommes évidemment favorables au principe de la responsabilité accrue. Nous avons encore tout frais à la mémoire le triste épisode du Irving Whale. Les contribuables canadiens et québécois ont eu alors à débourser plus de 30 millions de dollars pour renflouer la barge. C'est comme si la population canadienne et québécoise était davantage responsable du naufrage que la compagnie elle-même. On voit combien la situation devenait ridicule.
De telles situations doivent à l'avenir être évitées. Ce n'est pas au gouvernement à combler le laxisme de certaines entreprises irresponsables. Il faut donc légiférer afin que de telles situations ne se reproduisent plus. La pollution occasionnée par les hydrocarbures n'est pas la responsabilité des contribuables. Nous appuyons le principe du pollueur-payeur afin justement de ne plus laisser sans responsabilités des entreprises qui peuvent occasionner des dommages environnementaux sérieux.
Par ailleurs, il y a lieu de différencier nettement l'application par le gouvernement du principe des usagers-payeurs de celui des pollueurs-payeurs. En ce qui concerne les premiers, nous nous rappelons trop bien les mauvaises décisions récentes du gouvernement fédéral relativement à la tarification des services de la Garde côtière canadienne. Le gouvernement n'a pas accepté de mener des études d'impacts avant l'imposition de nouveaux tarifs, refusant ainsi d'écouter 75 p. 100 des gens qu'il a consultés.
Le gouvernement a divisé le territoire canadien en trois zones: la côte ouest, la côte atlantique, le Saint-Laurent—Grands Lacs, et a imposé des tarifs différents. Résultat: le Québec est défavorisé parce qu'il a des tarifs plus élevés afin de défrayer une partie des coûts des services maritimes de Terre-Neuve, la province d'origine du ministre qui présentait le projet de loi.
De plus, la tarification des services de la Garde côtière nuira considérablement aux ports québécois et canadiens, puisque les navires qui passent par le Saint-Laurent et la Voie maritime pour aller aux États-Unis sans s'arrêter dans les ports canadiens ne paient pas pour les services de la Garde côtière. Cette mesure mine fortement la compétitivité des ports canadiens et québécois.
Mentionnons finalement que l'actuel gouvernement a décidé de refiler la facture aux armateurs et aux autorités portuaires locales, sans préalablement faire le ménage dans la gestion de la Garde côtière.
On voit donc qu'il n'est pas simple d'appliquer le principe de la responsabilisation financière et environnementale des propriétaires de navires. Le gouvernement devra conserver ses principes, tout en étant prêt à avoir l'esprit ouvert pour opérer des changements dans l'application, si des effets pervers des mesures qu'il mettra en oeuvre apparaissaient.
Le ministre des Transports ne devra pas faire comme son collègue le ministre des Pèches et rester obstiné et entêté. Il devra être ouvert aux modifications, tout en conservant son idéal, soit celui de responsabiliser les propriétaires de navires et leurs créanciers.
En conclusion, le Bloc québécois est favorable au projet de loi S-4 dans son principe. Mais nous avons hâte de passer aux prochaines étapes de son étude, afin de pouvoir consulter les principaux intéressés et de nous inspirer de leurs commentaires et réactions pour, le cas échéant, bonifier cette législation.
L'hon. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NPD): Madame la Présidente, je veux dire quelques mots sur le sujet à l'étude à la Chambre cet après-midi.
[Traduction]
Nous discutons d'un projet de loi tendant à modifier la Loi sur la marine marchande du Canada, qui porte sur la responsabilité en matière maritime et auquel mon parti souscrit. Le projet de loi S-4 s'inscrit dans le cadre de la réforme de la Loi sur la marine marchande du Canada. Certaines dispositions de la loi sont désuètes, ne correspondent plus aux réalités actuelles. Le NPD croit qu'il est temps de moderniser cette loi. La révision des limites actuelles quant à la responsabilité en matière de créances maritimes est un pas très important dans la modernisation de cette mesure.
En ce qui concerne les limites imposées aux créances maritimes en général, le régime actuel aux termes de la loi est basé en grande partie sur une convention internationale signée en 1957 portant sur la limitation de la responsabilité des propriétaires de navires de mer. Les limites établies ont naturellement perdu de leur valeur à la suite de l'inflation au fil des ans. La plupart des nations maritimes considèrent que les limites de responsabilité fixées en 1957 ne conviennent plus. C'est compréhensible étant donné que ces limites remontent à plus de 40 ans. Le taux d'inflation a été périodiquement très élevé au cours de ces années. À la fin des années 70, l'inflation était supérieure à 15 p. 100.
La convention de 1957 a été remplacée par la Convention de 1976 sur la limitation de la responsabilité en matière de créances maritimes et son protocole de 1996 en tant que norme mondiale pour la limitation de la responsabilité en matière de créances maritimes.
Comme des députés réformistes, bloquistes et ministériels l'ont signalé, ces modifications à la Loi sur la marine marchande du Canada viennent mettre en oeuvre les dispositions du protocole de 1992 relatives à la Convention de 1969 sur la responsabilité civile pour les dommages de pollution par les hydrocarbures et à la Convention de 1971 touchant le Fonds international d'indemnisation pour les dommages dus à la pollution par les hydrocarbures. Nous souscrivons à de nombreux aspects de ce projet de loi.
Le député de Souris—Moose Mountain a fait une affirmation à laquelle je souscris. Je veux parler brièvement du point sur lequel je suis d'accord pour l'information des réformistes. Ça peut sembler quelque peu bizarre. Il se demande bien de quoi il peut s'agir.
Il a soutenu qu'il est très malheureux que ce projet de loi émane non pas de la Chambre des communes mais du Sénat. Le gouvernement introduit de plus en plus de mesures législatives émanant du Sénat. J'y vois un affront à la démocratie. En quel honneur devrions-nous débattre une mesure législative qui n'émane pas d'ici?
Nous sommes les membres élus du Parlement et représentons cinq partis à la Chambre des communes. Alors que les gens qui siègent au Sénat ne sont pas élus, n'ont absolument aucun compte à rendre à la population et n'ont absolument rien de démocratique. Ils sont nommés et demeurent à leurs postes jusqu'à la limite de 75 ans. Pour moi, c'est un véritable affront à la démocratie.
Je suis scandalisé par cette manie qu'a le gouvernement de présenter de plus en plus de projets de loi provenant du Sénat. Pourquoi le premier ministre ne trouve-t-il pas le courage d'inscrire au Feuilleton un projet de loi abolissant le Sénat sous sa forme actuelle? C'est pourtant ce que les Canadiens réclament.
Le sénateur Thompson n'est que le catalyseur, la partie visible de l'iceberg. Il n'est pas le seul sénateur à ne se présenter que très rarement au Sénat. Il n'est pas seul sénateur à ne pas avoir été élu. Aucun sénateur n'a été élu ni ne rend des comptes à qui que ce soit. Qu'une assemblée législative du XXe siècle, très bientôt du XXIe siècle, ne soit pas tenue de rendre des comptes est un véritable affront à la démocratie. C'est un vestige d'un passé féodal et il est grand temps d'abolir pareil Sénat.
Pas étonnant que, pour bien des gens, l'autre Chambre ne soit qu'une mascarade. La population réclame à grands cris l'abolition de cette Chambre non élue. Les Canadiens veulent se faire entendre et ils le disent haut et fort. Il est grand temps qu'en tant que députés, nous mettions un frein à tout cela. En notre qualité de députés, nous devrions faire comprendre que la farce a assez duré. Nous allons recourir à un processus démocratique et ouvert pour faire adopter des projets de loi émanant de cette Chambre, comme il se doit.
Nous devrions mettre fin à nos travaux dès maintenant en guise de protestation. C'est pourquoi je propose:
Que la Chambre s'ajourne maintenant.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le député propose l'ajournement de la Chambre. A-t-il le consentement de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Convoquez les députés.
Après le compte:
M. Chuck Strahl: Madame la Présidente, vous constaterez que le député de London—Fanshawe est arrivé après la lecture de la motion et ne devrait pas être inscrit comme ayant voté.
M. Bob Kilger: Madame la Présidente, je crois que, puisqu'ils se sont levés et sont sortis de la Chambre pendant le vote, vous devez aussi rayer les votes des députés suivants: le député de St. John's-Est et le député de Wanuskewin.
M. Chuck Strahl: Qu'a-t-il dit? Wanuskewin? Madame la Présidente, je ne crois pas qu'il y ait à la Chambre de député de Wanuskewin. J'ignore où ça se trouve, mais l'autre député mentionné n'a pas quitté la Chambre. Il s'est peut-être levé, mais il n'a pas quitté la Chambre.
M. Pat O'Brien: Madame la Présidente, j'étais ici bien avant l'heure. Le timbre sonnait encore. Je me suis, tout au plus, déplacé à un moment pour parler à un collègue. J'étais ici au moment voulu.
M. Norman Doyle: Madame la Présidente, le compte rendu montrera que j'étais ici pour le vote. Mon vote a été enregistré. Je suis sorti dans le couloir après.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Nous prenons la parole du député.
(La motion, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 89
POUR
Députés
| Ablonczy | Alarie | Anders | Asselin |
| Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Bailey | Bellehumeur | Benoit |
| Bergeron | Bigras | Borotsik | Brien |
| Canuel | Casson | Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) |
| Crête | Dalphond - Guiral | de Savoye | Debien |
| Desrochers | Dockrill | Doyle | Dubé (Lévis) |
| Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duceppe | Dumas | Duncan |
| Earle | Epp | Forseth | Fournier |
| Gagnon | Gauthier | Gilmour | Girard - Bujold |
| Godin (Châteauguay) | Goldring | Gouk | Grewal |
| Grey (Edmonton North) | Guay | Hanger | Hardy |
| Hart | Harvey | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) |
| Hilstrom | Johnston | Kerpan | Konrad |
| Laliberte | Lalonde | Laurin | Lefebvre |
| Loubier | Lowther | Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) |
| Mancini | Manning | Marceau | Marchand |
| Martin (Winnipeg Centre) | Matthews | McDonough | McNally |
| Mercier | Meredith | Nunziata | Nystrom |
| Obhrai | Pankiw | Penson | Picard (Drummond) |
| Ramsay | Riis | Ritz | Rocheleau |
| Sauvageau | Schmidt | Scott (Skeena) | Solomon |
| St - Hilaire | St - Jacques | Stoffer | Strahl |
| Thompson (Charlotte) | Turp | Vellacott | Wasylycia - Leis |
| Wayne | White (Langley – Abbotsford) | Williams – 95 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assad |
| Assadourian | Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Baker |
| Bakopanos | Barnes | Bélair | Bélanger |
| Bellemare | Bennett | Bertrand | Blondin - Andrew |
| Bonin | Boudria | Brown | Bryden |
| Bulte | Caccia | Calder | Catterall |
| Cauchon | Chamberlain | Chan | Charbonneau |
| Chrétien (Saint - Maurice) | Coderre | Cohen | Collenette |
| Comuzzi | Cullen | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Discepola | Dromisky | Drouin |
| Easter | Finestone | Finlay | Folco |
| Fontana | Fry | Gagliano | Gallaway |
| Godfrey | Goodale | Gray (Windsor West) | Grose |
| Harb | Harvard | Hubbard | Ianno |
| Iftody | Jackson | Jennings | Jordan |
| Karetak - Lindell | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas) | Knutson |
| Lastewka | Lavigne | Lee | Leung |
| Lincoln | MacAulay | Mahoney | Maloney |
| Marleau | Massé | McCormick | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McWhinney | Minna |
| Mitchell | Murray | Myers | Nault |
| Normand | O'Brien (London – Fanshawe) | Pagtakhan | Parrish |
| Patry | Peric | Peterson | Pettigrew |
| Phinney | Pillitteri | Pratt | Provenzano |
| Redman | Reed | Richardson | Rock |
| Saada | Serré | St. Denis | Steckle |
| Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | St - Julien | Szabo |
| Torsney | Ur | Valeri | Volpe |
| Whelan | Wilfert – 114 |
«PAIRÉS»
Députés
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je déclare la motion rejetée.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Madame la Présidente, je suis heureuse de prendre la parole au sujet du projet de loi S-4, visant à modifier la Loi sur la marine marchande du Canada en ce qui concerne la responsabilité en matière maritime. Il a fallu bien du temps, trop longtemps, avant que ce projet de loi en arrive à ce stade. Néanmoins, il est ici, et je suis heureuse d'en parler.
Je viens de Saint John, au Nouveau-Brunswick, dont le port reçoit les plus grands pétroliers du monde, parce que nous avons la plus grande raffinerie privée du Canada. J'ai eu le plaisir de survoler en hélicoptère ces énormes pétroliers, et je dois dire que c'est une chose à voir.
À Saint John, nous avons une chose unique au Canada, une chose qui n'existe pas ailleurs au pays. C'est une ancre pivotante, conçue par M. K.C. Irving, utilisée parce que nous avons les plus hautes marées du monde. Lorsque ces pétroliers géants entrent au port, ils s'amarrent à cette ancre dans la baie. Lorsque la marée monte, ils tournent dans un sens et à la marée descendante ils reprennent leur position. C'est assez inhabituel.
J'aimerais que mes collègues sachent que Saint John est un endroit unique et je les invite à venir nous voir. Pour ceux qui viendront j'arrangerai une visite de la raffinerie, afin qu'ils puissent voir de quoi je parle.
Ce projet de loi a commencé sous le numéro C-58 en 1996. Il a été étudié en comité, mais il est mort au Feuilleton lorsque les élections ont été déclenchées en avril 1997.
Ce projet de loi contient des modifications importantes à la loi. Il est certainement honteux que le gouvernement n'ait pas reconnu son importance à l'époque et ait choisi de s'intéresser à d'autres priorités.
Cela dit, c'est du passé et nous étudions maintenant ce projet de loi dont je suis heureuse de parler. Ce projet de loi va augmenter notablement les indemnités auxquelles pourront avoir droit les demandeurs canadiens de créances maritimes en général ou de dédommagements en raison de pollution par des hydrocarbures.
Par ailleurs, il harmonise les règles canadiennes régissant la responsabilité avec celles des autres nations maritimes, ce qui permettra au Canada d'être partie aux conventions internationales pertinentes. Ce point est important. Il faut que nous harmonisions nos règles avec celles de nos principaux partenaires commerciaux qui tous les jours accostent au Canada pour y prendre livraison de marchandises ou en livrer.
En ce qui concerne la partie du projet de loi qui porte sur la limitation de la responsabilité en matière de créances maritimes, le projet de loi S-4 modifie la partie IX de la Loi sur la marine marchande du Canada de façon à mettre en oeuvre les dispositions de la Convention de 1976 sur la limitation de la responsabilité en matière de créances maritimes et du Protocole de 1996 modifiant cette dernière.
Par conséquent, le projet de loi S-4 aura pour effet, je suis sûre que mes collègues néo-démocrates vont être contents, premièrement d'augmenter sensiblement les limites de la responsabilité des propriétaires de navires, deuxièmement, de permettre au Cabinet, sur recommandation du ministre des Transports, de fixer de nouvelles limites en fonction de l'inflation, et troisièmement, de limiter la responsabilité des propriétaires de petits navires, de moins de 300 tonnes, à 1 million de dollars pour les créances pour mort ou lésions corporelles, et à 500 000 $ pour les autres créances.
Par ailleurs, le projet de loi étend l'application du régime de responsabilité à tous les bateaux navigant dans les eaux intérieures du Canada, et non uniquement aux navires de haute mer. Enfin, il porte la limite de la responsabilité des propriétaires de docks, de canaux, ou de ports en cas de perte ou dommages, soit à deux millions de dollars, soit, s'il est supérieur, à un montant calculé en fonction du tonnage du plus grand navire ayant accosté dans la région au cours des cinq dernières années.
Un autre aspect important du projet de loi porte sur la responsabilité et l'indemnisation en cas de la pollution par les hydrocarbures. Le projet de loi modifiera la partie XVI de la Loi sur la marine marchande du Canada de façon à mettre en oeuvre les dispositions du protocole de 1992 modifiant la Convention de 1969 sur la responsabilité civile et la Convention de 1969 portant création d'un fonds international d'indemnisation pour les dommages dus à la pollution par les hydrocarbures.
Cela signifie que dorénavant les propriétaires de navires seront responsables des frais de nettoyage après pollution par hydrocarbures, et ce n'est pas trop tôt. Par ailleurs, il prévoit une indemnisation en cas de dégâts causés par les résidus d'hydrocarbures restant dans les pétroliers après qu'ils aient livré leur cargaison. Il prévoit également le remboursement des frais encourus pour la prise de mesures en prévision d'un déversement d'hydrocarbures par un pétrolier.
À l'heure actuelle, la compensation maximum que peuvent obtenir les plaignants en cas de pollution par hydrocarbures est d'environ 120 millions de dollars. Ce projet de loi la porte à 270 millions, soit plus du double. Cette mesure tant attendue est d'une grande importance.
Bref, nous sommes heureux d'appuyer ce projet de loi. Je le répète, cette mesure a trop tardé et l'industrie maritime du Canada en a grandement besoin. Nous y sommes favorables, parce qu'elle augmentera l'indemnité de tous les créanciers canadiens pour les dommages subis en cas d'accidents maritimes en général et, plus spécifiquement, pour les dommages dus à la pollution.
De plus, l'importante harmonisation de nos lois avec celles des autres pays avantagera tous les intéressés. Je parle ici de ceux qui participent au commerce maritime, qu'ils soient propriétaires de navires ou de marchandises, ou affréteurs. Le projet de loi établira des règles uniformes, reconnues et acceptées à l'échelle internationale, portant sur les répercussions financières d'accidents maritimes.
Sans ces règles formelles, le transport maritime international, dont le Canada dépend en grande partie, deviendrait extrêmement coûteux et imprévisible, entraînant de graves répercussions sur l'industrie canadienne dans son ensemble.
Nous sommes favorables à ce projet de loi et nous aurions seulement voulu qu'il franchisse plus rapidement les étapes du processus législatif. Je remercie tout ceux qui ont participé à l'élaboration de ce projet de loi ainsi que les sénateurs qui ont déployé des efforts pour que nous en soyons saisis aujourd'hui. C'est un bon projet de loi et nous allons nous prononcer en faveur de son adoption.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Madame la Présidente, la députée pourrait-elle nous dire si, à son avis, le projet de loi aurait dû être d'abord présenté par la Chambre des communes ou par le Sénat?
Mme Elsie Wayne: Madame la Présidente, il importe peu que le projet de loi vienne de la Chambre des communes ou du Sénat. Il est important de savoir s'il est bon et si nous pouvons en débattre et nous prononcer à son sujet. Cette mesure est attendue depuis longtemps et je suis heureuse que nous en soyons saisis. Si c'est grâce au Sénat que nous étudions cette mesure, tant mieux, parce que je viens d'une ville maritime et je l'attends depuis longtemps.
Les commentaires qui ont été faits aujourd'hui à la Chambre à propos d'autres personnes qui sont aussi au service des Canadiens me préoccupent. Bien sûr, nous pensons qu'une réforme du Sénat s'impose; les sénateurs en conviennent eux aussi. Il n'y a pas seulement les réformistes qui le pensent. Tout le monde le sait.
Toutefois, en agissant comme nous l'avons fait aujourd'hui à la Chambre, nous avons gaspillé du temps et de l'énergie, et cela coûte très cher aux contribuables. Nous aurions dû nous en abstenir et poursuivre le débat. Je regrette ce qui s'est passé. Ce n'était pas facile, parce qu'il y a des sénateurs qui travaillent fort et d'autres qui ne se montrent même pas. Cependant, la majorité des sénateurs travaillent fort. S'il faut apporter des changements, nous pouvons le faire de manière à ne pointer personne du doigt.
Peu importe si ce projet de loi vient de la Chambre, du côté du gouvernement ou de ce côté-ci, ou encore du Sénat, s'il est bon, étudions-le. Je considère que c'est un bon projet de loi et je suis très heureuse d'être présente pour le dire.
M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais également ajouter mes observations à celles de la députée et la remercier de son exposé sur cette mesure législative, le projet de loi S-4.
Je rappelle aux députés d'en face qui ont parlé si négativement du fait que ce projet de loi a été présenté par l'entremise du Sénat, que, en 1986, le gouvernement avait déposé le projet de loi C-58. Il avait été présenté dans cette enceinte. La Chambre l'a étudié en deuxième lecture et l'a renvoyé à un comité de la Chambre des communes. Le Comité permanent des transports de la Chambre des communes a étudié la question, entendu les témoins, proposé les amendements, le projet de loi est revenu à la Chambre pour l'étape du rapport, puis, en raison des élections, il a expiré au Feuilleton.
Je vais répondre à la députée, qui a demandé pourquoi nous n'avons pas présenté le projet de loi plus tôt, étant donné son importance pour le secteur maritime. Nous avons examiné le secteur maritime lorsque nous avons traité des administrations portuaires canadiennes.
Nous avions été saisis du projet de loi C-9, Loi maritime du Canada, qui avait la préséance. La députée conviendrait avec moi que le projet de loi C-9 est une mesure législative fort importante pour le Canada. C'est la raison pour laquelle nous l'avions examiné en premier lieu. Par la même occasion, nous avions la possibilité de présenter ce projet de loi, celui dont nous sommes saisis, l'ancien projet de loi C-58 que la Chambre avait examiné, par l'entremise du Sénat sous le numéro S-4. Nous utilisons tout simplement à bon escient le temps précieux qui est réservé à l'étude des projets de loi.
Mme Elsie Wayne: Monsieur le Président, je répète que l'endroit où les projets de loi sont présentés importe peu. Nous avons appuyé la motion que le NPD a présentée aujourd'hui en raison de la façon dont le gouvernement a procédé, comme tous les partis d'opposition ont voté contre le gouvernement pour la même raison.
Nous avons attendu longtemps. Les plus gros pétroliers au monde mouillent dans les ports d'une ville comme celle d'où je viens. Nous pouvons les voir avec leurs installations de forage. Nous disons que ce projet de loi s'est fait attendre pendant très longtemps. Je remercie le député ministériel d'avoir fait en sorte qu'il soit étudié à la Chambre aujourd'hui. Je remercie tous ceux qui ont contribué au dépôt de ce projet de loi à la Chambre aujourd'hui.
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, je le répète au nom du NPD au secrétaire parlementaire, si la démocratie ne lui plaît pas, il devrait songer à changer de carrière.
Le projet de loi a beaucoup de mérite, mais ce n'est pas ce qui nous dérange. Le fait est qu'on y a apporté des amendements au Sénat, dont les membres sont nommés et non élus. Voilà pourquoi nous avons voté pour ajourner aujourd'hui. Si le député n'aime pas la démocratie en marche, c'est bien dommage.
M. Stan Keyes: Le Sénat pourrait y avoir apporté des amendements de toute façon, idiot.
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Si le hansard montre que le député a utilisé un terme antiparlementaire à mon endroit, je voudrais qu'il présente des excuses à la Chambre.
Le vice-président: La présidence n'a pas entendu de terme antiparlementaire.
M. Peter Stoffer: Nous si.
Le vice-président: Je regrette, mais la présidence ne l'a pas entendu. Le secrétaire parlementaire du ministre des Transports.
M. Stan Keyes: Oui, monsieur le Président, je dois l'avouer, mais c'était un terme d'affection.
Le vice-président: La présidence n'a pas entendu de terme d'affection ni de quelque genre que ce soit. Je crains bien d'être dans le noir là-dessus et je le resterai à moins qu'on ne m'éclaire à ce sujet. Je considère que l'affaire est close.
M. John Nunziata (York-Sud—Weston, Ind.): Monsieur le Président, il n'arrive pas souvent que je sois en désaccord avec la députée, mais je trouve que le lieu d'origine d'un projet de loi a de l'importance. C'est important. Nous sommes à la Chambre des communes élue. Nous, les députés, qui siégeons ici à la Chambre, avons été élus par les Canadiens pour les représenter et avons reçu pour mandat de le faire.
Les gens qui siègent à l'autre endroit au bout du corridor n'ont pas été élus et n'ont reçu aucune forme de légitimité de la part des Canadiens. Je dirais même qu'ils n'ont pas l'autorité morale pour continuer d'y siéger. Il est très clair qu'une majorité écrasante de Canadiens sont en faveur de l'abolition du Sénat.
La députée a parlé du coût que cela représentait de tenir un vote à la Chambre des communes. Je l'inviterai simplement à le comparer à ce qu'il en coûte de maintenir le Sénat, des dizaines de millions de dollars. Je ne suis pas favorable à la réforme du Sénat parce que je ne crois pas que le Sénat devrait continuer d'exister. L'affaire Andrew Thompson n'est qu'une illustration du très grave problème que pose le Sénat.
Le travail entrepris par le Sénat devrait être fait par les comités de la Chambre, par des députés élus qui ont des comptes à rendre aux Canadiens. Il me semble que nous en arrivons à un point où il faut envisager sérieusement la question de l'avenir du Sénat. Ce n'est pas suffisant de dire qu'il faudrait modifier la Constitution et qu'il est improbable qu'on parvienne à faire cette modification constitutionnelle.
Le premier ministre et le gouvernement doivent faire preuve de leadership et amorcer le processus. Je crois que la majorité des Canadiens veulent l'abolition du Sénat. Toutefois, si les Canadiens veulent plutôt réformer le Sénat, nous devrions au moins amorcer le processus. Sinon, le Sénat continuera comme avant, dénigré par les Canadiens. Non seulement le Sénat se fait-il du tort en agissant comme ils le font, mais, selon moi, il jette aussi le discrédit sur la Chambre des communes.
Je crois que le gouvernement ou un député aurait dû présenter ce projet de loi. S'il a le mérite que le député lui prête, on devrait nous expliquer pourquoi il a fallu que ce soient des sénateurs non élus qui le présentent. Pourquoi ce projet de loi ne pouvait-il pas être une initiative ministérielle?
S'il y a quelque chose, cela risque de porter ombrage sur les députés si nous ne sommes pas assez prévoyants ou avisés ou intelligents pour reconnaître les mérites du projet de loi. C'est pourquoi je crois que l'origine du projet de loi a de l'importance. Tous les projets de loi devrait être présentés par la Chambre. La politique gouvernementale devrait être déterminée par les représentants élus à la Chambre.
Mme Elsie Wayne: Monsieur le Président, je ferai remarquer à mon collègue, pour qui j'ai un grand respect, que le projet de loi a suivi toutes les étapes. Il a été étudié à la Chambre, puis renvoyé au Sénat, ce qui est le processus normal que nous connaissons bien. Peut-être les députés sont-ils d'avis qu'il faut revoir la procédure, mais il reste que le projet de loi a été étudié à la Chambre et a suivi le processus normal. Les sénateurs l'ont étudié et il suivra le processus à nouveau. L'examen du projet sera terminé lorsque le projet reviendra du Sénat. D'autres projets viendront, mais le processus est normal.
Au cours de la dernière législature, j'ai eu l'occasion de voir le rôle que les sénateurs avaient à jouer, lorsque notre opposition officielle ne représentait pas l'ensemble du Canada. L'opposition au Sénat a travaillé très fort. Je dirais que les sénateurs n'ont pas toujours fait de la politique de parti. Ils ont fait ce qui leur semblait être pour le mieux. Nous avons parfois besoin d'eux.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, nous avons entendu aujourd'hui des députés essayer de toucher des cordes sensibles, et je suis profondément touché quand je pense au projet de loi S-4. Mais je suis peut-être touché différemment de ce à quoi le député songeait lorsque j'ai posé des questions.
Je fais allusion à l'article 53 de la Loi constitutionnelle, qui stipule qu'on ne peut déposer qu'aux Communes les projets de loi de finances, ceux «qui ont pour but l'appropriation d'une portion quelconque du revenu public, ou la création de taxes ou d'impôts».
M. Stan Keyes: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Avec tout le respect que je dois à la présidence, je voudrais demander, à titre d'information sans doute, si ce genre d'intervention a sa place dans le débat sur ce projet de loi, le S-4, qui porte sur la responsabilité dans le secteur maritime.
Lorsque le député demande s'il est acceptable que le Sénat ait eu l'initiative de ce projet de loi, la présidence doit se rappeler que le Président de la Chambre s'est déjà prononcé sur le S-4 et sa légitimité, notamment sur le fait qu'il nous est arrivé du Sénat. Je dirai à la présidence que tout propos sur l'origine du projet de loi est contraire au Règlement, et que nous devons nous en tenir à l'objet du débat, la responsabilité maritime.
Le vice-président: Je sais fort bien que le député de Calgary-Ouest veillera à ne pas faire d'observations sur une décision de la présidence, ce que est contraire au Règlement, comme le député le sait. À ma connaissance, il ne convient pas qu'un député fasse des observations sur une décision quand, dans celle-ci, la présidence a jugé que la Chambre pouvait être saisie d'un projet de loi donné. Je sais que le député formulera ses observations avec beaucoup d'adresse, qu'il évitera de parler de la décision de la présidence et qu'il s'en tiendra aux mérites du projet de loi en tant que tel.
M. Rob Anders: Monsieur le Président, le député de Calgary-Ouest vous remercie du compliment et tient à ce que vous sachiez qu'il n'a jamais voulu mettre en doute le jugement de la présidence. J'attache beaucoup de prix à votre position, monsieur le Président, ainsi qu'à votre contribution à la Chambre.
Je dois toutefois faire ressortir que ce projet de loi n'a pas été étudié par les cinq partis officiels représentés à la Chambre. Depuis les élections du 2 juin, l'endroit d'où vient le projet de loi ne compte que deux partis, dont les membres ne sont pas dans cette enceinte.
Je pense que la question qu'il faut se poser est de savoir si ce projet de loi échappe à l'obligation de rendre compte du gouvernement, car cinq partis sont représentés à la Chambre. Si les autres trois partis n'ont pas eu voix au chapitre en ce qui concerne ce projet de loi et si celui-ci n'a pas été présenté ici d'abord, même s'il prévoit des crédits, nous sommes aux prises avec un grave problème. C'est l'obligation de rendre compte des deux Chambres et du Parlement qui en souffre.
Nous pensons que ce projet de loi doit être comptable aux électeurs des cinq partis représentés à la Chambre et non pas seulement de deux partis, dont l'un ne représente que 7 p. 100 de la population à l'heure actuelle à la Chambre des communes.
Nous ne voulons pas que le projet de loi S-4 soit le reflet d'un organe non élu, non comptable et non représentatif. Nous estimons qu'il s'agit là d'une lente érosion du pouvoir de la Chambre des communes.
Je voudrais parler d'un membre de l'autre endroit avec lequel j'ai conversé cet après-midi. L'an dernier, le Sénat a siégé 67 fois et nombre de sénateurs n'ont assisté qu'à la moitié environ de ces séances. Je voudrais maintenant faire quelques calculs. Je pense que c'est pertinent. Soixante-sept séances par année pour un salaire de plus de 64 000 $ par année, cela représente...
M. Stan Keyes: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Le débat ne se rapporte pas au projet de loi.
Le vice-président: Je dois dire que la présidence a du mal à comprendre quel rapport il y a entre le nombre de jours de séance au Sénat et le projet de loi S-4 dont nous sommes saisis. Je demanderai peut-être au député de faire plus vite pour ramener ses observations sur le sujet du projet de loi.
M. Rob Anders: Monsieur le Président, je termine rapidement ce que j'ai à dire à propos des auteurs de ce projet de loi en précisant que ceux-ci touchent 1 000 $ par jour. Je dirai enfin que ce projet de loi devrait être renvoyé au Comité permanent de la procédure et des travaux de la Chambre. Je propose:
Que la motion soit modifiée en supprimant tous les mots qui suivent le mot «que» et en les remplaçant par ce qui suit:
le projet de loi S-4, Loi modifiant la Loi sur la marine marchande du Canada soit maintenant lu pour la deuxième fois, mais que l'ordre soit annulé, que le projet de loi soit retiré et que le sujet soit renvoyé au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
Le vice-président: Questions et observations. Nous reprenons le débat. Pour une question, le député de Mississauga-Sud.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai besoin d'éclaircissements au sujet de la motion qui est déposée. La motion semble être motivée par un doute sur la compétence du Sénat à cet égard. En fait, la Chambre a déjà réglé cette affaire. Il est bien que le projet de loi ait d'abord été présenté au Sénat.
Compte tenu de cela et du fait qu'on a demandé que le projet de loi soit renvoyé au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, je demande à la présidence de juger de la recevabilité de la motion.
Le vice-président: La présidence juge que la motion semble parfaitement recevable. La motion ne précise aucune raison pour le renvoi. Elle prévoit simplement que le projet de loi soit maintenant lu pour la deuxième fois, mais que le sujet en soit renvoyé au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. De l'avis de la présidence, la motion est recevable.
[Français]
M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, dans mon comté, il y a un immense chantier maritime, j'oserais dire d'égale importance à celui situé dans la circonscription de la députée de Saint John. Je me préoccupe chaque fois de transport maritime, parce qu'il y a un lien avec la construction maritime.
Mon comté, qui est en face de Québec, est situé près du Saint-Laurent où passent beaucoup de bateaux. Alors, on est favorables, nous, les citoyens de Lévis, à ce qu'il passe le plus de bateaux possible. En même temps, on veut s'assurer que ces bateaux, lors d'accidents, ne soient pas préjudiciables à l'environnement. Donc, ce dont le projet de loi S-4 traite, c'est évidemment de responsabilité en cas d'accidents maritimes et de dommages causés par les hydrocarbures.
Personnellement, la raison pour laquelle je n'étais pas favorable à trouver des mesures dilatoires pour retarder l'adoption du projet de loi est la suivante: c'est parce que, principalement, ce projet de loi aurait dû être adopté depuis longtemps. Pourquoi n'a-t-il pas été adopté? C'est parce que l'an dernier, le premier ministre a décidé de déclencher des élections anticipées, hâtives, parce qu'il craignait les répercussions, dans les Maritimes, de la réforme de la Loi sur l'assurance-emploi. Il n'a pas eu tort, parce qu'on a vu que la majorité du gouvernement a considérablement diminué par rapport à la dernière Législature et s'il avait attendu à l'automne, il serait probablement à la tête d'un gouvernement minoritaire.
C'est peut-être une bonne raison pour le premier ministre, mais pas pour ce projet de loi qui vise à modifier la Loi sur la marine marchande, dont la première édition date de 1932, et qui a été subdivisé, parce que le gouvernement n'est pas encore prêt à adopter l'ensemble des dispositions de la Loi sur la marine marchande. Il a divisé cela en deux parties et a limité cette partie à ce qu'il est presque obligé de faire, puisqu'il est signataire de la Convention internationale de 1976—qui devait être appliquée mais qui a été retardée par la suite, en 1990—au plus tard le 31 mars 1996. Mais par des négociations, le gouvernement a réussi à obtenir une extension jusqu'à cette année.
Finalement, c'est comme si, du fait qu'il a apposé sa signature à une convention internationale, le gouvernement ne peut plus en remettre l'adoption. Quand on est obligé de faire quelque chose parce qu'on n'est plus capable de le repousser, il y a un signal qu'on ne considère pas ce domaine important. Le gouvernement le fait, parce qu'il est obligé, parce que d'autres pays, sur la scène internationale, l'ont fait avant lui, et comme il est dans les derniers et qu'il ne veut pas perdre la face, il le fait. Je trouve cela épouvantable. Les gens de Lévis que je représente, ceux qui travaillent au chantier maritime de Lévis, trouvent cela épouvantable eux aussi de voir le peu d'importance que ce gouvernement accorde au domaine maritime. C'est le signal qu'il transmet qui est décourageant.
En 1993, les libéraux voulaient tellement prendre le pouvoir que l'actuel chef de cabinet du premier ministre était candidat libéral à Québec et tous les candidats de la région de Québec avaient signé un engagement disant qu'ils trouvaient ce domaine tellement important qu'ils allaient tenir un sommet sur l'avenir des chantiers maritimes et tout le transport maritime. Or, bien sûr, il n'a pas été élu. C'est peut-être la raison que, depuis ce temps, il n'y a rien eu concernant le transport maritime. Ensuite, on retardé. Si les sondages semblent favorables, on déclenche une élection et on oublie le secteur maritime.
