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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 76
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 18 mars 1998
 | DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LE DÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUE |
| M. Raymond Lavigne |
| L'IRISH BENEVOLENT SOCIETY |
| M. Pat O'Brien |
| LA COMMISSION DES LIBÉRATIONS CONDITIONNELLES |
| M. Leon E. Benoit |
| LES FORCES ARMÉES CANADIENNES |
| Mme Judi Longfield |
| MONSEIGNEUR LOUIS LÉVESQUE |
| M. René Canuel |
| LA FRANCOPHONIE EN ACADIE |
| Mme Claudette Bradshaw |
| HOMMAGE AU JUGE AVILA LABELLE |
| M. Robert Bertrand |
| LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ |
| M. Derrek Konrad |
| LA SEMAINE NATIONALE DE LA FRANCOPHONIE |
| M. Reg Alcock |
| LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS |
| M. Reed Elley |
| LA TRIBUNE DU PUBLIC |
| Mme Paddy Torsney |
| LA PAUVRETÉ DES ENFANTS |
| Mme Maud Debien |
| LES PÊCHES ET LES OCÉANS |
| M. Peter Stoffer |
| LE TRAVAIL COMMUNAUTAIRE ACCOMPLI PAR DES DÉTENUS |
| M. Nick Discepola |
| L'ORGANISME PAIX-CIBLE |
| M. André Harvey |
| LA CROIX-ROUGE CANADIENNE |
| Mme Bonnie Brown |
| QUESTIONS ORALES |
| LE SÉNAT |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| OPTION CANADA |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Sheila Copps |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Sheila Copps |
| Mme Suzanne Tremblay |
| L'hon. Sheila Copps |
| Mme Suzanne Tremblay |
| L'hon. Sheila Copps |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LE PROJET DE LOI C-68 |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Anne McLellan |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Anne McLellan |
| LE SÉNAT |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| L'AIDE AUX ENTREPRISES SINISTRÉES DE LA TEMPÊTE DE VERGLAS |
| Mme Pierrette Venne |
| L'hon. Martin Cauchon |
| Mme Pierrette Venne |
| L'hon. Martin Cauchon |
| LE SÉNAT |
| M. Bill Gilmour |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Bill Gilmour |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LE FONDS TRANSITOIRE DE CRÉATION D'EMPLOIS |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LE BUDGET |
| M. John Williams |
| L'hon. Paul Martin |
| M. John Williams |
| L'hon. Paul Martin |
| LA LOI SUR LE TABAC |
| Mme Pauline Picard |
| L'hon. Allan Rock |
| L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT |
| M. Bill Graham |
| M. Julian Reed |
| LE BUDGET |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Paul Martin |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Gordon Earle |
| L'hon. Jane Stewart |
| L'EMPLOI |
| Mme Angela Vautour |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LE PROJET DE LOI C-68 |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Anne McLellan |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Anne McLellan |
| LES PÊCHES |
| M. Paul Steckle |
| L'hon. David Anderson |
| L'IMMIGRATION |
| M. John Reynolds |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| LE PROGRAMME DE CONTESTATION JUDICIAIRE |
| M. Louis Plamondon |
| L'hon. Sheila Copps |
| LES TRANSPORTS |
| M. Dick Proctor |
| L'hon. David M. Collenette |
| LE PALAIS DE BUCKINGHAM |
| Mme Elsie Wayne |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Elsie Wayne |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LE VOL D'AIR INDIA |
| M. John Nunziata |
| L'hon. Andy Scott |
| LES BANQUES |
| M. John McKay |
| L'hon. Jim Peterson |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| Les commentaires durant la période des questions |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Les voies et moyens |
| M. Peter Adams |
| Motion |
| AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Peter Adams |
| PÉTITIONS |
| L'Accord multilatéral sur l'investissement |
| M. Bill Blaikie |
| Le réseau routier national |
| M. Lynn Myers |
| L'Accord multilatéral sur l'investissement |
| M. Reed Elley |
| La taxe sur les produits et services |
| M. Reed Elley |
| L'Accord multilatéral sur l'investissement |
| M. Nelson Riis |
| La nudité dans les lieux publics |
| M. John Cannis |
| Les armes nucléaires |
| M. John Cannis |
| La Transcanadienne |
| M. Lee Morrison |
| L'accord multilatéral sur l'investissement |
| M. Peter Stoffer |
| Les agents de la sécurité publique |
| M. Paul Szabo |
| L'Accord multilatéral sur l'investissement |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| La nudité dans les lieux publics |
| M. John Nunziata |
| L'immigration |
| M. John Nunziata |
| Les droits civils et politiques |
| M. Rick Laliberte |
| L'Accord multilatéral sur l'investissement |
| M. Rick Laliberte |
| Le CRTC |
| M. John Williams |
| L'Accord multilatéral sur l'investissement |
| Mme Bev Desjarlais |
| Mme Wendy Lill |
| M. Gordon Earle |
| LA LOI SUR LE CONSEIL DE LA RADIODIFFUSION ET DES |
| Projet de loi C-381. Présentation et première lecture |
| M. Dan McTeague |
| QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS |
| M. Peter Adams |
| DEMANDES DE DOCUMENTS |
| M. Peter Adams |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Défense nationale et anciens combattants |
| M. Peter Adams |
| Motion |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LES VOIES ET MOYENS |
| La Loi sur la taxe d'accise |
| Motion d'adoption |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| La Loi sur la taxe d'accise |
| >Motion d'adoption |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| La taxe pour une bande indienne de Kamloops |
| Motion d'adoption |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| Report du vote sur la motion |
| La Loi d'exécution du budget |
| Motion d'adoption |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| Report du vote sur la motion |
| LA LOI SUR LES PRÊTS AUX PETITES ENTREPRISES |
| Projet de loi C-21. Troisième lecture |
| L'hon. Fred Mifflin |
| M. Walt Lastewka |
| M. John Herron |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Transports |
| M. Bob Kilger |
| Motion |
| LA LOI SUR LES PRÊTS AUX PETITES ENTREPRISES |
| Projet de loi C-21. Troisième lecture |
| M. Rob Anders |
| M. Antoine Dubé |
| M. Walt Lastewka |
| Report du vote sur la motion |
| LOI SUR L'AGENCE CANADIENNE DES PARCS |
| Projet de loi C-29. Deuxième lecture |
| L'hon. Andy Mitchell |
| M. Jim Abbott |
| LES VOIES ET MOYENS |
| La taxe de la bande Kamloops |
| Motion d'adoption |
| (La motion est adoptée.) |
| La Loi d'exécution du budget |
| Motion d'adoption |
| LA LOI SUR LES PRÊTS AUX PETITES ENTREPRISES |
| Projet de loi C-21. Troisième lecture |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LES AGRICULTEURS AMATEURS |
| M. David Chatters |
| Motion |
| M. John Richardson |
| Mme Hélène Alarie |
| M. Nelson Riis |
| M. Peter Adams |
| M. Ken Epp |
| M. David Chatters |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| L'immigration |
| M. Gordon Earle |
| Mme Maria Minna |
| Les études postsecondaires |
| Mme Wendy Lill |
| M. Rey D. Pagtakhan |
| Les enfants vivant dans la pauvreté |
| M. Nelson Riis |
| M. Rey D. Pagtakhan |
| INARI |
| M. Stéphane Bergeron |
| M. Peter Adams |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 76
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mercredi 18 mars 1998
La séance est ouverte à 14 heures.
Prière
Le Président: Comme nous avons l'habitude de le faire le mercredi, nous allons maintenant chanter le Ô Canada sous la direction de la députée de Saint John.
[Note de la rédaction: Les députés chantent l'hymne national.]
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Français]
LE DÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUE
M. Raymond Lavigne (Verdun—Saint-Henri, Lib.): Monsieur le Président, dimanche le 15 mars dernier avait lieu le lancement d'un concours «La Dame, votre nouvelle carte d'affaires» dans le but de revitaliser l'artère commerciale de la rue Notre-Dame ouest dans mon beau comté de Verdun—Saint-Henri.
Pour Mme Andrée Alepins, M. Rhéal Lanthier, M. Pierre Trudel et tous ceux qui les ont appuyés, félicitations. Je suis assuré qu'ils récolteront les fruits de leur travail.
J'ajoute que le gouvernement du Canada a participé au financement de ce programme par une somme de 15 000 $ venant de Développement économique Canada et un coordonnateur de projet au coût de 16 000 $ par l'intermédiaire de Développement des ressources humaines Canada.
En terminant, je leur souhaite bonne chance.
* * *
[Traduction]
L'IRISH BENEVOLENT SOCIETY
M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.): Monsieur le Président, hier, dans ma ville natale, London, en Ontario, l'Irish Benevolent Society a tenu son 21e déjeuner annuel de la Saint-Patrick.
Les membres de cette société sont des Canadiens d'origine irlandaise ainsi que leurs amis. Bien qu'ils proviennent d'horizons très variés, ils célèbrent ensemble et collectent des fonds qu'ils remettent ensuite à divers organismes de bienfaisance.
Je félicite ces gens-là et tous les groupes semblables qui font tant de bien un peu partout au Canada. Puisse la paix dont nous jouissons ici devenir bientôt réalité pour toute l'Irlande, la terre ancestrale de beaucoup de Canadiens.
[Note de la rédaction: Le député s'exprime en gaélique et la traduction se lit comme suit:]
[Français]
Bonne chance. Que saint Patrick vous bénisse.
* * *
[Traduction]
LA COMMISSION DES LIBÉRATIONS CONDITIONNELLES
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, demain, Jack Edgar obtiendra son audience d'admissibilité à la libération conditionnelle. Je vais citer des extraits d'une lettre que Linda Ryan, une de mes électrices, a envoyée à la Commission des libérations conditionnelles, et j'exhorte le gouvernement à prêter une oreille attentive à ses propos.
Elle dit ceci: «Le 18 août 1985, Jack Edgar a assassiné ma mère et ma tante. Depuis lors je suis condamnée à une existence marquée à jamais par la peur, la douleur et la trahison. Cet homme était mon beau-père.
Je ne saurais prédire ce que Jack fera, pas plus que les autres d'ailleurs, pas même Jack sans doute. Je sais cependant que je ne peux vivre en paix et élever mes enfants avec tous ces «si». Je n'arrive pas m'imaginer comment je pourrais rester chez moi, près de ma famille, si Jack est libéré.
Je n'ai pas encore dormi une nuit tout entière depuis qu'on m'a appelé pour me dire qu'il avait demandé une libération conditionnelle. Je vis chaque jour que le bon Dieu fait avec la pensée du mal qu'il leur a fait, de la terreur qu'elles ont éprouvée, de l'impuissance dans laquelle elles se trouvaient. Mes peurs sont réelles, justifiées et partagées par plusieurs.»
Est-ce que le gouvernement va faire quelque chose, n'importe quoi, pour empêcher la libération de cet ignoble criminel?
* * *
LES FORCES ARMÉES CANADIENNES
Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Monsieur le Président, à la mi-septembre, j'ai été affectée au Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants, mon premier poste à la Chambre.
Depuis, je me suis rendue dans des bases des Forces armées canadiennes situées dans le nord, l'ouest et le centre du pays pour y faire enquête sur des questions de qualité de vie. Nos militaires, hommes et femmes, sont prêts à sacrifier leur liberté et leur vie si nécessaire au nom du devoir.
Nous, parlementaires, gardons trop souvent le silence. Nous ne rassurons pas les membres de nos forces militaires, nous ne leur montrons pas que nous nous rendons compte de la nécessité de réaffirmer la responsabilité morale que nous avons envers eux.
On a dit que le meilleur moyen pour un pays de perdre sa souveraineté, c'est de perdre ses capacités de défense.
Le Canada ne doit jamais permettre que sa souveraineté soit compromise. Nous devons veiller à ce que nos forces armées aient les outils, les effectifs et l'appui nécessaires pour protéger les Canadiens.
* * *
[Français]
MONSEIGNEUR LOUIS LÉVESQUE
M. René Canuel (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, l'est du Québec, particulièrement Saint-Léon-le-Grand, municipalité de mon comté, vient de perdre l'un de ses fils.
Mgr Louis Lévesque est décédé et a été enterré lundi. Ordonné prêtre en 1932, Mgr Lévesque avait étudié à Rome, Jérusalem et Paris. Il a enseigné au Séminaire de Rimouski pendant plusieurs années avant de devenir évêque de Hearst en Ontario.
Dans la foulée de Vatican II, Mgr Lévesque, archevêque de Rimouski, aura lancé le Synode diocésain, cette grande entreprise de rapprochement de l'Église avec ses fidèles.
Il a vécu les grands changements des années 1960 au Québec. Au cours de cette période, l'Église et la société civile ont beaucoup évolué. C'est à travers tous ces bouleversements qu'il a démontré toute sa valeur.
À ce grand bibliste fort reconnu, tout le Québec dit merci.
* * *
LA FRANCOPHONIE EN ACADIE
Mme Claudette Bradshaw (Moncton, Lib.): Monsieur le Président, cette semaine, nous célébrons la Semaine nationale de la francophonie.
J'invite donc tous les gens sur la Colline parlementaire à La Francophonie en Acadie, une fête acadienne organisée dans le cadre de la Semaine nationale de la francophonie.
On pourra y déguster des plats typiques, comme de la poutine râpée, des pets-de-soeur, du fricot au poulet et de la poutine à trou. En plus, deux groupes de musiciens acadiens bien connus se produiront pour l'enchantement de tous, soit le Quigley Ensemble et Les Méchants Maquereaux.
La fête aura lieu ce soir, le 18 mars 1998, de 17 heures à 22 heures dans la pièce 237-C. J'aimerais remercier tous les bénévoles de Moncton et de la Colline, mon personnel et la ministre de Patrimoine Canada.
[Traduction]
J'espère que tout le monde se joindra à nous sur la colline du Parlement pour apprécier la pétulante culture qu'est la culture acadienne.
* * *
[Français]
HOMMAGE AU JUGE AVILA LABELLE
M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.): Monsieur le Président, le juge Avila Labelle, considéré comme une véritable institution dans le monde judiciaire de la région de l'Outaouais, est décédé lundi dernier, à la suite d'une longue maladie.
Admis au Barreau du Québec en janvier 1936, le juge Labelle avait été nommé juge de la Cour de district le 9 janvier 1959; il y a siégé jusqu'en 1981, pour ensuite revêtir la toge de la Cour fédérale de l'impôt en octobre 1983.
Le juge Labelle était reconnu pour ses connaissances juridiques. Il a marqué l'histoire juridique de tout l'Outaouais. Pour ceux et celles qui l'ont côtoyé, le juge Labelle était connu pour son humour et sa bonne humeur qu'il n'a jamais réprimés, même dans ses fonctions de juge.
Le juge Labelle était aimé de tous et on l'appelait affectueusement Avila. Même pendant sa maladie, le juge Labelle avait tenu à participer à une campagne de financement pour la Société canadienne du cancer.
Nous désirons rendre un dernier hommage au juge Labelle et offrir aux membres de sa famille et à ses proches nos plus sincères consoléances.
* * *
[Traduction]
LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Monsieur le Président, les agriculteurs et les producteurs des Prairies se rassembleront à Saskatoon jeudi pour dire à leurs députés ce qui ne va pas dans la politique agricole du gouvernement. Au Forum de la Saskatchewan sur les questions agricoles, des centaines d'agriculteurs feront part au ministre responsable de la Commission canadienne du blé de leur doléances, qui incluent le problème du transport du grain et les changements à la Loi sur la Commission canadienne du blé.
Le Parti réformiste a protesté à maintes reprises, au nom des producteurs céréaliers, contre les changements apportés récemment à la Loi sur la Commission canadienne du blé, seulement pour voir rejeter les amendements proposés par les agriculteurs. Les agriculteurs méritent d'avoir une Commission canadienne du blé qui soit obligée de rendre des comptes par l'intermédiaire de la Loi sur l'accès à l'information et qui soit soumise à l'examen du vérificateur général. Les agriculteurs soulèveront ces problèmes, de même que d'autres problèmes que pose la stratégie agricole libérale.
Nous invitons le ministre à venir entendre les agriculteurs car c'est le seul ministre qui vient des Prairies. Nous lui demandons de faire preuve d'ouverture et d'objectivité. Nous lui demandons de répondre à cet appel en faveur d'une réforme qui oblige la Commission canadienne du blé à la transparence et à la flexibilité et qui l'oblige à rendre des comptes.
* * *
LA SEMAINE NATIONALE DE LA FRANCOPHONIE
M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Monsieur le Président, en cette Semaine nationale de la Francophonie, j'ai le grand plaisir, en tant que Canadien et représentant de la circonscription de Winnipeg-Sud, de dire que le fait français se porte bien dans ma circonscription et en Amérique du Nord.
Dans ma circonscription, les descendants de Louis Riel continuent de communiquer dans leur langue maternelle. Le Centre culturel de Saint-Norbert enrichit la mosaïque culturelle de Winnipeg-Sud.
Ces dernières années, des milliers de Manitobains ont appris à apprécier la langue et la culture françaises par leur présence dans des classes d'immersion française.
[Français]
En cette semaine où nous célébrons le fait français au Canada, je veux féliciter et offrir mes meilleurs voeux à tous les francophones de ma circonscription et du Canada.
[Traduction]
Des initiatives comme la Semaine nationale de la Francophonie aident à combler le fossé entre les deux solitudes.
[Français]
Vive le fait français au Canada!
* * *
[Traduction]
LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, alors que la ministre de la Justice rêve de modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants, les actes de violence chez les jeunes continuent d'augmenter, ce qui montre bien que cette loi devrait être abrogée.
Récemment, dans ma circonscription, 20 ou 30 jeunes ont convergé sur une maison du sud de Nanaïmo et ont attaqué une jeune fille de 14 ans. Pendant que les plus poltrons mettaient la maison à sac, certains des plus violents tabassaient Cammy Hamilton.
Contrairement à Reena Virk, cette jeune fille a survécu, mais les coups avaient été si sévères que la mère de la jeune fille devait la réveiller de temps à autre pour qu'elle ne tombe pas dans le coma.
Cette attaque est un autre exemple qui montre que les adolescents canadiens poussent la violence à un niveau extrême. C'est également une autre preuve que 14 ans après son adoption, la Loi sur les jeunes contrevenants est un échec. Les jeunes savent qu'ils n'auront rien d'autre qu'une remontrance pour ces horribles crimes.
Les réformistes demandent à la ministre de la Justice de ne pas essayer de rafistoler la Loi sur les jeunes contrevenants, mais bien de proposer quelque chose qui protège les Canadiens.
* * *
LA TRIBUNE DU PUBLIC
Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, des enfants de tout le Canada sont parmi nous aujourd'hui.>Ils profitent des vacances d'hiver des écoles de l'Ontario pour nous rendre visite. En tant que députés, nous sommes chanceux de les accueillir aujourd'hui et d'avoir parmi ces jeunes un groupe spécial, les Petites soeurs et les Petits frères d'Ottawa-Carleton.
Je félicite et je remercie tous ces gens qui travaillent directement, dans nos collectivités, avec les jeunes, qui constituent l'avenir de notre pays. Les Grands frères et les Grandes soeurs offrent leur mentorat, leur amitié et un répit bien mérité. Leurs organisations accueillent des Canadiens de tous les coins du pays pour relever des défis et faire du bénévolat. À en juger par le beau groupe de Petites soeurs et de Petits frères que nous avons rencontrés, les récompenses sont infinies.
Je remercie les étudiants qui se joignent à nous aujourd'hui. Ils nous rappellent les énormes chances qui s'offrent à nous en tant que nation et notre responsabilité à l'égard de nos jeunes. Amusez-vous.
* * *
[Français]
LA PAUVRETÉ DES ENFANTS
Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, le récent budget fédéral fait piètre figure au chapitre de l'élimination de la pauvreté des enfants. Rien n'a été fait dans le récent budget pour réduire la pauvreté des enfants à part une mesure qui n'entrera en vigueur qu'en juillet 1999.
Les 425 millions de dollars mis à la disposition des enfants par l'entremise du programme de prestations fiscales pour enfants représentent une bien maigre contribution pour aider les enfants à sortir de la pauvreté dans laquelle ce même gouvernement a plongé leurs parents.
Le gouvernement libéral est bien loin d'honorer la motion qui a été adoptée à l'unanimité par cette Chambre, le 24 novembre 1989, et qui visait, je le rappelle, à mettre fin à la pauvreté des enfants au Canada d'ici l'an 2000.
Le gouvernement libéral a fait ses choix. Avec sa Fondation du millénaire, il a choisi la visibilité bassement partisane au lieu d'aider les enfants à bien démarrer dans la vie. C'est une honte.
* * *
[Traduction]
LES PÊCHES ET LES OCÉANS
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, le programme d'action en cas de déversement d'hydrocarbures protège les eaux canadiennes contre des catastrophes écologiques possibles.
Les Canadiens seront stupéfaits d'apprendre que le ministère des Pêches et des Océans peut très bien faire fi du rapport d'un comité d'enquête connu sous le nom de rapport Gold et imposer, pour faire face à des déversements d'hydrocarbures, des droits injustes, qui vont profiter aux grosses sociétés pétrolières au détriment des leurs petits concurrents indépendants.
Le comité d'enquête a vivement critiqué le système proposé en affirmant que le barème des droits serait injuste à l'égard des indépendants. Par la suite, le ministère des Pêches et des Océans a gaspillé plusieurs centaines de milliers de dollars de deniers publics pour contester les recommandations du comité.
La viabilité des petits concurrents indépendants sera davantage menacée par l'imposition possible de droits rétroactifs à l'automne de 1995.
Si le ministre permet des paiements rétroactifs aux grosses sociétés pétrolières, cela pourra entraîner la disparition de stations d'essence indépendantes dans tout le pays, et accroître ainsi le prix de l'essence pour tous les consommateurs canadiens.
Pour protéger nos eaux et nos côtes et pour empêcher une montée du prix de l'essence, les Canadiens et le NPD exhortent le ministre des Pêches et des Océans à mettre en oeuvre les recommandations du rapport Gold.
* * *
[Français]
LE TRAVAIL COMMUNAUTAIRE ACCOMPLI PAR DES DÉTENUS
M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais souligner aujourd'hui un exemple de travail communautaire et de service bénévole rendu à la communauté par des détenus du système carcéral canadien.
En préparation pour les Jeux d'hiver d'Alberta, des détenus de l'établissement Bowden ont prêté main-forte en pelletant de la neige sur les pistes de ski à River Bend. Le réseau des pistes n'avait pas, à ce moment-là, reçu un flocon de neige, bien que les régions avoisinantes en aient reçu des tonnes.
Sous escorte, bien sûr, six détenus ont travaillé sept jours sur sept pour préparer le terrain. Ces efforts ne représentent qu'un exemple des services rendus par plusieurs détenus pour les collectivités au sein desquelles ils se retrouveront un jour. C'est un pas positif pour leur réintégration sociale qui est un objectif clé du Service correctionnel du Canada.
* * *
L'ORGANISME PAIX-CIBLE
M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Monsieur le Président, il me fait plaisir de souligner le travail extraordinaire fait par l'organisme Paix-Cible. Cet organisme a pris naissance dans la paroisse Saint-Nom-de-Jésus, secteur Rivière-du-Moulin, à Chicoutimi.
Son implication est axée sur l'éducation sociale et l'action communautaire auprès des gens de tous âges. Par des actions concrètes dans le milieu, il veut créer un mouvement de paix et d'harmonie qui se répandra sur toute la ville, la région et, pourquoi pas, dans tout le pays?
L'organisme a aussi procédé à la création et au lancement du drapeau Paix-Cible. Il est le symbole de la paix tant souhaitée dans le monde entier. La colombe stylisée recouvre la terre d'est en ouest, son bec jaune éclaire les peuples de la terre représentés par les cinq couleurs de la queue.
Il me fait plaisir de déposer le document qui témoigne de la création de l'organisme et de son développement.
* * *
[Traduction]
LA CROIX-ROUGE CANADIENNE
Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.): Monsieur le Président, le mois de mars est le mois de la Croix-Rouge. Depuis plus de 100 ans, la Croix-Rouge canadienne sert notre pays avec dévouement et de façon désintéressée. On n'a qu'à voir le travail qu'elle a effectué durant la récente tempête de verglas, durant les inondations de la rivière Rouge et au Saguenay et, en fait, probablement dans le cadre de toutes les catastrophes naturelles auxquelles les Canadiens ont été confrontés.
Tous les jours, des bénévoles et des employés de la Croix-Rouge se rendent dans des foyers canadiens pour s'occuper de personnes âgées et d'handicapés. L'année dernière, ils ont formé un million de Canadiens en sécurité nautique et 200 000 en premiers soins et réanimation cardio-respiratoire.
Chaque année, les employés de la Croix-Rouge et ses 130 000 bénévoles rejoignent plus de deux millions de Canadiens, en donnant plus de huit millions d'heures de service.
Au mois de mars, remercions la Croix-Rouge canadienne pour ses services passés et présents. L'avenir du Canada passe par un partenariat continu avec la Croix-Rouge canadienne.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LE SÉNAT
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, depuis maintenant une semaine, les Canadiens attendent que le premier ministre dévoile la vraie nature de sa relation avec Ross Fitzpatrick, bénéficiaire de la plus récente nomination par favoritisme au Sénat.
La semaine dernière, le premier ministre a dit que, lorsque M. Fitzpatrick a conclu avec lui une transaction boursière d'une valeur de 45 000 $, ce n'était pas une forme de rémunération pour le travail qu'il avait fait. Nous acceptons cela.
Si ce n'était pas une forme de rémunération pour du travail effectué, un représentant du gouvernement peut-il dire à la Chambre quel était l'objet de cette transaction boursière qui a rapporté 45 000 $ au premier ministre?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la question est tellement vide de sens que je n'ai pratiquement pas eu besoin de l'écouter.
Je peux dire au député que tout cela s'est passé entre deux simples citoyens il y a dix ans et qu'il n'y a absolument aucun lien entre cette affaire et la nomination de l'homme en question au Sénat. Le député le sait et, en persistant à faire ces insinuations et ces allégations, il ne fait que s'abaisser et abaisser son propre parti.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement prétend ne pas voir le problème que le premier ministre s'est créé en faisant cette nomination par favoritisme au Sénat.
Le premier ministre a reçu une faveur financière de 45 000 $ d'un homme d'affaires de la Colombie-Britannique pendant qu'il n'était pas en politique. Puis, lorsqu'il est revenu sur la scène politique, il a fait une faveur politique et financière à cet homme d'affaires en le nommant au Sénat.
N'est-ce pas contraire à l'éthique pour un premier ministre d'accorder des nominations politiques à des gens dont il a reçu un avantage financier direct considérable?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai remarqué que, lorsqu'il était à l'extérieur de la Chambre hier, l'honorable chef de l'opposition—si je peux le traiter d'honorable—n'a pas osé répéter les paroles qu'il avait dites à la Chambre. C'est le genre de politique qu'il aime bien pratiquer.
Je veux citer quelque chose qu'il a dit il y a quelque temps et qui s'applique à la situation actuelle. «Les Canadiens en ont assez des politiciens qui se comportent comme des crétins durant les débats.» C'est ce qu'a dit le chef de l'opposition le 15 janvier 1994.
Le Président: Je demanderais à mes collègues des deux côtés de la Chambre d'être très judicieux dans leur choix de mots. Nous ne pouvons pas citer des paroles qui ne sont pas admissibles à la Chambre. Je vous prierais de vous calmer un peu. Voyons ce que nous pouvons faire.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, hier, le premier ministre m'a défié d'aller devant les caméras de télévision et de poser mes questions au sujet de cette dernière nomination au Sénat. C'est ce que j'ai fait.
Le premier ministre devrait être prêt à faire la même chose s'il n'a rien à cacher. Le premier ministre va-t-il sortir de la Chambre pour répondre aux questions des médias concernant cette transaction boursière privée de 45 000 $ avec l'homme qu'il vient de nommer au Sénat?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, tout cela est du domaine public. Tous les faits sont connus. Je veux lire au député un engagement qu'il a demandé à ses députés de signer, mais qu'il ne respecte pas beaucoup.
«Je respecterai la dignité personnelle de mon adversaire et j'éviterai les actions méprisables motivées par l'esprit de parti. Reconnaissant que nous cherchons tous deux à défendre l'intérêt public, je ne vois aucune raison d'abaisser et d'avilir mon adversaire.» Je crois que cela devrait s'appliquer dans le cas présent.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, nous ne voulons abaisser personne. Nous voulons simplement poser des questions pointues pour pouvoir obtenir des réponses véridiques.
Nous parlons d'amis. Quand le premier ministre a connu une période de malchance, son ami Fitzpatrick lui a conseillé d'acheter certaines actions qui lui ont valu des bénéfices de 45 000 $. C'est un fait. C'est à ça que servent les amis libéraux. Maintenant, le premier ministre récompense son ami libéral en le nommant au Sénat.
Le premier ministre avait dit que le Sénat ne serait plus un havre pour les amis et les vieux complices, mais un ami, c'est un ami. Voici ma question au premier ministre: pourquoi ne l'admet-il pas, tout simplement?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà dit à la Chambre, et je le répète, que je suis très fier de nommer une personne qui, depuis 1963, se dévoue comme simple citoyen pour aider les gens de sa collectivité à participer à l'action publique.
Des centaines de personnes en Colombie-Britannique ont bénéficié de ses conseils. Il a toujours été très honnête et très compétent. Encore une fois, j'ai travaillé avec lui à l'époque où je n'étais pas député. Tous les faits sont connus. Tous les faits sont du domaine public. Ils sont de notoriété publique.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le problème ne tient pas à ce qui s'est produit à l'époque où le premier ministre travaillait dans le secteur privé. Le problème, c'est que, maintenant qu'il est premier ministre, il nomme une personne au Sénat en remerciement du service rendu autrefois.
Le premier ministre était impatient durant des années de nommer Ross Fitzpatrick au Sénat, soit depuis 1993, année où il a pris le pouvoir. Même certains libéraux croyaient qu'il était encore trop tôt et que ce serait inconvenant de le nommer au Sénat en 1993. Maintenant, en 1998, le voilà arrivé au Sénat. La nomination a été faite. >
Pourquoi le premier ministre croit-il que c'est acceptable maintenant, en 1998, alors que ça ne l'était pas en 1993?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, la députée présente les faits de travers. Comment pourrais-je avoir envisagé de nommer quelqu'un au Sénat en 1993 alors qu'il n'y avait aucun siège libre au Sénat, pour la Colombie-Britannique?
Les réformistes devraient le savoir, c'est facile à vérifier. J'ai en face de moi une personne qui aime remuer la saleté et qui se complaît à le faire, du moins c'est l'impression qu'elle donne.
* * *
[Français]
OPTION CANADA
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, dans le dossier d'Option Canada, la ministre n'a effectivement pas versé une subvention 12 jours avant qu'une demande soit faite.
Cependant, ce que l'on sait, c'est que le ministère du Patrimoine canadien a autorisé une subvention de 2 millions de dollars 12 jours avant que la demande de subvention soit faite.
Est-ce que la ministre du Patrimoine canadien trouve normal qu'une subvention soit autorisée 12 jours avant le dépôt de la demande? Est-ce qu'il lui arrive souvent d'autoriser des subventions avant qu'une demande...
Le Président: L'honorable ministre du Patrimoine canadien a la parole.
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, si le député d'en face relit les documents que je lui ai remis, il y a deux mois, il trouvera que les commentaires qu'il a déclarés aujourd'hui sont encore faux, aussi faux qu'ils l'étaient la semaine dernière.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, la subvention a été autorisée 12 jours avant la demande. Ce qui est curieux, c'est que deux ans et demi après, on ne sait toujours pas où est passé l'argent.
Je demande à la ministre si elle exigera d'Option Canada le dépôt de tous les documents relatifs à ses activités, ainsi que le dévoilement des noms de toutes les personnes qui ont reçu de l'argent d'Option Canada.
