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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 64
TABLE DES MATIÈRES
Le vendredi 20 février 1998
 | INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL |
| Projet de loi C-19. Deuxième lecture |
| M. Jim Gouk |
| M. Jim Gouk |
| Mme Brenda Chamberlain |
| M. René Canuel |
| Mme Brenda Chamberlain |
| M. Pat Martin |
| M. Jim Gouk |
| M. Pat Martin |
| M. Derrek Konrad |
| M. Steve Mahoney |
| M. Jim Gouk |
| M. Art Hanger |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LE CANADA RURAL |
| M. Larry McCormick |
| LE DR CORNELIUS W. WIEBE |
| M. Jake E. Hoeppner |
| LE MOIS DE L'HISTOIRE DES NOIRS AU CANADA |
| M. Eugène Bellemare |
| LE FINANCEMENT DE LA RECHERCHE |
| Mme Christiane Gagnon |
| MATHIEU DA COSTA |
| Mme Jean Augustine |
| LA MONNAIE ROYALE CANADIENNE |
| M. Ken Epp |
| LA VIOLENCE |
| M. Carmen Provenzano |
| LE RENVOI À LA COUR SUPRÊME |
| Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
| LA TÉLÉVISION FRANCO-ONTARIENNE |
| M. Mauril Bélanger |
| LE SÉNAT |
| M. Gurmant Grewal |
| LA FAMILLE |
| Mme Aileen Carroll |
| LA MISSION DE LA COLUMBIA |
| M. Rey D. Pagtakhan |
| L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT |
| M. Pat Martin |
| LES BÉNÉFICES DES ENTREPRISES |
| M. Robert Bertrand |
| L'ÉQUITÉ SALARIALE |
| M. Peter MacKay |
| LA COMPAGNIE ALCAN |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| LE PRIX MATHIEU DA COSTA |
| Mme Marlene Catterall |
| QUESTIONS ORALES |
| L'ÉCONOMIE |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Jim Peterson |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Jim Peterson |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Jay Hill |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Jay Hill |
| L'hon. Herb Gray |
| LE RENVOI À LA COUR SUPRÊME |
| M. Pierre Brien |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. Pierre Brien |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. Michel Bellehumeur |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. Michel Bellehumeur |
| L'hon. Stéphane Dion |
| LES ENFANTS VICTIMES DE LA PAUVRETÉ |
| M. Nelson Riis |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Nelson Riis |
| L'hon. Herb Gray |
| LA SANTÉ |
| M. Greg Thompson |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Greg Thompson |
| L'hon. Allan Rock |
| L'ÉCONOMIE |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Herb Gray |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Herb Gray |
| LE PROJET DE LOI C-28 |
| M. Gilles-A. Perron |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Gilles-A. Perron |
| L'hon. Herb Gray |
| L'ÉCONOMIE |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Herb Gray |
| LE FINANCEMENT DE LA RECHERCHE |
| Mme Hélène Alarie |
| M. Walt Lastewka |
| Mme Hélène Alarie |
| L'hon. Allan Rock |
| LE PROJET DE LOI C-28 |
| M. Jack Ramsay |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Jack Ramsay |
| L'hon. Herb Gray |
| L'AIDE INTERNATIONALE |
| Mme Monique Guay |
| L'hon. Diane Marleau |
| LE COMMERCE |
| M. Steve Mahoney |
| M. Walt Lastewka |
| LE PROJET DE LOI C-28 |
| M. Roy Bailey |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Roy Bailey |
| L'hon. Herb Gray |
| LE LOGEMENT |
| Mme Louise Hardy |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| Mme Louise Hardy |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| LES PÊCHES |
| M. Gerald Keddy |
| L'hon. David Anderson |
| M. Gerald Keddy |
| L'hon. David Anderson |
| L'INTERNET EN FRANÇAIS |
| M. Jacques Saada |
| L'hon. Ronald J. Duhamel |
| LE SÉNAT DU CANADA |
| M. Bill Gilmour |
| L'hon. Herb Gray |
| LE TRANSPORT FERROVIAIRE |
| M. Antoine Dubé |
| L'hon. Fred Mifflin |
| LES FAILLITES |
| M. John Solomon |
| L'hon. Jim Peterson |
| LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ |
| M. Rick Borotsik |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| LES PÊCHES |
| M. Paul Steckle |
| L'hon. David Anderson |
| M. Ken Epp |
| M. Jim Gouk |
| AFFAIRES COURANTES |
| NOMINATIONS PAR DÉCRET |
| M. Peter Adams |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Peter Adams |
| LA LOI SUR LES BREVETS |
| Projet de loi C-361. Présentation et première lecture |
| M. Jim Gouk |
| LA LOI SUR LES ARMES À FEU |
| Projet de loi C-362. Présentation et première lecture. |
| M. Jim Gouk |
| PÉTITIONS |
| Les armes nucléaires |
| M. Jim Gouk |
| Le CRTC |
| M. Peter Goldring |
| Les armes nucléaires |
| M. Ted McWhinney |
| La fiscalité |
| M. Ted McWhinney |
| Chypre |
| M. Ted McWhinney |
| Le CRTC |
| M. Jack Ramsay |
| L'Accord multilatéral sur l'investissement |
| M. Nelson Riis |
| La prestation aux aînés |
| M. Nelson Riis |
| Le Code criminel |
| M. Carmen Provenzano |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Peter Adams |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Stan Keyes |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL |
| Projet de loi C-19. Deuxième lecture. |
| M. Carmen Provenzano |
| M. Steve Mahoney |
| Mme Rose-Marie Ur |
| M. Peter Goldring |
| Mme Rose-Marie Ur |
| Mme Francine Lalonde |
| M. Eric Lowther |
| M. Steve Mahoney |
| M. Rey D. Pagtakhan |
| M. Rick Laliberte |
| Mme Brenda Chamberlain |
| M. Roy Bailey |
| M. Jay Hill |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LA LOI SUR LES BREVETS |
| Projet de loi C-248. Deuxième lecture |
| M. John Solomon |
| M. Walt Lastewka |
| M. Roy Bailey |
| Mme Hélène Alarie |
| M. Bob Speller |
| M. John Solomon |
| Annexe |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 64
CHAMBRE DES COMMUNES
Le vendredi 20 février 1998
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 19 février, de la motion: Que le projet de loi C-19, Loi modifiant le Code canadien du travail (partie I), la Loi sur les déclarations des personnes morales et des syndicats et d'autres lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Jim Gouk (West Kootenay—Okanagan, Réf.): Monsieur le Président, aux fins d'éclaircissement, si je comprends bien, notre collègue libérale venait de terminer son intervention dans le cadre de la dernière période de débat sur ce projet de loi et il va maintenant y avoir une période de 10 minutes pour les questions et les observations.
Est-il possible de procéder ainsi, étant donné que les députés de l'opposition peuvent formuler des observations au sujet du discours qu'elle a prononcé?
Le Président: En principe oui, si le temps le permet. J'ignore si la députée est parmi nous.
Les députés ont 10 minutes pour poser des questions à la députée ou formuler des observations sur son discours. Y-a-t-il des questions ou des observations?
M. Jim Gouk (West Kootenay—Okanagan, Réf.):Monsieur le Président, j'ai examiné le discours que la députée a prononcé lors du dernier débat à la Chambre sur ce projet de loi et je voudrais formuler des observations sur deux ou trois choses qu'elle a dites alors.
Tout d'abord, et je cite le hansard, elle a déclaré: «Je m'inscris en faux contre ceux qui affirment que les négociations collectives n'ont plus leur place dans le contexte actuel. La liberté des travailleurs de s'organiser et de négocier collectivement est une pierre angulaire de notre société démocratique basée sur le libre marché.»
Elle a ajouté que les employeurs canadiens profitaient également de l'existence d'un régime de négociation collective. Elle a dit: «Ce régime assure la stabilité et l'efficience et permet de planifier à l'avance.» Elle a précisé que 95 p. 100 des conventions collectives étaient négociées sans arrêt de travail.
Le problème ne réside pas dans les 95 p. 100 des conventions collectives qui sont négociées sans arrêt de travail, mais dans les conséquences énormes d'arrêts de travail chez les gros employeurs du Canada qui représentent les 5 p. 100 qui restent. C'est ce qui nous préoccupe.
Nos vis-à-vis affirment qu'on ne doit pas pénaliser 95 p. 100 des gens pour les problèmes créés par 5 p. 100 d'entre eux. Nous prétendons que personne ne devrait être pénalisé. Pourquoi ne pas modifier un régime qui remonte à 150 ans? Pourquoi ne pas faire en sorte qu'il soit conforme aux besoins du XXe siècle alors que nous approchons du XXIe siècle?
Les grèves et les lock-out ne font pas partie de la négociation collective. Ils sont le résultat de l'échec de cette négociation. Il s'agit d'une forme de coercition qu'une partie ou l'autre utilise pour essayer d'en revenir à une véritable négociation collective.
Nous avons besoin d'un mécanisme de règlement des différents qui fonctionne sans avoir des effets catastrophiques pour les Canadiens, les travailleurs canadiens, les entreprises canadiennes, l'économie canadienne et notre réputation internationale en tant que fournisseurs fiables.
La députée a parlé de fiabilité, de certitude et d'efficience dans son discours, mais il nous faut plutôt un régime qui garantit aux Canadiens...
Le Président: La députée peut répondre.
Mme Brenda Chamberlain (secrétaire parlementaire du ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, j'apprécie les observations du député et je comprends son point de vue.
Lorsque 5 p. 100 des travailleurs sont touchés par une grève ou un lock-out, ou une perturbation des services, il y a sûrement un impact. En contrepartie, il faut penser que, dans certains domaines, la négociation collective a été et reste un instrument nécessaire pour maintenir la sécurité au travail, faire respecter les normes du travail, fixer les heures de travail afin d'éviter qu'elles soient excessives et établir le genre de rémunération. La négociation collective est importante à bien des égards.
Comme le député l'a souligné, de 95 à 97 p. 100 des négociations collectives aboutissent à un règlement. Ces résultats sont excellents. Quand les deux parties peuvent s'asseoir et exprimer leurs doléances, elles arrivent à s'entendre. L'entente favorise un bon climat de travail. Les Canadiens veulent collaborer et faire fructifier leurs entreprises.
Il faut examiner tous les aspects de la question. Ce projet de loi renferme des dispositions additionnelles et des modalités sur les droits de grève et de lock-out qui faciliteront les choses, notamment la disposition exigeant un préavis de 72 heures qu'il faut donner à l'autre partie et déposer auprès du ministre du Travail, avant de déclencher une grève ou un lock-out. Cette disposition évitera les mauvaises surprises aux parties et à la population.
Le projet de loi renferme des dispositions importantes de ce genre.
Le Président: Chers collègues, si je savais combien de députés veulent poser des questions ou faire des observations, je pourrais allouer le temps.
[Français]
M. René Canuel (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, je voudrais demander un éclaircissement à ma collègue.
Quand il y a un lock-out ou une grève, c'est déjà une situation que je qualifierais de sérieuse. Je ne comprends pas que dans le projet de loi C-19, il n'y ait absolument rien pour empêcher que des travailleurs ne viennent remplacer des grévistes. Il y a des conflits et parfois de la violence. Au Québec, nous avons une loi «anti-scabs» de telle sorte que les gens ne peuvent pas remplacer les travailleurs en grève.
Je me demande tout simplement pourquoi on n'inclut pas dans ce projet de loi une disposition qui empêcherait que les travailleurs se fassent remplacer pendant une grève. Je pense qu'à ce moment-là, les jeux seraient plus clairs. Cela éviterait la violence, les colères et les querelles.
[Traduction]
Mme Brenda Chamberlain (secrétaire parlementaire du ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de répondre à cette question. Si le projet de loi ne renferme pas de modalités sur les travailleurs de remplacement, c'est que nous voulons une mesure équilibrée et équitable.
Les députés réformistes diront qu'ils tiennent beaucoup à ces modalités. Par contre, les députés néo-démocrates et bloquistes s'y opposeront, disant qu'ils n'en veulent pas.
En réalité, le Parti libéral a toujours promu l'équité et l'équilibre, et favorisé la recherche d'un compromis réaliste. C'est précisément ce que nous visons dans ce projet de loi, c'est-à-dire un compromis, mais avec des garanties.
Le projet de loi prévoit aussi la création d'un nouveau conseil, dont ma collègue de Lambton—Kent—Middlesex traitera tout à l'heure.
Prises ensemble, toutes ces mesures garantiront le bon fonctionnement du projet de loi. J'espère sincèrement que les députés y seront favorables. J'ai accompagné le ministre à Vancouver, où environ 140 personnes en ont discuté; bien peu d'entre eux s'y sont opposés.
Les agriculteurs, les travailleurs et plusieurs dirigeants d'entreprises réclament ces mesures. Nous devons vraiment passer à l'action. Une réforme s'impose et le député bloquiste peut avoir l'assurance que nous allons essayer de la faire d'une façon équilibrée.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, ce qui nous plaît dans le projet de loi C-19, c'est la composition du nouveau Conseil canadien des relations industrielle.
J'aimerais demander à la secrétaire parlementaire du ministre si elle pourrait nous expliquer de quelle façon, selon elle, la composition de ce nouveau conseil va permettre de rattraper le retard accumulé.
D'après ce que je comprends, à partir de maintenant, le président ou un vice-président peut être saisi de certaines affaires sans attendre de connaître la composition du comité de trois membres. Espérons que cela permettra d'expédier l'arriéré de cas.
Peut-être pourrait-elle nous dire quels objectifs ou quelles cibles elle a en tête?
Mme Brenda Chamberlain: Monsieur le Président, mon collègue est vraiment très aimable de me permettre de donner quelques détails à ce sujet car je pense qu'il s'agit d'un élément essentiel pour le bon fonctionnement de ce projet de loi.
Cette mesure prévoit la création d'un conseil représentatif, le Conseil canadien des relations industrielles, qui remplace le Conseil canadien des relations de travail, qui n'était pas représentatif. Je crois que c'est un élément essentiel.
La loi exigera que le président et les vice-présidents aient une expérience et des compétences dans le domaine des relations industrielles. Il me semble logique, même si cela n'a pas toujours été le cas, que le ministre consulte les organisations patronales et syndicales au sujet de la nomination des membres chargés de les représenter. Encore une fois, c'est vraiment une très bonne chose.
Le conseil en sera d'autant plus attentif. Cette mesure assurera par ailleurs la flexibilité nécessaire pour veiller à ce que les demandes soient traitées en temps opportun et pour permettre une administration plus rentable du code. Elle encourage en outre le recours à d'autres mécanismes de règlement des différends, ce qui est important car, en cas de problème, il est essentiel que nous puissions examiner divers moyens de régler les différends.
Le conseil s'occupera des questions complexes que sont les relations de travail compte tenu de l'évolution du milieu de travail, et c'est encore là un aspect très important de ce projet de loi.
M. Jim Gouk (West Kootenay—Okanagan, Réf.): West Kootenay—Okanagan, monsieur le Président. Certains députés ont présenté un projet de loi visant à modifier des noms de circonscriptions. C'est donc dire que, lorsque vous vous serez habitué aux noms actuels, ils seront changés à nouveau. Je voulais simplement vous préparer psychologiquement.
Je suis très heureux d'intervenir dans le débat sur le projet de loi C-19. Il y a beaucoup à dire sur le sujet dont il traite et j'ai l'impression que beaucoup de députés voudront prendre la parole aujourd'hui.
Tout à l'heure, un député libéral a dit que c'était un projet de loi mi-chair, mi-poisson. Les libéraux aiment bien rester dans l'équivoque. Ils n'ont pas vraiment pris position ni pour un côté, ni pour l'autre. Ils font quelques petites modifications par-ci, quelques retouches par-là. Parfois ça marche, parfois ça ne marche pas, ce qui montre bien que leur approche n'est pas la bonne. Plutôt que d'apporter de vraies solutions aux problèmes, ils les aggravent pour toutes les parties. En d'autres mots, ils ramènent les problèmes à leur plus petit commun dénominateur.
Il convient que je rappelle ici la politique écrite du Parti réformiste sur les relations de travail. Celle-ci reconnaît aux travailleurs le droit de s'organiser démocratiquement, de négocier collectivement et de faire la grève paisiblement.
Je diviserai cet énoncé en trois parties distinctes pour évaluer le projet de loi à la lumière de notre politique écrite. Prenons tout d'abord le droit de s'organiser démocratiquement.
La démocratie renvoie au droit d'un individu ou d'un groupe. Dans le cas du projet de loi, le Conseil canadien des relations de travail, sous un nouveau nom, pourra accréditer un syndicat sans l'appui de la majorité des employés. Le projet de loi permettra aussi au CCRT d'ordonner à un employeur de communiquer au syndicat le nom et l'adresse des employés qui ne travaillent pas dans ses locaux sans le consentement de ces employés. Ces deux dispositions nient complètement les droits individuels des employés ainsi que leurs droits collectifs.
Comment peut-on dire que la démocratie, plus précisément, le droit de s'organiser démocratiquement, est respectée quand la majorité des membres d'une unité de négociation ou d'un groupe d'employés n'a pas dit qu'elle voulait former un syndicat, mais que le nouveau CCRT peut quand même leur en imposer un? On peut difficilement parler d'organisation démocratique dans un tel cas. Fondamentalement, une personne ou un petit groupe prendront une décision arbitraire pour un grand nombre. Cela est tout à fait contraire à la démocratie.
De même, dire que le nom d'un employé qui ne travaille pas dans les locaux de l'employeur, un employé contractuel, peut être communiqué à un syndicat sans son autorisation est contraire à la démocratie. Si le Parti libéral cherche un équilibre, ce qui signifie pour lui pas trop loin dans un sens et pas trop loin dans l'autre, pourquoi n'exige-t-il pas que l'employeur communique à ces personnes le matériel fournit par les syndicats? Elles pourraient alors voir ce que le syndicat propose, ce qu'il veut faire, et en conséquence le contacter si c'est ce qu'elles veulent.
Par contre, communiquer arbitrairement au syndicat le nom des personnes non syndiquées, de sorte qu'il peut alors prendre les mesures qu'il juge utiles, ne me parait pas très démocratique.
La deuxième partie de notre politique écrite traite de la négociation collective et du droit de négocier collectivement. Voilà un point au sujet duquel je ne suis pas d'accord avec le député qui vient de parler et le député NPD qui est intervenu à la période des observations. Je ne considère pas que le retrait du droit de grève dans certaines situations signifie la fin de toute négociation collective. Je ne comprends pas le principe sous-jacent ou le raisonnement, ou l'absence de raisonnement, qui veut que l'on ne puisse pas avoir de négociation collective sans droit de grève.
La grève indique seulement que la négociation collective a échoué. C'est tout. La négociation collective comprend trois choses. Je l'ai déjà dit aux députés. Peut-être qu'en le répétant assez cela finira par pénétrer. Il y a trois éléments dans la négociation collective: la négociation elle-même, la conciliation et la médiation. Ce sont les trois outils de la négociation collective.
C'est lorsque la négociation échoue que nous avons une grève des employés ou un lock-out de la part de l'employeur. C'est très simple. Il faut aussi noter que la grève ou le lock-out ne sortent pas les négociations de l'impasse. Au lieu de cela on revient à un point où une offre est finalement négociée, ou bien on revient à la médiation et à la conciliation. Les grèves et les lock-out ne règlent rien. C'est une forme de contrainte dont on se sert pour forcer l'autre partie à revenir à l'une des trois étapes de la négociation collective.
Examinons le retrait du droit de grève aux travailleurs dans certaines situations, notamment les services essentiels. Je vais me servir d'un exemple que tous acceptent. Nous paraîtrait-il normal que des policiers restent sur le trottoir à regarder sans rien faire, parce qu'ils sont en grève, si une personne est battue, agressée, violée, tuée sous leur yeux? Bien sûr que non. Nous comprenons et nous acceptons que, dans l'intérêt public, les policiers doivent être en service. Même les députés néo-démocrates sont d'accord.
Est-ce que cela exclut les négociations collectives? Pourquoi ne pouvons-nous pas leur permettre de négocier et de se prévaloir de la conciliation et de la médiation? La seule différence serait que, si tous ces mécanismes échouent, au lieu d'une grève qui nous plongerait dans le scénario que je viens de décrire, il y aurait plutôt un mécanisme de règlement qui serait le plus juste possible.
Comme bien des députés le prévoient, nous parlerons plus tard de l'arbitrage des propositions finales. Le point crucial, c'est que, si quelque chose va mal et si le droit de grève n'existe pas, il pourrait tout de même y avoir négociation collective. Au cours de ce processus, on pourrait s'entendre sur tout mode de règlement. Cela peut encore se faire maintenant.
Lorsque les négociations n'aboutissent pas, les travailleurs qui ont le droit de grève peuvent décider de faire la grève ou leur employeur peut imposer le lock-out. Les deux parties peuvent s'entendre pour accepter l'arbitrage exécutoire, ou tirer à pile ou face, ou n'importe quoi d'autre. Selon notre proposition, ils pourraient toujours le faire.
L'arbitrage des propositions finales est un mécanisme de règlement qui sert à prévenir les perturbations du travail qui risquent d'avoir des conséquences catastrophiques pour les Canadiens, l'économie, l'entreprise et notre réputation internationale. Rien n'empêche les parties de régler par d'autres moyens. Tout ce que nous voulons, c'est un mécanisme de règlement de dernier recours, lorsque les parties ne s'entendent sur aucun autre moyen.
Le troisième élément, c'est que la grève doit être pacifique. Nous croyons au droit syndical, dans des circonstances normales, de faire une grève pacifique lorsque les négociations n'aboutissent pas. C'est un moyen très peu efficace de régler les problèmes de négociation, mais, dans le cours normal des choses et vu le cadre actuel, nous sommes d'accord pour dire que les travailleurs peuvent faire une grève pacifique s'ils le décident.
Mais que peut-on considérer comme pacifique? Cette notion n'est pas forcément liée à celle de violence. Une grève, par exemple dans le port de Vancouver, a des répercussions sur les entreprises et le secteur industriel de toute la Colombie-Britannique parce que ceux-ci ont besoin des produits qui passent par le port. Cette grève pourrait entraîner la paralysie des villes et villages ainsi que la mise à pied des travailleurs.
Ça pourrait se produire dans certaines petites localités de ma circonscription. Dans une ville par exemple, le principal employeur est une fonderie, dans une autre, c'est une usine de pâte de papier. Si ces entreprises ne sont pas en mesure d'expédier leurs produits ou d'obtenir le minerais ou le matériel dont elles ont besoin pour faire fonctionner leurs usines, les villes où elles sont établies seront complètement paralysées. Cela touche également les agriculteurs des Prairies.
Peut-on alors parler de processus pacifique? S'agit-il encore d'un processus pacifique quand l'économie tout entière d'une ville est complètement chamboulée, quand des gens perdent leur commerce ou leur gagne-pain? Peut-être ont-ils dû hypothéquer leurs maisons pour financer leurs entreprises et voilà qu'ils risquent de les perdre. Ils ne sont même pas partie prenante au processus de négociation. Cela n'est qu'un exemple de ce qui se passe quand les choses tournent au vinaigre.
Ces dernières années, nos ports nationaux ont été confrontés à des grèves. Une grève des chemins de fer a paralysé tout le pays. Cette grève nationale des chemins de fer a eu des répercussions sur ma circonscription. Certaines collectivités ont été presque entièrement paralysées.
Nous venons de subir une grève à la Société canadienne des postes, la quatrième en l'espace de dix ans. Ça se termine chaque fois par une loi forçant le retour au travail. Est-ce un bon processus? Devrait-on leur permettre de déclencher une grève? Devrait-on accepter qu'ils fassent la grève puis voter ensuite une loi qui les oblige à rentrer au travail, ou leur proposer plutôt quelque mécanisme de règlement des différends? Ainsi, les travailleurs ne perdraient pas leurs salaires, l'entreprise ne perdrait pas ses revenus, et qui dit revenus dit aussi emplois. Et qu'en est-il de tous les gens affectés par les entreprises qui dépendent des services postaux?
Nous devrions peut-être examiner la question collectivement. Chaque parti politique a ses propres conceptions et points de vue politiques. Au lieu de rester chacun dans notre tour d'ivoire, nous devrions peut-être rechercher ensemble des solutions à tous les problèmes.
En adoptant un projet de loi qui distingue l'industrie du grain des autres secteurs d'activité et lui applique un traitement spécial, nous reconnaissons la nécessité de prendre des dispositions spéciales. Pourquoi ne pas appliquer ce traitement de façon généralisée? Le projet de loi vise à faire en sorte que les agriculteurs puissent compter sur les moyens nécessaires pour expédier leur grain et que le Canada puisse honorer ses contrats internationaux de livraison de grain.
Il est question des ports dans le cas présent; pensons aussi aux autres produits qui transitent par les ports. La Saskatchewan a déjà utilisé le port de Vancouver pour expédier des quantités énormes de potasse, mais ce port était tellement peu fiable que l'industrie à conclu une entente avec le port de Portland, en Orégon, pour la construction de nouvelles installations et elle y a expédié la potasse par rail. On a jugé cette méthode beaucoup plus fiable. Le port de Vancouver a donc perdu ce marché.
Les grèves ont fait perdre du travail aux travailleurs et ont amené les expéditeurs à mettre en doute la fiabilité du port de Vancouver. Le port a perdu ce marché. Il n'est plus possible maintenant de rapatrier ce client en lui proposant un contrat de 10 ans. De nouvelles installations ont été construites et des contrats ont été passés au sud de la frontière. Le Canada a perdu ce marché et les revenus qui s'y rattachent et les Canadiens ont perdu des emplois.
Quand nous commençons à remettre en question le droit de vote, nous ne le faisons pas seulement pour les entreprises, pour les impôts, ou pour des choses semblables, nous le faisons pour préserver ces mêmes emplois auxquels tiennent beaucoup sans doute certains des autres partis. Ils veulent plus d'emplois pour les Canadiens. Ils veulent de meilleurs emplois pour les Canadiens. Nous ne pourrons avoir de meilleurs emplois pour les Canadiens si ceux-ci perdent leur emploi parce que les personnes utilisant les services ne font guère confiance au système.
Les grèves et les lock-out touchent absolument tout le monde. Ils font mal aux entreprises, aux travailleurs et aux emplois, ainsi que je viens de le dire. Tout le monde est touché. C'est un processus archaïque. Il faut trouver une nouvelle façon de faire.
Je voudrais aborder un aspect du projet de loi sur lequel j'ai un point de vue différent de celui de mon parti. Qui dit que tout est bon ou que tout est mauvais? Il faut nuancer. Je ne suis pas du même avis que mon parti sur la question des travailleurs de remplacement. Je n'aime pas le concept de travailleurs de remplacement. Je voudrais bien qu'il n'y ait pas de travailleurs de remplacement. Je sais que ce n'est pas le point de vue de mon parti. C'est ce qui fait la force de notre parti: nous ne sommes forcés de chanter tous la même chanson.
Le concept de la grève est stupide. Il faut que cela change; j'en ai déjà beaucoup parlé. Les travailleurs de remplacement font pencher la balance d'un côté. En cas de grève ou de lock-out, les travailleurs ne peuvent remplacer l'entreprise. Ils ne peuvent remplacer la direction et retourner au travail pendant que la direction reste dehors parce qu'ils n'ont pas collaboré. Pourquoi y a-t-il donc ce déséquilibre où l'on dit que l'employeur ne peut pas être remplacé, mais que l'employeur peut remplacer les travailleurs?
Le régime de négociation collective doit être modifié pour que nous ayons un meilleur mécanisme de règlement des différends et qu'il n'y ait plus de grèves. Il ne sera pas nécessaire alors de recourir à des travailleurs de remplacement. Tant que le recours à la grève existera, tout ce que nous ferons, c'est tenter d'atténuer ses effets. Ce n'est bon pour personne une grève.
D'aucuns trouveront peut-être cela drôle, mais j'ai revu récemment un vieil épisode de la toute première série Star Trek. Une planète donnée était en guerre depuis 300 ans. Pour éviter le carnage et la destruction de leurs civilisations et de leurs immeubles, les belligérants ont décidé de se battre par ordinateur. C'est l'appareil qui a déterminé la force de l'attaque et combien de personnes seraient tuées. Les belligérants ont fait entrer dans des chambres de destruction 125 000 soldats, ou le nombre convenu, pour les tuer. C'est sans bavures, sans carnage, sans immeubles détruits ou quoi que ce soit d'autre. Parce qu'ils ont ainsi réussi à atténuer les véritables horreurs de la guerre, la guerre durait depuis 300 ans.
Mais le bon vieux capitaine Kirk a décidé de démolir toutes les chambres de destruction, et les pays n'ont pas pu tuer leur quota de soldats, et c'est là que la vraie guerre a commencé. Le capitaine Kirk leur a dit: «C'est ce qu'il faut faire pour régler la guerre, car tant que vous ne prendrez que des mesures de fortune, vous ne connaîtrez jamais les véritables répercussions des problèmes et, par conséquent, vous ne réglerez pas les vrais problèmes».