C'est le secteur de l'industrie qui est le plus négligé en termes de transport. C'est comme le dernier secteur. C'est tellement vrai que l'ancien président des armateurs canadiens, M. Bell je crois, en juin, ne voulant pas se mêler de politique, a attendu après le déclenchement des élections pour rendre sa décision.
Il était là depuis une douzaine d'années. Il a dit: «Ça va tellement mal. Ça change de ministre presqu'à tous les deux ans dans le domaine du transport, dans le domaine de la construction maritime, pas moyen de s'y retrouver. Ça va tellement mal que, finalement, j'ai décidé de laisser ma place, parce que le signal que je reçois c'est que, pour le gouvernement libéral, ce n'est pas un domaine important.»
Presqu'un an après le début du deuxième mandat libéral, c'est le Sénat qui, finalement, nous arrive avec cela. Je suis comme les autres. Je ne veux pas m'étendre trop sur le sujet, parce que le secrétaire parlementaire va se lever et il va vouloir me ramener à l'ordre.
Habituellement, au Sénat, ce n'est pas les plus vites au monde. Si le Sénat est plus vite que la Chambre des communes et que le gouvernement libéral, cela signifie que, de l'autre côté, ils sont lents, très lents. Plus lent que ça, tu meurs. Quand les sénateurs poussent dans le dos du gouvernement pour adopter une mesure, il y a quelque chose qui se passe dans la cabane. Ça marche mal. C'est à ce point-là. C'est presque un cri de détresse que je lance.
Nous allons appuyer ce projet de loi, bien sûr, et le plus vite possible, pour que cela ne représente pas de problèmes et pour éviter des incidents. La catastrophe du Irving Whale, nous savons ce que cela a coûté aux contribuables. Il y a eu d'autres incidents aussi dans le Saint-Laurent. Il y a eu le Exxon Valdez. On a accroché le pont de Québec deux fois. Heureusement que ça n'a pas percé la coque et il n'y a pas trop eu de pétrole qui s'est répandu. On a pu éviter des catastrophes. Va-t-on attendre des catastrophes environnementales avant de d'adopter un projet de loi?
C'est le Sénat qui réveille le gouvernement libéral.
M. Yves Rocheleau: Il faut être rendus bas.
M. Antoine Dubé: Il faut être rendus très bas, comme le député de Trois-Rivières le rappelle.
Il y a des gens qui recommandent le rapport Brander-Smith qui propose, vu la particularité du fleuve Saint-Laurent, de ses hauts-fonds, d'instaurer le plus vite possible des bateaux à double fond ou à double coque. Le gouvernement libéral, avec sa lenteur habituelle, a prévu d'adopter cette mesure à partir de 2007, dans 10 ans. Pendant ce temps, on voit passer—je vais prendre un terme peut-être pas très parlementaire—des vieux «chiaks», des bateaux battant pavillon étranger la plupart du temps, des rafiots. On voit passer ça, et il ne faudrait pas s'inquiéter!
C'est le temps de construire des bateaux neufs. Au niveau de la flotte marchande mondiale, cela fait 10 ans qu'on nous dit qu'ils ont dépassé la limite des 20 années, mais on laisse passer le bateau. Heureusement qu'il y a les sénateurs, dans ce cas-ci. Ils auront au moins, pour une fois dans leur vie, prouvé leur utilité. Ils veulent réveiller le gouvernement.
Il y en a d'autres envers qui le gouvernement a fait la sourde oreille, et pas n'importe qui. L'ex-premier ministre du Nouveau-Brunswick, à la dernière conférence fédérale-provinciale à St. Andrews, au mois d'août dernier, avait réuni tous les premiers ministres provinciaux en disant: «C'est urgent. Il faut qu'il se passe quelque chose». Il suppliait le gouvernement d'agir dans le domaine maritime. Maintenant qu'il a démissionné, on ne l'entend plus à ce sujet, et toujours rien ne s'est fait.
Personnellement, je ne suis pas d'accord qu'on utilise des mesures dilatoires pour adopter ce projet de loi. J'ai surtout hâte qu'on dépose un vrai projet de loi sur une vraie politique de transport maritime, une vraie politique de construction maritime. C'est ce que veulent les travailleurs et les gens du Québec en particulier, mais pas seulement ceux du Québec.
À l'automne, la députée de Saint John a présenté une motion à la Chambre qui demandait la même chose; un orateur de chaque parti s'était exprimé là-dessus. Tous étaient d'accord, autant dans l'Ouest qu'en Ontario, parce que dans la région des Grands Lacs, ils se préoccupent aussi du transport maritime. Le secrétaire parlementaire vient de cette région. Je sais qu'il s'en préoccupe.
Mais qu'attend-on pour établir une vraie politique de transport maritime et une vraie politique de construction maritime, pour faire comme les États-Unis qui consacrent 400 millions par année au renouvellement de la flotte américaine de marine marchande, pour faire comme la plupart des pays dans le monde où on aide les chantiers maritimes parce qu'on trouve cela important?
En fin de compte, de tous les modes de transport, c'est le moins coûteux. Si on le fait comme il faut, en prenant les moyens appropriés, soit des navires à double coque ou d'autres mesures, on peut éviter des accidents ou des incidents maritimes, surtout avec les hydrocarbures. C'est le transport le moins coûteux et le moins dangereux au plan environnemental.
Cependant, lorsque cela arrive avec de vieux bateaux, comme les épaves qui sont restées au fond de l'eau, dont le Irving Whale, cela a conséquences environnementales importantes. C'est pour cela qu'il faut faire renouveler la flotte mondiale, que les navires qui traversent les eaux canadiennes soient sécuritaires, que ceux qui ne le seront pas soient pénalisés de façon importante, de telle sorte qu'ils y pensent à deux fois avant de venir dans nos eaux risquer la sécurité environnementale du Canada et du Québec.
Ce sont les principaux points que je voulais soulever sur ce sujet et il me fera plaisir de répondre aux questions.
[Traduction]
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, mon collègue a parlé des Maritimes. Je tiens à le remercier de m'avoir fourni le prétexte pour dire que nous, des Maritimes, appuyons de tout coeur ce qui peut aider l'activité maritime et le secteur de la navigation maritime.
Le projet de loi porte sur l'aspect financier des catastrophes qui peuvent se produire. Il est important d'insister sur la prévention. Or, il a été dit récemment que le ministère des Pêches et Océans allait faire disparaître beaucoup de phares dans la région des Maritimes.
Dans ma circonscription, on s'inquiète des conséquences de cette mesure au plan financier. Selon nous, c'est un aspect à ne pas négliger en sécurité maritime, car il faut se préoccuper aussi bien de la prévention que de l'intervention après la catastrophe. Nous espérons qu'il en sera tenu compte.
Un dernier mot au sujet des termes d'affection, si on peut dire, employés par ces oiseaux-là à l'endroit de mon collègue de Sackville-Eastern Shore. Je répète ce que j'ai déjà dit à la Chambre, nous devons nous respecter les uns les autres à la Chambre. Moins nous utiliserons des expressions comme celles-là, mieux ce sera. Nous pourrons ainsi travailler dans l'intérêt de tous.
[Français]
M. Antoine Dubé: Monsieur le Président, je suis ravi que le député de la région d'Halifax se préoccupe lui aussi du domaine maritime.
Justement, il vient d'une région concernée au plus haut point. Même si ce projet de loi est muet là-dessus, il a raison de se soucier de la question des mesures d'aide à la navigation.
À cet égard, nous, du Québec, déplorons que le déglaçage durant l'hiver soit maintenant la responsabilité du ministère des Pêches et Océans. Depuis que les libéraux sont là, on s'est fait enlever beaucoup de brise-glaces et maintenant, on n'est plus en mesure d'assurer la même circulation maritime l'hiver. Cette année, cela ne s'est pas trop fait sentir, parce que l'hiver a été plus doux que d'habitude, mais je suis entièrement d'accord avec ce que mon collègue a dit au sujet de la sécurité.
Par ailleurs, je n'ai pas compris sa référence aux oiseaux. Je ne sais pas ce qu'il a voulu dire.
Le vice-président: Il reste encore sept minutes pour la période de questions et commentaires et nous y reviendrons après la période des questions orales d'aujourd'hui. Nous passons maintenant aux déclarations de députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
MATHIEU DA COSTA
M. Ovid L. Jackson (Bruce—Grey, Lib.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour commémorer la contribution de Mathieu Da Costa à l'édification de notre pays.
Mathieu Da Costa a été le premier noir au Canada dont l'histoire ait retenu le nom, et il est connu aujourd'hui pour son travail d'interprète et pour le rôle qu'il a joué en assurant la communication entre les explorateurs français du XVIIe siècle et les Micmacs.
Demain, nous rencontrerons les gagnants des prix Mathieu Da Costa. Ces prix sont l'initiative commune du Programme du multiculturalisme du Patrimoine canadien, de la Fédération canadienne des enseignants et du Musée canadien des civilisations.
En encourageant les élèves de quelque 15 000 écoles de notre grand pays à se renseigner sur la contribution de Canadiens d'origines diverses, le Programme Mathieu Da Costa raffermit l'identité canadienne et jette des passerelles entre des Canadiens venus de tous les horizons.
* * *
LE SÉNAT
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, le Sénat semble avoir du mal à se débarrasser d'Andy, l'éternel absent. Permettez-moi de lui suggérer dix façons d'abolir le favoritisme à l'autre endroit:
10. Exiger que les lignes aériennes ne vendent que des allers simples pour le Mexique.
9. Simplement faire des évaluations de rendement justes.
8. Couper aux sénateurs leur provision de Geritol.
7. Leur couper leur provision d'alcool.
6. Leur couper leur provision de pruneaux.
5. Leur retirer leurs crayons de couleur.
4. Laisser le timbre sonner pendant l'heure de la sieste.
3. Les obliger à justifier leur existence auprès des contribuables.
2. Leur faire comprendre que les absents ont toujours tort.
Enfin, la meilleure façon de remettre de l'ordre au Sénat, c'est d'élire les sénateurs.
* * *
LA SEMAINE DE LA CANNE BLANCHE
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, la canne blanche signifie la liberté et les collectivités de tous les coins du Canada ont célébré récemment la liberté pendant la Semaine de la canne blanche.
Organisée par le Conseil canadien des aveugles et l'Institut national canadien pour les aveugles, cette semaine spéciale vise à sensibiliser la population à l'importance de la canne blanche.
Une personne qui utilise une canne blanche n'est pas différente des autres. La canne blanche est un outil essentiel qui permet aux aveugles de se déplacer en toute sécurité.
Des milliers de Canadiens connaissent d'expérience l'importance de la canne blanche. Partout au Canada, les gens en apprennent de plus en plus sur la cécité et la perte de vision. J'encourage tous les Canadiens à découvrir les activités organisées et les services offerts dans ce domaine au sein de leur collectivité. Ils peuvent le faire en communiquant avec leur bureau local du Conseil canadien des aveugles ou le bureau de l'Institut national canadien pour les aveugles de leur région.
* * *
LES POMPIERS VOLONTAIRES
M. Bob Speller (Haldimand—Norfolk—Brant, Lib.): Monsieur le Président, à deux reprises depuis mon élection, en 1988, j'ai présenté à la Chambre des motions demandant au gouvernement de majorer les exemptions fiscales accordées aux pompiers volontaires.
En juin 1994, ma motion visant à augmenter ces exemptions a obtenu le soutien très net de tous les partis. Il convient de souligner que la dernière majoration de ces exemptions remonte à 1980. Depuis, le coût de la formation et du matériel a augmenté. Ceux qui ont payé eux-mêmes le matériel qu'ils ont acheté et qui donnent leur temps pour servir leur collectivité ont perdu avec l'inflation.
Je reconnais, avec le ministre des Finances, que notre générosité est soumise à certaines limites en période de compressions financières. Cependant, je serais porté à croire que tous les députés sont prêts à admettre que les allégements fiscaux pourraient promouvoir le bénévolat dans nos collectivités.
Je crois que la promotion du bénévolat doit figurer parmi nos grandes priorités...
Le Président: La députée de Nunavut.
* * *
LES JEUX OLYMPIQUES D'HIVER
Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, je veux aujourd'hui féliciter tous les athlètes canadiens qui participent aux Jeux olympiques de Nagano. Je félicite l'équipe de hockey féminine qui a remporté la médaille d'argent pour le Canada.
Notre équipe de hockey masculine jouera quant à elle pour la médaille d'or. Il y a 50 ans, les Flyers de l'ARC ont remporté la médaille d'or pour le Canada grâce à leur détermination et à leur persévérance. Le Canada n'a pas remporté de médaille d'or en hockey, le sport préféré des Canadiens depuis 1952. Les Canadiens de tout le pays attendent la nouvelle de notre grande victoire.
Les olympiens canadiens sont une source d'inspiration et de fierté pour tous les Canadiens, particulièrement pour nos jeunes. Nous pouvons tous nous attribuer le succès du Canada aux Jeux olympiques d'hiver, sachant que ce succès est une raison de plus de célébrer notre pays.
* * *
LE SÉNAT
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, cette année, il y aura au moins huit sièges vacants au Sénat. Les Canadiens veulent un Sénat élu, efficace et à représentation égale.
Le gouvernement libéral a perpétué la tradition conservatrice qui consiste à se servir du Sénat pour récompenser les amis du parti au pouvoir. Le premier ministre a établi un nouveau record de nominations par favoritisme en nommant 23 sénateurs libéraux.
La Colombie-Britannique est la province la plus sous-représentée au Sénat. Il lui manque au moins cinq sièges. Cette province compte plus de 600 000 habitants par sénateur, comparativement à environ 78 000 dans le cas du Nouveau-Brunswick, qui a quatre sénateurs de plus que la Colombie-Britannique. La manque d'égalité au Sénat est scandaleux.
La déclaration de Calgary demande que tous les Canadiens et toutes les provinces soient traités également. Les libéraux ne reconnaissent pas la nécessité de faire du Sénat une institution à représentation égale. Le libéraux ne donnent pas aux Canadiens le droit de choisir leurs représentants au Sénat même si, en 1990, le premier ministre avait dit que le gouvernement libéral...
Le Président: La députée de Drummond.
* * *
[Français]
NANCY DROLET
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, mardi, le 17 février, à Nagano, l'équipe de hockey féminin du Canada remportait la médaille d'argent dans un match enlevant disputé contre l'équipe américaine. Une jeune fille de ma circonscription évoluait au sein de cette équipe: Nancy Drolet de Drummondville.
La feuille de route de Nancy est impressionnante. Elle a participé à 15 championnats canadiens en neuf ans et à deux Jeux du Canada. Au plan international, les équipes dont elle a fait partie se sont mérité en six ans cinq médailles d'or et une d'argent. Et voici que Nancy devient aujourd'hui médaillée olympique, un honneur qui rejaillit sur nous tous.
Au nom de mes concitoyens et de mes concitoyennes, bravo Nancy! Ta détermination nous éblouit. Nos meilleurs voeux de succès pour l'avenir.
* * *
ANNIE PERREAULT
M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, en dernière heure, nous apprenions qu'Annie Perreault est la première Québécoise à remporter une médaille d'or, et ce, en patinage de vitesse.
Nous voulons ici saluer le courage de cette jeune fille qui a traversé des moments parfois difficiles tout au long de son entraînement. Cependant, elle n'a jamais lâché prise jusqu'à cette victoire qui vient couronner une partie de vie importante pour Annie.
Représenter le Canada constitue en soi une fierté pour tous les athlètes présents aux Jeux de Nagano. Nous les accompagnons à chaque minute de ces compétitions, tout en sachant que nos athlètes travaillent d'arrache-pied pour faire bonne figure au nom du Canada.
Tout en félicitant Annie pour sa victoire bien méritée, pensons à tous les autres athlètes qui nous représentent dignement, et nous leur souhaitons bonne chance.
* * *
[Traduction]
ZOIE GARDNER
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je veux rendre hommage aujourd'hui à une Canadienne, plus précisément une Edmontonienne, très spéciale. Elle s'appelle Zoie Gardner. Elle a été décorée récemment de l'Ordre du Canada pour son travail bénévole et pour avoir été la mère de famille d'accueil de 100 enfants. Elle se dévoue ainsi depuis 60 ans.
Elle a commencé à l'âge 19 ans à s'occuper d'un bébé de six jours. À 21 ans, elle avait déjà 10 enfants sous sa garde. Elle s'occupe encore de quatre adultes handicapés dans la trentaine et la quarantaine. Deux d'entre eux sont avec elle depuis l'âge de six jours.
À 79 ans, Zoie continue de jouer son rôle de mère. Elle dit: «J'aime les enfants et j'aime travailler avec eux. Il faut que je m'occupe. Cela ne me dérange pas de vieillir, mais je ne veux certainement pas devenir inutile.»
L'amour de ses enfants l'aide à rester jeune de coeur. C'est bien qu'une personne soit décorée de l'Ordre du Canada pour sa bonté et sa générosité.
Zoie n'est pas inutile, elle est extraordinaire. Bravo!
* * *
LA JOURNÉE NATIONALE DE L'ALPHABÉTISATION
Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, en cette Journée nationale de l'alphabétisation, nous demandons qu'on maintienne l'aide accordée et qu'on fasse ressortir les liens entre la prospérité et l'alphabétisation.
Près de la moitié des adultes canadiens ont un niveau d'alphabétisation minimum. Ils ne peuvent s'épanouir pleinement en tant que travailleurs, parents et individus.
Les Canadiens prennent des mesures pour relever le défi qui s'offre à eux. Le Secrétariat national à l'alphabétisation, les autres paliers de gouvernement, les bibliothèques et les écoles jouent un rôle capital, mais nous devons intensifier notre effort collectif. Nous laissons parfois passer des occasions d'améliorer l'alphabétisation au Canada. Dans de nombreuses localités, il y a des personnes qui sont tout à fait disposées à apprendre, mais qui ne peuvent le faire faute de programmes; il y a aussi d'excellents programmes d'alphabétisation qui prennent fin faute de fonds.
Ensemble, nous devons agir pour relever les défis et saisir les possibilités qui s'offrent à nous, afin d'assurer à ceux qui veulent s'alphabétiser un enseignement et un apprentissage efficaces.
* * *
[Français]
LE SCOUTISME
Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que le Bloc québécois tient à souligner la Semaine internationale du guidisme et du scoutisme.
Fondé par Sir Robert Baden-Powell, le scoutisme est une méthode d'apprentissage pratique de la vie, un complément éducatif à l'école et à la famille.
Il faut remercier les nombreux bénévoles, parents, animateurs ou anciens membres qui proposent des activités visant la poursuite du développement de la personnalité du jeune. Les milliers de personnes engagées au sein du mouvement scout et guide permettent à des garçons et à des filles de développer leur connaissance de soi et des autres ainsi que le respect d'autrui.
Plusieurs de nos dirigeants et dirigeantes sont passés par l'école des scouts et des guides. Ils en gardent, nous en sommes convaincus, un souvenir impérissable.
J'en profite pour saluer tous les groupes scouts et guides de Laval et les nombreux bénévoles qui aident nos jeunes à s'épanouir dans la société.
* * *
[Traduction]
LE NOUVEAU PARTI DÉMOCRATIQUE
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, selon le Toronto Star d'aujourd'hui, voici ce que le chef néo-démocrate aurait dit au sujet de la mondialisation: «Il y a vraiment une révolution en cours.»
Est-ce à dire que le NPD vient enfin de se réveiller? Le chef du NPD avait jusqu'à maintenant refusé d'admettre ce que nous disons depuis des générations, c'est-à-dire que nous évoluons dans une économie mondiale. Je ne suis pas surpris d'entendre le chef du NPD tenir deux discours. D'une part, son parti veut nationaliser les banques et inscrire toute personne sans emploi sur la liste de paye de l'État. D'autre part, elle veut que les autres fassent ce que son parti n'est pas disposé à faire, c'est-à-dire souscrire à l'économie du libre marché mondial.
J'invite le chef du NPD à prendre aujourd'hui la parole à la Chambre et à reconnaître que les politiques de son parti sont et ont été complètement vouées à l'échec.
J'imagine Karl Marx qui se retourne dans sa tombe parce qu'il vient de perdre une autre socialiste dévouée.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, être ou ne pas être, avoir un excédent ou un déficit. C'est la question à laquelle répondra mardi prochain le budget fédéral.
Qu'il y ait un excédent financier ou pas, il n'en demeure pas moins que nous sommes confrontés au Canada à un déficit humain comme en témoignent le taux de chômage élevé, le fort endettement des étudiants, le coût élevé des soins de santé, les problèmes environnementaux, les forts taux de suicide et d'autres problèmes que l'on constate chez les jeunes, ainsi que la crise entourant l'unité nationale.
Ces problèmes de déficit humain ont des répercussions sur toutes les collectivités, mais surtout sur les collectivités autochtones. Étant donné que l'unité nationale et un Canada sans déficit exigent de forts partenariats et que le gouvernement a reconnu le droit à l'autonomie gouvernementale des peuples autochtones et exprimé la volonté de travailler en collaboration avec eux, le premier ministre va-t-il garantir aux autochtones qu'ils auront la place qui leur revient aux futures conférences des premiers ministres et dans le cadre des discussions constitutionnelles à venir?
C'est tout à fait essentiel pour avoir un pays vraiment uni, n'ayant plus de déficit.
* * *
[Français]
ANNIE PERREAULT
Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le Président, ce matin, à Nagano, un autre athlète canadien franchissait la plus haute marche du podium. La patineuse de vitesse, Annie Perreault, remportait l'épreuve de 500 mètres, courte piste.
J'éprouve toujours une grande fierté quand les médailles sont remises et que notre hymne national se fait entendre partout dans le monde. Cela me touche davantage quand le drapeau se lève pour un athlète de chez nous. Les gens des Cantons de l'Est ont bien hâte de revoir leur championne.
Cette médaille vient s'ajouter à nos 13 autres qui feront de ces Jeux olympiques d'hiver une des plus belles performances canadiennes de l'histoire.
À tous nos athlètes, je dis merci de nous avoir fait vivre de beaux moments et de nous avoir si bien représentés.
Félicitations, Annie, pour ta médaille d'or. Nous sommes très fiers de toi.
* * *
[Traduction]
LE SÉNAT
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui, le Sénat va décider s'il suspend ou non Andrew Thompson dont le bilan d'assiduité est lamentable. Dernièrement, le sénateur Ron Ghitter, de l'Alberta, s'est fait le champion d'une réforme du Sénat. C'est tout à fait ironique de la part d'un sénateur nommé par le gouvernement conservateur pour des motifs purement politiques, qui n'est présent que 50 p. 100 du temps seulement.
La conversion soudaine du sénateur Ghitter serait-elle une tentative pour détourner l'attention de sa propre assiduité qui laisse aussi à désirer? Et de quoi parle au juste le sénateur lorsqu'il est question d'une réforme du Sénat? Pour lui, cela ne veut sûrement pas dire des élections au Sénat. Pourquoi? Parce que c'est le même Ron Ghitter qui a été le premier nommé en 1993 pour remplacer le premier et le seul sénateur élu du Canada, le sénateur réformiste Stan Waters.
Je voudrais dire ceci à M. Ghitter: la première étape d'une réforme du Sénat pourrait peut-être consister à vous enlever votre propre sinécure. Pourquoi ne vous retireriez-vous pas pour donner aux Albertains la chance de vous dire ce qu'ils pensent d'un sénateur conservateur dont l'assiduité laisse à désirer, qui qualifie sa propre province de «trou perdu».
Le président: Chers collègues, j'essaie de vous donner le plus de latitude possible dans le cadre de ces déclarations, que vous faites chaque jour, mais je pense que nous nous rapprochons de plus en plus de ce qui est inacceptable. Ainsi, je demande aux députés de bien réfléchir à leurs déclarations avant de les faire à la Chambre.
* * *
[Français]
LA COALITION PRO-DÉMOCRATIE
M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Parti québécois vient d'accorder une subvention de 300 000 $ à Pro-Démocratie, un regroupement de personnes disant provenir de différentes tendances politiques qui dénoncent le renvoi à la Cour suprême.
Des voix: Bravo!
M. Denis Coderre: Le chat est maintenant sorti du sac. Ces personnalités sont désormais clairement identifiées à une tendance précise, celle du gouvernement séparatiste.
Des voix: Bravo!
M. Denis Coderre: Pro-Démocratie n'a maintenant plus rien de démocratique, puisque son bailleur de fonds préconise la séparation du Québec du reste du Canada.
Des voix: Bravo!
M. Denis Coderre: Il ne faut pas avoir peur des mots, et espérons que ses membres auront le courage de dire à la solde de qui ils travaillent maintenant. J'ai hâte de voir comment le chef actuel du Parti conservateur va vivre avec cela.
Des voix: Bravo!
[Traduction]
Le Président: Chers collègues, je déteste toujours intervenir lorsque des gens applaudissent un autre député. J'espère que vous me permettrez, ainsi qu'aux autres députés, d'entendre au moins les déclarations des députés à l'avenir.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
L'ÉCONOMIE
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, durant la dernière campagne électorale, le premier ministre a dit à la télévision qu'il consacrerait 50 p. 100 de tout excédent budgétaire à la réduction de la dette et des impôts. Il a dit que cela se ferait dès que nous aurions atteint l'équilibre budgétaire. Il n'a pas dit que ce serait plus tard, au cours du mandat. Le ministre des Finances dit maintenant qu'il n'est pas lié par cette promesse.
Pourquoi le premier ministre permet-il au ministre des Finances de manquer à cette promesse électorale?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai ici le livre rouge. Pour être certain qu'on comprend bien, il y est dit, à la page 24: «Au cours de son mandat, un nouveau gouvernement libéral consacrera ses excédents budgétaires pour moitié à la baisse des impôts et à l'allégement de la dette nationale et pour moitié aux dépenses de programmes.»
Il n'y a pas une grosse différence entre cela et ce qu'a dit le ministre des Finances. Il a dit que la formule du 50-50 serait appliquée au cours de notre mandat. C'est exactement la même chose.
Les réformistes ont peur de la prochaine...
Le Président: Le chef de l'opposition.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, je me souviens d'avoir lu le livre rouge sur le balcon de l'hôtel Frontenac. Lorsque les Canadiens ordinaires lisent ce livre rouge, ils y voient ceci: «Nous progressons vers l'équilibre budgétaire... Une fois rendus à ce stade, nous consacrerons chaque milliard de dollars de l'excédent budgétaire», le premier milliard, le deuxième milliard, le dernier milliard, à la réduction de la dette et des impôts.
Lorsque le ministre des Finances dit qu'il ne tiendra pas cette promesse, n'est-ce pas là une promesse rompue comme celle concernant la TPS...
Le Président: Le très honorable premier ministre.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous le ferons au cours de notre mandat. C'est clair. Le budget s'en vient. Pour la première fois en 30 ans, il semble que nous aurons un budget équilibré. Le chef de l'opposition est tout simplement jaloux.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, cela ressemble drôlement au débat sur la TPS. Je vais encore lire ce passage pour le premier ministre: «Nous progressons vers l'équilibre budgétaire... Une fois rendus à ce stade, nous consacrerons chaque milliard de dollars de l'excédent budgétaire pour moitié à la baisse des impôts et à l'allégement de la dette...»
Le premier ministre peut-il expliquer pourquoi il manque à cette promesse dès le tout premier budget après les élections fédérales?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je vais lire très lentement et je devrais peut-être aussi le faire dans les deux langues: «Au cours de son mandat, un nouveau gouvernement libéral consacrera ses excédents budgétaires»—au pluriel parce qu'il y en aura plus d'un—«pour moitié à la baisse des impôts et à l'allégement de la dette nationale et pour moitié aux dépenses de programmes.»
Comme je l'ai dit, le ministre des Finances, au cours de notre mandat...
Le Président: La députée d'Edmonton-Nord.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, la TPS était toujours là à la fin du dernier mandat du gouvernement. En 1993, le premier ministre a déclaré à la télé qu'il abolirait la TPS. Il a ensuite manqué à sa promesse. Sa déclaration avait été enregistrée sur vidéo, ce qui était bien malheureux pour lui. Puis, en 1997, il a de nouveau déclaré à la télévision qu'il allait consacrer la moitié de l'excédent à la réduction des impôts et de la dette dès que le budget serait équilibré.
Le premier ministre peut-il nous dire pourquoi il fait toujours ce genre de promesses pour finir par ne pas les tenir et se faire prendre au piège de la vérité?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est incroyable. À l'approche du budget, ils cherchent la moindre petite contradiction entre deux documents. Il est écrit noir sur blanc qu'une partie des excédents que le gouvernement enregistrera sera consacrée aux programmes, parce que nous croyons qu'il y a des gens au Canada qui ont besoin d'aide.
Nous ne sommes pas le Parti réformiste. La moitié des excédents sera consacrée aux programme et l'autre moitié, à la réduction des impôts et du déficit.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, c'est vrai. Que peut signifier une petite contradiction? La promesse concernant la TPS n'était qu'une petite contradiction.
La différence entre la déclaration captée sur vidéo et le livre rouge, c'est que l'enregistrement magnétoscopique ne ment pas. Il peut être joué et rejoué à maintes reprises.
À la télé, le premier ministre a déclaré aux Canadiens que, dès que le budget serait équilibré—petite contradiction—la moitié de l'excédent serait consacrée à la réduction des impôts et de la dette.
Pourquoi le gouvernement tient-il à revivre le fiasco de la TPS? Pourquoi les Canadiens auraient-ils à subir un autre épisode de taxes, mensonges et vidéos?
Le Président: Je demanderais à mes collègues d'éviter de prononcer le mot «mensonge». Je n'aime pas qu'on l'utilise à la Chambre des communes. Je suppose que vous n'aimez pas cela non plus.
[Français]
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je vais expliquer en français, ils vont peut-être mieux comprendre. Nous avons dit que nous allions dépenser la moitié du surplus que nous aurons pour les programmes économiques et sociaux et l'autre moitié pour la réduction des impôts et de la dette, et ce, au cours du mandat.
Le mandat est d'une durée de quatre ou cinq ans. Alors, nous allons le faire sur une période de quatre ou cinq ans et, pendant tout ce temps-là, ils formeront encore l'opposition et seront encore obligés de reconnaître qu'on balance nos livres, qu'on ne fait pas des promesses en l'air et qu'on fait ce qu'on a dit qu'on allait faire...
Le Président: L'honorable député de Saint-Hyacinthe—Bagot a la parole.
* * *
LE PROJET DE LOI C-28
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, dans le dossier de la TPS, malgré l'évidence, le premier ministre, jusqu'à la fin, s'est entêté à nier le fait qu'il n'a pas respecté sa promesse.
Dans l'affaire d'apparence de conflit d'intérêts du ministre des Finances, on assiste au même scénario. Malgré l'évidence, le premier ministre nie.
Le premier ministre réalise-t-il que la seule façon de maintenir la crédibilité de son ministre des Finances, si c'est encore possible, ce n'est pas de nier obstinément la responsabilité de ce dernier, mais d'autoriser un examen complet de cette affaire nébuleuse?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, on revient toujours sur la même chose. Le conseiller en éthique a témoigné devant le comité. Il a dit qu'il n'y avait pas de conflit d'intérêts au sujet d'un projet de loi qui a été déposé à la Chambre, il y a plus de deux ans. Cette partie du projet de loi a été la responsabilité du secrétaire d'État aux Institutions financières, tel que cela avait été clairement établi.
Lorsque le ministre des Finances est entré en fonction, tout le monde savait qu'il était un homme d'affaires ayant remporter du succès dans le domaine de la navigation internationale et jamais il n'a été saisi de ce problème. Il s'est toujours assuré que le tout était entre les mains du secrétaire d'État...
Le Président: L'honorable député de Saint-Hyacinthe—Bagot a la parole.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, en 1985—il doit s'en rappeler—alors qu'il était député de l'opposition, le premier ministre demandait la démission du ministre des Finances, M. Michael Wilson, pour apparence de conflit d'intérêts.
Le premier ministre réalise-t-il qu'on n'en demande pas autant, du moins pour le moment, mais ce que nous voulons, c'est faire la lumière sur cette affaire qui est douteuse?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député siège parfois au Comité permanent des finances. Qu'il se serve du Comité permanent des finances pour poser toutes les questions qu'il veut.
Mais, encore une fois, l'opposition sait très bien qu'on aura un budget équilibré, et cela lui fait mal. Ils essaient donc d'attaquer le ministre des Finances en bas de la ceinture.
Des voix: Oh, oh!
Le très hon. Jean Chrétien: Oui, oui. Mais le peuple canadien a confiance au ministre des Finances, comme j'ai confiance en lui.
M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Finances s'est placé dans une fort mauvaise situation d'apparence de conflit d'intérêts en parrainant le projet de loi C-28 qui accorde aux compagnies maritimes des exemptions fiscales importantes.
Le premier ministre peut-il admettre que le ministre des Finances aurait dû prendre d'autres moyens pour éviter qu'il y ait apparence de conflit d'intérêts dans l'affaire du projet de loi C-28?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est difficile de prendre des meilleurs moyens que de ne pas en parler et d'avoir...
Des voix: Oh, oh!
Le très hon. Jean Chrétien: Il n'en a jamais parlé avec qui que ce soit. Selon les instructions, le dossier a été remis automatiquement au secrétaire d'État aux Institutions financières qui, lui, a fait son travail et qui a déposé la législation à l'intérieur d'un projet de loi omnibus devant cette Chambre, il y a deux ans. Ils ne s'en sont même pas aperçu.
M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Monsieur le Président, puisque ce sont les paroles mêmes du conseiller en éthique qui confirment que d'autres moyens auraient dû être pris pour éviter toute apparence de conflit d'intérêts, le premier ministre peut-il nous dire si son conseiller en éthique, qui diverge manifestement d'opinion avec lui, l'a informé, comme c'est son obligation de le faire, qu'il n'était pas du même avis que lui?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je répète que le conseiller en éthique a dit clairement qu'il n'y avait aucun conflit d'intérêts. C'est clair pour moi. Tout le pays sait très bien que la famille du ministre des Finances possède des navires. Tout le monde le sait. Il n'y a rien de caché. C'est au vu et au su de tout le monde.
On essaie de détruire le ministre des Finances, parce qu'il fait mal à l'opposition en présentant de bons budgets et que les finances de l'État sont en parfaite condition.
* * *
[Traduction]
LES EMPLOIS POUR LES JEUNES
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Aujourd'hui, le gouvernement a annoncé qu'il reconduisait le programme d'emplois d'été pour étudiants sans y ajouter un sou de plus que l'an dernier. Qui plus est, le programme promet à nos jeunes 10 000 emplois de moins que l'an dernier.
Chose remarquable pourtant, le gouvernement n'a eu aucun mal à trouver de l'argent pour un programme de promotion. Est-ce que le premier ministre s'imagine qu'avec cette campagne de promotion tape-à-l'oeil et ses stylos-billes gadgets tout en plastic, il investit réellement dans la création d'emplois, emplois dont les jeunes Canadiens ont un besoin désespéré?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le chef du NPD de me donner l'occasion de rappeler à la Chambre que cette année nous avons en fait doublé, pour la deuxième année consécutive, le programme à l'intention des étudiants.
Nous sommes très heureux que, de ce fait, le programme puisse aider plus de 60 000 étudiants à se trouver un emploi et faire en sorte que 350 000 autres obtiennent les renseignements nécessaires sur le marché du travail. C'est une très bonne nouvelle.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le communiqué de presse du gouvernement indique qu'il prévoit que le nombre d'emplois créés par le programme cette année sera inférieur de 10 000 à ce qu'il était l'an dernier.
Au Canada, près d'un étudiant sur cinq ne trouve pas d'emploi d'été. Il y a aujourd'hui 48 000 jeunes de moins qui travaillent qu'il y a seulement deux ans.
Ce programme réchauffé et recyclé est-il indicatif de la façon dont le premier ministre a l'intention d'éliminer le déficit humain créé par sa politique? Comment un objectif de 10 000 emplois en moins peut-il nous aider à éliminer le déficit humain?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, notre Stratégie emplois jeunesse marche. L'an dernier, avec un budget de 120 millions de dollars, somme que nous avons doublée pour le programme d'emplois d'été pour étudiants, nous avons pu aider 70 000 jeunes à se trouver du travail. Je suis certain que nous atteindrons ce chiffre cette année encore.