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, le député induit la Chambre en erreur. Quand il m'accuse d'avoir personnellement autorisé des subventions, il devrait savoir que je n'étais même pas ministre à cette époque-là.
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, la ministre est liée par la solidarité ministérielle, et elle le sait très bien.
M. Gilles Duceppe: C'est elle qui induit la Chambre en erreur.
Mme Suzanne Tremblay: Alors, une bonne partie du mystère à propos d'Option Canada tourne autour d'une personne, Claude Dauphin, ex-député libéral, président d'Option Canada en 1995, et maintenant conseiller principal auprès du ministre des Finances et responsable des dossiers du Québec.
Afin de dissiper tous les doutes autour d'Option Canada, pourquoi le gouvernement n'exige-t-il pas formellement de M. Dauphin qu'il remette immédiatement son rapport complet sur ce qu'il a fait...
Le Président: La ministre du Patrimoine a la parole.
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, la députée parle de solidarité ministérielle. En effet, le chef du Bloc québécois s'est rendu en Saskatchewan la semaine dernière. Il a induit la population de la Saskatchewan en erreur. Il a fait des déclarations qui, il le sait, sont fausses et il continue de les répéter.
J'aimerais qu'il ait au moins l'honnêteté de reconnaître à la Chambre que ce qu'il a déclaré en Saskatchewan était aussi faux que ce qu'elle a déclaré la semaine dernière.
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, il va falloir que quelqu'un lui donne un peu de leçons sur la façon de répondre aux questions.
Le ministre des Finances peut-il nous expliquer en vertu de quels critères il a embauché M. Dauphin comme conseiller politique principal, alors qu'il sait très bien que cet homme était le président d'Option Canada au moment du référendum de 1995, qu'il a dépensé près de cinq millions de dollars de fonds publics et qu'il n'a jamais fourni d'explications sérieuses sur ce qu'il a fait avec ces fonds publics?
Une voix: Où ils sont, les millions?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, en parlant d'honnêteté, ce que je trouve bizarre de la part du Bloc québécois, c'est qu'ils ne veulent rien savoir des dépenses qui ont été faites par Option souveraineté de M. Yves Duhaime.
Ils ne veulent rien savoir de combien de millions ont été dépensés pour le Rapport Le Hir. Le Rapport Le Hir démontrait justement à quel point la souveraineté ne marche pas et là, c'est disparu. Les francophones hors Québec, pouf!, cela a disparu.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Sheila Copps: Si on veut parler de l'honnêteté, il ne faut pas parler en Bloc.
Des voix: Oh, oh!
* * *
[Traduction]
LA DÉFENSE NATIONALE
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, depuis que le Canada existe, les hommes et les femmes qui font partie de nos services militaires dans les Maritimes ont toujours répondu à notre appel: Prêts? Toujours prêts!
Comment les libéraux comptent-ils récompenser ces personnes de leurs loyaux services en démantelant la BFC Shearwater, cela pour créer une nouvelle zone de libre-échange visant à dorloter et à protéger des multinationales étrangères? Qui est derrière ce plan? C'est le libéral loyal Doug Young.
Le ministre a annulé l'annonce qui devait avoir lieu le 14 mars, au sujet de la base Shearwater, en présence de l'amiral et du premier ministre de la province. L'a-t-il fait parce que les Néo-Écossais étaient susceptibles de mieux accepter la nouvelle après...
Le Président: La parole est au ministre de la Défense nationale.
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, depuis un certain temps, nous sommes en pourparlers avec le gouvernement de la Nouvelle-Écosse, relativement à l'utilisation future de la base Shearwater. Cette base n'est plus entièrement nécessaire à des fins militaires, et nous sommes heureux de pouvoir la mettre à contribution pour des projets de développement économique de la collectivité.
Nous sommes toujours en pourparlers avec la province. J'espère que, à l'issue de ces pourparlers, nous aurons une excellente annonce à faire à la population de la Nouvelle-Écosse.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le ministre a déjà montré le peu de cas qu'il fait des militaires et des travailleurs civils. Il suffit de poser la question aux employés qui ont perdu leur emploi lorsque la société SERCO a repris les choses en main à Goose Bay.
Il a aussi montré qu'il tenait en haute estime les quelques ex-militaires qui ont manigancé avec leurs loyaux amis libéraux du milieu des affaires pour que soient privatisées des fonctions de soutien indispensables dans des bases militaires et pour que soient adjugés des contrats à cet égard.
Le ministre va-t-il jouer franc jeu aujourd'hui et confirmer que le gouvernement libéral s'apprête à lancer une étude de faisabilité concernant une prétendue zone de libre-échange dans la partie inférieure de la base Shearwater? Aura-t-il la décence...
Le Président: La parole est au ministre de la Défense nationale.
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai jamais pensé que les néo-démocrates fraternisaient avec les militaires, mais j'apprécie l'intérêt qu'ils leur témoignent.
Le gouvernement veut s'assurer que nous puissions préserver des emplois à Goose Bay. Voilà pourquoi nous avons déployé d'énormes efforts pour sauver cette base et pour établir le Programme de prestation de rechange des services, ce qui permettra d'économiser des deniers publics tout en garantissant à la plupart des gens un emploi à cet endroit. Quant à ceux qui y perdront leur emploi, le gouvernement du Canada leur offrira des incitatifs et de l'aide pour en trouver un autre ailleurs.
Pour ce qui est de Shearwater...
Le Président: La parole est au député de Pictou—Antigonish—Guysborough.
* * *
LE PROJET DE LOI C-68
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, dans une lettre envoyée au sous-ministre de la Justice le 21 juillet 1997, le commissaire de la GRC a affirmé que l'ancien ministre de la Justice et le gouvernement libéral avaient utilisé des données extrêmement erronées et trompeuses au cours du débat sur le projet de loi C-68.
L'actuelle ministre de la Justice reconnaît-elle que le commissaire de la GRC a eu raison de dire que les chiffres sur lesquels le gouvernement s'était basé pour obtenir l'appui dont il avait besoin pour le projet de loi C-68 avant et pendant la campagne électorale étaient extrêmement erronés?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je crois que le député n'a pas entendu la réponse que j'ai faite hier au député du Parti réformiste qui m'a posé la même question.
Le sous-ministre et le commissaire de la GRC ont convenu qu'il y avait eu confusion de la part de la GRC en rapport avec la façon dont les statistiques étaient recueillies. D'après ce que j'ai compris, il n'y a plus de désaccord à ce sujet.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, il devient de plus en plus évident que le gouvernement s'était basé sur de faux renseignements avant et pendant la campagne électorale, et ce, dans le but de réaliser des gains politiques. Le commissaire l'a confirmé dans sa lettre. De plus, la GRC a exigé que les renseignements soient corrigés et la ministre n'a pas encore pris de mesures à cet égard.
La ministre s'engagera-t-elle maintenant à corriger les données de manière à permettre aux Canadiens d'avoir un débat éclairé sur des rensiegnements qui ont pu donner lieu à une loi erronée?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je m'oppose vivement aux allégations faites par le député en rapport avec l'utilisation de fausses données par le ministère de la Justice ou par mon prédécesseur. Si le député avait été présent à la Chambre hier, il saurait que j'ai déposé une lettre dans laquelle le commissaire de la GRC reconnaît qu'il y a eu confusion au niveau de la méthode de calcul utilisée et que le malentendu a été éclairci.
* * *
LE SÉNAT
M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre ne répond pas à nos questions. Le 9 mars, il a dit: «Je n'ai jamais profité de l'option d'achat d'actions qui m'a été offerte pour les services que j'ai rendus à cette société [celle de M. Fitzpatrick] et je n'ai reçu aucune rémunération lorsque j'étais là.» Toutefois, le rapport sur les opérations d'initiés publié par la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario indique que le premier ministre a touché 45 000 $ en revendant des actions une semaine après les avoir achetées.
Si le premier ministre refuse d'expliquer à la Chambre comment il a pu bénéficier d'une telle affaire, pourrait-il au moins sortir de cette enceinte et dire...
Le Président: Le premier ministre.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, tout est connu et l'a toujours été, à preuve le député est au courant. J'ai acheté des actions et je les ai revendues à profit. Tout le monde fait ça. Il m'est arrivé d'acheter des actions dans d'autres sociétés et d'y perdre de l'argent. Je préfère être à la Chambre des communes que de me livrer à des transactions boursières.
J'aimerais revenir à ce qui s'est passé hier lorsqu'on a demandé au chef de l'opposition, à l'extérieur de la Chambre, si le sénateur avait acheté son siège. Il a répondu: «Nous ne savons pas. Non, nous n'irons pas jusqu'à dire qu'il a acheté son siège», c'est pourtant ce qu'ont dit les réformistes avant de se présenter devant les caméras.
M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, cette offre n'a pas été faite à tout le monde. Seule une personne proche du président de la société pouvait en profiter. Cette transaction a toutes les apparences d'un échange d'une faveur financière contre une faveur politique. Si tel n'est pas le cas, pourquoi le premier ministre n'explique-t-il pas aux médias et au public à quoi correspond cette somme?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je le répète encore et je le dirai autant de fois qu'il le faudra, j'ai acheté des actions. J'ai travaillé avec cette société pendant de nombreuses années. J'ai déjà dit que je n'avais pas exercé mon option d'achat et que je n'avais pas reçu de rémunération. Tout cela est de notoriété publique et n'a rien à faire avec le fait que je suis premier ministre du Canada.
Je sais que les réformistes ont dit à la Chambre que le sénateur Fitzpatrick avait acheté son siège et s'ils le répètent nous les poursuivrons en justice.
* * *
[Français]
L'AIDE AUX ENTREPRISES SINISTRÉES DE LA TEMPÊTE DE VERGLAS
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État à l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec.
Le programme fédéral d'aide, à la suite de la tempête de verglas, annoncé en trombe le 13 février dernier par deux ministres, ne fonctionne pas. On apprend que seulement 14 entreprises sur 25 000 ont pu en profiter, et que 80 p. 100 de celles qui ont demandé de l'aide ont vu celle-ci leur être refusée.
Avec des chiffres aussi éloquents, le ministre admet-il que ce programme ne correspond pas à la réalité des entreprises et que les critères retenus doivent être, au plus vite, revus en profondeur?
L'hon. Martin Cauchon (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, on se rappellera que lorsque l'on a annoncé le programme d'aide à la suite de la tempête de verglas, c'était une demande des gens du milieu des affaires.
C'est un programme qui a été élaboré et préparé avec les représentants des Chambres de commerce. Au moment où l'on se parle, les gens des entreprises, sur le terrain, vont confirmer qu'effectivement, le fait d'intervenir au niveau des frais fixes rencontrait la majeure partie des besoins du milieu des affaires.
Il est important de réaliser que la contribution de 50 p. 100 qui manque à ce programme doit venir du gouvernement du Québec qui refuse toujours de participer à ce programme qui a été élaboré avec le milieu des affaires.
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, le ministre devrait avoir le courage d'admettre qu'une révision complète de son programme est nécessaire.
S'il veut vraiment aider les entreprises, le ministre s'engage-t-il, d'ici à vendredi, à revoir en profondeur les critères d'admissibilité à son programme?
L'hon. Martin Cauchon (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, je pense que les députés du Bloc québécois prennent leurs rêves pour la réalité.
J'aurai l'occasion de me présenter sur le terrain vendredi et de rencontrer mes partenaires, ceux avec qui nous avons édifié ce programme, parce qu'ils nous l'ont demandé, puisque le gouvernement du Québec voulait politiser ce dossier qui était fondamental pour le milieu des affaires.
Donc, vendredi, s'il y a des modifications, ce sera parce que mes partenaires le demanderont pour qu'on puisse s'ajuster en fonction des réalités et non pas à la demande du Bloc québécois qui, encore une fois, malheureusement, essaie de politiser un dossier.
* * *
[Traduction]
LE SÉNAT
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.): Monsieur le Président, on penserait qu'après l'embarras causé par le sénateur Andrew Thompson, le premier ministre aurait appris sa leçon à propos du Sénat et cesserait de le considérer comme un cercle huppé pour libéraux. À l'heure actuelle, les seules personnes au Canada qui appuient le Sénat sont le premier ministre et ses amis Ross Fitzpatrick et Andrew Thompson.
Quoi qu'il en soit, pour régler ce problème et assurer que le Sénat soit tenu de rendre des comptes, l'Alberta tiendra des élections pour choisir un sénateur cet automne. Le premier ministre nommera-t-il le vainqueur lorsqu'un siège de l'Alberta deviendra vacant au Sénat?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, lorsqu'il y aura une réforme du Sénat, ce sera une réforme complète. Si nous nommions des personnes qui sont élues dans une province et que nous le fassions dans le cas de toutes les provinces, l'Ouest, notamment l'Alberta, n'aurait invariablement que six sièges au Sénat, alors que les Maritimes en auraient 30. Ce serait un très mauvais service à rendre à l'ouest du Canada. Nous voulons un Sénat réformé, élu, égal et efficace, et non un Sénat de troisième catégorie, comme le propose le Parti réformiste.
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.): Monsieur le Président, il est plutôt paradoxal que, chaque fois que le premier ministre est en quête de votes dans l'Ouest, il promet un Sénat élu. Maintenant que les Albertains veulent élire un candidat, il s'y oppose. Comme d'habitude, les libéraux appliquent deux poids deux mesures.
Pourquoi le premier ministre pense-t-il que, dans le cas d'un sénateur, une nomination scandaleuse et teintée de favoritisme est acceptable, mais qu'une élection démocratique, comme en Alberta, ne l'est pas?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai voté en faveur d'un Sénat élu. Le Parti réformiste a fait campagne contre un Sénat élu lors de l'accord de Charlottetown.
Je peux voir à quel point ce parti est hypocrite. Lorsqu'il a eu une possibilité d'avoir un Sénat efficace, élu et égal, il l'a rejetée. Maintenant, les réformistes versent des larmes de crocodile.
* * *
[Français]
LE FONDS TRANSITOIRE DE CRÉATION D'EMPLOIS
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le ministre du Développement des ressources humaines a souvent affirmé que le Fonds transitoire de création d'emplois constituait un moyen privilégié pour compenser les effets désastreux de sa réforme dans les régions les plus affectées par le chômage.
Or, voilà qu'on apprend qu'il n'y a plus d'argent dans ce programme, même s'il devait se poursuivre jusqu'en juillet 1999.
Qu'est-ce que le ministre attend pour donner suite, de façon positive, à la demande de la ministre Louise Harel en vue de renflouer le programme qui a été mis en place pour contrer les effets pervers de sa réforme?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis surpris d'entendre le député dire que les demandes viennent maintenant de Mme Harel. Je pense que nous sommes capables de prendre des décisions par rapport au Fonds transitoire de création d'emplois.
Je n'ai jamais dit que le Fonds transitoire de création d'emplois avait été établi, comme le député l'affirme, pour compenser une réforme désastreuse. Je n'ai jamais utilisé ce terme, au contraire.
Par contre, je sais que le Fonds transitoire de création d'emplois a été un outil extrêmement utile pour créer des emplois dans les régions où le chômage est élevé, parce que ce que veulent les chômeurs, c'est surtout d'avoir un emploi.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, ce que le ministre avait dit, c'est qu'il y aurait de l'argent jusqu'en juillet 1999; il n'y en a plus dans la caisse.
Comment le ministre peut-il tenir un langage aussi déconnecté de la réalité quand on sait que les chômeurs sont dans la misère à cause de sa réforme et qu'il empoche 135 millions de dollars par semaine à même les surplus de la caisse?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, concernant le Fonds transitoire de création d'emplois, nous avons investi jusqu'à 93 millions de dollars qui ont créé près de 17 000 emplois dans des régions au Québec, dont même dans la région du député de l'opposition qui passe son temps à poser des questions.
Ce que je peux dire, c'est qu'il s'agit d'un outil extrêmement utile, qui est très apprécié. C'est un programme qui a duré trois ans et auquel nous tenons de ce côté-ci de la Chambre.
* * *
[Traduction]
LE BUDGET
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Finances est en train de constituer une caisse noire de 2,5 milliards de dollars pour la prochaine campagne électorale en l'inscrivant aux comptes publics de cette année. Le ministre a tenté d'amener le vérificateur général à ses vues, mais celui-ci a dit «jamais», tandis que les experts-comptables ne veulent rien entendre de ses arguments.
Le ministre des Finances fera-t-il marche arrière avant que le chien de garde des contribuables contre-attaque?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, nous avons déclaré très clairement que nous avions l'intention de respecter la pratique en vigueur dans le secteur privé, qui est très ouverte et transparente, et c'est ce que nous avons fait.
Je ferai remarquer en passant au député que nous avons agi comme nous l'avons fait sur les conseils du sous-contrôleur général, un expert-comptable très compétent et un partenaire de la firme Deloitte & Touche, laquelle l'a détaché auprès du gouvernement. Nous avons suivi ses conseils et ses conseils sont bons.
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, le ministre avait le choix. Il aurait pu prendre une décision responsable. Il aurait pu accorder des allégements fiscaux aux contribuables ou rembourser la dette. Il a plutôt choisi de constituer une caisse noire et tenter de gagner le vérificateur général à ses vues.
Le ministre des Finances fera-t-il marche arrière et admettra-t-il que les 2,5 milliards de dollars de deniers publics appartiennent aux contribuables et n'ont rien à faire dans une caisse noire?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député est-il en train de dire que les 2,5 milliards de dollars qui alimenteront un fonds devant servir à verser des bourses d'études de 3 000 $ par année à 100 000 étudiants ne serviront pas aux Canadiens? Est-il en train de dire que donner de l'argent aux étudiants pour les aider à rembourser leurs dettes n'est pas donner de l'argent aux Canadiens? Est-il en train de dire qu'investir dans l'éducation pour assurer l'avenir de notre pays n'est pas donner de l'argent aux Canadiens? Cela montre bien ce que le Parti réformiste pense du Canada.
* * *
[Français]
LA LOI SUR LE TABAC
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement a tellement tardé à respecter son engagement de la dernière campagne électorale à propos des allégements à sa loi antitabac que toutes sortes de rumeurs circulent dans les journaux à ce sujet.
Le premier ministre va-t-il enfin tenir son engagement? Comment compte-t-il le respecter? Et quand va-t-il le faire?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, si l'honorable députée a référé à la Loi sur le tabac, nous avons naturellement l'intention de respecter l'engagement.
Toute spéculation concernant la manière dont nous allons respecter l'engagement est inutile. Nous allons agir quand nous serons prêts.
* * *
[Traduction]
L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT
M. Bill Graham (Toronto-Centre—Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens sont fiers de la société multiculturelle et bilingue tout à fait unique qu'ils ont créée dans leur pays. Quelles garanties le ministre du Commerce international peut-il donner à la Chambre que les négociations actuelles entourant l'Accord multilatéral sur l'investissement ne mineront en rien la capacité du Canada de protéger sa culture?
M. Julian Reed (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'informer mon collègue que le ministre a établi des lignes directrices auxquelles jamais les négociateurs ne dérogeront. Nous ne négocierons rien qui puisse nuire à notre position. Mon collègue peut dormir sur ses deux oreilles: le gouvernement canadien ne signera qu'un accord qui sera bon pour le Canada.
* * *
LE BUDGET
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, non contents d'écrire une lettre de menaces au vérificateur général, les hommes de main du ministre des Finances ont admis ce que nous disons depuis le début. Le gouvernement a commis la faute d'enfreindre les principes comptables du secteur public et a agi de manière irresponsable avec des milliards de dollars de deniers publics. Au lieu de remédier à sa mauvaise comptabilité, il a décidé de trafiquer les règles pour s'en tirer.
Le ministre des Finances peut-il expliquer aux Canadiens pourquoi on peut changer les règles du jeu en cours de route tout simplement parce qu'on s'est fait prendre en train de les enfreindre?
Le Président: Je vous signale de nouveau, chers collègues, que certains sont très proches d'utiliser des mots comme tricher. Je vous demande d'être plus judicieux dans votre choix de mots.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, si c'est ça la philosophie du Parti réformiste, arrêtez la voiture, car je veux descendre. Il faut comprendre que le monde évolue, que les choses changent et que les gouvernements doivent s'adapter. Or, le Parti réformiste est tellement ancré dans une philosophie datant du XVIe siècle que la nature de l'économie moderne lui échappe complètement et qu'il ne comprend pas que les principes comptables doivent être adaptés à cette réalité.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, peut-être que le ministre des Finances tente simplement d'arranger les choses en fonction de ses propres objectifs politiques.
Les faits sont là. Le gouvernement a trafiqué les livres de milliards de dollars. Il s'est fait prendre en flagrant délit. Il l'a admis, mais il essaie maintenant de modifier les règles pour camoufler le fait qu'il a trafiqué les livres.
Pourquoi le ministre des Finances n'admet-il pas que s'il avait observé les règles depuis le début, il pourrait réduire les impôts de centaines de dollars par contribuable?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le budget de cette année prévoit 7 milliards de dollars d'allégements fiscaux pour les trois prochaines années. Soyons très clairs. Nous avons dit sans équivoque dès le début que le temps des dépenses excessives était révolu. Cela signifie des contrôles serrés, une ouverture et une transparence totales. C'est la direction que nous avons prise et que nous maintiendrons.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a déclaré à maintes occasions qu'elle désirait travailler en partenariat avec les peuples autochtones. Il y a deux jours, j'ai rencontré le chef de la première nation de Millbrook, en Nouvelle-Écosse. Il a demandé à rencontrer la ministre pour discuter d'un projet devant créer des emplois et favoriser le développement économique. La ministre a répondu qu'il lui était impossible de le voir.
Comme le projet risque de perdre une subvention de 900 000 $ si le gouvernement fédéral n'agit pas avant la fin de l'exercice financier, la ministre pourrait-elle reconsidérer sa décision et, dans un véritable esprit de partenariat, accepter de rencontrer immédiatement le chef Lawrence Paul?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je me suis rendue dans les provinces atlantiques où j'ai eu l'occasion de rencontrer un certain nombre de chefs de cette région. Si le chef a besoin d'organiser une rencontre ou de me transmettre des renseignements, il est libre de le faire et je serai heureuse de recevoir sa documentation et de discuter avec lui.
* * *
L'EMPLOI
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines. Les chômeurs de Beauséjour—Petitcodiac se trouvent encore une fois lésés quand il s'agit de bénéficier de l'aide financière du gouvernement libéral. Quarante pour cent des travailleurs saisonniers connaissant une interruption d'emploi ne pourront être admissibles aux programmes annoncés par les libéraux. Cela veut dire qu'ils devront se passer de revenu pendant trois mois à cause des problèmes de zonage du régime d'assurance-emploi et des compressions exercées dans le régime.
[Français]
Avec 20 milliards de dollars de surplus dans le fonds de l'assurance-emploi, est-ce que le ministre est prêt à reconnaître que sa réforme ne fonctionne pas et est-il prêt à prendre les mesures nécessaires pour arrêter la souffrance des sans-emploi?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Tout d'abord, monsieur le Président, les chiffres utilisés par la députée ne reflètent aucunement la réalité.
Nous en avons parlé un peu plus tôt, nous avons accompagné cette réforme de mesures extrêmement utiles, précisément pour les chômeurs dans les régions où le taux de chômage est élevé, tel que le Fonds transitoire de création d'emplois. Ce sont des mesures actives pour aider les chômeurs à réintégrer le marché du travail. Nous avons établi une réforme qui sert très bien les travailleurs canadiens.
* * *
[Traduction]
LE PROJET DE LOI C-68
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, d'après la lettre du commissaire du 21 juillet 1997, que je voudrais déposer aujourd'hui, nous savons maintenant que la ministre de la Justice actuelle et son prédécesseur se sont fiés à une information publique erronée concernant la loi C-68 et l'ont communiquée.
La ministre le sait, les représentants de quatre provinces et des deux territoires sont actuellement en train de plaider devant la Cour d'appel de l'Alberta au sujet de la constitutionnalité du projet de loi C-68.
À en juger d'après la lettre que le commissaire de la GRC a adressée en février 1997 au ministre d'alors pour l'informer que les données sur les armes à feu étaient fausses ou, pour reprendre les paroles de la ministre, méthodologiquement erronées, la ministre a-t-elle fourni à l'Alberta...
Le Président: L'honorable ministre de la Justice
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je ne puis que répéter ce que j'ai dit hier à la Chambre.
Le rapport auquel le député fait allusion n'a pas été produit par le ministère de la Justice seulement. Comme je l'ai dit hier, il a été fait en collaboration par les spécialistes de l'Association canadienne des chefs de police, de la GRC et du bureau du solliciteur général et les représentants des provinces de Québec et de la Colombie-Britannique et de la PPO.
Je rappelle que la lettre que j'ai déposée hier révèle que tout désaccord ou malentendu entre le commissaire et mon sous-ministre a été tiré au clair.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, la ministre n'a manifestement pas entendu ma question. En tant qu'avocate et en tant que procureur général du Canada, elle s'est engagée par serment à toujours fournir de l'information exacte aux tribunaux et au public.
Je répète ma question. La ministre a-t-elle fourni sciemment de l'information erronée à la Cour d'appel de l'Alberta? Dans l'affirmative, démissionnera-t-elle?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais que le député me dise où réside à son avis l'inexactitude. Je serais heureuse de discuter avec lui pour qu'il me dise où réside l'inexactitude dans les données que nous avons présentées.
* * *
LES PÊCHES
M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.
Le parasite qu'est la lamproie marine menace sérieusement la pêche récréative, la pêche commerciale et la pêche autochtone dans les Grands Lacs.
Le ministre va-t-il s'engager aujourd'hui à financer correctement le Programme de lutte contre la lamproie marine afin d'assurer la durabilité à long terme de la pêche dans les Grands Lacs?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de Huron—Bruce de s'intéresser à cette question.
Le gouvernement demeure résolu à préserver les ressources halieutiques d'eau douce, en particulier celles des Grands Lacs, et à assurer le maintien du Programme de lutte contre la lamproie marine.
Des négociations intergouvernementales sont en cours. Les députés n'ignorent pas que la question présente un aspect international. Nous avons aussi des discussions avec le gouvernement ontarien.
J'espère pouvoir, avant la fin du mois, donner au député la réponse qu'il attend.
* * *
L'IMMIGRATION
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.
Le 5 janvier 1998, la ministre a publié le rapport de l'étude sur la législation de l'immigration, un exercice de 1,2 million de dollars.
La ministre a terminé sa tournée du Canada pendant laquelle elle a consulté des groupes triés sur le volet.
La ministre n'a pas besoin de mesures législatives pour régler des questions comme la reconnaissance du statut de réfugié et l'exécution des jugements. Pourquoi ne fait-elle pas dès maintenant respecter ces jugements?
[Français]
L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je suis très surprise. Je viens de recevoir le rapport de l'opposition officielle sur l'immigration.
Dans leurs recommandations concernant les réfugiés, justement, ils recommandent l'abolition de la Commission du statut de réfugié et la mise en place d'une autre structure, ce qui amènerait des changements législatifs. J'ai donc beaucoup de problèmes à comprendre ce que le député réformiste suggère aujourd'hui.
* * *
LE PROGRAMME DE CONTESTATION JUDICIAIRE
M. Louis Plamondon (Richelieu, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine canadien.
La ministre du Patrimoine canadien a coupé de 9 p. 100 le budget du Programme de contestations judiciaires accessible aux francophones hors Québec pour défendre leurs droits devant les tribunaux. Or, plusieurs causes concernant les droits scolaires sont présentement en préparation.
La ministre pourrait-elle s'engager aujourd'hui, à l'occasion de la Semaine nationale de la francophonie, à redonner ces 9 p. 100, et même à majorer substantiellement ce programme, pour permettre aux francophones de défendre leurs droits à l'école dans...
Le Président: La parole est à l'honorable ministre du Patrimoine canadien.
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, c'est déjà fait.
* * *
[Traduction]
LES TRANSPORTS
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au ministre des Transports.
Le mois dernier, le ministre a dit qu'il comptait sur la bonne volonté des sociétés ferroviaires pour arrêter d'éliminer des lignes ferroviaires, en attendant que M. Willard Estey termine son étude du transport du grain.
Sachant avec quelle sollicitude le CN et CP ont veillé sur les intérêts des céréaliculteurs de l'Ouest au cours des 100 dernières années, les agriculteurs ont certainement trouvé dans cette déclaration un grand réconfort et un énorme soulagement.
Quelles assurances le ministre a-t-il reçues des sociétés ferroviaires comme quoi elles arrêteraient d'éliminer des lignes de chemin de fer jusqu'à ce que M. Estey dépose son rapport? Peut-il nous dire quelles mesures pour...
Le Président: Le ministre des Transports.
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, il y a un an ou deux, les sociétés ferroviaires ont déposé leurs projets d'abandon de lignes au Canada. Il y a une certaine démarche à suivre.
Dans nos entretiens avec elles, nous leur avons rappelé leurs obligations, nous leur avons dit qu'elles devaient se conformer à l'esprit des modifications qui ont été apportées à la Loi sur les transports nationaux, il y a environ deux ans, et qui leur ont donné la liberté de se comporter davantage comme des entreprises privées, et nous leur avons demandé aussi de tenir compte de l'intérêt public.
Si nous constatons que ce n'est pas ce que font les sociétés ferroviaires, je communiquerai de nouveau avec elles et je prendrai peut-être des mesures.
* * *
LE PALAIS DE BUCKINGHAM
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, depuis 40 ans, le Canada, l'Australie et la Nouvelle-Zélande envoient à tour de rôle un fonctionnaire travailler au service de presse de Sa Majesté la Reine, au palais de Buckingham.
C'est maintenant au tour du Canada d'envoyer un représentant, mais le premier ministre a refusé unilatéralement de le faire. La presse de Londres m'informait aujourd'hui que l'attaché de presse du Cabinet du premier ministre a déclaré qu'il ne savait rien de la monarchie ou des liens que nous aurions avec elle.
Ma question s'adresse au premier ministre. Le premier ministre dénonce-t-il les liens du Canada avec la monarchie? Va-t-il revenir sur sa décision et envoyer un fonctionnaire afin de perpétuer cette importante et ancienne tradition?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je ne croyais pas que la question m'était adressée. Si la députée veut bien la répéter, je lui répondrai. Je m'excuse.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Puis-je? Monsieur le Président, depuis 40 ans, le Canada, l'Australie et la Nouvelle-Zélande envoient à tour de rôle un fonctionnaire travailler au service de presse de Sa Majesté la Reine, au palais de Buckingham.
Le premier ministre dénonce-t-il les liens du Canada avec la monarchie? Va-t-il revenir sur sa décision et envoyer un fonctionnaire afin de perpétuer cet engagement important et ancien qui nous lie à la Reine?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas s'il y a eu refus d'envoyer quelqu'un travailler auprès de la famille royale. Je l'ignore. Je crois que les Canadiens y sont toujours allés et je ne vois pas pourquoi nous ne continuerions pas de le faire. L'Australie est représentée et le Canada doit l'être aussi.
* * *
LE VOL D'AIR INDIA
M. John Nunziata (York-Sud—Weston, Ind.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général. Il y a 13 ans, le pire assassinat collectif de l'histoire canadienne s'est produit, lorsque plus de 300 Canadiens ont péri dans l'explosion en plein vol d'un avion d'Air India, au large des côtes d'Irlande.
À ce jour, aucune accusation n'a été portée. Gary Bass, qui dirige l'enquête d'Air India, a reconnu la semaine dernière que des accusations seraient portées.
Le solliciteur général confirme-t-il que des accusations concernant la tuerie d'Air India seront portées contre Inderjit Singh Reyat et d'autres individus? Si oui, quand?
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député est à la Chambre depuis assez longtemps pour savoir que je ne vais pas parler d'accusations qui seraient portées par la GRC ou par le gouvernement de la Colombie-Britannique. Le député devrait le savoir.
* * *
LES BANQUES
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, on a signalé dernièrement qu'un Canadien s'était rendu à la banque pour contracter un emprunt, mais que la banque avait posé comme condition le transfert de ses fonds mutuels.