Dans le cas qui nous intéresse, les vrais problèmes sont les grèves et les lock-out. Nous ne pouvons continuer de prendre des mesures qui font pencher d'un côté ou de l'autre la balance des véritables horreurs des grèves et des lock-out. Qu'on laisse la situation se détériorer au maximum, les gens finiront alors peut-être par comprendre qu'ils doivent trouver une meilleure façon de régler les conflits.
Le Parti réformiste pense, quant à lui, que la meilleure solution est l'arbitrage des propositions finales. J'ai discuté de la question avec des syndicats et des groupes d'entreprises de tous les coins du pays et, en particulier, ceux de ma circonscription. S'il existe une meilleure solution qui n'aboutit pas à un arrêt de travail, je l'appuie entièrement. Si l'on préfère opter pour une autre solution, tant que cela n'entraînera pas un arrêt de travail, je m'en réjouirai. Comme je suis tout à fait contre les arrêts de travail, parce qu'ils nuisent à tout le monde, je soutiens que, tant qu'on n'aura pas trouvé une meilleure idée, l'arbitrage me semble une solution viable.
L'arbitrage des propositions finales vise en premier lieu à rapprocher le plus possible les positions de l'employeur et des employés, afin qu'on puisse faire grimper le taux de 95 p. 100 à 96 p. 100, 97 p. 100, 98 p. 100, et même le plus près possible de 100 p. 100. Il y aura toujours des cas où les employés et l'employeur refuseront tout simplement de négocier une entente.
Parlons des salaires. En termes simples, si une augmentation de salaire est au coeur du conflit et si, selon tous les indicateurs économiques du marché du travail, une hausse de 1,50 $ est raisonnable, alors, si l'entreprise offre une augmentation de 1 $ tandis que le syndicat réclame 5 $, le syndicat obtiendra 50¢ de moins que l'augmentation raisonnable à laquelle il aurait eu droit s'il s'était montré raisonnable. De même, si le syndicat réclame 2 $ tandis que l'employeur n'offre aucune augmentation, les employés obtiendront 50¢ de plus que l'augmentation à laquelle ils auraient raisonnablement eu droit. On le sait bien des deux côtés. S'ils veulent jeter les dés en se disant qu'ils vont tenter leur chance de gagner 5 $, au cas où l'arbitre ne porterait pas attention et qu'il n'y verrait que du feu, ça ne fonctionnera pas.
Il semble que ce soit toujours un coup de chance. Cela dépend de la façon dont on conçoit le mécanisme. On peut se dire qu'il n'est pas question de prendre une décision de façon arbitraire et de choisir un programme ou l'autre, mais qu'il faut plutôt tenir compte de tout un ensemble d'indicateurs économiques dont le coût de la vie, les augmentations qui ont eu lieu par le passé, la capacité de payer de la compagnie, la comparaison avec ce que les autres compagnies sont en mesure de payer, tous ces différents facteurs.
Cela peut être prévu dans le programme. On peut demander que l'arbitre, ou le groupe d'arbitrage selon le cas, prenne la décision quant à celui qui paraît le plus en mesure de répondre à tous ces besoins. Puis, on demande à l'arbitre une fois qu'il a terminé son travail de préparer un rapport justifiant les choix qu'il a faits par rapport à chacun des indicateurs.
On peut mettre sur pied un système qui va fonctionner pour les deux parties. Autant pour l'employeur que pour l'employé. Je crois que ce qui est aussi important, si ce n'est plus important, c'est que cela fonctionne pour tous les autres Canadiens qui subissent les conséquences de ces grèves.
Lorsque nous faisons face à une petite grève qui ne met en cause qu'un magasin et son petit groupe d'employés et que les clients ont d'autres moyens de s'approvisionner, il n'y a pas de répercussions importantes. Mais, lorsqu'une grève immobilise l'industrie du pays au complet, on est alors forcé de se rendre compte qu'on ne peut plus accepter d'arrêts de travail dans certains domaines.
Le projet de loi en tient compte dans le domaine du grain. Pourquoi s'arrêter là? Si nous reconnaissons que les conséquences sont sérieuses dans l'industrie du grain, pourquoi ne pouvons-nous pas reconnaître la même chose pour d'autres domaines, que ce soit l'industrie minière, l'industrie forestière ou toutes les autres industries pour que le Canada puisse rétablir sa réputation.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je voudrais soulever quelques points à propos du discours qu'a prononcé le porte-parole du Parti réformiste.
Il a commencé par souligner ce qui constitue, à son avis, un aspect injuste du projet de loi, soit l'accréditation d'office d'une organisation lorsque le syndicat peut montrer qu'il y a eu des pratiques de travail déloyales ou lorsque le conseil constate qu'il y a eu des pratiques de travail déloyales et qu'il peut alors intervenir et accorder une accréditation même si le nombre de cartes d'adhésion signées n'indique pas un vote à la majorité.
Je conteste la réaction du porte-parole du Parti réformiste à cet égard. Il s'agit surtout d'une question d'équité fondamentale et de justice naturelle, en ce sens que, lorsqu'il y a ingérence au point où il est impossible de déterminer les véritables désirs des employés, le conseil devrait avoir pour rôle d'intervenir afin de leur donner le bénéfice du doute et d'accorder cette accréditation.
En contrepartie, un an après que l'accréditation a été accordée, ces employés, s'ils n'aiment pas être représentés par un syndicat, peuvent révoquer l'accréditation aussi facilement qu'ils l'ont obtenue. Bien des gens ne se rendent pas compte de cela. Un groupe d'employés peut présenter une demande au conseil en tout temps et demander la révocation de l'accréditation d'un syndicat, tout comme ils peuvent demander son accréditation. À mon avis, ce n'est vraiment pas un problème et il s'agit de l'un des aspects les plus équitables du code.
Le député a dit à quelques reprises que les grèves, les lock-out et les arrêts de travail étaient des actes violents au sens propre comme au sens figuré. J'estime que retenir ses services constitue le moyen le plus pacifique de faire face à quelque impasse que ce soit dans le processus de négociation. En fait, c'est une forme de résistance passive. Elle est usuelle. De tout temps, des groupes qui n'ont pas accès aux sources du pouvoir retiennent habituellement leurs services pour étayer l'argument qu'ils font valoir.
J'aurais d'autres points à soulever, mais, pour terminer, je dirais que le député et moi avons discuté à quelques reprises de l'arbitrage des propositions finales, et je ne vais pas en traiter longuement. En fait, je voudrais reconnaître...
Le Président: Le député de West Kootenay—Okanagan.
M. Jim Gouk: Monsieur le Président, je vais essayer d'être bref, parce que je sais qu'il y a une autre question.
Avant tout, je signale au député que je ne suis pas le porte-parole en matière de travail. Je prends la parole sur ce projet de loi au nom de notre porte-parole en matière de travail.
Maintenant, le député a parlé d'ingérence dans le processus de d'accréditation et de la nécessité de leur donner le bénéfice du doute. Mais pourquoi ne pas faire retomber le bénéfice du doute de l'autre côté? Il y a deux côtés à cette médaille. Sil n'y a pas de preuve que ces employés veulent se joindre au syndicat, alors pourquoi ne pas leur permettre de voter individuellement pour le savoir? Il ne suffit pas de présumer arbitrairement qu'il y a eu ingérence pour les amener à se syndiquer.
L'idée qu'on puisse simplement révoquer l'accréditation syndicale après un an, c'est une absurdité. Le député sait très bien que, une fois que le syndicat est en place, les travailleurs qui veulent changer d'idée et qui s'identifient comme étant contre le syndicat s'exposent à de graves problèmes s'ils ne réussissent pas à obtenir la révocation.
Le député a aussi parlé de résistance passive, de grève pacifique. Il était totalement à côté de la question, ce qui n'est rien de surprenant, malheureusement.
J'ai fait une analogie avec le problème de la violence lorsque des des familles entières souffrent de la faim et que des petits entrepreneurs perdent leur entreprise, leur gagne-pain et peut-être même leur maison. Des localités entières ont été fermées à cause des répercussions de l'absence de services. Dans de tels cas, on ne peut pas, à mon avis, parler de mouvement pacifique. Dans un sens, il n'y a pas de violence physique, mais la détérioration du niveau de vie de bons Canadiens est une forme de violence.
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Monsieur le Président, je vais aborder une question plutôt particulière; je ne sais pas si notre collègue voudra répondre.
Un certain nombre de choses se sont produites au fil des années dans le domaine des transports. Le tarif-marchandises fixé par la loi a été supprimé et des embranchements sont abandonnés. Tout cela est censé contribuer à la diversification de l'économie de l'Ouest. Les gens étaient censés commencer à transformer les produits agricoles sur place afin de réduire les frais de transport. Ce genre de choses se produisent, mais, dans le cadre du régime actuel, les produits dont le chargement est protégé dans les ports, ce sont les produits agricoles non transformés comme le grain.
On trouve dans ma circonscription un certain nombre d'entreprises de déshydratation. Ces entrepreneurs déplorent que leurs produits ne soient pas protégés en vertu d'une mesure législative comme celle-ci. Ils expédient leurs produits vers les ports de mer. Les expéditions de grain sont protégées, mais nous parlons de tous les revenus agricoles, pas seulement de ceux de l'industrie du grain.
La mesure à l'étude est déficiente à cet égard. De la façon dont elle est conçue, elle ne protège pas vraiment les intérêts des agriculteurs. Elle protège l'industrie du grain, mais par nécessairement l'industrie agricole. Les petits expéditeurs se trouveront vulnérables, car le gouvernement sera obligé d'intervenir dans les cas de grève concernant le grain, mais il ne sera pas obligé de trouver une solution pour les petits expéditeurs comme les entreprises de déshydratation.
Je tenais à signaler cet aspect à la Chambre. On ne peut pas tout faire entrer dans des définitions générales comme celle-là. Il nous faut donc un mécanisme qui protège tout le monde. Je crois que le processus d'arbitrage des offres finales constitue la bonne solution, à part prévoir une exception ou une disposition formelle dans toutes les mesures législatives, comme la Loi sur le transport du grain de l'Ouest, et autres choses du genre.
J'aimerais que la Chambre examine sérieusement ce que propose le député.
M. Jim Gouk: Monsieur le Président, ma réponse sera très brève. Le député soulève un bon point. J'en ai parlé en long et en large au cours de mon allocution.
On ne saurait trop dire que le gouvernement reconnaît la nécessité d'intervenir dans le secteur du grain. Par conséquent, pourquoi ne reconnaît-il pas la même nécessité dans les autres secteurs agricoles, dans les secteurs minier et forestier et pour tous les autres produits qui sont expédiés? On ne peut pas accorder un traitement spécial à un seul.
Je tiens à bien préciser que nous ne proposons pas qu'il enlève le secteur du grain. Le fait que le gouvernement le reconnaisse constitue un tout petit pas dans la bonne direction. Ce que nous lui demandons maintenant, c'est de reconnaître qu'il a fait, accidentellement ou pas, quelque chose de bien et de continuer dans ce sens en protégeant tous les secteurs industriels, tous les secteurs agricoles et pas seulement une petite partie de ceux-ci.
M. Pat Martin: Monsieur le Président, en ce qui concerne l'arbitrage des propositions finales, je voudrais m'éloigner un peu de l'argumentation que j'ai eue un certain nombre de fois avec le député qui vient de parler. Il n'est pas sans savoir que j'ai eu recours à l'arbitrage des propositions finales au Manitoba et que je connais bien tout le processus.
La différence entre la loi manitobaine et ce que le député présente ici, c'est que les employés peuvent décider par scrutin s'ils veulent recourir à l'arbitrage des propositions finales ou pas. Par conséquent, les deux parties, soit l'employeur ou les employés, peuvent demander dans ce cas au gouvernement provincial d'utiliser ce processus. Le conseil des relations de travail superviserait ensuite un scrutin auprès de tous les employés. Si la majorité des employés veut régler cette série de négociations au moyen de l'APF, qu'il en soit ainsi. Il n'y aurait ni grève ni lock-out et l'arbitre des propositions finales finirait par trancher.
En pareil cas, je n'ai aucune objection. Ce serait un instrument utile. Nous le reconnaissons. J'y ai moi-même eu recours lorsque j'ai travaillé dans le domaine des relations du travail. Je le concède.
M. Jim Gouk: Monsieur le Président, je remercie le député pour son intervention sur ce point. Je comprends comment le processus fonctionne dans sa province. Il est efficace, mais légèrement différent.
J'entends des objections, mais je n'entends pas de solutions de rechange. Si le député croit que l'arbitrage des propositions finales n'est pas la meilleure façon de procéder, il ne nous dira certainement pas que la seule solution viable est le chaos économique, que la seule solution viable est de faire subir les répercussions parfois catastrophiques d'une grève à des gens d'un bout à l'autre du pays qui n'ont rien à voir avec cette grève, qui ne font pas partie de ce groupe de négociation.
Si le député connaît une solution de rechange au problème des arrêts de travail, une solution qui serait équitable envers les...
Le Président: Reprise du débat. Le député de Mississauga-Est.
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec la députée de Lambton—Kent—Middlesex.
Je veux revenir un peu sur certaines des questions que l'orateur précédent a abordées. Je veux aussi parler du rôle du gouvernement dans le domaine des relations de travail.
À mon avis, le rôle du gouvernement est de voir, dans la mesure du possible, à ce que les règles du jeu soient équitables et équilibrées. C'est un rôle très important. Nous voyons cela de la part des gouvernements provinciaux, et nous l'avons vu aussi jusqu'à maintenant de la part du gouvernement fédéral.
Lorsque le député d'en face parle de l'arbitrage des propositions finales comme étant le remède à tous les conflits de travail, je crois qu'il passe à côté d'un certain nombre de points importants.
Je ne crois pas que les dirigeants syndicaux responsables veuillent conduire leurs membres à la grève. Ils veulent négocier la meilleure convention possible pour leurs membres. Ils savent à quel point une grève peut être difficile. Beaucoup d'entre eux ont été eux-mêmes des syndiqués de la base. Ils savent que la dernière chose qu'ils veulent, c'est conduire leurs membres à la grève.
Le député n'a pas mentionné que les dirigeants syndicaux sont élus. Ils sont en fait des politiciens. Je m'y connais un peu parce que mon père a été dirigeant syndical pendant 26 ans en tant que directeur national des Métallurgistes unis d'Amérique, en tant que vice-président du Congrès du travail du Canada et en tant que président de la CISL à Bruxelles. Il a donc un peu d'expérience dans le domaine des relations de travail, comme moi.
Lorsque j'étais député à l'assemblée législative de l'Ontario, j'étais porte-parole du Parti libéral en matière de travail lorsque M. Rae était au pouvoir. Croyez-moi, les dossiers chauds ne manquaient pas sous ce gouvernement. C'était comme tirer sur des poissons dans un baril.
Les députés ont parlé de bien des sujets, notamment des travailleurs de remplacement.
Une voix: Que vous est-il arrivé?
M. Steve Mahoney: Le député s'interroge à mon sujet. Fondamentalement, tous les dirigeants syndicaux, particulièrement en milieu industriel, sont vice-présidents du Nouveau Parti démocratique. Ce n'était pas le cas du temps de Bill Mahoney ni du temps de Joe Morris ou de Charlie Mallard. C'est parce que ces hommes comprenaient qu'ils avaient pour responsabilité de représenter les hommes et les femmes qui les élisaient, peu importe à quel palier de gouvernement. S'ils se présentaient à une réunion où il y avait John Diefenbaker, Mike Pearson ou un premier ministre provincial conservateur, ils savaient que le premier ministre devant eux savait qu'il avait affaire au vice-président d'un parti dont le premier objectif était de détruire le gouvernement...
Une voix: Ils étaient donc malhonnêtes.
M. Steve Mahoney: Le député veut-il insinuer que mon père et ces gens étaient malhonnêtes? Je trouve cela répugnant de la part d'un député néo-démocrate.
C'était tout le contraire. Ils étaient honnêtes, dévoués et fidèles envers les gens pour qui ils travaillaient, c'est-à-dire leurs électeurs.
J'ai quelque chose à dire au député. Je crois que c'était en 1958, dans le temps de Noël. J'étais très jeune. Nous étions une famille nombreuse, 10 enfants. Mes parents ne chômaient pas, si l'on peut dire. Il y a eu une grève dans le secteur 6, qui recoupait les villes de Hamilton et de Sault Ste. Marie. C'était une grosse grève, un événement important.
Mon père était directeur national. Je me souviens que les Noëls étaient toujours très agréables dans ma famille, mais ce Noël-là a été particulièrement maigre. Ma mère m'avait expliqué que mon père ne recevait qu'une allocation de grève et que ce serait difficile à Noël. N'est-ce pas intéressant?
Le député dit qu'il aimerait voir des solutions permettant d'éviter les grèves. Que dirait-il d'imposer aux dirigeants syndicaux la même allocation que leurs membres lorsqu'ils les conduisent à la grève? Cela les ferait peut-être réfléchir deux fois. Ce n'est qu'une solution que je lance à l'intention du député.
Le problème avec l'arbitrage des offres finales, c'est que cela ne fonctionne que sur les clauses monétaires. Il y a beaucoup plus dans les négociations collectives et les relations de travail que l'augmentation d'un dollar et demi dont a parlé le député. Il y a la santé et la sécurité, les conditions de travail et la durée de la convention. Il y a une foule de questions différentes qui n'entrent tout simplement pas dans cette belle petite boîte où le Parti réformiste semble vouloir placer l'ensemble des relations de travail.
Un député a demandé si nous nous attendons à ce qu'un policier n'intervienne pas lorsqu'il est témoin d'un crime, sous prétexte qu'il est en grève. Tout le monde sait que les policiers et les pompiers n'ont pas le droit de faire la grève. C'est un fait établi. Cependant, ce n'est pas de cela dont il est question.
Ce que le projet de loi vise, c'est l'établissement de règles équitables en vertu desquelles les parties patronale et syndicale peuvent négocier. Que négocient-ils? Les travailleurs, par l'entremise de leurs représentants syndicaux, négocient avec le seul instrument à leur disposition, c'est-à-dire leurs services. C'est là leurs produits. Ils peuvent rencontrer la direction et lui expliquer en quoi consistent leurs services, lui dire qu'ils s'estiment sous-payés, que les conditions sont mauvaises, qu'ils s'inquiètent du bilan en matière de santé et sécurité et qu'ils s'attendent à un redressement de la situation de la part de la direction.
Certains diront que les syndicats étaient importants dan les années 30 et 40, mais qu'ils ne le sont plus de nos jours. Je ne suis absolument pas de cet avis. Je n'ai pas suivi les traces de mon père dans le mouvement syndical, préférant opter pour une carrière dans les affaires. Je suis moi aussi préoccupé lorsque des grèves irresponsables surviennent, ce dont nous avons tous été témoins. Cependant, je suis également préoccupé lorsque des entreprises refusent de négocier de bonne foi.
Nous proposons un certain nombre de modifications qui procureront une sorte d'apaisement dans le milieu des relations de travail au Canada et qui apporteront des précisions sur la capacité d'accréditer un syndicat. Que peut-il y avoir de mal à dire à un nouveau syndicat qu'il doit d'abord obtenir l'appui de 35 à 50 p. 100 des employés qui sont disposés à adhérer à ce syndicat et à signer une carte de membre avant que soit ordonnée la tenue d'un vote? Si le syndicat recueille plus de 50 p. 100 d'appui, car il ne s'agit pas seulement de faire signer des cartes d'adhésion mais de démontrer que les hommes et les femmes qui ont signé ces cartes veulent se syndiquer, le conseil peut alors accréditer une majorité des gens qui feraient partie du syndicat ou demander la tenue d'un vote.
En certains endroits, en Ontario par exemple, certains syndicats ont opté pour la tenue d'un vote quoi qu'il advienne. Même si 90 p. 100 des cartes sont signées, le syndicat tient automatiquement un vote, et c'est son doit démocratique de le faire. J'admets le bien-fondé de cette façon de faire, mais elle crée cependant beaucoup de problèmes dans le secteur qui relève du code fédéral, car ce dernier s'étend à la grandeur du territoire canadien.
Les employés de l'industrie du transport aérien, par exemple, viennent de toutes les régions du pays. Allons-nous demander à ceux qui atterrissent à Montréal de signer une carte ou de remplir un bulletin de vote dès qu'ils sortent de l'avion? Ce serait très compliqué. Il faudra un système plus structuré, ne serait-ce qu'en raison de la nature du secteur privé, dont 700 000 employés relèvent de la loi fédérale.
Je voudrais également parler de ce qui m'apparaît comme un faux-fuyant, c'est-à-dire le fait de donner les noms et adresses aux personnes qui travaillent en dehors de leur lieu de travail.
Nous vivons maintenant dans une économie différente. Nous voyons ce qui se passe dans le mouvement syndical. Les syndicats tentent de recruter les travailleurs de McDonald's, ceux des compagnies de taxi et d'ailleurs. Dans le cas des Travailleurs canadiens de l'automobile, par exemple, seulement 25 p.100 des membres de ce syndicat sont des employés de l'industrie automobile.
Ce syndicat compte des membres dans tous les secteurs d'activité. Pourquoi? Parce que le syndicalisme est une entreprise et que cette entreprise cherche à accroître le nombre de ses cotisants et, par voie de conséquence, ses revenus. Or, un syndicat qui a plus de moyens financiers peut aller chercher plus de membres et plus un syndicat compte d'adhérents, plus il est influent auprès des législateurs. Il n'y a là rien de répréhensible. C'est la démocratie. Les syndicats font fructifier leur entreprise. Certains députés diront que cela complique les choses.
Est-ce que mon temps de parole est écoulé?
Le Président: Malheureusement, oui. J'ai trouvé votre exposé très intéressant. Vous aviez cinq minutes, comme les orateurs précédents.
M. Jim Gouk (West Kootenay—Okanagan, Réf.): Monsieur le Président, le député a dit que les dirigeants syndicaux ne veulent pas la grève. Très bien, qu'on mette à leur disposition un autre mécanisme qu'ils peuvent utiliser en cas d'impasse.
Il a parlé des meneurs de grève qui reçoivent l'indemnité de grève. Il dit que c'est justifié car ces gens souffrent. Mais que dire des gens qui ne sont pas dans l'unité de négociation et qui sont forcés de quitter le travail? Ils ne sont même pas représentés à la table des négociations et n'ont pas droit à l'indemnité de grève.
Il a dit que les syndicats sont importants. Nous ne l'avons jamais nié. À leur création, les syndicats ont eu à se battre contre à des conditions de travail déplorables. Éliminer complètement les syndicats serait un retour en arrière, peut-être pas un retour complet, mais un retour quand même. La question n'est pas de savoir s'il devrait ou non y avoir des syndicats, mais plutôt de savoir si l'on devrait permettre ou non des arrêts de travail qui ont d'importantes répercussions sur l'économie de ce pays.
Pour ce qui est des travailleurs à distance, nous sommes opposés à ce que l'on communique aux syndicats l'adresse de leur domicile pour qu'ils puissent leur envoyer des représentants. S'ils veulent leur faire parvenir un document, c'est une chose. Ça peut être fait par l'intermédiaire de l'employeur. Ça peut être fait d'autres façons. Cette disposition du projet de loi n'est pas raisonnable et est antidémocratique.
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, il est tout à fait clair que le conseil peut fixer les règles en ce qui concerne les contacts avec les travailleurs à distance. Le projet de loi dit même que le courrier serait le moyen le plus probable. Si un organisateur a recours à une force injustifiée ou à des mesures d'intimidation—comme c'est parfois le cas—le conseil peut prendre des sanctions contre le syndicat et porter contre lui à juste titre des accusations de négociation déloyale.
C'est une réaction totalement excessive. Dans le cas des travailleurs à distance, l'employeur peut leur transmettre des renseignements fournis par le syndicat au moyen de son système de courrier électronique. C'est une affaire de communication. Pourquoi l'employeur et le syndicat ne voudraient-ils pas informer les travailleurs à distance de ce qui se passe?
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, on a dit énormément de choses au sujet de ce projet de loi et de la façon dont il va réduire les problèmes associés à la manutention des grains, en particulier pour les producteurs. Nul n'ignore que ce sont les agriculteurs qui, par le passé, ont payé l'addition lorsque des manutentionnaires ou d'autres syndiqués du système complexe qui va des Prairies aux ports, se sont mis en grève. Les seuls à payer, ce sont les agriculteurs.
Le nouvel article 87.7 parle de l'interdiction de la grève et du lock-out dans certaines circonstances.
Le député peut-il nous dire, puisqu'il appuie ce projet de loi, comment pourra-t-on traiter avec toutes les entités d'un système de manutention qui va de l'élévateur local au port, alors que le projet de loi lui-même restreint...
Le Président: Le député de Mississauga-Ouest.
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, je suppose que c'est une question d'interprétation. Je dirais que la position adoptée par le député d'en face relève de l'interprétation.
Le projet de loi dit clairement que si les dockers font grève les navires doivent tout de même être chargés. Cela montre l'importance que le gouvernement accorde à cet aspect.
Le ministre a dit également que nous ne faisions pas l'autruche. Nous sommes prêts à nous assurer que les choses fonctionnent. Il y aura des audiences de comité où les gens pourront s'exprimer et faire des observations. Si des rajustements sont nécessaires plus tard, nous les ferons. Nous sommes souples. Il s'agit de trouver un équilibre entre les syndicats et les employeurs sur le plan des relations de travail.
Le Président: Il est maintenant 11 heures, nous allons donc passer aux déclarations de députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LE CANADA RURAL
M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Monsieur le Président, je vous remercie de me donner ainsi l'occasion de féliciter le Cabinet fédéral d'avoir approuvé le critère de l'impact rural. Ce critère que le Cabinet vient d'approuver constitue un outil important. L'examen des programmes du point de vue rural permettra d'assurer que les ministères fédéraux vérifieront l'impact des programmes et des services sur les Canadiens des régions rurales. Ce processus aidera grandement à la mise au point de programmes et de services fédéraux qui sont utiles aux Canadiens des régions rurales et qui leur sont accessibles.
Près du tiers des Canadiens vivent dans des régions rurales. Ces régions sont constituées de petites collectivités qui ne sont pas toutes semblables. Leurs besoins varient selon divers facteurs et commandent donc des solutions différentes. Par exemple, ceux qui vivent à proximité d'une zone urbaine ont des difficultés et des possibilités qui diffèrent de celles qui s'offrent aux habitants de régions rurales plus éloignées.
L'examen des programmes du point de vue rural permettra aussi de vérifier s'ils offrent la souplesse nécessaire à la prise de décisions au sein même des régions.
Je prie les députés de se joindre à moi pour remercier le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, qui a notamment le mandat de veiller au développement rural, et pour remercier également le Cabinet d'avoir approuvé cette initiative.
* * *
LE DR CORNELIUS W. WIEBE
M. Jake E. Hoeppner (Portage—Lisgar, Réf.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole à la Chambre pour rendre hommage au Dr Cornelius W. Wiebe, de Winkler, au Manitoba, qui a célébré son 105e anniversaire de naissance cette semaine. Notre monde a changé davantage au cours du présent siècle qu'il ne l'avait fait dans les 2000 années antérieures. Certains résistent au changement, mais le Dr Wiebe appréciait les changements et profitait des innovations pour assurer une vie meilleure aux gens de sa collectivité.
Le Dr Wiebe est né en 1893, dans une maison de bois rond du village manitobain de Weidenfeld. Malgré des débuts difficiles dans la vie, il s'est distingué par ses succès scolaires. Il est devenu professeur, puis médecin. Il a aussi été élu député à l'Assemblée législative du Manitoba durant un mandat.
C'est un homme tranquille et déterminé. Sa profonde compréhension des domaines de la médecine, de la politique et de l'agriculture en ont fait un homme très respecté. Il a collaboré à la fondation de l'hôpital Bethel de Winkler et du centre de réadaptation Valley.
Aujourd'hui, ses connaissances et sa participation active à la vie communautaire continuent à bénéficier aux gens de la région. Au nom de mes électeurs, je veux souhaiter un bon anniversaire au Dr Wiebe et le remercier pour tout ce qu'il a fait.
* * *
[Français]
LE MOIS DE L'HISTOIRE DES NOIRS AU CANADA
M. Eugène Bellemare (Carleton—Gloucester, Lib.): Monsieur le Président, le mois de février a été désigné comme le Mois de l'histoire des Noirs au Canada.
Afin d'encourager les étudiantes et étudiants canadiens à explorer, mettre en valeur et célébrer l'apport des personnes noires ou ayant d'autres antécédents culturels, le secrétaire d'État a créé, en février 1996, le programme du Prix Mathieu Da Costa.
Au nom de tous mes collègues, je félicite les jeunes récipiendaires de ce prix pour cette année. Ils ont su se distinguer dans la mise en lumière de certaines de ces valeurs. Ils sont parmi nous sur la Colline parlementaire aujourd'hui.
En mon nom personnel, permettez-moi de signaler particulièrement le nom de Arianne Matte, de l'école secondaire publique Louis-Riel dans mon comté de Carleton—Gloucester.
