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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 78
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 23 mars 1998
 | INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LOI SUR LA FORCE DE RÉSERVE |
| Projet de loi C-232. Deuxième lecture |
| M. Jim Hart |
| M. Ovid L. Jackson |
| M. Bill Blaikie |
| M. Keith Martin |
| M. David Price |
| M. Mac Harb |
| M. John Bryden |
| M. Jim Hart |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI DE 1997 MODIFIANT L'IMPÔT SUR LE REVENU |
| Projet de loi C-28. Étape du rapport |
| Décision de la Présidence |
| Motions d'amendement |
| Motion no 1 |
| M. Monte Solberg |
| M. Tony Valeri |
| M. André Bachand |
| M. Steve Mahoney |
| M. Jason Kenney |
| M. Chuck Strahl |
| M. Bob Mills |
| M. Keith Martin |
| M. John McKay |
| Report du vote sur la motion no 1 |
| M. Yvan Loubier |
| Motion no 2 |
| M. Monte Solberg |
| M. André Bachand |
| M. Chuck Strahl |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| NOWROOZ |
| M. Stan Dromisky |
| LA COLOMBIE-BRITANNIQUE |
| M. Gurmant Grewal |
| KEN KOYAMA |
| Mme Jean Augustine |
| LA DISCRIMINATION RACIALE |
| Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
| LA JOURNÉE MONDIALE DE L'EAU |
| M. Gar Knutson |
| JANE URQUHART |
| M. Lynn Myers |
| LE RACISME |
| M. Keith Martin |
| LE SOUFRE |
| L'hon. Charles Caccia |
| LES SOINS DE SANTÉ |
| Mme Marlene Jennings |
| LE SÉNAT |
| M. Bill Gilmour |
| LE CONGRÈS DU PARTI LIBÉRAL DU CANADA |
| M. Pierre de Savoye |
| LE CONGRÈS DU PARTI LIBÉRAL DU CANADA |
| M. Jacques Saada |
| L'INDUSTRIE CINÉMATOGRAPHIQUE CANADIENNE |
| M. Peter Stoffer |
| LES ENFANTS À LA GUERRE |
| M. Rey D. Pagtakhan |
| LENNOXVILLE |
| M. David Price |
| LA FAMILLE LEAHY |
| M. Peter Adams |
| QUESTIONS ORALES |
| LES PÊCHES |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Preston Manning |
| M. Wayne Easter |
| M. John Duncan |
| M. Wayne Easter |
| M. John Duncan |
| M. Wayne Easter |
| LA SANTÉ |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Allan Rock |
| Mme Pauline Picard |
| L'hon. Allan Rock |
| Mme Pauline Picard |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Bill Blaikie |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Bill Blaikie |
| L'hon. Allan Rock |
| M. André Bachand |
| L'hon. Allan Rock |
| M. André Bachand |
| L'hon. Allan Rock |
| LA SOCIÉTÉ POUR L'EXPANSION DES EXPORTATIONS |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Herb Gray |
| L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT |
| M. Benoît Sauvageau |
| L'hon. Sergio Marchi |
| M. Benoît Sauvageau |
| L'hon. Sergio Marchi |
| LE CONGRÈS LIBÉRAL |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Paul Martin |
| L'AMBASSADEUR CANADIEN JACQUES ROY |
| M. Daniel Turp |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| M. Daniel Turp |
| L'hon. Diane Marleau |
| L'ÉCONOMIE DE LA COLOMBIE-BRITANNIQUE |
| M. Jason Kenney |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Jason Kenney |
| L'hon. Paul Martin |
| LES RÉFUGIÉS CHILIENS |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| LES SOINS DE SANTÉ |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| L'hon. Allan Rock |
| LE SÉNAT |
| Mme Val Meredith |
| L'hon. Herb Gray |
| Mme Val Meredith |
| L'hon. Herb Gray |
| LA CHASSE AU LOUP |
| Mme Nancy Karetak-Lindell |
| L'hon. Christine Stewart |
| LA SANTÉ |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| L'hon. Allan Rock |
| L'ÉNERGIE ATOMIQUE DU CANADA LIMITÉE |
| M. Pat Martin |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| LES SOINS DE SANTÉ |
| M. André Bachand |
| L'hon. Allan Rock |
| M. André Bachand |
| L'hon. Allan Rock |
| LA DIVERSIFICATION DE L'ÉCONOMIE DE L'OUEST |
| Mme Sophia Leung |
| L'hon. Ronald J. Duhamel |
| LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS |
| M. Jack Ramsay |
| L'hon. Anne McLellan |
| LA LÉGALISATION DE LA MARIJUANA À DES FINS MÉDICALES |
| M. Bernard Bigras |
| L'hon. Anne McLellan |
| LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ |
| M. Dick Proctor |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| LA SANTÉ DES ENFANTS |
| Mme Diane St-Jacques |
| L'hon. Allan Rock |
| AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Peter Adams |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Pêches et océans |
| M. George S. Baker |
| Procédure et affaires de la Chambre |
| M. Peter Adams |
| LA LOI SUR LES ALIMENTS ET DROGUES |
| Projet de loi C-383. Présentation et première lecture |
| M. Svend J. Robinson |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Procédure et affaires de la Chambre |
| Motion d'adoption |
| M. Peter Adams |
| PÉTITIONS |
| La santé |
| M. Paul Steckle |
| La justice |
| M. Randy White |
| La santé |
| M. Peter Adams |
| L'Accord multilatéral sur l'investissement |
| M. Peter Adams |
| M. Svend J. Robinson |
| Les pensions |
| M. Svend J. Robinson |
| QUESTION MARQUÉE D'UN ASTÉRISQUE |
| M. Peter Adams |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI DE 1997 MODIFIANT L'IMPÔT SUR LE REVENU |
| Projet de loi C-28. Étape du rapport |
| M. Michel Guimond |
| M. Jason Kenney |
| Mme Pauline Picard |
| M. Bob Mills |
| M. Antoine Dubé |
| M. Andrew Telegdi |
| M. Keith Martin |
| M. Jim Abbott |
| Mme Louise Hardy |
| M. Jason Kenney |
| M. Paul Crête |
| Mme Francine Lalonde |
| M. Tony Valeri |
| M. Jim Abbott |
| Report du vote sur la motion no 2 |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| Motion no 3 |
| Amendement |
| M. Tony Valeri |
| M. Monte Solberg |
| M. Yvan Loubier |
| Mme Louise Hardy |
| M. André Bachand |
| M. Pat Martin |
| M. Jason Kenney |
| M. John Herron |
| M. Dick Proctor |
| M. Bob Mills |
| M. Bob Kilger |
| Motion |
| M. Keith Martin |
| Report du vote sur la motion no 3 |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| L'amiante |
| M. Pierre de Savoye |
| M. Julian Reed |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 78
CHAMBRE DES COMMUNES
Le lundi 23 mars 1998
La séance est ouverte à 11 heures.
Prière
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LOI SUR LA FORCE DE RÉSERVE
M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.) propose: Que le projet de loi C-232, Loi visant à faciliter la participation aux activités de la force de réserve, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
—Madame la Présidente, je parlerai aujourd'hui, au nom des électeurs d'Okanagan—Coquihalla, du projet de loi C-232 d'initiative parlementaire, Loi sur la force de réserve. Ce projet de loi vise à permettre aux employés du gouvernement fédéral de prendre un congé annuel d'une durée maximale de deux mois afin de suivre une formation dans la force de réserve. Il ne vise pas le secteur privé et ses employés.
L'adoption d'une loi obligeant les employeurs à permettre à leurs employés à temps plein de suivre une formation dans la réserve fait l'objet d'un débat depuis déjà un certain temps et, en particulier, depuis que les forces armées ont accru leur participation aux activités militaires, au début des années 1980.
En guise de solution au problème, un organisme national, le Conseil de liaison des Forces armées canadiennes, a été créé en 1978. On a cependant jugé que son mandat ne lui donnait pas les moyens nécessaires d'amener davantage d'employeurs à autoriser leurs employés à participer à la force de réserve.
En 1992, le Conseil a été réorganisé, rebaptisé sous son nom actuel et il s'est vu attribuer un mandat plus audacieux. Le Conseil de liaison des Forces canadiennes a pour mandat non seulement de faire la promotion des réserves auprès des milieux d'affaires, mais de défendre les intérêts des réservistes auprès des entreprises et de travailler directement avec les employeurs en matière de recrutement.
Le Conseil de liaison des Forces canadiennes a connu beaucoup de succès. Plus de 3 000 employeurs ont indiqué par écrit leur appui à la force de réserve et 1 700 d'entre eux ont adopté une politique de congé pour service dans la réserve.
Certains employeurs comblent également l'écart entre le traitement militaire et le traitement civil et d'autres ont également accordé à leurs employés deux semaines de congé additionnelles pour suivre une formation dans la réserve.
Le Conseil de liaison des Forces canadiennes a fait de l'excellent travail. Toutefois, son champ d'action s'étant limité au secteur privé, des améliorations peuvent encore être apportées. On pourrait notamment amener le gouvernement fédéral à jouer un rôle de leader en permettant à ses employés de suivre une formation dans la réserve.
Je me suis intéressé à la question pour la première fois en 1994, lorsque le chef d'état-major de la Défense de l'époque, le général John de Chastelain, a comparu devant le Comité mixte spécial chargé d'examiner la politique de défense du Canada.
Lorsque je l'ai interrogé sur cette question, le chef d'état-major a répondu au comité que le gouvernement fédéral était celui qui affichait le pire dossier pour ce qui est de permettre à ses employés de suivre une formation en tant que réservistes.
En 1995, après que le rapport sur la réorganisation des forces de réserve ait été présenté au ministre de la Défense nationale, puis au Comité de la défense nationale et des anciens combattants, j'ai demandé aux membres de la commission, qui étaient trois, de confirmer si le gouvernement fédéral jouait un rôle proactif en laissant aux réservistes suffisamment de temps pour recevoir une formation qui leur permette de participer aux activités des Forces armées canadiennes. Ils ont reconnu une fois de plus que le gouvernement canadien, le gouvernement fédéral, qui est le plus important employeur au Canada, ne faisait pas la promotion de politiques propices aux réserves dans le protocole de bureau.
Les faits sont là. Il y a une contradiction. D'une part, le gouvernement encourage les employeurs du secteur privé à permettre à leurs employés, par le truchement du conseil de laison des Forces armées canadiennes, de suivre une formation dans la réserve. Par ailleurs, les employés de la fonction publique ne reçoivent pas le même encouragement. Le projet de loi C-232 remédie à ce problème.
Dans le cadre de l'enquête que j'ai menée auprès de diverses associations de la défense un peu partout dans le pays au sujet de mon projet de loi, j'ai reçu une lettre du lieutenant-colonel D.W. Wright, qui représente l'Association du Corps royal blindé canadien. Il écrit que le gouvernement du Canada a prévu un congé limité pour service militaire dans la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique. Les employés ont le droit de demander un congé autorisé pour service militaire et peuvent recevoir soit leur salaire de la fonction publique, soit une indemnité journalière de l'armée.
Il dit aussi que, malheureusement, il s'agit là plutôt d'une autorisation que d'une obligation et que la plupart du temps, cette règle est souvent contournée par les superviseurs qui, ultimement, font comme bon leur semble.
Je tiens à répéter cette partie de la lettre car c'est très important et troublant pour ceux qui veulent servir leur pays en travaillant au sein de la force de réserve. La lettre dit que la politique est souvent contournée par les superviseurs qui, ultimement, appliquent la règle à leur discrétion. Cela veut dire que les réservistes doivent sacrifier les congés annuels qu'ils ont accumulé par leur travail à la fonction publique pour satisfaire à leurs obligations en matière d'entraînement militaire.
C'est la raison qui m'a conduit à présenter le projet de loi C-232. Cette mesure n'a pas pour but de remplacer l'excellent travail qu'accomplit le Conseil de liaison des Forces canadiennes auprès des employeurs civils.
Le ministre de la Défense nationale, par l'intermédiaire du Conseil de liaison des Forces canadiennes, pourrait toujours négocier avec les employeurs du secteur privé afin que ceux-ci accordent aux réservistes employés dans ce secteur un congé pour formation ou entraînement militaire. Ce projet de loi ne les touche en aucune façon. Il a seulement pour but d'améliorer la performance du gouvernement fédéral en ce qui concerne l'entraînement des réservistes. En proposant le projet de loi C-232, je vise trois objectifs principaux: premièrement, faciliter la participation aux activités de la réserve des Forces canadiennes; deuxièmement, faire en sorte que les réservistes reçoivent la formation nécessaire pour être considérés comme un complément efficace des forces régulières et, troisièmement, jeter les bases d'un plan de mobilisation générale au Canada.
La participation aux activités de la réserve peut représenter pour les employeurs un avantage très considérable. Grâce à l'expérience militaire qu'ils acquièrent à temps partiel, les réservistes développent de nombreuses qualités qu'ils manifestent ensuite au travail, y compris un esprit de leadership, de la discipline et de la loyauté. Ils acquièrent souvent des compétences techniques particulières qui se révèlent précieuses pour leur métier ou leur profession dans la vie civile.
De nombreux employeurs ont découvert la grande valeur de la formation et des études que leurs employés ont acquises en participant aux activités de la réserve, du fait que ces derniers sont devenus plus productifs, plus compétents et mieux motivés. Tout ce que les employés demandent en retour à l'employeur, c'est de perfectionner leurs aptitudes militaires.
Depuis quelques années, les Canadiens sont à même de constater le rôle que jouent les réservistes tant au pays qu'à l'étranger. En voici d'ailleurs quelques exemples.
Dernièrement, il y a eu la tempête de verglas dans l'est du Canada, où quelque 4 000 réservistes de l'Ontario, du Québec et du Nouveau-Brunswick ont été déployés pour fournir une aide humanitaire.
De même, les inondations dans la vallée de la rivière Rouge l'an dernier ont exigé le déploiement d'environ 500 réservistes.
Sur la scène internationale, 800 casques bleus canadiens, ou 20 p. 100 de toutes les troupes que notre pays avait affectées à la mission FORPRONU en Yougoslavie, étaient des réservistes, c'est-à-dire des soldats à temps partiel ou des soldats citoyens.
Il est intéressant de noter qu'en 1993, les soldats canadiens ont livré leur plus grande bataille depuis la guerre de Corée. La bataille de l'enclave de Medak a opposé des troupes du Canada et de la France à des soldats croates endurcis par la guerre. Plus de la moitié de ces troupes étaient constituées de fiers soldats citoyens, réservistes de la milice canadienne.
Les Canadiens ont gagné la bataille, qui a été un franc succès pour les Forces canadiennes, pour les réservistes et pour toutes les forces impliquées.
Les réservistes continuent de jouer un rôle important dans l'ensemble des forces armées du Canada. Ils servent avec distinction au pays et à l'étranger, et ils assurent un lien entre les militaires et la société en général au Canada.
À titre de principal employeur au Canada, le gouvernement fédéral devrait créer un environnement où ses employés peuvent acquérir de l'expérience comme réservistes en servant leur pays. D'une façon générale, une unité de la milice, par exemple, se compose d'étudiants, de travailleurs saisonniers ou de chômeurs. Ces soldats trouvent sans trop de mal le temps nécessaire à l'entraînement. Cependant, une fois qu'ils ont terminé leurs études et ont un trouvé un travail à plein temps, les réservistes de la milice n'ont plus les mêmes priorités. Le plus souvent, ils quittent la force de réserve, abandonnent la milice et s'intègrent à la vie civile. Cette option leur paraît plus simple que celle de devoir partager leur temps entre le travail, les amis et la milice. Ces soldats sont en quelque sorte punis d'avoir opté pour un emploi et un mode de vie stables tout en restant au service du gouvernement et du Canada.
Ce projet de loi vise à faire en sorte que les recrues de la réserve soient de plus en plus des citoyens représentant tous les secteurs de la société plutôt qu'exclusivement des étudiants et des chômeurs. Le gouvernement fédéral doit s'employer activement à rehausser la participation des citoyens à la Réserve des Forces canadiennes. En tant qu'employeurs, les ministères et autres organismes gouvernementaux peuvent aider un certain nombre de personnes à trouver un juste équilibre entre leur carrière et leur désir de servir leur pays.
Pareille attitude se répercutera sur les employeurs du secteur privé. C'est là un élément très important de toute cette stratégie. Une des raisons sous-jacentes à la présentation de ce projet de loi, c'est l'importance de donner l'exemple dans ce domaine. Nous voulons que le gouvernement fédéral fasse exactement ce qu'il demande au secteur privé de faire par le truchement du Conseil de liaison des Forces canadiennes.
Cette mesure aura deux grandes conséquences. Premièrement, de nombreux travailleurs canadiens pourront ainsi songer à servir leur pays à temps partiel dans la force de réserve. Deuxièmement, la force de réserve et les forces armées dans leur ensemble auront ainsi accès à un nouveau bassin de main-d'oeuvre constituée de travailleurs spécialisés.
Le projet de loi C-232 permettra aux employés d'une société d'État fédérale de prendre un congé d'une durée maximale de deux mois afin de suivre une formation ou un entraînement dans la force de réserve. Je vais aborder brièvement ce congé d'une durée de deux mois. Ainsi donc, cette période ne dépassera pas deux mois.
Si j'ai fixé cette période à deux mois, c'est que le premier cours de formation que tout réserviste doit suivre est le cours d'entraînement militaire général, plus communément appelé l'instruction des recrues. On peut parler d'un véritable camp d'entraînement militaire. Il s'agit d'un cours de huit semaines et les nouvelles recrues doivent terminer ce cours avec succès pour continuer de servir dans la milice.
Les réservistes peuvent recevoir leur instruction les fins de semaine. Généralement, cela se fait sur une période prolongée, environ six mois. Les intéressés doivent suivre leur instruction toutes les fins de semaine, ou suivre un cours d'été de huit semaines.
De nombreuses personnes intéressées à servir dans la réserve sont incapables de prendre huit semaines durant l'été pour obtenir leur instruction, surtout lorsqu'elles sont employées à temps plein. D'autres sont incapables de renoncer à leurs fins de semaine pendant six mois. D'autres encore ne peuvent obtenir la permission de leur employeur de suivre le cours d'été. Ainsi, à ce stade-ci, le service dans la réserve n'est pas une option qui s'offre à ces gens.
Le projet de loi C-232 va permettre aux employés du gouvernement fédéral et des sociétés d'État fédérales de suivre le cours initial de huit semaines pour l'instruction des recrues. Ainsi, de nombreux travailleurs canadiens qui ne pouvaient suivre le cours auparavant pourront songer à entrer dans la réserve.
Cela ne veut pas dire que les réservistes voudront une période de formation de deux mois tous les ans. En fait, les réservistes n'auront même pas l'occasion de prendre deux mois par année. Ils devront toujours présenter une demande d'inscription à un cours. Ils devront respecter certains critères, et la plupart des cours offerts aux membres de la réserve ne durent pas huit semaines. En fait, la période normale est d'environ deux semaines, et c'est pourquoi dans mon projet de loi, on parle d'une durée maximale de huit semaines.
Fondamentalement, il y a trois types de service dans la réserve. Les réservistes de classe a sont des réservistes à temps partiel qui travaillent au manège militaire local un ou deux soirs par semaine et quelques fins de semaine. La formation de ces réservistes ne peut consister en plus de 12 jours consécutifs complets. Les classes b et c prévoient des périodes plus longues de service continu dans la réserve.
Ce qui importe de se rappeler, c'est que sauf dans le cas des cours de formation initiale, la plupart des cours de formation et cours spécialisés durent deux semaines.
Un autre point important de mon projet de loi concerne la génération forcée. Si le Canada veut vraiment envisager d'appliquer le plan de mobilisation décrit dans le livre blanc de 1994, il devra mettre en place une politique de ce genre.
Je demande le consentement unanime des députés pour que le projet de loi C-232 puisse faire l'objet d'un vote.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour que ce projet de loi puisse faire l'objet d'un vote?
Des voix: D'accord.
Une voix: Non.
M. Ovid L. Jackson (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole en rapport avec le projet de loi C-232, Loi visant à faciliter la participation aux activités de la force de réserve, présenté par mon collègue d'Okanagan—Coquihalla.
J'appuie de tout coeur la participation aux activités de réserve. Dans ma circonscription de Bruce—Grey, nous avons les Grey and Simcoe Foresters ainsi que le lieutenant-colonel Rutherford qui se sont rendus en Somalie. Nous connaissons le bon travail des citoyens soldats. Ils se dévouent pour leur pays. C'est en fait un très bon programme.
La fonction publique du Canada dispose déjà de règles qui prévoient des congés pour ses employés pour cette raison. Les congés pour service militaire pour les employés de la fonction publique fédérale sont prévus par le Règlement sur les congés pour fins d'instruction au sein des forces de réserve, qui relève de la Loi sur la défense nationale, et par les politiques du Conseil du Trésor sur les congés avec ou sans rémunération.
Les sociétés d'État ont leurs propres conditions d'emploi et plusieurs d'entre elles ont prévu des congés pour service militaire pour leurs employés réservistes.
Je suis également heureux de souligner qu'environ 3 000 autres employeurs au Canada ont prévu des dispositions en rapport avec les congés pour service militaire dans leurs conditions d'emploi. Sous sa forme actuelle, le projet de loi C-232 ne donne aucun nouvel avantage aux réservistes et il ne répond pas aux exigences opérationnelles des forces canadiennes. Je n'ai donc pas d'autre choix que de m'opposer au projet de loi présenté.
J'attire l'attention des députés sur l'article 2(1) des mesures proposées, car celui-ci réduit la flexibilité actuelle au niveau de la durée du service militaire et de la rémunération accordée. Premièrement, cette disposition serait plus restrictive que la politique actuelle du Conseil du Trésor qui ne limite pas les congés pour service militaire à deux mois et qui laisse le choix d'accorder un congé payé ou non à la discrétion du sous-ministre.
En outre, cette restriction, qui limiterait ce genre de congé à deux mois, est contraire aux exigences des missions onusiennes de maintien de la paix qui durent généralement au moins 10 mois et qui, dans le cas des observateurs militaires, peuvent dépasser 12 mois.
Deuxièmement, cette disposition ne règle pas la question de la rémunération. Elle prévoit uniquement un congé annuel d'une durée maximale de deux mois. Comme je viens de le dire, à l'heure actuelle, les fonctionnaires ont le choix et peuvent faire soit une demande de congé payé soit une demande de congé non payé afin de participer aux activités de la force de réserve.
Troisièmement, cette disposition ne donne aucune latitude aux sous-ministres qui, actuellement, peuvent accorder ou refuser un congé pour service militaire. À notre époque où les effectifs de la fonction publique ont été réduits, il est essentiel que les sous-ministres conservent une certaine latitude en ce qui concerne les besoins opérationnels de leur ministère.
En dépit de cette situation, les sous-ministres continuent à accorder des congés pour service militaire conformément aux politiques du Conseil du Trésor. Ainsi, entre le mois d'avril 1991 et le mois de mars 1997, en moyenne, 314 fonctionnaires par an ont obtenu un congé payé pour service militaire, et 20 par an ont obtenu un congé non payé.
Il convient aussi de remarquer que, depuis 1970, il n'y a pas eu dans la fonction publique de plainte officielle concernant le refus d'un congé pour service militaire. Par ailleurs, pendant la guerre du Golfe, les sous-ministres s'étaient entendus pour accorder un congé non payé aux employés désireux de servir dans les Forces armées canadiennes, que ce soit à titre volontaire ou non. Ces employés avaient la garantie que leur emploi serait protégé, quelle que soit la durée du congé.
Je voudrais parler d'une autre chose. Les fonctionnaires fédéraux et les employés des sociétés d'État sont soumis à des lois et règlements différents. Par conséquent, ces derniers ne peuvent pas être traités de la même manière, comme le propose le paragraphe 2(1). À mon avis, le paragraphe 2(1) de la mesure proposée imposerait plus de restrictions sur la participation de réservistes. De plus, je pense que le paragraphe 2(2) aurait aussi un effet sur la participation des réservistes et les employés du secteur privé verraient la mesure comme une intrusion injustifiée du gouvernement fédéral dans leurs relations de travail.
Le ministre de la Défense nationale a déjà l'autorité de conclure des ententes avec un employeur. Par suite, le paragraphe 2(2) ne donnerait pas de nouveaux pouvoirs. De plus, ce serait beaucoup demander au ministre de la Défense nationale que de conclure des ententes avec quelque 10 000 employeurs de réservistes.
La possibilité d'utiliser la loi pour obtenir l'appui des employeurs afin qu'ils accordent des congés aux réservistes et leur garantissent leur emploi à leur retour a déjà été étudiée. On a constaté que cela pouvait conduire à une discrimination contre les réservistes au moment de l'embauche. De plus, cela pourrait constituer un fardeau financier important pour certains employeurs et entraîner un ressentiment général de la part des associations d'employeurs.
En terminant, je voudrais rappeler ma position. J'appuie la participation aux forces de réserve, mais je dois m'opposer à ce projet de loi qui ne favoriserait pas la participation et ne faciliterait pas la vie aux Canadiens qui désirent participer aux activités de la réserve.
J'ajouterais que je suis membre des Grey and Simcoe Foresters depuis 1968, dans ma circonscription de Bruce—Grey. Je m'adresse aux hommes et aux femmes qui ont participé, que ce soit lors de la tempête de verglas que l'Ontario et le Québec ont essuyée récemment ou lors des inondations qui sont survenues dans l'Ouest. Il ne fait aucun doute dans mon esprit que les réservistes sont nécessaires et importants. Ils possèdent certaines compétences.
Par exemple, nous pourrions avoir un médecin qui est professeur émérite dans une université et qui possède des compétences spécialisées utiles en cas de guerre chimique. Dans des situations où nous aurions besoins de leurs services, il ne fait aucun doute que ces hommes et ces femmes les offriraient volontiers, car les Canadiens sont réputés pour cela. Le Dr Bethune, qui a fait ses études dans la circonscription de Bruce—Grey, a participé à des transfusions de sang en Chine et l'aide qu'il a apportée aux gens outre-mer est bien connue.
Je répète que j'aime beaucoup les réservistes. J'estime qu'ils jouent un rôle excellent. Il est formidable qu'on puisse recruter un ingénieur travaillant pour une entreprise pour l'envoyer outre-mer, dans des endroits déchirés par la guerre, pour y reconstruire un pont endommagé.
L'exemple que donne le Canada au reste du monde est excellent. Nous exportons notre démocratie et notre mode de vie civil. Nous aimerions que le reste du monde soit comme le Canada, car c'est un pays merveilleux.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui pour appuyer le projet de loi C-232 et le principe qu'il renferme. Si je comprends bien, il vise essentiellement à ce que le gouvernement mette en pratique ce qu'il prêche au secteur privé et qu'il instaure en son sein un régime qui permettrait aux Canadiens qui travaillent pour le gouvernement fédéral de prendre un congé afin de suivre la formation que propose le député dans le projet de loi.
Si ce projet de loi avait fait l'objet d'un vote et avait été renvoyé à un comité, les problèmes qu'il aurait pu poser auraient pu y être réglés. À mon avis, le député ministériel n'a pas présenté d'arguments convaincants pour justifier le rejet du projet de loi à ce stade-ci.
Si ce projet de loi renferme le germe d'une bonne idée, ce que je crois et ce que le député ministériel croyait, j'ignore pourquoi un député ministériel a refusé de donner son consentement. Cette mesure législative aurait pu être renvoyée à un comité et le comité aurait pu corriger certaines choses et soumettre à la Chambre un projet de loi revu et amélioré qui aurait tout de même visé les mêmes objectifs que le député espérait atteindre avec son projet de loi original.
En mon nom personnel et au nom de mes collègues, je tiens moi aussi à féliciter les réservistes qui ont fait de l'excellent travail au fil des ans, tant au pays, que ce soit pendant le tempête de verglas ou les inondations à Winnipeg, que sur la scène internationale dans le cadre des missions de paix auxquelles ont participé les casques bleus du Canada un peu partout dans le monde.
Si le projet de loi était adopté, il donnerait à un plus grand nombre de Canadiens membres de la force de réserve l'occasion de participer à ce genre de missions, après avoir obtenu plus de formation qu'ils n'en ont parfois à l'heure actuelle, à cause des ennuis qu'ils connaissent, surtout dans le cas des réservistes qui travaillent pour le gouvernement fédéral. C'est peut-être aussi le cas d'employés du secteur privé, mais le projet de loi vise les fonctionnaires fédéraux. Ces derniers ont du mal à obtenir la permission et les congés nécessaires pour acquérir la formation qu'ils désirent.
Il semble que le personnel de la force régulière sera réduit à la suite des nombreuses réductions appliquées aux effectifs comme aux ressources dont disposent nos forces armées canadiennes. Nous devrons donc de plus en plus compter sur nos réservistes pour effectuer le travail que nous confions à nos militaires, c'est-à-dire pour participer aux missions de maintien de la paix, aux interventions en cas de catastrophe naturelle ou à d'autres activités.
Je siège à la Chambre depuis près de 19 ans et il y a une chose qui m'a toujours laissé perplexe. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi la force de réserve a toujours eu à quémander sa part du budget de la défense. Je peux vous dire que, sur cette question, tous les partis s'entendent.
Il est arrivé, par le passé, que nous ne nous entendions pas sur les missiles de croisière, les sous-marins nucléaires et toutes sortes d'autres choses. Mais personne n'a jamais nié l'importance de la force de réserve, ni le fait qu'elle avait besoin de ressources plus considérables.
Cette unanimité ou ce consensus n'a jamais réussi à inciter un gouvernement quelconque, semble-t-il, à donner aux réserves la politique et les ressources dont elles ont indubitablement besoin pour jouer à la fois leur rôle traditionnel et le nouveau rôle qu'on a de plus en plus tendance à leur confier à cause des compressions effectuées dans les forces régulières et des demandes de plus en plus nombreuses adressées au Canada pour qu'il participe à des missions de maintien de la paix.
Il est regrettable que le gouvernement ait décidé de faire obstacle à ce projet de loi en s'opposant à son renvoi au comité. Celui-ci aurait pu étudier ces questions et nous renvoyer une proposition exigeant du gouvernement qu'il offre ce type de congé à ses employés qui sont des membres actifs des réserves et souhaitent obtenir ce type de formation.
Cela aurait été avantageux pour bien des gens, à Winnipeg, qui servent dans les nombreux excellents régiments de réservistes que nous y avons, comme le Fort Garry Horse, les Queens' Own Cameron Highlanders, les Royal Winnipeg Rifles et, bien entendu, ceux qui servent dans les réserves de la marine et des forces aériennes. Les membres actifs des réserves sont nombreux à Winnipeg. Je suis sûr d'exprimer leur avis en disant que le gouvernement aurait dû prendre le projet de loi plus au sérieux qu'il ne semble l'avoir fait.
Je déplore qu'on n'ait pas pu en faire un projet de loi qui aurait fait l'objet d'un vote et aurait été renvoyé au comité. Celui-ci aurait pu nous faire une recommandation en vue de beaucoup faciliter la vie aux réservistes des Forces canadiennes qui veulent obtenir le type de formation auquel ils ont droit.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Madame la Présidente, je veux féliciter mon collègue, le député d'Okanagan—Coquihalla non seulement pour avoir présenté ce projet de loi d'initiative parlementaire, mais aussi à l'occasion de son mariage récent.
Mon ami et collègue fait de l'excellent travail pour nos forces armées depuis assez longtemps. À titre d'ancien porte-parole de notre parti pour la défense, il a déployé des efforts énormes pour mettre en relief les problèmes auxquels sont confrontés les membres des forces armées.
Le projet de loi C-232 présenté par mon collègue d'Okanagan—Coquihalla vise à accroître la capacité de nos forces armées à continuer de faire l'excellent travail qu'elles font dans des circonstances de plus en plus difficiles. Comme nous le savons tous, nos forces armées ont subi des réductions importantes, ce qui fait que l'effectif sur qui elles peuvent compter pour s'acquitter de leurs fonctions a diminué considérablement.
Comment régler ce problème? Comment faire pour que nous ayons suffisamment de militaires afin que le Canada puisse s'acquitter de ses obligations internationales en tant que membre de l'OTAN et de nombreux autres groupes?
Le projet de loi C-232 nous permet d'appuyer nos forces armées au moyen d'une force de réserve. Il donne à un certain nombre d'employés du secteur public fédéral la possibilité de prendre jusqu'à deux mois de congé par année afin de suivre une formation ou de servir dans la force de réserve canadienne, qui sera intégrée à nos forces permanentes existantes.
Le projet de loi défie le gouvernement de faire preuve de leadership. Dans son livre blanc de 1994, le Comité de la défense a dit très clairement au gouvernement que les réservistes sont nécessaires pour appuyer les forces armées. Une façon de faire cela, c'est de donner aux Canadiens la possibilité de devenir réservistes.
Jusqu'à présent, le gouvernement a encore une fois négligé de tenir sa promesse. Les effectifs de la force de réserve s'élèvent à environ 25 000 membres aujourd'hui. Le gouvernement a laissé entendre qu'il lui en fallait 30 000. Le projet de loi C-232 prépare le chemin pour que le gouvernement parvienne à ce résultat. Il permet aux employés du secteur public de prendre jusqu'à deux mois de congé pour aller servir dans une unité de la force régulière en qualité de réservistes.
Le projet de loi permet clairement au gouvernement de remplir les devoirs et les obligations énoncés dans le livre blanc de 1994. Il tâche d'inciter le gouvernement à venir en aide aux membres et aux unités débordées de nos forces armées pour qu'elles aient des effectifs suffisants pour remplir leurs fonctions.
Les membres de nos forces armées connaissent des moments très difficiles depuis quelques années. Dans ma circonscription, celle d'Esquimalt—Juan de Fuca, ils ont connu des moments extraordinairement difficiles à cause des compressions qui ont été effectuées de bon gré et au nom de la responsabilité budgétaire. Or, le gouvernement impose maintenant des compressions plus pénibles.
Au dépôt d'approvisionnement, dans ma circonscription, qui a été un modèle en matière de réduction des effectifs et de rationalisation des activités, le gouvernement a l'intention de mettre en adjudication les emplois de ces membres des forces armées. On ne trouve rien à redire si les gens qui occupent actuellement ces emplois sont en mesure de livrer concurrence pour ces emplois d'une manière juste et équitable. Or, le gouvernement ne leur donne pas cette possibilité.
La situation est terrible. Beaucoup de ces gens travaillent dans les forces armées depuis plusieurs décennies et à un salaire inférieur aux prestations du bien-être social et ils se trouvent forcés de quitter leur emploi. Ces gens, qui y travaillent pour un maigre salaire, le font parce qu'ils appuient les forces armées et parce qu'ils aiment leur travail et notre pays.
Après toutes les réductions d'effectifs qui se sont produites de manière volontaire et effficace dans leurs groupes, voilà que le ministère de la Défense annonce qu'il va les priver de la possibilité de soumissionner pour leurs emplois et confier ces emplois au secteur privé. C'est un grave problème qui se présente non seulement dans ma circonscription, Esquimalt—Juan de Fuca, mais d'un bout à l'autre du pays.
Nous demandons donc que les membres des forces armées soient autorisés à soumissionner pour leurs emplois d'une façon juste et équitable. Le ministre ne devrait pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Ces gens ne devraient pas perdre leur emploi. Nous allons perdre des emplois et de l'efficacité dans les forces armées si ces emplois sont données en adjudication au secteur privé.
Les membres de nos forces armées connaissent de graves difficultés financières. Certains ont un niveau de vie inférieur au seuil de la pauvreté. Il y a certaines mesures que le gouvernement peut prendre immédiatement pour remédier à la situation dans les forces armées.
D'abord, une solution pourrait être de rendre l'allocation de logement non imposable et payable à tous les membres des forces armées. On pourrait aussi accorder une plus grande flexibilité aux commandants locaux pour gérer les ressources sur leurs bases. Les commandants sont actuellement limités par le Conseil du Trésor. Les commandants disposeraient d'une plus grande latitude, seraient financièrement plus responsables, auraient plus d'argent pour aider leurs gens et ne seraient pas un fardeau pour les contribuables s'ils avaient une plus grande flexibilité.
Le gouvernement a également relevé considérablement le loyer des quartiers privés des forces alors que leur solde est gelée depuis sept ans. On ne peut pas, d'une part geler la solde des militaires, qui est déjà inférieure à la normale, tout en haussant leur loyer de 10 à 12 p. 100 par année.
Quel message cela envoie-t-il aux militaires? Ils en concluent que nous ne préoccupons pas de leur sort. Ceux qui mettent leur vie en jeu pour défendre leur pays et remplir nos obligations internationales ne méritent pas un tel traitement.
Ce projet de loi et d'autres propositions doivent être étudiés le plus tôt possible.
Nos militaires n'ont pas obtenu l'audience dont ils ont besoin auprès du gouvernement. Celui-ci a laissé tomber les militaires à maintes reprises dans le passé. Il ne leur a pas donné les outils dont ils ont besoin pour faire leur travail. Ils ne leur a pas donné l'argent qu'il faut pour survivre. Et il s'agit ici de Canadiens et de Canadiennes qui consacrent leur vie aux forces armées parce qu'ils y croient. Nombre d'entre eux viennent de familles qui comptent des militaires, et cela fait partie de leur patrimoine, tout comme cela fait partie de notre patrimoine que d'avoir d'excellentes forces armées.
Le gouvernement doit leur dire quelles sont leurs fonctions et leurs obligations et où ils se situent dans la politique étrangère. Que le gouvernement ne les laisse pas tomber. Qu'il les appuie. Qu'il respecte les militaires et qu'il ait confiance en eux comme ceux-ci ont obtenu confiance et respect pour notre pays pendant des décennies. Nous aurons alors des forces armées les meilleures qui soient.
Mon collègue d'Okanagan—Coquihalla, un ancien membres des forces armées, un homme qui s'y connaît en la matière, a présenté le projet de loi C-232. Celui-ci est un projet de loi sensé et bon, un projet de loi pragmatique et conforme à l'obligation prise par le gouvernement en 1994. En effet, ce dernier a promis en 1994 d'édifier une solide force de réserve qui servirait de complément au personnel des forces armées, qui ne cesse de décroître. Cette force de réserve nous permettrait de remplir nos obligations internationales d'une manière qui soit conforme à nos objectifs en tant que pays.
Je demande à tous les députés, notamment les députés ministériels, qui sont les pivots à cet égard, d'examiner les forces armées et de songer à en appuyer les membres, dont un bon nombre vivent dans leurs circonscriptions. Appuyons le projet de loi C-232 non seulement pour le personnel des forces armées, mais encore pour tout le Canada.
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Madame la Présidente, je suis heureux de participer au débat sur ce projet de loi intitulé Loi sur la force de réserve. À mon avis, ce projet vise à faciliter le service dans la réserve des forces armées canadiennes.
Je souscris entièrement à l'idée que sous-tend le projet de loi. Le problème de la participation aux opérations et de la formation est parfaitement réel, et les réservistes sont un élément capital des forces canadiennes. Au Canada, 24 p. 100 des soldats proviennent de la réserve, mais ne mobilisent que 3 p. 100 de son budget. S'il l'on accroît la formation, les membres de notre réserve auront plus d'expérience et, partant, les forces canadiennes s'en trouveront renforcées.
J'ai fait partie de la réserve lorsque j'étais jeune. Si je suis à la Chambre aujourd'hui, c'est probablement une conséquence directe de ce que j'y ai appris.
Cependant, comme c'est souvent le cas des mesures que le Parti réformiste propose à la Chambre, le projet de loi à l'étude n'a pas été mûrement réfléchi. Il faut prendre en considération certains dangers réels qui découleraient du projet de loi. Par dangers, j'entends des dangers pour les forces canadiennes.
Je suis certain que le Parti réformiste n'a pas pensé à cela, mais l'adoption de ce projet de loi donnerait au gouvernement libéral, lui qui n'a aucun respect pour les forces armées, une nouvelle excuse pour imposer d'autres compressions aux forces régulières. Le gouvernement pourrait dire que nous avons des membres de la réserve qui ont reçu une formation adéquate, que le Canada est un pays pacifiste, que nous avons des priorités à respecter et que nous pouvons renoncer à nos forces régulières.
Je ne sais pas s'il en est de même du Parti réformiste, mais mon parti refuse de donner aux libéraux de nouvelles excuses pour sabrer le budget du ministère de la Défense. Celui-ci a déjà été réduit de 25 p. 100 depuis l'arrivée au pouvoir des libéraux. Comme nous avons pu le constater au sein du Comité de la défense, cela a eu des effets négatifs sur la capacité des militaires de s'acquitter de leurs fonctions. Cela a aussi miné considérablement le moral des membres de nos forces armées. Le parti que je représente ne donnera pas au gouvernement libéral de nouvelles raisons de réduire davantage le budget de la défense.
Je vais parler brièvement des effets concrets du projet de loi, des effets qu'il aura s'il est mis en oeuvre dans sa forme actuelle. Je pense au cas d'un maître de poste dans une des 39 petites localités de ma circonscription. Pourrait-il s'absenter pour deux mois? À cause des efforts de réduction de l'effectif du gouvernement actuel, il n'y a pas suffisamment de personnel pour assurer une rotation. Si le maître de poste s'absente, la livraison du courrier cessera-t-elle pendant deux mois ou est-ce que le Parti réformiste s'attend à ce que le gouvernement libéral paie un remplaçant pendant les deux mois en question?
Dans ma circonscription, je sais que plusieurs fonctionnaires sont officiers dans la réserve. L'un d'eux est commandant des Hussars de Sherbrooke. Il est chargé de l'entretien de toutes les écoles de la municipalité. Il lui serait quasiment impossible de s'absenter de son travail pendant deux mois. Je conviens qu'il a obtenu un très bon arrangement avec le conseil scolaire.
Je me réjouis de pouvoir m'entretenir avec le député d'Okanagan—Coquihalla pour discuter plus à fond du projet de loi et je suis impatient d'en débattra au comité.
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Madame la Présidente, l'objet du projet de loi semble tout à fait raisonnable. Toutefois, lorsqu'on examine ses deux aspects proposés, il peut s'avérer contre-productif.
Nous avons au Canada de nombreux réservistes qui servent extrêmement bien leur pays. Par exemple, lorsqu'il y a eu une inondation au Manitoba, plus de 800 réservistes ont participé aux secours. Plus de 4 000 réservistes ont donné un coup de main dans des localités du Québec, de l'Ontario, du Nouveau-Brunswick et d'ailleurs au Canada. Au cours de la tempête de verglas qui a récemment frappé une bonne partie de l'est de l'Ontario de même que l'ouest du Québec et la région de Montréal, beaucoup de réservistes sont venus à l'aide des localités touchées. Les réservistes exercent un leadership incroyable sur la scène nationale. Beaucoup de nos réservistes ont participé à des missions internationales de maintien de la paix dans le monde entier et ont prouvé que nous pouvons être fiers d'eux.
Le projet de loi vise deux choses. D'abord, il vise à demander au gouvernement fédéral et aux sociétés d'État de permettre à tout employé qui est réserviste de s'absenter au plus deux mois. Il vise ensuite à demander au secteur privé de faire la même chos e. Par conséquent, chaque réserviste aurait un congé de deux mois pour prendre part à des activités des forces de réserve, qu'il travaille dans la fonction publique fédérale ou dans le secteur privé.
En soi, cela semble une idée raisonnable. Cependant, beaucoup des activités auxquelles nos réservistes participent nécessitent plus de deux mois. Certaines de ces activités nécessitent 10 mois ou plus de présence. Donc, les réservistes ne pourraient pas participer aux activités nécessitant plus de deux mois. Dans la fonction publique fédérale, nous avons un système qui permet aux réservistes d'obtenir 10 mois de congé ou plus au besoin. Il n'est donc pas nécessaire de nous inquiéter de la politique gouvernementale concernant les réservistes. Toutefois, pour ce qui est du secteur privé, l'adoption du projet de loi forcerait les provinces à modifier leur code du travail pour l'adapter aux nouvelles dispositions. Si nous disions aux employeurs qu'ils sont dorénavant tenus par la loi d'accorder deux mois de congé par année aux réservistes, nous créerions une discrimination positive absolue contre les réservistes, ce qui pourrait amener les employeurs à ne pas les embaucher pour échapper à cette obligation.
La projet de loi part d'un bon sentiment, mais sa mise en oeuvre pourrait avoir des effets négatifs regrettables.