Ma question s'adresse au ministre d'État chargé des institutions financières. Que compte-t-il faire au sujet des ventes liées sous pression?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de Scarborough-Est, parce qu'il pose une question très importante et manifeste un esprit de leadership concernant ce dossier.
En guise de réponse, je rappelle que l'an dernier nous avons demandé à un comité de se pencher sur une mesure législative à cet égard. En septembre prochain, nous devrions mettre en oeuvre une loi interdisant les ventes liées sous pression.
Sauf erreur, le comité commencera ses travaux en avril, mais, en attendant, je serai très clair. Les Canadiens ne doivent pas être assujettis à des ventes liées sous pression. S'ils le sont, nous voulons être mis au courant. Nous ne tolérerons pas cela.
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
LES COMMENTAIRES DURANT LA PÉRIODE DES QUESTIONS
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais fournir une réponse plus complète à la question que m'a posée tout à l'heure la députée de Saint John, Nouveau-Brunswick. Je tenais à lui dire que, si elle veut le poste, je peux le lui donner.
LES VOIES ET MOYENS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu des consultations parmi tous les partis à la Chambre et je crois que vous obtiendrez le consentement unanime à l'égard de la motion suivante. Je propose:
Que tout vote par appel nominal demandé cet après-midi sur les voies et moyens numéros 3, 6, 10 ou 11 soit différé à l'expiration du temps prévu aujourd'hui pour l'étude des ordres émanant du gouvernement.
(La motion est adoptée.)
AFFAIRES COURANTES
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 15 pétitions.
* * *
[Traduction]
PÉTITIONS
L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, j'ai le plaisir aujourd'hui de présenter un certain nombre de pétitions portant les noms de Canadiens des quatre coins du pays qui sont préoccupés par l'Accord multilatéral sur l'investissement.
Ils craignent que l'AMI ne soit le dernier d'une série d'accords régionaux et mondiaux qui, sous prétexte de libéraliser les échanges commerciaux et les investissements, vont étendre les pouvoirs des multinationales aux dépens des pouvoirs que les gouvernements ont d'intervenir sur le marché pour atteindre des objectifs sociaux, culturels, environnementaux et en matière de soins de santé.
Les pétitionnaires font valoir que cet accord laisse fondamentalement à désirer en ce sens qu'il cherche à protéger les droits des investisseurs sans prévoir une protection semblable pour les travailleurs par l'entremise de normes de travail fondamentales obligatoires et ils ajoutent que cet accord est antidémocratique parce qu'il est exécutoire pendant 20 ans et qu'il lie ainsi les mains de plusieurs législatures et futurs gouvernements.
Aussi les pétitionnaires exhortent-ils le Parlement à rejeter le cadre actuel de négociation de l'Accord multilatéral sur l'investissement et à demander au gouvernement de rechercher un accord tout à fait différent aux termes duquel le monde pourrait parvenir à un régime de commerce mondial fondé sur des règles, qui protège les travailleurs, l'environnement et la capacité des gouvernements d'agir dans l'intérêt public.
Nous avons plusieurs pétitions à présenter. Des milliers de Canadiens ont signé ces pétitions. Ils prient le Parlement de rejeter l'AMI.
LE RÉSEAU ROUTIER NATIONAL
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur aujourd'hui de présenter une pétition au nom de plusieurs Canadiens, dont des habitants de ma circonscription, Waterloo—Wellington.
Les pétitionnaires demandent au Parlement d'exhorter le gouvernement fédéral à se joindre aux gouvernements provinciaux pour remettre en état le réseau routier national.
L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter plusieurs pétitions venant des habitants de Nanaïmo—Cowichan.
L'une de ces pétitions concerne l'Accord multilatéral sur l'investissement. Les pétitionnaires veulent savoir pourquoi le gouvernement négocie cette entente en secret, sans avoir consulté les Canadiens.
Ils demandent respectueusement au Parlement d'imposer un moratoire sur la ratification de l'AMI tant que des audiences n'auront pas été tenues pour permettre à tous les Canadiens d'exprimer leur avis à ce sujet.
Je suis d'accord avec les pétitionnaires.
LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, j'ai aussi une pétition venant de quelque 150 électeurs, qui font remarquer que la TPS...
Le vice-président: À l'ordre. Si le député continue à présenter des pétitions, je lui demande de s'abstenir de préciser s'il est ou non d'accord avec les pétitionnaires.
M. Reed Elley: Monsieur le Président, comptez-sur moi.
J'ai une pétition venant d'environ 150 électeurs qui font remarquer à la Chambre que, depuis les débuts de l'histoire du Canada, la TPS est la première taxe fédérale à s'appliquer au matériel de lecture.
Les pétitionnaires demandent au Parlement d'éliminer la TPS sur tous les livres, magazines et journaux.
L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT
M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom d'un certain nombre de Canadiens de diverses circonscriptions libérales et réformistes.
Les pétitionnaires soulignent que le Parti libéral, le Parti conservateur, le Bloc québécois et le Parti réformiste appuient tous l'AMI. Ils soulignent également que le Parlement européen a déposé récemment un rapport qui condamne cet accord.
Les pétitionnaires aimeraient souligner toute une série de points que mon collègue de Winnipeg, qui vient de prendre la parole, a déjà soulevés.
Essentiellement, ils demandent au Parlement de rejeter l'AMI.
LA NUDITÉ DANS LES LIEUX PUBLICS
M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter quatre pétitions signées par environ 3 152 personnes, en majorité des résidants de Scarborough-Centre et des environs.
Ces personnes sont préoccupées et demandent au Parlement de légiférer pour modifier le Code criminel, tout particulièrement l'article 173, qui traite des actions indécentes et l'article 174, qui porte sur la nudité, pour y préciser qu'une femme qui se présente les seins nus dans un endroit public se rend coupable d'une action indécente.
J'appuie cette pétition.
Le vice-président: Une fois de plus, je rappelle au député de Scarborough-Centre qu'il est contraire aux règles et usages de la Chambre de faire part de son opinion en rapport avec une pétition. Je demanderais donc au député de bien vouloir respecter les règles à cet égard.
LES ARMES NUCLÉAIRES
M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une autre pétition signée par des Canadiens de tous les coins du pays qui sont très préoccupés. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'appuyer l'élaboration immédiate, et la conclusion avant l'an 2000, d'une convention internationale établissant un échéancier ayant force exécutoire pour l'abolition de toutes les armes nucléaires.
LA TRANSCANADIENNE
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, je désire présenter deux pétitions signées par 1 243 de mes électeurs.
Plus de la moitié des signataires sont des résidents de la petite localité de Gulf Lake, située à l'extrémité est du sinistre tronçon de la mort de la Transcanadienne, où 39 personnes ont perdu la vie depuis 1978.
Les pétitionnaires font valoir que malgré la répartition des pouvoirs constitutionnels, le gouvernement fédéral a la responsabilité d'aider les provinces à améliorer les tronçons de la route Transcanadienne qui ne répondent pas aux normes et que la province de la Saskatchewan qui, proportionnellement à sa population, possède un réseau de routes et d'autoroutes six fois plus long que la moyenne nationale, ne peut financer les travaux nécessaires sans l'aide financière du gouvernement fédéral.
Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'ordonner à ses fonctionnaires d'entamer immédiatement des négociations avec le gouvernement de la Saskatchewan en vue d'assurer le financement conjoint de travaux qui permettront d'ajouter deux voies à ce tronçon indispensable de la Transcanadienne. of trade and investment". La modification n'a pas été apportée.
L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, en conformité de l'article 36 du Règlement, je désire présenter trois pétitions relatives à l'AMI, ou accord multilatéral sur l'investissement, que négocie actuellement le gouvernement canadien. Il s'agit d'un accord commercial international de l'Organisation pour la coopération et le développement économiques, à Paris.
Les pétitionnaires font valoir que l'AMI est le plus récent d'une série d'accords régionaux et mondiaux qui, au nom de la libéralisation du commerce et de l'investissement, accroît les pouvoirs des sociétés multinationales aux dépens des pouvoirs du gouvernement d'intervenir sur les marchés pour protéger les intérêts sociaux, culturels, environnementaux et sanitaires; que cet accord est fondamentalement vicié dans la mesure où il cherche à protéger les droits des investisseurs sans prévoir une protection semblable pour les travailleurs par l'entremise de normes du travail fondamentales obligatoires; que l'AMI est antidémocratique parce qu'il est exécutoire pendant 20 ans et qu'il lie ainsi les mains de plusieurs parlements et futurs gouvernements.
Par conséquent, nous exhortons le Parlement à rejeter le cadre actuel de négociation de l'accord multilatéral sur l'investissement et à demander au gouvernement de rechercher...
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. De toute évidence, le député lit le texte de la motion, bien qu'il sache sans doute que cela est contraire au Règlement.
Lorsque les députés présentent des motions, ils doivent en indiquer la teneur générale et en présenter un court résumé. J'invite le député à se conformer au Règlement. Je crois qu'il a largement fait valoir son point de vue.
LES AGENTS DE LA SÉCURITÉ PUBLIQUE
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition signée par de nombreux Canadiens, dont des électeurs de ma circonscription, Mississauga-Sud.
Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que nos policiers et nos pompiers risquent quotidiennement leur vie et que les familles des pompiers ou des policiers tués dans l'exercice de leurs fonctions sont souvent laissées sans moyens financiers suffisants pour respecter leurs obligations.
Les pétitionnaires soulignent également que, lorsqu'un policier ou un pompier est tué dans l'exercice de ses fonctions, le public pleure sa mort et désire apporter un appui tangible aux membres survivants de sa famille.
Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'établir un fonds d'indemnisation des agents de la sécurité publique, au profit des familles des agents de police et des pompiers tués dans l'exercice de leurs fonctions.
L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, au nom de mes électeurs, je suis heureuse et privilégiée de pouvoir présenter une pétition conformément à l'article 36 du Règlement. Les pétitionnaires habitent tous dans la circonscription de Winnipeg-Centre-Nord.
Ils se disent vivement préoccupés par l'Accord multilatéral sur l'investissement. Ils s'inquiètent de la démarche et du secret qui entoure l'élaboration de cet accord. Ils sont également préoccupés par l'accord proprement dit et estiment qu'il laisse fondamentalement à désirer, en ce sens qu'il vise à protéger les droits des investisseurs, sans prévoir une protection semblable pour les travailleurs, par l'entremise de normes du travail fondamentales obligatoires.
Les pétitionnaires demandent au gouvernement de rejeter l'Accord multilatéral sur l'investissement et d'instaurer des politiques internationales responsables.
LA NUDITÉ DANS LES LIEUX PUBLICS
M. John Nunziata (York-Sud—Weston, Ind.): Monsieur le Président, je voudrais présenter une pétition au nom de Deborah McNamara, d'Aurora, en Ontario, et d'un certain nombre d'autres personnes qui s'opposent à la décision de la Cour suprême, qui a jugé inconstitutionnelles les dispositions du Code criminel concernant la nudité.
Ils demandent au Parlement de modifier les dispositions du Code criminel qui portent sur les actions indécentes et la nudité dans un endroit public, pour indiquer clairement qu'une femme qui s'expose les seins dans un endroit public, sauf si elle allaite son enfant, commet un acte indécent.
L'IMMIGRATION
M. John Nunziata (York-Sud—Weston, Ind.): Monsieur le Président, la deuxième pétition que je voudrais présenter à la Chambre concerne Manickavasagam Suresh, qui a obtenu le statut de réfugié au Canada en 1991.
Les pétitionnaires disent que, s'il est expulsé au Sri Lanka, sa vie et sa liberté seront mises en danger par la force de sécurité dirigée par les Cinghalais.
Les pétitionnaires exhortent la ministre et le Parlement à faire en sorte que M. Manickavasagam Suresh ne soit pas expulsé et leur demandent qu'il soit immédiatement remis en liberté.
LES DROITS CIVILS ET POLITIQUES
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter.
Je présente la première pétition au nom de personnes habitant un peu partout au Canada. Ces dernières aimeraient attirer l'attention du gouvernement canadien sur l'arrestation et le traitement de manifestants à Clayoquot, Temogami, Ipperwash, Oka, Gustafson Lake, Apec et dans la vallée du Slocan, en violation de leurs droits civils et politiques. Un tel comportement est contraire au Pacte international relatif aux droits civils et politiques dont le Canada est signataire.
Les pétitionnaires portent ce fait à l'attention du Parlement et demandent au gouvernement canadien de prendre les mesures qui s'imposent.
L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Monsieur le Président, la seconde pétition, qui est signée par des personnes habitant un peu partout au Canada, porte sur l'Accord multilatéral sur l'investissement et son incidence sur les droits souverains du Canada et sur les questions syndicales, sociales et environnementales.
Les pétitionnaires demandent au gouvernement d'y regarder de très près avant de renoncer à ces droits acquis des Canadiens.
LE CRTC
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, je présente une pétition qui fait suite à la décision rendue le 22 juillet 1997 par le CRTC refusant d'accorder un plus grand nombre de licences à des radiodiffuseurs religieux, alors que le même jour, cet organisme accordait une licence à la station de télévision pornographique de Playboy.
Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement de revoir le mandat du CRTC et de lui ordonner d'adopter une nouvelle politique encourageant la délivrance de licences à des radiodiffuseurs religieux.
L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, j'ai sept pétitions à présenter. Elles sont signées par des Canadiens des quatre coins du pays.
Ils demandent au Parlement de rejeter le cadre actuel de l'Accord multilatéral sur l'investissement. Ils demandent au gouvernement d'envisager un accord entièrement différent, qui protégerait les travailleurs, l'environnement et les intérêts sociaux de tous les Canadiens, plutôt que des seuls investisseurs.
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, je veux présenter quatre pétitions au nom de Canadiens des quatre coins du pays, y compris de ma propre circonscription, Dartmouth. Ils sont très inquiets au sujet des effets de l'Accord multilatéral sur l'investissement sur les travailleurs, l'environnement, les arts et la culture.
Les pétitionnaires demandent au Parlement de rejeter le cadre actuel des négociations de l'AMI et de donner l'ordre au gouvernement d'envisager un accord entièrement différent, qui permettrait au monde de convenir d'un régime mondial d'échanges commerciaux fondé sur des règles et protégeant les travailleurs, l'environnement et la capacité des gouvernement d'agir dans l'intérêt de la population.
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureux de présenter 11 pétitions signées par des centaines de Canadiens des quatre coins du pays.
Les pétitionnaires s'opposent également à l'AMI et demandent au gouvernement de rejeter le cadre actuel de négociation et de convenir, pour les échanges commerciaux, d'un accord approprié, fondé sur des règles, qui protège l'environnement, les programmes sociaux et les éléments de ce genre.
M. Dan McTeague: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je veux demander à la Chambre si elle consent à ce que je présente un projet de loi d'initiative parlementaire.
Je sais que la période prévue à cette fin est passée mais, comme beaucoup d'autres députés, je suis resté pris à l'extérieur. Je n'ai qu'un seul projet de loi à présenter aujourd'hui.
Le vice-président: La Chambre consent-elle à l'unanimité à ce que nous revenions à la période de présentation de projets de loi?
Des voix: D'accord.
* * *
LA LOI SUR LE CONSEIL DE LA RADIODIFFUSION ET DES TÉLÉCOMMUNICATIONS CANADIENNES
M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-381, Loi modifiant la Loi sur le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes.
—Monsieur le Président, ce projet de loi qui est co-parrainé par le député de Leeds—Grenville vise à modifier la Loi sur le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes pour que les consommateurs soient représentés au Conseil.
Au début de ce mois-ci, les Canadiens ont constaté une fois de plus qu'ils n'avaient guère de voix au CRTC, lequel a pris une décision permettant que le service de base de la câblodistribution continue de relever de sa compétence. Le problème de l'augmentation du coût des abonnements est maintenant dans le domaine public.
Selon ce projet de loi, la moitié des conseillers seraient nommés par des organismes de défense des consommateurs et seraient des spécialistes de la radiodiffusion et des télécommunications. Le Conseil deviendrait alors un instrument bien plus puissant de surveillance de l'industrie.
Le projet de loi prévoit également que le vote des conseillers soit public et que le Conseil soit tenu de veiller à l'efficacité économique de ses décisions et d'assurer qu'elles tiennent compte des droits des consommateurs Canadiens.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
[Français]
QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la question no 73 pouvait être transformée en ordre de dépôt de document, ce document serait déposé immédiatement.
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre que la question no 73 soit transformée en ordre de dépôt de document?
Des voix: D'accord.
.[Texte]
En ce qui concerne l'Entente relative au programme d'infrastructure Canada—Nouvelle-Écosse: a) quels sont les projets qui ont été approuvés dans le cadre du programme depuis le 2 juin 1997; b) quel est l'emplacement de chacun de ces projets; c) à combien s'élève la contribution financière du gouvernement du Canada à chaque projet approuvé?
(Le document est déposé.)
[Français]
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je suggère que les autres questions soient réservées.
Le vice-président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
* * *
DEMANDES DE DOCUMENTS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que tous les avis de motion portant production de documents soient réservés.
Le vice-président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
* * *
[Traduction]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
DÉFENSE NATIONALE ET ANCIENS COMBATTANTS
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il y a eu des consultations entre les partis et je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour la motion qui suit.
Que, relativement à son étude des problèmes socio-économiques auxquels font face les membres des Forces canadiennes, le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants soit autorisé à se rendre à Trenton du 29 au 31 mars 1998, à Petawawa les 20 et 21 avril 1998, à Borden et Meaford du 26 au 28 avril 1998, à Gagetown, Goose Bay et Halifax du 3 au 8 mai 1998, en Bosnie et à Geilenkerchen, en Allemagne, du 17 au 23 mai 1998; et que le personnel nécessaire accompagne le Comité.
Le vice-président: Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer sa motion?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES VOIES ET MOYENS
LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE
L'hon. Lawrence MacAulay (au nom du secrétaire d'État (Institutions financières internationales)): propose: Qu'une motion des voies et moyens visant à modifier la Loi sur la taxe d'accise, déposée au Bureau le jeudi 4 décembre 1997, soit adoptée.
(La motion est adoptée.)
LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE
L'hon. Lawrence MacAulay (au nom du ministre des Finances): propose: Qu'une motion des voies et moyens visant à modifier la Loi sur la taxe d'accise, déposée au Bureau le vendredi 13 février, soit adoptée.
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(La motion est adoptée.)
LA TAXE POUR UNE BANDE INDIENNE DE KAMLOOPS
L'hon. Lawrence MacAulay (au nom du secrétaire d'État (Institutions financières internationales)): propose: Qu'une motion des voies et moyens visant à mettre en oeuvre une taxe sur l'alcool, le tabac et les carburants dans une bande indienne de Kamloops, déposée au Bureau le mardi 17 mars, soit adoptée.
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, le vote par appel nominal est différé à 17 h 30.
LA LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET
L'hon. Lawrence MacAulay (au nom du secrétaire d'État (Institutions financières internationales): propose: Qu'une motion des voies et moyens visant à modifier la Loi d'exécution du budget, déposée au Bureau le mardi 17 mars, soit adoptée.
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, le vote par appel nominal est différé à 17 h 30.
* * *
LA LOI SUR LES PRÊTS AUX PETITES ENTREPRISES
L'hon. Fred Mifflin (au nom du ministre de l'Industrie) propose: Que le projet de loi C-21, Loi modifiant la Loi sur les prêts aux petites entreprises, soit lu pour la troisième fois et adopté.
M. Walt Lastewka (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de parler du projet de loi C-21 en troisième lecture. Il s'agit d'une mesure législative importante, car elle prolonge d'une année le programme de prêts aux petites entreprises et son financement.
Comme les députés le savent, un examen complet du programme de prêts aux petites entreprises est en cours. Le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui permet le maintien du programme en attendant que cette étude soit terminée.
Permettez-moi, tout d'abord, de souligner pour la gouverne de ceux qui ne l'ont pas compris, que le projet de loi C-21 ne prévoit pas de nouvelles dépenses. En effet, le programme de prêts aux petites entreprises n'est pas un programme de dépenses, mais un programme de garanties de prêts.
Le projet de loi prolonge le financement du programme en augmentant d'un milliard de dollars le plafond prévu aux termes de la loi, pour le faire passer de 14 milliards de dollars à 15 milliards de dollars. Cela ne veut pas dire pour autant que le gouvernement va dépenser 15 milliards de dollars. Cela signifie que le gouvernement va garantir des prêts aux petites entreprises pour une valeur totale de 15 milliards de dollars.
Nos vis-à-vis s'opposent à cette hausse du plafond. Je tiens à leur dire que si nous n'adoptons pas le projet de loi C-21, nous allons beaucoup nuire au programme de prêts aux petites entreprises, qui sert pourtant fort bien les petites et les moyennes entreprises du pays et leur donne accès à du financement dont elles ont bien besoin.
En étudiant l'opportunité d'accroître le plafond, il faut tenir compte de la façon dont les garanties sont accordées aux termes de la Loi sur les prêts aux petites entreprises. La loi prévoit des autorisations totales ou globales quant aux prêts consentis aux termes de la Loi sur les prêts aux petites entreprises par les institutions financières participantes, durant une période donnée. Le remboursement des prêts n'a aucune répercussion sur le plafond, pas plus que les défauts de paiements de prêts ou les réclamations payées.
La période de prêts actuelle couvre les années 1993 à 1998. Les prêts totaux accordés jusqu'à maintenant s'élèvent à plus de 12,7 milliards de dollars. Ils devraient atteindre 13 milliards de dollars le 31 mars 1998. Cependant, le pouvoir actuel d'enregistrer des prêts est plafonné à 14 milliards de dollars pour cette période. Si la Chambre des communes prolonge la période actuelle de prêts jusqu'au 31 mars 1999, comme le propose le projet de loi C-21, on peut s'attendre à d'autres demandes de prêts.
En fonction de notre expérience de 1997 et 1998, on s'attend à ce que les institutions financières accordent des prêts supplémentaires totalisant 1,7 milliard de dollars aux termes de la loi, au cours de l'année qui vient. Cela porterait le total des prêts accordés aux termes de la loi à 14,7 milliards de dollars, ce qui dépasse le plafond actuel de 14 milliards de dollars. Ce qui fait que pour qu'on puisse continuer d'accorder des prêts dans le cadre du programme durant toute la nouvelle période de prêts, il faut hausser le plafond.
Étant donné que les prêts sont enregistrés en moyenne trois mois après avoir été consentis, au moment où le plafond de 14 milliards de dollars sera atteint, on risque d'avoir accordé à des petites entreprises, aux termes de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, plusieurs centaines de prêts qu'on ne pourra enregistrer si le plafond n'est pas relevé. Cela amènerait les prêteurs et les emprunteurs à réexaminer ces prêts.
Sans cette augmentation d'un milliard de dollars du plafond des prêts, un grand nombre de petites entreprises ne seront pas en mesure de compter sur la Loi sur les petites entreprises pour garantir leurs prêts. Cela pourrait avoir des conséquences catastrophiques pour les entrepreneurs et les entreprises de tout le pays. C'est pourquoi le projet de loi C-21 propose de porter le plafond des prêts garantis à 15 milliards de dollars.
En supposant qu'il y aurait le même nombre de prêts que l'an dernier, il resterait à peine 300 millions de dollars entre les besoins prévus et le plafond. Cet excédent est bien faible compte tenu de l'éventail des fluctuations possibles.
Je voudrais également m'arrêter sur une question fondamentale, qui a donné lieu à de longs débats et qui est celle de l'accroissement.
Certains se sont demandés si les prêts étaient bien ciblés ou s'ils auraient été consentis par les institutions financières en l'absence du programme de prêts aux petites entreprises. Il ne fait aucun doute que certains prêts garantis auraient peut-être été consentis sans ce programme.
La Loi sur les prêts aux petites entreprises prévoit un programme d'assurance en cas de non-remboursement et non un programme de dépenses. Aux termes de la loi, ce sont les établissements de crédit du secteur privé qui évaluent les entreprises et consentent les prêts. Le gouvernement fédéral couvre alors les prêts non remboursés en assumant 85 p. 100 des pertes sur les prêts enregistrés consentis en vertu de la Loi sur les prêts aux petites entreprises.
À l'instar de nombreux autres programmes d'assurance, la Loi sur les prêts aux petites entreprises met en commun les risques de milliers d'utilisateurs. Bien sûr, cela réduit le risque, mais ne l'élimine pas pour les prêteurs aux termes de la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Les PME auxquelles les banques consentent des prêts aux termes de la loi sont par ailleurs dignes de confiance, mais ce sont généralement des entreprises qui commencent ou qui ont une faible valeur immobilisée.
Comme dans le cas de n'importe quelle autre assurance, certains prêts n'ont pas besoin d'assurance. En général, ce sont des prêts qui risquent moins de ne pas être remboursés, de sorte qu'ils n'entraînent pas de coûts pour le contribuable. En fait, un certain pourcentage des prêts sans effet d'accroissement font quece programme est abordable et durable.
Il est extrêmement opportun de souligner que, depuis que nous formons le gouvernement, nous avons pris des mesures pour orienter le programme vers la récupération des coûts. Depuis 1995, les entreprises qui bénéficient de la Loi sur les prêts aux petites entreprises doivent verser des frais qui servent à récupérer le coût des demandes de prêt. Par conséquent, tous les utilisateurs du programme, même ceux qui n'ont pas besoin de l'assurance contre les pertes, partagent vraiment le risque des prêts aux PME qui ont besoin du programme.
Industrie Canada suivra cette question de près pour analyser les répercussions des frais d'utilisateurs sur l'effet d'accroissement du programme. Entre-temps, nous examinerons en détail cette question. Les observations des gens d'en face seront sûrement portées à l'attention du Comité permanent de l'industrie.
J'en arrive ainsi à un dernier argument. Le gouvernement actuel est proactif dans ses démarches pour constamment mettre à jour et améliorer le programme de prêts aux petites entreprises.
En plus de la progression vers le recouvrement des coûts, Industrie Canada a déjà pris d'importantes mesures administratives pour accroître l'efficacité et la productivité de ce programme, notamment en réduisant de deux tiers le délai de vérification des demandes, ce qui allégera le coût pour les contribuables.
Nous avons l'intention de poursuivre ce travail dans le cadre de l'examen exhaustif. Les précieuses idées et suggestions de tous les membres du Comité permanent de l'industrie seront prises en considération durant cet examen.
En résumé, je rappellerai aux députés que les statistiques montrent que ce programme fonctionne bien. C'est un bon programme qui jouit d'un appui important dans le monde des affaires.
En 1995-1996, plus de 30 000 entreprises ont eu recours à la LPPE pour améliorer leur situation. Le nombre d'emplois qu'elles ont créés est estimé à 73 000, et ce chiffre vient des entreprises mêmes qui ont demandé des prêts, et elles sont certainement les mieux placées pour le savoir.
Je répéterai aussi que le projet de loi C-21 ne demande pas qu'on engage d'autres dépenses. La modification du plafond et la prolongation d'un an sont nécessaires au maintien du programme de garantie de prêts pendant le déroulement de l'examen exhaustif.
Comme je l'ai dit maintes et maintes fois, cet examen exhaustif se fera de façon ordonnée. Nous espérons pouvoir saisir le comité permanent de cette question au début de l'automne.
Je ne crois pas que la Chambre veuille faire faux bond à nos petites entreprises en les privant de ce moyen très utile et nécessaire d'obtenir du capital.
Pour toutes ces raisons et pour le bienfait des petites entreprises canadiennes, je demanderais à tous les députés d'appuyer ce projet de loi afin que nous puissions l'adopter à la Chambre et l'envoyer au Sénat. Nous pourrons ensuite procéder à l'examen exhaustif de la question, comme nous en avons discuté bien des fois à la Chambre.
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui pour participer à la dernière étape du débat sur le projet de loi C-21, intitulé Loi modifiant la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Au cours du débat le mois dernier et en examinant le rapport du vérificateur général, nous avons constaté qu'il serait plus juste d'appeler cette mesure la Loi sur les prêts aux petites entreprises qui nécessite un examen en profondeur et des améliorations considérables.
Bon nombre ont dit du projet de loi qu'il ne prévoyait pas d'indicateurs de rendement et qu'il répondait exagérément aux besoins des institutions financières, mais pas assez aux besoins de financement des petites entreprises. Ce projet de loi a toujours été assorti d'une disposition de temporarisation qui garantit un examen périodique visant à déterminer s'il répond aux besoins des petites entreprises et s'il y a lieu de l'améliorer plutôt que de simplement le reconduire.
Selon notre évaluation et celle du vérificateur général, le projet de loi doit être amélioré et revenir à ses objectifs d'origine. D'entrée de jeu, le gouvernement n'a pas encore décidé le sort qu'il veut réserver à la loi. En raison de son indécision, il a demandé au Parlement de reconduire la loi dans sa forme actuelle pour une autre année civile pendant qu'il poursuit son examen du programme.
C'est à regret que nous appuyons ce projet de loi et nous le faisons simplement parce que, autrement, la période de prêt en cours prendrait fin le 31 mars 1998 et que les petites et moyennes entreprises n'auraient alors plus accès à des capitaux en vertu de la LPPE, la Loi sur les prêts aux petites entreprises.
Le gouvernement ne devrait cependant pas compter sur l'appui de mes collègues conservateurs ou, d'ailleurs, sur celui du secteur de la petite entreprise à moins qu'il n'entreprenne l'examen de cette loi pour l'améliorer et la mettre à jour afin d'assurer un accès réel aux capitaux au véritable moteur de la création d'emplois, le secteur canadien de la petite entreprise.
Je ne voudrais pas paraître cynique, mais je suis vraiment inquiet devant le fait que le gouvernement est si peu disposé à établir des cibles précises de réduction de la dette. Peu disposé, également, à réduire les impôts, à offrir une réduction généralisée d'impôts aux consommateurs et aux petites entreprises, le gouvernement semble s'être donné comme plan, pour créer des petites entreprises, de continuer à nous imposer à mort de sorte que plus de grandes et de moyennes entreprises finissent par devenir des petites entreprises.
Le gouvernement a raté une véritable occasion de montrer aux PME qu'il prend vraiment au sérieux les problèmes auxquels elles font face aujourd'hui. Elles ne sont pas les seules en fait, comme le vérificateur général l'a fait remarquer dans son récent rapport au sujet de cette loi. Au paragraphe 29.87, il écrit que l'octroi de nouveaux prêts aux termes du Programme prendra fin le 31 mars 1998, à moins que le gouvernement ne reconduise ce dernier.
Ce sera une excellente occasion de faire le point sur la contribution du programme comme instrument permettant de combler les lacunes actuelles du financement et de stimuler la croissance économique et la création d'emplois. Le vérificateur général ajoute que l'examen permettrait également à Industrie Canada de déterminer si le programme répond aux besoins des petites entreprises dans une économie en pleine transformation.
Nous n'aurions pas dû gaspiller cette occasion d'améliorer la loi. Dans un préambule à une résolution sur les priorités présentée lors de leur congrès d'octobre 1996, les militants libéraux ont d'ailleurs eux-mêmes reproché au gouvernement d'avoir manqué à la promesse du livre rouge à cet égard: «Les banques et les autres institutions financières n'ont pas encore pris de mesures concrètes pour diminuer les difficultés auxquelles les PME se heurtent pour obtenir des capitaux d'investissement.» Ce sont les mots du Parti libéral du Canada, pas les nôtres.
Dans mon intervention précédente à l'étape de la deuxième lecture, j'ai souligné un certain nombre d'observations et de recommandations du rapport du vérificateur général. Je me réjouis que le ministre de l'Industrie ait affirmé, au cours du débat, qu'il est d'accord sur les observations faites dans le rapport du vérificateur général. Je voudrais d'ailleurs réitérer les affirmations du ministre.
Le ministre a dit que le rapport du vérificateur général constituerait un outil fort utile pour l'examen de la LPPE et l'amélioration de celle-ci. Grâce à une prolongation d'un an, on pourra terminer l'examen du programme.