* * *
LE FINANCEMENT DE LA RECHERCHE
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, dans les pays de l'OCDE, la technologie et la croissance de la productivité se situent actuellement au coeur du débat sur l'emploi. À long terme, le savoir, et tout particulièrement le savoir technologique, constitue le principal moteur de la croissance économique et de l'amélioration de la qualité de vie.
Pourtant, nos chercheurs chevronnés choisissent de s'expatrier parce qu'il n'y a pas assez de ressources pour financer la recherche de pointe dans leur domaine.
Ce gouvernement croit avoir réglé cette crise par la création de la Fondation pour l'innovation et par l'annonce du Fonds du millénaire. Eh bien, non. Les programmes de bourses des étudiants des cycles supérieurs ont été victimes des compressions budgétaires qu'ont subies les agences subventionnaires, ce qui aggrave considérablement l'endettement des étudiants postgradués.
J'exhorte donc ce gouvernement à augmenter le budget accordé aux conseils subventionnaires qui ont, pour mission essentielle, le financement des projets de recherche, véritable fondement de la nouvelle économie du savoir.
* * *
[Traduction]
MATHIEU DA COSTA
Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, nous ne saurions célébrer le Mois de l'histoire des Noirs au Canada sans rendre hommage à Mathieu Da Costa, le premier Africain noir à avoir foulé le sol canadien.
Mathieu Da Costa fut un navigateur, un explorateur et un linguiste. Au cours des nombreux voyages qu'il effectua au Canada à la fin des années 1500, il établit des contacts avec les Mi'kmaqs et apprit leur langue.
En 1603, c'est lui qui dirigea la marche du bateau qui transporta Samuel de Champlain lors de son voyage d'exploration. En arrivant, ce Noir devint l'interprète de Samuel de Champlain auprès des Mi'kmaqs, ouvrant ainsi la voie aux premiers colons; Mathieu da Costa, navigateur, linguiste, interprète.
Toutes nos félicitations aux nombreux étudiants qui reçoivent aujourd'hui le prix Mathieu Da Costa.
* * *
LA MONNAIE ROYALE CANADIENNE
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, la Monnaie royale canadienne, propriété du gouvernement, se prépare dans l'enthousiasme à ériger une autre usine de placage de flans de monnaie à Winnipeg. Les gens de ma circonscription voient d'un très mauvais oeil cette décision inspirée par des considérations d'ordre politique.
Westaim est une société prospère et diversifiée de ma circonscription, qui depuis 35 ans approvisionne le Canada et d'autres pays en flans de monnaie. Or, sa réussite est menacée par la concurrence déloyale que s'apprête à lui livrer le gouvernement fédéral. Westmain peut réaliser toutes les économies que la Monnaie royale canadienne entend faire avec sa nouvelle usine, et ce, beaucoup plus rapidement et sans qu'il en coûte un sou au contribuable.
Pourquoi le gouvernement utiliserait-il de la sorte un montant de 30 millions de dollars, puisé dans les poches des contribuables, alors qu'il risque de mettre des emplois en péril? Pourquoi s'attaquerait-il aussi ouvertement à cette entreprise prospère et bien gérée? Pourquoi construirait-il une nouvelle usine coûteuse, alors que le marché mondial est déjà saturé dans ce secteur?
J'exhorte le gouvernement à annuler ce projet boiteux pour ne pas chambouler l'existence de centaines de personnes. Je lui suggère plutôt d'économiser ces 30 millions et de négocier un accord à long terme, comme le propose Westaim.
* * *
LA VIOLENCE
M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.): Monsieur le Président, il faut prendre des mesures pour remédier au problème croissant de la violence de groupe chez les jeunes. Comme tant d'autres dans tout le pays, ma circonscription, Sault Ste. Marie, a été témoin dernièrement de cette brutalité, de ce phénomène très inquiétant. Deux mesures s'imposent immédiatement.
Tout d'abord, nous devons procéder à une étude en profondeur de la violence chez les jeunes. Il faut découvrir les sombres motifs qui incitent des groupes d'adolescents à commettre des crimes aussi répugnants et les pulsions antisociales qui en amènent d'autres à regarder passivement ces horribles événements.
Ensuite, il faut réformer la Loi sur les jeunes contrevenants pour dissuader davantage les jeunes de commettre des crimes violents en groupe. La ministre de la Justice prépare une réponse à l'examen effectué par le gouvernement de la Loi sur les jeunes contrevenants. Je demande à la ministre de porter une attention particulière à la montée de la violence de groupe chez les jeunes. Il faut dire clairement aux Canadiens que nous sommes conscients de la gravité du problème et que nous sommes prêts à prendre des mesures décisives pour remédier à la situation.
* * *
[Français]
LE RENVOI À LA COUR SUPRÊME
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, voici un poème intitulé: «Le renard et le corbeau».
Sur le parquet, devant les juges, Me Fortier
Tenait en son bec la Constitution.
Le Québec par le branle-bas alerté,
Lui tint à peu près cette allocution
«Hé! Bonjour, monsieur le procureur
Que vous êtes joli! Mais que vous me semblez apeuré!
Sans mentir, si votre ramage
Ressemble à votre plumage,
Vous êtes le Phénix des auteurs du plan B.
À ces mots Me Fortier, le torse bombé,
Pour montrer sa belle voix, ouvre un large bec
Et laisse tomber sa proie.
Le Québec s'en saisit et dit:
«Mon beau monsieur, apprenez que tout flatteur
Vit aux dépens de celui qui le flatte:
Cette leçon vaut bien une réputation, sans doute.»
Me Fortier, refusant toutes les évidences,
Continua sa plaidoirie pleine d'indécences.
Le Québec faisant fi de ses simagrées,
Décidera seul et de son plein gré!
* * *
LA TÉLÉVISION FRANCO-ONTARIENNE
M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le Président, le 10 février dernier, le site Web de TFO, la Télévision franco-ontarienne, intitulé «Perdus dans les étoiles», recevait le prestigieux Milia d'or.
Le Milia d'or est décerné par le marché international des programmes interactifs, afin de récompenser les programmes qui allient audace et créativité et qui font évoluer les médias interactifs.
Ce qu'il faut savoir, c'est que le site de TFO était en concurrence pour le meilleur site Web jeunesse avec les multinationales Disney et Sony.
J'aimerais donc féliciter TVOntario et TFO pour avoir gagné ce prix. J'invite mes collègues et leurs familles à visiter le site à www.tfo.org/mega.
En terminant, il ne nous reste plus qu'à espérer que d'ici peu, tous les foyers canadiens, y inclus ceux de la province de Québec, pourront bénéficier de cette petite merveille qu'est la chaîne française de TVO.
J'invite tous mes collègues du Bloc québécois à appuyer les démarches de TFO en ce sens.
* * *
[Traduction]
LE SÉNAT
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre manque à sa parole concernant un Sénat élu. Il ne fait rien pour tenir son engagement.
En 1990, le premier ministre a promis qu'un Sénat élu serait en place, deux ans plus tard, parce qu'il y verrait, en tant que premier ministre. Nous attendons toujours.
À 23 reprises, il a comblé des vacances au Sénat pour récompenser des amis du parti. Il tolère même que des sénateurs vivent au Mexique. Va-t-il refuser de reconnaître un sénateur élu?
La Colombie-Britannique est la province la moins représentée au Sénat. Il faut corriger cette situation. Le premier ministre ne le fait pas.
En 1991, le premier ministre a déclaré qu'une réforme du Sénat était essentielle pour les habitants des provinces de l'Ouest et de l'Atlantique. Nous savons au moins qu'il est courant qu'une réforme du Sénat doit se faire. Le premier ministre a promis cette réforme aux Canadiens. Je voudrais qu'il nous dise quand il compte passer à l'action.
* * *
LA FAMILLE
Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Monsieur le Président, je me réjouis de voir le Globe and Mail prendre la tête du mouvement pour reconnaître que le temps que les parents consacrent à leur nouveau-né est déterminant pour le développement de l'enfant.
Selon le quotidien, l'Organisation internationale du Travail a constaté que, même si, au Canada, on accorde généreusement des congés de maternité, la compensation financière ne permet pas à de nombreuses mamans de rester à la maison pour prendre soin de leur nourrisson. Au Canada, l'aide est nettement inférieure à celle d'autres pays industrialisés, à l'exception des États-Unis.
Il est de plus en plus prouvé que les trois premières années de la vie sont fondamentales. Tous les paliers de gouvernement et les entreprises du Canada devraient veiller à ce que nos programmes donnent vraiment aux parents le choix de prendre soin de leurs enfants et de passer du temps avec eux.
Il existe divers moyens d'élargir le choix, y compris celui qui consiste à transformer la déduction pour frais de garde d'enfants en un crédit d'impôt universel pour enfants, qui ne pénaliserait pas les parents qui restent à la maison et obligerait les secteurs public et privé à augmenter...
Le Président: Je donne la parole au député de Winnipeg Nord—St. Paul.
* * *
LA MISSION DE LA COLUMBIA
M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec une grande fierté que nous avons appris que l'astronaute canadien Dafydd Williams fera partie de l'équipage de la navette Columbia en tant que médecin de bord lors du prochain lancement de la mission neurologique STS-90 à partir du Centre spatial Kennedy de la NASA.
De plus, deux scientifiques canadiens, Barry Fowler et Ian Howard, seront responsables de deux des 26 expériences qui seront effectuées à bord.
On prévoit que les résultats de ces expériences auront des applications directes pour notre compréhension des maladies et des lésions neurologiques de même que pour leur traitement et leur prévention.
Nous pouvons tous être très fiers du fait que l'Agence spatiale canadienne participe très activement à cette entreprise historique.
L'exploration de l'immensité de l'espace constitue un exemple éclatant des progrès extraordinaires de l'humanité.
L'exploration de l'immensité du fonctionnement interne du système nerveux humain dans l'espace repousse les limites du potentiel infini de l'humanité en faisant progresser la médecine.
* * *
L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, aujourd'hui, à l'extérieur du Parlement, les Canadiens manifestent leur opposition à l'AMI, l'Accord multilatéral sur l'investissement.
Le projet d'accord inquiète les Canadiens qui se présentent en foule aux assemblées publiques et aux colloques partout au Canada. Ils veulent savoir pourquoi le gouvernement négocie cette entente en secret, derrière des portes closes, sans aucune consultation avec eux.
Ils s'inquiètent quand ils entendent des promoteurs importants d'un tel accord dire que l'AMI est nécessaire parce qu'il y a aujourd'hui dans le monde un excès de démocratie qui gêne le mouvement des investissements et des capitaux.
Un excès de démocratie! Certains d'entre nous ont grandi dans la croyance qu'il n'existait pas de telle chose qu'un excès de démocratie. Mon père est allé à la guerre pour combattre pour la démocratie absolue.
Plus les Canadiens en apprennent à propos de l'AMI, plus ils s'y opposent. Cet accord est mauvais pour les Canadiens et il est mauvais pour la démocratie. Le gouvernement devrait faire davantage que repousser la date de conclusion de l'accord, il devrait dire non merci à l'AMI.
* * *
[Français]
LES BÉNÉFICES DES ENTREPRISES
M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.): Monsieur le Président, Statistique Canada révélait hier que les entreprises canadiennes ont continué à tirer profit de l'expansion économique de 1997. Après désaisonnalisation, les bénéfices d'exploitation des sociétés ont augmenté de 3,1 p. 100 au quatrième trimestre de 1997.
En fait, Statistique Canada souligne qu'il s'agit de la première année complète, depuis 1994, où les quatre trimestres sont marqués par une croissance des bénéfices. Comme on le voit, la vie économique au Canada n'est pas aussi mauvaise qu'on veut bien le laisser croire du côté des souverainistes. En fait, la croissance économique serait encore plus importante si les séparatistes cessaient de répandre des mythes au sujet de la séparation du Québec du reste du Canada.
La population a choisi à deux reprises, en 1980 et 1995, de demeurer à l'intérieur du Canada. Si les souverainistes cessaient de faire croire que le Québec est toujours perdant dans l'ensemble, le Canada ne s'en porterait que mieux sur le plan économique et politique.
* * *
[Traduction]
L'ÉQUITÉ SALARIALE
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, des milliers de fonctionnaires de toutes les régions du Canada n'ont pas tellement célébré la Saint-Valentin, le week-end dernier, à cause du refus du gouvernement de respecter l'équité salariale.
Pendant que le président du Conseil du Trésor songe à accorder des augmentations de salaire à ses anciens collègues, les hauts fonctionnaires fédéraux, il continue de traiter les petits fonctionnaires à faible revenu comme des employés de troisième classe.
Ce n'est là qu'un autre exemple des priorités illogiques du gouvernement. Le gouvernement libéral a dépensé des milliards de dollars des contribuables pour atteindre ses propres objectifs politiques, comme le vol de grand chemin commis par Doug Young, l'aventure des autoroutes à péages en Nouvelle-Écosse, le fiasco des hélicoptères, celui de l'aéroport Pearson, sans oublier l'enquête sans fondement menée dans l'affaire des Airbus. Le plus récent exemple est sans doute le téméraire renvoi à la Cour suprême.
J'exhorte le gouvernement libéral à prendre les bonnes décisions en matière de dépenses publiques et à négocier un accord d'équité salariale qui sera juste à l'endroit des fonctionnaires qui attendent depuis si longtemps.
* * *
[Français]
LA COMPAGNIE ALCAN
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, une entente historique est intervenue entre les représentants patronaux et les employés de la compagnie Alcan, entente-cadre qui assurera la stabilité opérationnelle dans une dizaine d'usines et de centres de recherche pour les 18 années à venir.
À titre de députée de la circonscription de Jonquière, c'est avec fierté que je joins ma voix à celle du premier ministre du Québec, M. Lucien Bouchard, pour féliciter les deux parties et souligner cet exemple peu commun de solidarité et de partenariat qui permettra à la fois de protéger et de créer des emplois, d'améliorer les conditions de travail et d'assurer aux employés de participer davantage au bon fonctionnement des affaires de la compagnie.
Encore une fois, bravo aux travailleurs syndiqués et aux dirigeants de la compagnie Alcan.
* * *
LE PRIX MATHIEU DA COSTA
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, en 1995, grâce aux efforts de la députée d'Etobicoke—Lakeshore, le Parlement du Canada a adopté une motion afin de désigner officiellement février comme le Mois de l'histoire des Noirs.
Le prix Mathieu Da Costa a été créé pour marquer cette désignation et pour rendre hommage aux communautés noires du Canada.
[Traduction]
Les récipiendaires de cette année pour le meilleur essai, la meilleure nouvelle, le meilleur poème et la meilleure oeuvre d'art représentent tous les coins du Canada et nous sommes fiers d'accueillir à Ottawa Julia Forester, de Sointula, en Colombie-Britannique; Kyla Burns, de Duncan, en Colombie-Britannique; Dorian Irwin-Kristmanson, de Regina, en Saskatchewan; Max Bennett, de Winnipeg, au Manitoba; Sylvia Mihaljevic, de Burlington, en Ontario; Caroline Vincent, de Kanata, en Ontario; Arianne Matter, de Gloucester, en Ontario; Micaela Sheppard, de Halifax, en Nouvelle-Écosse; et Rita Dobosi, de St. John's, à Terre-Neuve.
Nous saluons le talent de tous ces jeunes qui savent nous inspirer.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
L'ÉCONOMIE
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, on a annoncé hier soir que, cette année, les Canadiens auraient pu bénéficier d'une réduction de la dette et des impôts. Il y aurait eu un excédent, mais le gouvernement a choisi de se servir de cet argent pour accroître ses dépenses. Le gros excédent dont le gouvernement se vante depuis des mois a déjà été dépensé avant même que le budget ne soit déposé. Les contribuables canadiens ont été volés.
Le ministre en second des Finances peut-il nous dire ce qu'il est advenu de la réduction de la dette et des impôts? A-t-elle été emportée par le vent?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de répondre au chef suppléant en second.
Nous avons adopté une approche très équilibrée et nous avons réussi à nous tirer d'une difficile situation budgétaire. Je peux garantir à la Chambre que, lorsque notre gouvernement s'engagera à faire une dépense, il en assumera l'entière responsabilité.
Tous les ménages au Canada savent que c'est ce qu'il faut faire. Notre gouvernement le sait aussi. Nous paierons au fur et à mesure. Nous n'imposerons pas aux futurs gouvernements les investissements que nous annonçons aujourd'hui.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, chaque ménage canadien paie son compte Mastercard à la date d'échéance. C'est aussi simple que cela.
Notre dette s'élève à plus d'un demi-billion de dollars. L'impôt sur le revenu est plus élevé au Canada que dans tout le reste du monde industrialisé. Les Canadiens s'attendent peut-être à ce qu'on réduise un peu la dette et l'impôt, mais il y a longtemps qu'on leur promet cela. C'est fou.
Les Canadiens ont cru le premier ministre sur parole lorsqu'il a dit que 50 p. 100 de l'excédent servirait à réduire la dette et les impôts. Cela n'arrivera tout simplement pas d'après les renseignements que les médias ont obtenus du ministère des Finances ces derniers jours.
Pourquoi le Cabinet est-il toujours le premier servi lorsqu'il y a de l'argent à dépenser? À qui appartient cet argent de toute façon, monsieur le Ministre?
Le Président: Veuillez adresser vos questions à la présidence. Cela facilite les choses. Le secrétaire d'État.
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, les deniers publics appartiennent aux Canadiens, mais ils nous ont été confiés pour que nous les gérions. C'est pourquoi nous avons adopté une approche équilibrée qui consiste à réinvestir dans l'infrastructure sociale et économique du Canada, à rembourser une partie de la dette et à réduire les impôts.
Nous allons atteindre les objectifs du Parti réformiste en matière de réduction du déficit, mais nous allons le faire sans détruire le tissu social de notre pays. Et tout cela en réduisant les impôts.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Eh bien, monsieur le Président, les députés d'en face font une gestion si responsable des deniers publics qui leur ont été confiés que c'est eux qui ont commencé à nous endetter dans les années 1970.
De nouvelles dépenses totalisant 2,2 milliards de dollars sont en train de gruger tout l'excédent budgétaire. Cet argent aurait dû être redistribué aux contribuables. Il aurait dû servir à réduire la dette. Pas le déficit, mais bien la dette. C'est ce que le gouvernement a promis, et nous ne le laisserons pas manquer à sa promesse sans exiger qu'il nous rende des comptes.
Pourquoi est-il si facile de dire oui à de nouvelles dépenses et si facile de dire non à une réduction de la dette et des impôts? Pourquoi?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je m'étonne que le Parti réformiste refuse aussi aisément de nouvelles dépenses au titre de la santé, de nouvelles dépenses pour les enfants, de nouvelles dépenses visant à améliorer la qualité de vie des Canadiens. Pourquoi refuse-t-il ce que les Canadiens veulent et ce dont ils ont besoin?
J'invite les réformistes à attendre le budget. Les Canadiens seront, je crois, très satisfaits du budget, comme ils le sont, d'ailleurs, du rendement du gouvernement si l'on se fie aux résultats d'un sondage rendu public hier soir par la Société Radio-Canada.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier vice-premier ministre.
L'excédent n'appartient pas aux libéraux, même si c'est ce qu'ils se plaisent à croire. Il appartient aux familles canadiennes. À chaque dépôt de budget, le ministre des Finances siphonne des milliards de dollars de plus que ce que Brian Mulroney a jamais perçu des foyers canadiens. Cet excédent devait être celui des contribuables.
Pourquoi le premier ministre traite-t-il l'excédent budgétaire comme s'il appartenait au Parti libéral, alors qu'il revient de droit aux contribuables canadiens accablés?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, lorsque le budget sera présenté la semaine prochaine, les Canadiens constateront que nous répondons à leurs besoins, à leurs préoccupations et à leurs attentes quant à l'utilisation qui sera faite des fonds qu'ils ont fournis.
Pour l'instant, il est inutile d'échafauder toutes sortes d'hypothèses sur les détails de la ligne de conduite que nous adopterons. Je puis toutefois donner aux députés l'assurance que nous ne nous en prendrons pas sauvagement au bien-être des Canadiens, comme le préconise systématiquement le Parti réformiste depuis sa création.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, parlons donc de ce que les Canadiens veulent vraiment. Ils savent comment l'excédent devrait être dépensé. Ils sont responsables, contrairement au gouvernement. Ils veulent que les impôts soient réduits et qu'on rembourse le solde de la carte de crédit nationale. Une majorité de Canadiens estiment que nous devrions rembourser partiellement la dette. Des millions de Canadiens souhaitent un allégement fiscal immédiat. Ils se sont tous fait voler par le gouvernement cette année.
Pourquoi le premier ministre ne donnerait-il pas aux Canadiens ce qu'ils souhaitent réellement: un allégement du fardeau fiscal et une réduction de la dette?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, on me dit que, selon les résultats d'un sondage Environics rendu public ce matin, 87 p. 100 des Canadiens appuient la solution du gouvernement qui propose d'affecter l'excédent en parts égales à la réduction des impôts et à celle de la dette, à la réduction du déficit et à des dépenses dans des secteurs d'investissement clés, à l'éducation, aux jeunes, à des projets novateurs et à d'autres aspects semblables.
Nous avons déjà commencé à réduire les impôts. Nous avons réduit les cotisations à l'assurance-emploi. Nous avons réduit les impôts des jeunes qui font des études postsecondaires et ceux de leurs parents. Nous avons réduit ceux des personnes handicapées.
Pourquoi le Parti réformiste refuse-t-il d'admettre ce que nous faisons déjà? Je veux bien reconnaître que cela montre notre engagement à l'égard de...
Le Président: La parole est au député de Témiscamingue.
* * *
[Français]
LE RENVOI À LA COUR SUPRÊME
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, la mascarade constitutionnelle initiée par le ministre des Affaires intergouvernementales a pris fin hier.
Le bilan: nous avons vu le gouvernement passé d'une contradiction à l'autre et nous avons vu les appuis à cette stratégie de tentative de manipulation de la Cour fondre comme neige au soleil.
Après une semaine d'audiences, le ministre se rend-il à l'évidence que sa stratégie, empruntée à Guy Bertrand, mène directement à l'impasse et qu'il perd même ses alliés traditionnels?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement péquiste qui s'autoproclamerait, de façon unilatérale, le gouvernement d'un État indépendant serait-il fondé en droit d'être considéré comme tel par les citoyens et les gouvernements?
La réponse du Bloc est oui. Notre réponse est non, un tel droit n'existe pas. La Cour donnera un avis que nous respecterons et qui sera une information utile pour tout le monde.
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral disait recourir à la Cour suprême par souci de clarification.
Pourtant, en moins d'une semaine, le ministre des Affaires intergouvernementales et le ministre de la Justice se sont contredits. Le procureur du gouvernement et la ministre de la Justice se sont aussi contredits. Bref, nous sommes passés d'une contradiction à l'autre.
Est-ce que le ministre réalise que sa stratégie a mené à la confusion totale, et ce, au sein même de son propre gouvernement?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, le procureur général a fait une déclaration à cet effet.
Mais maintenant, parlons de contradictions. Cette semaine, l'ancien chef du Parti québécois, M. Parizeau, a émis une théorie légale. Il a affirmé, en termes juridiques, que la sécession avait un fondement légal et que c'était une question de juridisme étroit qui explique pourquoi le Québec est indivisible, mais que le Canada est divisible. C'est une théorie de droit. À notre avis, cette théorie est fausse. Il s'agit de savoir si elle est vraie ou fausse.
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, ce que nous devons retenir de cette semaine, c'est la grande confusion dans le camp fédéraliste.
La ministre de la Justice dit une chose, qui est ensuite contredite par son procureur le lendemain. Son procureur, Me Yves Fortier, plaide une chose le matin, fait une espèce de «flip-flop» juridique à l'heure du midi, et plaide le contraire en après-midi, mais cette fois-ci tout en désavouant sa patronne, la ministre de la Justice.
Ma question à choix multiples au ministre des Affaires intergouvernementales est celle-ci: Comment appelle-t-il cela: a) de la contradiction juridique; b) de la confusion constitutionnelle; c) de la panique politique; ou d) tout simplement le naufrage de son Titanic constitutionnel?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, le procureur général a fait une déclaration. Maintenant, parlant de réponses claires, le Bloc va avoir des réponses à donner.
Est-ce que le gouvernement péquiste est fondé en droit de se faire considérer comme gouvernement indépendant du fait qu'il se déclare comme tel? Les citoyens ont-ils un devoir d'obéissance légale à ce gouvernement qui s'autoproclamerait gouvernement d'un État indépendant? Les gouvernements sont-ils obligés de le reconnaître gouvernement indépendant en droit?
Nous attendons les réponses du Bloc, quand ils auront cessé de pousser des cris de clameur et de fureur, et autres déclarations qui visent à masquer leur absence d'argumentation.
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, le ministre n'a pas répondu à ma question, mais je le comprends, parce que toutes mes réponses étaient bonnes.
Le ministre des Affaires intergouvernementales ne réalise-t-il pas qu'il est le grand responsable de ce fiasco et que sa stratégie a isolé totalement et complètement le gouvernement libéral d'en face?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, notez avec quelle constance le Bloc refuse tout débat de fond sur une question qui l'embarrasse fortement.
En tant que Québécois, je ne veux pas voir ma société plongée dans une situation où un gouvernement agirait en dehors du droit et nous demandant quand même, en tant que citoyens, d'obéir à ses lois. Jamais une société démocratique n'a été plongée dans une telle situation et c'est pourquoi nous avons besoin d'avoir cet exercice de clarification essentielle quant au projet de sécession unilatérale fait par un gouvernement, fait par un parti qui ne croit pas dans l'état de droit et la démocratie pour tous.
* * *
[Traduction]
LES ENFANTS VICTIMES DE LA PAUVRETÉ
M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au vice-premier ministre.
Pendant que les médias nous parlaient aujourd'hui de l'équilibre du budget, dans des pays comme le Danemark, pratiquement aucun enfant n'est obligé de vivre dans la pauvreté. À l'heure actuelle, un million et demi d'enfants vivent dans la pauvreté au Canada. Le gouvernement libéral a-t-il enfin décidé de ne plus obliger des enfants canadiens à vivre dans la pauvreté? Le gouvernement n'est-il pas gêné par cette réalité?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député oublie les 800 millions de dollars et plus que nous nous sommes déjà engagés à affecter à l'amélioration du régime de crédits d'impôt pour enfants. Nous avons également pris l'engagement d'y ajouter le montant équivalent au cours des quelques prochaines années afin de répondre aux besoins des enfants pauvres.
La question du député est donc sans fondement ni substance. La pauvreté chez les enfants canadiens nous préoccupe et nous nous employons à régler ce grave problème.
M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, je ne suis pas le seul à être préoccupé par ce problème. Les évêques catholiques du Canada ont dit: «L'incapacité du Canada à éliminer la pauvreté des enfants équivaut à de la violence faite aux enfants.» Ils ajoutent: «Si un parent prive un enfant de nourriture, de vêtements et de sécurité sociale, on considère qu'il s'agit de mauvais traitements infligés à l'enfant, mais lorsque le gouvernement agit de la même façon, il ne fait qu'équilibrer le budget.» Quand le gouvernement cessera-t-il d'infliger des mauvais traitements aux enfants, comme le déclarent les évêques catholiques du Canada?
Le Président: Chers collègues, comme vous le savez, nous ne pouvons pas citer une autre source ou une autre personne pour tenir des propos qui sont interdits à la Chambre. Je demanderais à tous les députés de choisir très judicieusement leurs paroles, car le langage qui vient d'être employé est presque antiparlementaire.
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je rejette totalement la prémisse et l'allégation injustifiées que renferme la question du député.
Nous cherchons activement à régler le problème de la pauvreté chez les enfants. Nous comptons poursuivre nos efforts en ce sens, et nous invitons les gouvernements provinciaux et les administrations locales à se joindre à nous dans la réalisation de cet objectif louable. J'invite également le député du NPD à laisser tomber ses propos injustifiés et à se joindre à nous dans cette cause valable.
* * *
LA SANTÉ
M. Greg Thompson (Charlotte, PC): Monsieur le Président, il y a plus de 30 000 personnes souffrant d'hépatite C qui attendent une indemnisation du ministre de la santé. J'ai déjà demandé au ministre d'agir de façon unilatérale et nous savons tous qu'il hésite à le faire.
Ces personnes sont d'innocentes victimes. Pendant combien de temps encore ces personnes et leurs familles devront-elles subir cette attente interminable? Le ministre finira-t-il par assumer ses responsabilités constitutionnelles, et plus important encore, ses responsabilités morales, et par aider ces personnes?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, personne ne serait plus heureux que moi de pouvoir enfin proposer un programme d'indemnisation aux personnes atteintes de l'hépatite C qui sont les innocentes victimes de cette tragédie.
Je crois toutefois fermement qu'un programme d'indemnisation qui engagerait les deux niveaux de gouvernement servirait beaucoup mieux les intérêts de ces personnes. Aussi, je suis prêt à attendre un peu plus pour tenter de conclure un accord avec les ministres provinciaux.
En réponse à la question du député, je suis prêt à affirmer que notre gouvernement ne se dérobera pas et qu'il assumera ses responsabilités dans ce dossier.