Le gouvernement aime tenir ses promesses. Je garantis que nous aiderons plus de 60 000 jeunes et j'espère que ce chiffre atteindra 70 000.
Le gouvernement a créé plus d'un million d'emplois au Canada, des emplois qui vont profiter aux jeunes comme au reste de la population.
* * *
LA PÊCHE AU SAUMON
M. Bill Matthews (Burin—St. George's, PC): Monsieur le Président, c'est évident que le négociateur en chef du Canada, M. Yves Fortier, a démissionné parce que le gouvernement n'a pas la volonté politique de régler le conflit du saumon du Pacifique.
Quand le président Clinton a appelé le premier ministre pour réclamer l'appui du Canada au sujet de l'Irak, le premier ministre a-t-il demandé au président de collaborer à la résolution du conflit du saumon du Pacifique?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, quand je parle au président, je fais toujours mention de ce problème. J'espère que le gouvernement des États-Unis pourra nous aider à trouver une solution.
Le Canada a toujours voulu et veut encore conclure une entente. Le problème, c'est que cette entente doit être approuvée par quelque 25 groupes différents aux États-Unis. Voilà pourquoi c'est difficile de trouver une solution.
Nous avons nommé deux négociateurs qui ont maintenant présenté des recommandations que nous sommes en train d'examiner. J'espère que nous parviendrons ainsi à une entente. Le président m'a dit qu'il espérait autant que moi obtenir une entente.
M. Bill Matthews (Burin—St. George's, PC): Monsieur le Président, du côté canadien, le conflit du saumon du Pacifique engendre d'énormes problèmes pour beaucoup de pêcheurs de saumon de la côte ouest. La position du Canada à cet égard est très raisonnable et se défend parfaitement. Elle respecte les grands principes d'équité et de sauvegarde de l'environnement.
En 1996, l'ambassadeur Beeby, de la Nouvelle-Zélande, a signalé dans son rapport que la position du Canada était très défendable. Il appuyait cette position.
Le premier ministre a-t-il envisagé de demander l'arbitrage international pour régler le conflit du saumon du Pacifique?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je veux corriger ce qui semble être un malentendu dans le préambule de la première question du député.
Yves Fortier a été le négociateur pour le Canada dans ce dossier durant quatre ans. Nous lui faisions pleinement confiance, et nous l'avons fait savoir à plusieurs reprises. Dans ses lettres, qui ont été déposées à la Chambre il y a un peu plus d'une semaine, il a clairement affirmé qu'il appuyait notre position dans ce climat de confiance réciproque.
Pour ce qui est de l'arbitrage obligatoire, nous serions heureux de recourir à cette méthode. J'apprécie l'appui du Parti progressiste conservateur à l'égard de cette mesure, mais il faut que les deux parties acceptent de recourir à l'arbitrage et nos amis américains n'ont pas exprimé leur accord à cette fin.
Finalement, j'ajouterais que le sous-ministre...
Le Président: Le député de Battlefords—Lloydminster.
* * *
LE PROJET DE LOI C-28
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Finances est propriétaire de Canada Steamship Lines. Plus cette société fait de l'argent, plus le ministre en fait. Il est donc tout à fait contraire à l'éthique que le ministre des Finances ait parrainé le projet de loi C-28, qui pourrait lui rapporter personnellement des millions de dollars.
La question que je pose au premier ministre...
Le Président: Chers collègues, je vous prie de choisir vos termes très judicieusement. Je demande au député d'aller droit à sa question.
M. Gerry Ritz: Monsieur le Président, pourquoi le ministre des Finances a-t-il été autorisé à parrainer ce projet de loi?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, depuis le début, le ministre qui a piloté ce dossier était le secrétaire d'État chargé des Finances. C'est bien clair. Le ministre des Finances n'y a pas participé, conformément aux règles qui ont été établies lorsqu'il a accédé à son poste. Tout le monde sait cela.
Si le député cherche à dire que le ministre des Finances réalise des bénéfices grâce à cette mesure, il ne devrait pas profiter de son immunité parlementaire et devrait plutôt sortir pour affronter les caméras et en subir les conséquences.
M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre déforme les faits. Voici les faits que les Canadiens connaissent.
Le ministre des Finances a parrainé indûment un projet de loi qui pourrait lui être avantageux personnellement. Le conseiller en éthique n'a découvert ce fait que lorsqu'il l'a lu dans les journaux. Hier, le conseiller en éthique a dit: «Je n'ai pas été informé et j'aurais dû l'être.»
Pourquoi le ministre des Finances a-t-il aggravé son cas en cachant sa conduite immorale au conseiller en éthique?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit que, depuis le début, selon l'entente intervenue entre le ministre des Finances et le conseiller en éthique, les formalités ont été suivies. Le dossier a été remis au secrétaire d'État chargé des Finances. Le ministre des Finances n'a jamais participé à quelque discussion que ce soit au sujet de ce dossier.
Si le député accuse le ministre des Finances de tirer profit de cette activité, il devrait, je le répète, avoir le courage de porter cette accusation devant les caméras, à l'extérieur de la Chambre.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, pour défendre le ministre des Finances, le premier ministre et le vice-premier ministre ont tout d'abord affirmé que c'était le secrétaire d'État qui avait parrainé le projet de loi C-28. Ils se sont ravisés par la suite pour dire qu'il avait parrainé l'article 241.
Comment le premier ministre peut-il nous expliquer que celui qu'il identifie comme le parrain de l'article 241, en l'occurrence le secrétaire d'État aux Institutions financières, n'a jamais pris la parole à la Chambre ou en comité pour défendre cet article dont il est censé être le parrain?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Parce que l'honorable député n'a pas posé une seule question à qui que ce soit, monsieur le Président.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, ce n'est pas moi le parrain. Selon le premier ministre, c'est le secrétaire d'État aux Institutions financières. Qu'il pose la question à son secrétaire d'État.
Comme la défense que le premier ministre a fournie ne tient plus—visiblement, ce n'est pas le secrétaire d'État, il n'a rien à voir avec l'article 241—qu'est-ce que le premier ministre peut maintenant nous dire pour défendre son ministre des Finances?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, comme au ministère des Finances, les projets de loi sont très compliqués...
Des voix: Oh, oh!
Le très hon. Jean Chrétien: ...on fait toujours tout pour aider la Chambre des communes à pouvoir les étudier complètement. Il y a eu un projet de loi omnibus dans lequel cet article a été inclus. C'est un un projet de loi omnibus. C'est une pratique courante qui existe depuis très longtemps.
J'ai été ministre des Finances moi aussi, à un moment donné, et on suivait la même procédure. Dans les lois concernant les finances, il y a toujours plusieurs éléments qui y sont incorporés, et on élabore un projet de loi pour que la Chambre puisse étudier tous les problèmes en même temps.
Dans ce cas-ci...
Le Président: Le député de Langley—Abbotsford a la parole.
[Traduction]
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, lorsqu'il a finalement entendu parler du conflit d'intérêts du ministre des Finances, il n'a pas appelé des experts en fiscalité. Non. Il a appelé les compagnies elles-mêmes. Et, surprise, les compagnies du ministre des Finances l'ont exonéré.
J'aimerais que le premier ministre nous dise quel est l'utilité réelle d'un conseiller en éthique s'il approuve des comportements qui ne le sont pas?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit, il n'y a rien dans tout cela qui aille contre l'éthique, et c'est le conseiller en éthique, chargé de ce dossier, qui l'a dit. Il l'a dit très clairement devant le comité.
Je répète que, parce que le ministre des Finances s'apprête à présenter un budget, et un bon budget, l'autre côté se désespère et cherche à frapper au-dessous de la ceinture.
Toutefois, cela ne touchera ni le ministre des Finances ni la population canadienne. Le ministre des Finances est honnête, intègre et compétent, et il présentera son budget mardi prochain.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, dans leur premier livre rouge, les libéraux promettaient de ne pas suivre l'exemple de Brian Mulroney sur le plan de l'éthique. Ils disaient qu'ils nommeraient un conseiller en éthique qui ferait rapport directement au Parlement.
Ils ne l'ont pas fait. Celui qu'ils appellent le conseiller en éthique fait des rapports secrets au premier ministre. Scandale après scandale, le conseiller en éthique a toujours assez d'excuses pour exonérer.
J'ai une question. Quelle est l'utilité d'un conseiller en éthique s'il ne fait que justifier le manque d'éthique du ministre des Finances?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le conseiller en éthique est venu devant un comité de la Chambre hier et il a répondu à la question. Il n'a pas refusé de se présenter. Il a dit clairement qu'il n'y avait pas de conflit d'intérêts.
Les députés de l'opposition son désespérés. Ils ne trouvent rien pour attaquer le gouvernement; ils attaquent donc l'intégrité d'un homme qui est inattaquable, parce qu'il a prouvé qu'il était un ministre des Finances très compétent et honnête.
* * *
[Français]
LE RENVOI À LA COUR SUPRÊME
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice. Non, au ministre des Affaires intergouvernementales. Non, au premier ministre du Canada.
Des voix: Ah! Ah!
M. Michel Bellehumeur: Hier, c'était à la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada de dénoncer le renvoi du gouvernement fédéral. Aujourd'hui, c'est au Comité canadien d'action sur le statut de la femme de le faire. En plus, M. Mike Harris, premier ministre de l'Ontario, critique ouvertement la stratégie fédérale. La liste des opposants au renvoi s'allonge.
Comment le premier ministre répond-il aux propos de Mike Harris quand celui-ci affirme, et je cite: «Peu importe ce que les avocats diront, on va nulle part avec ça»?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la Cour suprême est saisie du dossier. Les avocats plaident devant la Cour. La Cour va étudier le dossier et rendre un jugement. Je respecte la Cour et je les laisse faire leur travail.
Si le Bloc québécois a tellement d'arguments, pourquoi ont-ils eu peur d'envoyer un avocat à la Cour suprême pour les représenter?
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, il semble qu'Ottawa a de moins en moins d'arguments.
Le Québec dit non, Mike Harris dit non, les francophones hors Québec disent non, les groupes de femmes du Canada disent non et beaucoup d'autres personnes disent non au renvoi du gouvernement fédéral.
Le premier ministre admet-il qu'en agissant comme il l'a fait, il a embarqué tout le monde dans un véritable Titanic constitutionnel?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le non qui compte, c'est le non de la démocratie quand, dans deux référendums, les gens du Québec ont dit non à la séparation et ont dit oui au Canada.
* * *
[Traduction]
LA FISCALITÉ
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, le côté fascinant de cette saga dont nous débattons aujourd'hui est qu'elle a jeté un peu de lumière sur la compagnie maritime du ministre des Finances.
Monsieur le Président, saviez-vous qu'un des gros navires de la flotte du ministre des Finances, le Atlantic Erie, est immatriculé aux Bahamas? Cette pratique n'est pas illégale, mais elle en dit long sur la fiscalité canadienne. Les impôts sont tellement lourds au Canada que le ministre des Finances fait immatriculer ses navires dans des pays où les impôts sont moins élevés.
Il est peut-être plus avantageux d'aller aux Bahamas, mais est-ce que le ministre des Finances réduira un jour les impôts pour que les Canadiens ordinaires puissent eux aussi bénéficier d'allégements fiscaux et que cet avantage ne soit pas uniquement réservé aux gens qui ont les moyens d'avoir des navires immatriculés à l'étranger?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons déjà annoncé une baisse des impôts dans le dernier budget. En effet, les cotisations au titre de l'assurance-emploi sont moins élevées depuis le 1er janvier. D'autres réductions seront peut-être annoncées mardi prochain, mais cela, je ne puis vous le dire.
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre passe à côté de la question. Il est bel et bien vrai que le ministre des Finances évite de payer ses impôts au Canada en faisant immatriculer ses navires à l'étranger. La compagnie maritime du ministre économise beaucoup en impôts en faisant battre à ses navires le pavillon des Bahamas plutôt que celui du Canada.
Je voudrais poser une question au premier ministre au nom de mes électeurs. Si mes électeurs arborent le drapeau des Bahamas ou celui du Libéria, pourront-ils payer moins d'impôt?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, de toute évidence, les députés d'en face sont très envieux de la réussite du ministre des Finances.
* * *
[Français]
L'IRAK
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.
Dans une lettre distribuée depuis quelques jours aux ressortissants canadiens au Liban, l'ambassadeur Daniel Marchand leur intime de se tenir prêts à soutenir un siège ou à évacuer le pays à cause de l'imminence d'un conflit armé avec l'Irak.
Doit-on comprendre qu'avec l'initiative de son ambassadeur, non seulement le ministre considère inévitable un conflit armé avec l'Irak, mais qu'il considère également que le conflit pourrait s'étendre à toute la région?
[Traduction]
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous avons déjà avisé les ressortissants canadiens des mesures à prendre. Nous leur avons demandé de rester en communication étroite avec toutes les ambassades. Nous avons alerté nos services de surveillance dans la région et nous dressons des plans d'urgence.
Nous suivons la situation presque quotidiennement avec l'aide des autres ministères concernés et je puis donner l'assurance à la Chambre et à la population canadienne que nous tiendrons nos ressortissants le plus au courant possible de la situation afin d'assurer leur sécurité.
* * *
[Français]
L'AIDE AUX SINISTRÉS DE LA TEMPÊTE DE VERGLAS
M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement aux ressources humaines.
Notre gouvernement a déjà apporté une aide financière substantielle pour aider les individus et entreprises à la suite de la tempête de verglas. Par contre, nous avons d'autres exemples de personnes qui ne sont pas admissibles à cette aide, mais qui veulent contribuer aux efforts de reconstruction.
Est-ce que notre gouvernement peut nous dire si des mesures spéciales seront envisagées pour aider les personnes qui ne répondent pas aux critères mais qui peuvent aider?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'annoncer, aujourd'hui, qu'une somme additionnelle de 5 millions de dollars sera versée dans le Fonds d'aide aux sinistrés qu'administre mon ministère, ce qui le portera à 50 millions de dollars.
Ces 5 millions de dollars supplémentaires donneront encore plus de flexibilité aux employeurs qui pourront recruter des personnes qui ne répondent pas aux critères d'admissibilité de l'assurance-emploi ou des programmes Jeunesse, mais qui pourraient aider aux efforts de reconstruction.
À ce jour, l'ensemble de l'aide financière du gouvernement du Canada versée à ceux et celles qui ont été affectés par la tempête de verglas totalise déjà 270 millions de dollars, avec plus à venir.
* * *
[Traduction]
LE PROJET DE LOI C-28
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre a défendu le ministre des Finances dans cette débâcle au sujet du projet de loi C-28. Il a dit que c'était le secrétaire d'État qui s'occupait du dossier. Le projet de loi C-28 indique que son auteur est le ministre des Finances. Devons-nous le croire ou devons-nous laisser passer? D'après vous?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai expliqué que c'était un projet de loi omnibus et que c'est le secrétaire d'État qui s'est occupé de cet article.
En vertu du système en vigueur, tout projet de loi sur les finances doit être déposé au nom du ministre des Finances. Il a clairement été établi que, en cas de modification fiscale touchant cette industrie, le ministre des Finances ne serait pas breffé par ses fonctionnaires et que ce serait le secrétaire d'État qui s'occuperait de ce problème. C'était la chose prudente à faire, selon le conseiller en éthique.
Il est clair que le ministre des Finances a observé toutes les règles.
* * *
LA RÉGLEMENTATION DES ARMES À FEU
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Monsieur le Président, le Canada a présidé quatre réunions de travail des Nations Unies sur la réglementation des armes à feu. À deux reprises, j'ai demandé au ministre des Affaires étrangères de m'accorder le statut d'observateur à ces réunions. Les deux fois, il m'a refusé, chaque fois pour une raison différente. Il m'a dit que je devais faire partie d'un groupe d'intérêts spéciaux pour avoir accès à ces informations et à ces réunions. Pourquoi le ministre fait-il passer les intérêts des groupes d'intérêts spéciaux avant ceux des représentants élus du peuple?
L'hon. Lloyd Axworthy (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Monsieur le Président, le député a déjà reçu une réponse à ce sujet dans une lettre qui lui a été adressée, mais je me ferai un plaisir de la lui répéter. Le fait est que ces groupes de travail sont formés d'experts réunis spécialement. Ils n'incluent pas de politiciens. Nous avons dit au député que nous le tiendrions au courant.
* * *
LE PROJET DE LOI C-28
M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, il y a quelques jours, le vice-premier ministre a dit que le projet de loi C-28 ne s'appliquait pas à la Canada Steamship Lines. Par la suite, le directeur exécutif de la Division de la législation de l'impôt du ministère des Finances a dit que la Canada Steamship Lines pourrait effectivement se prévaloir de ces dispositions. Quelle opinion est juste en l'occurrence?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député ne cite correctement ni M. Farber ni moi-même.
Le projet de loi proprement dit ne s'applique qu'à des entreprises qui ne sont pas constituées en sociétés au Canada. À ma connaissance, la Canada Steamship Lines n'est pas constituée en société au Canada.
Ce dont M. Farber parlait, c'est de la possibilité pour une entreprise qui n'est actuellement pas constituée en société au Canada d'engager les frais nécessaires et d'accepter les inconvénients qui s'ensuivent pour modifier sa structure. Il n'y a donc là rien de contradictoire.
Encore une fois, j'ai prouvé que le NPD n'a pas lieu de se plaindre des politiques économiques du gouvernement, car il n'arrive pas à trouver de question à poser au sujet...
Le Président: La parole est à la députée de Winnipeg-Centre-Nord.
* * *
LES SOINS DE SANTÉ
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé. Pour la première fois dans l'histoire de l'assurance-maladie, des décès sont directement imputables aux compressions dans le secteur des soins de santé, et les mains du ministre sont maculées de sang.
Des voix: Oh, oh!
Une voix: C'est une honte!
Le Président: Je pense que la députée a poussé la note un peu trop et je la prierais donc de retirer ses dernières paroles concernant les mains maculées de sang. Auriez-vous l'obligeance de vous rétracter?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui, monsieur le Président.
Le Président: J'inviterais la députée à poser directement sa question.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, que faudra-t-il pour que le ministre de la Santé cesse de blâmer tous les autres, pour qu'il arrête de servir des discours mielleux aux Canadiens et qu'il commence à investir de nouveau dans les soins de santé? Le gouvernement se portera-t-il à la défense des soins de santé et veillera-t-il à ce qu'il n'y ait plus de décès attribuables à l'engorgement des salles d'urgence et aux compressions dans les hôpitaux?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous avons déjà commencé à réinvestir. La première chose que le gouvernement a faite après avoir rétabli la santé financière de notre pays, c'est d'investir de nouveau 1,5 milliard de dollars au titre des transferts aux provinces. Nous avons établi un plancher stable qui correspond exactement au montant recommandé par les participants au Forum national sur la santé. Si la députée s'intéressait plus aux faits qu'aux discours typiquement creux du NPD, ce serait un énorme progrès.
* * *
LES PÊCHES
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.
Le gouvernement en place a sabordé les pêches sur la côte est. Une mesure positive pour reconstituer cette ressource consisterait à élaborer un plan réaliste pour racheter des permis de pêche à un prix correspondant à leur valeur marchande actuelle. De nombreux pêcheurs âgés en profiteraient pour se retirer de l'industrie avec dignité, allégeant ainsi la pression sur une ressource déjà trop exploitée.
Le ministre s'engage-t-il à mettre en place un programme de rachat de permis de pêche?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de constater que le député appuie les mesures que le gouvernement a prises pour racheter des permis de pêche, ce qui lui a coûté plus de 100 millions de dollars sur la côte est et environ 80 millions de dollars sur la côte ouest.
Je lui ferai remarquer que le moratoire sur les stocks de poissons de fond a été appliqué en 1992 par un autre gouvernement. Il s'agissait d'un gouvernement progressiste conservateur, n'est-ce pas curieux? L'actuel chef du Parti progressiste conservateur était alors ministre de l'Environnement, soit le ministre le plus près du ministre des Pêches, qui conseille le gouvernement sur les mesures à prendre en cas de catastrophes environnementales, comme celle que les politiques conservatrices ont provoquée dans l'industrie des pêches de la côte est.
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, cette réponse n'aide aucun pêcheur aujourd'hui. Quand le gouvernement prendra-t-il une décision claire? Quand le ministre mettra-t-il les intérêts des pêcheurs de la côte est avant ceux des flottes étrangères?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a aucun navire de pêche étranger qui pêche à l'intérieur de la limite de 200 milles, et le député le sait fort bien. Il y a sept navires à l'extérieur de la limite de 200 milles et c'est une fraction du nombre de navires qu'il y avait à l'époque des conservateurs. La quantité totale de poissons pris à l'intérieur de la limite de 200 milles par des navires étrangers aujourd'hui représente entre 0,5 p. 100 et 1 p. 100 de ce qu'elle était quand le gouvernement conservateur était au pouvoir.
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LE COMMERCE
M. David Iftody (Provencher, Lib.): Monsieur le Président, le commerce international est la pierre angulaire de l'économie canadienne. Les critiques ne manquent pas, en face, à propos de la création d'emplois et de richesses au Canada, mais les solutions de rechange font défaut, surtout de la part du Parti réformiste.
Compte tenu de la crise en Asie, le gouvernement et le ministre du Commerce international peuvent-ils fournir des chiffres à la Chambre et nous dire comment nous nous en tirons, face à la crise en Asie, pour créer des richesses pour les Canadiens?
M. Julian Reed (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, les chiffres sont tellement bons. Je signalerai seulement que, en décembre, le Canada affichait un excédent commercial de 1,74 milliard de dollars, soit une hausse de 465 millions de dollars par rapport à novembre. En 1997, les exportations canadiennes ont atteint des niveaux records et il en est résulté davantage d'emplois pour les Canadiens et cela, grâce à la politique gouvernementale de création d'emplois pour les Canadiens.
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LE SECOURS AUX SINISTRÉS
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de l'Agriculture a annoncé récemment que les agriculteurs du Québec vont toucher 50 millions de dollars en plus des sommes prévues dans le cadre du programme fédéral de secours aux sinistrés pour couvrir les pertes qu'ils ont subies par suite de la tempête de verglas.
Les agriculteurs de la région de la rivière de la Paix, en Colombie-Britannique et en Alberta, ont connu deux années catastrophiques à cause d'une humidité excessive. Les agriculteurs des Maritimes ont subi la pire sécheresse de la décennie. Si le ministre change les règles en faveur des agriculteurs du centre du Canada, va-t-il faire preuve de la même souplesse et de la même compassion à l'égard des agriculteurs de l'Est et de l'Ouest de telle sorte qu'ils aient eux aussi droit à l'aide fédérale?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, pour ce qui est des dernières catastrophes visées par les Accords d'aide financière en cas de catastrophe, les accords d'indemnisation, des accords parallèles ont été conclus pour le Saguenay, le Manitoba et, maintenant, le Québec. Nous avons appliqué les mêmes règles et tenu compte des mêmes précédents dans toutes ces catastrophes.
* * *
[Français]
LE CONSEIL DE RECHERCHES MÉDICALES
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État au Bureau fédéral de développement régional pour le Québec.
Le doyen de la Faculté de médecine de l'Université de Montréal déplorait, il y a quelques jours, que les universités francophones du Québec recevaient beaucoup moins de subventions du Conseil de recherches médicales que les universités anglophones. De plus, pour être compris, les chercheurs doivent souvent rédigés leurs projets en anglais.
Le ministre responsable du BFDRQ, qui se disait préoccupé par la question, s'engage-t-il à corriger cette situation inacceptable?
L'hon. Martin Cauchon (secrétaire d'État (Bureau fédéral de développement régional (Québec)), Lib.): Monsieur le Président, j'ai personnellement eu l'honneur, la semaine dernière, de procéder à une annonce du Conseil de recherches médicales. Il s'agissait d'un montant d'au-delà de 15 millions de dollars pour l'Université McGill et l'Université de Montréal.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Martin Cauchon: Ce qu'il est important de comprendre, si l'opposition peut me laisser répondre, c'est que lorsqu'on parle de l'intervention du Conseil de recherches médicales, il s'agit essentiellement d'une mécanisme qui fonctionne en fonction du jugement des pairs. Ce que je suis allé annoncer la semaine dernière, c'est le jugement des pairs.
Maintenant, si l'opposition n'aime pas que, ce faisant, on contribue d'abord à créer une masse critique en matière de recherche et développement et, en bout de ligne, à créer des emplois de qualité et des emplois qui ouvriront les portes de l'avenir au Québec, nous, de ce côté-ci, allons continuer.
* * *
[Traduction]
LE SÉNAT
L'hon. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre, s'il peut regagner son fauteuil une demi-seconde.
Hier, le premier ministre a déclaré qu'il était personnellement en faveur d'une réforme du Sénat. Il a déclaré que la Constitution exigeait pour cela l'approbation des provinces. Nous savons tous cela. Pourquoi le premier ministre ne pose-t-il pas un premier geste et ne fait-il pas ce qu'aucun premier ministre n'a fait avant lui, soit lancer le processus en déposant à la Chambre une motion proposant l'abolition du Sénat actuel, qui n'est pas élu et qui n'a de comptes à rendre à personne?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit qu'il était facile de poser des gestes qui nous feraient bien paraître, mais que ce n'est pas la voie que nous voulons suivre. Le meilleur moyen de réformer le Sénat, c'est d'obtenir l'accord des provinces. Nous voulons avoir un Sénat élu, mais il faut plus que cela. Il faut aussi revoir la répartition des sièges au Sénat.
Peut-être le député ne veut-il pas de deuxième Chambre, mais cela serait très utile pour les régions. Je ne crois pas que l'adoption d'une motion à ce moment-ci ferait avancer les choses. Nous aimerions réformer le Sénat, et le meilleur moyen est de convaincre les provinces de le faire.
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LES PÊCHES
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans. Le ministre sait sans aucun doute que, selon le Sun d'Ottawa du 15 février dernier, il aurait déclaré et je cite: «Ma première responsabilité n'est pas de faire en sorte que les pêcheurs prennent du poisson, c'est le poisson lui-même.»
Cette déclaration traduit-elle la nouvelle politique officielle du gouvernement envers les pêcheurs, soit que le moyen de subsistance des pêcheurs ne l'intéresse plus ou n'est plus de son ressort?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le député démontre par sa question pourquoi les conservateurs ont fait si piètre figure dans la gestion des pêches. Ils ne comprennent pas que sans poisson il n'y a pas de pêcheurs. Le député ne tient aucun compte de cette donnée capitale. Il ne se rend pas compte que, pour avoir des pêches efficaces, pour que les pêcheurs aient un revenu décent et pour que les familles de pêcheurs puissent participer à la société au même titre que tous les autres Canadiens, il faut des stocks suffisants de poisson. Le député ne comprend pas cela, mais il vient à la Chambre des communes nous dire que nous devrions laisser de côté les mesures de conservation et nous contenter d'émettre des permis aux pêcheurs.
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L'ALPHABÉTISATION
M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Monsieur le Président, c'est la Journée nationale de l'alphabétisation. C'est pour nous tous l'occasion de découvrir l'importance des questions d'alphabétisation au sein de nos collectivités.
J'aimerais demander au ministre responsable quelle est l'ampleur du problème de l'analphabétisme au Canada et quelles sont les mesures prises pour résoudre ce grave problème.
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous continuerons de travailler avec nos partenaires de façon que les Canadiens atteignent le plus haut niveau de scolarité possible.
Mon ministère appuie l'enquête internationale sur l'alphabétisation des adultes.
Même si les Canadiens possèdent déjà de bonnes capacités de lecture et d'écriture, nous devons faire davantage afin que tous nos concitoyens soient en mesure de réussir dans une économie avancée.
Le budget de 1997 a augmenté les crédits versés au secrétariat national à l'alphabétisation, le portant à 29 millions de dollars.
Aujourd'hui même, je vais rencontrer des représentants d'institutions d'alphabétisation ainsi que madame le sénateur Joyce Fairbairn, que j'aimerais remercier sincèrement pour le leadership dont elle a fait preuve dans ce dossier.
Le Président: Chers collègues, avant de passer à la question habituelle du jeudi, j'aimerais entendre le rappel au Règlement du vice-premier ministre.
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RECOURS AU RÈGLEMENT
CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, pendant la période des questions, par inadvertance j'ai dit le contraire de ce que je voulais dire. La disposition en question du projet de loi C-28 ne s'applique pas aux sociétés constituées au Canada et, on m'informe que Canada Steamship Lines est une société constituée au Canada.
Mon point principal reste inchangé. Le projet de loi ne s'applique pas à l'actuelle société Canada Steampship Lines et je présente mes excuses à la Chambre pour avoir fait par inadvertance cette déclaration erronée pendant la période des questions.
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, le leader du gouvernement à la Chambre aurait-il l'obligeance de dire à la Chambre quels sont les travaux prévus pour le reste de la semaine et la semaine prochaine?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'informer la Chambre des travaux dont elle sera saisie et de répondre au leader de l'opposition à la Chambre.
Aujourd'hui, vendredi et jusqu'à 16 h 30 mardi prochain, nous espérons réussir à terminer l'étude de nombreux projets de loi, dont voici la liste: le projet de loi S-4, sur la marine marchande du Canada; le projet de loi C-19, modifiant le Code canadien du travail; le projet de loi C-20, sur la concurrence; le projet de loi C-8, concernant le gaz du Yukon; le projet de loi C-6, concernant la vallée du Mackenzie; et le projet de loi C-12, sur la pension de retraite de la GRC.
Lundi sera un jour réservé à l'opposition. L'exposé budgétaire aura lieu mardi à 16 h 30. Le débat sur le budget débutera mercredi et se poursuivra jeudi, et nous tiendrons le premier vote à ce sujet à 17 h 30 jeudi prochain.
Conformément à un ordre adopté à l'unanimité il y a quelques jours, la Chambre ne siégera pas le vendredi 27 février.
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
LA PÉRIODE DES QUESTIONS
M. Joe Comuzzi (Thunder Bay—Nipigon, Lib.): Monsieur le Président, je déteste vous signaler ce genre d'incident, mais hier, au cours de la période des questions, pendant qu'un de nos collègues posait au premier ministre une question concernant le Sénat du Canada, un débat se poursuivait entre le chef du Bloc québécois et un député de ce côté-ci de la Chambre.
L'échange bruyant de part et d'autre de la Chambre m'a complètement empêché d'entendre la question, même avec l'aide de l'interprète. Il m'a fallu consulter la transcription des débats et le hansard pour savoir de quoi il était question. Il y a quelque chose qui cloche à la Chambre quand un député ne peut pas entendre la question que l'on pose.
Le Président: Cher collègue, votre rappel au Règlement est tout à fait justifié. Je fais encore une fois appel à tous les députés: quand un député pose une question ou que quelqu'un répond à une question, nous aimerions pouvoir entendre ce que les deux disent. À l'avenir, lorsque quelqu'un pose une question ou répond à une question, je vous incite à écouter attentivement à moins de participer directement à l'échange.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LA LOI SUR LA MARINE MARCHANDE DU CANADA
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi S-4, Loi modifiant la Loi sur la marine marchande du Canada (responsabilité en matière maritime), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité; ainsi que de l'amendement.
Le vice-président: Lorsque le débat a été interrompu pour la période des questions orales, il restait, je crois, sept minutes à la période de questions et commentaires sur l'exposé de l'honorable député de Lévis.
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux de poser une question à mon collègue de Lévis qui a fait un brillant exposé quelques minutes avant la période des questions orales. Son exposé portait, bien sûr, sur le transport maritime et illustrait, de façon très éloquente, le laxisme, le laisser-aller, l'incompétence et l'incurie du gouvernement fédéral quant à la gestion du fleuve Saint-Laurent et de tout ce qui l'entoure, notamment, le trafic portuaire.
Je dois réitérer, premièrement, que le fleuve Saint-Laurent est la voie fluviale intérieure la plus importante au monde et que 85 p. 100 de la population du Québec habite les deux rives du Saint-Laurent, la rive nord et la rive sud. De plus, le gouvernement fédéral a manifesté de l'incurie, historiquement, quant à la bonne gestion du Saint-Laurent. Le député de Lévis a relevé brillamment, dans son discours, les dangers que court l'environnement de par le laxisme qui existe quant aux modalités de protection de l'environnement, notamment avec les pétroliers; on sait que, deux fois récemment, un pétrolier a touché le pont de Québec.
Donc, j'aimerais demander à mon honorable collègue de Lévis comment il considère que le fleuve Saint-Laurent et ses régions, en termes de développement économique et de développement régional, seraient gérés dans le contexte d'un Québec souverain?
M. Antoine Dubé: Monsieur le Président, c'est une excellente question. Je dis au député de Trois-Rivières qu'il y aurait enfin un gouvernement qui, ayant toutes ses compétences, se comporterait face au domaine maritime comme un pays normal. Un pays normal agirait comme les États-Unis, comme les pays scandinaves, comme les pays où il y a des chantiers maritimes. Dans ces pays, on construit des bateaux avec l'aide du gouvernement et non pas contre le gouvernement, et on ne laisse pas passer des bateaux qui battent pavillon étranger jouissant de mesures fiscales et de vieux bateaux qui dépassent les limites.
Un pays normal s'occupe de choses normales, c'est-à-dire de son avenir maritime et de son développement économique, et ne fait pas comme le Parti libéral, laisser le Sénat réveiller ce gouvernement dans le domaine maritime. Il faut le faire. Plus lent que cela, on meurt.
[Traduction]
Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Le vote porte sur l'amendement. La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Convoquez les députés.
Le vice-président: Conformément à la demande du whip en chef du gouvernement, le vote est reporté à la fin des initiatives ministérielles, lundi prochain.
* * *
LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL
L'hon. Lawrence MacAulay (ministre du Travail, Lib.) propose; Que le projet de loi C-19, Loi modifiant le Code canadien du travail (partie I), la Loi sur les déclarations des personnes morales et des syndicats et d'autres lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
—Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'amorce le débat sur un projet de loi qui, à mon avis, est aussi important que tout autre projet de loi présenté au cours de la présente session. Il concerne les travailleurs et les employeurs touchés par ses dispositions.
Le projet de loi C-19 renferme d'importantes modifications proposées à la partie I du Code canadien du travail, où est énoncé le cadre des négociations collectives du secteur privé fédéral. Les députés qui ont siégé au cours de la dernière session du Parlement reconnaîtront une bonne partie des dispositions de ce projet de loi. Il est en fait très semblable au projet de loi C-66 qui été adopté au mois d'avril dernier à la Chambre. Cette similitude s'explique fort bien.
Pour ceux qui n'étaient pas à la Chambre au cours de la dernière session, une courte explication s'impose. Comme les députés le savent sans doute, le Canada et chacune des provinces adoptent et administrent leurs propres lois relatives au travail. Les champs de compétence dépendent largement du genre de travail. Le Code canadien du travail s'applique aux industries qui sont dans bien des cas d'importance nationale.
Ces industries débordent souvent les frontières provinciales et nationales. Quelque 700 000 travailleurs et leurs employeurs des secteurs des transports interprovinciaux et internationaux, des aéroports et des lignes aériennes, de la radiodiffusion, des télécommunications, des banques, de l'expédition, du débardage et de la manutention du grain sont régis par le gouvernement fédéral. Le code s'applique aussi à certaines sociétés d'État et aux entreprises privées des territoires.
Bien que les champs de compétence fédéraux soient relativement modestes du point de vue du nombre de personnes touchées, ils sont très importants parce qu'il s'agit de secteurs clés couvrant tout le pays.
Modifier la loi qui régit les négociations collectives n'est pas une mince affaire. Cette loi a été en vigueur pour une bonne partie du siècle. Elle a bien sûr été modifiée pour répondre aux nouveaux besoins, mais elle nous a admirablement bien servis, si bien en fait que l'écrasante majorité des conventions collectives dans les industries de compétence fédérale sont réglées sans recours à la grève ou au lock-out.
Toutefois, la partie I du Code canadien du travail n'a pas été révisée de façon substantielle depuis plus de 20 ans. Dans un monde en proie à une évolution incroyablement rapide, tant sur le plan de la technologie que de l'économie et du commerce, son âge commence à paraître.