Avant de discuter plus à fond des initiatives requises pour améliorer le projet de loi, il convient que l'on se souvienne, et je parle surtout de nos vis-à-vis, de l'importance du secteur de la petite entreprise.
Plus de 98 p. 100 de toutes les entreprises au Canada sont des petites entreprises comptant moins de 50 employés. La moitié de la main-d'oeuvre du pays travaille dans des petites entreprises, et il est généralement reconnu que ce sont les petites entreprises qui ont créé la plupart des emplois ces dernières années, comme le vérificateur général le souligne d'ailleurs.
Les petites entreprises jouent un rôle très important dans notre économie. Elles sont le coeur de l'activité économique et du développement des collectivités. En outre, elles deviennent parfois les grandes entreprises de l'avenir, à condition de ne pas être saignées à blanc par le fisc et que le revenu disponible des Canadiens soit plus élevé.
Les petites entreprises représentent 43 p. 100 de la production du secteur privé. C'est pourquoi les parlementaires doivent veiller à ce que les petites entreprises aient accès au financement afin de garantir la croissance de cet important secteur économique.
Comme le ministre l'a dit, la Loi sur les prêts aux petites entreprises a été initialement adoptée en 1961. Je le répète, c'était avant même ma naissance. Cependant, depuis cette date, l'objectif de la loi a subi de grandes distorsions. La loi n'offre plus de garanties pour les prêts aux petites entreprises, mais elle prévoit plutôt un programme de garantie de prêts pour les banques.
L'objectif de la loi est simple: assurer l'accès des petites entreprises au capital sous forme de prêts qui ne seraient pas consentis normalement. Le gouvernement fédéral garantit ensuite les prêts supplémentaires. Voici la question qui est en jeu, c'est la garantie pour les prêts supplémentaires.
Au fil des ans, près de 40 p. 100 des prêts dans le cadre de la LPPE étaient des prêts qui auraient été consentis de toute façon par les établissements de crédit. Ce ne sont pas mes propos, mais ceux du vérificateur général.
L'intention initiale, à l'origine de la mesure législative, était de veiller à ce que soient approuvés pour les petites entreprises des prêts à effet d'accroissement, en retour de quoi le secteur des affaires était disposé à payer un taux d'intérêt plus élevé et même des droits pour avoir accès à ce type de financement.
Comme je l'ai dit, les deux amendements sur lesquels nous avons voté l'autre jour concernent le maintien en vigueur de la loi et le relèvement, de 14 à 15 milliards de dollars, du plafond des prêts. Quatre fois, le gouvernement fédéral a dû relever ce plafond. On serait porté à penser que, avec cette augmentation exponentielle du maximum, les petites entreprises ont eu accès aux ressources financières, et que leur financement ne fait plus problème. Je sais que le député de Kings—Hants tiendrait ce genre de raisonnement.
Je dirai cependant à mon collègue que la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante a déclaré que le taux de refus des demandes de prêts était de deux points plus élevé en 1997 qu'en 1987. Qui dirigeait le pays en 1987? Le Parti progressiste conservateur du Canada.
La FCEI a dit aussi que 29 p. 100 des propriétaires d'entreprise interrogés en 1997 estimaient que la difficulté d'obtenir du crédit demeurait toujours leur préoccupation la plus grave. D'après la fédération, ce pourcentage est deux fois plus élevé qu'à la fin des années 80. Ce n'est pas moi qui le dis.
J'exhorte le gouvernement à retrouver l'esprit initial de la Loi sur les prêts aux petites entreprises en fournissant un financement à effet d'accroissement aux petites entreprises lorsqu'il réétudiera le projet de loi, comme le Parti progressiste conservateur le préconise, ainsi que la FCEI et le vérificateur général.
Le thème général du rapport du vérificateur général et ma principale préoccupation est qu'Industrie Canada n'a pas les indicateurs de performance ni les modèles qu'il faut pour déterminer si la loi atteint vraiment son objectif original, à savoir prévoir des fonds supplémentaires.
La raison d'être du programme est de contribuer à combler les insuffisances de financement des entreprises. Sans véritable soutien financier ni financement suffisant pour la croissance du secteur des petites entreprises, la croissance sera paralysée dans notre économie et la prospérité future du Canada peut être compromise.
Le principal problème de la loi, je le répète, c'est qu'elle manque d'objectifs clairs et d'indicateurs et de modèles de performances pour évaluer le succès et l'efficacité de la loi. Le gouvernement aurait avantage à suivre le vieil adage qui dit que les bonnes mesures donnent de bons résultats.
Comme je l'ai déjà dit, le projet de loi a d'abord été adopté en 1961. Et pourtant, les entreprises qu'on lançait le plus à l'époque étaient des entreprises de commerce au détail ou encore d'industrie légère. L'économie canadienne a beaucoup changé depuis. Nous avons maintenant divers secteurs, dont le secteur des services, le secteur des connaissances et de l'informatique qui représente aujourd'hui une beaucoup plus grande partie de l'économie et qui affiche une croissance nette des emplois. Il est impérieux que, lorsque la loi sera examinée, le gouvernement s'assure que les prêteurs proposent des solutions et des engagements innovateurs pour répondre aux besoins des entreprises.
Notre plus grande préoccupation aujourd'hui est que l'intention originale du programme était de fournir des fonds supplémentaires et l'accès à des capitaux en vue de lancer des petites entreprises qui n'auraient autrement pas bénéficié d'un prêt selon les règlements en vigueur aujourd'hui. À l'origine, on prévoyait que le montant relatif des prêts serait modeste de sorte que les emprunteurs puissent absorber un taux ou des frais plus élevés sur un emprunt sans se priver complètement de toute marge de manoeuvre en termes de garantie personnelle.
Étant donné l'expansion du programme, nous voyons aujourd'hui qu'il commence à perturber le système des prêts traditionnels davantage qu'il n'accroît le volume des prêts marginaux et n'offre aux petites entreprises l'accès au crédit qui leur manquait. Puisque les prêts devaient être garantis à hauteur de 90 p. 100, les institutions prêteuses se sont tournées vers ces prêts.
Nous constatons maintenant que, plutôt que de n'avoir que des prêts modestes, certains prêts tournent autour des 250 000 $. Je ne prétends cependant pas qu'il faut réduire le maximum des prêts en vertu de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, mais il conviendrait de privilégier un financement plus marginal ou progressif plutôt que des prêts aussi élevés. Au bout du compte, nous aurions un type de prêts que les institutions bancaires approuveraient sans difficulté.
Je profite de l'occasion pour aborder plusieurs autres questions concernant le secteur des petites entreprises et la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Contrairement à ce qu'a fait le Parti réformiste hier, je ne tiens pas nécessairement à consacrer toute une journée à un seul sujet. Je préférerais parler de questions qui préoccupent réellement les Canadiens.
Je veux parler des petites entreprises. Un des principes fondateurs du Parti réformiste, c'est que les députés réformistes doivent représenter les électeurs de leur circonscription. Si l'on demande à la FCEI si les petites entreprises aiment la Loi sur les prêts aux petites entreprises, elle répondra que celles-ci sont bien au courant du programme, qu'elles estiment qu'il joue un rôle clé dans le financement des petites entreprises, et qu'il s'agit d'un programme est très important. Cela est vrai partout, tant dans la région atlantique, qu'au Québec, en Ontario ou dans l'Ouest.
Si les réformistes représentent vraiment leurs électeurs, ils vont voter en faveur de la modification à la Loi sur les prêts aux petites entreprises ce soir, afin que nous puissions poursuivre les étapes liées au projet de loi. Autrement, les réformistes ne respecteront pas l'un de leurs principes fondamentaux, qui est de représenter leurs électeurs.
Le gouvernement doit aussi prendre d'autres initiatives pour rendre les petites entreprises plus concurrentielles. L'économie canadienne est très surtaxée. Après le dépôt du budget, la Chambre de commerce du Canada a diffusé un communiqué de presse en réaction au budget. Dans ce communiqué, la Chambre de commerce mettait le gouvernement au défi d'élaborer un cadre financier détaillé pour le nouveau millénaire, qui serait fondé sur des critères précis de croissance, de concurrence et de débouchés, au lieu de prendre l'engagement arbitraire de consacrer la moitié de l'excédent aux dépenses et l'autre moitié à la dette.
Les petites entreprises sont encore beaucoup trop surtaxées. Au cours de notre campagne électorale, nous voulions réduire de 17 p. 100 à 8 p. 100 le taux d'impôt des petites entreprises, de telle sorte que les plans d'entreprise de certains entrepreneurs marginaux deviendraient plus rentables et que ces entrepreneurs récupéreraient plus d'argent.
Il faut réduire les contributions d'assurance-emploi versées par les petites entreprises. À l'heure actuelle, le programme d'assurance-emploi génère un excédent annuel de sept milliards de dollars. Cet excédent appartient aux employés et aux employeurs. La situation actuelle a pour effet de taxer chaque nouvel emploi créé.
Dans le même communiqué, la Chambre de commerce du Canada soutient que, si les cotisations étaient fixées à 1,95 $ plutôt qu'à 2,70 $ par tranche de 100 $ de gains assurables, comme c'est le cas actuellement, toutes les entreprises canadiennes de taille moyenne pourraient embaucher au moins une personne de plus.
Nous savons que toutes les taxes, quelles qu'elles soient, tuent les emplois, mais au bout du compte, les charges sociales font plus de tort que n'importe quelle autre mesure fiscale.
Nous mettons par conséquent le gouvernement au défi de tenir compte de tous les facteurs qui influent sur la petite entreprise dans le cadre de son examen de LPPE. Les gens se demandent si la caisse pourrait fonctionner quand même, si les cotisations d'assurance-emploi passaient de 2,70 $ à 2 $. Or, l'actuaire en chef du gouvernement a affirmé que des cotisations de 2 $ lui permettraient non seulement de fonctionner, mais aussi de survivre à une forte récession. Voilà une mesure que le Parti progressiste conservateur appuie d'emblée.
Nous savons également que les économies qui connaissent une croissance constante, si modeste soit-elle, sont celles qui ont la dette et les impôts les moins élevés. Pour arriver à réduire le fardeau fiscal global de notre pays, il nous faut réduire la dette. C'est pour cette raison que le Parti progressiste conservateur préconise de réduire la dette à 60 p. 100 du PIB d'ici l'an 2000 et à 50 p. 100 du PIB d'ici 2005. Je vous renvoie à mon adage selon lequel les bonnes mesures donnent de bons résultats. En fin de compte, je trouve fort inquiétante l'idée d'utiliser la moitié de l'excédent à de nouvelles dépenses et l'autre à la réduction de la dette et aux allégements fiscaux. À ce compte-là, le Canada n'aura pas d'excédent parce qu'il l'aura dépensé.
La réduction de la dette et des impôts s'impose. Le gouvernement vient de nous présenter un budget dans lequel il porte l'exemption personnelle de 6 500 $ à 7 000 $, ce qui a pour effet de dispenser 400 000 Canadiens de payer des impôts qu'ils n'auraient pas dû avoir à payer de toute façon. Nous disons que cela est loin d'être suffisant. Nous voulons porter l'exemption personnelle à 10 000 $, ce qui aurait pour effet d'éliminer du jour au lendemain du rôle d'imposition deux millions de Canadiens qui n'auraient pas dû s'y trouver au départ.
Les budgets ne concernent pas simplement les chiffres. Ils concernent les valeurs que nous partageons en tant que nation. Je veux dire par là qu'il est très gênant de penser que nous imposons des individus qui gagnent 14 000 $, un salaire qui les placent au-dessous du seuil de la pauvreté.
Nous demandons au gouvernement d'élaborer pour ce pays un plan de croissance fondée sur la réduction de la dette, la réduction des impôts, et l'augmentation du revenu disponible.
Monsieur le Président, je sais qu'étant donné vos idées conservatrices sur le plan budgétaire, vous vous rendez compte que les Canadiens sont plus pauvres qu'ils ne l'étaient il y a environ huit ans. Je sais que les députés de l'autre côté comprendront que le revenu disponible des Canadiens a en fait diminué de 6 p. 100 depuis 1990.
Nous devons nous assurer de faire en sorte que les Canadiens disposent d'un revenu disponible plus important de façon à leur permettre de participer à l'économie en général. La seule façon de le faire est d'alléger généralement l'impôt.
C'est dommage que nous votions sur un projet de loi parce que le gouvernement n'a pas pris le temps ces cinq dernières années de se pencher sérieusement sur la Loi sur les prêts aux petites entreprises.
Le gouvernement savait que cette loi devait être réexaminée. Or, tout d'un coup, il a réalisé que le moment était venu de le faire. Au lieu d'agir, il a décidé d'attendre le rapport du vérificateur général.
Ça me laisse perplexe, parce que, pas plus tard qu'hier, le ministre des Finances a écrit au vérificateur général pour lui dire que le gouvernement n'était pas d'accord avec une partie de son travail. Cependant, le gouvernement juge quand même bon de décider d'attendre la parution du rapport du vérificateur général.
Le député de Kings—Hants a fait une observation que je commenterai dans un moment. Ce que je veux dire, c'est que, s'il y a une chose qui est sûre au sujet du gouvernement, c'est que, parfois, il improvise.
La Loi sur les prêts aux petites entreprises en est un exemple. Tout d'un coup, le gouvernement se rend compte qu'une loi doit être réexaminée, mais il décide à ce moment-là de demander un délai d'une année.
Je crois que le gouvernement examinera de bonne foi le rapport du vérificateur général et qu'il prendra des mesures en conséquence, plutôt que d'improviser comme il le fait. Nous avons vu ce que ça a donné à Kyoto. Malheureusement, nous l'avons vu également sur la question de l'unité, lors du référendum de 1995.
Nous avons besoin de plus de planification et de moins d'improvisation. Nous l'avons aussi constaté lorsque le gouvernement a adopté une approche provocatrice dans le cas du renvoi à la Cour suprême. Cela revient à ce que dit le député de Kings—Hants: c'est la politique de la corde raide.
Ce renvoi à la Cour suprême ouvre la boîte de Pandore. Il ne nous apprend rien de nouveau. Le gouvernement a choisi de jouer le jeu de Lucien Bouchard, qui consiste à ramener la question sur le tapis.
Si le gouvernement agit ainsi, c'est que, faute de plan A, il a essayé d'appliquer une sorte de plan B, mais ce fameux plan B n'existe pas. Le Canada n'existe pas sans nos territoires et nos dix provinces.
Je mets le gouvernement au défi de faire deux choses. Premièrement, il devrait mettre au point une approche ou un plan de croissance pour notre pays qui soit basé sur moins d'endettement, moins d'impôts et plus de revenus disponibles dans la poche des contribuables, afin que plus de Canadiens contribuent à la croissance économique.
Deuxièmement, le gouvernement devrait planifier davantage et cesser d'improviser, comme à Kyoto, comme sur la question de l'unité, comme c'est le cas maintenant avec la LPPE et comme ce fut le cas lors de la grève des postes.
J'espère que le projet de loi sera bientôt présenté sous sa nouvelle forme.
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LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
TRANSPORTS
M. Bob Kilger (Stormont—Dundas, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il y a eu des discussions entre les représentants de tous les partis en rapport avec l'autorisation des déplacements. J'aimerais que vous demandiez le consentement unanime de la Chambre en rapport avec la motion suivante. Je propose:
Que les membres du Comité permanent des transports et le personnel nécessaire soient autorisés à voyager en Europe entre les 20 et 27 avril 1998, afin de receuillir l'information concernant leur étude sur le système national des passagers des chemins de fer.
(La motion est adoptée.)
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LA LOI SUR LES PRÊTS AUX PETITES ENTREPRISES
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-21, Loi modifiant la Loi sur les prêts aux petites entreprises, soit lu pour la troisième fois et adopté.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, pourquoi les programmes gouvernementaux ont-ils généralement tendance à grossir plutôt qu'à diminuer? Je ne suis pas ici depuis longtemps. Je dirais même que je suis plutôt novice. Certains pourraient me décrire comme souffrant d'une déficience chronologique. Toutefois, j'ai eu malgré tout l'occasion de remarquer que les choses diminuent rarement. Elles ont plutôt tendance à prendre de l'importance. C'est exactement ce arrive à la Loi sur les prêts aux petites entreprises, que nous étudions aujourd'hui.
Je me demande comment on peut expliquer ce fait. Je pense par exemple au ministère dont j'assure la surveillance au nom de mon parti. C'est un monstre de 57 milliards de dollars qui n'était au début qu'un tout petit ministère, mais qui a grossi tant et tant qu'il est maintenant devenu le plus gros ministère de tout le gouvernement. Le ministère du Développement des ressources humaines a maintenant un budget de 57 milliards de dollars et c'est le ministère le plus monstrueux de tous les ministères fédéraux.
Nous pourrions poursuivre cette étude en citant d'autres ministères, mais j'aimerais jeter un coup d'oeil curieux à ce qui est arrivé à la Loi sur les prêts aux petites entreprises.
Tout d'abord, le gouvernement a commencé avec l'idée qu'au Canada, les petites entreprises créent beaucoup d'emplois et qu'elles méritent d'être aidées. Tout le monde est d'accord pour dire que les petites entreprises créent effectivement des emplois, mais penchons-nous un moment sur le genre d'aide que le gouvernement a réellement apportés et sur ses retombées.
Il faut toujours se demander: qui souhaite cette aide? Les petites entreprises veulent-elles vraiment être aidées? Il y a un bon nombre de propriétaires de petites entreprises dans cette Chambre. Monsieur le Président, vous en faites vous-même partie. Si nous demandions aux petites entreprises...
Une voix: Il fait du pain.
M. Rob Anders: C'est exact, et c'est une bonne idée. Il n'y a rien de mal à cela. Le mot pain n'est pas à bannir.
Demandons-nous si les petites entreprises veulent de la Loi sur les prêts aux petites entreprises.
J'ai posé la question à des amis avec qui j'ai étudié à l'école secondaire. Je vais vous raconter l'histoire de l'un d'eux, Mike Nyhus. Il a fondé une entreprise de construction très prospère. Mike n'était pas un réformiste lorsque nous étudiions ensemble, mais il a changé depuis qu'il fait de l'argent sur le marché du travail et qu'il paie des salaires.
J'ai demandé à Mike ce que nous pourrions faire pour améliorer sa situation et lui permettre d'embaucher plus de monde. Il m'a dit que le principal obstacle est la paperasserie et le cauchemar administratif auxquels il fait face depuis qu'il exploite une petite entreprise. Selon lui, les principaux problèmes sont liés à l'administration de la TPS, à toute la paperasserie et aux charges sociales, notamment les cotisations au Régime de pensions du Canada et à l'assurance-emploi.
La dernière fois que nous nous sommes parlé, Mike m'a dit que son entreprise, située dans ma circonscription, Calgary-Ouest, était suffisamment prospère pour lui permettre d'embaucher cinq personnes de plus, mais qu'il ne l'a pas fait à cause du cauchemar administratif que cela représentait.
Le gouvernement devrait avoir honte de cette situation. Il croit qu'il suffit de dépenser plus d'argent pour régler un problème. C'est précisément ce à quoi tend le projet de loi C-21. Le gouvernement espère qu'en portant le fardeau des contribuables de 14 milliards à 15 milliards de dollars, il pourra, comme par magie, créer plus d'emplois et aider les contribuables et les petites entreprises.
Si on examine la situation des entreprises visées par le programme de prêts, on constate que 40 p. 100 de celles qui reçoivent des prêts garantis en vertu de la Loi sur les prêts aux petites entreprises n'ont pas besoin d'une telle garantie.
Une voix: Il s'agit donc d'une subvention?
M. Rob Anders: Une subvention, effectivement. Je constate que les députés d'en face et d'autres se rendent enfin compte que cela constitue une subvention. Je remercie mes collègues de l'avoir souligné et de s'en préoccuper.
C'est en fait une subvention. Ces entreprises n'en ont pas vraiment besoin. Ces sociétés rentables pourraient trouver ailleurs les ressources et les garanties dont elles ont besoin. Elles obtiennent des prêts garantis dont elles n'ont pas vraiment besoin. Le gouvernement tente de régler un problème qui n'existe pas.
Le véritable problème tient au cauchemar administratif, à la paperasserie, aux charges sociales et à la lourdeur de la fiscalité en général qui empêchent les petites entreprises d'embaucher plus de monde. Voilà l'obstacle à la création d'emplois au Canada.
Durant la dernière campagne électorale, les libéraux avaient promis des emplois, beaucoup d'emplois.
J'étais jeune lors des élections de 1993 mais, en fouillant ma mémoire, je me rappelle avoir entendu quelque chose comme des emplois, des emplois, des emplois. Si j'y repense...
Une voix: Ils l'ont dit lors de deux campagnes?
M. Rob Anders: Mon collègue a raison. C'étaient les mêmes. C'étaient les libéraux. Ils ont dit des emplois, des emplois, des emplois aux deux dernières élections. Pourtant, au lieu de créer des emplois, au lieu de réduire les cotisations à l'assurance-emploi—et je voudrais souligner, parce qu'on m'interpelle de l'autre côté...
Une voix: Un million de nouveaux emplois. Nous vous avons donné un emploi.
M. Rob Anders: C'est exact, je vais la lui épingler. Ça lui va bien.
Les libéraux ont soutiré 14 milliards aux entreprises de ce pays en cotisations d'assurance-emploi excédentaires. En fait, si on prend ce que les Albertains paient en trop—et je veux que Mike Nyhus et les électeurs de Calgary-Ouest en prennent note—ils paient chaque année 833 millions de plus qu'ils ne reçoivent en prestations. Ce n'est pas tant combien ils paient, mais combien ils paient en trop.
Si l'on fait le calcul pour un travailleur albertain, vu qu'une population de 2,5 ou 3 millions d'habitants correspond à une population active d'environ 1 million, cela signifie que chaque travailleur verse au gouvernement 833 $ en trop par année au titre de l'assurance-emploi en Alberta. C'est ça la réalité.
Au lieu de porter à un milliard de dollars les risques pris par les contribuables aux termes de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, de faire un plus gros trou dans ma poche et dans mon porte-feuille, de créer une administration supplémentaire, d'accorder des prêts et des garanties d'emprunts à des entreprises qui n'ont pas besoin de garanties, pourquoi le gouvernement ne fait-il pas ce que lui demandent les entreprises, soit diminuer les cotisations d'AE, diminuer les cotisations au RPC et, de façon générale, réduire la fiscalité pour leur venir en aide? C'est ce que demandent les entreprises. Je ne suis pas le seul à le faire. Je ne divague pas.
La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, groupe de pression représentant les petites entreprises canadiennes, réclame ces changements et réclame un allégement du fardeau fiscal. Ce n'est donc pas moi qui lance un appel de ce côté-ci de la Chambre. C'est la FCEI, qui représente des entreprises d'un océan à l'autre, qui réclame ces réformes.
Il y a un autre aspect fondamental. La première question que j'ai posée est: Pourquoi est-il si rare que des programmes gouvernementaux perdent de leur importance? L'autre question que j'ai posée est: Qui en a besoin? Pas les petites entreprises. Quarante-huit pour cent d'entre elles peuvent obtenir des prêts ailleurs et n'ont pas besoin de garanties. Le gouvernement essaye de régler un problème qui n'existe pas. Cela revient à subventionner les entreprises.
La troisième question est: Qui va financer le programme? C'est une véritable plaisanterie. Ce sont les autres entreprises qui vont devoir financer ce risque supplémentaire imposé aux contribuables pour venir en aide à leurs concurrents.
Pourquoi le gouvernement est-il toujours en train de se mêler de transactions bancaires?
Je vais raconter une autre histoire aux députés parce qu'il faut que le gouvernement soit conscient de ses manies. S'il en savait davantage, peut-être n'adopterait-il pas de telles mesures.
L'actif de la Banque de développement du Canada s'élève à plusieurs milliards de dollars. Là encore, lorsqu'on a lancé pour la première fois cette noble notion, une notion qui réjouissait le coeur du gouvernement, c'était pour renforcer et ouvrir de nouvelles entreprises et mettre sur pied des entreprises d'avant-garde. On voulait être à la fine pointe de la technologie. Cependant, la politique a gêné ces visées. La banque a compris qu'elle devait effectuer des investissements sûrs. En fait, elle a commencé à faire des investissements plus sûrs que ce que les banques à charte font au Canada. Pourquoi? Parce qu'elle craignait les conséquences politiques. Elle avait peur qu'on lui reproche d'accorder des prêts irrécouvrables. Dieu sait que le gouvernement consent beaucoup de prêts de ce genre. Il n'en voudrait pas d'autres, n'est-ce pas?
On a des milliards de dollars de deniers publics investis dans la Banque de développement du Canada. Que fait-on? On s'ingère sur le marché privé des prêts. On prend l'argent durement gagné par les contribuables et on le remet aux entreprises par l'entremise de la Banque de développement du Canada. On accorde des prêts que les institutions privées, les banques à charte du Canada, pourraient consentir. Cette banque est si conservatrice avec ses prêts qu'elle est loin de respecter le mandat initial qu'on lui a donné de financer des entreprises d'avant-garde, à la fine pointe de la technologie.
Une fois de plus, qui paie pour tout cela? Les entreprises qui reçoivent ces prêts vont être subventionnées par leurs concurrents qui paient ces impôts élevés et si elles deviennent rentables, elles devront elles-mêmes payer pour ce programme louche. C'est une véritable farce.
Nous avons posé quatre questions. Il est certain que si on lui en pose cinq ou six, le gouvernement va se retirer la queue entre les jambes et oublier qu'on a un jour présenté le projet de loi C-21 à la Chambre.
Je vais quand même aller de l'avant. Je vais espérer.
La question numéro cinq demande si le projet de loi règle enfin le problème. La réponse est non. Si le problème vient de ce qu'il n'y a pas suffisamment d'emplois dans notre pays, le projet de loi C-21 ne résoudra certainement pas le problème des taux de chômage élevés qui subsistent depuis que le gouvernement actuel a été porté au pouvoir, après avoir promis des emplois, des emplois et encore des emplois. Non, le gouvernement n'a pas compris le problème.
Le problème vient des tracasseries administratives, de la bureaucratie et des impôts élevés; même des députés du parti ministériel avouent que les impôts sont trop élevés dans notre pays. Le gouvernement tente de les bâillonner, de se tirer de ce mauvais pas et de passer tout cela sous silence. Il y a toutefois des députés, en face, qui reconnaissent que les impôts sont trop élevés au Canada. Les libéraux le savent et ils devraient réduire les impôts.
J'espère que, pendant le temps que je passerai à la Chambre, le gouvernement prendra des mesures concrètes à cette fin au lieu de simplement en parler.
Le gouvernement règle-t-il le problème? Non, il ne le règle pas. Il ne crée pas plus d'emplois en faisant adopter ce projet de loi. En fait, il exagère les retombées. Ce n'est d'ailleurs pas la première fois. Ce n'est ni la première ni probablement la dernière, malheureusement. Il exagère le nombre d'emplois qui seront peut-être créés grâce à la Loi sur les prêts aux petites entreprises.
Si j'ai à choisir entre faire confiance au vérificateur général dans ce dossier ou faire confiance au gouvernement et à certains de ses porte-parole et ministres, je vais me fier au vérificateur général. Vous pouvez me trouver sceptique, mais je ferai confiance au vérificateur général avant de faire confiance au gouvernement.
Même le vérificateur général reconnaît que le gouvernement surestime les succès et prétend qu'ils sont, non pas deux fois, mais cinq fois plus considérables que la réalité. Pour chaque emploi créé, il prétend qu'il y en a cinq; son bilan est à ce point embarrassant. Il dit que ses programmes de création d'emplois permettent de créer cinq fois plus d'emplois que ce n'est le cas en réalité.
C'était donc la cinquième question.
Les arguments avancés par le gouvernement au sujet du projet de loi C-21 laissent déjà beaucoup à désirer et les contribuables devront payer davantage. C'est tout à fait flagrant, mais je vais tout de même passer au sixième point. Ce sera de nouveau l'occasion de montrer que l'argument du gouvernement est parsemé de trous comme un fromage suisse.
Donc, sixième question: la mesure serait-elle jugée comme acceptable par les citoyens canadiens et les petites entreprises canadiennes? Jetons encore un coup d'oeil au sondage que la FCEI a effectué auprès des petites entreprises. La FCEI ne réclame pas un élargissement de la Loi sur les prêts aux petites entreprises ni une hausse des cotisations au RPC. Elle n'exhorte pas le gouvernement à aller puiser chaque année 7 milliards de dollars de plus que nécessaire dans les cotisations versées au titre de l'assurance-emploi. Elle ne souhaite pas une plus grande réglementation. Elle n'est pas favorable aux 38 augmentations des impôts que nous avons subies depuis que le gouvernement est entré en fonction, en 1993. La FCEI a beau ne demander rien de tout cela, le gouvernement persiste dans l'application de ces mesures.
Ce que la fédération réclame, c'est une réduction des cotisations à l'assurance-emploi. Elle réclame également une baisse des impôts bien méritée, qui n'a que trop tardé à se concrétiser. Voilà ce qu'elle souhaite. Voilà ce qui sera jugé acceptable par les citoyens canadiens et par les entreprises canadiennes. Voilà ce qui contribuera à créer des emplois. Voilà ce qui permettra de réaliser les promesses faites par les libéraux durant la campagne électorale, et non pas un petit saupoudrage à gauche et à droite. C'est en cela que réside la clé du succès.
Le gouvernement devrait avoir honte. Ce n'est pas en augmentant le passif des contribuables par le truchement du projet de loi C-21 que le gouvernement va résoudre le problème. Ce n'est non plus en se grisant de belles paroles qu'il va véritablement s'attaquer aux problèmes de l'heure. Pour l'instant, il augmente encore davantage le passif des contribuables. Il amplifie un programme gouvernemental, sans aider pour autant les contribuables canadiens, bien au contraire. Il devrait avoir honte. Le projet de loi C-21 devrait être repris depuis le début et entièrement révisé. Oui, les libéraux devraient avoir honte.
[Français]
M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, c'est à mon tour d'intervenir, en troisième lecture, dans ce débat sur le projet de loi C-21, Loi modifiant la loi sur les prêts aux petites entreprises. Ce débat final nous permettra de conclure avant le vote qui nous permettra de disposer de ce projet de loi.
Il faut rappeler que c'est un projet de loi relativement mince puisqu'il ne contient que deux articles. Que disent les deux articles en question? Premièrement, prolonger d'un an la présente loi qui, normalement, doit cesser d'être en vigueur le 31 mars. Deuxièmement, accorder 1 milliard de dollars de plus pour permettre d'autres prêts.
Il y a eu, à ce sujet, un rapport du vérificateur général que nous avons lu avec beaucoup d'attention. Le vérificateur général propose des changements sur lesquels je vais revenir un peu plus tard.
Cela implique une révision en profondeur du programme. Le ministre de l'Industrie s'est engagé à le faire, de sorte qu'on ne fasse pas comme au cours des dernières années, comme l'an dernier par exemple, soit être obligés de revenir à la Chambre à chaque fois pour ajouter 1 milliard de dollars pour prolonger d'une autre année un programme existant. Le ministre de l'Industrie s'est engagé à ce que le Comité permanent de l'industrie et les experts du ministère puissent revoir ce programme.
J'ose croire qu'il y aura une consultation des milieux d'affaires, des personnes qui représentent les petites et les moyennes entreprises dans tous les secteurs au Canada et que les gens du Québec, comme d'ailleurs, pourront venir se faire entendre à ce sujet.
Nous connaissons déjà le point de vue de l'Association des banquiers et de l'Association des entreprises indépendantes. Elles recommandent de procéder à une révision en bonne et due forme de ce programme. Bientôt, nous serons en l'an 2000. L'économie, tout le monde le sait, est en pleine mutation, en pleine transition et, malheureusement, les transitions se font de plus en plus rapidement.
