Mais à quoi servira ce fonds? Tenez-vous bien: il servira à verser des «fonds de contrepartie aux provinces et aux territoires qui participeront à l'établissement de normes interprovinciales applicables aux programmes communs.» Oui, des normes interprovinciales et des programmes communs en éducation. Et il est clair dans ce texte que les provinces qui ne s'impliqueront pas dans ce beau programme pancanadien ne seront tout simplement pas admissibles à ce programme et n'auront pas un seul sou.

Bref, le chef du Parti libéral et premier ministre et le chef du Parti conservateur ont le même combat: réduire et enfoncer le Québec dans le moule canadien. Le député de Sherbrooke veut exactement la même chose que le chef d'en face, mais il s'abstient de le dire aux Québécois.

Je termine en disant...

Le vice-président: Je regrette, mais le temps de parole de l'honorable député est maintenant terminé.

M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Monsieur le Président, il y en a qui ont peur des prochaines élections provinciales. On n'a tellement rien à dire sur le Fonds du millénaire qu'on attaque un éventuel candidat du Parti libéral du Québec.

Ce qui m'intéresse, contrairement aux cassettes de l'opposition, c'est parler des vraies affaires. Parler des vraies affaires, c'est parler des jeunes, c'est s'assurer que dans ce budget...

Mme Caroline St-Hilaire: L'ingérence, c'est une vraie affaire aussi.

M. Denis Coderre: Les gens, eux, comprennent. Il est sûr qu'eux, les députés du Bloc, cela ne leur fait pas plaisir. Je ne les ai pas entendus parler d'allègement fiscal. Ce que le ministre des Finances a fait au niveau de l'allègement fiscal pour les étudiants, ça, on n'en entend pas parler.

Mme Caroline St-Hilaire: Qu'est-ce que ça veut dire «ingérence politique»?

M. Denis Coderre: C'est la même chose. Le Fonds du millénaire, c'est de s'assurer que l'on puisse avoir une stratégie d'égalité des chances en vue de l'accessibilité à l'emploi, éventuellement.

Mme Caroline St-Hilaire: Tu es mal parti pour être ministre.

M. Pierre Brien: Surveille ton dos.

M. Denis Coderre: Ce sont deux jeunes qu'on entend. Je trouve regrettable qu'ils jouent aux politiciens comme les autres. Je trouve épouvantable qu'on essaie de faire la même rhétorique que la maison mère à Québec.

Probablement que Pauline Marois n'était pas contente de la manifestation hier, où 2 000 jeunes et professeurs se sont donné la main pour dire que, finalement, il y avait de l'incompétence du côté du gouvernement du Québec, et surtout du ministère de l'Éducation.

Chose certaine, les gens, eux, comprennent qu'on ne parle pas de compétence. On ne s'immisce pas du tout dans la compétence de l'éducation.

Des voix: Oh, oh!

M. Denis Coderre: On parle d'accessibilité.

Non seulement ça les travaille...

Des voix: Oh, oh!

M. Denis Coderre: Vous les entendez, là. Ils sont en train de chialer de l'autre côté, parce que la vérité choque, la vérité fait mal.

J'aimerais savoir ce que le député Rosemont pense de ce que certains étudiants ont dit, la journée même du budget: «Ce qui nous intéresse, c'est de regarder justement le programme et d'avoir accès à ces bourses.» Pourquoi le député de Rosemont qui, en fin de semaine, parlait au nom des jeunes, et je le félicite pour ce qu'il a fait dans d'autres dossiers, pourquoi en ce qui concerne le Fonds du millénaire, il ne vient pas avec le gouvernement pour qu'ensemble, ceux de notre génération, nous travaillions afin d'aider ces jeunes à avoir l'accessibilité?

Mme Christiane Gagnon: Voyons donc!

M. René Laurin: Vous n'avez pas d'affaire là.

M. Denis Coderre: Le problème numéro un, c'est l'endettement des jeunes.

Nous avons pris nos responsabilités de s'assurer que les jeunes puissent avoir une accessibilité.

Mme Christiane Gagnon: Après avoir coupé les provinces de 10 milliards de dollars.

M. Denis Coderre: Au lieu d'entendre chialer la députée de Québec, au lieu de l'entendre brailler comme d'habitude, je veux savoir ce que le député de Rosemont pense de l'accessibilité.

Est-ce qu'il croit lui aussi que la question des bourses est strictement de juridiction provinciale, quand on sait que depuis 1964, c'est un programme à frais partagés, et que si le fédéral n'avait pas embarqué là-dedans, jamais il n'y aurait eu le programme de bourses?

M. Bernard Bigras: Monsieur le Président, comme je peux voir, le député de Bourassa a bien écouté mon discours. Il semble bien excité.

Il a dit plein de choses en deux minutes. D'une part, il a parlé de l'endettement des étudiants. Oui, c'est vrai qu'il y a un endettement étudiant au Québec. Mais je tiens cependant à lui rappeler que la dette étudiante, en moyenne, est de 11 000 $, comparativement à 25 000 $ pour un étudiant canadien.

1220

Voilà la réalité, voilà un système de bourses performant. Le député d'en face me parle d'accessibilité. Est-ce qu'il ne reconnaît pas que le système actuel ne fait que favoriser les gens qui sont dans une situation bien particulière?

Il fait indirectement ce qu'il ne peut faire directement. Mais je lui rappelle que le Québec a un système de prêts et bourses performant et que l'on n'a aucune leçon à recevoir du député d'en face et encore moins du gouvernement d'en face.

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, avant de poser ma question, je voudrais simplement corriger les propos qui ont été tenus précédemment en cette Chambre par le secrétaire d'État au développement régional. Je pense qu'il s'était trompé dans ses chiffres, alors je prends cette occasion pour le corriger.

Il affirmait que le gouvernement fédéral avait augmenté les paiements de transfert aux provinces. Je veux que les gens sachent que, dans la réalité, ils ont été diminués de sept milliards de dollars. Ils étaient à 18 milliards de dollars en 1993, et ils sont maintenant à 11 milliards de dollars. C'est de l'argent qui était investi en éducation. Donc, pour la bonne marche et la bonne compréhension de tout le monde, je voulais corriger cela.

J'aimerais que le député de Rosemont me parle à nouveau, peut-être que ça m'a échappé, de l'endettement des étudiants québécois par rapport aux étudiants canadiens. J'aimerais entendre à nouveau les statistiques qu'il vient de mentionner et qu'il puisse élaborer davantage à ce sujet.

M. Bernard Bigras: Monsieur le Président, j'aurai une courte réponse. Je viens de le rappeler, oui, c'est vrai, les étudiants québécois sont moins endettés. Je leur rappelle les chiffres. La dette étudiante moyenne au Québec est de 11 000 $ comparativement à 25 000 $ pour les autres étudiants canadiens. C'est sûr que c'est une situation qui est déplorable, mais quand on se compare, comme le dit le dicton, on dirait que le député d'en face ne semble pas comprendre qu'on a un système, au Québec, qui est performant.

[Traduction]

M. Robert D. Nault (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'avoir l'occasion de prendre part à ce débat cet après-midi pour parler non seulement d'une composante particulière de la stratégie canadienne pour l'égalité des chances, la pièce centrale de cette stratégie, mais encore de l'orientation imprimée par le gouvernement pour le bien-être et l'avenir des jeunes.

Le budget renferme deux thèmes que l'histoire retiendra comme d'importants points tournants. Comme nous le savons tous, et l'histoire le dira longtemps après notre départ, pour la première fois depuis que j'ai le droit de vote, le gouvernement a produit un budget équilibré. Peu importe ce que l'opposition ou les observateurs diront quant à son contenu, les gens se souviendront toujours de cette réalisation.

Le second très important thème, c'est qu'il s'agit du plus important budget de notre génération sur le plan de l'éducation postsecondaire et des étudiants; c'est un budget axé sur l'éducation.

Tels sont les deux thèmes dont les gens se souviendront le plus au fil des ans. Ils ne se souviendront pas des manigances du Bloc québécois, du Parti réformiste ou des conservateurs, selon lesquels nous aurions dû faire ceci ou cela. Tels sont les deux thèmes.

À cet égard, je voudrais parler plus particulièrement de la Stratégie canadienne pour l'égalité des chances. Au coeur de cette stratégie se trouve l'importante question, en ce qui concerne le gouvernement du Canada, de l'accès à l'éducation postsecondaire pour les jeunes d'aujourd'hui et ceux de demain et celle de l'aide aux étudiants qui ont accumulé une dette énorme ces dernières années pour faire leurs études collégiales, universitaires ou autres.

Revenons quelque peu en arrière, et parlons de l'élément le plus fondamental de la stratégie canadienne pour l'égalité des chances, le programme de prêts aux étudiants du Canada.

1225

Je n'entends pas un député de l'opposition se plaindre du Programme canadien de prêts aux étudiants, qui verse des milliards de dollars aux étudiants depuis sa création au début des années 1960. Entre 1975 et 1995, le nombre d'étudiants canadiens ayant reçu un prêt a augmenté de 148 p. 100 tandis que le nombre d'inscriptions dans les universités a augmenté de 54 p. 100.

Ce programme, institué par le gouvernement du Canada, a facilité la poursuite d'études postsecondaires, ce qui manquait avant ma génération. Le programme a été créé à l'époque où je fréquentais le collège et l'université. Beaucoup de personnes de mon âge et un peu plus vieilles n'auraient jamais pu fréquenter le collège ou l'université sans l'aide du gouvernement fédéral.

Je n'entends pas mes vis-à-vis dire que nous devrions mettre fin au Programme canadien de prêts aux étudiants parce que c'est un mauvais programme ou parce qu'il constitue une ingérence dans un domaine de compétence provinciale. D'ailleurs, il ne parlent que d'un seul aspect de la question aujourd'hui. Ils craignent que le gouvernement fédéral ait, une fois de plus, lancé une initiative qui aidera les étudiants à obtenir un diplôme.

J'ai quelques petites choses à lire à l'intention de nos collègues néo-démocrates, qui continuent de se demander pourquoi nous investissons dans un fonds de bourses du millénaire pour l'an 200 quand il existe des besoins maintenant. Je vais vous lire ce qui est prévu dans le budget pour aider les étudiants immédiatement. Nous avons reconnu que les étudiants sont confrontés à certains problèmes d'accès à l'éducation, à des difficultés lorsqu'il s'agit de planifier pour l'avenir et à des problèmes d'endettement.

Voici les mesures prévues dans le budget: alléger l'endettement des étudiants; aider les parents à économiser pour payer les études de leurs enfants; promouvoir l'apprentissage continu en permettant aux Canadiens de puiser dans leurs REER pour améliorer leurs compétences et leurs connaissances; libérer de nouveaux fonds pour le Réseau scolaire canadien afin de rendre la technologie de l'information accessible à un plus grand nombre de classes et de collectivités du Canada.

Nous avons pour objectif de continuer de procéder à des réformes régulières et progressives du Programme canadien de prêts aux étudiants afin de nous adapter aux besoins changeants.

Je voudrais qu'il soit bien clair pour ceux qui suivent le débat qu'il n'est pas uniquement question du fonds du millénaire ou du Programme canadien de prêts aux étudiants. Notre débat porte sur l'accessibilité à l'éducation. Plus important encore, nous parlons ici de partenariats avec les étudiants, les parents et, évidemment, les gouvernements provinciaux. Je fais cette énumération dans le bon ordre. Le partenariat sera d'abord avec les étudiants, ensuite avec leurs parents et, enfin, avec les gouvernements provinciaux.

Les nouvelles mesures annoncées dans le budget permettront la réalisation de ces objectifs. Elles fourniront une bourse d'études pouvant aller jusqu'à 3,000 $ par année aux étudiants ayant des personnes à charge, à compter du 1^er août de l'année en cours. Plus de 25 000 étudiants à plein ou à temps partiel dans le besoin et qui ont des enfants ou d'autres personnes à charge, devraient avoir droit à cette bourse. Pour la première fois, le gouvernement accordera une prolongation de la période d'exemption d'intérêt aux étudiants qui ont du mal à rembourser leurs prêts.

L'année prochaine, un allégement fiscal visant les paiements d'intérêt sur les prêts-étudiants sera accordé aux diplômés, en fonction des revenus. Cette mesure vise à protéger les prêteurs contre les défauts de paiement et les faillites attribuables au haut niveau d'endettement des étudiants.

Comme les députés peuvent le constater, le Programme canadien des prêt aux étudiants évolue, change et s'améliore pour offrir aux enfants et aux parents d'aujourd'hui et de demain la possibilité de poursuivre des études postsecondaires. Pourquoi, en tant que gouvernement fédéral, devrions-nous nous préoccuper de cette question? À en croire les valets des gouvernements provinciaux qui forment l'opposition, le gouvernement fédéral ne devrait pas se mêler de ces dossiers parce qu'ils relèvent de la compétence des provinces.

On ne saurait dissocier le social de l'économique. Ça va de pair. Je l'ai déjà mentionné à la Chambre et je vais le répéter: le taux de chômage chez ceux qui ont fait des études postsecondaire est de 5 p. 100, soit la moitié du taux de chômage au Canada. C'est la raison pour laquelle le gouvernement fédéral s'intéresse à l'enseignement postsecondaire et s'emploie activement à rendre l'enseignement postsecondaire accessible maintenant et dans les années à venir.

1230

Un autre élément central de cette stratégie, après le Programme canadien de prêts aux étudiants, est le nouveau fonds de bourses d'études du millénaire. Je me réjouis car le Bloc nous a donné l'occasion de vanter les mérites du Fonds de dotation des bourses d'études du millénaire et d'en parler à tous les Canadiens. Il est beaucoup plus économique de promouvoir cette initiative ici même, alors que la population est à l'écoute, que d'inonder le pays de documents de promotion et de dépliants. Voilà autant d'économies pour les contribuables.

Pourquoi s'opposer à la création d'un fonds de bourses d'études du millénaire indépendant du gouvernement, confié à une fondation et géré par des personnes ayant de l'expérience en éducation et comprenant les besoins des étudiants d'un bout à l'autre du pays?

Un élément important à souligner est le fait que le secteur privé pourra participer financièrement à cette fondation. Nous n'en resterons pas à la somme initiale de 2,5 milliards. Cette somme pourrait bien atteindre les 5 milliards de dollars si le secteur privé participe et si les provinces consacrent, le cas échéant, comme en Alberta par exemple, une partie des sommes excédentaires de leur budget à la fondation. Ce serait sûrement plus efficace que de se plaindre et discourir sans arrêt sur ce que le gouvernement fédéral ne devrait pas faire.

Les fédéralistes et les Canadiens devraient adopter une attitude essentielle. Depuis des années, le gouvernement fédéral apporte son aide dans un domaine de compétence provinciale parce qu'il croit au partenariat. Nous croyons au partenariat avec les gens et pas nécessairement avec les gouvernements. Ceux-ci sont des institutions mises sur pied pour servir la population.

Le fonds de bourses d'études du millénaire, le programme canadien de prêts étudiants et la Stratégie canadienne pour l'égalité des chances visent à créer des partenariats avec les étudiants, les parents et les ordres de gouvernement qui ont le courage et la perspicacité nécessaires pour comprendre l'impact de ces mesures pour les prochaines générations et pour le pays, sur le plan du commerce et des exportations.

Je suis heureux d'avoir pu expliquer l'importance de cet engagement. Le budget que nous venons de présenter aux Canadiens sera reconnu comme le premier budget équilibré de ma génération. Il donne aux jeunes Canadiens la possibilité de réussir dans le contexte d'une économie mondiale.

[Français]

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Moadame la Présidente, j'ai écouté avec beaucoup d'attention le discours du député. Il y a une chose qu'il semble oublier dans tout ce débat, et c'est qu'à l'automne de 1995, je crois, la Chambre a adopté une résolution de société distincte pour le Québec. Ils l'ont oubliée, comme toujours, naturellement. On disait à l'époque que c'étaient des voeux pieux, et le temps nous donne raison.

Mais je dis au député qui vient d'intervenir que le développement régional est fortement tributaire de la formation de la main-d'oeuvre. Le Québec, comme société distincte, et c'est une société distincte—il a voté en faveur, si on sortait les hansards, on verrait que le député l'a reconnu—a le pouvoir d'orienter son développement régional en fonction de la formation de sa main-d'oeuvre ou former sa main-d'oeuvre en fonction du développement régional.

Par exemple, si le Québec décide de spécialiser sa main-d'oeuvre et d'orienter son éducation dans le domaine de l'avionnerie, et que le gouvernement fédéral, lui, pour plaire aux réformistes, par exemple, décide d'orienter la compétence de sa main-d'oeuvre dans le croisement génétique des épis de blés d'Inde, on s'aperçoit que cela peut brimer les intentions des provinces dans l'achèvement de leur formation de la main-d'oeuvre et de leur développement économique régional.

Donc, c'est tout cet aspect de la problématique que le député d'en face, malgré ses bonnes intentions, et je n'en doute pas, que le gouvernement et le député, par voie de conséquence, oublient.

1235

Ne serait-il pas temps qu'il reconnaisse aujourd'hui que l'orientation du développement économique est intimement liée à la qualité de la formation de la main-d'oeuvre? Lorsqu'on parle de la formation de la main-d'oeuvre, il est aussi question des études qui y conduisent. C'est une problématique qui a été complètement ignorée par le ministre des Finances et par le premier ministre lors du dépôt du récent budget.

Je voudrais donc lui demander ceci. Comment peut-il concilier la feuille d'érable, le développement régional au Québec et la qualité de la formation de la main-d'oeuvre? Retrouve-t-on tout cela dans son Fonds du millénaire ou n'est-ce pas simplement de la poudre aux yeux qu'on lance aux gens pour faire voir aux jeunes Québécois et Québécoises qu'ils sont fortement subventionnés par le gouvernement fédéral, qu'ils doivent leur salut au Parti libéral du Canada, qu'il n'y a malheureusement de ciel à la fin de leur vie que par les chemins étroits du Parti libéral du Canada et que, hors de ces avenues, point de salut? Voilà ce qu'ils essaient de nous démontrer.

Cela répond fondamentalement à des impératifs économiques, sociaux et démographiques. Il faut que notre main-d'oeuvre soit formée en fonction de nos besoins. Je voudrais qu'il réponde à ces interrogations.

[Traduction]

M. Robert D. Nault: Madame la Présidente, je répondrai au député que je suis de toute évidence un fédéraliste convaincu et que je n'ai pas à en avoir honte. Je suis Canadien d'abord et avant tout. Je ne tiens pas à consacrer plus de temps à ce genre de discussion.

Je dis à mes enfants et aux jeunes des écoles secondaires que nous pouvons être Canadiens et différents. Il n'y a rien de mal à être distinct.

Lorsque je me rends du nord de l'Ontario jusqu'au Manitoba, ce qui représente deux heures de route, je n'ai pas l'impression de me retrouver dans un autre pays. Je n'ai pas l'impression d'être dans un milieu distinct, même si le Manitoba est très distinct et possède une culture différente de celle du nord de l'Ontario. Le Manitoba compte beaucoup de francophones, notamment à Saint-Boniface, à Richer et ailleurs autour de Winnipeg. J'y ai d'ailleurs beaucoup de parents.

Si le député est déçu ou s'il désapprouve la participation du gouvernement fédéral, pourquoi le gouvernement du Québec accepte-t-il les paiements de transfert au titre des programmes sociaux? Nous croyons que tous les Canadiens doivent avoir des chances égales, où qu'ils vivent, à Terre-Neuve, en Colombie-Britannique ou au Québec.

Il n'y a pas si longtemps, l'Alberta était une province pauvre et le gouvernement fédéral l'a aidée. Maintenant cette province en aide d'autres. Nous avons aidé le Québec dans de nombreux domaines et nous continuerons de le faire. Les étudiants du Québec pourront bénéficier du fonds du millénaire car il est juste qu'il en soit ainsi.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Madame la Présidente, il serait utile de répéter la teneur de la motion à l'intention du public qui suit le débat. La motion propose que la Chambre dénonce toute intervention du gouvernement fédéral en éducation telle que la mise en place du programme des bourses du millénaire et l'instauration de tests nationaux en éducation.

Comme nous discutons aujourd'hui d'éducation, il m'a semblé approprié d'examiner divers types d'évaluations. L'évaluation du système d'éducation au Québec révèle que le système d'éducation de cette province est, au mieux, médiocre. De nombreux rapports le confirment. Par exemple, sur le territoire de la Commission des écoles catholiques de Montréal, un élève sur deux seulement termine sa onzième année. Après l'Alberta, le Québec affiche le plus haut taux de décrochage scolaire au niveau secondaire au Canada. Trente p. 100 des élèves ne terminent pas leurs études secondaires. Ce taux atteint 40 p. 100 à Montréal, comparativement à 15 p. 100 au Nouveau-Brunswick. Le Québec dépense chaque année 7 132 $ par élève aux niveaux primaire et secondaire, soit le coût le plus élevé au Canada et l'un des plus élevés au monde, mais les résultats laissent à désirer.

1240

Ça m'effraie d'entendre plusieurs députés de cette province s'opposer à ce que nous nous entraidions les uns les autres afin de doter ce pays de la toute dernière technologie.

Le Conference Board du Canada vient de souligner dans un rapport que nos principaux problèmes en matière de concurrence sur le marché mondial sont dus à notre productivité et à notre retard à nous adapter aux nouvelles technologies comparativement à bon nombre de nos concurrents. Ce retard est lié en grande partie à l'accès à l'enseignement supérieur.

Le programme de bourses d'études du millénaire reconnaît qu'un certain nombre d'élèves ayant terminé leurs études secondaires ont, pour une raison ou une autre, du mal à passer aux études postsecondaires. C'est pour des raisons très profondes que le gouvernement fédéral a décidé d'intervenir dans ce domaine. Il constate que notre avenir et notre principale ressource—nous avions l'habitude de dire du Canada que c'était un grand pays à base de ressources et ce l'est—se situent entre les deux oreilles. Le budget porte en général sur cette ressource et le Fonds du millénaire la vise plus précisément.

J'ai eu l'occasion il y a à peu près un an de visiter une salle de classe à Chicoutimi et de parler à certains élèves. Ce qu'ils m'ont dit m'a abasourdi. Ils m'ont dit que ce pays était une partie d'eux-mêmes et qu'il voulaient pouvoir garder cette vision du Canada. Ça me fait du bien aujourd'hui de savoir que le gouvernement fédéral peut aider tous les citoyens du Canada, qu'ils soient du Québec ou d'une autre province.

Bien sûr, il n'y a pas seulement le Fonds des bourses d'études du millénaire. Nous avons aussi modifié le Régime enregistré d'épargne-études. Cela sera d'une très grande aide aux parents de cette province qui veulent économiser pour les études postsecondaires de leurs enfants. Il s'agit d'un partenariat entre le gouvernement fédéral, les parents et les étudiants. À une déduction de 2 000 $ s'ajoutera une subvention de 400 $ du gouvernement fédéral.

Qui sont les véritables bénéficiaires de tous ces programmes? Au premier chef, ce sont évidemment les étudiants, mais n'oubliez pas que l'argent sera dépensé dans les établissements postsecondaires des provinces. L'argent du fonds du millénaire se retrouvera dans des établissements qui détiennent leur mandat des provinces.

Je ne vois pas pourquoi cela préoccupe les députés. Croient-ils qu'ils ont un droit de propriété sur la matière grise des habitants de leur province? Je ne comprends pas. J'aurais cru qu'ils se seraient réjouis avec nous que nous donnions aux étudiants des moyens de mieux s'en tirer et de se préparer un brillant avenir. C'est de cela dont nous discutons.

Le député a également mentionné la possibilité de retirer de l'argent d'un REER. Nous avons beaucoup parlé de l'apprentissage continu jusqu'à maintenant. Finalement, nous avons constaté que cela correspond à la réalité. Les gens changeront de carrière deux, trois ou quatre fois au cours de leur vie. Nous devons trouver un moyen de leur faciliter ces transitions pour qu'ils puissent continuer d'être utiles à leurs employeurs. Peut-être ne changeront-ils pas vraiment d'emploi, mais même là, il se peut que leur description de poste change souvent.

Pour le gouvernement fédéral, c'est une autre façon positive de dire qu'il sait qu'une personne ayant amassé de l'argent en prévision de sa retraite a peut-être davantage besoin de cet argent pour améliorer ses compétences pendant ses années actives. C'est là le meilleur programme de retraite qu'une personne puisse avoir, car il s'agit d'une contribution à son bien-être économique pendant toute sa vie. Cela permet de préparer la retraite au rythme de 10 000 $ par année, jusqu'à un plafond de 20 000 $.

1245

Peu importe que les fonds viennent du gouvernement provincial ou fédéral, quand on y pense. La réalité, c'est que les gouvernements ont un devoir à remplir envers la population, ils doivent donner aux gens une bonne éducation et les ressources dont ils ont besoin pour trouver un bon emploi.

Je viens de vous lire le bulletin. Pourquoi les députés ne se réjouissent-ils pas du fait que nous nous dirigeons dans cette direction? Nous ne disons pas aux gens des provinces quels genres de programmes d'éducation ils peuvent avoir, quelles institutions ils peuvent fréquenter. Je pense que personne ne souhaite disposer d'un tel pouvoir. L'argent est dépensé dans des établissements mandatés par les provinces.

Dans ma circonscription se trouve le collège Durham. Il a même été mentionné dans le budget. Le président du collège a dit tout de suite que c'était extraordinaire. Il se foutait bien que l'argent vienne d'Ottawa, de Toronto ou d'ailleurs. Il estimait que c'était extraordinaire de permettre aux étudiants d'acquérir une bonne instruction.

J'ai beaucoup de difficulté à comprendre nos vis-à-vis, qui ne font que se plaindre du budget. Cela me semble étrange.

Le deuxième point dont ils se sont plaints a trait au programme de tests nationaux, comme si tout le monde allait être soumis à des tests et que le gouvernement fédéral allait faire échouer ou réussir tout le monde. Rien n'est plus éloigné de la vérité.

Il s'agit en fait d'un programme appelé Enquête longitudinale nationale sur les enfants. Je ne l'ai pas lu au complet, mais je crois savoir qu'il s'agira de mesurer les performances des enfants de toutes les régions du pays. Il ne s'agit pas seulement d'éducation, mais aussi de santé et de divers autres éléments.

On parle beaucoup dans cette enceinte de jeunes contrevenants. Si on analyse les choses plus en profondeur, on se rend compte que ce sont des enfants qui ont été négligés de diverses façons. Parfois, ils ont souffert de malnutrition. Il me semble qu'en tant que gouvernement, si nous voulons régler certains de ces problèmes, il va falloir que nous intervenions avant qu'ils ne surviennent, plutôt qu'après. Les provinces sont des partenaires dans ce domaine et elles participent.

L'une des choses que l'enquête mesure est la capacité d'acquérir des connaissances sa vie durant. Elle mesure aussi un certain nombre d'autres aspects, comme la troisième étude internationale de mathématiques et de sciences, qui en fait partie. Je suppose que cela dérange vraiment mes collègues. Parmi les autres éléments, on peut citer l'enquête internationale sur l'alphabétisation des adultes et le programme pan-canadien d'indicateurs en matière d'éducation. Le Québec est membre d'une association tutélaire aussi bien que du conseil des ministres de l'Éducation.

Je comprends mal le sens de cette motion et j'ignore quels intérêts elle sert. Je ne vois pas en quoi elle favorise qui que ce soit au Canada.

[Français]

M. René Laurin (Joliette, BQ): Madame la Présidente, je ne sais pas si je vais réussir à faire comprendre à mon collègue d'en face, qui ne semble pas réaliser pourquoi au Québec, par exemple, on demande une solution différente à un problème qui est différent. Quand le fédéral offre des Bourses du millénaire à tout le monde au Canada, il nous prouve qu'il ne connaît rien dans les besoins des provinces.

C'est comme si le gouvernement fédéral avait décidé que pour faciliter l'accès à l'école, on offrait des autobus à tous les enfants canadiens, y compris ceux qui demeurent au pôle Nord. Il aurait peut-être fallu offrir des motoneiges aux étudiants qui sont au pôle Nord pour avoir accès à l'école. Il aurait peut-être fallu offrir une bicyclette à ceux qui demeurent dans le centre-ville, et des autobus scolaires à ceux qui sont un peu plus loin de l'école et qui vivent dans des centres urbanisés.

1250

Mais le gouvernement fédéral, qui prétend bien connaître les besoins de chacune des provinces, dit: «Voici, cette année, j'offre des motoneiges à tout le monde pour permettre aux enfants d'avoir accès à l'école, y compris en été. Il n'y aura pas d'autobus scolaires. Le fédéral est généreux, on a constaté un problème d'accessibilité à l'école et on offre des motoneiges, que cela fasse votre affaire ou non.»

Ce qu'on reproche au gouvernement fédéral, ce n'est pas de mettre de l'argent à la disposition de l'éducation. On lui reproche de vouloir le faire en se mêlant de choses qu'il ne connaît pas. S'il veut aider les étudiants du Québec à avoir un meilleur accès à l'éducation, qu'il donne cet argent à la province de Québec qui, elle, connaît mieux ses besoins et qui connaît mieux la façon de favoriser l'accès d'un plus grand nombre d'étudiants aux études.

Le député ne sait peut-être pas qu'il y a des centaines de milliers d'enfants qui se présentent à l'école le matin sans avoir pu manger une tranche de pain ou boire un seul verre de lait. Le député ne sait peut-être pas qu'au Québec, on a un des taux de suicide les plus élevés au niveau secondaire. Est-ce qu'une bourse du millénaire réduira le taux de suicide dans nos écoles secondaires? Est-ce que cela augmentera le nombre de professeurs qui, dans certaines régions, doivent enseigner à trois classes différentes au niveau élémentaire? Est-ce que cela donnera plus de psychologues et d'orienteurs au secondaire pour venir en aide à ceux qui sont désespérés, qui ne trouvent pas leur voie ou qui ont besoin d'assistance et d'encadrement?

Le gouvernement fédéral, par ses coupures de transfert, est venu nous enlever les moyens de se payer ces services aux étudiants et qu'on ne peut offrir maintenant parce qu'il nous a retiré l'argent qu'il donnait en paiements de transfert. Il nous l'a retiré dans des domaines où on en avait besoin et aujourd'hui, il veut le redonner dans des domaines où le besoin est moins criant. C'est ce qu'on essaie de faire comprendre au fédéral quand on lui dit: «Ne vous ingérez pas dans des domaines de compétence provinciale. Donnez-nous l'argent qui vient des mêmes payeurs d'impôt, et nous, on s'occupera de ces besoins parce qu'on les connaît mieux que vous.» C'est ce que nos revendications veulent dire et ce n'est pas autre chose.

[Traduction]

M. Alex Shepherd: Madame la Présidente, j'ai entendu parler de bicyclettes et de motoneiges, mais pas beaucoup de ce que nous allons faire au sujet de ce bilan.

Le député a dit que le système fonctionnait bien avant que le gouvernement fédéral ne modifie les paiements de transfert.

Encore une fois, on revient à la question des taux d'abandon de 30 à 40 p. 100. C'est de cela que je parle. Je parle des moyens que nous pouvons prendre pour que les gens prennent conscience de l'importance de faire des études plus poussées, non seulement au Québec, mais partout au pays.

Le Fonds du millénaire n'est qu'une manière d'aider, parmi d'autres. Je répète que l'argent sera dépensé dans des institutions qui relèvent des provinces. Leurs programmes de cours est déterminé par les provinces.

Le gouvernement fédéral n'a pas fait d'ingérence dans un champ de compétence provincial. Il a mis des ressources à la disposition de certains étudiants qui ont le talent requis pour suivre des cours de niveau postsecondaire sans en avoir les moyens.

Je ne comprends absolument pas pourquoi le député parle de bicyclettes et de motoneiges au lieu de défendre les intérêts de ses électeurs.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Madame la Présidente, je vais partager le temps qui m'est alloué avec la députée de Québec.

Je voudrais rappeler que le texte de la motion telle qu'amendée que le Bloc québécois a présentée aujourd'hui dit:

Que la Chambre dénonce vigoureusement toute intervention du gouvernement fédéral en éducation telle que la mise en place du programme des bourses du millénaire et l'instauration de tests nationaux en éducation.

Le Bloc québécois, quand il s'est fait porteur de cette motion, s'est fait aussi porteur de la volonté clairement exprimée de tous les intervenants au Québec, que ce soit des recteurs d'université, des porte-parole des fédérations étudiantes, des centrales syndicales ou de ceux qui sont reconnus comme étant des fédéralistes.

1255

Par exemple, l'éditorialiste en chef du journal La Presse, M. Alain Dubuc, dénonçait l'intrusion du gouvernement fédéral dans le secteur de l'éducation par le programme des bourses du millénaire. Également, le Parti libéral du Québec, porte-parole des fédéralistes au Québec, soulignait que ce type de bourse n'a pas de bon sens.

Pourquoi le Québec est-il unanime dans sa position? Est-ce seulement parce qu'on veut protéger une juridiction? Je pense que non. Je pense que cela dépasse de beaucoup cette question. Depuis 34 ans, le Québec a développé, suite à plusieurs consultations, du brasse-camarade et des discussions serrées, un système d'aide financière et de prêts et bourses aux étudiants qui a fait en sorte que ceux-ci ont un endettement moyen de l'ordre de 11 000 $ lorsqu'ils terminent leurs études.

Dans les autres provinces canadiennes, on n'a pas entrepris le même type d'initiatives. On en arrive aujourd'hui à une situation où l'endettement étudiant est beaucoup plus élevé, c'est-à-dire une moyenne de 25 000 $ par étudiant. On peut comprendre qu'il importe pour les Canadiens des autres provinces de trouver une solution à ce problème.

Dans leur façon de faire, c'est le gouvernement fédéral qui pose ce genre d'action. Peut-être s'agit-il de la volonté du reste du Canada de fonctionner ainsi, je n'en sais rien. Mais il est clair que ce n'est pas la volonté du Québec.

Ce qui est clair aussi, c'est l'intrusion du gouvernement fédéral dans ce secteur. Il nous demande pourquoi nous déposons des motions comme celle que nous discutons présentement ou nous demande si nous essayons de semer la chicane constitutionnelle. La vérité est que les libéraux fédéraux ne sont pas capables de faire une lecture réaliste de ce qui se passe au Québec. Ils ne sont pas capables de se rendre compte que ce débat est réglé depuis longtemps chez nous.

Il faut que l'argent soit disponible par l'entremise des paiements de transfert. Cet argent vient des impôts que les citoyens paient. Ce n'est pas le gouvernement fédéral qui imprime l'argent. Il recueille cet argent en impôts et le redistribue.

Le modèle que les Québécois veulent est celui où l'argent est redistribué par le biais des paiements de transfert, parce qu'on se rend compte, de façon importante, que les coupures faites depuis quelques années ont touché sévèrement le système d'éducation au Québec.

Depuis 1994, à chaque fois que le Québec a été obligé de faire une coupure d'un dollar dans le domaine de la santé ou de l'éducation, il y a 75 cents qui ont été attribuables aux coupures du gouvernement fédéral dans les paiements de transfert. Nous cherchons une solution pour avoir suffisamment d'argent pour que nos institutions d'enseignement et nos étudiants aient les ressources nécessaires pour répondre aux exigences des années 2000. Nous voulons former des étudiants qui vont réussir leurs études, qui seront prêts à faire face au marché du travail et capables de s'adapter aux nouvelles réalités.

Au Québec, ce dont nous avons besoin, ce ne sont pas des bourses au mérite. Ce n'est pas un don de 3 000 $ ou de 5 000 $ à une minorité d'étudiants qui va avoir un impact positif sur tout le modèle de gestion de l'éducation au Québec.

C'est un peu comme si quelqu'un décidait que l'année prochaine, il investirait pour peinturer sa maison. Son oncle décide de lui donner 5 000 $, à la condition d'utiliser cet argent pour construire une cheminée et un foyer. On essaie d'expliquer à l'oncle que ce n'est pas une cheminée et un foyer dont on a besoin, c'est de la peinture pour notre maison. Mais l'oncle est toqué. C'est ce que le gouvernement fédéral est en train de faire pour des raisons de visibilité.

Depuis quatre ans que je suis député, la déclaration la plus effrayante que j'aie entendue à la Chambre l'a été récemment. Le député de Lac-Saint-Jean, un des plus jeunes députés de la Chambre, a demandé au premier ministre si ce n'était pas strictement une question de visibilité qui l'avait amené à créer ce Fonds du millénaire. Candidement, le premier ministre a répondu qu'effectivement, c'était une question de visibilité.

C'est terrible. On est en train de répéter les mêmes erreurs qu'on faisait il y a 25 ans. On a été obligés de faire attention depuis trois ou quatre ans, parce qu'on avait une situation financière catastrophique. Mais dès qu'il commence à y avoir de l'argent disponible, la première chose que se dit le gouvernement fédéral c'est: «Comment pourrais-je attirer une clientèle qui est davantage attachée au Québec qu'au système fédéral canadien? Comment pourrais-je réussir à l'acheter?» C'est ce qu'ils essaient de faire par ce type d'intervention.

Je pense que il y a un message important pour tous les Québécois et tous les Canadiens. On le retrouve dans les messages qui ont été envoyés par le premier ministre de l'Ontario, M. Mike Harris, et par le premier ministre de la Saskatchewan, M. Roy Romanow. Ce ne sont pas des souverainistes du Québec, ce sont des gens qui vivent au Canada, qui ont lu la Constitution canadienne et qui disent que l'éducation est une responsabilité provinciale.

1300

Ils savent eux aussi qu'ils ont des besoins en éducation qui ne seront pas satisfaits par les Bourses du millénaire. Ces gens disent la même chose que les gens du Québec, au gouvernement fédéral. Si vous aviez voulu poser des gestes concrets, réalistes, qui auraient été pertinents, il aurait fallu remettre l'argent dans les paiements de transfert aux provinces.

Si vous vouliez vous assurer une visibilité là-dessus, vous n'auriez qu'à faire la plus grande pancarte du monde et y inscrire le montant que vous remettiez dans les paiements de transfert. Au moins, cela n'aurait pas eu un effet d'inefficacité comme les Bourses du millénaire vont avoir.

Quand j'entends des députés disant qu'il faudrait que le Québec accepte que les Bourses du millénaire soient intégrées dans son système, ce n'est pas vrai. Le temps où les Québécois se pliaient en quatre pour faire l'affaire du fédéral, c'est fini. On a dépassé ce temps. Les gens veulent que les programmes existent pour être efficaces et donnent des résultats intéressants. C'est ce que nous voulons.

On a vu les étudiants du Québec prendre la rue ces dernières semaines. On a vu des gens dans les maisons d'enseignement du Québec faire la même chose. Ils vont cogner à la porte du gouvernement du Québec parce qu'ils savent que c'est le gouvernement du Québec qui a la juridiction dans cette matière. Ils savent aussi maintenant que le Québec est étranglé financièrement par une décision volontaire du gouvernement fédéral de ne pas remettre l'argent dans les paiements de transfert, de telle façon que Québec est pris en étau entre les étudiants qui ont un endettement significatif, les maisons d'enseignement qui ont besoin de sous pour fonctionner, et le gouvernement fédéral, de l'autre côté, qui coupe le robinet.

Notre motion aujourd'hui, dans le fond, c'est cela qu'elle veut dire. Elle veut dire que le gouvernement du Canada n'a pas le droit, n'a plus le droit de faire d'interventions comme celles qu'il fait depuis longtemps dans le secteur de l'éducation. Ce sont des choses qui ne sont plus tolérables.

On a précisé dans notre motion aussi qu'on ne voulait pas de normes nationales, parce ce que nous avons devant nous, c'est une position du gouvernement libéral du Canada, mais c'est aussi une pratique fédérale depuis plusieurs années.

Indépendamment du parti qu'il y a de l'autre côté, il peut y avoir des attitudes différentes, mais l'appareil bureaucratique canadien a décidé par son rouleau compresseur, il y a très longtemps, qu'il faudrait que le Canada ait un ministère de l'Éducation, que ces choses devraient être réglées à partir d'Ottawa, parce que les solutions viennent d'Ottawa. C'est à Ottawa qu'on comprend comment ça marche et que l'on décide de quelle façon l'argent doit être dépensé. Les succursales n'auront qu'à administrer les programmes.

Cette vision du Canada, ce n'est pas celle des Québécois. Je pense que ce n'est pas celle non plus de la plupart des gens dans les autres provinces du Canada. Ils veulent que la responsabilité soit dans les provinces. S'il y a un modèle différent pour le reste du Canada et le Québec, respectons ce qui a été mis en place en 1964. Cela fait 34 ans qu'au Québec on a développé un programme d'aide financière de prêts et bourses qui donne des résultats intéressants.

En tout cas, si on le compare avec celui du Canada, vous pouvez être sûr qu'on se console, parce que dans le reste du Canada, lorsqu'un étudiant finit, je comprends qu'il veut une bourse. Présentement, il a 25 000 $ de dettes en moyenne, alors que quand il finit au Québec il a 11 000 $ de dettes. Qu'un étudiant québécois veuille avoir moins de dettes, cela se comprend.

Mais la façon d'assurer l'avenir du système d'éducation, ce n'est pas seulement en donnant de l'argent en bourses à des étudiants au dessus de la tête des provinces, parce que cela aura un effet négatif important sur les réseaux d'éducation. Il faut que l'argent soit disponible pour que les maisons d'enseignement puissent donner la formation adéquate, qu'ils aient des programmes adéquats, que les étudiants soient intéressés à aller étudier dans ces universités, de telle façon qu'en bout de ligne on diminue les problèmes que l'on rencontre présentement.