Nous avons déjà un meilleur système. Nous devons laisser, comme c'est le cas actuellement, le bureau de liaison s'occuper des réservistes qui veulent conclure des ententes avec les entreprises privées.
Je suis heureux de faire savoir à mes collègues qu'il y a en ce moment environ 3 000 employeurs au Canada qui embauchent des réservistes et collaborent avec les forces armées afin qu'il soit plus facile pour les réservistes d'occuper un poste leur laissant la souplesse voulue et leur permettant de servir leur pays en cas de besoin, que ce soit au Canada ou à l'étranger.
Si c'est pour avoir une mesure législative qui ne soit pas compatible et qui n'offre pas de meilleures possibilités aux réservistes, autant ne pas en avoir du tout.
Je félicite mon collègue d'avoir songé à l'importance de faire en sorte de faciliter le travail des réservistes et de les aider à participer aux activités de la force de réserve. Mais le système en vigueur est davantage dans l'intérêt des réservistes que ce qui est proposé.
À l'heure actuelle, plus de 25 p. 100 des militaires au Canada sont considérés comme des réservistes. Ils font de l'excellent travail. Franchement, si nous devions opter pour un autre système, il faudrait qu'il soit meilleur que celui en vigueur. Dans la mesure où la proposition de mon collègue ne l'est pas, j'incline à la rejeter.
Au nom des électeurs d'Ottawa-Centre et des nombreuses personnes qui habitent l'est de l'Ontario, je tiens à exprimer notre reconnaissance et à adresser nos remerciements non seulement aux réservistes pour la diligence dont ils ont fait preuve durant la crise qui a secoué récemment l'est de l'Ontario, le Québec et les provinces Atlantiques, mais aussi les militaires en général.
Trop souvent, nous oublions de nous regarder dans le miroir pour voir qui nous sommes, de reconnaître que notre armée est l'une des meilleures du monde et que nous sommes extrêmement fiers de ce qu'elle a accompli, non seulement au Canada, mais dans le monde entier.
Nos militaires sont des citoyens modèles. Nos militaires, y compris les réservistes, ont servi leur pays avec grandeur. Ils ont pris part à des missions de maintien de la paix et ont été des citoyens modèles. Ils ont rendu de grands services à leur pays.
Ma circonscription, Ottawa-Centre, compte un grand nombre de réservistes. Je tiens à les féliciter eux aussi. Aux nombreux jeunes qui aspirent à en faire partie, je dis, n'hésitez pas, c'est un grand service que vous rendrez à votre pays.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Madame la Présidente, je suis très heureux de prendre la parole dans ce débat.
J'ai examiné soigneusement les propositions du député. J'ai de sérieuses réserves dont il parlera, j'espère, dans ses conclusions.
Ce que ferait le projet de loi C-232, si je comprends bien, c'est donner aux réservistes, chaque année, le droit à un congé de deux mois de la fonction publique. C'est là une chose qui me gêne.
Lorsque nous donnons aux gens certains droits, nous changeons entièrement le caractère de cette institution.
Ce que je crains, c'est que si la réserve remplit son contingent de soldats et que ceux-ci ont droit à un congé de deux mois de leur employeur—avec traitement, je présume—des réservistes de moindre qualité pourraient rester dans les forces de réserve. Les réservistes auraient des garanties. Ils n'auraient pas à faire de sacrifices pour rester dans la réserve, car l'employeur serait tenu de leur accorder un congé de deux semaines pour l'entraînement ou le service dans la milice.
Cela me semble très dangereux. Si je comprends bien, une des raisons pour lesquelles nos réservistes se sont toujours révélés d'aussi bons soldats, partout où ils ont été, c'est qu'il y a un filtrage au niveau du recrutement. Habituellement, il leur fallait faire des sacrifices pour appartenir à la réserve. Cela améliore habituellement la qualité des soldats qui servent à l'étranger. Je craindrais que rendre le congé obligatoire n'abaisse la qualité du personnel de la réserve.
M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Madame la Présidente, je remercie tous les députés qui ont participé au débat sur le projet de loi C-232, Loi visant à faciliter la participation aux activités de la force de réserve.
Je remercie en particulier les députés ministériels qui se sont fondés sur les notes des sous-ministres de divers ministères pour faire valoir que le gouvernement fédéral ne devait pas encourager les employés de la fonction publique à participer à la force de réserve. C'est là un des problèmes.
Je crois qu'un des ministériels qui a pris la parole aujourd'hui s'est préalablement entretenu avec des fonctionnaires et des sous-ministres, mais qu'il n'a pas consulté les gens de la base. Il n'a pas parlé aux réservistes eux-mêmes.
Je suis fier de dire que j'ai servi pendant cinq ans dans les forces armées et cinq ans en tant que réserviste. Le projet de loi vise des problèmes réels que les politiques gouvernementales mettent de plus en plus en évidence. En 1993, lorsque le gouvernement actuel est entré en fonctions, il a présenté un livre blanc visant à réduire à 60 000 les effectifs des forces armées régulières. Le gouvernement voulait également réduire les réserves. Pendant ce temps, nos engagements internationaux et nationaux vont en augmentant.
Les arguments présentés par le gouvernement aujourd'hui ne sont pas valables. Le gouvernement a notamment soutenu que l'adoption du projet de loi n'aurait pas permis aux membres des forces de réserve de participer à des missions de maintien de la paix des Nations Unies; ça n'a aucun sens. Cela revient à dire que les réservistes ne peuvent pas recevoir une formation qui leur permette de participer à des missions internationales, parce que le gouvernement leur met les bâtons dans les roues. Le gouvernement oppose une fin de non-recevoir, mais dans le cas contraire les personnes voulant y participer seraient obligées d'utiliser leurs propres congés pour le faire.
Le gouvernement ne les empêche pas de demander à participer à une mission pendant 10 ou 12 mois. Je reconnais que des dispositions différentes devraient être prises avec les employeurs, car le projet de loi actuel n'est pas une mesure de protection de l'emploi, mais vise simplement à autoriser les employés à suivre une formation qui leur permette de participer à des missions et de servir leur pays.
Grâce à ce projet de loi, les Forces armées canadiennes pourraient recruter non seulement des chômeurs et des étudiants, mais également des personnes possédant tout un éventail de compétences, ce qui donnerait une nouvelle signification à l'expression citoyen militaire. Le projet de loi permettrait aux forces armées de bénéficier de l'apport de nouvelles compétences et contribuerait également à résoudre une question importante liée au livre blanc présenté par le gouvernement libéral en 1994: nous aurions un plan de mobilisation.
Le ministre de l'époque avait établi un plan de mobilisation qui proposait quatre façons stratégiques d'accroître les effectifs, au besoin. Aucune n'a été appliquée. Le projet de loi propose une solution car, quel que soit le plan de mobilisation dont le Canada soit doté, nous aurons besoin de personnel militaire formé et compétent et les effectifs devront nécessairement être constitués en partie de réservistes.
Non, le projet de loi n'est pas discriminatoire à l'égard des réservistes. Il existe des lois contre la discrimination au Canada. Les femmes enceintes sont protégées contre la discrimination et il en va de même des réservistes. C'est un principe fondamental au Canada.
Les arguments qui ont été présentés ne tiennent pas compte de toute la réalité. Les Forces armées canadiennes voient leurs effectifs diminuer et les membres de la réserve ont besoin de formation et doivent disposer du temps nécessaire pour l'acquérir.
Nous avons des engagements aux niveaux national et international qui augmentent d'année en année, presque quotidiennement, et pourtant le gouvernement libéral ne fait rien pour ces gens et pour améliorer la situation des Forces canadiennes.
En terminant, à la suite de ces arguments, de ce que nous avons entendu aujourd'hui dans le cadre de ce débat et étant donné que nous avons, en principe, l'appui du Parti conservateur, du Parti réformiste et du Nouveau Parti démocratique et que, à en juger par les propos des intervenants libéraux et par les notes qu'ils ont obtenues de leurs bureaucrates pour s'opposer à ce projet de loi, nous avons même un certain appui, en principe, de ce côté-là, je vous en prie, ne nous opposons pas au progrès. Faisons passer ce projet de loi à la prochaine étape, renvoyons-le au comité où on pourra régler tous les détails.
Je propose donc à nouveau que le projet de loi C-232 fasse l'objet d'un vote à la Chambre.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour que cette motion puisse faire l'objet d'un vote?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La période réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée et l'ordre est rayé du Feuilleton.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI DE 1997 MODIFIANT L'IMPÔT SUR LE REVENU
La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-28, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, les Règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu, la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, le Régime de pensions du Canada, la Loi sur les allocations spéciales pour enfants, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels, la Loi sur les douanes, le Tarif des douanes, la Loi sur l'assurance-emploi, la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi sur l'interprétation des conventions en matière d'impôts sur le revenu, la Loi sur la sécurité de la vieillesse, la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt, la Loi sur la cession du droit au remboursement en matière d'impôt, la Loi sur l'assurance-chômage, la Loi sur les paiements de transition du grain de l'Ouest et certaines lois liées à la Loi de l'impôt sur le revenu, dont un comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.
[Français]
DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il y a trois motions d'amendement inscrite au Feuilleton des Avis en ce qui concerne l'étape du rapport du projet de loi C-28.
[Traduction]
La motion no 1 sera débattue et mise aux voix séparément.
[Français]
La motion no 2 sera débattue et mise aux voix séparément.
[Traduction]
La motion no 3 sera débattue et mise aux voix séparément.
MOTIONS D'AMENDEMENT
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.) propose:
Motion no 1
Que le projet de loi C-28, à l'article 178, soit modifié par substitution, aux lignes 38 à 43, page 315, de ce qui suit:
«Canada;»
—Madame la Présidente, je suis heureux de participer aujourd'hui au débat portant sur le projet de loi C-28 et notamment sur la motion no 1.
Je voudrais faire observer tout d'abord que je m'oppose à ce projet de loi pour trois motifs majeurs.
Premièrement, ce projet de loi traite de l'impôt sur le revenu mais ne daigne accorder aucun allégement fiscal aux Canadiens. Deuxièmement, ce projet de loi traite de l'impôt sur le revenu mais ne fait rien pour simplifier notre code fiscal, qui est devenu au fil des ans exagérément complexe aux yeux de beaucoup. Enfin, ce projet de loi illustre bien la méthode de règlement des problèmes si peu efficace que privilégie le gouvernement. Il accorde une importance démesurée aux détails, au détriment des thèmes importants.
Si vous le voulez bien, madame la Présidente, jetons un coup d'oeil à la motion que vous venez de lire. Cette motion vise à contrecarrer ce que je considère être une attaque en règle du gouvernement fédéral contre la souveraineté des autres ordres de gouvernement. En gros, le gouvernement propose de limiter le pouvoir que les municipalités ont de percevoir des recettes pour leurs électeurs, pour la population des cités, villes et villages, par le truchement d'une filiale. Les organismes de ce genre pullulent au Canada de nos jours.
Je veux expliquer à la Chambre et aux gens qui suivent nos délibérations à la télévision pourquoi il est si important que les municipalités puissent conserver leur pouvoir de percevoir des recettes sans que le gouvernement fédéral ne vienne les imposer.
En premier lieu, je ferai remarquer que le gouvernement fédéral, lors de la campagne électorale de 1993, a promis publiquement de ne pas réduire les paiements de transfert versés aux provinces. Au cours du débat des chefs, nous savons tous que l'actuel premier ministre, interrogé sur le dossier relatif à la réduction des paiements de transfert en matière des soins de santé, a tenu ces propos: «J'ai dit hier, en réponse à une question de M. Bouchard, que je promets qu'ils ne vont pas être réduits et j'espère même que nous allons pouvoir les augmenter». On connaît la suite.
Nous savons que le premier ministre n'a pas honoré son engagement, loin de là. Il a même réduit les paiements de transfert d'environ 6 milliards de dollars au total. Résultat: les provinces ont eu 6 milliards de dollars de moins pour la santé et l'enseignement supérieur.
Qu'ont-elles fait? Elles ont dû elles aussi trouver un moyen d'économiser de l'argent, de sorte qu'elles ont commencé à faire des compressions. Un des secteurs touchés a été les municipalités. Elles ont été durement touchées et, dans bien des cas, n'ont pas été en mesure d'offrir certains services qu'elles avaient l'habitude d'assurer. En même temps, le gouvernement s'attendait à ce qu'elles reprennent encore plus de services. Elles n'étaient plus en mesure de financer les services qu'elles finançaient auparavant. Par la même occasion, les gouvernements provinciaux leur ont demandé d'assurer de nouveaux services. Le gouvernement fédéral a fait la même chose de son côté.
Dans ce projet de loi C-28, le gouvernement fédéral exige des impôts à un autre palier de gouvernement, ce que j'estime inacceptable. C'est inacceptable, d'autant plus qu'on demande à ce palier de gouvernement, qui est le plus près des gens, le mieux en mesure de juger des besoins, le mieux en mesure d'assurer les services, d'assumer une charge plus lourde. Il est inacceptable que le gouvernement fédéral propose de prendre des recettes qu'elles ont gagnées par l'entremise de leurs filiales dans leurs propres municipalités. C'est absolument intolérable, mais c'est précisément ce que le gouvernement propose de faire.
Ce n'est pas tout. Le dernier point, et peut-être le plus important, c'est que, forcément, ces impôts sont toujours transmis au consommateur. Nous savons cela. Tous les députés le savent. Nous savons que, lorsqu'une société doit payer des impôts, c'est le consommateur qui écope. C'est précisément ce qui se produira également cette fois-ci.
Nous savons que le gouvernement a une propension à augmenter les impôts. Nous savons que, parmi les pays du G7, c'est le Canada qui a le taux d'impôt sur le revenu des particuliers le plus élevé, 56 p. 100 plus élevé que la moyenne. Nous savons que, si le Canada devait concurrencer les États-Unis en ce qui concerne les niveaux d'impôt, il lui faudrait réduire ses impôts de plus de 35 milliards de dollars.
Je sais que les députés d'en face diront que nous devons tenir compte de ce qui s'est produit dans le dernier budget, qui a réduit les impôts en éliminant partiellement la surtaxe de 3 p. 100. En effet. Mais ce que les libéraux ne disent pas dans le budget, c'est qu'ils viennent d'augmenter les charges sociales au moyen d'une hausse des cotisations obligatoires au Régime de pensions du Canada.
En fait, cette hausse d'impôt sera la plus forte de toute l'histoire du pays.
Ce dont le gouvernement ne parle pas, c'est du non-ajustement des tranches d'imposition, c'est-à-dire une taxe liée à l'inflation qui s'applique tous les ans. Cette année seulement, le non-ajustement des tranches d'imposition aura pour effet d'annuler complètement tout allégement fiscal promis par le gouvernement par la réduction de la surtaxe. La suppression de la surtaxe se traduirait par un allégement fiscal de 880 millions de dollars. D'autre part, le non-ajustement des tranches d'imposition coûtera 1 milliard de dollars aux contribuables. Sur ce seul point, les Canadiens y perdent donc au change.
Que nos vis-à-vis sachent que ce n'est pas en haussant les impôts que l'on vient en aide aux gens. Quand apprendront-ils? Quand comprendront-ils? Nous avons eu 107 hausses d'impôt depuis que les libéraux et les conservateurs sont au pouvoir. Les niveaux d'imposition sont renversants.
Au cours du congrès des libéraux ce week-end, les libéraux ont dit qu'il faut diminuer les impôts. Quand donc le gouvernement va-t-il finir par comprendre qu'il est temps que les Canadiens jouissent d'un allégement fiscal? J'en ai tout simplement assez de voir les libéraux trouver de nouveaux moyens de ponctionner les contribuables canadiens, ce qu'ils font essentiellement dans le projet de loi C-28. Celui-ci n'est rien d'autre qu'une hausse d'impôt hypocrite et déguisée.
J'espère que les autres députés, qui s'inquiètent de ce que le gouvernement fédéral empiète sur les champs de compétence d'autres gouvernements, comprennent que le gouvernement propose essentiellement d'imposer un autre ordre de gouvernement, il propose d'envahir un de ses champs de compétence et sa souveraineté. Cela n'est pas productif et ne convient pas. Cela ne convient pas au moment où nous tentons d'édifier et d'unifier le pays. Cependant, c'est précisément ce que fait le gouvernement.
J'ai siégé au Comité des finances quand ce projet de loi a été présenté au Parlement au cours de la dernière législature. Un représentant de la Fédération canadienne des municipalités s'est prononcé contre cette disposition parce qu'il savait ce qui se passerait. Le gouvernement a trouvé un autre moyen de ponctionner les contribuables. C'est une erreur. Nous devons nous opposer vigoureusement à ces ponctions.
En consultant quelques documents il y a quelques minutes, j'ai constaté que, selon les propres projections du gouvernement, les recettes fiscales fédérales augmenteront de plus de 40 p. 100 de 1993 à 1999.
Mes vis-à-vis diront que c'est à cause de la croissance économique. Soyons sérieux. La croissance de l'économie ne représenterait même pas la moitié de cette hausse. Elle serait en fait très loin de représenter cette hausse massive de l'impôt sur le revenu. C'est une augmentation de plus de 20 millions de dollars, une augmentation de plus de 40 p. 100. D'où vient-elle? Elle vient de ce genre de taxe cachée et insidieuse à laquelle le présent gouvernement a eu recours 36 fois pour extorquer davantage d'argent aux Canadiens.
Il n'est pas étonnant que des gens se soient levés au cours du congrès libéral pour dire au gouvernement que les taxes sont trop élevées dans ce pays.
Je conclurai simplement en affirmant à mes amis d'en face et à tous mes collègues dans cette Chambre que c'est là une question très importante pour les municipalités. Ces dernières ont déjà du mal à fournir les services qui étaient autrefois offerts par d'autres niveaux de gouvernement. Elles ont du mal à établir l'infrastructure nécessaire. Nous ne devons pas approuver ce projet qui pourrait limiter encore davantage la capacité des municipalités d'offrir ces services.
Au contraire. Voyons plutôt à ce que le gouvernement commence à remplir certaines des promesses faites au cours des dernières élections en vue de fournir plus d'argent aux autres niveaux de gouvernement, qui sont beaucoup mieux en mesure de fournir des services de qualité que le gouvernement central d'Ottawa, beaucoup trop gros pour être efficace. Voyons plutôt à ce que le gouvernement tienne ses promesses.
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, en écoutant les propos du député de Medecine Hat, un mot me revenait constamment à l'esprit, et ce mot, c'est hypocrisie.
Je ne peux pas croire que le député se soit vraiment levé pour dire qu'il est maintenant prêt à appuyer l'infrastructure au niveau local, alors que c'est le Parti réformiste qui s'est opposé en cette même Chambre, jour après jour, à ce que le gouvernement fédéral mette sur pied un programme d'infrastructure pour les municipalités, en partenariat avec les administrations, provinciales et locales. Des projets ont été réalisés au niveau local parce que les municipalités ont participé et fait savoir où les sommes d'argent devaient être affectées; la réalisation s'est faite à partir de la base.
En écoutant le député, j'ai été renversé de constater qu'il avait le front de dire que le projet de loi ne faisait qu'augmenter les impôts. Que fait-il de l'augmentation de 1,5 milliard de dollars des paiements de transfert au titre de la santé versés à d'autres paliers de gouvernement? Les réformistes ne comprennent pas que, quand on retire quelque chose, on fait une compression. Si on le remet, on accorde donc quelque chose de plus à ceux qui le reçoivent.
Le député a dit qu'il était uniquement question de hausses fiscales. Il a ensuite fait allusion au Régime de pensions du Canada. Je crois vraiment qu'il n'avait qu'un seul argument à faire valoir au sujet de la motion. À part cela, il a traité de généralités. Il a mentionné le RPC parce qu'il a pensé qu'il était important de le faire. Il a parlé d'une hausse fiscale à ce chapitre.
Encore une fois, je veux être clair et je parle lentement pour que le député comprenne bien, on peut parler de hausse fiscale s'il y a vraiment des recettes additionnelles qui sont versées au compte consolidé, ou qui augmentent les recettes du gouvernement. Les cotisations au RPC sont versées dans un fonds séparé, qui sera d'ailleurs géré de manière à donner des taux de rendement qui avantageront les Canadiens.
Je sais que les députés réformistes éprouvent de la difficulté à comprendre cela. Parlons maintenant de la charge sociale que représentent, à leur avis, les cotisations à l'assurance-emploi. Parlons de la réduction de sept milliards de dollars qui a été effectuée depuis que nous formons le gouvernement.
Je m'étonne beaucoup d'entendre le député formuler certains arguments, puis de le voir défendre cette motion et cette intervention. Parlons un peu de la motion.
Les députés réformistes disent que les municipalités devraient livrer concurrence au secteur privé. En gros, c'est ce qu'ils disent. Ils disent prenons les impôts qui sont perçus par la municipalité sous forme d'impôts fonciers et créons une société qui fera concurrence aux sociétés privées. Ils veulent que les municipalités fassent concurrence au secteur privé. Ils prennent la parole en cet endroit et se disent les défenseurs des entreprises. Et maintenant, ils veulent que les municipalités entrent en concurrence avec ces dernières.
En fait, ce que fait le gouvernement avec le projet de loi C-28, c'est qu'il voit à ce que les municipalités assurent un certain niveau de service aux contribuables tout en permettant à ces dernières de se livrer à des activités à l'extérieur de la municipalité, sans leur donner un avantage déloyal par rapport au secteur privé.
Le facteur des 10 p. 100 entre en jeu. Si 10 p. 100 des revenus d'une municipalité proviennent d'activités extérieures, elle demeure exonérée d'impôts. Par contre, si plus de 10 p. 100 de ses revenus proviennent d'une source extérieure, la municipalité perd cette exonération.
Je peux vous donner un exemple. Disons qu'une municipalité fournit de l'électricité à une autre municipalité dans le cadre d'une entente intergouvernementale. La municipalité qui fournit l'électricité demeurera exonérée d'impôts. Ce que nous disons, c'est que lorsque les revenus d'une municipalité provenant d'activités intergouvernementales sont supérieurs à 10 p. 100 du total de ses recettes, cette dernière ne devrait pas perdre son exonération fiscale puisqu'elle fournit un service à une municipalité.
Le gouvernement a reçu des recommandations en ce sens, notamment de la part d'Edmonton et de Calgary qui ont fait valoir exactement ce genre de scénario. La réponse du gouvernement a été de permettre à ces municipalités de continuer à être exonérées d'impôt.
Le ministère des Finances a reçu un certain nombre d'interventions. L'un des amendements adoptés au comité dont le député est membre visait à reporter d'un an, de 1998 à 1999, l'application des modifications proposées au traitement fiscal des municipalités. Cela permettra un examen détaillé de toutes les observations et recommandations présentées au gouvernement sur cette question.
Le gouvernement n'a pas l'intention, comme le parti d'opposition à tenté de le faire croire, d'imposer un autre niveau de gouvernement. Il s'agissait de trouver un moyen juste et équitable pour que les municipalités continuent d'échapper à l'impôt lorsqu'elles fournissent des services locaux à leurs administrés tout en faisant en sorte que les entreprises privées puissent livrer concurrence sur une base juste et équitable.
Le Parti réformiste propose une motion qui permettrait à une municipalité de livrer concurrence n'importe où en utilisant les recettes de l'impôt foncier pour concurrencer des entreprises privées. Il est absolument incroyable qu'on fasse des propositions semblables.
Nous ne sommes pas là pour concurrencer le secteur privé, dont le rôle est très clair. Les entreprises doivent pouvoir se concurrencer entre elles, et il ne faut pas que des services municipaux mettent à profit l'argent des contribuables pour leur livrer la lutte, comme le proposent les réformistes. Il est tout à fait incroyable que le Parti réformiste propose cela.
Du point de vue de la forme, la motion laisse à désirer parce qu'elle vise à supprimer la limite de revenu de 10 p. 100 à l'alinéa 149.1d5) tout en laissant, dans cet alinéa, la mention du paragraphe 1.2 qui perd tout son sens en l'absence de la limite de revenu de 10 p. 100. Je pense que la motion présentée à la Chambre ne traduit pas l'intention première du Parti réformiste.
Dans sa forme actuelle, la motion laisse à désirer. L'argument sur lequel s'appuie le député pour présenter cette motion, c'est-à-dire l'idée selon laquelle le gouvernement a l'intention d'imposer un autre palier de compétence, est tout à fait faux. Les réformistes disent que le gouvernement fédéral veut imposer aux Canadiens des hausses d'impôt, ce qui est tout à fait inexact.
Le budget prévoit des allégements fiscaux ciblés et la réinjection de fonds, non seulement dans les transferts aux provinces, mais aussi directement auprès des étudiants canadiens, pour leur permettre d'accéder à l'éducation et de soutenir la concurrence dans l'économie mondiale.
Le projet de loi établit, à l'intention des municipalités, un cadre qui leur permettra d'offrir à leurs collectivités locales des services faisant l'objet d'une exemption fiscale efficace. Les municipalités qui décideront de tirer plus de 10 p. 100 de leurs revenus d'activités ne relevant pas de leur champ de compétence seront traitées comme toute autre entreprise privée et seront assujetties à l'impôt.
Dans cette optique, il serait étonnant qu'au niveau local, n'importe quel conseiller s'oppose à cela. Le gouvernement a déjà pris des mesures pour tenir compte des interventions en ce sens et il continuera de le faire au cours de la prochaine année.
[Français]
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, je désire intervenir sur la motion présentée par le Parti réformiste. Effectivement, l'argument de l'honorable député du Parti réformiste n'est pas relié à la motion.
Je veux tout de même faire certains commentaires relativement à la question des municipalités. Je crois que le gouvernement ne comprend pas non plus la notion des municipalités. Ayant été maire pendant plus de dix ans, je lui rappelle certains faits. Les municipalités changent; certaines municipalités décident de se regrouper, alors que d'autres décident de collaborer ensemble.
Alors, ce qu'on dit—et ce sera la question que j'adresserai au gouvernement—c'est que lorsqu'il y aura une entente de signée entre partenaires, donc une entente intergouvernementale entre deux municipalités, la question des 10 p. 100 ne s'appliquera pas. Je pense que c'est important parce que, de plus en plus, on le voit au Québec, les sociétés mixtes forment un partenariat qui peut aller jusqu'à 50-50 entre une municipalité et le secteur privé.
Je pense que le gouvernement ne connaît pas nécessairement la question des municipalités localement. Alors, j'aurai bien sûr une question à poser. Le gouvernement pourrait peut-être nous donner des éclaircissements quant à ce qui arriverait si on dépassait 10 p. 100 des revenus au niveau des services en dehors des limites géographiques et de la juridiction des municipalités, mais qui se fait par une entente avec d'autres municipalités—le gouvernement citait l'exemple des services d'hydroélectricité—est-ce qu'à ce moment-là, les 10 p. 100 ne s'appliquent pas? Est-ce que l'exemption de taxes demeure? Ce n'est pas clair. Ce n'est pas clair dans la demande des réformistes, ni du côté du gouvernement.
Il faudra aussi faire attention à la question des 90 p. 100. Comme je le disais plus tôt, de plus en plus d'associations, de regroupements et de sociétés mixtes sont composés avec une participation beaucoup plus forte du secteur privé. C'est une réalité.
L'autre commentaire que je veux faire—et je dois dire que nous ne pourrons appuyer la motion du Parti réformiste—c'est que le gouvernement doit faire attention, parce que lorsqu'on parle de de taxes et de l'impôt au niveau des municipalités et des taxes fédérales, c'est une chose, mais lorsqu'on commence à vouloir intervenir dans le champ d'action d'une municipalité, il faut faire extrêmement attention.
Dans la Constitution canadienne, les municipalités sont un gouvernement de délégation contrôlé par les gouvernements provinciaux. Elles ne sont pas un gouvernement reconnu dans la Constitution de 1867 comme le fédéral et le provincial, elles sont un gouvernement de délégation. On pourrait même dire qu'il pourrait n'y avoir qu'une municipalité par province. Ça va aussi loin que cela.
Je voudrais mettre en garde autant mes collègues de l'opposition que ceux du gouvernement pour qu'ils fassent attention quand on parle de municipalités, dans toute législation. Les municipalités sont prises, elles aussi, avec des questions de déficit budgétaire, parce qu'il faut se le rappeler, lorsque le fédéral coupe l'aide aux provinces, les provinces crient. Lorsque les provinces coupent, supposément parce que le fédéral a coupé, ce sont les municipalités et les commissions scolaires qui écopent. Présentement, les municipalités font face à un défi de taille.
Alors, j'aimerais qu'on fasse attention à cela. Malheureusement, dans le projet de loi C-28, le gouvernement oublie de fonctionner avec la réalité quotidienne. Il oublie de dire qu'une entente officielle entre gouvernements municipaux, même si on dépassait 10 p. 100, pourrait être exemptée de taxes.
[Traduction]
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais commenter la suggestion faite par le Parti réformiste, qui croit que les municipalités devraient jouir d'un statut spécial ou obtenir l'autorisation d'outrepasser leurs champs de compétence ou leurs responsabilités. Il faut d'abord comprendre que les municipalités existent pour servir les gens qui habitent sur leur territoire. Il ne fait aucun doute qu'elles subissent d'énormes pressions.
J'ai siégé pendant environ 10 ans à un conseil municipal. D'ailleurs, mon épouse siège actuellement au conseil régional de Mississauga et Peel. Je sais donc assez bien ce qui se passe au niveau municipal.
À mon avis, ce que les municipalités réclament le plus aux ordres supérieurs de gouvernement, que ce soit au niveau de la province ou du gouvernement fédéral, c'est une vision à long terme, de la planification à long terme. Ces dernières années, les municipalités ont dû surtout réagir aux décisions des instances supérieures qui, dans le but d'équilibrer leur budget, leur confient de plus en plus de services et de responsabilités.
On sait que les municipalités ne peuvent enregistrer de déficit. Il s'agit d'un concept intéressant que nous pourrions peut-être examiner, au niveau fédéral. En fait, nous devrions l'inscrire dans nos lois. Nous pourrions nous entendre avec nos vis-à-vis sur certaines de ces questions. Je crois qu'il serait logique de veiller à équilibrer notre budget et que cela fait partie du mandat d'un gouvernement.
Les municipalités peuvent avoir une certaine dette équivalant jusqu'à 25 p. 100 de ses revenus propres. Les revenus propres comprennent à peu près tout, des impôts fonciers aux frais et droits prélevés et aux accords spéciaux, tout ce qui prend la forme d'une certaine compensation.
Dans ma municipalité, nous avons la chance à bien des égards d'avoir l'aéroport international Pearson, qui est situé sur le territoire de la ville de Mississauga. Chaque fois que les députés atterrissent à Pearson, ils atterrissent sur le territoire de Hazel McCallion. Nous voulions même l'appeler l'aéroport international McCallion, mais ce projet n'a jamais décollé.
Il reste que le gouvernement fédéral verse une somme considérable en compensation tenant lieu de taxes, parce qu'il ne paie pas d'impôt foncier, pas plus que la province. Nous versons une compensation tenant lieu d'impôt à la ville de Mississauga à l'égard de l'installation que nous connaissons tous sous le nom d'Aéroport international Pearson. Cette compensation représente une somme tout à fait substantielle. Si l'on additionne toutes les recettes fiscales qui sont tirées de toutes les entreprises situées à l'Aéroport international Pearson, la ville bénéficierait de paiements de transfert fédéraux de l'ordre de 40 à 45 millions de dollars par année, y compris les compensations tenant lieu d'impôt pour l'aéroport et le bureau de poste et les impôts qui sont versés par les entreprises qui existent à l'intérieur de la structure de l'Aéroport international Pearson.
La municipalité entretient des relations très importantes avec le gouvernement fédéral. Il y aurait aussi un certain nombre de cas où le gouvernement provincial verserait une compensation tenant lieu d'impôt à la municipalité.
Il y a des liens clairs entre le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial et les municipalités. En fait, l'Association des municipalités de l'Ontario, dont j'ai fait partie du conseil d'administration pendant trois ans, a demandé une nouvelle définition aux gouvernements fédéral et provincial de façon à reconnaître le rôle de la municipalité dans la Confédération. Je crois aussi que c'est logique.
Nous avons tendance à faire preuve d'un peu de chauvinisme à l'égard de notre territoire, comme dirait mon ami, Jim Bradley. Nous nous emportons un peu à cet égard. Au bout du compte, comme les députés d'en face le disent régulièrement, ce sont toujours les mêmes contribuables. C'est manifestement vrai. Nous devrions nous efforcer d'établir de meilleures relations avec nos collègues municipaux et de mettre en place des définitions claires et des voies hiérarchiques claires.
J'ai parlé des guerres de clocher qui ont cours au niveau municipal. On en voit tous les jours dans ma localité. Des luttes opposent Mel Lastman et Hazel McCallion ou Peter Robertson et quelqu'un d'autre. Des différends perdurent. Au bout du compte, les maires et les conseillers municipaux sont élus pour défendre les intérêts de leurs administrés, des habitants de leur municipalité.
Les conseillers peuvent être élus par quartier. Le maire est élu par la population en général. Dans certaines localités, le maire et les conseillers sont élus par la population en général. Je crois que c'est le cas de Guelph. Les députés ont pu lire les messages publicitaires. La ville de Vaughan a publié des messages qui ont suscité de la consternation. Elle dit qu'elle est la ville un cran au-dessus de Toronto et que cela veut dire que la vie y est meilleure et le reste. Vaughan est une très belle collectivité. Cela ne fait aucun doute.
Si nous devions adopter les règles fiscales et les exemptions proposées par le Parti réformiste, nous dresserions les élus municipaux les uns contre les autres. Nous dresserions les collectivités les unes contre les autres.
On a toujours évité le concept des bonus à l'échelon municipal. C'est un concept qui existe cependant aux États-Unis. D'ailleurs, je sais que beaucoup des idées mises de l'avant par les réformistes proviennent des États-Unis. Cependant, c'en est une qui créerait de fortes perturbations dans les rapports entre les municipalités.
À mon avis, un des éléments positifs de l'existence de la Région du Grand Toronto a été la création du comité des maires et des présidents, fondé par le maire de ma ville, mais auquel participent tous les maires de la région. Ce comité se réunit à intervalles réguliers.
De temps à autre, on observe une certaine acrimonie. Lorsque le nouveau maire du méga-Toronto fait son entrée entouré de sa cour de journalistes et de caméras, les autres participants se braquent un peu, si l'on peut dire. Le maire de Toronto prendra son fauteuil puis se lèvera et partira après quelques échanges musclés. J'ai aussi vu l'autre côté de la médaille, lorsque les élus et leur personnel retroussent leurs manches et se mettent au travail dans un esprit de collaboration pour améliorer la situation de la région de Toronto.
Fondamentalement, ce que nous voulons faire, c'est attirer des entreprises, des touristes, des conférences et des congrès de partout dans le monde. Dès qu'ils atterrissent à l'aéroport international McCallion, ils peuvent décider où ils veulent installer leur nouvelle usine.
Dans bien des cas, les décisions sont prises en fonction de critères aussi simples, mais très importants, que la qualité des écoles dans une collectivité. Lorsque les dirigeants d'entreprise cherchent un endroit où installer une usine, ils veulent savoir si leurs familles, qu'elles viennent d'Asie, d'Europe, des États-Unis ou d'ailleurs, trouveront des écoles primaires et secondaires de bonne qualité et dans des milieux sûrs. Ils examinent ce genre de détails.
Si nous établissions un système où les municipalités seraient encouragées à offrir des avantages ou des incitatifs pour essayer de générer davantage de recettes ou pour essayer d'être plus attrayantes pour les entreprises que les municipalités voisines, au lieu de travailler en collaboration, nous nous trouverions à mon avis à établir un système qui ne serait pas avantageux pour les habitants de ces municipalités. En bout de ligne, les administrations municipales doivent essayer de s'entendre.
Je dirai en terminant que le Parti réformiste et nous tous ici présents devrions plutôt penser à des façons d'aider les municipalités au niveau de la planification à long terme, des objectifs et du financement garanti, ce qu'elles aimeraient bien avoir de la part des gouvernements provinciaux.
Si nous canalisons nos énergies dans cette direction, cela sera bien plus constructif que si nous essayons de créer une forme quelconque de statut spécial qui donnera lieu à une concurrence accrue dans un secteur où une municipalité ne devrait pas essayer d'enlever des possibilités d'affaires à une autre municipalité.
Je n'appuie pas la motion des réformistes à cet égard.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'étais ravi d'entendre les remarques du député de Mississauga-Ouest.
Le député a fait allusion à l'aéroport international Hazel McCallion. Il y aurait peut-être lieu de l'appeler l'aéroport international du fiasco libéral après que le gouvernement a gaspillé 200 millions de dollars pour annuler le contrat de l'aéroport Pearson. C'est très audacieux de la part du député de prendre la parole à la Chambre pour rappeler aux Canadiens la terrible décision que lui et son gouvernement ont prise en annulant les droits de contrat de gens qui avaient des intérêts dans cet aéroport, décision qui a coûté plus de 200 millions de dollars aux contribuables. C'est tourner le fer dans la plaie.
Le député a parlé aussi de la nécessité pour le gouvernement fédéral et tous les niveaux de gouvernement de collaborer avec les municipalités. Il a dit que nous devrions tous nous entendre. Nous avons besoin de règles et de lignes directrices claires pour que les municipalités connaissent exactement la nature de leur relation avec le gouvernement fédéral.
C'est très intéressant, car l'idée que le député se fait d'un rapport de coopération avec les municipalités, c'est d'adopter le projet de loi C-28 sans leur appui, d'assujettir à l'impôt les entreprises qui leur appartiennent, notamment leurs sociétés de service public. Voilà l'idée qu'il se fait d'un rapport de coopération. Voilà l'idée que le gouvernement se fait d'un rapport de coopération avec les contribuables. Le gouvernement fédéral dit qu'il coopérera en allant chercher l'argent dans leurs goussets. Voilà sa conception de la coopération. J'appelle ça une ponction fiscale.
En appuyant le projet de loi et en s'opposant à notre motion, le député cherche à assujettir à l'impôt les sociétés rentables appartenant aux gouvernements municipaux. Il s'agit de revenus importants pour de nombreuses municipalités. Beaucoup de ces dernières comptent sur les revenus qu'elles tirent de ces sociétés. Certaines réaffectent ces revenus à ces sociétés pour les réinvestir dans l'infrastructure des services publics de leurs cités, villes et villages. D'autres comptent sur ces revenus pour augmenter leurs revenus généraux.
Qu'on ne s'y trompe pas. Ne pas appuyer la motion d'amendement no 1 au projet de loi C-28, c'est décider de hausser indirectement les impôts fonciers, car il y aura moins de revenus qui entreront dans les coffres municipaux. Ce sera également mettre les politiciens municipaux, qui font face depuis une décennie aux transferts de responsabilité budgétaire de la part des niveaux de gouvernement supérieurs, dans la situation très difficile d'avoir à choisir dans quels secteurs de l'infrastructure de leurs services publics ils peuvent effectuer des compressions. Ce n'est pas bon.
Nous venons de connaître le terrible épisode de la tempête de verglas dans le sud du Québec et l'est de l'Ontario. Des dizaines de milliers de Canadiens récupèrent à peine des terribles conséquences de ce désastre naturel dévastateur. S'il est une leçon que nous en avons tirée, c'est la nécessité pour tous les niveaux de gouvernement de se préoccuper avant tout de maintenir une infrastructure de service public d'excellente qualité pour résister aux attaques que leur font subir des désastres naturels comme la tempête de verglas. Nous avons besoin de sociétés municipales de service public.
Il est intéressant de signaler ce qui s'est passé dans la municipalité de Westmount, dans l'île de Montréal. Alors que la majeure partie de la ville de Montréal était victime d'une panne générale d'électricité au coeur de la tempête de verglas, la municipalité de Westmount restait éclairée. Pourquoi? Parce qu'elle a sa propre société de service public qu'elle gère elle-même, avec une infrastructure tellement perfectionnée qu'elle a réussi à résister à l'effondrement du réseau électrique.
En assujettissant à l'impôt ce genre de société de service public, le gouvernement minera la capacité de municipalités comme Westmount de maintenir une infrastructure électrique capable d'affronter certains des défis auxquels elle a à faire face. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous avons proposé cette motion qui interdirait l'imposition de cette taxe aux entreprises appartenant aux municipalités canadiennes.
Il s'agit d'une autre façon détournée d'augmenter les impôts. Le gouvernement libéral a l'art de présenter les augmentations d'impôts comme de simples amendements d'ordre administratif. Voilà pourquoi il prétend ne pas avoir augmenté les impôts ces cinq dernières années, depuis son élection en 1993. En fait, si l'on examine bien les chiffres, le gouvernement a augmenté les impôts à 37 reprises, sans compter le dernier budget. Ce sont des petits amendements comme celui-ci qui, bien que de façon indirecte et invisible, finissent par coûter plus cher aux contribuables locaux.
Il est vrai qu'il y a seulement un contribuable. Le ministre des finances l'a fait remarquer à plusieurs reprises. Si c'est vrai, comme les politiciens se plaisent à le répéter, pourquoi ne respectons-nous pas cette vérité fondamentale de la réalité politique? Pourquoi le gouvernement fédéral s'amuse-t-il à changer les règles d'imposition des entreprises appartenant aux municipalités et, en fait, à augmenter la taxe pour les contribuables locaux?
Ce ne sont pas Hazel McCallion, Mel Lastman ou Jean Doré qui sont propriétaires de ces entreprises. Ce sont les contribuables qui en sont propriétaires. Ces entreprises leur appartiennent. En imposant les entreprises d'utilité publique qui rapportent, c'est eux que nous imposons.
Cela me rappelle un changement que ce gouvernement a apporté au cours de la dernière session à la Loi sur le transfert de l'impôt sur le revenu des entreprises d'utilité publique, LTIREUP, titre long et technique. C'est précisément pour cette raison que le gouvernement pensait pouvoir apporter un important changement à la Loi sur le transfert de l'impôt sur le revenu des entreprises d'utilité publique sans que personne ne s'en aperçoive.
Les réformistes s'en sont aperçus et nous nous sommes opposés aussi vigoureusement que possible à cette énorme ponction fiscale. Le gouvernement a néanmoins adopté la mesure. Il prétendait que les sociétés privées de services publics ne pourraient plus lutter à armes égales avec les sociétés d'État oeuvrant dans le même domaine.
En Alberta, la province que je représente, nous avons une économie où le secteur privé joue un grand rôle. Nous croyons à une chose que ce gouvernement ne comprends pas très bien, la libre entreprise. Nous croyons que, dix fois sur dix, les entreprises privées sont plus efficaces et plus productives que les sociétés d'État en ce qui concerne le service au public. C'est pour cela que les Albertains ont conservé une infrastructure de services publics privés.
Il se trouve que les sociétés d'État comme Hydro Ontario et Hydro Québec, n'ont pas à payer d'impôt sur le revenu ou d'impôt sur les sociétés. Je n'ai rien contre cela, c'est peut-être une politique raisonnable. Jusqu'en 1996, le gouvernement fédéral accordait une ristourne aux clients des sociétés privées de services publics parce que celles-ci devaient payer des impôts.
L'effet de cette ristourne était d'égaliser la situation, de sorte que la vieille dame du sud-ouest d'Edmonton n'ait pas à payer en même temps que sa facture de chauffage la partie allant dans les coffres de l'État fédéral. C'était le but de la Loi sur le transfert de l'impôt sur le revenu des entreprises d'utilité publique.>Cela aidait cette dame et des millions d'autres clients d'entreprises privées d'utilité publique qui, ainsi, ne payaient pas davantage que leurs homologues en Ontario et au Québec desservis par des sociétés d'État.
Le gouvernement a alors dit à l'Alberta et aux clients des sociétés privées qu'il était désolé mais qu'ils ne comptaient pas autant que les gens desservis par des sociétés d'État. Il a apporté une modification technique à la loi de l'impôt, comme celle qui figure dans le projet de loi C-28. Il a apporté une modification de forme, de nature administrative, que peu de gens remarqueront. Cette modification, qu'il appelle une réduction de dépenses, lui permettra d'accroître ses recettes de quelques centaines de millions de dollars, qui proviendront des poches des contribuables surtaxés, lesquels devront payer encore plus cher pour les services publics, surtout en Alberta.