Auparavant, on pouvait voir les transitions survenir à tous les 25 ans. Maintenant, les cycles économiques sont beaucoup plus courts. On parle de sept ans. On se rend compte que, à l'ère de la mondialisation, à l'ère des équipements de nouvelle technologie, les changements et les transitions au niveau des PME se font encore plus rapidement.
Les questions que se pose le vérificateur général sont extrêmement importantes. Bien sûr, il souhaite plus de contrôle sur ce qu'il en coûte au gouvernement pour indemniser les prêteurs, parce qu'un certain nombre d'emprunteurs, environ 5 p. 100 au niveau des petites et moyennes entreprises, ne remboursent pas leurs prêts. Le vérificateur général estime qu'il faut resserrer les procédures de vérification des demandes d'indemnisation.
Il souligne aussi qu'il faut réduire au minimum les intérêts que le gouvernement aurait à verser sur les indemnisations. Cela va de soi. Il faut penser à revoir cela. Je souligne ici qu'au Québec, le ministre de l'Éducation avait tenté, au niveau des prêts étudiants, une opération visant à ne prendre rien pour acquis et de renouveler à chaque année toutes les procédures et les modalités des prêts bancaires au niveau des caisses populaires et des banques. Il avait finalement réussi à économiser.
Je pense qu'il y a toujours moyen à cet égard de faire économiser de l'argent au gouvernement et, bien sûr, aux contribuables.
À mon avis, l'élément le plus important que souligne le vérificateur général, c'est qu'il faut aussi plus de rigueur dans l'évaluation de l'incidence du programme sur la création d'emplois.
Ceux qui m'ont précédé en ont parlé un peu, mais j'aimerais l'aborder d'une autre façon que celle du député réformiste. Je pense qu'il vaut la peine, dans la révision qu'on devra faire, de vraiment faire un effort sérieux. Finalement, si on veut que de l'argent soit prêté ou que des prêts soient garantis aux petites entreprises, ce que tout le monde veut, dans le fond, c'est que cela crée le maximum d'emplois.
Il faut aussi que les emplois créés soient des emplois de qualité. C'est bien beau créer des emplois, mais les statistiques sont souvent trompeuses ou incomplètes. Le genre d'emplois qu'on a créés, le salaire versé, et si ce sont des emplois permanents ou à temps partiel, ce sont toutes des questions qu'il faut examiner.
Il faut aussi se demander si ces emplois sont dans des secteurs qui dureront, parce qu'il y a beaucoup de petites entreprises qui, comme on le sait, font faillite. D'ailleurs, la majorité des faillites surviennent dans la première année suivant la création de l'entreprise. Mais dans 75 p. 100 à 80 p. 100 des cas, cela se passe au cours des trois premières années. C'est là qu'il faut porter une attention toute particulière.
Compte tenu de tout le bien que ce projet de loi peut faire pour les entreprises, et je pense qu'il faut le rappeler, on doit y donner notre accord. Lors de la dernière année financière, 34 000 PME ont profité du programme. Ce nombre inclut évidemment tout le Canada. Cela veut dire qu'il y a eu plus de deux milliards de dollars de prêts engagés et garantis par le gouvernement, dont 732 millions de dollars pour des entreprises du Québec.
Comment sont distribués ces 732 millions de dollars? On sait que 321 millions ont été prêtés par des caisses populaires et 385 millions par les autres institutions bancaires au Québec. Pour l'ensemble du Canada, les 34 000 PME ont créé, selon les chiffres trop sommaires somme toute, 73 000 emplois. Par estimation, on peut dire qu'au moins 25 000 l'ont été au Québec.
Alors, dans les circonstances, nous, du Bloc québécois, nous sentons obligés d'appuyer cette mesure. Si ce projet de loi n'était pas adopté, à partir du 1er avril, on ne pourrait plus s'en servir pour aider les petites et moyennes entreprises.
Je vais maintenant reculer un peu plus. En 1995, les chiffres montrent, par exemple, que les PME au Canada ont apporté à l'économie canadienne environ 43 p. 100 de l'ensemble de l'activité économique. Au Québec, dans la même année, 45 p. 100 des emplois totaux, pas seulement les nouveaux, dépendent des PME. Donc, les PME représentent pratiquement la moitié des emplois qu'on retrouvent dans les entreprises.
On pense souvent que ce sont les grandes entreprises qui créent des emplois, mais on remarque—et c'est dans tous les pays, tous les rapports de l'OCDE le démontrent—que les grandes entreprises, dans cette période-ci, ne créent plus véritablement des emplois. Elles en créent, mais il y a aussi des pertes d'emplois. Souvent, les efforts que les gouvernements veulent déployer, et ce fut le cas au Québec pour une entreprise en particulier dans mon comté, visent à maintenir des emplois. Il y a l'exemple de Frito-Lay, et on pourrait parler de bien d'autres projets.
À propos des grandes entreprises, le défi n'est pas de créer des emplois, mais de maintenir ceux qu'on a actuellement. Je pense aussi au chantier maritime de Lévis. À la belle époque, il y a à peine sept ou huit ans, 2 500 personnes travaillaient à ce chantier maritime et, aujourd'hui, on a de la difficulté à y maintenir 500 à 700 personnes. Donc, les PME sont un domaine d'avenir, où il se crée le plus d'emplois.
Souvent, c'est la seule issue pour quelqu'un qui n'a pas d'emploi et qui n'en trouve pas dans la fonction publique. On sait que la fonction publique, qu'elle soit fédérale ou provinciale, ne crée plus d'emplois. Donc, les PME sont la seule issue pour des jeunes ou des gens qui ont une certaine expérience dans le milieu du travail mais qui se retrouvent au chômage.
J'entendais le député réformiste critiquer le ministère du Développement des ressources humaines. Il faut quand même rappeler les bienfaits du programme, dont ATI par exemple, l'Aide aux travailleurs indépendants, qui a permis à de nombreux chômeurs, pendant une période pouvant aller jusqu'à un an, de créer leur propre entreprise. Beaucoup de ces entreprises ont perduré. Mais si ces gens n'avaient pas créé ces entreprises, ils seraient demeurés chômeurs.
Je pense qu'il faut tout faire pour les aider. Je ne doute pas de la bonne foi de tous les députés ici, tant du côté ministériel que des autres partis, pour organiser les choses pour que, finalement, le plus d'emplois possible soient créés. Les libéraux en avaient fait leur slogan en 1993 en disant «jobs, jobs, jobs». On a vu que la stratégie était plutôt à l'échelle macroéconomique, c'est-à-dire travailler sur des indicateurs économiques et laisser faire les choses par elles-mêmes.
Contrairement à cette optique-là, je pense que les gouvernements ont encore un rôle très précis d'intervention pour aider les entreprises à créer de l'emploi. En même temps, il faut avoir de la rigueur pour éviter que les fonds publics soient gaspillés. Toutefois, créer une entreprise représente un risque, et ce programme en est un de base qui permet à des milliers d'entreprises de prendre les risques nécessaires pour créer de l'emploi. Je pense qu'on n'en fera jamais une assez grande obsession, une préoccupation majeure de tous les jours pour tous les députés de la Chambre.
Je vois qu'il me reste encore du temps, alors je continue. Lorsqu'on sera appelés à faire la révision de ce programme, il faudra aussi regarder les secteurs qui sont le plus rentables et qui fournissent des emplois de qualité.
Par exemple, dans la région de Québec, les intervenants socioéconomiques, constatant qu'il y avait une baisse de l'emploi dans la fonction publique ou à tout le moins un gel, cette situation en a amené plusieurs à réfléchir pour créer une stratégie orientée vers la nouvelle économie. Je veux souligner en particulier les efforts du Parc technologique de Sainte-Foy. Mais on a vu que d'autres secteurs de la région de Québec veulent également développer des projets qui vont créer de nouveaux emplois de qualité.
Je ne le répéterai jamais assez, parce qu'il y a des secteurs où, on le sait, il vaut de moins en moins la peine d'investir. Il faut que dans le contexte de la mondialisation, nos entreprises, pour continuer à durer, soient les meilleures au monde dans leur domaine. Également, il faut qu'elles soient dans des champs qui ont de l'avenir.
Je ne m'éterniserai pas davantage, mais je voudrais tout simplement dire que les députés du Bloc québécois vont voter en faveur du projet de loi en troisième lecture, parce qu'en attendant une réforme plus complète, c'est le seul moyen pour que d'autres entreprises, pour la prochaine année financière, puissent bénéficier d'un prêt auprès des institutions bancaires.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): À l'ordre. Avant de procéder aux questions et observations, conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable député de Halifax-Ouest—L'immigration; l'honorable députée de Darmouth—Les études postsecondaires; l'honorable député de Verchères-INARI; l'honorable député de Kamloops-Les enfants victimes de la pauvreté.
M. Walt Lastewka (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le député d'en face. J'ai une question à lui poser.
Le député a mentionné à quel point les emplois changent et à quel point il faudra chercher à comprendre, pendant l'examen exhaustif, qui crée les emplois et ce que nous réserve l'avenir.
Le député n'est-il pas d'avis qu'il serait préférable d'adopter ce projet de loi puis de consacrer un peu plus de temps à l'examen exhaustif, y compris à l'analyse du rapport du vérificateur général, et que cela nous aiderait à étudier le projet de loi en comité et à prendre le temps nécessaire pour concevoir pour l'avenir une nouvelle Loi sur les prêts aux petites entreprises?
[Français]
M. Antoine Dubé: Monsieur le Président, le député dit être d'accord avec mon intervention. Il est donc difficile d'ajouter quoi que ce soit, sauf pour dire que même si nous sommes souverainistes, les députés du Bloc québécois participent à part entière aux comités parlementaires, notamment au Comité permanent de l'industrie.
Dans ces cas-là, on le fait de la façon la plus constructive possible parce que, tant que nous sommes dans le système fédéral et que les Québécois paient leur part d'impôts au fédéral, nous avons le droit d'en profiter, car cela bénéficie également aux entreprises québécoises.
Nous pensons que le gouvernement du Québec, tout comme les régions du Québec, devraient être mis à contribution. Il y a 16 régions économiques au Québec et chacune d'elles a adopté un plan stratégique. Chaque région a des réalités qui lui sont propres, des réalités géographiques, de distance ou autres. Elle peut avoir également des ressources naturelles qui lui sont propres. C'est donc à l'échelle de chaque région qu'on peut faire de la microéconomie.
Ce projet de loi parle de prêts ne dépassant pas 250 000 $, limités aux petites et moyennes entreprises. Il s'adresse exactement à ce type d'entreprises qu'on retrouve dans toutes les régions du Canada. C'est un programme de base, mais il faut souligner que ce genre de programme existe au Québec, comme par exemple le Fonds de solidarité de la FTQ. Ce fonds investit pour un syndicat. C'est un exemple qui a été imité par la CSN tout dernièrement. Cela génère de l'argent pour venir en aide aux petites et moyennes entreprises et leur permettre de durer. Ce fonds permet aussi de créer de nouvelles entreprises.
L'examen que nous ferons de ce projet de loi en comité sera d'évaluer les programmes existant à d'autres niveaux pour nous assurer qu'ils soient complémentaires et utiles. Il y a d'autres programmes qu'il faudra créer.
Des entrepreneurs viennent souvent me voir à mon bureau et me disent qu'ils n'ont pas toujours le temps d'examiner l'éventail de tous les programmes. Quelqu'un m'a dit—et je n'ai pas pu le vérifier—qu'il y avait au moins une cinquantaine d'endroits où on pouvait obtenir du crédit ou des prêts. C'est une analyse assez longue et je pense qu'il faudrait simplifier les choses.
Dans ces cas-là, il faudrait que le gouvernement fédéral fonctionne en collaboration avec les gouvernements provinciaux pour qu'il n'y ait pas de dédoublements et pour qu'on ne se fasse pas concurrence. On pourrait ainsi développer des programmes d'aide correspondant aux besoins particuliers des entreprises situées dans une région donnée.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. McClelland): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Convoquez les députés.
Le président suppléant (M. McClelland): Le whip du gouvernement me demande de reporter le vote. Par conséquent, le vote est différé.
* * *
[Français]
LOI SUR L'AGENCE CANADIENNE DES PARCS
L'hon. Andy Mitchell (au nom de la ministre du Patrimoine canadien) propose: Que le projet de loi C-29, Loi portant création de l'Agence canadienne des parcs et apportant des modifications corrélatives à certaines lois, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
—Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole à la Chambre aujourd'hui à l'occasion de la deuxième lecture du projet de loi C-29, Loi portant création de l'Agence canadienne des parcs et apportant des modifications corrélatives à certaines lois.
[Traduction]
Je peux dire, au nom de la ministre du Patrimoine canadien et de tous les Canadiens, que nous sommes très fiers de notre réseau de parcs nationaux, de nos sites historiques nationaux et des autres lieux spéciaux que nous protégeons et dont nous assurons la gestion.
Le projet de loi C-29, qui vise à créer l'Agence canadienne des parcs, constitue en quelque sorte un nouveau départ. Parcs Canada a fait partie du ministère du Patrimoine canadien et, avant cela, du ministère de l'Environnement et, avant cela, du ministère des Affaires indiennes. Au fil des années, les employés de ces ministères ont accompli un excellent travail pour protéger nos lieux spéciaux et pour s'assurer que les Canadiens en jouissent.
Il faut garantir la pérennité de cette organisation afin que nous puissions marcher vers l'avenir en réfléchissant aux réalités des années 90 et en nous assurant d'être prêts à relever les défis du XXIe siècle. D'où la création d'une Agence canadienne des parcs.
Dans mes observations d'aujourd'hui, j'expliquerai pourquoi nous créons cette agence et je parlerai des consultations que nous avons eues avec les Canadiens sur la voie à suivre. Je traiterai de quelques-uns des aspects du projet de loi dont la Chambre est actuellement saisie.
Mon association avec les parcs et les lieux spéciaux précède assurément ma nomination comme secrétaire d'État aux parcs et mon élection comme député à la Chambre.
Dans la circonscription de Parry Sound—Muskoka, nous sommes heureux de posséder le plus petit parc national du réseau, le Parc national des Îles-de-la-Baie-Georgienne, qui est situé au sud de ma circonscription. Tous mes électeurs et moi sommes très fiers de ce parc, des employés qui y travaillent et des milliers de gens qui viennent le visiter.
Dans ma ville, Gravenhurst, lieu de naissance du Dr Norman Bethune, un de nos Canadiens les plus célèbres, nous avons aménagé un site historique national pour témoigner de ses réalisations. En outre, une partie du sud de ma circonscription est constituée de la voie navigable Trent-Severn, du réseau des voies navigables géré par Parcs Canada.
Au-delà de cette réalisation dans ma propre ville, j'en suis venu à apprécier ce que Parcs Canada a réalisé dans le passé. Depuis un an, j'ai eu l'occasion d'échanger avec des Canadiens d'un océan à l'autre dans le cadre des consultations que nous avons effectuées auprès d'un grand nombre d'intervenants et d'employés concernant l'Agence canadienne des parcs qui est proposée. Ce faisant, j'ai appris à mieux mesurer toute l'importance que les Canadiens accordent à nos parcs nationaux, nos lieux historiques et autres lieux patrimoniaux.
En traitant les dossiers de Parcs Canada, je constate chaque jour que les Canadiens accordent une grande valeur à nos parcs nationaux et à nos lieux historiques. J'ai appris et je comprends pourquoi nos parcs nationaux sont le troisième symbole en importance pour les Canadiens. C'est qu'ils revêtent une valeur bien particulière au Canada et dans le coeur des Canadiens.
L'agence envisagée nous permettra de nous acquitter de nos deux principaux mandats. Le premier consiste à veiller à ce que les Canadiens bénéficient d'un accès à nos parcs nationaux et nos autres lieux patrimoniaux, qu'ils apprennent à connaître notre histoire et notre patrimoine, et qu'ils sachent ce qui nous caractérise en tant que Canadiens. Ce mandat nous a été confié et, grâce à l'agence, nous le remplirons.
Nous pourrons aussi nous acquitter d'un deuxième mandat, qui est de garantir que les futures générations de Canadiens, ceux du XXIe siècle et au-delà, auront aussi accès à ces lieux patrimoniaux. C'est une obligation que notre gouvernement et les Canadiens prennent au sérieux, parce qu'ils veulent léguer ces richesses intactes aux générations futures.
Grâce à ce projet de loi, l'organisation que nous allons établir sera conçue de telle sorte que nous pourrons faire face aux réalités financières des années 1990, surmonter les difficultés et accomplir notre travail efficacement, malgré des ressources financières réduites. Avec cette agence, nous allons créer une structure qui fournira à nos employés les outils dont ils ont besoin pour effectuer leur travail d'une manière plus efficace et plus créative.
[Français]
Dans son budget de 1996, le gouvernement du Canada a annoncé son intention de créer l'Agence canadienne des parcs. Au cours des mois subséquents, à la demande de la ministre du Patrimoine canadien, deux rondes de consultations ont eu lieu.
[Traduction]
En fait, nous avons entrepris ces consultations avec l'idée que nous devions inviter un vaste éventail de Canadiens à y participer. Nous avons vu à ce que les divers intervenants qui ont un intérêt dans nos parcs nationaux et ceux qui travaillent dans nos parcs nationaux et à d'autres endroits spéciaux aient la possibilité de nous parler et de nous faire des suggestions sur la façon dont nous devrions nous y prendre pour créer cette agence.
Il y a eu deux séries de consultations au cours des deux dernières années. Nous avons entendu les témoignages de plus de 150 intervenants. Par ailleurs, plus de 300 de nos employés ont eu l'occasion de nous dire directement ce qui, selon eux, devrait faire partie de cette agence.
Comme je l'ai mentionné plus tôt, nous sommes allés d'un bout à l'autre du Canada. Nous avons pris le temps d'écouter les Canadiens de l'Atlantique, de la côte ouest, de l'Arctique et du centre du pays afin d'avoir une bonne compréhension de ce que les Canadiens en général veulent voir dans cette agence.
Je veux profiter de l'occasion pour remercier, au nom de la ministre du Patrimoine et en mon nom personnel, tous les employés et les intervenants qui ont pris le temps de nous faire de précieuses suggestions. Nous avons écouté ce qu'ils avaient à dire. Le projet de loi à l'étude aujourd'hui tient compte d'un bon nombre de leurs observations et suggestions.
Qu'avons-nous entendu? Les Canadiens nous ont fait part de messages et de principes très importants qui, selon eux, devraient être reflétés dans la mesure législative.
Les Canadiens d'un océan à l'autre estiment qu'il importe avant tout que les parcs relèvent de l'administration publique. Nos parcs et nos lieux historiques nationaux sont un héritage public qui doit être géré par une autorité publique.
Je tiens à dire clairement aux députés et à tous les Canadiens qui nous écoutent ou qui nous liront que l'agence des parcs sera une agence publique pleinement comptable à la Chambre et au gouvernement.
Les consultations que nous avons tenues auprès du public et de nos employés nous ont permis de constater que tous veulent que le mandat de l'agence inclue des engagements fermes pour ce qui est de protéger l'environnement et les lieux patrimoniaux, ainsi que le renforcement des programmes d'interprétation et de sensibilisation.
Les intéressés nous ont dit qu'il importait non seulement de préserver ces lieux spéciaux, mais aussi que les Canadiens les découvrent et en apprennent l'histoire. Indépendamment du fait que les Canadiens aient ou non la chance de visiter ces endroits, nous pouvons collectivement être fiers et nous réjouir de la préservation de ces endroits spéciaux.
Partout au pays, nous avons entendu le même message, à savoir qu'il faut faire en sorte que les Canadiens aient la possibilité d'en apprendre sur nos parcs nationaux et autres endroits spéciaux, et qu'ils aient la chance de visiter ces lieux.
Les intéressés nous ont aussi dit qu'ils voulaient participer au processus de façon permanente. Ils ne veulent pas que leur contribution se limite aux consultations initiales. Ils étaient heureux d'avoir une tribune pour dire ce qu'ils estimaient être important au niveau de la gestion de nos parcs nationaux. À cet égard, les intervenants ont proposé l'établissement d'une structure permanente, afin que la consultation puisse se poursuivre.
Le projet de loi, qui vise à créer l'Agence canadienne des parcs, prévoit la tenue de réunions publiques à tous les deux ans pour permettre aux Canadiens d'évaluer la compétence de l'agence et la mesure dans laquelle celle-ci s'acquitte de son mandat, et pour dire si, selon eux, l'agence a pu remplir son mandat de la meilleure façon possible.
Il s'agit d'une initiative gouvernementale presque sans précédent. Nous allons permettre aux Canadiens d'évaluer le travail de l'Agence canadienne des parcs. C'est prévu dans le projet de loi et ce ne sera donc pas sujet à des changements dans la réglementation. C'est là un volet important de la mesure législative qui nous a été proposé lors des consultations. Je suis heureux de voir avancer les choses.
Il s'agira d'un organisme public sous le rapport de sa transparence et de sa responsabilité. Cette mesure législative fera en sorte qu'il sera impossible de porter atteinte au rôle du Parlement, du ministre et du gouvernement dans l'administration de ces endroits privilégiés. Les parcs et autres endroits privilégiés tels que les lieux historiques et les voies navigables du patrimoine appartiennent à tous les Canadiens et seront gérés par des Canadiens pour le compte de tous les Canadiens.
[Français]
Par la création de l'Agence canadienne des parcs, nous voulons atteindre quatre objectifs clés.
[Traduction]
Je prendrai un moment pour résumer ces quatre objectifs d'une grande importance. Premièrement, l'Agence canadienne des parcs sera un organisme de services chargé d'assurer, sous la direction du Parlement et du gouvernement, la permanence de la gestion d'endroits privilégiés situés d'un bout à l'autre du Canada. Je souligne la notion de permanence. En effet, l'un des obstacles qui se sont posés aux personnes qui ont travaillé toute leur vie dans des parcs est le fait que ces derniers changeaient constamment de mains, passant d'un ministère à l'autre, d'un service à l'autre.
La création de cet organisme de services va garantir plus de certitude et plus de permanence et ainsi, nous serons en mesure d'assurer la saine gestion à long terme de nos lieux historiques nationaux et de nos parcs nationaux. J'estime qu'il s'agit là d'un objectif de toute première importance. C'est une chose très importante que cette mesure permettra de faire une fois que la Chambre l'aura adoptée.
Notre objectif est aussi de créer un organisme qui s'appliquera à réaliser les importants buts que nous lui avons fixés en tant que gouvernement qui a à coeur de compléter le réseau national des parcs. Nous nous sommes engagés, à l'approche du 21e siècle, à nous doter d'un organisme voué à l'expansion de notre réseau de lieux historiques nationaux ainsi qu'à la création et à la préservation d'aires marines de conservation.
Il s'agit d'un concept unique en son genre, et nous sommes à toutes fins utiles un leader mondial dans ce domaine. En créant des aires marines de conservation, nous y appliquerons les normes écologiques que nous avons établies et referons ce que nous avons fait précédemment pour assurer la protection de nos aires terrestres. J'ai hâte de déposer, plus tard dans le courant de la session, un projet de loi destiné à permettre à ce nouvel organisme d'accomplir cette importante tâche.
Le projet de loi créera aussi un organisme disposant de la souplesse financière et structurelle voulue pour donner aux employés les moyens de s'acquitter de leur mandat de façon créative et efficiente.
En parcourant le Canada pour consulter les employés, je me suis rendu compte à quel point nous, les Canadiens, étions chanceux d'avoir des hommes et des femmes aussi dévoués au sein de Parcs Canada. Ils se consacrent à la protection de nos lieux spéciaux et se dévouent pour que les Canadiens aient la chance de jouir de ces lieux et de contempler ce qui est vraiment unique au Canada.
Le projet de loi fera de l'agence un employeur distinct, une structure qui nous permettra de relever les défis organisationnels et environnementaux qui sont particuliers à Parcs Canada.
Nous allons instaurer un système de gestion des ressources humaines bien adapté à la mission de Parcs Canada, un régime tenant compte du fait que Parcs Canada est actif à la grandeur du Canada sept jours par semaines, 24 heures par jour et dans toutes sortes de conditions géographiques et climatiques.
En créant l'Agence canadienne des parcs, nous prenons les mesures pour la doter d'une structure des ressources humaines adaptée aux défis que doit relever l'organisme. Pour cela, nous ne travaillons pas en vase clos, mais en partenariat avec les employés, ce dont témoignent nos consultations, en partenariat avec les syndicats qui représentent les employés et en partenariat avec les autres parties, qui croient en l'Agence canadienne des parcs.
Nous travaillons à la mise sur pied du système de gestion des ressources humaines. Je me réjouis que tous ces partenaires se soient réunis au cours des derniers mois et travaillent avec diligence pour mettre en place le régime de gestion des ressources humaines adapté aux besoins de l'organisme et aussi aux besoins de ses employés.
[Français]
Permettez-moi maintenant de vous décrire la nouvelle Agence.
[Traduction]
Je prends quelques moments pour expliquer les importants changements que cette agence apportera aux activités de notre portefeuille.
Nous allons pouvoir réduire la hiérarchie de l'organisation. Nous passerons à un système où un directeur de parc rend des comptes au directeur de l'agence, qui rendra lui-même des comptes au ministre.
De cette manière, les décisions seront prises beaucoup plus rapidement, plus efficacement, et pourront tenir compte de la situation et des défis à relever au plan régional. Nous donnerons davantage de responsabilités à nos directeurs de parcs de telle sorte que les décisions qui seront prises refléteront les besoins de la région.
L'Agence canadienne des parcs aura un certain nombre de pouvoirs financiers qui ne sont habituellement pas associés à des ministères fédéraux. Ces pouvoirs vont nous permettre de fonctionner comme une entreprise privée sans toutefois oublier que nous n'en serons pas une.
Nous devrons être rentables, mais nous souvenir aussi que nous fonctionnons à l'intérieur de l'Agence canadienne des parcs qui ne vise pas seulement le profit. Lorsqu'on établit un parc national dans le Grand Nord, nous le faisons parce que les Canadiens croient important de protéger des endroits spéciaux et non parce que nous croyons pouvoir réaliser un profit. Ce n'est pas ce qui nous intéresse. Toutefois, avec cette agence, nous avons prévu un certain nombre de pouvoirs financiers qui nous permettront d'être plus efficaces dans notre travail.
Nous allons pouvoir maintenir les recettes générées par Parcs Canada dans le portefeuille de l'Agence canadienne des parcs. Cela nous assurera des ressources financières additionnelles pour établir des parcs nationaux ou agrandir le réseau des parcs nationaux et le réseau des sites historiques nationaux.
Avec les nouveaux pouvoirs qui sont conférés à cette agence, nous pourrons aussi établir un compte capital permanent qui nous permettra de garder les dons et le produit des fondations ou de la vente de biens excédentaires comme des véhicules ou des bâtiments et de les investir dans de nouveaux parcs nationaux.
C'est important car, dans le passé, ces fonds allaient tout simplement au Trésor. Dans cette agence, ces recettes pourront être investies dans les priorités importantes que les Canadiens vont confier à l'Agence canadienne des parcs.
L'Agence canadienne des parcs va fonctionner avec ce qu'on appelle un budget perpétuel de deux ans. Cela lui permettra de reporter son budget d'une année sur l'autre. On ne verra plus de ces choses que beaucoup d'entre nous ont vues trop souvent à l'approche de la fin d'un exercice financier. Les décisions relatives aux dépenses étaient prises non pas en fonction de principes commerciaux sensés, mais en fonction du calendrier. Nous allons mettre en oeuvre un système où un budget reporté sur deux ans permettra à nos gestionnaires de prendre les meilleures décisions relativement aux budgets.
L'Agence canadienne des parcs sera dotée d'un pouvoir spécial qui revêt une importance particulière, compte tenu de notre mandat. En effet, elle pourra avancer des fonds prélevés sur les crédits d'années à venir, jusqu'à concurrence d'un certain montant. Si une occasion se présente au cours de l'exercice en cours, comme l'achat de terrains pour l'établissement d'un parc national, nous pourrons le faire cette année si c'est avantageux sur le plan économique, alors que cela pourrait l'être moins au cours du prochain exercice. L'équipe de gestion pourra ainsi prendre des décisions fondées sur de solides pratiques commerciales. Je suis heureux de constater que ce pouvoir financier sera accordé à la nouvelle Agence canadienne des parcs.
Comme tous les Canadiens veulent le savoir—et cela fait partie de notre intendance publique—, nous allons continuer d'utiliser les crédits à titre de source principale de financement du système de parcs nationaux. De façon générale, la proportion est actuellement de 75/25, proportion que nous avons l'intention de maintenir dans l'avenir prévisible.
Comme je l'ai dit plus tôt, l'une des caractéristiques particulières de la nouvelle agence sera l'établissement d'un régime séparé de ressources humaines qui nous permettra de créer une structure reflétant les réalités auxquelles nous sommes confrontés au sein de l'Agence canadienne des parcs, notamment le nombre d'heures de travail de nos employés et les types de conditions dans lesquelles ils travaillent, pour nous assurer que le régime des RH reflète leurs préoccupations et leurs besoins. C'est l'une des choses que nous allons faire dans cette agence.
Nous allons également faire en sorte qu'elle ait des processus simplifiés qui permettront de prendre les décisions plus rapidement et de manière plus pragmatique. Comme je l'ai dit, nous pourrons relever le niveau des autorisations données à nos directeurs de parc. Nous allons simplifier le processus décisionnel au niveau local. Cela est important, et les Canadiens en bénéficieront directement.
L'une des choses que nous avons entendues distinctement au cours de nos consultations nationales, c'est que les Canadiens tiennent à ce que le nouvel organisme rende des comptes au ministre et au Parlement. C'est justement ce que prévoit l'une des dispositions du projet de loi. Les Canadiens ont dit qu'ils tenaient à avoir un mot à dire dans la direction de nos parcs, qui sont des lieux privilégiés. Les processus de reddition des comptes leur permettront certainement de le faire.
Comme la reddition des comptes est un élément absolument crucial, je vais prendre un instant pour passer en revue un ou deux processus prévus par la loi pour garantir le respect de ce principe. Voyons tout d'abord le rôle du ministre du Patrimoine canadien. Il incombera toujours au titulaire de ce poste d'élaborer les grandes politiques et de les faire approuver par le Cabinet. Il devra rendre des comptes au public à titre de membre du gouvernement.
En outre, ce ministre approuvera les principes directeurs et politiques qui guideront les activités de la nouvelle Agence canadienne des parcs.
Tous nos parcs nationaux, à l'heure actuelle, et tous nos lieux historiques, en vertu du projet de loi, devront se doter d'un plan de gestion quinquennal qui sera approuvé par le ministre et déposé à la Chambre pour que les parlementaires puissent prendre part à cet examen.
Le ministre recommandera le plan d'entreprise au Conseil du Trésor et approuvera un rapport annuel qui précisera comment nous avons atteint les objectifs fixés l'année précédente. Il approuvera aussi le rapport sur l'état des parcs, qui prendre une portée beaucoup plus grande, traitant de l'intégrité écologique de tous les lieux privilégiés que nous gérons.
Le ministre sera responsable de l'établissement de la tarification de nos parcs nationaux.
À propos de la création d'un nouveau régime de gestion des ressources humaines, le ministre déposera à tous les cinq ans le sommaire d'un rapport exposant dans quelle mesure la gestion des ressources humaines est compatible avec les valeurs établies dans la fonction publique qui doivent régir la gestion des ressources humaines au sein de l'Agence.
Outre la simple responsabilité ministérielle, le projet de loi prévoit une responsabilité que le Parlement aura lui-même l'occasion et l'obligation d'exercer. Comme c'est le cas actuellement, nous, les parlementaires, approuvons la création de nouveaux parcs nationaux. En tant que parlementaires, nous approuvons maintenant et continuerons d'approuver les crédits annuels qui seront accordés à l'Agence canadienne des parcs.
Le ministre déposera à la Chambre le résumé du plan d'entreprise pour en permettre l'examen par les parlementaires.