Je conclurai en disant que le Québec a un problème de décrochage scolaire, et le fédéral propose des bourses au mérite pour ceux qui ont passé à travers le système. Au Québec, ce n'est pas cela que nous voulons. Nous voulons des solutions concrètes à nos problèmes, et le fédéral nous fait la preuve encore une fois de plus qu'il n'a pas les bonnes solutions. C'est ce que nous sommes venus dire au nom de tous les Québécois.

M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Madame la Présidente, j'ai écouté avec un très grand intérêt mon confrère. Je m'aperçois que dans plusieurs domaines, on retrouve un fil conducteur qui est pratiquement le même.

1305

Si je prends l'application de la Constitution de 1867, on sait très bien que le Québec et le Canada n'ont jamais réussi à s'entendre dans ce domaine. Sur le plan du commerce, plus précisément du libre-échange, on se souvient très bien qu'en 1984, M. Turner avait bien dit que s'il était élu, il allait déchirer cette entente. En un mot, si le Canada est entré dans le libre-échange aujourd'hui, c'est parce que le Québec a tiré le Canada dans ce programme.

Si je prends les pensions canadiennes, je m'aperçois que dernièrement, le ministre des Finances disait qu'en ce qui a trait à la Caisse de dépôt et de placement, cela faisait 30 ans qu'il rêvait d'avoir une caisse canadienne identique à celle du Québec. Aujourd'hui, on voit qu'en éducation, avec la bourse du millénaire, encore une fois, l'arrivée du Canada dans ce domaine, c'est en fonction du succès du Québec.

Alors, la question que je veux poser à mon collègue est celle-ci: Le problème qui existe entre le Canada et le Québec n'est-il pas dû au fait que le Québec a toujours été de 25 à 30 ans en avant du Canada?

M. Paul Crête: Madame la Présidente, je remercie le député de Châteauguay pour son commentaire et sa question. Je ne sais pas si le Québec est en avance de 25 à 30 ans dans tous les secteurs sur le reste du Canada, mais ce dont je suis certain, par exemple, c'est qu'il y a eu un embranchement différent qui a été pris dans plusieurs secteurs.

C'est un peu la succession des années Pearson. Je pense que si M. Trudeau n'avait pas été le successeur de M. Pearson, peut-être que l'histoire aurait été différente. Sauf qu'aujourd'hui, on ne peut pas refaire l'histoire, on ne peut que la changer pour l'avenir.

Il a donné l'exemple de la Caisse de dépôt et de placement. On peut donner l'exemple des prêts et bourses. On peut donner l'exemple de l'utilisation des points d'impôt que le Québec est allé chercher au cours de ces années-là dans différents secteurs.

Dans plusieurs de ces exemples, effectivement, le Québec a performé beaucoup mieux que le reste du Canada. Non pas parce que les Québécois sont nécessairement plus brillants que les Canadiens, mais parce qu'en étant dans des secteurs comme l'éducation, très près des besoins, c'est une juridiction provinciale, le Québec, dans le fond, a eu la chance, en matière de prêts et bourses, que les autres provinces du Canada n'ont pas eue.

Peut-être que si la Colombie-Britannique avait décidé d'exercer son opting out, il y a 30 ans, peut-être qu'eux aussi aujourd'hui seraient ici pour dire que cela n'a pas de bon sens que le fédéral fasse ce type d'intervention. Je pense que les prises de position qu'ont eues M. Mike Harris et M. Romanow, au nom de tous les premiers ministres du Canada, c'est un peu une reconnaissance de ce phénomène.

Beaucoup de provinces au Canada se sont rendu compte qu'à faire administrer leur argent par le fédéral, à décider que les impôts payés par les Canadiens aux fédéral servent à toutes sortes de retombées dans chacune des provinces qui ne seront pas coordonnées avec les politiques de celles-ci, cela a produit les échecs qu'on connaît aujourd'hui.

En conclusion, et c'est peut-être le message le plus important aujourd'hui, c'est que le Bloc là-dessus est le porteur de tout le Québec. Prenons exemple des propos qu'a tenus Alain Dubuc dans La Presse: «Malgré les pressions qui se sont multipliées, le budget ne prévoit pas d'opting out pour que des provinces comme le Québec puissent gérer elles-mêmes leur part des 2,5 milliards que le fédéral veut consacrer à l'éducation supérieure. Or, rien dans le projet présenté hier, encore flou et informe, ne justifie le fait qu'Ottawa gère ses fonds lui-même, si ce n'est le désir de paraître, soit de voir la feuille d'érable sur les chèques aux étudiants.»

Il n'y a pas plus grande irresponsabilité pour un gouvernement que de choisir la voie de la visibilité plutôt que la voie de l'efficacité, et c'est cela qu'on veut que le gouvernement enregistre comme message aujourd'hui.

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Madame la Présidente, j'ai un grand intérêt à participer au débat aujourd'hui, parce qu'étant adjointe au porte-parole en matière de ressources humaines, le dossier du financement de l'éducation m'intéresse au plus haut point. De plus, je suis très consciente des vrais problèmes au Québec. Ce que le gouvernement fédéral est en train de faire n'est pas adapté au Québec.

Donc, la motion qui est présentée aujourd'hui par le collègue de Lac-Saint-Jean a pour objet de parler de l'importance de l'avenir de l'éducation au Québec, et comment le gouvernement fédéral va mettre en péril tout le système d'éducation du Québec.

1310

Cette motion se lit comme suit:

Que la Chambre dénonce toute intervention du gouvernement fédéral en éducation telle que la mise en place du programme de bourses du millénaire et l'instauration de tests nationaux en éducation.

Pourquoi sommes-nous tant indignés par les nouvelles mesures prises dans le budget qui vient juste d'être déposé par le ministre des Finances? C'est parce que le ministre des Finances, par la création des bourses du millénaire, vient s'immiscer dans le domaine des compétences des provinces et empêcher, par toutes sortes d'entourloupettes, le Québec de se retirer de ce programme. Là, on sait qu'ils sont astucieux.

On veut aussi, par d'autres mesures, faire des tests nationaux et on voit, encore là, à quel point le gouvernement libéral et le Parti progressiste-conservateur ne se mêlent pas de leurs affaires. Les tests nationaux montrent encore la mauvaise foi et la mauvaise manie du gouvernement libéral, qui veut instaurer des tests nationaux en éducation.

Où est-ce que c'est écrit? Je vais vous le dire. C'est écrit dans le plan d'action pour le Canada dans le Livre rouge à la page 28, le Livre rouge qui a été écrit en 1993. C'est donc une stratégie qui ne date pas d'hier. Elle date de très longtemps, cette volonté du gouvernement fédéral de venir oeuvrer dans le champ des compétences des provinces. On peut lire, je vais juste vous en citer quelques mots: «Nous instituerons, en collaboration avec les gouvernements provinciaux, une preuve nationale facultative de mathématiques, de sciences, de technologie, pour que les parents et élèves disposent d'un élément de comparaison leur permettant de suivre les progrès qui sont accomplis dans la filière spécifique.» Qu'est-ce que le fédéral a à voir là-dedans? Et on vient nous dire qu'on ne veut pas de chicane. Quand on ne veut pas de chicane, on respecte son partenaire.

On nous dit qu'on veut un vrai partenariat, mais quel type de partenariat peut-on avoir avec un tel associé? Ce n'est pas juste en éducation qu'existe cette attitude centralisatrice. On n'a qu'à regarder la loi concernant l'eau potable, qui menace directement les interventions envisagées au Québec dans ce domaine, et la Commission canadienne des valeurs mobilières, ce qui signifierait le transfert à court ou à moyen terme de toutes les activités dans ce domaine, à Toronto, domaine de compétence exclusivement provinciale.

On peut donc se demander quelles sont les manoeuvres de ce gouvernement et pourquoi le gouvernement insiste tant. Est-ce que ce sont des manoeuvres de séduction auprès d'une population qu'il faut séduire? Une visibilité à saveur partisane? Cette visibilité laisse de côté toute l'efficacité. Cela, c'est au menu des libéraux.

On veut baser les bourses du millénaire sur des critères de réussite. Encore là, on ne s'entendra pas avec le Québec parce que ce n'est pas la volonté du Québec que de considérer seulement les critères de réussite. Cela va aussi selon le besoin. Va-t-on vraiment répondre au problème de l'endettement?

Pour l'an 2000, sur une période de dix ans, on prévoit mettre un budget d'au-delà de 2,5 milliards de dollars. On vient de couper 10 milliards de dollars aux provinces et on coupe les transferts aux provinces. Des chiffres nous disent qu'on est partis, en 1992, de 23,5 p. 100 à 15 p. 100. Alors, au-delà de 8 p. 100 ont été coupés dans les transferts aux provinces.

Pourquoi empiéter dans un champ de compétence provinciale, comme l'éducation? Je peux bien comprendre que les autres provinces n'ont pas toutes un système aussi établi que celui du Québec, mais le Québec a droit à une vraie compensation. On vient nous parler, dans une motion, du respect de la société distincte. Cela ne se dit pas juste avec des mots; cela se dit dans des gestes. Les gestes qui sont posés par ce gouvernement relativement aux bourses du millénaire vont à l'encontre de ses belles paroles, de ses gestes d'amour et des paroles en l'air qu'il nous dit quand il propose de belles motions. Donc, pour les bourses du millénaire, on a coupé trois milliards de dollars au Québec.

Pourquoi vouloir venir absolument empiéter dans les juridictions du Québec? Je pense qu'on voulait souligner l'entrée du millénaire. Comme le disait mon collègue tout à l'heure, on aurait pu mettre une belle grosse pancarte et dire que le gouvernement fédéral donnait, disons, trois milliards de dollars au Québec pour entrer dans le troisième millénaire. Mais non, il préfère aller flirter avec une clientèle, et je trouve cela tout à fait inadmissible et partisan.

1315

J'écoutais tout à l'heure un député de l'autre côté qui nous disait: «Bien oui, nous sommes conscients du problème de l'endettement.» Si le Québec n'est pas conscient du problème de l'endettement, ce n'est pas ce qu'on nous dit sur le terrain. Les étudiants ont une dette de 11 000 $, tandis qu'elle est de 17 000 $ à 25 000 $ en moyenne au Canada anglais, dans les autres provinces.

Pour ce qui est des frais de scolarité, le gouvernement du Québec est très conscient qu'il faut conserver les frais de scolarité à un bas niveau: ils sont de 1 700 $ au Québec contre 3 200 $ ailleurs. Les étudiants nous le disent.

D'ailleurs beaucoup de gens se sont prononcés contre l'instauration des bourses du millénaire. La population aussi a été sondée là-dessus. Plusieurs intervenants du domaine de l'éducation sont venus nous dire: «C'est du gaspillage, c'est une mauvaise stratégie.» Encore là si on écoute les députés libéraux, tout à l'heure ils nous ont dit qu'on parlait à travers notre chapeau. On dirait qu'ils détiennent la vérité.

Par des sondages on a pu constater que 48,5 p. 100 de la population veut que ces bourses soient gérées par les provinces. Un maigre 16 p. 100 dit que ce devrait être de gestion fédérale, et 22 p. 100 seulement nous disent que c'est pour aider les étudiants. Il s'agit d'un sondage fait par Sondagem pour Le Soleil et Le Devoir.

Un autre sondage, fait par Angus Reid pour The Globe and Mail, je ne pense pas que ce soit un quotidien très souverainiste, montre que pour 71 p. 100 il faut prioriser les transferts aux provinces.

Les premiers ministres provinciaux, lors de la conférence qui a eu lieu en juin, l'ont dit au premier ministre. Mais le premier ministre prend toujours les demi-vérités. On a parlé de l'endettement des étudiants, mais on a dit qu'il fallait s'entendre avec les provinces. Quand on veut s'entendre avec quelqu'un—vous le savez et je le sais, c'est comme ça dans un couple—quand on veut s'entendre avec un conjoint, on ne lui fait pas un tour de passe-passe comme on vient de nous faire. Ce qu'on fait, c'est qu'on s'assoit et on parle de nos intentions. Si on veut avoir une entente différente, on se sent respecté quand on est écouté, et ce n'est pas ce que je vois de la part de ce gouvernement.

Il y a des éditorialistes qui ne sont pas très favorables au projet souverainiste. On nous dit souvent que nous du Québec, on a un projet souverainiste dans la tête. Lysiane Gagnon de La Presse disait: «C'est un cas patent de dédoublement.» Elle en dit encore plus, et je la cite: «Les bourses se grefferont à un système déjà subventionné, qui marche bien, c'est établi au Québec. Les critères seront différents.»

Là encore, comment va-t-on faire pour s'entendre sur les critères qui sont différents entre le gouvernement fédéral et celui du Québec? Elle ajoute: «On contrecarrera les politiques du provincial.»

Alain Dubuc, de La Presse, que dit-il? «Le chat est enfin sorti du sac.» C'est du mauvais fédéralisme et ces députés appartiennent à des politiciens d'une autre génération. Ils sont en porte-à-faux par rapport à la situation et on voit qu'il y a déjà une députée, là, qui est peut-être en train d'apprendre par ses collègues qui sont un petit peu plus âgés, c'est la même attitude qui perdure.

Rien ne justifie le gouvernement libéral d'agir de la sorte. C'est ce que dit Alain Dubuc qui est souvent en accord avec les positions du gouvernement libéral.

Tout à l'heure on nous a dit que c'était de notre faute, nous les députés du Québec. Mais plus que cela, Daniel Johnson l'a dit: on devrait respecter les compétences des provinces.

Quand on regarde le livre rouge, le livre bleu, c'est du pareil au même. «Bâtir le Canada au XXIe siècle», c'est le titre du du livre rouge. Si on regarde celui du livre bleu: «Plan de Charest pour le Canada du XXIe siècle». On peut dire que c'est du pareil au même ce que les conservateurs et les libéraux font. Quand vient le moment de respecter les champs de compétence des provinces, là-dessus ils s'entendent. Ce que nous demandons, c'est un vrai respect des champs de compétence et c'est pourquoi on a déposé cette motion aujourd'hui. C'est une motion qui demande de respecter les champs de compétence des provinces. Ce n'est pas une petite motion sur laquelle on va voter en Chambre pour le respect de la société distincte et que quand ce sera justement le temps de joindre le geste à la parole, ça ne se fait pas.

Je termine sur ceci: j'espère que le gouvernement libéral va entendre ce que le Québec veut dans ce dossier.

1320

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Madame la Présidente, ma collègue de Québec disait que ce gouvernement a de la difficulté à passer de la parole aux actes. On aurait pu s'attendre à ce que, dans la logique de la manifestation d'amour, dans la logique de la résolution approuvant le Québec comme société distincte, on reconnaîtrait le Québec comme tel et qu'on lui permettrait d'exercer justement des compétences pour remplir et améliorer ses caractéristiques distinctives. Mais on voit que ce sont des mots qui ne veulent rien dire.

Je voudrais citer quelqu'un. C'est un peu une devinette. J'aimerais qu'on trouve qui a tenu ces propos. Je vais vous aider à la fin. C'est un texte qui date d'un certain temps, en 1957, sous le premier ministre libéral Louis Saint-Laurent qui avait voulu créer un fonds fédéral pour faire des donations aux universités, quelque chose de semblable au Fonds du millénaire.

Cet individu disait: «Paternalisme inconscient mais non moins spécieux. L'hypocrisie du gouvernement central. Nous serons en droit de soupçonner que les cadeaux du fédéral sont entachés de mauvaise foi. C'est insultant pour les provinces. Cela est néfaste pour les principes de la démocratie représentative.»

Un peu plus loin, un autre lui répondait, ce qui terminait cette édition spéciale d'une revue qui s'appelle Cité Libre au Québec. Celui qui parlait à la fin, c'était Pierre Laporte, un ancien ministre libéral, qui disait: «La majorité des tenants de l'assistance fédérale aux universités disent que les autonomistes sont des retardataires.» Et lui, il disait: «La thèse des autonomistes est non seulement défendable, mais elle devra triompher si nous voulons que le Canada français se prépare efficacement aux tâches de demain.»

Qui a dit la première partie qui parlait du fédéralisme, paternalisme, et tout le reste? C'est le grand mentor, celui qui a inspiré beaucoup des politiques du gouvernement en face, Pierre Elliott Trudeau.

M. René Laurin: Ce doit être vrai, d'abord.

M. Pierre Brien: Exactement. J'espère que cela va les faire réfléchir un peu. On nous accuse, nous, les séparatistes, d'être les seuls à défendre une position comme celle qu'on défend aujourd'hui. Pierre Elliott Trudeau, s'il était ici, devrait être d'accord avec nous. Nous pourrions compter sur son appui. Espérons que son élève, son fils spirituel, pourra aller dans le même sens.

J'aimerais que ma collègue dise ce qu'elle pense des propos de cet éminent politicien qui inspire les libéraux, Pierre Elliott Trudeau.

Mme Christiane Gagnon: Madame la Présidente, je pensais qu'il me demandait la devinette. Je lui aurais répondu: Pierre Elliott Trudeau.

Encore une fois, on se demande pourquoi les libéraux—on le sait, mais on peut leur poser la question—s'entêtent à venir empiéter dans les champs de compétence des provinces. Le président du Conseil du Trésor disait, l'année dernière, que quand le Québec allait couper, eux, ils seraient capables de démontrer qu'ils sont capables de sauvegarder les programmes sociaux.

On voit là que c'est de mauvaise foi. Je n'aimerais pas m'associer à un partenaire si peu crédible. Dans les faits, c'est démontrer que seul le Canada peut sauver le Québec, et c'est une stratégie de son plan B. Peut-être que le premier ministre devrait appeler M. Trudeau pour qu'il puisse l'influencer.

C'est la population qui va en souffrir. On sait que lorsque le fédéral et le provincial se mettent à discuter des critères, souvent c'est la population, ce sont les étudiants qui en souffrent. Donc, il faut une vraie stratégie pour répondre à l'endettement des étudiants. La Fédération des étudiants du Québec et la Fédération des collèges du Québec demandent qu'il y ait une autre stratégie qui soit adoptée, demandent qu'on puisse redonner aux provinces les sommes d'argent.

Au Québec, le décrochage scolaire est un problème. Les universités et les collèges ne sont pas assez financés. Les étudiants au Québec vont être appelés à demander au gouvernement du Québec, c'est déjà commencé, de répondre à leurs besoins de gel de frais de scolarité. Pour répondre à ça, il faut le rétablissement des transferts aux provinces en matière d'éducation. Sinon, comment va-t-on pouvoir répondre à une qualité d'enseignement au Québec qu'on a mise sur pied, qu'on a bâtie?

Je trouve que c'est une insulte. On devrait consulter M. Trudeau dans le cas des bourses du millénaire. Reviendrait-il sur sa parole? J'ose croire que non. On dit que le gouvernement libéral est pareil au gouvernement conservateur, ils ont la même attitude, c'est un fédéralisme centralisateur, insensible envers les provinces.

1325

[Traduction]

M. Ted McWhinney (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Madame la Présidente, tout d'abord, je veux remercier le député de Lac-Saint-Jean de sa brillante et intéressante intervention. Si je puis me permettre, je lui dirai qu'il a une carrière prometteuse qui l'attend. Je partage mon temps de parole avec le député de Waterloo—Wellington.

Voici maintenant ce que j'ai à dire sur l'objet du débat. Le premier ministre a affirmé, et c'est une réalité de notre époque, que le siècle prochain sera le siècle de la connaissance. Sans cette connaissance, nous ne pourrons être compétitifs ni sur le plan historique, ni sur le plan économique ni sur le plan social, et c'est l'éducation qui nous permettra d'éviter cela. L'élément qui a suscité cette orientation de la stratégie budgétaire fédérale, c'est le constat d'une urgence nationale due au fait que nous perdons du terrain par rapport à d'autres pays ou sociétés postindustrielles, sur le plan de l'éducation.

Les provinces n'ont pas rempli leur mandat constitutionnel sur le plan de l'éducation—et je ne parle pas du Québec en particulier. Les provinces ont investi les fonds fédéraux destinés à l'éducation dans une multitude d'entreprises différentes—des entreprises intéressantes, sans aucun doute, des autoroutes et que sais-je encore—mais elles ne les ont pas consacrés au secteur crucial de l'époque, c'est-à-dire l'enseignement.

Devant cette situation d'urgence nationale, le premier ministre, après avoir pris conseil quant à la constitutionnalité de la chose, a décidé de prendre la série de mesures que les députés ont vues dans les derniers budgets fédéraux; la Fondation pour l'innovation vise la création de nouvelles infrastructures en médecine, en science, en technologie, en génie; le réseau des centres d'excellence destiné lui aussi à favoriser l'avancement de la médecine, des sciences et de la technologie; les programmes grandement améliorés d'aide et de prêts aux étudiants, et d'aide aux parents.

Si nous adressions cela à toutes les provinces, vous pourriez vous demander où est notre base constitutionnelle. Si vous le permettez, je dirais que ce qui m'attriste dans ce débat constitutionnel, tel qu'il se déroule aujourd'hui, c'est qu'il avait bien commencé, mais qu'il est en train de se dissoudre dans des arguments stériles et superficiels sur le partage des pouvoirs.

Je me souviens des premiers temps de la «révolution tranquille». Je me souviens que mes étudiants de la faculté de droit de l'université de Toronto, venant témoigner devant la Commission royale sur le bilinguisme et le biculturalisme, me disaient, pourquoi ne faisons-nous pas une «révolution tranquille», nous aussi? Quel malheur qu'il n'y ait pas de révolution tranquille au Canada anglais, car la pensée actuelle n'est ni éclairée ni excitante, et ne fourmille pas de nouvelles idées provocatrices.

Je me souviens de l'époque de Paul Gérin-Lajoie, de Gérard Bergeron, de mon bon ami Jacques-Yvan Morin, de Jacques Brassard, de Claude Morin et de Gérald Beaudoin qui est maintenant à l'autre endroit. La «révolution tranquille» apportait nombre d'idées intéressantes. Je ne vois pas beaucoup de progrès dans la pensée fédéraliste au Canada, pas plus chez les anglophones que chez les francophones. Voilà ce qui a sans doute manqué pour faire une «révolution tranquille», la contribution à un processus général de modernisation constitutionnelle.

J'ai pris part à un groupe de discussion sur l'unité en Colombie-Britannique. On avait demandé au premier ministre de déléguer quelqu'un. Il m'a demandé d'y aller. Le message que nous avions pour les membres du groupe était que, en cette période, il fallait faire preuve de générosité, ne pas chercher de contrepartie, reconnaître le caractère unique du Québec, le reconnaître généreusement, sans chercher à en tirer quoi que ce soit. Ce fut fait. C'était un renversement spectaculaire du résultat 70-30 contre l'accord de Charlottetown en Colombie-Britannique. C'était un geste unilatéral de bonne volonté.

On pourrait demander à l'autre côté s'il ne pourrait pas offrir quelque chose au fédéralisme.

1330

La réalité en matière de fédéralisme, c'est que les études à cet égard au Canada dans son ensemble ont été des études stériles enracinées dans les vérités a priori des universitaires britanniques qui n'ont jamais vécu eux-mêmes dans un État fédéral. Leur nouveau premier ministre, M. Blair, les a fait entrer de force dans un siècle nouveau en reconnaissant que l'Écosse et le Pays de Galles sont peut-être des sociétés à caractère unique et qu'il fallait faire quelque chose à cet égard.

Les Britanniques n'ont jamais vécu en régime fédéral. Ils l'ont exporté vers leurs dominions et nous ont donné essentiellement un fédéralisme stérile et très rigide, dans lequel le débat portait sur la division des pouvoirs dans l'abstrait, sans s'attacher aux questions fondamentales auxquelles l'Union européenne est maintenant confrontée.

Il y a des problèmes sociaux et le problème de la prise de décision communautaire. Si nous essayons de résoudre les problèmes et que nous nous entendons sur les solutions, la question de savoir à qui appartient le pouvoir trouvera logiquement sa réponse. Voilà la clé du concept de subsidiarité auquel s'intéresse l'Union européenne. Il est déjà clair au Canada que le Conseil privé et d'autres considéraient autrefois beaucoup de nos problèmes dans des compartiments étanches, ou bien fédéral ou bien provincial, ce qui ne se prête pas à des solutions à long terme utiles et intelligentes quand un gouvernement agit seul.

Le partenariat, la cogérance et la cogestion sont à l'ordre du jour. Tous les nouveaux systèmes fédéraux, autres qu'anglo-saxons, le comprennent. Je regrette que le débat actuel demeure à certains égards un exercice abstrait portant sur des concepts a priori, au lieu de porter sur la question moderne de ce qu'il y a à faire pour résoudre le problème.

Que ceux qui sont en faveur du partage du pouvoir dans ce domaine se joignent à nous. En fait, aucune province n'a pris de mesures importantes pour moderniser son système d'éducation afin qu'il réponde aux exigences de la société post-industrielle. Voilà la véritable tragédie.

Qui peut s'opposer à ce qu'on dépense de l'argent pour les étudiants? Pourquoi un gouvernement ne peut-il pas prendre l'initiative? Pourquoi les autres gouvernements ne peuvent-ils pas se mettre de la partie et dire qu'ils se joindront à nous, qu'ils partageront avec nous? Voilà le véritable défi.

J'ai remarqué que mes collègues féminines à la Chambre honoraient les personnes qui ont joué un rôle dans l'affaire «personne» en leur faisant ériger un monument sur la colline parlementaire. Je ne veux pas discréditer ces femmes, mais le véritable héros dans cette affaire a été lord Sankey, un juriste libéral britannique inconnu à la Chambre des communes qu'on avait soudainement nommé Grand chancelier. Comme le gouvernement travailliste n'avait pas de juriste dans ses rangs, il lui avait confié cette charge. Lord Sankey a découvert la vérité première qu'il est évident que les femmes sont des personnes. Il a donc rendu la décision que l'on sait.

Il a par la suite énoncé le principe que la constitution était un arbre vivant. Elle n'est pas enracinée dans les idées de 1867. Le tournant du siècle nous oblige à changer d'attitude face aux pouvoirs dévolus par la Constitution et à mettre l'accent sur le partage de ces pouvoirs.

Ces derniers jours, en répondant au comité de l'unité de la Colombie-Britannique sur la question des pêches, le premier ministre de la province, qui est largement réputé pour son intransigeance dans ce dossier, a mentionné des domaines de collaboration avec le gouvernement fédéral. Pour avoir raison des Américains, sur la question du traité sur le saumon du Pacifique, le gouvernement fédéral et les provinces doivent collaborer sans qu'il soit question de division des pouvoirs.

En matière d'immigration, Québec et Ottawa ont collaboré. René Lévesque a signé l'accord Cullen-Couture avec le premier ministre Trudeau. Québec et Ottawa partage la compétence dans le domaine de l'immigration.

Pour ce qui est de l'éducation, la question, c'est qu'il faut collaborer. L'éducation est la pierre angulaire de la nouvelle société qu'il faut construire pour entrer dans le nouveau siècle. C'est cela notre défi et, à mon sens, notre débat n'a pas permis d'y répondre complètement.

Je termine mon intervention sur cette réflexion.

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Madame la Présidente, j'ai toujours du plaisir à écouter le savant député. Ma question ne vise pas à le contredire, mais fait appel à son expérience. Je crois qu'elle revêt beaucoup d'importance pour les provinces et pour la Chambre.

Les provinces ont jalousement préservé l'article 93 de l'Acte de l'Amérique du nord britannique, concernant l'éducation, depuis sa rédaction. Nous vivons à une autre époque, dans un autre monde où il doit y avoir une plus grande collaboration des provinces. Nous devons penser en fonction d'un nouveau système d'éducation à l'échelle mondiale, universelle.

1335

Mon savant vis-à-vis ne convient-il pas que, même si les provinces tiennent à tout prix notamment à leurs traditions et leur culture dans ce domaine, ce que j'approuve d'ailleurs, nous devrions faire tout en notre pouvoir pour tendre vers l'universalisme et conférer une portée plus nationale à notre planification et nos programmes d'éducation que nous ne le faisons maintenant?

M. Ted McWhinney: Madame la Présidente, je remercie le député du caractère sérieux de sa question. Je suis heureux qu'il parle de l'article 93, car celui-ci, s'il avait été interprété au pied de la lettre, aurait rendu le Québec prisonnier d'un système de commissions scolaires confessionnelles. Le Québec nous a dit, en s'appuyant sur des considérations constitutionnelles discutables, qu'il souhaitait passer à un système de commissions scolaires linguistiques.

Selon la vision constitutionnelle la plus juste et la plus progressiste, mais pas la plus acceptée, nous ne pouvions faire cela. Cependant, c'est dans l'optique de lord Sankey que le principe de l'interprétation évolutive des constitutions a été appliqué. Si je me souviens bien, la Chambre a accepté le changement presque à l'unanimité par le biais de la plus simple forme de modification constitutionnelle, c'est-à-dire une résolution des gouvernements du Canada et du Québec.

Dans ce domaine, je pense que nous avons respecté le principe de l'évolution d'une constitution. Le député a parfaitement raison de dire que des normes mondiales en médecine, en génie, en sciences et en langues sont maintenant impératives. L'idée qu'il suffit d'être bilingue est révolue. L'étudiant de demain devra être trilingue et quadrilingue, et chaque étudiant canadien devra parler non seulement le français et l'anglais, mais aussi d'autres langues dont une langue asiatique.

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Madame la Présidente, j'aime toujours écouter les propos érudits et lucides du député de Vancouver Quadra. Comme je suis originaire de la Nouvelle-Écosse, le berceau de l'enseignement supérieur au Canada, l'éducation revêt une très grande importance pour moi et les habitants de ma circonscription.

Je voudrais savoir ce que le député pense des tests nationaux. C'est un problème, notamment parce que chaque province investit différemment dans l'éducation. Dans certaines collectivités, l'investissement en matière d'éducation dépend largement de l'assiette d'impôt municipale. Par conséquent, une localité défavorisée comme celle où j'ai grandi investit beaucoup moins d'argent dans son système d'éducation qu'une autre plus prospère. Les possibilités pour les jeunes ne sont pas égales.

J'aimerais savoir ce que le député pense de cela.

M. Ted McWhinney: Madame la Présidente, je remercie le député du caractère sérieux de sa question. Permettez-moi de m'excuser. Lorsque j'ai critiqué les provinces, j'aurais dû faire une exception pour les provinces pauvres de la région de l'Atlantique. Celles-ci ont investi dans l'éducation. Elles ont montré l'exemple aux provinces riches comme la Colombie-Britannique et l'Ontario, par exemple, qui pénalisent le système d'éducation.

Lorsqu'il a reçu un grade honorifique d'une université de la Nouvelle-Écosse, le premier ministre Trudeau a dit ceci: «Il est étonnant que je sois devenu premier ministre sans avoir fréquenté la Dalhousie University». Les Maritimes sont les provinces les plus pauvres, mais elles exportent leur richesse, leurs diplômés, vers les autres provinces.

Le député a cerné un problème clé. Il est démodé et incorrect, dans notre système fédéral, de confier entièrement l'éducation aux créatures des provinces, à savoir, les municipalités. Un système fédéral moderne reconnaît trois ordres de gouvernement, soit le fédéral, le provincial et le municipal. Dans le système allemand, les trois ordres de gouvernement se partagent les recettes fiscales conformément aux ententes de partage fiscal.

Les municipalités sont insuffisamment financées. J'ai déjà proposé à la ministre de l'Immigration d'accorder des subventions pour l'enseignement de l'anglais, langue seconde, directement aux municipalités, parce que le fardeau est impossible.

Le député a cerné un des problèmes clés dans le secteur de l'éducation.

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Madame la Présidente, je remarque que la motion dénote une triste franchise, car elle fait ressortir le manque de perspicacité caractérisant le provincialisme avec lequel le Bloc québécois aborde toutes les questions de politique publique. La motion vise à «dénoncer toute intervention du gouvernement fédéral en éducation».

1340

Toutefois, le Bloc essaie de nier la réalité d'un monde où tous les ordres de gouvernement ont le devoir de s'intéresser à l'éducation des jeunes. La raison en est bien évidente. Le Canada participe à une économie mondiale en mutation rapide et compétitive où tous les pays sont interdépendants, une économie qui est de plus en plus axée sur le savoir.

Cela n'est pas seulement dû aux nouveaux emplois très spécialisés de la technologie de pointe. On assiste à un accroissement constant de la demande des aptitudes exigées dans tous les secteurs de l'économie et pour tous les types d'emploi.

Les faits parlent d'eux-mêmes. Depuis 1981, le nombre d'emplois offerts aux Canadiens qui ont complété des études secondaires ou moins a diminué de deux millions, alors que plus de cinq millions d'emplois ont été créés pour les personnes qui ont plus qu'un diplôme d'études secondaires.

L'éducation et la connaissance sont les clés de la réussite personnelle, de la sécurité et de la croissance. C'est une réalité de la vie moderne. L'expérience me l'a démontré puisque j'ai déjà été éducateur et enseignant de niveau secondaire à la commission scolaire du comté de Waterloo.

Par ailleurs, tous les Canadiens ne sont pas en mesure d'acquérir les connaissances et les qualifications dont ils auront besoin durant leur vie pour trouver et conserver de bons emplois sur un marché du travail qui se transforme.

De nombreux obstacles, souvent de nature financière, empêchent beaucoup de jeunes de poursuivre des études postsecondaires. Le gouvernement fédéral ne peut sans doute pas assurer la réussite de tous les Canadiens, mais il peut leur offrir une plus grande égalité des chances.

C'est ce que le gouvernement a fait dans le budget de 1998. Il a créé la Stratégie canadienne pour l'égalité des chances, qui vient s'ajouter aux mesures contenues dans les budgets de 1996 et 1997 et qui contient de nouvelles mesures d'une importance historique. La stratégie répond à un impératif fondamental de la vie au XXIe siècle: trouver et garder un emploi et se perfectionner en vue de trouver un meilleur emploi. La seule façon pour les Canadiens d'y arriver est d'acquérir les meilleures qualifications possible.

De toute évidence, le Bloc québécois préférerait voir les étudiants québécois, leurs parents et les établissements d'enseignement de la province se contenter de moins, plutôt que de participer à la stratégie nationale. En agissant ainsi, les bloquistes font la preuve claire et brutale qu'ils mettent leurs visées politiques étroites au-dessus de l'avenir des jeunes Québécois et des Canadiens.

Le gouvernement ne reculera pas devant le défi international qui attend les jeunes Canadiens. C'est pourquoi nous avons lancé la Stratégie canadienne pour l'égalité des chances. La stratégie comprend le Fonds canadien des bourses d'études du millénaire, le plus important investissement jamais fait par un gouvernement fédéral pour soutenir l'éducation postsecondaire et en faciliter l'accès. Le gouvernement dotera le fonds d'un capital initial de 2,5 milliards de dollars étalés sur dix ans. Il permettra d'accorder 100 000 bourses d'études à des étudiants à revenus faible et moyen pendant chacune des dix années.

Le montant moyen des bourses d'études sera de 3 000 $ par année. Les bourses seront accordées à des Canadiens de tous âges qui poursuivent des études à temps partiel ou à temps plein. Les étudiants de tous les établissements publics, non seulement les universités mais également les collèges, les cégeps, les établissements d'études technologiques et professionnelles y seront admissibles.

La fondation qui gérera le fonds sera un organisme privé indépendant du gouvernement. Elle est conçue de manière à respecter les compétences et différences propres aux provinces. Une fois établie, la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire consultera de façon très étroite les gouvernements provinciaux et le milieu de l'enseignement postsecondaire. Le but sera de faire en sorte que la fondation octroie des bourses en évitant les dédoublements, de s'appuyer sur les mécanismes provinciaux existants pour l'examen des besoins et de compléter les programmes déjà en place dans les provinces. La fondation pourra, sous réserve de critères acceptés de part et d'autre, s'entendre avec les autorités provinciales compétentes pour la sélection des étudiants qui recevront des bourses d'études du millénaire.

La motion d'aujourd'hui vise principalement le fonds de bourses d'études du millénaire. Je rappelle à la Chambre que la Stratégie canadienne pour l'égalité des chances comporte aussi d'autres aspects qu'approuveront, j'en suis sûr, la majorité des Canadiens, y compris les Québécois.

La stratégie reconnaît, par exemple, que le coût des études peut être particulièrement élevé pour les personnes qui ont une famille. Pour aider ces gens, des subventions pour études, d'un montant pouvant atteindre 3 000 dollars par année, seront accordées à plus de 25 000 étudiants qui ont des enfants et qui éprouvent des difficultés financières.

La stratégie prévoit aussi des mesures pour aider à gérer la dette d'études. C'est une nécessité urgente. En huit ans, la dette moyenne après un programme de quatre ans d'études a pratiquement doublé; elle se chiffre maintenant à 25 000 $.

Pour la première fois, tous les étudiants auront droit à un allégement fiscal applicable aux intérêts sur les prêts aux étudiants, grâce à un crédit d'impôt de 17 p. 100. Pour un diplômé qui a accumulé une dette de 25 000 $, cela signifiera plus de 500 $ d'impôt de moins à payer rien que la première année. Sur dix ans, cela pourrait atteindre 3 200 $.

Pour les personnes qui éprouvent encore des difficultés financières, le gouvernement fédéral prolongera de jusqu'à cinq ans la période pendant laquelle il remboursera, en tout ou en partie, les intérêts sur les prêts aux étudiants. Cette mesure permettra d'aider jusqu'à 100 000 étudiants en difficulté.

Notre troisième action répond au fait que, en cette ère de l'information, pour bien gagner sa vie, il faut de plus en plus être capable d'acquérir constamment de nouvelles connaissances.

1345

Le crédit pour études représente une importante forme d'aide fiscale pour les étudiants. Jusqu'à maintenant, seuls les étudiants à plein temps y avaient droit. Désormais, les étudiants à temps partiel pourront s'en prévaloir. Ce crédit aidera 400 000 étudiants.

Le budget de 1996 a permis aux parents qui étudient à plein temps de demander une déduction pour frais de garde, peu importe leur revenu. Les étudiants à temps partiel auront désormais droit à cette déduction, de sorte que jusqu'à 50 000 étudiants en bénéficieront.

Qu'arrive-t-il aux travailleurs canadiens qui veulent s'inscrire à des études à plein temps pour se perfectionner, mais qui n'ont pas un accès raisonnable aux ressources financières que ces études exigent?

La Stratégie canadienne pour l'égalité des chances permet de surmonter cet obstacle. Dès janvier prochain, les Canadiens pourront retirer, en franchise d'impôt, des fonds de leurs REER pour financer des études et une formation à temps plein. Les montants retirés pourront être remboursés sur une période de dix ans.

La Stratégie canadienne pour l'égalité des chances ne se limite pas aux besoins immédiats. Elle permet de paver la voie aux étudiants de demain, en aidant les parents à préparer les études de leurs enfants.

Nous allons accorder une subvention canadienne pour l'épargne-études qui viendra s'ajouter aux nouvelles cotisations versées aux REEE. Pour chaque dollar de cotisation, jusqu'à concurrence de 2,000 $ par an, le gouvernement versera une subvention égale à 20 p. 100 du total, qui sera versée directement au régime établi pour l'enfant.

Conformément au budget de l'an dernier, nous avons établi la Fondation canadienne pour l'innovation, afin d'aider à mettre en place dans nos hôpitaux, nos universités et nos collèges des installations propices à des recherches de calibre international. Cette mesure souligne notre ferme engagement en matière de R-D et stimule la culture qui en découle. C'est très important pour le Canada et pour les travailleurs canadiens.

Cette année, nous prévoyons un nouveau soutien pour les chercheurs mêmes, de sorte que nos meilleurs cerveaux nous aident à remplir cette promesse.

À compter de maintenant, les budgets des trois conseils subventionnaires—le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie, le Conseil de recherches médicales et le Conseil de recherches en sciences humaines—seront rétablis à leurs niveaux de 1994-1995. D'ici la fin de 2001, ils auront reçu des ressources additionnelles de 400 millions de dollars, de sorte que leurs budgets atteindront un sommet.

Un autre élément de la stratégie va au-delà de la salle de cours ou du laboratoire et s'attaque à un autre problème qui s'oppose aux jeunes et qui est le dilemme pas d'expérience, pas d'emploi; pas d'emploi, pas d'expérience.

Nous proposons deux mesures pour aider le secteur privé, entre autres, à relever le défi que constitue l'embauche et la formation de jeunes. Tout d'abord, au cours des deux prochaines années, les cotisations d'assurance-emploi payées par les employeurs seront éliminées pour les nouveaux emplois créés pour des Canadiens entre 18 et 24 ans. Deuxièmement, le budget de 1998 double les ressources consacrées au Service jeunesse Canada pour aider ceux qui ont entre 20 et 24 ans.

Le savoir informatique s'ajoute maintenant aux trois savoirs traditionnels—lire, écrire, compter—dans l'enseignement de base. L'accès à un ordinateur met littéralement le monde à votre portée.

Pour rendre cet objectif possible dans les localités, le gouvernement accroît les ressources fournies au réseau Rescol et au programme d'accès communautaire.

De plus, la Stratégie canadienne pour l'égalité des chances est fondée sur une proposition très simple qui veut que quiconque, indépendamment du niveau de revenu, veut sérieusement suivre une formation, puisse le faire.

Naturellement, il y a toujours des questions politiques, c'est inévitable. L'enseignement est un domaine de compétence provinciale. Nous le savons. Le budget dit clairement que nous respectons cela absolument. Comme le ministre des Finances le disait dans son budget, nous ne parlons pas ici du contenu de ce que l'on enseigne. Nous parlons de l'égalité d'accès à l'enseignement.

Je voudrais terminer en regardant 35 ans en arrière, à l'époque où deux écrivaines, une anglophone et une Québécoise, publiaient une série de lettres sur la question des relations entre le Québec et le Canada. L'une des questions touchait justement l'enseignement. Gwethalyn Graham écrivait à Solange Chaput-Roland: «Si le Canada français continue à insister pour que les questions d'enseignement restent exclusivement du ressort des provinces, alors il démontrera que les règles sont plus importantes que le jeu».