M. Greg Thompson (Charlotte, PC): Monsieur le Président, c'est incroyable. Combien de fois avons-nous déjà entendu cette histoire? Et on nous la sert encore une fois.
J'aimerais rappeler à la Chambre et à tous les Canadiens que le ministre n'a pas cru nécessaire d'obtenir l'accord des provinces pour couper 6 milliards de dollars dans le budget des soins de santé. Mais dans le dossier qui nous occupe, il est prêt à attendre et à ignorer le sort de ces innocentes victimes. Le ministre pourrait-il faire preuve d'un peu d'initiative et prendre immédiatement et de façon unilatérale des mesures en vue d'aider ces personnes?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, à l'encontre du député, mon seul objectif dans cette affaire n'est pas de compter des points faciles sur l'échiquier politique. Mon but est de servir les meilleurs intérêts des victimes.
Si le député veut bien s'entretenir avec ses cousins conservateurs en Ontario et au Manitoba, s'il veut bien communiquer avec tous les conservateurs du pays, peut-être pourrions-nous tous nous donner la main et faire quelque chose pour les victimes.
Il ne s'agit pas ici de débattre de la question du fédéralisme fiscal. Il s'agit des intérêts d'innocentes victimes. Le député serait beaucoup plus utile s'il aidait à trouver des solutions plutôt que d'envenimer le problème.
* * *
L'ÉCONOMIE
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, s'il est une chose que nous avons apprise au cours de l'année écoulée, c'est que les conditions économiques peuvent changer. Les taux d'intérêt, la valeur du dollar, les crises qui éclatent à l'étranger, bien des choses risquent de faire disparaître les excédents escomptés.
Nous devons nous attaquer à notre dette monstrueuse, et les contribuables ont besoin de souffler. Il faut laisser de la latitude à ceux qui créent de l'emploi. Le premier ministre préfère s'emparer de l'excédent budgétaire pour ériger un monument à sa propre gloire, quitte à renvoyer à plus tard le remboursement de la dette et la réduction des impôts. Pourquoi s'apprête-t-il à renier une autre promesse libérale?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si je peux me permettre de revenir au sondage dont il était question à la CBC hier soir, plus de 70 p. 100 des Canadiens appuient fermement le principe du Fonds des bourses du millénaire.
La députée a raison de dire que la conjoncture évolue. Par exemple, on a annoncé ce matin qu'une solide performance en décembre a permis d'enregistrer la plus forte augmentation annuelle des ventes au détail depuis 1988. À mon avis, cela s'explique par l'assainissement des finances publiques depuis l'arrivée au pouvoir de notre gouvernement, qui a presque éliminé un déficit de 42 milliards de dollars.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, le vice-premier ministre devrait considérer tous les faits, et pas seulement ceux qui lui plaisent. La réalité, c'est que notre dette est beaucoup trop considérable, nos impôts trop élevés, notre taux de chômage deux fois plus haut que celui des États-Unis. L'attitude responsable consisterait à utiliser l'excédent budgétaire pour rembourser notre dette et consentir un allégement des impôts aux ménages canadiens pendant que l'économie est toujours vigoureuse. Pourquoi le premier ministre ne le fait-il pas dès maintenant?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, revenons aux faits. Il faut poursuivre la lutte contre le chômage, mais le problème s'est considérable atténué depuis que nous avons pris le pouvoir. Les taux d'intérêt sont faibles. L'inflation est quasi inexistante et nous avons presque éliminé le déficit de 42 milliards que le gouvernement conservateur nous a légué. J'ignore pourquoi la députée ne tient pas compte de ces faits dans sa question. Elle aurait bien plus de crédibilité.
* * *
[Français]
LE PROJET DE LOI C-28
M. Gilles-A. Perron (Saint-Eustache—Sainte-Thérèse, BQ): Monsieur le Président, hier, le premier ministre n'a pas répondu à la demande des quatre partis d'opposition quant à la mise sur pied d'un comité spécial d'enquête sur l'apparence de conflit d'intérêts dans l'affaire du projet de loi C-28. Il nous a renvoyé au Comité permanent des finances, disant que c'est là qu'on trouverait réponse à nos questions.
Ma question s'adresse au vice-premier ministre. Le vice-premier ministre admet-il que les libéraux, majoritaires au Comité permanent des finances, ont refusé systématiquement de faire entendre des témoins experts qui auraient pu faire la lumière sur cette affaire?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député admettra-t-il qu'il n'y avait aucune opposition précise à ces amendements et que le projet de loi a été adopté, avec dissidence seulement, par le comité?
Alors, s'il y avait quelque chose de mal dans ces amendements, pourquoi l'honorable député et ses collègues ne se sont-ils pas opposés à ces amendements? Cela prouve que les allégations sont sans fondement, et qu'il n'y a pas de conflit d'intérêts ou d'apparence de conflit d'intérêts dans la situation du ministre des Finances.
M. Gilles-A. Perron (Saint-Eustache—Sainte-Thérèse, BQ): Monsieur le Président, si c'est vrai que le ministre des Finances n'a rien à cacher, pourquoi ce gouvernement a-t-il peur de faire la lumière sur cette affaire par le biais d'un comité spécial?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les faits ont déjà été dévoilés devant le Comité permanent des finances lors du témoignage du conseiller en éthique. Il y a même eu des questions et des réponses à ce sujet à la Chambre. Alors, il n'y a rien à cacher. Les faits sont clairs: il n'y a pas de conflit d'intérêts ou d'apparence de conflits d'intérêts.
* * *
[Traduction]
L'ÉCONOMIE
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, il est bien évident que nous aurions un excédent budgétaire, cette année, n'eut été de certains des libéraux, en face, qui ont donné libre cours à leur nature dépensière.
Un de mes électeurs, Zachary, a retenu la promesse figurant dans le livre rouge que 50 p. 100 de l'excédent irait à la réduction de la dette et des impôts. Je pose la question pour Zachary. Pourquoi les libéraux manquent-ils à une autre de leurs promesses du livre rouge?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je renvoie mon collègue à la page 24 du livre rouge, où il est écrit ceci en caractères gras: «Au cours de son mandat, un nouveau gouvernement libéral consacrera ses excédents budgétaires pour moitié à la baisse des impôts et à l'allégement de la dette nationale et pour moitié aux dépenses de programmes pour répondre à nos besoins sociaux et économiques.» On dit bien au cours de notre mandat. C'est ce que nous avons promis de faire et c'est ce que nous allons faire.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement a essayé de se libérer de sa promesse de supprimer la TPS en recourant à des subtilités. La seule raison pour laquelle le gouvernement s'oriente dans cette direction, c'est que le premier ministre veut ériger un monument à sa propre gloire. En fait, il tient à dépenser l'excédent avant de quitter son poste.
Ce n'est pas moi qui pose la question suivante, mais bien Zachary, le petit bonhomme de ma circonscription. Pourquoi les libéraux essaient-ils de manquer à leur promesse en recourant encore une fois à des subtilités?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je demanderai au député de transmettre le message suivant à Zachary. Qu'il ne donne pas sa confiance au député qui vient de prendre la parole, car il ne sait pas de quoi il parle.
* * *
[Français]
LE FINANCEMENT DE LA RECHERCHE
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, les conseils subventionnaires subissent des coupures dramatiques. Ils ont de la difficulté à financer les nouveaux chercheurs et à maintenir les projets de recherche en cours. À chacune de nos questions là-dessus, le ministre de l'Industrie se contente de répondre qu'il y a 800 millions de dollars pour la Fondation à l'innovation.
Le ministre est-il au courant que ce fonds ne subventionne que l'infrastructure de recherche, mais pas les chercheurs eux-mêmes, et que, par le fait même, cela n'élimine en rien l'exode des cerveaux?
[Traduction]
M. Walt Lastewka (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, la députée d'en face comprend sûrement que l'on investisse dans la Fondation de l'innovation. Ce n'est qu'un début.
La députée se rend compte, j'en suis sûr, que le budget sera présenté la semaine prochaine. Si elle veut avoir la patience d'attendre, elle trouvera sans doute dans le budget d'autres crédits à la recherche et au conseil de recherches, que le gouvernement a appuyés dans le passé et qu'il appuiera encore pour le bien-être des Canadiens.
[Français]
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, comment le ministre peut-il affirmer que la recherche au Canada est en bonne santé, quand on voit que le CRM, le Conseil de recherches médicales, n'a pu accepter que 216 projets sur 1 103 demandes, et qu'il n'a renouvelé que 41 p. 100 des projets déjà en cours?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous avons déjà clairement démontré que nous sommes pleinement conscients de l'importance de la recherche ici au Canada.
Comme mon collègue vient de le dire, attendez la semaine prochaine, nous déposerons le budget et nous aurons encore l'occasion de démontrer ce que fait ce gouvernement. Évidemment, nous sommes pleinement conscients de l'importance de la recherche au Canada.
* * *
[Traduction]
LE PROJET DE LOI C-28
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, le commissaire à l'éthique a admis qu'il n'était pas au courant de tous les faits quand il a pris sa décision dans l'affaire du conflit d'intérêts mettant en cause le ministre des Finances relativement au projet de loi C-28.
Le premier ministre peut-il donner l'assurance à la Chambre qu'il veillera à ce que le commissaire à l'éthique réexamine dès maintenant sa décision à la lumière de tous les faits?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le commissaire à l'éthique m'a dit, au cours d'un entretien téléphonique il y a quelques jours, qu'il n'a constaté aucun conflit d'intérêts ni apparence de conflits d'intérêts.
Le député pourrait-il nous dire pourquoi son parti a décidé de se liguer avec les néo-démocrates, les conservateurs et le Bloc, une fois de plus?
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, l'aveu du commissaire à l'éthique suivant lequel il n'était pas au courant de tous les faits invalide la décision qu'il a prise à ce moment-là. C'est un principe juridique bien connu.
Je pose donc de nouveau ma question: Le premier ministre veillera-t-il à ce que le commissaire à l'éthique réexamine sa décision à la lumière de tous les faits cette fois-ci?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais d'abord vérifier si la question du député est fondée sur des faits réels.
Ensuite, je répéterai ma question. Sa question est-elle le signe que le Parti réformiste va entrer dans une sorte de ménage à quatre avec le NPD et les conservateurs quand le Bloc soulèvera des questions? Si oui, il devrait avoir honte.
* * *
[Français]
L'AIDE INTERNATIONALE
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie.
Selon l'ONU, les pays développés comme le Canada devraient consacrer un minimum de 0,7 p. 100 de leur Produit national brut à l'aide au développement. Pourtant, avec 150 millions de dollars de coupures supplémentaires, le budget canadien consacré à l'aide internationale représente un minable 0,3 p. 100 du PNB. Une vraie honte.
Puisque nous aurons un prochain budget fédéral sans déficit, la ministre s'engage-t-elle à annuler la coupure de 150 millions de dollars prévue à l'aide internationale?
L'hon. Diane Marleau (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, nous avons dit et nous allons continuer de répéter que nous voulons augmenter les montants d'argent que nous consacrons aux programmes dans les pays en développement.
Nous avons dit que nous le ferons lorsque les finances du pays seront en ordre. Je suis certaine qu'entre le premier ministre et le ministre des Finances, avec les années, nous allons pouvoir commencer le redressement de ce montant de financement.
* * *
[Traduction]
LE COMMERCE
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie.
Alors que les exportations du Canada ont augmenté de presque 11 p. 100 au cours de la décennie, le commerce interprovincial n'a augmenté que de 2,8 p. 100. Les gouvernements parlent de cette question depuis des années, mais il n'y a pas eu grand-chose de fait.
Est-ce que le secrétaire parlementaire pourrait dire à la Chambre ce que le gouvernement entend faire pour abattre les obstacles au commerce intérieur et stimuler les échanges interprovinciaux?
M. Walt Lastewka (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le député sait sans doute que les ministres et les représentants des provinces et territoires se sont rencontrés pendant deux jours pour discuter du commerce intérieur. Nous savons que le commerce intérieur est vital pour le Canada et qu'il nous aide à demeurer concurrentiels.
Il y a eu des consultations. Des groupes de travail essaient ardemment de parvenir à une entente. Il y a eu beaucoup de discussions. J'espère que la réunion se conclura par des résultats positifs. Je leur souhaite beaucoup de succès dans leur délibérations. Ensemble, nous pourrions certainement abattre les obstacles.
* * *
LE PROJET DE LOI C-28
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au vice-premier ministre.
Même le soi-disant conseiller en éthique du gouvernement, celui-là même qui a blanchi le gouvernement de tous les scandales qui se sont produits ces dernières années, a reconnu que ce dossier a été mal géré. Il a déclaré à un comité parlementaire qu'il aurait dû en être informé, mais il ne l'a pas été.
Pourquoi le nom du ministre des Finances figure-t-il sur un projet de loi dont il pourrait retirer un avantage?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il est bon de rappeler les faits.
Les modifications contenues dans le projet de loi ont été préparées et traitées exclusivement par l'ancien secrétaire d'État responsable des Institutions financières. Le ministre des Finances n'est intervenu d'aucune façon dans le dossier, il n'a aucunement eu connaissance du contenu des modifications et n'a nullement participé à leur élaboration.
Le nom du ministre des Finances figurait sur le projet de loi pour des raisons de procédure, pour qu'il puisse être déposé à la Chambre, mais cela ne signifie pas que le ministre a fait quoi que ce soit de répréhensible. Il n'a commis aucune irrégularité. Il n'est pas intervenu dans ce dossier. Il n'y a pas de conflits d'intérêts ni apparence de conflit d'intérêts.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, mon parti et tous les députés de la Chambre ont le droit de connaître, au nom de leurs électeurs, la réponse à la question suivante: Pourquoi le nom du ministre des Finances apparaît-il sur un projet de loi dont il pourrait retirer un avantage?.
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les avoirs du ministre des Finances sont dans un fonds de fiducie sans droit de regard. Le ministre n'a aucun moyen de savoir comment ils sont gérés et il a déjà confirmé qu'il n'était nullement intervenu dans le dossier.
Si les modifications contenues dans le projet de loi sont condamnables, le député peut-il me dire pourquoi lui et son parti ne s'y opposent pas? Ou reconnaissent-ils que ces modifications proviennent d'un organisme du gouvernement de la Colombie-Britannique? Que disent les réformistes au gouvernement de cette province s'ils croient que les modifications sont inacceptables?
De toute évidence, le ministre des Finances n'a rien eu à voir avec le contenu du projet de loi et son origine ne crée aucun conflit d'intérêts.
* * *
LE LOGEMENT
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre qui s'occupe des problèmes dus à l'insuffisance de logements dans notre pays.
En décembre, le ministre a poursuivi devant les tribunaux une société responsable du logement hors des réserves, la société Meen Sga-Nist. En raison de ses instructions, les employés sont sans salaire depuis trois mois et veulent savoir s'ils seront payés.
Le ministre cessera-t-il d'utiliser ces tactiques détournées à l'encontre d'autres sociétés responsables du logement hors des réserves? On pense à une autre victime, la société Tintina, à Watson Lake, au Yukon.
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, malheureusement, les tribunaux sont saisis de cette affaire et je ne peux donc pas en parler.
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Monsieur le Président, la société Tintina, à Watson Lake, au Yukon, ne fait pas l'objet de poursuites. La situation du logement dans notre pays est incroyablement mauvaise. Il y a des gens qui n'ont pas de toit.
Que ferez-vous à ce sujet? Allez-vous...
Le Président: Je prie mes collègues d'adresser leurs questions à la présidence.
Mme Louise Hardy: Monsieur le Président, je vous remercie de me le rappeler.
Que fera le ministre pour améliorer la situation du logement dans le cas des autochtones vivant hors des réserves? Sa position semble très proche de celle de la ministre des Affaires indiennes, qui a donné des instructions claires pour qu'on emploie la négociation et non les procès.
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, si les députés lisaient leur courrier, ils sauraient que, le 30 janvier, j'ai annoncé une prolongation du PAREL pour une période de cinq ans, avec des coûts prévus de 250 millions de dollars.
Une partie de ce programme porte sur le logement des autochtones. Je suggère à la députée de lire le communiqué de presse pour en savoir plus.
* * *
LES PÊCHES
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.
Le ministre est au courant de la situation désespérée dans laquelle se trouve le secteur de la pêche sur la côte est. En tant que ministre des Pêches et des Océans, il doit savoir qu'un programme de rachat de permis actifs est un outil dont il dispose.
Je demande encore une fois au ministre d'engager son ministère à mettre sur pied un programme de rachat de permis actifs.
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je me réjouis de recevoir, deux jours de suite, l'appui du Parti conservateur à l'égard de cette mesure.
J'estime que des programmes de rachat de permis constituent un outil important que nous devrions utiliser. Je rappelle au député que nous avons mis en oeuvre des programmes de rachat de permis évalués à environ 100 millions de dollars sur la côte atlantique et à environ 80 millions de dollars sur la côte ouest.
Je prendrai note de l'appui qu'il accorde à cette initiative. Lorsqu'il y aura des discussions sur les mesures à prendre à l'avenir en faveur de la pêche sur la côte est, je tiendrai compte de son point de vue.
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, je remercie le ministre de sa réponse.
Le ministre doit savoir que, sur les 100 millions de dollars dépensés sur la côte est du Canada pour le rachat de permis, une grande partie de ce montant n'a pas été affectée au rachat de permis actifs. C'est là où réside le problème avec le programme initial.
Nous avons besoin d'un programme de rachat de permis actifs et nous voulons que les pêcheurs, qui sont ceux qui exploitent la ressource, puissent donner leur opinion sur ce programme, comme ils désirent le faire.
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je suis d'accord avec le député sur les deux plans.
Il a raison de dire que le rachat de permis qui ne sont pas utilisés ne touche pas immédiatement la capacité de pêche. Par contre, un permis qui n'est pas utilisé actuellement pourrait l'être à l'avenir, de sorte que le rachat de ces permis aussi est important.
En ce qui concerne le deuxième aspect de sa question, soit la nécessité de recueillir l'opinion des pêcheurs et du secteur, je puis assurer au député que c'est ce que nous faisons et que nous continuerons en ce sens.
J'ajoute que la démarche positive qu'il adopte actuellement signifie qu'il pourrait également jouer un rôle utile dans cette consultation.
* * *
[Français]
L'INTERNET EN FRANÇAIS
M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État responsable des Sciences, de la Recherche et du Développement. Elle pourrait d'ailleurs être posée par n'importe quel député francophone ou francophile de cette Chambre.
Comme nous le savons tous, l'accès à l'Internet se fait massivement en anglais. J'aimerais que le secrétaire d'État nous informe des mesures qu'il prend pour faciliter l'accès à l'Internet en français pour les communautés francophones du Canada et, de façon générale, pour tous les Canadiens qui désirent s'en prévaloir.
L'hon. Ronald J. Duhamel (secrétaire d'État (Sciences, Recherche et Développement)(Diversification de l'économie de l'Ouest canadien), Lib.): Monsieur le Président, il y a plusieurs initiatives appuyées par des organismes tels que Rescol, notamment Calliopée, La Course Destination Monde et la Boîte à outils francophone.
Un concours a été initié par le Programme d'accès communautaire qui nous donnera 171 projets francophones faisant appel à 200 collectivités à travers le pays. Les collections numérisées Rescol nous donneront 82 projets en français aussi bien qu'en anglais. Nous embauchons, avec l'aide du ministère du Développement des ressources humaines, Rescol et PAC, des jeunes francophones à travers le pays pour nous donner des services en français.
* * *
[Traduction]
LE SÉNAT DU CANADA
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.): Monsieur le Président, hier, à la Chambre, le premier ministre a dit:
Nous aimerions réformer le Sénat, et le meilleur moyen est de convaincre les provinces de le faire.
Le premier ministre de l'Alberta, M. Klein, a écrit au premier ministre pour essayer d'obtenir de lui qu'il s'engage à ne pas combler le siège vacant de l'Alberta au Sénat avant que la province n'ait tenu des élections sénatoriales.
Le premier ministre dit qu'il veut rallier les provinces autour de la réforme du Sénat. Dans ce cas, pourquoi ignore-t-il la requête du premier ministre Klein de nommer un sénateur de l'Alberta dûment élu.
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le problème, c'est que une fois qu'une personne est élue, si elle est nommée par le gouvernement par l'intermédiaire du premier ministre, elle est là jusqu'à l'âge de 75 ans. Si la personne en question ne fait pas correctement son travail, personne ne peut faire quoi que ce soit.
C'est pourquoi, quand le premier ministre a dit qu'il voulait avoir le consentement des provinces, il parlait d'une modification constitutionnelle qui permettrait de vraiment régler la question du Sénat.
Nous respectons le point de vue du premier ministre Klein, mais le premier ministre du Canada a certaines responsabilités en vertu de la Constitution actuelle.
* * *
[Français]
LE TRANSPORT FERROVIAIRE
M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.
Le 22 février 1996, l'Office des transports du Canada acceptait la demande du CN d'abandonner la voie ferrée le long du fleuve Saint-Laurent à Lévis. Depuis lors, de multiples reports ont été décidés, tandis que des pétitions regroupant plus de 11 000 signatures ont été déposées à la Chambre des communes pour s'y opposer et réclamer le maintien de la gare de Lévis.
Considérant qu'il n'est plus possible, selon la Loi sur les transports, de reporter cette décision après le 21 février prochain, qu'entend faire le ministre au sujet de la gare et des voies ferrées à Lévis?
[Traduction]
L'hon. Fred Mifflin (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Au nom de mon collègue, le ministre des Transports, je tiens à dire au député que je suis au courant de ses préoccupations et de celles de ses électeurs à cet égard.
Le ministère des Transports veille essentiellement au maintien de la sécurité et du meilleur service possible.
Que le député se rassure, une annonce sera faite très bientôt.
* * *
LES FAILLITES
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au vice-premier ministre.
Statistique Canada a annoncé aujourd'hui qu'il y a eu près de 91 000 faillites personnelles et faillites d'entreprises, ce qui représente une tragédie humaine jamais vue jusqu'ici. Ces faillites montrent l'échec de la politique suivie par les libéraux pour aider ces gens qui ont du mal à joindre les deux bouts.
Comment le ministre peut-il justifier cette tragédie et quel espoir peut-il donner à ces gens qui, en nombre record, ont perdu leurs économies, leurs maisons et leurs rêves?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, le nombre de faillites est élevé, mais il baisse. Cela reflète la relance économique en cours.
Depuis quatre ans, nous mettons en place les bases nécessaires à une très solide reprise économique. C'est pourquoi le taux de chômage est passé de plus de 11 p. 100 à moins de 9 p. 100. C'est également la raison pour laquelle l'OCDE prévoit que le Canada aura la plus forte croissance économique et le plus haut taux de création d'emplois, au cours de l'année qui vient.
* * *
LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, à la suite de l'adoption du projet de loi C-4 à la Chambre cette semaine, le ministre responsable de la Commission canadienne du blé doit penser qu'il n'aura plus à subir de pressions politiques. Eh bien, il se trompe! Le gouvernement américain entend demander une vérification des livres de la Commission canadienne du blé. Ce sera la première depuis 1993.
Ma question s'adresse au ministre de l'agriculture. Étant donné l'AMI et l'OMC, croit-il vraiment que le C-4, sous sa forme actuelle, demeurera inchangé ou va-t-il reconnaître en toute honnêteté que la Chambre sera saisie sous peu d'une autre réforme de la commission?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je veux tout d'abord féliciter le député de sa nomination au poste de porte-parole de son parti dans le domaine de l'agriculture.
Le projet de loi C-4, dont l'autre endroit est saisi à l'heure actuelle, va certes faire beaucoup évoluer les activités de la Commission canadienne du blé. Elle sera administrée par les agriculteurs, qui choisiront la majorité des administrateurs. Ces gens seront les mieux placés pour décider de l'avenir de la commission dans le domaine de la commercialisation des grains de l'Ouest du pays.
* * *
LES PÊCHES
M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.
À la suite de la récente déclaration du ministre des Pêches de Terre-Neuve et du Labrador, l'honorable John Efford, selon laquelle les populations de phoque atteignent des chiffres records et risquent même de nuire au rétablissement des stocks de poisson de fond, le ministre peut-il nous dire aujourd'hui quelles mesures il entend prendre pour résoudre le problème que pose cette surabondance de phoques?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député pour avoir posé cette question et cité la déclaration de M. Efford, qui a signalé ce problème aux Canadiens.
C'est vrai, la population de phoque du Groënland est élevée et s'est accrue, et celle du phoque gris plus rapidement encore.
J'aimerais signaler que le Conseil scientifique de l'Organisation des pêches de l'Atlantique nord-ouest estime qu'il est possible que la consommation de jeunes morues par les mammifères marins ait un impact sur le rétablissement du stock de morue. Bref, la prédation à laquelle se livrent les phoques a un impact sur le phénomène de rétablissement.
C'est en gros ce que le Conseil pour la conservation des ressources halieutiques du Cnada déclarait dans son rapport de novembre, à savoir que la consommation de jeunes morues et d'autres espèces représente une menace pour la reconstitution des stocks de poisson de fond...
Le Président: Voici qui met fin à la période des questions pour aujourd'hui.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais vous signaler le fait que la période des questions a commencé trois minutes en retard aujourd'hui, alors que nous avons encore d'importantes questions à poser.
Le Président: Je remercie le député d'avoir porté ce fait à mon attention et je veillerai à en tenir compte la prochaine fois.
M. Jim Gouk (West Kootenay—Okanagan, Réf.): Monsieur le Président, cette semaine, alors que je participais à une réunion du Comité permanent des travaux publics et des services gouvernementaux, j'ai parlé d'un rapport connu sous le nom de rapport Dobson.
Un député libéral membre du comité a invoqué le Règlement et a dit que, puisque j'avais mentionné un rapport, je devais être tenu de déposer celui-ci soit auprès du comité, soit à la Chambre des communes.
Pour m'acquitter de cette demande de dépôt de document, j'ai besoin de certaines précisions. Les députés libéraux ont-ils vraiment besoin que le Parti réformiste leur fournisse des exemplaires d'un rapport qui a été commandé par le Parti libéral?
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
NOMINATIONS PAR DÉCRET
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, j'ai le plaisir de déposer, dans les deux langues officielles, quelques décrets annonçant les nominations faites par le gouvernement.
Conformément au paragraphe 110(1) du Règlement, ces décrets sont renvoyés d'office aux comités permanents énumérés dans la liste jointe.
* * *
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à trois pétitions.
* * *
[Traduction]
LA LOI SUR LES BREVETS
M. Jim Gouk (West Kootenay—Okanagan, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-361, Loi modifiant la Loi sur les brevets (durée des brevets relatifs aux médicaments).
—Madame la Présidente, je demande à présenter ce projet de loi parce qu'un nombre croissant d'habitants de ma circonscription et de partout au Canada souhaitent que les médicaments soient abordables dans notre pays. Le projet de loi C-91 qui a été adopté par un gouvernement précédent a augmenté la protection conférée par les brevets; en fait, il l'a doublée, la faisant passer de 10 à 20 ans, en partant du principe qu'il s'ensuivrait un accroissement de la recherche sur les médicaments au Canada.
Comme on l'a constaté depuis, la recherche n'a absolument pas augmenté. Mon projet de loi vise à assurer un équilibre, en ramenant la protection conférée par les brevets de 20 à 15 ans, sur une période de cinq ans, une année à la fois, de manière que les Canadiens puissent avoir accès à des médicaments abordables dans notre pays.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LA LOI SUR LES ARMES À FEU
M. Jim Gouk (West Kootenay—Okanagan, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-362, Loi modifiant la Loi sur les armes à feu et le Code criminel (dispense d'enregistrer les armes à feu qui ne sont ni des armes à feu à autorisation restreinte, ni des armes à feu prohibées).
—Madame la Présidente, le projet de loi vise à éliminer la partie la plus inadmissible du projet de loi C-68. Au moment où il a été déposé, le parti réformiste avait demandé précisément au gouvernement de diviser le projet de loi pour pouvoir traiter séparément de l'enregistrement des armes à feu et les mesures de répression contre le recours criminel aux armes à feu. Il ne l'a pas fait.
Le projet de loi que je présente aujourd'hui vise à éliminer la partie la plus inadmissible du projet de loi C-68, celle qui exige que les citoyens respectueux de la loi enregistrent leurs carabines et leurs fusils de chasse et ce, à un coût de plus en plus élevé selon les chiffres émis par le gouvernement lui-même.
Les Canadiens pourront respirer un peu mieux et cette loi permettra au Code criminel de se concentrer sur ceux qui enfreignent la loi et non sur les citoyens respectueux de la loi.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
PÉTITIONS
LES ARMES NUCLÉAIRES
M. Jim Gouk (West Kootenay—Okanagan, Réf.): Madame la Présidente, j'ai une pétition signée par plusieurs personnes de ma circonscription qui soulèvent leurs grandes préoccupations en rapport avec les armes nucléaires et la menace qu'elles posent à la santé et à la survie de la civilisation humaine.