C'est l'effet qu'ont eu les modifications apportées à la Loi sur le transfert de l'impôt sur les revenus des entreprises d'utilité publique. C'est précisément cette augmentation de taxe déguisée proposée dans le projet de loi C-28 que l'opposition officielle tente de corriger par cette motion.
En terminant, mon parti et moi-même croyons au principe de théorie politique, dit subsidiaire, un principe qui semble aller de soi, aux termes duquel le niveau de gouvernement le moins élevé, celui qui est le plus près de la population, est le mieux placé pour la servir. Nous devons respecter ce niveau de gouvernement et non pas le traiter avec mépris, comme le fait le projet de loi présentement à l'étude. Nous voulons, dans l'intérêt des politiciens municipaux et des propriétaires qui paient des impôts fonciers, éviter cette hausse de taxe cachée. C'est pourquoi nous demandons aux députés d'appuyer la motion no 1.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole. Après avoir écouté l'excellent discours de mon collègue, je serais tenté de me limiter à dire amen et à me rasseoir, mais je n'en ferai rien.
Je voudrais aborder d'un angle un peu différent certains des problèmes que soulève le projet de loi C-28. Comme l'ont déjà dit certains députés, ce projet de loi n'est qu'un bricolage, une brique de 460 pages dans les deux langues officielles, qui semble impressionner les députés ministériels et qui viendra s'ajouter à la longue liste des autres lois que les propriétaires d'entreprises et les familles qui tentent de joindre les deux bouts doivent traîner derrière eux. Ils les traînent comme on traîne des poids morts. Le projet de loi ne fait rien pour améliorer la situation. Il s'agit d'une mesure superficielle qui ne s'attaque pas au coeur du problème. Ce problème, c'est la lourdeur des taux d'imposition. Le projet de loi ne s'y attaque aucunement. L'amendement proposé par l'opposition officielle, le Parti réformiste, a au moins le mérite de tenter de remédier à un problème systémique, propre à ceux d'en face, soit le fait qu'ils n'ont jamais reculé devant aucun impôt.
Je voudrais examiner ce problème, en particulier en regard de la Colombie-Britannique, et parler de certaines idées réformistes qui permettraient de stimuler la croissance, en particulier en Colombie-Britannique, qui risque fort de se retrouver dans une situation financière très grave.
Tout d'abord, voici quelques données générales. La Colombie-Britannique était la seule province canadienne, l'an dernier, à afficher une perte nette d'emplois. La situation est très grave. Le taux de chômage atteint présentement les 13 p. 100 dans les régions rurales. À l'heure actuelle, en Colombie-Britannique, on accepte très mal l'idée selon laquelle on peut imposer toutes sortes d'impôts à la Colombie-Britannique et envoyer cet argent à Ottawa pour que le gouvernement fédéral puisse le redistribuer dans toutes les régions du pays. Nous avons le sentiment que nous devons garder le plus d'argent possible dans notre province.
En février, le taux des sans-emploi en Colombie-Britannique a atteint son plus haut niveau en quatre ans. Les experts prédisent que la Colombie-Britannique va perdre encore davantage d'emplois cette année. Selon la Banque Toronto Dominion, la croissance économique devrait être de 0,5 p. 100, ou pratiquement nulle. Fondamentalement, la Colombie-Britannique est quasiment en récession.
La confiance des entrepreneurs et des entreprises est en baisse. Le secteur forestier est dans une situation difficile. L'industrie qui m'a fait vivre pendant plus de 20 ans est maintenant presque paralysée dans une bonne partie de la province. Je ne vais pas attribuer tous les problèmes du secteur forestier aux libéraux fédéraux. Cependant, qu'il suffise de dire que la Colombie-Britannique est dans une situation économique difficile pour un éventail de raisons.
Dans quelle mesure la politique fiscale libérale a-t-elle contribué à cela? Dans le cas de la Colombie-Britannique, il y a certaine choses qui ne s'appliquent qu'à cette province. La crise économique asiatique a frappé notre province plus que les autres. Les impôts élevés étouffent notre croissance. Les contribuables sont toujours les mêmes. Chose certaine, en Colombie-Britannique, le gouvernement provincial néo-démocrate est responsable en partie du fait que nous avons le taux marginal d'imposition le plus élevé en Amérique du Nord, soit 54 p. 100. Cela décourage beaucoup l'esprit d'entreprise et d'investissement.
Cependant, les libéraux fédéraux ont également leur part de responsabilité. Depuis 1993, ils ont augmenté les impôts à 37 reprises d'une façon ou d'une autre, en apportant des modifications administratives, comme on le fait dans ce projet de loi ou dans le cas de la Loi sur le transfert de l'impôt sur le revenu des entreprises d'utilité publique, dont on a parlé tout à l'heure, en n'ajustant pas les tranches d'imposition au taux d'inflation et en imposant des droits et des frais d'utilisation cachés. Tout cela s'additionne et décourage encore plus les gens de la Colombie-Britannique d'investir et de prendre des risques avec leurs capitaux.
Selon l'Institut Fraser, en 1997, la famille moyenne de la Colombie-Britannique a versé 28 400 $ en impôts. L'étude effectuée par la firme de conseillers en gestion KPMG donne une idée de ce que le gouvernement fédéral pourrait faire pour aider. Il semble que la Colombie-Britannique ait perdu 1,3 milliard de dollars à cause des politiques d'approvisionnement du gouvernement fédéral. Contrairement à ce que le ministre des Finances a déclaré dans notre province, la semaine dernière, je crois que les libéraux sont responsables, en partie, du ralentissement de l'activité économique en Colombie-Britannique.
Les gens disent que l'hiver a été froid ici. J'ignore si c'est vrai, mais, ils ont dit aussi que c'était intéressant car, pour une fois, le ministre des Finances avait les mains dans ses propres poches. En Colombie-Britannique, nous voyons qu'il a encore les mains dans nos poches.
Que fait ce projet de loi? Réduit-il les impôts pour favoriser la confiance des consommateurs et attirer des investissements dans tout le Canada et en Colombie-Britannique? Pas du tout. Le gouvernement continue de percevoir des milliards de dollars de plus chaque année et nous offre de petits montants, ce qu'il appelle un allégement du fardeau fiscal, en réduisant une surtaxe sur l'impôt sur le revenu et en procédant à d'autres modifications mineures. Il prend des dizaines de milliards de dollars de plus en recettes. Pas surprenant alors que la Colombie-Britannique éprouve de graves problèmes économiques.
Le gouvernement libéral a fait adopter, envers et contre tous, l'augmentation des cotisations au RPC en utilisant l'attribution de temps et en refusant de permettre un long débat à la Chambre. Un rapport d'Informetrica indique que dans la seule Colombie-Britannique, 9 100 emplois vont disparaître à cause de l'augmentation des cotisations au RPC.
Le gouvernement continue à lever des impôts et à dépenser. Au lieu de laisser l'argent entre les mains des entrepreneurs, des mères et des pères de famille, et de leur permettre de le dépenser comme bon leur semble, le gouvernement leur prend leur argent, l'amasse à Ottawa, prélève une commission de 50 p. 100, puis offre des services que personne n'a jamais demandés et des programmes qui ne font rien pour améliorer l'économie.
Je me demande pendant combien de temps ce gouvernement pense que les Britanno-Colombiens vont continuer à supporter ce genre d'excès. Pas très longtemps car l'économie de cette province est déjà stagnante. Nous sommes déjà aux prises avec une récession. Tant que les libéraux maintiendront leur politique fiscale, il n'y aura pas d'espoir possible.
Que feraient les réformistes? Au lieu de dépenser l'excédent budgétaire avant même qu'il ne soit inscrit au budget, les réformistes en investiraient 50 p. 100 dans l'allégement du fardeau fiscal. Notre objectif initial est de réduire les impôts de façon à ce qu'une famille moyenne se retrouve avec 2 000 $ de plus d'ici l'an 2001. Deux mille dollars par an dont elle disposera comme bon lui semble. Pensons aux conséquences que cela aurait dans des villes comme Abbotsford ou Chilliwack que je représente et qui comptent quelque 150 000 habitants, soit 60 000 à 70 000 familles. Pensons à l'effet d'une telle somme sur l'économie locale.
Le Parti réformiste parviendrait à cet objectif en réduisant la TPS et en portant l'exemption personnelle de base à 7 900 $. Nous réduirions l'impôt sur les gains en capitaux, autre entrave à la création d'emplois que le gouvernement libéral considère comme une vache à lait. Le Parti réformiste réduirait les charges sociales que payent les employeurs et qui les empêchent d'embaucher. Il accorderait la déduction pour frais de garde d'enfants à tous les parents, qu'ils élèvent leurs enfants eux-mêmes ou qu'ils les envoient dans une garderie.
Nous pensons que les familles ont besoin qu'on les aide financièrement et qu'on laisse plus d'argent entre leurs mains. Le gouvernement ne devrait pas dire que seuls les parents qui envoient leurs enfants dans une garderie ont droit à cet argent. Le gouvernement devrait dire qu'il veut les aider à élever leurs enfants et leur laisser plus d'argent. Le gouvernement ne devrait pas avoir le droit de choisir pour les parents le genre de garderie auquel ils auront recours. Il devrait laisser les parents prendre cette décision. Le Parti réformiste pense qu'ils sont mieux placés que le gouvernement pour le faire.
Globalement, les mesures que nous proposons se traduiraient par un allégement fiscal de l'ordre de 2,5 milliards de dollars pour les habitants de la Colombie-Britannique qui ont bien besoin de pareil allégement fiscal par les temps qui courent. Il nous faut d'une façon ou d'une autre injecter plus d'argent dans l'économie de la Colombie-Britannique au lieu d'envoyer nos impôts à Ottawa qui s'empresse de les dépenser sous forme de programmes, programmes que, dans bien des cas, nous n'avons jamais réclamés et qui ne contribuent en rien à la relance de notre économie.
Le Parti réformiste croit que pareille réduction des impôts rétablirait la confiance des consommateurs et des gens d'affaires qui croiraient que, quand ils investissent ou prennent des risques, ils peuvent progresser. Nous croyons qu'une telle réduction des impôts encouragerait les investisseurs et les immigrants prospères à rester dans notre province, à y investir, à contribuer à l'économie de la province et à demeurer dans la région en permanence parce que les taux d'imposition y sont raisonnables, que le fisc n'y est pas trop gourmand. Le Parti réformiste est d'avis que cette réduction des impôts favoriserait la création d'emplois.
L'idée qu'une nation puisse parvenir à la prospérité par l'imposition est l'une des illusions les plus cruelles que puissent se faire les hommes. C'est également mon avis. On ne saurait faire parvenir un pays à la prospérité par l'imposition. Ce n'est pas possible. C'est pourtant ce qu'on tente de faire depuis quelques décennies. Il est grand temps de changer de tactique, particulièrement en Colombie-Britannique où nous pouvons accorder quelque allégement fiscal aux gens qui en ont le plus besoin, soit aux entrepreneurs, aux familles et à tous ceux qui habitent dans une province que guette une grave récession.
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Madame la Présidente, comme l'a fait remarquer le dernier intervenant, la baisse des impôts est certes une chose dont on entend parler, où qu'on aille au Canada.
Le budget nous informe sur le programme du gouvernement. Lorsque nous parcourons nos circonscriptions, les gens nous disent qu'ils sont préoccupés par la dette et la baisse des impôts. Ils nous disent d'arrêter de dépenser. Or, il semble que le gouvernement ait décidé de prendre exactement la direction contraire.
Le plus gros problème de notre pays à l'heure actuelle est la dette et l'intérêt sur la dette. Ce projet de loi ne fait rien pour le régler. En fait, ce projet de loi ne prévoit aucune réduction d'impôt de quelque sorte que ce soit pour les contribuables très fatigués.
Le projet de loi C-28 vise à apporter des modifications superficielles mais, comme d'habitude, il ne va vraiment pas assez loin. Nous avons proposé des amendements, mais nous savons ce qui va leur arriver. Le gouvernement n'est pas disposé à adopter des amendements. Il n'est pas prêt à accepter ce que les gens nous disent lorsque nous parcourons nos circonscriptions. Dans l'ensemble, le projet de loi C-28 obtient une très mauvaise note.
Ce projet de loi fait malheureusement fi de ce que les gens nous disent et de ce que croit une majorité de Canadiens. Lorsqu'il est question de réforme fiscale, les Canadiens veulent que l'on réduise l'assiette de l'impôt. Ils veulent que l'on simplifie la fiscalité et que celle-ci soit moins exigeante à tout le moins pour les petites entreprises qui offrent la grande majorité des emplois au Canada. Avec plus de 2 000 pages, notre imprimé fiscal est très complexe. Des amendements sont proposés tous les jours. Les comptables doivent suivre cours après cours tous les mois rien que pour se tenir à jour. Ils essaient de se tenir au courant de ce que le fisc tente de nous dire.
Les contribuables canadiens, autant les particuliers que les petites entreprises, vivent un énorme sentiment de frustration. Le gouvernement fédéral ne sait pas le reconnaître. Il continue à hausser les impôts et à faire les dépenses exagérées qui sont tellement courantes ici. Depuis quelques années, il y a eu plus de 30 hausses d'impôt. La plupart sont cachées et le gouvernement ne cesse de dire qu'il n'y a aucune hausse d'impôt. Mais lorsqu'on examine les recettes, on peut très facilement dire où va l'argent des hausses d'impôt.
Ce projet de loi présente quelques bons points. Il faut appuyer le fait qu'il encourage les dons de charité. Au chapitre du bénévolat, disons que nous exigeons de plus en plus des bénévoles. Toutefois, si nous voulons encourager les bénévoles et si le gouvernement veut décliner ses responsabilités, nous devons alors leur accorder des allégements fiscaux pour qu'ils puissent agir. Nous devons freiner les excès. C'est ce qui importe.
L'accroissement des contributions à un régime enregistré d'épargnes-études est une mesure positive qui a été tirée directement du programme réformiste. Nous sommes heureux de constater que le gouvernement sait lire et qu'il a pris le temps de lire notre programme.
Il y a d'autres points à souligner, mais de façon générale, nous sommes d'avis que ce projet de loi n'est pas sérieux. Il ne fait qu'effleurer certains sujets; comme d'habitude, il ne va pas assez loin pour donner quelque allégement que ce soit aux contribuables. Il est important que les contribuables puissent voir la lumière au bout du tunnel. Ils doivent savoir qu'ils auront un répit, qu'ils pourront réorganiser leur vie et qu'ils auront droit à ce qu'on espère tous, à savoir, plus d'emplois.
En augmentant les impôts sans cesse, nous tuons l'initiative dans ce pays. Nous sommes tous d'accord pour dire que certains secteurs comme l'éducation et les soins de santé ont besoin d'aide. Toutefois, on doit le faire en réorganisant les dépenses actuelles et non en augmentant les impôts. La pire chose que l'on puisse faire est de confier davantage d'argent au gouvernement parce qu'il ne sait que le gaspiller. Plusieurs exemples le prouvent.
Les faiblesses de ce projet de loi sont évidentes. Il est de notre devoir, en tant qu'opposition officielle, de dire aux contribuables canadiens que le gouvernement libéral recommence à dépenser et à hausser les impôts. Ce genre de projet de loi fragmentaire est un indice du peu de sérieux accordé aux allégements fiscaux par le gouvernement actuel.
Les jeunes Canadiens sont tout particulièrement touchés par ces mesures. Ils demandent ce que le gouvernement fait de tout l'argent des impôts qu'il reçoit. Si ces jeunes ont la chance d'obtenir un emploi, dès qu'ils reçoivent leur premier chèque de paie, ils regardent les retenues effectuées. Année après année, ils demandent ce que le gouvernement fait de cet argent. Le gouvernement doit avoir une réponse, il doit rendre des comptes, et il doit notamment répondre de tout le gaspillage qui se fait.
Notre société doit maintenant livrer concurrence à l'échelle de la planète. Nous devons concurrencer d'autres pays et d'autres entreprises, mais nous avons l'impôt sur le revenu des particuliers le plus élevé de tous les pays du G7. Il est de 56 p. 100 supérieur à la moyenne des pays membres du G7. Nous minons notre compétitivité.
En 35 ans, j'ai eu la chance de visiter à peu près tous les pays du monde. Ces voyages m'ont permis de constater que notre pays commençait à tirer de l'arrière.
Bien sûr, c'est un beau pays où il fait bon vivre. Bien sûr, nous pouvons rétablir la situation, mais nous prenons du retard. L'un des grands problèmes, c'est une fiscalité trop lourde.
Le gouvernement refuse d'écouter les Canadiens. Un député libéral a distribué un questionnaire. D'après les réponses qu'il a reçues, 42 p. 100 de ses électeurs placent la réduction de la dette au premier rang des priorités, et 37 p. 100 veulent un allégement des impôts. Près de 80 p. 100 de ses électeurs veulent donc qu'on réduise les impôts et la dette. Et que fait le gouvernement? Il augmente les dépenses.
Ce n'est pas ce que les Canadiens demandent. Ils ne veulent pas davantage de dépenses. Ils veulent qu'on réaménage les dépenses, mais ils ne veulent pas que le gouvernement dépense davantage. Et ils ne veulent surtout pas payer plus d'impôt.
Pendant que le gouvernement libéral néglige cet aspect des choses, le problème s'aggrave. Nous pourrions ici évoquer toutes sortes d'hypothèses comme la hausse des taux d'intérêt, la contagion des problèmes asiatiques et la baisse des cours du pétrole. Il y a bien des hypothèses dont le gouvernement ne tient pas compte.
Il prétend que nous entrons dans un âge d'or. C'est l'âge d'or à condition que tout aille comme prévu, mais nous savons aussi ce qui se passe lorsqu'on présume de l'avenir.
Nous avons près de 200 000 jeunes qui sont sans emploi et cherchent du travail. Nous avons toute une génération perdue, et nous savons que les impôts nuisent à l'emploi.
En 1966, les charges sociales étaient de 803 $. En 1993, elles s'élevaient à 3 272 $. Nous avons en main les chiffres les plus récents. Il y a eu une augmentation de 73 p. 100 des cotisations au RPC. En voyage à l'étranger, au cours de janvier, j'ai constaté qu'il y avait d'autres solutions, en ce qui concerne les charges sociales et les régimes de retraite. Je me souviendrai toujours du visage de certaines personnes qui m'ont dit à quel point elles étaient fières de leur régime de retraite. Allez demander aux jeunes Canadiens ce qu'ils pensent de leur régime de pension. Je sais bien quels seront les résultats.
Le gouvernement semble se satisfaire d'un taux de chômage de 9 p. 100, d'une dette de 583 milliards de dollars et d'un service de la dette qui lui coûte 45 milliards en frais d'intérêt. Il semble être satisfait et accepter la situation.
C'est aujourd'hui la remise des Oscar. Le gouvernement, s'il ne change pas d'attitude, aura le même sort que le Titanic. Je crois que, avec sa politique qui se résume à imposer et à dépenser, il va sombrer lui aussi.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Madame la Présidente, je suis très heureux d'aborder le projet de loi C-28.
Nous avons l'occasion ici de nous attaquer aux ennuis que connaît le Canada actuellement, aux problèmes économiques et sociaux que nous vivons depuis longtemps, mais le gouvernement refuse de le faire.
Encore une fois, le gouvernement avait l'occasion rêvée de réviser la structure fiscale afin de garantir à notre économie la stabilité et la stimulation qui lui font défaut depuis des décennies. Fidèle à lui-même, le gouvernement s'est contenté d'apporter des corrections mineures au lieu de s'attaquer directement au problème, de prendre le taureau par les cornes et de redresser la situation.
Pourtant, les solutions existent. J'aurais aimé que le gouvernement prépare ce projet de loi avec le même dynamisme et la même énergie qu'il a mis ces cinq dernières années à augmenter les taxes et les impôts des Canadiens. Nous récoltons ce que nous avons semé et cela se voit très clairement dans le taux de chômage de 9,8 p. 100 qui afflige les Canadiens, avec un taux réel de beaucoup supérieur, et dans le taux de chômage des étudiants qui atteint près de 20 p. 100. La situation est tout à fait inadmissible, surtout quand on sait que le taux de chômage chez nos voisins du Sud ne s'élève qu'à environ 4,5 p. 100, tandis qu'il atteint 9,8 p. 100 un peu plus au nord, chez nous. Pourquoi?
Il faut savoir ce que nous voulons vraiment. Nous voulons une économie qui permettra aux Canadiens de jouir des meilleures conditions sociales et économiques possibles. Nous voulons aussi des programmes sociaux pour ceux qui sont incapables de prendre soin d'eux-mêmes et des programmes sociaux sur lesquels nous pouvons compter et qui nous distinguent des autres pays, comme notre programme de soins de santé.
Toutefois, il faut agir selon nos moyens. Autrement dit, nos dépenses ne doivent pas dépasser nos revenus. Pouvons-nous y parvenir? Bien sûr. Nul besoin d'imiter tout ce qui se fait aux États-Unis, là où l'écart entre les nantis et les pauvres est énorme, mais nous pouvons tirer quelques leçons de leur expérience. En fait, nous pouvons même tirer quelques leçons de notre propre histoire.
Sous le règne des conservateurs, disons autour de 1992, le premier ministre de l'époque, M. Mulroney, a réduit les taxes et les impôts. Que s'est-il produit? Les recettes du gouvernement ont augmenté. Conséquence: le gouvernement a recommencé à taxer de plus belle et les recettes du gouvernement ont chuté. Ce qu'il faut retenir de cela, et c'est vrai aussi pour nos voisins du Sud, c'est que, lorsque les impôts baissent, les recettes de l'État peuvent augmenter, ce qui permet au gouvernement d'investir davantage dans des programmes sociaux comme nos soins de santé, si malmenés actuellement, et de veiller à ce que les gens aient suffisamment d'argent pour se nourrir convenablement, pour se loger, pour s'instruire et pour saisir les possibilités qui s'offrent à eux. Le gouvernement a échoué à cet égard. Il s'est plutôt contenté de demi-mesures en présentant le projet de loi C-28.
Il y a d'autres exemples dans le monde que nous pouvons examiner. Voyons ce qui se passe en Angleterre. Le gouvernement a pris la situation en main. Il ne s'est pas contenté de demi-mesures et il a mis en oeuvre des programmes sensés.
Que pouvons-nous faire?>Depuis des années, le Parti réformiste dit au gouvernement qu'il doit réduire la dette. Si nous réduisons celle-ci, nous paierons moins d'intérêts et nous aurons ainsi plus d'argent à investir dans les programmes sociaux de notre choix. Comme aux États-Unis ou en Grande-Bretagne, les gens auront plus d'argent pour subvenir à leurs besoins.
Le gouvernement aime nous rebattre les oreilles de ses brillantes statistiques économiques et dire qu'il a bien réussi. Il a bien réussi théoriquement, mais pas concrètement lorsqu'on voit la situation des Canadiens. Les gens ont aujourd'hui moins de revenus à leur disposition.
Voyons certaines autres solutions que le gouvernement peut adopter, outre celles dont mes collègues réformistes ont déjà parlé avec éloquence aujourd'hui. Nous devons mettre un terme au gaspillage de fonds publics ainsi qu'aux subventions à des entreprises qui n'en ont pas besoin et nous devons élaborer un projet de loi concernant le droit au travail. Plus de 75 p. 100 des nouveaux emplois créés dans le secteur manufacturier chez nos voisin du Sud l'ont été dans les États qui ont adopté un projet de loi à cet égard.
La loi garantissant le droit au travail permet aux entreprises d'être beaucoup plus dynamiques sur les marchés internationaux. Par ailleurs, elle permet aux particuliers d'avoir 2 800 $ de plus dans leurs poches. Ce que nous voulons, c'est qu'il y ait plus d'argent dans les coffres de l'État pour nous permettre de stabiliser nos programmes sociaux qui sont en train de s'étioler parce que le gouvernement a haussé les impôts, parce qu'il n'a pas réglé les problèmes économiques de notre pays et que, de ce fait, il n'a pas pu accorder un financement stable pour les soins de santé, l'éducation et d'autres programmes.
Il faut réduire les cotisations sociales. Actuellement, nous avons un excédent inutilisé de 13 milliards de dollars au chapitre de l'assurance-emploi. Pourquoi? Pour que le gouvernement puisse y puiser un peu d'argent et utiliser celui-ci au besoin. La meilleure chose que puisse faire le gouvernement, c'est de réduire les cotisations à l'assurance-emploi, étant donné surtout qu'il vient d'augmenter les cotisations au RPC pour les sociétés. Les Canadiens ont été rappelés brutalement à la réalité le 1er janvier, surtout ceux qui fournissent le gros des emplois, les travailleurs autonomes. Pourquoi essayons-nous continuellement de mettre le secteur privé en péril au Canada, ce secteur privé dont le ministre des Finances et le premier ministre ont dit maintes fois qu'il était le principal moteur de la croissance au Canada? Pourquoi empêchons-nous les Canadiens d'obtenir les emplois qu'ils méritent?
Le gouvernement anglais a établi un programme de réformes pour les étudiants. Il a notamment créé une université de l'industrie. Dans cette université, les étudiants pourront acquérir les compétences dont ils auront besoin à l'avenir pour obtenir des emplois très rémunérateurs. Toujours dans l'intérêt des étudiants, il a également offert au secteur privé des incitatifs fiscaux pour embaucher de nouveaux diplômés.
Une des plaintes les plus persistantes que nous entendons de la part des employeurs dans nos circonscriptions, c'est que les impôts sont tellement élevés qu'ils ne peuvent embaucher de nouveaux employés. Ils ne peuvent investir dans leur entreprise. Ils ne peuvent investir dans la recherche. Ils ne peuvent investir dans l'apprentissage. Ils ne peuvent investir dans la création de nouveaux emplois. Quand nous avons une pareille situation, nous minons la possibilité pour notre économie de pourvoir aux besoins des gens.
On n'a pas à choisir entre l'un ou l'autre, entre les emplois ou les programmes sociaux, entre l'abondance pour les riches et la misère pour les pauvres. Nous pouvons pourvoir aux deux. En fait, il est avantageux d'avoir des programmes sociaux solides pour pouvoir assurer une économie forte.
Les excédents répétés de dépenses de la part des gouvernements libéraux et conservateurs ont été, contrairement à la croyance populaire, le principal facteur de destruction de nos programmes sociaux. Quand nous dépensons trop et faisons augmenter la dette, nous devons payer plus d'intérêts, et il nous reste donc moins d'argent pour pourvoir à des programmes comme celui de la santé. Résultat, des gens meurent dans nos hôpitaux, des gens doivent attendre deux jours au service de l'urgence pour obtenir un lit au service des soins intensifs, ou une personne âgée très souffrante doit attendre 14 mois avant de recevoir une nouvelle hanche. Ce n'est pas un système de santé qui fournit des bons soins aux Canadiens.
Nous pouvons cependant le faire. Nous pouvons offrir des programmes sociaux solides et nous pouvons assurer une économie forte. Nous pouvons faire les deux. Nous n'avons pas besoin de réinventer la roue pour y parvenir.
Il y a d'autres solutions. Nous pouvons éliminer la surtaxe d'impôt sur le revenu des particuliers. Pourquoi continue-t-on de créer d'autres impôts? Le gouvernement pense savoir le mieux comment dépenser l'argent des contribuables. Qu'on laisse plutôt les gens décider ce qu'ils veulent faire. Que le gouvernement prenne ce dont il a besoin pour les programmes sociaux et qu'il laisse le reste aux gens afin que ceux-ci aient assez d'argent pour subvenir à leurs besoins.
Nous sous-estimons la capacité des gens de s'occuper d'eux-mêmes. Qu'on leur en donne l'occasion, tout en n'oubliant pas que nous avons l'énorme responsabilité et le devoir de prendre soin de ceux qui ne peuvent le faire eux-mêmes. C'est la marque d'une société compatissante, humaine, sensible dont nous avons tous énormément profité.
En guise de conclusion, je dirai que le gouvernement devrait diminuer les impôts, veiller à ce que l'argent soit dépensé sagement dans les programmes sociaux et veiller aussi à éponger la dette. Il devrait aussi emprunter quelques idées à d'autres pays et prendre des mesures innovatrices, adopter des stimulants fiscaux, faire faire de la R-D pour renforcer notre système d'éducation et lier celui-ci aux besoins de l'industrie dans l'avenir. Si nous faisons tout cela, au lieu de prendre des demi-mesures comme le projet de loi C-28, nous aurons une économie forte, des programmes sociaux forts et un pays plus fort.
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Madame la Présidente, loin de moi l'idée de vouloir que le Parti réformiste recentre son attention sur sa motion. Mais la motion dont nous sommes saisis a trait aux effets de cette taxe de 10 p. 100 proposée sur les municipalités.
La beauté de cette motion, c'est qu'elle vise les activités d'une municipalité.
Par définition, une municipalité occupe un certain secteur géographique. Par définition, elle fournit des services à ses citoyens en matière d'enlèvement des ordures, d'éducation, etc. Ce sont des services publics. Ce sont des services offerts au prix coûtant et pour lesquels les gens ne s'attendent pas à ce que l'organisme les fournissant fasse des bénéfices en les fournissant.
Je comprends que toutes les municipalités sont à la recherche de recettes. Tous les ordres de gouvernement le sont. Mais cette proposition tente de recibler et de rééquilibrer ce concept. Les municipalités ne devraient pas tenter de tirer des recettes de la fourniture de services qui sont offerts par d'autres organismes dans notre société.
Si une motion risquait d'avoir des conséquences involontaires, c'est bien celle-ci. À mon avis, un certain nombre de conséquences involontaires très importantes découleraient de la motion du député.
La première, c'est que les municipalités rivaliseraient entre elles pour fournir des services, afin d'obtenir le plus de recettes possible. Autrement dit, elles ne seraient pas obligées de puiser dans leur assiette fiscale, elles recourraient à d'autres formes de recettes. Par exemple, la municipalité de Hamilton concurrencerait celle de Kingston pour fournir un service donné au coût le plus bas. Par conséquent, la municipalité qui offrirait ce service ne serait pas tenue de puiser dans son assiette fiscale pour obtenir des recettes. Cela se produit déjà.
Ce qu'il y a de beau dans la proposition du gouvernement, c'est qu'il prévoira un maximum de 10 p. 100. Une fois que la municipalité aura dépassé 10 p. 100 de ses recettes brutes, elle ne sera pas incitée à tenter d'accroître son revenu de cette façon.
De même, la motion aurait pour conséquence involontaire de mettre en concurrence une société privée et la municipalité pour la fourniture d'un service. Ce serait assez bizarre, car la motivation du Parti réformiste, sa raison d'être est de favoriser et d'encourager l'entreprise privée. Nous assisterions au phénomène bizarre où une municipalité concurrencerait une entreprise privée pour offrir le même service. Étant donné les énormes avantages que possède une municipalité, le secteur privé ne serait pas de taille.
Ensuite, par définition, une municipalité possède une immense infrastructure. Elle a des secrétaires, des services téléphoniques, des immeubles et ainsi de suite. Dans certains cas, elle pourrait couper l'herbe sous le pied de l'entreprise privée d'une manière à laquelle le député n'a peut-être pas bien réfléchi.
La troisième et magnifique conséquence involontaire de cette motion, c'est qu'elle offrirait un avantage énorme à ma municipalité, Toronto. Je parcouru le pays d'un bout à l'autre et je peux dire que peu de Canadiens voudraient accorder d'autres avantages à Toronto. D'une façon générale, les Canadiens n'aiment pas Toronto. Certains députés seraient de ce nombre.
Je fais remarquer au député que Toronto est la septième entité en importance au Canada. Elle vient avant plusieurs provinces. Si cette motion est adoptée, Toronto sera nettement avantagée, puisque M. Lastman et son personnel seront encore plus encouragés à créer des services pour accroître leurs recettes et éliminer la participation du secteur privé. J'ignore si c'est ce que souhaite le député, mais, d'après la règle des conséquences imprévues, cette possibilité est très réelle.
Si le député veut déclencher des conflits entre les municipalités, ou encore entre le secteur privé et les municipalités, s'il veut avantager Toronto au premier plan et les grandes municipalités en général, nous devrions nous taire et adopter cette motion. Heureusement, le gouvernement est beaucoup plus sage à cet égard. D'une façon générale, il dit aux municipalités qu'elles peuvent générer des recettes et qu'elles pourront avoir certaines activités à l'extérieur de leur champ de compétence.
Toutefois, dès que plus de 10 p. 100 de leurs recettes seront générées à l'extérieur de leur sphère géographique ou municipale, elles seront imposées comme toute autre entité. Cela établirait un équilibre très sain au Canada.
J'espère que cela répond bien à la question concernant l'équilibre des recettes à établir entre les trois paliers de gouvernement.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Nous poursuivons le débat avec l'honorable député de Saint-Hyacinthe—Bagot.
M. Yvan Loubier: Madame la Présidente, est-ce que vous me donnez la parole au sujet de la motion que j'ai présentée qui est la motion no 2?
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il s'agit du débat sur la motion no 1.
M. Yvan Loubier: Je n'ai pas demandé à intervenir sur cette motion.
[Traduction]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le vote par appel nominal sur la motion est différé.
Nous passons maintenant au débat sur la motion no 2.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ) propose:
Motion no 2
Que le projet de loi C-28 soit modifié par suppression de l'article 241.
—Madame la Présidente, il me fait plaisir d'intervenir à cette étape du rapport sur le débat entourant le projet de loi C-28.
Il y a plusieurs problèmes relatifs au projet de loi C-28. On peut parler par exemple d'un semblant de mesures de sensibilité du gouvernement face aux programmes sociaux et face à la détérioration des soins de santé qu'il a lui-même provoquée en coupant, depuis trois ans, dans les transferts aux provinces dans les secteurs de la santé, des services sociaux et de l'éducation.
J'écoutais ce matin un journaliste poser une question au leader du gouvernement à la Chambre des communes. Le journaliste lui demandait: «Est-ce que le gouvernement a entendu le cri de détresse concernant les soins de santé de la part de la population?» Le leader du gouvernement à la Chambre a répondu ceci: «Bien sûr, vous allez voir, dans le projet de loi C-28, nous avons ajouté six milliards de dollars pour les soins de santé et les services sociaux. Si les députés de l'opposition votent contre le projet de loi C-28, c'est parce qu'ils n'ont pas entendu l'appel de la population.»
Plus démagogue que ça, tu meurs. Ce que prévoit le projet de loi C-28 au sujet du transfert de six milliards de dollars, c'est qu'au lieu de couper 48 milliards de dollars d'ici 2003, le gouvernement fédéral va couper 42 milliards de dollars. Nous n'accepterons et n'appuierons jamais un projet de loi qui va à l'encontre de ce que les gens veulent, soit qu'on cesse de couper dans les programmes sociaux et dans les soins de santé.
Deuxièmement, il y a un sérieux problème d'apparence de conflit d'intérêts au sein même de ce projet de loi, mettant en cause celui qui l'a déposé, c'est-à-dire le ministre des Finances.
L'article 241 du projet de loi C-28 octroie de nouveaux avantages fiscaux pour les sociétés de transport maritime international, surtout les holdings de transport maritime international. Ce que stipule l'article 241 du projet de loi C-28, c'est qu'on modifie l'article 250 de la Loi de l'impôt sur les sociétés pour permettre exclusivement aux holdings de transport maritime international d'être à l'abri de tout recours de Revenu Canada quant à la réclamation d'impôts dûs sur les profits ou autres.
Il y a un problème moral dans ce projet de loi, mais il y a aussi le problème suivant: ce projet de loi a été déposé, avec l'article 241, par le ministre des Finances qui est propriétaire d'un holding de compagnies de bateaux connu sous l'appellation Canada Steamship Lines.
Le ministre des Finances a parrainé un projet de loi qui lui octroie des avantages fiscaux, étant donné son implication dans le secteur du transport maritime international.
Il y a au minimum apparence de conflit d'intérêts dans ce projet de loi, et ceci va à l'encontre du code de déontologie que le premier ministre a fait adopter en juin 1994, dès son arrivée au pouvoir. Dans le code de déontologie, on ne parle pas seulement de conflits d'intérêts réels ou potentiels, mais on parle aussi d'apparence de conflits d'intérêts.
Par le geste même de déposer et de parrainer un projet de loi qui contient des dispositions favorisant les activités du ministre des Finances et les activités de transport maritime international, il y a là carrément apparence de conflit d'intérêts.
Lorsque le Bloc québécois a mis le doigt sur le problème du projet de loi omnibus C-28 en analysant ses 464 pages, qui ne contiennent que deux paragraphes traitant du transport maritime international, le ministre des Finances est sorti de cette Chambre avec une déclaration historique. Il n'a pu répondre. Il a été pris d'un bégaiement caractéristique des gens qui sont pris la main dans le sac, de ceux qui ont quelque chose à se reprocher et qui viennent d'être découverts dans une situation malencontreuse.
La deuxième réaction est venue du premier ministre à la période des questions orales. On avait à peine terminé la formulation de notre question à cet égard que le premier ministre bondissait de son siège pour venir à la défense du ministre des Finances, disant que ce dernier n'avait rien à se reprocher, que cette nouvelle mesure ne bénéficierait d'aucune façon à la Canada Steamship Lines qui appartient à 100 p. 100 au ministre des Finances depuis 1988.
Le lendemain, le vice-premier ministre se joignait au premier ministre qui lui aussi disait que cette mesure ne s'appliquait pas au cas de la Canada Steamship Lines. Le communiqué du ministère des Finances est venu renchérir la même journée, durant la période des questions orales, en soulignant également que la Canada Steamship Lines ne bénéficierait pas de ces mesures.
La troisième réaction, au fur à mesure que le temps passait, était moins décisive et moins tranchée. Elle est venue du conseiller principal en impôt sur les sociétés du ministère des Finances, le même qui nous a été référé par le ministre des Finances, M. Len Farber, qui est censé être son bras droit en termes de politiques et de stratégies politiques—probablement plus qu'en termes de politiques—à la Direction générale de l'impôt sur les sociétés.
M. Farber a comparu devant le Comité permanent des finances et à force de lui poser une série de questions qui l'amenèrent graduellement sur un terrain où il s'est senti un peu coincé, et il a été obligé d'admettre ceci: «Yes, these provisions could be available to that company.» «Oui, ces nouvelles mesures pourraient s'appliquer aux compagnies», parce qu'on parlait à ce moment-là des compagnies comme celle appartenant au ministre des Finances, soit la Canada Steamship Lines.
Lorsqu'on s'est vu coincés sur le fait que les dispositions de l'article 241 pouvaient s'appliquer à la Canada Steamship Lines—et même le vice-président de cette compagnie, M. Préfontaine disait: «Oui, peut-être, mais on n'a pas l'intention de l'appliquer»—le gouvernement s'est rabattu sur le processus. Le gouvernement a commencé à dire, le 12 février, par l'entremise du premier ministre: «Oui, mais toutes les règles ont été respectées pour le dépôt du projet de loi. Le ministre des Finances n'a pas vu ce qu'il y avait là-dedans, même si c'était lui qui parrainait le projet de loi.»
Le premier ministre soulignait, le 12 février que, selon ce que le conseiller en éthique lui avait dit, tout s'était fait dans les règles de l'art et que le ministre des Finances n'était pas fautif. Il a mis ses biens et ses actifs dans une fiducie sans droit de regard, et il est à l'abri d'apparence de conflits d'intérêts ou de conflits d'intérêts réels.
Malheureusement pour le premier ministre, cinq jours après sa déclaration à la Chambre, son conseiller en éthique a comparu devant le Comité permanent des finances, et lui aussi a été obligé d'admettre—et non seulement d'admettre verbalement, mais d'écrire aussi dans son rapport—que oui, au minimum, il pouvait y avoir un problème, parce que le processus de dépôt du projet de loi C-28 n'avait pas suivi un cours normal, que normalement, s'il avait été approché par le ministre ou le ministère des Finances pour fournir des conseils sur la façon de déposer, de piloter ou de parrainer ce projet de loi, le ministre des Finances n'aurait pas agi de cette façon.
Le conseiller en éthique a reconnu qu'il y avait, au minimum, apparence de conflit d'intérêts. Par la suite, il s'est repris, dans le cadre des travaux du Comité des finances, en disant: «Oui mais, même si la Canada Steamship Lines pourrait profiter potentiellement de ces nouvelles mesures, que le ministre des Finances pourrait récolter des économies d'impôt considérables»—on parle de millions dans l'avenir—«là n'est pas le problème. Le problème, c'est que le processus aurait dû suivre son cours de façon un peu plus conforme aux règles qu'on s'est données en 1994.»
Les problèmes de M. Wilson, le conseiller en éthique, sont multiples. Le premier de ses problèmes, c'est qu'il se contredit à toutes les fois qu'il est questionné. Il écrit des choses, mais il dit autre chose, ou il dit quelque chose et écrit autre chose. Il a un problème de crédibilité.
Deuxièmement, son problème de crédibilité est double, puisqu'il est payé par le premier ministre, alors qu'il devrait être un conseiller indépendant, redevable au Parlement. D'ailleurs, dans le livre rouge des libéraux de 1993, on disait bien, et je cite: «Nous désignerons un conseiller indépendant pour émettre des avis à l'intention des titulaires de charges publiques et des groupes de pression sur l'application du code de déontologie».
Il n'est pas indépendant, il répond du premier ministre. Alors, le premier ministre peut lui faire dire n'importe quoi, c'est lui qui le paie. Pour cette raison, on n'accorde plus aucune crédibilité au conseiller en éthique du gouvernement.
Le conseiller en éthique devrait être démis de ses fonctions et on devrait nommer un vrai conseiller, indépendant du gouvernement, pour faire toute la lumière sur des cas comme cela et ne pas attendre qu'un député de l'opposition mette le doigt sur un problème. Lorsqu'on met le doigt sur le problème, le conseiller en éthique devient celui qui sauve la tête des ministres.
Ce que dit la motion, c'est qu'il faut supprimer l'article 241 qui donne des avantages indus à des compagnies de transport maritime comme celle du ministre des Finances, la Canada Steamship Lines, jusqu'à ce qu'on ait fait toute la lumière sur cette question et sur l'apparence de conflit d'intérêts du ministre des Finances.
D'ailleurs, le 12 février dernier, les quatre partis d'opposition se sont ligués pour écrire au gouvernement et lui demander la création d'un comité spécial pour faire toute la lumière là-dessus. J'ai réitéré personnellement cette demande la semaine dernière au premier ministre et depuis ce temps-là, on n'a pas de réponse.
Je fais à nouveau cette demande, mais en attendant, qu'on supprime l'article 241, parce que nous sommes persuadés qu'au minimum, il y a apparence de conflit d'intérêts et il pourrait y avoir un vrai conflit d'intérêts autour du dépôt de ce projet de loi, incluant l'article 241.
[Traduction]
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Madame la Présidente, je félicite le député du Bloc québécois pour sa motion. Je crois qu'il s'agit d'une motion importante et je crois que tous les députés devraient l'appuyer.
Le ministre des Finances et son ministère n'avaient probablement pas l'intention de contourner les règles. Néanmoins, c'est la position dans laquelle s'est mise le gouvernement. Je crois que l'équité et l'intégrité imposent aux députés d'appuyer la motion afin d'éviter une apparence de conflit d'intérêts. En termes clair, c'est l'impression que l'on a.
Le député bloquiste s'est étendu en long et en large sur la question. Je voudrais présenter une variation sur le même thème. N'est-il pas ironique que le ministre des Finances du Canada doive mettre à l'abri ses propres actifs personnels à l'étranger pour éviter de payer les impôts astronomiques que tant de Canadiens doivent payer? Je trouve cela ironique. Je crois que cela pourrait même être drôle, si ce n'était du fait qu'une telle protection est hors de portée de tous les autres Canadiens.
Mais je félicite le ministre des Finances. Je suis heureux qu'il ait trouvé le moyen d'éviter de payer le même niveau d'impôt que le reste des Canadiens. J'aimerais sincèrement que tous les contribuables canadiens bénéficient des mêmes règles et de la même compassion.
Ne serait-ce pas merveilleux s'il suffisait au propriétaire d'un magasin de beignes installé sur la rue Wellington de faire flotter un drapeau libérien pour pouvoir payer moins d'impôts que ce qu'il paie actuellement? Ne serait-il pas merveilleux pour le garage de Rosetown, en Saskatchewan, s'il lui suffisait de faire flotter un drapeau panaméen pour ne pas avoir à payer les impôts astronomiques que nous devons payer en ce moment? Et je pourrais multiplier les exemples à l'infini.