Notre gouvernement sait que les règles sont importantes, mais nous sommes persuadés que nos mesures ne violent pas ces règles et qu'elles n'empiètent en rien sur la responsabilité ou l'autorité des provinces. Toutefois, nous reconnaissons également qu'il est surtout important d'aider les jeunes Canadiens à maîtriser le jeu du savoir et à gagner. C'est ce que la Stratégie canadienne pour l'égalité des chances doit faire. Censurer une telle initiative, c'est censurer le gouvernement parce qu'il a voulu mettre l'avenir des jeunes au-dessus des grands déploiements théâtraux du Bloc.

1350

[Français]

M. René Laurin (Joliette, BQ): Madame la Présidente, j'aimerais faire certains commentaires à la suite des interventions des deux derniers orateurs du Parti libéral. L'un parlait de partage de pouvoirs et l'autre partage un peu les mêmes opinions, mais les présente de façon différente.

J'aimerais qu'on m'explique comment on peut partager de façon efficace un pouvoir. On peut partager des pouvoirs ou des juridictions. S'il y a 10 juridictions différentes, on peut dire à un gouvernement qu'il s'occupe de cinq juridictions et à l'autre palier de gouvernement de s'occuper des cinq autres juridictions. Cela pourrait s'appeler des partages de juridictions.

Mais ce que le gouvernement fédéral cherche à faire, c'est de partager une même juridiction. C'est comme si on avait deux cuisiniers pour préparer la même soupe. Un des cuisiniers met du sel, et l'autre, pour s'assurer que ça va goûter le sel et qu'il va en avoir le mérite, il en rajoute un peu dans la même soupe. Le résultat qui s'ensuit est une soupe trop salée qui n'est plus bonne. C'est le problème des juridictions.

Nous on dit au gouvernement fédéral qu'on n'a pas d'objection à ce que le gouvernement fédéral garde pour lui certaines juridictions comme la défense nationale, par exemple. Mais l'éducation, c'est à nous. C'est nous qui connaissons mieux ce domaine. Sortez de là. Mais le fédéral tient absolument à mettre son cuisinier dans la même soupe, pour rajouter du sel. S'il le faut, on va enlever certains ingrédients dont se sert le Québec pour mettre nos propres ingrédients dans la même soupe, tout le temps.

C'est pour cela qu'on cherchait la vérité. J'ai posé la question à une députée libérale à la sortie de la présentation du budget. Je lui faisais part que les Bourses du millénaire, c'était une mesure qui ne convenait pas aux citoyens du Québec, aux étudiants du Québec, parce qu'on avait déjà notre propre système. Savez-vous la réponse que j'ai eue? Cette députée libérale m'a répondu que ce n'est pas grave, ça lui fera une bourse de plus.

Voyez-vous, ce qui était important pour les libéraux—je le voyais par le témoignage de cette députée libérale—ce n'est pas d'avoir vérifié si le besoin existait vraiment pour tous les étudiants au même degré, ce n'était pas cela. Ce qui était important de faire, c'était de s'assurer que les étudiants allaient tous avoir la même mesure pour faire en sorte que le gouvernement fédéral soit visible. C'est plus important de satisfaire les besoins appropriés dans chacune des provinces que d'appliquer le même remède à tous les étudiants pour s'assurer que le gouvernement fédéral allait être celui qui allait recevoir le mérite d'avoir mis les dernières épices dans la soupe dont je vous parlais tantôt.

Alors, j'aimerais que ce député qui vient de parler avant moi m'explique ce partage des juridictions, comme il le voit, et est-ce qu'il partage les opinions de la députée fédérale qui m'a répondu que cela fera une bourse de plus? Est-ce que ce sont vraiment les visées du gouvernement?

[Traduction]

M. Lynn Myers: Madame la Présidente, j'aimerais remercier le député d'en face de sa question. On ne parle pas ici de soupe, de sel ou d'épices, mais bien de l'égalité des chances pour tous les Canadiens, et plus particulièrement pour les jeunes.

Nous ne parlons pas ici du contenu des programmes d'éducation, ce qui relève uniquement de la compétence des gouvernements provinciaux. Nous le comprenons bien, nous en sommes conscients et nous respectons cet état de fait. Ce qui nous préoccupe ici, c'est plutôt l'égalité des chances pour les jeunes qui méritent qu'on leur accorde cette première chance essentielle. C'est de cela dont le gouvernement parle, c'est ce que nous tentons de réaliser et c'est précisément ce que les Canadiens d'un bout à l'autre du pays veulent et exigent. C'est ce que le gouvernement offre.

À titre d'enseignant, je dois avouer que je suis très fier que nous puissions agir à ce niveau et offrir ce genre de formation, de bagage et de compétences à nos jeunes, tout en nous assurant qu'ils ont accès à toutes les chances dont ils ont besoin pour assurer leur avenir.

M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Madame la Présidente, puisqu'il est presque l'heure, je crois qu'il serait préférable d'ajourner pour quatre minutes et demie de façon à pouvoir mettre fin au discours après la période de questions. Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: Non.

1355

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il n'y a pas de consentement unanime.

M. Werner Schmidt: Madame la Présidente, il est très intéressant de participer au débat sur la motion proposée par le Bloc. Je trouve la motion complètement négative. Ce n'est peut-être pas la meilleure façon d'aborder l'éducation de nos jeunes au Canada.

Il serait tout à fait opportun de signaler à la Chambre ce qui est nécessaire dans le secteur de l'éducation au Canada. J'ai des réserves au sujet des bourses du millénaire parce qu'elles ne viseront que 6 p. 100 des étudiants canadiens actuellement au niveau postsecondaire et parce que les compressions faites précédemment par le gouvernement libéral auront des effets sur tous les étudiants. Il y a une injustice dans ce projet. Je veux non seulement parler de cet aspect, mais aussi expliquer l'orientation positive qu'il faudrait adopter.

Ce que je reproche surtout au fonds des bourses d'études du millénaire, c'est qu'il ne propose aucune orientation fondamentale pour l'éducation, notamment l'éducation des jeunes Canadiens de nos jours. Permettez-moi de situer cela dans un juste contexte. Il est assez clair que nous nous orientons vers une économie fondée sur la connaissance. Les entreprises basées sur la connaissance vont occuper une place de premier plan. Le Canada est en train de passer rapidement d'une économie fondée sur les ressources à une fondée sur la connaissance. De nombreux facteurs interviennent dans ce changement.

Le transfert et l'échange d'information sont devenus le nouveau moteur de l'économie. Les perspectives d'emploi augmentent le plus rapidement dans les secteurs de services fortement axés sur la connaissance, comme l'enseignement, les communications et l'information. C'est dans cela que nos jeunes doivent recevoir une formation adéquate.

Le coût du traitement de l'information et des communications a chuté de manière spectaculaire. De nos jours, les coûts informatiques sont dix mille fois moins élevés qu'il y a 20 ans. Il s'en est suivi une utilisation accrue des ordinateurs, une augmentation du commerce international et une accélération de la mondialisation. Ces facteurs ont des répercussions profondes sur la façon dont les gens vivent, travaillent, se divertissent et apprennent.

Par exemple, cela signifie que, de nos jours, les micropuces doublent leur capacité de traitement tous les 18 mois. Pour réussir dans ce milieu qui évolue rapidement, il faut rester toujours vigilants pour se tenir au courant des progrès technologiques.

La concurrence sera d'envergure mondiale. Nous devons reconnaître que la distance ne pose plus de problème. Je me suis entretenu avec quelqu'un qui met au point un vaste projet d'expansion des télécommunications en Chine. Je lui ai demandé s'il allait opter, en Chine, pour des lignes de télécommunications ou pour un système sans fil, un système de communication numérique. Il a dit qu'il opterait pour un système de communication numérique sans fil.

Grâce aux avancées accomplies dans le domaine des satellites orbitaux à basse altitude, il sera bientôt possible de desservir même les coins les plus reculés du globe par télécommunication numérique, sans câble. Où sont les jeunes qui ont les compétences voulues pour accéder à ce nouveau monde?

Ce fonds de bourses d'études aurait dû à tout le moins constituer un moyen d'inciter nos établissements d'enseignement à offrir aux diplômés la préparation qui leur permettrait de répondre à cette demande.

Je signale un article qui a paru dans le Financial Post du 21 février. Il y est question de la pénurie de main-d'oeuvre spécialisée dans les industries du savoir. Bon nombre des cours offerts par nos universités et nos établissements d'enseignement postsecondaire ne sont pas conçus pour produire les nouveaux diplômés que l'on recherche.

Nous avons appris de la bouche de fonctionnaires de l'immigration et de DRHC qui ont comparu devant le Comité permanent de l'industrie que l'on parcourt actuellement le monde dans l'espoir de trouver des gens compétents qui puissent nous aider à modifier nos ordinateurs pour qu'ils soient en mesure d'opérer la transition de l'an 2000, où il nous faudra un tout nouveau système. Nous n'en avons pas au Canada. Un groupe d'environ 1 800 d'entre eux viennent d'être admis au Canada en vertu du système d'immigration d'urgence pour s'acquitter précisément de cette mission.

Nous avons un gros problème sur les bras. Le fonds du millénaire aurait dû à tout le moins servir à cette fin.

Vu l'heure qu'il est, je vais poursuivre mes observations après la période des questions.

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DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

1400

[Traduction]

L'HÉPATITE C

M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Réf.): Madame la Présidente, le juge Krever a conclu que le traitement des victimes du scandale du sang contaminé au Canada avait été inéquitable et qu'il est injustifiable d'indemniser certaines victimes nécessiteuses et pas d'autres. Or, le ministre fédéral de la Santé refuse toujours d'indemniser 60 000 Canadiens environ qui ont contracté l'hépatite C à cause du sang contaminé.

Ce qu'il y a de plus insultant encore pour beaucoup de ces victimes, c'est la probabilité que le gouvernement fédéral, dans une décision vraiment mesquine, offrira une indemnité uniquement aux victimes qui ont contracté cette maladie entre 1986 et 1990. Les gratte-papier et les avocats à la Justice et à la Santé sont apparemment convaincus qu'ils peuvent limiter la responsabilité financière du gouvernement en privant d'indemnité environ la moitié des victimes de l'hépatite C en recourant à cette supercherie.

Les réformistes somment le gouvernement d'offrir immédiatement une indemnité à toutes les victimes de l'hépatite C, pas seulement à ceux qui ont contracté le virus après 1986. Le ministre de la Santé devrait avoir honte de ne pas l'avoir déjà fait car, pour ceux qui sont gravement malades ou mourants, justice et indemnisation différées sont justice et indemnisation refusées.

*  *  *

LA HONGRIE

M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour signaler à la Chambre l'importance toute spéciale que revêt le dimanche 15 mars pour les Hongrois du monde entier.

En 1848, il y a 150 ans, l'Europe était en plein bouleversement. C'était l'année de la révolution. Les monarchies absolues déclinaient et les hommes qui avaient soif de liberté cherchaient à briser les chaînes de la tyrannie.

Ce jour-là, les Hongrois se sont révoltés contre l'absolutisme de la monarchie des Habsbourg centrée à Vienne. Cet acte audacieux leur a apporté une liberté de courte durée, suivie d'une longue période de répression par les derniers vestiges du régime.

L'étincelle allumée le 15 mars 1848 a fini par mener à un arrangement raisonnable entre l'Autriche et la Hongrie qui a duré 50 ans, pour ensuite allumer le flambeau de la liberté en 1989 et donner une Hongrie libre, indépendante et démocratique, qui est devenue cette année un de nos tout nouveaux partenaires au sein de l'OTAN.

J'adresse mes meilleurs voeux aux Hongrois du monde entier pour le 150e anniversaire de la fête nationale de la Hongrie.

*  *  *

LE LIEUTENANT-COLONEL WILLIAM BARKER

M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, il y a 68 ans aujourd'hui, l'un des pionniers de l'aviation canadienne et le héros de guerre le plus décoré du Canada, le lieutenant-colonel William Barker, mourait dans un écrasement d'avion sur la rivière des Outaouais, à quelques kilomètres d'ici. Il avait 35 ans.

À l'époque, le lieutenant-colonel Barker était le héros d'entre les héros. On a dit après ses funérailles d'État qu'elles avaient été les plus importantes dans l'histoire de Toronto. Deux mille hommes en uniforme escortaient la dépouille, formant un cortège de deux milles de long, sous les yeux de 50 000 spectateurs.

À la fin de sa carrière militaire, il détenait pas moins de neuf décorations pour actes de bravoure, dont la Croix de Victoria et deux décorations étrangères. Il avait contribué à 50 victoires en combats aériens. Seul à bord de son appareil lors de son dernier combat, il avait subi trois blessures graves et avait perdu conscience à deux reprises, mais avait tout de même réussi à détruire quatre avions ennemis.

Le lieutenant-colonel William Barker est un des héros oubliés du Canada. C'est aussi l'un de nos plus grands héros. Il est grand temps que les Canadiens rendent hommage à ses extraordinaires réalisations.

*  *  *

[Français]

LES VICTIMES DU SANG CONTAMINÉ

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, récemment, un juge de la Cour supérieure du Québec accordait aux victimes de l'hépatite C le droit de lancer un recours collectif contre le gouvernement fédéral, le gouvernement du Québec et la Croix-Rouge. Hier, un groupe de l'Ontario amorçait une démarche semblable devant les tribunaux.

Ces annonces devraient faire réfléchir le ministre de la Santé et son collègue des Finances. Après avoir charcuté les transferts fédéraux pour la santé, et après avoir bien encaissé les surplus de la caisse de l'assurance-emploi, ce gouvernement n'a aucune raison valable de ne pas suivre les recommandations du Rapport Krever, en mettant sur pied un plan de compensation financière pour les victimes directes et indirectes de cette tragédie, et ce, sans égard à la période à laquelle ils ont été contaminés.

Il est temps que le gouvernement cesse de se réfugier derrière les provinces et qu'il assume ses responsabilités envers les victimes du sang contaminé qui attendent déjà depuis beaucoup trop longtemps.

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1405

[Traduction]

LE GOUVERNEMENT RESPONSABLE

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président, les fondateurs d'un gouvernement responsable au Canada, MM. Robert Baldwin et Louis Lafontaine, ont travaillé à faire du Canada un pays où francophones et anglophones pourraient vivre dans la bonne entente.

C'est par une victoire facile, en 1841, que Baldwin était choisi pour représenter les collectivités qui forment actuellement ma circonscription, York-Nord. De son côté, M. Lafontaine perdait ses élections au Québec. Dans un geste qui est passé à l'histoire, au Canada, Baldwin a donné son siège de York-Nord à M. Lafontaine. Les gens de York-Nord l'ont élu sans hésiter.

Baldwin et Lafontaine étaient des réformistes dans le vrai sens du terme. Ils luttaient pour obtenir une plus grande tolérance et une meilleure collaboration afin que notre régime politique soit marqué au coin de la démocratie. Ils tâchaient de mettre en lumière ce que les Canadiens ont en commun plutôt que leurs différences. Les réformistes d'aujourd'hui pourraient peut-être s'inspirer de leur exemple.

Je souhaite une longue vie au gouvernement responsable, longue vie à l'esprit de tolérance chez tous les Canadiens et longue vie à la mémoire de Baldwin et Lafontaine.

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[Français]

MME GABRIELLE LÉGER

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais rendre hommage à une Canadienne très respectée. C'est avec regret que nous avons appris le décès, hier, de Mme Gabrielle Léger, femme de l'ancien Gouverneur général, Son Excellence l'honorable Jules Léger.

Mme Léger a gagné le respect de tous les Canadiens par son courage et sa force de caractère. En effet, elle est restée aux côtés du Gouverneur général lorsque celui-ci est tombé gravement malade. Mme Léger est devenue la première femme à prononcer un discours du Trône après que le Gouverneur général ait subi une crise cardiaque qui l'a laissé incapable de s'exprimer clairement.

Ses contributions au patrimoine canadien ont été reconnues lorsque la Fondation canadienne pour la protection du patrimoine a créé le prix Gabrielle-Léger et que le premier ministre Pierre Trudeau a annoncé la création d'une bourse en son honneur et en celui de son mari.

Honorons la mémoire de Mme Léger et de ses nombreuses contributions au Canada.

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LA RECHERCHE ET DÉVELOPPEMENT

Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, au prochain siècle, la réussite économique canadienne dépendra d'abord d'une infrastructure de recherche et développement vigoureuse et accessible.

Dans son budget de 1997, le gouvernement canadien a consacré 800 millions de dollars à la création de la Fondation canadienne pour l'innovation. Le gouvernement s'est aussi engagé à augmenter de 400 millions de dollars le budget alloué aux conseils subventionnaires pour les trois prochaines années.

Le gouvernement canadien poursuit deux objectifs précis. Premièrement, il s'agit de renforcer les partenariats entre les universités et l'industrie. Ensuite, notre gouvernement accordera une aide accrue aux étudiants diplômés sous forme de bourses d'études et de recherche postdoctorale.

Le gouvernement canadien continuera d'agir activement dans le domaine de la recherche, élément essentiel à la prospérité de tous les Canadiens et Canadiennes dans l'économie de demain.

*  *  *

MME GABRIELLE LÉGER

L'hon. Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, nous tenons à offrir nos plus sincères condoléances à la famille et aux proches de Mme Gabrielle Léger, décédée mardi soir à Ottawa, après une lutte courageuse contre le cancer.

[Traduction]

Monsieur le Président, je tiens à rappeler à la Chambre un moment unique de son histoire, soit le fait que, en 1976, Mme Léger avait lu le discours du Trône à la Chambre.

En 1978, Héritage Canada a fondé le prix Gabrielle-Léger, en hommage à la contribution que cette femme hors pair a fait pour la préservation du patrimoine canadien. Ce prix est devenu depuis la plus grande distinction du Canada dans le domaine de la préservation du patrimoine.

Officier de l'Ordre du Canada, Mme Léger a aussi été chancelier de l'Université d'Ottawa de 1979 à 1985.

[Français]

Mme Léger s'est dévouée à la survie de différentes oeuvres d'ici comme dans le tiers monde. La fondation, qui portait le nom des deux frères, Paul-Émile et Jules Léger, lui tenait à coeur et elle a été présidente honoraire...

Le Président: Je cède maintenant la parole à l'honorable députée de Laval-Est.

*  *  *

LE OTTAWA SUN

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, la chronique de Earl McRae, dans le Ottawa Sun d'hier, était particulièrement édifiante.

M. McRae, par la bouche de son ami Al, traitait les souverainistes de «bâtards», de «têtes bloquées» et de «traîtres conspirateurs». L'ami Al affirmait également qu'à la place des libéraux, il traverserait la Chambre pour nous enfoncer des drapeaux canadiens «là où le soleil ne brille pas». Tout cela en pleine page 3 d'un journal de Conrad Black.

1410

Il n'y a pas à dire, ils sont fiers, les patriotes canadiens. Ils sont beaux, les patriotes canadiens. Ils nous aiment, les patriotes canadiens. D'ailleurs, pourquoi ces belles chroniques ne sont-elles pas traduites dans les journaux français de Conrad Black? Il me semble que les Québécois aimeraient connaître ce genre d'opinion à leur égard.

Voilà où nous mène le plan B du gouvernement. Voilà pourquoi de plus en plus de Québécois souhaitent la souveraineté du Québec.

*  *  *

[Traduction]

LA DÉPUTÉE D'EDMONTON-NORD

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, demain est un anniversaire spécial pour moi et les réformistes de tout le pays. Le 13 mars, il y a neuf ans, la députée d'Edmonton-Nord a été la première réformiste de l'ère moderne à être élue à la Chambre, un événement historique.

Née le 1^er juillet, elle est connue sous de nombreux noms: la première dame du Parti réformiste, la «Iron snowbird» et la «Biker Spice», un hommage à son amour pour sa Goldwing de Honda. Elle est également connue pour être la femme aimante de Lew Larson.

Au cours des premières années de sa carrière politique, mon amie s'est sentie bien seule. Même si cela n'était pas mérité, elle a dû supporter le mépris de politiciens terrifiés par les forces du changement qu'elle représentait. En formant à elle seule un caucus, elle a été confrontée à l'incroyable grossièreté des membres du gouvernement de l'époque dont le caucus a été réduit à deux députés seulement peu après. Une femme de moins d'envergure aurait été découragée ou se serait endurcie, mais pas mon amie. Elle est seulement devenue plus décidée et plus enthousiaste.

Je remercie de tout coeur et félicite la députée d'Edmonton-Nord qui a été la première à représenter le Parti réformiste à la Chambre et qui occupe toujours la première place dans nos coeurs.

Le Président: Joyeux anniversaire, Deb.

*  *  *

[Français]

MAURICE RICHARD

M. Bob Kilger (Stormont—Dundas, Lib.): Monsieur le Président, hier nous apprenions avec stupéfaction que notre champion Maurice Richard avait récemment entrepris le combat de sa vie. Le traitement médical auquel il est soumis semble heureusement donner de bons résultats, mais le cancer est une maladie sournoise et Maurice doit rester aux aguets.

Nous n'avons qu'un message pour notre champion: Maurice, tu dois guérir, car tu représentes un exemple à suivre pour toute une génération de Canadiennes et de Canadiens. Maurice, les jeunes ont toujours besoin de tes conseils dont seul tu as les recettes. Les plus âgés racontent encore tes bons coups dans la ligue nationale, un professionnel dont s'inspirent tous ceux et celles qui aiment entreprendre des missions difficiles dans la vie.

Maurice, on t'accorde une période de repos entre deux périodes, mais pas davantage. Prends bien soin de toi et surprends-nous encore. Fais-nous le coup fumant de ta carrière en nous revenant plus fort et debout, bien droit, dans les gradins ou au centre de la patinoire du Centre Molson.

*  *  *

[Traduction]

WINDOWS OF OPPORTUNITY

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, qu'est-il arrivé au programme national touchant les enfants? Où sont les fonds allant de pair avec l'annonce faite par le gouvernement libéral qui dit vouloir aider les gens et les familles dans le besoin?

Je voudrais obtenir la réponse à cette question, car le conseil scolaire de Vancouver, le conseil de santé régional de Vancouver-Richmond, le gouvernement provincial, la ville de Vancouver et les organisations communautaires élaborent une proposition unique et excellente qui, si elle reçoit l'appui voulu, représentera un investissement important dans un bon développement des enfants, à Vancouver.

Le programme Windows of Opportunity vient nous rappeler que des mesures s'imposent de toute urgence. Le ministre du Développement des ressources humaines a reçu la proposition et nous espérons qu'il y donnera une réponse positive, rapidement.

J'ai demandé aux députés libéraux de Vancouver leur appui et j'espère qu'ils se joindront à moi pour obtenir les fonds nécessaires. Ce programme a une importance nationale et doit être financé comme un modèle du projet communautaire pour la santé et le développement social des enfants.

*  *  *

LA LOI SUR L'IDENTIFICATION PAR LES EMPREINTES GÉNÉTIQUES

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, le projet de loi C-3, la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques, a été déposé à la Chambre en septembre dernier.

Je crois que nous devons nous assurer que toute mesure législative qui crée une banque de données génétiques est équilibrée pour protéger le droit à la vie privée de tous les Canadiens. Même si cette question est d'une importance fondamentale, l'analyse des empreintes génétiques ne fait pas simplement peser une menace possible sur le droit à la vie privée. C'est également une occasion que nous avons de rendre notre système de justice plus efficient, plus efficace et plus équitable. Non seulement les preuves ainsi obtenues aident la police à élucider des crimes, mais elles aident également à s'assurer que les gens innocents ne sont pas indûment poursuivis.

Je crois que le projet de loi C-3, sous sa forme actuelle, ne va pas assez loin. Les conditions préalables au prélèvement d'échantillons aux fins d'analyse des empreintes génétiques sont si strictes qu'elles limitent la possibilité pour la police de profiter pleinement d'un outil si important pour lutter contre la criminalité. Elles prolongent également la période pendant laquelle les gens innocents demeurent soupçonnés.

1415

En toute déférence, je demande au solliciteur général du Canada de réexaminer le projet de loi C-3, de l'amender, pour permettre aux policiers d'effectuer, au moment de l'arrestation, des prélèvements aux fins d'analyse des empreintes génétiques.

Cela permettra à notre système de justice d'amasser les preuves contre ceux...

Le Président: Nous passons aux questions orales. La parole est à l'honorable chef de l'opposition.

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QUESTIONS ORALES

[Traduction]

LE BUDGET

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le vérificateur général dit que le gouvernement a violé les règles de la comptabilité publique et qu'il ne pourra peut-être même pas approuver le budget du premier ministre sans émettre un sévère avertissement.

Le premier ministre espère que cela sera mis au compte d'un désaccord sur les méthodes de comptabilité, mais il s'agit de bien plus que cela. Il s'agit du recours à des méthodes illicites pour dissimuler des milliards de dollars d'excédent aux contribuables qui devraient bénéficier de cet excédent sous la forme d'une réduction d'impôt.

Qui a eu l'idée de cacher l'excédent aux contribuables? Le premier ministre ou le ministre des Finances?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous ne cachons rien. D'ailleurs, le vérificateur général dit que nous sommes trop ouverts.

Les Canadiens ont mieux réussi que jamais. À la fin de l'année, nous avons réservé 2,5 milliards de dollars afin de pouvoir accorder 100 000 bourses par année pendant dix ans à des jeunes Canadiens pour qu'ils soient prêts pour le XXIe siècle.

C'est tellement transparent que tout le monde est au courant de l'argent en question avant même que personne ait touché quoi que ce soit.

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, ce n'est pas de la transparence que le vérificateur général a vue dans le budget, mais bien de la tricherie.

Le vérificateur général dit qu'il ne peut pas se fier au budget du premier ministre à cause de trucs comptables qui ne reflètent pas l'ampleur réelle de l'excédent.

Hier, le ministre des Finances a dit qu'il avait appris ces trucs dans le secteur privé. Mais supposons que la direction d'une entreprise publique qui ne voudrait pas verser de dividendes à ses actionnaires recourait à des trucs comptables pour dissimuler l'excédent. Le trésorier d'une telle entreprise serait aujourd'hui au pénitencier à fabriquer des plaques d'immatriculation.

Pourquoi le premier ministre tripote-t-il les états financiers du gouvernement?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est la première fois qu'un gouvernement se fait critiquer pour avoir réussi mieux que quiconque ne l'avait prédit.

Nous disposions, en effet, de 2,5 milliards de dollars à la fin de l'année et nous avons décidé que l'argent allait servir au plus grand projet du millénaire au monde, à savoir, préparer les jeunes pour le XXIe siècle.

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre a besoin de se faire rafraîchir la mémoire. Ce n'est pas la première fois que le vérificateur général soulève des questions à propos de ses états financiers. C'est la troisième année d'affilée qu'il le fait.

Il a dit avoir trouvé de sérieuses atteintes aux règles de comptabilité. Ces atteintes ont quelque chose en commun: elles vont toutes à l'encontre de l'intérêt des contribuables en ne permettant pas une réduction des impôts.

Pourquoi les pratiques comptables douteuses du premier ministre portent-elles toujours préjudice aux contribuables?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, l'an dernier, nous avons consacré un fonds de 800 millions de dollars à l'innovation. J'estime que c'est une très bonne chose pour aider les scientifiques du Canada à préparer notre pays pour le XXIe siècle.

Oui, il y a un an, nous avons investi 800 millions de dollars dans l'innovation afin que le Canada se prépare pour le XXIe siècle au plan scientifique et, cette année, nous investissons 2,5 milliards de dollars dans les jeunes du Canada pour qu'ils soient prêts pour le XXIe siècle.

*  *  *

LA DÉFENSE NATIONALE

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, une employée d'entretien ordinaire du nom de Simone Olofson a tenté de prendre la parole aux audiences du Comité de la défense au sujet de problèmes sur sa base militaire.

Les avocats du ministère l'ont menacée et lui ont dit de la boucler, et le ministre le sait. Ces gens-là sont des brutes.

1420

Après avoir nié l'existence d'un problème hier à la Chambre, le ministre prétend maintenant avoir envoyé une lettre d'excuses. Il l'a communiquée à la presse, mais Simone elle-même n'a pas de copie de ladite lettre.

Ce ministère essaie toujours de faire du rattrapage. Il se moque pas mal des gens. Voici ma question, et j'exige une réponse. Le ministre peut-il nous dire pourquoi ces gens écrivent ce genre de lettre? Pourquoi...

Le Président: La parole est au ministre de la Défense nationale.

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, il est malheureux que la lettre ait été envoyée, et des excuses ont été faites. En fait, les excuses ont été envoyées plus tôt cette semaine, longtemps avant que l'opposition soulève la question.

Il y a de longs antécédents de plaintes de la part d'une ancienne employée, qui ne travaille plus pour le centre communautaire de la base. Cette personne a des griefs contre différents employés et superviseurs. Il y a de longs antécédents.

C'est au regard de cela que la lettre a été envoyée, mais elle n'aurait jamais dû l'être. Elle a été retirée et des excuses ont été faites. L'avocat en cause est également conseillé en cette matière.

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, c'est tout simplement incroyable que le ministre ait dit, hier, que l'opposition était dans l'erreur. Puis, quelque 27 minutes plus tard, à l'occasion d'un point de presse, il a dit que la question avait été réglée.

Il incombe au ministre de veiller à ce que ce genre de non-sens ne se produise pas dans son ministère. Simone Olofson mérite une réponse à cet égard aujourd'hui.

Pourquoi donc le ministre permet-il à ses collaborateurs de harceler personnellement cette femme?

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, voilà un autre exemple où l'opposition est dans l'erreur. Il n'y a pas de harcèlement. On a fait preuve d'un manque de jugement dans cette affaire. La lettre a été retirée et des excuses ont été faites.

Les membres des forces canadiennes et leur famille devraient se sentir libres de comparaître et de témoigner devant le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants.

*  *  *

[Français]

OPTION CANADA

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, la ministre du Patrimoine recevait, le 5 novembre dernier, une note à propos d'Option Canada qui disait, et je cite: «Option Canada n'a pas respecté les procédures prévues pour ce genre de programme.»

Pourtant, le même jour, la ministre du Patrimoine déclarait au Comité: «Je me suis renseignée pour savoir si on avait suivi tous les règlements du Conseil du Trésor lorsqu'on a dépensé cet argent et il semble qu'il y ait eu un bon suivi.»

Comment la ministre du Patrimoine peut-elle justifier qu'elle ait affirmé au Comité du patrimoine exactement le contraire de ce que lui disait la note qui lui avait été remise le même jour?

L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai rien à ajouter à ce que j'ai dit hier. Tout ce qui a été suivi au sujet du Conseil du Trésor était pour la remise de l'argent. Le suivi n'a pas été bon, ce que j'ai déclaré il y a déjà quelques mois passés. Il n'y a rien à ajouter. On a fait les changements nécessaires pour que cela n'arrive plus.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, comment la ministre du Patrimoine peut-elle justifier que le 5 novembre 1997 elle a affirmé au Comité du patrimoine que tout allait bien, que tout avait été correct, alors qu'un rapport daté du 31 mars, six mois avant, lui disait que seulement deux des 22 conditions avaient été respectées? Comment peut-elle justifier cela?

L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, ce que j'ai dit devant le Comité, c'est que ce qui a été demandé du Conseil du Trésor avant que l'argent soit remis était en bonne et due forme. Ce qui n'a pas été fait, c'était le suivi avec les documents, et c'est la raison pour laquelle j'ai déjà écrit aux principaux intéressés.

Ce que je trouve tracassant c'est que, hier, la députée de Rimouski—Mitis a fait des déclarations absolument fausses ici en Chambre en ce qui concerne la remise de chèque. Il faudrait qu'elle prenne ces faits en vérité ou qu'elle arrête de dire des mensonges.

Des voix: Oh! Oh!

[Traduction]

Le Président: Chers collègues, comme vous le savez, ce genre de mot est interdit à la Chambre des communes. Je demande à la ministre de bien vouloir le retirer.

[Français]

L'hon. Sheila Copps: Monsieur le Président, je retire le mot «mensonge».

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, hier la ministre du Patrimoine a répondu au chef du Bloc qu'elle venait d'écrire à M. Claude Dauphin, président d'Option Canada, pour lui demander comment il avait utilisé les 4,8 millions versés par son ministère à Option Canada.

1425

Comment la ministre peut-elle justifier qu'elle ait attendu si longtemps avant d'écrire à M. Dauphin, alors qu'elle savait depuis un an, par les questions du Bloc québécois et les rapports de son propre ministère, que ça sentait très mauvais à Option Canada?

L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, dès que j'ai eu le rapport de vérification interne, j'ai agi.

J'aimerais encore demander quelque chose de bonne foi à la députée de Rimouski—Mitis. Elle a fait des déclarations hier et elle sait que ce ne sont pas des déclarations correctes. J'espère que, dans le dossier, elle respectera la vérité et qu'elle prendra la possibilité d'éclaircir les déclarations qu'elle a faites.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, en 1995, à chacune des trois tranches de subventions versées à Option Canada, l'ancien ministre du Patrimoine avait demandé un rapport sur l'utilisation des fonds. Nous attendons toujours.

Au plan de l'éthique, le premier ministre n'est-il pas préoccupé par le fait qu'un conseiller influent du ministre des Finances, responsable des dossiers pour le Québec, soit incapable, deux ans et demi après les faits, d'expliquer ce qu'il a fait avec les 4,8 millions de dollars d'Option Canada?

L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, hier, à la Chambre, la députée de Rimouski—Mitis a fait des déclarations, et elle sait aujourd'hui qu'elles sont incorrectes. Est-ce qu'elle va prendre le temps, aujourd'hui, d'éclaircir ses déclarations d'hier? Si elle veut vraiment saisir le dossier, il faut au moins qu'elle dise la vérité.

*  *  *

[Traduction]

L'EMPLOI

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Le gouvernement a transformé 730 000 chômeurs en assistés sociaux, mais il reste tout de même 1,4 million de chômeurs au Canada. Rien que dans ma province, la Nouvelle-Écosse, 51 000 personnes n'arrivent pas à trouver du travail. Pourtant, aujourd'hui même, les entreprises de haute technologie de Halifax offrent des primes de 1 000 $ à ceux qui leur trouveront les employés dont elles ont besoin parce qu'il leur manque 20 000 programmeurs.

Comment le premier ministre peut-il justifier les politiques de formation et d'emploi qui ont donné des résultats aussi désastreux?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les transformations de l'économie ont créé un million d'emplois au cours des quatre dernières années. Parce que l'économie croît rapidement, il y a des pénuries de main d'oeuvre spécialisée. C'est pourquoi nous avons des programmes destinés à aider les gens à se préparer à l'économie de demain.

Nous sommes désolés qu'il y ait des gens sans emploi, mais nous investissons pour qu'ils puissent acquérir la formation voulue pour trouver du travail. Je suis heureux que la croissance au Canada crée une situation où les jeunes qui obtiennent la formation adéquate pourront trouver des emplois.

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, quel genre de canular est-ce là? Qui le premier ministre croit-il duper? Le gouvernement a réduit les fonds fédéraux consacrés à la formation d'un milliard de dollars, c'est-à-dire de 50 p. 100. La formation dispensée dans le cadre de l'assurance-emploi à elle seule a été amputée de 700 millions de dollars.

Je défie le premier ministre de venir dans ma province au cours de la semaine prochaine. Je pourrai lui montrer directement les effets désastreux de ses politiques.

Aura-t-il le courage d'affronter les chômeurs de la Nouvelle-Écosse? Pourrait-il leur expliquer pourquoi ces 51 000 personnes ne peuvent pas acquérir la formation dont elles ont besoin pour occuper ces emplois de haute technologie?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'espère que la députée sait que, avec le nouveau régime d'assurance-emploi, des fonds sont disponibles pour les chômeurs qui veulent acquérir la formation dont ils ont besoin. Ces fonds n'existaient pas avant que nous adoptions la nouvelle loi.

*  *  *

L'IMMIGRATION

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. Il faut que la ministre sache que lorsque mon grand-père est arrivé dans ce pays dans les années 1900, il ne parlait ni anglais, ni français. Il parlait ukrainien. Ça ne l'a pas empêché de faire, ainsi que sa famille et la famille de sa famille, une contribution à ce pays.

Lors de ses consultations sur le rapport du comité consultatif, la ministre a fait face à des pressions croissantes concernant la recommandation selon laquelle tous les futurs immigrants parlent anglais ou français. Ma question est simple. Sa réponse à cette recommandation est-elle oui ou non?

L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit publiquement que j'avais de sérieuses réserves à propos de ce type de recommandation où un seul critère peut empêcher une personne de venir s'établir dans ce pays. Il n'y a pas que la langue, il y a aussi l'âge et le niveau d'instruction. Je trouve ça excessif. Il est clair que nous allons chercher une approche plus équilibrée.

1430

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, je remercie la ministre pour sa réponse. Peut-être pourrait-elle expliquer à la Chambre ce qu'elle entend exactement par approche équilibrée? Cela veut-il dire qu'elle n'acceptera pas la recommandation concernant la langue?

L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, le député doit comprendre que nous venons seulement hier de mettre fin aux consultations. Non seulement les gens qui ont participé aux consultations nous ont fait part de leurs inquiétudes, mais beaucoup de Canadiens nous ont écrit pour nous faire part des leurs.

Je demande au député de m'accorder un peu de temps avant d'exiger de connaître la position officielle du gouvernement non seulement à ce sujet, mais aussi à propos des 172 recommandations faites dans le rapport.

*  *  *

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale. Aussi incroyable que cela puisse paraître, dans sa réponse à la question qui lui a été posée par la députée d'Edmonton-Nord, le ministre a répondu que Mme Olofson n'avait pas fait l'objet de harcèlement de la part de son ministère.

Si c'est le cas, j'aimerais alors que le ministre nous explique pourquoi le ministère a présenté des excuses.

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, c'est bien simple. Il s'agit d'une erreur de jugement. Nous avons par erreur envoyé une lettre qui n'aurait pas dû être envoyée. Nous avons donc demandé le retrait de cette lettre et exprimé des excuses.

Nous avons par la suite envoyé une lettre à tous nos employés, tous les membres des forces armées et leurs familles, les encourageant à se présenter devant le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants pour donner leur avis sur des questions qui ont trait à leurs besoins sociaux et économiques. C'est un procédé que le gouvernement appuie sans réserves.

M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, le ministre envoie cette lettre à des gens qui doivent comparaître devant le comité de la défense. Il l'a déjà fait auparavant.

Madame Olofson a affirmé au comité qu'elle avait reçu une lettre de menace du juge-avocat général. Ce genre d'intimidation semble courant au sein de ce ministère.

J'aimerais que le ministre nous dise combien d'autres personnes ont reçu ce genre de lettre.

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je ne connais pas d'autres cas où une lettre de ce genre aurait été envoyée.

Il y a toute une histoire derrière le cas qui nous occupe. Nous admettons qu'il y a eu une erreur de jugement. Environ 1 700 personnes ont comparu devant le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants. Elles l'ont fait sans se sentir menacées de quelque façon que ce soit et elles n'ont aucune raison de se sentir menacées.

*  *  *

[Français]

LES DEMANDES TRADITIONNELLES DU QUÉBEC

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Hier, le ministre des Affaires intergouvernementales déclarait, et je cite: «Ni le premier ministre, ni moi ne croyons à cette notion de demandes traditionnelles du Québec.»

Le premier ministre confirme-t-il que ni lui, ni son gouvernement ne reconnaissent l'existence des demandes traditionnelles du Québec?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avions une série de choses lorsque nous avons eu notre discours du Trône et nous en avons réglées beaucoup. La main-d'oeuvre a été transférée aux provinces. On s'est retiré du champ d'intervention en matière de mines, de forêts, en matière de tourisme. Nous avons donné aux provinces le contrôle sur les logements subventionnés. Nous avons même une résolution concernant le pouvoir de dépenser.

Bien des problèmes ont été réglés. On ne prend pas une liste. On règle un problème à la fois, et c'est la meilleure manière de bien maintenir la paix dans cette fédération.

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, ce n'est vraiment pas clair. Le premier ministre semble croire qu'il y a une liste, mais son ministre dit que non. Il faudrait peut-être qu'ils se parlent tous les deux.

Après avoir nié l'existence de la culture québécoise et maintenant voyant son ministre nier les demandes traditionnelles du Québec, le premier ministre confirme-t-il que, quel que soit son interlocuteur à Québec, fédéraliste ou souverainiste, et quelles que soient les promesses qu'il a formulées lors du dernier référendum, la seule vision du fédéralisme qu'il a, c'est la sienne, et qu'elle ne bougera pas d'un pouce?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons montré une flexibilité qu'on n'a pas connue depuis très longtemps. Je viens d'énumérer la liste des choses que nous avons pu faire qui sont liées à la culture. Il vient de soulever le problème.

J'étais à Montréal dimanche soir et on demandait une intervention du gouvernement fédéral. J'ai fait une blague à ce moment-là devant le premier ministre du Québec qui a dit: «Oui, si vous avez de l'argent pour la Symphonie de Montréal, nous serions bien heureux de voir qu'il soit transmis à Montréal.»

*  *  *

1435

[Traduction]

LE HOCKEY

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Les équipes de hockey américaines reçoivent des centaines de millions de dollars des gouvernements pour subventionner leurs patinoires. Cela place les équipes canadiennes de la LNH en position très défavorable. Je rappelle aux députés que l'un des principaux objectifs du libre-échange est d'assurer une concurrence loyale entre le Canada et les États-Unis.

Est-ce que le premier ministre va prendre des mesures précises pour s'assurer que les équipes canadiennes de hockey ne soient pas reléguées au banc des pénalités de la LNH?