L'examen annuel du plan d'entreprise, que le ministre entreprendra, ne portera pas seulement sur les objectifs, mais aussi sur la mesure dans laquelle ils ont été atteints.
J'ai dit qu'on présentera tous les deux ans un rapport portant sur l'intégrité écologique de nos lieux spéciaux. Le ministre recevra et examinera le rapport et en saisira le Parlement.
Il y a 113 ans, nos prédécesseurs ont pris la décision de protéger et de préserver la région sauvage qu'on venait d'explorer autour de Banff. Nous sommes aujourd'hui les bénéficiaires de cette vision et de cette prévoyance. L'établissement de l'Agence canadienne des parcs est le fruit de nos efforts et nous donnera les outils pour réaliser cette vision dans l'avenir.
Il est important que nous à la Chambre, et tous les Canadiens, nous comprenions que, dans 113 ans, les Canadiens reviendront sur le passé pour constater que les décisions que la Chambre prendra aujourd'hui et dans les semaines à venir à propos de ce projet de loi auront permis de protéger et de créer des lieux spéciaux dont les Canadiens du XXIIe siècle pourront jouir.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, le discours que nous venons d'entendre était très intéressant. Enlever les parcs à Patrimoine Canada pour créer un organisme responsable des parcs est une initiative très positive en ce qui concerne la gestion des parcs au Canada.
J'entretiens de bonnes relations de travail avec le ministre et j'espère que, tout sectarisme à part, cela va continuer.
La raison d'être de la Loi sur l'Agence canadienne des parcs est la gestion et la protection des parcs nationaux, des lieux historiques nationaux, et autres lieux patrimoniaux. Ils constituent une partie très importante du Canada. En tant que réformistes représentant le petit peuple, les Canadiens ordinaires, nous savons que, de plus en plus, ils viennent de partout au Canada visiter les parcs et qu'ils comprennent la valeur et l'importance de ces derniers et de leur préservation.
Nous n'avons pas la même vision des choses et parfois nous trouvons que le point de vue du ministre, en fait du gouvernement, est plutôt restrictif et un tantinet myope, mais cela ne nous empêche pas de poursuivre le dialogue. Je pense que nous avons établi de bonnes relations de travail avec les libéraux et qu'ils comprennent clairement que les réformistes tiennent absolument à préserver les écosystèmes naturels et à permettre aux Canadiens de voir, de comprendre et de constater l'importance des parcs dans leur vie.
Comme je viens de le dire, à l'heure actuelle, les parcs relèvent du ministère du Patrimoine canadien. Ce nouvel organisme, qui continuera à faire partie des responsabilités du ministre du Patrimoine canadien, relèvera aussi de ce ministre. Le dossier des parcs pourrait être encore plus dépolitisé et je pense que nous devrions mobiliser notre énergie créatrice pour trouver le moyen de le faire.
La nouvelle agence sera responsable devant le Parlement par l'intermédiaire du ministre. L'une des inquiétudes que nous avions la première fois que nous avons vu le titre de ce projet de loi était qu'il affaiblirait le contrôle exercé par les élus qui, au nom des citoyens canadiens, demandent qu'on leur rende compte de la gestion des parcs, mais il n'en est rien.
L'une des principales raisons pour lesquelles nous reconnaissons que la gestion des parcs est unique est qu'il y a beaucoup de choses que nous pouvons créer, ou bien démonter et mettre en pièces pour les remonter ensuite, d'un point de vue purement législatif, mais que lorsqu'il s'agit des parcs, il faut que nous comprenions clairement que ce sont des écosystèmes vivants. Il s'agit de notre environnement. Et si on ne fait pas attention, on peut causer des dégâts considérables et absolument irréparables.
Nous reconnaissons tous ce fait. Encore une fois, je m'engage, au nom du Parti réformiste, à envisager dans cette perspective toutes les mesures prises relativement aux parcs et à leur gestion.
L'idée que l'agence devienne plus efficace nous plaît également. Elle pourra percevoir et conserver ses propres recettes, négocier directement avec ses employés et permettre à des entreprises d'administrer certaines installations, et le directeur de l'agence pourra fixer les conditions d'emploi.
L'une des difficultés que nous avons observées, c'est que, vu la diversité des parcs, il est difficile de les faire entrer dans un moule qui ne leur convient tout simplement pas. Les parcs sont uniques en leur genre. Il est impossible de les faire entrer dans des cases comme la plupart des autres fonctions du gouvernement.
L'agence pourra utiliser un nouveau compte de 10 millions de dollars pour les parcs historiques. Les fonds puisés dans ce compte devront être rendus à la Couronne avec intérêt. Cela, en soi, est innovateur et donnera à l'agence une souplesse que ne lui laisse pas la loi actuelle.
En ce qui concerne la politique du Parti réformiste, le point no 5 de notre énoncé de principe dit ceci: Nous croyons que l'identité canadienne et la vision de notre avenir devraient découler et s'inspirer d'une nouvelle reconnaissance de notre pays et de l'importance suprême du fait que notre bien-être, de même que l'exploration, le développement, le renouvellement et la conservation de nos ressources naturelles et de notre environnement physique font partie de notre culture. Nous appuyons le principe d'un zonage respectueux de l'environnement. Par conséquent, l'agence cadre très bien avec la politique actuelle du Parti réformiste.
Notre parti tient à ce que nos parcs nationaux et nos lieux patrimoniaux soient administrés de façon responsable, efficace et rentable. Nous appuyons l'objectif de recouvrement des coûts de l'agence, mais nous devons en même temps veiller à ce que le coût d'accès à nos parcs nationaux et lieux historiques ne devienne pas prohibitif.
La ministre sait que j'ai formulé des critiques par le passé. Je continue de dénoncer la manière dont les frais d'admission sont perçus par nos parcs. C'est un méli-mélo. Il est impossible d'appliquer les dispositions. Le problème est de taille.
Si, très approximativement, le budget brut des parcs est de 350 millions de dollars, on peut dire qu'environ 50 millions, sur cette somme, viennent des droits, loyers et concessions. Le problème, c'est que 40 p. 100 de cet argent, ou 20 millions de dollars, proviennent des droits d'entrée dans les parcs, qu'on ne peut administrer de façon efficace. En fait, cela amène les gens à tricher et on crée une situation où il est suffisamment avantageux pour les gens de tricher. Nous perdons ces revenus. Ce sont des choses de ce genre qui se produisent dans nos parcs et qu'on ne réglera pas avec la création de l'Agence canadienne des parcs.
Je crois que la structure de cette agence fera que des questions comme celle-ci pourront être réglées davantage comme on le ferait dans le secteur privé. C'est la même chose que l'établissement d'entreprises à titre expérimental. Il s'agissait des bassins d'eau chaude des quatre parcs des Rocheuses. C'était le premier pas en direction de l'Agence canadienne des parcs, alors que les revenus tirés des bassins d'eau chaude de Banff, Radium et Jasper devaient être versés dans un compte distinct et comptabilisés. Contrairement au système actuel au sein du reste de l'appareil fédéral, où les fonds peuvent entrer et sortir du Trésor fédéral, on devait les affecter à une fin particulière. On pouvait administrer les bassins comme une entreprise privée. On a eu un certain succès avec cela comme première étape.
Le Parti réformiste a examiné un certain nombre de ces choses et nous voyons de véritables raisons d'espérer qu'on va aborder le financement des parcs de façon beaucoup plus rationnelle.
Les Canadiens profitent, grâce à un service continu, des parcs et des lieux. La souplesse et les pouvoirs prévus dans la loi sont conçus pour aider l'agence à assurer les services avec des budgets nettement réduits.
Je pourrais peut-être faire une parenthèse un instant. Les députés savent peut-être que j'ai la chance d'avoir quatre parcs dans ma circonscription, soit les parcs nationaux Yoho, Kootenay, du Mont-Revelstoke et des Glaciers. Bien entendu, le parc national Kootenay étant voisin de ceux de Banff et de Jasper et de celui des Lacs-Waterton, dans le Sud-Ouest de l'Alberta, je suis, en fait, entouré d'un grand nombre de parcs.
Je suis vraiment chanceux de vivre où je vis. Cependant, je vis également avec les gens qui travaillent dans les parcs, et ces gens me parlent et je les écoute. Ils ont certaines craintes au sujet de la façon dont l'Agence canadienne des parcs va les traiter en tant qu'employés. Je m'attends, au comité, à ce que les gens représentant tous les secteurs concernés par la prestation des services dans les parcs fassent connaître leur point de vue.
Les réformistes croient nécessaire, tout d'abord par l'entremise de services comme le service des rangers, de veiller à ce que la gestion et l'administration et l'application des lois dans le parc soient maintenues à un très haut niveau. C'est tout à fait essentiel pour assurer l'intégrité des parcs.
Ensuite, en ce qui concerne la prestation des autres services, surtout pour les visiteurs, notre parti croit qu'il faut les assurer de façon très rentable, de sorte que les Canadiens soient toujours en mesure d'avoir accès aux endroits appropriés dans les parcs, où ils devraient aller pour pouvoir jouir des bienfaits de la nature.
À ce propos et pendant que j'y suis, je tiens à dire que l'une des plus grandes déceptions que j'ai eues en tant que député a été que Parcs Canada, dans sa forme actuelle, ait décidé de commencer à recourir à la sous-traitance. Il me semblait alors évident, puisqu'on n'avait pas d'abord établi la structure de la société des parcs, qu'on cherchait à faire quelque chose sans avoir la moindre idée de ce que la structure aurait l'air. Cela me semblait bien superficiel qu'on fasse quelque chose simplement peut-être parce que c'était politiquement populaire à l'époque.
Beaucoup des 3 500 employés de Parcs Canada, depuis des cadres supérieurs jusqu'à des salariés, craignent—et avec raison—pour leur gagne-pain. Ils se demandent s'ils auront un emploi, s'ils pourront acheter des chaussures de sport à leurs enfants le mois prochain.
C'était très injuste et je me réjouis de constater que Parcs Canada renonce à une démarche très insatisfaisante. Voilà pour cette digression.
Je suis persuadé que les gens qui seront touchés par l'agence des parcs pourront, grâce au ministre, aller dire au comité ce qu'ils pensent des diverses dispositions du projet de loi et cela, qu'ils soient des travailleurs syndiqués ou des salariés non syndiqués ou encore des cadres. Ces gens-là doivent pouvoir se faire entendre.
Nous ne devrions pas oublier non plus des événements malheureux qui se sont produits au ministère de la Défense nationale, par exemple, où des employés ont été réprimandés pour avoir présenté un exposé. Je suis sûr que cela n'arriverait jamais à Parcs Canada.
J'espère que, avec l'agence des parcs, les Canadiens bénéficieront de la création de nouveaux parcs et de nouveaux lieux. Il faut être très prudent. Nous ne disposons pas de fonds illimités et il faut reconnaître que l'argent qui sera consacré à l'avenir aux parcs viendra des poches des contribuables. Nous devons donc être extrêmement prudents. Par contre, nous devons aussi reconnaître qu'il y a au Canada certains secteurs que nous devons préserver pour nos enfants et nos petits-enfants.
Avec l'Agence canadienne des parcs, nous avons la possibilité d'améliorer la reddition de comptes aux Canadiens. En plus de la coordination des activités existantes associées aux parcs nationaux, aux lieux historiques nationaux et aux autres lieux patrimoniaux protégés, cette mesure législative prévoit le renforcement des rôles qui engendrent la fierté et reflètent nos valeurs et notre identité en tant que Canadiens.
La ministre continuera d'exercer un pouvoir discrétionnaire total à l'égard des activités de l'agence. Le projet de loi prévoit des mécanismes nouveaux ou améliorés de reddition de comptes au Parlement. Voici certains éléments du projet de loi qui nous plaisent vraiment: un résumé du plan d'entreprise et du rapport annuel; le dépôt au Parlement d'un rapport bisannuel sur l'état des lieux patrimoniaux protégés et de plans directeurs pour les parcs nationaux et les lieux historiques nationaux; un mécanisme unique qui exige que l'agence tienne un forum tous les deux ans pour permettre aux Canadiens de tous les secteurs de la société d'exprimer leurs opinions sur le programme de l'agence et de participer plus activement à la gestion de ces trésors nationaux.
Ces parcs n'appartiennent pas à la ministre. Ils n'appartiennent pas aux députés. Ces parcs appartiennent aux Canadiens. N'est-il pas normal qu'ils aient leur mot à dire dans la façon dont ces parcs sont gérés et dans la façon dont ils sont préservés et améliorés pour les générations futures? À cet égard, nous trouvons que c'est cette partie du projet de loi sur l'Agence canadienne des parcs qui est le plus utile.
La progression vers l'achèvement de notre réseau de parcs nationaux, qui comprend évidemment les lieux historiques nationaux et les aires marines de conservation, est probablement notre plus grand défi. C'est probablement le secteur où nous risquons de ne pas nous entendre avec les libéraux. Je ne vois pas cela comme une divergence d'opinion politique, même si, évidemment, les libéraux ont la réputation bien méritée d'intervenir dans bien des secteurs qui ne nécessitent aucune intervention gouvernementale.
Nous sommes capables de collaborer avec le gouvernement libéral, avec n'importe quel gouvernement. Par exemple, dans trois ans et demi, quand le Parti réformiste sera au pouvoir, nous compterons sur la collaboration des libéraux et de qui que ce soit d'autre qui obtiendra le reste des sièges au Canada. Nous espérons qu'ils collaboreront avec nous dans la gestion continue des parcs.
Il faut cependant relever le défi du maintien des services et de l'atteinte des objectifs à long terme. Gardant cela à l'esprit, nous appuyons avec enthousiasme la structure de responsabilisation prévue dans le projet de loi. J'ai souligné que l'agence ferait directement rapport au ministre du Patrimoine canadien, qui, lui, doit rendre compte de ses activités devant le Parlement. Les mécanismes existant actuellement pour assurer un dialogue public responsable et une responsabilisation seront améliorés.
Nous aurons un résumé du plan d'entreprise de l'agence, un plan quinquennal de gestion des parcs et sites historiques nationaux, ainsi qu'un rapport annuel sur ses activités. Au moins tous les cinq ans paraîtra un rapport sur la manière dont le régime de gestion des ressources humaines vient appuyer les valeurs et les principes établis pour l'agence, et tous les deux ans paraîtra un rapport sur l'état des zones protégées au Canada.
Nous estimons également que la manière dont les fonds seront administrés est beaucoup plus logique. La responsabilisation sera accrue et les fonds seront accordés pour un budget de fonctionnement continu de deux ans, les fonds non utilisés au cours du premier exercice pouvant être reportés sur l'exercice suivant.
Les députés savent peut-être que nous avons eu des chutes de neige exceptionnellement faibles dans les parcs situés dans les montagnes— et je sais qu'il y a d'autres parcs au Canada. Dieu sait que nous avons des parcs de Terre-Neuve jusqu'à l'Arctique et aussi...
Une voix: À Peterborough.
M. Jim Abbott: Et à Peterborough.
Dans les parcs des régions montagneuses, donc, le déneigement et l'entretien des routes nécessitent habituellement beaucoup de ressources. Cependant, les faibles chutes de neige de cette année ont permis de réaliser des économies à ce poste budgétaire. C'est là une situation très heureuse parce que Parcs Canada a décidé de déménager au lac Louise les installations d'entretien du matériel de déneigement de l'endroit où ils devraient, à mon avis, rester.
Je n'ose imaginer ce qui se serait produit si nous avions eu un hiver normal ou de très fortes chutes de neige. Cependant, le dieu de la neige a souri aux libéraux en dépit de leur façon assez idiote de réorganiser le service de déneigement.
Je ferai remarquer que le budget roulant sur deux années se révélera avantageux dans cette situation. Quand on n'a pas eu de coûts élevés dans une année donnée, pourquoi entreprendre de repeindre des panneaux ou des ponts qui n'ont pas besoin d'être repeints? C'est ce qu'on ferait sous le régime actuel parce qu'il resterait des fonds à la rubrique de l'enlèvement de la neige. L'année suivante, cependant, quand l'absence du phénomène El Niño nous vaudrait de fortes chutes de neige dans les parcs, le budget finirait par être à sec.
En fait, il y a deux ans, le budget s'est trouvé à ce point à sec à cause des fortes chutes de neige survenues dans le parc national du Mont-Revelstoke et des Glaciers qu'il s'est produit une série d'accidents au col Rogers, sur la transcanadienne. On avait manqué de sel ou de sable pour bien entretenir la transcanadienne à cet endroit.
Voilà un exemple classique qui illustre très bien pourquoi l'Agence des parcs va être un organisme vraiment idéal dans sa forme actuelle. Nous allons bien examiner le projet de loi. Nous ne lui donnons pas complètement le feu vert, mais c'est au moins un feu vert pale. Il y a dans ce projet de bons éléments qui reconnaissent que les parcs au Canada ne sont pas assimilables à une compagnie de théâtre qui relève de la ministre du Patrimoine, ni même à un réseau de télévision. Ce sont des entités qui peuvent être montées ou supprimées. Cependant, on ne peut pas bâtir ou réduire ce que nous faisons à l'égard des écosystèmes naturels dans les parcs.
Je voudrais rappeler en terminant une préoccupation importante que nous avons à propos de ce processus, et je suis persuadé que nous aurons une bonne coopération de la part de la ministre à cet égard: il faut faire en sorte que toutes les parties intéressées, tous ceux qui sont concernés par les parcs, aient la possibilité de se faire entendre au comité.
Je voudrais faire encore une fois une observation en passant. On a créé tout récemment un parc marin au Québec. J'étais le porte-parole de mon parti en matière de parcs et j'ai déclaré que j'avais hâte d'entendre les gens qui profiteraient de l'occasion pour comparaître devant le comité. Cela ne s'est pas produit. Nous avons essentiellement étudié le projet de loi, article par article. Je précise aux gens qui lisent le hansard ou à ceux qui écoutent le débat que cela signifie que nous avons tout simplement examiné le projet de loi article par article, en disant: «Cet article est-il adopté? Cela est-il adopté?», puis nous l'avons renvoyé à la Chambre des communes. J'étais très déçu de tout ce processus.
Je tiens à faire savoir à la ministre que cela ne se reproduira pas avec le projet de loi dont nous sommes saisis. Nous donnerons l'occasion à tous les intéressés, surtout à ceux qui s'occupent des ressources humaines, d'exprimer leur point de vue. Nous voulons qu'ils nous aident à comprendre ce que veut dire le projet de loi. Nous ne voulons pas nécessairement une analyse juridique, mais nous aimerions qu'ils lisent la mesure législative et qu'ils nous expliquent toute l'incidence qu'elle aura sur l'ensemble de leurs activités, allant de leurs négociations collectives à leur horaire de travail. Nous voulons tout savoir.
Le Parti réformiste appuiera ce projet de loi à l'étape de la deuxième lecture afin qu'il puisse être renvoyé au comité. Comme je l'ai mentionné à un collègue avant d'intervenir à la Chambre, lorsque je serai ministre du Patrimoine, c'est probablement de cette façon que je traiterai cette mesure législative.
Le vice-président: Lorsque la Chambre reprendra l'étude de ce projet de loi, le député aura 16 minutes et 47 secondes pour compléter son intervention.
* * *
LES VOIES ET MOYENS
LA TAXE DE LA BANDE KAMLOOPS
La Chambre reprend l'étude de la motion.
Le vice-président: Comme il est 17 h 30, conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, la Chambre abordera maintenant plusieurs votes par appel nominal différés.
Le premier vote porte sur la motion de voies et moyens no 10.
Convoquer les députés.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 110
POUR
Députés
| Adams | Alarie | Alcock | Anderson |
| Assadourian | Asselin | Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) |
| Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) | Baker | Bakopanos |
| Barnes | Beaumier | Bélair | Bélanger |
| Bellehumeur | Bellemare | Bennett | Bergeron |
| Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bertrand | Bevilacqua |
| Blaikie | Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick |
| Borotsik | Boudria | Bradshaw | Brison |
| Brown | Bryden | Bulte | Byrne |
| Calder | Cannis | Canuel | Caplan |
| Carroll | Catterall | Cauchon | Chamberlain |
| Chan | Charbonneau | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Chrétien (Saint - Maurice) |
| Clouthier | Coderre | Cohen | Collenette |
| Comuzzi | Copps | Cullen | Dalphond - Guiral |
| Davies | Debien | Desjarlais | Desrochers |
| DeVillers | Dhaliwal | Dion | Discepola |
| Dromisky | Drouin | Dubé (Lévis) | Dubé (Madawaska – Restigouche) |
| Duceppe | Duhamel | Dumas | Earle |
| Easter | Eggleton | Finestone | Finlay |
| Folco | Fontana | Gagliano | Gagnon |
| Gallaway | Gauthier | Godfrey | Godin (Acadie – Bathurst) |
| Godin (Châteauguay) | Graham | Gray (Windsor West) | Grose |
| Guarnieri | Guay | Guimond | Hardy |
| Harvard | Harvey | Herron | Hubbard |
| Ianno | Iftody | Jackson | Jennings |
| Jones | Jordan | Karetak - Lindell | Keyes |
| Kilger (Stormont – Dundas) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan |
| Laliberte | Lastewka | Laurin | Lavigne |
| Lebel | Lee | Leung | Lill |
| Longfield | MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Manley | Marleau |
| Massé | Matthews | McCormick | McDonough |
| McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague |
| McWhinney | Ménard | Mifflin | Minna |
| Mitchell | Murray | Myers | Nault |
| Normand | Nystrom | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly |
| Pagtakhan | Paradis | Parrish | Patry |
| Peric | Perron | Peterson | Pettigrew |
| Phinney | Picard (Drummond) | Pickard (Kent – Essex) | Pillitteri |
| Plamondon | Power | Pratt | Price |
| Proud | Provenzano | Redman | Reed |
| Richardson | Riis | Robillard | Rock |
| Saada | Scott (Fredericton) | Serré | Shepherd |
| St. Denis | Steckle | Stewart (Brant) | St - Jacques |
| St - Julien | Szabo | Telegdi | Thibeault |
| Thompson (Charlotte) | Torsney | Turp | Ur |
| Vanclief | Vautour | Venne | Volpe |
| Wappel | Wasylycia - Leis | Wayne | Whelan |
| Wilfert | Wood – 194 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Ablonczy | Anders | Benoit |
| Breitkreuz (Yellowhead) | Casson | Chatters | Duncan |
| Elley | Epp | Forseth | Gilmour |
| Goldring | Gouk | Grewal | Grey (Edmonton North) |
| Hart | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hoeppner |
| Jaffer | Johnston | Kenney (Calgary - Sud - Est) | Kerpan |
| Konrad | Lowther | Lunn | Mark |
| Mayfield | McNally | Meredith | Mills (Red Deer) |
| Morrison | Nunziata | Penson | Reynolds |
| Schmidt | Solberg | Strahl | Vellacott |
| Williams – 41 |
«PAIRÉS»
Députés
| Brien | Crête | Fry | Girard - Bujold |
| Goodale | Harb | Lalonde | Lincoln |
| Marceau | Marchi | Martin (LaSalle – Émard) | O'Brien (Labrador) |
| Rocheleau | Sauvageau | Speller | Stewart (Northumberland) |
| St - Hilaire | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Valeri |
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
LA LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET
La Chambre reprend l'étude de la motion.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez que la Chambre consent à l'unanimité à ce que les résultats du vote qui vient d'avoir lieu s'appliquent aussi à la motion de voies et moyens no 11.
Le Président: Est-ce d'accord pour que nous procédions ainsi?
Des voix: D'accord.
[Note de la rédaction: Voir la liste sous le vote no 110]
(La motion est adoptée.)
* * *
LA LOI SUR LES PRÊTS AUX PETITES ENTREPRISES
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-21, Loi modifiant la Loi sur les prêts aux petites entreprises, soit lu pour la troisième fois et adopté.
Le Président: Le prochain vote porte sur le projet de loi C-21, à l'étape de la troisième lecture.
[Français]
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté oui.
[Traduction]
Le Président: Est-ce d'accord pour que nous procédions de cette façon?
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, les députés du Parti réformiste présents à la Chambre votent non sur cette motion.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc voteront en faveur de cette motion.
[Traduction]
M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, les néo-démocrates présents votent oui sur cette motion.
[Français]
M. André Harvey: Monsieur le Président, les députés de notre parti votent oui sur cette motion.
[Traduction]
M. John Nunziata: Monsieur le Président, au nom des petits entrepreneurs de York-Sud—Weston, je vote en faveur de ce projet de loi.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 111
POUR
Députés
| Adams | Alarie | Alcock | Anderson |
| Assadourian | Asselin | Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) |
| Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) | Baker | Bakopanos |
| Barnes | Beaumier | Bélair | Bélanger |
| Bellehumeur | Bellemare | Bennett | Bergeron |
| Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bertrand | Bevilacqua |
| Blaikie | Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick |
| Borotsik | Boudria | Bradshaw | Brison |
| Brown | Bryden | Bulte | Byrne |
| Calder | Cannis | Canuel | Caplan |
| Carroll | Catterall | Cauchon | Chamberlain |
| Chan | Charbonneau | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Chrétien (Saint - Maurice) |
| Clouthier | Coderre | Cohen | Collenette |
| Comuzzi | Copps | Cullen | Dalphond - Guiral |
| Davies | Debien | Desjarlais | Desrochers |
| DeVillers | Dhaliwal | Dion | Discepola |
| Dromisky | Drouin | Dubé (Lévis) | Dubé (Madawaska – Restigouche) |
| Duceppe | Duhamel | Dumas | Earle |
| Easter | Eggleton | Finestone | Finlay |
| Folco | Fontana | Gagliano | Gagnon |
| Gallaway | Gauthier | Godfrey | Godin (Acadie – Bathurst) |
| Godin (Châteauguay) | Graham | Gray (Windsor West) | Grose |
| Guarnieri | Guay | Guimond | Hardy |
| Harvard | Harvey | Herron | Hubbard |
| Ianno | Iftody | Jackson | Jennings |
| Jones | Jordan | Karetak - Lindell | Keyes |
| Kilger (Stormont – Dundas) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan |
| Laliberte | Lastewka | Laurin | Lavigne |
| Lebel | Lee | Leung | Lill |
| Longfield | MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Manley | Marleau |
| Massé | Matthews | McCormick | McDonough |
| McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague |
| McWhinney | Ménard | Mifflin | Minna |
| Mitchell | Murray | Myers | Nault |
| Normand | Nunziata | Nystrom | O'Brien (London – Fanshawe) |
| O'Reilly | Pagtakhan | Paradis | Parrish |
| Patry | Peric | Perron | Peterson |
| Pettigrew | Phinney | Picard (Drummond) | Pickard (Kent – Essex) |
| Pillitteri | Plamondon | Power | Pratt |
| Price | Proud | Provenzano | Redman |
| Reed | Richardson | Riis | Robillard |
| Rock | Saada | Scott (Fredericton) | Serré |
| Shepherd | St. Denis | Steckle | Stewart (Brant) |
| St - Jacques | St - Julien | Szabo | Telegdi |
| Thibeault | Thompson (Charlotte) | Torsney | Turp |
| Ur | Vanclief | Vautour | Venne |
| Volpe | Wappel | Wasylycia - Leis | Wayne |
| Whelan | Wilfert | Wood – 195 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Ablonczy | Anders | Benoit |
| Breitkreuz (Yellowhead) | Casson | Chatters | Duncan |
| Elley | Epp | Forseth | Gilmour |
| Goldring | Gouk | Grewal | Grey (Edmonton North) |
| Hart | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hoeppner |
| Jaffer | Johnston | Kenney (Calgary - Sud - Est) | Kerpan |
| Konrad | Lowther | Lunn | Mark |
| Mayfield | McNally | Meredith | Mills (Red Deer) |
| Morrison | Penson | Reynolds | Schmidt |
| Solberg | Strahl | Vellacott | Williams – 40 |
«PAIRÉS»
Députés
| Brien | Crête | Fry | Girard - Bujold |
| Goodale | Harb | Lalonde | Lincoln |
| Marceau | Marchi | Martin (LaSalle – Émard) | O'Brien (Labrador) |
| Rocheleau | Sauvageau | Speller | Stewart (Northumberland) |
| St - Hilaire | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Valeri |
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
(Le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté.)
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LES AGRICULTEURS AMATEURS
M. David Chatters (Athabasca, Réf.) propose:
Que, de l'avis de la Chambre, la définition d'agriculteur amateur établie par le Programme de secours en cas de catastrophe devrait être remplacée par les deux définitions suivantes: a) Agriculteur amateur: Personne ayant une carrière en dehors de l'agriculture et possédant une ferme pour son plaisir ou à des fins de placement; b) Agriculteur débutant: Personne ayant l'intention de devenir agriculteur à plein temps, mais qui est obligée de chercher des revenus ailleurs pour obtenir le capital nécessaire pour son entreprise agricole.
—Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole ce soir au sujet de la motion d'initiative parlementaire no 11. Cette motion est le résultat d'une situation survenue dans ma circonscription à l'été 1996. J'avais présenté une motion semblable durant la dernière législature, mais elle a expiré au Feuilleton. J'ai donc dû la présenter à nouveau.
Depuis la rédaction de la première motion, les situations qui se sont produites partout au Canada m'ont amené à soulever de nouveau la question de l'indemnisation accordée aux agriculteurs, en particulier les agriculteurs à temps partiel et les propriétaires de petites entreprises, en cas de catastrophe naturelle.
À l'été 1996, de graves inondations ont frappé le secteur nord de ma circonscription.
Dans ma région de l'Alberta et dans de nombreuses autres régions du Canada, l'agriculture à temps partiel est devenue un mode de vie parce que la situation économique des fermes oblige de nombreux agriculteurs, ou des membres de leurs familles à occuper des emplois à temps partiel pour pouvoir subvenir à leurs besoins. Or, la détermination et la volonté dont ils font ainsi preuve font en sorte qu'ils ne sont pas admissibles au secours en cas de catastrophe, selon les critères énoncés dans les directives de la Défense nationale.
Il en est résulté des situations sérieuses et presque ridicules où un agriculteur ou un entrepreneur habitant d'un côté d'une route a été indemnisé pour les dommages causés à sa propriété alors que son voisin d'en face s'est vu refuser du secours.
Je ne m'intéresse pas ici de savoir si une région a été plus durement frappée qu'une autre. Je suis convaincu que pour tous les particuliers, l'effet est le même, quelle que soit l'ampleur de la catastrophe. Je sympathise avec toutes les victimes, celles des inondations de la rivière Rouge au Manitoba, du Saguenay au Québec, de même qu'avec les victimes de la tempête de verglas qui a frappé l'Ontario et le Québec cet hiver.
Une catastrophe naturelle a des conséquences dévastatrices pour les Canadiens, car elle leur fait perdre à la fois des biens précieux, leur sécurité financière et leur tranquillité d'esprit.
Je compatis avec ces personnes, car j'ai exploité une ferme pendant environ 35 ans. Pendant une bonne partie de ce temps, j'ai dû occuper un emploi à l'extérieur de ma ferme pour pouvoir obtenir le capital nécessaire à mon entreprise agricole.
Je sais ce que ce doit être pour une famille jeune qui travaille sans compter pour réaliser son rêve, et qui voit ce rêve s'envoler en quelques heures à cause d'une catastrophe naturelle. Ce genre de perte est suffisant, en soi, pour détruire une famille. Dans ma propre région, de nombreuses familles ont été détruites sans qu'aucun de leurs membres ne soit à blâmer, mais à cause de catastrophes naturelles.
Pensons un instant à l'anxiété et à la détresse qui viendraient s'ajouter aux souffrances de ces agriculteurs s'ils n'avaient pas la certitude de pouvoir compter sur le programme fédéral de secours en cas de catastrophe.
Au cours des trois dernières années, des agriculteurs de toutes les régions du Canada ont vu leur ferme ou leur entreprise subir de graves dommages à cause du débordement des eaux de rivières ou de cours d'eau.
La presse a certainement rendu tous les Canadiens familiers avec les inondations du Saguenay, celles de la rivière Rouge au Manitoba et, naturellement la récente tempête de verglas au Québec et en Ontario.