Je crois que les députés ont compris. Aujourd'hui, au Canada, les gens ont recours à toutes sortes de stratagèmes pour échapper aux taux d'imposition extrêmement élevés qui nous assomment.
Comme je l'ai dit lors d'une intervention précédente, nos impôts sont parmi les plus élevés dans le monde. Notre impôt sur le revenu est 56 p. 100 plus élevé que la moyenne du G7. Je ne blâme pas les gens d'essayer par tous les moyens d'éviter de payer ces impôts, mais c'est en train de détruire notre pays.
Il y avait un article dans l'édition du week-end du Globe and Mail sur la récession en Colombie-Britannique. Il n'y a pas longtemps, cette province menait le pays sur le plan de la croissance, et elle vient maintenant au dixième rang à ce chapitre. Cette régression est attribuable en grande partie aux impôts provinciaux et fédéraux élevés qui ont rendu la Colombie-Britannique non concurrentielle. Elle ne peut pas soutenir la concurrence venant du nord-ouest des États-Unis et des pays du Pacifique. Ce gouvernement et cette province sont donc aujourd'hui en pleine récession.
Je ne blâme pas les gens d'essayer par tous les moyens d'éviter de payer ces impôts élevés. Le triste résultat, c'est que les gens quittent le pays. C'est une façon de régler le problème des impôts élevés. Il n'y a pas très longtemps, les médias ont fait état d'un rapport de Nesbitt Burns qui disait que les jeunes Canadiens, particulièrement les diplômés d'université et les professionnels, quittaient le pays en masse pour aller s'installer aux États-Unis surtout et à d'autres endroits où les impôts ne sont pas excessifs. Ils veulent trouver du travail là où ils pourront garder une partie suffisante de leur revenu pour vivre le genre de vie dont ils rêvent. Ils croient manifestement que cela n'est plus possible au Canada. C'est malheureux.
Le rapport de Nesbitt Burns parlait des techniciens en informatique que perd le Canada. C'est terrible. Nous perdons des médecins, des infirmières, des enseignants et des ingénieurs. Certains de nos gens les plus brillants et les plus talentueux quittent le pays. C'est non seulement une tragédie économique, mais également une tragédie personnelle. Les familles sont séparées.
Mon ami, l'honorable député de Red Deer, a trois enfants. Ils ont tous quitté le Canada pour trouver du travail. L'un est en Norvège. L'autre, qui est boursier de la fondation Cecil Rhodes, enseigne aux États-Unis, à Harvard. Incapable de trouver du travail au Canada, il est allé tenter sa chance sous des cieux plus cléments, là où la fiscalité est moins lourde. Je pense que le député a également une fille aux Pays-Bas. Mon ami, le député de Calgary-Sud-Est, a de la famille éparpillée à travers le monde à cause de la lourdeur des impôts.
Comment pourrait-on blâmer le ministre des Finances? Il ne fait qu'imiter ce que tout le monde fait dans ce pays, c'est-à-dire chercher le moyen d'échapper à l'écrasant fardeau fiscal qui nous accable tous. Le défi que je lance à mes collègues d'en face et au ministre des Finances est de trouver un moyen pour que les gens puissent jouir de leurs biens au Canada, et de trouver un moyen pour que nous puissions vivre au Canada comme nous l'entendons, sans avoir à payer des impôts exorbitants. C'est un concept nouveau, n'est-ce pas?
Au lieu de se creuser la cervelle pour trouver des moyens nouveaux et créateurs de dépenser 11 milliards de dollars, comme ils l'ont fait dans le dernier budget, pourquoi mes amis d'en face ne cherchent-ils pas le moyen d'alléger le fardeau fiscal des Canadiens de façon à leur venir en aide? Qu'y a-t-il de mal à cela? Pourquoi forcer les gens à s'exiler? Les gens votent avec leurs pieds. Ils s'en vont. C'est le haut du panier qui s'en va. C'est une chose que nous ne pouvons tolérer.
Il est temps que mes amis d'en face se réveillent et comprennent que l'article 41 n'est qu'un symptôme d'un problème beaucoup plus vaste. Les impôts sont trop lourds dans ce pays. Beaucoup trop lourds. Nous en sommes rendus au point où les Canadiens travaillent la moitié de l'année juste pour payer le gouvernement fédéral. Si je demandais aux députés à cette Chambre ce qu'ils penseraient d'avoir à travailler pendant six mois et d'avoir à céder tout ce qu'ils ont gagné, se retrouvant sans rémunération, ils diraient que c'est de l'esclavage. C'est pourtant exactement ce qui se passe au Canada aujourd'hui. Nous passons la moitié de l'année à travailler pour le gouvernement.
Quand est-ce que le gouvernement va se réveiller et comprendre que les choses ne peuvent plus continuer comme ça? Quand va-t-il prendre autre chose que des demi-mesures comme celles que nous avons vues dans le dernier budget? Le gouvernement dit qu'il y a pour 7 milliards d'allégements fiscaux dans le budget, mais il oublie de mentionner les mesures fiscales qu'il avait déjà prises et qui auront pour effet de soutirer 9 milliards de dollars de plus aux contribuables. En fin de compte, les Canadiens se retrouveront avec 2 milliards de moins que l'an dernier. Le gouvernement appelle cela une réduction d'impôt. Pour moi, c'est un vol.
Je trouve ridicule que le gouvernement puisse s'en tirer avec ce genre de chose. J'espère que nos amis d'en face se rendront enfin compte que des mesures comme le projet de loi C-28 sont tout simplement un symptôme du mal dont le gouvernement est atteint et de sa conviction perverse selon laquelle il doit justifier son existence en taxant les gens toujours davantage. J'invite le gouvernement à réfléchir à l'ironie du fait que le ministre des Finances ait placé ses avoirs dans un pays étranger, afin de se soustraire aux taux d'imposition énormes qui sont pratiqués au Canada.
La Chambre devrait tirer une leçon de cet exemple. J'espère que les députés se rendront compte à quel point la situation actuelle est ridicule. Le moment est venu d'y mettre un terme. J'invite les députés à appuyer la motion du Bloc, qui s'oppose à l'inclusion de l'article 241. Nous ne pouvons plus nous permettre des taux d'imposition parmi les plus élevés au monde, des taux que même le ministre des Finances n'a pas les moyens de se permettre.
[Français]
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Madame la Présidente, je prendrai moins de temps que mon honorable collègue du Parti réformiste. Je veux revenir sur la question que l'honorable député de Saint-Hyacinthe—Bagot a soulevée.
Je pense que la motion qu'il a proposée est importante. Effectivement, ce qui est important, c'est que depuis quelques mois, tous les partis d'opposition se sont mis ensemble pour soulever une problématique ou un semblant de problématique concernant le ministre des Finances et ont demandé des éclaircissements. Je pense que c'est important.
Le ministre des Finances a une responsabilité très grande. C'est la crédibilité même du système fiscal canadien. Il doit répondre aux questions des partis d'opposition. Le député de Saint-Hyacinthe—Bagot a fait un excellent travail à cet égard, et nous, de ce coin-ci de la Chambre, tenons à le féliciter.
Alors, nous allons appuyer cette motion et on espère aussi que nos amis d'en face feront de même. Pourquoi? C'est dans le but d'éviter toute problématique au niveau d'une réputation, d'une crédibilité. Si les libéraux comprennent et aiment bien leur ministre des Finances, tant mieux pour eux. S'ils l'aiment bien, ils devraient accepter de voter, avec les partis d'opposition, en faveur de cette motion pour régler, une fois pour toutes, la question d'un potentiel conflit d'intérêts, du moins concernant le projet de loi C-28 et la manière que le projet de loi C-28 a été proposé relativement à la Canada Steamship Lines et les compagnies étrangères.
Alors, si les libéraux comprennent et aiment vraiment leur ministre des Finances, ils appuieront cette motion et on pourra reporter à une date ultérieure toutes les discussions là-dessus.
C'est aux libéraux, aujourd'hui, ou lorsqu'on votera, de décider si oui ou non ils soutiennent leur ministre des Finances et s'ils sont prêts à retarder une partie du projet de loi C-28 pour s'assurer que jamais leur ministre des Finances ne pourra se trouver en conflit d'intérêts ou potentiellement en conflit d'intérêts.
C'est la responsabilité de l'opposition de faire ressortir cette problématique, mais c'est à toute la Chambre qu'il revient d'appuyer la motion présentée par le député de Saint-Hyacinthe—Bagot.
Il faut bien comprendre que le projet de loi C-28 est une brique imposante dans laquelle les Canadiens et Canadiennes ne peuvent se retrouver. Cela prend de la recherche, et c'est le rôle des partis de l'opposition de s'assurer qu'il n'y ait pas de problèmes et de soulever les problèmes à la Chambre pour faire comprendre aux Canadiens et aux Canadiennes ce qui se passe véritablement avec leur gouvernement.
J'espère que les députés d'en face, avec les députés de l'opposition, appuieront unanimement la motion présentée par le député de Saint-Hyacinthe—Bagot. Je suis convaincu qu'au fond, les députés de cette Chambre veulent que le ministre des Finances soit exonéré de tout blâme, et c'est ce qu'on souhaite, parce qu'il en va de la crédibilité fiscale de ce pays.
Alors, qu'on retarde donc cette partie du projet de loi C-28, que tous les députés fassent front commun de cette façon, et, à ce moment-là, le ministre des Finances, le gouvernement et la députation libérale pourront dormir en paix sur cette question. On pourra éventuellement reparler de l'ensemble des compagnies de navigation internationale au pays.
[Traduction]
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Madame la Présidente, je trouve intéressant de prendre la parole au sujet de la proposition d'amendement du Bloc québécois, qui met en lumière un aspect ridicule de la politique fiscale canadienne. Nous avons même rigolé à ce sujet au cours de la période des questions.
Le député d'en face a feint d'être insulté il y a quelques instants, affirmant que toutes ces accusations concernant le ministre des Finances étaient fausses. Selon lui, nous ne devrions pas parler de ces choses. Je puis comprendre qu'il ne le veuille pas, mais je constate que le député de Medicine Hat a frappé en plein dans le mille. J'avais déjà posé la même question au ministre durant une période de questions, en disant à peu près ce qui suit.
Les bateaux du ministre ont été enregistrés dans un pays étranger et naviguent sous le drapeau des Bahamas ou de Panama. Pourquoi le ministre ne réduit-il pas les impôts de tous les Canadiens, y compris les siens, afin que nous conservions nos entreprises au Canada au lieu de les voir partir à l'étranger? Les députés ministériels se lèvent, tournent autour du pot, s'indignent, réprouvent ce genre d'intervention en disant qu'elle les blesse. Je suis certain qu'ils vont nous poursuivre en justice, ce qu'ils aiment bien faire dès qu'ils se trouvent en difficulté. En fin de compte, la question est justifiée et porte sur des faits. Après tout, le ministre ne fait rien de mal.
La députée ne parvient pas à comprendre ce qui se passe ici.
Une voix: J'ai passé bien des années à l'assemblée législative provinciale.
M. Chuck Strahl: Je suis sûr qu'elle voudra me poursuivre dans un instant, mais je lui demanderais de me laisser terminer.
Je voudrais auparavant dire qu'il n'y a rien de répréhensible ou d'illégal dans ce que fait le ministre. Il est un homme d'affaires. Après avoir examiné la situation, il s'est rendu compte que s'il enregistrait ses bateaux au Canada, il paierait trop d'impôt, de droits d'enregistrement, de taxes dissimulées et d'autres taxes à la navigation sans doute. Il y a toutes sortes d'impôts au Canada parce que le navire est immatriculé ici. Il n'y a rien de mal à faire immatriculer un navire à l'étranger. J'espère que la députée n'aura pas une crise d'apoplexie, madame la Présidente, mais il n'y a rien de mal à faire immatriculer un navire à l'étranger, je le répète pour elle.
Mais quel genre de message est-ce que le ministre des Finances lance ainsi aux contribuables qui veulent des réductions d'impôt et n'ont pas l'avantage d'avoir une société internationale qui leur permet de faire passer des actifs à l'étranger? Quel est ce message? Que le ministre des Finances connaît la vérité, soit que les impôts sont bien trop élevés au Canada.
Les impôts découragent l'investissement. Ils ne créent aucune richesse. Ils vident plutôt l'économie de sa richesse. La famille moyenne, en Colombie-Britannique paie 28 000 $ ou plus en impôts. Comment peut-elle économiser pour l'éducation des enfants, mettre un peu d'argent de côté pour la retraite et, avec un peu de chance, se payer des vacances tous les dix ou vingt ans?
Comment peuvent-ils investir pour démarrer leur petite entreprise, même à partir du foyer familial, placer de l'argent dans des fonds mutuels ou profiter de toutes ces mesures? C'est impossible parce qu'ils sont trop occupés à payer des impôts à tous les niveaux de gouvernement.
Sous ce gouvernement, le fisc aspire tout. Il y a eu 37 augmentations d'impôt depuis que les libéraux ont pris le pouvoir. Et il y a en a eu bien d'autres au cours de la 35e législature, mais nous ne nous sommes pas attardés là-dessus. Chaque fois qu'il y a de l'inflation, ne fut-ce que de 2 p. 100, est-ce que le gouvernement rajuste les exemptions personnelles et les tranches d'impôt? Ce n'est que l'occasion d'empocher un peu plus d'argent. Le gouvernement siphonne l'économie à fond, et les gens qui ont de l'initiative et les entrepreneurs fuient vers le sud, vers l'est, n'importe où pour que les impôts soient moins élevés. Est-il étonnant que le ministre des Finances agisse comme il le fait? Il fait ce qu'il doit faire pour rester concurrentiel.
Je vois ce problème-là sans cesse dans ma propre circonscription. On y trouve le passage frontalier de Sumas. C'est l'un des plus actifs au Canada. Les échanges entre les États-Unis et le Canada se chiffrent par milliards chaque jour—je veux dire en tout, pas seulement à Sumas.
Les gens viennent me raconter leurs malheurs à mon bureau. Ils me disent qu'ils sont allés aux États-Unis et qu'on leur a proposé tel ou tel marché. Les prix sont similaires, mais les impôts sont bien moins élevés. Ils n'ont pas besoin de payer la taxe de vente. Ils n'ont pas besoin de payer toutes les taxes dissimulées qui s'ajoutent en cours de route. Il revient moins cher d'acheter le même produit dans l'État de Washington, même avec le taux de change actuel, que de l'acheter au magasin local, car les taxes au Canada sont trop élevées.
Qu'est-ce que je suis censé dire au jeune couple qui tâche de se débrouiller, de nourrir ses enfants et de pourvoir à tous ses autres besoins? Dois-je leur dire: «Écoutez, mes amis, je compte sur vous pour payer le prix fort. Ne pensez pas à pourvoir aux besoins de votre famille. Ne pensez pas à planifier pour l'avenir. Ne pensez pas à l'éducation de vos enfants. Payez le prix fort et payez-le ici au Canada parce que c'est ce qui fait du Canada un si beau pays.» Parce que je crains pour ma santé, je ne leur dirai pas cela. Je dirai plutôt: «Oui, n'est-ce pas dommage que nos taxes au Canada poussent les gens à aller acheter à l'extérieur de la ville et à l'extérieur du pays?»
Je leur conseille d'acheter des produits canadiens au Canada s'ils en sont capables, et ainsi de suite. Cependant, quand ces gens ont du mal à joindre les deux bouts et viennent me voir les mains tendues, que dois-je leur dire? Je leur dis qu'ils ont le devoir de veiller au bien de leur famille et qu'ils devraient faire ce qu'ils ont à faire. C'est ce que fait le ministre des Finances quand il s'occupe de ses affaires, une fiducie sans droit de regard, mais il fait immatriculer ses navires à l'étranger. Ce n'est pas illégal, et il n'y a rien de mal à cela en théorie.
Pourquoi cela se produit-il? Parce que les impôts sont trop élevés au Canada. Les droits d'immatriculation y sont trop élevés. La réglementation est trop onéreuse et trop exigeante. Voilà pourquoi ces choses se produisent.
Le gouvernement ferait bien d'examiner ce qui se fait dans le monde et de voir comment nous nous comparons sur le plan fiscal avec les autres pays industrialisés. Nos taux d'impôt sur le revenu sont à 50 p. 100 plus élevés que ceux de la moyenne des pays du G7. Cela n'inspire-t-il pas un peu de crainte dans le coeur froid et économique des libéraux? Cela ne leur fait-il pas penser qu'ils pourraient finir par tuer la poule aux oeufs d'or à force de lui faire payer des impôts?
Les libéraux ne comprennent-ils pas la vieille fable de la fourmi? Nous n'arrêtons pas de lui taper sur la tête avec le livre des impôts. Le pauvre entrepreneur qui tâche d'aller de l'avant doit traîner une chaîne d'obligations fiscales de plusieurs douzaines de mètres, ce qui sape son énergie et le dérange. Les entrepreneurs finissent par se demander à quoi bon se donner la peine de faire des efforts puisqu'ils doivent traîner ce boulet constitué du régime d'impôt sur le revenu, d'une réglementation et de toute la bureaucratie que le gouvernement semble entretenir. Ils finissent par se rendre compte qu'ils ne peuvent rompre leurs chaînes parce que le gouvernement continue d'ajouter des chapitres à la fin de ce livre qui grossit sans cesse. Cela devient une véritable chaîne infernale. Cela n'en finit plus de s'allonger, sapant l'énergie des entrepreneurs. Ils auraient bien voulu aller aux Bahamas, s'enregistrer dans ce pays et propérer enfin.
C'est la raison de cet amendement, ce n'est pas l'idéal, c'est seulement un moyen de prendre le gouvernement par le nez et de lui montrer en quoi c'est un problème pour les Canadiens. Les impôts trop élevés tuent l'initiative, tuent les emplois et tuent l'avenir non seulement de ceux qui élèvent une famille, mais des générations à venir également. C'est pour cela que le gouvernement ferait bien d'écouter le débat d'aujourd'hui, d'arrêter d'imposer de nouvelles taxes et de laisser aux Canadiens la possibilité de progresser comme ils le devraient, c'est-à-dire sans l'aide du gouvernement, mais également sans handicap imposé par le gouvernement.
J'aimerais bien que le gouvernement écoute et qu'il appuie cet amendement lorsqu'il sera mis aux voix, plus tard aujourd'hui.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Comme il est 14 heures, la Chambre passe maintenant aux déclarations de députés prévues à l'article 31 du Règlement.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
NOWROOZ
M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): Madame la Présidente, samedi dernier, le 21 mars, c'était le printemps. Dix nations au mois ont célébré la renaissance et le renouveau ce jour-là. Cette célébration s'appelle le Nowrooz et elle a lieu en Azerbaïdjan, en Turquie, au Tadjikistan, au Kazakhstan, au Pakistan, en Ouzbekistan, en Iran, en Afghanistan, en Arménie et en Géorgie.
Cette célébration traditionnelle remonte à la civilisation de la Perse ancienne. Alors que la nature renaît et se prépare à fleurir, le peuple contemple les nouveaux efforts à faire pour améliorer l'avenir.
Je voudrais profiter de cette occasion pour féliciter toutes les nations qui célèbrent le Nowrooz et tous les Canadiens qui font de même. Puisse cette nouvelle période de l'année apporter productivité, croissance et santé pour tous.
* * *
LA COLOMBIE-BRITANNIQUE
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, voici une liste des raisons pour lesquelles les habitants de la Colombie-Britannique boudent les libéraux.
Les libéraux tolèrent que la Colombie-Britannique soit sous-représentée au Sénat. Ils ne permettent pas à la Colombie-Britannique d'élire ses propres sénateurs.
Les libéraux sont en train de faire mourir la pêche au saumon, l'industrie minière, l'industrie du tourisme et l'industrie du bois d'oeuvre de la Colombie-Britannique. Ils sont en train de supprimer des emplois en Colombie-Britannique.
Les libéraux ont réduit les paiements de transfert, aux détriment de l'éducation et des services de santé en Colombie-Britannique. Ils n'octroient pas à la Colombie-Britannique sa juste part des contrats gouvernementaux.
Les libéraux ne sévissent pas contre le crime. À cause d'eux, les rues et les maisons ne sont pas des lieux sûrs en Colombie-Britannique.
Les libéraux ruinent la Colombie-Britannique avec leurs impôts élevés.
Les libéraux ont retiré la garde côtière de la Colombie-Britannique. Ils ont fermé les phares de la Colombie-Britannique.
Les libéraux ont fermé la BFC Chilliwack, laissant ainsi la Colombie-Britannique sans capacité d'intervention en cas d'urgence.
Les libéraux ont négligé la Colombie-Britannique et notre province continuera de les bouder.
* * *
KEN KOYAMA
Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter M. Ken Koyama, un électeur de la circonscription d'Etobicoke—Lakeshore que je représente, pour son importante contribution au développement international.
M. Koyama a travaillé comme bénévole pour le Service d'assistance canadien aux organismes, à Georgetown, en Guyane, où un organisme consultatif lui avait demandé de diriger des séminaires de formation à l'intention de cadres supérieurs.
Il a partagé ses connaissances et son savoir-faire dans le domaine de la gestion des ressources humaines en donnant un cours intensif de cinq jours, à la fois théorique et pratique, aux cadres supérieurs de 17 organismes guyanais.
Le travail de M. Koyama en Guyane illustre le dévouement des Canadiens et leur empressement à stimuler la croissance, tant sociale qu'économique, des pays en développement.
Au nom des électeurs d'Etobicoke—Lakeshore, je suis fière de profiter de l'occasion pour féliciter Ken Koyama pour son travail de bénévole. Félicitations, Ken.
* * *
[Français]
LA DISCRIMINATION RACIALE
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, le 21 mars était la Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale.
Dans ce contexte, je suis fière de reconnaître aujourd'hui le rôle du ministère québécois des Relations avec les citoyens qui a identifié plusieurs moyens de faire face au racisme: sensibiliser aux droits et libertés, par des événements publics comme la Journée internationale; financer la recherche pour approfondir la connaissance des phénomènes reliés au racisme; appuyer les initiatives des milieux communautaires par le nouveau Programme de soutien à la participation civique et, enfin, favoriser l'emploi des jeunes issus des minorités visibles.
La tolérance et l'ouverture de la société québécoise est reconnue de tous. Pourtant, chez nous comme ailleurs, on y déplore des actes racistes et discriminatoires. Par ces mesures, nous pourrons combattre le racisme sous toutes ses formes et construire une société plus juste.
* * *
[Traduction]
LA JOURNÉE MONDIALE DE L'EAU
M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): Monsieur le Président, en 1992, l'Assemblée générale des Nations Unies a désigné le 22 mars comme étant la Journée mondiale de l'eau. C'est une journée de l'année où les gens du monde entier devraient réfléchir à l'importance de l'eau dans leur vie de tous les jours.
Le thème choisi pour cette année touche cette ressource invisible qu'est l'eau souterraine. Ce thème démontre bien les préoccupations au chapitre de l'approvisionnement en eau souterraine, de plus en plus menacé. Au Canada, plus de 20 p. 100 de la population tire son eau potable des eaux souterraines. C'est l'une de nos plus importantes ressources naturelles. L'eau souterraine est essentielle au maintien de notre santé tant personnelle qu'économique.
La valorisation de l'eau exige un engagement de tous. Eaucan est un organisme à but non lucratif installé à Ottawa qui, comme plusieurs autres partenaires, a prouvé son engagement en organisant les activités de la Journée mondiale de l'eau et en sensibilisant le public à l'utilisation rationnelle de nos précieuses ressources en eau.
Il y a un peu plus d'une semaine, pour célébrer la Journée mondiale de l'eau, plus de 500 étudiants de la région de Ottawa-Hull se sont engagés à protéger et à conserver les ressources du Canada en eau. Ce n'est qu'en...
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Waterloo—Wellington.
* * *
JANE URQUHART
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, la romancière canadienne Jane Urquhart, gagnante du Prix du Gouverneur général en 1997 dans la catégorie fiction, recevra aujourd'hui la plus haute décoration de France pour les arts et la littérature.
Jane Urquhart, qui vit à Wellesley dans ma circonscription, Waterloo-Wellington en Ontario, recevra le titre de Chevalier des arts et lettres en reconnaissance de son travail littéraire.
Jane Urquhart, qui a gagné le Prix du Gouverneur général pour son ouvrage intitulé The Underpainter, a remporté le prestigieux Prix français pour le meilleur roman étranger en 1992 pour son roman The Whirlpool.
Je demande à tous les Canadiens de se joindre à moi pour féliciter Jane Urquhart pour ses nombreuses réalisations. Le Canada est très fier d'elle.
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LE RACISME
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, si l'égalité est le but ultime de toute société civile, le racisme est son implacable ennemi.
Les Canadiens ont lutté avec acharnement contre ce terrible obstacle à la cohésion sociale et, même s'ils ont réussi de façon très convaincante à intégrer les membres de presque 200 nationalités différentes, il reste beaucoup de chemin à parcourir pour arriver à la perfection.
La ghettoïsation dans les grands centres, les énormes difficultés qu'éprouvent les autochtones à s'intégrer dans la société canadienne et la discrimination à rebours politiquement correcte que l'on constate montrent encore qu'il reste beaucoup à faire.
Nous devons continuer à appliquer des lois qui pénalisent ceux qui alimentent le racisme, à veiller à ce que l'on n'utilise jamais d'étiquettes racistes et, lorsqu'il y a des ouvertures, à garantir l'existence de règles de jeu égales de manière que la responsabilité de saisir ces ouvertures revienne aux personnes qui seront jugées selon leurs mérites et non d'après la couleur de leur peau.
En cette journée internationale de l'élimination de la discrimination raciale, je remercie le Canada pour la chance qu'il m'a donnée de ne pas être jugé d'après la couleur de ma peau, mais bien de mes compétences.
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LE SOUFRE
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, c'est en Ontario que l'essence a la plus forte teneur en soufre au Canada, soit plus de 500 parties par million. Par contre, en Californie, la teneur en soufre ne peut dépasser 40 parties par million.
Le soufre endommage les convertisseurs catalytiques, à cause de la pollution plus forte causée par d'autres substances polluantes de l'essence.
Le soufre nuit au système respiratoire, entraînant des coûts très élevés pour les soins de santé.
De plus, le soufre dans l'air est à l'origine du smog. De nombreux décès prématurés sont dûs au smog.
C'est au Canada que l'essence présente les taux moyens de soufre les plus élevés de tous les pays développés. Le Canada devrait établir des normes sévères concernant la teneur en soufre de l'essence, comme l'ont fait d'ailleurs la Communauté européenne, les États-Unis et le Japon. Il devrait aussi voir à ce que l'Ontario et les autres provinces adoptent ces normes dans l'intérêt de la santé publique et de la qualité de l'environnement.
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LES SOINS DE SANTÉ
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, la fin de semaine dernière, durant notre congrès biennal, la base libérale a demandé que le gouvernement fasse tout son possible pour protéger le système de soins de santé du Canada. Les résolutions à cet égard prouvent sans l'ombre d'un doute que nous sommes à l'écoute et que nous agissons en proposant des mesures appropriées pour satisfaire aux besoins des Canadiens.
Le premier ministre du Canada s'est fermement engagé à protéger et à améliorer le système de soins de santé canadien.
[Français]
Notre gouvernement a déjà annoncé une diminution des compressions aux provinces envisagées au chapitre des paiements de transfert. Les provinces canadiennes ont également une responsabilité en cette matière. Elles doivent s'assurer que les ressources qui leur sont allouées par le gouvernement canadien sont bel et bien dirigées et engagées au chapitre de l'amélioration des soins de santé au Canada.
* * *
[Traduction]
LE SÉNAT
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.): Monsieur le Président, le premier crédit du budget, le premier crédit du Budget des dépenses établit le budget de fonctionnement du Sénat.
Cette année, notre Sénat non élu et non tenu de rendre compte de ses activités demande aux contribuables de porter son budget de 40 millions à 44 millions de dollars, soit une augmentation de 10 p. 100. Parallèlement à cela, le Sénat refuse de rendre compte aux Canadiens de l'utilisation qu'il fait de notre argent.
L'année dernière, lorsque la Chambre a demandé des comptes au Sénat, celui-ci a, de façon ouverte et provocante, refusé de comparaître devant cette Chambre élue pour justifier ses dépenses.
Le Sénat non élu a encore une fois clairement démontré aux Canadiens qu'il n'était pas question pour lui de rendre des comptes aux contribuables.
La seule façon d'obliger le Sénat à rendre des comptes aux contribuables, c'est de faire en sorte que l'autre Chambre du Parlement soit démocratiquement comptable devant les gens que les sénateurs sont censés représenter. Le seul moyen d'y arriver, c'est d'élire et non pas de nommer les sénateurs.
* * *
[Français]
LE CONGRÈS DU PARTI LIBÉRAL DU CANADA
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, en fin de semaine dernière, ce fut un drôle de congrès pour le Parti libéral du Canada.
Je ne parle pas ici de l'imitation de Bill Clinton par le premier ministre jouant au trombone «Love Me Tender», je parle plutôt de l'ombre du chef du Parti conservateur qui a plané toute la fin de semaine sur le congrès des libéraux.
Nous savons tous que c'est contre le Parti libéral du Canada que le chef conservateur a livré ses meilleures batailles. Aussi, de voir tous ces militants, tous ces ministres libéraux appuyer sans réserve le chef conservateur pour aller remplacer Daniel Johnson à Québec, voilà qui est louche.
Sans doute que le député de Sherbrooke ferait un bon valet du gouvernement fédéral à Québec. Cependant, les libéraux devraient attendre avant de sabler le champagne. Le chef conservateur avait promis 40 sièges au Québec lors des dernières élections fédérales. Il en a récolté cinq. Et ce n'est certainement pas en devenant libéral qu'un conservateur...
Le président suppléant (M. McClelland): L'honorable député de Brossard—La Prairie a maintenant la parole.
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LE CONGRÈS DU PARTI LIBÉRAL DU CANADA
M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Monsieur le Président, les militants du Parti libéral du Canada ont tenu leur congrès biennal à Ottawa, en fin de semaine.
Le fait marquant de ce congrès, de l'avis unanime des quelque 2 500 délégués présents, a certes été l'appui massif à la Déclaration de Calgary visant à concrètement promouvoir l'unité nationale.
Parmi l'ensemble des résolutions adoptées, il faut noter celles qui ont traduit le désir de consolider le système canadien de santé et le filet de sécurité sociale, dans un esprit de collaboration constructive avec les provinces.
Je souhaite vous dire toute la satisfaction que j'ai eue à coprésider ce congrès, un bon congrès, un vraiment bon congrès. Un congrès où une jeune femme de mon comté de Brossard—La Prairie, Véronique de Passillé, a été élue à la présidence de la Commission jeunesse du Parti libéral du Canada.
Ce fut un congrès emballant, motivant, qui s'est magnifiquement terminé par l'annonce que le Parti libéral du Canada a renouvelé à plus de 90 p. 100 l'appui à son chef.
Il est impossible...
Le président suppléant (M. McClelland): Je regrette d'interrompre l'honorable député. Je cède maintenant au député de Sackville—Eastern Shore.
* * *
[Traduction]
L'INDUSTRIE CINÉMATOGRAPHIQUE CANADIENNE
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, ce soir, le film du cinéaste Atom Egoyan intitulé De beaux lendemains sera en nomination non pas pour un, mais bien pour deux Oscars.
Mes collègues néo-démocrates et moi croyons que l'industrie cinématographique du Canada est cruciale à l'unité de notre pays et au sentiment d'appartenance des Canadiens.
Nous savons que, sans l'octroi de subventions gouvernementales, bon nombre de films ne pourraient jamais être réalisés.
M. Egoyan a remercié les Canadiens qui appuient son travail.
Toutefois, s'il gagne, et nous le lui souhaitons, il ne faudrait pas se surprendre qu'il ne mentionne pas le gouvernement fédéral dans son discours. C'est le gouvernement libéral qui a systématiquement réduit le financement de Téléfilm Canada et de l'Office national du film, en retranchant 109 millions de dollars de leur budget.
Au nom du Nouveau Parti démocratique et des Canadiens, je souhaite bonne chance ce soir à Atom Egoyan et à son film De beaux lendemains.
* * *
LES ENFANTS À LA GUERRE
M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, le Citizen d'Ottawa décrivait la dure réalité des enfants qui prennent part à la guerre.
Aujourd'hui, à Ottawa, les participants à une table ronde sur les enfants soldats se penchent sur la question.
Il est effectivement navrant de constater que des enfants participent directement à des conflits armés.
Peu importe qu'ils aient été enlevés, endoctrinés et formés pour blesser et tuer, qu'ils aient été légalement forcés par leur propre gouvernement à faire la guerre ou qu'ils se soient sentis obligés de se porter volontaires parce que la société ne leur offrait rien de mieux, nous sommes témoins d'une véritable tragédie qui déchire le coeur de l'humanité toute entière.
Les enfants qui survivent à la guerre en sont à tout jamais diminués psychologiquement.
Les nations civilisées ont le devoir de convaincre le monde de cesser de transformer les enfants en soldats.
Le Canada devrait se faire le porte-étendard de cette cause et aller la défendre devant les Nations Unies, le Commonwealth, la francophonie, l'APEC et toutes les instances diplomatiques.
Qu'on cesse de priver ces jeunes de leur enfance.
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LENNOXVILLE
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour parler de la fierté de Lennoxville, petite municipalité de 6 000 âmes située dans les magnifiques Cantons de l'Est, dans le sud du Québec, et de la fierté de son établissement universitaire, l'Université Bishop, une université de petites dimensions qui est néanmoins magnifique et où sont inscrits 1 700 étudiants originaires de toutes les régions du Canada.
Hier, à Halifax, une des plus petites universités canadiennes a remporté les Championnats universitaires canadiens de basket-ball pour la première fois de son existence, réalisant ainsi un de ses rêves.
L'an dernier, le magazine Châtelaine a classé Lennoxville parmi les 10 meilleures villes canadiennes pour la pratique de tous les sports.
Il y a quelques années, Lennoxville avait été au nombre des 10 villes canadiennes où il était le plus agréable de vivre.
Le maire, Doug Macauly, le chancelier de l'université, Alex Patterson, et plus de 200 partisans anglophones et francophones sont allés à Halifax appuyer les glorieux Gators de l'Université Bishop.
Notre collectivité appuie ses membres et ses institutions. Nous avons compris le sens de notre identité et nous sommes fiers d'être canadiens.
* * *
LA FAMILLE LEAHY
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, hier soir, les musiciens du groupe Leahy ont remporté le prix Juno à titre d'instrumentistes de l'année. Les neuf frères et soeurs de ce groupe talentueux sont originaires du canton de Douro-Drummer, autrefois le canton de Douro, dans la circonscription de Peterborough. Même si le canton de Douro n'est pas très peuplé, il a une histoire et une tradition musicales fort riches.
Alors que le courant de musique celtique atteint un niveau de popularité inégalé, une famille canadienne, les Leahy, occupe une place de premier plan. Les enfants Leahy, cinq filles et quatre garçons, se produisent en spectacle depuis qu'ils sont hauts comme trois pommes. Aujourd'hui, ils sont récompensés des efforts qu'ils ont consacrés, depuis leur tout jeune âge, à leur travail sur scène.
Il y a quelques années, la famille Leahy se produisait en spectacle un peu partout en Ontario, devant ses admirateurs. De nos jours, elle présente sa musique celtique partout dans le monde.
J'invite donc les députés à laisser de côté leurs broutilles et à se joindre à moi pour rendre hommage à une famille canadienne célèbre, la famille Leahy, et à la collectivité de Douro d'où elle est issue.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LES PÊCHES
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, depuis des années, les pêcheurs, les scientifiques et les observateurs de l'extérieur soutiennent que l'effondrement des pêches sur la côte est est attribuable en grande partie à une mauvaise gestion de la part du ministère.
Le premier ministre et le ministre ont toujours rejeté ces accusations, mais voilà que les députés libéraux membres du Comité des pêches dominé par les libéraux disent exactement la même chose.
Le gouvernement reconnaîtra-t-il enfin qu'une mauvaise gestion de la part du ministère est responsable de la perte de milliers d'emplois dans le secteur des pêches de l'Atlantique?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député fait probablement allusion à un rapport du comité parlementaire. Si c'est le cas, je dirai respectueusement que sa question est irrecevable parce que le rapport n'a pas encore été déposé à la Chambre et que nous ne pouvons pas faire de remarques à ce sujet tant qu'il ne l'aura pas été.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, les membres du caucus ministériel ont exprimé leur opinion à ce sujet dans les corridors du Parlement et non pas seulement en comité. Et ils ne sont pas les seuls à accuser le ministère de faire de la mauvaise gestion.
L'an dernier, le vérificateur général a fait un examen exhaustif de ce ministère et en est venu exactement à la même conclusion. On dit que, lorsqu'un poisson pourrit, il commence à pourrir par la tête.
Combien de rapports de ce genre faudra-t-il encore avant que le gouvernement reconnaisse que le ministère des Pêches fait partie du problème et non de la solution?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si j'étais méchant, je pourrais dire que nous savons maintenant ce qui ne va pas au sein du Parti réformiste, mais je ne veux pas être méchant parce que le député a soulevé une question importante. Cette question nous préoccupe. Nous en aurons beaucoup plus long à dire sur le sujet une fois que le rapport du comité aura été déposé.
Entre-temps, le député et moi-même ne sommes pas autorisés, en vertu du Règlement, à faire des remarques au sujet d'un rapport qui n'a pas encore été déposé à la Chambre.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement, le ministre, le premier ministre et le vice-premier ministre rejettent ces accusations depuis des années. Ces excuses sont simplement inacceptables. La mauvaise gestion des pêches ne touche plus seulement la côte est mais aussi la côte ouest, et cela explique une bonne partie des problèmes que connaît actuellement la Colombie-Britannique.
Que compte faire le gouvernement au sujet de la mauvaise gestion au ministère des Pêches?
M. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, nous n'allons certainement pas commencer à pointer du doigt et à nous lancer dans une chasse aux sorcières comme le voudraient les députés d'en face.
Nous voulons adopter une approche proactive et bâtir un système fiable pour l'avenir afin que nous ayons un secteur des pêches sur lequel les collectivités et les gens pourront compter.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le Président, quand les gens ne font plus confiance aux gestionnaires, ils changent de gestionnaires.
Les observateurs canadiens à bord de navires de pêche étrangers pêchant à l'intérieur de la limite de 200 milles du Canada ont fait état de nombreuses violations des dispositions canadiennes en matière de pêche. Le MPO n'est pas seulement au courant de ces violations, il a demandé à son personnel de ne pas porter plainte contre ces navires étrangers.
Qui est responsable de cette décision? Le ministre a-t-il demandé à ses collaborateurs de ne pas porter plainte et de ne pas appliquer la loi?
M. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le ministre n'a certainement pas demandé à ses collaborateurs de ne pas porter des accusations. Le député devrait plutôt nous féliciter de l'analyse approfondie de ces observateurs, qui a mis au jour certaines irrégularités, mais pas nécessairement des violations de la loi.
Le MPO a fait enquête sur toutes ces irrégularités et s'il y avait eu des infractions à la loi, il aurait porté des accusations, mais il n'a constaté aucune infraction à la loi.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le Président, ce sont les mêmes rapports que le comité n'a pu obtenir. Le gouvernement fédéral continue d'approuver la pêche étrangère en eaux canadiennes sous prétexte qu'il s'agit de poisson excédant les besoins canadiens.
Entre-temps, des pêcheurs et des travailleurs d'usines de transformation sont au chômage dans le Canada atlantique. Aucun autre pays ne déclare des excédents de poisson par rapport à ses besoins. Quand le Canada cessera-t-il de donner notre ressource à d'autres pays?
M. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le ministre a parlé à maintes reprises à la Chambre de la canadianisation de la pêche.
Nous reconnaissons, de ce côté-ci de la Chambre, que nous avons de nombreuses obligations internationales dans nos discussions avec les autres pays.
Nous nous efforçons de respecter nos obligations internationales, mais, en même temps, le ministre a fait valoir très clairement que là où c'est possible, là où le poisson n'excède pas nos besoins, nous allons canadianiser la pêche.
* * *
[Français]
LA SANTÉ
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, après de nombreux intervenants du milieu de la santé, après le gouvernement du Québec et tous les gouvernements provinciaux, voilà maintenant les militants du Parti libéral du Canada qui s'inquiètent des compressions draconiennes dans le financement de la santé, compressions qui ont littéralement saccagé les systèmes de santé à travers le Canada.
Le ministre des Finances va-t-il enfin admettre qu'il a été beaucoup trop loin avec les compressions dans les transferts aux provinces et que ces compressions de plus de six milliards de dollars par année sont en train de causer des torts irréparables aux systèmes de santé partout au Canada?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, c'est clair, nous avons déjà augmenté les transferts aux provinces. En fait, il y a quelques mois, le ministre des Finances a déposé à la Chambre des communes un projet de loi pour augmenter les transferts de 1,5 milliard de dollars par année.
Donc, c'est un montant de sept milliards de dollars durant les cinq prochaines années qui sera disponible pour les provinces dans le domaine de la santé.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le ministre de la Santé a la même réponse que celle que le premier ministre a donnée aux militants, en admettant que son gouvernement maintient un plancher de 12,5 milliards de dollars pour les transferts aux provinces.
Justement, en admettant que ce plancher est à 12,5 milliards, est-ce que le ministre de la Santé, tout comme le premier ministre, ne vient pas d'admettre qu'il y a eu des coupures de plus de six milliards dans les paiements de transfert, dont une bonne partie va aux soins de la santé au Canada?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous avons choisi la somme de 12,5 milliards de dollars par année comme transfert d'argent aux provinces à cause de la recommandation du Forum national sur la santé.
La situation a été étudiée pendant durant presque deux ans. Ils ont considéré tous les facteurs et ont recommandé un niveau de transfert de 12,5 milliards de dollars par année. Et nous avons accepté la recommandation.
Pour nous, la santé est vraiment une priorité et au cours des années qui viennent, nous allons agir encore avec les provinces pour renforcer le système de santé partout au Canada.
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, certains militants libéraux ont constaté que c'est le gouvernement, par ses coupures exagérées, qui a occasionné en grande partie les problèmes que l'on connaît dans les hôpitaux, partout au Canada.
Le ministre des Finances a-t-il enfin compris que ses propres militants libéraux lui demandent, tout comme nous, d'utiliser la marge de manoeuvre financière du gouvernement pour rétablir le niveau des transferts aux provinces servant à financer, notamment, les dépenses en santé?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le congrès du Parti libéral du Canada durant la fin de semaine a confirmé la sagesse de ce gouvernement dans ce choix de la santé comme priorité.
Le processus visant à renforcer le système de santé partout au Canada est vraiment une de nos priorités clés et les délégués, durant la fin de semaine, ont partagé notre perspective.
J'espère que tous mes homologues provinciaux, y compris le ministre...
Le président suppléant (M. McClelland): La parole est à l'honorable députée de Drummond.
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, quand on crée un gâchis, notre devoir est de le réparer.
Le ministre de la Santé ne réalise-t-il pas que ce n'est pas en pataugeant dans les soins à domicile, un domaine de responsabilité des provinces, qu'il va réparer le gâchis qu'il a créé par ses coupures dans le secteur de la santé au Canada?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit, nous avons adopté la recommandation du Forum national sur la santé et établi un niveau de transferts en conséquence.
Sur le sujet des soins à domicile et des soins communautaires, ce sont vraiment des aspects clés pour solutionner les problèmes existant dans le système de santé au Canada. J'ai visité, la semaine dernière, le Centre hospitalier Fleury à Montréal et j'ai vu que plusieurs des problèmes dans les salles d'urgence existent à cause du manque d'infrastructures dans les soins communautaires.
Nous avons l'intention d'agir là-dessus.
[Traduction]
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse aussi au ministre de la Santé.
Lors du congrès libéral de la fin de semaine dernière, une résolution a été adoptée pour demander au gouvernement «d'élaborer un processus permettant d'assurer une évaluation continue de la qualité des soins de santé au Canada».
Plus tard aujourd'hui, la Chambre discutera d'une motion néo-démocrate proposant de modifier le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, le TCSPS, afin d'établir un tel processus qui obligerait le gouvernement à déposer régulièrement un rapport faisant savoir si le plancher du TCSPS permet de soutenir la qualité des soins de santé au Canada.