L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de l'intérêt du député. J'espère seulement qu'il saura convaincre ses collègues du Parti réformiste qui ont été les premiers à se plaindre lorsque nous avons constitué un sous-comité des sports pour nous assurer que tous les sports aient un avenir au Canada, mais en particulier notre sport d'hiver national, celui que l'on pratique dans la LNH.

Si le député participe à ce sous-comité, il aura des résultats.

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, il semble que la ministre n'ait pas noté que ce nous demandons ce sont des subventions réduites plutôt que davantage de subventions. Voilà une situation sérieuse.

D'abord, nous avons perdu les Nordiques de Québec. Ensuite les Jets de Winnipeg. Nous risquons maintenant de perdre les Oilers d'Edmonton. Des milliers d'emplois dépendent des équipes de hockey. Mais la question est plus qu'économique. Il s'agit de notre culture nationale.

Est-ce que le premier ministre va prendre des mesures en vertu de l'accord de libre-échange, pour que les équipes canadiennes ne soient pas pénalisées par des subventions déloyales de l'autre côté de la frontière?

L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'étais à un match des Flames de Calgary il y a environ trois semaines et j'ai pu parler avec certains des principaux joueurs de l'Alberta de leur désir de voir se maintenir un hockey fort et dynamique dans tout le Canada. C'est précisément pour cela que le sous-comité des sports a été créé, et son président, Dennis Mills, travaille là-dessus.

Si le député veut réellement une solution, il devrait, avec d'autres collègues, aller au sous-comité et présenter son point de vue. Nous l'étudierons et j'espère que nous pourrons adopter nombre de ses idées.

Le Président: Je rappelle aux députés de ne pas faire allusion à des collègues en les nommant par leur nom.

*  *  *

[Français]

LA RÉFORME DE L'ASSURANCE-EMPLOI

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, à toutes les questions que nous lui posons, le ministre du Développement des ressources humaines nous donne des réponses de technocrates, des réponses toutes faites.

Le ministre n'est-il pas sensible au drame qu'occasionne sa réforme de l'assurance-emploi qui condamne des milliers de familles à la misère et à l'aide sociale pour seulement pouvoir survivre?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, l'année dernière, les gens du Bloc québécois me reprochaient de ne pas comprendre la réforme de l'assurance-emploi et ont passé du temps en cette Chambre. Maintenant, on me reproche de trop bien la comprendre et de donner des réponses de technocrates.

Ce que je peux vous dire, c'est que nous sommes engagés à faire un suivi étroit des impacts de notre réforme de l'assurance-emploi. Nous considérons que les Canadiens méritent d'avoir un service adapté au marché contemporain du travail, et nous allons continuer de bien servir les Canadiens avec une réforme comme celle que nous avons faite l'année dernière.

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, alors qu'on approche de ce qu'on appelle le «trou du printemps» qui a été créé volontairement par la réforme, le ministre réalise-t-il qu'à cause de sa réforme, des milliers de travailleurs, notamment dans les régions, vont manquer de semaines de prestations et seront condamnés sans ressources à vivre de l'aide sociale, alors que chaque semaine, il met dans ses poches un surplus de 130 millions de dollars?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais d'abord attirer une fois de plus l'attention de l'opposition sur le fait qu'il n'y a jamais eu aussi peu de gens recevant des prestations d'aide sociale au Québec depuis cinq ans. Il n'y en a jamais eu aussi peu. Cela veut donc dire qu'il y a quelque chose qui va bien dans notre économie.

D'autre part, ce que nous constatons déjà, c'est que les gens trouvent les semaines supplémentaires pour maintenir le niveau de prestations auquel ils avaient droit. Le rapport préliminaire est clair: les gens commencent à trouver les semaines supplémentaires, la réforme est bien orientée et elle fonctionne.

Pour ce qui est des aspects qui sont plus difficiles, nous allons continuer de regarder ensemble pour trouver de bonnes solutions.

*  *  *

1440

[Traduction]

LA BFC CALGARY

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, lorsque le gouvernement a fermé la BFC Calgary, il était clair qu'il punissait la population qui n'avait pas voté pour des libéraux.

Aujourd'hui, Calgary voudrait utiliser une partie des terrains de la BFC afin d'y bâtir un hôpital pour anciens combattants, des logements pour personnes à faible revenu et un collège. Mais le gouvernement a dépêché le sénateur non élu Dan Hays, président du Parti libéral, pour dire aux représentants élus de Calgary qu'il leur faudra verser une forte somme s'ils veulent acquérir des terrains qu'ils possèdent déjà.

Pourquoi le gouvernement oblige-t-il les contribuables de l'Alberta à verser des millions de dollars pour des terrains dont ils sont déjà propriétaires?

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, depuis la fermeture de la base militaire de Calgary, un comité formé de représentants de tous les paliers de gouvernement, dans un esprit de collégialité, s'est penché sur la façon de mettre en valeur ces terrains. Je peux garantir à la Chambre que cet exercice se poursuit et que les habitants de Calgary en bénéficieront.

J'invite le député à regarder la participation du comité local qui examine attentivement la façon d'avantager la population de Calgary et d'ouvrir de nouvelles possibilités pour les Canadiens.

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, les représentants locaux à qui j'ai parlé sont scandalisés du traitement injuste que le gouvernement inflige à Calgary.

À la base aérienne de Downsview, dans la circonscription du ministre de la Défense nationale, un accord spécial a été conclu concernant les terrains. Au Québec, il y a eu un accord spécial touchant le Collège militaire. Mais, à la BFC Calgary, les représentants élus se disent punis par le gouvernement, qui s'oppose à la tenue de négociations avec la Société immobilière du Canada.

Pourquoi le gouvernement envoie-t-il un sénateur non élu dire aux représentants élus de Calgary qu'ils devront payer cher l'achat de terrains qui leur appartiennent?

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le sénateur en question est membre du comité local qui collabore avec les responsables municipaux et provinciaux.

À la nouvelle base de Calgary, il y a: une nouvelle école, un programme provisoire de logements locatifs, une promesse de préserver un caractère militaire, un plan de travail de première classe concernant des propositions, des programmes environnementaux, une création importante d'emplois et des allégements fiscaux...

Des voix: Encore, encore.

*  *  *

[Français]

L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international.

Hier, les députés européens ont rappelé la nécessité d'être partie prenante à la négociation de l'Accord multilatéral sur l'investissement et ils ont aussi rappelé qu'il fallait à tout prix éviter de signer l'Accord dans son état actuel.

Le ministre comprend-il que cette demande des députés européens est exactement la même que celle que le Bloc québécois lui fait depuis déjà plusieurs semaines, et s'engage-t-il à soumettre au comité parlementaire le projet d'entente avant sa signature?

L'hon. Sergio Marchi (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, la position du gouvernement canadien est très claire sur la question de l'Accord multilatéral sur l'investissement avec l'OCDE.

Nous sommes prêts à défrayer les firmes seulement quand l'objectif canadien est très clair. Nous avons dit, à la Chambre, publiquement, l'importance de la culture, des services sociaux, des questions autochtones et des groupes ethniques. Sur la question du «standstill», nous serons prêts...

Le Président: La députée d'Etobicoke—Lakeshore a la parole.

*  *  *

[Traduction]

LES JEUX DE LA FRANCOPHONIE

Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, selon certains rapports sur la tenue des Jeux de la francophonie dans la région d'Ottawa-Hull en 2001, l'offre de remboursement des frais de déplacement fait l'objet d'une certaine confusion et défraie la conversation dans ma circonscription.

Le leader parlementaire du gouvernement pourrait-il clarifier la question de l'offre de remboursement des frais de déplacement des athlètes? Cette offre s'applique-t-elle à tous les athlètes étrangers qui viendront au Canada?

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, en pratique, ce n'est pas un précédent, comme on l'a prétendu. L'information donnée est tout à fait erronée. Seulement un dixième des athlètes, soit 200 et non 2 000, seront subventionnés et ce seront tous des athlètes de pays en développement. C'est ce qui a été fait à d'autres Jeux de la francophonie et c'est également très semblable à la pratique observée lors d'autres grands événements sportifs.

Enfin, le coût total est inférieur à la moitié du chiffre avancé par les médias et un député d'en face.

*  *  *

1445

LE HOCKEY

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, je pense que le gouvernement n'a pas bien compris la question du député de Peace River.

Comme tous les députés le savent, les équipes de hockey américaines sont très fortement subventionnées, et nous croyons que cela va à l'encontre de l'esprit, voire de la lettre de l'ALENA et des règles de l'OMC.

Le ministre du Commerce international peut-il nous expliquer les mesures que le gouvernement peut prendre en vertu de l'ALENA ou des règles de l'OMC pour mettre un terme à l'octroi de subventions élevées préjudiciables aux franchises canadiennes?

L'hon. Sergio Marchi (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, ce que la ministre du Patrimoine canadien a expliqué, c'est que, à l'instigation des députés de notre caucus et, en particulier du député de Broadview—Greenwood, nous avons créé un sous-comité chargé d'examiner toute la question du hockey.

Par ailleurs, à diverses occasions, nous avons aussi discuté des types de subventions qui sont accordées par les autorités municipales et fédérales aux États-Unis, avec les représentants d'un certain nombre d'équipes de hockey canadiennes. C'est un aspect important que le sous-comité examinera.

Personne n'écarte cette question. Elle sera certainement examinée, comme il se doit.

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le ministre a parlé de l'octroi de subventions. Nous voulons qu'elles soient supprimées.

Comme tous les députés le savent, si l'on pouvait faire quelque chose sur le plan commercial pour que la concurrence soit plus juste dans la LNH, ce serait très avantageux pour les franchises canadiennes de cette ligue, surtout pour les Oilers d'Edmonton à l'heure actuelle.

Je veux que le ministre nous explique non pas ce qui sera fait ou les études qui seront effectuées, mais les mesures qui ont été prises, s'il en est, en vertu de l'ALENA et des règles de l'OMC, pour régler ce problème de subventions.

L'hon. Sergio Marchi (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, toute la question des subventions et des mesures visant à attirer des investissements aux États-Unis ou au Canada est fort complexe et elle ne se limite pas aux équipes de hockey. Cette question préoccupe évidemment nos équipes, mais aussi tout le milieu des investisseurs.

Lorsque nous sommes en concurrence pour les investissements, ce que peuvent faire les municipalités, les États, les provinces et les gouvernements nationaux entre aussi en considération. Ce n'est pas aussi simple que le dit le député, lui qui est passé maître dans l'art de patiner.

*  *  *

L'ENVIRONNEMENT

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement.

La ministre a déposé une nouvelle Loi canadienne sur la protection de l'environnement, le projet de loi C-32. Alors que l'on a du mal à faire respecter la législation actuelle, est-ce que Environnement Canada possède les ressources nécessaires pour assumer ses responsabilités juridiques et appliquer les règlements de la présente Loi canadienne sur la protection de l'environnement?

L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu en effet l'honneur aujourd'hui de déposer le projet de loi modifiant la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Il vise à valoriser notre environnement, à améliorer la qualité de l'air et de l'eau et à nous assurer un bon environnement naturel.

Cette mesure législative comporte des principes importants, dont la lutte contre la pollution. Il coûte moins cher de prévenir la pollution que de chercher à faire respecter les règlements après coup.

Notre ministère possède les ressources suffisantes pour s'occuper de tous les aspects de la protection de l'environnement aussi bien dans le cadre de la loi actuellement en vigueur que dans celui de la loi à venir.

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement a démontré à maintes reprises qu'il n'était pas en mesure de régler les questions touchant l'environnement.

Au mois de janvier, la ministre de l'Environnement a conclu l'Accord national sur l'harmonisation environnementale ainsi que trois sous-ententes avec les provinces. La ministre peut-elle aujourd'hui donner l'assurance qu'aucun veto des provinces ne viendra restreindre les pouvoirs fédéraux dans l'application des règlements que prévoit la Loi canadienne sur la protection de l'environnement?

L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, en vertu de l'actuelle Loi canadienne sur la protection de l'environnement, le gouvernement a fait beaucoup pour protéger notre environnement naturel.

On ne déverse plus des dioxines et des furannes dans les cours d'eau comme autrefois. Nous avons retiré le plomb de l'essence. Nous nous occupons maintenant du benzène. Nous avons accomplis d'innombrables choses.

Le gouvernement continue d'oeuvrer dans le cadre de la loi actuellement en vigueur et en fera autant dans le cadre de la nouvelle loi, toujours dans le but d'améliorer la qualité de notre environnement.

*  *  *

L'IMMIGRATION

M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Immigration.

Son comité consultatif a effectivement recommandé que tous les futurs immigrants arrivant au Canada devraient parler l'anglais ou le français. Cette recommandation s'explique par ce qu'il en coûte aux provinces pour donner des cours de langue aux familles immigrantes.

1450

La ministre acceptera-t-elle aujourd'hui d'accorder les fonds nécessaires aux provinces qui fournissent cette formation linguistique et supprimera-t-elle la recommandation voulant que les immigrants parlent l'anglais ou le français avant de venir au Canada?

L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, j'ai répondu il y a quelques instants à cette question qu'un autre député du même parti a posée. J'ai dit que cette exigence me préoccupe.

Cela dit, il est clair que le gouvernement fédéral a des services d'établissement et fournit des fonds pour cette formation et d'autres activités.

Quand nous recevons des nouveaux venus au Canada, nous devons les accueillir et les aider à s'intégrer. L'année dernière, nous avons ajouté 63 millions de dollars à ce budget afin d'aider les nouveaux venus à s'établir dans notre pays. Nous acceptons notre responsabilité, mais il est clair que les provinces...

Le Président: Le député de St. John's-Est.

M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, le comité consultatif de la ministre a également recommandé que les futurs immigrants satisfassent à des exigences financières plus rigoureuses. Cela semblerait devoir favoriser les immigrants venant de pays riches.

La ministre ne sait-elle pas que cela va mener à refuser des immigrants parfaitement intégrables simplement parce qu'ils ne sont pas riches?

L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, j'invite le député à lire tout le rapport. Il n'émane pas du gouvernement, c'est pourquoi nous sommes en train de l'étudier.

Le député y trouvera de très bonnes propositions concernant les catégories familiales, prévoyant notamment l'élargissement de la définition de conjoint, le parrainage d'enfants et la réduction du parrainage pour les femmes et les enfants. Nous avons là un très bon document que nous devons analyser avant d'adopter une position.

*  *  *

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest—Mississauga, Lib.): Monsieur le Président, il y a quelques semaines, le Canada a été l'hôte d'un symposium multilatéral sans précédent sur les droits de la personne, avec la participation de représentants du gouvernement chinois.

Comme il est crucial de faire régner la transparence et la justice dans le système politique et judiciaire de la Chine, le ministre des Affaires étrangères peut-il informer la Chambre des résultats de ce symposium?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, l'automne dernier, le premier ministre a annoncé avec le président chinois que nous lancerions une nouvelle initiative en matière de droits de la personne pour établir un dialogue sérieux.

Comme la députée vient de le dire, cette rencontre a eu lieu il y a dix jours. Des hauts responsables canadiens et chinois se sont rencontrés avec d'autres observateurs asiatiques.

Je suis heureux d'informer la Chambre que le ministre des Affaires étrangères de Chine vient d'annoncer que son pays allait signer la Convention des Nations Unies relative aux droits civils et politiques. Voilà qui montre ce que peuvent donner des relations constructives.

*  *  *

LES SOINS À DOMICILE

M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, beaucoup de députés reconnaissent que la relation la plus cruciale, dans une société saine, est le lien entre parent et enfant. Malheureusement, le budget du gouvernement a aggravé la discrimination que subissent les parents qui décident de s'occuper eux-mêmes de leurs enfants à la maison.

Les parents lancent un vibrant appel. Quand le gouvernement arrêtera-t-il de dire aux parents qui restent à la maison qu'il leur accordera un allégement fiscal s'ils confient la garde de leurs enfants à quelqu'un d'autre, mais que, s'ils les gardent eux-mêmes, cela ne compte pas?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait savoir que la Loi de l'impôt sur le revenu comporte un certain nombre de mesures comme le crédit au conjoint, qui aide les parents si l'un d'eux reste au foyer.

Le député reconnaîtra cependant qu'il y a un très grand nombre de familles où les deux parents travaillent. Le gouvernement estime qu'il a le devoir de les aider également.

*  *  *

[Français]

LE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL

M. René Canuel (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.

Dans le dossier de l'usine de fruits de mer de Matane, tous les fils sont attachés, il ne manque que le fédéral. Pour sauver les 200 familles qui dépendent de cette usine, le ministre comprendra-t-il qu'il faut que le fédéral fasse sa part et ce, dès maintenant?

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, un certain nombre de décisions seront prises sous peu au sujet de la répartition des ressources. Ces décisions toucheront tout le Bas-Saint-Laurent.

Cependant, la gestion des usines est essentiellement de ressort provincial.

*  *  *

1455

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense.

Compte tenu des effets dévastateurs des DMPS sur les habitants de Goose Bay, au Labrador, je voudrais que le ministre me dise si c'est là l'exemple que le ministère de la Défense entend donner à des bases comme Wainright, Sheffield, Shilo, Borden, Montréal et Gagetown?

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le but des différents modes de prestation des services à Goose Bay est de sauver la base et le plus d'emplois possibles tout en réduisant le coût des services pour les contribuables et les usagers de la base.

*  *  *

L'IMMIGRATION

M. Jim Jones (Markham, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.

La recommandation no 35 vise à imposer des frais de scolarité à toutes les personnes de plus de six ans qui n'atteindront pas, au cours d'un test normalisé, ce qui est considéré comme le niveau de connaissance de base de l'une ou l'autre de nos langues officielles.

À l'heure actuelle, le gouvernement fédéral exige un droit d'admission de 950 $ ou presque dans le cadre du programme CLIC, qui est censé couvrir la formation linguistique et d'autres mesures d'adaptation des nouveaux immigrants.

La ministre va-t-elle s'engager aujourd'hui à dire non à cette recommandation, compte tenu des consultations des deux dernières semaines au sujet de ce rapport?

L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, ce qu'il y a de bon au sujet de ce rapport, c'est qu'il incite les conservateurs à poser des questions à propos de l'immigration.

Comme on ne m'en a jamais posé une seule, je suis très heureuse qu'on me pose aujourd'hui toutes ces questions. Le député peut être assuré que nous allons faciliter l'admission des futurs immigrants au Canada.

*  *  *

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Justice.

Il semble que les groupes de jeunes criminels violents se multiplient au Canada. Ce phénomène alarmant a surgi autant dans les grandes villes que dans les petites localités, partout au Canada.

La ministre commandera-t-elle une étude pancanadienne sur les groupes d'adolescents violents et modifiera-t-elle la Loi sur les jeunes contrevenants afin d'y ajouter de nouveaux moyens de dissuasion?

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la députée soulève une question qui préoccupe de plus en plus de nombreux Canadiens.

Comme je l'ai déjà dit à la Chambre, je déposerai au cours des prochaines semaines la réponse du gouvernement au rapport du Comité permanent de la justice et des droits de la personne sur le renouvellement du système de justice pour les jeunes.

La députée peut avoir l'assurance que nous n'adopterons pas une position simpliste face à ce problème très complexe et difficile. En tant que gouvernement, nous croyons que, si nous voulons vraiment protéger la société et les collectivités comme Sault Ste. Marie, nous devons absolument adopter une attitude ferme face aux crimes de violence et nous devons aussi prendre des mesures concertées pour prévenir le crime et réinsérer dans la société les jeunes qui ont enfreint les lois.

*  *  *

LE SÉNAT DU CANADA

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre s'obstine à accuser le Parti réformiste d'avoir rejeté l'accord de Charlottetown et l'idée d'un Sénat élu. Il semble avoir oublié que l'accord de Charlottetown donnait aux politiciens provinciaux le droit de nommer des sénateurs. Ce n'est pas ce que les Canadiens veulent.

Le premier ministre s'engagera-t-il dès aujourd'hui à relire l'accord de Charlottetown, auquel la majorité des Canadiens se sont opposés?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous voulions un Sénat triple E de ce côté-ci de la Chambre.

L'accord de Charlottetown aurait donné aux Canadiens un Sénat élu. Le Parti réformiste a fait une campagne féroce pour que l'accord de Charlottetown échoue. Malheureusement, les réformistes ont réussi.

*  *  *

[Français]

LA DÉCONTAMINATION DES TERRAINS DU CN

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Orléans, BQ): Monsieur le Président, le 21 février dernier le ministre des Transports annonçait qu'il autorisait l'abandon par le Canadien National de la voie ferrée le long du fleuve St-Laurent, à Lévis. L'emprise ferroviaire qui a été exploitée pendant 145 ans par le CN devra être décontaminée avant de recouvrer un usage domiciliaire ou récréo-touristique.

Ma question au ministre des Transports. Le ministre peut-il nous dire dès aujourd'hui qui paiera la note des travaux de décontamination, le CN ou les payeurs de taxes?

[Traduction]

L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, la fermeture de la subdivision près de la ville de Lévis a été annoncée il y a déjà quelques années. Divers gouvernements ont retardé la fermeture, le temps d'examiner toutes les options.

Nous avons examiné le dossier attentivement et en sommes venus à la conclusion que nous devrions aménager une autre gare sur la voie ferrée et abandonner la ligne de Lévis.

1500

Nous nous pencherons sûrement sur la question précise que le député soulève au sujet des conditions de vente que le Canadien National propose à la localité ou aux promoteurs locaux.

*  *  *

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES PORTS

M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse également au ministre des Transports. Nous avons appris aujourd'hui, par la radio de Radio-Canada, que les agents de la police portuaire de Vancouver devaient rencontrer le procureur général de la Colombie-Britannique pour discuter de leurs préoccupations au sujet de la surveillance adéquate des ports. Les dirigeants de Ports Canada leur ont conseillé de ne pas le faire.

Le ministre peut-il dire à la Chambre si son ministère est au courant de l'ingérence des dirigeants de Ports Canada dans l'examen des services de police portuaire à Vancouver?

L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le député porte une accusation très grave. S'il possède des preuves, j'aimerais bien qu'il nous les transmette.

Nous procédons au transfert progressif des services de police portuaire pour que les ports canadiens profitent d'un meilleur service de police. En fait, certaines des critiques qui ont été formulées étaient tout à fait injustifiées, puisque nous avons confié une grande partie du service aux autorités policières locales partout au pays, y compris à Vancouver et à Saint John.

Je suis sûr que les députés qui représentent ces villes ne remettent pas en question les compétences des forces policières de ces localités.

*  *  *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de l'honorable Lyle Oberg, ministre des Services familiaux et sociaux de l'Assemblée législative de l'Alberta.

Des voix: Bravo!

Le Président: D'autres ministres sont aussi à la tribune, mais je sollicite votre aide.

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il serait bon que la Chambre salue aussi Mildred Dover, ministre de la Santé et des Services sociaux de l'Île-du-Prince-Édouard, qui a participé à la même réunion que M. Ronald Golden ce matin.>

Des voix: Bravo!

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, l'honorable ministre des Services sociaux de la Saskatchewan, Lorne Calvert, est au balcon d'en face.

Des voix: Bravo!

Le Président: Nous sommes choyés aujourd'hui. Nous accueillons, bien sûr, le vice-président et des représentants du Parlement de Slovaquie.

Des voix: Bravo!

Le Président: Il y a aussi Bonnie Mitchelson, ministre des Services à la famille du Manitoba.

Des voix: Bravo!

*  *  *

1505

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je suis très honoré de remplacer aujourd'hui notre leader parlementaire pour poser la traditionnelle question du jeudi. Par la même occasion, je voudrais vous signaler, ainsi qu'aux autres députés, que notre leader parlementaire se rétablit. Il est d'excellente humeur et nous attendons son retour sous peu.

Nous voudrions connaître le programme prévu des travaux du gouvernement pour les prochains jours.

Le vice-président: Tous les députés sont heureux, j'en suis sûr, d'entendre les nouvelles du député.

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je me joins à mes collègues pour souhaiter un prompt rétablissement au leader parlementaire de l'opposition officielle. Nous espérons qu'il sera très bientôt de retour parmi nous.

Demain, j'espère que la Chambre pourra étudier le projet de loi C-21 aux étapes du rapport et de la troisième lecture, même si les négociations n'ont pas fini. Ce projet de loi modifie la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Quoi qu'il en soit, demain, si nous n'adoptons pas cette mesure à l'étape de la troisième lecture, ou sinon lundi, nous passerons à l'étude des projets de loi suivants: la suite de l'étude du projet de loi C-6 sur la vallée du Mackenzie, ensuite le projet de loi C-19, qui modifie le Code du travail, puis les projets de loi C-15, modifiant la Loi sur la marine marchande, C-20, modifiant la Loi sur la concurrence, S-3, concernant certaines institutions financières et C-12, concernant la pension de retraite de la GRC.

Mardi sera une journée d'opposition. Nous prévoyons aborder mercredi l'étude du projet de loi C-25, qui modifie la Loi sur la défense nationale.

[Français]

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Avec tout le respect que je vous dois et que notre parti politique porte à la Présidence, nous vous demandons de respecter les décisions antérieures des autres Présidents. Je crois que, par omission sûrement, le député réformiste avait oublié d'enlever son drapeau. Vous lui avez quand même reconnu le droit de parole. C'est sûrement un oubli, et je tenais seulement à vous le souligner.

Le vice-président: Je respecte ce que l'honorable député de Repentigny a dit. Il a certainement soulevé un bon point. Je regrette, mais je n'avais pas vu le drapeau sur le pupitre de l'honorable député d'Elk Island.

Comme tout le monde le sait, le Président a pris connaissance de cette question et il réfléchit en ce moment à son jugement sur la question. J'espère que, pendant le temps qu'il étudie cette question, tous les députés démontreront leur meilleur jugement sur cette question, à leur discrétion, et que nous n'aurons pas de difficultés concernant le drapeau en Chambre pendant cette période sans doute courte. J'espère que cela répond à la question pour le moment.

Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant la question de jeudi? Le whip en chef du gouvernement invoque le Règlement.

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INITIATIVES MINISTÉRIELLES

1510

[Traduction]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ—L'ÉDUCATION

La Chambre reprend l'étude de la motion et de l'amendement.

M. Bob Kilger (Stormont—Dundas, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu des consultations entre les partis et vous constaterez que la Chambre donnerait le consentement unanime à l'égard de la motion qui suit. Je propose donc:  

Que, à la conclusion du présent débat sur la motion de l'opposition, toutes les questions nécessaires pour disposer de cette motion soient réputées mises aux voix, le vote par appel nominal étant réputé demandé et différé au mardi 17 mars 1998, à la fin de la période prévue pour les ordres émanant du gouvernement.

(La motion est adoptée.)

Le vice-président: Quand la Chambre a interrompu le débat pour passer à la période des questions, il restait 15 minutes d'intervention au député de Kelowna.

M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, je partagerai le reste de mon temps de parole, soit cinq minutes pour moi-même et dix minutes pour le député d'Edmonton—Strathcona.

Qu'a-t-on fait de l'éducation? N'est-il pas ironique que le fonds de bourses d'études du millénaire ne s'attaque pas au problème fondamental de l'éducation au Canada?

Un article paru dans le Globe and Mail, le 21 février dernier, illustre bien l'ironie de la situation:

Le plus grand paradoxe est que des dizaines de milliers de postes dans le secteur de la technologie de l'information demeurent vacants alors que l'économie canadienne compte quelque 1,4 million de chômeurs.

Au moment où de nombreux secteurs attirent des candidats qualifiés en très grand nombre, d'autres organisations au Canada doivent établir des stratégies et faire des pieds et des mains pour trouver des candidats qualifiés dans le secteur vital de la technologie de l'information.

L'utilisation de la technologie de l'information dans notre société s'accroît de 15 à 20 p. 100 par année, selon certaines estimations, affirme Gabriel Bouchard, vice-président de la commercialisation chez TMP Worldwide, à Montréal. La technologie de l'information est présente partout.

Nous avons besoin de la technologie de l'information. Le numéro du Globe and Mail de ce matin titrait, en première page: 1 000 $ à qui donnera le nom d'une personne ayant les qualifications voulues pour occuper un poste de technicien en logiciel à Halifax.

Le fonds des bourses d'études du millénaire ne s'attaque pas à cette lacune de notre économie. Que se passe-t-il?

Le directeur exécutif de l'Association canadienne des techniques de pointe, M. Nakhleh, a déclaré qu'une bonne partie des cours en génie électrique n'ont pas changé depuis l'époque où il étudiait lui-même dans cette discipline universitaire, il y a 25 ans. Autrement dit, le contenu des cours est demeuré le même. Nous passons à l'ère de la technologie de l'information; elle compte pour 15 à 20 p. 100 des inscriptions chaque année, mais nous continuons d'offrir des cours vieux de 25 ans. Des changements s'imposent.

Les universités ne reçoivent pas l'aide nécessaire pour intensifier leurs efforts dans ce secteur. Le Québec empêche les universités de hausser leurs frais de scolarité et n'augmente pas son aide financière à ces établissements. C'est la politique que pratique le gouvernement du Québec et le Bloc, qui a proposé cette motion aujourd'hui.

Il y a cependant une lumière qui brille dans tout cela. Elle vient de l'industrie privée. La société Nortel a annoncé hier la création d'un fonds de bourses d'études de 360 000 $ à l'intention des étudiants qui effectuent des études en technologie. Voilà la solution. Ces bourses permettront d'accorder à 30 étudiants de niveau secondaire de la région d'Ottawa un montant de 3 000 $ pour un emploi d'été et de 1 000 $ pour des études universitaires. Les techniciens en herbe pourront ainsi acquérir de l'expérience dans les laboratoires de recherche et de développement de la société Nortel.

Nortel, qui emploie beaucoup de monde dans le secteur de la technologie, aurait quelques conseils à donner aux universités et aux établissements d'enseignement technique de niveau postsecondaire. Selon Nortel, les entreprises et universités devraient également considérer comme une priorité l'accroissement du programme de coopération études-travail, qui a connu une grande réussite, des programmes de stage et des programmes comme l'apprentissage à distance, les vidéo-conférences et les classes virtuelles, qui permettent de réduire les coûts et de faciliter l'accès aux études. Les entreprises pourraient encourager les professeurs d'université à passer des périodes de congés sabbatiques dans des laboratoires du secteur privé.

Nous avons besoin de collaboration, de coopération et de partenariats entre les universités, le secteur privé et la population en général. Ce sont là des nécessités.

1515

Ce fonds du millénaire ne fait que perpétuer ce qui existe depuis toujours. Nous avons besoin de nouvelles façons de penser. Nous avons besoin d'idées novatrices et Nortel nous montre la voie à suivre. Quand le gouvernement va-t-il écouter les Canadiens et faire ce qui est dans l'intérêt du Canada?

Il y a tout un autre domaine dont on n'a pas parlé, la préparation des diplômés. À l'heure actuelle, au Canada, on manque d'argent pour la recherche fondamentale. C'est probablement l'une des plus grandes lacunes.

Le Canada devrait être à la fine pointe de la technologie et dans certains domaines, notamment celui des télécommunications, il est reconnu comme un chef de file mondial. Pourtant, on sait que les universités manquent d'argent pour la recherche fondamentale.

On se vante dans le budget d'avoir porté au niveau de 1994-1995 le financement des conseils subventionnaires, le Conseil de recherches médicales du Canada, le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie et le Conseil de recherches en sciences humaines.

Le ministre de l'Industrie affirme que c'est de l'argent frais. Il n'en est rien. On ne fait que remplacer l'argent qui était là en 1994-1995. Quelle conséquence a eu ce manque d'argent? Il a entraîné une détérioration de l'infrastructure nécessaire aux chercheurs pour accomplir leur travail. Il a réduit le nombre de postes disponibles pour les chercheurs. Il faut s'attaquer à cette lacune.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je dois dire que je n'ai pas tout à fait compris les observations du député qui voulait adapter les études poursuivies par les étudiants aux emplois disponibles.

Je ne vois pas comment il incombe à un gouvernement de former des programmeurs et des ingénieurs et d'offrir toute la formation voulue pour oeuvrer dans le domaine de la haute technologie et dans l'économie du savoir.

J'ai trois enfants. Ils fréquentent l'école. Je pense qu'on leur enseigne un certain nombre de disciplines et qu'ils sont orientés. Ils savent, grâce à leurs orienteurs et en fonction de ce qui se produit dans leur vie, où sont les débouchés. Ce n'est pas un secret et ce n'est certainement pas au gouvernement qu'il incombe de prendre des mesures pour diriger les gens vers les domaines que nous souhaitons plutôt que les domaines qui les intéressent.

Le député en a donc conclu que le Fonds des bourses du millénaire était un échec, car il n'orientait pas les étudiants vers certains domaines. Ce genre de chose relève de la compétence des écoles avant le niveau postsecondaire. C'est aux jeunes mêmes à prendre la décision.

Je tiens à préciser, au cas où le député n'aurait pas suivi le budget, que ce fonds du millénaire tend à rendre l'éducation accessible. Le député sait fort bien qu'on ne peut dire qu'on va financer tout ce qui est nécessaire au cours du premier budget d'un mandat. Cependant, nous avons imprimé une orientation et décidé qu'il était prioritaire de favoriser l'accès à l'enseignement postsecondaire, car un très grave problème se posait dans ce domaine. Nous avons débloqué 2,5 milliards de dollars pour offrir 100 000 bourses sur dix ans non seulement en fonction du mérite, mais en fonction des besoins également.

Ce programme doit s'adresser aux étudiants qui ont probablement la capacité de réussir au niveau postsecondaire, et je sais que le député sait à quel point c'est important. Cependant, ces jeunes ne sont pas prêts à assumer le fardeau financier ou ils en sont incapables à cause de leur situation familiale personnelle. Il n'est pas simplement question des droits de scolarité, mais des frais de subsistance et des coûts connexes à une éducation.

Je voudrais simplement demander au député de repenser à la question du manque de programmeurs. Croit-il vraiment que c'est au gouvernement fédéral qu'il incombe de remédier à cette situation?

M. Werner Schmidt: Monsieur le Président, je suis ravi de répondre à cette question. Si le député se reporte au hansard demain, ou plus tard ce soir, il verra que je n'ai pas utilisé une seule fois ces mots à propos des étudiants.

Ce que j'ai dit, c'est que ce fonds de bourses d'études ne s'attaque pas au vrai problème. C'est ça que j'ai dit. Le vrai problème, c'est premièrement de donner aux universités le type de ressources dont elles ont besoin, notamment des fonds pour la recherche. Deuxièmement, c'est de mettre en place le type d'infrastructure qui attirera les étudiants et les enseignants dont nous avons besoin. Troisièmement, c'est de nous assurer que les cours offerts dans les universités sont vraiment ceux dont les étudiants ont besoin.

1520

Pour cela, des mesures d'incitation sont nécessaires. Ce programme n'est pas incitatif. Tout ce qu'il fait, c'est donner de l'argent apparemment en retour de celui que ces jeunes ont perdu.

Je vous donne une idée du problème. Tous les étudiants ont perdu de l'argent lorsque le gouvernement a réduit les fonds en faveur de l'éducation. À présent, il propose ce fonds de bourses d'études qui s'adresse à qui, à tout le monde? Pas du tout. Ce fonds s'adresse à peut-être 6 p. 100 des étudiants. Ce n'est pas équitable et ça ne va pas régler le problème. Ça ne va pas assurer aux universités le type de recettes dont elles ont besoin pour mettre sur pied l'infrastructure et pour former les jeunes aux talents et aux compétences qui leur permettront d'être compétitifs sur le marché du travail.

Voilà ce que j'ai dit. J'espère que cette fois, le député a écouté.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, je sais qu'il reste peu de temps, mais j'aimerais que mon collègue me donne une explication.

La motion d'aujourd'hui porte sur le respect des juridictions exclusives aux provinces en matière d'éducation. J'aimerais qu'il nous explique la position de son parti à cet égard.

Est-ce qu'il est d'accord avec nous, du Bloc québécois, pour dire que l'éducation est la responsabilité des provinces? J'ai compris tous ses arguments et je suis d'accord avec lui pour dire qu'il faut que les transferts aux provinces continuent pour qu'il y ait des subventions pour la recherche, dans le domaine de la technologie de pointe, etc.

Clairement, quelle est la position du Parti réformiste sur le respect de la juridiction des provinces en éducation?

[Traduction]

M. Werner Schmidt: Monsieur le Président, c'est une bonne question. La réponse, c'est que l'éducation relève constitutionnellement des provinces.

Au fil des ans, un certain partenariat s'est formé entre les provinces et le gouvernement fédéral en ce qui concerne l'enseignement postsecondaire. Avant cela, il fut un temps où l'argent du fédéral allait à des écoles secondaires professionnelles. Des centaines de millions de dollars ont été ainsi investis, cela pour apporter aux jeunes les connaissances et les compétences dont ils avaient besoin.

C'est la même chose aujourd'hui. Nous avons besoin d'un partenariat.

[Français]

M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui à la Chambre pour exprimer ma déception à l'égard de la motion à l'étude.

En effet, bien que je sois d'accord avec le principe derrière cette motion, la façon dont elle est rédigée ne me permet pas de l'appuyer.

Je suis d'accord avec le principe de la motion, car je reconnais que l'éducation est une juridiction provinciale et je suis d'accord avec le Bloc pour dire que la Fondation de bourses d'études du millénaire est en violation avec ce principe.

Cependant, je crois que le Bloc a fait une erreur en voulant condamner toute action du gouvernement fédéral en éducation en bloc. Si j'avais pu amender la motion, j'aurais clarifié la question des paiements de transfert, car le Parti réformiste considère que cela fait partie des responsabilités du gouvernement fédéral, et cela n'est pas clair dans la motion.

De plus, au sujet de la question des examens nationaux, je pense qu'il s'agit d'un autre débat. Il faut clarifier la relation entre les gouvernements fédéral et provinciaux dans le domaine de l'éducation, afin que soient préservées certaines normes nationales sans empiéter sur le pouvoir des provinces.

Cependant, le Parti réformiste est d'accord avec le Bloc pour condamner le Fonds de bourses d'études du millénaire. Nous croyons que ce fonds n'a rien à voir avec l'éducation, mais concerne plutôt le profil politique du premier ministre du Canada qui fait une annonce, deux ans à l'avance, simplement pour se donner une image positive.

1525

Le gouvernement libéral essaie de camoufler le fait qu'il a coupé 7 milliards de dollars dans les domaines de la santé et de l'éducation postsecondaire et remplace cette coupure par 325 millions de dollars par année à partir de l'an 2000. Cet argent n'aidera que 6 p. 100 des étudiants au Canada, alors que les autres 94 p. 100 ne recevront aucune aide.

De plus, ce Fonds ne fera rien pour diminuer la dette étudiante actuelle. La dette moyenne par étudiant est d'environ 20 000 $. Une bourse de 3 000 $ pour 6 p. 100 des étudiants ne changera pas grand chose à la situation.

Et les critères sont confus. Est-ce que les bourses seront attribuées sur la base du mérite ou des besoins? Si c'est sur la base des besoins, il s'agira d'un dédoublement du Programme de prêts étudiants du Canada ainsi que des programmes provinciaux. Si c'est sur la base du mérite, une nouvelle bureaucratie sera créée pour décider qui reçoit de l'aide.

En faisant de la fondation une institution privée et indépendante, le gouvernement libéral crée plutôt une nouvelle source de patronage. Ce fonds ne viendra seulement en aide qu'à une minorité d'étudiants, alors que le sort de tous les étudiants pourrait être amélioré par une augmentation du Transfert social canadien.

[Traduction]

Comme je l'ai mentionné dans mon discours, et je tiens à le répéter pour bien me faire comprendre, le Parti réformiste accorde de l'importance à l'éducation. Nous l'avons choisie comme thème lors de la dernière campagne électorale. Nous voulions réinvestir quatre milliards de dollars dans les soins de santé et l'éducation. On ne saurait prétendre que le Parti réformiste n'accorde pas d'importance à l'éducation.

Il en va de même pour les bloquistes. Leur amendement et le libellé de leur motion ne laissent aucun doute à ce sujet. Le Bloc québécois croit dans l'éducation. Je suis plutôt d'accord avec les bloquistes à ce sujet. Comme je l'ai mentionné, l'éducation relève des provinces. Nous avons déjà fait savoir à l'occasion d'autres débats que le Parti réformiste préférerait revenir aux dispositifs constitutionnelles qui établissent une nette distinction entre les compétences provinciales et celles du gouvernement fédéral. Nous sommes sur la même longueur d'onde que les bloquistes à cet égard.

J'ai hésité. J'aurais bien voulu souscrire à cette motion, mais elle est si vague quant à l'orientation à donner aux relations entre le gouvernement fédéral et les provinces en matière d'éducation. Il doit encore exister un lien en ce qui concerne les paiements de transfert et, éventuellement, l'établissement de normes nationales. Comme je l'ai dit, tout cela est à discuter.

Cette motion ne règle aucunement la question, d'où ma préoccupation. Je sais, entre autres, que les établissements d'enseignement, surtout au niveau postsecondaire, ont été confrontés à des compressions sauvages dont nous avons été témoins de l'autre côté de la Chambre. Voilà ce qui peut expliquer notre désarroi face au gouvernement et à son fonds de bourses d'études du millénaire. Nous ne savons pas qui va faire quoi ni quel genre de bureaucratie engendrera ce processus.

Et cette frustration nous rapproche des bloquistes. Je comprends qu'ils puissent se sentir frustrés, car nous le sommes tout autant. Nous souhaitons qu'un plus grand nombre de compétences provinciales soient remises aux provinces.

Il est très, très important que nous en ayons une nette définition quand il s'agira de modifier les relations entre le gouvernement fédéral et les provinces. Nous penchons de ce côté pour l'heure. Je souhaite qu'à l'avenir le Bloc québécois puisse travailler avec certains autres partis à l'élaboration des motions. Qui sait, ensemble nous pourrions peut-être améliorer les choses dans ce pays.