Les pétitionnaires demandent au Parlement d'appuyer l'élaboration immédiate, et la conclusion avant l'an 2000, d'une convention établissant un échéancier ayant force exécutoire pour l'abolition de toutes les armes nucléaires.
LE CRTC
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Madame la Présidente, j'interviens à la Chambre pour rendre service à mon collègue d'Edmonton-Sud-Ouest et à 50 de ses électeurs.
Je suis heureux de pouvoir présenter leur pétition à la Chambre. Les pétitionnaires réclament un examen très minutieux du mandat de CRTC afin de décourager la propagation de la pornographie, mais surtout d'encourager la diffusion d'émissions religieuses illustrant la moralité et un mode de vie familiale salutaire.
Les pétitionnaires demandent à la Chambre de tenir compte de leur requête et je soutiens leur démarche.
LES ARMES NUCLÉAIRES
M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Madame la Présidente, j'ai le plaisir de présenter trois pétitions. La première est signée par 167 habitants de la Colombie-Britannique. Les pétitionnaires s'inquiètent de la survie de la planète et réclament la ratification, d'ici l'an 2000, d'une convention internationale établissant un calendrier exécutoire d'élimination de toutes les armes nucléaires.
LA FISCALITÉ
M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Madame la Présidente, la deuxième pétition est signée par 210 habitants de Vancouver et de Victoria. Les signataires réclament l'élimination de la taxe de vente sur les imprimés.
CHYPRE
M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Madame la Présidente, le troisième pétition est signée par 240 habitants de la Colombie-Britannique, qui exhortent le gouvernement canadien à exercer son influence pour veiller à ce que la Turquie respecte les résolutions du Conseil de sécurité de l'ONU concernant Chypre.
LE CRTC
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de présenter aujourd'hui à la Chambre deux pétitions.
Les 475 pétitionnaires demandent au Parlement de revoir le mandat du CRTC et de lui ordonner d'adopter une nouvelle politique encourageant la délivrance de licences à des radiodiffuseurs religieux.
Les pétitionnaires soutiennent que le CRTC accorde actuellement des licences à des diffuseurs qui présentent des émissions violentes ou explicites du point de vue sexuel et qu'il refuse pourtant de délivrer une licence à une station catholique et à trois stations multiconfessionnelles.
Étant donné que la Constitution du Canada garantit la liberté de religion, de conscience et d'expression, les pétitionnaires demandent au CRTC de faire preuve d'ouverture d'esprit et d'approuver la diffusion d'émissions religieuses sur les ondes de stations canadiennes.
L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT
M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition, au nom des habitants de Kamloops, Celista, Chase, Anglemont, Clearwater, Logan Lake, Savona, Vanenby, Avola, Adams Lake, Blue River, Little Fort, Magna Bay, Falkland, Barriere, Tappen, Sorrento, Salmon Arm et Deadman's Creek. Ils font remarquer à la Chambre que l'Accord multilatéral sur l'investissement représente une attaque directe contre la souveraineté canadienne.
Les pétitionnaires soulignent que l'accord conférera des droits sans précédent aux sociétés transnationales, limitera sérieusement la capacité des gouvernements fédéral, provinciaux et régionaux de promouvoir des stratégies favorisant le bien-être social, l'économie et la création d'emploi, permettra à des sociétés étrangères d'intenter des poursuites contre les gouvernements canadiens et bloquera notre progrès pendant 20 ans.
Les pétitionnaires prient les parlementaires d'inviter le gouvernement à ne pas signer l'AMI. La pétition porte des centaines de signatures.
LA PRESTATION AUX AÎNÉS
M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Madame la Présidente, voici une autre pétition signée par des centaines d'habitants de Vancouver, Victoria, New Westminister, Port Coquitlam, Port Alberni, Hartsville, Nanaïmo, Burnaby, Surrey, Richmond, Varenby, Avola, Red Lake, Paul Lake, Westwold, Pritchard, Chilliwack, Prince George, Terrace, Port Hardy et Grand Forks.
Le texte de la pétition est long et compliqué, mais vise essentiellement à demander au gouvernement de reporter l'entrée en vigueur de la prestation pour aînés, qui est prévue en mars ou avril, et d'accorder à tous les Canadiens le temps nécessaire pour discuter avec le gouvernement du genre de régime de retraite dont les Canadiens devraient bénéficier éventuellement.
LE CODE CRIMINEL
M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, je présente une pétition signée par 47 habitants de Sault Ste. Marie.
Les pétitionnaires sont d'avis que les incidents de nudité explicite sont de plus en plus fréquents dans les endroits publics et qu'ils font du tort aux enfants. Ils invitent donc le Parlement à modifier le Code criminel, afin de préciser qu'une femme qui a les seins nus dans un lieu public commet une action indécente.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la
Présidente, on répondra aujourd'hui aux questions nos 39 et 47.
.[Texte]
À quel pourcentage des bénéficiaires actuels de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique a-t-on fait parvenir des lettres d'engagement concernant les prestations qu'ils recevraient au cours du programme quinquennal initial jusqu'à mai 1999, et combien d'argent l'engagement de douze mois s'étendant de mai 1998 à mai 1999 représente-t-il pour ceux qui ont reçu des lettres?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): La Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique a été présentée le 19 avril 1994, en tant que mesure transitoire, afin d'aider les pêcheurs et les travailleurs des usines de poisson de la côte est et du Québec qui ont perdu leur emploi à la suite de l'effondrement de la pêche du poisson de fond de l'Atlantique.
Quelque 40 000 personnes sont admissibles à la SPA. Initialement, chaque prestataire de la SPA a reçu une lettre dans laquelle on confirmait son admissibilité et la durée de la SPA. Cette lettre indiquait que, afin de maintenir son admissibilité à la SPA, les clients devaient participer activement aux mesures d'adaptation, tels le counselling et la planification de carrière. Les clients devaient aussi avoir un plan d'action approuvé en place. Tous les prestataires de la SPA avaient droit à une durée minimale de deux ans.
Depuis cette lettre, nous avons fait plusieurs changement au programme de la SPA, y compris des changements de durée et de mesures actives. Les clients ont été informés de tout changement par lettre.
On a offert à tous les prestataires de la SPA l'occasion de participer à une variété de mesures d'adaptation dans le but de les aider à quitter la pêche du poisson de fond. Les clients de la SPA ont participé à environ 16 500 interventions.
L'administration de la SPA dépend des fonds accordés par le Parlement. Pour être en mesure de maintenir les prestations de soutien du revenu aux niveaux actuels et pour pouvoir demeurer dans les limites du budget initial de 1,9 milliard de dollars, on a annoncé, en juillet 1996, que la SPA prendrait fin plus tôt que prévu. On s'attendait alors que le programme prendrait fin en mai 1998.
Le 16 décembre 1997, le ministre de Développement des ressources humaines Canada a annoncé que le gouvernement du Canada continuera à payer du soutien du revenu jusqu'à la fin du mois d'août 1998, moment où l'on prévoit maintenant que les fonds seront épuisés.
Au mois de mai 1998, environ 27 000 clients seront encore
admissibles à la SPA. Parmi ceux-ci, quelque 18 000 ou 67 p. 100
auraient pu être admissibles jusqu'en mai 1999. Afin de pouvoir
poursuivre la SPA de mai 1998 jusqu'à sa date de fin établie
initialement en mai 1999, selon les prévisions actuelles, de 170
à 200 millions de dollars en financement supplémentaire seraient
nécessaires en plus des 1,9 milliard de dollars du budget initial
du programme.
Quels problèmes de sécurité concernant NAV CANADA transports Canada a-t-il portés à l'attention du Bureau de sécurité et de qualité de NAV CANADA?
M. Stan Keyes (secretaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Avant la cession du 1er novembre 1996, le comité de contrôle de la sécurité de NAV CANADA/Transports Canada a été créé. Le but de ce comité est de créer un pivot entre les deux organisations afin d'échanger de l'information et de solutionner les difficultés reliées à la performance de NAV CANADA vis-à-vis la sécurité.
Les membres du comité sont: l'adjointe au président, Sécurité et qualité, NAV CANADA; le gestionnaire, Politique de sécurité, NAV CANADA; le directeur, Services de la navigation aérienne et espace aérien, Transports Canada et le chef, Services de la navigation aérienne et contrôle de la sécurité, Transports Canada.
Jusqu'au 25 novembre 1997, le SOC a tenu neuf rencontres afin de discuter des sujets qui ont été soulevés par Transports Canada, comme suit:
29 novembre 1996
Sujets
La préparation du programme de gestion de la sécurité de NAV
CANADA.
La diminution des rapports CADORS.
La préparation d'indicateurs de risque.
20 décembre 1996
Sujets
L'information sur des événements à grande incidence.
Rapport au sujet de Sioux Lookout.
7 février 1997
Sujets
Panne de courant à l'aéroport international Lester B. Pearson de
Toronto.
Manque de contenu dans les rapports CADORS.
19 février 1997
Sujets
Suivi au sujet de la panne de courant à l'aéroport international
Lester B. Pearson de Toronto.
Information sur la panne de courant à Ottawa.
Panne de courant à Kelowna.
12 mars 1997
Sujets
Renforcement des procédures de «relecture» entre pilotes et
contrôleurs.
Anomalie sur la balise d'alignement de descente à Calgary.
Congruence entre la base de données et les diagrammes FMS.
Vérification des compétences des contrôleurs.
14 mai 1997
Sujets
Exament de: «La revue de la sécurité et de la fiabilité du
système de visualisation RADAR ATC».
État des recommandations du groupe consultatif de travail sur les
aérodromes non contrôlés.
Rapport final sur la panne de courant à l'aéroport international
Lester B. Pearson de Toronto—Actions à prendre par NAV CANADA au
sujet des déficiences.
9 juillet 1997
Sujets
Rapport de sécurité au sujet de la relocalisation de l'unité
terminale de Calgary.
Traitement des réductions de service ponctuelles.
Suivi au sujet de l'harmonisation de la tenue des dossiers
FMS.
Suivi sur le rapport ASTRA de 1/97.
Vérification linguistique des contrôleurs et des spécialistes de
l'information de vol.
Rapport au sujet de la consolidation des espaces aériens de
Gander et de Moncton—mise en oeuvre et plan de contingence.
30 septembre 1997
Sujets
Implication de Transports Canada dans de futures revues de
sécurité de NAV CANADA.
Demande de commentaires à NAV CANADA au sujet du protocole de
l'observateur d'enquête circonstanciée et d'irrégularité
d'exploitation.
Le plan de sécurité de NAV CANADA.
Le plan de NAV CANADA au sujet des services d'information
aéronautiques.
31 octobre 1997
Sujets
Surveillance des anomalies de langage et de phraséologie.
Obligation de NAV CANADA de préparer une politique au sujet de
situations ponctuelles qui ne respecte pas les critères d'avis
NOTAM ou CADORS.
L'an 2000—«Syndrome de fin de millénaire».
[Français]
M. Peter Adams: Madame la Présidente, je suggère que les autres questions soient réservées.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-19, Loi modifiant le Code canadien du travail (partie I), la Loi sur les déclarations des personnes morales et des syndicats et d'autres lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il reste encore une minute au député de Mississauga-Ouest pour les questions ou observations.
M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.): Madame la Présidente, j'aimerais que le député dise quelles pourraient être les répercussions du projet de loi C-19 sur les syndicats qui existent dans le secteur privé dans la circonscription de Sault Ste. Marie.
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, je remercie la députée, qui est de la ville où je suis né, pour sa question.
Le projet de loi C-19 vise les syndicats des secteurs relevant du gouvernement fédéral et du secteur privé, c'est-à-dire environ 700 000 travailleurs et travailleuses au Canada.
Les métallurgistes d'Algoma, par exemple, sont assujettis aux lois du travail provinciales, mais en gros, les lois fédérales et les lois provinciales dans ce domaine se complètent plutôt bien. Les modifications mettent tout le monde sur le même pied en instituant une plus grande justice dans les négociations collectives et l'organisation du mouvement ouvrier et elles font en sorte que tous les travailleurs et travailleuses touchés par la création d'un nouveau syndicat reçoivent toute l'information voulue.
C'est un projet de loi très positif qui aidera le mouvement ouvrier et les patrons à mieux collaborer.
Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureuse de pouvoir prendre la parole pour appuyer le projet de loi C-19, qui vise à modifier la partie I du Code canadien du travail concernant les relations industrielles et à rendre le Conseil canadien des relations industrielles plus efficace. J'ai rencontré mes électeurs pour discuter de cette question, et ils m'ont encouragée à appuyer le projet de loi C-19. J'espère donc que la Chambre l'adoptera sans tarder.
Ce projet de loi contient un certain nombre de modifications importantes et opportunes à la partie I du Code canadien du travail. Cette partie du code s'applique à plus de 700 000 travailleurs et à leurs employeurs dans le secteur privé sous réglementation fédérale. Cela comprend des secteurs comme les banques, le transport interprovincial et international, les aéroports et les transporteurs aériens, la radiodiffusion, les télécommunications, l'exploitation des ports et la manutention du grain.
Les députés de la Chambre savent que, à une époque où l'économie mondiale devient de plus en plus concurrentielle, il est crucial que les gouvernements jouent le rôle de chef de file en présentant des mesures législatives axées sur l'avenir, comme le projet de loi C-19 présenté par le ministre du Travail.
Il est aussi essentiel que les secteurs d'infrastructure que j'ai mentionnés et qui sont d'une importance cruciale soient capables de fonctionner de la façon la plus efficiente possible. Cela veut dire que nous devons investir du capital dans ces industries, bien sûr, mais cela veut dire aussi qu'il est tout aussi important que nous investissions dans nos institutions qui s'occupent des relations de travail.
Notre mécanisme de règlement des différends doit être aussi moderne, efficace et efficient que possible. C'est précisément là l'objectif de cette mesure législative, c'est-à-dire moderniser le partie I du Code canadien du travail et améliorer les relations de travail dans les secteurs relevant du gouvernement fédéral.
Comme les députés qui étaient ici durant la dernière législature le savent, ce projet de loi est presque identique au projet de loi C-66, qui a été approuvé par la Chambre en avril dernier.
Je crois que le projet de loi C-19, comme celui qui l'a précédé, est une initiative législative qui réussit cet exploit extrêmement difficile de concilier les intérêts des travailleurs et des employeurs. Il accorde certains droits à chacune des parties, mais il exige aussi que les deux parties servent les intérêts de leurs propres membres et du grand public.
Je suis fermement convaincue que ce projet de loi est un modèle de législation en matière de travail. Les travailleurs et le patronat ont participé à chacune des étapes du processus législatif, exprimant leurs opinions et nous faisant profiter de compétences considérables.
Il n'est pas inutile de rappeler que les consultations ont débuté il y a près de trois ans. Le ministre du Travail a demandé au groupe de travail de revoir la partie 1 du Code canadien du travail, puis de recommander les modifications qui s'imposaient. Le groupe était dirigé par M. Andrew Sims, spécialiste respecté et impartial en relations de travail. Lui et ses collègues ont parcouru le pays en tous sens pour rencontrer des représentants des travailleurs et des entreprises, des juristes spécialisés en droit du travail, des universitaires et des simples citoyens qui s'intéressent au milieu de travail.
Pour cerner les questions qui se posent dans des domaines où un accord était possible entre le patronat et les syndicats, le groupe a certes profité de l'excellente contribution du groupe consensuel patronal-syndical, qui était composé de représentants du Congrès du travail du Canada, de la Confédération des syndicats nationaux, de la Fédération canadienne du travail, des Employeurs des transports et communications de régie fédérale, de la Western Grain Elevator Association et de l'Association des banquiers canadiens.
Le groupe de travail Sims a regroupé les résultats des consultations et les recommandations qui en découlaient dans son rapport final, intitulé Vers l'équilibre. Un thème important revient régulièrement dans le rapport. C'est que les organismes syndicaux et patronaux considèrent généralement le Code canadien du travail comme un cadre de relations du travail qui a facilité la négociation collective dans le secteur privé relevant de législation fédérale. Je m'empresse évidemment d'ajouter qu'il y a encore place pour de l'amélioration.
Dans le temps qui me reste, je voudrais aborder plus spécialement un point où des changements s'imposent. Il s'agit de la structure et du rôle du Conseil canadien des relations du travail.
Le groupe de travail a examiné plusieurs aspects du conseil, dont sa structure non représentative. Depuis 1973, la conseil est constitué entièrement de membres nommés par le gouvernement. Aucun de ces membres n'est désigné en tant que représentant des syndicats ou des employeurs. La structure du conseil diffère à cet égard des conseils des relations du travail de presque toutes les provinces. Cela doit changer.
Heureusement, le groupe de travail Sims est parvenu à un consensus entre les syndicats et les employeurs sur ce point particulier. Toutes les parties ont convenu qu'un organisme représentatif présentera au moins quatre avantages.
Premièrement, ceux qui comparaîtront devant le conseil feront davantage confiance au processus, sachant que leur cas est parfaitement compris et bien examiné. Deuxièmement, les décisions prises par le conseil seront généralement plus acceptables pour la partie syndicale et la partie patronale. Troisièmement, cela donnera une certaine assurance que, lorsque le conseil exercera son pouvoir discrétionnaire, comme il a souvent à le faire, ce sera sur la base de l'expérience pratique des relations industrielles dans le monde réel. Quatrièmement, la présence d'un point de vue bienveillant au sein du Conseil aidera les parties en conflit à se sentir plus à l'aise pour proposer et accepter des solutions de compromis.
Le projet de loi adopte une formule recommandée par le groupe de travail Sims. Le Conseil canadien des relations du travail non représentatif sera remplacé par un organisme qui représente vraiment les deux côtés. Le nouveau conseil, plus crédible, se composera d'un président et d'un vice-président neutres et d'un nombre égal de membres représentant les syndicats et les employeurs.
Le groupe de travail a également examiné un second aspect, celui de la représentation régionale. Ce n'est pas plausible que tous les membres viennent de la région de la capitale nationale. Le fait d'avoir des membres venant des différentes régions va contribuer à améliorer la visibilité, l'accessibilité et la crédibilité du conseil.
Le groupe de travail s'est demandé si les membres du conseil devraient s'engager à plein temps ou à temps partiel. Il fait remarquer dans son rapport que beaucoup de conseils provinciaux ont des membres à temps partiel, ce qui est efficace en terme de coûts, tout en permettant aux conseils de bénéficier du savoir-faire et de l'expérience de personnes qui sont toujours actives dans le domaine des relations du travail au lieu d'être coincés à Ottawa comme bureaucrates à plein temps.
Toutefois, on a exprimé des préoccupations au sujet des membres régionaux à temps partiel. On a laissé entendre que des décisions régionales seraient prises par des membres à temps partiel dont l'emploi du temps serait déjà fort chargé et qui ne seraient pas disponibles pour des affaires qui traîneraient en longueur.
À la mode canadienne, le groupe de travail a recommandé un mélange équilibré. Un noyau d'arbitres à plein temps situé dans la région de la capitale nationale sera appuyé par des arbitres à temps partiel dans les régions. Cela semble tirer le meilleur de deux mondes.
Sur ces questions, le gouvernement a écouté les membres respectés du groupe de travail Sims. Le projet de loi prévoit la nomination de membres à temps partiel et régionaux. Cela va grandement améliorer l'efficacité du conseil en terme de coûts. Le conseil aura accès à des spécialistes des relations du travail et les liens entre le conseil et le milieu des relations du travail s'en trouveront améliorés.
La consultation qui a mené à ce projet de loi a fait ressortir le manque de souplesse du Conseil canadien des relations du travail dans le traitement des cas de routine et des affaires urgentes. On a recommandé notamment qu'un seul médiateur s'occupe des cas au lieu du groupe habituel de trois personnes. Beaucoup de cas de routine peuvent être convenablement traités par une seule personne.
Je voudrais faire ressortir qu'aux termes de ce projet de loi, le principal critère de la nomination aux postes de président ou de vice-président sera la compétence, comme il se doit. Une disposition sera insérée dans le code pour réitérer que ces personnes doivent avoir de l'expérience et de l'expertise dans les relations industrielles.
En outre, la flexibilité du conseil sera accrue du fait de l'abrogation de la disposition qui oblige les parties à obtenir la permission ministérielle avant de déposer une plainte pour mauvaise foi dans les négociations. Cela sera particulièrement important si une audience immédiate du conseil est requise pour sortir d'une impasse.
Les pouvoirs réparateurs du conseil seront élargis pour garantir que les parties négocient de bonne foi. Une modification confirmera le pouvoir du conseil de demander à une partie d'inclure des expressions dans sa position de négociation ou de les retirer afin de montrer qu'elle négocie de bonne foi.
Le temps me manque pour décrire les nombreuses autres améliorations du Code canadien du travail que renferme le projet de loi C-19. Il est approprié que le gouvernement, qui a tenu de larges consultations, propose l'établissement d'un conseil qui peut profiter pleinement de l'expertise du milieu des relations de travail. Les conseils de relations de travail sont des organismes d'une très grande importance. Ils influent sur des milliers d'employés et d'entreprises.
Je félicite le ministre de son travail jusqu'à maintenant et d'oeuvrer à l'établissement d'un régime de relations de travail qui inspirera confiance aux Canadiens.
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Madame la Présidente, je voudrais vous signaler un problème de relations de travail qui est survenu récemment dans ma circonscription, celle d'Edmonton-Est. Ce problème résultait de l'intransigeance manifestée par le syndicat et l'employeur. Pendant des mois et des mois, j'ai travaillé avec d'autres élus de la région. Nous avons parlé à l'employeur et aux représentants syndicaux, mais ce fut peine perdue.
L'objet véritable de ces rencontres, c'est la prise de conscience de la menace très réelle de fermeture de l'entreprise par l'employeur si les travailleurs faisaient la grève. Cette menace était très claire pour les dirigeants syndicaux, qui ont même admis avoir la certitude que l'usine fermerait si les travailleurs faisaient la grève. Le syndicat avait déjà demandé un rapport du médiateur. L'employeur avait accepté le rapport du médiateur, mais pas le syndicat.
Je dis que oui, des mesures de contrôle doivent être mises en place pour ce genre de choses, mais à mon avis, en appelant à la grève, le syndicat a causé la fermeture de cette usine. Un millier de gens à Edmonton—Est se retrouvent aujourd'hui sans travail, un millier de personnes qui travaillaient dans cette usine se retrouvent sans travail et dix mille personnes sont probablement touchées dans cette collectivité. Tout cela à cause de l'intransigeance des dirigeants syndicaux.
Je dois convenir avec mon collègue qu'il devrait y avoir un arbitrage des propositions finales afin d'empêcher que de telles tragédies ne se reproduisent à l'avenir. S'il y en avait eu un, je suis sûr que cette usine serait ouverte aujourd'hui et que ces personnes auraient un travail.
Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Madame la Présidente, je comprends les préoccupations du député. Toutefois, étant du côté du gouvernement, il est possible que j'aie une perception et des préoccupations différentes des siennes. Peut-être que les questions qu'il a soulevées pourraient-elles être examinées de façon plus approfondie en comité. Peut-être certains changements pourraient-ils être apportés.
La composition du nouveau conseil apaisera probablement certaines préoccupations de mon collègue. Ce nouveau conseil protégera les intérêts des travailleurs et des employeurs. C'est un avantage supplémentaire. Par ailleurs, les membres du nouveau conseil travailleront en collaboration. La législation en matière de négociation collective doit, comme l'a dit mon collègue, être équitable et établir un juste milieu entre les droits et les obligations des employeurs, des employés et des syndicats. Encore une fois, je remercie mon collègue pour sa question.
[Français]
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de participer au débat à l'étape de la deuxième lecture de ce projet de loi important.
Il me fait d'autant plus plaisir, étant donné que j'ai participé au débat alors que ce projet de loi portait le numéro C-66, et que j'ai été longtemps représentante d'une centrale syndicale importante au Québec. J'ai ensuite enseigné les relations de travail. Alors, c'est une question qui, pour moi, est extrêmement importante et c'est avec ce regard multiple que j'examine le projet de loi.
Je voudrais dire, pour commencer, et j'espère que du côté gouvernemental on écoutera, que lors de la première présentation de ce projet de loi à la Chambre et au comité, le processus parlementaire a été escamoté. L'étude en deuxième lecture a été écourtée pour renvoyer le projet de loi au comité et, au comité, j'oserais dire que le travail a été «bulldozé».
Or, c'est extrêmement important que sur ce projet de loi, les parlementaires aient le temps d'en examiner toutes les dispositions. Cette loi n'est pas une loi comme celle que nous adoptons d'habitude à la Chambre. La plupart des lois que nous adoptons ne sont pas susceptibles d'être soumises à un tribunal. En réalité, souvent, elles sont le décret gouvernemental sur telle ou telle question. Mais un code du travail, c'est une loi qui doit être étudiée; les lignes, les mots doivent être étudiés, et même, on doit lire entre les lignes. On va obtenir des jugements jurisprudentiels, et ce code va devenir le nouveau texte qui régira l'ensemble des relations de travail.
Que les parlementaires aient le temps de se pencher eux-mêmes sur le texte, qu'ils aient le temps d'interroger les experts et de se faire une idée, c'est indispensable. Autrement, les parlementaires, qu'ils soient du côté gouvernemental ou de l'opposition, peuvent avoir le sentiment qu'il ne serait pas faux de n'être qu'un «red tape».
Cela dit, et j'espère que ce sera répété, ce projet de loi a d'abord, dans son intention, été accueilli avec plaisir. Mais quand nous avons vu ce projet de loi—et je pense que je peux dire «nous» en parlant et des syndicats et des gens des relations de travail, qu'ils soient du côté patronal ou du côté syndical—nous avons été extrêmement nombreux à être inquiets.
Nous étions inquiets pour un certain nombre de raisons que je vais énumérer en tenant compte que nous sommes en deuxième lecture et en espérant que durant les travaux du comité, que j'espère substantiels, ces questions et ces oppositions pourront se transformer en amendements partagés par le gouvernement parce qu'on sait que s'ils ne le sont pas, ce sera difficile pour l'opposition, quelle qu'elle soit.
Tout d'abord, je voudrais dire que le ministre, que ce soit le précédent ou celui-ici, a voulu se complaire à dire que le Conseil des relations industrielles serait représentatif. L'idée est intéressante. Le malheur, c'est que le projet de loi n'en fait pas un conseil représentatif.
Quand on lit le texte, on voit que le ministre nomme «après consultation». Cela veut dire que c'est son jugement qui l'emporte en dernière analyse. Il ne nomme pas d'après une liste fournie d'un côté par les syndicats, de l'autre, par le patronat. Ces personnes, si elles étaient choisies de cette façon, pourraient être représentatives. Là, elles pourraient exercer un rôle qui soit davantage un rôle actif, un rôle davantage influent sur les parties respectives.
Un conseil pseudo-représentatif se voit amputé d'une partie du pouvoir qu'il pourrait avoir autrement. Je suis certaine que les partis feront des représentations sur cette question, car c'est une question importante.
Le projet de loi, qui vient après plusieurs années d'existence de l'ancien, devrait moderniser les relations de travail ou, peut-être plus modestement, s'adapter à la transformation des relations de travail. Il faut le dire, cette nouvelle économie dans laquelle on se trouve, dont on peut dire qu'elle présente des avantages, mais également beaucoup d'inconvénients pour ce qui est de la redistribution des revenus et du niveau des revenus, notamment des salaires, cette nouvelle économie, dis-je, et la mondialisation, ont transformé les relations de travail.
Il y a aussi, j'en suis certaine, une réflexion qui s'est faite au sein du mouvement syndical. Je suis députée du Bloc québécois. Je peux témoigner que le mouvement syndical québécois, depuis les années 1980, s'est transformé d'une façon considérable dans le sens d'une participation beaucoup plus active à la définition des intérêts de l'entreprise, non pas en oubliant les intérêts des travailleurs, car un syndicat démocratique défend les intérêts des travailleurs, mais en s'impliquant, en sachant d'abord que les emplois sont créés dans les entreprises et en sachant aussi que plus l'entreprise est productive, plus elle est compétitive, plus les chances de garder les emplois et d'avoir des revenus décents sont grandes ou en tout cas devraient l'être.
Les syndicats, après certains conflits durs dans des moments où la conjoncture était également difficile, ont révisé souvent un certain nombre de leurs attitudes.
Il y a donc quelque chose de profondément transformé dans le monde des relations de travail et dans l'organisation du travail. L'entente exceptionnelle qui est intervenue entre les travailleurs de l'Alcan et la compagnie en est un nouveau témoignage. Dans une situation semblable, il faut que le Code aide les parties, non pas qu'il leur nuise.
Or, ce qu'il y a de plus étonnant dans cette supposée réforme du Code canadien du travail, c'est qu'il rend plus rigide l'intervention de la loi et l'intervention ministérielle. Au lieu de favoriser le dialogue, au lieu de favoriser, même dans le cadre d'un rapport de force, la négociation, ce prétendu nouveau Code fait le contraire. Je dois dire que je n'ai jamais compris que les experts du ministère accouchent de certaines de ces dispositions, notamment toutes celles relatives au processus de la détermination du droit de grève et de l'intervention du ministre.