En juillet 1995, le gouvernement a créé un groupe de travail composé d'éminents spécialistes des relations de travail et placé sous la présidence de M. Andrew Sims, avocat du droit du travail d'Edmonton, et lui a demandé d'entreprendre une étude indépendante de la législation. La liste des témoins qui ont présenté un mémoire par écrit ou verbalement se lit comme le bottin des organisations syndicales et patronales les plus respectées du Canada.
Près de 50 groupes et particuliers ont témoigné en personne et près de 90 ont envoyé des mémoires. En résumé, presque tous les principaux intéressés touchés par la modification de la partie I ont fait part au groupe de travail de leur point de vue sur les changements nécessaires.
Dans la première partie du processus, le groupe a fait appel aux services d'un groupe de travail essentiel connu sous le nom de groupe consensuel patronal-syndical. La partie syndicale était représentée par le Congrès du travail du Canada, la Confédération des syndicats nationaux, et la Fédération canadienne du travail. Du côté du patronat, il y avait les Employeurs des transports et communications de régie fédérale, la Western Grain Elevator Association et l'Association des banquiers canadiens. Un cadre supérieur du programme du travail a joué le rôle de facilitateur auprès du groupe consensuel.
Le groupe est parvenu à un consensus sur un nombre de questions-clés. Bon nombre de ses recommandations ont été adoptées par le groupe de travail et se retrouvent dans le projet de loi.
Le rapport du groupe de travail s'intitule très justement «Vers l'équilibre». Sa publication, en février 1996, a été suivie d'une série de réunions organisées à l'échelle du pays pour recueillir le point de vue de toutes les parties intéressées sur les recommandations du groupe de travail. Le fruit de cette consultation a été le projet de loi C-66, présenté le 4 novembre 1996 et adopté par la Chambre en avril. Le projet de loi attendait la troisième lecture au Sénat quand le Parlement a été dissout.
Il est important de comprendre l'historique de ce projet de loi. Il est substantiellement semblable à son prédécesseur. Tout ce qui dans le projet de loi précédent était juste et équitable, le fruit d'un vaste processus de consultation auprès de ceux-là même qu'il aurait touchés, se retrouve dans le projet de loi actuel. Pour être sûr que nous n'avons rien laissé au hasard, j'ai passé l'été et une bonne partie de l'automne à consulter ces mêmes parties, y compris des intervenants aussi importants qu'ETCOF, l'Association des banquiers canadiens, la Western Grain Elevator Association, le Congrès du travail du Canada et la CSN.
À la suite de ces discussions et après avoir écouté toutes les parties, nous avons apporté quelques changements au projet de loi, dont je parlerai tout à l'heure. Je répète que les principes et les mérites du projet de loi restent les mêmes. Les modifications proposées ont été entièrement approuvées par les principaux intéressés. Il fallait mettre à jour notre processus de négociation collective pour qu'il réponde davantage aux besoins et aux réalités du XXIe siècle. Il vaudrait mieux attendre les audiences du comité pour aborder les questions de détail. Je vais seulement passer en revue les grands points du projet de loi et signaler les endroits où nous avons fait des changements.
L'ancien Conseil canadien des relations du travail sera remplacé par un conseil plus représentatif de sa clientèle, le Conseil canadien des relations industrielles. Comme son prédécesseur, ce conseil est chargé d'assurer la bonne gestion du processus de négociation collective. Il sera doté d'un président et de vice-présidents sans lien de dépendance et, surtout, ses représentants seront répartis à parts égales entre les parties patronale et syndicale.
Le nouveau conseil aura aussi des pouvoirs et des responsabilités accrus qui le rendront plus efficace dans le traitement des conflits de travail et qui lui assureront plus de souplesse pour régler rapidement les questions courantes.
Nous modifions aussi les droits de représentation et de succession. Par exemple, l'une des plus importantes modifications de cet ordre prévoit que, lorsqu'une entreprise passe du secteur provincial au secteur fédéral, lors d'une vente ou d'une modification des activités, les droits de négociation et la convention collective sont transférés intégralement. À notre époque où tout change rapidement, où les propriétés et les activités peuvent aussi changer rapidement, cette protection évitera des ruptures inutiles dans les relations patronales-syndicales.
Au chapitre de la représentation, l'un des amendements les plus litigieux apportés au projet de loi C-66 avait trait à l'obligation de fournir les noms et adresses des travailleurs à distance aux représentants syndicaux. Dans bien des cas, ces travailleurs s'acquittent de leurs fonctions à la maison ou, pour toute autre raison, ne s'acquittent pas de leurs fonctions sur les lieux de travail habituels. Ces employés, du simple fait de ne pas être sur les lieux, risquent fort de ne pas être invités à participer aux décisions relatives aux négociations collectives.
Les employeurs hésitaient à fournir les noms et adresses pour des motifs de confidentialité. Je tiens à assurer aux députés que j'ai tenu compte de leurs préoccupations. J'ai consulté les intéressés des deux parties, l'été dernier, et j'ai modifié cet article.
La décision de remettre à un représentant autorisé d'un syndicat une liste de noms et d'adresses de travailleurs à distance restera à la discrétion du conseil. Toutefois, le conseil aura maintenant le pouvoir de transmettre lui-même ces renseignements s'il juge que c'est la seule façon de veiller à la protection de la vie privée des employés concernés.
Une disposition interdisant l'utilisation à d'autres fins des informations fournies en application de cet article a été ajoutée.
Enfin, le conseil pourra, par ordonnance, exiger de l'employeur qu'il transmette les renseignements que le syndicat désire communiquer aux travailleurs à distance au moyen du système de communication électronique qu'il utilise lui-même pour communiquer avec ses employés. L'employeur garde le contrôle du système.
Je crois que nous avons maintenant réussi à protéger les droits à la vie privée des travailleurs à distance, tout en leur permettant d'avoir accès aux informations et aux décisions du syndicat.
Ce projet de loi apporte au cycle de négociations un certain nombre de changements destinés à accélérer le processus, à en accroître la souplesse et à favoriser un règlement plus rapide des différends. L'un des premiers objectifs est de réduire les retards dans le processus de négociations. Ces amendements comprennent notamment une modification portant de trois à quatre mois la période prévue pour donner un avis de négociation avant l'expiration de la convention collective, ce qui donne lieu à un processus simplifié, à un seul palier de conciliation et à l'obligation de tenir un vote au scrutin secret sur une grève ou un lock-out.
Nous avons aussi cherché à préciser les droits et obligations des parties pendant un arrêt de travail légal et un lock-out. La question la plus controversée est celle des travailleurs de remplacement. Comme dans le cas de l'ancien projet de loi, il n'y aura aucune interdiction générale concernant le recours à des travailleurs de remplacement au cours d'une grève légale ou d'un lock-out. Cependant, le recours à des travailleurs de remplacement en vue de nuire à la capacité de représentation du syndicat sera considéré comme une pratique déloyale de travail.
Certains prétendent que le libellé ne reflète pas l'intention de la recommandation du groupe de travail, une recommandation généralement acceptée par les parties syndicale et patronale comme faisant partie d'un ensemble de recommandations. D'autres ont trouvé que le libellé n'était pas clair, alléguant que personne n'y comprenait quoi que ce soit et que la simple présence d'un travailleur de remplacement deviendrait illégale.
Malgré les craintes exprimées concernant la clarté de la disposition sur les travailleurs de remplacement dans le projet de loi C-66, j'ai décidé d'aller de l'avant. Encore une fois, après avoir consulté les intéressés l'été dernier, nous avons reformulé la disposition afin de mieux refléter le texte des recommandations du rapport majoritaire du groupe de travail Sims.
La disposition prescrit maintenant de façon explicite que l'utilisation de travailleurs de remplacement, dans le but établi de miner la capacité de représentation d'un syndicat plutôt que d'atteindre des objectifs légitimes de négociation, est une pratique déloyale sur le marché du travail. S'il décide qu'il y a eu violation, le Conseil peut, par ordonnance, enjoindre à l'employeur de ne plus utiliser des travailleurs de remplacement jusqu'à la fin du litige.
Compte tenu de ces modifications, je suis d'avis que nous avons adopté une approche raisonnable pouvant être considérée comme un compromis réaliste, tant pour les travailleurs que l'employeur.
Le gouvernement continue de croire que, dans le secteur industriel, les intéressés sont toujours mieux placés pour régler les différends. La restriction des droits devrait être un dernier recours qui s'applique uniquement dans certaines conditions, par exemple, en cas de menace à la sécurité et la santé publiques.
Les modifications proposées exigent donc que les travailleurs et l'employeur assurent le maintien des services nécessaires pour empêcher que la santé et la sécurité publiques soient gravement et directement compromises, au cours d'un arrêt de travail. Si les parties ne peuvent arriver à une solution capable d'assurer cette protection, en tant que ministre du Travail, je pourrais utiliser mon pouvoir discrétionnaire pour demander au Conseil de prendre les mesures nécessaires pour que les parties voient à ce que la santé et la sécurité de la population soient protégées.
Nous avons ajouté des dispositions particulières sur les litiges liés à la manutention du grain. Les manutentionnaires de grain et leurs employeurs gardent leur droit de grève et de lock-out. Toutefois, pendant un arrêt de travail touchant les autres secteurs d'activités liées aux activités portuaires, y compris les services de débardage des navires céréaliers aux installations terminales ou de transbordement agréées, ils doivent maintenir leurs services.
Cette disposition intéresse la grande majorité des interruptions des exportations de grain des ports canadiens, dont la plupart n'impliquaient pas directement des différends touchant la manutention du grain. En fait, depuis 1972, sur les douze arrêts de travail régis par le Code qui ont perturbé les exportations de grain des ports de la côte ouest, seulement trois impliquaient directement les manutentionnaires de grain.
Le gouvernement demeure engagé envers la mise en oeuvre de cette modification. L'efficacité des dispositions touchant le grain seront révisées de nouveau en 1999, après la prochaine série de négociations sur le débardage de la côte ouest. Si cette mesure n'est pas suffisante pour protéger l'expédition des grains à partir de nos ports, nous devrons considérer des mesures plus fortes.
Enfin, je voudrais mentionner rapidement l'abrogation de la partie II de la Loi sur les déclarations des corporations et des syndicats ouvriers. Cette loi traite de la collecte et de la divulgation des renseignements statistiques sur les syndicats.
En vertu de la partie II de la loi, Statistique Canada collecte des renseignements sur la quasi totalité des grands syndicats du Canada. Toutefois, le service a trouvé une façon plus efficace de collecter l'information. Les renseignements obtenus en vertu du système proposé pourraient donner une image plus juste du rôle des syndicats sur le marché du travail au Canada.
Statistique Canada se propose d'obtenir les renseignements directement des travailleurs. Cette modification ferait économiser 300 000 $ par an au contribuable canadien et les renseignements obtenus seraient plus utiles. Voilà les principales modifications proposées à la partie I du Code canadien du travail.
J'espère que la Chambre me comprendra lorsque je dis qu'il faut être très prudent avant de proposer des amendements à ce projet de loi. J'ai parlé de l'historique de cette mesure. Les modifications proposées sont le résultat de nombreuses heures de consultation. Ce n'est pas le moment de réinventer la roue. Ce n'est pas le moment de prendre un ou deux points pour répondre aux voeux d'un groupe ou d'un autre. Ce n'est pas le moment de revenir à la case départ.
Nous avons le rapport du groupe de travail. Le projet de loi est le reflet de son travail, lequel était lui-même le reflet de la participation des experts représentant les divers groupes visés.
L'adoption de ce projet de loi conduira à un climat dans les relations de travail qui facilitera le règlement des différends entre syndicats et employeurs d'une manière plus efficace et plus positive. De meilleures relations de travail sont utiles à tous: l'employeur, l'employé et, bien sûr, la population du Canada.
En bref, cette mesure est équilibrée. Elle est juste. Elle est à jour. Elle démontre que nous avons écouté les Canadiens. Dans une large mesure elle est le reflet d'un consensus.
Il ne reste plus qu'une chose à faire: l'adopter. Il est temps de finir le travail.
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de parler aujourd'hui du projet de loi C-19, Loi modifiant le Code canadien du travail (partie I), la Loi sur les déclarations des personnes morales et des syndicats et d'autres lois en conséquence.
Au cours de la dernière législature, le ministre du Travail a essayé de moderniser la partie I du Code canadien du travail. Il n'y est pas parvenu parce que ses collègues libéraux à l'autre endroit ont refusé d'adopter la mesure législative pertinente rapidement.
Étant donné qu'on a eu l'été pour combler les lacunes du projet de loi C-66, il semblait que la nouvelle loi améliorée serait une priorité. C'était le premier point à l'ordre du jour au cours de cette 36e législature, mais il a fallu au ministre six semaines de plus pour présenter cette mesure et sept autres pour convaincre son leader parlementaire d'en saisir la Chambre à l'étape de la deuxième lecture.
Les réformistes espéraient qu'on allait ainsi pouvoir obtenir un projet de loi juste et équilibré. Le ministre aurait pu attendre plus longtemps, car les ajustements mineurs en question ne font pratiquement aucune différence.
Tous ceux qui ont eu accès au communiqué de presse du ministre pourraient croire qu'on a apporté de véritables améliorations à la loi. Cependant, un examen plus approfondi nous apprend que les quelques modifications d'ordre administratif apportées ne feront pas une grande différence en ce qui concerne cette tentative ratée de modernisation de la partie I du Code canadien du travail.
Le Parti réformiste a proposé une série d'amendements au projet de loi C-66, qui auraient amélioré dans une large mesure les relations de travail au Canada. Si le gouvernement n'avait pas utilisé sa majorité pour rejeter nos propositions, le projet C-66 aurait été adopté sans aucun problème à la Chambre et aurait reçu facilement l'approbation de l'autre endroit. Il serait maintenant loi et nous pourrions tourner notre attention vers la nécessité de réduire notre dette nationale de 600 milliards de dollars et d'accorder aux Canadiens l'allégement du fardeau fiscal qu'ils méritent.
Un droit du travail équitable et équilibré est essentiel pour pouvoir attirer et conserver des entreprises au Canada. L'incertitude entretenue par la menace d'arrêts de travail peut effrayer des investisseurs possibles et amener des entreprises existantes à se demander si elles feraient mieux de s'établir ailleurs. En tant que pays où le taux de chômage au cours des quatre dernières années a tourné autour des 9 p. 100, nous devons prendre des mesures pour encourager la création d'emplois et non effrayer les gens qui pourraient créer ces emplois.
Jusqu'à maintenant, le gouvernement, qui dépend de charges sociales élevées, essaie de façon exemplaire de décourager la création d'emplois. Il est généralement reconnu que des impôts élevés entraînent des suppressions d'emplois. Même le ministre des Finances du gouvernement libéral est d'accord là-dessus.
Nous savons que les programmes d'infrastructure du gouvernement et d'autres projets ponctuels de création d'emplois ne créent pas des emplois permanents. Des lois du travail et des règlements établis au cas par cas n'y parviendront pas non plus. Des relations de travail stables contribueront à encourager les investissements, les réinvestissements et la création d'emplois si nécessaires.
Tous les Canadiens ont intérêt à ce que nous ayons un accès fiable aux services essentiels, à ce que l'emploi demeure à l'intérieur de nos frontières, et à ce que nous nous bâtissions et maintenions une réputation d'exportateurs fiables.
Or, cette réputation est menacée chaque fois qu'un de nos secteurs-clés est confronté à un arrêt de travail. Prenons le cas de la récente impasse aux Postes. Ces semaines d'incertitude quant la livraison du courrier ont eu des effets dévastateurs. Ce conflit a non seulement coûté des millions de dollars à la Société canadienne des postes, mais il a durement touché les petites entreprises et les institutions charitables qui comptent sur la période précédant Noël pour assurer leur survie.
Si le Code canadien du travail prévoyait un mécanisme permanent de règlement des différends, les travailleurs et la direction ne s'en trouveraient que mieux. Les clients et les gens d'affaires disposeraient d'un service postal fiable. Or, le gouvernement a raté une autre occasion d'assurer la stabilité des relations de travail en n'incluant pas un tel mécanisme permanent de règlement des différends dans le projet de loi C-19.
Le Parti réformiste a une solution à long terme, mais le gouvernement a refusé jusqu'ici de la mettre en oeuvre. L'arbitrage des propositions finales est un outil pour résoudre efficacement et de façon permanente les conflits de travail dans les secteurs qui relèvent de la compétence fédérale. Équitable, cette forme d'arbitrage ne favorise ni un côté ni l'autre.
Voici comment cela fonctionne. Si et seulement si le syndicat et l'employeur ne peuvent en venir à une entente avant la fin du contrat, les deux parties fournissent au ministre le nom d'une personne qu'elles recommandent conjointement comme arbitre.
Le syndicat et l'employeur doivent soumettre ensuite à l'arbitre une liste des points sur lesquels ils se sont entendus et une liste des points qui font toujours l'objet d'un différend. Pour les questions non résolues, chaque partie soumet son offre finale.
L'arbitre choisit alors la proposition finale soumise par le syndicat ou celle soumise par l'employeur; il prend l'une ou l'autre en totalité. La décision de l'arbitre est alors exécutoire pour les deux parties.
À notre avis, au lieu de recourir à une loi de retour au travail chaque fois qu'un arrêt de travail se produit dans ces secteurs clés, on serait préférable de mettre cet outil à la disposition de la direction et du syndicat. Je prétends que pousser cette formule à la limite, c'est comme ne pas l'utiliser du tout, car on encourage ainsi les parties à négocier sérieusement et à aboutir à un règlement.
Comme le ministre l'a souligné, la meilleure entente que l'on puisse conclure est celle sur laquelle les deux parties en cause sont d'accord. Je suis persuadé que l'arbitrage des propositions finales pourrait permettre d'atteindre ce but.
En 1994, l'une des premières mesures prises par le nouveau gouvernement libéral a été d'adopter une loi pour mettre fin à une interruption de travail dans les ports de la côte ouest, une loi obligeant le retour au travail. À ce moment-là, le premier ministre ne croyait pas nécessaire de nommer un ministre au Travail; c'est donc le ministre des Ressources humaines de l'époque qui a inclus l'arbitrage des propositions finales à titre de mécanisme permettant de régler les différends entre les débardeurs et le Port de Vancouver.
De quoi s'agissait-il? Était-ce un loi de retour au travail ou l'arbitrage des propositions finales? C'était les deux à la fois. Le fait d'adopter une loi obligeant le retour au travail permet de reprendre les activités, mais cela ne permet pas de résoudre les points qui restent en litige dans les contrats. On doit ensuite faire appel à l'arbitrage des propositions finales pour régler la question. Voilà le précédent pour la question qui nous occupe.
Compte tenu des tensions causées par la nécessité d'avoir dû, encore une fois, légiférer pour mettre fin à un conflit de travail, le gouvernement a mis sur pied une commission d'enquête sur les relations de travail dans les ports de la côte ouest. Le rapport de 200 pages recommandait le recours à l'arbitrage des propositions finales dans le but de protéger l'économie et de servir les meilleurs intérêts du public et des tierces parties.
Le ministre a beau dire qu'il sera très sévère dans les cas qui mettent la sécurité du public en jeu, mais je crois qu'il a également l'obligation de protéger l'économie canadienne. Nous désirons tous que nos statistiques relatives à l'emploi s'améliorent et que l'économie enregistre une poussée positive. Le ministre devrait prendre très au sérieux ces menaces à l'économie nationale.
Il est bien évident qu'il ne s'agissait là que d'une autre commission d'enquête dont le but principal était de permettre au gouvernement de respirer un peu et de faire croire qu'il faisait quelque chose parce que l'enquête sur les ports de la côte ouest avait recommandé l'inclusion de l'arbitrage des propositions finales dans la législation du travail.
La semaine dernière, la Chambre s'est penchée sur mon projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-233, qui proposait le recours à l'arbitrage des propositions finales comme processus visant à empêcher les grèves et les lock-out si coûteux dans les ports de la côte ouest. Mon projet de loi s'inspirait des recommandations de la commission d'enquête dont je parlais.
Il n'est pas étonnant que le gouvernement refuse d'appliquer une solution permanente aux coûteux lock-out et grèves. Le gouvernement a toujours refusé de céder ses pouvoirs dans quelque domaine que ce soit. Les ministériels croient que les électeurs verront en eux des héros s'ils adoptent une loi pour mettre un terme aux arrêts de travail. Ils poseraient vraiment un geste héroïque s'ils prenaient d'abord des mesures pour prévenir les arrêts de travail nuisibles à l'économie.
Une interruption coûteuse des activités d'un organisme d'État n'est pas souhaitable. La réglementation aux divers niveaux de gouvernement répond à une nécessité, mais il n'est ni utile ni prudent d'avoir recours à des mesures d'urgence dès qu'un syndicat et un employeur ne parviennent pas à conclure une entente satisfaisante.
On peut régler les différends de ces deux groupes sans interrompre les activités courantes des organismes de l'État. Il suffit de mettre en place un mécanisme de règlement permanent et équitable, qui ne dépende pas des caprices du gouvernement. Il nous faut une loi permanente qui fixe aux deux parties des règles et un calendrier de négociation.
Les problèmes de relations de travail dans les ports de la côte ouest ont fait l'objet de nombreuses études. Pourtant, le projet de loi dont nous sommes saisis ne réglera aucun des problèmes dans les ports. Il aura plutôt pour effet de compliquer et de retarder le processus de négociation.
Au début de la Confédération, les silos à grain étaient considérés comme servant l'intérêt général du Canada. Depuis, le gouvernement s'est rendu compte d'une chose que les agriculteurs de l'Ouest ont toujours sue: un conflit impliquant l'industrie de manutention du grain est une menace pour l'économie canadienne et pour la fiabilité de nos exportations.
Les libéraux, qui, je présume, ne voulaient pas qu'on pense qu'ils protègent l'industrie céréalière contre des arrêts de travail trop fréquents, ont inséré dans ce projet de loi une disposition garantissant, en cas d'arrêt de travail, l'amarrage, l'appareillage et le chargement des navires céréaliers, ainsi que leur entrée dans un port et leur sortie d'un port.
En surface, cette mesure semble positive pour l'industrie céréalière, mais, comme dans le cas de bien des mesures que le gouvernement a prises, qu'on creuse un peu plus loin et les failles apparaissent. Étant donné qu'une des pires craintes des exportateurs de céréales est un arrêt de travail qui risquerait de les empêcher d'expédier leurs produits à leurs destinataires, il s'agit là d'un petit pas en avant, d'un pas de bébé. Contrairement aux renseignements que font circuler certains groupes, cela n'empêche pas des tiers de paralyser le transport des céréales en cas de conflit de travail.
La maigre concession que le gouvernement fait aux céréaliculteurs contribue très peu à assurer l'accès des produits aux marchés et à faire en sorte que les agriculteurs ne restent pas le bec à l'eau. L'arrêt de travail qui a paralysé la circulation ferroviaire en 1995 est encore frais dans la mémoire des Canadiens de l'Ouest.
Le règlement de deux ans imposé par la loi de retour au travail a expiré à la fin de décembre dernier et certains syndicats n'ont pas encore signé une nouvelle convention collective. L'incapacité de parvenir à une entente risque d'entraîner une grève ou un lock-out ce printemps, et les expéditions de céréales, peu importe où nous en sommes avec ce projet de loi, pourraient être interrompues.
Nous disons que c'est bien beau de charger les céréales qui arrivent au port, mais s'il y a une grève entre le point de départ et le port, il n'y aura pas de céréales à charger dans le port.
Les céréales représentent 30 p. 100 des activités du port de Vancouver, mais qu'en est-il des 70 p. 100 qui restent?
Les répercussions négatives d'un conflit de travail dans un port ne se limitent pas aux céréales. En outre, les conséquences économiques d'un conflit de travail ne sont pas plus lourdes que celles qu'a la fermeture du port sur les exportateurs et les importateurs d'autres produits, dont les produits forestiers, le charbon, le soufre et la potasse, pour ne mentionner que ceux-là.
L'insertion de dispositions comme celles qu'on trouve à l'article 87.7, qui créent des règles du jeu injustes parmi divers secteurs de l'économie, est inutile et ne contribue pas à faire du Canada un endroit agréable à visiter.
Lorsque les représentants de groupes comme la BC Maritime Employers Association, qui représente 77 exploitants de quai et de terminal et entreprises d'arrimage de Vancouver et de Prince Rupert, ont comparu devant le Comité permanent du développement des ressources humaines, pendant l'étude du projet de loi C-66, ils ont affirmé que les dispositions visant l'expédition du grain pourraient envenimer les relations de travail aux ports, qui ont déjà été très houleuses.
L'inclusion dans le Code canadien du travail de l'arbitrage des propositions finales uniformiserait les règles du jeu et veillerait à ce que les exportateurs de grain et de tout autre produit ne soient jamais pris en otage.
Un autre changement technique apporté par le projet de loi C-19 a trait aux faibles tentatives du gouvernement de calmer ceux qui s'opposent à l'interdiction du recours aux travailleurs de remplacement. Le rejeton du projet de loi C-66 tente de clarifier ces dispositions, mais le résultat est le même, puisqu'il impose une interdiction de facto sur le recours aux travailleurs de remplacement.
Dans sa déclaration, le ministre a soutenu qu'il n'y avait aucune interdiction globale qui visait le recours aux travailleurs de remplacement, mais j'estime qu'il y a une interdiction de facto.
Cette disposition confie trop de pouvoirs au nouveau Conseil canadien des relations industrielles, qui aura bien du mal à contredire les leaders syndicaux qui prétendront que leurs droits sont violés.
Au cours de l'été, on devait également clarifier l'article 50, tendant à modifier l'article 109.1 du Code, qui porte sur les communications avec les travailleurs à distance.
Étant donné l'évolution de l'environnement de travail, de plus en plus de gens ne travaillent pas dans un milieu de travail traditionnel. Le gouvernement a décidé d'aider les syndicats à accroître leurs effectifs, qui sont à la baisse, en leur permettant d'obtenir le nom et l'adresse de nouveaux membres possibles. Lorsque le commissaire à la protection de la vie privée a comparu devant le comité de l'autre endroit qui était chargé d'étudier le projet de loi C-66, il a déclaré: «Ce qu'il manque, à notre avis, à l'article 50, c'est l'élément de consentement.» C'est également notre avis.
Le ministre a apporté quelques modifications mineures à l'article 50, mais l'élément de consentement n'y est toujours pas. J'ai proposé un amendement au projet de loi C-66 visant à obtenir le consentement de l'employé avant que des renseignements personnels à son sujet ne soient diffusés, mais mon amendement a naturellement été rejeté. Il faut absolument inclure le consentement de l'employé dans le projet de loi.
Encore une fois, le gouvernement s'est contenté d'accorder au CCRI le pouvoir de faire du cas par cas lorsque le conseil doit prendre des décisions à ce sujet au lieu de faire réellement preuve de leadership en protégeant les droits des travailleurs canadiens. Un autre grand défaut s'est glissé dans le projet de loi, soit la disposition qui donne au CCRI le pouvoir d'accréditer un syndicat même si la moitié des employés s'y opposent. Comment est-ce possible?
Permettez-moi de vous citer l'exemple dont on a le plus entendu parler et qui illustre comment une disposition de ce genre va à l'encontre des souhaits des travailleurs. Cela s'est passé au magasin Wal-Mart de Windsor, en Ontario. La Commission des relations de travail de l'Ontario a convenu d'homologuer le syndicat, même si les employés du magasin de Windsor ont voté à 151 contre 43, en mai dernier, contre la syndicalisation.
Les Canadiens devraient avoir le droit d'adhérer à un syndicat si la majorité des employés le désire. Sinon, on ne devrait pas les y obliger. La décision devrait revenir aux travailleurs et non au Conseil canadien des relations industrielles.
Un scrutin secret obligatoire est le seul moyen équitable de déterminer si les employés veulent être syndiqués.
Ce conseil tout-puissant va renaître des cendres, ou peut-être des miettes, du Conseil canadien des relations de travail.
Cela fait des années que la confusion règne au Conseil canadien des relations de travail et bien des ministres se sont succédé sans qu'aucun s'occupe d'y remédier. En 1995, une lutte de pouvoir entre les président et vice-président pour déterminer lequel des deux devrait attribuer et ordonnancer les cas s'est jouée dans les médias.
On peut douter de la compétence d'un organisme aussi important de prise de décisions quasi judiciaires qui n'a pas su résoudre ses propres problèmes. Il a fallu un médiateur et 203 000 $ de l'argent des contribuables pour résoudre ce différend interne. Le projet de loi C-19 réduit au moins la durée d'emploi du président et des vice-présidents de dix ans qu'elle est à l'heure actuelle à cinq ans. En tant que porte-parole réformiste en matière de travail, j'avais proposé ce changement à la commission Sims il y a deux ans.
Compte tenu du mal que le gouvernement a eu à congédier le président du CCRT, le projet de loi C-19 devrait non seulement préciser la durée et les conditions d'emploi des administrateurs et des membres du conseil, mais aussi clarifier ce que signifie au juste l'expression «à titre inamovible». Peut-être que des lignes directrices sur les notes de frais ne seraient pas inutiles non plus.
Il faut absolument adopter une politique spécifique et des lignes directrices exécutoires si l'on veut que le conseil retrouve un jour sa crédibilité. Il est absolument incroyable que personne ne se soit objecté lorsque le président a demandé le remboursement de déjeuners de 700 $ à Paris ou des frais de déplacement et de subsistance pour d'autres balades à l'étranger. On a cru que cela allait parce que le président préside aussi le conseil international. Où était l'intérêt des contribuables canadiens dans cette affaire? Il va sans dire que l'on devrait prévoir des balises pour des activités de ce genre.
Voyons maintenant comment le conseil fonctionnait. En 1994, le président aurait dit aux membres que le CCRT devait modifier certaines pratiques financières non conformes aux directives du Conseil du Trésor ou aux principes gouvernementaux régissant la dépense de deniers publics. Le vérificateur général a constaté que cette consigne n'avait pas été respectée ni mise en oeuvre. Puisque le président n'a pas tenu compte de sa recommandation et ne l'a pas mise en application, pourquoi les autres membres du CCRT l'auraient-ils fait?
Pendant ce temps, le Conseil du Trésor, le cabinet du premier ministre, le Bureau du Conseil privé et d'autres ministres responsables du travail n'ont pas bronché. Ils n'ont rien fait, même lorsque le président a demandé le remboursement de dépenses de 53 000 $ pour avoir participé à 28 réunions de l'école nationale d'arbitrage.
En 1996, le groupe de travail chargé d'examiner le rendement du CCRT a conclu que les décisions n'étaient pas prises au moment opportun. Le vérificateur général a dit: «Les problèmes du CCRT sont attribuables à de mauvaises pratiques de gestion, à des communications insuffisantes et trop rigides, au leadership mou des membres supérieurs du Conseil et à un manque général de professionnalisme et de transparence. Cela a permis l'instauration d'un climat parfois empoisonné, épuisant, stressant et qui contribue indubitablement à l'érosion du moral, de la qualité et de l'efficience des travaux du Conseil, et qui mine la crédibilité et l'intégrité du Conseil, tant à l'interne qu'à l'externe.»
J'ai rarement vu des observations aussi cinglantes de la part du vérificateur général. Ses propos englobent tout. Les membres du conseil n'arrivent pas à s'entendre, le conseil ne peut fonctionner, il ne fonctionne pas au moment opportun, il ne fait pas ce qu'il a à faire, la pagaille y règne, on y constate une érosion du moral ainsi qu'un climat stressant et empoisonné. Cette déclaration a vraiment des allures de condamnation. Je félicite le vérificateur général d'avoir eu le courage de la faire.
J'ai essayé de faire comparaître le président comme témoin devant le Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées. J'ai envoyé une demande officielle à la greffière du comité l'été dernier. Ainsi, les députés auraient pu poser des questions au président. M. Weatherill aurait alors eu la possibilité de se défendre publiquement, comme il le souhaitait. La rencontre qui avait finalement été prévue a été annulée pour une raison ou une autre. Je ne connais toujours pas cette raison.
Il faut voir dans le rapport du vérificateur général une confirmation de la situation vraiment pourrie qui existait au Conseil canadien des relations du travail.
Il y a lieu de se demander comment les entreprises et les travailleurs canadiens ont été servis par cet organisme.
Le gouvernement doit répondre de cette mauvaise gestion de longue date au CCRT. Le ministre doit prendre les mesures nécessaires pour voir à ce que cela ne se produise plus jamais. Les décisions du conseil sont, à toutes fins utiles, définitives. Bien que la Loi sur la Cour fédérale permette un examen des décisions du conseil, il n'y a aucune disposition permettant à cette haute instance judiciaire d'annuler les décisions du conseil si des erreurs de droit ont été commises ou si l'affaire a été traitée d'une manière qui ne soit pas raisonnable.
C'est exactement la situation dans laquelle se trouve une société de transport interprovincial où l'employeur et les employés sont insatisfaits de la décision du conseil. Actuellement, le Code canadien du travail ne leur offre aucun recours, et le projet de loi C-19 ne fait rien pour les aider non plus.
Nous ne pouvons pas appuyer le projet de loi C-19 sous sa forme actuelle pour les raisons que j'ai énoncées. Nous proposerons une série d'amendements qui nous aideront à nous doter d'une législation juste et équilibrée en matière de travail.
[Français]
Le vice-président: Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable député de Calgary—Nose Hill, Les finances; le député de Mississauga-Ouest, L'emploi chez les jeunes.
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'interviens aujourd'hui, pour la première fois, comme porte-parole du Bloc québécois en matière de travail. Je suis heureux de le faire concernant la présentation du projet de loi C-19, Loi modifiant le Code canadien du travail (partie I), la Loi sur les déclarations des personnes morales et des syndicats et d'autres lois en conséquence.
Sommairement, ce projet de loi met en oeuvre la réforme des dispositions de la partie I du Code canadien du travail relative aux relations de travail afin d'offrir, en matière de négociations collectives, un cadre permettant aux syndicats et aux employeurs de mieux définir leurs propres conventions et de régler leurs conflits d'une façon rapide et économique.
Les points saillants sont les suivants: premièrement, la création d'un conseil représentatif, le Conseil canadien des relations industrielles, disposant des pouvoirs appropriés afin que le régime soit administré avec célérité et de façon économique. Deuxièmement, la simplification du processus de conciliation. Troisièmement, la tarification des droits et obligations des parties durant un arrêt de travail, y compris l'obligation de tenir un vote de grève ou de lock-out, et de donner un préavis de grève et de lock-out. Quatrièmement, l'obligation, pour les parties impliquées dans un arrêt de travail, de maintenir les activités qui sont nécessaires pour protéger la santé et la sécurité du public. Cinquièmement, l'obligation de maintenir les services qui touchent l'expédition du grain, en cas d'arrêt de travail décrété par toute tierce partie dans les ports. Sixièmement, l'interdiction de miner la capacité de représentation d'un syndicat durant une grève ou un lock-out. Et septièmement, l'opportunité pour les travailleurs à distance d'avoir un meilleur accès à la négociation collective.
Le texte abroge également les dispositions, portant sur les syndicats, de la Loi sur les déclarations des personnes morales et des syndicats.
C'est là un projet de loi important, du seul fait par exemple qu'il touche 700 000 travailleurs au Canada, dont 115 000 travailleuses et travailleurs québécois. Ses champs d'application sont énormes: les banques, le transport interprovincial et international, les aéroports et les transporteurs aériens, la radiodiffusion et les télécommunications, les opérations portuaires et de débardage, la manutention des grains. De nombreuses sociétés d'État sont touchées par la loi qui concerne le Code canadien du travail.
Le présent projet de loi porte sur la partie I du Code canadien du travail qui elle, porte sur les relations de travail, la partie II portant sur la sécurité et la santé au travail, et la partie III sur les normes de travail, c'est-à-dire les conditions de travail existant dans les entreprises régies par le gouvernement fédéral.
Pour en arriver au projet de loi que nous avons devant nous aujourd'hui, on a procédé à une vaste consultation auprès des intervenants. Celle-ci a commencé en 1995, en juin 1995 plus précisément, et a donné comme résultat le rapport Sims, du nom de son président, rendu public en février 1996, il y a donc pratiquement deux ans.