Bref, j'apprécie la motion du Bloc québécois mais, malheureusement, je ne peux pas y souscrire.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, j'aurais envie de contredire et de réagir fortement à l'intervention du député réformiste, mais je suis obligé, dans un premier temps, de reconnaître deux choses.

D'abord, voulant s'adresser aux étudiants québécois ou à la population québécoise, il l'a fait en français et je le félicite.

1530

Deuxièmement, il démontre, par son attitude, une ouverture. Il dit être d'accord avec la motion parce qu'eux aussi voudraient que la juridiction en matière d'éducation relève des provinces. Mais une fois qu'il a dit cela, en anglais comme en français, il dit que le Parti réformiste réclame quatre milliards de dollars de plus pour que le fédéral intervienne en éducation. Voilà l'art de se contredire en moins de dix minutes sur une position qui n'est pas un détail. Je dis au député réformiste que s'ils veulent gagner des points au Québec, il faudrait qu'ils soient plus cohérents que cela. On ne peut pas affirmer dans un même discours le contraire de ce qu'on a dit plus tôt.

Le député réformiste dit que notre motion est trop vague, trop large. J'aimerais lui rappeler notre motion: «Que la Chambre dénonce toute intervention du gouvernement fédéral en éducation telle que—et ça, c'est très précis—la mise en place du programme des bourses du millénaire—contre lequel il s'est exprimé—et l'instauration de tests nationaux en éducation». C'est ce que dit notre motion, et elle est très précise. Alors, je soulève cette contradiction.

J'aimerais qu'il m'aide à mieux comprendre. Si, pour lui, il ne s'agit pas d'une contradiction, tant mieux, mais de manière évidente, ou bien on accepte que la juridiction en matière d'éducation relève des provinces ou on ne l'accepte pas. À ce moment-là, je comprendrais une position comme celle du gouvernement libéral en matière d'éducation. Il veut s'ingérer dans le domaine de l'éducation dans le but précis d'avoir une visibilité auprès des jeunes étudiants québécois.

[Traduction]

M. Rahim Jaffer: Monsieur le Président, je vais tenter d'apporter encore une fois des précisions à l'intention du député qui m'a posé la question.

Je ne crois pas du tout m'être contredit. Le Parti réformiste a toujours affirmé qu'il s'engageait à investir dans les soins de santé et l'éducation. Nous avons été très clairs à ce sujet au cours de la dernière campagne électorale. À mon avis, cela n'a rien à voir avec les domaines de compétence des provinces.

Nous ne voulons pas dire aux provinces de dépenser cet argent dans les domaines de l'éducation ou des soins de santé. Nous nous rendons compte qu'il y a des écarts au pays quant à la façon dont les gouvernements provinciaux traitent certains problèmes. Ils traitent très efficacement ces problèmes.

Nous avons tout simplement dit que nous croyons que les transferts devraient être maintenus et majorés pour ces provinces et que les gouvernements provinciaux devraient avoir le droit de consacrer ces sommes aux soins de santé, à l'éducation ou à tout autre domaine. Je ne me contredit aucunement. En réalité, je dis simplement que le gouvernement fédéral ne devrait pas se mêler de décréter comment les gouvernements provinciaux devraient dépenser les sommes qui leurs sont transférées. Je suis en fait d'accord avec le Bloc sur ce point.

Lorsqu'il a parlé de la motion du Bloc, le député a lui-même précisé qu'elle disait que le gouvernement fédéral devrait s'abstenir d'établir des liens avec les provinces en matière d'éducation. C'est ce point qui n'est pas clair. Comme je l'ai souligné, le gouvernement fédéral a toujours la responsabilité des paiements de transfert aux provinces. Ce n'est pas exprimé clairement dans la motion. J'aurais aimé qu'on porte davantage attention à la formulation de la motion parce que, comme je l'ai dit, nous aurions pu nous entendre au sujet du principe qui sous-tend la motion.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, le député a réussi à attirer mon attention.

Nous parlions au début du débat d'augmenter les transferts aux provinces pour aider à résoudre les problèmes au chapitre de l'éducation postsecondaire. Le député a soulevé un point très important lorsqu'il a affirmé qu'il ne devrait y avoir aucune condition et que l'on ne devrait pas dire aux provinces comment dépenser ces sommes d'argent.

Compte tenu de ce qui s'est passé en Ontario où les transferts n'étaient réduits que de 850 millions alors que les allégements fiscaux se sont élevés à 4,3 milliards de dollars, comment pouvons-nous déterminer si les montants transférés par le gouvernement fédéral aux provinces servent réellement à faire respecter les normes nationales ou sont affectés aux programmes pour lesquels ils avaient été consentis?

M. Rahim Jaffer: Monsieur le Président, la raison pour laquelle de nombreux gouvernements provinciaux ont eu du mal à combler la perte de financement qu'ils ont dû subir au cours des dernières années, c'est que le gouvernement a réduit de près de 7 milliards de dollars ses transferts en matière d'éducation et de soins de santé. Malheureusement, c'est ce que certaines provinces ont dû faire.

1535

Je suis de ceux qui font confiance aux provinces et à leurs gouvernements et qui les croient capables d'investir dans les domaines où des besoins se font sentir. Le gouvernement libéral devrait envisager de faire davantage confiance aux provinces. Il devrait commencer à réinvestir dans cette forme de transferts. Ces gouvernements peuvent résoudre les problèmes qui se posent plus efficacement que ce que le gouvernement libéral a réussi à faire jusqu'à maintenant.

[Français]

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux que le député de Lac-Saint-Jean me donne l'occasion de participer à un débat qui me tient très à coeur, parce qu'il concerne en particulier l'avenir de jeunes Canadiennes et Canadiens.

Je suis d'autant plus heureux que je sors d'une rencontre avec les ministres provinciaux des affaires sociales et que nos échanges avec ces ministres ont été des plus constructifs et profitables pour tous.

Je suis de ce gouvernement depuis deux ans. Je peux vous dire qu'au chapitre de l'union sociale, nous avons réalisé des progrès considérables dans les grands dossiers qui nous préoccupent tous, notamment ceux qui touchent directement le bien-être des citoyens, des familles et des enfants à travers le pays.

Je voudrais vous aviser au début de mes remarques que je vais partager mon temps de parole avec la députée de Mont-Royal.

La pauvreté chez les enfants, la conditions des personnes handicapées, le développement du marché de l'emploi et de l'employabilité, des dossiers de la main d'oeuvre, voilà autant d'exemples sur lesquels mes collègues des provinces, moi-même et notre gouvernement nous sommes concertés pour raffermir le tissu social de la société canadienne en vue de préparer les défis du XXIe siècle.

Ces progrès que nous avons réalisés, nous les devons à l'ouverture d'esprit, à la bonne foi et à la collaboration des gouvernements provinciaux et territoriaux qui ont chacun leurs préoccupations respectives, mais aussi des buts et des objectifs qui se rejoignent, et une vision commune de notre pays.

Cette vision, c'est celle d'un Canada qui qui se prépare à franchir le seuil d'un nouveau siècle, mais aussi d'un nouveau millénaire, et qui doit pouvoir compter sur une population forte et bien outillée pour relever les défis qui l'attendent.

C'est celle d'un pays qui veut voir ses jeunes se tailler une place de choix dans un monde qui leur ouvre des perspectives nouvelles et presque sans limite.

Le vice-président: L'honorable député de Saint-Eustache—Sainte-Thérèse invoque le Règlement.

M. Gilles-A. Perron: Monsieur le Président, j'aimerais rappeler à notre collègue d'en face de bien vouloir discuter ou discourir sur le sujet.

Le vice-président: Sans doute, l'honorable ministre qui a des remarques évidemment préparées dira quelque chose concernant la motion, dans son discours, et sans doute il en viendra au point bientôt.

L'hon. Pierre S. Pettigrew: Monsieur le Président, à partir du moment où on parle de concertation avec les provinces, à partir du moment où on démontre que nous sommes en train de développer des partenariats et des réalisations extraordinaires pour améliorer le tissu humain de ce pays, pour nous aider à traverser le seuil du prochain millénaire, je pense que je suis parfaitement intéressé par la motion du Bloc. Parce que c'est ce que nous faisons depuis deux ans.

Ce que je veux vous dire, c'est que cet effort que nous avons tous fait depuis quelque temps permet maintenant, dans nos propres quotidiens, de reconnaître que, selon les analystes même du Conference Board et d'autres économistes, le Canada aura le meilleur taux de croissance du G7. Grâce à un effort collectif des Canadiens, à la collaboration des différents paliers de gouvernement, nous avons retrouvé le chemin de l'équilibre financier et de la prospérité.

La qualité de l'infrastructure humaine est aussi importante à la prospérité de notre pays que ne le sont l'infrastructure de recherche et de développement et l'infrastructure économique. C'est cette vision qui anime l'effort collectif que nous devons continuer à bâtir sur les acquis des dernières années dans le contexte de notre union sociale, et c'est ce que nous nous apprêtons à faire comme gouvernement.

1540

À ce titre, le gouvernement canadien a la responsabilité de s'associer à l'effort individuel de chaque Canadien et Canadienne, à l'effort de chaque province et de chaque territoire pour s'assurer que tous les citoyens du pays aient accès aux mêmes chances de contribuer à cette prospérité collective et qu'ils en profitent individuellement.

Le gouvernement du Canada et ses partenaires provinciaux ont travaillé très fort au cours des dernières années pour lutter contre la pauvreté des enfants. C'est dans ce même effort que nous avons fait de l'ordre dans le dossier de la main-d'oeuvre avec le transfert de la compétence de la main-d'oeuvre et des mesures actives de l'emploi au gouvernement du Québec. Et c'est toujours cet effort de modernisation de notre pays, cette façon de concerter avec les différents niveaux de gouvernement pour s'assurer que les efforts soient complémentaires et aillent tous dans le même sens.

Nous avons un esprit de collaboration qui nous anime et je pense que c'est le meilleur service que nous pouvons rendre à la société canadienne à l'heure actuelle. Le moment est propice pour montrer que les Canadiens, y compris les Québécois, sont mieux servis lorsque les deux paliers de gouvernement se montrent disposés à travailler ensemble de bonne foi pour améliorer et accroître les perspectives d'avenir de chaque citoyenne et chaque citoyen pour renforcer notre union sociale.

Il ne s'agit pas d'empiéter dans les champs de compétence des uns et des autres. Il s'agit d'unir nos moyens, nos ressources et nos forces pour conduire la société canadienne vers une destinée plus prometteuse que jamais. Voilà la forme de fédéralisme que je préconise et qui donnera à notre pays les instruments dont les Canadiens ont besoin pour relever les défis du XXIe siècle.

Dans moins de 16 mois, nous franchirons le seuil du troisième millénaire. Au Canada, nous avons choisi de marquer ce passage d'un millénaire à un autre en créant un fonds spécial non récurent, qui ne fait pas partie de la structure permanente des programmes et des transferts, un fonds qui donnera cependant pendant dix ans à 100 000 jeunes Canadiens et Canadiennes la chance de se mériter une bourse d'études postsecondaires qui pourra monter jusqu'à 3 000 $.

Nous ne sommes pas dans l'éducation. Nous ne sommes pas dans les programmes d'études, dans la gestion des institutions, dans les frais de scolarité. Je serais le premier à m'opposer à ce que le gouvernement canadien se mêle de la gestion de l'éducation. Mais il est de la responsabilité du gouvernement canadien qu'il y ait une égalité des chances partout à travers ce pays, pour tous les citoyens, d'un océan à l'autre, pour permettre à tous d'avoir la meilleure chance de poursuivre des études postsecondaires.

Je suis assuré, avec mes collègues, que le Fonds du millénaire ne crée aucun dédoublement avec ce que fait déjà le gouvernement du Québec et ceux des autres provinces. Je veux que cette Fondation s'appuie sur les mécanismes existants des provinces pour définir les besoins et compléter les programmes déjà en place.

Je crois à un fédéralisme résolument moderne, à un fédéralisme qui soit efficace et respectueux des compétences des provinces, à un fédéralisme qui sert les intérêts de tous les citoyens du Canada. C'est pourquoi je veillerai à ce que la mise en oeuvre du Fonds de bourses d'études du millénaire se fasse dans un esprit de respect et de solidarité et, surtout, dans l'intérêt des jeunes Canadiens et Canadiennes.

Les bourses du millénaire donneront à un plus grand nombre de Canadiennes et Canadiens de familles à revenu faible ou moyen la possibilité d'avoir accès à des études postsecondaires. Nous allons nous assurer que nous travaillerons avec le gouvernement du Québec de très près. Nous avons vu, dans le discours du budget, à ce que la Fondation, qui sera responsable, soit indépendante du gouvernement. Son mandat est d'éviter tout dédoublement. Nous sommes même prêts à passer des contrats avec les autorités provinciales compétentes pour qu'elles puissent faire la première sélection des boursiers.

Nous appartenons à un pays qui choisit d'investir dans l'intelligence de la jeune génération, dans l'accès à la compétence et à la connaissance.

1545

Quand un gouvernement fait d'une célébration du millénaire une fête à la compétence, à la connaissance, plutôt que de le faire d'une façon traditionnelle, avec du béton pour ériger un monument ou quelque chose du genre comme cela se fait ailleurs, je peux vous dire une chose: j'y vois une vision et je trouve que c'est éminemment plus intéressant de fêter le millénaire en s'intéressant à la génération de demain et à la connaissance, puisque c'est ce dont l'économie de demain et notre pays auront besoin.

M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, si je venais d'un autre pays—c'est peut-être le cas—que je ne connaissais pas l'actualité canadienne et que je venais d'écouter le ministre, pour qui j'ai beaucoup de respect, je bondirais de mon siège.

René Lévesque disait dans son autobiographie que cela prend 18 mois à un ministre québécois pour devenir débranché de la réalité. Excusez-moi, mais quand on parle de coopération, je ne suis pas d'accord. Il y a une foule de fédéralistes, de souverainistes, d'associations étudiantes qui, au niveau de l'efficacité, disent qu'ils ne sont pas d'accord avec ce projet de bourses du millénaire. Alors, qu'on ne vienne pas me dire que c'est de la coopération.

Je me souviens que lors du dernier référendum—je n'étais pas député—j'entendais beaucoup de gens dire: «Moi, je vais voter non au référendum, mais s'il ne se passe rien Stéphan...»

L'hon. Pierre S. Pettigrew: Au Lac-Saint-Jean.

M. Stéphan Tremblay: Monsieur le Président, je ne suis pas gêné de le dire. Mon propre père a voté non au dernier référendum, et il m'a dit: «Stéphan, je vais voter non, mais si ça ne change pas, la prochaine fois, je vais voter oui.» Tout le monde disait: «Ça va changer. Ça va changer». Il n'y a rien qui change.

Mais revenons à nos moutons. La deuxième chose à laquelle le ministre a fait allusion, c'est le taux de croissance. Parlons-en du taux de croissance. Il est vrai qu'il va bien actuellement. Présentement, dans des milieux corporatifs, il y a des profits records au niveau des indices boursiers. Maints indicateurs économiques démontrent que ça va bien, et c'est vrai. Mais comment se fait-il que de l'autre côté, on soit en train de produire de la pauvreté comme jamais auparavant?

En 1993, on parlait de 1 million d'enfants pauvres au Canada. Aujourd'hui, il y en a 1,5 million. Je me demande par quels mécanismes on veut répartir notre richesse dans ce pays.

Quand on parle d'efforts de chaque Canadien, il faut faire attention. Les efforts, ce sont bien souvent les provinces qui les font. Mais il y a une autre question dont on ne parle pas assez souvent ici. J'ai fait une bonne recherche au niveau de la crise financière que les États vivent, au même titre que le Canada. Je pense que les États, et non seulement le Canada, sont en train de devenir de plus en plus pauvres.

Comment se fait-il que le milieu corporatif s'impliquait à environ 49 p. 100 dans les années 1950, et qu'aujourd'hui, on parle de 7 p. 100.

Il ne faut pas se demander comment il se fait que les citoyens sont égorgés par les taxes et les impôts. C'est parce que certains ne font pas leur part. Qui, actuellement, profite de la croissance économique? C'est le milieu corporatif, ce sont les entreprises. Je pense qu'on devrait peut-être avoir un sérieux débat là-dessus, mais cela ne fait pas partie du sujet d'aujourd'hui.

Comme je le disais plus tôt, si je venais d'ailleurs et que j'écoutais le ministre, je trouverais sûrement son discours merveilleux. On voit quelqu'un blessé sur le bord de la route et on dit: «Je vais te mettre un pansement.» C'est fort louable. On a le courage de mettre un pansement. Mais, à un moment donné, il faudrait peut-être penser à désinfecter la plaie avant de mettre un pansement.

Quand le Bloc québécois s'insurge devant le nouveau programme de prêts et bourses, nous ne disons pas qu'il ne faut pas aider les étudiants, ce que nous disons, c'est qu'il faut les aider efficacement et que chaque dollar investi dans l'éducation doit être maximisé. Que fait-on à la place, même s'il y a déjà un système de prêts et bourses au Québec, l'un des plus performants au Canada—et ça, ce n'est pas moi qui le dis, c'est le président de l'Association canadienne des étudiants—que fait-on? On le bousille en faisant des coupures dans les paiements de transfert au Québec. Ensuite, on dédouble par un autre système de prêts et bourses.

Donc, je demande au ministre où est cette collaboration, où est cette coopération?

L'hon. Pierre S. Pettigrew: Monsieur le Président, c'est la raison fondamentale pour laquelle je me suis engagé en politique, cette collaboration dont le ministre...

Une voix: Il n'est pas encore ministre.

L'hon. Pierre S. Pettigrew: Pardon, dont parle le député de Lac-Saint-Jean. Absolument, vous avez de l'avenir, c'est très bien, je vous le souhaite beaucoup. Et on verra si cela prend 18 mois à s'adapter.

1550

Mais voilà que le rôle fondamental que je joue dans le gouvernement canadien comme ministre du Développement des ressources humaines est justement celui de redistribuer la richesse et de permettre aux Québécois, entre autres, de profiter d'une assiette fiscale canadienne plus large dans le dossier de la main-d'oeuvre, que nous avons transférée au gouvernement du Québec. Alors que les Québécois paient 23 p. 100 des cotisations de la caisse de l'assurance-emploi, l'enveloppe que nous avons transférée à Mme Harel, au gouvernement du Québec, est de 31 p. 100. Voilà une redistribution de la richesse largement favorable aux Québécois.

Pour les prestations nationales aux enfants, c'est la même chose. Nous aidons les familles québécoises et nous offrons même une marge de manoeuvre accrue pour que Mme Marois puisse implanter sa politique familiale du Québec.

Je vous dis que les bourses du millénaire auront le même impact en injectant de l'argent auprès des étudiants qui veulent étudier, en le faisant en étroite collaboration avec le gouvernement du Québec qui choisira. Il fera même la première sélection des boursiers, il pourra le faire en fonction de ses propres mécanismes d'évaluation. C'est tout écrit dans le budget.

Alors je veux vous dire que nous restons fidèles à cette vision du pays canadien. Je pense que c'est une façon extrêmement réconfortante de penser à notre avenir.

[Traduction]

L'hon. Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, c'est vraiment quelque chose de suivre notre ministre du Développement des ressources humaines, qui est un porte-parole très articulé et compétent en ce qui concerne la répartition juste et équitable de la richesse dans tout le pays, sauf que, parfois, je pense que le Québec reçoit plus que sa juste part. Malgré cela, en tant que Québécoise, je suis heureuse de voir une amélioration de la situation au Québec.

Examinons un peu le taux de chômage, surtout chez les jeunes âgés de 15 à 24 ans. Il est passé de 13 p. 100 en 1989 à 18,9 p. 100 en 1996.

[Français]

C'est presque une fois et demie de plus qu'il n'était auparavant de la moyenne québécoise. De plus, les jeunes qui ont un faible niveau de qualification sont davantage concernés. À titre d'exemple, 56,4 p. 100 des prestataires de la sécurité du revenu âgés de moins de 30 ans n'ont pas terminé leurs études secondaires.

Ce dernier constat est à mettre en relation avec certaines données sur l'évolution des emplois au Québec selon le degré de scolarité requis. Ainsi, entre 1990 et 1997, les données indiquent une hausse de 471 000 emplois exigeant un diplôme d'études postsecondaires ou universitaires, mais une baisse de 384 000 emplois dans tous les autres emplois qui nécessitent une scolarité inférieure.

[Traduction]

Examinons tous ces chiffres. Il s'est produit un changement marqué dans la situation de l'emploi au Québec et ce, pour de nombreuses raisons. L'emploi est en pleine mouvance. Il y a 471 000 emplois de plus pour ceux qui ont suivi des études postsecondaires et 384 000 emplois de moins pour ceux qui n'ont pas encore terminé leurs études secondaires. Il faut ajouter à cela un taux de décrochage de 56,4 p. 100.

Ce sont les chiffres de Mme Harel avec laquelle j'ai eu le plaisir de travailler à l'occasion de l'anniversaire du Centre de ressources communautaires pour les noirs. Nous avons discuté de l'importance de l'éducation et de la nécessité de prendre des mesures pour s'adapter au nouveau monde du travail dans lequel nous vivons.

De nos jours, les jeunes ont besoin du type de formation approprié et des avantages requis pour pouvoir amorcer le nouveau millénaire en ayant les compétences les plus à jour possible et en pouvant compter sur la technologie de pointe. Sans cela, ils risquent fort de ne pas trouver d'emploi ou d'avoir de mauvais emplois. Il devient de plus en plus important de voir ce que nous pouvons faire pour préparer nos jeunes grâce à l'enseignement.

Les épidémiologistes vous diront qu'on mesure la santé d'une société à la nature des efforts que fait son gouvernement. Quel que soit le parti au pouvoir, fondamentalement, tous les partis se préoccupent du bien-être des gens. Tout est dans la façon dont on interprète le bien-être des gens.

1555

Le fonds du millénaire témoigne de notre perspective sur le bien-être de la population. Comme le ministre l'a si bien dit, au lieu de mettre l'argent dans la brique et le béton, dans des immeubles de luxe, nous avons décidé de l'investir dans notre capital intellectuel.

Nous investissons dans les jeunes pour que demain, ils soient en mesure de confronter le monde de manière bien plus constructive et avec un esprit ouvert. Ils devront changer d'emploi deux ou trois fois au lieu de faire toute leur carrière dans un seul emploi qui vous menait à la retraite, comme c'était le cas dans ma génération. Maintenant, il leur faudra envisager d'autres options.

Le fonds des bourses d'études du millénaire est stimulant et dynamique. Il répond à un monde en évolution. Il montre que notre gouvernement a une vision, qu'il construit, comme ses prédécesseurs, sur des bases propres à aider l'avenir du pays. C'est votre avenir et mon avenir, l'avenir de vos entreprises et de nos entreprises. Il s'agit d'extraire des meilleurs modèles les lignes directrices pour l'avenir de nos familles.

Écoutant ce débat et les questions, je me demandais qu'elle serait mon opinion si j'étais simplement une citoyenne ordinaire du monde. Est-ce que je ne penserais pas qu'investir pour mes enfants et mes petits-enfants est la chose la plus merveilleuse qu'un gouvernement puisse faire? Est-ce que je ne penserais pas que si le gouvernement planifie pour le bien-être futur de toute notre société en s'intéressant à l'avenir des jeunes, il investit dans notre bien-être?

Les épidémiologistes diraient qu'une société bien instruite est une société en meilleure santé. Il en résultera une réduction du coût des services sociaux et des services de santé. Cela améliorera la qualité de la vie dans notre société. C'est pourquoi le ministre des Finances a veillé à mettre en place un programme excellent et solide qui mérite des louanges plutôt qu'une condamnation.

J'ai siégé pendant neuf ans du côté de l'opposition. Je sais que la tâche, le devoir, la responsabilité des députés de l'opposition, c'est de critiquer. Mais, même quand j'étais dans l'opposition, chaque fois qu'on a présenté une initiative de qualité, j'ai agi selon ma conscience, mon droit et mon sens des responsabilités pour répondre aux besoins de mes électeurs et au moins éviter l'esprit négatif que je constate chez les gens d'en face. Je le faisais même lorsque je ne voulais pas remercier le gouvernement. C'est scandaleux.

L'initiative proposée est l'une des plus excitantes et dynamiques que l'on puisse imaginer pour les jeunes de ma circonscription. On leur donne un accès incroyable à des prêts et bourses. Cela fait partie des instruments que nous mettons à leur disposition pour bâtir leur vie et préparer un avenir meilleur.

1600

[Français]

Il faudrait regarder les démarches qui pourraient aboutir à un meilleur avenir pour nos jeunes et qui pourraient nous assurer qu'on n'aura pas un taux de décrochage de 56 p. 100, ce qui est dégueulasse. Cela n'aide personne au Québec et ce n'est pas dans notre meilleur intérêt.

Votre pensée politique, votre option politique, ça m'est complètement égal, si vous êtes un homme ou une femme. Je vous dis que pour les parents de ces enfants, l'avenir n'est pas prometteur, l'avenir les laisse aller chercher ailleurs. Peut-être qu'ils prendront de la drogue, ou autre chose, parce qu'ils n'ont pas une vision d'avenir.

[Traduction]

Il faut donner une chance aux jeunes, surtout ceux qui viennent de familles à faible ou à moyen revenu, et nous le faisons en leur facilitant l'accès à un financement. Il faut veiller à ce qu'ils soient en mesure de poursuivre des études universitaires et d'utiliser tout leur potentiel.

Il y a dans notre ville un mélange culturel excitant, des jeunes intelligents qui, dans bien des cas, ne peuvent croire en l'avenir parce qu'ils ne voient pas comment ils arriveront à se payer des études postsecondaires, qu'il s'agisse d'études collégiales ou universitaires, ou encore de programmes de recyclage.

Le fonds des bourses d'études du millénaire est généreux. Les députés n'ont qu'à se reporter au discours du ministre et aux documents budgétaires. En bout de ligne, même s'ils doivent intervenir à la Chambre et se croiser les doigts parce qu'ils sont dans l'opposition, ils ne pourront que trouver cette initiative absolument extraordinaire.

[Français]

M. Gilles-A. Perron (Saint-Eustache—Sainte-Thérèse, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais faire des commentaires sur les propos de la députée de Mont-Royal, députée remplie de sagesse.

Dans ses propos, la députée ose faire la morale, et avec raison. Je me sentirais moi aussi mal à l'aise avec les démonstrations de bouffonnerie qu'il y a ici en cette Chambre. Je me sens mal à l'aise et je donne raison à 200 p. 100 à madame la députée.

Par contre, la députée de Mont-Royal nous disait de regarder le budget, que cela n'a pas de bon sens un État comme le Québec avec des enfants si illettrés, et tout cela. Je dois dire à la députée de Mont-Royal que j'ai regardé le budget. Que fait-on avec les fiducies familiales pour aider nos enfants pauvres? Que fait-on avec les dépenses fiscales données à certaines compagnies, pour aider les enfants pauvres, pour améliorer l'éducation des enfants pauvres? Que fait-on?

Moi aussi je serais mal à l'aise de me lever pour dire: «On fait beaucoup.» Trois mille dollars par année pour des étudiants, commençant en l'an 2000? C'est aujourd'hui qu'on a besoin de cet argent, pas en l'an 2000. Moi aussi je serais mal à l'aise. Moi aussi je serais malheureux de faire passer des messages et de rendre les gens coupables. Ce n'est pas le but de cet exercice. Le Fonds du millénaire n'a pas de bon sens puisqu'il ne débutera qu'en l'an 2000.

Deuxièmement, nous avons les outils nécessaires pour gérer ce fonds. Pourquoi dépenser de l'argent? On devrait dépenser de l'argent pour les étudiants. On devrait leur donner de l'argent pour aller à l'école, pas un petit montant de 3 000 $ par année.

J'aimerais poser une question à la députée. Comment va-t-elle faire pour améliorer l'argent disponible à chacun des gouvernements à travers le Canada? Au lieu de couper dans les transferts, comment procurer de l'argent à ces gouvernements pour qu'ils puissent améliorer les conditions des gens, des pauvres gens, des gens de la classe moyenne et des pauvres?

1605

[Traduction]

L'hon. Sheila Finestone: Monsieur le Président, à mon avis, cette démarche est très importante. Je me réjouis que le Bloc québécois ait décidé de saisir l'occasion pour discuter à la Chambre des initiatives qui ont été prises dans l'intérêt des enfants, des adolescents et des aînés de notre société.

Le gouvernement a décidé d'injecter 2,5 milliards de dollars dans un fonds qui sera géré par le secteur privé, sous un leadership de qualité, et notamment par des représentants des jeunes et des provinces, à la demande du conseil des ministres de l'Éducation.

Les députés ne tiennent pas compte des crédits d'impôt et des programmes pour enfants. Nous avons prévu 1,7 milliard de dollars pour bonifier le crédit d'impôt pour enfants. Nous avons pris des initiatives pour que les bibliothèques et les écoles soient branchées à Internet. Il y aura un coordinateur dans chaque école. Je trouve vraiment déplorable que les députés ne puissent se dire d'accord avec moi, car beaucoup d'initiatives ont été prises.

La première et la plus importante, c'est que nous avons équilibré le budget. Nous avons réussi à mettre de l'ordre dans les finances de la nation. La tâche n'était pas facile et ça n'a pas été facile pour les Canadiens, qui ont dû se serrer la ceinture et assister à une diminution de leur revenu disponible. Ils ont contribué à mettre de l'ordre dans nos finances.

Une fois les assises posées, nous pouvons continuer à bâtir sans engager de frais inutiles, et consolider davantage les acquis afin d'enrichir notre société grâce aux ressources intellectuelles que nous avons le bonheur de posséder.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui à la suite de mes collègues du Bloc québécois sur la motion que notre parti a déposée à la Chambre et qui se lit comme suit:

Que la Chambre dénonce toute intervention du gouvernement fédéral en éducation telle que la mise en place du programme de bourses du millénaire et l'instauration de tests nationaux en éducation.

Il est de notoriété publique que le fameux programme de bourses du millénaire, qui a vu le jour avec le dernier budget Martin, est une initiative personnelle du premier ministre qui cherche à détourner l'attention des historiens d'autres actions peu reluisantes du premier ministre qui remontent à l'époque du gouvernement Trudeau.

Eh bien, il s'avère aujourd'hui qu'il ne marquera pas l'histoire du Canada avec son projet, puisqu'il est critiqué de toutes parts par les gouvernements provinciaux.

Après avoir lancé le ballon du renvoi à la Cour suprême pour déstabiliser le mouvement souverainiste au Québec, il l'a dégonflé lui-même en disant, hier, lorsque interrogé sur la venue du chef du Parti progressiste-conservateur à la tête du Parti libéral du Québec, que toute cette affaire était une histoire du passé.

À l'instar de cette approche sur le renvoi à la Cour suprême, j'invite le premier ministre à ne pas tarder dans la réévaluation de ses stratégies et à mieux écouter le point de vue des étudiants et des étudiantes du Québec et de leurs associations. Tous lui demandent de refaire ses devoirs en ce qui a trait aux bourses du millénaire.

Parmi les associations étudiantes qui ont désavoué le programme des bourses du millénaire, il y a la Fédération étudiante universitaire du Québec dont le président, Nicholas Ducharme, qualifie ces bourses d'«exercice de visibilité et d'opération purement politique».

Il ajoute que ce faisant, le fédéral dédouble les structures. Ainsi, je ne peux qu'être d'accord avec le point de vue de la Fédération qui estime, comme le défend le Bloc québécois, que le fédéral aurait dû investir cet argent, l'argent des Québécois et des Québécoises, dans l'actuel système de prêts et bourses du Québec.

1610

Les Québécois et les Québécoises ne sont pas dupes. Ils connaissent l'origine du problème de la situation financière difficile des étudiants et des étudiantes du Québec et, nous le savons tous, elle provient des coupures massives dans les paiements de transfert que ce gouvernement a faites.

Le Québec a fait d'importants investissements dans sa jeunesse en matière d'éducation. Il a fait des efforts pour maintenir à des niveaux raisonnables les frais de scolarité et l'endettement étudiant et, en cette matière notamment, nous n'avons rien à envier à la situation des autres provinces canadiennes.

En effet, les frais étudiants sont de l'ordre de 1 700 $ par année au Québec, alors que dans le reste du Canada, ces frais de scolarité sont maintenant de l'ordre de 3 200 $. Voilà un écart appréciable qui explique que les étudiants des autres provinces se retrouvent dans des situations souvent plus précaires qu'au Québec. La dette étudiante moyenne au Québec est de 11 000 $ comparativement à une dette étudiante se situant entre 17 000 $ et 25 000 $ pour le reste du Canada.

Pour contrer cette situation, le gouvernement Chrétien a fait fi de ses engagements lors de la dernière conférence des premiers ministres et a décidé de s'immiscer de nouveau dans un champ de compétence provinciale.

Que vaut la parole du premier ministre? Une réponse appropriée m'amènerait à utiliser un langage non parlementaire. Je vous laisse le soin d'y répondre en votre âme et conscience.

Nous, du Bloc québécois, considérons que tous les étudiantes et étudiants du Québec qui ont la volonté de poursuivre leurs études méritent qu'on les aide et c'est justement l'approche que privilégie le Québec avec son programme de prêts et bourses. Il en va autrement avec les bourses du millénaire qui ne consacreront qu'environ le tiers de ces bourses aux étudiants à faible et moyen revenu et qui seront versées davantage sur une base de mérite ou encore d'excellence.

Ce nouveau dédoublement dans le secteur de l'éducation me préoccupe grandement. Il me préoccupe plus particulièrement pour ma région.

Le Conseil permanent de la jeunesse précisait dernièrement, dans l'une de ses études, que le Bas-Saint-Laurent, la Côte-Nord et le Saguenay verraient leur population diminuer de 10 p. 100 d'ici l'an 2016. Ce n'est pas un phénomène nouveau, mais il semble s'accentuer. Des milliers de jeunes émigreront vers les grands centres. Il faut aider nos régions à conserver leurs jeunes et ce sont les gouvernements les plus proches de ces populations qui sont à même de connaître et d'initier les mesures correctives qui s'imposent.

Je n'apprendrai rien à personne en mentionnant que les régions périphériques ont un problème d'exode des jeunes. Nous, dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, tentons de freiner le phénomène par le développement de notre université et des cégeps de Chicoutimi, Jonquière, Alma et Saint-Félicien. Nous savons pertinemment qu'il nous faut pouvoir offrir un vaste choix de programmes d'éducation adaptés au marché du travail et au développement régional pour convaincre nos jeunes qu'ils n'ont pas à s'exiler pour étudier et faire carrière.

Dans cette lutte contre l'exode, il a été démontré que des étudiants qui complètent leurs études dans la région et qui ont une possibilité d'emploi ont de fortes chances d'y demeurer. L'Association des étudiants diplômés et amis de l'Université du Québec à Chicoutimi offre elle-même des bourses chaque année à des étudiants et des étudiantes pour les premier et deuxième cycles afin de leur permettre de demeurer dans la région tout en ayant accès à des études supérieures.

Nous, dans la région et au Québec, avons depuis longtemps déjà le souci de permettre l'accès à l'éducation supérieure à nos jeunes par un programme des prêts et bourses et nous leur permettons aussi de limiter les dépenses liées à leur subsistance en leur offrant des études dans leur région, près de leur famille.

Si le gouvernement fédéral veut répondre aux véritables besoins de nos jeunes, qu'il transfère les fonds au gouvernement du Québec.

1615

C'est clair, l'initiative du gouvernement Chrétien avec les bourses du millénaire, comme bien d'autres programmes fédéraux, ne colle pas à la réalité du Québec. Dans ce secteur, comme dans celui de la formation de la main-d'oeuvre, il faut que le gouvernement du Québec soit maître d'oeuvre pour mieux faire face aux défis du prochain millénaire.

Il faut le dire haut et fort, les bourses du millénaire n'amélioreront pas la qualité de l'enseignement postsecondaire, ni ne soulageront de façon substantielle les difficultés financières des étudiants dans notre région. Ce programme rate la cible et constitue un vrai gaspillage.

Les 2,5 milliards de dollars auraient mieux servi s'ils avaient été remis aux provinces qui connaissent mieux les priorités et les lacunes en matière d'enseignement. Et ce besoin, il se fait sentir maintenant, pas au début du millénaire.

Comme je l'ai dit précédemment, en sabrant dans ses transferts aux provinces, Ottawa a frappé de plein fouet le financement des institutions québécoises d'enseignement. Sur les 10 milliards de coupures en éducation, 3 milliards ont touché le Québec.

Je crois sincèrement qu'au Québec nos efforts doivent se concentrer sur notre réseau d'institutions d'enseignement qui a été durement touché par ces compressions fédérales.

Le régime de prêts et bourses du Québec fonctionne très bien. Il n'est certainement pas le temps de complexifier la formule d'aide financière aux étudiants.

Tout comme le dossier du renvoi à la Cour suprême, le premier ministre pourrait rebrousser chemin, réenligner le programme des bourses du millénaire et remettre à tout le moins la gestion de ces fonds aux provinces qui le désirent.

Je rappelle au premier ministre qu'il est le seul chef de gouvernement canadien à sauter à pieds joints dans l'éducation, un champ de compétence exclusive des provinces. Voilà un autre fait que l'histoire du Canada retiendra du gouvernement Chrétien.

J'invite mes collègues d'en face à y repenser deux fois avant de s'immiscer de nouveau sur ce terrain, car ils y trouveront toutes les Québécoises et tous les Québécois sur leur chemin au début de l'an 2000.

La population québécoise se souvient et se souviendra de cette nouvelle ingérence du gouvernement fédéral. Elle fera un dernier bilan à l'occasion du prochain référendum.

Madame la Présidente, je désire vous faire savoir que je partage mon temps de parole avec le député de Lévis.

[Traduction]

M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Madame la Présidente, les observations de la députée de Jonquière m'ont bien plu. Je voudrais lui poser une question hypothétique.

Elle conviendra qu'un gouvernement national doit se préoccuper de tous les Canadiens, même si la première loyauté de la députée est du côté du Québec. Un gouvernement national, comme celui de ce côté-ci de la Chambre, doit défendre les intérêts de tous le Canadiens.

Récemment, des examens en sciences et en mathématique donnés dans tout le pays ont révélé que les élèves du Québec obtenaient de meilleures notes que la moyenne nationale dans ces matières. Les élèves des autres provinces, notamment de l'Ontario, ont obtenu des notes très faibles.

Si l'inverse s'était produit et que les élèves québécois avaient obtenu des notes très faibles parce que les gouvernements du Québec avaient négligé le secteur de l'enseignement, alors que d'autres provinces offraient un enseignement de bien meilleure qualité à leurs élèves, ne conviendrait-il pas que le gouvernement national tente d'intervenir pour veiller à ce que les élèves du Québec bénéficient d'un enseignement de qualité égale à celui offert dans les autres provinces?

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Madame la Présidente, je remercie mon aimable collègue d'en face pour cette question.

Je pense qu'il n'a pas compris du tout ce que je viens de dire. Je veux lui dire que tout ce qui touche l'éducation a toujours été bien administré par le Québec et les provinces. Ce qui est arrivé en éducation, ce sont les transferts qui ont été coupés vers les provinces. Je l'ai dit tout à l'heure dans mon intervention, c'est affreux ce qu'ils ont pu faire, mettre le bordel dans l'éducation à cause de leurs coupures en transferts aux provinces.

Laissons-nous décider ce que nous voulons pour nos étudiants. Nous voulons l'excellence. Nous sommes des parents, nous sommes près de nos enfants et nous savons ce qu'ils veulent et ce qu'ils méritent.

1620

[Traduction]

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, j'ai aussi écouté les observations de la députée. J'étais complètement abasourdi de l'entendre parler uniquement de la question du partage des compétences et insister sur le fait que les provinces étaient les mieux placées pour connaître les besoins des étudiants.

La députée sait peut-être que, au chapitre du chômage chez les jeunes, les diplômés universitaires de moins de 25 ans au Canada sont victimes d'un taux de chômage d'environ 6,5 p. 100. Dans l'ensemble, le taux de chômage chez les diplômés canadiens n'est que de 4,5 p. 100 environ. Le taux de chômage chez les personnes ayant terminé leurs études secondaires s'élève à quelque 15 p. 100, et à plus de 20 p. 100 chez celles qui n'ont pas terminé leur secondaire. En fait, il est arrivé qu'il atteigne un sommet d'environ 23 p. 100.

Malgré ce qu'en dit la députée, soit que les provinces sont les mieux placées pour connaître les besoins de nos étudiants, elle ne sait probablement pas, même si elle le devrait, que le taux d'abandon chez les étudiants de niveau secondaire est de près de 40 p. 100 dans la province de Québec.

La députée devrait aussi savoir que ceux qui quittent l'école au secondaire sont les futurs pauvres du Canada. Ce sont ceux qui resteront totalement dépendants des autres contribuables parce qu'ils n'auront pas l'éducation dont ils ont besoin.

La députée fait complètement fi du concept de l'accessibilité des études postsecondaires. Or, c'est cela qui est à la base du Fonds des bourses du millénaire. Ce fonds ne vise pas nécessairement à aider au financement des programmes d'éducation existants ou à offrir de l'aide financière aux étudiants qui vivent de prêts, il vise à améliorer les possibilités d'accès aux études pour ceux qui auraient la capacité de faire des études postsecondaires mais qui n'ont absolument pas les moyens de se les payer.

La députée est-elle d'accord avec l'idée que l'accessibilité des programmes d'éducation est aussi un objectif important pour tous les gouvernements?

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Madame la Présidente, je pense que le député a mal compris.

Je dis depuis le début de mon intervention que le domaine de l'éducation appartient aux provinces. Ils ont eu le culot, lors des dernières années, de couper dans les transferts aux provinces au niveau de l'éducation, de trois milliards rien qu'au Québec.