Le ministre appuiera-il cette motion? Il me semble qu'elle permettrait de donner suite à la résolution adoptée en fin de semaine au congrès de son parti.
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, en fin de semaine, il est devenu clair que les délégués au congrès libéral appuient la décision du gouvernement de faire de la santé une de ses grandes priorités au cours de l'année qui vient. En fait, ce congrès confirme que nous avons fait ce qu'il fallait lorsque nous avons décidé de changer le niveau des transferts au cours des années qui viennent afin de rendre plus d'argent disponible et de retenir les soins à domicile et les soins communautaires comme secteurs prioritaires.
Le gouvernement fédéral doit faire sa part, mais je dois dire que les provinces aussi doivent choisir leurs priorités sagement. Nous espérons que les provinces feront de la santé un domaine prioritaire afin que nous puissions ensemble...
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Winnipeg—Transcona.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, j'ai posé au ministre une question très claire. En appuyant aujourd'hui même le changement que nous proposons, le ministre peut instaurer un processus conduisant à la production régulière d'une évaluation de l'efficacité du régime d'assurance-maladie.
Pourquoi le ministre ne dit-il pas qu'il appuiera notre modification? D'après le congrès de la fin de semaine, il est clair que les libéraux partagent les préoccupations des néo-démocrates face à notre système de santé. Le ministre a aujourd'hui la chance de faire preuve de leadership et d'établir un consensus sur un élément de solution. Acceptera-t-il la modification que nous proposons?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je dirai tout simplement que l'amendement ne nous paraît pas nécessaire parce que le gouvernement réévalue continuellement l'efficacité de ses actions concernant le système de santé. C'est ce que nous avons fait au cours des derniers mois et nous avons décidé de modifier le montant des transferts en argent au titre du TCSPS.
La Chambre peut avoir l'assurance que nous réévaluons constamment toutes nos mesures concernant le domaine de la santé, y compris le montant des transferts, car, pour nous, les services de santé sont essentiels pour tous les Canadiens.
[Français]
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, en fin de semaine, il y avait une activité très importante qu'on pourrait qualifier de deuxième forum national sur la santé.
Je demande au ministre de la Santé si, après ne pas avoir écouté les Canadiens et Canadiennes, les autorités provinciales et les gens qui travaillent dans le secteur de la santé, il va écouter ses propres partisans, les militants libéraux, et remettre en place, aujourd'hui même, un système de paiements de transfert aux provinces qui en ont durement besoin?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la position prise par les délégués au cours de la fin de semaine concernant la santé n'était pas de dépenser pour dépenser simplement, mais bien d'investir pour renforcer le système de soins de santé au Canada.
Nous avons l'intention de le faire. À l'heure actuelle, toute la question de soins à domicile et de soins communautaires est à l'étude, un élément clé du système de soins de santé au Canada.
Nous avons l'intention...
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Richmond—Arthabaska a la parole.
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, ce que je demande au ministre, c'est si, à partir du deuxième forum national sur la santé qui a eu lieu en fin de semaine, il écoute les gens. Avant de parler d'autres priorités, il devrait garder comme première priorité les services et les transferts aux provinces, car ce sont les provinces qui s'occupent de la santé au Canada.
S'il pense que la santé est une priorité, imaginez-vous quelle sorte de priorité le gouvernement accorde à l'emploi. La santé est malade au Canada.
Est-ce que le ministre va prendre l'engagement, à la Chambre, d'écouter ses propres militants libéraux et de remettre aux provinces un montant supérieur au transfert en argent qui existe présentement?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je veux rappeler à l'honorable député que la première chose que nous avons faite, après avoir réglé la situation fiscale, a été d'augmenter le niveau des transferts, pour transférer la somme de 12,5 milliards de dollars par année, exactement le montant recommandé par le Forum national sur la santé.
Ils ont étudié la situation durant plus de deux ans et ils ont recommandé un niveau de transfert de 12,5 milliards de dollars, et nous l'avons fait. C'est là un témoignage de l'engagement de ce gouvernement au système de santé au Canada.
* * *
[Traduction]
LA SOCIÉTÉ POUR L'EXPANSION DES EXPORTATIONS
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, en 1990, avant d'occuper le poste qu'il occupe aujourd'hui, le premier ministre a dit aux Canadiens que le népotisme ne l'intéressait pas en tant que libéral. Excusez les Canadiens de trouver cela paradoxal. Le premier ministre est en train de devenir rapidement le roi des nominations partisanes.
La dernière personne qu'il a nommée, Robert Fung, avait pris le premier ministre à son service lorsque M. Chrétien n'était pas en politique. Il n'y aurait pas de mal à cela si ce n'était que M. Fung vient d'être récompensé par une nomination à la Société pour l'expansion des exportations.
Pourquoi le premier ministre continue-t-il donc à donner des postes à ses amis? Ne fait-il pas du népotisme en nommant ses amis à des postes partisans bien rémunérés?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, M. Fung est un entrepreneur canadien très éminent. Il s'y connaît beaucoup en affaires, surtout lorsqu'il s'agit de traiter avec les pays du Pacifique. Le Parti réformiste devrait être reconnaissant à M. Fung de bien vouloir mettre son temps et sa compétence au service de la promotion des exportations canadiennes.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, je devrais peut-être leur demander ce qu'ils considèrent comme une nomination partisane. Ils semblent en avoir toute une liste ici.
D'abord, Robert Fung a engagé le premier ministre lorsque celui-ci cherchait du travail. C'est bien, mais, en échange, le premier ministre a d'abord nommé M. Fung au conseil consultatif d'Équipe Canada et, maintenant, à la Société pour l'expansion des exportations, avec une jolie provision. Cela commence à donner une impression de déjà vu.
Compte tenu de ce qui s'est passé récemment, à combien d'autres annonces pouvons-nous nous attendre où le premier ministre nomme simplement ses anciens employeurs à des postes partisans bien rémunérés?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, M. Fung a accepté de siéger à temps partiel au conseil d'administration de la Société pour l'expansion des exportations. Nous devrions être reconnaissants à quelqu'un d'aussi compétent de bien vouloir s'éloigner un peu de ses affaires pour participer à quelques séances du conseil d'administration de la Société pour l'expansion des exportations, qui lui rapporteront beaucoup moins que les premières.
Au lieu de critiquer M. Fung, les réformistes et les Canadiens en général devraient lui rendre hommage. Le fait qu'il soit un partisan du premier ministre n'enlève rien à sa compétence.
S'il fallait en croire le Parti réformiste, il n'y aurait qu'un seul genre de nominations. Ce serait...
Le président suppléant (M. McClelland): La parole est au député de Repentigny.
* * *
[Français]
L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, plus le temps passe, plus les gens sont inquiets du résultat éventuel des négociations qui se déroulent en catimini à propos de l'Accord multilatéral sur l'investissement.
Même les militants du congrès libéral ont exprimé leurs inquiétudes à ce sujet, et ils ont rappelé que les enjeux soulevés par ces négociations sont énormes.
Considérant que l'AMI aura de multiples conséquences dans les domaines de compétence provinciale, le ministre du Commerce international entend-il convoquer les premiers ministres des provinces pour discuter des différents aspects de l'Accord avant de procéder à la finalisation de cette entente?
[Traduction]
L'hon. Sergio Marchi (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le congrès libéral a été extraordinaire et les délégués qui y ont pris part appuient solidement notre chef et le gouvernement.
Deux résolutions ont été présentées au sujet de l'AMI. La première visait à exclure la culture canadienne des négociations, ce que fait le gouvernement. La deuxième visait à garantir l'embauche de Canadiens.
Sur ce plan aussi, notre parti est en parfait accord avec le gouvernement.
[Français]
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, le ministre du Commerce international peut-il soumettre à la Chambre, le plus tôt possible, pour débat, la position de son gouvernement sur l'AMI pour qu'on puisse en discuter, et ce, avant d'aller plus loin?
[Traduction]
L'hon. Sergio Marchi (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, où le député était-il? Il y a deux semaines, il y a eu à la Chambre six heures de débat parlementaire. J'y ai pris part, à l'instar de députés des deux côtés de la Chambre.
Un rapport parlementaire a par ailleurs été rendu public.
Nous avons aussi expliqué publiquement et en comité la position du gouvernement. De toute évidence, le député est le seul à ne pas être au courant de la position du gouvernement.
* * *
LE CONGRÈS LIBÉRAL
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, la population devrait savoir que c'est le Parti réformiste qui a présenté cette motion en cette journée d'opposition, au cas où le député l'aurait oublié.
Le week-end dernier, les libéraux étaient occupés à se congratuler, oubliant commodément les régions en difficulté économique, comme la Colombie-Britannique. Au cas où les députés libéraux ne le sauraient pas, la Colombie-Britannique est une vaste région montagneuse située juste à l'ouest de Calgary.
Je souligne que l'économie de la Colombie-Britannique est passée du premier au dixième rang dans le pays. La confiance des entreprises et des consommateurs n'a jamais été aussi faible et le gouvernement fédéral a complètement bousillé le secteur de la pêche.
Quel plan précis le gouvernement a-t-il...
Le président suppléant (M. McClelland): Le ministre des Finances.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le congrès du Parti libéral est manifestement représentatif des Canadiens d'un océan à l'autre, étant donné le débat qu'il a suscité. Je suis heureux que le débat sur le congrès du Parti libéral a pu quelque peu animer les mines renfrognées des députés d'opposition.
Je souligne que plus de 300 délégués de la Colombie-Britannique y ont assisté.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, de toute évidence, tous ceux qui ont voté pour les libéraux étaient présents.
Je souligne que le ministre n'a manifestement aucun plan pour les gens de la Colombie-Britannique. S'il y a une province qui a besoin d'un allégement fiscal général, c'est bien la Colombie-Britannique. Des impôts fédéraux et provinciaux élevés empêchent cette province de concurrencer les États-Unis et les pays du Pacifique.
Pourquoi le gouvernement refuse-t-il de prévoir un allégement fiscal général et substantiel pour aider les gens de la Colombie-Britannique et tous les autres Canadiens?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, comme les délégués à ce congrès représentaient les gens modérés et non les extrémistes, ils ont appuyé des réductions d'impôt et, comme le premier ministre l'a dit, des réductions d'impôt il y en aura.
Cependant, ces délégués ont également appuyé, comme nous venons de le voir, les soins de santé, la lutte contre la pauvreté chez les enfants et l'examen des programmes sociaux fondamentaux. Tout cela parce que les gens de la Colombie-Britannique, comme les autres Canadiens, ont une vue et une compréhension larges des besoins de la population, contrairement aux opinions bornées et extrêmes qu'a exprimées le député d'en face.
* * *
[Français]
L'AMBASSADEUR CANADIEN JACQUES ROY
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.
L'ambassadeur Jacques Roy déclarait à Nice, en France, le 12 mars dernier, et je le cite: «Il faut pourtant savoir que les francophones ne représentent qu'une faible minorité de la population du Canada.»
Est-ce que les propos de l'ambassadeur Jacques Roy traduisent la pensée du gouvernement canadien?
[Traduction]
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais souligner un fait qui a peut-être échappé au député. Il y a plus d'un million de francophones à l'extérieur du Québec, de même que plusieurs millions au Québec.
La différence entre son parti et le nôtre, c'est que nous traitons tous les francophones sur un pied d'égalité et avec le même respect dans tout le pays. Voilà la différence entre son point de vue et le nôtre.
[Français]
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Affaires étrangères devrait être gêné de ce qu'a dit l'ambassadeur Roy.
Il devrait être gêné de ce qu'il a fait aussi quand il est venu au Québec, pour le compte de l'unité canadienne, lorsqu'il a vanté la grande place qu'occupent les francophones au Canada, alors que lorsqu'il est en France, il relègue les francophones au rang de faible minorité.
Comment le gouvernement peut-il nous expliquer le double discours de son ambassadeur en France?
L'hon. Diane Marleau (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes très fiers du travail que l'ambassadeur a fait ici au Canada. Il nous représente très bien.
J'ose penser que les bloquistes, au lieu d'essayer d'écraser les francophones hors Québec, nous encourageraient un peu. On a fait un travail extraordinaire et on va continuer de le faire.
* * *
[Traduction]
L'ÉCONOMIE DE LA COLOMBIE-BRITANNIQUE
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, alors que le ministre des Finances ne cesse de dire que le Canada se dirige vers un nouvel âge d'or, la Colombie-Britannique se dirige vers une récession.
Le mois dernier, le taux de chômage en Colombie-Britannique a augmenté de 0,5 p. 100. La valeur des propriétés tombe en flèche. Sous le gouvernement actuel, la Colombie-Britannique, qui avait la plus forte croissance économique, a maintenant la plus faible.
Qu'entend faire le gouvernement pour remédier à la crise économique à laquelle fait maintenant face la Colombie-Britannique? Va-t-il réduire encore davantage les transferts, augmenter encore les impôts et se contenter d'autres belles paroles?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, à l'instar des Canadiens, le gouvernement est, sans aucun doute, préoccupé par la situation économique en Colombie-Britannique.
C'est pourquoi nous avons ramené les cotisations à l'assurance-emploi de 2,90 $ à 2,70 $, pour favoriser la création d'emplois. Nous avons annulé les cotisations à l'assurance-emploi pour les jeunes âgés de 18 à 24 ans. Nous avons fait baisser les taux d'intérêt. Ils sont maintenant inférieurs à ce qu'ils étaient au cours des dernières décennies. Nous avons équilibré le budget et donné aux Canadiens confiance en l'avenir.
C'est ce dont les habitants de la Colombie-Britannique ont besoin. Il faut qu'ils aient confiance en l'avenir, et c'est ce qui se produit à la suite des mesures prises par le gouvernement.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, je vais apprendre quelque chose au ministre des Finances. À cause du gouvernement, les habitants de la Colombie-Britannique font face à une récession, de plus en plus de gens sont sans travail, de plus en plus d'entreprises font faillite et un nombre croissant de gens sont incapables de s'en sortir, à cause du fardeau fiscal.
La Colombie-Britannique a le taux marginal d'imposition le plus élevé en Amérique du Nord, en grande partie parce que le Canada est le pays membre du G7 où l'impôt sur le revenu des particuliers est le plus élevé, ce qui est dû au gouvernement.
Or, que fait le gouvernement? Il augmente les cotisations au RPC de 10 milliards de dollars. Il menace l'investissement étranger par la divulgation des avoirs étrangers. Il fait payer un droit d'entrée aux immigrants. Il a détruit des milliers d'emplois.
Quand le gouvernement va-t-il cesser de faire de beaux discours aux gens de la Colombie-Britannique et leur présenter un véritable plan économique prévoyant un important allégement du fardeau fiscal, pour trouver...
Le président suppléant (M. McClelland): Le ministre des Finances a la parole.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, étant donné que le Canada a été en mesure d'équilibrer son budget, qu'il a été le premier pays du G7 à le faire, nous serons en mesure d'accorder des allégements fiscaux de 7 milliards de dollars au cours des trois prochaines années.
Les politiques équilibrées de notre gouvernement donnent à notre pays de très solides assises financières. J'invite simplement les Canadiens à ne pas choisir les extrêmes.
* * *
[Français]
LES RÉFUGIÉS CHILIENS
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, un groupe de Chiliens poursuit depuis plusieurs jours une grève de la faim à Montréal. Plusieurs personnes tentent de trouver une solution pour que cesse cette grève.
La ministre de l'Immigration accepterait-elle de suspendre les déportations et de rencontrer un comité de personnalités québécoises, tel que proposé par le cardinal Jean-Claude Turcotte et par M. Gérald Larose, président de la CSN, pour tenter de trouver une solution humaine, en échange de quoi les grévistes de la faim pourraient suspendre leur grève?
L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, les demandeurs du statut de réfugié de la communauté chilienne reçoivent, à l'heure actuelle, un traitement juste et conforme aux obligations du Canada. Je ne peux que déplorer la situation de certains d'entre eux à l'heure actuelle.
Cela étant dit, je suis moi-même en contact avec l'archevêché de Montréal. J'ai parlé à monseigneur Turcotte et il est très clair que nous allons tout mettre en oeuvre pour leur permettre d'avoir accès aux différents programmes et recours prévus au sein de notre législation. Mais il n'est nullement question de leur accorder un traitement particulier ou de leur donner le droit d'établissement en dehors de la législation actuelle.
* * *
[Traduction]
LES SOINS DE SANTÉ
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, si le ministre de la Santé est vraiment sincère lorsqu'il prétend que les soins sont une des premières priorités de son gouvernement, il acceptera certainement un simple mécanisme qui lui permettrait de faire rapport à la Chambre sur la suffisance des paiements de transfert et lui permettrait de s'assurer que l'on respecte les principes de l'assurance-santé.
Maintenant que le ministre a eu quelques minutes pour comparer la résolution de son parti et notre amendement, sera-t-il d'accord pour appuyer un tel mécanisme?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai mentionné au collègue de la députée, évaluer la suffisance des paiements de transfert, évaluer tout ce que le gouvernement fait en faveur de la santé est un processus continu.
La raison pour laquelle nous considérons cet amendement inutile, même s'il part d'un bon sentiment, c'est que c'est déjà la politique du gouvernement à l'égard de la santé. Ses responsabilités dans ce domaine consistent à surveiller en permanence le système et à s'assurer en particulier que les transferts pour les soins et services connexes sont suffisants. L'intention du gouvernement est effectivement de faire ce qui est dans l'amendement proposé.
* * *
LE SÉNAT
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, le vice-premier ministre a déclaré récemment que l'on devrait féliciter le premier ministre de nommer davantage de femmes au Sénat.
En 1973, Thelma Chalifoux s'est portée candidate au conseil à Slave Lake, en Alberta, où plus de 50 p. 100 de la population est autochtone et Métis. C'est moi qui ai remporté les élections.
Le premier ministre est-il à ce point paternaliste que la seule façon pour une femme de pouvoir occuper une charge publique, c'est qu'elle soit nommée par ses soins?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la députée n'a qu'à se défaire de ses oeillères réformistes et à regarder du côté ministériel à la Chambre pour voir des femmes ministres, des femmes députées et comprendre que les femmes sont reconnues par le Parti libéral. Elles sont reconnues par l'électorat en nombre de plus en plus grand, tout cela grâce au leadership de ce premier ministre. Ce qu'elle dit est absolument faux et elle ferait mieux de se rétracter au plus vite.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, il est clair que le premier ministre nomme aussi des candidates désignées. La plus récente, Joan Cook, a aussi essayé de se faire élire à une charge publique. Elle s'est présentée à deux reprises aux élections à l'Assemblée législative de Terre-Neuve et a été vaincue les deux fois. Elle est connue pour avoir fermement appuyé la candidature du premier ministre à la direction.
Qui le sénateur Cook représente-t-elle au Sénat? Les habitants de Terre-Neuve ou le premier ministre?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il se trouve que le Sénat est un organe politique partisan, organisé autour de différents partis. Pourquoi le premier ministre ne nommerait-il pas des personnes qui appuient son parti et le programme du gouvernement?
La députée s'inquiète de ce que les gens appuient le premier ministre. Il est clair, d'après les sondages, que la plupart des Canadiens appuient le premier ministre. Pourquoi ne se rend-elle pas à la réalité?
* * *
LA CHASSE AU LOUP
Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, au cours de ces dernières semaines, les Canadiens, d'un océan à l'autre, ont exprimé les graves inquiétudes que leur cause la chasse intensive au loup dans les Territoires du Nord-Ouest.
La ministre de l'Environnement peut-elle dire à la Chambre ce que son ministère et elle-même sont prêts à faire, en collaboration avec le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et le Conseil consultatif de gestion de la faune du Nunavut, afin de s'assurer que la population de loups n'est pas menacée?
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, depuis que cette question a fait surface, j'ai eu l'occasion de communiquer avec mon homologue territorial à plusieurs reprises, la dernière en date étant la semaine dernière.
Mon ministère a offert ressources et personnel au ministre pour l'aider à faire une évaluation de la population de loups dans le secteur en question. Par ailleurs, nous sommes très conscients du fait que, dans le Nord, les autochtones tirent leur subsistance de la nature. Nous voulons nous assurer, de concert avec le ministre des Territoires du Nord-Ouest, que leurs pratiques sont écologiquement viables. Nous avons convenu de l'aider à rencontrer les autochtones pour nous assurer qu'elles le sont.
Le président suppléant (M. McClelland): Avant de passer à la question suivante, celle du député de Winnipeg-Centre, je donne la parole à la députée de Winnipeg-Centre-Nord pour une question complémentaire que j'ai omise. La députée de Winnipeg-Centre-Nord.
* * *
LA SANTÉ
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, j'ai une question complémentaire pour le ministre de la Santé.
S'il a déjà entrepris de faire ce que les délégués libéraux ont réclamé ce week-end et qu'il a établi un processus pour mesurer la qualité des soins de santé au Canada, pourquoi ne veut-il pas d'un processus officiel, comme celui que nous proposons dans notre amendement, qui garantirait que le système de soins de santé soit soumis à une vérification annuelle d'une façon telle que les députés et tous les Canadiens puissent participer au processus et vérifier que ce dernier repose sur une base solide?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je dirai tout simplement que le gouvernement se livre à ce genre d'exercice de façon continue.
La création du Forum national sur la santé était en soi une façon officielle de demander à un groupe d'experts indépendant d'examiner le système de soins de santé, d'étudier la dynamique des paiements de transfert et d'évaluer si ces derniers étaient suffisants. En fait, le forum a recommandé que la partie pécuniaire du transfert aux provinces soit portée à 12,5 milliards de dollars, ce que nous avons fait.
Dans les mois à venir, nous continuerons à évaluer, comme nous l'avons toujours fait, les besoins du système de soins de santé afin de nous assurer qu'il demeure solide et que nous nous acquittons de nos responsabilités à cet égard.
* * *
L'ÉNERGIE ATOMIQUE DU CANADA LIMITÉE
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, depuis plus de deux ans, plus de 600 travailleurs de l'Énergie atomique du Canada limitée, à Pinawa, vivent dans l'incertitude, leur société devant être vendue à une entreprise privée, la CNPL.
La vente tarde toujours à se concrétiser, alors que le licenciement de centaines de travailleurs est prévu pour le 31 mars. Dans l'état actuel des choses, bon nombre d'entre eux risquent de ne pas avoir droit à des mesures d'encouragement à la retraite anticipée et à des indemnités de réinstallation.
Le ministre responsable du Conseil du Trésor peut-il donner aux travailleurs de l'EACL l'assurance qu'ils ne perdront pas leur droit au programme d'encouragement à la retraite anticipée parce que les négociations piétinent, sans que ce soit en aucune façon leur faute?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, je puis assurer au député ainsi qu'à la population du district de Pinawa, au Manitoba, que le secrétaire d'État à la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, le ministre des Affaires étrangères, le président du Conseil du Trésor, le ministre des Finances et moi-même avons été saisis du dossier. Nous nous employons activement à trouver la meilleure solution qui soit pour tous les intéressés.
La question la plus urgente, c'est le statut des employés dans le cas d'un licenciement survenant dans les circonstances dont a parlé le député. Je puis l'assurer que nous ferons le nécessaire pour que leurs postes soient protégés.
* * *
[Français]
LES SOINS DE SANTÉ
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, l'honorable ministre de la Santé disait, lors d'une rencontre avec les ministres provinciaux de la Santé, à quel point le programme des soins à domicile était important. Il a répété cette affirmation lors du congrès libéral, en fin de semaine, et il l'a répétée à la Chambre.
Est-ce que le ministre de la Santé peut dire pourquoi il répète toujours que les soins à domicile sont une priorité, alors que cette priorité ne semble pas partagée par ses collègues du Cabinet? Et si elle est partagée par ses collègues du Cabinet, pourquoi n'y a-t-il pas d'engagement financier aujourd'hui même?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, au cours de la campagne électorale, il y a presque un an, nous avons précisé la position du gouvernement du Canada concernant la priorité des soins à domicile et des soins communautaires.
Nous avons convoqué, il y a quelques semaines, à Halifax, un congrès pancanadien. Des représentants des hôpitaux, des gouvernements provinciaux et des fournisseurs des services professionnels étaient là pour discuter des soins à domicile. Il existe, pas seulement au gouvernement du Canada, mais partout au Canada une reconnaissance de l'importance d'une telle démarche.
Le président suppléant (M. McClelland): La parole est à l'honorable député de Richmond—Arthabasca.
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, malheureusement, cela semble important juste pour le ministre de la Santé, et cela ne semble pas être partagé par ses collègues, parce qu'on ne peut pas voir l'ombre de ce programme avant l'an 2000 au minimum.
Mais si jamais le programme entrait en vigueur, est-ce que le ministre de la Santé peut s'assurer que le programme sera géré par les provinces, avec tout le respect qu'elles méritent, et non pas dire, comme le premier ministre, que les provinces sont incapables de gérer la santé et que si on a des problèmes de santé au Canada, c'est à cause des provinces?
Est-ce que le ministre s'engage à respecter les compétences des provinces dans la santé concernant le programme de soins à domicile?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Bien sûr, monsieur le Président, comme toujours.
Nous sommes actuellement en train d'étudier une telle démarche et j'ai l'intention d'en discuter avec mes homologues provinciaux. Au cours des mois qui viennent, je serai là pour discuter des besoins et de la meilleure façon dont le gouvernement fédéral pourra traiter ceux-ci, en partenariat avec les gouvernements provinciaux.
* * *
[Traduction]
LA DIVERSIFICATION DE L'ÉCONOMIE DE L'OUEST
Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État à la Diversification de l'économie de l'Ouest.
Plusieurs régions rurales de l'ouest du Canada souffrent d'un taux de chômage élevé et rien n'est fait pour encourager les entrepreneurs potentiels. Que fait le gouvernement pour aider les entreprises dans les régions rurales de l'Ouest, particulièrement pour les gens qui désirent lancer de nouvelles entreprises et créer des emplois?
L'hon. Ronald J. Duhamel (secrétaire d'État (Sciences, Recherche et Développement) (Diversification de l'économie de l'Ouest canadien), Lib.): Monsieur le Président, Diversification de l'économie de l'Ouest Canada a un réseau de service assez étendu dans l'ouest du pays. Par exemle, plus de 90 sociétés d'aide au développement des collectivités couvrent la presque totalité des régions rurales de l'ouest du Canada. Ces sociétés ont accordé plus de 1 200 prêts l'an dernier, des prêts s'élevant à plus de 25 millions de dollars qui ont permis la création de plus de 3 200 emplois. Dans les centres urbains, Diversification de l'économie de l'Ouest Canada a organisé des foires-infos qui ont fourni des renseignements à plus de 18 000 Canadiens de l'Ouest.
* * *
LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, chaque fois que nous demandons à la ministre de la Justice quand elle va proposer des modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants, nous en obtenons la même réponse pathétique et inacceptable, à savoir qu'elle le fera en temps opportun.
Tout le monde, sauf la ministre de la Justice, a fait son travail. Des centaines de témoins ont présenté des mémoires ou se sont fait entendre devant le comité permanent. Ils ont fait leur travail. Le comité a présenté son rapport et fait ses recommandations à la Chambre il y a près d'un an. Il a fait son travail. Les procureurs généraux ont fait leurs recommandations. Ils ont fait leur travail.
Je le demande à la ministre de la Justice...
Le président suppléant (M. McClelland): La ministre de la Justice.
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme vous l'avez peut-être remarqué, il y aura ce soir la soirée des Oscars, et le député est en train de répéter son rôle.
Plus sérieusement, monsieur le Président, le député soulève une question très importante. Comme je l'ai déjà dit à la Chambre, le gouvernement répondra au rapport du comité permanent en temps opportun et de façon exhaustive.
* * *
[Français]
LA LÉGALISATION DE LA MARIJUANA À DES FINS MÉDICALES
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président, la morphine est un dérivé de l'héroïne, une drogue dure qui est légalisée à des fins thérapeutiques et qui rend de très grands services aux malades.
La marijuana est une drogue douce qui n'est pas permise pour utilisation médicale, même si plusieurs médecins considèrent qu'elle peut soulager les malades.
Ma question s'adresse au ministre de la Santé. Compte tenu de ces faits, le ministre de la Santé peut-il nous dire quand il va entamer le processus qui devrait conduire à la légalisation de la marijuana à des fins médicales?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme mon collègue, le ministre de la Santé, et moi l'avons dit à plusieurs reprises, nos fonctionnaires sont en train d'examiner cette très importante question. Lorsque nous aurons des recommandations à faire à la Chambre, nous les présenterons.
* * *
LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, le ministre chargé de la Commission canadienne du blé sait que le Comité de l'agriculture du Sénat entame demain des audiences dans l'Ouest du Canada au sujet des modifications proposées à la Commission canadienne du blé.
Le projet de loi C-4 comprend une disposition qui permettrait d'assujettir de nouvelles cultures céréalières à la compétence de l'organisme. Comme on pouvait s'y attendre, cette disposition a été la cible de virulentes attaques de la part des entreprises et des sociétés transnationales.
Le ministre peut-il donner à la Chambre l'assurance qu'il repoussera toute tentative des parlementaires non élus visant à annuler ou édulcorer cette disposition...
Le président suppléant (M. McClelland): Le ministre chargé de la Commission canadienne du blé.
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, le Sénat commence effectivement l'étude du projet de loi C-4. Il ne nous appartient pas, ni à moi ni à quelque autre membre de la Chambre, de faire des réflexions sur les travaux de l'autre endroit. Le Sénat tiendra ses audiences et formulera ses recommandations en temps et lieu.
Ce qui me semble fondamental, dans ce projet de loi, c'est de faire en sorte que les agriculteurs eux-mêmes, et non les politiciens, les bureaucrates ou les groupes d'intérêts minoritaires, fassent de leur organisme de commercialisation ce qu'ils jugent bon. Voilà le résultat que je souhaite.
* * *
[Français]
LA SANTÉ DES ENFANTS
Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le Président, en 1998, près de 1,5 million d'enfants vivent dans la pauvreté. Par conséquent, leur santé est à risque, ils sont mal nourris et vivent dans des conditions inadéquates.
Quand le ministre de la Santé dit que la santé est sa priorité, qu'est-ce que son ministère entend faire pour venir en aide à ces enfants plus susceptibles que les autres d'avoir des problèmes de santé?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, en partenariat avec mon collègue, le ministre du Développement des ressources humaines, nous sommes maintenant en train d'aider les enfants partout au Canada, avec les gouvernements provinciaux.
Qu'on pense par exemple aux changements mis en place par mon collègue, comme la Prestation pour les enfants. Qu'on pense aux projets d'action communautaire pour les enfants dans les centres communautaires partout au Canada.
Actuellement, nous avons des projets pour aider les enfants et leurs familles. Nous sommes en train d'élaborer ces programmes partout au Canada, et je suis certain que la situation va s'améliorer dans les mois qui viennent.
AFFAIRES COURANTES
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 11 pétitions.
* * *
[Traduction]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
PÊCHES ET OCÉANS
M. George S. Baker (Gander—Grand Falls, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter à la Chambre le premier rapport du Comité permanent des pêches et des océans, un rapport on ne peut meilleur.
[Français]
M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Monsieur le Président, le président du Comité permanent des pêches et des océans vient de déposer le rapport à la Chambre. Je voudrais lui poser une question.
Je tiens à souligner que le Bloc québécois est d'accord avec l'ensemble des recommandations, mais on a eu un problème d'imprimerie. J'aimerais que le président du Comité confirme si la note additionnelle du Bloc québécois sera contenue dans le rapport. Est-ce que le président du Comité pourrait le confirmer?
[Traduction]
M. George S. Baker: Monsieur le Président, effectivement, nous avons annexé au rapport la note du Bloc concernant la traduction. Nous avons eu des problèmes, mais nous avons annexé cela au rapport.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Bonaventure est-il satisfait?
[Français]
M. Yvan Bernier: Oui, monsieur le Président. Si le président du Comité me signale que la lettre additionnelle du Bloc québécois s'y trouve, je passe l'éponge sur nos problèmes techniques.
Le président suppléant (M. McClelland): D'accord.
[Traduction]
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 24e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant les membres du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire.
Si la Chambre est d'accord, je demanderai un peu plus tard que ce 24e rapport soit adopté.
* * *
LA LOI SUR LES ALIMENTS ET DROGUES
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD) demande à présenter le projet de loi C-383, Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues (mises en garde sur les contenants de boissons alcooliques).
—Monsieur le Président, le but de ce projet de loi est de faire en sorte que les contenants de boissons alcooliques portent un avis imprimé mettant en garde les femmes enceintes et les autres contre certains dangers associés à la consommation d'alcool.
Les contenants devraient également porter des symboles illustrés qui mettraient en relief le message imprimé.
Le syndrome d'alcoolisme foetal n'est qu'une des tragiques conséquences de la consommation d'alcool pendant la grossesse.
Enfin, en présentant ce projet de loi, je désire rendre hommage à une de mes électrices, Mme Joy Gilmore, pour le leadership dont elle a fait preuve dans cet important dossier depuis des années.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je propose que le 24e rapport du Comité permanent de la Procédure et des affaires de la Chambre, déposé plus tôt aujourd'hui, soit adopté.
(La motion est adoptée.)
* * *
PÉTITIONS
LA SANTÉ
M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Monsieur le Président, je désire présenter une pétition qui porte environ 500 signatures.
Mes électeurs craignent que la réglementation de certains produits par le gouvernement ne constitue une ingérence dans leur vie personnelle.
Les signataires demandent au Parlement du Canada d'adopter une loi interdisant de désigner des herbes, thés et vitamines comme des médicaments. J'appuie cette résolution.
LA JUSTICE
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, la première pétition est signée par plusieurs milliers de résidents du sud-ouest de la Colombie-Britannique. Le 12 novembre 1996, en Colombie-Britannique, le juge Harry Boyle a condamné Darren Adam Ursel, en vertu de l'article 742 du Code criminel, à une peine de deux ans moins un jour, peine qu'il devait servir dans la collectivité. M. Ursule avait été condamné pour une agression sexuelle très violente.
Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement de soustraire tous les délinquants condamnés pour agressions physiques et sexuelles à l'application de l'article 742 du Code criminel relatif à la condamnation avec sursis.
Ma deuxième pétition porte sur les crimes avec violence. Le nombre de crimes avec violence a augmenté de plus de 40 p. 100 depuis 1984. Les jeunes de 12 à 17 ans, qui ne représentent que 8 p. 100 de la population, comptent pour 23 p. 100 de toutes les personnes accusées d'infractions au Code criminel. Les Canadiens d'un océan à l'autre réclament des changements à la Loi sur les jeunes contrevenants et des peines plus sévères pour les jeunes reconnus coupables de crimes avec violence.
Les pétitionnaires exhortent donc le Parlement à modifier la Loi sur les jeunes contrevenants afin que les jeunes accusés de meurtre soient automatiquement jugés par les tribunaux pour adultes et que, s'ils sont reconnus coupables, ils soient passibles des mêmes peines que les adultes et que leur identité ne soit pas cachée au public.
Ma dernière pétition dit que la Charte canadienne des droits et libertés protège tous les Canadiens, y compris les criminels. Par conséquent, les victimes de crimes ont besoin de droits particuliers dans le système de justice, car ce sont elles, en tant que membres de la société, que nos lois sont censées protéger. Notre système de justice doit accorder aux victimes des droits précis comme il le fait avec les criminels, afin d'être équitable pour tous.
Ainsi, les pétitionnaires demandent au Parlement de souscrire à l'élaboration d'une déclaration des droits des victimes.
LA SANTÉ
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je désire présenter une pétition signée par plus de 100 résidents de la circonscription de Peterborough, qui sont préoccupés par le prix des médicaments d'ordonnance.
Les pétitionnaires font valoir que le projet de loi C-91 accorde aux sociétés multinationales qui fabriquent des médicaments brevetés une durée de protection de 20 ans contre la concurrence et une période supplémentaire pouvant aller jusqu'à deux ans et demi en vertu du règlement sur l'avis de conformité.
Les pétitionnaires demandent au Parlement d'abroger immédiatement le règlement sur l'avis de conformité, d'adopter une loi visant à réduire la période de protection des médicaments brevetés, qui est actuellement de 20 ans, et d'instituer un programme national d'assurance-médicaments inspiré des recommandations du Forum national sur la santé, créé par le premier ministre.
L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une autre pétition signée par des dizaines de citoyens de la région de Peterborough qui s'inquiètent de l'AMI.
Ils signalent que, si on adoptait la version la plus récente de cet accord, cela aurait d'énormes répercussions sur de nombreux domaines importants de notre société.
Les pétitionnaires exhortent le Parlement à imposer un moratoire sur la ratification de l'AMI en attendant que des audiences publiques complètes sur le traité proposé soient tenues dans tout le pays, pour que tous les Canadiens aient l'occasion d'exprimer leur opinion.
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, je veux, moi aussi, au nom d'électeurs de Burnaby et d'autres habitants de la Colombie-Britannique, présenter une pétition concernant l'Accord multilatéral sur l'investissement, l'AMI.
Les pétitionnaires font remarquer que l'AMI va, de façon disproportionnée, accorder des droits sans précédent aux compagnies transnationales et aux investisseurs étrangers au détriment de la capacité du gouvernement canadien d'utiliser la politique d'investissement comme outil dans l'intérêt de tous les Canadiens.
Les pétitionnaires exhortent donc le Parlement à songer aux énormes conséquences pour le Canada de la signature de l'AMI, à faire en sorte qu'on puisse tenir un débat sur la question à la Chambre et à organiser un référendum national pour que les Canadiens se prononcent là-dessus.
LES PENSIONS
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, j'ai une autre pétition signée par des habitants de ma circonscription, Burnaby—Douglas.
Elle fait part de préoccupations sur l'avenir du système canadien de retraite, le RPC, la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti.
Les pétitionnaires exhortent le Parlement à annuler le projet de loi sur le RPC, qui impose une augmentation considérable des cotisations versées au RPC tout en réduisant les prestations et modifie les arrangements financiers du RPC au profit des courtiers et des banquiers de Bay Street. Les pétitionnaires demandent également à la Chambre d'instituer un examen national du système des revenus de retraite du Canada pour veiller à ce qu'il soit adéquat aujourd'hui et à l'avenir.
* * *
QUESTION MARQUÉE D'UN ASTÉRISQUE
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, auriez-vous l'obligeance d'appeler la question no 42? Étant donné la longueur de la réponse, je demande qu'elle soit imprimée dans le hansard comme si elle avait été lue. .[Texte] <*Question no 42—M. Jim Hart:
Au sujet des Forces armées canadiennes, a) quels préparatifs le gouvernement fait-il pour assurer leur intégrité pendant et après une tentative de sécession; b) quelles lignes directrices, procédures et règlements le ministère de la Défense nationale a-t-il établies pour guider les membres des Forces armées pendant une éventuelle campagne référendaire ou des négociations sur la sécession?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): a) Le gouvernement n'a pas fait de préparatifs en vue de ce qui demeure un scénario hautement hypothétique. Cela dit, les membres des Forces canadiennes font un serment d'allégeance et sont assujettis au Code de discipline militaire contenu dans la Loi sur la défense nationale. En outre, la mission du ministère de la Défense nationale (MDN) et des Forces canadiennes (FC), qui consiste à défendre les intérêts et les valeurs du Canada tout en contribuant à la paix et à la sécurité internationales, est clairement énoncée dans de nombreux documents, y compris le Livre blanc sur la défense de 1994. Les membres des FC comprennent leur rôle à cet égard et sont fiers de leur contribution et de leurs réalisations au titre de la promotion des intérêts canadiens. À une époque où l'existence même de la nation est débattue et où les symboles nationaux prennent plus d'importance que jamais, le rôle unificateur du Ministère et des Forces peut seulement contribuer à bâtir un pays plus fort, plus dynamique et plus prospère.
b) Les Forces canadiennes doivent toujours agir de façon apolitique et être perçues comme agissant de cette façon. Nous n'avons pas l'intention de limiter la tenue de discussions fructueuses en privé; toutefois, il faut éviter les annonces et les discussions publiques qui pourraient donner à penser que certaines déclarations constituent la politique des FC ou du MDN. Les membres des FC sont d'ailleurs pleinement informés de cet aspect de la question au moyen de divers règlements et ordonnances qui régissent les activités politiques des établissements de défense et les activités politiques personnelles des membres des Forces canadiennes.
[Traduction]
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.
Le président suppléant (M. McClelland): Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI DE 1997 MODIFIANT L'IMPÔT SUR LE REVENU
La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-28, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, les Règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu, la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, le Régime de pensions du Canada, la Loi sur les allocations spéciales pour enfants, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels, la Loi sur les douanes, le Tarif des douanes, la Loi sur l'assurance-emploi, la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi sur l'interprétation des conventions en matière d'impôts sur le revenu, la Loi sur la sécurité de la vieillesse, la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt, la Loi sur la cession du droit au remboursement en matière d'impôt, la Loi sur l'assurance-chômage, la Loi sur les paiements de transition du grain de l'Ouest et certaines lois liées à la Loi de l'impôt sur le revenu, dont un comité a fait rapport avec des propositions d'amendement, ainsi que de la motion no 2.
M. Monte Solberg: Monsieur le Président, je voudrais une clarification. Je ne suis pas sûr de la motion dont nous débattons maintenant. Débattons-nous toujours de la motion no 2?
Le président suppléant (M. McClelland): C'est exact. Selon ma liste, la parole est au député de Beauport—Montmorency—Orléans.
[Français]
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Orléans, BQ): Monsieur le Président, dès le départ, je veux mentionner qu'il me fait énormément plaisir d'intervenir sur le projet de loi C-28.
En ma qualité de porte-parole du Bloc québécois en matière de transports, peut-être que certains de mes collègues pourraient se poser la question sur mon intérêt et ma motivation profonde pour intervenir sur ce projet de loi qui émane du ministre des Finances.
Comme je le mentionnais, à titre de porte-parole en matière de transports, il y a des éléments très importants dans ce projet de loi, et particulièrement un article que mon collègue, le député de Saint-Hyacinthe—Bagot, a fait largement ressortir aussi bien lors des périodes de questions orales, en points de presse, que dans les débats précédents, soit l'importance de l'article 241.
Le ministre des Finances est le parrain de ce projet de loi, dont l'article 241 bonifie le traitement fiscal des compagnies et des holdings étrangers de transport maritime international détenus par des compagnies canadiennes.
Depuis plusieurs semaines, le gouvernement nie que les compagnies du ministre des Finances peuvent bénéficier de cette mesure, mais les hauts fonctionnaires du ministère des Finances ainsi que le conseiller en éthique du gouvernement ont admis que la compagnie Canada Steamship Lines pourrait bénéficier de cette mesure. Des questions importantes demeurent sans réponse.
L'opposition est unanime, et ce n'est pas une fabulation du Bloc québécois. Les quatre partis d'opposition de ce côté-ci de la Chambre ont clairement indiqué au président du Comité permanent des finances, dans une lettre que les quatre porte-parole en matière de finances lui adressaient le 12 février dernier, qu'ils demandaient que soit constitué, dans les plus brefs délais, un sous-comité spécial du Comité permanent des finances dans le but de clarifier la situation quant à l'interprétation de l'article 241 du projet de loi C-28. Cela avait été clair.
Par le biais du projet de loi C-28, notre prétention, confirmée en cela par les autres partis d'opposition, est à l'effet que le ministre des Finances tente de faire adopter une loi qui, vraisemblablement, pourrait permettre à sa compagnie de transport maritime, la Canada Steamship Lines Inc., dont il est le propriétaire à 100 p. 100, de profiter de certains avantages fiscaux.
Même si le ministre des Finances se défend, en clamant que sa compagnie est placée en fiducie sans droit de regard depuis le moment où il est devenu ministre, il n'en demeure pas moins qu'il ne sera pas ministre toute sa vie et qu'éventuellement, il pourrait tirer profit des bénéfices de cette modification fiscale.
Le ministre des Finances et des représentants de sa compagnie soutiennent que la Canada Steamship Lines n'a pas l'intention de se prévaloir de cette disposition pour tirer profit des mesures instaurées par l'article 241. Donc, s'ils n'ont pas l'intention, cela ne veut pas plus dire qu'ils n'y ont pas droit, et c'est la subtilité qu'on se doit de voir.
Regardons un peu plus le holding et les avoirs du ministre des Finances. On va maintenant regarder certains navires. J'ai fait ressortir, du Lloyd's Register of Ships, des informations sur certains navires. On va regarder pour voir comment on est capables de démêler ce spaghetti.