Le printemps dernier, à la veille de la campagne électorale, on avait devant nous le projet de loi C-66 qui n'a malheureusement pas été mené à terme. Nous devons aujourd'hui étudier le projet de loi nouvellement présenté qui porte le numéro C-19.
Nous serons contre ce projet de loi parce que, malgré une immense consultation, un effort probablement de bonne foi, cette réforme est inachevée. Le gouvernement libéral n'a pas eu le courage politique de poser les gestes qu'il aurait dû poser, et ce, à plusieurs égards. Notre critique portera sur divers aspects de ce projet de loi qui ne nous satisfont pas, en commençant par la prétention du gouvernement quant à la nouvelle appellation du Conseil canadien des relations de travail qui deviendra dorénavant le Conseil canadien des relations industrielles.
Il a la prétention de se dire représentatif des parties. Mais l'article de loi qui porte là-dessus, l'article 10(2), se lit comme suit:
[...] le gouverneur en conseil nomme à titre inamovible les membres autres que le président et les vice-présidents, sur recommandation du ministre après consultation par celui-ci des organisations représentant des employés ou des employeurs qu'il estime indiquées, pour un mandat maximal de trois ans, sous réserve de révocation motivée de sa part.
Donc, des organisations qu'il estime indiquées seront consultées comme cela, sans que l'on s'inspire nécessairement—et c'est la voie qui était suggérée par les parties—de listes de gens suggérés par les parties, tant par les employeurs que les syndicats, listes auxquelles le ministre aurait été soumis pour choisir les membres. Ce n'est pas la façon que le ministre a jugé bon d'employer, parce qu'il n'est pas automatique que ce soit là des gens qui sont perçus comme étant représentants de ces associations qui siégeront comme représentant les associations au sein du Conseil canadien des relations industrielles. Il y a donc là un défaut en partant qui rend ce projet de loi, compte tenu de ses prétentions, pas tellement sympathique.
Il y a aussi le cas de la Gendarmerie royale du Canada et de ses employés. On sait que depuis de nombreuses années, les employés de la Gendarmerie font des représentations auprès de leur employeur, le gouvernement fédéral, pour avoir accès à une vraie, à une libre négociation collective de leurs conditions de travail, ce qui est tout à fait normal en Occident. Il n'y a rien de prétentieux ou d'exagéré dans une telle demande, des négociations qui pourraient aboutir, compte tenu des fonctions très particulières de ces gens qui sont des policiers représentant l'État de façon d'ailleurs très privilégiée, sans avoir le droit de grève, tout est entendu d'avance, mais ayant droit à l'arbitrage si les deux parties ne s'entendent pas. Le gouvernement a refusé, laissant aux gestionnaires de la Gendarmerie royale le soin d'être juge et partie, comme ces gens-là le vivent depuis des années et des années et ce, à leur grande frustration.
Il est donc très décevant que le gouvernement, compte tenu de l'occasion privilégiée qui lui était offerte dans le cadre de la vaste consultation à laquelle il a procédé, ait fait la sourde oreille à ces représentations qui nous apparaissent légitimes de la part du personnel de la Gendarmerie royale du Canada.
C'est la même chose du côté du personnel de la fonction publique, c'est-à-dire de l'Institut professionnel de la Fonction publique et de l'Alliance de la Fonction publique qui, pour leur part, souhaitent depuis longtemps—on nous dit que c'est un combat qu'ils mènent depuis une bonne dizaine d'années—être assujettis au Code canadien du travail et non seulement à la Loi sur les relations de travail du gouvernement du Canada. C'est un peu comme dans le cas de la Gendarmerie royale. C'est une situation très désagréable et très injuste dans le sens où le gouvernement employeur est aussi le gouvernement législateur et l'employeur qui réglemente.
Donc, il n'y a pas de véritable négociation collective, c'est banni, et les conditions de travail sont à la mode de l'employeur. Légitimement, les employés de la fonction publique du Canada demandent d'être assujettis au Code canadien du travail, ce qui éviterait que le législateur soit juge et partie et qu'il serait soumis, lui aussi, à un processus de négociation normal, comme on en connaît en Occident.
Par rapport à la situation actuelle, avec un assujettissement au Code canadien du travail plutôt qu'à la Loi canadienne sur les relations de travail, ce sont des pans de mur complets. Il s'agit d'être syndiqué, comme votre humble serviteur l'a été dans la fonction publique du Québec, pour savoir combien c'est important quand on parle des conditions de travail. On parle de sécurité d'emploi, c'est très important. Il n'existe pas de véritable sécurité d'emploi, contrairement à ce que le public pense, au sein de la fonction publique fédérale. Vu que c'est un employeur-législateur, un employeur-partisan de par la nature de son avènement au pouvoir, il peut, même pour des raisons politiques, remercier des gens.
Pour ceux qui ne le sauraient pas, il n'y a pas de sécurité d'emploi dans la fonction publique fédérale, alors que dans le secteur privé, on a fait des gains très importants. On n'a aucune protection dans la fonction publique fédérale actuellement en fonction des changements technologiques qui peuvent survenir uniquement sur le dos des travailleurs, ceux-ci étant à la merci des décisions patronales, et n'étant pas partie prenante, d'aucune façon, au processus de changement qui peut s'exécuter en termes de changements technologiques.
On sait combien ces changements s'avèrent importants, traumatisants, menaçants pour quelqu'un qui gagne sa vie honorablement au service de l'État. Il aurait droit peut-être de faire des suggestions pour apprivoiser les changements technologiques, pour faire en sorte que cela cause le moins de dommages possible aux individus et que les nouvelles technologies servent l'humain au lieu de l'asservir.
On ne comprend pas l'esprit qui règne dans la fonction publique, au niveau des dirigeants, on ne comprend pas qu'on ne soit pas plus ouverts à ce genre de débat ou d'approche quand on sait que ce sont des entreprises privées qui s'avèrent les plus efficaces. Ce sont elles qui ont assumé les changements technologiques et qui ont fait en sorte que les employés soient partie prenante aux changements technologiques afin que tout cela se passe dans la meilleure harmonie possible.
Ce serait donc faire preuve un peu de modernité si les dirigeants de la fonction publique étaient plus ouverts à ce genre de question.
Quand on parle du fait qu'on n'est pas assujettis, dans la fonction publique, au Code canadien du travail, mais plutôt à la Loi sur les relations de travail, cela touche toute la question de carrière, et c'est très important quand on fait carrière chez ce genre d'employeur. C'est énorme, les paliers sont très nombreux. Les employés n'ont pas de droit de regard sur la classification des postes, ni sur la description des tâches.
Donc, si le gouvernement acceptait d'assujettir ses employés comme d'autres au Code canadien, les employés pourraient discuter dignement, d'égal à égal, ou presque, avec l'employeur, sur cette question très importante qui s'appelle la classification des postes et la définition des tâches.
De même, ce n'est pas un détail quand on veut faire une carrière, le processus de nomination, le processus de promotion, le processus de mutation, ce sont toutes des questions très importantes au fil d'une carrière. Cela concerne un terme qui fait partie du jargon de la fonction publique, tout le plan de carrière, toute l'évolution professionnelle de l'individu qui n'est pas reconnue, parce que le gouvernement se comporte comme juge et partie en la matière.
Il s'agit là de demander simplement au gouvernement qu'il reconnaisse à ses employés le droit de négocier leurs conditions de travail, comme des millions d'autres travailleurs au Canada, et qu'on diminue, par le fait même, les limites à la négociation en obtenant de nouveaux droits qui pourraient s'appeler le droit de grève, comme on le connaît dans la fonction publique du Québec par exemple, le droit d'arbitrage et le droit de grief qui n'existent pas actuellement, l'employeur étant juge et partie, nous ne le dirons jamais trop.
Là où le bât blesse, là où le gouvernement a été sourd à des revendications très légitimes qui ont été faites de la part de la partie patronale, c'est sur la question des travailleurs de remplacement. Là, le gouvernement ne se mérite pas notre appui, parce qu'il s'est conduit avec un manque de courage politique évident, compte tenu de la force des arguments qui lui ont été présentés.
Je cite, pour les besoins de la cause, le paragraphe 42(2.1):
42. (2.1) Il est interdit à tout employeur ou quiconque agit pour son compte d'utiliser, dans le but établi de miner la capacité de représentation d'un syndicat plutôt que pour atteindre des objectifs légitimes de négociation, les services de toute personne qui n'était pas un employé de l'unité de négociation à la date de remise de l'avis de négociation collective et qui a été par la suite engagée ou désignée pour exécuter la totalité ou une partie des tâches d'un employé de l'unité de négociation visée par une grève ou un lock-out.
Vous aurez remarqué, tel que mentionné par mon collègue d'Hochelaga—Maisonneuve le printemps dernier, le caractère alambiqué de ce texte où on a de la difficulté à retrouver nos petits et surtout, à trouver la volonté politique de ce gouvernement. On ne retrouve que le caractère de mollesse qui représente bien en général les agissements de ce gouvernement, sauf sur la question constitutionnelle.
Avec ce paragraphe, loin d'interdire l'embauche de «scabs», pour les appeler par leur nom, les travailleurs de remplacement, cette pratique légalise, légitime, cautionne, de la part d'un employeur, l'embauche de travailleurs de remplacement, de «scabs». Quand on dit qu'il est interdit de miner la capacité de représentation, tel qu'on l'a lu plus tôt dans le projet de loi, il s'agit ici en réalité de miner le rapport de force de la partie syndicale face à l'employeur qui est autorisé, par la loi, à embaucher des travailleurs de remplacement, des «scabs».
Il aurait été si simple de s'inspirer de la loi québécoise là-dessus. Le Québec, comme dans beaucoup d'autres domaines, est un exemple de civilisation et d'équilibre. En effet, en 1977, le gouvernement de M. Lévesque, sous la gouverne du ministre du Travail du temps, M. Pierre-Marc Johnson, a été fortement appuyé par son Cabinet, alors qu'il n'y avait pas consensus dans la population québécoise, pas plus qu'il n'y en a aujourd'hui dans la population canadienne. C'est évident que le patronat n'est pas sympathique à cette idée. Il ne l'était pas au Québec, il ne l'est pas au Canada, il ne l'est certainement pas aux États-Unis, comme on les connaît, et il ne doit pas l'être en France non plus. Dans tous les pays occidentaux, c'est sûr que c'est très difficile, dans l'esprit d'un employeur, de se voir interdire le droit d'envoyer des travailleurs de remplacement pour continuer la production dans le cas d'une grève de ses employés.
Il s'agit, par ailleurs, d'équilibrer le rapport de force. C'est ce que le gouvernement du Québec a réalisé, en 1977, même s'il n'y avait pas de consensus. Mais comme par hasard, la loi fut adoptée en 1977. Le Parti libéral du Québec a pris le pouvoir en 1985, et jamais il n'a osé toucher à cette loi «antiscabs» au Québec, même si le Rapport Scowen—du nom d'un ministre à qui le gouvernement avait confié le mandat d'étudier la question—lui recommandait de l'amender. Le gouvernement Bourassa, dans sa sagesse, a refusé.
Même plus, le Conseil du patronat s'est vu accordé un jugement favorable par la Cour suprême. On la connaît, la superbe Cour suprême. Encore une fois, en 1991, elle a invalidé la loi et a autorisé le Conseil du patronat à aller plus loin dans sa démarche invalidant la loi «anti-embauche de travailleurs de remplacement». Le Conseil du patronat, lui aussi, guidé par on ne sait trop qui, a eu la sagesse de ne pas donner suite à l'ouverture que lui donnait la Cour suprême d'aller plus loin dans sa démarche. C'est très significatif.
Pourquoi? Parce qu'on a constaté, à l'étude et à l'analyse, que la durée des grèves au Québec, depuis l'entrée en vigueur de la loi «antiscabs», a diminué de 35 p. 100 et que la violence a complètement disparu sur les lignes de piquetage. Ce sont là des éléments de civilisation. Ce sont là des éléments de progrès humain que l'on devrait copier ici, au Canada, notre voisin. Non, on a préféré faire la sourde oreille et ne pas donner suite aux revendications très légitimes des centrales syndicales à ce sujet.
La solution aurait tout simplement été de considérer l'embauche de travailleurs de remplacement, de «scabs», comme une pratique déloyale de la part d'un employeur, comme le sont d'autres pratiques déloyales identifiées par le Code canadien du travail. La définition d'une pratique déloyale est importante à connaître. C'est une «allégation selon laquelle un employeur, un syndicat ou un particulier a pris part à une activité interdite par le Code canadien du travail.»
Voici quelques exemples de pratique déloyale: modifier les conditions d'emploi après notification d'une démarche d'accréditation; négocier de mauvaise foi de façon démontrée, c'est une pratique déloyale reconnue par le Code canadien du travail; intervenir dans les affaires du syndicat, de la part de l'employeur, c'est une pratique déloyale reconnue; manquer à son devoir de représentation juste de la part du syndicat, c'est une pratique déloyale reconnue; de même que de ne pas fournir d'état financier à un adhérent d'un syndicat, c'est une pratique déloyale reconnue par le Code canadien du travail, et sanctionnée.
Pourquoi ne pas reconnaître tout simplement l'embauche de scabs comme une pratique déloyale reconnue par le Code canadien du travail? C'est là la grande faiblesse de ce projet de loi.
C'est ce traitement, soit d'être traitée comme pratique déloyale, que devrait subir l'embauche des travailleurs de remplacement, comme je viens de le dire. Le gouvernement ne peut pas plaider l'ignorance, puisque dans nos recherches, on s'est inspirés de l'opinion et des représentations faites par les centrales syndicales lors des consultations.
Je vais vous citer deux paragraphes du document présenté par la CSN lors des audiences:
L'absence de dispositions antibriseurs de grève est une lacune fondamentale ayant pour effet la prolongation de conflits de travail et la création d'un déséquilibre qui bloque la tenue de négociations libres.
L'embauche de scabs durant un conflit de travail est une source de frustration et de violence. La présence des briseurs de grève, escortés par des agences privées de sécurité, quand ce n'est pas par les forces policières payées avec nos impôts, est choquante. Il est difficile, pour des employés qui ont bâti la réputation d'une entreprise ou d'une institution de voir, à chaque jour, défiler sous leurs yeux des briseurs de grève.
Je vous citerai le témoignage très émouvant qu'a présenté, lors de ces mêmes audiences, le président du syndicat des Minoteries Ogilvie. Une des grèves mémorables au Québec, récemment, c'est aux Minoteries Ogilvie, où il y a eu une grève extrêmement longue à cause de l'utilisation des briseurs de grève. Je vais vous lire de larges extraits de la lettre présentée à ce moment-là par le président du syndicat des Minoteries Ogilvie ADM, M. Claude Tremblay, le président du Syndicat des travailleurs des Minoteries Ogilvie (CSN), et je cite:
Les 110 travailleurs que je représente ont été pour ainsi dire forcés de déclencher cette grève le 6 juin 1994 après près de deux ans de négociations infructueuses avec notre nouvel employeur, le géant américain Archer Daniels Midland (ADM). Après avoir tenté de nous forcer à accepter sa convention collective, ADM a profité d'un trou dans le Code canadien du travail pour nous imposer sa convention à compter du 10 décembre 1993. En effet, la jurisprudence du Conseil canadien des relations de travail permet à un employeur de modifier unilatéralement les conditions de travail une fois que le droit de grève ou de lock-out est acquis et ce, même si notre convention collective antérieure prévoyait qu'elle était maintenue jusqu'à son renouvellement. Cette jurisprudence affirme malheureusement, le Code canadien est muet sur la question, que de telles clauses sont illégales et n'empêchent pas l'employeur de profiter du vide juridique.
Comme cette convention patronale imposée éliminait nos droits d'ancienneté et que l'employeur menaçait de procéder à des mises à pied et licenciements sans respecter l'ordre d'ancienneté, nous fûmes forcés de sortir pour empêcher l'employeur d'y procéder et aussi pour le forcer à maintenir nos acquis depuis plus de trente ans.
Des employeurs puissants comme ADM et la plupart des employeurs soumis au Code canadien ont déjà suffisamment de pouvoirs sans qu'ils aient en plus le pouvoir de nous imposer leurs conditions de travail dès l'acquisition de leur droit de lock-out.
Comme syndicat nous croyons que la loi devrait maintenir la convention collective au moins jusqu'à l'exercice du droit de grève. De plus, elle devrait permettre d'inclure dans une convention collective une clause qui permet le maintien des conditions de travail qu'elle contient jusqu'à son renouvellement.
La loi ne fait pas qu'autoriser l'utilisation de briseurs de grève: elle l'encourage.
Je poursuis la lecture de la lettre de M. Tremblay:
Près de seize mois de grève nous ont permis d'arracher à ADM une convention collective ordinaire dans le contexte québécois, mais extraordinaire par rapport au «pattern» américain qu'ADM a réussi à imposer à ses employés dans plus de 138 conventions collectives à travers son empire.
Le paragraphe qui suit est très important. On ne s'explique pas pourquoi le gouvernement n'était pas plus sensible à ces représentations. Je continue:
Jour après jour, semaine après semaine, mois après mois, nous avons subi une violence tranquille, sournoise et persistante. La violence de voir rentrer et sortir les scabs qui venaient voler nos droits, de voir les camions entrer et sortir plein de blé ou de farine, de voir la police de la CUM arrêter mes confrères de travail pour des niaiseries, de voir les agents de sécurité embauchés par ADM nous épier avec leurs caméras sur la voie publique et jusqu'à l'entrée de nos maisons, comme si nous étions de vulgaires microbes!
Mais le pire, c'est d'avoir constaté au retour au travail que les scabs ont tellement bâclé la production de notre usine qu'ils ont menacé la réputation de qualité de la farine Five Roses. Cette réputation de qualité est sûrement la meilleure garantie pour nos emplois. Mais la loi encourage les employeurs à courte vue de menacer la survie d'une entreprise en leur permettant d'utiliser des gens sans compétence et ce, seulement pour se donner un pouvoir de négociation psychologique à notre égard.
En quoi cela a-t-il servi ADM, puisque dans le protocole de retour au travail, la compagnie a consenti à congédier ces scabs et elle s'est de plus engagée à ne plus les embaucher pour toute la durée de la convention collective?
Non seulement le Code canadien n'interdit pas l'embauche de scabs, mais le bureau d'assurance-chômage de Verdun a même servi de courroie de transmission pour leur recrutement. Après plus de quinze mois de grève et deux mois après le retour au travail, 29 de nos membres, les moins anciens, n'ont pas été rappelés au travail. Pourtant, ils se sont aussi battu avec les autres pour le respect des règles d'ancienneté, ce qui a finalement permis aux plus anciens d'être rappelés au travail. Chez nous, ces gars-là ont tous entre 12 ans et 26 ans d'ancienneté et de loyaux services ininterrompus. Ils ont contribué à l'assurance-chômage pendant toutes ces années. Malgré cela, ils n'y ont pas droit alors que les scabs, eux, après seize mois de travail illégitime, seront traités aux petits oignons et auront droit de faire le plein de prestations d'assurance-chômage.
Voilà un beau système qui nous semble clairement orienté contre les travailleurs qui décident démocratiquement de se battre pour préserver leurs droits contre de grandes sociétés anonymes et puissantes qui, comme ADM, empochent plus de 500 millions de dollars US en profits nets par année.
Définitivement, nous croyons que l'utilisation de scabs doit être interdite par le Code canadien du travail afin d'envoyer aux employeurs étrangers, tels qu'ADM, un message très clair. Leurs investissements sont bienvenus au Canada et au Québec à la condition qu'ils respectent un minimum de façons de faire au pays. Et ces règles ne pourront pas être défoncées facilement, parce que le gouvernement du Canada qui est censé être le gouvernement des travailleurs canadiens, nous aura donné des outils pour leur résister, s'ils veulent remettre en question ces consensus.
Et pour ceux qui pensent que l'interdiction des scabs renverse injustement le rapport de force en faveur des syndicats, je leur réponds: «Voyez la situation au Québec et tirez-en vos conclusions.» Les travailleurs ne prennent pas plaisir à sortir en grève. Ils exercent ce droit seulement lorsqu'il n'y a pas d'autres alternatives, car cela représente toujours un coût important pour chacun d'entre eux. Et en passant, vous essaierez de trouver une job valable alors que vous êtes en grève, vous m'en donnerez des nouvelles, surtout dans le contexte d'un fort taux de chômage qui semble s'éterniser.
Loin de renverser le rapport de force en faveur des syndicats, l'interdiction faite aux employeurs d'utiliser ces scabs rééquilibre les forces au point de favoriser une négociation plus raisonnable où employeur et syndicats ont tous deux intérêt à trouver rapidement un terrain d'entente et à développer des relations qui permettent de concilier leurs intérêts divergents et à trouver des solutions qui font ressortir leurs intérêts convergents.
C'est pourquoi nous vous demandons...
...que le Code canadien du travail soit amendé pour interdire l'utilisation de briseurs de grève dans le même sens que le Code du travail du Québec.
C'est lamentable que le gouvernement du Canada n'ait pas été plus sensible à cet appel dramatique d'un président qui parle correctement, honnêtement et courageusement au nom de ses membres et qui veut faire avancer la science en suggérant d'utiles et correctes modifications au Code canadien du travail. On a préféré s'en remettre à l'avis du patronat et des petits amis du régime, comme c'est trop souvent le cas de ce gouvernement.
En terminant, je eux porter à votre attention que sur cette question de la loi «antiscabs», qui n'existe pas au Canada mais qui existe au Québec, cela donne, dans les faits, qu'il y a un aspect constitutionnel au débat. Quand on regarde la situation au Québec actuellement, et ce pourrait très bien faire réfléchir les travailleurs syndiqués du Québec qui relèvent du Code canadien du travail, il y a trois catégories de travailleurs. À la veille d'un prochain référendum, ce devrait être un élément de réflexion, le Québec étant—on peut le rappeler sans aucune prétention—plus avancé que le Canada dans ce domaine.
Il y a trois catégories de travailleurs: les travailleurs non syndiqués, les travailleurs syndiqués oeuvrant sous l'égide du Code québécois du travail et les travailleurs syndiqués qui, eux, au Québec, sont protégés par une loi «antiscabs», et les travailleurs québécois oeuvrant sous l'égide du Code canadien du travail qui, à tout moment, si jamais ils font la grève, sont susceptibles de voir apparaître des «scabs» venir leur enlever leur gagne-pain, parce qu'ils sont assujettis à une loi canadienne s'appliquant au Québec.
Dans le cadre d'un Québec souverain, tous les travailleurs québécois étant régis par le Code québécois du travail se verraient à l'abri de l'arrivée subite de «scabs» devant eux pour venir miner le rapport de force. Je pense que c'est un élément qui pourra prendre son importance dans la réflexion à laquelle les Québécois seront bientôt conviés, j'en suis sûr, pour savoir à qui ils appartiennent. Je pense que le Québec fait preuve, là comme ailleurs, qu'il est une société civilisée, une société d'avant-garde, où le progrès humain a réalisé des gains comme nul autre pareil, à tout le moins en Occident.
[Traduction]
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui pour aborder cette question d'un point de vue quelque peu différent de celui exprimé par les autres partis de l'opposition. L'opposition officielle et le Bloc québécois se sont tous deux exprimés contre le projet de loi C-19 pour des raisons très différentes. Le caucus néo-démocrate est en faveur du projet de loi C-19 et je voudrais expliquer certaines des raisons qui nous ont amenés à adopter cette position.
Je suis d'accord avec le ministre de Travail sur bien des points. Il a parlé longuement de l'esprit de collaboration et du processus de consultation qui ont mené aux modifications au Code canadien du travail proposées dans le projet de loi C-19. C'est un point qu'il faut reconnaître et apprécier en vue des consultations futures. De l'avis de tous, le processus de consultation a été vraiment exhaustif. Tous les gens qui devaient être consultés l'ont été et ont eu amplement le temps d'exprimer leurs opinions. Je ne crois pas que nous aurions pu faire mieux comme processus de consultation dans l'ensemble du pays.
On a déjà signalé que le Code canadien du travail fournit un cadre de négociation collective pour plus de 700 000 Canadiens. Il nous incombe d'adopter rapidement le projet de loi C-19 pour ces 700 000 travailleurs qui bénéficieront de beaucoup des nouvelles modifications au code qui rendront leur lieu de travail plus juste, plus équilibré et plus équitable.
Le projet de loi C-19 et celui qui l'a précédé, le projet de loi C-66, représentent les premières modifications importantes que l'on apporte à cette loi depuis le début des années 1970. Il s'agit d'une révision dont nous nous réjouissons et qui se faisait attendre depuis longtemps.
Comme on l'a dit, en juin 1995, le groupe de travail présidé par Andrew Sims a effectué un examen complet du Code et recommandé d'apporter ces modifications à la loi. Le groupe d'étude a tenu des audiences publiques, et le groupe de travail formé de représentants des syndicats et des employeurs est parvenu à établir un consensus sur un certain nombre de questions fondamentales. Son rapport, intitulé «Vers l'équilibre», a été rendu public en février 1996 et, en avril de la même année, le ministre du Travail a organisé des réunions dans plusieurs localités pour entendre les points de vue de toutes les parties intéressées qui tenaient à apporter leur contribution.
Le projet de loi C-66 attendait malheureusement d'être adopté en troisième lecture au Sénat lors de la dissolution du Parlement pour les élections fédérales. Si ce n'avait été de cela, nous jouirions déjà aujourd'hui de certains des bienfaits du projet de loi.
Il faut signaler au crédit du ministre actuel du Travail qu'il a poursuivi les consultations avec les parties intéressées; bien qu'on ait apporté des modifications au libellé de certaines dispositions, notamment celles qui concernent les travailleurs de remplacements et les travailleurs à distance, nous sommes convaincus que ces modifications n'ont pas changé substantiellement l'objet de ces dispositions et nous sommes par conséquent heureux de dire que notre caucus peut appuyer le projet de loi C-19. Comme la plupart des Canadiens, nous espérons qu'il sera adopté rapidement à la Chambre des communes.
Je félicite les représentants des syndicats, des employeurs et du gouvernement qui ont participé au processus pour le travail qu'ils ont accompli pour en arriver à proposer ces changements. Ils ont fait preuve d'un esprit de coopération qui est indispensable quand on traite de questions de relations industrielles, et leur capacité de le faire augure bien pour la stabilité à long terme que nous cherchons tous à assurer dans le climat des relations de travail au Canada.
Le caucus du NPD croit que le Code canadien du travail, comme toute loi sur les relations de travail, peut et devrait être un instrument qui favorise l'harmonie dans les relations industrielles, la stabilité économique et la paix sociale. Nous croyons que les modifications proposées permettent de rapprocher la loi toujours davantage de ces principes.
Nous nous réjouissons des modifications visant à établir un Conseil canadien des relations industrielles vraiment représentatif, composé d'un président neutre et de membres venant des syndicats et des employeurs. Grâce à cette mesure positive, la composition du nouveau conseil ressemblera beaucoup plus à celle des conseils provinciaux des relations du travail, et cela constituera une énorme amélioration par rapport à l'actuel Conseil canadien des relations du travail.
Nous applaudissons aussi au fait que le nouveau conseil disposera d'une plus grande flexibilité pour s'occuper rapidement de questions urgentes ou assorties de contraintes de temps. Ce sera une très grande amélioration, car un seul vice-président pourra trancher certains cas sans devoir attendre, comme maintenant, que le comité de trois membres se penche sur la question.
Compte tenu de sa configuration actuelle, le conseil n'a pu, dans bien des cas, réagir rapidement aux cas qui lui étaient soumis, même quand un délai pouvait menacer sérieusement la cause d'un demandeur—et nous déplorons le fait que pas moins de 90 demandes d'accréditation n'ont pas encore été entendues—, et il est bien connu et prouvé que des délais déraisonnables entraînent souvent une érosion de l'appui au syndicat demandant une accréditation. Nous estimons que cette situation est injuste envers les travailleurs qui ont demandé d'être représentés par un syndicat donné et nous espérons que le problème pourra être corrigé rapidement grâce à l'adoption de ces modifications.
Les propositions relatives à la représentation et aux droits du successeur reconnaissent le droit des employeurs de communiquer avec les employés durant une campagne d'organisation syndicale. Il convient de mettre le gouvernement en garde contre les risques d'abus que pourrait entraîner ce genre de disposition du fait qu'elle n'a pas encore été testée.
Quiconque connaît assez bien les relations industrielles sait qu'il est monnaie courante que des employeurs tentent de contrecarrer des tentatives d'accréditation syndicale en proférant des menaces de fermeture d'usine, de mises à pied ou d'autres mesures coercitives motivées, semble-t-il, par le choix des employés de se syndiquer.
Nous sommes d'avis qu'il faudrait interdire complètement aux employeurs de communiquer avec leurs employés sur toute question liée à leur droit de se syndiquer. Même la plus subtile intervention de l'employeur peut intimider un employé dans ces situations.
Pour ces raisons, nous sommes heureux que d'autres modifications prévues dans le projet de loi C-19 permettent au conseil de remédier à des pratiques injustes en accordant l'accréditation à un syndicat qui la demande même sans preuve de l'appui de la majorité des employés si le conseil estime que l'employeur a eu recours à des pratiques déloyales, comme les menaces, l'intimidation ou la coercition, qui ont empêché de vérifier la volonté des employés par voie de scrutin secret parce que ceux-ci craignaient des représailles de la part de leur employeur.
Cette disposition très importante est semblable à ce qui existe déjà dans certaines provinces et est garante de l'équité de tout le processus d'organisation.
Une autre importante disposition permet au conseil de communiquer à un syndicat qui demande une accréditation une liste des noms et des adresses des employés qui ne travaillent pas sur le lieu de travail normal de l'employeur, par exemple ceux qui travaillent à la maison.
Nous croyons que cette modification reflète la nature changeante des lieux de travail, car de plus de plus de travailleurs bénéficient d'arrangements non traditionnels et pourraient bien ne pas être dans les locaux de l'employeur lorsqu'un syndicat vient y distribuer de l'information.
Il n'est donc que juste et raisonnable que les employés qui travaillent chez eux aient accès à l'information et à la documentation que le syndicat distribue aux autres employés et aient également le droit d'accepter ou de rejeter l'offre qui leur est faite. Le syndicat devrait avoir le droit de communiquer avec tous les employés d'une unité de négociation. Nous nous réjouissons de cette disposition.
Le projet de loi C-19 contient aussi des modifications positives destinées à clarifier les droits et les obligations des parties pendant les grèves légales et les lock-out. Il est entendu qu'il n'y aura pas d'interdiction générale du recours aux briseurs de grève. Cependant, le recours à des travailleurs de remplacement qui vise à miner la capacité de représentation d'un syndicat sera considéré comme une pratique déloyale.
Je suis entièrement d'accord avec le député bloquiste qui avait la parole tout à l'heure lorsqu'il a dit que cette disposition ne va pas assez loin pour protéger les droits des travailleurs et que beaucoup de syndicats entendus par le groupe de travail Sims ont insisté sur la nécessité d'une véritable loi anti-briseurs de grève dans un pays juste et civilisé qui s'efforce d'établir un équilibre dans les relations de travail. À ce chapitre, le Québec fait bonne figure et je suis heureux que le député ait parlé avec tant d'éloquence des effets de la loi interdisant les briseurs de grève dans cette province.
Il est vrai que les statistiques et les observations empiriques confirment que les lois contre les briseurs de grève font diminuer le nombre de grèves et leur durée, et la violence aux piquets de grève. En réalité, il n'y a pas de piquets de grève, parce qu'on n'en a pas besoin, leur raison d'être étant d'empêcher les briseurs de grève d'aller au travail. C'est le genre de mesure à adopter.
Nous sommes très déçus du projet de loi et nous le critiquons vivement parce qu'il ne donne pas satisfaction aux travailleurs. Nous ne sommes pas convaincus d'avoir fait assez à cet égard. La disposition est loin d'être une vraie mesure contre les briseurs de grève. Au mieux, c'est un compromis extrêmement faible, car elle reconnaît à peine la légitimité des arguments concernant le recours aux briseurs de grève durant les grèves et les lock-out. Nous disposons de faits empiriques facilement observables très près de nous, au Québec.
Nous souhaitons évidemment un libellé beaucoup plus ferme. Mais cela ne viendra pas dans cette série de modifications au Code du travail. On nous dit qu'il y a eu beaucoup de concessions mutuelles et de compromis dans l'élaboration de ces modifications. Mais sur ce point, nous n'aurons pas gain de cause en 1997.
Nous sommes heureux, toutefois, que le code garantisse que les employés en grève ou en lock-out pourront rentrer au travail avant tout briseur de grève engagé pour les remplacer. Autrement dit, l'emploi des travailleurs obligés d'être en grève ou en lock-out sera protégé. Ils seront les premiers à reprendre le travail; ils auront la priorité dans l'embauche.
La situation est claire. Il ne peut y avoir aucun doute sur l'équité de cette mesure. Même mon collègue réformiste doit avouer que c'est tout simplement juste et équitable.
Il est évident que le groupe de travail a mis beaucoup de temps et d'énergie à chercher des moyens de faire en sorte que les interruptions de travail ne mettent en danger ni la santé, ni la sécurité du public, et que les exportations de grain puissent se poursuivre pendant les interruptions de travail dans les opérations portuaires. Ces deux éléments étaient essentiels et il fallait s'en occuper.
Aux termes des nouvelles dispositions, les parties devront maintenir certains services nécessaires pour éviter de mettre la santé ou la sécurité du public en danger.
Les manutentionnaires céréaliers et leurs employeurs conservent le droit de grève et de lock-out, mais les services aux navires céréaliers sont maintenus. On ne saurait trop insister là-dessus. Il faut bien comprendre qu'il ne s'agit pas d'empêcher qu'un conflit de travail entre les manutentionnaires céréaliers et leurs employeurs ne débouche sur une grève. Il ne s'agit pas d'une clause d'interdiction de grève. Mais le fait est que le transport des céréales continuera d'être assuré même en cas de grève, de lock-out ou d'un quelconque arrêt de travail.
Nous estimons que cet aspect du Code revêt une grande importance pour les agriculteurs, le secteur agricole et l'ensemble de l'économie canadienne. Ces modifications régleront une fois pour toutes les problèmes que les arrêts de travail causent à la commercialisation de nos exportations de céréales, et je suis persuadé que tout le monde est à même de reconnaître les mérites de cet amendement.
C'est un secteur où tous les parties présentes à la table de négociations ont fait preuve de beaucoup de générosité et de bonne volonté quand l'affaire a été soumise au groupe de travail. Celui-ci a reconnu qu'il est dans l'intérêt de tous que le transport des céréales soit maintenu, et tout le monde a fait l'impossible pour régler la question une fois pour toutes.
Certes, la nature de ce genre de mesure législative est telle qu'il est impossible de plaire à tout le monde et qu'aucun intervenant ne saurait admettre que tous ses problèmes ont été résolus à sa satisfaction, mais j'estime que c'est la meilleure façon de faire et j'espère que tout le monde jugera bon d'appuyer cette formule, ne serait-ce que pour cette seule raison.
Même si vous n'aimez pas les autres aspects de ce projet de loi, à elle seule, cette question, le transport des céréales, est d'une telle importance que tout le monde devrait souscrire au projet de loi C-19.
Avec le projet de loi C-19, nous accomplissons un travail supérieur à la moyenne. Une vaste gamme d'organismes approuvent le projet de loi C-19. Cela va de la Chambre de commerce du Canada au Congrès du travail du Canada, en passant par bien d'autres regroupements. Ils sont d'avis que ces propositions de modification au projet de loi C-19 constituent un pas dans la bonne direction.
Nous sommes persuadés que tous les partis représentés à la Chambre des communes sauront reconnaître les mérites de ces modifications au Code canadien du travail et voteront en faveur du projet de loi C-19 le moment venu.
Il ne faut jamais oublier que nos relations de travail font l'envie du monde entier. Comme l'a souligné le ministre du Travail, presque toutes les négociations menées en vertu du Code canadien du travail sont conclues sans perte de temps, grève, lock-out ou autre conflit de travail. De 95 à 97 p. 100 de toutes les négociations et toutes les conventions collectives sont résolues de façon pacifique et les deux parties obtiennent généralement ce qu'ils recherchent grâce au processus de négociation collective.