Il faut souligner, pour le bénéfice les électeurs et les électrices qui nous écoutent, que le Code canadien du travail ne s'adresse qu'à environ 10 p. 100 des travailleurs syndiqués à la grandeur du Canada. C'est à peu près la même proportion au Québec. J'en profite pour souligner, c'est important dans cette Chambre, que c'est le Conseil privé de Londres, en 1927, qui a finalement statué que les relations de travail, dans leur ensemble, étaient de juridiction provinciale. À Londres, on a souvent pris la part des provinces, contrairement à la Cour suprême qui, elle, prenait toujours fait pour le gouvernement fédéral.
Environ 10 p. 100 des travailleurs syndiqués sont couverts par ce Code canadien, mais ce sont des syndicats assez spéciaux. D'abord, la plupart d'entre eux sont nationaux ou interviennent dans des domaines qui sont de juridiction fédérale, comme le transport maritime par exemple. Ces syndicats comptent souvent de très nombreux membres. Ce sont des syndicats qui, par conséquent, pour bouger, pour prendre un vote, ont besoin de temps.
Je sais que nos collègues de l'Ouest sont très préoccupés par ce qui se passe dans le domaine du grain. Ayant été porte-parole lors de la grève du rail, j'ai été bien sensibilisée à l'importance, non seulement des relations de travail ou du syndicalisme, mais de l'exercice des pouvoirs du ministre et de la Chambre dans le domaine du blé.
C'est important de dire qu'il faut que le comité se penche absolument sur cette disposition qui rigidifie le Code et dont le libellé est, et je cite: «Qui oblige un syndicat qui a obtenu un droit de grève à l'exercer dans les 60 jours dans lesquels il a obtenu ce droit de grève». C'est une disposition qui est extrêmement contraignante et qui, au lieu de faciliter le règlement, peut au contraire et presque nécessairement le repousser. Pourquoi?
J'ai dit que plusieurs de ces syndicats comptent de nombreux membres. Plusieurs sont nationaux et ils ont besoin de temps pour aller chercher, comme on dit dans le langage syndical, un droit de grève. Or, il arrive que la période entre laquelle on obtient un droit de grève et celle à laquelle on arrive à un règlement puisse être beaucoup plus longue que 60 jours.
Il ne faut pas oublier que souvent, le règlement intervient plus on approche du moment où une partie ou l'autre, la partie patronale ou la partie syndicale, est prête à utiliser, soit la grève, soit le lock-out. Toutefois, s'il y a une date butoir et que le syndicat ne veut pas être pris à ne plus avoir de mandat, que va-t-il faire? Il va interrompre les négociations avant d'être rendu trop loin dans le processus et il va retourner chercher un nouveau mandat de grève. Il me semble que c'est le bon sens.
La seule exception à ces 60 jours serait que les deux parties soient d'accord pour retarder la période de 60 jours. Or, dans un moment de conflit intense, il est hasardeux de penser que l'une ou l'autre partie donnerait son consentement.
Cette disposition est inquiétante, tout comme l'est l'obligation de donner un avis de 72 heures avant l'exercice du lock-out ou du droit de grève. Je vais parler cette fois-ci du côté patronal.
Le côté patronal, qui entend faire un lock-out dans 72 heures et qui en avertit la partie syndicale, peut se retrouver dans la situation assez difficile de devoir payer des employés qui ne feront pas grand-chose, parce qu'ils savent que, de toute façon, dans 72 heures, ils vont être mis en lock-out.
Si je vais voir du côté syndical, si je prends les travailleurs des ports—ils sont nombreux—s'ils doivent avertir la partie patronale que dans 72 heures ils vont faire une grève, que se passera-t-il? Les bateaux qui devaient se faire décharger vont avoir pris un autre chemin.
Alors, au lieu de faciliter le règlement, au lieu d'utiliser l'imminence de l'arrivée des bateaux par exemple, on enlève de la souplesse et des moyens au rapport de force de faire intervenir un règlement.
Quand on est obligés d'en arriver à la grève ou au lock-out, c'est parce qu'on a été incapables de s'entendre. C'est toujours, bien sûr, une sorte d'échec. Mais, en même temps, cela doit être le début de quelque chose de nouveau. On a vu très souvent des entreprises, où les relations de travail étaient difficiles pendant des années, vivre un conflit dur et, par la suite, les travailleurs et leurs représentants, ainsi que l'entreprise et ses représentants, ont rétabli le dialogue et commencé une nouvelle période fort différente dans leurs relations de travail, parce que les deux ont compris qu'ils pouvaient se faire mal. À ce moment-là, ils s'entendent pour s'écouter et tenir compte davantage des préoccupations des uns et des autres. C'est ce qui est arrivé souvent dans les années 1980.
Il faut que le Code du travail, pour arriver à cela, le permette. Il ne faut pas que le Code du travail donne un avantage indu à une partie par rapport à l'autre. Or, qu'est-ce que l'on constate? Ce Code canadien qui se veut moderne n'accepte pas que les patrons se voient interdire d'utiliser des travailleurs qu'on appelle «scabs» pendant un conflit.
Je peux garantir une chose. Quand une entreprise a recours à des travailleurs de remplacement, pour utiliser l'euphémisme, le règlement peut être plus difficile, mais la reprise du travail par la suite est extrêmement plus difficile. Les arguments que j'utilise sont ceux de la nécessité de penser à préserver le retour au travail pour une bonne organisation du travail par la suite.
Il n'y a pas une entreprise qui peut se ficher de ce que vivent les travailleurs—tout le temps et particulièrement en conflit et après—parce que celles et ceux qui produisent, qu'ils travaillent avec des machines sophistiquées ou avec des marteaux, celles et ceux qui font vivre l'entreprise, qui font qu'elle est rentable, ce sont les personnes qui y travaillent, qui sont les producteurs et productrices. C'est vrai aussi dans le domaine des services.
Alors, le Code canadien du travail ne peut pas être conçu comme une machine avec des rouages de métal. Il faut qu'il s'acharne à comprendre l'organisation du travail actuel, l'entreprise actuelle dans l'économie actuelle et qu'il donne des instruments aux parties pour réglementer plus facilement leurs différends, mais également pour pouvoir ensuite repartir sur une base nouvelle, et le plus rapidement possible passer par-dessus cette difficulté pour se relancer dans une phase nouvelle qui va leur permettre d'assurer les emplois et la compétitivité de l'entreprise.
Le comité a un travail important à faire, et je vais conclure en répétant que je souhaite qu'on ait le temps de le faire, en rappelant aussi que cette loi n'est pas une loi ordinaire. C'est une loi qui devient la loi des parties, dans ses codicilles, dans ses virgules et, en conséquence, aussi bien le contenu que la forme doivent donner aux travailleurs, aux travailleuses et aux entreprises les moyens de résoudre les différends et de jouer leur rôle dans cette économie en changement, difficile pour tout le monde.
[Traduction]
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Madame la Présidente, je sais gré de ses observations à la députée bloquiste, pour qui j'éprouve beaucoup de respect. Nous avons siégé ensemble à certains comités et je suis toujours curieux d'entendre ses observations.
Je voudrais lui poser quelques questions, mais auparavant, je voudrais faire un exposé de la situation. J'ai travaillé dans le milieu des affaires, et j'ai connu des situations de conflit de travail.
Une partie de ce projet de loi illustre l'importance de la proposition qu'a présentée notre parti, à savoir que ce projet de loi autorise le gouvernement à exiger que les navires de transport des céréales soient chargés dans les ports. Il s'agit probablement d'une bonne mesure, étant donné la position du Canada sur le plan international et le chargement des navires qui arrivent dans les ports. Cependant, ce que je considère tragique, c'est que le projet de loi ne traite pas du transport des céréales jusqu'aux ports.
Nous vivons dans l'ère de l'information. Nous faisons circuler de l'information, mais très peu de gens produisent des biens. Lorsque nous essayons d'y voir clair dans toute l'information qui circule, qui sont ceux qui produisent réellement quelque chose? Ce sont les agriculteurs canadiens. Cette ère de l'information repose pour une bonne part sur ceux qui produisent des biens. C'est la raison pour laquelle il est très important que ces gens ne se heurtent pas à des obstacles en raison d'arrêts de travail.
Ce qui me préoccupe, c'est que le gouvernement reconnaît la nécessité de maintenir la position du Canada sur le plan international en ce qui concerne le chargement des navires dans les ports, mais qu'il feint d'ignorer ou semble reléguer au second plan les besoins des agriculteurs et des producteurs canadiens.
Le réseau ferroviaire a vraiment uni le pays à ses débuts. Le réseau ferroviaire a grandement contribué à bâtir notre pays et à transporter les produits vers les ports pour que nous puissions les vendre sur les marchés internationaux. Je dis à la Chambre et aux téléspectateurs que, lorsque les agriculteurs sont en difficulté, tous les Canadiens sont en difficulté. Cela me ramène à mon argument selon lequel l'ère de l'information repose sur ceux qui produisent des biens.
Si nous pouvons agir ainsi pour la communauté internationale, pourquoi ne pouvons-nous pas également envisager de nouvelles idées bien précises, comme celle de l'arbitrage des propositions finales, que notre parti a présentée? Si elle ne peut être appuyée par tous les milieux, pourquoi ne pas le faire pour des gens comme les agriculteurs canadiens, qui ont désespérément besoin d'acheminer leurs produits vers les marchés? L'économie canadienne n'en sera que plus forte.
[Français]
Mme Francine Lalonde: Madame la Présidente, mon collègue rappelle à mes souvenirs cette grève du rail pendant laquelle le Bloc québécois formait l'opposition officielle et j'étais la porte-parole en cette matière. Je peux vous dire que je me souviens de choses plus faciles dans ma vie que ce moment où nous avons subi des accusations du reste du Canada, parce que nous n'avions pas facilité l'adoption rapide de la loi; nous avions juste obligé que les trois jours entre la présentation du projet de loi et son adoption se fassent comme d'habitude. Nous avions proposé un amendement qui était tout à fait acceptable, mais le gouvernement l'a refusé. La fois suivante, il l'a accepté. On se faisait dire: «C'est vous qui menacez l'économie du Canada.»
À cette époque, je disais deux choses: «If the canadian economy cannot afford the Canadian Labour Code, then change it. Until then, we will defend those who abide by the code.»
J'ai aussi appris, à ce moment-là, que les travailleurs étaient prêts à décharger le grain ou à le charger partout. Mais ce sont les employeurs qui avaient fait des lock-outs pour forcer l'adoption d'une loi spéciale.
Les relations de travail, c'est complexe. Je comprends votre point de vue, cependant, je ne peux pas dire qu'on peut régler les conflits potentiels de façon magique. Quand des travailleurs estiment qu'ils ne reçoivent pas leur part suffisante des profits, que les compagnies ne veulent rien entendre, il est sûr qu'à un moment donné, il y a un rapport de force. Dans une période où l'économie va mieux, c'est clair.
Est-ce que l'offre finale règle les problèmes? J'ai entendu très, très souvent, les collègues d'à côté dire: «Oui, mais s'il y avait l'offre finale.» C'est une question que j'ai étudiée, et je suis encore disposée à l'étudier, mais je ne sais pas si cela réglerait les rapports, d'aucune espèce de façon, parce que si l'offre finale qui est acceptée fait en sorte que les travailleurs, par la suite, sont tellement mécontents qu'ils utilisent les moyens qui sont à leur disposition pour faire en sorte que l'entreprise ne fonctionne pas à son maximum, rien n'aura été réglé.
Je ne pense pas que c'est de ce côté-là que se trouve la solution, d'aucune espèce de façon. En tout cas, mon collègue devrait plutôt chercher à en faire la démonstration, parce qu'il n'y a rien qui remplace—quand il y a des syndicats vivants, forts, démocratiques et c'est le fait de la plupart des syndicats—une discussion entre les représentants des travailleurs et ceux des employeurs. Le Code doit aider à ce que la discussion se maintienne.
Je le répète, je pense que le Québec a été le premier à vivre cette transformation des relations de travail, parce qu'on a été frappés de plein fouet par la récession de 1981-1982 et les syndicats se sont ressaisis.
Je pense que dans le reste du Canada, il y a eu aussi une réflexion. Les syndicats ont intérêt à ce que l'entreprise fonctionne bien, mais il faut qu'ils soient reconnus. L'entreprise, de son côté, est prête à faire un bout, si elle sait que, du côté syndical, on tient compte de ses besoins. Ce qu'il faut faire, c'est qu'au Québec et au Canada, on facilite l'arrivée de cela.
Rien ne peut battre une entreprise où les employés sont vraiment impliqués, se sentent concernés par l'entreprise. Mais pour cela, il faut qu'ils soient reconnus, il faut qu'ils aient une place et il faut qu'ils sachent que ce qu'ils proposent, ce qu'ils mettent de l'avant, se transforme en réalité.
[Traduction]
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, je me demande si la députée ne pourrait pas toucher un mot sur la question des travailleurs de remplacement.
En vertu de ce projet de loi, il est clair qu'on ne peut pas employer des travailleurs de remplacement, mais la question est savoir si on tente par là de mener une action antisyndicale. Les entreprises ont le droit de poursuivre leurs activités. Pour ce faire, elles peuvent embaucher des travailleurs de remplacement, mais elles ne doivent pas s'en servir pour mener une action antisyndicale.
Je crois qu'au Québec il est interdit, quelles que soient les circonstances, d'employer des travailleurs de remplacement. Je me demande si la députée ne pourrait pas expliquer la différence qu'il y a entre les deux situations.
[Français]
Mme Francine Lalonde: Madame la Présidente, nous pourrons certainement revenir là-dessus. Je voudrais juste dire au collègue que la loi «anti-scabs» a été adoptée en 1977. Au début, les entreprises ont été très mécontentes et avaient hâte qu'un gouvernement libéral revienne au pouvoir pour retirer la loi «anti-scabs».
En 1985, quand Robert Bourassa est revenu au pouvoir, il a dit aux entreprises qui s'exprimaient dans les journaux d'affaires de l'époque: «Vous avez la paix industrielle. Pourquoi voulez-vous changer tout cela?» Même si on veut, dans cette loi, empêcher l'utilisation des «scabs» dans le cas où l'entreprise voudrait attaquer l'unité de négociation, on laisse tout le reste du champ ouvert.
Alors, comment penser que les travailleurs en grève, même si l'entreprise dit qu'elle les reconnaît et qu'elle ne les conteste pas, ne seront pas dans une colère noire face à l'utilisation des «scabs» et n'utiliseront pas tous les moyens à leur disposition pour faire en sorte que le conflit se règle à leur manière? Cela crée des problèmes par la suite. L'utilisation de «scabs» génèrent des problèmes dans l'entreprise par la suite. L'entreprise ne se débarrasse jamais de ses problèmes de relations de travail.
[Traduction]
M. Rey D. Pagtakhan (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre part au débat sur le projet de loi modifiant la partie I du Code canadien du travail.
Je suis fier d'appuyer cette mesure législative parce que je crois fortement au processus de négociation collective. Le projet de loi ne donne aucun avantage injuste à qui que ce soit. Il assure un équilibre entre les besoins et les intérêts des travailleurs, des employeurs et de la population canadienne. Il est donc bénéfique à l'économie canadienne d'aujourd'hui et de demain.
Le Canada a grandement bénéficié de ce système de négociation collective. Il convient de rappeler que la majorité des groupes syndicaux et patronaux considèrent la partie I du Code canadien du travail comme document de référence pour la négociation de conventions collectives dans le secteur privé régi par le gouvernement fédéral.
Je crois que nous commençons à voir apparaître un nouveau niveau de coopération entre le patronat et la main-d'oeuvre et de nouvelles façons de négocier. Cette évolution nous amène à trouver un équilibre entre un certain nombre de buts et objectifs concurrents. Car il faut trouver un équilibre entre des objectifs sociaux et économiques. Le travail est une forme d'expression sociale personnelle et une source de sécurité économique.
Il faut aussi trouver un équilibre entre les instruments d'une politique du travail. La protection de la liberté d'association, par exemple, doit être mise en parallèle avec la protection des droits à la propriété. Un équilibre doit être trouvé entre les droits et les responsabilités.
Bien que notre régime de négociation collective confère certains droits aux employeurs et aux syndicats, il est fondé sur l'attente que les syndicats et les employeurs se montreront à la hauteur de leur responsabilité de négocier équitablement et de bonne foi.
Nous faisons face également aux défis de la globalisation de l'économie et de marchés de plus en plus compétitifs. Notre régime de négociation collective doit être suffisamment flexible pour que les conflits de travail puissent se résoudre de façon rapide et positive. Une meilleure coopération favorisera une plus grande productivité, une sécurité d'emploi accrue et davantage de participation de la part des travailleurs aux décisions sur les lieux de travail.
La mesure à l'étude propose un certain nombre de réformes et d'innovations importantes qui achèvent ensemble la tâche difficile de réaliser un juste équilibre entre les intérêts des travailleurs, ceux des employeurs et ceux des Canadiens.
Les réformes et innovations suivantes nous prépareront à entrer dans l'économie du XXIe siècle.
Premièrement, un nouveau Conseil canadien des relations industrielles remplacera le Conseil canadien des relations du travail.
Le nouveau conseil se composera d'un président et d'un vice-président neutres et d'un nombre égal de membres représentant les employeurs et les employés. Le nouveau conseil sera plus flexible et capable d'agir plus rapidement, et ses pouvoirs seront définis plus clairement. Cela lui permettra de s'attaquer pleinement aux conflits complexes syndicaux-patronaux et de prendre les mesures qui s'imposent en cas de pratiques déloyales de travail.
Deuxièmement, le service fédéral de médiation et de conciliation sera renforcé et sa neutralité s'en trouvera accrue du fait que son rôle sera défini par la loi. Ces modifications contribueront à faire comprendre que la solution et la prévention des conflits sont des aspects importants de notre politique de négociation collective.
Troisièmement, pour exercer le droit de grève ou de lock-out, il faudra tenir un vote au scrutin secret 60 jours auparavant et fournir un avis de 72 heures.
Quatrièmement, le recours aux travailleurs de remplacement ne sera pas complètement interdit. Le Conseil aura le pouvoir de l'interdire s'il constate qu'en y recourant, l'employeur se rend coupable d'une pratique déloyale de travail pour miner le syndicat. En même temps, le droit légitime des employeurs de poursuivre leurs activités pendant un arrêt de travail est reconnu sans miner la force du syndicat.
Cinquièmement, les employés auront droit de bénéficier des programmes d'assurances et d'avantages sociaux pendant les arrêts de travail.
Grâce à toutes ces mesures, la partie I du Code contribuera à assurer un régime efficace de négociation collective qui répondra aux besoins tant des employeurs que des employés.
Je voudrais parler des consultations qui ont abouti à ce projet de loi et du consensus qu'il suscite présentement. C'est important pour mieux comprendre pourquoi le projet de loi est ce qu'il est aujourd'hui. Les consultations ont débuté par des discussions préliminaires, dirigées par des hauts fonctionnaires, avec le mouvement syndical, des groupes du monde des affaires et des représentants d'autres groupes qui s'intéressent au secteur privé réglementé par le gouvernement fédéral. Ces entretiens ont fait ressortir les points d'entente et de désaccord au sujet des modifications à apporter à la première partie du Code canadien du travail.
Cette première étape franchie, un groupe de travail formé d'experts en relations de travail exceptionnellement compétents et jouissant d'un grand crédit a été mis sur pied pour examiner la première partie du code et faire des recommandations au ministre du travail. Ce groupe formé de trois personnes était dirigé par Andrew Simms, avocat d'Edmonton spécialisé dans le droit du travail et reconnu pour ses réalisations à titre d'ancien président de la Commission des relations de travail de l'Alberta. M. Simms était épaulé par Paula Knopf, arbitre et médiatrice accomplie établie à Toronto, et Rodrigue Blouin, professeur à l'Université Laval et arbitre distingué.
Le groupe de travail a tenu des consultations publiques dans de nombreuses villes, Halifax, Montréal, Ottawa, Winnipeg, Edmonton et Vancouver. Il a reçu plus de 90 mémoires de près d'une cinquantaine de groupes et particuliers, dont de grandes organisations syndicales et du milieu des affaires. Des réunions d'une journée entière ont eu lieu aux universités Laval, de Toronto et de Calgary. Des universitaires spécialisés en droit du travail et en administration ont eu l'occasion d'exprimer leurs opinions.
Le groupe a également profité du travail du groupe consensuel patronal-syndical, qui était composé de représentants du Congrès du travail du Canada, de la Confédération des syndicats nationaux, de la Fédération canadienne du travail, des Employeurs des transports et communications de régie fédérale, de la Western Grain Elevator Association et de l'Association des banquiers canadiens. Le groupe consensuel a joué un rôle très utile en délimitant les questions sur lesquelles il était possible de s'entendre.
Le groupe de travail a produit un rapport contenant de nombreuses recommandations au début de 1996. Ses recommandations ont été solidement appuyées par le monde des affaires et les syndicats. En avril 1996, le ministre du Travail a tenu une nouvelle série de consultations auprès de représentants des travailleurs, du patronat et d'autres groupes à Vancouver, Regina, St. John's, Montréal, Toronto et Ottawa. Ces rencontres ont permis au ministre de constater par lui-même les réactions aux recommandations du groupe de travail.
Enfin, dans le cadre des travaux du Comité permanent du développement des ressources humaines, le public a eu la possibilité d'exprimer son opinion sur le projet de loi C-66 qui a été adopté par la Chambre de communes en avril 1997 et dont la troisième lecture était inscrite au Feuilleton du Sénat à la dissolution du 35e Parlement pour les élections du 2 juin 1997.
Les préoccupations soulevées au cours de l'étude du projet de loi C-66 ont été prises en considération et le projet de loi C-19 présentement à l'étude en tient compte. Les modifications proposées à la partie I du Code canadien du travail sont importantes et essentielles.
Elles ne permettront pas de modifier radicalement le système actuel, mais elles favoriseront des relations patronales syndicales productives et une meilleure collaboration et serviront de cadre à la négociation collective.
La loi mettra sur pied un ensemble de règles justes et équitables qui permettront à la direction et au syndicat de définir leurs problèmes respectifs et de trouver des solutions au défi posé par les changements au niveau de l'économie.
La loi est le fruit de consultations à grande échelle avec toutes les parties dans le but de mettre sur pied un meilleur système de négociation collective pour le XXIe siècle.
J'espère que tous les députés appuieront ce projet de loi qui regroupe des modifications justes et équitables basées sur les recommandations d'un groupe de travail indépendant constitué d'experts en relations de travail.
La majorité des syndicats et des employeurs régis par le Code sont en faveur de ce projet de loi. Ils ont consacré beaucoup de temps et de ressources au processus de consultation et à une analyse en profondeur.
En conclusion, je suis d'avis qu'il est important de revoir la partie I du Code pour améliorer le volet administratif et le fonctionnement des relations industrielles dans les entreprises du secteur privé assujetties au Code fédéral et pour tenir compte des changements survenus dans le milieu de travail.
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Madame la Présidente, je voudrais parler des modifications proposées au Code canadien du travail dans le projet de loi C-19.
Mon parti a suivi les consultations qui ont eu lieu au Canada auprès des nombreux intéressés, ce qui nous a permis d'appuyer les modifications proposées.
Je voudrais parler du contenu de certaines des modifications proposées, qui s'écartent agréablement de certaines pratiques en vigueur au Canada dans le passé. L'une d'elles concerne les améliorations à la clause de maintien des droits syndicaux. La province de Saskatchewan a déjà adopté une loi sur ces droits.
Je voudrais également parler du transport des grains, une industrie majeure qui touche de près les nombreux producteurs de ma province.
Depuis quelques années, les compagnies ferroviaires qui assurent le transport du grain ont effectué des réductions de service, notamment sur les lignes secondaires. Les compagnies ferroviaires ont abandonné des lignes ferroviaires et se sont départies d'autres intérêts.
Je crois que les mesures prises par le CN et le CP s'expliquent en bonne partie par l'état des relations de travail et par les conventions collectives auxquelles elles sont liées.
Lorsque des compagnies ferroviaires cèdent des lignes ferroviaires, notamment à des intérêts américains ou à d'autres compagnies plus modestes, les conventions collectives sont évidement la première chose qui soit remise en question.
Une des nombreuses doléances formulées concernait le fait que les conflits de travail, notamment dans des ports, chez les manutentionnaires de grain et dans le secteur du transport du grain, ont nui aux exportations de grain.
Il y a quelques hivers, il y a eu des perturbations majeures dans le transport du grain, et elles n'avaient rien à voir avec les syndicats. Il faut que le Canada revoie sa stratégie en matière de transport. La partie syndicale a une responsabilité primordiale, celle de s'assurer que le travail est fait quotidiennement. Elle doit aussi garantir la qualité du travail qui est effectué, veiller à ce que la santé et la sécurité des travailleurs ne soient pas compromises et représenter ces derniers démocratiquement, à la table de négociation avec les employeurs.
Au Canada, la stratégie globale du transport ferroviaire du grain a été compromise d'année en année. Il faudra qu'un leadership s'exerce dans notre pays. Ce genre de leadership pourrait survenir à la suite de l'établissement d'un conseil des relations industrielles qui pourrait être saisi des griefs et les régler.
Il y a des problèmes comme celui des dispositions anti-briseurs de grève et celui des travailleurs de remplacement. Il en est tenu compte dans une des modifications au Code du travail dont nous sommes actuellement saisis. Cette modification reconnaît que les employeurs ne peuvent recourir à des briseurs de grève pour nuire aux positions syndicales ou anéantir un syndicat, comme l'a dit le député. C'est une grande préoccupation de tous les dirigeants syndicaux de notre pays.
L'autre question que les dirigeants syndicaux ont soulevée, c'est celle des dispositions législatives de dénonciation. Elles permettent à un travailleur de saisir les autorités fédérales, provinciales ou locales ou le public en général d'un problème de santé et de sécurité en milieu de travail.
Nous avons aussi vu le dossier des problèmes environnementaux prendre de l'expansion, par exemple, en ce qui concerne les déchets dangereux qu'utilisent le secteur manufacturier et l'industrie des transports et qui ont des effets préjudiciables sur notre environnement. La semaine dernière, des témoins nous ont dit que des déchets dangereux en provenance de l'étranger entrent au Canada par nos ports. Une bonne partie des déchets dangereux du Canada proviendraient de là.
Étant donné les compressions, les réorganisations et l'harmonisation des responsabilités d'Environnement Canada avec celles des provinces et les autres ministères, harmonisation effectuée au cours des dernières années, ce ministère admet son incapacité de vérifier tous les points d'entrée possibles pour les déchets dangereux.
L'autre enjeu, c'est sa capacité de compter sur les services du renseignement des agents de douanes, de la GRC et des services de police provinciaux du Québec et de l'Ontario. Ce ministère peut aussi collaborer avec les travailleurs et les syndicats de notre pays, qui travaillent dans les ports, pour les chemins de fer, dans les manufactures et dans les usines d'incinération, où se retrouvent de grandes quantités de déchets dangereux, matières qui donnent lieu à beaucoup d'activités illégales de l'économie parallèle.
Si nous adoptions une loi de protection des dénonciateurs qui motiverait et protégerait nos travailleurs, nous aurions un environnement beaucoup plus sûr, un milieu de vie beaucoup plus sûr et une industrie offrant beaucoup plus de transparence, qui s'autodisciplinerait, comme il se doit. Au chapitre de l'autodiscipline, il arrive que, pour des raisons budgétaires ou financières, les industries placent le bien-être des travailleurs, la sûreté de leurs opérations et les questions environnementales au bas de la liste des priorités.
Dans le cas du transport du grain, nous perdons des milles et des milles de voie ferrée malgré nos engagements pris à Kyoto sur la protection de l'environnement et nos engagements envers nos syndicats. Les producteurs de grain de l'Ouest ont perdu le tarif du Nid-de-corbeau. Cette question soulève encore la controverse. Le plafond établi pour les taux applicables au transport du grain sera révisé. Le prix du transport du grain sera catapulté à des sommets inégalés.
Il convient de se poser des questions, notamment, les employeurs peuvent-ils discuter avec les syndicats et les intéressés du secteur du transport du grain? Pouvons-nous faire preuve de leadership au Canada autrement qu'en créant des lignes de chemin de fer vers le Sud, pour assurer un contrôle des points d'entrée des marchandises sur le marché international? Pourquoi ne pouvons-nous pas, en tant que Canadiens, conserver nos ports, nos chemins de fer, nos syndicats et nos industries, dans notre pays? Pourquoi ne pouvons pas faire en sorte de leur conserver leur caractère purement canadien, comme dans le cas des sociétés Canadien Pacifique et Canadien National?
Voilà une question qui préoccupe vivement de nombreux céréaliers, surtout dans le nord de nos provinces. En effet, l'industrie et les producteurs sont très loin des marchés et doivent transporter le grain sur de longues distances. Les exploitants de petites fermes familiales n'ont pas les moyens de se procurer une semi-remorque ou une remorque pour expédier leur grain vers le plus proche élévateur de l'intérieur.
Après analyse de tous ces faits, on voit que la relation entre les syndicats, les employeurs et les dirigeants de notre pays est très importante. L'État doit faire preuve de leadership partout au pays.