Dans les avoirs du ministre des Finances, on remarque que le CSL Group Inc. est propriétaire de certaines compagnies enregistrées à La Barbade: le CSL Cabo Shipping Line Barbade, propriété à 100 p. 100; le Innovaforce Shipping Inc., enregistré au Liberia; le CSL Asia Investments Inc., enregistré aussi au Liberia. On est à deux mains dans les paradis fiscaux. On est dans les paradis fiscaux jusque par-dessus de la tête.
J'ai décidé d'essayer de voir à quel endroit sont enregistrés les navires propriété de Canada Steamship Lines. Ma recherche a démontré que le Atlantic Erie s'appelait, en 1988—et je sais que je n'ai pas le droit de nommer le ministre des Finances, mais il s'agit peut-être de son père—le Honorable Paul Martin. Il s'agit probablement de son père qui avait été ministre. Ce bateau est enregistré aux Bahamas.
On apprend aussi dans le Lloyd's Register of Ships que le Atlantic Superior...
[Traduction]
Une voix: Pourquoi ne vous roulez-vous pas tout simplement dans la fange?
[Français]
M. Michel Guimond: Ça fait mal de l'autre côté, hein! Quand on touche un point sensible, c'est à peu près comme quand on va chez le chiro et qu'il réussit à mettre le petit doigt sur le nerf sensible, on crie. C'est ce que les libéraux font de l'autre côté. Laissons-les crier. Si ce que je disais était totalement insignifiant, les libéraux ne verraient pas le besoin de se défendre. On va continuer. On va regarder un deuxième navire.
Le Atlantic Superior, propriété de la compagnie Atlantic Superior Shipping Co. Inc., compagnie qui détient le navire, est aussi enregistré aux Bahamas.
Il y a deux autres navires: le CSL Atlas, propriété de Canada Steamship Lines Inc., enregistré aussi aux Bahamas; le CSL Innovator, propriété de Canada Steamship Lines Inc., enregistré aux Bahamas.
Je vois que le temps passe et je vais devoir conclure dans quelques instants. Ce que je voulais faire ressortir par ces commentaires, ce n'est pas de faire la chasse aux sorcières et accuser formellement le ministre des Finances de conflit d'intérêts. Ce que l'on veut démontrer, c'est qu'il y a apparence de conflit d'intérêts. Les rencontres que mon collègue, le député de Saint-Hyacinthe—Bagot a eues avec les fonctionnaires de Finances Canada et ses communications avec le conseiller en éthique du gouvernement montrent qu'il y a apparence de conflit d'intérêts.
Mme Eleni Bakopanos: Apparence.
M. Michel Guimond: Oui, apparence. J'entends la députée de Ahuntsic crier à voix haute le mot «apparence», mais je rappelle à la députée de Ahuntsic que lorsqu'on est ministre de la Couronne, on se doit d'éviter tout soupçon d'apparence de conflit d'intérêts. Tout soupçon d'apparence, justement pour ne pas faire en sorte qu'il y ait ce conflit. On doit se mettre à l'abri.
De nombreuses questions demeurent encore sans réponse. Pourquoi est-ce que c'est le ministre des Finances qui a parrainé ce projet? Pourquoi est-ce qu'il ne l'a pas fait faire par le secrétaire d'État aux Institutions financières, le député de Willowdale? Pourquoi est-ce que c'est lui qui l'a fait?
On considère qu'il s'agit d'une imprudence et que le ministre des Finances prête le flanc à la critique. Ce qu'on voulait illustrer par là, c'est que ces quatre navires propriété de CSL, enregistrés aux Bahamas, démontrent bien qu'on est capables, avec des entourloupettes, de faire en sorte de profiter de paradis fiscaux.
Quand on sait que cette compagnie appartient à 100 p. 100 au ministre des Finances, nul besoin de se demander pourquoi les simples citoyens, les personnes qui nous écoutent présentement à la télévision, ont perdu confiance. C'est parce qu'il y a des passe-passe comme ça.
Cela ne fait rien pour ajouter à la crédibilité de l'institution. La plupart des parlementaires ici essaient de faire un bon travail, on essaie de fouiller nos dossiers et quand il nous arrive des choses comme cela en pleine face, pensez-vous que c'est intéressant?
On pourrait aussi se poser la question suivante: pourquoi la Canada Steamship Lines n'enregistre pas ses bateaux au Canada, comme cela se fait? Le Groupe Desgagnés a racheté le Rio Orinoco, qui avait fait naufrage au large de l'île d'Anticosti, pour le rebaptiser le Thalassa Desgagnés. Le Thalassa Desgagnés transporte du pétrole entre Miami et certaines îles des Antilles et le golfe du Mexique. Il est enregistré sous pavillon canadien avec des marins canadiens.
Je pense qu'il y a des compagnies de transport maritime qui démontrent qu'elles sont capables de prendre leurs responsabilités en embauchant des gens d'ici et en payant des impôts ici. On voit que le ministre des Finances ne se comporte pas comme ce qu'il prône, comme il nous le dit. Tout le monde plaide la vertu, mais quand on découvre des tours de passe-passe comme cela, c'est inquiétant. C'est ce que je voulais dire.
[Traduction]
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole au sujet de la motion no 2 à l'étape du rapport sur le projet de loi C-28.
La motion concerne l'apparent conflit d'intérêts dans lequel se trouve le ministre des Finances à l'égard de certaines dispositions du projet de loi et en particulier de l'article 241, qui vise à modifier l'imposition des sociétés de transport maritime.
Il est bien connu à la Chambre et dans la population en général que le ministre des Finances est, par l'intermédiaire d'une fiducie sans droit de regard, le principal propriétaire d'une grande société internationale de transport maritime, la Canada Steamship Lines. Des députés de l'opposition demandent s'il ne se trouve pas en situation de conflit d'intérêts en tant qu'auteur de ce projet de loi.
Je me permets de dire tout de suite que le ministre des Finances est un membre honnête et assidu de cet endroit et qu'il mérite notre respect. Même si je suis souvent en désaccord avec lui, je ne crois pas qu'il ait parrainé ce projet de loi afin d'en tirer lui-même des avantages financiers de quelque sorte que ce soit. Je soupçonne plutôt que, compte tenu de la nature de ses responsabilités, il n'a probablement jamais lu le projet de loi. Je soupçonne que très peu de députés fédéraux ont, en fait, lu un projet de loi fiscal aussi technique que celui-ci. Ce que nous lisons, ce sont des résumés que nous fournissent le gouvernement ou nos documentalistes. Souvent, ces résumés ne parlent pas d'une disposition précise comme l'article 241. Il est parfaitement plausible que le ministre des Finances n'ait pas su que l'article 241 risquait de le placer en situation de conflit d'intérêts.
Néanmoins, il incombe aux ministres qui présentent des projets de loi au Parlement de bien se renseigner sur leur contenu. Ils devraient savoir s'ils risquent de se trouver dans une situation de conflit d'intérêts par rapport à leurs affaires personnelles et si ces intérêts sont gérés par une fiducie sans droit de regard. Dans le cas qui nous occupe, il me semble que les conseillers et les fonctionnaires du ministre des Finances l'ont laissé tomber. Ils lui ont recommandé d'agir comme principal parrain de ce projet de loi, mais ils ne l'ont pas prévenu de la possibilité d'un conflit d'intérêts entre ses activités commerciales privées et l'article 241, qui porte sur le traitement fiscal des sociétés de transport maritime.
Au lieu de tout simplement écarter du revers de la main les critiques que les députés d'opposition ont lancées au ministre des Finances, comme ce dernier l'a fait, au lieu de laisser entendre qu'il s'agit ici d'une sorte de campagne de salissage mesquine, les députés ministériels, notamment le ministre des Finances, devraient prennent au sérieux et de façon constructive les critiques qui ont été faites à propos de ce conflit perçu.
Le ministre devrait dire à ses collaborateurs, s'il ne l'a pas déjà fait, qu'ils l'ont mis dans une situation très gênante en lui donnant de mauvais conseils. Il n'aurait pas dû agir comme principal parrain de ce projet de loi.
Un autre ministre, par exemple, le secrétaire d'État aux Institutions financières internationales, aurait pu facilement présenter le projet de loi. Le ministre du Revenu national aurait pu présenter ce projet de loi. Le ministre des Finances aurait dû dire à ses fonctionnaires qu'ils l'avaient mal conseillé. Qu'il y avait clairement, ne serait-ce qu'un conflit d'intérêts apparent en ce qui le concernait dans ce projet de loi. Que son nom n'aurait jamais dû paraître en tant que parrain de ce projet de loi. Quelqu'un est responsable.
Voilà d'ailleurs la question que je voudrais aborder: la responsabilité ministérielle. C'est un principe qui est au coeur même des traditions du Parlement.
Nous avons hérité une institution remarquable du Parlement de la Grande-Bretagne. C'est une institution où l'organe exécutif du gouvernement représente l'autorité de l'État et est investi de pouvoirs énormes. L'exécutif a les pouvoirs pour ce qui est du maintien de l'ordre, de la fiscalité et des forces militaires. Ce sont les membres du Cabinet et le gouverneur en conseil qui détiennent ces pouvoirs. Les membres du Cabinet ont la responsabilité fiduciaire envers cette assemblée législative de voir à ce qu'il n'y ait jamais la moindre perception de conflit entre les responsabilités ministérielles, les responsabilités que les ministres assument au nom de l'État, et les affaires dont les ministres sont responsables en tant que personnes privées. Les ministres ont également une profonde responsabilité à l'égard de cette assemblée législative et des personnes que nous représentons en tant que députés, et doivent rendre compte de ce que font les ministères dont ils sont chargés.
Je m'inquiète profondément de la tendance croissante de l'irresponsabilité ministérielle, où l'on trouve des cas où des ministres refusent d'assumer la responsabilité pour de supposés mauvais conseils donnés par leurs collaborateurs, avis qu'ils acceptent et pour lesquels ils devraient être tenus responsables.
Si les ministres n'en sont pas tenus responsables, qui le sera? Les ministres sont responsables de leurs collaborateurs, de leur ministère, qui relèvent du Parlement. S'ils se soustraient à leur responsabilité, s'ils excusent leurs collaborateurs en disant qu'ils ont fait une petite erreur, un petit oubli et qu'ils ne devraient pas en être tenus responsables, pourquoi donc avoir un Parlement? Pourquoi ne pas avoir qu'un organe exécutif qui n'aurait de comptes à rendre à personne?
Telle est la conclusion logique de cette atteinte au principe de la responsabilité ministérielle et de l'obligation de rendre compte, qui auraient dû être beaucoup mieux expliquées au ministre des Finances en réponse aux critiques qui lui ont été adressées à l'égard du projet de loi C-28.
Ce n'est pas que dans le cas du projet de loi C-28 que l'on note un conflit d'intérêts. Dans cette enceinte, dernièrement, l'opposition officielle a soulevé le très troublant exemple de la nomination d'un certain Ross Fitzpatrick au Sénat par le premier ministre. Je ne connais pas M. Fitzpatrick. Je n'ai aucune raison de croire que cet homme n'est pas un citoyen honorable, assidu et loyal. Je n'ai pas de raison de croire qu'il ne sera pas un sénateur travaillant et responsable dans l'exercice de ses fonctions constitutionnelles.
Mais le fait est que M. Fitzpatrick était président du conseil d'administration d'une société auquel l'actuel premier ministre du Canada a déjà siégé à titre d'administrateur. En outre, il est un fait que le premier ministre, quand il n'était pas en politique en 1987, a exercé une option d'achat d'actions que lui avait donnée le sénateur Fitzpatrick et qui lui a procuré un profit personnel de 45 000 $ en moins d'une semaine. Il est aussi un fait que la première fois où on l'a questionné au sujet de cette option d'achat d'actions, de sa position au sein du conseil d'administration de Viceroy Resources, le premier ministre a prétendu n'avoir touché aucune compensation.
Je connais le Règlement et je ne laisserais jamais entendre que le premier ministre a induit la Chambre en erreur. Mais les faits montrent une très claire inadéquation entre la réalité et les propos du premier ministre. C'est un autre exemple où l'on constate un conflit d'intérêts apparent, sinon réel, sur lequel les députés ministériels s'attendent à ce que nous nous taisions.
Je sais que certains députés d'en face ont déjà été dans l'opposition. Je sais que, si le premier ministre Mulroney avait nommé le président d'un conseil d'administration dont il faisait partie et duquel il recevait un avantage financier considérable, les députés libéraux alors dans l'opposition auraient crié au scandale et ne se seraient calmés que lorsqu'ils auraient eu la tête de l'individu en question. Je trouve cela très bien parce que c'est là le rôle d'un parti d'opposition, d'exiger des comptes du gouvernement.
J'étais membre du Parti libéral en 1987. Tout le monde au sein de ce parti et tous les observateurs politiques de notre pays savaient que le premier ministre actuel, qui était alors simple citoyen, risquait de solliciter de nouvelles charges publiques. Il a bénéficié personnellement d'un avantage financier. À mon avis, il s'est placé clairement en conflit d'intérêts en nommant au Sénat quelqu'un qui lui a déjà procuré un avantage financier personnel.
Il y a une foule d'autres exemples. Aujourd'hui, nous avons évoqué le cas d'un ancien employé du premier ministre à qui l'on a accordé, par favoritisme, un poste rémunérateur.
Des voix: Oh, oh!
M. Jason Kenney: Je ne comprends pas pourquoi les députés chahutent. C'est ainsi que le Parlement fonctionne. L'opposition soulève des questions. Le gouvernement est censé y répondre.
En terminant, je tiens à dire qu'il nous faut renforcer le principe de la responsabilité ministérielle et mettre un terme aux conflits d'intérêts qui sont préjudiciables au Parlement et à ses institutions.
[Français]
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, nous en sommes maintenant à l'étape finale des débats sur le projet de loi C-28, qui a largement fait les manchettes depuis la rentrée parlementaire, le mois dernier.
Cependant, à quelques heures du vote sur ce projet de loi, la population n'est pas encore rassurée sur les doutes qui planent à propos de l'article 241 qui placerait le ministre des Finances en situation d'apparence de conflit d'intérêts.
Malgré les questions posées par notre formation politique et des autres partis d'opposition, le premier ministre et son vice-premier ministre ont simplement évité le débat en refusant de répondre aux questions de l'opposition qui voulait, et veut toujours, clarifier la situation.
De plus, tous les efforts qui ont été faits pour entendre des témoins sur cette question au Comité permanent des finances sont demeurés vains, à l'exception du conseiller en éthique du premier ministre qui a comparu au Comité permanent des finances.
Le président suppléant (M. McClelland): L'honorable député de Saint-Hyacinthe—Bagot invoque le Règlement.
M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, j'aimerais que mes collègues réformistes et libéraux aient un peu de respect pour ma collègue du Bloc québécois qui est en train de livrer un discours éloquent.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Saint-Hyacinthe—Bagot a fait une remarque tout à fait pertinente.
Reprise du débat. Je donne à parole à la députée de Drummond.
[Français]
Mme Pauline Picard: Monsieur le Président, je comprends que ce discours fait mal aux libéraux, mais je demande qu'on me respecte dans ce débat à la Chambre.
Le mot d'ordre, cette sorte de consigne du silence donnée par le premier ministre à son caucus, a été respecté. Depuis le 5 février dernier, date à laquelle le Bloc québécois a révélé les dessous...
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Si les députés veulent poursuivre une conversation, qu'ils le fassent dans le couloir. La députée de Drummond a la parole. Si les députés veulent continuer de parler à voix haute, qu'ils aillent à l'extérieur.
[Français]
Mme Pauline Picard: Monsieur le Président, j'aimerais que les minutes qu'on m'a enlevées, parce qu'on ne respecte pas mon droit de parole à la Chambre, me soient allouées.
Nous sommes toujours sur le projet de loi C-28 et je disais que le mot d'ordre pour faire taire l'opposition avait été donné par le premier ministre à son caucus et qu'il avait été respecté.
Depuis le 5 février dernier, date à laquelle le Bloc québécois a révélé les dessous du projet de loi C-28, l'opposition fait face au blocage systématique coordonné par le bureau du premier ministre. S'il n'avait rien à cacher, pourquoi le gouvernement libéral s'acharne-t-il à refuser de répondre à l'opposition à ce sujet?
Le conseiller en éthique lui-même a déclaré que le processus de rédaction du projet de loi C-28 n'avait pas été respecté et que si c'était à refaire, certaines dispositions devraient être prises pour éviter qu'une telle situation de conflit d'intérêts ne puisse se répéter.
Il a avoué, comme nous le faisons, qu'il y a eu de graves manquements dans la façon de procéder du ministre des Finances et que le code d'éthique dont s'est doté le gouvernement en 1994 n'avait pas été respecté.
Fort de cette déclaration et par souci d'aller au fond des choses, les quatre partis d'opposition, dans un précédent historique, ont fait front commun à la Chambre et lors d'une conférence de presse pour réclamer que toute la lumière soit faite dans cette nébuleuse affaire.
Une fois de plus, le premier ministre a refusé de se plier à la demande de l'opposition, confirmant ainsi nos doutes, à savoir que certaines personnes ont intérêt à ce qu'on ne sache jamais la vérité.
Pour dénouer cette impasse créée de toutes pièces par le gouvernement, le Bloc québécois propose une alternative raisonnable qui rejoindrait le voeu exprimé par les différents partis d'opposition.
Le ministre des Finances, placé en apparence de conflit d'intérêts, devrait retirer les articles 241 et 242 du projet de loi C-28 qui soulèvent tant de questions et pas de réponses depuis plus d'un mois. Le ministre pourrait ainsi réinscrire ces deux articles dans une annexe différente ou encore dans un projet de loi distinct, comme le propose le conseiller en éthique du premier ministre.
À ce titre, mon collègue de Saint-Hyacinthe—Bagot a proposé un amendement que j'endosse à 100 p. 100, puisqu'il répond précisément aux nombreuses démarches de l'opposition. Une des démarches de l'opposition consiste à demander la création d'un sous-comité spécial qui pourrait apporter des réponses à certaines questions auxquelles le gouvernement a jusqu'ici refusé de répondre.
Notamment, le conseiller en éthique du gouvernement et employé du premier ministre prétend que ce n'est pas important de savoir si oui ou non, la compagnie CSL, propriété du ministre des Finances, peut bénéficier des dispositions de C-28. Si tel est le cas, pourquoi M. Wilson a-t-il contacté CSL, dès le premier jour de cette affaire, pour leur demander s'ils utilisaient ou comptaient utiliser ces dispositions?
De plus, M. Wilson a admis qu'il n'était pas un expert en planification fiscale. Cependant, il semble accepter, sans contestation ni contre-expertise extérieure, la déclaration de la CSL à l'effet qu'elle n'avait pas l'intention de se servir des dispositions du projet de loi C-28.
Depuis plusieurs semaines, le gouvernement nie que le ministre des Finances est au minimum en apparence de conflit d'intérêts, parce que ce n'est pas le ministre qui a piloté les dispositions sur le transport maritime. Or, le conseiller en éthique a contredit le gouvernement en admettant que c'est le ministre des Finances qui parraine le projet de loi C-28 et que cela cause une apparence de conflit d'intérêts.
M. Wilson affirme à ce propos que des problèmes de procédure au ministère des Finances ont placé le ministre des Finances dans l'embarras et que les choses auraient été faites autrement s'il avait été prévenu, comme cela aurait dû être le cas, avant le dépôt du projet de loi C-28.
Puisque le conseiller en éthique admet que le ministre des Finances s'est retrouvé en situation d'apparence de conflit d'intérêts, comment devrait s'appliquer, dans ce cas précis, le code d'éthique de juin 1994 du gouvernement fédéral?
M. Wilson suggère également que le ministre des Finances n'était pas au courant du contenu du projet de loi C-28 avant que le Bloc québécois ne soulève ces questions à la Chambre, il y a quelques semaines. Le ministre responsable de la Loi de l'impôt peut-il se défiler aussi facilement de ses responsabilités envers un projet de loi qu'il parraine d'une part, et que doit penser la population d'un ministre des Finances qui ignore le contenu de ses propres projets de loi, d'autre part?
L'imputabilité ministérielle n'est-elle pas un principe fondamental dans notre système parlementaire? Le moins que l'on puisse dire, c'est que le refus obstiné du gouvernement de faire la lumière dans toute cette affaire est loin d'atténuer les soupçons qui pèsent sur le ministre, au contraire.
J'aimerais aborder un autre point important qu'on retrouve dans le projet de loi C-28 touchant notamment les transferts aux provinces.
Ce que l'on confirme avec ce projet de loi, c'est le triste plan de coupures que le ministre des Finances a imaginé pour réduire son déficit sur le dos des autres. Ce qu'on nous dit, c'est que des 48 milliards de dollars de coupes sauvages dans les transferts pour l'éducation, la santé et l'aide sociale, on passera à 42 milliards de coupes sauvages. Quel soulagement! Ce n'est pas une augmentation dans les transferts aux provinces. C'est qu'on coupe moins.
À ce titre, le fait de ramener le plancher des transferts à 12,5 milliards de dollars n'est en fait qu'une vulgaire promesse électorale, légitimée par le Forum national sur la santé, pour berner la population et laisser croire qu'on donne plus, alors que, dans les faits, les provinces et le Québec doivent manoeuvrer avec un budget amputé de 42 milliards de dollars, et ce, pendant que le fédéral se frotte les mains à la simple idée d'empiéter dans les champs de compétence des provinces avec l'argent ainsi épargné.
Qui va payer le prix social des orientations budgétaires du présent gouvernement libéral? Les malades, les chômeurs, les plus démunis de notre société. Ce sont eux les véritables artisans du premier budget équilibré. Pour les libéraux, il n'y a vraiment pas de quoi être fiers.
Quand on voit ce gouvernement libéral incapable d'admettre qu'il a fait de mauvais choix dans son dernier budget, quand on voit les libéraux fédéraux encourager le gouvernement à débarquer et à empiéter dans le domaine de l'éducation, doit-on se surprendre de voir le premier ministre essayer de dissimuler la vérité dans le cas du ministre des Finances et des apparences de conflit d'intérêts?
À la veille d'une élection provinciale, même les libéraux du Québec demandent à leurs grands frères fédéraux de se faire discrets et de respecter les demandes traditionnelles du Québec. Mais il est un peu trop tard pour les libéraux.
Avec des exemples aussi éloquents que le projet de loi C-28 qui rejette un fois de plus le déficit sur les gouvernements provinciaux, tout en offrant au ministre des Finances des possibilités fiscales alléchantes, les Québécois comprennent de plus en plus pour qui travaille le gouvernement fédéral.
Ils comprennent que les décisions gouvernementales ne leur ressembleront jamais qu'une fois qu'elles seront toutes prises là où leur intérêt est réellement pris en compte, et ça, c'est à l'Assemblée nationale du Québec.
[Traduction]
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, à l'instar de notre dernier orateur, je suis convaincu que le ministre des Finances était fort probablement bien intentionné lorsqu'il a présenté ce projet de loi. La motion no 2 dont nous parlons tend certainement à réprimander le ministre pour ses fautes. Il pourrait fort bien reprocher à un fonctionnaire de ne pas l'avoir bien conseillé ou encore, selon une autre hypothèse que j'ose formuler, il pourrait faire preuve d'arrogance.
Les gens d'en face sont extrêmement arrogants. Ils le sont tant qu'ils négligent d'examiner les faits et ne se soucient guère de l'image qu'ils projettent en proposant à la Chambre ce genre de mesures législatives. Lorsque ce niveau d'arrogance s'observe chez tous les députés, depuis ceux qui occupent les banquettes ministérielles jusqu'aux députés d'arrière-ban, nous savons évidemment ce qui se produit d'habitude. L'âge d'or dont nous avons entendu parler au cours du week-end atteint son apogée lorsque se manifeste l'arrogance dont font preuve les députés d'en face.
La politique est une question de perception, d'image. La façon dont la population perçoit un fait est tout aussi importante que le fait en soi. Ce que je veux dire, c'est que l'image que projette le gouvernement en effectuant des nominations partisanes, en créant des comités spéciaux, en prenant si bien soin de tous ses membres, commence à faire son chemin dans l'esprit des électeurs. Permettez-moi de vous décrire quelques incidents pour illustrer mon propos.
J'assistais à la réunion de l'APEC, à Vancouver, l'automne dernier, et c'était très intéressant. J'étais assis à une table en train de discuter avec des délégués provenant de divers pays membres de l'APEC. Il y avait deux candidats libéraux défaits à la table.
Rien que pour vous donner une idée du genre de favoritisme qui existe, sachez que ces deux hommes ont dit clairement qu'ils avaient obtenu deux nuitées à l'hôtel Waterfront, au centre-ville de Vancouver. Si vous savez de quel hôtel je parle, vous avez une petite idée des coûts. Ils avaient été amenés à leur hôtel en limousine. Leurs conjointes ont été invitées aux grands banquets avec eux.
Il s'agissait de deux candidats libéraux défaits. L'un d'eux s'était présenté dans Esquimalt. Il a dit à l'homme qui était assis à côté de lui: «Donc, vous êtes de Papouasie. Qu'est-ce que c'est que la Papouasie? Pourquoi donc êtes-vous ici?» L'autre lui a répondu: «Je suis en fait de Nouvelle-Guinée. Mon pays fait partie de l'APEC.» L'impression que nous avons tous eue, à la table, c'est qu'il venait d'insulter un représentant d'un autre gouvernement. L'autre, qui était du nord de la Colombie-Britannique, a été encore plus délicat. Il a dit à l'homme assis à côté de moi: «Vous êtes d'Australie? Vous n'êtes pas asiatique. Vous ne pouvez pas être ici; c'est une rencontre pour les Asiatiques. Pourquoi êtes-vous donc ici?»
La perception, l'impression de favoritisme, tout est là. Voilà l'objet de la motion. N'oubliez pas que la perception, c'est capital.
Nous pourrions parler aussi des récentes nominations au Sénat. L'arrogance est là aussi. En examinant tout ce qui a entouré la nomination de M. Fitzpatrick, la perception que l'on a ne correspond pas à la situation. De telles situations se produisent en affaires; je le comprends. J'étais dans les affaires avant d'entrer en politique.
Cependant, la perception est importante. Il ne fallait pas nommer cet homme au Sénat. Le gouvernement ne doit pas donner l'impression de récompenser cette personne pour des faveurs obtenues. Peut-être fait-on preuve de plus d'honnêteté en Alberta, où Nick Taylor a dit clairement: «J'ai travaillé pour le Parti libéral pendant 40 ans, je le mérite. C'est du favoritisme purement et simplement. Oui, j'accepte une faveur. Cela fait partie du jeu et j'accepte ma récompense sans aucun remords.»
C'est une question de perception. C'est pourquoi les gens ont si peu de respect pour les politiciens d'aujourd'hui. Nous pourrions continuer. Dans le secteur que je représente, nous parlons de M. Fowler, un bon ami à moi qui est notre représentant aux Nations Unies. Cet homme a connu beaucoup de difficultés. Nous avons même dû mettre un terme à l'enquête sur la Somalie parce qu'il risquait de se trouver mêlé de trop près à cette affaire. Encore une fois, nous l'avons récompensé en le faisant bénéficier de favoritisme. C'est vraiment une question de perception.
Nous savons tous que le ministre que je suis chargé de critiquer est le parrain de Winnipeg. Rien ne se passe à Winnipeg sans que le parrain ne le sache.
Tout est une question de favoritisme et de perception. C'est ce qui nuit à cet endroit. C'est ce qui nuit au pays. C'est ce qui nuit à ce que nous faisons ici. C'est l'impression qu'on a. Ce que le ministre des Finances fait est peut-être bien, mais on a l'impression que quelque chose ne va pas.
Lorsque je suis dans ma circonscription, je parle de la planète Ottawa. Je parle de cet endroit qui n'a rien à voir avec ce que les gens ordinaires connaissent. Le niveau de responsabilisation est faible. Il y a peu de transparence. On se préoccupe peu des perceptions et il y a beaucoup d'arrogance. Les libéraux écoutent rarement les gens. Ils leur demande rarement ce qu'ils pensent parce que la confiance et l'arrogance qui règnent ici ne tendent pas vers cela.
En ce qui concerne le projet de loi C-28 et les impôts, que pensent les gens? Que disent les gens dans la rue? Ils disent que le gouvernement devrait s'occuper de la dette, réduire les impôts et cesser de dépenser.
Nous voyons la chose sous l'angle des affaires et, comme je l'ai dit, je suis issu du monde des affaires. Dès que la taille de l'entreprise devenait trop grande, il n'y avait plus d'incitatif. Le gouvernement était insatiable. À la fin, on se demandait pourquoi se donner toute cette peine si c'était pour remplir les coffres du gouvernement. Pourquoi devrais-je continuer de risquer mon capital, si ce n'est que pour payer encore plus d'impôts? Le gouvernement détruit l'esprit d'initiative des gens.
Et que dire des jeunes? Quelque 20 000 jeunes, dont bon nombre détiennent des doctorats et des maîtrises, quittent chaque année le pays. Pourquoi partent-ils? Parce que nous détenons le record du G7 pour ce qui est des impôts élevés. Ils partent parce qu'ils ne voient pas la lumière au bout du tunnel. Ils constatent que le régime des pensions est voué à l'échec. Ils constatent que le taux d'endettement est insurmontable. Ils se mettent à regarder autour d'eux. On assiste à une fuite de cerveaux qui causera un tort irréparable à notre pays si on n'y prend garde.
Abordons maintenant le dossier des charges sociales. On dénote une augmentation de 73 p. 100 des charges sociales. Quelles en seront les conséquences sur l'emploi?
Je dois dire à la Chambre que j'ai visité trois pays qui ont un régime de pensions différent du nôtre. Ces gens-là disposent d'un régime privé qui leur permet de s'occuper de leurs investissements et de prendre des décisions quand ils le jugent nécessaire. Nous devons fournir au Canada les moyens de faire preuve d'initiative, les incitatifs et les outils qui en feront un pays important et durable.
Voici très brièvement, vu de l'extérieur, un instantané de ce pays. Nous avons une dette de 583 milliards de dollars. Notre service de la dette, qui est de l'ordre de 45 milliards de dollars, est en train de détruire nos programmes sociaux et notre éducation et de créer du chômage. Dans notre armée, la discipline règne au bas de l'échelle, mais absolument pas au sommet de la hiérarchie. Notre dollar est au plus bas. C'est dire qu'on n'a pas appris grand-chose. Or, tout cela va se répercuter sur les générations à venir.
Je supplie donc le gouvernement de commencer à se préoccuper des faits, réels ou perçus, de faire davantage preuve de transparence et de s'appliquer enfin à faire ce que la population canadienne lui demande de faire.
[Français]
M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, étant député du comté de Lévis, tout le monde sait qu'il y a un important chantier maritime. J'ai cru qu'il était de mon devoir d'intervenir dans le débat sur le projet de C-28. Même si tous les articles ne touchent pas au transport maritime, il y en a un qui en traite et c'est l'article 241.
Cet article fait l'objet de la présente motion présentée par le député de Saint-Hyacinthe—Bagot qui vise à le supprimer. Pourquoi? Pour plusieurs raisons, mais il y en a une en particulier. À notre avis, il y a apparence de conflit d'intérêts, parce que ce projet de loi est présenté par le ministre des Finances. Malgré le fait que ses intérêts soient placés dans une fiducie, il administre plusieurs compagnies du domaine maritime sous un holding principal, la Canada Steamship Lines.
Alors, cette compagnie possède plusieurs bateaux, mais aussi des filiales. Ces filiales ont comme caractéristique principale d'être un peu partout, c'est-à-dire au niveau international. Or, le projet de loi, à l'article 241, dit ceci:
241. L'entreprise principale de la société au cours de l'année consiste à exploiter des bateaux utilisés principalement pour le transport de passagers ou de marchandises en transport international [...]
Je me suis posé cette question: pourquoi cela visait-il à donner des avantages fiscaux simplement à ceux qui étaient dans le domaine international et qui avaient des intérêts à l'étranger?
À mon avis, cela n'apparaissait pas juste pour les autres puisque, idéalement, la politique d'un pays doit être d'essayer de favoriser les intérêts au pays.
Il y a plusieurs compagnies qui administrent les intérêts du ministre des Finances et qui sont associées au domaine maritime. Les intérêts du ministre des Finances sont placés en fiducie. Il a des compagnies dans plusieurs domaines, mais principalement dans le domaine maritime, et cela, depuis longtemps.
Parmi ceux qui ont fait des commentaires à la Chambre, plusieurs ont souligné que c'était peut-être une erreur technique que le ministre des Finances ait présenté ce projet de loi, puisqu'il y a seulement cet article qui concerne le domaine maritime. Donc, le ministre n'aurait pas participé à la préparation de l'article en question. Il en aurait plutôt fait préparer la rédaction par le secrétaire d'État aux Institutions financières. Par conséquent, il ne serait pas en conflit d'intérêts, ni en apparence de conflit d'intérêts.
Cela laisse un goût douteux. On n'a pas fourni de réponses claires aux questions posées à la Chambre et au Comité permanent des finances. On a pu se rendre compte que le conseiller en éthique, M. Wilson, tenait parfois des propos qui différaient de ses écrits. Cela ne semble ni très transparent, ni cohérent, ni conséquent.
Cela mériterait d'être étudié plus à fond. On a dit que tout cela était une erreur technique, mais il faut replacer le tout dans son contexte.
L'article 241 du projet de loi C-28 est en tous points semblable à l'article 151 du projet de loi C-69 présenté l'an dernier et qui, curieusement, est mort au Feuilleton à cause du déclenchement des élections. Le ministre des Finances ou ses représentants ne peuvent pas prétendre que c'est quelque chose qui est passé rapidement, puisque le projet de loi C-69 était également parrainé par le ministre des Finances. On aurait fait l'erreur à deux reprises.
Parlant d'élections, je vais vous raconter une petite anecdote. Pendant la campagne électorale, quelqu'un m'a appelé pour que je signale, dans le cours de ma campagne, qu'un des bateaux de la Canada Steamship Lines battait pavillon des Bahamas. Lorsque je suis allé vérifié, le lendemain, il avait subitement changé; il était maintenant enregistré au Canada. On voit qu'en période électorale, l'image est importante.
Les élections sont passées. On voit que les précautions ne durent pas longtemps. La prudence tombe et voilà que le ministre des Finances parraine à nouveau un projet de loi en ce sens.
L'article 241 est une petite mesure. Cela aurait dû être le souci, non seulement du ministre des Finances, mais de tous les autres ministres qui sont soi-disant préoccupés par les intérêts du Québec, en particulier ceux qui sont élus au Québec. On aurait dû avoir ce souci également dans les provinces Maritimes, par tous ceux qui sont concernés par les chantiers maritimes. En 1993, il y avait eu un engagement formel des candidats libéraux de l'époque pour tenir un sommet sur l'industrie maritime au Canada. C'était censé se tenir lors du premier mandat des libéraux. Or, cela n'a pas été fait.
Le premier ministre du Nouveau-Brunswick, M. McKenna, à peu près un mois avant qu'il ne démissionne, était le président de la Conférence des premiers ministres provinciaux qui s'est réunie à St. Andrews. Qu'a fait M. McKenna devant la chute du nombre d'emplois à Saint John où se trouve aussi un chantier très important? Lorsque les travaux reliés aux frégates du ministère de la Défense ont été terminés, le nombre d'emplois à la Saint John Shipbuilding est également tombé, de même que dans tous les petits chantiers maritimes achetés par cette compagnie dans les Maritimes. C'est la même chose aussi dans l'Ouest. C'est la même chose dans la région des Grands Lacs où se trouvaient les deux derniers chantiers maritimes qui existaient encore en Ontario.
Or, pendant quatre ans, le gouvernement n'a pas tenu de sommet et n'a pas élaboré de nouvelles politiques sur la marine marchande. Voilà que M. McKenna, appuyé en cela par tous les autres premiers ministres provinciaux, réclame une véritable politique de construction maritime.
La députée de Mercier me disait, elle qui a observé de près les délibérations du congrès des libéraux en fin de semaine, que les jeunes libéraux avaient proposé une résolution pour que le gouvernement adopte une politique de construction maritime.
Je veux donc saisir l'occasion pour rappeler aux gens d'en face, ceux qui sont au pouvoir actuellement, leurs promesses de 1993, la résolution des jeunes délégués au congrès qui s'est tenu en fin de semaine, et l'adoption d'une position commune par tous les premiers ministres provinciaux à Saint Andrews, à l'automne dernier, et promue en particulier par l'ex-premier ministre du Nouveau-Brunswick, M. McKenna.
Il me semble que devant cela, le ministre de l'Industrie devrait demander au Comité permanent de l'industrie d'examiner de près une nouvelle politique de construction maritime. Cette politique devrait tenir compte de ce que lui suggère, depuis au moins un an, l'Association de construction navale au Canada, qui se résume à quatre points. Premièrement, il devrait y avoir l'instauration d'un programme amélioré de financement à l'exportation et de garantie de prêt semblable à ce qui existe aux États-Unis. Deuxièmement, on demande l'exclusion des nouveaux vaisseaux construits dans les chantiers maritimes canadiens des dispositions des règlements de crédit-bail actuels de Revenu Canada.
Il devrait aussi y avoir l'instauration d'un crédit d'impôt remboursable, un peu comme les mesures du gouvernement du Québec concernant les bateaux et les plates-formes pétrolières adoptées au moins depuis un an. Finalement, on réclame l'élimination des aspects unilatéraux de l'ALENA qui permettent aux Américains d'envoyer leurs bateaux ici, parce qu'inversement, nous ne pouvons pas.
Je rappelle très rapidement que les États-Unis ont une politique très avantageuse de construction maritime. Malheureusement, ils ne veulent pas souscrire à l'ensemble des pays qui voudraient voir disparaître les subventions. Depuis au moins 20 ans, à cause de cela, les pays d'Europe qui sont dans le domaine continuent à subventionner les chantiers maritimes, et les pays de l'Asie le font également.
Le Canada veut être le leader dans ce domaine en disant qu'il ne fera pas ce qu'on essaie de négocier à l'échelle internationale. Mais comme nous sommes à peu près les seuls—il n'y a plus que quelques pays qui ne le font pas—notre industrie maritime de construction navale est la plus mal en point au monde.
[Traduction]
M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, je serai assez bref sur ce point, mais j'estime devoir intervenir pour corriger certaines perceptions.
Le député de Red River a parlé longuement des perceptions que suscite notre plan au niveau fédéral. Je ne puis que dire qu'il y a certainement des petits hommes verts à la Chambre qui ont un problème de perception. Ils occupent les banquettes du Parti réformiste.
Personne sûrement ne s'attendrait à ce que le gouvernement ne donne pas suite à son programme d'action, surtout peu après des élections fédérales. Nous avons proposé notre plan aux électeurs, et nous avons été élus sur la foi de ce plan. Le député a tout à fait tort d'intervenir pour faire ce genre d'observations au sujet du Régime de pensions du Canada.
Il est absolument ridicule de la part des députés de l'opposition d'intervenir pour parler de perceptions et d'exode des cerveaux alors que nous avons déposé très récemment à la Chambre un budget dans lequel nous avons annoncé de nombreuses mesures visant à prévenir l'exode des cerveaux, proposé la création d'un fonds de bourses d'études du millénaire et augmenté les crédits destinés aux conseils subventionnaires.
En réalité, les électeurs se sont formé une perception et ont élu notre gouvernement parce qu'ils s'attendaient à ce qu'il tienne ses promesses.
Je ne veux pas m'engager dans une longue discussion à propos de perceptions et expliquer quel genre de perception les Canadiens peuvent se former à propos de quelqu'un qui dit qu'il n'ira pas s'installer à Stornoway pour changer d'idée peu après, ou quand ils entendent des politiciens dire qu'ils feront de la politique d'une façon différente, qu'ils établiront un meilleur décorum, alors qu'ils affichent peut-être le pire décorum jamais vu à la Chambre des communes.
Les Canadiens voient d'un oeil favorable le travail que fait notre gouvernement pour remplir son mandat. Tout ce que je puis dire au député, c'est qu'il devrait vérifier sa faculté de perception et tâcher, comme l'a fait le gouvernement, d'exercer vraiment le rôle d'opposition officielle auquel les Canadiens s'attendent de la part de l'opposition officielle.
Le président suppléant (M. McClelland): Avant d'aller plus loin, je dois dire que j'ai suivi le débat aujourd'hui et que je me suis interrogé à l'occasion sur la pertinence des interventions qui ont été faites.
Je recommande maintenant à tous les députés qui n'ont pas l'intention de traiter directement du sujet à l'étude de ne pas se donner la peine de participer au débat.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, j'interviens à propos de la motion no 2. Nous approuvons la motion du Bloc. Nous jugeons que c'est une bonne idée. Il faudrait aviser le gouvernement, comme vous nous avez avisés, monsieur le Président, du fait qu'il doit éviter les conflits d'intérêts, qui sont absolument inacceptables.
La motion a été proposée pour empêcher les députés de profiter de leur position. Je crois que nous sommes tous d'accord avec cela. C'est pour cette raison que la motion a été proposée et le Parti réformiste l'appuie fermement.
Cette motion va au coeur même d'un problème dont on a fréquemment fait état au cours du débat aujourd'hui et qui concerne la confiance des Canadiens envers le gouvernement en place et cette institution. Le conflit d'intérêts, ou même la perception d'un conflit d'intérêts, mine la confiance de la population dans cette institution. S'il mine la confiance des Canadiens envers cette institution, nous ne pouvons donc pas nous acquitter de nos fonctions. Si la population n'a pas confiance en nous, elle en souffrira, nous en souffrirons et le pays en souffrira.
Il y a des divisions au sein du gouvernement. La motion no 2 porte non seulement sur la question des conflits d'intérêts, mais aussi sur les efforts répétés que déploie le gouvernement pour recourir à des faveurs politiques, afin de solidifier sa base, et pour excuser ses impôts et ses dépenses; sa façon de faire des affaires a été écartée par bien des pays du monde. On a pu constater au cours du week-end qu'il n'a pas l'intention de s'amender.
Quand le gouvernement verra-t-il que son habitude de lever des impôts et de dépenser compromet non seulement l'avenir du pays, mais aussi sa capacité de rester au pouvoir? Je souligne en passant que nous ne voyons aucun inconvénient à ce dernier point. Les impôts ont augmenté, mais le gouvernement soutient qu'ils ont baissé. Cela aussi concerne la confiance que nous avons dans les gens qui nous gouvernent. Le gouvernement ne peut pas, d'un côté, dire qu'il va réduire les taxes et, de l'autre, les augmenter.
Mon collègue de Medicine Hat a éloquemment démontré à cette Chambre que le gouvernement a régulièrement relevé les impôts en désindexant les tranches d'imposition et qu'il prend de plus en plus d'argent dans les poches des Canadiens pour se l'approprier et en faire ce qu'il veut, et non ce que la population veut.
Le gouvernement a montré un mépris total à l'égard de la population canadienne et il en paiera le prix sur le plan politique. Il y aura aussi un coût social à cela. Le coût social se traduira par une désaffection du public à l'égard des libéraux. Il y aura des conséquences pour l'économie et, par suite, pour nos programmes sociaux. Le gouvernement n'est pas forcé de retourner à son vieux principe: «imposer et dépenser».
La motion no 2 illustre le fait que le gouvernement a constamment échoué dans ses tentatives de s'assurer le respect des Canadiens. Il a omis un certain nombre de choses dans le projet de loi C-28. Il a bricolé un peu le régime fiscal, mais il ne s'y est pas attaqué en profondeur.
Nous pouvons faire certaines choses. Nous devrions améliorer les compétences de notre main-d'oeuvre. Nous devrions permettre au secteur privé d'investir suffisamment de fonds dans la recherche et le développement et dans ses pratiques d'embauche. Alors notre main-d'oeuvre s'améliorerait et le secteur privé pourrait être concurrentiel au XXIe siècle.
Nous devrions réduire les impôts. Le Parti réformiste réclame cette réduction depuis longtemps et, pourtant, le gouvernement refuse, même si d'autres pays le font et en récoltent les fruits.
Le gouvernement dit qu'en réduisant les impôts nous allons mettre en péril la capacité d'offrir les programmes sociaux. C'est la propension du gouvernement à maintenir les impôts élevés qui met en péril les programmes sociaux sur lesquels les démunis comptent maintenant. Par conséquent, le gouvernement met en péril les gens mêmes qu'il prétend vouloir aider.