Il a le culot de me dire: «Vous ne pensez pas que ce serait le gouvernement supérieur qui devrait...» Laissez-nous régler nos propres choses chez nous; nous savons ce que nos étudiants veulent.

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir d'intervenir à mon tour à la Chambre pour appuyer la motion de mon jeune collègue, le député de Lac-Saint-Jean. C'est bien beau de débattre, mais il faut parfois être pertinent avec le sujet du débat. La motion se lit donc comme suit:

Que la Chambre dénonce toute intervention du gouvernement fédéral en éducation telle que la mise en place du programme des bourses du millénaire et l'instauration de tests nationaux en éducation.

C'est clair. C'est cela, la motion. Et je vais donner les raisons pour lesquelles je l'appuie. Tout d'abord, et tout le monde le sait, cette Fondation des bourses du millénaire, qui commencera évidemment en l'an 2000, est avant tout une opération tape-à-l'oeil, une opération par laquelle le gouvernement fédéral cherche une visibilité, en l'an 2000. Les gens du fédéral entrevoient la possibilité d'un référendum québécois vers cette année-là, ou l'année qui suivra.

Curieusement, ils veulent influencer les jeunes Québécois, parce qu'ils savent que la dernière fois, les cégeps avaient tenu des consultations et c'était toujours au-delà de 75 p. 100 des jeunes Québécois qui étaient en faveur de la souveraineté. Il ne faut pas être dupes, c'est ce qu'ils recherchent avec leurs bourses du millénaire.

Je veux en profiter pour féliciter le député de Lac-Saint-Jean pour sa motion, et aussi les jeunes députés du Bloc québécois. On a cinq députés qui ont moins de 30 ans. Cela tranche avec les autres formations politiques.

1625

On a cinq jeunes qui font un excellent travail. Toute la journée, ce sont eux qui ont mené le débat. Comme ça prenait d'autres intervenants, il fallait qu'ils en prennent aussi dans la cinquantaine, et c'est mon cas. Je me sens à l'aise de venir parler lors de ce débat parce qu'avant que le député de Lac-Saint-Jean ne prenne la responsabilité de porte-parole du Bloc québécois en matière de formation et jeunesse, c'est moi qui occupais cette fonction.

Je rappelle à tout le monde qu'à l'époque, 15 000 étudiants québécois étaient venus sur la colline parlementaire pour protester contre la réforme proposée par le ministre du Développement des ressources humaines à l'époque. Il y avait des gens de partout, mais plus de 10 000 venaient du Québec. Pourquoi est-ce que je rappelle cela? C'est parce qu'hier soir, je voyais aux nouvelles les jeunes du niveau collégial qui ont fait une manifestation à Québec parce qu'ils s'inquiètent des coupures—parce qu'il y a aussi un budget à Québec—possibles en éducation.

Je voudrais profiter de l'occasion aujourd'hui pour dire que la raison pour laquelle il y a eu des coupures en éducation et en santé, c'est qu'il doit y en avoir au Québec, comme dans toutes les autres provinces. Parlez-en aux collègues du Nouveau-Brunswick ou aux gens de l'Ouest. Toutes les provinces ont été obligées de couper en éducation et en santé. Pourquoi? C'est parce que le gouvernement fédéral, après avoir voulu couper 48 milliards de dollars juste avant les élections, a ramené cela à un montant de 42 milliards de dollars dans le Transfert social canadien.

Qu'est-ce que le Transfert social canadien comprend? Il y a trois domaines: l'aide sociale, la santé et l'éducation. Or, en éducation, c'est 10 milliards de dollars. La part du Québec, en raison du nombre d'étudiants, est d'environ trois milliards de dollars sur cette période. Ils ont fait avaler trois milliards de dollars de coupures aux Québécois en matière d'éducation. Et cette année, le ministre des Finances a le front de créer des bourses du millénaire avec une fondation qui s'en occuperait en prenant, dès cette année, 2,5 milliards de dollars. C'est un peu moins de ce qu'ils ont déjà coupé, entre autres pour le Québec. Et on fait cela à l'échelle canadienne.

On vise, pour l'an 2000, 100 000 étudiants. Si on fait la part pour le Québec, c'est environ 24 000 étudiants qui seraient visés. Or, il y a plus de 300 000 étudiants à plein temps à l'université actuellement. Si on compte les gens à temps partiel, c'est 500 000 étudiants aux niveaux universitaire et collégial au Québec. Qu'est-ce qu'on fait de tous les autres qui n'auraient pas droit aux bourses?

J'écoutais tout à l'heure le ministre du Développement des ressources humaines. Je sais que cette idée ne vient pas de lui, mais plutôt d'un fantasme de monsieur le premier ministre—je ne nommerai pas son nom—qui s'est levé une bonne nuit et s'est demandé ce qu'il pourrait bien faire pour les étudiants québécois en l'an 2000. Il a trouvé cette initiative parce qu'il s'est dit qu'il fallait absolument garder une bonne image et aller recruter la clientèle des souverainistes pour la mêler un peu. Cela pourrait fonctionner dans certains cas.

La semaine passée, je suis allé à un cégep dans mon comté, le cégep de Sainte-Foy, voir les étudiants, et j'ai constaté que ça mélange effectivement certains esprits. Des jeunes se sont demandé si, étant souverainistes, ils devraient refuser la bourse du millénaire si jamais ils avaient la chance de l'avoir. Je leur disais que non, mais de ne pas être dupes et de garder leur esprit critique. Je sais que les jeunes Québécois ont cet esprit critique. Ils savent lire, ils sont éduqués et intelligents. Ils ne seront pas dupes de cette opération tape-à-l'oeil qui ne vise qu'à les duper et à les attirer du côté fédéraliste.

Ce que dit le ministre du Développement des ressources humaines aujourd'hui dans son discours, c'est que le Québec pourrait perdre ses structures actuelles, pourtant les meilleures au pays parce que les étudiants québécois sont deux fois moins endettés que les étudiants canadiens. Le Québec est la seule province à offrir des bourses à 70 000 personnes pour une moyenne d'environ 3 800 $, ce qu'aucune province ne fait. Il y a moins d'endettement et le système québécois est reconnu comme étant bon au niveau de l'aide financière.

1630

Mais là, on voudrait, sachant que cela s'adresse à environ six p. 100 des étudiants à l'échelle canadienne—cela dépend des provinces—on veut laisser au Québec, et peut-être aux autres provinces, le choix de décider ceux à qui elles n'en accorderaient pas, parce que ce ne sont pas des bourses à nombre variable, il y en a 3 000; «les nananes du millénaire». On voudrait que le Québec embarque dans cela pour être discrédité par tous ceux qui ne l'auront pas, et garder la visibilité du fédéral à ceux et à celles qui en obtiendraient.

Non, les gens du Québec ne seront pas dupes de cette nouvelle tentative, et on ne répondra pas aux fantasmes du premier ministre canadien actuel qui, à la fois, entretient un plan À en versant des bourses du millénaire ou en continuant, au niveau du développement régional, d'accorder, par-dessus les conseils régionaux des régions, par-dessus les plans stratégiques des régions, des octrois, ou encore des prêts aux petites entreprises, toujours dans le même but, promouvoir la feuille d'érable auprès des gens, des individus, auprès des entreprises québécoises, pour tenter de détourner leur opinion politique.

Nous, les Québécois, tant que nous serons dans le système, oui, nous allons réclamer notre dû. Oui, nous allons accepter l'aide financière qui vient du fédéral, parce qu'on la paie, notre part. On paie notre part d'impôts, et tant qu'on paiera notre part d'impôts, on va continuer à réclamer les programmes, même ceux qu'on critique.

Je me souviens avoir critiqué, juste au moment du référendum, le programme Jeunesse Canada, et le ministre du Développement des Ressources humaines, à l'époque, m'avait dit: «Comment se fait-il que le député de Lévis critique un programme qui a bénéficié à un organisme de son comté?» Oui, il faut accepter ce système, mais il n'empêche qu'il dédouble, fait concurrence aux provinces et ne respecte pas la couleur du peuple québécois et ses convictions.

Pourquoi tient-on tellement à l'éducation? Parce qu'on parle de langue. Qu'est-ce qu'on enseigne dans le système d'éducation? On enseigne le Code civil et des traditions différentes. Malgré la bonne volonté de certains politiciens d'en face, ils n'écoutent pas, ils ne comprennent pas qu'on soit différents. On est peut-être pas uniques, mais on est différents.

Il ne s'agit pas uniquement d'un discours de juridiction de province, c'est un discours du respect de la différence québécoise qu'ils n'ont jamais acceptée et qu'ils tentent d'ensevelir avec des petits drapeaux, par des opérations comme celle du 26 février dernier, et par l'envoi de chèques à environ 24 000 jeunes étudiants.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable députée de Calgary—Nose Hill, Le Régime de pensions du Canada; l'honorable député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, L'assurance-emploi; l'honorable député de Wild Rose, La Loi sur les jeunes contrevenants.

[Traduction]

M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté avec grand intérêt le discours du député. Je reconnais volontiers que la culture française au Québec constitue un élément très important et distinct au Canada et qu'elle nous est chère.

J'espère qu'il reconnaîtra cependant que l'éducation universitaire ne se résume pas qu'à la langue française et au Code civil. L'éducation universitaire inclut aussi l'apprentissage des sciences, de la médecine, de l'histoire et de nombreuses autres disciplines.

Un des problèmes au Québec en ce qui concerne les subventions aux étudiants est qu'elles sont à peu près exclusives au Québec, ce qui contribue à garder les étudiants dans la province.

Le député ne reconnaît-il pas que les bourses du millénaire et toute l'aide qu'elles apporteront aux étudiants donneront aux jeunes Québécois la possibilité d'étudier dans les universités de leur choix, non seulement au Canada mais ailleurs en Amérique du Nord? Les bourses permettront aux étudiants de payer au moins une partie de leurs frais d'études et de profiter de l'expérience.

N'est-ce pas une bonne chose que de donner aux jeunes Québécois la chance d'élargir leurs horizons en acquérant de l'expérience ailleurs au Canada?

1635

[Français]

M. Antoine Dubé: Madame la Présidente, je sais que le député qui vient de parler a passé quelque temps à l'Université McGill, je crois, selon mes informations. C'est à Montréal.

Il est bien intentionné, mais ce n'est pas vrai.

Une voix: Non, c'est une autre députée.

M. Antoine Dubé: Je m'excuse. Oublions cela, ça n'a aucun rapport.

Mais s'il n'y est pas allé, il devrait aller faire un tour de temps en temps au Québec. Il comprendrait qu'on est différents. Il comprendrait très rapidement, d'ailleurs, qu'on est différents. S'il est vrai qu'un cours de médecine, c'est scientifique, à cet égard cela réfère à la même science.

En même temps, il saurait aussi qu'un bon médecin québécois, par exemple, constate que les problèmes de santé des Québécois sont différents des problèmes de santé des gens d'ailleurs. Ça se remarque tous les jours.

La culture, ce n'est pas une question de langue et de code civil, il a raison là-dessus. Je me souviens de Guy Rocher qui disait: «La culture, c'est une manière de penser, de sentir et d'agir.» Je vois mon collègue de Repentigny qui intervient à propos des affaires étrangères et du commerce extérieur. La façon de faire des affaires au Québec est différente.

On n'est pas anormaux, les Japonais sont comme ça. C'est vrai pour tous les gens d'affaires ou tout autre domaine. Le pays où l'on vit où la culture que l'on a fait que nous sommes différents. Il faut respecter cela.

Nous au Québec, quand on parle d'éducation, on y tient comme à la prunelle de nos yeux. L'éducation nous permet de continuer à être différents parce qu'on veut l'être, pas parce qu'on déteste les autres. Ce n'est pas qu'on veut absolument être en chicane avec les autres. On veut seulement que les autres nous respectent tels que nous sommes, comme nous voulons vous respecter tels que vous êtes.

M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Madame la Présidente, je félicite mon collègue pour son intervention. Il a clairement démontré cette ingérence injustifiable du gouvernement libéral dans les champs de compétence des provinces et du Québec.

J'aimerais rappeler à mon collègue que non seulement le Parti libéral d'en face s'ingère dans les champs de compétence des provinces, mais aussi le Parti conservateur. Je vais citer la page 31 du programme du Parti conservateur qui dit: «Un gouvernement Charest veillera à ce que tous les jeunes Canadiens acquièrent les compétences et les aptitudes essentielles à leur avenir en instituant un fonds canadien d'excellence en éducation.» Je le répète: «Un fonds d'excellence en éducation.»

Est-ce que non seulement mon collègue considère que c'est le Parti libéral qui s'ingère dans les champs de compétence des provinces, mais aussi le Parti conservateur, que c'est l'ensemble du système fédéral?

M. Antoine Dubé: Madame la Présidente, je prendrai seulement cinq secondes pour rappeler à la Chambre que dans la motion du député de Lac-Saint-Jean, on parle aussi de tests nationaux.

Lorsque j'avais la fonction de mon collègue, le député de Lac-Saint-Jean, on s'était battus très fort contre l'apparition de normes nationales. À cet égard, et j'ai beaucoup de respect pour le Nouveau Parti démocratique, mais même les néo-démocrates, à l'époque, se prononçaient en faveur de normes nationales.

Voilà la distinction entre les autres partis et le Bloc québécois, de même que les autres partis représentent majoritairement les autres régions du Canada. Dans ce pays, il faut bien que les gens se rendent compte, et c'est évident quand on se promène un peu, qu'il y a deux pays, il y a deux cultures différentes: il y en a une dans le reste du Canada et il y en a une au Québec.

M. Nick Discepola (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, tout d'abord je veux vous informer que je vais partager mon temps de parole avec la députée de London-Ouest.

Je suis heureux de participer à ce débat sur cette motion proposée par le député de Lac-Saint-Jean. Quand je dis que je suis heureux, ce n'est pas parce que je suis d'accord avec la motion, mais cela va me donner l'occasion de clarifier certains aspects de leurs contradictions jusqu'à maintenant. Ils ont un point de vue voulant que le gouvernement fédéral n'ait rien à voir dans l'éducation. Point final, donnez-nous l'argent et on s'occupera du reste.

1640

Notre gouvernement croit autrement. On croit fermement qu'on a un rôle à jouer, comme on le fait déjà depuis des décennies, dans l'éducation et dans l'assistance aux jeunes.

[Traduction]

L'an 2000 approche à grands pas et les pays cherchent, chacun à sa façon, une manière de célébrer le début du prochain millénaire. La ville de Londres, en Angleterre, songe à construire un dôme au coût de plusieurs centaines de milliers de dollars.

Le gouvernement canadien a adopté une approche différente. Il a décidé d'investir dans l'avenir de notre pays en donnant aux jeunes Canadiens la chance d'exploiter pleinement leurs possibilités, en acquérant une formation qui leur permettra de relever les défis toujours plus exigeants du prochain millénaire. C'est une chose que les députés du Bloc québécois ont beaucoup de difficulté à comprendre.

[Français]

L'époque que nous traversons aujourd'hui impose à tous les peuples un défi de première importance auquel ils ne sauraient se soustraire, celui de la compétitivité. La mondialisation de l'économie implique que les travailleurs soient toujours formés à la pointe de la plus haute technologie, car les marchés sont disponibles uniquement à ceux qui peuvent produire plus vite, mieux et à meilleur prix.

L'ouverture, voire la disparition progressive des frontières, est venue imposer une toute nouvelle dynamique commerciale avec laquelle les États industrialisés sont appelés à composer. Nous croyons qu'il faut compter sur la créativité, l'imagination et le sens de l'innovation des jeunes Canadiens pour continuer à nous tailler une place enviable dans l'économie du savoir.

Traditionnellement basée sur l'exploitation des ressources naturelles, l'économie canadienne d'aujourd'hui compte de plus en plus sur la matière grise plutôt que sur les matières premières. C'est de cette façon que nous pourrons aider à la création d'emplois stimulants et bien rémunérés pour les jeunes de notre pays.

Le gouvernement du Canada a la responsabilité d'appuyer et d'encourager ceux et celles qui veulent participer pleinement à la nouvelle réalité économique, culturelle et sociale dans laquelle nous fonctionnons désormais. C'est ce que nous avons entrepris de faire, et la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire constitue l'un des instruments dont le Canada s'est doté pour faire face à cet imposant défi.

Les députés du Bloc, et en particulier celui qui a déposé cette motion, répètent une erreur qu'ils ont commise maintes fois dans le passé. Ils confondent l'accès à l'éducation avec l'éducation elle-même.

Le rôle de la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire consistera à éliminer les obstacles qui limitent l'accès aux études postsecondaires ou à une formation en technologie de pointe qui sont essentielles pour occuper un bon emploi dans la nouvelle économie.

Nulle part il est mentionné que la Fondation entend se mêler des programmes d'éducation. Comme les députés du Bloc le disent, nous savons que l'éducation est de juridiction provinciale et la vocation de la Fondation respecte cette réalité en totalité.

Mais depuis des décennies, le gouvernement canadien assume un rôle dans le secteur de l'aide financière aux étudiants et il le fait parce qu'il croit fermement que l'accès à l'éducation doit être favorisé par un effort concentré.

Préparer les jeunes Canadiens à faire leur entrée dans la nouvelle économie constitue une responsabilité collective. Elle n'est pas l'apanage exclusif d'un niveau de gouvernement ou d'un autre et ne doit pas faire l'objet du dogmatisme étroit qui caractérise trop souvent l'action du Bloc, comme en témoigne la motion que nous avons devant nous.

Bien sûr, l'éducation est un domaine de compétence provinciale. Les programmes, comme les établissements et la qualité de l'enseignement, relèvent des administrations provinciales. Cependant, les administrations fédérale et provinciales contribuent depuis longtemps à accroître l'égalité des chances en soutenant des personnes qui ne sont pas en mesure de poursuivre leur cheminement académique.

Ce système nous a-t-il mal servis jusqu'à date? Je ne le crois pas. Le Canada a déjà entrepris de relever le défi de la mondialisation et le succès couronne nettement ses efforts. L'an dernier, le Canada s'est classé au quatrième rang de 53 pays pour sa compétitivité, selon le Forum économique mondial.

Plusieurs facteurs contribuent évidemment à une telle performance, mais la qualité de la formation de notre main-d'oeuvre y joue un rôle de premier plan. La création des bourses d'études du millénaire ne change rien au fonctionnement du système actuel et ne constitue d'aucune façon une intrusion, comme le soulève toujours le Bloc québécois, dans les affaires des provinces.

1645

Le rôle du gouvernement fédéral dans ce domaine remonte aux années d'après-guerre et non pas depuis le 24 février 1998 lors du dépôt du dernier budget.

Comme l'a clairement expliqué le ministre des Finances, la Fondation canadienne des bourses du millénaire sera une entité indépendante du gouvernement fédéral. Sa gestion sera confiée à un conseil d'administration formé de personnes du secteur privé, parmi lesquelles se trouvera un étudiant. Le Conseil des ministres de l'Éducation du Canada, qui représente les gouvernements provinciaux, participera également au choix des administrateurs.

Cela va de soi, la Fondation sera en étroite consultation avec les gouvernements provinciaux. De plus, le milieu de l'enseignement postsecondaire sera également mis à contribution au sujet de la conception et de l'octroi des bourses d'études canadiennes du millénaire.

On se rappellera que le ministre des Finances avait insisté de façon particulière sur la volonté du gouvernement fédéral d'éviter des dédoublements dans ce dossier. Nous l'avons fait continuellement depuis plus de quatre ans sur d'autres questions et nous allons continuer en ce sens.

[Traduction]

Je rappelle également la réaction du ministre québécois des Finances au dernier budget. Comme l'an dernier, M. Landry nous a accusés de pratiquer un fédéralisme prédateur. Ajoutant à l'exagération verbale, il a également employé le qualificatif d'abusif. Les mots prédateur et abusif vont peut-être de pair en français, mais ce ministre emploie des mots ridicules pour qualifier le budget et les bourses du millénaire.

Selon ce même ministre des Finances, ce budget est celui d'un État unitaire qui fait complètement fi des structures fédérales. Je me demande si nous pouvons le prendre au sérieux.

Il n'y a pas une fédération au monde où le gouvernement central n'accorde pas une aide financière aux étudiants. Aux États-Unis d'Amérique, par exemple, 75 p. 100 des bourses d'études publiques accordées aux étudiants américains viennent du gouvernement fédéral. En Allemagne, c'est 65 p. 100. En outre, dans ces deux pays, le gouvernement central intervient même de façon encore plus directe dans l'éducation. Ce ne serait pas le cas au Canada, où l'éducation est un champ de compétence exclusivement provinciale.

Tous les gouvernements sont appelés à jouer un rôle dans ce domaine. C'est essentiel pour l'avenir de nos enfants et de notre pays.

Je ne suis pas vraiment surpris que les députés du Bloc québécois ne le comprennent pas et je suis encore moins étonné qu'ils aient présenté cette motion. Lorsque cela fait leur affaire, le Bloc et son siège social, le PQ, n'hésitent pas à dénoncer un fédéralisme prétendument prédateur. Cependant, lorsque le gouvernement du PQ accepte des centaines de millions de dollars du gouvernement fédéral pour indemniser les victimes de la tempête de verglas, il emploie des qualificatifs bien différents.

[Français]

La vraie question est exprimée par le journaliste Alain Dubuc, dans le journal La Presse. J'aimerais le citer, parce que cela résume très bien notre position. Je cite: «Est-ce que le Québec, qui n'a pas de stratégie économique, peut logiquement, au nom de la différence, refuser un projet qui, enfin, exprime de façon mobilisatrice l'importance de l'université et du savoir? On soupçonne que pour le Québec, le principal défaut du projet fédéral est d'être fédéral.»

Je crois que les jeunes du Québec ont les mêmes espoirs que les jeunes de partout au Canada. Ils veulent pouvoir atteindre leur plein potentiel afin de participer activement à l'amélioration de notre société. Ne leur imposons pas nos propres restrictions ou nos vieilles querelles, mais encourageons-les à se doter des outils qui leur permettront de bâtir un avenir meilleur.

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Madame la Présidente, j'ai une question à poser au député de Vaudreuil—Soulanges. Le député a fait un beau discours sur l'importance de l'éducation des jeunes du Québec, et tout cela.

1650

Il semble peut-être oublier une partie de son histoire qui n'est quand même pas très vieille. Elle date de 1964 où le Québec a obtenu du gouvernement fédéral la formule d'opting out. À ce moment-là, le fédéral faisait sûrement plus confiance aux Québécois, aux Québécoises, aux administrateurs et aux élus démocratiques du Québec en leur permettant d'obtenir la somme du fédéral qu'on veut et qui nous revient—elle vient de nos impôts—pour l'administrer au Québec. C'est depuis 1964 ou à peu près qu'ils nous font confiance. Ça fait cinq ans qu'ils sont élus et ça fait cinq ans qu'ils font confiance au gouvernement du Québec avec cette formule d'opting out en remettant l'argent au gouvernement du Québec pour l'administrer dans le régime de prêts et bourses.

Ce régime de prêts et bourses est octroyé selon le revenu familial. Lorsqu'on parle de l'égalité des chances, si une famille a le malheur d'avoir un revenu familial peu élevé, et pour ne pas la pénaliser d'envoyer ses enfants à l'université ou au cégep, elle peut bénéficier du système de prêts et bourses, qui nous est octroyé en partie par le principe d'opting out offert par le fédéral en 1964.

Trente-quatre ans après une bonne administration et une infrastructure solide mise en place avec les administrateurs du régime de prêts et bourses au Québec, ce qu'on demande, c'est que le programme de bourses du millénaire soit transféré au Québec sur le même principe d'opting out pour bonifier le système de prêts et bourses afin de respecter la philosophie d'aider les étudiants du Québec, non pas selon les A ou les B sur leur bulletin, mais selon le revenu familial, comme nous le faisons pour l'égalité des chances.

Ce que nous demandons avec le régime des bourses du millénaire, c'est de continuer selon le même principe qui existe depuis 34 ans et de permettre sur ce montant la même formule d'opting out comme on le faisait avant. Si la position du gouvernement fédéral, qui sait comment dépenser l'argent, est celle du député de Bourassa, qui disait qu'il ne faisait pas confiance à Mme Marois et aux élus démocratiques du Québec, ils devraient avoir l'honnêteté de le dire. Sinon, ils devraient nous expliquer pourquoi on veut remettre en question une formule qui fonctionne depuis 34 ans. C'est ma question au député de Vaudreuil.

M. Nick Discepola: Madame la Présidente, on voit vraiment le jeu de la motion, on voit vraiment les préoccupations de ce parti politique. Pour eux, ce n'est pas une question d'être préoccupés ou non par l'avenir des jeunes, c'est plutôt de profiter de toutes les occasions, et je l'ai vu depuis quatre ans, pour mettre le feu à de supposées querelles fédérales-provinciales. Je me demande s'ils sont plus préoccupés par l'avenir des jeunes plutôt que de se voir remettre l'argent pour s'en occuper.

Le programme mis de l'avant, comme ce fut le cas déjà depuis 30 ou 40 ans, n'est pas une question de juridiction fédérale ou provinciale. On ne s'immisce pas dans l'administration, on ne dicte pas à une province quels programmes pédagogiques elle doit mettre de l'avant et quels livres elle doit acheter. Le Fonds du millénaire vise à donner aux jeunes un meilleur avenir. Il leur donne l'occasion d'obtenir une éducation postsecondaire pour mieux préparer leur avenir.

Si les députés du Bloc québécois sont vraiment préoccupés par l'avenir des jeunes, ils devront faire comme on l'a fait dans le passé, c'est-à-dire travailler avec le gouvernement fédéral, et on pourra s'entendre sur les modalités et l'administration. Le Canada Students Assistance Plan fonctionne déjà très bien au Québec. Le Québec l'administre et, pour ce qui est des autres provinces, c'est le gouvernement fédéral qui s'en occupe. On a d'autres exemples. En ce qui concerne la TPS, on a fait des ententes administratives avec les provinces. Alors, s'ils sont vraiment préoccupés, ils devraient plutôt penser à l'avenir des jeunes et non à l'avenir séparatiste.

[Traduction]

Mme Sue Barnes (secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national, Lib.): Madame la Présidente, le Canada fait partie d'une économie mondiale en évolution rapide, compétitive et interdépendante, une économie fondée de plus en plus sur la matière grise.

1655

Ce n'est pas seulement à cause des nouveaux emplois très spécialisés et des industries de technologie de pointe; on observe une augmentation constante des compétences requises dans tous les secteurs de l'économie et dans la plupart des types d'emplois.

Les faits sont éloquents. Depuis 1981, le nombre des emplois pour les Canadiens ayant fait des études secondaires ou moins scolarisés a diminué de deux millions, alors que cinq millions d'emplois ont été créés pour ceux qui ont une formation supérieure. Ce ne sont pas tous les Canadiens qui sont capables d'avoir facilement accès à la connaissance et aux compétences dont ils auront besoin toute leur vie pour trouver et conserver un emploi dans un marché du travail très différent et en constante évolution.

Des obstacles, plus souvent d'ordre financier, limitent l'accès à l'enseignement postsecondaire pour beaucoup de nos étudiants d'un bout à l'autre du pays. Le gouvernement ne peut pas assurer la réussite à tous les Canadiens, mais il peut accroître l'égalité des chances.

C'est ce que notre gouvernement a fait dans le budget de 1998. Il introduit une stratégie canadienne pour l'égalité des chances qui vient s'ajouter à des mesures annoncées dans les budgets de 1996 et 1997, et introduit également de nouvelles mesures historiques.

Les coûts de l'enseignement postsecondaire ont augmenté de façon spectaculaire depuis dix ans. Les frais de scolarité et autres coûts pour les étudiants ont plus que doublé, de sorte que les personnes à faible ou moyen revenu sont souvent confrontées à un choix difficile, à une situation où l'on est perdant de toute façon, soit renoncer à des études supérieures soit s'endetter considérablement pour étudier.

C'est une situation où il n'y a que des perdants, tant pour les Canadiens qui sont confrontés à ce dilemme que pour l'avenir économique du Canada. Les bourses d'études du millénaire constituent l'élément central de la stratégie canadienne pour l'égalité des chances. Ces bourses sont le plus important investissement jamais fait par le gouvernement fédéral dans le but de faciliter l'accès à l'enseignement supérieur pour tous les Canadiens.

Grâce à une mise initiale de 2,5 milliards de dollars, la fondation indépendante des bourses du millénaire fournira des bourses à plus de 100 000 étudiants chaque année pendant dix ans. Ces bourses seront accordées à des Canadiens qui ont besoin d'aide financière pour leurs études et qui sont méritants.

Pour les étudiants à temps plein, les bourses seront en moyenne de 3 000 $ par année et chacun pourra recevoir un maximum de 15 000 $ sur un maximum de quatre années. Les bourses du millénaire pourraient réduire de plus de la moitié l'endettement de ceux qui les reçoivent.

Seront admissibles aux bourses les Canadiens de tout âge qui étudient à temps plein ou à mi-temps dans des universités, des collèges communautaires, des instituts professionnels et techniques et des CEGEP financés par les pouvoirs publics. La fondation commencera à accorder ces bourses en l'an 2000.

Le gouvernement offrira aussi des subventions pour les études afin de répondre aux besoins que ne peuvent satisfaire complètement les bourses et les prêts. À compter de 1998-1999, des subventions d'un maximum de 3 000 $ par année seront accordées à plus de 25 000 étudiants dans le besoin qui ont des enfants ou d'autres personnes à charge. Ce programme dont le coût s'élèvera à 100 millions de dollars par année sera offert aux étudiants à temps plein ou à mi-temps.

Rien n'est plus crucial pour la prospérité de l'économie canadienne au XXIe siècle qu'un secteur de la R-D diversifié et vigoureux. Je suis profondément convaincue de la valeur de tous les types de R-D, en sciences fondamentales comme en sciences appliquées.

Pour aider les étudiants de deuxième cycle et les chercheurs qui acquièrent les compétences de pointe nécessaires dans une économie fondée sur la connaissance, nous allons accroître les ressources des trois conseils subventionnaires pour qu'ils accordent davantage de subventions de recherche et de bourses. Au cours des trois prochaines années, leur budget combiné, qui était de 766 millions de dollars en 1997-1998, sera augmenté de plus de 400 millions de dollars.

D'ici la fin de l'année 2000-2001, leurs budgets se situeront à un niveau record dans toute l'histoire du Canada.

L'endettement est devenu un lourd fardeau pour beaucoup d'étudiants. En 1990, le diplômé avait en moyenne, au terme de quatre années d'études supérieures, une dette d'environ 13 000 $. L'an prochain, elle sera de presque le double, soit 25 000 $. Au début de la décennie, moins de 8 p. 100 des étudiants accumulaient une dette supérieure à 15 000 $. Aujourd'hui et dans l'avenir immédiat, la proportion est de près de 40 p. 100. C'est une lourde charge à porter quand on essaie de se bâtir un avenir.

En décembre dernier, les premiers ministres fédéral et provinciaux ont convenu qu'il fallait faire quelque chose pour alléger ce fardeau. Ils ont demandé au gouvernement fédéral d'agir à l'occasion du budget de 1998, et nous l'avons fait. Je dois dire que les universités et les collèges de London sont très reconnaissants de ces mesures, et je sais que les parents des futurs étudiants sont également très reconnaissants. Au bout du compte, tous les Canadiens vont bénéficier de la présence de ces personnes très compétentes.

1700

Premièrement, les étudiants vont obtenir un allégement fiscal. Il y aura un crédit fédéral de 17 p. 100 pour les intérêts versés sur les prêts étudiants.

Deuxièmement, nous haussons de 9 p. 100 le seuil de revenu donnant droit à l'allégement des intérêts sur les prêts canadiens aux étudiants et davantage de diplômés seront admissibles.

Troisièmement, nous lançons un programme d'allégement des intérêts des diplômés qui viendra en aide à davantage de diplômés qui se situent plus haut sur l'échelle des revenus.

Quatrièmement, nous demanderons aux établissements de crédit d'étendre à 15 ans la période de remboursement des prêts des personnes qui auront bénéficié de 30 mois d'allégement des intérêts.

Cinquièmement, si, après avoir vu sa période de remboursement étendue à 15 ans, un emprunteur éprouve encore des difficultés financières, nous lui accorderons une autre période d'allégement des intérêts.

Enfin, nous allons réduire le principal du prêt jusqu'à le couper de moitié pour la minorité de diplômés qui éprouveront toujours des difficultés financières après avoir bénéficié de ces mesures d'allégement.

Ensemble, ces nouvelles mesures d'allégement des intérêts vont aider jusqu'à 100 000 emprunteurs supplémentaires et plus de 12 000 emprunteurs vont bénéficier chaque année d'une réduction de leur dette lorsque cette mesure sera vraiment en place.

Afin de garder leur emploi ou d'en trouver un autre, beaucoup de Canadiens qui font déjà partie de la main-d'oeuvre active voudraient peut-être prendre un congé pour poursuivre des études à plein temps et se perfectionner, mais n'en ont pas les moyens. Plusieurs mesures nouvelles vont permettre aux Canadiens de se perfectionner tout au long de leur vie.

Cela commencera par les six millions au moins de Canadiens dont les REER totalisent 200 milliards de dollars. Pour ceux d'entre eux qui veulent se perfectionner, cela représente une source importante de fonds. À compter du 1^er janvier 1999, les Canadiens pourront retirer de l'argent de leur REER pour obtenir un perfectionnement continu et cela, sans payer un sous d'impôt.

Seront admissibles les personnes qui ont un REER et qui sont inscrites à plein temps à un programme de formation ou d'études d'une durée d'au moins trois mois dans l'année. Elles pourront retirer jusqu'à 10 000 $ libres d'impôt par année sur une période de quatre ans, jusqu'à concurrence de 20 000 $. Pour que le REER demeure un revenu de retraite, elles devront rembourser la somme retirée sur une période de dix ans. À bien des égards, ce programme ressemble au programme d'accès à la propriété.

Il peut être particulièrement difficile de se perfectionner sans cesse pour le nombre croissant de Canadiens qui étudient à temps partiel en s'efforçant tant bien que mal d'équilibrer travail, famille et études. Nous proposons deux nouvelles mesures pour venir en aide à ces gens-là. À compter de 1998, le crédit pour études s'appliquera aussi aux étudiants à temps partiel. Ceux-ci pourront réclamer 60 $ pour chaque mois pendant lequel ils sont inscrits à un cours d'une durée d'au moins trois semaines et comprenant un minimum mensuel de 12 heures de travaux liés au cours. Jusqu'à 250 000 Canadiens bénéficieront de cette mesure.

En outre, pour la première fois, les parents qui étudient à temps partiel pourront déduire leurs frais de garde d'enfants. Je trouve cela important. Il y a certaines limites, mais c'est une mesure importante parce que, auparavant, seuls les étudiants à plein temps pouvaient se prévaloir de cela. Quelque 50 000 étudiants à temps partiel qui ont des enfants bénéficieront de cette mesure. Tout plan à long terme qui vise l'acquisition de connaissances et de compétences en prévision du XXIe siècle doit tenir compte des étudiants de demain, et la meilleure façon de leur assurer un bel avenir, c'est d'économiser dès aujourd'hui pour leurs études.

C'est pour cette raison que, pour chaque dollar de cotisation, jusqu'à concurrence de 2 000 $ par année, versé dans un régime enregistré d'épargne-études pour les enfants d'au plus 18 ans, une subvention égale à 20 p. 100 sera accordée.

C'est dommage qu'il me reste peu de temps. Le budget aborde la question des emplois pour les jeunes et prévoit, sur trois ans, 250 millions de dollars pour la technologie de l'information...

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Pour un recours au Règlement, la parole est au député de Rosemont.

[Français]

M. Bernard Bigras: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement.

Je rappelle à la députée que l'on discute de la motion et je vais prendre une minute pour la lui citer:

Que la Chambre dénonce toute intervention du gouvernement fédéral en éducation telle que la mise en place du programme des bourses du millénaire et l'instauration de tests nationaux en éducation.

[Traduction]

M. Robert D. Nault: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement.

C'est la deuxième ou la troisième fois qu'un député bloquiste fait cela, madame la Présidente. Je tiens à ce que le nouveau député comprenne bien que nous ne pouvons pas prononcer le mot millénaire toutes les deux secondes pour lui faire plaisir. Il y a un certain nombre de questions dans le secteur de l'éducation qui s'inscrivent dans l'ensemble de ce processus.

1705

Mme Sue Barnes: Madame la Présidente, la Stratégie canadienne pour l'égalité des chances comprend une série de mesures diversifiées et d'une vaste portée.

Le débat porte sur l'éducation. Il faut que, dans le cadre de ce débat, tous les Canadiens d'un océan à l'autre comprennent les mesures que le budget met à leur disposition. Il y aura les bourses d'études du millénaire. Le budget prévoit toutefois d'autres mesures. Elles sont toutes aussi importantes les unes que les autres et elles garantiront un accès à l'éducation aux étudiants du Québec qui n'entendront peut-être pas parler de ces mesures par leurs représentants, ceux-ci voulant seulement parler des bourses du millénaire de l'an 2000.

Indépendamment des élus qui les représentent, les étudiants du Québec et de partout au Canada pourront avoir accès au fonds des bourses et à tous les autres programmes, et je m'en réjouis.

[Français]

M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Madame la Présidente, ça va être difficile de faire des commentaires là-dessus. J'ai l'impression d'avoir assisté à un discours du budget.

Peu importe, je vais vous parler de plein de choses. J'ai l'impression qu'on parle ici mais qu'on ne s'écoute pas. Je ne sais pas, il y a beaucoup de dialogue, mais on dirait qu'on essaie de nous faire passer pour des méchants, ici, de ce côté de la Chambre. On dit: «Mon dieu, les députés du Bloc ne semblent pas accorder de l'importance à l'éducation.»

On peut parler de certaines choses, mais il faut parler des éléments précis. Je tiens à préciser que le Bloc québécois lui aussi pense que l'éducation est un secteur primordial, que c'est un secteur où il faut investir, et je ne le dirai jamais assez. Si justement on veut avoir une main-d'oeuvre qualifiée et qu'on veut avoir des gens qui ne sont pas ignorants, et tout ce que vous voulez, pour avoir une société cohérente, ça passe par l'accès à l'éducation.

Oui, on est d'accord avec ça. Oui, il y a des choses qui ont été dites de l'autre côté de la Chambre qui sont cohérentes et avec lesquelles on est pleinement d'accord.

Je suis tanné. Toute la journée on a entendu ça; on nous accuse qu'on n'a pas l'air à penser que l'endettement des étudiants, c'est important. On nous a même accusés de ne pas s'occuper de l'avenir des jeunes. S'il y en a un qui est préoccupé par l'avenir des jeunes ici, je me sens concerné un peu.

Il y a plein de choses dont on a parlé. Ce qu'on veut dire aujourd'hui, ce n'est pas qu'il ne faut pas aider les étudiants, mais c'est dans la manière de les aider, c'est dans la pertinence de les aider et le moyen le plus performant de les aider.

Je l'ai dit encore aujourd'hui, les contribuables paient assez d'impôts, probablement beaucoup trop. Quand ils paient un dollar d'impôt, ils ont espoir que ce soit investi le mieux possible. Quand d'un côté le gouvernement fédéral fait des coupures de 10 milliards de dollars et que, par après, il vient réinvestir de l'argent—bien, vient réinvestir; on appellerait peut-être plus ça redépenser—le quart de ces sommes, les questions que je me pose c'est: Où est le trois-quarts de ces sommes-là? Il est disparu? Il est rendu dans la lutte au déficit? Ce sont des questions que je me pose.

Il y a d'autres éléments aussi dont on n'a pas parlé beaucoup. Ma collègue n'a même pas parlé de la motion aujourd'hui. Un autre élément qui est important est le fait que la bourse va être gérée par une entité privée. Je me demande à quoi ça sert d'élire du monde ici si, au bout du compte, quand on ne sera pas content de la gestion que pourront faire les administrateurs de la bourse du millénaire, on va nous dire: «Écoutez, on ne peut rien faire, c'est une entité privée qui fait ça.» Quelle belle démocratie! À quoi ça sert d'élire des gens? On est en train de privatiser les universités.

Ce sont les commentaires que je fais immédiatement, et j'en aurais encore. Je pourrais parler pendant une heure de temps. Comme le collègue d'en face nous le demande, je vais laisser la chance à ma collègue d'en face de répondre.

[Traduction]

Mme Sue Barnes: Madame la Présidente, le député proteste un peu trop. Je dois dire, en toute honnêteté, que lorsque les députés d'en face ont la possibilité de choisir le thème du débat et qu'ils optent pour l'éducation et les bourses d'études, je ne vais pas me gêner pour débattre à fond de la question.

1710

Le gouvernement vient juste de déposer un excellent budget, qui renferme d'excellentes mesures permettant aux contribuables non seulement d'économiser pour les études de leurs enfants, mais aussi de poursuivre eux-mêmes leurs études. Grâce au budget, les étudiants à temps partiel et à plein temps profiteront d'une certaine aide financière et d'un allégement fiscal. Des modifications au Régime enregistré d'épargne-études permettront aux adultes de profiter de l'éducation permanente. Le gouvernement investira plus que jamais dans le système d'éducation postsecondaire. C'est merveilleux pour les Canadiens.

Que des députés soient outrés de voir que les étudiants de leur circonscription profiteront de ces mesures me laisse fort perplexe. Je suis très heureuse que notre gouvernement soit là pour aider les étudiants.

[Français]

Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Madame la Présidente, malheureusement, je dois annoncer que je ne peux pas appuyer la motion présentée aujourd'hui par le député du Bloc québécois. Je vais vous expliquer pourquoi. Les programmes nationaux sont pour nous quelque chose de très important, qui nous tient à coeur. Nous avons nos raisons à cet égard.