Les modifications proposées au Code canadien du travail, notamment la restructuration du Conseil des relations industrielles, représentent des mesures positives, qui protègent les intérêts de tous. Elles permettent de régler des problèmes régionaux et locaux plus rapidement. Elles prévoient également une interdiction partielle du recours aux travailleurs de remplacement et aux briseurs de grève. Le projet de loi ne règle pas tout, mais tend vers la bonne direction. Les obligations de successeur sont mieux précisées. La préférence accordée aux exportations du grain est également reconnue. Je crois que les céréaliers de l'ouest se font entendre.
À l'avenir, quand d'autres modifications seront proposées, j'aimerais voir une mesure législative sur la protection des dénonciateurs, afin que soient protégés les travailleurs qui signalent des problèmes au niveau de la santé et de la sécurité au travail et de leur milieu de travail.
Le Congrès du travail du Canada a déclaré publiquement, dans le cadre du processus consultatif, que ces modifications reçoivent l'appui du milieu ouvrier. Toutefois, il semble, à la lumière des préoccupations mentionnées par nos collègues du Bloc québécois, que certaines questions devront être examinées plus en profondeur.
Notre parti soutient quand même qu'il s'agit au moins d'un premier pas dans la bonne direction. Ce n'est pas un bond gigantesque vers l'avant, mais les modifications ultérieures nous permettront peut-être de bâtir l'avenir qu'envisagent les députés du Bloc.
Je remercie la Chambre de m'avoir donné l'occasion d'aborder cette question des plus importante et je suis disposé à répondre à toutes les questions que mes collègues voudront me poser.
Mme Brenda Chamberlain (secrétaire parlementaire du ministre du Travail, Lib.): Madame la Présidente, le député a parlé du projet de loi avec beaucoup d'éloquence. Il a tout à fait raison. C'est un premier pas dans la bonne direction.
J'étais juste dans le fond du hall tout à l'heure et je m'entretenais avec quelques employés. On avait en main quelques lettres d'agriculteurs qui souhaitent désespérément que cette mesure soit approuvée.
Il est si important aujourd'hui qu'on termine l'étude de cette mesure pour qu'on puisse la renvoyer au comité, pourquoi, selon le député, les députés réformistes et bloquistes—que je n'arrive vraiment pas à comprendre—et les députés conservateurs bloquent-ils cette mesure? Si nous la renvoyons rapidement au comité, nous aurons alors la possibilité d'entendre davantage de points de vue.>Qu'en pense le député?
M. Rick Laliberte: Madame la Présidente, je suppose que la députée devrait poser la question aux partis dont elle attend une réponse. Je ne peux parler au nom des autres partis à la Chambre.
La question du transport du grain se pose plus particulièrement dans l'Ouest parce que les ports répondent aux besoins des marchés étrangers. Les agriculteurs doivent pouvoir faire franchir les passes à leur grain. Le fonctionnement des chemins de fer doit être transparent pour les agriculteurs. Nous n'avons pas abordé cette question. Nous imputons rapidement aux interruptions de travail les problèmes de transport du grain, mais le fonctionnement des chemins de fer n'est pas transparent pour les manutentionnaires céréaliers et les producteurs.
On nuit à cette transparence lorsqu'on apporte à la Loi sur les transports au Canada des modifications comme celles auxquelles on a procédé au cours des dernières années. C'est comme s'il y avait le transport ferroviaire d'un côté et, de l'autre, les producteurs et ceux qui utilisent les chemins de fer.
Nous avons perdu la tête dans ce dossier. Il n'y a aucune vision, aucune réflexion. Les sociétés ferroviaires sont en train de vendre les intérêts canadiens, car l'infrastructure se trouve sur le territoire canadien et le titre de propriété appartient au Canada.
Au fil des années, le CN et le CP ont fait de nombreux investissements afin d'améliorer les immobilisations et de prolonger les lignes. Aujourd'hui, ils vendent tout à Omnitrax, de Denver, et à Rail Transportation, du Texas. Que nous reste-t-il?
Nous savons maintenant que les émissions de gaz à effet de serre compromettent notre environnement futur. Le transport ferroviaire est la solution à adopter, parce qu'il est plus économique.
On nous a dit de construire une route dans le nord de la Saskatchewan. La construction de chaque kilomètre coûte 180 000 $. Pourquoi ne pas construire un kilomètre de chemin de fer à la place, ce qui coûterait 18 000 $? L'infrastructure ferroviaire est mécanisée et très efficace.
Les habitants du nord de la Saskatchewan, du nord du Manitoba, des Territoires du Nord-Ouest et du Yukon devront un jour négocier avec des entreprises de Denver et du Texas pour avoir accès au transport ferroviaire dans le Grand Nord.
Nous perdons notre vision de l'ensemble du pays, au profit des relations de travail dans l'industrie. Les agriculteurs se sentent rejetés. Ils se réunissent autour de la table pour discuter des problèmes auxquels le Canada est confronté. Nous devons porter ces problèmes à l'attention de la Chambre, parce que c'est ici que la vision du pays devrait être débattue.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Madame la Présidente, je tiens certainement à m'arrêter sur ce que le député a dit au sujet du transport du grain. Je veux d'abord lui donner l'assurance que l'on se préoccupe de cette question partout au Canada, et non seulement dans le nord de la Saskatchewan, de l'Alberta et du Manitoba.
Je viens d'une circonscription où l'on cultive beaucoup le blé. Les agriculteurs là-bas vous diront ouvertement qu'ils ont été trompés de trois façons. D'abord, ils ont été trompés lorsqu'on leur a promis un an de transport gratuit par suite de l'abolition du tarif du Nid-de-Corbeau. Ensuite, ils se sont sentis trahis par l'abandon en masse de lignes ferroviaires par les sociétés de chemins de fer et les sociétés de commercialisation du grain. Enfin, la troisième trahison est notre incapacité de dire aux sociétés de chemins de fer que leurs coûts ont diminué de moitié ou qu'ils le feront et que, par conséquent, nous ne voulons pas entendre parler d'augmentation de tarifs, mais plutôt de diminution.
Le député est-il d'accord là-dessus?
M. Rick Laliberte: Madame la Présidente, j'espère que les prophéties du député, s'il en est, se réaliseront un jour.
Le député parle de prise de décisions. Les décisions sont prises au conseil d'administration des sociétés de transport par rail. Elles sont prises en fonction des marges bénéficiaires et des intérêts des actionnaires. Cependant, les actionnaires ont perdu la vue. Les actionnaires, ce sont les Canadiens. Nous sommes les actionnaires des sociétés ferroviaires.
Certains ont eu gain de cause. Ils ont fait pression auprès de ceux qu'il fallait avec le résultat que les chemins de fer sont maintenant des entreprises privées.
En matière de privatisation, une décision a été prise récemment en Grande-Bretagne. Le président et chef de la direction de Virgin Records, M. Branson, a contesté une société américaine ayant des intérêts dans toutes les loteries de Grande-Bretagne. Les loteries telles que nous les connaissons au Canada appartiennent toutefois à l'État et ne sont pas axées sur les profits. Dans ce cas, un particulier s'est présenté devant les tribunaux pour arrêter la privatisation des chemins de fer et des métros dans toutes les grandes villes.
Je pense que c'est ce qu'il faut faire dans notre pays. Il faut arrêter le mouvement de privatisation, examiner la vision nationale et inviter à la table les actionnaires que sont les Canadiens, qu'ils vivent dans le sud et le nord de la Saskatchewan, au Québec, en Ontario, en Colombie-Britannique ou au Yukon. Il faut que tous les habitants du pays participent au processus décisionnel et à l'élaboration d'une vision nationale.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole même si, malheureusement, l'heure m'indique que je n'aurai pas le temps de finir. Je continuerai mardi ou le jour où le gouvernement trouvera le courage de remettre cette mesure en discussion.
C'est le deuxième essai du gouvernement en ce domaine. Je pense qu'on le sait maintenant très bien. Il n'y a pas de doute que dans les rangs de l'opposition nous sommes maintenant habitués, dans cette 36e législature, aux reprises, aux mesures réchauffées et rechapées de la législature précédente qui n'étaient pas assez importantes pour avoir priorité. Le gouvernement a insisté pour les ressortir, les réemballer, leur donner un nouveau numéro et les remettre à l'étude, dans l'espoir que les Canadiens se laisseront prendre par leur aspect rajeuni.
Il est regrettable, de la part du gouvernement, qu'il n'ait pas invoqué la clôture lors de la législature précédente pour faire adopter le projet de loi C-66, comme il l'a fait pour beaucoup d'autres mesures. Je suppose qu'un petit sursaut de conscience a empêché le gouvernement de faire adopter tous les projets de loi pendant les derniers jours de la législature.
Même si les Canadiens ont dit au gouvernement que ses projets de loi étaient défectueux, il continue à les présenter et à les recycler. Souvent, comme dans le cas du C-19, on a fait quelques changements mineurs, mais essentiellement c'est la même chose.
Les problèmes qui existaient dans le projet de loi C-66 se retrouvent dans le projet de loi C-19 dont nous parlons aujourd'hui. Je me dois de regarder ce projet de loi avec les yeux de mes électeurs, les yeux des agriculteurs, les yeux de tous les Canadiens qui seront les plus touchés lorsque le gouvernement utilisera sa majorité à la Chambre, comme il l'a fait récemment avec le projet de loi C-4, pour le faire adopter, en dépit des prières de tous les Canadiens qui voient que ce projet de loi ne fera pas ce qu'il est censé faire.
Certains groupes m'ont dit qu'ils étaient satisfaits du projet de loi C-19, et ils m'ont invité à l'adopter. Même après avoir exprimé leur déception, à cause des graves défauts de cette mesure, ces gens ont dit que c'était mieux que rien.
Notre travail, en tant qu'opposition officielle et à titre de députés, est de voir à ce que les Canadiens n'aient pas à se contenter d'une mesure qui est seulement mieux que rien. Nous pensons qu'il faudrait que ce soit beaucoup mieux que rien. Il faut donc examiner chaque mesure législative et peser le pour et le contre. Bien que des dispositions présentent un certain mérite, il faut tenir compte du fait que les dispositions insuffisantes ou carrément absentes risquent plus tard de causer de graves problèmes ou d'avoir de sérieuses conséquences.
Le fait est que, dans le cas du projet de loi C-19, les problèmes et les conséquences sérieuses excèdent de beaucoup les avantages qui découleraient de son adoption. En tant que principal porte-parole de l'opposition officielle en matière agricole, j'estime que les agriculteurs, qui doivent déjà composer avec des conditions climatiques instables et beaucoup d'autres défis qui sont indépendants de leur volonté, dont le coût croissant des intrants, trouveront peu de réconfort dans ce projet de loi. Deux ou trois éléments continueront toujours de menacer leur gagne-pain.
Les céréaliculteurs ont besoin d'être assurés que leur grain arrivera à destination et, en dépit des protestations du gouvernement, le projet de loi C-19 ne garantit pas que le grain sera livré à destination.
La Présidente suppléante (Mme Thibeault): Je dois interrompre le député. Comme il est 13 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LA LOI SUR LES BREVETS
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD) propose: Que le projet de loi C-248, Loi modifiant la Loi sur les brevets, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
—Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends aujourd'hui la parole au sujet du projet de loi C-248, qui vise essentiellement à faire que les médicaments d'ordonnance soient offerts à prix abordable aux personnes qui en ont le plus besoin.
Je veux tout d'abord remercier ma collègue, la députée de Yukon, pour avoir appuyé mon projet de loi.
Le projet de loi C-248 réduit la durée de validité des brevets pour les nouveaux médicaments de 20 à 17 ans. Il ramène aussi de 20 à quatre ans la période d'exclusivité commerciale d'un nouveau médicament. L'exclusivité commerciale est le monopole que possède le détenteur du brevet sur les ventes.
La hausse la plus forte du volume des ventes d'un nouveau médicament survient typiquement au cours des quatre premières années. Après cela, les fabricants en grande partie canadiens de médicaments génériques auraient le droit de fabriquer des copies sur versement d'une redevance aux compagnies détentrices du brevet original, système dit de l'homologation obligatoire.
Le projet de loi C-248 instaurerait la concurrence entre les fabricants de médicaments d'ordonnance qui, selon le projet de loi C-91 du gouvernement, détiennent à eux seuls le pouvoir de fixer les prix.
Le projet de loi reçoit l'appui de dizaines de milliers de personnes âgées et de milliers d'autres Canadiens qui ont besoin de médicaments d'ordonnance. Il reçoit l'appui de la Coalition canadienne de la santé, du gouvernement de la Saskatchewan, du Congrès du travail du Canada et de beaucoup d'autres organisations.
Le débat sur les médicaments brevetés a souvent été embrouillé par la confusion entre les concepts de brevets et d'exclusivité sur le marché. Ces deux concepts ne sont devenus synonymes qu'en 1991, au moment de l'étude du projet de loi C-91. En 1987, le projet de loi C-22 n'avait pas éliminé l'octroi obligatoire des licences. Il avait simplement fait passer la période d'exclusivité de quatre à sept ans.
Le projet de loi C-248 rétablit les meilleurs éléments du régime qui existait avant la période Mulroney pour ce qui est des redevances sur les médicaments d'ordonnance et de la fixation des prix. Il respecte les droits de propriété intellectuelle en établissant un système de paiement de redevances au détenteur d'un brevet, mais il n'influe pas sur le marché en instituant un monopole pendant une période indue.
Il propose un régime différent de celui de 1987, car il n'établirait pas un taux de redevances fixe, mais un système de redevances variables qui récompenserait les sociétés pharmaceutiques qui ont fait le gros de leur recherche sur un médicament donné au Canada. Lorsque la recherche aurait été faite à l'étranger, les sociétés ne seraient pas récompensées, comme elles le sont actuellement.
Cette proposition a été incluse dans la plate-forme électorale des néo-démocrates lors des dernières élections. Le NPD est le seul parti à soutenir l'instauration d'une véritable concurrence dans le secteur des médicaments d'ordonnance. Nous avions promis de continuer de nous battre pour que le prix des médicaments d'ordonnance. Ce projet de loi remplit une partie de cette promesse.
Je veux prendre quelques minutes pour parler des coûts et avantages. Je crois qu'il est temps que nous, en tant que parlementaires, reconnaissions l'inefficacité de la politique gouvernementale actuelle qui consiste à accorder de généreux droits de brevet aux étrangers pour favoriser l'établissement d'une industrie pharmaceutique canadienne.
Des milliards de dollars en frais de médicaments assumés par nos régimes provinciaux d'assurance-maladie et d'assurance-médicaments servent à payer ces généreux droits de brevet. Les compagnies pharmaceutiques obtiennent un rendement du capital investi dont la moyenne sur cinq ans est de plus de 14 p. 100. Qu'est-ce que les Canadiens reçoivent en retour de cette générosité? Des mises à pied, un déficit commercial dans le secteur des produits pharmaceutiques, moins de R-D en proportion des ventes aux États-Unis, et des médicaments plus chers pour ceux qui en ont le plus besoin.
Et le pire est encore à venir. Des économistes du domaine de la santé, comme Stephen Schondelmeyer et le Queen's Health Policy Group, ont examiné les coûts du projet de loi C-91. Si nous prenons leurs estimations les plus conservatrices et que nous comparons la situation que nous avons avec le projet de loi C-91 à celle que nous avions en vertu du projet de loi C-22, qui était loin d'être parfait, nous voyons que les coûts supplémentaires pour les consommateurs sont de 4 à 7 milliards de dollars sur une période de dix ans.
La plus grande partie de ce montant de sept millions de dollars sera payée après l'an 2000, le nouveau millénaire. Si l'on finit par régler le bogue du millénaire, on va se retrouver avec un autre gros problème sur les bras: les prix des médicaments pratiqués au cours prochain millénaire.
C'est que le dernier des médicaments approuvés faisant l'objet d'une période d'exclusivité commerciale de sept ans en vertu du projet de loi C-22 entrera dans la catégorie des médicaments génériques en 1999. Nous n'avons pas encore ressenti les effets douloureux, sans jeu de mots. Contre ce montant variant entre quatre et sept milliards de dollars d'augmentation du prix des médicaments, nous avons peut-être reçu 500 millions de dollars en R-D, somme qui était déjà réclamée pour couvrir les frais relatifs aux règlements régissant l'approbation des médicaments au Canada. Et puis nous avons perdu plus de 2 000 emplois. Nous avons subi d'énormes compressions dans les paiements de transfert et les programmes sociaux, compressions rendues nécessaires par l'effort de réduction de la dette et du déficit, avec tous les maux, dont le chômage, que cela entraîne.
D'aucuns disent que le Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés sert à nous protéger contre le mercantilisme des entreprises pharmaceutiques et la montée en flèche des prix des médicaments sur ordonnance.
Qu'a fait au juste le CEPMB, ce grand défenseur de la population canadienne? Le problème avec le Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés, c'est qu'il n'a pas de comptes à rendre à personne, ce qui est déjà une grave lacune, qu'il manque de transparence, ce qui n'est pas sans conséquences non plus, et qu'il n'a pas pour mandat de défendre l'intérêt public. Il protège les intérêts des grandes multinationales de par le monde. Il a été conçu de façon à donner l'impression qu'il contrôle les prix, alors qu'en fait il permet aux cartels pharmaceutiques de pratiquer des prix scandaleux dans notre monde industrialisé.
Pourquoi dis-je cela? La formule de contrôle des prix, par exemple, fait référence à sept pays de l'OCDE, notamment la Grande-Bretagne, la France, les États-Unis, la Suisse et la Suède, où le coût de la vie est plus élevé que n'importe où ailleurs dans le monde. Il coûte moins cher de vivre au Canada. Or, le CEPMB utilise ces prix de détail comme référence, bien que les résidents des pays concernés ou leurs régimes d'assurance-médicaments ne paient jamais les médicaments aussi cher puisqu'ils obtiennent des réductions pouvant aller jusqu'à 40 p. 100. C'est très clair que les médicaments au Canada coûtent plus cher que n'importe où ailleurs dans le monde.
Nous croyons que le CEPMB doit procéder à des changements. Il doit avoir un mandat défini par la loi, qui l'oblige à protéger l'intérêt du public et non pas celui des grandes compagnies. Le conseil devrait en outre comparer les prix des médicaments à ceux des 29 pays membres de l'OCDE et pas uniquement les prix des sept pays où le coût de la vie est le plus élevé.
Les prix devraient être comparés aux prix réels, c'est-à-dire réduits de 40 p. 100, et non pas les prix de détail en vigueur. Enfin, le conseil devrait faire preuve de prudence et vérifier auprès de sources indépendantes les listes de prix fournies par les grands cartels européens, pour savoir si ces prix sont exacts.
Mon projet de loi vise essentiellement à rétablir la concurrence et il encouragera peut-être le CEPMB à faire le travail qu'il devait faire au départ.
Les libéraux ont dit qu'ils travailleraient dans les limites du système, qu'ils iraient à la réunion du comité de l'industrie et poseraient aux grandes multinationales des questions difficiles, rédigées par le ministre de l'Industrie, le ministre de la Santé et leurs collègues pour permettre aux compagnies pharmaceutiques de faire bonne figure.
Ce système n'a pas vraiment porté fruit. On n'a obtenu aucun résultat tangible. Je le dis avec une certaine compassion pour les députés libéraux qui ont travaillé dur l'an dernier au comité de l'industrie, pendant l'étude du projet de loi C-91. Ils ont exercé des pressions sur leur caucus et sur le ministre de l'Industrie. Ils s'attendaient tous à obtenir des résultats, aussi minces soient-ils. Comme nous le savons, rien ne s'est vraiment passé. Le gouvernement libéral a pu se glisser vers une nouvelle élection puisque l'étude a continué jusqu'au déclenchement des élections le printemps dernier.
En ont-ils été récompensés? Le président du comité de l'industrie, David Walker, le plus grand défenseur des grandes multinationales, a eu sa récompense. Il a été battu par mon collègue le député de Winnipeg-Centre. C'est sa récompense pour le travail extraordinaire qu'il a accompli en trompant les gens de sa circonscription et en ne faisant pas son devoir de défendre les intérêts du public contre les prix abusifs demandés par les compagnies pharmaceutiques multinationales.
Parmi ceux qui avaient appuyé les sociétés pharmaceutiques, rares étaient ceux qui n'ont pas été battus par un candidat du NPD. Mais qu'est-il advenu de ceux qui ont été réélus? Ils ont simplement été humiliés par la capitulation complète du Cabinet devant les multinationales pharmaceutiques le mois dernier.
À mon avis, la seule chose qu'on peut faire de bien avec le projet de loi C-91 est de le faire disparaître et d'appuyer le projet de loi C-248. C'est pourquoi je vous demande votre appui. Ce projet de loi apportera des changements définitifs et permettra une saine concurrence dans le domaine des prix des médicaments pour venir en aide à ceux qui en ont le plus besoin.
Les grandes sociétés pharmaceutiques étrangères voulaient 20 ans d'exclusivité commerciale pour leurs nouveaux produits pour quatre raisons. Premièrement, elles ont dit que cela créerait des emplois. En réalité, il y a 2000 personnes de moins dans notre industrie pharmaceutique en raison justement de cela.
Deuxièmement, elles ont dit que cela maintiendrait les médicaments à un prix abordable. En fait, les prix des médicaments brevetés ont monté en flèche depuis 1987, obligeant les régimes d'assurance-médicaments des provinces à faire supporter une plus grande partie des coûts par les personnes malades ou âgées.
La Saskatchewan est le meilleur exemple. Elle est incapable de défendre ses citoyens qui ont besoin de médicaments pour rester en bonne santé, en raison de l'augmentation du prix des médicaments brevetés et de l'impossibilité pour les fabricants de produits génériques de fabriquer des médicaments à meilleur prix pour ceux qui en ont besoin.
Cette situation a également augmenté beaucoup le coût de l'assurance-santé. Avant 1987, les médicaments d'ordonnance représentaient moins de 8 p. 100 de la facture des soins. Aujourd'hui c'est 12 p. 100, soit une augmentation de 50 p. 100 pour l'achat des seuls médicaments sur ordonnance.
La troisième idée présentée pour faire adopter le projet de loi C-91, c'est que l'on débloquerait des fonds pour la recherche. Alors que cette recherche est constituée principalement d'essais cliniques qui sont requis par la loi de toute façon, un seul médicament nouveau important a été mis au point au Canada depuis 1987, c'est le 3TC utilisé contre le SIDA. D'ailleurs, il est maintenant fabriqué en Irlande. Combien cela a-t-il créé d'emplois au Canada? Probablement aucun, peut-être un ou deux pour vendre le produit.
L'engagement des grandes compagnies pharmaceutiques d'aider la recherche pure par l'intermédiaire du Conseil des recherches médicales à été réduit, et même à cela il n'a toujours pas été respecté. Cette carence à de graves conséquences pour le budget du CRM et donc les chercheurs canadiens.
Les compagnies avaient promis de faire de la R & D mais, si je prends l'exemple de la Saskatchewan, il y a eu 123 demandes d'essais cliniques de médicaments dans la province et l'industrie pharmaceutique n'en a pas accepté une, pas une seule. L'industrie pharmaceutique prétend, dans toutes les provinces, avoir consacré des milliards et même des billions de dollars à des travaux de R-D toujours de plus en plus poussés, mais ce n'est qu'un énorme mensonge.
Comme quatrième argument, l'industrie dit avoir besoin du projet de loi C-91 et affirme que ses dispositions ne pourraient pas être modifiées en raisons de nos obligations en matière de commerce international imposées par l'OMC. Les députés à la Chambre qui siégeaient au Comité de l'industrie se rappelleront que de nombreux témoins, et notamment des conseillers économiques et des avocats spécialisés dans les questions internationales, ont dit que l'OMC autorisait les pays membres à adopter des lois visant à protéger l'intérêt du public.
Si l'intérêt du public est menacé par les grandes sociétés pharmaceutiques ou par tout autre type de société, le gouvernement peut prendre la décision, en vertu de cette clause, de protéger le public contre des pratiques de tarification injustes. Bien sûr, le gouvernement actuel ne veut pas le faire, parce que cela risquerait de lui faire perdre les dons de sociétés comme Glaxo Wellcome, qui a donné 90 000 $ au Parti libéral. Une autre société pharmaceutique, Merck Frosst, a versé quelque 16 000 $ aux libéraux dans l'espoir d'obtenir cette protection prévue en vertu du projet de loi C-91. Cette société espérait également que le gouvernement n'appuierait pas des mesures comme le projet de loi C-248, que je présente aujourd'hui à la Chambre.
De toute évidence, cette politique n'avantage pas les libéraux. Quand ils formaient l'opposition, les libéraux s'entendaient pour demander le rejet du projet de loi C-91. Le porte-parole libéral chargé de ces questions, Ron MacDonald, l'ancien député de Dartmouth, ne s'est même pas présenté aux dernières élections, parce qu'il était trop gêné par le revirement du Parti libéral à ce sujet. En tant que chef de l'opposition sous le gouvernement Mulroney, le premier ministre avait pris la parole à la Chambre et déclaré: «Le premier ministre du Canada prend toujours la part des multinationales au lieu de prendre la défense des faibles et des opprimés. Quand le gouvernement abrogera-t-il le projet de loi C-91?»
Maintenant que l'ancien chef de l'opposition est premier ministre du Canada, il devrait se regarder dans le miroir et se poser la même question. Cela devrait peut-être l'amener à prendre des initiatives pour aider les gens qui souffrent des pratiques injustes appliquées par les sociétés pharmaceutiques multinationales, dans la détermination des prix des médicaments d'ordonnance.
Des statistiques publiées aujourd'hui indiquaient qu'il y eu 91 000 faillites personnelles et commerciales. Ce chiffre est un record au Canada.
À mon avis, c'est une situation qui va nuire encore plus à ces familles lorsqu'elles auront besoin de médicaments d'ordonnance.
La lobbyiste en chef de l'Association canadienne de l'industrie du médicament, Judy Erola, a réussi à persuader tous les libéraux. Elle est très persuasive, car elle a été membre du Cabinet libéral dans le gouvernement Trudeau. Bien entendu, les libéraux ont avalé ce qu'on leur a dit sur la nécessité de maintenir le C-91.
Le coût de la politique du gouvernement actuel sur les médicaments brevetés dépasse ses avantages. J'invite les parlementaires à voir les choses en face, à reconnaître que la situation actuelle, sous le régime du C-91, est inacceptable. Si nous n'y remédions pas sous peu, l'avenir de l'assurance-maladie et, chose certaine, la vie et l'avenir de tous les Canadiens sont menacés.
M. Walt Lastewka (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi d'initiative parlementaire présenté par le député de Regina—Lumsden—Lake Centre.
La politique canadienne sur les médicaments brevetés a trois objectifs: veiller à ce que les consommateurs aient accès aux médicaments à des prix raisonnables; appuyer le développement de notre industrie pharmaceutique, et garantir que la politique soit conforme à toutes les obligations commerciales internationales par exemple, qu'elle accorde une protection de 20 ans aux brevets pharmaceutiques.
Pour cela, il faut veiller à ce que les médicaments génériques soient mis sur le marché dès l'expiration de la protection du brevet tout en faisant appliquer les droits de brevet. Le projet de loi proposé par le député ne le fait pas.
En revanche, les propositions de réforme de la réglementation, annoncées par le ministre le 24 janvier 1998, le font et améliorent le cadre de réglementation pour les médicaments brevetés.
Ce projet de loi est inacceptable pour les raisons suivantes. Premièrement, le député veut nous ramener en arrière. Il veut rétablir l'octroi de licences obligatoires pour la fabrication et la vente des médicaments brevetés. Cela permettrait aux fabricants de médicaments génériques de produire et de vendre un équivalent générique quatre ans après la délivrance du brevet. Deuxièmement, le député propose de réduire la durée de la validité des brevets.
Le député propose ces mesures afin de combattre le spectre de l'augmentation des coûts des soins de santé dont il rejette la faute sur la politique canadienne sur les médicaments brevetés. Toutefois, les faits ne corroborent pas ses arguments.
Nous veillons à la disponibilité de médicaments à des prix raisonnables en contrôlant les prix des médicaments brevetés. Cette politique a été très efficace. En 1995, les prix des médicaments brevetés au Canada étaient inférieurs de plus de 24 p. 100 de moins à ce qu'ils auraient été en l'absence de la réglementation fédérale des prix. On estime que le fait de limiter les hausses de prix a fait économiser au total plus de 3 milliards de dollars aux Canadiens entre 1988 et 1995.
Lorsque nous regardons le dernier rapport du Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés, qui est chargé de contrôler le prix des médicaments brevetés, nous voyons que le prix de ces médicaments a baissé de 2,1 p. 100 en 1996. Je rappelle à la Chambre que l'indice des prix à la consommation s'est accru de 1,6 p. 100 au cours de la même période.
De façon globale, le prix des médicaments brevetés au Canada a baissé considérablement par rapport au prix de ces médicaments à l'étranger, soit 30 p. 100 en moyenne. Les prix au Canada étaient supérieurs de 23 p. 100 à la médiane des prix à l'étranger en 1987, mais ils ont chuté pour se fixer à 10 p. 100 sous cette médiane en 1996.