Il est faux de croire que le pays perd une grande part de productivité en raison des grèves et des lock-outs. On entend souvent des gens négatifs faire ce genre de commentaires. En réalité, au Manitoba, on perd environ 50 000 jours-personnes d'emploi par année en raison de grèves et de lock-outs. Ça semble énorme, mais il ne faut pas oublier qu'on en perd 500 000 par année pour cause de blessures, d'accidents et de maladie.
Si nous voulons vraiment nous attaquer à la productivité et aux conséquences pour l'économie du temps perdu en raison des arrêts de travail, il serait beaucoup plus efficace de faire du ménage dans nos bureaux que de bougonner, nous plaindre et rouspéter à propos des grèves et des lock-outs alors que ce ne sont que des mythes. Nous avons créé une tempête dans un verre d'eau pour des raisons d'ordre purement idéologique. La réalité n'a rien à voir avec tout cela.
Ceux qui critiquent les lois et règlements du travail de ce pays et ceux qui croient que les syndicats sont la cause d'un grand nombre de grèves et de lock-outs ne sont habituellement pas au courant des faits. Ils ne connaissent pas les faits et les chiffres que je viens de vous mentionner.
Les négociations collectives en elles-mêmes ne causent pas davantage de perte de temps productif. Il n'est donc pas nécessaire de prendre des mesures à cet égard. À mon avis, les pertes de temps productif sont bien davantage attribuables aux conditions de travail dangereuses.
Notre caucus appuie les changements à la Partie I du Code du travail, mais nous demandons au gouvernement de ne pas en rester là. Nous demandons au gouvernement d'agir vite pour revoir les parties II et III du Code canadien du travail. Des mesures ont déjà été entreprises dans cette optique de façon à ce que nous puissions vraiment revoir et améliorer tout le code pour le rendre plus juste et équilibré, particulièrement dans le cas de la Partie II qui traite de la santé et de la sécurité au travail.
Le temps est venu pour les Canadiens de se pencher sérieusement sur la question de la santé et de la sécurité au travail, pour des raisons éthiques ou en raison des conséquences évidentes des blessures infligées aux employés, mais également pour des raisons d'ordre économique. Comme je l'ai souligné, des centaines de milliers de jours de travail sont perdus chaque année en raison des blessures en milieu de travail. Si nous sommes capables d'envoyer un homme sur la lune, nous devrions sûrement être capables de concevoir des méthodes de production qui n'exposent pas la santé de nos travailleurs.
Je n'ai jamais compris pourquoi ceux qui meurent au travail ou qui sont victimes d'accidents de travail font rarement la manchette. Celui qui se fait tuer ou poignarder dans la rue à Winnipeg fait la une. Dans le cas de celui qui se blesse au travail, nous l'acceptons sous prétexte que certaines industries comportent des risques, que les gens se blessent ou que des accidents sont toujours possibles. Ce n'est pas vrai. Il ne faut pas tolérer cette attitude.
Des accidents de travail tuent chaque année au Manitoba. Il y a assez de membres, de doigts et d'orteils amputés pour remplir un camionnette par année. Cela en dit long sur la sécurité au travail. Nous ignorons vraiment combien de gens sont empoisonnés lentement par les substances chimiques avec lesquelles ils doivent travailler ou sous l'effet de la combinaison de divers produits chimiques qu'ils manipulent.
Je suis peut-être hypersensible à cette question. Dans ma jeunesse, soit de 18 à 20 ans, j'ai travaillé dans les mines d'amiante du Yukon. À l'époque, on ne reconnaissait pas l'amiante comme un produit pouvant présenter des risques au travail. Les commissions sur les accidents du travail n'incluaient pas l'amiante parmi les produits nocifs et niaient le risque qu'il présentait. Le contremaître disait qu'il n'y avait vraiment aucun danger, qu'il ne fallait pas s'inquiéter. Nous étions donc couverts de fibres. Nous en avions dans le nez, dans les oreilles, sous les bras et sur tous nos vêtements en rentrant à la maison.
En fait, moins de deux ans après avoir quitté la mine, j'ai entendu que partout dans le monde, on annonçait que l'amiante était toujours un produit dangereux. Une partie par milliard, c'est déjà trop d'amiante. C'est un produit oncogène et dangereux, peu importe la quantité à laquelle on est exposé.
Voilà le genre d'exemple dont il est question. Nous ignorons combien de substances semblables il y a au travail. Il est d'autant plus important de réviser le Code du travail, afin de garantir une solide protection pour les travailleurs canadiens.
Bien sûr, nous avons mis en place le SIMDUT, ou Système d'information sur les matières dangereuses utilisées au travail. Nous avons légiféré à cet égard. Les Canadiens ont le droit de refuser un travail qui comporte ce genre de risques. Par contre, nous n'avons pas fait de mise à jour ni déclaré que la loi fonctionne vraiment de manière à protéger les travailleurs.
Autant nous approuvons la nouvelle partie I du Code, nous prions instamment le gouvernement de se pencher sur les parties II et III au plus tôt.
En ce qui concerne les travailleurs et la possibilité pour eux de prendre soin d'eux-mêmes dans des situations dangereuses, dans toutes les autres modifications apportées au code, on doit prévoir la protection des dénonciateurs. Les travailleurs n'osent pas dénoncer des conditions dangereuses de peur d'être poursuivis.
Là encore, je parle d'expérience. J'ai fait arrêter le travail une fois, parce que l'échafaudage était si dangereux qu'il constituait un danger pour les travailleurs. Quelques jours plus tard, ce même échafaudage est tombé sur la salle d'urgence d'un hôpital causant des dommages d'un demi-million de dollars au toit et tuant presque quelques personnes attendant de recevoir des soins médicaux.
L'affaire s'est rendue devant les tribunaux. Le juge a décidé que la compagnie n'était pas coupable et que personne n'était à blâmer. La compagnie m'a poursuivi pour l'avoir dénoncée et avoir déclaré que les conditions de travail sur le site étaient dangereuses. Elle souhaitait obtenir des dommages de 80 000 $ parce que j'avais nui à sa réputation, en affirmant que son échafaudage était dangereux, ce qui était bien le cas, puisqu'il est tombé sur un hôpital. Je m'en suis bien sorti, parce que je travaillais pour un syndicat qui a payé la note. Un travailleur ordinaire n'a pas cette protection. Sans ce type de protection pour les dénonciateurs, les travailleurs ne seront jamais capables de se protéger eux-mêmes.
J'exhorte la Chambre à adopter rapidement le projet de loi C-19.
Le Président: Chers collègues, nous allons avoir une période de questions et d'observations de 10 minutes. Je vois deux députés qui veulent intervenir et vont partager leur temps de parole.
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je concède au député de Winnipeg-Centre que le projet de loi C-19 est une bonne mesure. Je ne suis pas aussi certain au sujet des amendements, mais le projet de loi lui-même est bon. Je ne suis pas d'accord avec lui au sujet de ce qu'il a dit sur l'amiante.
Certains pays européens proposent, à l'heure actuelle, de bannir l'amiante. Cela serait catastrophique pour les travailleurs de l'amiante de tout le pays. Cette interdiction est basée sur les fausses informations que le député de Winnipeg-Centre a citées.
En fait, l'Organisation internationale du travail, à Genève, avec laquelle le mouvement syndical canadien entretient des liens très étroits, a élaboré une convention qui parle de l'utilisation sûre de l'amiante et des façons d'appliquer et d'installer l'amiante en toute sécurité. J'invite mon collègue à vérifier ses informations.
Si on me le permet, je voudrais parler brièvement de l'intervention faite plus tôt par le porte-parole du Parti réformiste en matière de travail. Nous avons déjà tenu un débat très bref sur cette question à la Chambre. Il s'agit de l'arbitrage des propositions finales. Je rappelle encore une fois au député qu'un système qui reposerait sur l'acceptation de la proposition d'une seule des deux parties ferait un satisfait et un insatisfait. Je ne suis pas sûr que ce soit la bonne manière de régler les conflits de travail au Canada.
Cela me rappelle une fois de plus les aspects ironiques des politiques prônées par le Parti réformiste. Les réformistes disent qu'il faut laisser agir les forces du marché, mais ils prévoient cependant des exceptions de taille et c'est le cas des négociations collectives lorsqu'elles touchent les grains des agriculteurs de l'Ouest. Je tiens à dire au départ que j'éprouve beaucoup de sympathie, comme tous les Canadiens, pour ces agriculteurs à cause des difficultés qu'ils éprouvent à faire parvenir leur produit aux marchés. D'une part, les réformistes veulent qu'on laisse agir les lois du marché, mais dès que les négociations collectives risquent de nuire à l'envoi du blé jusqu'aux ports, ils prônent l'arbitrage des propositions finales, une solution qui ne satisferait aucune des deux parties.
Je crois que nous devrions réfléchir aux propositions des députés d'en face.
M. Pat Martin: Monsieur le Président, je voudrais parler des concentrations maximales sans danger d'amiante. En fait, il n'existe pas de concentration qui soit sans danger. Une partie par milliard représente un risque pour la santé. Les méthodes de manipulation de ce produit sont comparables à celles qui sont en vigueur dans les laboratoires de virologie de catégorie 4. Tout doit être isolé dans un environnement pressurisé. Les travailleurs doivent changer de vêtements lorsqu'ils entrent dans ces environnements et lorsqu'ils en ressortent.
C'est tellement compliqué, qu'il est plus coûteux de retirer l'amiante contenue dans une maison vieille de 20 ans que de reconstruire l'immeuble.
Je connais bien l'amiante. Notre syndicat donne des cours sur la manipulation sans danger de l'amiante car il est parfois impossible d'éviter le contact avec ce produit.
On tente actuellement de retirer l'amiante qui se trouve dans l'immeuble ou je travaille, l'édifice Wellington, car on craint que la concentration d'une partie par milliard dans l'air ne comporte des dangers.
Il y a le cas bien connu de cette fillette qui avait l'habitude pendant les vacances d'été, peut-être une ou deux fois par an, de se rendre en vélo à la mine d'Asbestos, au Québec, pour apporter son déjeuner à son père et qui s'est retrouvée avec une asbestose après une période d'incubation de 20 ans. Il n'existe pas de limite sûre.
Il est criminel de la part des pays industrialisés de déverser l'amiante dans les pays du tiers monde et tout le monde le sait.
Si on me permet un rapide commentaire à propos de l'arbitrage des propositions finales, j'ai un point de vue très arrêté à ce sujet, étant donné que j'y ai eu recours dans ma propre convention collective, au Manitoba, où la loi le permettait. Ce n'est pas une solution. Ça n'a rien de magique. Or, le Parti réformiste n'arrête pas de revenir là-dessus comme si c'était une idée nouvelle. C'est loin d'être une idée nouvelle. En fait, ce n'est même pas une très bonne idée. Elle présente un intérêt très limité pour ceux qui s'occupent des relations de travail et c'est pourquoi il y est fait si peu recours.
Je suis d'accord avec le député qui a pris la parole avant moi pour dire qu'on accorde trop de crédit à l'arbitrage des propositions finales. C'est un outil supplémentaire à la disposition des négociateurs qui peuvent s'en servir lorsqu'ils le jugent pertinent. Mais chaque fois qu'on l'impose par voie législative, il perd un peu de son crédit et corromp le processus tout entier des relations de travail.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, je trouve les remarques du député de Winnipeg plutôt alarmantes en ce sens que, venant d'une province agricole, il ne comprend absolument pas le système et la façon dont les syndicats peuvent obstruer le mouvement, par exemple, du grain.
Je voudrais poser une ou deux questions. Celle-ci en particulier: supposons que la Fraternité internationale des ouvriers en électricité décide de faire la grève et que les autres syndicats, les travailleurs chargés de l'entretien de la voie, le Syndicat national de l'automobile, les dockers qui chargent les marchandises sur le bateau et les manutentionnaires céréaliers ne sont pas en grève, le député croit-il un instant qu'un de ces syndicats ne va pas franchir les piquets de grève pour venir aider leurs camarades?
Je trouve alarmant qu'il puisse ne serait-ce que suggérer à la Chambre et aux gens qui suivent les débats que les syndicats ne sont pas étroitement liés et que cette mesure législative ne règle pas le problème.
Comme le député est originaire d'une province agricole, je peux être sûr d'une chose, c'est qu'il ne connaît absolument rien à la manutention du grain.
M. John Solomon: Il est du Manitoba.
M. Art Hanger: Alors, le Manitoba, c'est une province agricole, n'est-ce pas? Il ne parle pas au nom des agriculteurs et il ne comprend pas les pertes qu'ils ont subies à cause de ces pratiques ridicules qui ont permis aux syndicats d'immobiliser le grain dans toutes les provinces de l'Ouest jusqu'au port de Vancouver.
Comment le député, de même que les députés d'en face qui ont conçu ce projet de loi, feront-ils pour veiller à ce qu'on tienne compte des intérêts des agriculteurs?
M. Pat Martin: Monsieur le Président, je me ferai un plaisir de répondre de mon mieux, mais je trouve que c'est une question très alambiquée. Je ne comprends pas complètement tout ce que le député essaie de faire valoir, au sujet du projet de loi C-19.
Le projet de loi C-19 établit que, même advenant une grève ou un lock-out de l'un ou l'autre des syndicats tombant sous le coup du code fédéral, l'acheminement du grain sera maintenu sans interruption non seulement jusqu'au port, mais jusqu'à destination après avoir été chargé à bord des navires. Le député ne comprend pas tout à fait. Les changements proposés dans le projet de loi C-19 répondent à ses objections. Ils ont pour effet que le grain sera acheminé même si un syndicat ou tous les syndicats tombent en grève.
M. Art Hanger: Non.
M. Pat Martin: Oui, c'est vrai. Le grain sera chargé à bord des navires et amené à destination.
Le député dit que d'autres syndicats franchiraient les lignes de piquetage pour rejoindre leurs compagnons. Je crois qu'il ne comprend pas vraiment comment fonctionnent les relations de travail.
La province du Manitoba a effectivement une importante industrie agricole. J'y ai grandi, alors j'en sais probablement autant que le député. Je crois qu'il n'a pas bien fait ses devoirs. Autrement, il ne serait pas si décontenancé.
M. Art Hanger: Vous n'avez pas fait les vôtres.
M. Pat Martin: Vous avez tort. Vous avez totalement et absolument tort.
[Français]
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Madame la Présidente, plusieurs mois après avoir signifié son intention de présenter un projet de loi modifiant la Partie I du Code canadien du travail, le gouvernement a finalement présenté le projet de loi C-19 à la Chambre.
On aurait cru, après toute cette attente, que le gouvernement aurait procédé à des changements constructifs. On aurait cru que le gouvernement aurait aussi pris le temps de modifier son projet de loi de façon à répondre aux inquiétudes légitimes qui fusaient de toutes parts lors de la dernière Législature. Ce n'est pas le cas.
[Traduction]
En juin 1995, le ministre du Travail constituait un groupe de travail de spécialistes des relations de travail présidé par Andrew Sims, dans le but de procéder à un examen de la partie I du Code canadien du travail et de proposer des changements si nécessaire. Le rapport, intitulé «Vers l'équilibre» et appelé parfois le rapport Sims, a été publié en février 1996.
Après consultations avec des représentants des syndicats et du patronat, l'ancien ministre du Travail avait présenté le projet de loi C-66, en novembre 1996, lors de la précédente législature. Le C-66 a été rapidement adopté par la Chambre des communes, mais le Comité sénatorial des affaires sociales en a fait une étude exhaustive et les sénateurs conservateurs ont relevé les principaux défauts du projet de loi, notamment en ce qui concerne les travailleurs de remplacement, les travailleurs effectuant leur tâche ailleurs que sur les lieux de travail et l'agrément d'un syndicat sans vote majoritaire.
Le 6 novembre 1997, le ministre du Travail a présenté le projet de loi C-19, lequel est très similaire à son prédécesseur, le C-66. Les amendements mineurs proposés au projet de loi ne vont pas assez loin pour apaiser certaines des craintes soulevées lors de la précédente législature.
[Français]
Malheureusement, le gouvernement a choisi des modifications timides. Au lieu de se préoccuper de développer la meilleure législation possible, il a choisi la voie facile.
C'est très dommage, car le projet de loi à l'étude veut moderniser les relations industrielles de façon substantielle. C'est la première fois en 25 ans que la Partie I du Code canadien du travail fait l'objet d'une révision en profondeur.
Raison de plus pour s'assurer que les changements proposés résistent à l'examen le plus minutieux. S'il faut attendre encore 25 ans avant que la loi soit révisée, assurons-nous que les modifications proposées soient bien adaptées aux réalités du milieu de travail actuel et celui de l'avenir.
C'est cette préoccupation de développer un projet de loi juste et équitable pour tous qui guidera nos interventions tout au long de ce processus. Le rapport Sims s'intitule «Vers l'équilibre». C'est aussi ce que nous recherchons: un équilibre des intérêts et des parties.
Comme l'ont revendiqué plusieurs intervenants, nous espérons aussi que le gouvernement s'efforcera de résister à la tentation de forcer l'adoption ultra-rapide de ce projet de loi sans donner le temps au législateur d'analyser l'impact de ces modifications.
Comprenons-nous bien, nous ne voulons pas retarder indûment l'adoption de ce projet de loi. Ce que nous voulons, c'est que toutes les parties concernées aient l'occasion de faire valoir leur point de vue.
Nous connaissons l'importance des changements proposés au Code canadien du travail. Comme je l'ai indiqué plus tôt, nous avons des préoccupations légitimes que nous espérons aborder plus en détail lors des étapes subséquentes du projet de loi.
Pour l'instant, nos réserves sont telles que nous ne pouvons voter en faveur de ce projet de loi à cette étape du processus législatif.
[Traduction]
Une de nos réserves, à l'égard du projet de loi tel qu'il est, touche les travailleurs de remplacement. Il n'y a pas de doute que c'est l'un des aspects les plus controversés pour toutes les parties en cause. C'est un des rares points sur lequel les auteurs du groupe de travail Sims n'ont pas pu s'entendre.
L'un des auteurs voulait une interdiction complète du recours à des travailleurs de remplacement, comme dans la législation du Québec et de la Colombie-Britannique.
La majorité s'est prononcée contre une interdiction complète du recours à des travailleurs de remplacement et a recommandé:
Que le recours aux travailleurs de remplacement ne fasse pas l'objet d'une interdiction générale.
Que, si la preuve est faite que le recours aux travailleurs de remplacement pendant un conflit vise à miner la capacité de représentation d'un syndicat et non à atteindre des objectifs légitimes de négociation, une telle pratique soit considérée comme étant déloyale.
Que, s'il est établi que le recours aux travailleurs de remplacement constitue une pratique de travail déloyale, le Conseil soit expressément habilité à interdire le recours à ces travailleurs pendant le conflit en question.
Le projet de loi C-66 ne stipulait pas clairement que le recours à des travailleurs de remplacement était interdit. Il disait plutôt qu'il était interdit à tout employeur ou quiconque d'utiliser, dans le but de miner la capacité de représentation d'un syndicat, les services d'un travailleur de remplacement.
Lors des audiences du Sénat, personne ne semblait savoir comment on interpréterait les dispositions du projet de loi. Par exemple, voici ce qu'a dit Nancy Riche, du Congrès du travail du Canada:
[Français]
«C'est une disposition très intéressante mais personne ne semble savoir comment elle sera interprétée. Nous ne le saurons qu'une fois que la première cause sera entendue par le CCRI.»
[Traduction]
Le nouveau Conseil canadien des relations industrielles devait donner sa propre interprétation de ce que constituait une pratique de travail déloyale et le fait de miner la capacité de représentation d'un syndicat.
Dans leur rapport, les sénateurs de tous les partis ont exhorté le nouveau CCRI à respecter les conclusions du groupe de travail Sims dans l'interprétation et l'application des dispositions concernant les travailleurs de remplacement.
Ainsi, le gouvernement a modifié la disposition du projet de loi C-19 concernant les travailleurs de remplacement. Le projet de loi stipule désormais qu'il est interdit à tout employeur ou quiconque d'utiliser un travailleur de remplacement dans le but établi de miner la capacité de représentation d'un syndicat plutôt que pour atteindre des objectifs légitimes de négociation.
Bien que la nouvelle formulation soit plus conforme aux recommandations du groupe de travail Sims, on ne précise pas assez, à notre avis, qu'il s'agit d'une mesure exceptionnelle conçue pour contrer le comportement répréhensible que pourrait adopter un employeur.
Comme le faisaient remarquer les sénateurs au cours de leur étude du projet de loi C-66, il y a une différence fondamentale entre le fait de recourir à des travailleurs de remplacement pour permettre à l'entreprise de poursuivre ses activités normales pendant une grève et d'utiliser ces travailleurs dans le but établi de miner la capacité de représentation d'un syndicat. Le simple recours aux travailleurs de remplacement ne soulève pas en soi la présomption de pratiques déloyales de négociation. Ces arguments valent encore pour le projet de loi C-19.
Sous sa forme actuelle, le projet de loi ne clarifie pas la formulation de ces dispositions. D'ailleurs, voici ce que le Ottawa Citizen avait à dire à propos de ces dispositions dans son éditorial du 21 novembre 1997:
En principe, l'interdiction [frappant les travailleurs de remplacement] ne s'appliquerait qu'aux travailleurs dont les services mineraient la «capacité de représentation» du syndicat.
Toutefois, étant donné que la grève est un outil qu'utilisent les syndicats pour représenter les travailleurs et que les travailleurs de remplacement rendent les grèves moins efficaces, il est difficile d'imaginer un travailleur de remplacement qui ne cadrerait pas dans cette définition.
L'auteur d'un article paru dans le Financial Post exprimait les inquiétudes suivantes:
maintenant qu'ils ont eu le temps de prendre connaissance des subtilités du projet de loi, les grands secteurs visés en sont moins satisfaits. [...] Le code révisé permettra encore aux entreprises assujetties à la législation fédérale, dont certaines sont essentielles à l'économie canadienne, d'avoir recours à des travailleurs de remplacement pendant une grève ou un lock-out, sauf s'il semble que cela puisse miner la capacité de représentation du syndicat.
Il reste à déterminer ce que cela signifie au juste. De plus, la formulation de cette disposition pourrait empêcher la direction de transférer certains de ses employés d'autres secteurs de la société pour maintenir l'entreprise en activité.
[Français]
Une autre de nos grandes préoccupations, c'est que les syndicats auront accès aux listes de travailleurs à domicile.
Le groupe de travail Sims avait reconnu la nécessité d'établir l'équilibre entre, d'une part, la possibilité pour les travailleurs à domicile de prendre en considération les avantages de la négociation collective ou d'en bénéficier et, d'autre part, leur droit à la vie privée et à la sécurité personnelle.
Par le projet de loi C-66, le gouvernement a légiféré que le nouveau Conseil canadien des relations industrielles peut fournir à un représentant autorisé d'un syndicat une liste des noms et adresses des travailleurs exécutant, à domicile, un travail pour un employeur et l'autoriser à communiquer avec eux.
Même si le ministre a affirmé qu'il avait consulté le ministère de la Justice pour s'assurer qu'on respectait la vie privée des travailleurs à domicile, le comité sénatorial a entendu le témoignage du commissaire à la protection de la vie privée au Canada. Celui-ci a exprimé de grandes réserves au sujet des dispositions du projet de loi.
Le ministre d'alors a même laissé entendre que les préoccupations du commissaire à la vie privée n'étaient pas légitimes. Il a essayé de les minimiser en estimant qu'elles étaient le résultat d'un lobby patronal.
Pourtant, le commissaire à la vie privée et le commissaire à l'accès à l'information sont des instances indépendantes, redevables au Parlement et à personne d'autre, au même titre que le vérificateur général, par exemple. En minimisant ces préoccupations, le ministre pouvait justifier de les balayer sous le tapis.
Par le projet de loi C-19, nous reconnaissons que le ministre actuel a essayé de corriger la situation. Toutefois, il n'a pas réussi. Il a ajouté une interdiction statutaire visant l'utilisation des renseignements fournis en vertu de cet article.
De plus, il a précisé le pouvoir du Conseil de transmettre des renseignements aux travailleurs à domicile ou d'ordonner à l'employeur d'en transmettre au moyen de son système de communications électroniques.
Malheureusement, ces modifications ne semblent pas suffisantes. Cette fois-ci, les représentants du ministre ont consulté le commissaire à la protection de la vie privée du Canada. Ce dernier a affirmé qu'il a encore des réserves quant aux dispositions du projet de loi, en particulier les infâmes articles 50 et 54.
[Traduction]
Comme mon temps de parole sera bientôt écoulé, je vais aborder un seul autre sujet de préoccupation, bien qu'il y en ait bien d'autres encore. Il s'agit du pouvoir qu'aura le nouveau Conseil d'autoriser l'accréditation sans qu'une majorité des employés aient voté en faveur de la syndicalisation. Le Conseil peut le faire s'il juge qu'il y a eu pratique déloyale de travail de la part de l'employeur. La loi demeure inchangée à cet égard dans le projet de loi C-19.
Lors de la campagne électorale de 1997, nous avons proposé de renforcer la protection des travailleurs relevant de la législation fédérale du travail en leur donnant plus de pouvoirs démocratiques, notamment celui d'exiger la tenue de votes au scrutin secret sur la représentation et les décisions des syndicats.
De telles réformes ont été mises en oeuvre par l'ancienne première ministre conservatrice de Grande-Bretagne, Margaret Thatcher. Elles se sont révélées tellement populaires auprès des travailleurs qu'elles sont maintenant approuvées par le Parti travailliste de Tony Blair.
Au lieu d'assurer plus de pouvoir démocratique aux travailleurs, le gouvernement a choisi d'emprunter la voie d'une loi mal conçue qui a donné lieu à des interprétations pour le moins bizarres à d'autres paliers de gouvernement.
Je voudrais signaler à la Chambre un cas qui s'est produit récemment à Windsor lorsque le Conseil des relations de travail de l'Ontario, armé de dispositions similaires à celles que l'on trouve dans le projet de loi C-19, a jugé qu'une minorité de travailleurs pouvaient imposer leur volonté à la majorité à cause d'une prétendue pratique déloyale de travail de la part de l'employeur.
En quoi consistait cette pratique déloyale de travail? On avait demandé à la direction du magasin si l'entreprise allait fermer au cas où les employés se syndiquaient; sur l'avis de ses conseillers juridiques, elle s'était refusée à tout commentaire. Que devait-elle dire? Un oui aurait presque certainement été considéré comme de l'intimidation, mais un non aurait donné lieu à des poursuites judiciaires si des coûts en main-d'oeuvre plus élevés avaient obligé l'entreprise à abandonner les affaires.
Cela aurait également aidé infiniment la cause du syndicat, ce qu'un employeur ne devrait pas être obligé de faire. De l'avis du CRTO, le refus de répondre de la direction constituait une violation tellement grave des droits des travailleurs que cela invalidait non seulement ce vote mais tout autre vote à l'avenir.
Comme la direction ne pouvait pas éviter des pratiques déloyales de travail en disant oui, en disant non ou en restant muette, il est raisonnablement clair qu'une loi de ce genre présente de singulières implications.
Connaissant les implications de pareilles dispositions, nous devrions hésiter à adopter les mêmes en l'occurrence.
[Français]
Je termine ici mes commentaires en touchant très brièvement à quelques autres points qui nous préoccupent au sujet de ce projet de loi.
Nous appuyons les dispositions voulant que le transport du grain se poursuive malgré un arrêt de travail dans les ports. Toutefois, nous sommes disposés à étudier l'impact qu'aurait l'extension de cette protection à d'autres secteurs d'activités.
Nous considérons aussi que l'abrogation de la Partie II de la Loi sur la déclaration des personnes morales et des syndicats est suspecte et privera potentiellement les Canadiens d'informations valables au sujet des syndicats.
Ces points et bien d'autres feront l'objet de notre étude du projet de loi C-19 en comité. Encore une fois, j'espère que nous aurons l'occasion d'en faire une étude sérieuse et approfondie. Ceci assurera la qualité des lois que nous adoptons dans cette Chambre.
[Traduction]
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Madame la Présidente, les observations du député sont très intéressantes. Je voudrais connaître son avis sur quelques points que nous n'avons pas étudiés à fond. Il s'agit de l'ancien conseil qui porte un nouveau nom.
Ce conseil a passablement de pouvoirs, mais il ne semble exister aucun recours qu'on puisse prendre contre ses décisions, quels qu'en soient les effets sur une partie ou l'autre. Autrement dit, il n'y a pour ainsi dire aucun droit d'appel.
Voyons tout d'abord les pouvoirs de l'organisme. Il peut accréditer un syndicat sans le consentement de la majorité des employés. J'ai hâte de connaître l'opinion du député là-dessus.
Le CCRI peut aussi ordonner à un employeur de communiquer au syndicat le nom et l'adresse des employés qui ne sont pas sur les lieux, ce qui, là encore, peut se faire sans le consentement des employés. Ce genre de prise de décisions suppose passablement de pouvoir. Je me demande ce que le député en pense.
J'ai aussi une autre question, qui a toujours été préoccupante ici, d'autant plus que le gouvernement libéral aime bien ces organismes quasi judiciaires. Ils peuvent prendre des décisions, et le ministre peut déclarer à la Chambre: «Je n'y peux rien, c'est un organisme quasi judiciaire, et je ne peux pas m'ingérer dans ses décisions.» Et il y a beaucoup d'organismes semblables.
Cela revient en somme à retirer au ministre la responsabilité de régler les problèmes. En d'autres termes, il n'a plus de comptes à rendre. Je constate que la même chose est en train d'arriver dans le cas du nouveau conseil.
Lorsque le conseil prend une décision, tout est censé être définitif. Même si la Cour fédérale dit qu'elle autorisera un examen des décisions du conseil, rien ne permet à cette haute instance judiciaire d'écarter ces décisions, même si elles sont entachées d'erreurs de droit ou si la cause a été traitée de façon déraisonnable. Quel recours aura l'employeur? Quel recours auront un employé ou un groupe d'employés?
M. Jean Dubé: Madame la Présidente, je remercie le député de Calgary-Nord-Est de me donner l'occasion de prendre de nouveau la parole dans le cadre de ce débat.
Je suis d'accord avec le député. Dans mon discours, j'ai donné l'exemple d'un directeur de magasin où le résultat du scrutin a été de 151 voix contre 43 et où le syndicat a été implanté. Quel recours a l'entreprise dans un cas comme celui-là? Quel recours ont les employés qui ne voulaient pas se syndiquer?
Il y a toutefois d'autres mécanismes que nous pouvons mettre en place. En cas de grève, la violence surgit et la tension commence à monter lorsqu'on fait appel à des travailleurs de remplacement. Il n'existe aucun mécanisme qui permettrait à l'employeur et au syndicat d'essayer d'alléger la tension, d'éviter la violence. À mon avis, nous devrions même discuter de la mise en place de mécanismes visant à éliminer la violence au Canada.
En cas de grève, les choses se déroulent toujours de la même façon. C'est lorsque les travailleurs de remplacement arrivent que l'on commence à voir des fenêtres brisées et toutes sortes de problèmes.
Pour en revenir aux résultats dont je viens de parler, je me demande si le gouvernement adopterait le projet de loi s'il y avait aussi, en l'occurrence, 151 voix contre et 43 pour. L'adopterait-il quand même?
M. Art Hanger: Madame la Présidente, ma question s'adressait au député de Winnipeg. Évidemment, parce qu'il vit dans un milieu urbain, qu'il travaille dans un beau petit bureau propret et qu'il vit bien à l'abri dans une tour d'habitation, il ne peut comprendre ce que doivent vivre certains agriculteurs ni les pertes qu'ils subissent lorsqu'une grève se produit. Comme il est avocat, ses réponses sont dans l'optique de sa profession.
Il ne tient pas compte des problèmes de l'agriculteur moyen, de l'agriculteur qui travaille d'arrache-pied et de ceux qui oeuvrent dans des industries connexes à l'agriculture. Je ne crois pas qu'il veuille le faire non plus, étant donné que c'est surtout devant les tribunaux que tout cela se décide. Ce projet de loi est tout à fait dans l'ordre des choses.
Je voudrais demander au député d'examiner le paragraphe 87.7(1) qui concerne les services aux navires céréaliers...
M. John Solomon: J'invoque le Règlement, madame la Présidente. Le député réformiste a dit que mon collègue, le député de Winnipeg-Centre, est un avocat. Or, je tiens à préciser que mon collègue n'est pas un avocat, mais bien un charpentier.
M. Art Hanger: Je suis désolé, madame la Présidente. Je n'ai pas voulu ternir son image.
Le paragraphe 87.7(1) prévoit ceci:
Pendant une grève ou un lock-out non interdits par la présente partie, l'employeur du secteur du débardage ou d'un autre secteur d'activités visé à l'alinéa a) de la définition de «entreprise fédérale» à l'article 2, ses employés et leur agent négociateur sont tenus de maintenir leur activités liées à l'amarrage et à l'appareillage des navires céréaliers aux installations terminales ou de transbordement agrées, ainsi qu'à leur chargement, et à leur entrée dans un port et leur sortie d'un port.
De l'avis du député, s'agit-il des installations portuaires et des installations de manutention du grain à cet endroit ou est-ce que cela s'applique, en fait, à toute une myriade de syndicats qui s'occupent de la manutention et du transport du grain des Prairies?
M. Jean Dubé: Madame la Présidente, étant du Nouveau-Brunswick, je ne suis pas d'une région céréalière. Le député de Brandon—Souris est le seul député de notre parti dans l'ouest du Canada, mais, croyez-moi, je m'y connais en céréales. Je n'y connaissais rien avant d'être élu ici, mais maintenant je m'y connais.
Pour ce qui est de l'observation du député, j'ai appuyé, dans mon allocution, le transport du grain au Canada.
Je veux examiner aussi d'autres secteurs industriels. Espérons que cela s'applique à tous les ports et à tous les syndicats. C'est ce que je crois comprendre. J'ignore si le député est du même avis. Si le grain est transporté dans l'Ouest, dans l'Est ou où que ce soit, les agriculteurs devraient pouvoir l'expédier par les moyens disponibles, soit par train, soit par les ports. Ils sont tous réglementés par le gouvernement fédéral.
Je prends bonne note des observations du député. Je suis certes d'accord avec lui.
Mme Brenda Chamberlain (secrétaire parlementaire du ministre du Travail, Lib.): Madame la Présidente, étant donné qu'il est presque 17 h 30 et que mon discours dure neuf minutes environ, je voudrais que la Chambre me permettre de continuer mon discours même si je dépasse mon temps de parole de deux ou trois minutes. La Chambre consent-elle à ce que je le fasse?
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La Chambre donne-t-elle son consentement?
Des voix: D'accord.
Mme Brenda Chamberlain: Madame la Présidente, je remercie les députés de leur gentillesse.
C'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui pour appuyer le projet de loi C-19, qui modifie la partie I du Code canadien du travail.
Une importante conclusion du groupe de travail Sims, qui a contribué de façon considérable à l'élaboration de ce projet de loi, est que le Code canadien du travail est généralement accepté par les employeurs et les syndicats comme étant un outil ayant facilité les négociations collectives dans le secteur privé réglementé par le gouvernement fédéral.
En conséquence, le projet de loi ne cherche pas à modifier de fond en comble le Code canadien du travail. Il tente plutôt de le moderniser.
Le projet de loi vise deux importants objectifs: mettre à jour la réglementation du processus de négociation collective pour qu'il soit plus efficace et accroître l'efficience de l'application de la législation fédérale en matière de travail. Ces deux objectifs sont très opportuns.
La dernière fois que la partie I du Code canadien du travail a subi de profondes modifications, c'est au début des années 70. Comme les députés le savent, les entreprises du secteur privé régies par le gouvernement fédéral, auxquelles le code s'applique, ont subi d'importants changements depuis ces années-là.
La privatisation des services gouvernementaux a entraîné le transfert de certains emplois du secteur public vers le secteur privé. Ces emplois sont maintenant réglementés par le code. Les politiques de déréglementation, comme l'accord ciel ouvert et l'élimination du tarif du Nid-de-Corbeau, ont transformé le contexte dans lequel se fait la concurrence entre certaines industries réglementées par le code.