Il faut penser aux régions qui ont besoin d'aide. On paie des taxes, on a besoin d'aide, et c'est pour cela que le gouvernement fédéral est là. Je pense qu'il est important que les paiements de transfert continuent. Il faut toutefois que l'argent soit remis dans le système d'éducation afin de mettre un terme au problème actuel des jeunes qui disposent de faibles moyens financiers et qui sont incapables d'accéder à l'éducation postsecondaire. C'est la réalité d'aujourd'hui.

Les jeunes qui sont chanceux, qui ont les moyens financiers, peuvent aller à l'université, tout comme ceux qui peuvent emprunter bien qu'ils se retrouvent avec des dettes de 25 000 $. Il y a des personnes dans ma circonscription qui ont des dettes de 31 000 $ et de 51 000 $. Je pense qu'il est difficile de s'attendre à ce que ces jeunes puissent joindre le marché du travail. Il faut réaliser le problème qu'on a avec le mot travail dans ce pays lorsqu'on se retrouve avec une dette de 51 000 $.

Il est très important de conserver nos programmes nationaux. Il ne faut pas juste faire accroire qu'ils sont là au niveau national, il faut les garder. C'est dommage qu'on ait un gouvernement qui, ces dernières années, a décidé que l'éducation postsecondaire était peu importante pour les personnes qui ont moins d'argent dans ce pays.

Et la guerre se poursuit. Au niveau des programmes sociaux, nous avons, non seulement dans le domaine de l'éducation, mais aussi dans le domaine des soins de santé, un two-tier system. Il faut maintenant payer pour beaucoup de programmes et de services médicaux alors que ce n'était pas le cas auparavant.

Il y a des files d'attente dans les hôpitaux pour ce qu'on appelle des «day surgery» qui, en réalité, ne le sont pas. Les personnes qui ont les moyens de se payer des journées dans les hôpitaux peuvent le faire, mais les gens qui ne le peuvent pas doivent sortir, et ce sont souvent les femmes qui doivent rester à la maison pour prendre soin des personnes qui, en réalité, n'étaient pas prêtes à sortir de l'hôpital. Voilà pourquoi les programmes nationaux existent; c'est pour assurer l'égalité de tous les Canadiens.

Je suis très fière d'être Canadienne. Venant d'une famille assez pauvre, il faut dire que parfois, on se demande si les pauvres sont reconnus comme étant aussi Canadiens que les riches de ce pays. Dans la direction où se dirige le gouvernement libéral, il est très clair que les gens qui ont moins de ressources financières ont moins accès aux programmes sociaux, et ne sont pas traités comme ils devraient l'être.

C'est la même chose pour les assistés sociaux. On a des programmes nationaux et on devrait les garder. Il y a des personnes qui n'ont pas de jobs et qui ne peuvent pas s'en trouver. On a un gouvernement qui n'est pas intéressé à créer des jobs et ensuite, on enlève la dernière chose qui leur reste, à savoir les programmes sociaux. Il faut que ça arrête.

[Traduction]

Le nouveau fonds du millénaire annoncé dans le récent budget nous prouve que le gouvernement fédéral refuse de reconnaître la valeur de l'éducation et qu'il refuse de consulter les groupes étudiants et les provinces pour trouver des solutions réalistes et pratiques afin d'abolir les obstacles à l'éducation.

1715

[Français]

Nous devons constater que la dette des étudiants a augmenté. Les faillites personnelles ont augmenté de 700 p. 100 chez les étudiants entre 1989 et 1997.

[Traduction]

En tout, 25 p. 100 de toutes les faillites sont attribuables aux prêts étudiants. À la fin de 1997, on dénombrait 37 000 faillites chez les étudiants diplômés. Selon le dernier budget, 216 000 diplômés auront déclaré faillite d'ici l'an 2003.

[Français]

Nous voyons beaucoup de dossiers d'étudiants qui sont à l'effet que ceux-ci ne peuvent pas payer leur prêt étudiant. Dans ma circonscription, deux employés à temps plein pourraient s'occuper de ça. Les étudiants subissent une forme de harcèlement.

Les étudiants ne sont pas capables de trouver d'emploi. On demande des paiements de 200 $, 300 $ ou 400 $ par mois à des jeunes qui ne peuvent trouver que des emplois à temps partiel ou du travail saisonnier dans les régions où il y a du travail saisonnier, et ils ne peuvent même pas trouver de travail du tout. Ils ont des appels téléphoniques de la part des institutions financières qui veulent leur argent. Elles n'ont pas de pitié du tout, et les étudiants ont peur des faillites personnelles.

On dit souvent que les jeunes abusent, que nos étudiants abusent, qu'ils vont à l'université et qu'ils font ensuite des faillites personnelles. Des abus, on en aura toujours dans tous les programmes, je l'ai toujours dit et je le dirai toujours. Mais il ne faut pas croire que la majorité des étudiants qui terminent leurs études aujourd'hui ont l'intention de déclarer faillite personnelle.

J'ai des jeunes qui viennent à mon bureau. Je dois dire que ce n'est peut-être plus des jeunes parce que ça fait cinq, six ou sept ans qu'ils ont obtenu leur diplôme et qu'ils n'ont pas encore trouvé d'emploi. La dernière chose qu'on puisse leur dire c'est qu'il n'y a pas d'ouvrage, qu'ils ont 400 $ à payer par mois, qu'il n'y a pas d'argent qui rentre, que c'est leur option. Ils n'ont pas le choix, c'est la seule option qu'ils ont.

[Traduction]

Au lieu de vraiment contribuer à réduire l'endettement des étudiants et à améliorer l'accès à l'éducation, le budget renferme des mesures qui rendent la vie des étudiants endettés encore plus difficile. Les libéraux ont porté de deux à dix ans la période pendant laquelle la faillite n'efface pas les prêts étudiants. Le budget prévoit donc des mesures qui visent les étudiants qui ont accumulé d'énormes dettes.

[Français]

Il faut vraiment se demander qui va bénéficier de tout cela.

[Traduction]

Deux ans après que les libéraux eurent annoncé leur stratégie emploi jeunesse, il y a 48 000 jeunes de moins qui travaillent.

[Français]

C'est 16,5 p. 100 de nos jeunes qui sont sans emploi. Les frais de scolarité ont augmenté de 41 p. 100 depuis 1992, il faut y penser.

Lorsque j'ai terminé mes études collégiales, en 1980, je n'avais pas même 3 000 $ de dette. J'ai pu payer ma dette, même qu'à cette époque j'ai pu trouver un emploi. Aujourd'hui, certains jeunes ont des dettes incroyables, sans avenir et sans aucune possibilité d'emploi en bout de ligne.

Il faut aussi voir ce qui se passe en éducation. Une compagnie de la région d'Halifax, ces jours-ci, donne des bonis pour que quelqu'un aille chercher des employés parce qu'ils ne peuvent trouver des travailleurs qui ont la formation requise pour faire le travail. Il y a un problème, il faut être réaliste, il n'y a pas de stratégie en place.

Je rencontre parfois des représentants de petites et moyennes entreprises et je leur demande ceci: «Si vous avez besoin d'employés, est-ce qu'il y a une communication qui se fait entre les différents services afin de s'assurer que, s'il y a des possibilités d'emploi, si ces emplois aboutissent dans nos régions, que l'on puisse avoir le personnel déjà formé pour occuper ces postes?»

Alors qu'il existe des millions de personnes sans emploi au pays, il est ridicule de dire qu'il y a 20 000 postes qu'on ne peut pas combler dans ce pays. Cela veut dire que quelqu'un nous monte un bateau, et je pense qu'il faut réévaluer la situation et voir ce qui se passe.

1720

Il y a quelqu'un qui ne fait pas son travail, et je ne pense pas que ce soit ceux de ce côté-ci du parquet. Je pense que ce sont les gens qui gouvernent le pays aujourd'hui qui ne font pas de la création d'emplois la priorité dans ce pays.

Depuis la réforme de l'assurance-emploi, 730 000 personnes sont devenues assistés sociaux. Et on dit qu'on en avait besoin, car le système ne répondait plus aux besoins de la société. Je peux dire que les 730 000 personnes qui reçoivent des prestations d'aide sociale à la suite des réformes avaient auparavant un programme qui répondait à leurs besoins. Mais aujourd'hui, ils n'ont plus de programme qui réponde à leurs besoins.

Ensuite, on dit que les personnes qui touchent des prestations d'aide sociale sont prises dans un cercle vicieux et on ne peut plus les remettre sur le marché du travail. Alors, imaginez le monstre qu'on a créé à ce point-ci.

[Traduction]

Que ferait le NPD à ce sujet? Comme je partage le temps qui m'est accordé avec mon collègue, j'en resterai là.

[Français]

M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Madame la Présidente, je dois dire que le discours de ma collègue, que j'aime bien, me déçoit aujourd'hui. Elle qui vient de vanter les stratégies nationales, qui se dit tout à fait d'accord avec l'ingérence du fédéral dans les champs de compétence des provinces, du même coup, elle semble être d'accord avec le Fonds du millénaire qui vient d'être annoncé.

J'ai une question très simple à poser à ma collègue sur la base du fait que les critères qui seront établis pour allouer les bourses aux jeunes sont particulièrement le revenu et les critères de réussite. Elle qui est progressiste, qui croit à l'égalité des chances et qui croit à l'université accessible, estime-t-elle qu'un critère de réussite fera en sorte que l'université sera accessible à tous les jeunes Canadiens et en particulier aux jeunes Québécoises et Québécois?

Mme Angela Vautour: Madame la Présidente, je dois dire que je suis d'accord avec mon collègue sur ce point. Je ne suis pas d'accord que ces bourses soient accordées sur la base de la réussite.

Mais je dois ajouter que les bourses du millénaire sont pour l'an 2000. Si on reconnaît qu'il y a un problème chez les jeunes aujourd'hui, il faudrait qu'elles puissent entrer en vigueur aujourd'hui. Le jeune qui a de la difficulté aujourd'hui à payer ses dettes ou à s'inscrire aux institutions a les mêmes problèmes. Je dois dire que j'ai vérifié avec des jeunes et il n'y a rien dans ces mesures pour les aider.

La raison pour laquelle j'ai obtenu des bourses, en 1978, c'est que je venais d'une famille pauvre et que je n'avais pas d'argent. C'est ridicule de penser qu'on donnera des bourses à des jeunes dont les parents ont l'argent pour leur payer une éducation postsecondaire. Je pense que ces bourses devraient aider à réduire l'écart entre les personnes qui en ont besoin et les personnes qui n'en ont pas besoin. Je dois dire que je suis d'accord avec mon collègue sur ce point.

M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Madame la Présidente, je suis le parrain de la motion déposée ce matin. Je vais aller à l'encontre un peu de ce qu'a dit mon collègue. Il a dit qu'il n'était pas d'accord avec notre collègue du NPD.

Pour moi, il y a une chose qui est sûre, c'est qu'elle parle avec son coeur. Je pense qu'elle fait le genre de débat qui ne se fait pas assez ici. Elle vit peut-être dans un milieu où il y a encore plus de pauvreté que dans d'autres parties du Canada, et peut-être que parce qu'elle le vit, elle ne l'accepte pas. Mais je pense qu'il y a un sérieux problème à la Chambre et, quand elle en parle, cela vient du coeur et des tripes. Je pense qu'on devrait parler un peu plus de cette façon ici.

J'ai l'impression qu'on semble accepter que, pour devenir une société productive, il faut en même temps produire de la pauvreté. Et si on veut devenir une société productive, il faut laisser nos enfants dans la pauvreté, laisser s'aggraver la pauvreté et penser que c'est inévitable. Il ne faut pas oublier qu'il y avait un million d'enfants pauvres il y a quatre ans et qu'aujourd'hui, il y en a 1,5 million.

1725

Je pense qu'il n'y a rien d'inévitable. J'allais dire qu'on se met la tête dans le sable comme les autruches, et parfois, c'est l'impression que j'ai.

À mon avis, de tels discours sont beaucoup trop pris à la légère. Je ne peux pas ne pas réagir là-dessus. Oui, il y a une certaine divergence d'opinions par rapport aux normes nationales, le débat est peut-être un peu différent, mais je ne peux pas rester assis et dire que ce qu'elle dit n'a pas de bon sens, car je crois que son exposé a du sens.

Mme Angela Vautour: Madame la Présidente, je veux remercier mon collègue du Bloc pour ses belles paroles.

Comme on dirait, il a enfoncé la tête du clou. C'est vrai que je suis une personne qui ne projette pas nécessairement l'image d'une politicienne, et mon background ne m'a certainement pas préparée à ceci, mais je dois dire que je suis certainement aussi bien qualifiée que d'autres pour représenter les gens de ma circonscription.

Les gens qui m'ont élue, ce sont les gens qui ont des besoins, qui ont besoin des programmes nationaux, qui ont besoin d'aide. Ils se fient à moi pour que je m'assure que les programmes vont continuer.

[Traduction]

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Madame la Présidente, je conviens avec mon collègue que la motion doit être repensée. Elle n'offre pas de vision nationale de l'éducation. Le gouvernement fédéral a cédé aux provinces ses responsabilités constitutionnelles.

La loi sur l'éducation de la Saskatchewan garantit l'enseignement aux enfants jusqu'à l'âge de 21 ans. Cependant, ceux qui sortent de l'école secondaire à 17 ou 18 ans constatent que la gratuité scolaire prend fin lorsqu'ils obtiennent leur diplôme d'études secondaires. Ça ne devrait pas être ainsi.

L'enseignement gratuit jusqu'à 21 ans devrait être pris au pied de la lettre pour tous les jeunes Canadiens. Ils devraient avoir l'assurance que l'État paiera leurs études jusqu'à l'âge de 21 ans. Puisque les provinces reçoivent des fonds par voie de transferts fédéraux pour l'éducation, la gratuité scolaire devrait être garantie.

Voyons le cheminement d'un enfant dans le système scolaire. Au niveau secondaire, nos enfants sont à peine préparés à affronter le monde et ils savent à peine quoi étudier et vers quelle carrière se diriger. Nous pourrions examiner l'éducation professionnelle et universitaire. Un baccalauréat atteste qu'une personne a acquis une certaine somme de connaissances dans une université. Au niveau de la maîtrise et du doctorat, une pensée originale commence à se dessiner chez l'individu. Les ouvriers spécialisés, les artisans et les artistes qui étudient leur art peuvent exceller à de plus hauts niveaux.

Lorsque les enfants quittent l'école secondaire, ils ont besoin d'orientation. J'aimerais vous faire part de ma perception de l'orientation que les autochtones donnent à leurs enfants. Il s'agit d'une vision de partage de la terre canadienne. Les autochtones ont garanti les droits à l'éducation de leurs enfants. C'est ce que nous devrions faire pour tous les Canadiens: garantir les droits à l'éducation de tous nos enfants. C'est une vision nationale.

Le député de Rosemont a dit que le fonds du millénaire pourrait être un pas vers la privatisation. C'est malheureux, mais c'est vrai. Il y a des conseils scolaires locaux et des conseils d'administration qui peuvent transmettre le point de vue des collectivités de tout le Canada, mais le gouvernement confie la responsabilité au président directeur-général de Chrysler. Ce n'est pas là une vision de l'éducation. C'est l'industrialisation et la privatisation de l'éducation. Remettons l'éducation entre les mains de nos collectivités.

Il y a également la question de la langue française. Je suis de culture métisse. Je parle cri parce que c'est la langue de mes parents.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je dois malheureusement interrompre le député à ce moment-ci.

Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, toutes les questions nécessaires pour disposer des travaux des subsides sont réputées avoir été mises aux voix et un vote par appel nominal est réputé avoir été demandé et différé jusqu'au mardi 17 mars 1998, à la fin de la période prévue pour les ordres émanant du gouvernement.  

Comme il est 17 h 30, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés, selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.

---

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

1730

[Traduction]

LOI SUR L'OBSERVATION DE DEUX MINUTES DE SILENCE LE JOUR DU SOUVENIR

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.) propose: Que le projet de loi C-279, Loi visant à promouvoir l'observation de deux minutes de silence le jour du Souvenir, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

—Madame la Présidente, je suis heureux d'avoir l'occasion de prendre la parole sur le projet de loi C-279, Loi visant à promouvoir l'observation de deux minutes de silence le jour du Souvenir.

C'est le coeur lourd que j'interviens dans le débat sur ce projet de loi. Nombre de Canadiens et de parlementaires se demandent pourquoi il est nécessaire que la Chambre des communes étudie un projet de loi visant à rendre officielle une pratique aussi largement répandue et acceptée que l'observation de quelques minutes de silence le 11 novembre, coutume qui vient de l'empire britannique et qui a été par la suite adoptée par le Commonwealth. Le jour de l'armistice marque la fin de la première grande guerre en 1918. Si je présente ce projet de loi, c'est précisément parce que cette coutume, qui est si profondément enracinée dans notre histoire, tombe de plus en plus en désuétude.

Ce n'est pas exagéré de dire que nombre de jeunes Canadiens ne connaissent pas leur histoire et nos traditions, notamment en ce qui concerne les énormes sacrifices qu'ont fait tous les Canadiens qui sont morts au combat au cours des deux grandes guerres.

C'est une observation qui est attestée par bien plus que des preuves anecdotiques, ce dont tout député est sans doute conscient. On peut se rendre compte facilement que l'on enseigne de moins en moins aux jeunes la grande histoire militaire de notre pays ainsi que les énormes sacrifices que bien des nôtres ont fait au cours des guerres. Ce n'est pas simplement une observation anecdotique, c'est une observation qui s'appuie sur une recherche récente sur l'opinion publique.

En fait, c'est un sondage de l'opinion publique réalisé récemment par un nouvel institut de recherche appelé le Dominion Institute qui m'a poussé à présenter ce projet de loi. Dans ce sondage, on a posé aux Canadiens une série de questions sur l'histoire canadienne. C'étaient des questions assez simples et assez faciles qui portaient sur des éléments vraiment essentiels de l'histoire et de la culture du pays.

On a constaté, notamment, que 64 p. 100 des jeunes Canadiens, adolescents et jeunes adultes au début de la vingtaine, ne savent pas qui était le premier premier ministre du pays. Seulement 15 p. 100 d'entre eux savent en quelle année la Constitution a été rapatriée de la Grande-Bretagne. Quand on leur a demandé de nommer deux pays contre lesquels le Canada a combattu au cours de la Première Guerre mondiale, 39 p. 100 ont répondu la France et la Grande-Bretagne. Un sur dix n'a su donner aucune réponse.

Quand on leur a posé des questions au sujet de l'internement des Canadiens japonais durant la Deuxième Guerre mondiale, 68 p. 100 n'en avaient jamais entendu parlé.

Les résultats sont absolument choquants. Soixante-cinq pour cent ne savaient pas ce que signifiait le jour J. Seuls 35 p. 100 des jeunes Canadiens savent que ça fait référence à l'invasion de l'Europe à la fin de la Deuxième Guerre mondiale.

Soixante-neuf pour cent des jeunes Canadiens ne savent pas que la bataille de Vimy a eu lieu pendant la Deuxième Guerre mondiale, alors que c'est peut-être la bataille la plus importante de la grande et glorieuse histoire militaire de ce pays.

Soixante-dix pour cent des jeunes Canadiens interrogés au cours de cette enquête réalisée par le Dominion Institute ne savaient la fin de quelle guerre est commémorée par le jour du Souvenir.

1735

Autrement dit, nous avons permis qu'une ignorance crasse des énormes sacrifices qui sont d'une importance capitale pour notre histoire militaire gagne non seulement les jeunes Canadiens mais aussi, je dirai, l'ensemble des citoyens. C'est pour cette raison que j'ai présenté ce projet de loi.

Le Dominion Institute a suggéré, entre autres, que la solution pour sensibiliser les gens à notre histoire militaire serait d'officialiser la coutume de moins en moins respectée d'observer un silence solennel le jour du Souvenir.

Dans beaucoup d'écoles, dans beaucoup de lieux de travail, dans beaucoup de centres commerciaux, dans beaucoup d'endroits publics, sur dans beaucoup de places au Canada, on peut à la 11e heure du 11e jour du 11e mois entendre le même brouhaha de l'activité humaine qui ne s'arrête guère pour un moment de silence.

Beaucoup de Canadiens, plusieurs dizaines de milliers de Canadiens observent le jour du Souvenir. Ils se rassemblent autour des cénotaphes et des monuments commémoratifs. Ils se rassemblent dans les filiales de la Légion de leur localité. Ils se souviennent et observent un moment de silence en hommage aux disparus.

En revanche, des millions d'autres ne rendent pas cet hommage aux disparus. Or, s'il est une chose que nous devons à ceux qui sont morts pour ce pays et pour notre liberté, c'est bien de nous souvenir d'eux. C'est de nous souvenir des combats auxquels ils ont participé.

Ce qui m'a aussi incité à présenter ce projet de loi, c'est une expérience qui m'est arrivée peu de temps avant le jour du Souvenir l'an dernier. J'étais à l'aéroport international Pearson de Toronto et j'observais à l'entrée de la zone de sécurité un ancien combattant assez âgé portant fièrement son béret de la Légion et un coquelicot. Il tentait de vendre des coquelicots aux passants, aux voyageurs qui pénétraient dans la zone de sécurité de l'aérogare.

Cet octogénaire avait sans doute participé à la Seconde Guerre mondiale. Il était là, l'air un peu triste depuis un moment, car les gens passaient devant lui sans même le remarquer, lui, ce héros de la Seconde Guerre mondiale.

Je suis resté là à le regarder pendant plusieurs minutes. Nul ne l'abordait, le regardait, le félicitait ou lui parlait. Personne ne songeait à s'arrêter pour lui acheter un coquelicot.

Je suis devenu tout triste à la pensée de ce qui pouvait se passer dans l'esprit de cet homme à la vue de ces voyageurs pressés, de ces gens d'affaires, tous Canadiens, qui ne semblaient faire aucun cas de lui, du sacrifice que lui-même et son coquelicot représentaient.

Voilà pourquoi je suis d'avis que nous devons faire un effort concerté pour rendre hommage à ceux et celles qui sont mort au champ d'honneur, pour faire revivre la tradition d'une commémoration nationale du jour du Souvenir qui soit digne de jadis.

Peu après la Seconde Guerre mondiale, le Canada et tous les autres pays membres de l'empire britannique, le Commonwealth d'aujourd'hui, prirent la coutume de cesser toutes activités à 11 heures le jour du Souvenir. Tous les commerces fermaient leurs portes. Les usines immobilisaient leurs machines. Les radiodiffuseurs locaux et nationaux interrompaient leurs émissions.

Dans chaque ville et village, on observait un silence absolu, et ce, non seulement autour des cénotaphes des diverses collectivités, mais partout où se trouvaient des Canadiens; en privé comme en public, on respectait ce moment sacré.

1740

Avec ce projet de loi, j'espère que le Parlement commencera à exhorter tous les Canadiens à respecter une fois de plus cette tradition comme elle devrait l'être. Je présente également ce projet de loi à la suite des préoccupations croissantes exprimées non seulement par des Canadiens, mais également par nos amis britanniques.

Il y a deux ans, le Parlement de la Grande-Bretagne, qui a servi de modèle au nôtre, a adopté une motion qui ressemblait beaucoup à mon projet de loi d'initiative parlementaire, dans le cadre d'une campagne nationale importante lancée par la Légion royale, afin d'accroître de façon très marquée l'observation de ce qu'on appelle là-bas l'Armistice Day.

La Légion royale canadienne a lancé une campagne semblable. Elle a demandé au gouvernement fédéral d'aider à parrainer une observation de deux minutes de silence à 11 heures, le 11 novembre, le jour du Souvenir, à compter de 1999.

Au nom de ses 533 000 membres, la Légion royale canadienne a donc souscrit à ce projet de loi et a exhorté la Chambre à l'adopter.

L'assemblée législative de l'Ontario a récemment adopté un projet de loi d'initiative parlementaire parrainé par le député Morley Kells, le projet de loi 112, qui est pratiquement identique à celui-ci. Le projet de loi ontarien a reçu la sanction royale en octobre.

Ce projet de loi ne cherche pas à exiger quoi que ce soit des Canadiens ni à les forcer à faire ce qu'on souhaite. Il n'est pas question non plus de créer un nouveau programme gouvernemental ou d'accroître encore davantage la bureaucratie. On ne fait qu'inviter les Canadiens à observer deux minutes de silence pour exprimer notre gratitude aux nombreuses femmes et aux nombreux hommes dévoués qui ont, avec tant de bravoure, et de façon si généreuse, donné leur vie pour le Canada.

Le projet de loi renferme un certain nombre de suggestions pratiques sur la façon de procéder: une personne pourrait participer à un service traditionnel du jour du Souvenir à un monument aux morts ou à un cénotaphe; une personne conduisant un véhicule à moteur pourrait se garer temporairement sur le bord de la route et se recueillir; plusieurs personnes pourraient se rassembler dans une aire commune de leur établissement de travail afin de se recueillir; lorsque cela est possible, tout le travail à la chaîne dans une usine ou un autre établissement de travail pourrait être temporairement arrêté; les usines pourraient fermer pendant deux minutes.

Nous avons lu récemment des articles dans les journaux sur la façon dont les syndicats et les employeurs ont conclu des ententes pour continuer à travailler le jour du Souvenir et pour ne plus respecter cette journée comme un jour férié, sans parler d'observer un moment de silence. Le projet de loi encourage les écoles, les universités, ainsi que d'autres établissements publics à observer un moment de silence et invite les Canadiens à assister à des services dans des lieux de culte.

Le projet de loi est très simple. On pourrait prétendre qu'il s'agit simplement d'un symbole et qu'il ne nous incombe pas d'encourager le respect de symboles. Cependant, lorsqu'on voit la controverse actuelle entourant le drapeau canadien et sa place à la Chambre et au Canada, on peut constater à quel point les symboles sont importants.

Pour cette raison, j'exhorte tous mes collègues et tous les Canadiens à ne pas être désinvoltes à l'égard de symboles comme celui-ci, mais plutôt à envisager la nécessité d'accroître la compréhension des sacrifices que le jour du Souvenir représente, en prenant toutes les mesures possibles pour inviter les Canadiens à rendre hommage aux Canadiens tués à la guerre comme le colonel McCrae dont les paroles de son poème intitulé Au champ d'honneur sont inscrites juste à l'extérieur des murs de cette enceinte. Nous passons devant sa statue tous les jours en nous rendant ici.

J'espère que nous allons décider, avec l'adoption de ce projet de loi, de commencer à vraiment honorer mieux que nous l'avons fait au cours des dernières années la mémoire sacrée de nos morts à la guerre.

1745

M. George Proud (Hillsborough, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole ce soir en rapport avec ce projet de loi. Je peux dire qu'il est rare que nous ayons la chance de débattre d'une question qui, je dirais par définition, ne peut que faire l'objet d'un large consensus. Je crois que personne ici dans cette Chambre ne s'oppose à l'idée de rendre hommage à nos anciens combattants en observant deux minutes de silence le jour du Souvenir.

Les Canadiens nés au cours de la seconde moitié du siècle ont eu beaucoup de chance. Pour la plupart, ils n'ont jamais connu la guerre, ni la menace de la tyrannie, et n'ont jamais eu besoin de renoncer à leur jeunesse pour aller risquer leur vie en terre étrangère. Ceux qui ont vécu pendant la première moitié de ce siècle n'ont pas eu autant de chance.

Ceux qui sont venus au monde au tournant du siècle se sont soudainement retrouvés sur les champs de bataille sanglants en Europe. Des dizaines de milliers de nos soldats sont morts dans les tranchées de France et de Belgique, dans cet enfer de la zone disputée.

Ceux qui ont été épargnés par les balles et les baïonnettes ont dû subir les assauts du froid, des intempéries, des blessures et de la maladie. Près de 60 000 de nos soldats ne sont jamais revenus au pays. De nombreuses familles ont été éprouvées et la nation a perdu la fine fleur de sa jeunesse.

[Français]

Lorsque se sont tus les canons de cette terrible guerre qui devait être l'ultime guerre, à la onzième heure du onzième jour du onzième mois, une tradition a vu le jour: celle de s'arrêter pendant un moment, le jour anniversaire de l'Armistice, pour commémorer les morts.

[Traduction]

Le besoin et le caractère poignant de cette tradition seront confirmés à maintes reprises, d'abord par une seconde guerre mondiale seulement vingt ans après la première, puis par le conflit coréen quelques années plus tard. Ainsi, chaque année, on nous invite à assister, le 11 novembre, aux cérémonies du Jour du souvenir, afin de rendre hommage aux 100 000 Canadiens qui ont donné leur vie pour la patrie.

La génération de Canadiens qui a grandi au cours de la deuxième moitié du XXe siècle a eu la chance de vivre dans la paix. Les baby-boomers vivent dans un pays dont la prospérité a été assurée par leurs prédécesseurs, comme on l'a dit; il leur est peut-être facile, avec tout ce que comporte la vie familiale et le monde du travail, de faire passer au second plan tout ce qui touche à l'histoire, à la guerre et à la commémoration des disparus. Dans les années 90, à l'approche du millénaire, nous assistons à un regain d'intérêt pour notre histoire et pour les personnes qui ont bien voulu lutter et mourir pour notre pays.

Le catalyseur de ce regain d'intérêt a peut-être résidé dans les activités du 50e anniversaire qui ont commémoré, il y a quelques années, les événements qui ont amené la fin de la Seconde Guerre mondiale. Les Canadiens de tout le pays ont pu voir à la télévision leurs anciens combattants, leurs pères et leurs grands-pères et leurs mères et leurs grands-mères, retourner sur les anciens champs de bataille et remuer de vieux souvenirs. Ils ont vu l'accueil incroyable qui leur a été réservé en France et en Belgique et surtout aux Pays-Bas, où les Canadiens ont été acclamés et remerciés encore et encore pour avoir contribué à libérer ce petit pays assiégé. Ces scènes nous ont tous touchés.

L'intérêt pour les cérémonies du jour du Souvenir et la participation à ces cérémonies sont aussi à la hausse au Canada. Dans les villes et les villages de tout le Canada, de plus en plus de familles se donnent la peine de se rendre au cénotaphe de leur localité et de s'y recueillir en suivant les cérémonies solennelles d'occasion. Ce qui est particulièrement encourageant, c'est de voir à ces cérémonies des jeunes qui n'ont jamais connu la guerre et qui prennent maintenant le temps de reconnaître le sacrifice de leurs parents et de leurs grands-parents.

J'appuie sans réserves l'intention de ce projet de loi qui vise à promouvoir l'observation de deux minutes de silence le jour du Souvenir. J'aime aussi l'idée d'un temps d'arrêt collectif pendant lequel la plupart des membres de la collectivité pourront se souvenir. Il s'en suivra une période de silence puisqu'on se souviendra des sacrifices consentis par les anciens combattants de sa propre ville ou de son propre village. Si la santé ou la sécurité des gens n'est pas menacée, je ne vois pas ce qui pourrait empêcher la tenue d'une occasion aussi unique pour la collectivité de se souvenir.

[Français]

Imaginez les gens dans les épiceries, les centres commerciaux, les écoles, les usines, les centres récréatifs, tous s'arrêteraient pour observer deux minutes de silence afin de réfléchir au sens du sacrifice.

[Traduction]

Comme l'a fait remarquer le député de Calgary-Sud-Est, il ne s'agit pas d'une nouvelle notion, mais seulement du renforcement d'une coutume qui est en déclin au Canada depuis bien des années.

1750

En fait, nous ne sommes pas les seuls dans le cas présent. Je le répète, les Britanniques déploient, depuis quelques années, d'énormes efforts, avec succès, pour encourager le renouvellement de cette pratique. Les Britanniques ont souscrit à cette idée avec beaucoup d'enthousiasme. Il en va de même de nos cousins australiens. Ils ont récemment rétabli la tradition, dont les origines remontent à 1919, et encouragé son maintien.

Le projet de loi va également dans le sens de la proposition de la Légion royale canadienne qui a invité le gouvernement à proclamer officiellement deux minutes nationales de silence tous les 11 novembre, à 11 heures. L'initiative tendant à faire en sorte que tous les Canadiens arrêtent leurs activités et se rappellent les sacrifices des militaires canadiens fait suite à l'incroyable succès de la campagne lancée par la Légion royale britannique pour promouvoir ce jour du Souvenir parmi ses citoyens.

Il est vraiment délicat de discuter d'un projet de loi demandant aux gens de rendre hommage à leurs morts. Comme il se doit, ce projet de loi n'essaie pas de forcer les gens à observer ces deux minutes de silence, mais ne fait que promouvoir cette idée, et il propose des façons pour les Canadiens d'observer ces deux minutes de silence.

C'est une idée dont l'heure est venue et je pense que si on en fait la promotion voulue, les gens l'adopteront. Ce n'est pas trop demander aux citoyens et aux entreprises que d'observer deux minutes de silence. Je crois que c'est le rétablissement d'une tradition, qui se fait attendre depuis longtemps.

[Français]

M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Madame la Présidente, au nom de mon parti, le Bloc québécois, il me fait plaisir de donner notre point de vue au projet de loi C-279 intitulé Loi visant à promouvoir deux minutes de silence le jour du Souvenir, projet de loi déposé par mon collègue de la circonscription de Calgary-Sud-Est, Alberta.

Nous ne sommes pas en désaccord avec le projet de loi. Cependant, je n'ai pas l'intention d'en faire une très grande bataille, parce que j'ai de la difficulté à comprendre l'utilité d'un tel projet de loi, et surtout le but poursuivi. Pourquoi deux minutes et non pas trois ou quatre, puisque le but visé lors d'un tel recueillement n'est pas le nombre de minutes, mais bien de perpétuer le souvenir d'un événement, ne pas oublier ceux et celles qui ont sacrifié leur vie pour le maintien de la paix? Alors une minute intense me semble très bien.

Même plus, je me demande si nous n'obtiendrons pas l'effet contraire en prolongeant ce temps de réflexion. Nous savons tous que l'observation d'une minute de silence lorsqu'il y a foule, dans un environnement pas toujours idéal, soit le froid ou la chaleur, lorsqu'il y a des enfants ou des personnes âgées, ce silence est souvent long, et après 50 ou 55 secondes, les gens commencent à bouger ou à chuchoter. Qu'adviendra-t-il lorsqu'il faudra attendre une autre minute?

Je crains que l'effort demandé dans cette occasion pour certaines personnes soit trop grand et cette dignité que nous connaissons soit remplacée par de l'indifférence, sans compter que cette coutume se voulait une période de deux minutes au départ. L'histoire sur la tradition du silence nous révèle que déjà cette coutume voulait que les gens se recueillent pendant deux minutes. Cette coutume est née d'une recommandation faite après la Première Guerre mondiale par un homme d'État sud-africain, Sir James Fitzpatrick.

Très épris de grands espaces, il passait une bonne part de son temps en réflexion dans le silence et la solitude des vastes plaines de son pays natal. C'est là que, songeant au passé, il eut l'idée de proposer, pour honorer la mémoire des gens qui ont sacrifié leur vie pour leur pays, ces deux minutes.

Aujourd'hui, lors de la traditionnelle cérémonie du Souvenir le 11 novembre à 11h00, c'est une minute de silence qui est observée, parce que deux minutes apportent justement les inconvénients mentionnés antérieurement. Les gens se recueillent pendant une minute pour penser à tous ceux qui ont donné leur vie dans la lutte contre la tyrannie et l'oppression.

Cette minute répond justement à l'objectif que nous voulions, soit de ne pas oublier ceux qui ont fait le sacrifice de leur vie pour la liberté et la paix, sans compter qu'il y a tellement d'anciens combattants insatisfaits du présent régime, de l'actuel système fort complexe, reconnaissons-le, et que cette Chambre devrait plutôt se soucier des vrais problèmes quotidiens auxquels sont confrontés les anciens combattants. Je peux vous assurer que la minute additionnelle n'est pas un de ces problèmes.

1755

Nous recevons régulièrement des plaintes d'anciens combattants ou de leurs survivants qui ont droit à une pension et qui doivent attendre des mois et des mois avant de la percevoir. Le ministère devrait réduire les tracasseries administratives, comme le voulait, en 1995, le projet de loi C-67 sur la réforme des pensions.

Il importe d'encourager le ministère à prévoir des programmes à plus large portée et peut-être plus simples à administrer et à comprendre pour les bénéficiaires, des programmes qui répondraient aux besoins de la population vieillissante des anciens combattants.

Je pense aussi aux anciens combattants de la marine marchande. Ils ont participé aux conflits mondiaux et n'ont jamais été traités équitablement au début. Il y a des lacunes évidentes dans notre système et le gouvernement devrait reconnaître les efforts déployés par la marine marchande et le rôle important qu'elle a joué lors de ces guerres.

Ces marins ont dû se battre fermement pour être traités sur un pied d'égalité par rapport aux autres anciens combattants. Le gouvernement devrait se rappeler le rôle que les membres de la marine marchande ont joué dans le rétablissement de la paix dans le monde et leur accorder enfin un accès égal aux mêmes avantages.

En décembre dernier, j'ai appuyé la motion déposée par mon collègue du comté de Kamloops, la motion M-75, qui visait à «accorder aux membres du bataillon Mackenzie-Papineau et aux autres Canadiens qui ont combattu aux côtés des forces républicaines pendant la guerre civile en Espagne, entre 1936 et 1939, la qualité d'anciens combattants en vertu de la loi fédérale et de les rendre admissibles aux pensions et avantages des anciens combattants».

Malgré les sacrifices et l'héroïsme individuel, les vétérans canadiens des Brigades internationales ne sont pas encore reconnus comme des combattants d'une guerre. Ils n'ont donc jamais eu droit à des prestations d'anciens combattants et surtout le mérite d'avoir défendu la liberté et la démocratie que nous connaissons et dont nous profitons nous-mêmes au Canada. Il semble très approprié que l'on reconnaisse ces combattants et leur volonté de se battre pour la justice et la démocratie.

Une autre lacune du système, c'est de reconnaître les vétérans de la guerre du Vietnam et non ceux de l'Espagne. Avions-nous plus à faire au Vietnam qu'en Espagne?

Je pense aussi aux soldats qui ont participé aux différentes missions de paix dont le statut n'est pas bien défini. Au fil des années, l'une des constantes de la politique étrangère et de défense du Canada a été son engagement à promouvoir la paix et la sécurité dans le monde. La participation active des forces canadiennes aux missions de maintien de la paix a directement contribué à aplanir les tensions dans les secteurs troublés du monde.

Le Canada a envoyé des troupes à des endroits aussi lointains que le Cachemire, de 1949 à 1979, la Nouvelle-Guinée occidentale, en 1962 et 1963, et le Yémen, entre 1963 et 1964. Ces militaires se sont vus associés à des situations aussi délicates que l'éviction des mercenaires du Katanga et la préservation de l'intégrité territoriale de ce qu'était alors le Congo belge, de 1960 à 1964, et qui est maintenant la République démocratique du Congo. Je pense aux combattants à Chypre en 1964, qui ont vécu des atrocités dans la bataille entre Turcs et Grecs. Et il y en a bien d'autres, tels que la Bosnie, Haïti, l'Irak, le Koweït, la Yougoslavie, etc. Je n'ai pas assez de temps pour tous les énumérer.

Ces militaires ont été moins avantagés que les anciens combattants des deux Guerres mondiales et de la guerre de Corée. Avant d'essayer d'ajouter une minute de silence, il serait préférable que cette Chambre reconnaisse enfin à tous les anciens combattants des statuts égaux et transparents.

Pour conclure, je crois que le ministère des Anciens combattants a de nombreuses lacunes et ce n'est pas le travail qui manque. Pour ce qui est du projet de loi C-279, Loi visant à promouvoir deux minutes de silence, je pense que la tradition déjà instaurée répond très bien à notre engagement de se souvenir de ceux et de celles qui ont sacrifié leur vie pour la paix et la justice. Travaillons plutôt à corriger les injustices du présent régime.

1800

[Traduction]

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Madame la Présidente, je voudrais parler au nom du porte-parole de notre parti sur les questions touchant les anciens combattants, qui ne pouvait être ici aujourd'hui et dire également que notre parti est en faveur d'observer ces deux minutes de silence. Il est très important de nous rappeler les sacrifices consentis par de jeunes hommes et de jeunes femmes qui ont fait face aux atrocités de la guerre pour parvenir à la paix. Ces deux minutes de silence devraient se terminer par une célébration de la paix, car la paix est le fondement de l'harmonie et la réalisation d'une bonne vie.

Je voudrais parler du pays que nous occupons à l'heure actuelle et des nations qui ont occupé cette terre pendant des générations. Le long des Grands Lacs, il y avait une confédération de nations unies, et la paix guidait leur société, leur gouvernement, leurs activités et leurs relations avec d'autres nations. Les cinq nations initiales qu'on appelle maintenant la Confédération des Six-Nations vivaient sous le règne de la paix. Elles détenaient une grande puissance dont les flèches étaient le symbole. Cependant, ces armes et cette puissance militaire servaient à maintenir la paix et non à faire la guerre.

Dans l'histoire de notre armée et de notre gouvernement, nous avons donné des signes que nous étions prêts à sacrifier notre puissance et notre diplomatie pour parvenir à une paix internationale. Nous sommes des chefs de file en la matière et sommes reconnus comme tels.

Lorsque nous parlons de souvenir, il faut également nous rappeler les nombreuses personnes qui se sont sacrifiées, qui ont quitté leur famille et le confort de leur foyer pour aller en premières lignes. Cependant, à leur retour, comme notre collègue de Châteauguay l'a signalé, nos anciens combattants ont été confrontés aux iniquités et aux injustices.