Évidemment, même si le prix des médicaments brevetés a baissé, la question du coût des soins de santé continue de nous préoccuper. Grâce à leurs importants investissements dans la recherche et le développement, les compagnies pharmaceutiques ont mis au point de nouveaux médicaments pour aider à améliorer la santé des Canadiens. Non seulement les Canadiens sont rassurés parce qu'il y a un nombre accru de problèmes de santé qui peuvent être traités avec des médicaments, mais ces nouveaux médicaments peuvent réduire les séjours à l'hôpital. Cela contribue donc à réduire le coût global des soins des santé.
Nous sommes aussi déterminés à voir à ce que les Canadiens continuent d'avoir accès aux meilleurs médicaments disponibles au meilleur prix possible.
Nous voulons renforcer le mandat du CEPMB. À cet égard, le Conseil a fait paraître un document de travail et consulte actuellement la population au sujet de son mandat. J'espère que mon vis-à-vis a participé au processus.
De plus, comme on l'a annoncé le 21 janvier dernier, les ministres de la Santé fédéral, provinciaux et territoriaux se penchent ensemble sur diverses questions concernant les produits pharmaceutiques, y compris le prix des médicaments.
Le gouvernement reconnaît également l'importance de l'industrie des médicaments génériques pour maintenir les prix à la baisse. Nous voulons que les Canadiens aient accès aux médicaments génériques dès l'expiration des brevets. En fait, nous avons prévu des exceptions au chapitre de la contrefaçon de brevet, pour que les fabricants de médicaments génériques puissent mettre leurs produits sur le marché au plus tôt après l'expiration des brevets. C'était d'ailleurs une caractéristique de notre démarche, ainsi que le lien entre l'état du brevet d'un médicament de marque et l'approbation réglementaire de son équivalent générique.
À cause des exceptions que je viens de mentionner, l'UE a récemment accusé le Canada de ne pas s'acquitter de ses obligations internationales. Le Canada compte défendre énergiquement ces exceptions. Nous remplissons consciencieusement nos obligations internationales.
Je signale aussi que les modifications que propose le gouvernement réduiraient les retards de la mise en marché de médicaments génériques moins chers, tout en maintenant la protection efficace des médicaments brevetés.
J'en arrive maintenant à la deuxième raison qui justifie mon opposition au projet de loi C-248. La protection des brevets assure l'innovation, la R-D et l'investissement, mais le projet de loi C-248 limiterait cette protection et compromettrait l'investissement et les emplois au Canada.
Depuis 1993, l'industrie des médicaments de marque a consacré plus de deux milliards de dollars à la R-D partout au Canada, ce qui a donné bien des emplois. Il est question ici d'emplois bien rémunérés qui exigent de solides connaissances. Il est question ici de la croissance économique d'un des secteurs les plus dynamiques de l'économie mondiale, où les investisseurs en R-D se promènent partout dans le monde pour trouver l'endroit le plus propice.
Au Canada, l'industrie pharmaceutique compte énormément pour la R-D. Même si cette industrie effectue seulement 1 p. 100 des expéditions du secteur de la fabrication, elle est responsable de 10 p. 100 de toutes les activités de R-D du secteur industriel. Parmi les 100 premiers investisseurs dans la R-D au Canada, il y a 26 entreprises de produits pharmaceutiques.
Je rappelle à la Chambre que lorsque la Loi sur les brevets a été modifiée en 1987, l'Association canadienne de l'industrie du médicament a promis publiquement que les fabricants de médicaments brevetés accroîtraient les fonds consacrés annuellement à la R-D en pourcentage des ventes, les faisant passer à 10 p. 100. C'est la période qui fait l'objet du rapport du CEPMB.
Ces entreprises ont-elles rempli leurs engagements? Mais oui. En 1996, leur ratio de dépenses de R-D par rapport aux ventes n'était pas seulement de 10 p. 100, il était de 12,3 p. 100. Pour l'ensemble des titulaires de brevet, le ratio s'élevait à 11,4 p. 100.
Les dépenses consacrées à la recherche fondamentale se chiffraient à 136,6 millions de dollars, soit 21,7 p. 100 du total de 1996. La recherche appliquée représentait 62,9 p. 100 des dépenses totales. Cela comprend les essais cliniques et précliniques ainsi que la R-D en processus de fabrication.
Il est clair que l'industrie pharmaceutique canadienne a apporté une importante contribution à l'économie canadienne sous le régime moderne et efficace de la protection des brevets. Le député semble reconnaître quelque peu l'importance de la R-D réalisée par l'industrie pharmaceutique au Canada.
Dans le cadre du système de licence obligatoire prévu dans le projet de loi C-248, le taux de redevance tiendrait compte du montant de la recherche médicale effectuée au Canada par le demandeur de licence et le breveté. Le député croit peut-être que ces dispositions suffiraient à inciter les entreprises à continuer de faire de la recherche au Canada. Il croit peut-être que le Canada continuerait d'attirer le même niveau d'investissements en R-D. Il pense peut-être que ces mesures conviendraient dans l'économie d'aujourd'hui, qui est fondée sur la connaissance.
Cela m'amène à la troisième raison pour laquelle je m'oppose au projet de loi C-248. Les mesures proposées par le député contreviendraient aux obligations internationales du Canada.
En guise de conclusion, je dirai que les améliorations proposées confirment l'engagement du gouvernement à favoriser les investissements par le truchement de lois-cadres modernes et concurrentielles qui sont conformes à nos obligations internationales et qui appuient la croissance innovatrice et le développement de nouveaux médicaments améliorés.
Ces lois-cadres garantissent l'établissement d'un climat d'investissement stable pour l'industrie pharmaceutique, ce qui favorisera davantage la R-D qui, comme je l'ai dit plus tôt, joue un rôle vital dans l'économie canadienne. Les règlements ont été publiés dans la Gazette. Le délai de 30 jours prendra fin la semaine prochaine.
En somme, les modifications que nous proposons amélioreront le système et accroîtront son efficacité.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Madame la Présidente, quel ravissement de prendre la parole au cours de la dernière demi-heure, le vendredi, devant un auditoire fasciné. Je suis persuadé que vous trouverez ce discours passionnant, l'un de ceux qu'on s'empresse d'oublier.
Je tiens à féliciter le député qui a présenté le projet de loi. Je suis heureux que la Chambre en soit saisie. Je ne suis pas d'accord sur tout son contenu, mais il a du mérite.
Cela me donne aussi l'occasion d'informer le député de Regina—Lumsden—Lake Centre que je ne faisais pas partie du gouvernement de la Saskatchewan en 1982, comme il l'a prétendu l'autre jour. Je faisais partie d'une administration locale, qui était peut-être tout aussi importante.
Je suis parfaitement à l'aise en abordant ce projet de loi, car l'industrie pharmaceutique est très présente dans ma famille. J'ai un frère plus âgé qui a fait carrière dans ce secteur. Il était Canadien. Il a mis à profit son expérience canadienne et voyagé dans le monde. Il y avait là une influence canadienne. On peut sans doute dire qu'il était multinational, mais il était né au Canada, y avait reçu son éducation et, pour l'essentiel, représentait les milieux pharmaceutiques canadiens.
J'ai aussi dans la famille un médecin qui exerce toujours sa profession. Il est souvent question de médicaments lorsque je lui rends visite.
Je me demande s'il y en a ici qui ont visité un de nos grands centres de recherche pharmaceutique. Celui où je suis allé occupait une superficie de centaines d'acres et avait des milliers d'employés. Je ne voudrais pas m'aventurer...
Une voix: C'était probablement un fabricant de médicaments génériques.
M. Roy Bailey: Pas du tout. C'était au Michigan et je laisserai au député le soin de tirer ses propres conclusions.
Nous avons tendance à simplifier à outrance des questions importantes comme celles-ci. La plupart d'entre nous devront consulter les manuels d'histoire au sujet de ce que je vais dire, mais certains s'en souviendront peut-être. En 1918, une épidémie de grippe terrible a frappé notre pays.
Je me souviens d'avoir visité un petit village du nord de la Colombie-Britannique dont toute la population avait été emportée par la grippe de 1918. Cet hiver, une nouvelle souche de grippe qui, sauf erreur, s'appelle la Sydney A, a déjà fait dix victimes au Canada. Je mentionne cela parce que les Canadiens ont appris à s'en remettre aux médicaments pour se protéger en pareilles circonstances. Qui plus est, les Canadiens dépendent d'une industrie qui produit et qui met à leur disposition des médicaments d'ordonnance qui les gardent en santé. Aucun des deux députés qui ont pris la parole ne trouvera à redire là-dessus.
À cet égard, l'industrie pharmaceutique est l'une des plus importantes et des plus lucratives du monde. Dans tout pays ayant d'importants intérêts pharmaceutiques, la prospérité de l'industrie et la santé de la population sont des facteurs qu'il faut prendre en considération.
Parce que c'est une industrie aussi lucrative et qu'une part importante de l'économie dépend de ses succès, notamment pour ce qui est des emplois et des investissements dans les activités de recherche et développement, les gouvernements du monde entier ont la tâche difficile de concilier les intérêts économiques et les très importants intérêts sociaux.
Si nous discutons aujourd'hui du projet de loi présenté par le député, c'est parce que de nombreux Canadiens estiment que l'équilibre a été rompu. Le député qui a présenté le projet de loi dira qu'il y a un déséquilibre trop marqué dans une direction. Il dira qu'il y a un déséquilibre en faveur des intérêts de l'industrie et que ceux des Canadiens ne sont plus pris en considération. C'est essentiellement ce qu'il dit en présentant ce projet de loi.
Je répète qu'il y a un fond de vérité dans tout cela, mais peu importe que ce soit bon pour l'économie ou pour nos objectifs sociaux, il convient de rappeler que l'industrie pharmaceutique existe d'abord et avant tout pour fournir des médicaments d'ordonnance aux Canadiens. Les énormes bénéfices, les emplois, les activités de recherche et développement sont des retombées importantes, comme l'a dit le député libéral.
Au Canada, les gens disent qu'ils sont fiers de leurs soins de santé. Nous croyons qu'ils sont les meilleurs au monde et nous voulons qu'ils le restent. Les Canadiens trouvent beaucoup de réconfort dans le fait que, à défaut de toutes les autres choses qui les intéressent, un régime médical abordable doit être maintenu en place.
Nous savons que, peu importe qu'on soit riche ou pauvre, quand on est malade, on a besoin de médicaments. Nous savons aussi qu'un malade chronique, une personne âgée ou un enfant sont vulnérables et doivent donc avoir accès à une aide médicale à prix abordable. C'est tout particulièrement vrai pour les personnes âgées et les malades chroniques. Ils ne peuvent pas se permettre de vivre dans un pays où les médicaments coûtent trop cher. Je félicite mon collègue de l'avoir reconnu et de s'être efforcé d'améliorer la situation.
Toutefois, au cours du présent débat, je tiens à présenter certaines recommandations qui, à mon avis, vont nous permettre d'atteindre plus efficacement et plus sûrement notre but. Je dois dire que le projet de loi de mon collègue me pose certaines problèmes, que je vais soumettre à l'attention de la Chambre.
D'après mon collègue, c'est à cause de la protection de 20 ans conférée par un brevet aux médicaments de marque déposée que le prix des médicaments est trop élevé. Je crois que c'est un peu trop simple. La protection conférée par un brevet a de nets avantages, le moindre n'étant pas la contribution faite tant à la réalisation qu'à l'accroissement de la recherche et du développement au Canada. C'est justement ce genre de recherche qui permet aux Canadiens de faire les découvertes dont ils ont besoin pour contrecarrer les effets des grippes qui ont cours à l'heure actuelle, telle la Sydney A.
D'importants engagements ont été pris par l'industrie des médicaments d'origine. L'Association canadienne de l'industrie du médicament et le Conseil de recherches médicales ont lancé ensemble un programme de recherche et de développement ayant un budget de quelque 250 millions de dollars. C'est une somme énorme. De tels accords entre secteurs apportent une contribution importante en stimulant la recherche fondamentale en pharmacologie et en biotechnologie dans les universités et les établissements privés de recherche au Canada.
Les sociétés membres de l'ACIM se sont également engagées à dépenser un certain pourcentage de leur chiffre d'affaire en R-D. Elles ont donc investi dans la recherche appliquée, un outil important pour le bien-être économique du Canada.
Cependant, ces engagements n'ont pas abouti à un système parfait. Mes collègues craignent sérieusement que les investissements en R-D promis par les fabricants de médicaments brevetés ne soient en aucun cas garantis. Le gouvernement libéral n'a pas pris de dispositions pour rendre ces engagements obligatoires. Cela crée évidemment un problème pour les Canadiens. Le Parti réformiste, pour sa part, y voit un sérieux problème.
Nous croyons que la généreuse protection des brevets accordée aux sociétés productrices de médicaments brevetés doit être conditionnelle à la volonté de l'ACIM de s'engager fermement à faire de la recherche sur de nouveaux médicaments au Canada. Les sociétés pharmaceutiques profiteraient de l'existence d'un système de protection des brevets faisant place à la concurrence comme elles profitent des généreuses déductions fiscales accordées partout dans le monde pour la R-D.
Devant de telles constatations, nous croyons que le gouvernement devrait obtenir des promesses fermes du secteur pharmaceutique. En ce moment, les engagements restent aléatoires. C'est là, à mon sens, le coeur du projet de loi. J'appuie le député sur ce point. La participation de l'industrie pharmaceutique à une économie du savoir canadienne forte est très importante, mais nous devons avoir l'assurance que cette industrie joue vraiment son rôle. J'aimerais que cela apparaisse clairement dans le projet de loi.
On peut continuer de protéger les brevets pendant 20 ans, comme cela se fait pour nos concurrents ailleurs dans le monde. En maintenant cette politique, nous pouvons attirer des investissements au Canada, ce qui profite à notre économie. Cependant, les concessions faites à l'industrie pharmaceutique doivent être compensées par des promesses fermes d'investissements de sa part. Aujourd'hui, nous n'avons rien de tel.
Je recommanderais au parrain du projet de loi de maintenir pendant 20 ans la protection des brevets pour que le Canada reste concurrentiel par rapport aux autres pays, mais je rendrais obligatoire le respect des promesses d'investissement en R-D afin qu'elles rapportent réellement à notre économie. Quitte au gouvernement à faire respecter ces promesses par l'industrie.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le temps de parole du député est écoulé.
[Français]
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Madame la Présidente, dans un discours, le 2 octobre dernier, je soulignais, et je cite: «La recherche et le développement sont les principaux fondements de l'économie du savoir. Il s'agit d'un enjeu d'avenir majeur pour toute société qui désire entrer dans le XXIe siècle. La création de la richesse économique est de plus en plus le résultat de la recherche et du développement technologique plutôt que de la simple exploitation des richesses naturelles.» Cette citation cadre bien avec le fondement même du débat d'aujourd'hui sur les brevets pharmaceutiques.
Le projet de loi d'initiative parlementaire C-248, Loi modifiant la Loi sur les brevets, présenté par le député de Regina—Lumsden—Lake Centre, ne peut faire l'objet d'un vote mais il est toutefois très d'actualité. Le député avait certainement de bonnes intentions en déposant ce projet de loi, dont celle de réduire les coûts de l'assurance-maladie et des médicaments offerts aux consommateurs. Toutefois, l'argumentation et les amendements que mon collègue désire apporter à la Loi sur les brevets sont faibles et discutables.
Évidemment, je suis opposée à ce projet de loi puisqu'il affaiblit grandement la réglementation actuelle en ce qui a trait à la protection de vingt ans des brevets pharmaceutiques. Le Bloc québécois a toujours souligné l'importance du maintien de la protection de vingt ans et je défendrai cette position dans mon discours. Je me permettrai donc de faire contrepoids aux arguments mis de l'avant par le député qui parraine le projet de loi.
Tout d'abord, une étude, publiée le 27 février 1997 par le Conseil d'examen des prix des médicaments brevetés, montre que la réglementation fédérale du prix des médicaments brevetés a permis aux Canadiens et aux Québécois d'économiser entre 2,9 et 4,2 milliards de dollars au cours de la période de 1988 à 1995. En 1995 seulement, ces économies se sont établies entre 846 millions et 1,1 milliard de dollars. Ce Conseil, je le rappelle, a été créé en 1987 en vertu des amendements à la Loi sur les brevets qui augmentaient la protection du brevet pharmaceutique, soit le projet de loi C-91.
De plus, depuis 1988, le prix des médicaments brevetés a augmenté de 1,6 p. 100 en moyenne en comparaison de 3,1 p. 100 pour l'indice des prix à la consommation. En 1995, les prix moyens des médicaments brevetés au Canada sont tombés à 7 p. 100 au-dessous de la médiane des prix étrangers. Par ailleurs, en 1994, les prix des médicaments brevetés représentaient 2,5 p. 100 des dépenses totales du système de santé canadien, tandis que les médicaments génériques et les autres médicaments non brevetés comptaient pour 3,7 p. 100 de ces dépenses.
Il est donc totalement faux de dire que la réglementation en vigueur suite à l'adoption du projet de loi C-91 a causé une augmentation catastrophique du coût des médicaments, comme l'affirme le député du NPD.
Depuis le dépôt du projet de loi C-91, les fabricants de médicaments, en particulier ceux dont le siège social est à l'étranger, ont investi des sommes d'argent considérables dans des programmes de recherche au Canada et au Québec. Cet apport a permis au Canada, et principalement au Québec, de combler de façon significative le fossé de plus en plus grand nous séparant de nos compétiteurs, par exemple ceux des pays du G7, en ce qui a trait au niveau des investissements en recherche fondamentale.
En 1988, les investissements effectués par l'industrie pharmaceutique d'origine en recherche et développement dans le domaine de la santé étaient de 18 p. 100. En 1995, ils atteignaient 37 p. 100. Il n'y a pas de doute que si le Canada fait volte-face et redevient un pays où la protection des brevets n'est pas la même que celle offerte dans d'autres pays développés, tout accroissement des investissements qui a pu se produire ces dernières années dans l'industrie pharmaceutique sera réduit à néant.
Le projet de loi C-91 vise à protéger la propriété intellectuelle, et tout amendement tendant à réduire son application risque d'être néfaste pour l'industrie canadienne et, par le fait même, pour l'industrie pharmaceutique du Québec. Ma préoccupation en tant que personne responsable de ce dossier est et doit être de consolider l'une des plus importantes grappes industrielles.
Notre économie se tourne vers une économie du savoir, tout particulièrement vers le savoir technologique qui constitue le principal moteur de la croissance économique et de l'amélioration de la qualité de vie. La technologie et la croissance de la productivité se situent donc actuellement au coeur du débat sur l'emploi.
Contrairement à l'industrie du générique, l'industrie pharmaceutique d'origine finance la recherche fondamentale qui, par ailleurs, est sous-financée depuis la prise du pouvoir du gouvernement libéral. L'amputer davantage serait tarir la source de la création de nouveaux médicaments nous permettant d'améliorer notre qualité de vie.
La question qui se pose est celle-ci: Comment l'industrie du générique pourrait être aussi florissante si cette recherche fondamentale n'était effectuée? Comment pourrait-elle copier le néant?
Il est donc faux de dire que la réglementation adoptée dans le projet de loi C-91 a amené l'augmentation catastrophique du coût des médicaments depuis son adoption.
Ce projet de loi est, une fois de plus, une tentative d'affaiblissement de la protection de 20 ans sous prétexte des coûts des médicaments. Ce projet de loi perd de son importance, puisque le ministre de l'Industrie a déposé, il y a à peine un mois, des propositions de modification à la réglementation. Toute personne qui désire intervenir sur ce sujet peut le faire, car la consultation est présentement en cours.
Justement, parce que nous pensons aux pauvres et aux malades et que nous voulons une meilleure qualité de vie pour nos concitoyens, et pour toutes les raisons énoncées ci-haut, les députés du Bloc québécois se prononcent contre le projet de loi C-248.
[Traduction]
M. Bob Speller (Haldimand—Norfolk—Brant, Lib.): Madame la Présidente, je tenais à intervenir quelques minutes avant que le député obtienne ses cinq minutes pour parler du projet de loi C-248. Comme cela fait maintenant 10 ans que je siège à la Chambre, j'ai eu l'occasion de participer à ce débat à plusieurs reprises.
Je préside le sous-comité des affaires étrangères, des différends commerciaux et des investissements internationaux. La mesure à l'étude porte sur une des questions que nous avons à examiner. Cela m'inquiète de voir que l'objet du projet de loi contreviendrait aux ententes internationales auxquelles nous adhérons dans le cadre de l'Organisation mondiale du commerce.
Tous les députés en conviendront sûrement, les ententes comme celles que nous avons dans le cadre de l'OMC contribuent à la croissance économique du Canada et aident le Canada à exporter ses produits dans le monde entier. Notre politique ne nous permet certes pas d'appuyer des mesures législatives qui contreviendraient à des ententes commerciales très importantes qui se sont révélées très bénéfiques pour le Canada.
Le fait d'être actifs dans le marché mondial apporte des avantages importants aux Canadiens. Pensons aux investissements effectués au Canada dans de nouvelles usines et dans la recherche et le développement qui sont indispensables pour créer de nouveaux emplois directs. Nous avons également un bon accès partout dans le monde.
L'OMC exige une protection des brevets de 20 ans. Un régime d'octroi de licences obligatoires comme celui qui existait avant 1993 et une limitation à 17 ans de la validité des brevets ne seraient pas compatibles avec les exigences de l'OMC...
Une voix: Vous n'avez pas compris ce que j'ai dit.
M. Bob Speller: Monsieur le Président, le député aura l'occasion de parler de cela plus tard.
Pour ces raisons, je sais que les députés de ce côté-ci de la Chambre désapprouveront le projet de loi. L'ensemble du projet de loi C-248 ébranlerait l'équilibre qui existe dans notre système entre les avantages qu'offre la vente de médicaments génériques dès que possible à l'expiration du brevet et l'obligation de faire bien respecter les droits attachés au brevet.
Comme l'ont fait remarquer d'autres députés de ce côté-ci, nous appuyons ce principe. En réponse au rapport du Comité de l'industrie concernant le projet de loi C-91, nous avons confirmé notre engagement à respecter le principe sous-tendant les changements proposés à la réglementation visant les brevets pharmaceutiques qui ont été annoncés le 21 janvier 1998 et publiés dans la Gazette du Canada le 24 janvier.
Les changements proposés par le gouvernement continueront de faire respecter efficacement les droits attachés au brevet, tout en réduisant la période d'attente avant que les médicaments génériques ne puissent être vendus. La durée du délai que prévoit la réglementation avant l'approbation d'un médicament générique serait réduite, passant de 30 mois à 24 mois. Les députés de ce côté-ci croient que les améliorations que nous proposons décourageront également ceux qui veulent entamer des poursuites judiciaires et rendra le système plus juste.
Les députés ont certaines préoccupations. Nous avons tenté de les apaiser ces dernières années, depuis que les conservateurs sous le gouvernement Mulroney ont fait adopter cette loi il y a déjà plusieurs années. Nous avons, à notre avis, apporté des changements importants. Nous croyons que le système actuellement en vigueur est juste envers tous les intervenants.
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Madame la Présidente, je veux répondre aux députés qui ont formulé des observations sur le projet de loi C-248. Le secrétaire parlementaire a lu son discours exactement comme Judy Erola et comme le ministère de l'Industrie l'ont rédigé. Félicitations. Il n'y a rien de nouveau dans ce discours. Les Canadiens le savent pertinemment et ils s'en souviendront aux prochaines élections.
En ce qui a trait à la députée du Bloc, je suis tout à fait abasourdi par les propos qu'elle a tenus relativement à l'industrie pharmaceutique. La députée a dit que cette industrie ne se préoccupait pas des pauvres et des malades, qu'elle s'occupait plutôt du bien-être des riches et des compagnies qui fabriquent ces produits pharmaceutiques au Québec. Tous les Québécois pauvres et malades vont avoir un gros choc au moment du prochain référendum. Si le Bloc et le PQ ne veulent pas appuyer les Québécois relativement à une question comme celle-ci, pourquoi les Québécois devraient-ils les appuyer dans le cadre d'un référendum? On verra bien. Je remercie ces députés d'avoir discuté du projet de loi.
Pour ce qui est du député de Haldimand—Norfolk—Brant, je suis heureux que celui-ci ait pris la parole et qu'il ait dit qu'il existe des préoccupations relativement à cette question. Toutefois, il n'a pas compris ce que j'ai dit plus tôt en ce qui a trait à l'Organisation mondiale du commerce.
Lors de l'examen effectué par le Comité de l'industrie, un grand nombre de témoins, notamment des économistes et des avocats spécialisés dans les questions internationales, nous ont dit que l'OMC comporte une disposition relative à l'intérêt public et que, si un gouvernement juge qu'il est dans l'intérêt public de passer outre à l'un des règlements de l'OMC parce que celui-ci cause un préjudice au pays, ce gouvernement peut apporter les modifications nécessaires. Dans notre cas, une telle modification viserait le projet de loi C-91, qui porte sur les brevets pharmaceutiques.
Je demanderais au député de bien vouloir prendre en considération les observations des avocats et des économistes, qui jouissent d'une renommée internationale et qui s'entendent tous pour dire que, pour le bien commun, le code de l'OMC peut être modifié pour ce qui touche leur pays.
Je remercie mon collègue de Souris—Moose Mountain pour ses remarques constructives. Il a dit, entre autres, souhaiter que des engagements exécutoires soient pris à l'égard du projet de loi C-91.
Sa recommandation me plaît, et je l'appuie; je lui rappelle cependant que, des engagements, l'industrie en avait déjà pris en 1997 dans le contexte du projet de loi C-22 et du C-91. Elle devait créer plus d'emplois. Au contraire, il y en a moins. Elle devait réduire le prix des médicaments délivrés sur ordonnance. Au contraire, les médicaments coûtent plus cher. Elle s'était engagée à investir davantage dans la R et D. Devinez quoi? Ses dépenses ont beaucoup augmenté sur le chapitre du marketing, pour offrir des ordinateurs aux hôpitaux et aux médecins et leur payer des voyages à la Barbade ou quelque autre pays chaud afin de les remercier d'utiliser les produits de prescription qu'elle fabrique. Et elle fait passer cela pour de la R et D, des dépenses de recherche et de développement.
Je suppose qu'il s'agit de recherche de médecins et de développement de l'habitude de vendre ses produits, en échange de quoi elle leur paie de nouveaux ordinateurs, des voyages aux Bahamas, en Australie, où ils veulent, en puisant à même ses fonds de R et D. Or, ce ne sont pas des dépenses de R et D, mais des dépenses de marketing. Cela ne devrait pas être permis en vertu de quelque règlement que ce soit, par plus ceux découlant du projet de loi C-91 que de n'importe quel autre engagement.
J'admire et je remercie le député qui a fait ces remarques constructives. Je vais tenir compte de ses propos.
Avant de conclure, je voudrais faire un dernier commentaire sur le cas de l'Argentine et du Chili. Le travail que je faisais sur le projet de loi C-91 a amené un homme politique argentin à me visiter. Il s'agit d'Ernesto Algaba.
Il m'a confié que les Argentins sont très inquiets. L'information sur le C-91 circule dans les divers pays du monde qui sont membres de l'OMC. L'ambassadeur américain leur force la main parce que la American Pharmaceutical Association lui a ordonné de faire adopter le monopole de prix de 20 ans en Argentine, sinon il pourrait y avoir des sanctions économiques, voire le rappel de l'ambassadeur des É.-U. en Argentine, s'il le faut.
Ernesto Algaba m'a raconté qu'il s'était rendu au Chili, où les engagements étaient les mêmes qu'au Canada. Au Chili, une fois adoptée la mesure assurant la protection des brevets pharmaceutiques pour 20 ans, il y a eu des mises à pied, des usines ont fermé, le prix des médicaments a monté en flèche, et le coût des soins de santé aussi.
Nous pouvons voir ce qui est arrivé ailleurs dans le monde. Il y a peut-être eu méprise quand le député de St. Catherines a dit que cette mesure s'impose en raison de la formation concurrentielle des prix. En tout cas, ce que prévoit le projet de loi C-91 n'est pas concurrentiel. Il s'agit d'un monopole permettant à l'industrie de nous faire payer ses médicaments de prescription le prix qu'elle veut durant 20 ans et cela, ce n'est pas de la concurrence.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est rayé du Feuilleton.
[Traduction]
M. John Solomon: Madame la Présidente, je demande le consentement unanime pour que ce projet de loi soit renvoyé au comité aux fins d'étude ultérieure.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le député a-t-il le consentement unanime?
Des voix: Non.
M. John Solomon: Madame la Présidente, même si les libéraux ont refusé ma demande précédente, je demande le consentement unanime pour que ce projet de loi fasse l'objet d'un vote aujourd'hui.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le député a-t-il le consentement unanime?
Des voix: Non.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Comme il est 14 h 25, la Chambre s'ajourne jusqu'à lundi prochain, à 11 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.