Le gouvernement doit réduire les impôts et alléger les règles et les règlements qui étouffent constamment le secteur privé. Le gouvernement doit veiller à ce que nous ayons un régime de pensions privatisé et efficace. Nous avons besoin d'un régime de santé qui offrira aux Canadiens les soins dont ils ont besoin quand ils en ont besoin.
Nous n'avons pas un rationnement des services à cause de l'économie, mais parce que le gouvernement choisit de refuser l'argent, et donc les services, lorsque cela lui convient. Par conséquent, les soins de santé des Canadiens pauvres seront menacés, mais pas ceux des riches, car ils pourront toujours aller se faire soigner aux États-Unis.
Voilà un autre exemple de l'érosion de la confiance du public dans le gouvernement. La motion no 2, que nous appuyons, montre très clairement que nous avons besoin de cette motion si nous voulons rétablir la confiance du public dans le gouvernement.
Je viens de rentrer des États-Unis. Nous avons beaucoup à apprendre des Américains et ils ont beaucoup à apprendre de nous. En ce qui concerne leur régime fiscal, ils n'ont pas eu peur de prendre le taureau par les cornes et ont réglé la situation de façon efficace, ce qui fait que leurs impôts sont beaucoup moins élevés que les nôtres. Par conséquent, les Canadiens quittent le pays en masse.
Nos gens les plus talentueux ont quitté le pays pour aller s'installer chez nos voisins du sud. Leur présence se fait sentir de Wall Street jusqu'à Hollywood. Ils donnent aux États-Unis le meilleur d'eux-mêmes, et c'est nous qui les avons formés. Pourquoi en est-il ainsi?
Il en est ainsi parce que le gouvernement n'a pas réussi à créer un environnement dans lequel le secteur privé peut fonctionner de façon efficace, ce qui aurait permis aux Canadiens de trouver des emplois rémunérateurs et intéressants et de contribuer ainsi à notre économie.
Nous devons réduire nos impôts. Le gouvernement doit regagner la confiance des gens en faisant cela. Il doit suivre l'exemple des autres pays pour renforcer notre économie. Il doit réduire les impôts pour donner au secteur privé l'argent dont il a besoin pour investir dans l'éducation et dans la recherche et le développement et redonner ainsi des emplois aux Canadiens.
Les ministériels disent que, si nous faisons cela, nous compromettrons notre régime de soins de santé. C'est de la foutaise. En augmentant sans cesse les impôts pour payer ses dépenses croissantes, le gouvernement empêche les gens d'avoir suffisamment d'argent dans leurs poches pour subvenir à leurs propres besoins. Le tissu social s'effrite et ceux-là même que le gouvernement prétend aider sont menacés.
Responsabilité financière et conscience sociale sont les deux faces d'une même réalité. L'une ne va pas sans l'autre.
Le gouvernement devrait s'inspirer du programme réformiste. En matière de responsabilité financière, nous proposons de dépenser selon nos moyens. Ainsi, nous aurons de l'argent à consacrer aux programmes sociaux destinés aux nécessiteux, assez d'argent pour les services de santé et un régime de retraite qui marche.
Il ne s'agit pas d'aller faire les poches des contribuables pour emplir les coffres du gouvernement au risque de compromettre la situation de ce qui fait la force de notre pays, le secteur privé et tous ceux qui triment dur pour arriver à gagner leur vie.
Comme mon collègue de Medicine Hat l'a dit bien des fois, au lieu d'aider ces gens, le gouvernement a augmenté les impôts 39 fois et leur a arraché des milliers de dollars.
Nous pouvons avoir des programmes sociaux solides, une bonne responsabilité financière, une économie plus vigoureuse, moins de chômage et des impôts moins élevés. Le gouvernement doit examiner les plans que nous avons proposés et ceux qui ont été avancés partout dans le monde et, pour l'amour du ciel, qu'il arrête de chipoter comme il le fait dans le projet de loi C-28 et qu'il agisse pour vrai.
Le refus répété d'agir sérieusement peut aider le gouvernement à se faire bien voir, mais on finit toujours par subir les conséquences de ses actes. Voici ce que je peux dire aux députés. Étant donné que de plus en plus de malades meurent en attendant des soins dans les urgences, que de plus en plus de cardiaques n'ont pas les opérations dont ils auraient besoin, que de plus en plus de retraités manquent d'argent, que de plus en plus de Canadiens sont réduits au chômage alors que le taux de chômage est de 4,8 p. 100 au sud de la frontière, que de plus en plus de Canadiens s'instruisent au Canada pour ensuite gagner leur vie aux États-Unis, nous devons admettre une fois pour toutes que les politiques des libéraux sont un échec lamentable.
Le président suppléant (M. McClelland): Avant de passer la parole au député suivant, j'ai pensé qu'il serait dans l'intérêt de la Chambre de rappeler où nous en sommes exactement car je crois que c'est un peu la confusion.
Nous débattons maintenant de la motion no 2, inscrite au nom du député de Saint-Hyacinthe—Bagot, demandant que le projet de loi soit modifié par suppression de l'article 241 qui porte sur l'immatriculation et le pays où la compagnie de transport maritime a son siège.
Cela me faciliterait les choses si, de temps en temps, quelqu'un pouvait nous rappeler, ne serait-ce que par une allusion, où nous en sommes, sinon ce débat est une véritable mascarade.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, avec tout le respect que je dois à la présidence, en principe s'il y a une question de pertinence, c'est normalement aux ministériels de la soulever. Je suis un peu curieux quant aux raisons pour lesquelles le Président s'est senti obligé...
Le président suppléant (M. McClelland): Le Président s'est senti obligé parce que c'est sa responsabilité. C'est pourquoi il l'a fait. Très souvent les membres des autres partis attirent l'attention de la Chambre sur la question de la pertinence, mais ultimement, c'est au Président qu'il incombe de veiller à la pertinence du débat.
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Monsieur le Président, je vous sais gré de vos instructions.
Le NPD appuie l'amendement, qui vise à supprimer l'article 241 parce qu'il met en question, non seulement le ministre des Finances, mais chaque député de la Chambre.
Nous avons été élus pour servir le bien commun, et non nos intérêts personnels.
Les modifications proposées par le ministère des Finances sont censées accomplir deux choses. Elles amélioreront la règle de 1991 relative à la résidence en appliquant le même principe à toutes les entreprises de transport maritime, qu'elles exploitent directement leurs navires ou que ce soit des filiales étrangères qui le fassent. Deuxièmement, elles confirmeront la politique en place depuis longtemps selon laquelle l'exemption s'applique aux gains en capitaux ainsi qu'aux autres formes de revenu.
Ce qui nous gêne c'est que le ministre des Finances qui a présenté le projet de loi a des liens directs avec une compagnie de transport maritime, la Canada Steamship Lines. À aucun moment, le ministère n'a informé le conseiller en éthique de cette modification du régime fiscal ni de son lien avec le ministre.
Plus tôt, le député réformiste de Fraser Valley a dit que la seule raison de procéder à cette modification était justement ce lien avec cette entreprise. Bien qu'elle ait été placée dans un fonds de fiducie sans droit de regard, il est important que les décisions que prennent les gens d'affaires reposent uniquement sur des principes économiques sains. Je ne suis pas d'accord et je pense que la décision d'éviter le fisc canadien et d'y échapper repose sur la cupidité.
Il ne s'agit pas d'une petite entreprise qui a un petit chiffre d'affaires et qui essaye d'en garder le plus possible pour rester en affaires, mais bien d'une multinationale qui cherche à échapper au fisc canadien.
Cela m'inquiète vraiment lorsque j'entends des députés laisser entendre qu'on peut très bien essayer de frauder le fisc. En tant que citoyens, nous acceptons de regrouper nos ressources et de les redistribuer ensuite pour financer l'assurance-maladie, notre système d'éducation et nos programmes sociaux.
Lorsque des gens qui pourraient payer beaucoup d'impôts fraudent le fisc, c'est alors des millions de dollars d'impôts qui, chaque année, échappent aux Canadiens, et il devient de plus en plus difficile pour le reste des citoyens de combler la différence.
C'est vraiment honteux qu'on calomnie ainsi notre ministre des Finances. J'en reviens au fait que, en tant que députés, si un député est calomnié, nous sommes tous visés.
De ce fait seulement, il est important de supprimer cet article pour que la Chambre des communes puisse conserver une bonne réputation. Les gens sauront que nous sommes ici pour leur bien et non le nôtre et pas pour défendre des intérêts distincts de ceux des citoyens.
Même si les décisions prises par le ministre des Finances ont des répercussions pour tous les Canadiens, il importe encore qu'en aucun cas, un titulaire de charge publique ne doit donner l'impression de se mettre dans une situation où il a la possibilité de profiter de sa charge. Les Canadiens ne devraient pas être amenés à penser que nous sommes tous des gens malhonnêtes...
Une voix: À l'ordre. Retirez vos paroles.
M. Tony Valeri: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'écoute ce débat. Même si je suis persuadé qu'il y a un certain respect pour tous les députés, je m'oppose avec véhémence au fait que cette députée dise fondamentalement que les députés siégeant à la Chambre, et notre ministre des Finances en particulier, sont malhonnêtes.
Le président suppléant (M. McClelland): Je suis désolé, je lisais le paragraphe 11(2) du Règlement qui porte sur la pertinence et les responsabilités du Président à cet égard. Je n'ai pas entendu la députée de Yukon. Si la députée a dit ce que le secrétaire parlementaire prétend, je lui demande de se rétracter.
Mme Louise Hardy: Monsieur le Président, je suppose que je nous ai tous inclus dans ce que j'ai dit. Si le public a l'impression qu'un député a agi de façon malhonnête, ce sont tous les députés qui sont visés.
Le président suppléant (M. McClelland): Si la députée de Yukon veut bien finir de s'exprimer, je serai en mesure de lui répondre. Voudriez-vous avoir l'obligeance de finir votre pensée.
Mme Louise Hardy: Monsieur le Président, je suis désolée pour tout malentendu qu'il y a pu avoir. Je n'ai pas voulu salir qui que ce soit à la Chambre. Mais toute action accomplie ici, bonne ou mauvaise, se répercute sur tous les députés.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, je crois que le mot litigieux que la députée a employé est «frauder» le fisc. Si elle retirait le mot «frauder»...
Une voix: Malhonnêtes.
M. Jason Kenney: Il y a aussi le mot «malhonnêtes». Pourrait-elle retirer ces deux mots?
Le président suppléant (M. McClelland): La députée de Yukon retirera-t-elle le mot «malhonnêtes»?
Mme Louise Hardy: Certainement, monsieur le Président.
Des mesures comme la mesure fiscale prévue à l'article 241 du projet de loi C-28, où le ministre des Finances donne l'impression de ne pas respecter l'éthique, devraient être retirées. Je le répète, des choses comme celle-là font du tort à tous les députés. Le ministre n'aurait pas dû déposer le projet de loi...
Le président suppléant (M. McClelland): Le secrétaire parlementaire a la parole pour invoquer le Règlement.
M. Tony Valeri: Monsieur le Président, j'ai beaucoup de mal à écouter tranquillement cette députée dire qu'un député ne respecte pas l'éthique et donne l'impression...
Le président suppléant (M. McClelland): Le secrétaire parlementaire a parfaitement raison. La tradition et l'usage à la Chambre interdisent aux députés, même si certains viennent parfois très près de le faire, de porter contre des députés des accusations dont ils ne voudraient pas eux-mêmes faire l'objet.
Je demanderais à la députée du Yukon de ne pas franchir cette limite. Nous sommes en terrain passablement glissant.
Mme Louise Hardy: Monsieur le Président, je suis d'accord avec vous. Je ne veux calomnier personne. Il y a apparence de conflit d'intérêts dans ce projet de loi et l'amendement propose d'en retirer l'article 241 afin d'éliminer cette apparence de conflit d'intérêts. La question est délicate. Mais s'il faut s'engager en terrain glissant pour en discuter, soit.
Nous devons en discuter, parce que tous les députés seront mis dans le même bain. Je n'en dirai pas plus. Nous appuyons cependant l'amendement proposé par le Bloc.
Le président suppléant (M. McClelland): Je remercie la députée du Yukon de ses réflexions.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole et surtout de ramener le débat sur les choses essentielles. Effectivement, au-delà des mots que la députée qui m'a précédé peut avoir employés, la question est beaucoup plus la poutre qu'il peut y avoir dans l'oeil du ministre des Finances que la paille dans l'oeil d'une députée qui en est à sa première expérience.
Pourquoi a-t-on une motion aujourd'hui demandant de former un comité spécial sur la Loi qui concerne le transport maritime international, afin de régler la question de l'apparence de conflit d'intérêts du ministre des Finances? Je pense qu'il est important de le définir au départ, on est face à cette situation parce que le Bloc québécois a retrouvé deux articles au sein de ce projet de loi, dont l'article 241, deux paragraphes qui soulèvent beaucoup de questions sur l'apparence de conflit d'intérêts du ministre des Finances.
Cette apparence de conflit d'intérêts a été reconnue par le directeur général de la Division de la législation de l'impôt de ce même ministère des Finances. Il a dit, lors d'une séance du Comité permanent des finances, le 10 février 1998: «Oui, il est vrai que les modifications à la loi pourraient s'appliquer aux compagnies que le ministre des Finances a placées en fiducie.»
Cela a été repris par le conseiller en éthique, M. Howard Wilson, le 17 février 1998, qui dit: «M. Martin a parrainé le projet de loi, il pourrait y avoir un conflit d'intérêts apparent. Cet examen préalable des options possibles n'a pas été fait comme cela aurait dû être le cas.»
Donc, effectivement, on est devant une situation problématique, un apparent conflit d'intérêts pour le ministre des Finances. Pourquoi le Bloc québécois consacre-t-il autant de temps à cette question, et pourquoi reçoit-il l'appui des partis d'opposition? Parce qu'un ministre des Finances, c'est celui qui, par exemple il y a quelques semaines, a déposé le budget. C'est celui qui détermine un peu les équilibres financiers et qui est responsable en même temps de l'équité sociale.
Si on décide, par exemple, d'imposer une certaine classe de la société en termes d'impôts, cela a un résultat économique et social sur l'ensemble de la société. Il faut donc que la personne qui remplit la fonction de ministre des Finances ne puisse, d'aucune façon, être accusée d'apparence de conflit d'intérêts. Dans le cas présent, on a des déclarations très claires et nettes du conseiller en éthique.
M. Denis Coderre: Madame la Présidente, je veux bien laisser le député dire n'importe quoi, mais personne n'est accusé de quoi que ce soit. J'aimerais bien qu'on revienne au projet de loi, parce que je pense que c'est une disgrâce pour la population d'entendre les propos qui sont tenus présentement.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je pense que le Président qui vient de quitter le fauteuil a déjà demandé au député de s'en tenir à la discussion de cet après-midi, alors on reprend le débat.
M. Paul Crête: Madame la Présidente, je voudrais rappeler au député de Bourassa que je traite directement de la motion.
La motion du Bloc québécois, qui est appuyée par les partis d'opposition, dit que le ministre des Finances s'est placé dans une situation d'apparence de conflit d'intérêts. Il faut qu'on trouve une solution à ce problème. Ce qu'on dit, c'est qu'il devrait y avoir un comité spécial de formé pour pouvoir régler cette situation. À mon avis, cela aurait dû être réglé de cette façon au préalable.
Si le gouvernement avait voulu faire preuve de transparence, il aurait dit: «Nous avons une situation un peu particulière. Le ministre des Finances a de l'expérience dans le domaine maritime, il est un homme d'affaires averti, il a réussi et il a une situation financière intéressante. Pendant le temps où il est ministre des Finances, il place les choses en fidéicommis. Il s'assure que sa fonction ne pourra pas influencer la compagnie. Mais là, on est dans une situation où il faut légiférer sur le transport maritime international.» Si le gouvernement avait été transparent, il aurait exposé ce fait au Comité permanent des finances ou à toute autre instance parlementaire pertinente. Et ensuite, on aurait pu trouver des solutions à ce problème.
Mais ce n'est pas ce qu'on a fait. On a été, en catimini, cacher deux paragraphes dans un article du projet de loi C-28. N'eut été de la vigilance du Bloc québécois, on n'aurait jamais réussi à trouver cette solution. On a commencé à poser des questions ici. Le Bloc québécois parlait de cette question, et à mesure que les semaines passaient, on se rendait compte de l'importance de la situation.
Je le dis, parce que le ministre des Finances est un personnage important au sein du gouvernement. Il est celui qui répartit, notamment au moment du budget, l'équité, la richesse, les impositions, qui sera imposé, qui ne le sera pas, quelles seront les tables d'impôt pour les entreprises. Il faut que cette personne, quand elle prononce le discours du budget, ait une apparence de justice intouchable, infaillible. Il faut qu'elle puisse démontrer clairement que ses décisions ont été prises dans le meilleur intérêt de l'ensemble des Québécois et des Canadiens, et avec intégrité.
Effectivement, dans le cas présent, on ne retrouve pas cette situation. Nos concitoyens nous demandent s'il n'y a pas, au Parlement, parmi les décisions qui sont prises, des situations qui sont inacceptables et s'il n'y a pas, dans une situation comme celle-là, deux poids deux mesures. C'est cette question que le Bloc québécois veut absolument voir corrigée. On veut trouver une solution qui soit équitable, qui donnera une apparence de justice suffisante, et qui sera acceptable pour le niveau de débat que nous voulons avoir dans cette Chambre.
Dans le cas présent, s'il n'y avait que les députés du Bloc québécois pour contester cette question, on dirait que c'est une question d'un parti donné qui a une certaine opinion. S'il n'y avait que l'ensemble des partis d'opposition, on pourrait encore dire que ce n'est qu'une question d'opposition versus le gouvernement.
Toutefois, le directeur général de la Division de la législation de l'impôt du ministère des Finances, M. Len Farber, et le conseiller en éthique, M. Howard Wilson, sont des gens qui ne sont pas touchés par la politique partisane. Comme fonctionnaires, ils devraient avoir une opinion neutre. En tout cas, ce qu'ils nous ont dit, dans les deux cas, c'est qu'il y a effectivement apparence de conflit d'intérêts possible.
Le gouvernement aurait intérêt à appuyer la motion du Bloc québécois qui est très dynamique et qui permettrait d'élever le niveau de crédibilité du ministre des Finances dans ce cas-ci. Mettons sur la table l'ensemble de la situation. Regardons avec tous les gens impliqués s'il ne pourrait pas y avoir une solution. On pourrait trouver ensemble une solution qui permettrait à la fois au ministre des Finances de garder son intégrité et à la Loi concernant le transport maritime international de s'appliquer correctement à l'avantage de l'économie canadienne.
Mais aujourd'hui, et depuis plusieurs semaines, parce que le gouvernement s'obstine à conserver la même ligne, c'est le gouvernement lui-même qui nourrit l'apparence de conflit d'intérêts. C'est le gouvernement lui-même qui incite les citoyens à travers tout le Canada à se poser de sérieuses questions à savoir si, oui ou non, le ministre des Finances est dans une situation où il se crée un avantage indu, un avantage qu'il n'aurait pu obtenir s'il n'occupait pas sa fonction actuelle. Il faut absolument qu'on clarifie cette situation.
C'est vrai pour ce cas-ci, mais c'est aussi vrai pour tout l'avenir du travail du ministre des Finances. Le ministre des Finances a des décisions à prendre quotidiennement concernant beaucoup de citoyens.
Il est important d'avoir une situation où on pourra défendre ces décisions, où on pourra dire: «Oui, c'est une bonne décision» ou «Non, ce n'en est pas une», basée sur des arguments de fond, sur la pertinence des décisions prises et non pas sur une influence indue qu'on ne devrait pas retrouver dans un tel projet de loi.
La motion du Bloc québécois mérite l'attention de la Chambre. Elle mérite qu'on s'y penche sérieusement, afin que ce comité spécial qui examinera la situation puisse faire une recommandation sur la façon de s'en sortir. Ainsi, au lieu d'adopter un projet de loi avec un article bien précis, en catimini, dans un projet de loi géant, on pourra clarifier la situation.
Lorsque la situation aura été mise en exergue à l'ensemble des citoyens du Canada par le Bloc québécois, on pourra dire: «Oui, effectivement, la solution retenue et recommandée par un comité spécial est une solution qui rétablit l'intégrité du ministre des Finances, qui lui permet d'éviter l'apparence d'injustice et de conflit d'intérêts». Par cette décision, la réputation de l'ensemble du Parlement en sortira grandie.
Effectivement, il faut que tous et chacun ici soient conscients de la pertinence d'adopter les motions qui sont présentées par le Bloc québécois.
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Madame la Présidente, il est important que cette motion du Bloc québécois soit adoptée. Je vais essayer de convaincre les collègues libéraux et si le ministre des Finances lui-même était ici, j'essaierais aussi de le convaincre qu'il a intérêt à ce qu'elle soit adoptée.
La motion est à l'effet que jusqu'à ce qu'un comité se soit penché et ait fait la lumière sur la situation, l'article 241 du projet de loi soit suspendu. Cet article vise à assurer à des compagnies maritimes qui ont des intérêts ailleurs à l'étranger de pouvoir bénéficier de rabais fiscaux. On dit cela tout simplement.
Or, beaucoup de gens savent que dans sa vie civile antérieure, le ministre des Finances était le propriétaire d'une compagnie maritime qui allait très bien. On peut saluer qu'il ait voulu vaquer à des occupations politiques qui lui donnent un revenu sans doute bien inférieur. On peut célébrer tout cela, mais dans le projet d'amendement qui nous occupe, le ministre des Finances apparaît favoriser ses intérêts. Il apparaît avantager les intérêts qu'il a mis en fiducie. Aussi longtemps que la lumière ne sera pas faite, le ministre et toutes les personnes en politique vont encourir des torts.
Le ministre des Finances a eu le courage de dire à la Chambre qu'il s'était trompé quand le Parti libéral a annoncé qu'il prévoyait enlever, «scrapper» comme il disait, la TPS. Il a eu le courage de faire cela, même si le premier ministre n'a pas ensuite suivi dans cette veine. Il a eu ce courage.
Le ministre des Finances a une réputation, d'une part, mais, d'autre part, je voudrais lui rappeler aussi qu'il est identifié aux coupures dans les programmes sociaux, que ce soit en 1994 avec les premières coupures draconiennes à l'assurance-chômage, parce que la première réforme, la plus dure, celle qui a fait le plus mal, est celle de 1994, qu'est venue compléter celle de 1996. Mais la première, celle de 1994, a fait très mal.
En 1995, le Transfert social canadien a coupé de façon draconienne aussi dans les programmes sociaux dans les domaines de la santé, de l'éducation et de l'aide sociale. Ces coupures sont maintenues. Le gouvernement dit qu'il investit dans ce domaine mais, en fait, il coupe.
Les sommes investies dans le Transfert social canadien sont passées de 19 milliards de dollars à 11 milliards et quelque chose. Le gouvernement les ramène à un plancher de 12,5 milliards de dollars, mais la coupure entre les deux est importante.
Or, le même ministre des Finances, qui est l'auteur de ces coupures—c'est lui qui a fait le budget, qui l'a expliqué, qui l'a vendu et qui l'a défendu—ce ministre des Finances apparaît être celui qui se donne des avantages fiscaux. Pour M. et Mme Tout-le-Monde, cela n'a pas de bon sens. Cela nuit à la conception que tous les citoyens se font de la politique.
Que le ministre ne se satisfasse pas du fait que des journaux n'ont pas embarqué derrière cela. C'est vrai qu'il a un prestige, et nous sommes prêts à dire, même si nous sommes en désaccord profond avec les choix politiques qu'il a faits, qu'en tant que personne, il est quelqu'un d'estimable. Sauf qu'avec ce projet de loi, il s'enlève et il nous autorise à penser qu'il n'est peut-être pas la personne qu'il prétend être.
Alors, il a la responsabilité, pour lui, mais surtout pour la politique, de faire en sorte que cette affaire soit lavée. C'est extrêmement important.
Il y a un autre facteur aussi, et je sais que cela lui importe; son père, Paul Martin, est identifié à la création des programmes sociaux. C'est un homme qui, dans l'histoire de la politique canadienne, a joué un rôle progressiste important. Il est impensable pour lui, j'en suis certaine, que son fils demeure associé à quelque chose de trouble, que, pour des raisons qui sont inexplicables, il n'accepte pas de faire la lumière sur cette question.
Qu'il dise qu'il n'était pas au courant, on pourrait s'inquiéter que le ministre des Finances ne soit pas au courant de ce que contiennent ses projets de loi. Mais qu'il ait au moins le courage de le dire, et qu'il permette de laver ce doute qui court et qui va continuer à être alimenté, parce qu'il faut savoir que la population est bien plus prête à croire qu'en politique, on fait des passes, que le contraire. Alors, la responsabilité incombe à tout le monde de veiller à ce que cela ne soit pas le cas.
Pour ces raisons, qui sont à la fois de l'ordre de la confiance de la population, de l'ordre de l'impossibilité d'accepter, par la population, que le même ministre qui a sabré dans les programmes sociaux, dans l'assurance-chômage, soit celui qui aurait l'air de s'en mettre plein les poches—qui aurait l'air, j'ai dit—par le biais d'une loi qu'il fait lui-même, le ministre aussi, pour le nom de son père, devrait prendre les moyens de clarifier cette situation, et c'est pour cela...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): L'honorable député de Bourassa invoque le Règlement.
M. Denis Coderre: Madame la Présidente, je trouve abject d'entendre des députés du Bloc québécois tenter de toucher à l'intégrité d'un des plus grands parlementaires que l'on connaisse, et tenter de jouer avec sa famille. Quand un parti comme le Bloc québécois efface des cassettes pour cacher des informations concernant Revenu Québec, qu'ils ne viennent pas me donner...
Mme Pauline Picard: C'est faux.
Mme Francine Lalonde: Au contraire, j'ai honoré la mémoire du père de Paul Martin, et je lui dit que la responsabilité, c'est par rapport aux citoyens, par rapport à sa propre carrière, mais par rapport aussi à cette lignée dont il est...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je regrette d'interrompre l'honorable députée, mais il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Portneuf, L'amiante.
[Traduction]
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais apporter des éclaircissements à certaines choses qui ont été dites cet après-midi.
Tout d'abord, la motion aurait pour effet d'éliminer un article qui éclaircit la règle relative à la résidence présumée des compagnies de transport maritime étrangères. Cela n'a rien à voir avec la politique fiscale, la politique de transport maritime ou quelque autre politique que ce soit. Il s'agit essentiellement de rhétorique politique, rien de plus.
Je voudrais revenir à l'article lui-même et, pour cela, remonter à plus de 70 ans en arrière. Durant les années 1920, le Canada avait décidé que les compagnies de transport maritime étrangères ne paieraient pas d'impôts canadiens sur le revenu, tant que les pays d'origine de ces compagnies accorderaient le même traitement aux compagnies canadiennes qui y étaient établies. Cet accord réciproque a beaucoup simplifié le problème complexe de la double imposition.
Vers 1990, certaines compagnies étrangères, en particulier en Asie, ont voulu ouvrir au Canada des bureaux, qui devaient créer des emplois et stimuler l'activité économique. Si on regarde le cas de Vancouver, c'est précisément ce qui s'est produit.
Ces compagnies maritimes étrangères estimaient que la règle fiscale établie en 1920 n'était pas suffisamment claire. Pour pouvoir bénéficier de la règle d'exemption, elles devaient avoir leur siège à l'étranger.
Les compagnies asiatiques craignaient qu'en ouvrant des bureaux au Canada, elles ne soient considérées comme des sociétés établies au Canada. Elles ne pourraient donc plus bénéficier de la règle que je viens de décrire et tous leurs revenus internationaux seraient assujettis à l'impôt.
Par conséquent, les compagnies maritimes de même qu'une agence gouvernementale de la Colombie-Britannique appelée International Marine Centre Vancouver, ont persuadé en 1991 le gouvernement de l'époque de clarifier la règle figurant dans la Loi de l'impôt sur le revenu.
La règle de clarification est entrée en vigueur en 1991. Elle donnait aux sociétés de transport maritime étrangères l'assurance qu'elles ne seraient pas considérées comme des résidents du Canada, en autant qu'elles tirent la plus grande part de leurs revenus du transport maritime international.
La règle précise bien que le transport maritime international exclut le transport maritime sur les Grands Lacs et le Saint-Laurent entre le Canada et les États-Unis.
En 1994, IMC Vancouver suggère au gouvernement de peaufiner la règle de 1991. En avril 1995, le gouvernement répond en annonçant les modifications de forme qui figurent aujourd'hui dans la disposition.
Selon ces modifications, pour calculer le revenu d'une société de transport maritime étrangère et déterminer la nature de ses activités, on peut désormais tenir compte du revenu et des activités de ses filiales en propriété exclusive. Pourquoi? Les sociétés de transport maritime sont structurées de diverses façons. Il serait injuste de traiter les sociétés étrangères différemment, selon que si leur bâtiment leur appartient directement ou appartient à une de leurs filiales.
La disposition dont nous débattons aujourd'hui ne correspond pas à une nouvelle politique. Elle remonte à 1920. Ce n'est même pas une nouvelle règle. Elle est entrée en vigueur en 1991. Nous ne lui apportons que des modifications de forme, des modifications mineures, pour que le régime fiscal fonctionne mieux.
Depuis plusieurs semaines, nous entendons des allégations, faites à la Chambre et reprises ailleurs, au sujet de l'origine et des répercussions de cette règle.
Au début, certains députés de l'opposition affirmaient catégoriquement que cette disposition aiderait les sociétés canadiennes à contourner ce qu'on appelle les dispositions concernant le revenu étranger accumulé tiré de biens. C'est de la foutaise.
Non satisfaits de leur première erreur, ces députés ont récidivé, en accusant le ministre des Finances d'être en conflit d'intérêts. Il a été établi que cela aussi était sans fondement. Le ministre a été tenu complètement à l'écart de la question.
C'est le secrétaire d'État qui s'est occupé de la demande initiale d'IMC Vancouver, ainsi que de toutes les discussions subséquentes et des décisions. Alors, les allégations ont changé.
Les députés nous ont dit que le ministre pourrait bénéficier de la modification. Comment? Cela n'a jamais été expliqué. Pourquoi? Parce qu'il ne peut en retirer aucun avantage. Les allégations ont persisté même après qu'il eut été clairement établi que la disposition, toute la politique, en fait, qui existait depuis 1920 portait sur les sociétés enregistrées à l'étranger et pas sur les sociétés canadiennes.
Voilà qu'on nous présente cette motion. Je me laisse peut-être un peu emporter, mais c'est parce que j'ai malheureusement dû rester ici tout l'après-midi à écouter tous les discours teintés d'esprit de parti qui n'ont absolument rien à voir avec le projet de loi à l'étude.
Par conséquent, après avoir compris la modification de travers, après n'avoir pas réussi à établir la moindre irrégularité de la part du gouvernement, après n'avoir tenu aucun compte de tous les renseignements fournis, le Bloc québécois veut supprimer la disposition contenue dans le projet de loi.
Ce n'est pas prendre position, c'est faire de la petite politique. Les bloquistes veulent discréditer un ministre respecté en faisant des insinuations et en reprenant à l'envi des accusations non fondées. Ils essaient de faire planer des soupçons sur un homme d'honneur qui a fait une excellente carrière dans le monde des affaires avant de se lancer en politique.
Soyons clairs. Le député de Medicine Hat tourne la situation en ridicule. J'ai dû rester ici à écouter son discours fallacieux. Il ne peut pas accepter les faits. Il ne peut que rester là à railler. Qu'une chose soit bien claire: le ministre des Finances a toujours été bien au-delà des exigences de divulgation des renseignements personnels imposées aux députés et aux ministres en 1993 et en 1998. Lorsqu'il est devenu membre du Cabinet, il a volontairement fait état de tous ses biens d'entreprise et de ses biens privés et il les a déclarés au Greffier de la Chambre des communes. Ces renseignements peuvent être consultés par le public, y compris les médias et les députés de l'opposition. Les députés ne sont pas tenus de le faire.
Le conseiller en éthique a rejeté l'allégation du Bloc de façon non équivoque. Je vais le dire très lentement, parce que c'est ce que j'ai entendu tout l'après-midi. Il a dit qu'il n'y avait aucun conflit d'intérêts et, en conséquence, aucune apparence de conflit d'intérêts.
La députée de Drummond a dit aujourd'hui que le commissaire à l'éthique avait en réalité affirmé que cet article devrait être inscrite à l'annexe d'un projet de loi. Il n'a jamais dit une chose pareille. Je ne sais pas où ils ont pris ce renseignement. Il a dit qu'il n'y avait aucun conflit d'intérêts et, en conséquence, aucune apparence de conflit d'intérêts.
Il était plutôt triste de devoir entendre les gens de l'opposition attaquer sans répit un député de cette Chambre, attaquer le ministre des Finances qui est une personne très respectée dans ce pays, qui a d'ailleurs fait beaucoup pour le Canada et dont la famille a fait beaucoup pour le Canada. J'ai essayé de rester calme. Je suis un peu tendu à l'heure actuelle, mais je crois que j'ai de bonnes raisons de l'être.
S'il restait ne serait-ce qu'un léger doute sur le fait que les accusations faites par l'opposition ne sont que des manoeuvres politiques du plus bas niveau, cela a été clairement démontré par la réponse du député de Battlefords—Lloydminster au Sun d'Ottawa, qui lui avait demandé s'il était d'avis que le ministre avait manqué à l'éthique. Le député a souligné qu'il n'était pas personnellement de cet avis, qu'il croyait que M. Martin était un homme intègre. Qu'il le croyait vraiment. Remarquez que ce ne sont pas là mes commentaires. Ce sont ceux d'un député de l'opposition.
J'espère seulement que les députés d'en face écouteront leur collègue et comprendront que ce qui s'est passé en Chambre aujourd'hui n'était qu'une chasse aux sorcières amorcée dans le seul but de réaliser des gains politiques. Je ne crois pas un seul instant qu'il y ait un Canadien qui croit que le ministre des Finances ne défend pas les meilleurs intérêts des Canadiens. Il en a fait la preuve depuis 1988, depuis qu'il a été élu à cette Chambre. Et il continuera de le faire.
J'espère donc que cette disposition ne sera pas adoptée. J'espère également que d'ici la fin de leur mandat, ces députés se lèveront et s'excuseront du genre de comportement que nous avons vu dans cette Chambre aujourd'hui.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Madame la Présidente, il arrive souvent à la Chambre que des députés s'emportent pour pas grand-chose. C'est malheureusement ce que nous venons de voir de la part du député. Il est question ici de l'intégrité du ministre, que je ne mets pas en doute personnellement et qui n'a certainement pas été mise en doute non plus par le député de Calgary-Sud-Est.
Nous nous demandons simplement ici s'il convient que ce projet de loi soit présenté par un ministre qui a des intérêts dans le secteur du transport maritime. C'est aussi simple que cela.
L'ironie, c'est que le ministre des Finances qui administre les affaires du Canada, en particulier en ce qui concerne les impôts, est un bon homme d'affaires qui profite pleinement de toutes les règles et qui décide de placer ses avoirs à l'étranger pour ne pas avoir à payer d'impôts comme tout le monde. L'ironie qui ressort du fait que le ministre des Finances arrange ses affaires de cette façon n'échappe pas aux personnes qui regardent ce débat ou qui liront le hansard. L'ironie qui ressort du fait que le ministre des Finances soit capable de faire cela impunément en dit long sur les politiques du gouvernement, qui sont en réalité les politiques du ministre.
Je rejette les affirmations du secrétaire parlementaire qui dit que, parce que le commissaire aux conflits d'intérêts a dit qu'il n'y avait pas de conflit, il n'y a donc pas apparence de conflit. N'oublions pas que ce commissaire était censé rendre des comptes au Parlement. Il était très clair, d'après ce que le premier ministre a dit et d'après ce qu'on pouvait lire dans le livre rouge libéral, que le commissaire aux conflits d'intérêts rendrait des comptes au Parlement, comme il se doit. Toutefois, ce n'est encore là rien d'autre qu'une promesse libérale non tenue parce que le commissaire aux conflits d'intérêts rend des comptes au premier ministre. Le chien de garde devient le chien de compagnie du gouvernement. Je suis donc désolé, mais je ne...
Une voix: Ne vous attaquez pas aussi au commissaire.
M. Jim Abbott: Oui, je m'attaquerai aussi au commissaire parce que c'est à cause de la politique du gouvernement et du premier ministre que cet homme est commissaire. Le premier ministre et le gouvernement sont responsables de cette situation.
La perception est que le ministre des Finances peut, à l'étranger, faire des choses tout à fait légalement, au vu et au su et dans les règles. C'est une perception juste. Toutefois, que faut-il penser du fait que c'est lui qui établit les règles qui lui permettent de faire ces choses? Tous les contribuables canadiens n'ont pas cette option. Voilà le paradoxe et l'apparence de conflit d'intérêt. Par conséquent, nous appuierons la motion.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le vote porte sur la motion no 2. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le vote par appel nominal sur la motion est reporté.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) propose:
Motion no 3
Que le projet de loi C-28, à l'article 285.1, soit modifié par adjonction, après la ligne 14, page 454, de ce qui suit:
«(3) L'article 15 de la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces est modifié par adjonction, après le paragraphe 3, de ce qui suit:
(3.1) Le ministre de la Santé dépose à la Chambre des communes, en septembre de chaque année, depuis l'année 1998 jusqu'à 2003, un rapport déterminant si la partie payable au comptant du montant total qui peut être versé au titre du paragraphe (3) est suffisante pour maintenir les principes de la Loi canadienne sur la santé. Si la Chambre ne siège pas pendant le mois de septembre d'une année, le ministre de la Santé dépose le rapport pendant le premier mois suivant au cours duquel la Chambre siège.»
—Madame la Présidente, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que je présente la motion suivante. Je propose:
Que la motion no 3 soit modifié par adjonction, après toute occurrence du mot «ministre», ce qui suit: «de la Santé».
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
(L'amendement est adopté.)
Mme Judy Wasylycia-Leis: Madame la Présidente, nous présentons cet après-midi une motion qui, croyons-nous, mérite toute l'attention de la Chambre et fait appel à l'appui de tous les députés, conformément à la déclaration du ministre de la Santé et aux plaidoyers très énergiques des députés libéraux, à leur récent congrès, invitant le gouvernement à créer un mécanisme permettant de voir si les paiements de transfert au titre des soins de santé au Canada sont suffisants.
Nous présentons cette motion dans un esprit constructif, motivés par un souci de coopération et nous estimons qu'elle mérite l'appui de tous les députés.
Il est intéressant de constater que l'amendement correspond, en esprit et en intention, aux résolutions adoptées au congrès libéral précédent. J'invite les députés d'en face à examiner très attentivement la motion dont nous sommes saisis et à y voir une mesure tout à fait conforme à la volonté de leurs militants.
La motion est très claire. Elle demande au gouvernement de présenter chaque année au Parlement un rapport officiel indiquant si le niveau de financement des soins de santé est suffisant.
La motion fournit aux parlementaires et à l'ensemble des Canadiens un moyen d'influencer l'avenir des soins de santé et d'évaluer l'efficacité des programmes gouvernementaux sur lesquels repose cet important programme national, notre institution nationale la plus chère.
Il va sans dire que la question des soins de santé a soulevé des débats passionnés à la Chambre. Le débat actuel découle des préoccupations concernant l'ampleur de la crise des soins de santé au Canada. Il fait suite à des questions relatives au niveau approprié d'aide fédérale et aux préoccupations entourant la privatisation du régime de soins de santé. Il est le résultat d'un profond engagement de la part de tous les Canadiens concernés à l'égard du régime d'assurance-maladie. Ce n'est pas seulement une question de débat partisan. Tous les partis à la Chambre ont fait part de leurs préoccupations à ce sujet et nous avons vu cette fin de semaine combien cette question préoccupe le Parti libéral du Canada.
Des députés libéraux ont exprimé leur préoccupation. Nous savons qu'il y a une bataille à ce sujet au sein du gouvernement de ce pays, que le Cabinet est divisé sur le meilleur moyen d'appuyer les soins de santé.
L'appel public lancé récemment par le ministre de la Santé afin que l'on appuie ses efforts au Cabinet en vue d'obtenir plus de fonds pour les soins de santé est l'un des événements les plus importants qui se soient produits au Parlement au cours des six derniers mois. Il est rare qu'un membre du gouvernement prenne une telle position. Ça montre l'importance des enjeux.
Le débat manifeste qui se tient parmi les membres du gouvernement libéral, l'appel lancé par les membres du parti au dernier congrès libéral et l'appel à l'action lancé par plusieurs députés de ce parti sont la conséquence de plusieurs événements extrêmement importants.
Premièrement, et nul n'est besoin que je rappelle ces événements à la Chambre, il y a eu un nombre croissant d'incidents où il a été question des difficultés, des souffrances, voire de décès directement reliés au niveau de financement de notre régime de soins de santé. Ces incidents nous ont sensibilisés à l'urgence qu'il y a d'agir maintenant avant qu'il ne soit trop tard.
Deuxièmement, il est tout à fait clair, à en voir le nombre de Canadiens qui se sont manifestés, à en voir les résultats des sondages d'opinion, que les Canadiens demeurent engagés à l'égard d'un régime de soins de santé financé et administré par l'État et d'accès universel et se rendent clairement compte de la nécessité pour le gouvernement fédéral d'en assurer le financement, d'établir des normes nationales et de faire preuve de leadership. Interrogés dans le cadre de sondages, les Canadiens ont répondu que l'excédent budgétaire fédéral devait servir avant tout à augmenter les paiements de transfert aux provinces au titre des soins de santé. Cela indique à quel point ils sont éclairés et tiennent au régime de soins de santé.
Troisièmement, il est urgent de régler la question, car toutes les provinces réclament d'une même voix que le gouvernement fédéral commence à réinvestir dans les transferts au titre des soins de santé. Toutes les provinces tentent de s'adapter, presque instantanément, aux réductions massives des paiements de transfert, à l'amputation sans précédent du financement des soins de santé, gracieuseté du gouvernement libéral fédéral, et, avec les fonds qui leur restent et leurs forces créatrices, de réformer leur régime de soins de santé de façon à faire des économies correspondant aux compressions fédérales.
De l'avis de toutes les provinces, des deux territoires et d'un grand nombre de députés de cette Chambre, les paiements de transfert sont tombés à un niveau inacceptablement bas. Il y a un manque de leadership au niveau fédéral. L'affirmation du gouvernement qui prétend que l'annulation de 1,5 milliard de dollars en compressions constitue de l'argent nouveau est vide de sens.
Il n'est pas difficile de comprendre que l'apport du fédéral, qui était de 50 p. 100 à l'époque des ententes de partage égal des coûts, n'est plus que de 20 p. 100 au plus, compte tenu des points d'impôts et des transferts pécuniaires, revirement spectaculaire s'il en est. Si on ne considère que l'élément pécuniaire du système de financement, la participation du fédéral n'est plus que de 10 ou 15 p. 100.
Tous les Canadiens, gouvernements provinciaux inclus, reconnaissent la nécessité de faire passer la santé d'un régime fondé sur les institutions et le traitement de la maladie à un régime fondé sur la prévention et le bien-être et assuré par la collectivité.
C'est notre objectif. C'est pour cela que nous sommes ici aujourd'hui. Nous sommes ici pour trouver un moyen d'aider le gouvernement à préserver le régime de santé, à le réformer en l'améliorant et non simplement en équilibrant les budgets, et à introduire un certain degré de responsabilité financière vis-à-vis des Canadiens.
La motion à l'étude vise à aider le ministre de la Santé, à aider le gouvernement libéral à prendre la mesure de ce débat et à présenter les problèmes à tous, de façon à parvenir à des décisions basées sur des faits. La motion donne au gouvernement un moyen d'évaluer si les paiements de transfert sont suffisants. Elle donne au ministre de la Santé un mécanisme pour atteindre son objectif: obtenir l'appui des Canadiens. Elle donnerait au Parlement un rôle valable et elle permettrait au public de dire son mot.
En conclusion, je demanderais aux députés de considérer cette motion comme une chose constructive et positive. J'espère qu'elle sera adoptée.
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais répondre à cette motion et réitérer que le gouvernement reste fermement engagé à maintenir la Loi canadienne sur la santé.