Sur le plan national, les inondations de 1996 et 1997 dans le nord de l'Alberta ont reçu moins d'attention. C'est l'inondation de 1996, qui s'est produite le même été que celle du Saguenay, qui m'a amené a préparer et à présenter cette motion.
À la suite des inondations dans le nord de l'Alberta, mon bureau a été bombardé de coups de téléphone d'agriculteurs qui cherchaient à obtenir de l'aide et des indemnisations. La majorité des appels venaient d'agriculteurs à temps partiel qui n'étaient pas visés par Protection civile Canada, du fait que plus de la moitié de leurs revenus venaient d'une source extérieure. La réponse du gouvernement fédéral à leurs supplications n'a été rien de moins qu'une claque en pleine face.
Par contre, mes électeurs ont vu se conclure des accords parallèles pour indemniser les agriculteurs amateurs touchés par les inondations du Saguenay et de la rivière Rouge, et par la tempête de verglas, encore que pour la rivière Rouge, ce ne soit pas une certitude. Toutefois, il est certain que ce fut le cas pour le Saguenay et les régions touchées par la tempête de verglas. Dans le nord de l'Alberta, les particuliers n'ont rien obtenu, ni en 1996, ni en 1997.
C'est pour cette raison que ma motion propose de diviser les agriculteurs à amateurs en deux catégories, les agriculteurs amateurs et les agriculteurs débutants, aux fins des lignes directrices de Protection civile Canada.
La définition actuelle suppose que tous les agriculteurs dont moins de la moitié des revenus viennent de l'exploitation agricole possèdent cette exploitation pour leur plaisir ou comme investissement.
Dans ma circonscription, les soi-disant agriculteurs amateurs sont plus généralement des agriculteurs à temps partiel ou débutants qui ont l'intention de devenir agriculteurs à temps plein, mais qui sont contraints de chercher à l'extérieur des revenus complémentaires.
Dans le cas de la tempête de verglas, les agriculteurs à temps partiel visés étaient principalement les acériculteurs, dont j'ai visité un certain nombre après la tempête. Ils ont une saison extrêmement courte et, dans les conditions actuelles, ils sont pénalisés pour avoir le courage et l'ambition de chercher un travail d'appoint hors saison.
Ironiquement, la majorité des agriculteurs à temps partiel investissent leurs revenus de l'extérieur dans leur exploitation, afin d'accroître leurs actifs, d'accumuler du capital et des quotas jusqu'au moment où ils pourront devenir agriculteurs à plein temps.
L'avantage de scinder la définition est évident. Les agriculteurs amateurs qui exploitent une ferme par agrément ou aux fins d'investissement ne seraient toujours pas visés par les programmes de secours en cas de catastrophe, alors que les agriculteurs à temps partiel et ou débutants y seraient automatiquement inclus.
Les agriculteurs à temps partiel n'auraient plus à attendre des accords parallèles qui ne sont négociés qu'à la discrétion du Conseil du Trésor. Ceci permettrait également de faire disparaître les disparités régionales qui permettent que certains agriculteurs à temps partiel, comme ceux qui ont été victimes de la tempête de verglas et des inondations au Saguenay, soient indemnisés, alors que d'autres ne le sont pas.
Les habitants du nord de l'Alberta se sont vu refuser l'aide du Conseil du Trésor alors que les agriculteurs à temps partiel du Québec et de l'Ontario l'ont reçue pour des raisons que le Cabinet libéral est seul à connaître.
Il semblerait que l'importance monétaire relative des inondations de l'Alberta en ait été la raison. Toutefois, que 200 ou 2 000 fermes aient été touchées, les répercussions sont les mêmes pour les agriculteurs.
Comment peut-on expliquer à un agriculteur à temps partiel de l'Alberta qu'il ne peut obtenir d'aide parce qu'il n'y pas eu suffisamment de victimes? Il est tout à fait illogique d'aider une personne qui a subi des dommages à la suite d'une catastrophe naturelle évidente, alors que ses voisins de l'autre côté de la rue, ou ses collègues de l'autre bout du pays se voient refuser cette aide.
Les dommages qu'ont subis les agriculteurs de l'Alberta sont assurément aussi importants que ceux subis par les agriculteurs du sud du Manitoba, du Québec ou de l'Ontario.
Le gouvernement libéral est fier de l'aide qu'il a apportée aux agriculteurs à temps partiel qui ont subi les inondations du Saguenay, puisque c'était la première fois que les agriculteurs à temps partiel étaient inclus dans un programme de secours en cas de catastrophe.
Toutefois, cette mesure n'est louable que si elle s'applique également à tous les agriculteurs canadiens dans les mêmes circonstances. Autrement, il ne s'agit que d'un outil de discorde qui ne fait qu'accroître les écarts et les tensions régionales entre les provinces canadiennes.
Les dissensions créées par les politiques fédérales sont l'une des principales raisons qui ont motivé la formation du Parti réformiste. Toute politique ou mesure législative qui permet à un agriculteur de recevoir de l'aide alors qu'un autre n'y a pas accès dans les mêmes circonstances entrave la croissance d'un Canada fort et uni.
Par conséquent, pour assurer l'égalité, il faudrait une loi qui supprime toute nécessité de négocier chaque cas séparément.
Je peux vous citer en exemple un cas qui compte au nombre des agriculteurs à temps partiel que cette motion pourrait aider. Un agriculteur m'a appelé pour me raconter qu'il avait fondé une entreprise de terrassement, afin d'augmenter ses revenus d'agriculture. Cet agriculteur n'est ni riche ni investisseur étranger ni un amateur qui possède une ferme à des fins d'investissement. Il possède un troupeau de 200 têtes et il veut augmenter son revenu pour assurer la survie de sa ferme. C'est pourquoi il a pris un autre emploi. Malheureusement, comme son entreprise de terrassement représente plus de 50 p. 100 de ses revenus, cet agriculteur n'a pas droit à l'aide fournie en vertu du Programme de secours en cas de catastrophe.
Les champs de foin et de luzerne de cet agriculteur fournissaient tout le fourrage de son troupeau. Ses autres champs inondés servaient de pacages. N'ayant droit à aucune aide, cet agriculteur s'est vu obligé de choisir entre vendre ou tuer ses bêtes, parce qu'il ne pouvait plus les nourrir. L'inondation a aussi réduit le travail de terrassement.
Ainsi, cet agriculteur, comme tant d'autres agriculteurs à temps partiel, perdait toutes ses ressources. Ce n'est certainement qu'un exemple parmi des centaines d'histoires semblables qu'on pourrait entendre dans ma circonscription ainsi que dans la circonscription de Peace River, à l'ouest de la mienne.
Dans une lettre adressée à l'un de mes électeurs, le directeur exécutif des services albertains d'aide aux sinistrés exprime son insatisfaction au sujet des critères d'admissibilité actuels. Lui aussi avait reçu beaucoup d'appels téléphoniques d'agriculteurs en colère, qui étaient obligés de renoncer à leur entreprise agricole. Les critères d'admissibilité sont désuets dans les circonstances actuelles.
Les circonstances actuelles, c'est que le monde de l'agriculture a beaucoup changé et que les agriculteurs à temps partiel comptent maintenant pour beaucoup. C'est de plus en plus difficile, pour une famille, de vivre uniquement des revenus de la ferme.
Au cours des trois dernières années, plus de 300 agriculteurs à temps partiel ont demandé des prestations d'aide aux sinistrés, dans le nord de l'Alberta, et ont dû s'en passer parce qu'ils n'étaient pas admissibles. Si leur nombre diminue chaque année, c'est probablement plus parce que les agriculteurs savent maintenant qu'ils ne sont pas admissibles que parce qu'ils ont subi moins de sinistres.
La récente tempête de verglas a rappelé une fois de plus aux Albertains que tous ne sont pas traités de la même manière dans notre pays, surtout pas en vertu des lignes directrices de Protection civile Canada. Il faut y voir.
La seule solution est donc d'établir une distinction entre les agriculteurs amateurs et les agriculteurs ou entrepreneurs agricoles à temps partiel et de modifier les lignes directrices, de manière à assurer une aide équitable à tous les agriculteurs à temps partiel et petits entrepreneurs de ce secteur, en prévision d'une éventuelle catastrophe naturelle. Ces victimes devraient avoir droit à de l'aide financière au même titre que les agriculteurs et les gens d'affaires à temps plein et leur admissibilité ne devrait pas être déterminée par un organisme partial comme le Conseil du Trésor.
Je fais remarquer que même les députés d'en face ont signalé la nécessité de réviser les critères d'admissibilité actuellement en vigueur. À l'automne 1997, j'ai appris que Protection civile Canada était en train de revoir les critères d'admissibilité, en consultation avec un groupe de travail du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. J'espère sincèrement que ces discussions progressent rapidement.
Des changements doivent être apportés dès que possible, car, comme nous avons pu le constater récemment, on ne sait jamais quand ni où se produira la prochaine catastrophe naturelle. J'espère également que le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire tente activement de rendre l'accès au secours le plus équitable possible pour tous les agriculteurs, comme le ministre m'a promis de le faire.
Il est essentiel que tous les députés et en particulier le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire examinent attentivement cette motion. En divisant les agriculteurs en deux catégories, la motion accomplit deux choses. Premièrement, elle garantit l'équité. Il n'est pas juste de regrouper ensemble les agriculteurs à temps partiel et ceux qui possèdent une ferme pour leur plaisir. Les agriculteurs à temps partiel doivent être reconnus, en raison de leur contribution unique à l'agriculture, et protégés contre les catastrophes naturelles qui peuvent nuire à leur exploitation agricole.
La motion met également tous les agriculteurs à temps partiel sur un même pied d'égalité, peu importe la catastrophe qui survient ou l'endroit où est située leur ferme. Cela mettra fin au favoritisme régional que certains percevaient et qui était à l'origine de l'amertume et du ressentiment qu'ils éprouvaient.
Pour bien illustrer qu'il reconnaît l'égalité de tous les agriculteurs à temps partiel, le gouvernement devrait indemniser rétroactivement les agriculteurs et les gens d'affaires à temps partiel qui ont été oubliés depuis la ratification de l'accord du Saguenay avec les agriculteurs à temps partiel, y compris les victimes des inondations dans le nord de l'Alberta à qui l'on a refusé de l'aide. Je crois que cette motion tient compte des épreuves vécues par tous les agriculteurs et gens d'affaires à temps partiel qui ont été victimes de catastrophes naturelles. Il s'agit d'une mesure importante que nous devons prendre pour assurer l'avenir des agriculteurs à temps partiel au Canada.
Par conséquent, je conclus en exhortant chacun des députés à prendre cette motion en considération, à l'examiner attentivement et à l'appuyer.
M. John Richardson (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de la Défense nationale est également chargé des mesures de protection civile et des dispositions d'aide financière en cas de catastrophe. En tant que secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, je suis heureux de traiter de la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui et j'accueille favorablement les propositions du député.
Je voudrais ramener les députés quelques semaines en arrière et leur rappeler notre catastrophe la plus récente, la tempête de verglas de 1998. Bien que cette tempête ait eu des conséquences désastreuses pour de nombreux habitants de l'Ontario, du Québec et du Nouveau-Brunswick, elle a également montré les Canadiens sous leur meilleur jour, car ils se sont rassemblés au cours d'une période difficile pour venir en aide à leurs amis et leurs voisins. C'était là une crise nationale qui nécessitait une aide nationale. Les gens ont collaboré pour surmonter l'adversité. Je sais que les Canadiens sont fiers, comme moi, des efforts qu'ils ont déployés, du niveau élevé de collaboration qui a eu lieu entre le gouvernement fédéral et les provinces, les autorités locales, les groupes communautaires et d'innombrables citoyens canadiens.
Je voudrais également mentionner le rôle qu'a joué Protection civile Canada. Cet organisme du ministère de la Défense nationale a collaboré étroitement avec d'autres ministères fédéraux et gouvernements provinciaux pour intervenir lorsqu'il le fallait. Un groupe fédéral de coordination des mesures d'urgence a travaillé pratiquement 24 heures par jour pour trouver, acheter et transporter du matériel de secours, à la demande des provinces.
Protection civile Canada a également assuré la coordination de l'information publique dans tous les ministères et les organismes fédéraux qui ont participé aux mesures de secours. Mais ce n'est pas que pendant la récente tempête de verglas que nous nous sommes souvenus de l'importance de Protection civile Canada. Cet organisme était également sur place lors des catastrophes qui sont survenues au Saguenay et au Manitoba, à Peace River et à Athabasca.
Même si les autorités provinciales dirigeaient les opérations pendant ces situations de crise, le gouvernement fédéral était présent pour offrir son aide en cas de nécessité. Lorsque le gouvernement fédéral a pris des mesures pour s'assurer qu'on pourrait apporter de l'aide en cas de catastrophes à venir, et pour intervenir lors de catastrophes survenues ces dernières années, le président du Conseil du Trésor a demandé au ministre de la Défense nationale et au ministre de l'Industrie d'examiner l'aide financière que le gouvernement fédéral accorde aux provinces et aux territoires à la suite de catastrophes naturelles.
Cet examen est en cours. Il est réalisé par un groupe de travail interministériel composé de représentants de Protection civile Canada, Industrie Canada, Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, l'Agence de développement économique du Canada. Pour les régions du Québec, l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, le Conseil privé et le Secrétariat du Conseil du Trésor participent aussi aux travaux.
Le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire fera partie des autres ministères qui seront consultés. On étudiera aussi les conclusions du groupe de travail qui présentera ses recommandations au Conseil du trésor.
Les gouvernements provinciaux et territoriaux auront la possibilité d'exprimer leur avis au sujet des conclusions du groupe de travail. Ils pourront aussi faire des recommandations ou proposer des changement aux accords d'aide aux sinistrés avant que le gouvernement fédéral n'adopte la version finale.
Dans le cadre de cet examen, le groupe de travail examinera les accords d'aide financière en cas de catastrophe et les critères d'admissibilité des agriculteurs.
Je tiens à assurer au député qui a proposé cette motion et à tous les députés à la Chambre que la reprise économique du secteur de l'agriculture à la suite d'une grande catastrophe sera toujours une préoccupation majeure pour ce gouvernement. L'aide financière accordée par le gouvernement fédéral à la suite de la tempête de verglas de janvier est un exemple récent de l'aide qu'apporte le gouvernement fédéral aux provinces et à leurs habitants, y compris aux agriculteurs, pour leur permettre de se relever de catastrophes naturelles.
Une partie des 25 millions de dollars que le gouvernement fédéral a déjà versés au gouvernement de l'Ontario, et des 50 millions de dollars versés à la province du Québec, en vertu des accords d'aide financière en cas de catastrophe est destinée aux agriculteurs à plein temps de ces deux provinces. Cependant, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a annoncé que les agriculteurs à temps partiel du Québec, qui ont été les plus durement frappés par la tempête de verglas, peuvent s'attendre à recevoir 50 millions de dollars de plus d'aide fédérale, ce qui les aidera à se remettre de cette catastrophe.
Même s'il est distinct des accords d'aide financière en cas de catastrophe, le programme fédéral de 50 millions de dollars répond aux principales préoccupations exprimées par le député dans sa motion, à savoir que les agriculteurs à temps partiel, y compris les agriculteurs amateurs et les agriculteurs débutants dont parle le député dans sa motion, recevront de l'aide financière du gouvernement fédéral pour pouvoir se relever de la tempête de verglas.
Sans entrer dans les détails du programme administré par le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, permettez-moi de signaler que ce programme spécial d'aide aux sinistrés de la tempête de verglas, donne aux agriculteurs à temps partiel du Québec la possibilité de toucher, pour chaque semaine complète où ils ont manqué d'électricité, une somme de 1 000 $ applicable aux coûts admissibles reliés à la tempête de verglas.
Le ministre responsable de la Protection civile et le ministre ontarien des Affaires municipales et du Logement ont annoncé le programme conjoint d'aide financière qui va aider les agriculteurs à temps partiel et les collectivités rurales de l'Ontario, à raison de 20 millions de dollars. Cette aide est fournie sans modification des critères d'admissibilité actuels et des définitions actuelles dans le cadre des accords en place depuis longtemps quant à l'aide financière en cas de catastrophe.
Nous savons tous à quel point la tempête de verglas a été catastrophique pour tant de gens, y compris de nombreux agriculteurs. Nous voulons tous faire notre part pour aider ces gens à s'en remettre. Cette motion d'initiative parlementaire reflète le désir des Canadiens d'aider leurs voisins lorsqu'ils sont dans le besoin. Cependant, étant donné que nous examinons, à l'heure actuelle, les critères d'admissibilité pour les exploitations agricoles et qu'il existe un programme spécial pour les agriculteurs à temps partiel gravement touchés par la récente tempête de verglas, je crois que cette motion visant à modifier la définition actuelle d'agriculteur amateur dans le cadre des accords d'aide financière en cas de catastrophe devrait être soumise au groupe de travail interministériel.
Je peux garantir à tous les députés que notre gouvernement se préoccupe du sort de tous les Canadiens, y compris les agriculteurs qui ont subi d'énormes pertes durant la tempête de verglas de janvier et d'autres grandes catastrophes qui ont dévasté leurs maisons, leurs exploitations agricoles et leurs biens personnels essentiels. Le gouvernement va, comme d'habitude, offrir de l'aide financière aux provinces éprouvées, de façon rapide et équitable. Nous le faisons depuis longtemps par l'entremise du programme d'aide financière en cas de catastrophe et des accords qui en découlent.
Lorsque les circonstances le justifient, comme dans le cas de la récente tempête de verglas, nous apportons une aide en dehors de ces accords avec un programme spécial d'aide aux sinistrés de la tempête de verglas pour les agriculteurs à temps partiel du Québec et de l'Ontario. Nous consultons et nous réexaminons ces accords pour pouvoir continuer à aider ces gens en cas de catastrophe.
[Français]
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, la motion sur la définition d'agriculteurs à temps partiel, telle qu'établie par le Programme de secours en cas de catastrophe, est incomplète et à chaque fois qu'il y a une catastrophe, effectivement, il y a une grosse problématique à savoir comment dédommager ces agriculteurs qui ne font pas partie de classes très précises dans le texte du Programme de secours en cas de catastrophe.
La motion qui est proposée aujourd'hui viendrait élargir la définition d'agriculteur amateur, sans changer le texte entourant celle-ci dans le Programme d'aide financière en cas de catastrophe.
Ce faisant, même avec une définition plus large, les agriculteurs à temps partiel ne seraient pas davantage couverts par le Programme d'aide financière en cas de catastrophe. De ce point de vue, la motion devient presque inutile.
Après les inondations au Lac-Saint-Jean, et dans le cadre d'une réforme de la taxation municipale, le Québec a étudié la définition d'agriculteur à temps partiel. Dans cette définition, il y a des catégories qui sont intéressantes, qui couvrent les personnes qui débutent en agriculture pour leur laisser le temps de s'installer en agriculture, qui couvrent aussi toutes les formes d'agriculture à caractère particulier qui demandent un certain nombre d'années avant de s'implanter. Je pense par exemple à des vergers qui ne sont pas productifs au début et où l'exploitant doit aller chercher ailleurs de l'argent pour mettre son entreprise sur pied.
L'agriculture à temps partiel, en tout cas celle que je connais au Québec, est fort importante parce qu'à mon avis, elle maintient dans certains endroits le tissu social de bien des communautés, sans oublier son apport économique qui devient majeur, puisque de plus en plus de gens doivent aller chercher des revenus à l'extérieur pour combler ce qu'ils gagnent avec leur entreprise. Il y a des communautés entières qui ne seraient pas les mêmes s'il n'y avait pas toute une gamme d'agriculteurs à temps partiel qui la maintient et qui la soutient.
Dans ce contexte-là, il ne faut pas nier l'importance de l'agriculture à temps partiel, et le terme «agriculteur amateur» est péjoratif pour toutes ces personnes qui, structurellement, sont fort importantes dans nos communautés.
Évidemment, c'est lorsqu'arrive une catastrophe que l'on voit les lacunes que contient un programme comme celui du secours en temps de catastrophe dont nous parlons. Bien sûr, dans ces moments-là, il y a beaucoup de collaboration et d'aide, parce que nous sommes en période de crise. Mais lorsque le calme revient et qu'on doit passer aux gestes, aux actions, à la reconstruction, aux dédommagements, le questionnement commence. Il faut agir à l'intérieur des normes que l'on connaît dans les programmes.
J'écoutais tout à l'heure les suggestions qui sont faites quant à l'étude qui est entreprise par le groupe de travail interministériel. Je pense que le résultat de leurs travaux devrait être communiqué au Comité de l'agriculture pour qu'il nous soit soumis afin qu'on puisse en examiner tous les angles, toutes les facettes, parce que de la définition même, on en arrive à juger des critères, et c'est là que les choses deviennent plus complexes.
On a parlé aussi des programmes qui étaient appliqués, et j'aimerais revenir sur la déclaration qu'ont faite les ministres Vanclief et Massé, le 17 février dernier. Ces deux ministres du gouvernement fédéral annonçaient unilatéralement qu'ils octroyaient une aide de 50 millions de dollars aux agriculteurs à temps partiel du Québec.
Le gouvernement fédéral affirmait qu'avec ce programme, et c'est là que cela devient très important, les agriculteurs à temps partiel recevraient la part du gouvernement du Canada correspondant à ce que l'accord sur l'aide financière en cas de catastrophe alloue aux agriculteurs à temps plein.
Quand on travaille, à la suite de ces désastres, je dirais de ces malheureuses situations, à l'application de ces programmes, on sait quelles difficultés on rencontre, quelles difficultés on retrouve et comment il est important que ces agriculteurs à temps partiel fassent partie du groupe que l'on tient à protéger et que l'on tient à remettre sur pied. Mais à ce moment-ci, l'accord tel qu'il est fait ne comprend pas ces agriculteurs.
Dans la déclaration du 17 février, on dit: «Nous vous accorderons le même traitement que celui qui est donné aux agriculteurs à temps plein.» Dans les faits, ce n'est pas tout à fait ainsi que cela s'est passé.
Pour les agriculteurs à temps plein, le gouvernement du Canada fournit 90 p. 100 des allocations, alors que les provinces paient 10 p. 100 de la différence. Mais ce que l'on exige dans ce programme, c'est que ce soit 50-50.
Je pense que l'esprit de la déclaration qui a été faite le 17 février n'est pas respecté et qu'en plus, cela occasionne une autre difficulté, à mon avis, majeure, c'est qu'on fait une duplication des frais d'administration des programmes.
Je me suis informée où on en était rendus dans l'application du programme pour les agriculteurs à temps plein, et ce que j'ai su aujourd'hui, c'est qu'il y avait quand même 9 000 formulaires qui étaient déjà rendus dans chacun des foyers, dont 6 000 pour les agriculteurs à temps plein et 3 000 pour les agriculteurs à temps partiel. Ces chiffres viennent des bureaux de Renseignements agricoles du Québec, parce que l'on connaît nos agriculteurs, ils sont enregistrés chez nous.
C'est une administration qui fonctionne et qui a de l'expérience, parce qu'on a vécu les inondations du Saguenay-Lac-Saint-Jean. On apprend assez rapidement dans ce genre de situation dont on se serait bien passé.
Des enquêtes sont déjà faites chez les agriculteurs et le travail se fait très rapidement. Nous sommes prêts à régler la problématique des agriculteurs à temps partiel.
Mais voilà qu'il y a un autre système qui s'instaure pour les agriculteurs à temps partiel, qui ne suit pas le même canal, qui est donc plus difficile d'accès pour les agriculteurs qui connaissent très bien leurs bureaux régionaux. Cet autre système augmente les frais d'administration de ce programme.
Dans des situations de crise comme celle-là, on n'a pas besoin d'augmenter ni la visibilité, ni les frais d'administration, mais on doit aller au plus pressant pour combler les besoins de ces agriculteurs à temps partiel.
Certains sont, comme le disait mon collègue, des agriculteurs amateurs, mais d'autres sont des jeunes ou des moins jeunes qui ont une entreprise agricole en croissance. Dans ce contexte, pour quelqu'un connaît bien ce milieu, tous les sous sont comptés.
C'est donc un problème à résoudre. Il ne faut pas attendre une autre catastrophe pour le solutionner. En ce sens, il est vrai qu'il faut se pencher sur la définition de l'agriculteur à temps partiel, ou de l'agriculture à temps partiel, comme on veut bien le dire.
J'aimerais ajouter un dernier point. L'intransigeance, au niveau de l'application du programme de 50 millions de dollars au Québec, coûte cher aux agriculteurs. C'est une initiative à frais partagés qui a été discutée sans que ne soit requise la participation des deux parties. Il est rare qu'on fasse quelque chose ensemble, si seulement une partie se consulte elle-même. Cela s'est passé ainsi dans ce cas-là. La mesure mise de l'avant n'est pas du tout arrimée avec les programmes québécois.
Alors, pour toutes ces raisons, et j'en parlerais encore bien longtemps parce que cela me va droit au coeur, il faut redéfinir le terme d'agriculteur à temps partiel.
[Traduction]
M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, je félicite le député d'Athabasca d'avoir saisi la Chambre de la motion no 11 qui nous permet de parler de la très importante question des agriculteurs à temps partiel.
Je pense qu'en général nous reconnaissons que l'agriculture est l'un des piliers les plus solides de la société canadienne. C'est par l'agriculture que se fait l'établissement permanent des populations. Les gens arrivent dans une région et s'engagent à y rester, non pas un ou deux ans ou peut-être trois, mais dans bien des cas, plusieurs générations.
Comme l'a indiqué mon collègue d'Athabasca, ces familles sont extraordinaires. L'agriculture n'est pas un métier, c'est un mode de vie. C'est une carrière qui demande, en quelque sorte, que l'on travaille 24 heures sur 24. Non seulement l'agriculteur travaille-t-il, mais toute sa famille l'aide, parfois des amis et des parents viennent prêter main forte. C'est un mode de développement économique qui ne correspond pas au schéma habituel. Ces gens sont prêts à consacrer toute leur vie à établir leur ferme.
Comme d'autres l'on dit avant moi, beaucoup d'agriculteurs débutants ne consacrent qu'une partie de leur temps à leur exploitation; c'est particulièrement le cas aujourd'hui des jeunes qui se lancent dans l'agriculture en Colombie-Britannique, dans ce que l'on appelle dans ma région le «ranching» ou l'élevage de bestiaux. Ils n'ont tout simplement pas les moyens de reprendre une exploitation à une échelle qui leur permettrait de bien gagner leur vie.
Par conséquent, la plupart des gens que je connais et qui sont agriculteurs ou éleveurs doivent travailler en dehors s'ils veulent arriver à joindre les deux bouts, à moins qu'il ne s'agisse d'une énorme exploitation. Ceux qui exploitent une ferme familiale typique ou un ranch travaillent aussi inévitablement comme chauffeur d'autobus scolaire, enseignant à temps partiel ou exploitant d'une gravière, ou Dieu sait quoi d'autre.
En d'autres termes, il s'en faut de peu, lorsqu'on se considère comme un agriculteur à plein temps, pour constater que la moitié de son revenu doit venir d'une autre source pour pouvoir se débrouiller. C'est la nature même de l'activité agricole et nous le reconnaissons, je crois.
Le député d'Athabasca rend un service précieux au Canada aujourd'hui. J'ai consulté mes collègues de Winnipeg—Transcona et de Winnipeg-Centre-Nord, le chef du Nouveau Parti démocratique du Manitoba et le député de Provencher.
Dans la région du Manitoba qui a été ravagée par de graves inondations, il y a encore plusieurs centaines d'agriculteurs qui n'ont pas encore reçu d'aide à cause de divers conflits de compétence, et d'un leadership politique assez impitoyable, à mon avis, dans la province. C'est la région que je connais le mieux.
Pensons un peu aux catastrophes qui ont frappé de nombreux producteurs agricoles et éleveurs de l'Alberta et du nord de la Colombie-Britannique, entre autres. Quand ces gens demandent de l'aide parce qu'une catastrophe naturelle s'est abattue dans leur région, on leur répond qu'aucune aide n'est disponible, qu'il n'existe aucun programme. Pourtant, dès qu'une catastrophe du même genre se produit ailleurs au Canada, voilà qu'apparaissent les programmes d'aide de toutes sortes.
Comme le député l'a mentionné, même alors, ils éprouvent des difficultés. Il apparaît clairement aujourd'hui qu'il faut se pencher de nouveau sur le fait que les agriculteurs qui sont victimes de catastrophes naturelles ont besoin d'une aide ou d'un encouragement pour traverser ces périodes difficiles.
Il y a un groupe de travail interministériel, mais ce n'est pas de là que viendra la solution. Tout d'abord, le processus est lourd. Comme le député l'a mentionné, le Comité de l'agriculture serait peut-être un bon point de départ. Je propose que, la prochaine fois que les ministres de l'Agriculture de tous les gouvernements territoriaux et provinciaux du Canada rencontreront le ministre fédéral de l'Agriculture, ils discutent de la manière de faire face à de telles situations à l'avenir.
Il y aura encore des inondations et des tempêtes de verglas. Nous espérons sûrement qu'il n'y en ait jamais plus, mais de telles catastrophes se produiront probablement. Il y aura encore des catastrophes naturelles.
S'il y a une leçon à tirer, c'est que les programmes actuellement en vigueur ne fonctionnent pas comme ils le devraient. On ne traite pas les gens équitablement. Les programmes ne sont pas offerts de façon équitable. Certains agriculteurs y ont admissibles, pas d'autres. Ils sont traités différemment, semble-t-il, suivant qu'ils habitent telle ou telle région du pays, lorsqu'il s'agit de fournir de l'aide en cas de catastrophes naturelles.
C'est un véritable fouillis, il faut le reconnaître. Le problème est sérieux. Le secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture l'a reconnu dans son discours d'aujourd'hui. Soit, renvoyer l'affaire au groupe de travail interministériel, c'est un pas dans la bonne direction, mais cela ne suffit pas.
Nous devons savoir gré au député d'avoir signalé cette question à notre attention aujourd'hui. Il faut se rendre à l'évidence que, de nos jours, il y a des gens qui doivent chercher des revenus ailleurs pour financer leur entreprise agricole.
Voilà que nous entrons dans une nouvelle ère avec la culture du chanvre. Le gouvernement fédéral a en effet annoncé qu'il a mis en oeuvre des règlements qui autorisent d'ores et déjà la récolte de la marijuana industrielle ou chanvre. C'est un nouveau secteur. Quand on songe que le chanvre a 50 000 utilisations connues, on peut prévoir une foule de petites activités agricoles qui viendront se greffer à une autre culture à condition, bien sûr, qu'on développe ces marchés comme il se doit.
Passons maintenant à la question de savoir ce qu'est un véritable agriculteur. Qu'entend-on par un véritable agriculteur à temps partiel? Qu'est-ce qu'un agriculteur amateur? Nous reconnaissons que l'agriculteur amateur a aussi sa place. Puis trouvons des moyens d'indemniser les agriculteurs en cas de catastrophes naturelles, et ce, en toute justice et équité.
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je ne veux pas faire un long discours, mais j'ai écouté attentivement le député de Perth—Middlesex, qui est secrétaire parlementaire du ministre de la Défense.
J'ai trouvé qu'il avait particulièrement bien expliqué le rôle du gouvernement fédéral en cas de désastre naturel et comment la nature spéciale et l'ampleur d'un événement particulier et la nature de la collectivité agricole touchée par la tempête de verglas ont encouragé le gouvernement fédéral à venir en aide aux agriculteurs à temps partiel. Il y a un très grand nombre de gens de cette catégorie dans l'est de l'Ontario et au Québec pour qui nous avons beaucoup de compassion. Je crois que c'était là des circonstances particulières, et le député a expliqué la position du gouvernement fédéral en ce qui concerne les désastres.