Cela a eu des répercussions directes sur les négociations collectives puisque des syndicats et des employeurs se sont rendu compte qu'un arrêt de travail pouvait se répercuter sur leur part de marché et leur rentabilité.
La modification des politiques commerciales, l'adoption de nouvelles technologies et la transformation des conditions du marché ont aussi un effet senti sur les entreprises privées réglementées par le gouvernement fédéral.
En règle générale, les syndicats ont adopté une attitude défensive devant ces changements. Les employeurs ont réclamé avec insistance des transformations et l'existence même des négociations collectives a été remise en question.
Je m'inscris en faux contre ceux qui affirment que les négociations collectives n'ont plus leur place dans le contexte actuel. La liberté des travailleurs de s'organiser et de négocier collectivement est une pierre angulaire de notre société démocratique basée sur le libre marché. C'est le moyen par lequel les employés peuvent réclamer une juste dédommagement pour les efforts qu'ils fournissent.
Les employeurs canadiens bénéficient aussi de l'existence d'un régime de négociation collective. Ce régime assure la stabilité et l'efficience et permet de planifier à l'avance. Au Canada, par exemple, plus de 95 p. 100 des conventions collectives sont négociées sans arrêt de travail. Lorsque des problèmes surviennent, des médiateurs et des conciliateurs expérimentés et efficaces sont là pour aider à trouver des solutions.
La croissance économique et le développement social dépendent autant des relations sociales et des processus sociaux que de la technologie et du capital. À une époque de transformations économiques radicales, de mondialisation et de création de nouveaux blocs commerciaux, il est important que nous ayons un régime de négociation collective efficient, efficace et capable de s'adapter.
J'aimerais aborder quelques dispositions du projet de loi qui mettront en place un tel régime pour relever les défis qui nous attendent.
Le projet de loi améliorerait de façon marquée l'administration de la partie I du Code du travail en restructurant le Conseil canadien des relations du travail. Le CCRT, qui n'est pas représentatif, serait remplacé par un Conseil canadien des relations industrielles, qui serait représentatif. Le nouveau conseil serait composé d'un président et d'un vice-président indépendants et d'un nombre égal de représentants des travailleurs et des patrons. Ainsi, ceux qui comparaîtraient devant le conseil ou lui présenteraient des mémoires seraient plus confiants d'être bien compris.
Les décisions du conseil, particulièrement celles où son pouvoir discrétionnaire entrerait en ligne de compte, seraient plus crédibles aux yeux des travailleurs et des patrons.
La nomination de membres régionaux à temps partiel, représentant les employeurs et les employés, accroîtrait l'efficacité financière du conseil et lui permettrait de profiter de l'expertise de personnes qui sont actives dans le domaine des relations de travail, des deux côtés, et favoriserait les liens entre le conseil et le milieu des relations de travail.
Les mesures de réorganisation proposées dans le projet de loi rendront également le conseil plus souple et lui permettront de répondre plus rapidement aux questions de routine et aux questions urgentes. Plutôt qu'un groupe de trois membres, un seul vice-président pourrait résoudre certains cas. C'est parfaitement logique dans le cas des motions préliminaires ou des demandes de prolongation de délais.
L'accès au conseil serait amélioré par l'abrogation de la disposition qui exige que les parties obtiennent le consentement ministériel avant de déposer une allégation de négociation de mauvaise foi. Ce serait particulièrement important dans les cas où des audiences immédiates du conseil sont nécessaires pour surmonter une impasse dans les négociations.
Le projet de loi donnerait aux arbitres de griefs un certain nombre de nouveaux pouvoirs importants sur le plan de la procédure. Ces modifications rendraient le processus d'arbitrage plus souple et plus efficace, et c'est une étape importante pour faire en sorte que l'arbitrage des griefs existe pour la résolution des conflits que les parties ne peuvent pas résoudre elles-mêmes. Ces nouveaux pouvoirs sont nécessaires parce que le processus d'arbitrage est devenu de plus en plus complexe.
Je crois que l'administration du Code canadien du travail serait aussi améliorée par les dispositions du projet de loi visant à renforcer le Service fédéral de médiation et de conciliation. Ce service est important et s'est avéré extrêmement efficace pour ce qui est d'aider les employeurs et les employés à s'entendre sur une convention collective. Les économies que représentent les arrêts de travail que le SFMC a empêchés sont incalculables.
Une dernière disposition du projet de loi qui améliorerait l'administration du code est celle qui exige que le ministre du Travail rencontre occasionnellement des représentants des employés, des groupes d'employeurs et des experts en relations de travail. Cela permettrait au ministre de recevoir des conseils et de l'information du milieu des relations de travail, ce qui est une bonne chose à mon avis.
Un des avantages découlant du fait que la libre négociation des conventions collectives existe depuis longtemps au Canada, c'est que nous nous retrouvons aujourd'hui avec des gens extrêmement compétents dans le milieu des relations de travail. Il est bon que le code soit modifié de façon que le ministre puisse profiter pleinement des talents de nos médiateurs, facilitateurs, arbitres, enquêteurs, arbitres de griefs et spécialistes des relations de travail.
Faute de temps, je ne pourrai pas toucher un mot sur les nombreuses autres dispositions de cette mesure législative qui sont de nature à améliorer l'efficacité du Code canadien du travail. Pour conclure, je ferai simplement observer que ce projet de loi reconnaît ce que des groupes syndicaux et patronaux ont déjà dit, à savoir que le code est un cadre efficace pour la conduite des négociations collectives dans les industries régies par les lois fédérales. Le projet de loi vise à améliorer l'efficacité et la pertinence de ce cadre, et non pas à s'y substituer. La confiance dans les principes de la négociation collective et dans la communauté des relations de travail sous-tend ce projet de loi.
Les dispositions du projet de loi sont le fruit de vastes consultations avec des dirigeants syndicaux et les représentants d'employeurs et d'autres parties intéressées d'un bout à l'autre du pays. Si ces groupes s'accordent pour dire que la partie I du Code canadien du travail a permis dans le passé d'assurer un cadre stable pour la conduite des négociations collectives, ils sont également unanimes à reconnaître qu'il est temps de modifier le code afin qu'il reste tout aussi efficace au cours du siècle à venir.
Je suis heureuse d'appuyer cette mesure législative parce que je suis convaincue qu'elle assurera aux employés et aux employeurs des industries régies par les lois fédérales un cadre pertinent pour la conduite des négociations collectives et un climat propice à des relations de travail harmonieuses.
Ce projet de loi mérite l'appui de tous.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Comme il est 17 h 33, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LE PROGRAMME NATIONAL BON DÉPART
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.) propose:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait: a) élaborer, en collaboration avec ses homologues provinciaux, un grand programme national Bon départ pour les enfants âgés de huit ans ou moins, b) veiller à ce que ce programme intégré mette à contribution à la fois les hôpitaux et les écoles et se modèle sur les programmes d'intervention familiale précoce de Moncton et d'Hawaii et sur le programme préscolaire PERRY, c) veiller à ce que le programme soit mis en oeuvre d'ici l'an 2000.
—Madame la Présidente, il y a quelques années, je travaillais comme médecin dans une prison. Deux jeunes femmes de 13 et 14 ans, des prostituées qui se piquaient, sont venues me consulter. Elles étaient incarcérées pour la nième fois dans cet établissement. Après les avoir examinées, je leur ai dit que je ne pensais pas qu'elles atteindraient 18 ans. Elles ont souri et m'ont répondu sans hausser le ton que, de toute façon, elles ne voyaient pas l'intérêt de vivre jusqu'à 18 ans.
Voilà des personnes qui avaient enduré des années de souffrances. Toutes deux étaient filles de prostituée. Elles vivaient dans la rue depuis l'âge de dix ans. Elles avaient commencé à se prostituer à 12 ans et à consommer des drogues intraveineuses à 13 ans.
J'avais tort. Elles n'ont pas vécu jusqu'à 18 ans; elles n'ont même pas vécu jusqu'à 15 ans. L'une a été retrouvée assassinée au bout d'une route isolée. J'ai vu l'autre au cours de mes visites au service de pédiatrie, victime d'un grave accident cérébrovasculaire à la suite d'une surdose de cocaïne.
Nous voyons les enfants victimes des problèmes de notre société. Nous regardons ceux qui sont dans les centres de détention. Même si leurs antécédents ne justifient pas leurs actions, ils nous indiquent peut-être pour quelles raisons ils en sont là.
La grande majorité des enfants qui sont dans les centres de détention ont subi des années et des années de mauvais traitements et cela, dans des milieux que nous ne souhaiterions à personne. Des années de négligence, d'agressions sexuelles, de violence, de malnutrition, d'absence totale d'autorité parentale, voilà les antécédents de ces enfants. Par le passé, nous nous sommes limités à la prise en charge coûteuse de ces enfants pendant leurs séjours en détention.
En présentant la motion M-261, j'ai voulu que l'on change notre façon de voir les choses pour privilégier davantage l'utilisation de nos ressources pour le travail au niveau des causes premières de la criminalité, soit la prévention, plutôt qu'au niveau des programmes destinés aux criminels. La négligence parentale, les mauvais traitements physiques et psychologiques, la violence en milieu familial, la malnutrition et même le manque d'intérêt des parents envers leurs enfants sont tous des facteurs qui influent sur le développement de l'enfant et le marquent psychologiquement.
Des données médicales récentes, notamment des résultats des tomographies par émission de positrons, démontrent de façon très probante que le développement psychologique normal débute dès le stade foetal. Des événements comme, par exemple, la consommation d'alcool par la mère, traumatisent le foetus et peuvent affecter la capacité d'un individu de fonctionner normalement en société.
Les mauvais traitements, la négligence et la malnutrition peuvent avoir des effets très sérieux sur la capacité d'un enfant d'avoir un développement psychologique normal qui lui permettra de bien s'intégrer à la société et d'en devenir un membre productif, capable d'avoir des relations interpersonnelles normales. La perturbation du développement psychologique de l'individu pendant la période critique que sont les huit premières années de la vie engendre des troubles de la personnalité et du comportement et peut même conduire au crime.
Nous devons apprendre à penser différemment. J'aimerais que le gouvernement et ses députés, en fait que tous les députés de tous les partis, reconnaissent comme nous que la prévention est plus importante que la gestion des problèmes. Il est moins coûteux et plus efficace d'essayer de corriger les problèmes de ces enfants quand ils sont en très bas âge que lorsqu'ils sont derrière les barreaux.
Nous devons changer notre façon de penser. Si le gouvernement adoptait la motion, ce serait le plus grand changement de cap de la politique sociale du Canada depuis 20 ans. Cela permettrait d'économiser beaucoup d'argent et transformerait radicalement la vie et le bien-être de beaucoup d'enfants, particulièrement d'enfants des milieux les plus défavorisés de notre société.
La motion s'appuie sur quelques programmes. Je tiens aujourd'hui à souligner le mérite de la députée de Moncton, qui a mis sur pied un programme Bon départ parmi les plus avant-gardistes du Canada, voire du monde. Elle a fait un travail remarquable.
Je veux aussi rendre hommage à mon collègue de Saanich—Gulf Islands. Il a fait de l'excellent travail à Victoria, d'où il vient comme moi. Il ne s'est pas contenté, que ce soit pendant sa carrière d'avocat ou celle de parlementaire, de trouver des moyens de s'occuper des détenus, mais s'est aussi occupé de prévention.
La motion est fondée sur trois programmes, dont le programme d'intervention familiale précoce de Moncton, qui a été lancé par la députée de Moncton. Il reconnaît la nécessité pour les parents de participer à l'éducation de leurs enfants. Créé en 1974, ce programme place des familles à risque dans un environnement où les parents participent avec leurs enfants à l'apprentissage de choses que nous tenons parfois pour acquises, comme la nutrition, les compétences parentales, l'importance du jeu, la qualité du temps passé avec les enfants.
Il importe de signaler que beaucoup des parents qui participent au programme n'ont pas de bonnes compétences parentales parce que leurs propres parents en étaient eux-mêmes dépourvus. Pour rompre ce cycle, il faut parfois une intervention active fondée sur la coopération et un esprit constructif.
Le programme de Moncton en a fait la preuve. Cette approche a porté fruit. Le taux de criminalité a diminué. La criminalité juvénile a baissé et le taux de persévérance scolaire s'est amélioré. Le programme a également permis d'économiser 6 $ pour chaque dollar qui y était investi.
Le programme d'intervention familiale précoce d'Hawaii existe depuis déjà longtemps. Il a démontré l'importance d'avoir recours à des bénévoles, habituellement des femmes qui étaient de très bons parents et qui étaient formées pour créer des liens affectifs avec des familles à risque, aux prises avec des problèmes de violence contre les enfants, violence familiale, et consommation de drogues et d'intoxicants. Ces problèmes ont été traités avec la coopération des personnes en cause. Résultat: la violence contre les enfants a diminué de 99 p. 100.
Le dernier programme est celui qui existe depuis le plus longtemps. Il s'agit du programme préscolaire PERRY, qui a été créé à Ypsilante, au Michigan, en 1962. Les analyses scientifiques rigoureuses dont ce programme fait l'objet depuis trois décennies ont permis de voir ce qui est efficace et ce qui ne l'est pas.
Ce programme a démontré, comme de nombreux autres, qu'une intervention précoce active visant à répondre aux besoins fondamentaux des enfants permet à ces derniers de persévérer plus longtemps dans leurs études scolaires. On a enregistré une baisse de 50 p. 100 de la criminalité et une diminution de 40 p. 100 des grossesses chez les adolescentes. Les appels aux programmes sociaux et aux services d'aide sociale ont diminué et les enfants restent à l'école plus longtemps et obtiennent des emplois mieux rémunérés.
Tout le monde y gagne. Les contribuables ont pu économiser énormément d'argent.
La motion M-261 demande au gouvernement de travailler avec ses homologues provinciaux pour tirer le meilleur de ces programmes et de l'appliquer. Il y a là de bons et de mauvais points. On peut facilement prendre une motion de ce genre et en faire un modèle Cadillac dans lequel de gros montants d'argent seraient jetés par les fenêtres sans grands résultats pour ceux qui en ont vraiment besoin. On aurait alors réussi peu de choses.
Pour que cette motion puisse être mise en vigueur, il devra y avoir un chef. Il est vrai que la plupart des sentiments qui sont exprimés dans cette motion relèvent des provinces. Je suis le premier à l'admettre. Mais, pour l'amour de Dieu, il doit y avoir quelqu'un pour assurer le commandement et personne ne le fait. Il existe toute une variété de programmes dans notre pays. Un peu de ceci, un peu de cela. Certains d'entre eux sont bons, d'autres moins. Il y a parfois des recoupements. La main gauche ne sait pas ce que fait la main droite.
Le gouvernement fédéral peut jouer ce rôle centralisateur en réunissant les premiers ministres, en les enfermant dans une pièce comme pour l'accord de paix de Dayton, et en ne leur permettant pas d'en sortir avant d'avoir réglé le problème. Chacun devra montrer ses couleurs et mettre au point une stratégie détaillée qui tiendra compte du personnel médical, des écoles et des autres facteurs.
Il n'y a donc pas de recoupement. Il y a une rationalisation du programme et nous pouvons nous assurer que les enfants obtiennent ce dont ils ont besoin, non pas dans le cadre d'un programme luxueux, mais plutôt d'un programme rentable.
On doit analyser le programme très soigneusement pour s'assurer que les résultats que nous obtiendront justifieront nos investissements et que les fonds ne seront pas dépensés de façon inconsidérée. Ce programme peut facilement donner prise à l'exploitation financière et à l'inefficacité, mais nous avons également la chance inouïe de prendre le taureau par les cornes, d'affecter nos ressources là où elles pourront être le plus efficaces et de nous occuper de la prévention pour nous assurer que ces enfants ne sont pas oubliés.
Dans le discours du Trône, le gouvernement a mentionné quelques faits intéressants qui montrent qu'il appuie, en principe, le type de motion dont je parle. Le gouvernement a aussi créé plusieurs importants programmes de financement encore en vigueur.
Le Fonds de transition pour les sciences de la santé est organisé par le gouvernement pour aider les provinces à prendre des ententes innovatrices de collaboration avec le gouvernement fédéral dans le domaine des soins primaires. Selon moi, ce domaine des soins primaires intéresse les domaines des soins de santé, de la justice et des services sociaux.
Plutôt que d'avoir tout un réseau de programmes qui se recoupent et qui sont étouffés par une bureaucratie coûteuse, assurons-nous que l'argent soit vraiment destiné aux enfants et consacré à ce dont ils ont le plus besoin.
Il y a aussi le Programme national de l'enfance. Tous ces programmes peuvent être utilisés comme toile de fond pour réaliser ce que propose la motion. Bien sûr, le gouvernement a déjà mis en oeuvre le programme Bon départ dans les collectivités autochtones. J'espère qu'il sera efficace, parce qu'il était grandement temps qu'il voie le jour. Ce programme devrait être accessible non seulement aux collectivités autochtones des réserves, mais aussi aux autochtones qui vivent hors des réserves et aux non-autochtones.
L'une des choses qu'un tel programme pourrait supposer et qui serait, à mon avis, une erreur de raisonnement, serait de considérer la pauvreté uniquement comme un manque d'argent. Ce qu'on a constaté grâce à ces programmes, c'est que ce n'est pas l'argent qui fait l'enfant. Ce qu'il faut à un enfant, c'est de l'amour, des soins, un milieu où il se sent en sécurité et des parents attentionnés qui lui donnent les meilleures perspectives d'avenir possible.
Le plus beau cadeau qu'un enfant puisse recevoir, ce sont des parents qui assument leurs responsabilités et qui s'occupent de lui. Je peux en témoigner, comme d'autres députés peuvent probablement le faire, et rendre hommage à mes parents qui m'ont tellement donné et à qui je ne pourrai jamais rendre la pareille.
J'espère que le gouvernement prendra l'initiative de se pencher sur ma motion et d'y donner suite. J'ai aussi mentionné dans la motion qu'il faut que ce programme soit mis en oeuvre avant l'an 2000. Si j'ai choisi cette échéance, c'est par crainte que la Chambre ne proroge ses travaux avant cette échéance et que ma motion se retrouve aux oubliettes.
Le Conseil national de la prévention du crime, dont le Comité de la justice a eu le bon sens de recommander la création, a pris l'initiative de plaider bon nombre des opinions exprimées dans le cadre du programme national Bon départ. Le Conseil a accompli un travail formidable, mais son travail repose sur une table dans ses bureaux, non pas à cause d'un manque volonté, de talent ou de travail acharné de sa part, mais à cause de l'inertie qui envahit tout le temps le Parlement. C'est une chose dont nous souffrons tous comme députés et que nous devons trouver les moyens de surmonter.
Je soutiens que cette motion transcende la discipline de parti. C'est une motion que les membres de tous les partis trouveront sûrement acceptable, du moins en principe. J'espère que les députés de tous les partis l'adopteront et feront des suggestions constructives au gouvernement pour qu'il la mette en oeuvre, non pas pour nous, mais pour tous les enfants qui rentrent à la maison dans des environnements où règnent les mauvais traitements, la négligence, la malnutrition et le désespoir.
Ces enfants méritent qu'on leur donne un espoir non seulement pour des raisons humanitaires mais aussi pour la froide raison pratique que nous devrons payer demain pour les problèmes que nous ne réglons pas aujourd'hui.
Nous observons une épidémie croissante de criminalité. Chez moi, dans la circonscription d'Esquimalt—Juan de Fuca, la mort de Reena Virk a été une profonde tragédie. Une jeune fille de 14 ans a été battue à mort par un groupe d'adolescentes. Il ne s'agit pas d'un incident isolé. Il est tragique de constater que cela se produit aussi ailleurs dans le pays, peut-être pas dans la même mesure, mais cela se produit.
Nous ne faisons pas de progrès avec notre proposition actuelle de détection, de dissuasion et de détention. Cela est nécessaire dans certains cas, et nous devons le faire aussi. Mais nous devons également consacrer notre réflexion et nos efforts à tâcher d'empêcher pareilles tragédies de se produire, et il faut commencer à intervenir dès la petite enfance.
On estime que la moitié des personnes qui sont en prison souffrent du syndrome d'alcoolisme foetal ou des effets de l'alcool sur le foetus. Le SAF est la principale cause d'altération neurologique dans le pays. Les personnes atteintes du SAF ont un quotient intellectuel moyen de 68. Elles présentent des altérations neurologiques irréversibles qui les empêchent de s'engager dans des relations interpersonnelles convenables.
Malheureusement, un certain nombre de ces personnes en viennent à commettre des crimes. Ce problème ne les excuse pas pour leur crimes, mais il indique qu'il est évitable. Nous constatons l'ampleur de la tragédie lorsqu'un de ces enfants vient nous voir.
Je voudrais parler du travail que j'ai effectué dans divers services d'urgence. Qu'on imagine la situation suivante. Un enfant vient me demander de le sortir d'une situation caractérisée par la violence. Cet enfant effrayé et émacié est assis dans un coin. Je lui fais subir l'examen approprié avant de l'envoyer dans un foyer d'accueil. J'ai eu la chance de revoir un enfant comme celui-là quatre mois plus tard. Il était devenu joyeux, grassouillet, souriant, grégaire et enjoué. Je dois examiner cet enfant, comme bien d'autres médecins le font, avant qu'il ne retourne dans le milieu marqué par la violence. C'est inacceptable.
J'ai consulté des juges, des avocats et des travailleurs sociaux. Qu'ont-ils dit? Le système est ainsi fait. Je ne peux pas comprendre, comme d'autres députés, j'en suis sûr, qu'on puisse renvoyer cet enfant dans le même milieu qu'auparavant. Des enfants d'un an ne peuvent pas se défendre. Ils ne devraient pas avoir à retourner dans un milieu de ce genre, où ils n'ont aucune chance, nous le savons bien. Nous ne pouvons qu'imaginer les horreurs que ces enfants subissent pour le reste de leur jeune vie. Qui sait où ils finiront? Ils finiront dans un endroit où aucun d'entre nous ne voudrait se trouver.
Je ne dis pas que nous pouvons enlever à jamais des enfants à leurs parents, mais, pour l'amour du Ciel, soyons les défenseurs de l'enfant d'abord et avant tout, et des parents ensuite. Assurons-nous que ces enfants sont placés dans des milieux où ils seront accueillis en toute sécurité par des parents aimants qui s'occuperont d'eux. C'est le meilleur atout qu'un enfant puisse jamais posséder.
Nous en sommes à la première heure du débat sur cette motion. Il reste encore deux heures. Je remercie d'avance les députés de prendre le temps de faire leur recherche. J'espère que nous pourrons collaborer afin que cette motion devienne une réalité pour les enfants de notre pays.
L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Enfance et Jeunesse), Lib.): Madame la Présidente, pour commencer, je félicite le député d'Esquimalt—Juan de Fuca pour son engagement à l'égard du bien-être des enfants en général, et des enfants au Canada en particulier. Si son travail sur la question des mines antipersonnel est un signe de son engagement, il mérite d'être félicité et reconnu pour sa sensibilité et l'intérêt qu'il prend à ces questions.
Tout à fait en dehors de l'intention de sa motion, je suis d'accord avec lui pour dire qu'il est des choses que nous ne pouvons légiférer. Nous ne pouvons légiférer l'amour. Nous ne pouvons légiférer une bonne éducation. Nous ne pouvons légiférer un environnement sain. Cependant, nous pouvons aider. Nous pouvons fournir les outils nécessaires aux familles, aux individus et aux collectivités. Nous pouvons assurer cet environnement et oeuvrer pour une relation saine entre parents et enfants au niveau de l'éducation.
Le développement de l'enfant est une question compliquée. La suggestion du député qui propose que des ressources plus importantes soient consacrées au développement de l'enfant dès son plus jeune âge est louable. Elle reflète l'idée de plus en plus reconnue que le bien-être des enfants au Canada est la responsabilité commune de tous les Canadiens et de tous les paliers de gouvernement.
Comme le député s'en rappellera, le gouvernement du Canada a reconnu dans le discours du Trône l'importance de veiller au développement de l'enfant dès son plus jeune âge. Les premières années de l'enfance influent sur la santé, le développement intellectuel et le bien-être de l'individu pour le reste de sa vie.
Investir dans le développement sain de l'enfant dès son plus jeune âge, c'est investir à long terme dans sa santé et dans celle de la société. Les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux ont fait du développement sain de l'enfant une priorité et travaillent en étroite collaboration depuis un certain temps à des initiatives ayant pour but d'assurer un meilleur départ dans la vie aux enfants à risque.
Ces initiatives incluent notamment le Programme d'action communautaire pour les enfants. C'est un programme qui donne d'excellents résultats. Il donne de si bons résultats que tout le monde est d'avis de l'étendre et de le maintenir. Il répond à un grand nombre de préoccupations mentionnées par le député d'en face ainsi qu'à plusieurs des initiatives qu'il propose.
Le programme Bon départ pour les autochtones qu'on a mentionné, et dont il est question dans l'un de nos documents préélectoraux, faisait partie des engagements que nous avons respectés. Ce programme a tellement bien réussi que nous l'avons élargi. Nous en avons doublé le financement. Je souhaiterais qu'on l'élargisse encore davantage.
Je pense qu'il y a un domaine dont on ne s'occupe pas au Canada, à savoir le renforcement des bases culturelles et linguistiques des enfants. Cela ajoute beaucoup à l'estime que chaque personne a d'elle-même. Elle peut ainsi bien se développer et s'occuper d'elle-même dans son environnement et à l'extérieur de ce dernier.
Le programme canadien de nutrition prénatale permet aussi de donner un bon départ. Nous croyons justement avoir pris un bon départ grâce à cette initiative. Lorsqu'on sait qu'il y a 21 000 nouveaux-nés qui ont un poids insuffisant à la naissance et qu'il en coûte environ 60 000 $ par bébé souffrant de cette insuffisance de poids ou né prématurément, problème qui s'explique parfois par l'absence de bons soins prénatals sur le plan de la nutrition, nous croyons que c'est un investissement très utile.
Nous savons également que nous pouvons éviter ces coûts exorbitants en poursuivant ce programme. Il est extrêmement utile non seulement aux enfants, mais également aux parents. Il donne aux jeunes, surtout aux mères seules dans ce cas-ci, les bases nécessaires pour aller de l'avant et bien se préparer à recevoir l'enfant avant qu'il ne naisse et à s'occuper de lui par la suite.
Tous ces programmes ont eu du succès et ont répondu aux besoins de la population visée, sans parler du programme de service de garde d'enfants pour les Inuit et les premières nations, qui n'a soulevé aucun problème de compétence. La question relève clairement de la compétence du gouvernement fédéral. Nous avons donc consacré 72 millions de dollars à ce chapitre. En ce qui concerne la garde d'enfants, nous n'avons pu conclure le même genre d'accord avec tous nos partenaires et c'est une des raisons pour lesquelles nous n'avons pas pu aller de l'avant.
Si, en tant que société, nous voulons que tous les enfants canadiens aient les meilleures chances de réaliser tout leur potentiel, nous devons investir de manière à assurer un développement beaucoup plus complet, sans nous limiter à la première enfance. Je puis assurer à mes collègues parlementaires que le gouvernement du Canada appuie entièrement l'idée d'une stratégie nationale axée sur le développement de la première enfance, mais pas dans un sens strict. Tout programme ou service à l'intention des enfants devrait miser sur une intervention hâtive, afin de garantir le bon développement de l'enfant dès sa naissance.
Il est amplement prouvé que la piètre qualité des expériences de la petite enfance est au coeur des nombreux problèmes physiques, psychologiques et sociaux éprouvés à l'âge adulte. Mon collègue a été très éloquent à cet égard. Il existe beaucoup de preuves établissant les liens entre la pauvreté et les maladies chroniques, la grossesse à l'adolescence, le suicide chez les jeunes, l'abus de drogues, la violence familiale et le chômage permanent.
Le programme national pour les enfants suppose donc des discussions à l'extérieur du gouvernement. Tous les Canadiens seront invités à participer à l'élaboration de ce programme. Dans le cadre de cette initiative, nous lutterons contre la pauvreté chez les enfants, tout en mettant sur pied le nouveau système concernant la prestation nationale pour enfants. C'est une façon de procéder. C'est un effort.
La prestation nationale pour enfants donnera aux enfants canadiens un meilleur départ dans la vie, car elle améliorera les avantages économiques et les services sociaux à la disposition des familles à faible revenu qui ont des enfants. Elle réduira les obstacles auxquels se heurtent de nombreux parents lorsqu'ils cessent d'être assistés sociaux et qu'ils intègrent le marché du travail. Avec le temps, cette prestation réduira la pauvreté, aidera les familles, rendra le travail avantageux et permettra aux gouvernements de conjuguer leurs efforts pour améliorer les chances de réussite des enfants.
Au cours du présent mandat, nous doublerons l'investissement initial de 850 millions de dollars dans le régime national de prestations pour enfants. Nous collaborons aussi avec les provinces et les territoires, dans un cadre national de réinvestissement qui guidera la réaffectation des économies réalisées au chapitre de l'aide sociale à des prestations et à des services nouveaux et améliorés à l'intention des familles à revenu modeste qui ont des enfants.
Le régime national de prestations pour enfants est une pierre angulaire du programme national de l'enfance. Ensemble, les gouvernements travaillent à élaborer un programme qui continuera d'évoluer, qui sera axé sur des programmes d'aide pour les enfants et qui comprendra de nombreux partenaires d'un océan à l'autre.
Je rappelle aux députés qu'il ne s'agit pas là des seules activités auxquelles nous participons pour promouvoir et améliorer le bien-être des enfants. Le gouvernement du Canada a annoncé trois nouvelles initiatives dans le cadre de son programme national de l'enfance.
Premièrement, nous établissons des centres d'excellence, et je suis certaine que, compte tenu de son expérience, le député s'en réjouira; il s'agit de centres destinés à approfondir notre compréhension du développement des enfants et à améliorer notre capacité de répondre à leurs besoins pendant les premières années de leur existence.
Une des recherches capitales que les centres d'excellence peuvent entreprendre concerne les effets de l'EAF et du SAF que doivent endurer les enfants, les effets à long terme de l'alcool sur le foetus et les symptômes connexes. Tous les députés savent, j'espère, que le SAF et l'EAF sont des maladies parmi les plus faciles à prévenir et que notre pays peut faire quelque chose à cette fin.
Deuxièmement, nous étendons aux réserves le programme Bon départ à l'intention des autochtones, pour permettre aux enfants dans les réserves de partir du bon pied dans la vie. Nous doublons les fonds prévus à cette fin.
Enfin, nous nous appuierons sur une enquête avant-gardiste réalisée par DRHC et Statistique Canada, l'enquête longitudinale nationale sur les enfants et les jeunes, pour mesurer la capacité d'apprentissage des enfants canadiens. Nous nous intéressons profondément à la façon dont nos enfants se développent intellectuellement, mais pas seulement dans une optique unique. Nous voulons que, dans une optique multiple, nos enfants se développent psychologiquement, mentalement, physiquement, spirituellement et intellectuellement d'une manière convenable pour leur groupe d'âges.
Collectivement, ces nouvelles initiatives et les programmes fédéraux déjà en place, comme le plan d'action communautaire pour les enfants ou la vision des services de garde pour les enfants des premières nations, nous offrent déjà de solides outils pour établir une stratégie canadienne à l'intention des enfants de notre pays.
Je félicite le député. J'espère qu'il comprendra que, même si toutes ces initiatives ne sont pas coiffées du titre programme national Bon départ, elles restent néanmoins des mesures d'intervention précoce.
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Madame la Présidente, c'est avec beaucoup de plaisir que je prends la parole en faveur de cette motion. Je crois qu'elle a une importance critique à un moment critique de notre développement. Dans notre société en mutation, les familles sont soumises à de plus en plus de pressions. On ne peut pas rester à la maison pour s'occuper des enfants. J'ai été élevé dans une famille de huit personnes où la mère restait à la maison.
Je conviens que cette motion n'est pas une question d'argent, mais une question de temps, le temps que nous allouons à l'éducation et au développement de toute notre société, car chaque individu est un plus ou un moins pour la collectivité.
On ne peut pas s'attendre à avoir des collectivités et un pays forts si ceux qui viendront après nous vivent aujourd'hui dans la pauvreté, ne sont pas éduqués et sont négligés par leurs parents. Ils n'arrivent pas à s'intégrer parce qu'ils ne parlent pas le même langage que nous ou qu'ils ne communiquent pas de la même manière que nous.
D'accord avec mon collègue qui a présenté cette motion, je crois que si nous voulons avoir une incidence positive sur l'avenir de notre pays, nous devons nous préoccuper des enfants et nous devons le faire de manière diligente, consciente, consciencieuse et particulièrement bienveillante, si nous voulons vraiment exercer une intervention constructive et concertée auprès des jeunes enfants.
Nous avons l'exemple de ce qui se passe dans une ville de la Colombie-Britannique. L'indignation est à son comble. Toutes les parties veulent collaborer pour faire quelque chose pour protéger les plus vulnérables, nos enfants. Il va falloir se concentrer sur nos enfants et faire passer les droits des parents en second lieu.
La question est très délicate, au plan tant culturel qu'individuel. J'ai travaillé avec des gens qui s'étaient vus enlever leurs enfants. Les enfants et les parents en sortent extrêmement traumatisés.
Toutefois, si nous voulons, nous pouvons surmonter ces obstacles. Il ne faut pas dire que c'est la responsabilité de la province ou la responsabilité de la mère et que nous n'avons rien à voir là-dedans. Nous devons collaborer les uns avec les autres parce que nous avons beaucoup à voir là-dedans.
Lorsque Reena Virk a été tuée, nous avons tous été horrifiés, indignés. Où avons-nous échoué? La motion vise à répondre à cette question. Pour l'amour du ciel, qu'est-ce qui s'est passé pour qu'une telle violence existe au Canada?
Si, en tant que collectivité, en tant que Canadiens, nous voulons des citoyens physiquement et émotionnellement forts et psychologiquement sains qui consacreront leur énergie à être des enseignants, des charpentiers, des architectes, des avocats ou des médecins, nous devons y voir dès le début. Et cela signifie en grande partie reconnaître le rôle de la mère et le rôle du père dans notre société. Nous devons tenir compte de ce constat dans toutes nos politiques pour renforcer les familles, pour que chaque famille élève des enfants solides qui seront un atout pour leur pays et dont nous pourrons tirer une grande fierté.
Il a été dit que nous ne pouvions pas enseigner l'amour et la compassion, mais c'est possible. Nous pouvons montrer par l'exemple ce qu'est l'amour, et nous pouvons aussi inculquer la compassion. Par le moindre geste de bienveillance et de protection, nous manifestons de l'amour. C'est à nous de le faire.
Si quelqu'un ne sait pas le faire, il y a des exemples de mères qui travaillent avec d'autres mères, ce qui est une collaboration très naturelle, et de pères qui s'épaulent entre eux. Il suffit de penser à tous ces hommes et femmes qui jouent le rôle d'entraîneur. Ils enseignent la pratique du sport et montrent aux jeunes comment coopérer pour faire face aux situations difficiles. Pour les enfants, les épreuves sportives sont des situations difficiles. Si nous leur inculquons des principes dès le jeune âge, ils les suivront, ils les mettront en pratique comme nous à la Chambre. Nous pouvons enseigner l'amour et la sollicitude. Cela ne s'impose pas par des lois, mais nous pouvons nous assurer que les gens sachent comment faire. Nous pouvons donner l'exemple.
Si nous voulons nous attaquer à ces problèmes, nous devons savoir aussi à quoi ils sont liés. Il y a souvent la pauvreté. Nous devons voir ce que notre gouvernement peut et doit faire pour atténuer la pauvreté, pour faire en sorte que chacun puisse s'instruire et se nourrir. Nous devons intervenir lorsqu'il y a violence physique, psychologique ou verbale. C'est encore une question d'enseignement.
Pour faire face au problème de l'alcoolisme, il nous faut une stratégie antidrogues, et ce doit être du sérieux. Nous devons intervenir dès les premières manifestations jusqu'aux problèmes de violence et de criminalité auxquels mène l'alcoolisme.