Je voudrais également vous parler d'un autre groupe d'anciens combattants, les anciens combattants autochtones, les membres des premières nations, les Métis, les Inuit. Frères et soeurs d'armes, ils ont pris les risques qu'exigeait la situation et ont consenti les sacrifices qu'il fallait. Mais rentrés au pays, ils ont été victimes d'injustices. La distribution des subventions et l'allocation des terres ne se sont pas faites de façon équitable pour eux. Ces hommes et ces femmes n'ont pas eu droit à des pensions ni aucune autre forme de reconnaissance.

[Note de la rédaction: Le député parle en cri.]

[Traduction]

Nos langues ont été utilisées au combat, de même que par ceux qui connaissaient les codes autochtones. Quand il arrivait qu'un Cri ou un Déné s'entretienne avec un des siens sur les ondes de la radio, personne de par le monde ne pouvait savoir de quoi ils parlaient. Nous avons oeuvré au sein des forces alliées pour la liberté démocratique de notre peuple tout entier. Nos langues sont un don du Créateur, et nous avons disposé de ce don pour que le monde se rétablisse vite de cette maladie qu'est la guerre et trouve la paix.

En souvenir des anciens combattants autochtones, j'exhorte ce pays à les reconnaître, à leur rendre hommage comme à tous les autres anciens combattants canadiens.

1805

Pendant ces deux minutes de silence, pendant que vous cherchez à faire comprendre à vos enfants la raison d'être de cette commémoration, n'oubliez pas de célébrer la paix. J'invite mes collègues à transmettre ce message: après ces deux minutes de silence, il faut célébrer la paix. Voilà. Nous possédons la paix. Eh bien, chérissons-la, entretenons-la, préservons-la. Il nous faut tenir pour acquise. Célébrons-la.

En souvenir de tous les anciens combattants et de toutes les personnes qui ont donné leurs vies sur les nombreux champs de bataille, reconnus ou non, je souscris au projet de loi C-279. J'espère que, collectivement, nous nous élèverons au-dessus des cendres de la guerre et maintiendrons la paix en entrant au cours du prochain millénaire et des milliers d'années à venir.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Madame la Présidente, je suis heureuse de prendre part aujourd'hui au débat sur le projet de loi C-279 qui vise à promouvoir l'observation de deux minutes de silence le jour du Souvenir.

Ce projet de loi ne contraint en rien les Canadiens, mais est une invitation à observer volontairement deux minutes de silence à la mémoire de ceux qui ont combattu si vaillamment pour la liberté dont nous jouissons aujourd'hui. Je félicite mon collègue de Calgary-Sud-Est d'avoir présenté cette mesure législative.

J'ai eu l'occasion, l'an dernier, de me rendre à Dieppe, en France, en compagnie d'une délégation dirigée par le ministre des Anciens combattants. Des anciens combattants d'un peu partout au Canada nous accompagnaient.

J'avais deux frères en Europe. Ils ont combattu durant la guerre mais je n'avais absolument aucune idée de ce par quoi ils étaient passés jusqu'à mon arrivée au port de Dieppe. Imaginez d'immenses falaises comme des murs de ciment presque aussi hauts que les murs de la Chambre. C'était là où les Allemands, sachant qu'ils arrivaient, attendaient nos soldats. Dès que ceux-ci débarquèrent et s'approchèrent de la rive, les Allemands les abattaient l'un après l'autre.

Les habitants de Dieppe n'ont jamais oublié les sacrifices de nos soldats. Nous avons eu l'occasion de visiter le cimetière de Dieppe. C'était le seul soir où il flottait une sorte de brume et de brouillard qui enveloppait les tombes. Tout à coup, comme sortie du tombeau, une dame toute petite est arrivée. Nous étions tous stupéfaits. C'était soeur Valois.

Comme mon collègue du Parti libéral, j'étais en train d'aider certains anciens combattants qui, à cause de la chaleur, avaient dû au bout de quelques jours emprunter des fauteils roulants. Je poussais un ancien combattant assis dans un fauteuil roulant quand tout à coup, il s'exclama: «C'est soeur Valois, c'est soeur Valois», et tous les anciens combattants se joignirent à lui.

C'était une des infirmières qui avaient traité nos blessés, à Dieppe. Cinq de nos hommes qui sont allés combattre là-bas sont morts dans ses bras. Nos anciens combattants avaient le plus grand respect pour elle, et c'était vraiment un honneur et un privilège de la rencontrer.

Nous avons assisté à un imposant service religieux dans notre cimetière canadien. Tous les jeunes, qu'ils soient de l'âge de nos pages ou un peu plus ou un peu moins âgés, parfois même des tout petits, nous abordaient. Nous avions un petit drapeau du Canada épinglé à notre revers. Ils le pointaient du doigt en disant «s'il vous plaît!». Quand on le leur donnait, ils nous serraient dans leurs bras en nous remerciant. C'était tellement important pour eux. Partout sur notre chemin, le drapeau du Canada flottait au mât ou aux fenêtres des immeubles. C'était absolument merveilleux.

J'ai beaucoup de respect pour nos anciens combattants. Je suis sûre que c'est pareil pour la plupart des gens. La célébration du jour du Souvenir est maintenant une tradition bien ancrée au Canada, à la mémoire des 114 000 Canadiens qui ont donné leur vie pour défendre les droits et les libertés ainsi que du million et demi de volontaires qui se sont battus à leurs côtés. Les anciens combattants ont contribué à l'établissement de cette tradition en assistant fidèlement en grand nombre aux cérémonies du jour du Souvenir.

1810

Nous célébrons le jour du Souvenir à la onzième heure du onzième jour du onzième mois. C'est à cette heure que les fusils se sont tus, en 1918, ce qui a marqué la fin de la Première Guerre mondiale. Depuis lors, nos anciens combattants ont participé aux combats de la Seconde Guerre mondiale et de la Guerre de Corée, et nos forces de maintien de la paix se sont aussi trouvées dans des secteurs en guerre alors qu'elles n'étaient pas équipées pour combattre.

Le 10 octobre 1997, on donnait la sanction royale à un projet de loi d'initiative parlementaire qu'un député progressiste conservateur, M. Morley Kells, avait présenté à l'Assemblée législative de l'Ontario. Ce projet de loi était presque identique à celui dont nous sommes saisis ce soir. Le député Kells avait présenté ce projet de loi après avoir assisté aux célébrations du jour du Souvenir en Angleterre.

Récemment, la Grande-Bretagne a rétabli les deux minutes de silence dans le cadre de ses cérémonies du jour du Souvenir. La période de silence de deux minutes était autrefois courante en Angleterre, mais elle est tombée en désuétude. M. Kells a été témoin du rétablissement de la période de silence de deux minutes en Angleterre et il a été si ému par la cérémonie qu'il a décidé de déposer à l'Assemblée législative de l'Ontario un projet de loi, par la suite adopté, qui demande aux Ontariens d'observer volontairement deux minutes de silence à chaque année, le jour du Souvenir. Je suis persuadée que personne dans cette Chambre n'aurait d'objection à ce que nous fassions de même ici à Ottawa. On devrait rendre cet hommage à nos anciens combattants, ici sur la colline du Parlement.

Avec le temps, à cause de leur âge ou de leur état de santé, de moins en moins d'anciens combattants assistent aux cérémonies du jour du Souvenir organisées un peu partout au pays. Un grand nombre d'entre eux sont d'ailleurs décédés. Plusieurs d'entre nous avons peur que le souvenir de leur bravoure s'estompe.

Je félicite la Légion royale canadienne qui visite les écoles chaque année le 11 novembre, le jour du Souvenir. Elle rappelle aux enfants le sens de cette journée.

On m'a raconté que la Légion royale canadienne a demandé à des enfants d'une petite ville de fabriquer des couronnes de fleurs et d'aller les déposer en hommage. C'est ce que les enfants ont fait. On m'a rapporté que les anciens combattants avaient été plus touchés par ce geste que s'ils avaient acheté eux-mêmes ces couronnes. Pour eux, cela signifiait que les enfants avaient compris et qu'ils les aimaient.

Il ne faut pas oublier que sans nos anciens combattants, nous ne nous trouverions pas dans cette Chambre aujourd'hui. Nous ne serions pas en train de débattre librement de questions de politiques et d'autres questions importantes pour le pays. C'est aux gens de notre génération, à nos gouvernements, qu'il revient de prendre des mesures pour garantir que l'on n'oubliera jamais la lutte que nos anciens combattants ont livrée pour assurer notre liberté. Nous devons alimenter la flamme sans quoi la torche ne pourra être transmise.

Heureusement, les jeunes des dernières générations n'ont pas eu à s'engager dans les efforts de guerre auxquels le Canada a participé au cours des deux premières guerres mondiales. Nous devons perpétuer le souvenir des réalisations de nos anciens combattants. L'observation de deux minutes de silence est une mesure bien modeste pour rappeler le souvenir de leur courageuse lutte.

La Légion royale canadienne a demandé aux gouvernements et aux Canadiens de rétablir l'observation de deux minutes de silence à l'échelle du pays. Elle soutient que cette mesure fera beaucoup pour mettre en valeur le jour du Souvenir au sein de la nouvelle génération de Canadiens, ceux qui n'ont pas connu les horreurs de la guerre.

Nous savons que le ministère des Anciens combattants appuie cette initiative et je l'en remercie. Il a fait paraître des brochures décrivant des activités scolaires à effectuer au cours de la semaine des anciens combattants et proposant de prévoir les deux minutes de silence. Je félicite le MAC pour cette initiative.

Il y a deux ans, M. Joe Kobolak, le président actuel de la Légion royale canadienne, a écrit au Globe and Mail le 15 novembre, au sujet des deux minutes de silence. Voici ce que disait sa lettre à la rédaction:

Rien n'est plus expressif que le silence. La Bretagne l'a constaté lundi en observant deux minutes de silence pour rappeler le souvenir de ceux qui sont morts à la guerre. Les trains, les autobus et les automobiles se sont arrêtés. Les enfants se sont tenus debout à leurs pupitres, la tête inclinée. Dans les bureaux, les travailleurs ont décroché les appareils téléphoniques. Le plancher de la bourse est resté silencieux. Les réseaux de télévision ont coupé le son.

Dans ce monde qui bat à un rythme accéléré et qui laisse peu de temps à la contemplation, c'était un magnifique témoignage de solidarité nationale. Pourquoi le Canada ne suivrait-il pas cet exemple? Les Canadiens observent le jour du Souvenir de nombreuses façons—dans les écoles, dans les filiales de la Légion et sur la colline du Parlement. Mais le fait de se souvenir ensemble, au même moment et d'un bout à l'autre du pays, conférerait à l'événement une nouvelle vigueur aujourd'hui que s'estompent les souvenirs de la guerre. Le premier ministre devrait déclarer que, à compter de l'an prochain, tous les Canadiens observeront deux minutes de silence en même temps tous les 11 novembre. Nous le devons à ceux qui sont morts. Nous le devons à ceux qui ne sont pas encore nés.

1815

Je suis d'accord avec le président de la Légion royale canadienne. J'approuve la portée du projet de loi de M. Kells et le projet de loi d'initiative parlementaire dont nous sommes saisis ce soir. En termes simples, je dirai que ce projet de loi a pour objet de rétablir l'observation du jour du Souvenir comme elle devait l'être au départ. Deux minutes, ce n'est pas beaucoup pour toute une vie de liberté.

M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Madame la Présidente, je tiens à dire quelques mots sur le projet de loi C-279, Loi visant à promouvoir l'observation de deux minutes de silence le jour du Souvenir. Je vais présenter une allocution de dix minutes en faveur de l'observation de deux minutes de silence; deux très importantes minutes de silence observées par beaucoup en novembre de chaque année; deux très importantes minutes de silence que beaucoup d'autres oublient fréquemment d'observer, y compris des personnes à qui leur employeur donne congé pour marquer le jour du Souvenir.

Comme, au nombre des congés statutaires, le jour du Souvenir n'a pas la même importance que le Jour de l'An, on associe surtout ce jour-là à la fermeture des banques et des bureaux gouvernementaux. Pour nombre de personnes qui doivent travailler le jour du Souvenir, tout arrêt visant à se souvenir de nos gens morts à la guerre est négligé ou difficile. Pour celles-là et pour beaucoup trop d'autres, les sacrifices de la guerre représentent au mieux un vague souvenir.

Je remercie mon collègue, le député de Calgary-Sud-Est, d'avoir eu la gentillesse de parrainer cette initiative. En tant que porte-parole de l'opposition en ce qui a trait aux anciens combattants, je puis assurer au député et à la Chambre que cette initiative est fort bien accueillie par les anciens combattants, où qu'ils soient.

Dans la vie, on aime que les gens se souviennent longtemps de nos sacrifices et de nos triomphes. Lorsqu'on prend le temps de se souvenir des réalisations d'une personne qui est décédée, on se trouve à montrer du respect pour cette personne et à reconnaître ce qu'elle a fait pour le bien des autres.

Dans le cas des nôtres qui sont morts à la guerre, souvent encore dans la vingtaine et sans épouse ni enfants pour reprendre le flambeau, il est d'autant plus important de se souvenir de leur sacrifice.

Ce projet de loi, appelé Loi sur l'observation de deux minutes de silence le jour du Souvenir, ne vise qu'à promouvoir une telle coutume. Il n'exige pas que l'on observe deux minutes de silence à la grandeur du Canada le jour du Souvenir, mais il devrait peut-être le faire. Le projet de loi invite les Canadiens à faire une pause et à observer deux minutes de silence à 11 heures le jour du Souvenir en mémoire des hommes et des femmes qui sont morts au service du Canada lors de guerres et de missions de maintien de la paix.

Je souligne que le projet de loi est semblable à un autre, qui a été adopté par la législature de l'Ontario en octobre 1997. Ce projet de loi provincial a été présenté par M. Morley Kells dans le cadre des initiatives parlementaires. Il est intéressant de noter que la mesure dont nous sommes saisis et le projet de loi ontarien ont tous deux été présentés par de simples députés et non pas par les gouvernements. Il est également regrettable que notre projet de loi ne puisse pas faire l'objet d'un vote étant donné qu'à l'assemblée législative ontarienne, le projet de loi a été jugé assez important pour mériter un vote.

Je voudrais également qu'il soit mentionné au hansard que le projet de loi C-279 a été présenté par un député qui n'a pas encore 30 ans. Beaucoup des gens de son âge ne comprennent pas très clairement les sacrifices consentis à la guerre. Il est rafraîchissant de rencontrer une personne relativement jeune qui soit animée de tels sentiments et éprouve une telle reconnaissance.

J'ai assisté aux récentes audiences du Sénat sur le Musée canadien de la guerre et je dois dire que ce musée est essentiel pour préserver le respect et le souvenir de nos soldats.

1820

Beaucoup de personnes, dont je suis, soutiennent que le musée devrait passer sous la responsabilité du ministère des Anciens combattants afin que ceux dont le souvenir y est préservé soient mieux à même de représenter les événements qu'ils ont vécus. C'est le Musée canadien de la guerre qui donne à nos jeunes l'occasion d'entrer en contact avec les faits historiques qui font en sorte qu'ils jouissent de leur liberté. C'est le Musée canadien de la guerre qui rappelle à chaque minute de chaque jour le souvenir des anciens combattants et cette institution mérite la même reconnaissance que nos anciens combattants.

Le projet de loi à l'étude suggère aux Canadiens des moyens de promouvoir l'observation de la pause et des deux minutes de silence. Certaines suggestions sont de caractère traditionnel, d'autres plus originales. Il est proposé que les Canadiens participent à un service traditionnel du jour du Souvenir à un monument aux morts.

Conformément aux pratiques observées dans la plupart des écoles primaires et secondaires, il est proposé que soient tenues des réunions en l'honneur du jour du Souvenir. Il est également proposé que des réunions semblables se tiennent dans les établissements postsecondaires, les collèges et les universités où, à ma connaissance, les pratiques en l'honneur du jour du Souvenir sont moins courantes.

Conformément aux pratiques en Europe, qui sont moins courantes au Canada, il est proposé que les personnes conduisant un véhicule garent ce dernier sur le bord de la route, en sortent et observent deux minutes de silence, tout en se tenant debout, comme je le suggère. Il est également proposé que les chaînes d'assemblage des usines s'arrêtent et que tous les travailleurs observent deux minutes de silence. La dernière proposition, c'est que des services soient célébrés dans les lieux de culte afin de souligner le jour du Souvenir.

Le silence favorise la réflexion. Ceux qui veulent réfléchir sur le passé s'attirent souvent le mépris. Certains croient que les leçons du passé font obstacle à une vie saine dans le présent. Une telle philosophie nie que les actions d'un individu peuvent avoir des effets bénéfiques ou néfastes sur autrui. Le respect est souvent contagieux.

Quand les soldats vont à la guerre, ils ne le font pas pour eux-mêmes. Au contraire, ils y vont pour défendre la collectivité, ils mettent leur vie en danger pour le plus grand bien des autres, ils sont prêts à se sacrifier à une cause plus grande qu'eux en sachant que leur sacrifice aura un profond effet sur l'histoire.

Les militaires ont aussi un sens profond de l'histoire et savent qu'il faut tirer les leçons du passé pour ne pas répéter les mêmes erreurs. Dire à un militaire que tout ce qui compte est d'être là, c'est l'inviter à réagir avec étonnement et pitié.

Le monde dans lequel nous vivons célèbre est un monde où sont célébrés la gratification instantanée et l'intérêt personnel. De nos jours, il semble inutile de s'engager envers un idéal ou envers quelqu'un d'autre que soi-même. Il semble inutile de se souvenir des sacrifices que d'autres ont faits pour assurer notre bien-être.

Si nous voulons progresser à l'échelle nationale et individuellement, nous devons nous souvenir de ceux qui ont sacrifié leur vie pour nous. Dans les lieux de culte, on nous demande souvent de rester assis en silence et de réfléchir à ce que nous pouvons faire pour nous améliorer quotidiennement. Lors d'une réflexion silencieuse d'environ deux minutes, le jour du Souvenir, on nous invite à réfléchir à ce que d'autres ont fait pour nous permettre de nous améliorer au quotidien. Un simple soldat qui a payé de sa vie il y a 50, 75 ou 100 ans a contribué à notre bien-être actuel. Nous devons nous souvenir du sacrifice qu'il a fait.

Je félicite le député de Calgary-Sud-Est d'avoir pris cette initiative. Mon collègue traduit bien les sentiments du lieutenant colonel McCrae lorsqu'il lève le flambeau bien haut «in memoriam».

Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Madame la Présidente, malgré le peu de temps dont je dispose, je tiens à dire que je suis fière de prendre la parole pour appuyer le projet de loi dont nous sommes saisis.

Je ne suis certainement pas d'accord avec ceux qui ont parlé de ramener ce moment de silence à une minute. À mon avis, ce n'est pas exiger beaucoup de quelqu'un que de lui demander de respecter deux minutes de silence pour rendre hommage à ceux qui ont fait pour nous le sacrifice suprême. C'est le moins que nous puissions faire.

1825

J'exhorte tous les députés à appuyer ce projet de loi sans réserve. Cela exigera du temps et un effort de chacun de nous. Ce ne sont que des mots tant qu'ils ne sont pas mis à exécution. Nous devons appuyer nos légions et nous assurer que chacun d'entre nous fera sa part pour que cette initiative très valable du député d'en face porte fruit.

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de clore le débat sur ce projet de loi. Je remercie les députés de tous les partis pour leurs discours et leur appui.

Je signale au député du Bloc québécois que ce projet de loi ne propose pas à la légère l'observation de deux minutes de silence. Il s'agit d'une tradition vieille de plusieurs décennies. La Légion royale canadienne avait elle-même recommandé l'observation de deux minutes de silence. Le Parlement de Westminster a lui-même adopté une motion en ce sens. L'Assemblée législative de l'Ontario a également adopté, à l'unanimité, l'observation de deux minutes de silence. À l'instar du député qui m'a précédé, je dirais que ce n'est pas trop demander, compte tenu de l'importance de ce que nous commémorons. >

Si, toutefois, des amendements étaient proposés au projet de loi, je ne m'opposerais pas à ce qu'il ne fasse plus référence à deux minutes, mais à un moment de silence. Je n'accorde pas une très grande importance au libellé. Je m'intéresse plutôt au sentiment dont ce projet de loi se veut l'expression.

Je suis également d'accord avec mon collègue qui a affirmé que ce genre de loi honorifique n'a aucun effet si les Canadiens n'appliquent pas l'esprit de la loi.

Un des rôles du Parlement est d'exercer un leadership national, notamment en démontrant l'importance de nos symboles nationaux, dont l'observation d'une période de silence fait partie. C'est pourquoi je présente ce projet de loi au nom de tous les députés, puisqu'il nous donne à tous une chance d'exercer notre leadership. Tous les Canadiens observeraient une période de silence.

La chose s'est produite au Royaume-Uni, comme le faisait si bien remarquer la députée de Saint John. Alors que cette pratique s'était perdue, on a assisté à une émouvante période de silence partout au Royaume-Uni. Il n'y a pas de raison pour que nous ne puissions pas reprendre l'expérience au Canada.

En terminant, je voudrais raconter une anecdote au sujet d'un soldat canadien, pour illustrer la nécessité de prendre un tel acte de commémoration au sérieux. Cette anecdote est rapportée dans l'ouvrage d'un ancien député fédéral, Patrick Boyer, sur la démocratie directe. L'auteur a dédié l'ouvrage à un homme, un certain Gib Boxall, mort à l'âge de 24 ans, le 9 juin 1944.

Gib Boxall avait participé au débarquement du jour J. Il faisait partie des quelque 1 000 soldats canadiens qui ont perdu la vie ce jour-là. Interrogé au sujet de son travail de fossoyeur des soldats canadiens tués au combat, le sergent canadien Alf Allen a parlé du corps de Gilbert Boxall, qu'il a mis en terre en ces termes:

Boxall venait de Canwood, dans le nord de la Saskatchewan. Il avait grandi durant la période de crise économique et possédait très peu de biens en ce bas monde. Il n'aurait sans doute jamais figuré en tête d'un défilé de la garde britannique, mais comme travailleur il n'avait pas son égal. Le jour J, alors qu'il faisait partie de la vague d'assaut qui a débarqué, Boxall a dispensé les premiers soins sur la plage et à l'intérieur des terres. Trois jours plus tard, alors qu'il se portait au secours d'un de ses camarades qui appelait, les balles l'ont fauché et il a été tué. Sur son corps, on a trouvé cinq pansements d'urgence séchés. Il avait été blessé cinq fois avant d'être tué. Il n'avait dit mot à personne, mais avait simplement rampé à l'écart pour se mettre un pansement et était retourné au combat.

1830

Voilà le genre d'héroïsme et de courage que nous ne pourrons jamais suffisamment reconnaître et commémorer. C'est pourquoi j'invite tous les députés à appuyer le projet de loi et je demande le consentement unanime pour qu'il fasse l'objet d'un vote.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour que le projet de loi fasse l'objet d'un vote?

Des voix: D'accord.

Une voix: Non.

M. Peter Adams: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je veux qu'il soit bien clair, comme vous le savez et comme les députés d'en face le savent, que les députés de ce côté-ci de la Chambre appuient ce projet de loi.

S'il n'y a pas eu consentement unanime, ce n'est pas à cause du contenu du projet de loi, mais pour des raisons de procédure. Comme les députés le savent, nous avons un comité chargé de sélectionner les projets de loi d'initiative parlementaire et de déterminer lesquels feront l'objet d'un vote ou non. Or, nous ne voulons pas court-circuiter nos collègues qui sont membres de ce comité.

M. Jason Kenney: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je pense qu'il s'agit plutôt d'un sujet de débat. Je dirai simplement que ce recours au Règlement met l'accent sur la nécessité de réformer la procédure en ce qui concerne les initiatives parlementaires.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): La période prévue pour l'étude des initiatives parlementaires est maintenant expirée. L'ordre est rayé du Feuilleton.

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MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Madame la Présidente, le Régime de pensions du Canada concerne tous les Canadiens. Ils ont le droit de connaître les principaux détails de ce régime et de savoir quelle incidence il aura sur leur sécurité de revenu à la retraite.

J'ai demandé au moins à sept reprises au ministre des Finances de révéler le taux réel de rendement dont les jeunes Canadiens peuvent espérer bénéficier sur l'investissement qu'ils feront toute leur vie dans le RPC.

Comme le ministre a éludé la question à chaque fois, je reviens de nouveau à la charge. Je le répète, je veux connaître le véritable taux de rendement, non un taux accru par l'inflation.

Pour aider le ministre à répondre, je ferai également remarquer que je ne veux pas entendre parler d'une quelconque somme hypothétique que l'on obtiendrait après 35 ans. Je veux connaître le véritable taux de rendement sur une base annuelle.

Pour aider encore davantage le ministre, je voudrais lui rafraîchir la mémoire à propos du seizième et tout dernier rapport actuariel du Régime de pensions du Canada, qu'il doit sûrement très bien connaître.

On trouve à la page 14 du rapport un tableau donnant le taux réel de rendement calculé pour les cotisants au Régime de pensions du Canada. Pour le cotisant né en 1948, 4,9 p. 100; pour le cotisant né en 1968, 2,5 p. 100; pour celui qui est né en 1988, 1,9 p. 100; et pour celui qui naîtra en 2012, 1,8 p. 100. Je ferai remarquer qu'un taux réel de 1,8 p. 100 représente moins de la moitié du taux réel de rendement qu'offrent les obligations du gouvernement du Canada investies dans un REER.

Je sais que le ministre a une réponse toute prête, prérédigée, prête à lire. Je sais également, pour en avoir fait la triste expérience, que cette réponse non seulement ne parviendra pas à répondre à ma question mais ne tentera pas le moindrement d'y répondre.

Je demande au gouvernement de mettre de côté cette réponse toute prête qui se trouve actuellement entre les mains d'un député d'en face et de ne pas insulter de nouveau les Canadiens en leur livrant un texte d'auto-réclame rédigée en termes soigneusement choisis.

Je demande également au gouvernement de nous épargner les critiques rebattues contre mon parti à l'aide de chiffres fictifs cités pour faire de l'épate. Qu'il se contente de donner aux Canadiens pour une rare fois une réponse franche à une question directe.

Je demande simplement au gouvernement d'être franc et d'avouer que le taux réel de rendement sur un investissement de toute une vie dans le RPC pour les jeunes Canadiens, encore trop jeunes pour voter et dont beaucoup ne sont pas encore nés, tombera sous les 2 p. 100, à 1,8 p. 100 en fait. J'ai hâte d'entendre la réponse du gouvernement.

1835

Mme Sue Barnes (secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national, Lib.): Madame la Présidente, j'aimerais apporter quelques précisions au sujet du taux de rendement que les Canadiens obtiendront du Régime de pensions du Canada.

Une génération de Canadiens nés en 1988 toucheront un taux de rendement sur leurs cotisations au RPC de 1,9 p. 100, compte tenu des prestations qu'ils peuvent s'attendre à toucher par rapport aux cotisations qu'ils verseront. Or, ce que le Parti réformiste ne vous dit pas, c'est ce que ce rendement tient compte des engagements déjà contractés au titre du RPC. En fait sur le taux de rendement stable de 9,9 p. 100 en 2300, 6,1 p. 100 serviront à payer les prestations versées aux cotisants. Le reste servira à compenser le passif non capitalisé, qui s'élève actuellement à 600 milliards de dollars.

Pour les cotisants, le taux réel serait supérieur si le taux de cotisation n'était que de 6,1 p. 100. Toutefois, cela ne serait possible que si nous ne respections pas certains engagements que nous avons déjà pris en rapport avec le RPC ou si nous pouvions y affecter des fonds supplémentaires provenant d'une source que le Parti réformiste n'a pas précisée.

Les sommes investies dans le RPC en vertu de la nouvelle approche plus globale devraient permettre un rendement de 3,8 p. 100 après inflation. Ce rendement est comparable à ce que produisent les régimes de retraite du secteur privé.

Enfin, le député devrait savoir que le dernier rapport de l'Association of Canadian Pension Management appuie un système de pension qui inclut à la fois le RPC, les régimes de retraite d'employeurs et les REER. Il n'appuie pas, et j'insiste sur ce point, le genre de système privé que le Parti réformiste préconise. Au contraire, le rapport souligne que les régimes privés peuvent entraîner des coûts d'investissement beaucoup plus élevés que le RPC, au désavantage de l'investisseur. Voilà les faits.

[Français]

L'ASSURANCE-EMPLOI

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Madame la Présidente, le 10 décembre 1997, j'ai posé une question au ministre du Développement des ressources humaines.

Je lui demandais s'il n'était pas conscient que la réforme de l'assurance-chômage avait fait augmenter la pauvreté. Ce qui est bien avec les motions d'ajournement, c'est que, entre la journée où on pose la question et le jour où on présente notre motion d'ajournement de nouveaux éléments nouveaux d'information sont disponibles.

Depuis deux semaines on a eu des réponses très concluantes qui, effectivement, montrent de façon évidente, convaincante et définitive que la réforme de l'assurance-emploi a créé beaucoup de pauvreté au Canada.

Une étude très solide faite par un professeur émérite, M. Fortin, a démontré que, pour le Québec seulement, il y a 200 000 personnes qui en 1989 auraient été admissibles à l'assurance-emploi et qui n'en ont pas bénéficié à cause des règles restrictives qui ont été imposées de façon systématique depuis ces années-là.

Le ministre nous dit qu'il fait un suivi régulier et qu'il y aura un rapport. Au mois de décembre il nous parlait de cela, mais on a reçu ce rapport en début février et celui-ci ne contenait aucune recommandation d'aucune sorte pour modifier la Loi sur l'assurance-emploi.

Nous en avons fait l'étude au Comité du développement des ressources humaines et il y a présentement une motion devant le Comité pour qu'on puisse faire rapport à la Chambre, afin que les députés puissent faire le travail que la Commission de l'emploi n'a pas fait, soit prendre état de la situation.

On a une réforme qui a produit 200 000 assistés sociaux de plus au Québec, qui en produit 750 000 de plus au Canada, qui diminue de façon systématique la possibilité pour les chômeurs d'être réinsérés dans le marché du travail. C'est une situation qui est prouvée noir sur blanc, et il faut agir de toute urgence.

Il est important que le ministre du Développement des ressources humaines cesse de dire qu'il fait un suivi adéquat. Il a maintenant les résultats, il voit que l'opération est très décevante. Il faut apporter des correctifs le plus tôt possible, sinon on aura des effets permanents.

On aura un effet négatif du fait que les gens, systématiquement, particulièrement ceux qui ont des emplois à faible revenu, les gens qui n'ont pas une très forte scolarité s'en vont vers l'aide sociale et sortent du système d'emploi. De cette façon ils sont moins heureux, moins satisfaits et sont un poids supplémentaire pour la société. Cela ne permet pas qu'ils puissent être valorisés et qu'ils puissent obtenir des résultats intéressants.

1840

Aujourd'hui, j'ai une demande à transmettre au ministre, par l'entremise du secrétaire parlementaire. En fait, la question que je lui pose est celle-ci: Maintenant que nous sommes convaincus de l'urgence, est-ce qu'effectivement le ministre du Développement des ressources humaines ne va pas poser des gestes concrets pour que le Comité permanent sur le développement des ressources humaines puisse lui faire des recommandations à court terme pour modifier la Loi sur l'assurance-emploi afin de corriger l'iniquité qui a été créée, le vacuum terrible qu'on a créé, qui retourne plein de gens à l'aide sociale, qui crée de la pauvreté?

Le gouvernement fédéral, qui veut faire la lutte à la pauvreté, ne devrait-il pas utiliser le premier outil qui est disponible et, au lieu d'accumuler 25 milliards de surplus à la caisse d'assurance-emploi au début de l'an 2000, remettre ce régime au service de ceux qui malheureusement n'ont pas d'emploi, qui, entre deux emplois, ont besoin d'un revenu suffisant?

On a eu des représentations, des témoignages télévisés, récemment, de gens qui avaient payé de l'assurance-emploi pendant 30 ans, qui avaient quitté leur emploi pendant une année et qui, lorsqu'ils sont revenus et qu'ils ont eu besoin d'assurance-emploi, ont abouti à des prestations de 130 $ par semaine.

Est-ce qu'il y a des députés en cette Chambre qui seraient capables de vivre avec 130 $ par semaine? C'est absolument inacceptable.

Donc, s'il pense qu'il y a urgence, au mois de décembre le ministre nous répondait qu'il n'y avait pas de...

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je suis désolée, mais le temps de parole de l'honorable député est écoulé.

[Traduction]

Mme Sue Barnes (secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national, Lib.): Madame la Présidente, le député a tort de dire que l'assurance-emploi a accru la pauvreté.

La première réforme majeure en 25 ans vise fondamentalement à aider les Canadiens à retrouver du travail. L'ancien système encourageait la dépendance et ne faisait rien pour contrer le chômage structurel. La nouvelle réforme vise à aider les gens qui sont prêts à s'aider eux-mêmes. Elle est juste et équilibrée et reflète vraiment la situation qui prévaut sur le marché du travail dans tout le Canada.

Le régime de l'assurance-emploi combine un soutien du revenu et des mesures d'emploi actives et axées sur des résultats pratiques. Afin d'aider des chômeurs canadiens à trouver du travail, un montant supplémentaire de 800 millions de dollars sera réinvesti chaque année dans les mesures de création d'emplois, ce qui portera l'aide fédérale annuelle à plus de 2,7 milliards de dollars en l'an 2000-2001.

De plus, un fonds d'emploi de transition d'une durée de trois ans, qui est maintenant en place, aidera à créer des emplois durables dans les régions du Canada où le taux de chômage est élevé. La participation des provinces, des territoires et du secteur privé à l'élaboration et à la mise en oeuvre de ce programme constitue un volet essentiel du régime d'assurance-emploi.

Les ententes sur le marché du travail conclues avec 11 provinces et territoires permettront de réduire les chevauchements et dédoublements et de faire en sorte que les programmes de création d'emplois répondent aux besoins locaux et régionaux. Par ailleurs, les personnes chargées de trouver les meilleurs moyens d'aider les chômeurs à retourner au travail pourront bénéficier des connaissances de ceux qui ont une connaissance étroite des marchés locaux.

Lorsqu'il a réorganisé l'assurance-emploi, le gouvernement s'est assuré que le nouveau régime serait plus équitable. Le régime contient un supplément de revenu familial à l'intention des familles qui ont des enfants. La norme d'admissibilité étant maintenant fondée sur le nombre d'heures plutôt que le nombre de semaines de travail effectuées, 500 000 travailleurs à temps partiel de plus pourront bénéficier, pour la première fois, de la protection du régime d'assurance-emploi.

Les conditions du marché du travail s'améliorent sensiblement. Le taux de chômage est actuellement le plus faible des sept dernières années. Plus d'un million...

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Madame la Présidente, le 24 novembre 1997, j'ai demandé à la ministre de la Justice quand elle avait l'intention de modifier la Loi sur les jeunes contrevenants. Cent huit jours ont passé depuis et je n'ai toujours pas de réponse à cette question. Au cours de ces 108 jours, on a dénombré beaucoup de crimes odieux commis par des jeunes contrevenants violents.

Comme aucune loi ne régit leurs actes, ces jeunes font littéralement tout ce qu'ils veulent. La ministre de la Justice continue à parler d'incidents et de cas isolés, mais les statistiques prouvent que ce n'est pas le cas. La ministre n'aime surtout pas qu'on lui raconte le détail des incidents qui illustrent le niveau de violence dont nos jeunes peuvent se rendre coupables, de nos jours.

Le 21 novembre, à Victoria, sept jeunes filles et un garçon ont été accusés du meurtre de Reena Virk, une adolescente de 14 ans. Ces jeunes l'avaient battue à mort avant de jeter son corps dans une gorge.

En Saskatchewan, juste avant Noël, deux filles de 15 ans ont été accusées du meurtre au premier degré de Helen Montgomery, 58 ans, morte poignardée. Cette femme dirigeait le centre de détention pour jeunes contrevenants où vivaient les accusées.

Le 19 janvier, à Lethbridge, une mère seule a été tuée par sa fille et le copain de celle-ci, qui étaient âgés respectivement de 13 et 15 ans.

Le 20 janvier, à Kitchener, en Ontario, un jeune de 17 ans a coupé la chevelure d'une jeune fille de 14 ans avec son canif et l'a battue si violemment que ses yeux étaient fermés par l'enflure.

1845

Ce qui retient tant l'attention dans toutes ces affaires, ce n'est pas uniquement le degré de violence, mais le fait qu'il s'agissait dans tous les cas de filles.

Je pourrais citer encore de très nombreux cas et ceux que j'ai déjà cités sont survenus après que j'aie posé ma question, mais je veux parler d'un jeune homme nommé Keith Addy, qui croit que les législateurs ont abdiqué toute responsabilité sur notre système de justice. Je voudrais qu'il sache que je l'ai entendu et que je sais que des changements s'imposent. Le Parti réformiste s'efforce d'obtenir ces changements.

Keith Addy, un jeune gardien de sécurité de 23 ans, a été heurté par un véhicule volé conduit par un jeune contrevenant. Il a subi des blessures graves à la tête.

Le jeune contrevenant, quant à lui, a été condamné à six mois de dans un établissement de détention et à 24 mois de garde en milieu ouvert dans un foyer de groupe. Il lui sera interdit de conduire un véhicule durant cinq ans.

Ce qui m'a frappé dans la lettre de Keith Addy, c'est avec quelle perspicacité il considère la Loi sur les jeunes contrevenants. Il a intitulé sa lettre: La Loi sur les jeunes contrevenants est une farce pour les criminels en puissance.

Il écrit plus loin qu'en tant que victime, il lui paraît clair que le gouvernement se soucie davantage de ceux qui violent la loi que de ceux qui la respectent. C'est tout à fait évident.

Il dit que la Loi sur les jeunes contrevenants devrait disparaître car il ne s'agit pas de jeunes incompris, mais de criminels endurcis en formation. Il ajoute que l'on devrait tenir les parents responsables des méfaits de leurs enfants parce qu'ils n'ont pas exercé de surveillance ni de contrôle suffisants à leur endroit. Il termine en disant: Merci, mais il n'y a pas de quoi.

Ce jeune homme est clairement furieux à propos de cette loi inutile, et je suis entièrement d'accord avec lui. Son amertume est partagée par des dizaines de milliers de personnes et croît de jour en jour.

De partout au pays on réclame des changements. Les chefs de police, les associations policières, les procureurs généraux des provinces, les ministres responsables de services sociaux, les enseignants, les parents, le Parti réformiste, bien sûr, mais surtout les jeunes eux-mêmes. Les jeunes exigent qu'on fasse disparaître la LJC puisqu'ils vivent dans la crainte d'en être les prochaines victimes.

Le Parti réformiste a rédigé les propositions de changement en un temps record. La ministre de la Justice n'a plus d'excuse. Elle doit agir.

Les Canadiens sont tellement furieux que même les libéraux, malgré leur entêtement, devraient comprendre que les gens sont fatigués d'entendre parler de la violence dont ces jeunes contrevenants font preuve. Les libéraux refusent de bouger. La loi est en vigueur depuis quatorze ans. Ils ont fait un examen décennal. Ils se sont déplacés un peu partout au pays pour tenir des consultations.

Si les libéraux voulaient bien écouter ce que les gens de toutes les villes canadiennes ont à leur dire, ils les entendraient leur demander de faire disparaître la Loi sur les jeunes contrevenants, de transmettre à ces jeunes voyous le message que cette situation ne sera plus acceptée.

Mme Sue Barnes (secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national, Lib.): Madame la Présidente, l'examen de la Loi sur les jeunes contrevenants est une priorité pour la ministre de la Justice, mais il est clair que les réformes législatives n'auraient pas, à elles seules, prévenu aucune de ces tragédies.

La réforme législative est certes un outil parmi d'autres pour régler les problèmes liés à la criminalité juvénile, mais l'approche la plus efficace serait une stratégie globale de justice pour les jeunes qui comprenne à la fois des mesures proactives et des mesures correctives.

Le solliciteur général et la ministre de la Justice prévoient de lancer une initiative communautaire de prévention de la criminalité en 1998, une attention particulière étant accordée aux mesures destinées aux jeunes et aux enfants. Les collectivités sont bien placées pour identifier leurs défis et leurs besoins, et notre initiative favorisera une démarche axée sur le partenariat afin d'aider les collectivités à prévenir et à réduire la criminalité.

Toutefois, il nous faut un système juridique entièrement capable de réagir lorsque des jeunes commettent des crimes graves. Le droit pénal et ses principes doivent s'appliquer de façon appropriée dans le cas de jeunes contrevenants. Il faut dénoncer les actes criminels qu'ils commettent. Les jeunes qui sont capables d'avoir une intention criminelle doivent être considérés comme criminellement responsables et tenus de répondre de leurs actes. On doit leur imposer des peines équitables et proportionnées aux actes commis.

De grands efforts de réadaptation et de réinsertion sociale peuvent se révéler nécessaires dans le cas de jeunes contrevenants, pour promouvoir la protection de la population. On accordera alors à ces jeunes contrevenants toutes les chances de devenir des adultes respectueux des lois et productifs.

Les actes criminels commis par des jeunes vont du comportement perturbateur au meurtre et la réaction doit être efficace et proportionnée. Dans le cas d'infractions moins graves, il est possible d'inculquer aux jeunes un sens des responsabilités en recourant à d'autres solutions novatrices, telles que les peines fondées sur la justice réparatrice.

Toute cette stratégie tend vers un système de justice efficace pour les jeunes, dans lequel la population aurait confiance. Il n'est jamais trop tôt pour intervenir dans la vie de jeunes qui sont perturbés. Il n'est jamais trop tard pour le faire non plus.

Cette intervention doit toutefois être appropriée et efficace. Nous ne voulons pas incarcérer un nombre disproportionné de nos enfants ni avoir des gens qui peinent—

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je regrette de devoir interrompre la députée, mais son temps de parole est écoulé.

La motion d'ajournement étant adoptée d'office, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 49.)