Le député d'en face, qui a soulevé cette question, sait que nous ne pouvons pas prévoir la nature ni l'ampleur des désastres, ni même l'endroit où ils se produiront. Par conséquent, nous devons être flexibles. Dans ce cas, je crois que les besoins des agriculteurs à temps partiel étaient particulièrement criants.
Je sais personnellement que le député de Provencher travaille fort pour obtenir que le Manitoba modifie son entente et qu'il éprouve beaucoup de difficulté au niveau du gouvernement provincial. J'encourage le député de Provencher à poursuivre ses efforts.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, c'est un grand honneur d'appuyer la motion de mon collègue. Il est certain que les difficultés que les agriculteurs doivent surmonter de nos jours semblent plus graves que jamais. Je rappelle cependant que j'ai grandi dans une ferme de la Saskatchewan, et que la vie n'était pas facile à cette époque-là non plus.
L'année de ma naissance, la ferme n'avait rien produit deux années de suite. J'ai dit dans une autre intervention à la Chambre que j'avais grandi dans une pauvreté extrême. C'est à cause de cela. Lorsque je suis né, en 1939, deux choses se sont produites: la sécheresse a pris fin et la guerre a débuté. Je ne vois pas quel lien établir entre les deux.
Passons à la motion, qui parle de la définition d'agriculteur et des secours de l'État en cas de catastrophe. L'intervention du secrétaire parlementaire a fait ressortir l'un des griefs que nous avons, dans l'Ouest. Dans certaines régions du pays, il semble toujours y avoir un programme qui s'applique immédiatement en cas de catastrophe. Nous ne sommes pas indifférents au malheur des autres, mais le gouvernement fédéral est bien moins prompt lorsque des catastrophes semblables frappent notre région. Il semble très difficile d'obtenir de l'aide pour ceux qui en ont besoin.
Il semble y avoir de la discrimination dans bien des domaines. Un cas intéressant m'a été signalé dans ma circonscription. Un jeune couple d'agriculteurs avait beaucoup de mal à joindre les deux bouts. La situation était difficile. Le revenu était lent à rentrer et les pressions nombreuses par suite des coûts élevés et de la nécessité de travailler de très longues heures pour très peu d'argent.
Ce couple a découvert qu'une loi fédérale les pénalisait. La femme a dû prendre un emploi à temps partiel pour arriver à payer les factures et à faire fonctionner l'exploitation agricole. Elle est tombée enceinte. Ayant trouvé un emploi dans une ville avoisinante, elle a maintenant droit à des prestations d'AC, comme la plupart des gens. C'est un des avantages de ce programme.
Comme elle a aussi un intérêt dans une exploitation agricole, le gouvernement applique des règles très strictes et déraisonnables au calcul du revenu moyen du ménage et force le couple à déclarer 15 p. 100 de son revenu brut comme revenu familial. Elle voudrait bien que ce soit 15 p. 100 de leur revenu brut, mais c'est beaucoup moins que cela. Par conséquent, elle n'a pas droit aux prestations d'AC que tout le monde reçoit. C'était et c'est encore une famille qui a vraiment du mal à joindre les deux bouts.
Dans la partie nord de cette merveilleuse circonscription d'Elk Island, il y a des agriculteurs qui n'ont rien récolté depuis deux ans parce qu'il a trop plu à l'époque des semailles ou au moment des moissons. Ils n'ont pas pu avoir un revenu. Ils vivent donc des pressions financières énormes.
Y a-t-il de l'aide pour eux? Non. Aucune aide ne semble venir de nulle part. Leur détresse au plan financier est aussi grave que celle des personnes qui vivent des catastrophes plus immédiates et soudaines par suite du mauvais temps, dont nous avons beaucoup entendu parler ces deux dernières années.
Je le répète, je ne manque pas de sympathie pour ces gens-là et je ne dis absolument pas qu'on ne doit pas les aider. Autrement dit, il devrait y avoir plus d'équité afin que les différentes composantes de la société et du monde agricole soient traitées équitablement. Ceux qui éprouvent des difficultés à cause de circonstances sur lesquelles ils n'ont aucune prise, comme des conditions atmosphériques extraordinaires, devraient avoir accès à un programme d'aide de l'État comme les autres composantes du pays.
Beaucoup de gens sont des agriculteurs à temps partiel et des travailleurs à temps partiel dans d'autres secteurs. Des agriculteurs de ma circonscription et d'ailleurs ont notamment commencé à faire du camionnage parce qu'ils n'ont pas assez de revenus pour continuer d'exploiter leur ferme. En conséquence, ils font du camionnage ou exercent d'autres activités à temps partiel, comme dans les champs de pétrole ou les usines de produits chimiques établies dans ma circonscription. Des agriculteurs de la Saskatchewan ont dû se faire embaucher dans les mines de potasse simplement pour arrondir leurs revenus afin de pouvoir continuer leur exploitation agricole.
Par conséquent, ils sont inadmissibles à certains des avantages offerts aux agriculteurs à plein temps. Même après l'annulation du tarif du Nid-de-Corbeau, il y a eu d'énormes injustices du fait de l'application de certaines règles qui ont cours sur la scène fédérale.
Je presse les députés d'appuyer fermement la motion présentée par mon collègue. Des mesures s'imposent. Comme cette motion ne peut faire l'objet d'un vote, il semble que la Chambre, après s'être libérée d'un poids, s'en lavera les mains et ne fera rien. C'est une erreur. Des mesures doivent être prises.
Cette motion est très importante et très urgente. À défaut d'obtenir que la Chambre vote sur sa motion et présente une loi qui change les choses, mon collègue a au moins porté cette question à notre attention, ainsi qu'à celle du gouvernement et des ministres qui sont en mesure de faire quelque chose.
Si le gouvernement présentait un projet de loi allant dans le sens de la motion de mon collègue, il recevrait toute l'attention que la Chambre pourrait lui accorder. Notre parti l'appuierait certainement à la condition qu'il réponde aux critères énoncés par mon collègue. Nous devrions avoir un tel projet de loi.
Je prie instamment le gouvernement et le ministre d'examiner la question, de la traiter comme une urgence et d'y donner suite. La situation actuelle ne me satisfait pas, elle ne satisfait pas les familles d'agriculteurs de ma circonscription ni celles d'Athabasca, qui, dans bien des cas, travaillent dans ce domaine depuis des années, voire des générations, et risquent de perdre leurs propriétés. J'exhorte le gouvernement à faire quelque chose et à présenter un projet de loi allant dans le sens de la motion.
J'espère sincèrement que notre débat n'aura pas été qu'une heure perdue, mais qu'il débouchera sur quelque chose.
Le vice-président: En prenant la parole, le député d'Athabasca mettra fin au débat.
M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, vous n'avez pas idée à quel point la réponse du secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale me déçoit. Il a mal compris les enjeux de la motion ou il a choisi de ne pas en tenir compte.
Je me réjouis que le ministère de la Défense nationale et d'autres envisagent de modifier la façon dont les fonds de secours aux victimes de catastrophes sont distribués aux propriétaires de petites entreprises et aux agriculteurs.
Un autre problème fondamental que le secrétaire parlementaire a même refusé de reconnaître, c'est le fait qu'il y a eu des inondations dans le nord de l'Alberta et que le gouvernement de cette province a demandé des fonds de secours pour les agriculteurs à temps partiel et les propriétaires de petites entreprises. Pour une raison ou une autre, les agriculteurs et les petits entrepreneurs du nord de l'Alberta ont essuyé un refus à deux occasions, une première fois pendant le même été, et cet hiver. J'imagine que ceux qui ont obtenu des fonds y ont eu droit parce qu'ils étaient dans une autre région de notre pays. C'était un triste jour pour l'unité canadienne, pour l'égalité et pour l'équité partout au Canada. J'étais évidemment déçu.
Même si les inondations qui se sont produites dans ma région n'étaient pas de l'ampleur de celles du Saguenay ni aussi catastrophiques que la tempête de verglas, je sais que des familles d'agriculteurs ont été dévastées et anéanties. Je sais que des agriculteurs se sont suicidés à cause des difficultés économiques et personnelles qu'ils ont éprouvées à la suite du désastre. À mon avis, il est inacceptable, injuste et révoltant qu'un gouvernement qui a une responsabilité envers tous les Canadiens les ait tout simplement écartés et ait considéré qu'ils n'étaient pas aussi importants ni dignes d'égards que les agriculteurs de l'Ontario et du Québec.
Un député bloquiste et d'autres ont dit qu'ils souhaitaient voir cette question approfondie. Je demande le consentement unanime de la Chambre afin que la question soit renvoyée au Comité permanent de l'agriculture et de l'agro-alimentaire pour qu'il l'étudie plus en profondeur et qu'il présente des recommandations au ministre.
Le vice-président: La Chambre a entendu la proposition du député d'Athabasca. Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Une voix: Non.
Le vice-président: Il n'y a pas consentement unanime. La période réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant terminée, et l'article est rayé du Feuilleton.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
L'IMMIGRATION
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, j'ai eu l'occasion depuis quelques mois de mieux connaître la réalité des immigrants et des réfugiés qui essaient de s'établir au Canada dans l'espoir d'y refaire leur vie.
Il est sans aucun doute long et difficile de commencer une nouvelle vie dans un environnement socio-culturel souvent complètement différent. Je crois par conséquent que nous avons collectivement pour rôle de faciliter l'adaptation des nouveaux-venus qui souhaitent participer pleinement à notre société.
N'oublions pas que, pour la plupart d'entre nous, nous sommes des immigrants ou descendons de gens qui ont décidé de s'établir ici il y a vingt ans ou il y a deux siècles. Le Canada, comme nous le savons tous, est un pays d'immigration. Nous sommes tous des immigrants, sauf les autochtones.
Au cours des dernières décennies, les immigrants ont énormément contribué à la prospérité de notre économie, et le mélange de gens de diverses origines ethniques a considérablement enrichi notre vie nationale.
À la suite de la publication du rapport d'un comité consultatif en janvier 1998, la ministre a annoncé son intention de revoir la Loi sur l'immigration. Nous en convenons, notre politique et nos pratiques en matière d'immigration ont besoin d'améliorations. Les gens qui cherchent asile au Canada doivent souvent attendre plus de deux ans avant qu'on règle leur cas.
Une femme m'a appelé récemment pour me dire que sa famille était séparée depuis 1991 à cause de complications dans les procédures de parrainage.
Un autre exemple dramatique des limites de notre système a trait à un cas auquel j'ai été mêlé personnellement, un drame qui s'est produit chez moi, à Halifax. Je veux parler des quatre marins philippins qui avaient courageusement signalé ce qui était arrivé à trois passagers clandestins roumains qui étaient à bord de leur navire, le Maresk Dubai, en route pour Halifax. Ces quatre hommes courageux ont cherché à obtenir asile au Canada parce que leurs familles aux Philippines avaient été harcelées et intimidées à cause de leur témoignage contre le capitaine et cinq autres membres d'équipage qui avaient, alléguaient-ils, jeté les passagers clandestins roumains à la mer.
Même si le retour de ces hommes aux Philippines semblait présenter un danger pour leur sécurité et celle de leurs familles, la Commission du statut de réfugié a refusé de leur accorder le statut de réfugié. Le groupe de la commission, composé de deux membres, a statué que le harcèlement n'était pas suffisant pour être considéré comme une persécution. La seule chance des réfugiés était de demander à la ministre de faire une exception fondée sur des motifs humanitaires, mais elle a refusé de permettre aux membres de la famille des marins de venir témoigner durant les audiences de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Quelle chance leur reste-t-il? Ces hommes et ces femmes méritent notre protection en vertu des principes de justice fondamentaux.
À cause de cas semblables, j'ai des inquiétudes au sujet des modifications qui vont être apportées à la Loi sur l'immigration. Le gouvernement semble voir l'immigration comme un outil économique et n'accorder qu'une importance secondaire aux personnes qui demandent sa protection.
Nous nous rappellerons également le gouvernement libéral comme celui qui a imposé l'odieuse taxe d'entrée aux immigrants. Ce droit d'entrée de 975 $ imposé à tous les adultes qui deviennent résidents permanents rappelle la taxe d'entrée qui avait été créée pour empêcher la venue de familles canadiennes-chinoises, au début du siècle.
La nouvelle taxe d'entrée nuit démesurément aux réfugiés et à leurs familles qui immigrent au Canada par l'entremise du parrainage. Le Haut Commissaire des Nations Unies pour les réfugiés a dit craindre que cette mesure n'empêche des réfugiés de bénéficier d'une protection parce que bon nombre d'entre eux arrivent au Canada avec des ressources financières limitées.
Lorsque j'ai demandé à la ministre d'abolir cette taxe offensante, elle a répondu que, selon les études effectuées par son ministère, cette taxe n'avait pénalisé aucune des personnes désireuses de s'installer au Canada. Lorsque je lui ai demandé de produire ces études, on m'a répondu qu'elles n'existaient pas. Les personnes qui travaillent auprès des immigrants m'ont clairement dit que cette taxe nuit aux familles à faible revenu. Il est temps pour la ministre de se rendre compte que la création de cette taxe, dont les recettes ne servent même pas à aider les nouveaux venus à s'installer au Canada, était une erreur.
Le présent examen offre au gouvernement une bonne occasion d'indiquer l'orientation future de sa politique d'immigration. Cette politique sera-t-elle déterminée par une conception étroite fondée sur de froides considérations économiques et la peur des différences, ou sera-t-elle plutôt axée sur l'ouverture et reconnaîtra-t-elle les retombées positives de la venue des immigrants et les aspects humanitaires de l'immigration?
Le gouvernement canadien doit honorer ses engagements et modifier sa politique actuelle, par laquelle il privilégie les investisseurs et l'immigration économique à la réunification des familles et aux cas humanitaires, comme celui des marins du Maresk Dubai. L'élimination de la taxe d'entrée constituerait un premier pas dans cette...
Le vice-président: La parole est à la secrétaire parlementaire de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.
Mme Maria Minna (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, la question de la réunification des familles a eu et continue d'avoir une importance primordiale pour notre gouvernement. Il n'y a pas de limite. C'est strictement sur demande. Il n'y a pas de plafond ni de quota en ce qui concerne la réunification des familles. Il n'y en a jamais eu, il n'y en a aucun à l'heure actuelle et il ne devrait pas y en avoir à l'avenir.
Le rapport du comité consultatif à la ministre n'est pas un rapport du gouvernement. La ministre a déclaré qu'elle avait des réserves au sujet de certains aspects de ce rapport. Ce dernier renferme également des points intéressants et utiles. Si le député veut participer à ce débat, il est important qu'il le fasse à ce stade-ci. Les décisions prises doivent être les bonnes pour les Canadiens et les immigrants.
En ce qui concerne la question des droits, comme nous le savons tous, pour obtenir la résidence permanente au Canada, il faut acquitter certains droits. Le gouvernement reconnaît que certaines personnes, surtout des réfugiés, peuvent avoir du mal à payer ces droits. C'est pourquoi il existe un programme de prêts pour offrir de l'aide financière à ces gens.
Je ne comprends pas la préoccupation de mon collègue au sujet de ce programme et je ne sais pas pourquoi il laisse entendre qu'il ne fonctionne pas. À tous les égards, c'est une grande réussite. Tout d'abord, rien ne prouve que des gens sont injustement pénalisés par nos droits. Le programme de prêts veille à ce que les gens qui en ont vraiment besoin puissent compter sur l'argent voulu. En fait, 95 p. 100 des bénéficiaires de prêts sont des réfugiés. Ensuite, nous ne donnons pas tout simplement cet argent aux gens. Il s'agit d'un prêt. Je suis heureuse de signaler à la Chambre que plus de 95 p. 100 des prêts ont été remboursés. Les remboursements à ce fonds renouvelable ont totalisé 10,2 millions de dollars en 1996-1997.
Cela montre non seulement que le gouvernement entend bien aider les immigrants et les réfugiés à entrer au Canada, mais également que les nouveaux arrivants qui viennent s'établir au Canada pour commencer une nouvelle vie sont des gens honnêtes.
LES ÉTUDES POSTSECONDAIRES
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, le 24 février, soit la veille du budget équilibré, j'ai demandé au ministre des Finances de se pencher sur les graves préoccupations que soulève le financement des études postsecondaires d'étudiants sourds, en Ontario.
Dès le 1er avril 1998, le financement des études postsecondaires et le soutien accordé aux établissements d'enseignement postsecondaire pour les personnes handicapées ne relèveront plus du Programme de réadaptation professionnelle du ministère des Services sociaux et communautaires de la province.
À l'heure actuelle, les étudiants qui sont inscrits au PRP reçoivent une aide financière qui couvre les frais directs, tels que les frais de scolarité et le coût des livres, et les frais indirects pour le logement, les interprètes et les appareils de prise de notes.
Par l'intermédiaire de conseillers du PRP, ces étudiants reçoivent de l'aide pour planifier leurs études et leur carrière.
À compter du 1er avril, ces étudiants devront plutôt adresser leurs demandes d'aide au Régime d'aide financière aux étudiantes et étudiants de l'Ontario du ministère de l'Éducation et de la Formation de l'Ontario et aux bureaux des besoins spéciaux des collèges et des universités.
L'association des sourds de l'Ontario a relevé certaines préoccupations précises concernant la nouvelle formule. Premièrement, l'admissibilité à l'aide financière sera fondée sur le revenu familial déterminé selon un examen des besoins. Il semble que de nombreux étudiants inscrits actuellement au PRP ne seront pas admissibles au Régime d'aide financière aux étudiantes et étudiants de l'Ontario. Cette modification impose de façon imprévue un fardeau financier aux familles des étudiants.
Deuxièmement, les bureaux des besoins spéciaux des collèges et des universités sont déjà surchargés de travail et à court de personnel. De plus, ils n'ont pas l'expérience et l'expertise pour satisfaire les besoins uniques de communication des étudiants sourds et mal entendants. Bien qu'on ait annoncé un transfert de 4,9 millions de dollars pour répondre aux besoins d'accès de ces étudiants, on n'a encore rien annoncé quant au montant qui sera accordé à chaque institution et quant à l'usage qu'on fera de ces fonds.
Troisièmement, les précieux services de consultation et de soutien fournis à ces étudiants par les conseillers des SRP ne seront plus assurés à compter du 1er avril. On n'a pris aucune disposition pour remplacer ce soutien essentiel de planification professionnelle.
Finalement, beaucoup d'étudiants sourds ou malentendants ne sont pas prêts sur le plan scolaire à passer aux études postsecondaires. On n'a pas pris de dispositions pour le financement des programmes de rattrapage ou de recyclage.
Les parents et les étudiants sont extrêmement bouleversés, désorientés et contrariés par ces nouvelles décisions. La réaction en chaîne pour les étudiants sourds et tous les étudiants handicapés se poursuit alors que le gouvernement continue d'équilibrer son budget au détriment des plus vulnérables.
Les étudiants handicapés se trouvent floués dans leurs possibilités de formation. Cela réduira sérieusement leur employabilité et perpétuera le cycle du chômage et du sous-emploi dont les personnes handicapées ont toujours souffert.
Je demande au gouvernement de prendre sérieusement en considération les coûts additionnels d'éducation auxquels font face les étudiants sourds et tous les étudiants handicapés. Je lui demande de tenir les promesses qu'il a faites aux handicapés dans le rapport de son groupe de travail de 1996, intitulé: «La volonté d'intégrer les personnes handicapées», et de commencer à prendre les mesures qui s'imposent pour les Canadiens handicapés.
M. Rey D. Pagtakhan (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir dire que le gouvernement du Canada s'engage à veiller à ce que tous les Canadiens aient financièrement accès à l'enseignement postsecondaire de façon à leur permettre de prospérer dans une économie basée sur la connaissance.
Le Programme canadien de prêts aux étudiants tient compte des besoins particuliers des étudiants qui ont une invalidité permanente. Une subvention pouvant aller jusqu'à 3 000 $ est prévue pour compenser les frais exceptionnels liés à l'éducation encourus pour raison de handicap.
Les étudiants handicapés qui ne peuvent pas rembourser leurs prêts peuvent demander la radiation de leur dette, une disposition applicable aux étudiants ayant une invalidité permanente.
Dès le 1er août de cette année, le programme d'aide aux étudiants permettra aux étudiants qui souffrent de handicaps permanents et qui sont dépendants de profiter de subventions pouvant atteindre 3 000 $ par année pour poursuivre des études à temps plein ou à temps partiel.
La Stratégie canadienne pour l'égalité des chances aidera également les Canadiens, y compris ceux qui sont atteints de handicaps, à réussir dans un monde en changement. Ce programme permet à tous les Canadiens d'accéder à la connaissance et d'acquérir des compétences, grâce au nouveau Fonds de bourses d'études du millénaire doté d'un budget de 2,5 milliards de dollars auquel les personnes atteintes de handicaps auront également accès.
Le budget aidera également les Canadiens à gérer leurs dettes d'études grâce à un allégement fiscal pour les paiements d'intérêts et à un programme d'aide financière.
Je voudrais également souligner que le budget de 1998 a prévu des mesures fiscales supplémentaires pour reconnaître les dépenses supplémentaires auxquelles les personnes handicapées doivent faire face. En effet, suite au budget de 1998, les mesures d'aide fiscale accordées pour les dépenses médicales et les coûts reliés aux handicaps représentent maintenant une somme de 635 millions de dollars par année en crédits d'impôt.
Notre budget propose également un nouveau crédit d'impôt spécial pour les aidants naturels. Une somme de 30 millions de dollars a été prévue au budget de l'an dernier pour la création d'un Fonds d'intégration qui doit aider de 4000 à 6000 Canadiens handicapés à trouver et à garder un emploi. On peut donc certainement dire que le gouvernement du Canada s'intéresse aux personnes handicapées.
LES ENFANTS VIVANT DANS LA PAUVRETÉ
M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de dire quelques mots sur la pauvreté infantile au Canada.
Je me souviens qu'une personne très sage a dit un jour que la façon dont une société traite ses enfants en dit long sur cette société. Devant la situation actuelle, le gouvernement fédéral doit être bien embarrassé. Ce matin, 1,4 million d'enfants qui vivent dans ce qui est peut-être le pays le plus riche du monde, se sont réveillés dans la pauvreté.
Comme quelqu'un l'a déclaré récemment à la Chambre, lorsqu'un parent n'apporte pas à ses enfants une alimentation de base, un logement et des vêtements, il peut être accusé de mauvais traitements. On juge qu'une personne maltraite son enfant lorsqu'elle le prive d'une nourriture, de vêtements et d'un logement décents. Pourtant, lorsqu'un gouvernement fait cela, on dit qu'il équilibre son budget, qu'il met en place les éléments fondamentaux ou une autre variation sur le même thème.
Chaque semaine, au Canada, de milliers d'enfants doivent se rendre à la banque d'alimentation avec leurs parents pour survivre. Des dizaines de milliers d'enfants de partout au Canada vivent dans des conditions tout à fait inacceptables. Ils logent dans des sous-sols sombres et humides, dans des espaces très restreints, dans des logements surpeuplés ou dans des motels pourris, aux frais de services sociaux de quelque collectivité.
Que le gouvernement du pays le plus riche du monde accepte sans broncher que 1,4 million de ses enfants vivent dans la pauvreté est tout à fait immoral. Le Parlement et tout le Canada devraient avoir honte. Le gouvernement devrait adopter comme première priorité les mesures visant à sortir tous ces enfants de cette pauvreté.
Certaines personnes diront, j'en suis convaincu, que c'est ainsi que le monde est fait, que l'on y peut rien, qu'il y aura toujours des enfants pauvres. C'est faux. Il y a de nombreux pays où il n'y a pas d'enfants pauvres. La Norvège n'a pas d'enfants pauvres. Il n'y a pas d'enfants pauvres au Danemark. S'il n'y a pas d'enfants pauvres au Danemark et en Norvège, c'est qu'il n'y a pas de parents pauvres dans ces pays.
Ils sont dotés de programmes sociaux et de soutien qui accordent de l'importance aux enfants et aux jeunes. Quand une mère doit quitter son travail pour élever un enfant, elle touche 90 p. 100 de son salaire annuel. Ces pays tiennent à ce que les parents puissent être près de leur jeune enfant pour lui prodiguer tout ce qui est nécessaire à son développement physique et intellectuel.
Et qu'advient-il de nos 1,4 million d'enfants vivant dans la pauvreté? Nous les privons d'une foule de choses dont ils ont besoin. Certes, la pauvreté n'est pas nécessairement synonyme de privation totale, mais elle n'est pas sans conséquences, loin de là.
Le fait, pour le gouvernement du Canada, de tolérer que 1,4 million d'enfants vivent dans la pauvreté, s'apparente à une forme de violence à leur endroit, comme l'a rappelé la Conférence des évêques catholiques.
M. Rey D. Pagtakhan (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la pauvreté des enfants est un problème pressant qui inquiète tout le monde dans le pays. Il ne peut pas être éliminé du jour au lendemain. Il ne peut pas être réglé par un seul niveau de gouvernement. Le gouvernement fédéral reconnaît le problème et sa complexité, et il est résolu à continuer à le traiter comme une priorité, en collaboration avec les provinces et les territoires.
C'est pour cela que nous avons créé un régime national des prestations pour enfants. C'est pour cela que dans notre dernier budget nous avons affecté 850 millions de dollars pour commencer à accroître l'aide à plus d'un million d'enfants et leur famille dès le mois de juillet. C'est pour cela que dans le budget de 1998 nous avons prévu 850 millions de dollars de plus pour augmenter ces prestations sur deux ans, 425 millions en juillet 1999 et 415 millions en juillet 2000.
Le but de cette nouvelle initiative est simple: mettre en commun les ressources fédérales, provinciales et territoriales pour que les enfants profitent toujours du fait que leurs parents quittent l'assistance sociale.
En résumé, lorsque l'aide fédérale aux familles par l'intermédiaire du régime de prestations pour enfants sera intégralement en oeuvre, elle aura accru le montant distribué de 1,7 milliards de dollars, soit 30 p. 100 de plus que le montant distribué en 1996.
Le gouvernement est résolu à donner aux nourrissons et aux enfants plus vieux un bon départ dans la vie. Le régime des prestations pour enfants jouera un rôle clé dans la lutte contre la pauvreté des enfants, afin qu'ils bénéficient d'un bon départ.
C'est notre devoir collectif.
[Français]
INARI
M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole ce soir dans le cadre de ce débat d'ajournement.
Le 25 novembre et le 1er décembre derniers, je questionnais le ministre des Affaires étrangères sur un problème qui affecte des résidants de la circonscription que je représente à la Chambre. Un litige persiste en effet entre trois commettants et une nébuleuse organisation à but non lucratif accréditée auprès du Conseil économique et social des Nations unies, l'Agence internationale d'industrialisation rurale, l'AIIR, mieux connue sous son acronyme anglais, INARI.
Le 5 mai 1997, ces personnes ont porté plainte auprès du ministre des Affaires étrangères contre cette agence, alléguant que celle-ci s'était adonnée à des pratiques frauduleuses et à de la fausse représentation. Près d'un an plus tard, elles sont toujours en attente d'un déblocage dans ce dossier.
Rappelons brièvement les faits. Plusieurs citoyens canadiens et québécois, dont les trois auxquels je faisais référence plus tôt, ont versé des sommes substantielles à INARI et ont encouru d'énormes dépenses remboursables en vue de la mise en oeuvre de projets d'industrialisation rurale.
Il faut comprendre que cette agence paraissait tout à fait crédible, puisqu'elle utilisait le logo, le prestige et le réseau des Nations unies pour conduire ses opérations. Ces citoyens ont rapidement vu leurs investissements disparaître, réalisant par le fait même le manque de sérieux et les pratiques douteuses de l'agence.
Des demandes de remboursement et de compensation ont été déposées auprès du directeur général d'INARI, un dénommé Okorie Okorie, qui n'a pu leur offrir que de faux espoirs d'aboutissement des projets. Ce préjudice a eu des conséquences graves au niveau du bien-être psychologique, social et financier des familles impliquées dans l'affaire.
Des procédures de recours et des investigations ont été entamées par les victimes. MM. Audet, Daoust et Yee n'ont d'ailleurs pas manqué de me sensibiliser, de même que mon collègue du comté de Marguerite-d'Youville à l'Assemblée nationale, aux problèmes auxquels ils étaient confrontés. Nous sommes d'ailleurs intervenus conjointement auprès du ministre des Affaires étrangères, pour que celui-ci intervienne dans ce dossier pour défendre ces citoyens et tous les autres citoyens canadiens et québécois qui ont manifestement été lésés dans leurs droits par cette agence.
Le ministre québécois des Relations internationales, M. Sylvain Simard, s'est aussi intéressé à ce dossier, de même que certains médias qui ont fait enquête aux Nations unies pour se voir servir des fins de non-recevoir et voir plusieurs responsables du dossier se défiler discrètement.
Il y a définitivement anguille sous roche dans cette affaire. Il semble en effet que le gouvernement fédéral ait été au courant de ces manoeuvres douteuses d'INARI depuis un certain temps déjà. Le directeur des finances d'INARI, un dénommé Louie Moore, aurait été condamné pour fraude aux États-Unis et interdit de séjour en France pour les mêmes motifs. Et pourtant, M. Moore a, à de nombreuses reprises, pu traverser librement la frontière afin de pouvoir s'adonner en sol canadien à ses activités illicites.
Le gouvernement canadien se devait donc d'intervenir afin de venir en aide aux victimes et de faire en sorte qu'une telle situation ne puisse jamais se reproduire. À cet effet, le ministre des Affaires étrangères m'informait, dans une lettre qu'il m'adressait au mois de décembre dernier, qu'un représentant de la mission canadienne à l'ONU assisterait à la prochaine réunion du Comité chargé des ONG, à la mi-janvier 1998, pour s'assurer que ce cas y soit soulevé et que l'on entame des procédures de résolution du contentieux.
Ce Comité aurait ensuite l'autorité de suspendre le statut d'observateur d'INARI et, éventuellement, de lui retirer définitivement toute accréditation auprès des Nations unies. Or, nous sommes maintenant à la mi-mars et nous n'avons toujours reçu aucune nouvelle de la tenue de cette hypothétique réunion.
J'estime que les victimes de cette fraude ont assez attendu et méritent maintenant de savoir où en est le dossier à la suite de cette réunion du Comité de l'ONU chargé des ONG.
Il est grand temps que le gouvernement démontre une certaine compassion dans cette affaire et qu'il informe la Chambre et les personnes directement affectées par cette supercherie de l'évolution de ce dossier à la suite de ses interventions auprès des Nations unies.
Ces personnes dépossédées ont assez souffert de l'irresponsabilité, de la tergiversation et de l'immobilisme des intervenants impliqués.
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, en mai dernier, trois hommes d'affaires de la région de Montréal ont écrit au ministre Axworthy pour se plaindre des pratiques frauduleuses de l'Agence internationale pour l'industrialisation rurale, une organisation non gouvernementale accréditée auprès des Nations unies.
Une réponse leur a été envoyée leur expliquant que l'Agence internationale pour l'industrialisation rurale est un organisme privé, basé au Togo, qui a statut d'observateur au Conseil économique et social des Nations unies et de ses organes subsidiaires. C'est uniquement à ce titre que la AIIR participe au débat de l'ECOSOC et son statut n'engage d'aucune façon la responsabilité de l'ONU ou des États membres comme garants de la légalité de ses activités.
La AIIR étant une organisation privée basée au Togo, le gouvernement canadien n'a pas juridiction pour intervenir dans la gestion de ses affaires internes. Néanmoins, nous avons fait part de la plainte des hommes d'affaires canadiens au Secrétariat de l'ONU qui s'est engagé à la transmettre au Comité des Nations unies chargé des ONG. Les membres de ce Comité—le Canada n'en fait pas partie—étudient les questions relatives aux ONG à l'ONU et peuvent revoir, s'il y a lieu, le statut d'observateur accordé à certaines ONG.
[Traduction]
Je m'engage à fournir au député une version sur papier de cette réponse.
[Français]
Le vice-président: La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 19 h 22.)