Nous ne pouvons rien changer au fait que bien des personnes ont été atteintes du syndrome d'alcoolisme foetal ou ont souffert des effets de l'alcool, mais nous pouvons faire de la prévention. Nous pouvons certes tenter sérieusement de prévenir l'alcoolisme et de rendre encore plus difficile l'accès à l'alcool, au lieu de laisser la consommation abusive d'alcool être une sorte de rituel pour le passage vers l'âge adulte, voire se poursuivre plus tard dans la vie. On peut se passer de cela dans la société.
Il faut enlever le stress que vivent les familles. Je pense que notre rôle, en tant que gouvernement, consiste à servir de lien entre les gens, plutôt que tout diviser et de dire que les uns sont responsables de ceci, que tel ministère est responsable de cela, que les provinces sont responsables d'autres choses encore. Il faut garder l'esprit assez ouvert pour déterminer en quoi nous pouvons être le plus utiles afin que les familles aient le temps de s'occuper de leurs enfants, qui font partie de la collectivité et de la société.
Je le répète, ce n'est pas seulement une question d'argent. C'est une question de temps, du temps dont nous avons besoin pour élever nos enfants. Il faut en prendre conscience et faire en sorte que les parents puissent élever leurs enfants et qu'ils n'aient pas à le faire tout seuls.
Il est très difficile d'élever tout seul de nombreux enfants. Il faut prendre conscience de ces difficultés et du fait que ce n'est pas naturel. Nous devons nous aider les uns les autres pour élever nos enfants. Cela nous profitera à tous ou, à défaut, nous nuira à tous.
[Français]
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Madame la Présidente, d'entrée de jeu, le Bloc québécois est contre la motion M-261 qui a pour objectif d'ajouter des normes et des directives nationales dans des champs de compétence provinciale exclusive.
Par cette motion, le Parti réformiste demande au gouvernement libéral de s'assurer une plus grande visibilité partout au Canada, en élaborant un programme intégré pour les enfants de moins de huit ans, mettant à contribution les hôpitaux et les écoles. On n'a pas besoin d'analyser longuement la motion à l'étude pour découvrir les véritables intentions du Parti réformiste.
En présentant la motion M-261 à la Chambre, les réformistes deviennent les complices d'un gouvernement en mal de visibilité, qui se soucie davantage de la promotion de l'unité canadienne que des problèmes vécus au quotidien par les Québécois et les Canadiens.
Je tiens à préciser que le Bloc québécois et l'Assemblée nationale du Québec sont sensibles à l'augmentation de la criminalité juvénile. Le Québec tout entier est d'accord avec la nécessité de livrer une lutte féroce aux causes profondes du crime. Mais quelle institution est mieux placée que la famille pour s'attaquer aux problèmes que connaissent les jeunes de moins de huit ans?
Le gouvernement du Québec est tellement conscient de l'importance particulière à accorder à ces 1,6 million d'enfants, et il est tellement conscient du rôle clé que joue la famille quant à l'avenir de nos enfants, qu'il a déposé, en 1997, son Livre blanc traitant des nouvelles dispositions de la politique familiale.
Cet exposée lie les priorités économiques et sociales du gouvernement du Québec et prend parti en faveur de nos familles et de nos enfants. La ministre de l'Éducation et de la Famille du Québec insiste d'ailleurs pour dire, et je cite: «Au Québec, comme ailleurs dans le monde, la famille est le noyau de la société. C'est là qu'on inculque aux enfants les valeurs qui les façonneront et qui leur apprendront à déployer leurs ailes. Aux portes de l'an 2000, nous devons préserver ce que nous avons imaginé de mieux pour appuyer les enfants et les parents.»
Il y a beaucoup de choses, mais il est primordial de souligner le principe de base que l'on retrouve dans cet énoncé de politique: la reconnaissance de la responsabilité première des parents de subvenir aux besoins de leurs enfants et du rôle de soutien de l'État. Ce principe s'articule autour de trois objectifs: assurer l'équité par un soutien universel aux familles et une aide accrue aux familles à faible revenu; faciliter la conciliation des responsabilités parentales et professionnelles; et favoriser le développement des enfants et l'égalité des chances.
Ce ne sont pas juste de belles paroles, c'est la façon dont le Québec veut rendre plus cohérentes ses actions pour une meilleure équité en matière familiale. C'est la façon dont le Québec identifie le rôle de la famille dans le plein épanouissement de nos enfants.
Malgré le fait que les mesures mises de l'avant par l'Assemblée nationale soient très largement acceptées par les Québécois et les Québécoises, il est devenu très difficile de les mettre en application, et ce, en raison des politiques obsessionnelles du gouvernement libéral qui nous dirige.
Ce gouvernement veut à tout prix dicter au Québec des normes nationales dans un souci évident de visibilité, et aussi pour justifier sa présence. C'est la troisième fois, depuis le début de la semaine, que j'interviens à la Chambre pour dénoncer l'effet dévastateur des politiques centralisatrices du fédéral, et j'espère que nous pourrons être entendus.
Les mesures centralisatrices mises de l'avant par le gouvernement libéral, et ce, depuis 1993, ont été très dévastatrices pour le Québec. Pourquoi? Parce que le gouvernement libéral, appuyé par le Parti réformiste aujourd'hui, insiste pour empêcher le gouvernement du Québec de développer des outils si importants pour les jeunes du Québec et pour le soutien aux parents. Pourquoi?
Ces mesures qui freinent les choix du Québec sur la patinoire de ses juridictions, ce sont les coupures dans les transferts aux provinces, c'est le refus de rembourser les deux milliards de dollars au Québec pour l'harmonisation de la TPS, c'est le refus du gouvernement libéral de revoir sa fiscalité, et c'est aussi, entre autres, les mesures d'appauvrissement pour les moins fortunés mises en place par les gens qui nous dirigent.
Je prendrai ici quelques instants pour parler des effets dommageables de l'une de ces mesures, soit les coupures sauvages du gouvernement libéral dans l'assurance-emploi.
Le ministre du Développement des ressources humaines essaie de nous faire avaler qu'il s'agit d'une réforme généreuse pour les travailleurs. Mais dans quel monde vit-il, ce ministre de l'appauvrissement? Ce n'est pas parce qu'on lui a donné le nom d'assurance-emploi que cette réforme est équitable.
Que les libéraux sortent de leur tour d'ivoire et qu'ils aillent demander aux travailleurs saisonniers ou à ceux qui vivent ce qu'il est convenu d'appeler le «trou noir du printemps», ou encore aux étudiants qui paient des cotisations sans pouvoir bénéficier de l'assurance-emploi, si la réforme est généreuse. Du même coup, il pourrait leur demander s'ils sont d'accord avec le fait que le gouvernement libéral se serve des surplus ainsi économisés pour éponger le déficit et pour mieux s'infiltrer dans les champs de compétence provinciale.
Le mépris des travailleurs a ses limites. Si la caisse de l'assurance-emploi enregistre des surplus, qu'on les remette à celles et à ceux qui font déborder cette caisse sous la forme de création d'emplois, de bonification au régime amoché d'assurance-emploi et en diminuant les taux de cotisation des travailleurs et des entreprises.
Le ministre du Développement des ressources humaines s'attaque sauvagement aux chômeurs pendant que le ministre des Affaires intergouvernementales essaie de faire taire sept millions de Québécois et de Québécoises en demandant à neuf juges de nous mettre dans la bouche des mots qui ne sont pas les nôtres. Pendant que le premier ministre s'apprête à piétiner comme jamais les compétences provinciales, le ministre des Finances nous oblige à scruter à la loupe un projet de loi qui permettrait à la Canada Steamship Lines, dont il est à 100 p. 100 propriétaire, d'être parfaitement à l'abri de toute poursuite par Revenu Canada concernant les profits réalisés par ses holdings de bateaux détenus dans les paradis fiscaux.
Lorsqu'on prend connaissance de tout ce que le gouvernement libéral fait pour accroître la pauvreté, je me demande pourquoi le Parti réformiste est si obsédé et si obstiné à encourager le gouvernement libéral à mépriser les juridictions provinciales. Comment le Parti réformiste peut-il encourager le gouvernement libéral à s'engager dans de nouveaux chevauchements et empiétements des compétences provinciales exclusives au lieu de l'inviter à remettre, en points d'impôt, les sommes que le ministre des Finances a dérobées, par ses coupures dans les transferts pour les hôpitaux, les écoles et la sécurité du revenu?
Le Bloc québécois est convaincu que les provinces sont mieux placées pour mettre en place les mesures qui sauront répondre avec efficacité aux problèmes reliés aux jeunes. Malgré cette attitude, nous n'imposons d'aucune façon notre point de vue aux autres provinces. Nous respectons les provinces qui préféreront voir le fédéral agir dans ces domaines. Pourquoi ne serions-nous pas en droit d'en exiger autant des provinces, du gouvernement libéral et aussi du Parti réformiste?
Nous sommes contre cette motion, parce qu'elle donnerait la chance au gouvernement d'empiéter dans les champs de juridiction des provinces.
Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Madame la Présidente, à titre de porte-parole du Parti progressiste-conservateur pour l'enfance, il me fait plaisir de m'entretenir avec les députés au sujet de la motion M-261.
Bien que la motion traite en grande partie de la criminalité chez les enfants et les jeunes, je crois que le problème va au-delà du mandat du système judiciaire. Je me réjouis de l'initiative de mon collègue, car il est grand temps de s'attaquer à la question de la prévention et de tenter de trouver les causes et les solutions à certains comportements violents chez les enfants et les jeunes.
Il y a consensus chez les experts en développement social, à savoir que certains besoins physiques et psychologiques sont fondamentaux et doivent être satisfaits pour qu'un enfant puisse se développer en un adulte équilibré, responsable et soucieux de son environnement. Les experts s'entendent pour dire que dans les premières années de vie, les enfants vivant dans un environnement sécuritaire, un logement adéquat, bénéficiant d'une nutrition alimentaire saine, en plus de vivre des expériences positives dénuées de toute agression et de négligence, seront plus aptes à mener une vie prospère et productive en tant qu'adultes. Ils seront aussi moins susceptibles de commettre des actes criminels graves. N'y a-t-il donc pas un étroit rapport entre le comportement des enfants et leur situation économique?
Selon une étude à long terme du Conseil national de prévention du crime, ceux qui commettent les crimes et qui, par la suite, récidivent le plus souvent, viennent des familles les plus pauvres et ont vécu dans les pires logements. Il faut intervenir tôt et porter nos efforts sur le large éventail des désavantages qui pèsent sur les enfants des familles à faible revenu, estiment les auteurs d'une étude faite au Michigan.
On ferait un grand pas vers la prévention du crime chez les jeunes si on pouvait mettre le cap sur la pauvreté chez les enfants. Nous, du Parti progressiste-conservateur du Canada, croyons fermement que la meilleure solution pour combattre la pauvreté et la criminalité passe par une économie florissante. Les parents qui ont de bons emplois peuvent offrir à leurs enfants des conditions de vie favorables à un développement psychologique normal.
Je ne voudrais surtout pas insinuer que tous les enfants qui vivent dans la pauvreté ont, ou auront, des comportements criminels, mais je crois que la relation est trop étroite pour qu'on l'ignore. Je crois qu'il faut tout mettre en oeuvre pour prévenir la criminalité. Le vieux dicton le dit très bien: «Il vaut mieux prévenir que guérir.»
En gardant les jeunes à l'école, en intervenant tôt dans la vie des gens en difficulté, en sensibilisant la jeunesse aux conséquences du crime, on pourra mieux combattre la criminalité. De plus, en développant des programmes d'intervention, les intervenants sociaux dans les hôpitaux et les écoles pourront identifier les familles à risque qui ont besoin d'aide et leur apporter les outils nécessaires pour contrer les comportements négatifs. Il faut à la fois éduquer les enfants et les parents.
Dans une grande proportion, les parents auront eux-mêmes vécu des circonstances de vie défavorables qui auront gravement endommagé leur développement psychologique. Il est difficile de régler des problèmes de cette nature plus tard dans la vie.
Par exemple, le jeune adolescent qui a vu son père alcoolique maltraiter sa famille pendant toute sa vie aura, lui aussi, tendance à se comporter de la même façon. Le cycle est extrêmement difficile à briser à l'adolescence, alors, imaginez à l'âge adulte.
Raison de plus pour commencer les programmes à un très bas âge, avant que ne se soient développés des comportements qui pousseront certains jeunes à se livrer à des actes de délinquance et de criminalité.
Il existe une gamme de programmes de développement social qui se sont avérés efficaces, dont des projets d'intervention pendant la petite enfance jusqu'aux projets de loisir pour les jeunes. Dans l'ensemble, les enfants qui y ont participé semblaient mieux adaptés socialement et semblaient avoir surmonté certains des risques relatifs à leur pauvreté et leur environnement.
Les statistiques illustrent clairement que les efforts de prévention hâtive connaissent du succès et ont des effets bénéfiques sur les participants, leur famille et la communauté en général.
Je peux donc offrir à mon collègue l'assurance que notre parti votera en faveur de sa motion car, quand il s'agit du bien-être et de l'avenir de nos enfants, nous prêtons toujours main forte.
[Traduction]
L'hon. Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.): Madame la Présidente, j'avais l'intention d'intervenir à ce stade-ci de toute façon, même si le discours de la députée du Bloc québécois m'a plutôt agacée.
Je ne peux m'empêcher de faire une observation avant de donner la parole au député de Saanich—Gulf Islands, qui utilisera le reste du temps qui m'a été accordé. Il a dû annuler un voyage et décevoir ses électeurs parce qu'il tenait à nous livrer son point de vue. Je serai heureuse de lui céder le temps qui m'était accordé, mais un instant, s'il vous plaît.
Le député d'Esquimalt—Juan de Fuca a proposé une motion très importante, qui se fonde sur un concept que j'appuie totalement. La méthode à utiliser est matière à débat, en autant que nous puissions en arriver à nos fins.
L'étroitesse d'esprit du Bloc québécois se traduit par son manque de compréhension de la situation qui touche le continent nord-américain et, en fait, tous les pays occidentaux, qui vivent les mêmes problèmes, qui se demandent ce qu'ils doivent faire pour les jeunes et les enfants, surtout avant la naissance et immédiatement après la naissance, pour que leurs parents apprennent à les aimer, les chérir, leur donner de l'affection et à être de bons parents.
Voilà les questions sur lesquelles nous nous penchons. Il est difficile de savoir pourquoi il y a tant de jeunes qui font des ravages, comme le faisait remarquer le député.
Je tiens simplement à signaler que, si nous érigeons des murs autour du Québec, nous ne serons pas en mesure de collaborer, gouvernements fédéral, provincial et municipaux ensemble, avec les organismes de bénévoles et les chercheurs et nous perdrons de l'argent ou en gaspillerons en chevauchements et doubles emplois.
Je renvoie les députés à une étude sur la prévention du crime réalisée par M. Tremblay, à Montréal. Il était directeur de la protection de la jeunesse au Québec. J'ai travaillé avec les directeurs de la protection de la jeunesse et nous avons examiné toutes sortes de programmes dans le monde entier, en particulier au Canada, y compris au Québec. Nous avons examiné l'étude longitudinale de M. Tremblay sur les racines du comportement criminel. Il remonte souvent à des expériences vécues durant l'enfance qui expliquent le comportement agressif.
Les chercheurs ont commencé à examiner les facteurs de protection qui permettent à un enfant de réussir malgré un environnement négatif. La recherche a révélé que ces enfants qui réussissent ont certains traits communs. On peut trouver tout cela dans les initiatives qu'a prises le gouvernement du Canada en collaboration avec les gouvernements provinciaux. Cela s'est fait dans le cadre d'un programme visant à rendre nos communautés plus sûres, un genre de guide parlementaire sur la prévention du crime. Le groupe sur la condition féminine a participé activement à ce projet, ainsi que des groupes de parents et beaucoup d'autres personnes.
Les députés du Bloc devraient examiner ce que le député a proposé à la Chambre. Ils devraient chercher des façons de mettre ces mesures en oeuvre. Qu'on ne tienne pas compte du nom ni du parti. Qu'on examine seulement la possibilité de régler un problème très grave que nous ne voulons pas perpétuer de génération en génération.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Madame la Présidente, je remercie la députée d'en face. La question est très grave. Étant donné qu'il reste sept ou huit minutes, je demande le consentement unanime de la Chambre afin de pouvoir terminer mon discours, ce qui devrait prendre deux ou trois minutes de plus.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
M. Gary Lunn: Madame la Présidente, je remercie les députés présents.
C'est un honneur de participer au débat sur la motion no 261, présentée par le député de Esquimalt—Juan de Fuca. Je constate que les députés de tous les partis s'intéressent à cette question, sauf ceux du Bloc. Ce dossier est très important pour moi en tant que père, avocat et parlementaire.
Mon collègue demande au gouvernement d'élaborer un grand programme national Bon départ pour les enfants âgés de huit ans ou moins. Il propose que cette initiative se fasse en collaboration avec les gouvernements et ministères provinciaux. Certains programmes sont déjà en place, et le député souhaite que ceux-ci soient coordonnés. Tel est l'objet de la motion.
Je suis d'accord qu'il importe de faire en sorte que nos enfants aient les meilleures chances possibles de développer pleinement leur potentiel. Même si ce sont les parents qui ont la responsabilité première du développement et de l'éducation de leurs enfants, il nous incombe, en tant que législateurs, de s'assurer que les parents disposent du soutien nécessaire. Nous devons développer des partenariats avec nos homologues provinciaux et municipaux afin d'appuyer les initiatives visant à réduire la délinquance juvénile. À cette fin, il faut coordonner nos efforts pour le plus grand bien de tous les enfants canadiens.
Nous devons faire plus que de gérer la criminalité. Nous devons aussi faire de la prévention. Je veux discuter de certaines situations que je connais bien, compte tenu de mon expérience de criminaliste et d'avocat au tribunal de la jeunesse. La violence verbale, physique ou sexuelle est incontestablement une menace au développement psychologique normal de l'enfant. Ces formes de violence ont un effet dévastateur sur l'enfant.
J'ai été à même de constater de façon très directe les conséquences de la négligence envers les enfants, lorsque je plaidais devant les tribunaux. Ces conséquences sont faciles à mesurer. On dit qu'il en coûte 95 000 $ par année pour garder un jeune dans un centre de détention. On peut contester ce chiffre.
Quoi qu'il en soit, certains cas tirés de mon expérience personnelle devant les tribunaux montrent bien l'importance de la prévention. Il m'est arrivé de voir un enfant de 12 ou 13 ans comparaître devant le juge pour la première fois. Si l'enfant jouissait d'un soutien de la part de sa famille, si le juge faisait preuve de compréhension, et s'il avait accès à certains outils ou programmes—ce qui, souvent, n'était pas le cas—l'enfant avait des chances de s'en sortir.
Nous pouvions effectuer un suivi auprès de ces jeunes et des écoles qui jouaient un rôle déterminant dans leur éducation. Ils ne revenaient plus devant les tribunaux. Il y avait cependant des jeunes de 14 ans qui avaient des dossiers judiciaires longs de deux ou trois pages et qui, eux, se retrouvaient constamment devant les tribunaux. Ceux-là doivent être tenus responsables de leurs actes.
Ce que le député veut dire, c'est que nous devons intervenir auprès de ces enfants lorsqu'ils sont très jeunes. Certains tomberont entre les mailles du filet et se retrouveront devant un juge. Toutefois, d'après ce que j'ai vu en cour, je suis convaincu qu'en prenant les enfants au berceau, il est possible de réduire considérablement le nombre de ceux qui auront des démêlés avec la justice. C'est la clé de la réussite.
Le cas de Reena Virk en est un exemple. J'ai probablement vu certains de ces jeunes en cour lorsque je pratiquais le droit. Il s'agit de la salle d'audience où j'ai plaidé. Une jeune fille de 14 ans a été sauvagement battue par un groupe de huit ou neuf enfants, pendant que d'autres enfants regardaient sans réagir. Les agresseurs ont brisé les bras et le dos de leur victime, puis ils l'ont jetée à la rivière, où elle est morte. J'en ai les larmes au yeux. Mais le pire, c'est qu'il ne s'agit pas d'un cas isolé. Dans ma propre localité, Sidney, un autre enfant a été tué par des jeunes, il y quelques années. Les deux cas sont survenus dans des endroits distants de moins de 20 milles l'un de l'autre. Ces incidents ne sont pas des cas isolés.
Nous ne pouvons pas jouer à l'autruche et nier l'existence de faits semblables. Il nous incombe, en tant que parlementaires, de coordonner l'action. Pour faire suite à ce que disait plus tôt le député, j'appuie tous les programmes et les mesures qui sont lancés.
Je ne crois pas que ce que le député demande coûterait des sommes astronomiques. Il demande que le gouvernement fédéral collabore avec les provinces et les intervenants pour coordonner la mise en oeuvre d'un tel programme. Nous devrions unir nos efforts pour voir à ce que ces enfants aient l'amour, les soins et l'aide nécessaires afin de ne pas se retrouver plus tard dans notre système de justice.
Ces exemples nous prouvent que les premières années de la vie sont tellement cruciales. Si nous nous occupons de nos enfants dès leur jeune âge, nous réduirons de façon considérable les coûts sociaux et économiques de la criminalité pour notre société. C'est un très petit investissement qui rapportera gros. C'est comme un REER. Le rendement en bout de ligne est énorme.
Il existe déjà de nombreux programmes dans des centres au Canada et aux États-Unis. Il y a un programme d'intervention précoce à Hawaii qui met l'accent sur les familles à risque élevé. On intervient dès que la femme est enceinte. On fournit de l'aide à ce moment-là si c'est nécessaire. Il y a aussi un programme au Michigan, comme mon collègue l'a mentionné. Les évaluations de ces programmes ont montré une diminution de 50 p. 100 de la criminalité chez les jeunes et chez les adultes. Ces programmes sont efficaces, et c'est ce qui importe avant tout.
Je trouve cela vraiment encourageant de participer à un débat où tous les partis, à l'exception du Bloc, semblent avoir les intérêts des enfants à coeur. Les économies à long terme pour les contribuables seront énormes. Ce genre de programme rapporte environ 6 $ de dividendes pour chaque dollar investi. C'est ce qui ressort des statistiques concernant ces autres programmes. C'est certainement un facteur sur lequel nous ne pouvons pas fermer les yeux.
Le Parti réformiste veut des lois plus sévères. Cette motion ne veut aucunement dire que nous ne pouvons pas tenir les gens responsables de leurs actes. Oui, ceux qu'un tel programme n'arriverait pas à sauver doivent être tenus responsables de leurs actes et punis en conséquence. Ce que nous cherchons à faire, c'est sauver la moitié d'entre eux avant qu'ils ne commencent à commettre des crimes. C'est ridicule de voir le nombre de jeunes qui ont des démêlés avec la justice.
J'ai moi-même travaillé dans les tribunaux criminels, et c'était par choix. On veut toujours être fier de son travail et sentir qu'on fait quelque chose d'utile. Certains diront qu'un criminaliste ne peut pas être fier de son travail.
Toutefois, si nous arrivons à intégrer les jeunes très tôt à des programmes, cela peut faire une différence, même pour des infractions—comme le vol à l'étalage—qui sont considérées comme très mineures par les tribunaux.
Parfois, nous convoquions la famille. Nous imposions du counselling, des périodes de probations et toutes sortes de programmes. Nous pouvions dire quelles personnes ne reviendraient plus devant le tribunal et nous ne nous trompions pas. La motion consiste simplement à dire que nous allons intervenir au bon moment, avant les incidents, et que nous allons fournir les programmes qu'il faut.
J'ai écouté le député raconter le cas de ce bébé qui a subi un examen à l'hôpital et qu'il a fallu renvoyer dans un milieu épouvantable. Les larmes me sont montées aux yeux.
Lorsque les enfants sont condamnés par les tribunaux, on examine leurs antécédents avant de leur imposer une sentence. Dans presque tous les cas, ces enfants ont vécu dans des milieux marqués par des cas d'agression sexuelle, des cas de prostitution dans la famille, des agressions physiques entre parents et le reste. Pratiquement tous ceux qui commettent des crimes graves ont vécu dans des milieux où ces événements étaient courants. C'était leur quotidien.
Je félicite à nouveau mon ami et collègue d'Esquimalt—Juan de Fuca pour son attachement à ces causes très délicates. Il croit sincèrement à ce qu'il fait et il veut vraiment changer les choses. Je remercie la députée de Mont-Royal, qui m'a aimablement offert de me céder la parole à l'occasion de ce débat.
J'ai un enfant de deux ans et un de quatre ans à la maison. Je crois au plus profond de mon coeur que nous devons prendre le plus grand soin de notre ressource la plus précieuse, nos enfants.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est reporté au bas de la liste de priorité au Feuilleton.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
LES FINANCES
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Madame la Présidente, le 28 octobre dernier, j'ai posé une question au ministre des Finances, en disant tout d'abord que, selon la rumeur, le ministre serait un homme d'affaires prospère au Canada et à l'étranger. Nous n'en sommes plus aussi sûrs. Je lui a fait remarquer que l'homme d'affaires qu'il est a dit à nos enfants qu'il prendra 10 p. 100 des gains qu'ils réaliseront au cours de leur vie et qu'il les administrera tellement bien que les sommes qu'ils auront investies toute leur vie durant seront assorties d'un rendement de 1,8 p. 100. J'ai demandé au ministre si, en tant qu'homme d'affaires, il investirait son argent dans une entreprise qui rapporte aussi peu.
La réponse du ministre nous a beaucoup éclairés. Tout d'abord, il a dit que le rendement prévu était de 3,8 p. 100 et non de 1,8 p. 100. Ce fut très rusé de la part du ministre des Finances, qui sait fort bien que, selon son propre rapport actuariel, nos enfants n'obtiendront en fait qu'un rendement de 1,8 p. 100 sur les sommes qu'ils auront investies tout au long de leur vie. Le rendement de 3,8 p. 100 dont il parlait pour embrouiller un peu plus les choses, c'est le rendement que devrait rapporter son nouveau fonds d'investissement du RPC.
Dans les journaux d'aujourd'hui, des analystes financiers nous mettent en garde. Ils affirment que, de la façon dont ce fonds d'investissement est structuré à l'heure actuelle, il serait étonnant d'obtenir même un taux de rendement aussi faible que 3,8 p. 100, qui est, soit dit en passant, inférieur au taux offert sur les obligations du gouvernement du Canada admissibles au REER. Revenons à la question qui nous intéresse, pendant toute leur vie, nos enfants devront investir 10 p. 100 de leurs gains dans ce fonds du RPC pour n'obtenir qu'un rendement de 1,8 p. 100.
Le ministre a ajouté que le grand avantage du Régime de pensions du Canada, c'est que, indépendamment des fluctuations du marché, il bénéficie de la protection du gouvernement du Canada. Je signale que le gouvernement a, en fait, l'intention d'investir notre argent sur le marché, mais que nous ne semblons pas assez intelligents pour le faire nous-mêmes. Seul le gouvernement sait comment s'y prendre. Toutefois, le ministre nous rappelle que le régime bénéficie de la protection du gouvernement. Cela devrait-il nous rassurer?
Devinez de qui le gouvernement du Canada tient son argent. De nous. Si le gouvernement rate son coup, se trompe et n'investit pas l'argent comme il le faut, devinez vers qui il se tournera pour réparer les pots cassés? Vers nous. Nous devrons alors en payer la note, que ce soit sous forme de cotisations ou d'impôts plus élevés ou sous forme de prestations réduites. Cela n'a rien de très rassurant.
Puis, il a dit, en employant une tactique d'effarouchement pour empêcher les gens de chercher des solutions de rechange, que les fonds de retraite des Canadiens ne devraient pas être soumis aux caprices d'un marché inconstant, comme si la bourse était le seul type d'investissement que les Canadiens pouvaient faire.
J'ai une autre question à laquelle je serais très heureuse que le gouvernement réponde. J'espère que les téléspectateurs qui regardent ces débats répondront à la même question.
Votre enfant ou votre petit-enfant vient vous demander des conseils sur des investissements en vous disant: «Vous avez vécu assez longtemps et avez bien géré votre argent. J'ai maintenant besoin de vos conseils. J'ai entendu parler d'un nouvel investissement avantageux. Je cotiserai 10 p. 100 de mon salaire et le gestionnaire du fonds garantira un rendement de 1,8 p. 100 sur mon investissement, un taux de rendement réel au cours des années. Devrais-je investir?»
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je suis désolée, mais le temps de la députée est écoulé.
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, comprenons bien que, qu'on soit âgé de 16 ans ou de 60 ans, le Régime de pensions du Canada nous aidera à notre retraite. Ceux qui disent le contraire font erreur et ceux qui souhaitent le contraire ont tort.
En fin de compte, tout dépend des valeurs auxquelles on adhère. On croit au RPC ou l'on y croit pas. Le gouvernement y croit. Le Parti réformiste n'y croit pas. Le Parti réformiste peut parler de ses projets qui visent à détruire le RPC. Le gouvernement parlera de ce qu'il a fait pour le préserver.
La députée de Calgary—Nose Hill a dit récemment, dans des émissions de radio, que nous devions songer à puiser une partie de ce passif non capitalisé dans les recettes fiscales générales.
Le remboursement des obligations, au fur et à mesure qu'elles arrivent à échéance, exigerait entre 20 et 75 milliards par année au cours des 60 à 70 prochaines années. Le paiement de ces obligations sur 30 ans exigerait de doubler la TPS ou d'augmenter de 25 p. 100 les impôts sur le revenu des particuliers. Quels impôts le Parti réformiste désire-t-il augmenter pour rembourser tout ce passif?
Les Canadiens ont dit au gouvernement qu'ils voulaient que le fardeau soit étalé équitablement sur les diverses générations. Si l'on ne fait pas de changements, nos enfants et petits-enfants devront cotiser 14,2 p. 100 de leur salaire. Certains prétendent, comme le Parti réformiste le fait souvent, que les jeunes font les frais des changements au RPC, qu'ils ne récupéreront que 50 cents pour chaque dollar investi.
Ce genre de déclaration est erroné. La réalité, c'est que chaque cotisant au RPC, présent et futur, touchera plus qu'il a cotisé. Les jeunes recevront 1,80 $ pour chaque dollar. Le rendement pourrait être supérieur si les Canadiens étaient prêts à refuser les paiements aux personnes âgées actuelles et à celles qui cotisent depuis des années.
Le gouvernement fédéral, et les provinces en tant que gardiennes associées du RPC, honoreront les engagements pris envers les Canadiens de la façon la plus juste possible. Le gouvernement ne renoncera pas à ses obligations envers les Canadiens, comme le ferait le Parti réformiste.
L'EMPLOI CHEZ LES JEUNES
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, je félicite le député réformiste de Saanich—Gulf Islands, qui, juste avant les jérémiades que nous venons d'entendre de la part de la députée d'en face, a fait ce qui m'a semblé une intervention très sérieuse et importante au sujet des jeunes.
Il a parlé de ses préoccupations à l'égard des jeunes, à l'égard des enfants. Il a dit qu'il avait deux enfants, de deux et quatre ans, et qu'il se préoccupait de leur avenir. Voilà exactement pourquoi j'ai posé ma question il y a quelque temps au ministre du Développement des ressources humaines. J'ai évoqué ce que le gouvernement avait fait au cours de son premier mandat et ce qu'il continuait de faire au cours de son mandat actuel pour remédier au chômage chez les jeunes.
J'ai des enfants moi aussi. Ce ne sont plus vraiment des enfants. Ils ont 23, 25 et 27 ans et en sont à divers stades de leurs études et de leur travail. Je vois mes trois garçons et beaucoup de leurs amis qui viennent chez nous. Ces jeunes d'aujourd'hui, qui sont les ressources immédiates qui nous amèneront dans un proche avenir, s'inquiètent beaucoup de leur avenir. Ils veulent en savoir davantage à propos des possibilités de progrès. Ils veulent en savoir davantage à propos des possibilités de formation.
Dans la circonscription de Mississauga-Ouest, nous avons un taux de chômage légèrement inférieur à la moyenne nationale. Il est d'environ 12 p. 100 pour les jeunes. C'est un taux beaucoup trop élevé, même s'il est plus faible que la moyenne nationale.
Je pose la question parce que j'espère bien que le ministre travaillera de concert avec les groupes communautaires locaux et avec nos conseils scolaires, qui ont proposé des solutions de rechange en collaboration avec le secteur privé, afin de mettre en oeuvre des programmes qui sauront créer des débouchés pour ces jeunes gens.
Le ministre a récemment approuvé la création d'un programme appelé «Ice Youth». Il s'agit d'un accord tripartite intervenu entre le secteur privé, une entreprise de construction d'arénas ainsi que le conseil scolaire de Peel et le gouvernement fédéral. Les participants seront formés et recevront une licence de classe B en réfrigération. Ainsi, ils apprendront, outre le fonctionnement de toutes les machines perfectionnées, tout ce qu'il faut savoir pour travailler dans un aréna. Dans le contexte canadien, cela constitue une perspective de carrière fort intéressante dans un secteur important, mais ce n'est qu'un tout petit programme.
J'espère que le ministre prendra en considération d'autres programmes du genre, qui nous permettent de faire participer nos jeunes gens à travailler en coopération avec le secteur privé, avec les municipalités locales et avec les conseils scolaires afin de créer de nouveaux débouchés.
Des programmes gouvernementaux de formation qui ne mènent à aucun emploi, il y en a eu dans le passé. Or, des programmes comme «Ice Youth», et d'autres que je souhaite voir approuver après que le ministre des Finances aura prononcé son discours du budget la semaine prochaine, mènent quant à eux directement à un emploi.
Le secteur privé profitera du financement fourni par le gouvernement pour stimuler la croissance économique en disant à une jeune personne:«Nous allons te former dans ce domaine. Nous allons te donner un métier. Nous allons te faire acquérir les compétences et les connaissances qui vont te permettre d'occuper l'emploi que nous allons te donner.» À quoi bon former une personne, si elle reste ensuite chez elle à ne rien faire?
J'espère que le secrétaire parlementaire pourra nous rassurer, mes électeurs et moi...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je regrette, mais le temps de parole du député est écoulé.
M. Robert D. Nault (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Madame la Présidente, je remercie mon collègue de sa très importante question.
Je peux dire au député, ainsi qu'à la Chambre, que grâce à la Stratégie d'emploi des jeunes du gouvernement, nous allons créer sur trois ans près de 280 000 places pour des jeunes dans des programmes leur permettant d'acquérir de l'expérience professionnelle. Cette année seulement, nous en créerons plus de 93 000.
Nous savons que nos programmes fonctionnent. Un sondage effectué en novembre 1997 sur le Programme de stages pour les jeunes et le Service jeunesse Canada nous apprend que 85 p. 100 des participants au Service jeunesse Canada et 88 p. 100 des participants au Programme de stages pour les jeunes sont soit employés soit à l'école de 6 à 12 mois après avoir terminé le programme. Cette année seulement, ces deux programmes vont aider plus de 30 000 jeunes à acquérir une expérience de travail utile.
Le ministre du Développement des ressources humaines a lancé aujourd'hui le programme Objectif emplois d'été pour étudiants 1998. Avec un budget total de 120 millions de dollars, ce programme va créer plus de 60 000 emplois d'été et aider 350 000 étudiants de tout le pays à se trouver un emploi d'été. Ce ne sont que quelques-unes des mesures que nous prenons pour aider les jeunes à se trouver du travail.
Il reste beaucoup à faire. À 15,8 p. 100, le taux de chômage chez les jeunes est encore beaucoup trop élevé. C'est la raison pour laquelle le premier ministre et ses homologues provinciaux ont confirmé durant la rencontre des premiers ministres de décembre dernier que la nécessité d'aider nos jeunes à trouver de l'emploi est une priorité nationale. Ils ont répété l'importance de la collaboration à cet égard.
Ainsi, le ministre du Développement des ressources humaines va continuer de collaborer avec ses homologues provinciaux et territoriaux pour mettre en branle un plan d'action pour l'emploi des jeunes. Ce plan reconnaîtra que les gouvernements, le secteur privé et les collectivités doivent aider les jeunes à trouver et garder un emploi.
Madame la Présidente, soyez à l'écoute mardi, au moment de la présentation du budget, et vous verrez les autres priorités du gouvernement.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 49.)