Le projet de loi C-28 renforce la capacité du gouvernement fédéral d'appliquer la Loi canadienne sur la santé. Ce projet de loi garantit que la partie au comptant du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux ne tombera jamais à moins de 12,5 milliards de dollars, au cours de chacune des cinq prochaines années. Il s'agit là d'une augmentation de 1,5 milliard de dollars par rapport au plancher précédent de 11 milliards de dollars.
Autrement dit, grâce à ce projet de loi, les fonds visant à maintenir les principes de la Loi canadienne sur la santé seront accrus. Il fait directement suite aux recommandations du Forum national sur la santé, à savoir que la partie au comptant du TCSPS soit fixée à 12,5 milliards de dollars, en vue de maintenir les principes de la Loi canadienne sur la santé.
La motion de la députée recommande la présentation d'un autre rapport annuel pour examiner la suffisance de la partie au comptant du TCSPS et le maintien de la Loi canadienne sur la santé. Je rappelle à la députée que le ministre de la Santé est déjà tenu, aux termes de la Loi canadienne sur la santé, de déposer un rapport annuel sur l'administration de la loi et sur le respect de ses conditions par les provinces.
Bien franchement, la dernière chose dont les Canadiens ont besoin, c'est d'un autre rapport. Les Canadiens nous ont demandé d'agir et nous l'avons fait. Nous avons pris des mesures réelles et concrètes. Le projet de loi C-28 fait en sorte que les fonds visant à maintenir les principes de cette loi seront accrus de 1,5 milliard de dollars chaque année. La première chose que le gouvernement a faite a été de restituer 1,5 milliard de dollars lorsque la conjoncture économique a changé, et nous sommes sur la bonne voie, comme le ministre l'a dit en février. Nous continuerons d'équilibrer le budget, d'investir dans les priorités des Canadiens et de maintenir la Loi canadienne sur la santé.
Je peux assurer à la députée que j'ai hâte qu'elle intervienne pour nous aider à faire en sorte que les Canadiens reçoivent les soins de santé qu'ils désirent, selon les moyens financiers et les conditions que nous avons établis. Je suis sûr que tous les Canadiens continueront d'appuyer le gouvernement à mesure que nous continuerons de subvenir à leurs besoins en prévision du prochain siècle.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Madame la Présidente, je comprends l'intention de cette motion, mais malheureusement, je ne peux l'appuyer. Je voudrais prendre un instant pour expliquer pourquoi.
Fondamentalement, la motion demande au ministre de la Santé de déposer un rapport déterminant si la partie payable au comptant du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux est suffisante.
Je me demande pourquoi nous sommes persuadés que le gouvernement fédéral va bien protéger les soins de santé. Étant donné l'historique du gouvernement fédéral, pour quelle raison aurions-nous la moindre confiance dans le gouvernement pour protéger nos soins de santé?
Je rappelle une fois de plus ce que le premier ministre a déclaré dans le cadre du débat des chefs, en 1993. C'est exactement ce qui est ressorti de ce débat. Lorsque le chef du Parti réformiste lui a demandé de préciser ses engagements en ce qui concerne les paiements de transfert fédéraux au titre des soins de santé et de dire s'il allait les maintenir au niveau actuel, l'actuel premier ministre a répondu qu'il avait dit la veille, en réponse à une question de M. Bouchard, qu'il avait promis que ces transferts ne baisseraient pas et qu'il espérait que son gouvernement pourrait les accroître. Je suppose que cela ne s'est pas produit, n'est-ce pas?
J'ai entendu le secrétaire parlementaire dire tout à l'heure que le gouvernement a augmenté de 1,5 milliard de dollars les transferts au titre des soins de santé. Il a oublié de mentionner que le gouvernement a réduit les transferts au titre des soins de santé et de l'enseignement supérieur de 7,5 milliards de dollars, soit la plus grosse réduction jamais vue des sommes consacrées aux soins de santé. Le gouvernement fédéral a fermé plus d'hôpitaux, fermé plus de lits d'hôpitaux que tous les autres gouvernements provinciaux réunis. Pourquoi donc pourrions-nous penser un seul instant que le gouvernement fédéral va bien protéger les soins de santé au Canada?
Nous savons que lorsque les ministres provinciaux ont présenté leurs budgets, au printemps, dans tous les cas, ils ont augmenté les dépenses consacrées aux soins de santé.
Je signale à mes collègues néo-démocrates que le gouvernement néo-démocrate de la Saskatchewan a accru ses dépenses à ce chapitre. Tous les gouvernements provinciaux l'ont fait, car ils sont plus près de la population. Ils savent que s'ils prennent de mauvaises décisions au sujet des soins de santé, les gens viendront protester devant leur assemblée législative et non sur la colline du Parlement, là où, soit dit en passant, ils auraient probablement dû venir protester lorsque le gouvernement a violé de façon flagrante sa promesse électorale de 1993 de ne pas réduire les transferts au titre des soins de santé et de l'enseignement supérieur.
Les provinces savent qu'elles devront faire face à des protestations. Elles savent que lorsqu'on lit dans un journal que des gens doivent attendre dans le couloir pour être traités, ce sont les ministres provinciaux de la Santé qui sont les premiers à être critiqués et qui sont soumis aux plus fortes pressions.
C'est pourquoi je ne peux souscrire à cette motion. Je pense qu'il est ridicule de demander aux gens mêmes qui ont sabré dans les soins de santé de protéger les soins de santé, de leur accorder de nouveaux pouvoirs et de donner aux Canadiens un faux sentiment de sécurité, en leur faisant croire que le gouvernement fédéral a leur intérêt à coeur. Or, il n'en est rien et l'expérience nous montre que dès que l'occasion s'offre à lui de porter un coup dur, le gouvernement s'en prend aux soins de santé et à l'enseignement supérieur. Et puis, au moment de la présentation du budget, des ministériels ont dit qu'ils n'allaient pas faire des coupes aussi claires qu'ils l'avaient dit précédemment et qu'on devait les en féliciter. C'est tout à fait ridicule.
Je voudrais répéter une déclaration faite par le premier ministre. Lors du débat des chefs, en 1993, il a dit ceci: «J'ai dit hier, en réponse à une question de M. Bouchard, que j'ai promis que les paiements de transfert ne seraient pas réduits et j'espère même que nous pourrons les augmenter.» Voici ce qu'il a dit au sujet du transfert canadien pour la santé et les programmes sociaux. Quelle plaisanterie. Ce n'est là qu'une autre parmi la douzaine de promesses solennelles de la campagne électorale que le gouvernement s'est empressé de ne pas tenir, et ce, dans l'impunité la plus complète.
J'espère que mes collègues du NPD et des autres partis politiques ne se laisseront pas convaincre que le ministre de la Santé se fera l'ardent défenseur des soins de santé, alors qu'il a fait la preuve à maintes reprises que l'on ne pouvait pas se fier à lui en la matière.
J'invite mes collègues du NPD à se rappeler que leurs collègues provinciaux ont dû investir davantage dans les soins de santé pour la bonne raison que l'ordre de gouvernement qui est le plus près de la population est mieux à même de tâter le pouls de l'opinion publique.
J'encourage mes collègues à réexaminer cette motion. Qu'ils se souviennent que les vrais défenseurs des soins de santé au Canada ce sont ceux qui sont aux derniers paliers de gouvernement, surtout dans les provinces.
[Français]
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Madame la Présidente, à l'instar de mon collègue du Parti réformiste, je n'avais pas l'intention d'intervenir sur la motion présentée par le Nouveau Parti démocratique, mais ce que j'ai entendu du secrétaire d'État et député de Stoney Creek m'a fait dresser les cheveux sur la tête, du moins le peu qu'il me reste.
J'ai entendu ici des choses qui frôlaient les propos mensongers. J'ai entendu des choses—j'espère que c'est par ignorance, et non par médisance ou par hypocrisie—mais ce que j'ai entendu ici est tout à fait contraire à la réalité des chiffres et à la réalité qui nous est présentée depuis 1995 dans les budgets successifs du ministre des Finances.
Mon collègue réformiste a frôlé la question, mais j'aimerais aller un peu plus en profondeur.
En 1995, lors du dépôt du budget du ministre des Finances, on avait prévu des coupures systématiques, année après année, jusqu'en l'an 2003, au niveau de ce qu'on a appelé par la suite le Transfert social canadien. Ce Transfert social canadien finançait les initiatives provinciales en matière d'éducation supérieure, d'aide sociale et de santé.
En 1995, le ministre des Finances a pesé sur le bouton des coupures systématiques, année après année, des coupures d'environ 6 milliards de dollars par année jusqu'en 2003 dans le secteur de l'éducation supérieure, de l'aide sociale et de la santé.
Là, on arrive avec le projet de loi C-28. Que dit le projet de loi C-28? En cela, je rejoins mon collègue du Nouveau Parti démocratique, le projet de loi C-28 dit qu'au lieu de couper 48 milliards de dollars cumulatifs d'ici 2003, 48 milliards de dollars dans les soins de santé, d'éducation supérieure et d'aide sociale, on ne va couper que 42 milliards de dollars. Et il faudrait applaudir! Je trouve tout à fait odieux de présenter des choses comme cela, de présenter des choses pour tromper la population, parce que c'est ce qu'on est en train de faire à l'heure actuelle.
Ce n'est pas vrai qu'il y a 6 milliards de dollars de plus qui vont aller dans les soins de santé. Ce n'est pas vrai qu'il va y avoir 1,5 milliard de dollars par année au cours des prochaines années qui vont aller dans les soins de santé. Il va y avoir, par contre, 6 milliards de coupures par année qui ont toujours cours d'ici 2003, dont une partie importante dans les soins de santé. C'est ça, la réalité.
En même temps qu'on coupe en profondeur, qu'on coupe de façon importante dans les soins de santé, on vient nous annoncer qu'on va ajouter 1,5 milliard de dollars par année au cours des trois prochaines années. La réalité, c'est qu'on coupe 6 milliards de dollars par année dans les programmes sociaux et dans la santé. On va arrêter de nous bourrer et de nous présenter n'importe quoi et penser que la population va tout avaler.
La cause du marasme actuel dans le système de santé, ce n'est pas Rochon à Québec, ce n'est pas les autres ministres de la Santé dans les autres provinces canadiennes, c'est le gouvernement fédéral qui est le grand responsable. Le petit baume qu'il a mis au cours de la dernière campagne électorale, parce que la pression était tellement forte sur lui, le petit baume de 1,5 milliard de dollars par année est nettement insuffisant pour réparer ne serait-ce qu'un iota du saccage qu'il a fait dans le secteur de la santé. C'est ça, la réalité des choses.
[Traduction]
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Madame la Présidente, nous avons besoin de cet amendement parce que nous ne pouvons faire confiance aux libéraux pour s'occuper de notre système de soins de santé.
Il y avait autrefois le Régime d'assistance publique du Canada qui tenait compte des besoins des régions. Il tenait compte des besoins en matière de soins de santé. Il tenait compte des besoins en matière d'éducation. Il tenait également compte des besoins en matière d'aide sociale. Toutefois, ce régime a disparu. Il a été remplacé par le Transfert canadien pour la santé qui n'est en fait qu'un montant d'argent que les provinces peuvent utiliser à leur guise. Dans les provinces où le gouvernement est compréhensif, on a des chances d'avoir de bons soins de santé.
Les décisions et les politiques libérales ont systématiquement miné le système de soins de santé et nous en sommes maintenant rendus au point de nous demander si nous pouvons continuer d'avoir un système de soins de santé au pays. Au cours de leur congrès, les libéraux ont adopté une résolution qui vise à assurer une norme nationale de soins de santé pour tous les Canadiens.
Nous sommes en train de gruger la base plutôt que de consolider notre système de soins de santé. Nous ne fournissons pas d'assurance-médicaments. Nous ne fournissons pas de soins à domicile. Les soins de santé ne sont pas facilement accessibles dans les régions rurales et isolées. Ces régions peuvent dépendre d'un poste sanitaire comme celui que l'on trouve à Old Crow. Il en coûte une fortune pour s'y rendre en avion. On y voit parfois un médecin une fois par mois. L'association médicale canadienne affirme que le Transfert canadien pour la santé a entraîné une réduction de l'engagement du gouvernement fédéral face à notre système de soins de santé et réduit la capacité du gouvernement de maintenir et d'accroître les normes nationales.
Cette association ajoute que les compressions totalisent maintenant 18,9 milliards de dollars, que le gouvernement remet aux provinces 1,5 p. 100 de l'ensemble de ces compressions, sous forme de paiements en espèces, ce qui est censé venir à bout de la situation catastrophique ayant résulté des compressions. Elle dit aussi que les paiements en espèces au titre du TCSPS ne doivent pas prendre en considération que des facteurs économiques, mais d'autres aspects comme l'âge de la population.
Il y aura toujours, dans nos collectivités, des parents âgés et des aînés. Nous savons que les personnes âgées ont davantage besoin de soins de santé. Il y aura toujours des enfants malades. Les parents de ces enfants doivent rester à la maison pour s'occuper d'eux. Lorsqu'ils restent à la maison, il s'ensuit des coûts pour notre économie et notre société.
Nous devons établir un mécanisme qui obligera le gouvernement libéral à rendre des comptes et qui l'empêchera de poursuivre ses compressions et d'en imposer de nouvelles en douce. Tous les Canadiens veulent un système de soins de santé fiable. Si le gouvernement n'a pu atteindre ses objectifs par le biais des compressions directes qu'il a été forcé d'interrompre, sans toutefois réinjecter de fonds, il va s'y prendre autrement.
L'Association médicale canadienne recommande au gouvernement d'accroître le financement. Le gouvernement devrait prendre en considération un ensemble de facteurs comme le développement technologique, la croissance économique, la croissance de la population et différents aspects démographiques. Il devrait établir des objectifs nationaux et déterminer ce en quoi consisteront nos soins de santé, où nous nous dirigeons et ce que nous allons faire à cet égard.
De toute évidence, nous ne pouvons laisser entière latitude au gouvernement parce que nous savons ce qu'il en fera. Il est en train de déchirer notre système de santé. Nous voulons établir un mécanisme qui obligera tout gouvernement en place à rendre des comptes et à garantir, dans notre pays, des soins de santé dont nous pourrons tous être fiers. Nous pourrons alors nous endormir l'âme en paix, le soir, sans craindre que quelqu'un meure dans un couloir d'hôpital, ou dans la rue, parce qu'il n'avait pas d'argent pour se faire soigner.
[Français]
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Madame la Présidente, j'aimerais intervenir très rapidement à propos de la motion présentée par un de nos collègues du Nouveau Parti démocratique.
D'emblée, je dois dire que malheureusement, elle est un peu faible. Je ne suis pas convaincu qu'on touche vraiment au problème de savoir si le système de transferts est bien ou assez financé. Pourquoi? Tout simplement parce que je ne crois pas qu'un rapport du ministre de la Santé fera en sorte que les gens guériront plus vite dans les hôpitaux à travers le pays.
Je ne suis pas convaincu que le ministre de la Santé ou même ses fonctionnaires ont le temps d'aller visiter ce qui se passe en région. Je pense que nous, les députés, savons ce qui se passe en région. Les provinces, les groupes reliés aux soins de santé et les groupes communautaires le savent, eux aussi, très bien. Malheureusement, même si l'objectif visé, qui est d'informer la Chambre à savoir s'il y a assez d'argent dans le domaine de la santé, est important en soi, je ne suis pas sûr que nous arriverons à nos fins à ce moment-là.
Bien sûr, il y a eu des coupures massives dans le domaine de la santé, de l'éducation postsecondaire et des services sociaux. L'honorable député de Saint-Hyacinthe—Bagot le soulevait très bien. Je peux peut-être apporter une petite correction. Le gouvernement fédéral n'est pas le seul qui coupe, les provinces coupent elles aussi. Elles ont des choix difficiles à faire. Disons que la roue a commencé à tourner à Ottawa.
Mais il se fait quand même des choses à Québec que les municipalités, entre autres, doivent subir. Le gouvernement provincial a des choix difficiles à faire.
Des voix: Oh, oh!
M. André Bachand: Il a dû les faire en grande partie à cause du fédéral. On voit bien que mon honorable collègue a peur qu'il y ait un nouveau chef du Parti libéral qui ait plus de chance de remporter les élections au Québec. Il prépare sa campagne provinciale peut-être. Qui sait? Peut-être que nous allons perdre le député de Saint-Hyacinthe—Bagot. S'il se présentait au provincial, ce serait une grande perte pour la Chambre des communes.
Ce qui est très important dans la question de la santé, c'est que, depuis 1993, le gouvernement n'a pas rempli ses obligations. On a fait croire qu'on avait un système doré et on a coupé l'aide aux provinces, alors que le gouvernement n'a pas fait le ménage chez lui. Ça, c'est important.
Lorsqu'on a fait des coupures unilatérales, cela a déstabilisé complètement le système de soins de santé au Canada. Ensuite, lorsque les finances sont revenues à un niveau appréciable, le gouvernement s'est remis à dépenser sans respecter les critères qui ont fait en sorte qu'on ait un système de santé et d'éducation au Canada qui soit partagé entre le fédéral et le provincial. Dans le cas de l'éducation, c'est certainement provincial.
Ce que je veux dire par ceci, c'est que le gouvernement—et le ministre le disait aujourd'hui à la Chambre—pense à offrir de nouveaux services au niveau des soins de santé. Alors que tous disent que les sommes transférées sont insuffisantes, le gouvernement s'apprête à mettre en place un système de soins de santé à domicile. C'est strictement une compétence provinciale. Et il oublie de dire combien cela va coûter.
Présentement, on dépense entre 2,4 et 2,8 milliards de dollars par année, au Canada, pour les soins de santé à domicile. Le gouvernement prépare un projet mais, on l'a bien vu aujourd'hui, il n'y a pas beaucoup de collègues du ministre de la Santé qui donnent leur appui à cette nouvelle structure. On lance des ballons pour dire: «On s'occupe de la santé, c'est une priorité. On vous coupe et après on fera de nouveaux programmes.» Mais on n'a pas réglé au départ le problème des coupures.
Il n'y a pas tellement longtemps, pendant la campagne électorale de l'an dernier, on parlait d'une assurance-médicaments nationale. Où en sommmes-nous à ce sujet? On n'en entend plus parler.
Par contre, on dit: «L'assurance-médicaments, il n'est pas sûr que les provinces vont aimer cela. Il n'est pas sûr que ce sera populaire. Il y a autre chose qui est populaire, c'est que la population vieillit. On va parler des soins à domicile. Ça, ça devrait poigner.»
On les entend parler constamment des soins à domicile. Cependant, on ne connaît pas les coûts, ni qui va gérer ce programme. Pendant ce temps, on ne parle pas de l'assurance-médicaments, on ne parle de rien.
Aujourd'hui, le ministre répondait que les 12,5 milliards de dollars constituaient une recommandation du Forum national sur la santé. Je ne parle pas du forum national sur la santé de la fin de semaine, je parle de celui qui a eu lieu il y a quelques années.
Le montant de 12,5 milliards de dollars était une recommandation du Forum. Mais il faut faire attention. En plus, le Forum demandait de nouvelles mesures au niveau de la santé, de nouveaux montants pour les services de soins à domicile et l'assurance-médicaments, faisant en sorte que l'apport fiscal du gouvernement fédéral n'était pas de 12,5 milliards de dollars, c'était beaucoup plus que cela.
Le montant de 12,5 milliards de dollars était strictement pour un transfert. Mais sachant qu'il en coûte des milliards de dollars présentement pour les soins de santé à domicile, le Forum disait qu'il fallait en investir davantage. On oublie de nous dire cela, ici, à la Chambre.
La santé, au pays, est quelque chose d'important. Même les militants libéraux l'ont dit en fin de semaine. Malheureusement, le ministre ne semble pas vouloir écouter et entendre et il ne semble pas non plus que ses collègues du Cabinet l'entendent, parce qu'il n'y a rien de nouveau sur la table.
Ce que nous demandons, c'est une stabilisation et une garantie pour les provinces. Il faut que ce soient les provinces qui gèrent le secteur de la santé au Canada pour éviter que le gouvernement fédéral s'en mêle. On sait que nos amis libéraux ont tendance à prendre sous leur coupe les différentes responsabilités, à essayer d'y accoller un petit peu de politique.
La santé est un domaine de responsabilité provinciale et si jamais ils trouvent de l'argent—on le leur souhaite—qu'ils le transfèrent aux provinces. Là où on pourrait peut-être trouver de l'argent, c'est dans le montant de 2,5 milliards de dollars. Une ponction a été faite cette année sur le budget de 2,5 milliards de dollars pour un programme qui va débuter en l'an 2000 ou 2001 et qui va coûter environ 200 millions de dollars par année.
On aurait pu prendre 200 millions de dollars à partir de 2000 ou 2001 et avec la somme de 2,5 milliards de dollars, on aurait pu le remettre dans le domaine de la santé et dans les transferts aux provinces. Cela aurait prouvé que le gouvernement accorde véritablement la priorité à cette question.
On aurait pu le mettre dans une réduction d'impôt pour les contribuables, ce qui leur aurait permis de faire face un petit peu à la musique. Mais il n'y a rien eu de cela. On fait une ponction. On prend 2,5 milliards et on va le mettre là. Les intérêts devraient normalement aller au Fonds du millénaire, mais on n'est pas sûr, on verra.
D'ailleurs, mon collègue du Parti réformiste, qui est président du Comité des comptes publics, l'a bien mentionné la semaine dernière.
Au sujet du domaine de la santé, la motion néo-démocrate est bonne. Elle veut s'assurer qu'on soit au courant de ce qui se passe. Cependant, elle est inefficace, parce que même Statistique Canada rend publics des chiffres et des normes sur la santé des Canadiens.
Cela étant dit, il est très difficile d'aller vérifier sur le terrain si les transferts sont suffisants. On peut dire que pour le moment, ils sont insuffisants. Il y a eu des coupures unilatérales. Le manque à gagner va continuer pour les prochaines années et cela doit absolument arrêter.
On doit sécuriser les transferts aux provinces par des points d'impôt, et on doit maintenir un système de péréquation pour faire en sorte que les provinces plus pauvres puissent continuer à recevoir de l'aide.
Je rappelle en terminant qu'avec les 12,5 milliards de dollars, sept des dix provinces canadiennes vont recevoir moins d'argent qu'elles en recevaient l'an dernier.
[Traduction]
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je suis très heureux d'intervenir en faveur de cet amendement à la résolution proposée par ma collègue, la députée de Winnipeg-Nord-Centre. Il s'agit d'une des nombreuses bonnes idées dont nous a fait part la députée de Winnipeg-Nord-Centre.
Comme certains l'ont déjà mentionné, il est intéressant de constater que cet amendement s'inspire d'une des résolutions prioritaires qui ont été adoptées au Congrès du Parti libéral en fin de semaine. Il me semble que nous étions nombreux à regarder à la télé le déroulement de ce congrès qui a, évidemment, beaucoup d'incidence sur nos vies à tous. Il faut surveiller de près ce qui s'est passé à ce congrès, car cela peut grandement toucher bon nombre d'entre nous.
Il serait bon de revoir la résolution qui a été adopté au congrès. J'appuie sans réserve la formulation, le ton et le contenu de cette résolution que je vous cite:
Qu'il soit résolu que le Parti libéral du Canada encourage le gouvernement fédéral à élaborer un processus pour assurer la surveillance constante des soins de santé dispensés au Canada et simultanément le respect d'une norme nationale en matière de soins de santé partout au Canada.
Il s'agit d'un excellente résolution. Le secrétaire parlementaire du ministre des Finances a dit que ce genre d'amendement était inutile, puisqu'il existe déjà une disposition en ce sens. Le ministre des Finances effectue déjà une analyse financière annuelle des dépenses au titre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Il se peut fort bien que le ministre analyse comment l'argent est dispensé, mais son analyse ne vise pas à déterminer si le gouvernement consacre les fonds nécessaires au respect des principes de la Loi canadienne sur la santé. Voilà en quoi l'amendement se distingue. Cet amendement s'impose, il a déjà du mérite sous forme de résolution, et il devrait être adopté.
La résolution qui a été adoptée en fin de semaine révèle simplement que les libéraux ne peuvent s'empêcher d'entendre ce que leur ont dit les Canadiens de tous les milieux, les jeunes comme les vieux, sans égard aux lignes de parti ou aux frontières provinciales. Quand on demande aux gens de dire quel objet des dépenses publiques devrait avoir la priorité absolue et à quoi ils souhaitent qu'on dépense les fonds publics, tout le monde range les soins de santé de qualité parmi les trois grandes priorités.
Je peux corroborer ce résultat par deux sondages récents. Le premier est un sondage scientifique effectué par la maison de sondage Angus Reid pour le compte de l'Association médicale canadienne. Le second est le sondage officieux et non scientifique que j'ai effectué auprès des électeurs de ma circonscription, Winnipeg-Centre.
J'ai adressé un questionnaire à mes électeurs pour leur demander d'établir, par ordre de priorité, la liste des problèmes qu'ils jugent les plus pressants et auxquels ils souhaitaient que le gouvernement s'attaque dans un avenir rapproché; tous les répondants ont fait des soins de santé de qualité la toute première priorité sur une liste de huit ou neuf sujets à propos desquels nous les avions interrogés. La liste incluait la création d'emplois, l'éducation, la santé, la criminalité et la violence urbaine et un certain nombre d'autres. Aux trois premiers rangs venaient la santé, l'éducation et la création d'emplois, suivis de près par la criminalité et la violence urbaine, qui constitue un autre problème important.
Il est difficile de ne pas tenir compte de ce genre de réponse. Quand on se donne la peine d'interroger ses électeurs sur ce qui leur tient à coeur et que tous font la même réponse, on ne peut s'empêcher d'écouter. J'ai le sentiment que les autres députés effectuent des sondages similaires et obtiennent les mêmes réponses. Il n'est donc pas étonnant que cette résolution surgisse au congrès politique des libéraux, et cela ne constitue pas une grande révélation chez le Parti libéral. Cela est simplement attribuable au fait que les libéraux écoutent enfin ce que les Canadiens souhaitent vraiment.
L'autre sondage, qui est plus scientifique, a peut-être plus de valeur. Il a été mené par le groupe de recherche Angus Reid pour le compte de l'Association médicale canadienne. Des questions précises ont été posées dans le cadre de ce sondage.
Les résultats révèlent que, en 1997, 65 p. 100 des gens rapportaient qu'il fallait attendre plus longtemps dans les services d'urgence, comparativement à 54 p. 100 en 1996. Soixante-quatre p. 100 estimaient que les infirmières étaient moins disponibles dans les hôpitaux, comparativement à 58 p. 100 en 1996. Soixante-trois p. 100 estimaient qu'il fallait attendre plus longtemps pour avoir une chirurgie, comparativement à 53 p. 100 en 1996. Tout le monde sait que cette question préoccupe beaucoup les Canadiens.
Le secrétaire parlementaire du ministre des Finances a soutenu que le plancher du transfert canadien au titre de la santé et des programmes sociaux est haussé à 12,5 milliards de dollars. Cela n'est qu'une illusion. C'est de la technique créative de financement de la pire espèce. Comme d'autres l'ont souligné avant moi, lorsqu'on passe de 19 à 11 milliards de dollars pour ensuite ramener le montant à 12,5 milliards de dollars, on ne donne rien à personne; on ne fait que réduire les compressions. Beaucoup de données ont circulé pour décrire l'incidence cumulative d'une telle manoeuvre. Tout ce qu'il faut vraiment savoir, c'est que c'est la compression la plus importante jamais imposée au système médical canadien.
Si je cite ces choses, c'est pour faire valoir que le bien-être de notre système de soins de santé est de la toute première importance. La députée de Winnipeg-Centre-Nord propose son amendement au nom des Canadiens afin de refléter exactement leurs véritables préoccupations.
Je vais parler du transfert canadien au titre de la santé et des programmes sociaux en tant qu'aspect de l'ensemble. Il ne faut pas oublier ce que le Conseil national du Bien-être a dit du transfert lorsque celui-ci a été présenté. Il a déclaré que c'était l'initiative de politique sociale la plus désastreuse de toute l'époque d'après-guerre. Le conseil était tellement convaincu qu'il n'a pas hésité à utiliser une telle expression.
Beaucoup d'entre nous voient la redistribution de la richesse par la voie des paiements de transfert fédéraux comme étant le plus beau fleuron du fédéralisme canadien. Nous savons tous que le concept de fédéralisme est très illusoire au Canada. Une des choses qui a gardé le Canada uni, c'est que les provinces démunies peuvent compter sur un gouvernement central fort pour redistribuer la richesse de la nation. Force nous est de constater que cette caractéristique est minée lentement mais sûrement depuis quelques années.
Depuis que je suis en politique, j'ai assisté à la transformation du financement des programmes établis en RAPC, puis au plafonnement du RAPC et finalement à la création du transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. À chaque changement, les provinces ont reçu de moins en moins d'argent pour fournir les services que les Canadiens attendent. L'érosion se fait lentement, mais sûrement. Les chiffres avancés révèlent qu'un financement à parts égales est devenu un financement de 10 à 20 p. 100 de la part du gouvernement fédéral.
Le secrétaire parlementaire du ministre des Finances a déclaré que l'amendement n'était pas nécessaire parce que ce genre d'examen se fait déjà chaque année. Cependant, l'examen en cours ne dira pas, comme il le faudrait, si le niveau de financement est suffisant pour garantir la viabilité de la Loi canadienne sur la santé. Il pourra bien étudier comment l'argent est dépensé, mais ce qui est capital, c'est de savoir s'il y en a assez.
L'amendement devrait être adopté parce que bien des gens, ceux qui ont voté pour nous à tout le moins, sont très préoccupés. Il serait dans leur intérêt que nous adoptions l'amendement.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet de la motion no 3, qui propose d'obliger le ministre à déposer à la Chambre des communes un rapport annuel déterminant si la partie payable au comptant pour le Transfert canadien en matière de santé et des programmes sociaux est suffisante pour maintenir les principes de la Loi canadienne sur la santé.
Comme le député de Medecine Hat l'a dit, le Parti réformiste, l'opposition officielle, s'oppose à cette motion. Je reconnais qu'un principe louable est en jeu ici, à savoir accroître la transparence et l'obligation de rendre compte dans la gestion du gouvernement fédéral des transferts en espèces au TCSPS. Cependant, nous craignons que cette motion ne permette au gouvernement fédéral de s'ingérer encore dans un champ de compétence exclusivement provincial en vertu de notre Constitution, à savoir la santé.
Toutefois, je pense que cette motion ne se prête pas à un débat, comme l'a dit le député qui m'a précédé, sur la façon dont le gouvernement a géré les transferts en espèces aux provinces au titre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.
Au cours du débat des chefs tenu pendant les élections de 1993, l'actuel chef de l'opposition a demandé à celui qui était alors chef de l'opposition, et qui est maintenant le premier ministre, quel était l'engagement du Parti libéral relativement au niveau des paiements de transfert fédéraux pour la santé. Il a demandé à celui qui est maintenant le premier ministre s'il maintiendrait les paiements de transfert à leur niveau d'alors et l'actuel premier ministre a répondu: «J'ai dit hier, en réponse à une question de Monsieur Bouchard, que les paiements de transfert ne diminueront pas et que nous pourrons même, je l'espère, les relever.»
Voilà ce que l'actuel premier ministre a dit pendant la campagne électorale de 1993 au nom du Parti libéral du Canada tout entier et de tous ses candidats. Il a dit qu'il espérait pouvoir augmenter les paiements de transfert et que les transferts destinés à la santé ne diminueraient pas. C'est ce qu'il a dit, et on retrouve d'ailleurs cet engagement dans le livre rouge, première mouture, qui promettait de maintenir les transferts en matière de santé à leur niveau d'alors. Ces paroles ont été dites par le chef d'un parti qui a passé quatre ans et demi à la Chambre, de 1988 à 1993, en critiquant constamment le gouvernement alors en place parce qu'il avait effectué des coupes semblables dans les transferts au titre de la santé.
Le gouvernement est passé maître en matière d'hypocrisie politique. Cette hypocrisie politique est apparue quand il a été question de la TPS, du libre-échange et de l'ALENA, et peut-être mieux que jamais quand les libéraux se sont engagés fermement à financer les soins de santé, mais quand, une fois élus, ils ont radicalement réduit ces transferts, non pas de 5 ou 10 p. 100, mais de 35 p. 100. Ils l'ont fait unilatéralement, sans consulter les provinces qui sont pourtant responsables des programmes en matière de santé. Les compressions de sept milliards de dollars touchant les paiements de transfert ont été imposées aux premiers ministres, aux gouvernements et aux assemblées législatives des provinces qui gèrent ces programmes.
Peu de choses m'irritent autant que d'entendre les députés et les ministres libéraux intervenir à la Chambre pour critiquer la gestion des soins de santé qu'assurent des gens comme le premier ministre Harris de l'Ontario. Un après l'autre, les députés libéraux critiquent le premier ministre Harris parce qu'il a haussé le financement des soins de santé de un million de dollars, tout en réduisant les impôts des Ontariens et en absorbant des compressions de deux milliards de dollars qu'impose le gouvernement fédéral dans les transferts au titre des soins de santé. Cette hypocrisie est vraiment scandaleuse.
Les gens d'en face savent que c'est un scandale. J'ai eu le malheur d'assister au congrès du Parti libéral du Canada qui a eu lieu à l'autre bout de la rue et j'ai écouté les résolutions qui ont été proposées. Peu d'entre elles ont été débattues, bien sûr, puisque les délégués à ce congrès savent bien que la politique du Parti libéral est élaborée secrètement, au cabinet du premier ministre, et non ouvertement, au cours d'un congrès du parti, où la population pourrait vraiment surveiller les travaux.
Des libéraux ont demandé pourquoi on avait réduit les transferts au titre des soins de santé. J'ai trouvé la question excellente, parce que très peu de députés approuvent les compressions des dépenses gouvernementales plus que moi-même et mes collègues réformistes.
Nous pensons qu'en ce qui concerne la réduction des dépenses du gouvernement il faut établir des priorités. Le gouvernement n'a pas bien choisi les siennes. Il a réduit de 7 milliards les paiements de transfert pour la santé et les services sociaux au lieu de réduire de 7 milliards les subventions aux sociétés d'État, aux entreprises, aux programmes de développement régional, aux très nombreux groupes de pression favoris des libéraux.
C'est le choix que le Parti libéral a fait. Oui, il devait réduire les dépenses, mais il n'avait pas à couper dans le secteur qui a la plus haute priorité dans l'esprit de tous les Canadiens, c'est-à-dire la santé. Le gouvernement devrait véritablement rougir de honte devant ce qu'il a fait au secteur de la santé de ce pays.
L'autre chose qui démontre un culot incroyable c'est de se lever, comme le font le ministre de la Santé, les ministres et les députés libéraux, et de pontifier sur le grand engagement des libéraux à l'égard de la santé et sur les sanctions qu'ils vont imposer aux provinces si elles ne se conforment pas à la Loi canadienne sur la santé. Ils prétendent qu'ils vont protéger la santé.
Qu'est-ce que les libéraux ont fait jusqu'à présent? Conjointement avec le précédent gouvernement, ils ont réussi à réduire la part du gouvernement fédéral, au chapitre des transferts en espèces, de 50 p. 100 du coût des soins aigus à moins de 20 p. 100. Les libéraux parlent fort, mais ils ont perdu pratiquement toute l'influence qu'ils avaient sur les provinces pour faire respecter la Loi canadienne sur la santé.
Je ne suis pas certain que ce soit nécessairement une mauvaise chose. Comme je l'ai dit en parlant de la motion no 1, je crois dans le principe de la subsidiarité, un principe voulant que le gouvernement le plus près du peuple est généralement le mieux placé pour offrir les services. Les ordres supérieurs de gouvernement, distants et éloignés, comme le gouvernement fédéral, ne doivent participer à la prestation directe des services que lorsque cette prestation doit se faire au niveau national.
Je pense que les députés provinciaux et les gouvernements provinciaux élus par des électeurs et des contribuables provinciaux savent mieux que nous, à Ottawa, qui sommes éloignés des régions, comment offrir des soins de qualité et donner accès à des soins de santé universels. Il faut leur donner la souplesse voulue pour faire les choix nécessaires afin de réformer le système de soins de santé dans le but d'offrir des soins de qualité à tous les Canadiens. C'est pourquoi cette motion ne ferait qu'étendre l'ingérence du gouvernement fédéral, qui sème la confusion, dans un domaine que les Pères de la Confédération ont eu la sagesse d'attribuer, à juste titre, aux provinces.
En terminant, j'espère que si des députés libéraux interviennent sur cette motion, ils vont nous expliquer, ainsi qu'à leurs électeurs et aux Canadiens, comment ils peuvent affirmer qu'on augmente de 1,5 milliard de dollars les transferts au titre des soins de santé dans ce budget, alors que ce n'est absolument pas une augmentation. On ne fait que réduire ces transferts de façon moindre.
Cela me rappelle l'époque où le gouvernement conservateur avait pour habitude de dire qu'il réduisait les dépenses alors que, en fait, il freinait l'augmentation de ces dernières. Maintenant les libéraux affirment qu'ils augmentent les crédits consacrés aux soins de santé alors que, en réalité, ils réduisent les compressions dans ce domaine.
Pourquoi ne pouvons-nous pas examiner franchement ces chiffres? Après le prétendu réinvestissement de 1,5 milliard de dollars dans les soins de santé, dans ce récent budget, les transferts versés aux provinces au titre des soins de santé sont encore inférieurs à ce qu'ils étaient il y a quatre ans, en 1993, lorsque les libéraux ont pris le pouvoir. Ils ont renoncé à leur capacité de dicter aux provinces la politique en matière de soins de santé. Pour nous, il faut laisser les provinces rendre des comptes à leurs contribuables, aux véritables consommateurs des soins de santé.
C'est pourquoi j'exhorte mes collègues à rejeter cette motion.
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, j'ai quelques brèves observations à faire à la suite des questions que le député de Calgary-Sud-Est vient d'aborder.
Je voudrais aborder quelques points qu'a soulevés le député de Calgary-Sud-Est, car je crois qu'ils sont très pertinents.
Une grande partie de la discussion qui a eu lieu aujourd'hui et le week-end dernier, lors du congrès national du Parti libéral, a porté sur les soins de santé. Aux termes du mécanisme actuel, où le gouvernement a relevé le plafond des soins de santé de 11 milliards à 12,5 milliards de dollars, on penserait qu'il tente d'injecter davantage de fonds dans un de nos secteurs vraiment prioritaires, la santé.
Or, dans ma province, le Nouveau-Brunswick, les paiements de transfert en matière de santé et de programmes sociaux passeront en fait de 322 millions de dollars à 311 millions de dollars au cours des quelques prochaines années. Ainsi, les fonds au titre de la santé seront réduits au Nouveau-Brunswick.
Si le gouvernement veut vraiment faire de la santé une priorité aux termes du mécanisme de financement des soins de santé, il devrait accorder des fonds accrus au titre du TCSPS non seulement à trois provinces, la Colombie-Britannique, l'Alberta et l'Ontario, mais également aux autres provinces. Je me fais le porte-parole des gens de ma province, le Nouveau-Brunswick.
Je soulève ce point de manière très positive. Lorsque le gouvernement repensera à ses secteurs vraiment prioritaires, il devrait repenser au montant accordé à certaines des petites provinces, dont le Nouveau-Brunswick, pour faire en sorte qu'elles aient davantage de fonds, et non moins, pour les soins de santé.
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, la motion dont nous sommes saisis propose que:
Le ministre dépose à la Chambre des communes, en septembre de chaque année, depuis l'année 1998 jusqu'à 2003, un rapport déterminant si la partie payable au comptant du montant total qui peut être versé au titre du paragraphe (3) est suffisante pour maintenir les principes de la Loi canadienne sur la santé.
Le député de Medicine Hat a dit que les députés de son caucus et lui-même s'opposaient à la motion parce que, selon eux, les programmes de ce genre devraient être administrés plus près de la population, un point de vue auquel a souscrit le député de Calgary-Sud-Est il y a quelques instants. Le député de Medicine Hat a déclaré que dans le cas contraire, il y aurait des manifestants sur les pelouses des assemblées législatives. Ce n'est pas pour cette raison que la députée de Winnipeg-Centre-Nord a présenté cette motion cet après-midi.
Ma province d'adoption est la Saskatchewan. Les Saskatchewannais accordent une grande importance au régime de soins de santé. Nous estimons que c'est là notre cadeau au Canada. Le CCF a institué l'assurance-maladie et l'a financée à ses propres frais en 1962. En 1967, le Parti libéral, dirigé par le premier ministre Pearson, l'a ensuite adoptée à titre de programme national d'assurance-maladie, financé par le gouvernement fédéral.
Le Régime d'assistance publique du Canada et le Financement des programmes établis nous ont permis de financer un programme de soins de santé national de bonne qualité, d'un océan à l'autre.
Nous constatons avec dépit, depuis quelques années, que le régime de soins de santé subit des pressions de plus en plus grandes. Depuis que le gouvernement fédéral a commencé à réduire considérablement le financement des soins de santé en 1994, le gouvernement de la Saskatchewan a compensé cent pour cent le retrait fédéral.
Comme des députés l'ont fait remarquer plus tôt, on propose seulement que les compressions ne soient pas aussi sévères que prévu à l'origine. Le gouvernement ne va pas accroître les dépenses de santé, mais simplement atténuer le rythme de leur réduction.
J'ai dit que le gouvernement de la Saskatchewan avait compensé la réduction de la contribution fédérale. Le budget a été déposé la semaine dernière. Une fois de plus, la santé se situe au premier rang des postes de dépenses. La santé va coûter 1,7 milliard de dollars dans une province qui compte tout juste un peu plus d'un million d'habitants. C'est beaucoup d'argent. Il est d'autant plus difficile pour la province d'engager d'autres dépenses nécessaires que, depuis plusieurs années, le gouvernement fédéral ne respecte pas ses obligations financières dans ce domaine.
Je crois qu'un profond débat a lieu dans ce pays et que les provinces plus vastes, plus riches qui ne consacrent pas un grand pourcentage de leur budget aux soins de santé vont commencer, en fait, à faire fi de la méthode de la carotte et du bâton—principalement celle du bâton—employée par Ottawa. Les carottes deviennent de plus en plus minces et les provinces vont dire qu'elles se débrouilleront, qu'elles assureront le type de soins de santé qu'elles jugent approprié.
Ce sera la fin de toute forme de programme national de soins de santé. Nous aurons un système des soins de santé à deux vitesses, la vraie raison, je suppose, pour laquelle le Parti réformiste s'oppose à cette motion aujourd'hui.
Nous avons rendu à César ce qui revenait à César. Nous avons reconnu que ce gouvernement s'était ces dernières années fixé des objectifs en vue de réduire et maintenant d'éliminer le déficit dans ce pays. Je ne crois pas me tromper en disant que le gouvernement se fixe aussi des objectifs en vue de réduire la dette. Nous ne voyons pas pourquoi il hésite à se fixer des objectifs en matière de soins de santé, pourquoi il ne fait une sorte de bilan annuel du système des soins de santé pour voir comment il fonctionne et ce qu'il faut faire pour que tout le pays puisse continuer de bénéficier de ce cadeau de la Saskatchewan au XXIe siècle. Il n'y a pas seulement un problème de dette et de déficit dans ce pays, il y a aussi un déficit social qui nous préoccupe beaucoup.
Le régime d'assurance-maladie a été une déclaration disant que tous les Canadiens méritent d'avoir accès à des soins de santé de qualité, indépendamment de leur situation financière. Nous avons toujours dit que la santé d'une famille ne devrait jamais dépendre de sa fortune. C'est ce que nous essayons de dire ici, excepté que nous substituons la province ou le territoire à la famille. La santé dans une province ou un territoire ne devrait pas dépendre de la richesse de ses habitants.
Ces dernières années, le gouvernement libéral a amputé le financement des soins de santé de presque 4 milliards de dollars. Il a ouvert la porte à la privatisation, comme je l'ai dit plus tôt. Il a permis la restriction des services et l'imposition de droits d'utilisation qui signalent l'arrivée d'un régime à deux vitesses: les meilleurs soins pour les riches et des soins de moins bonne qualité pour les autres.
Il a sérieusement ralenti les activités de promotion de la santé dont les programmes de lutte contre la violence familiale, les programmes de lutte contre la propagation du sida et même les programmes d'antitabagisme.
Les trois quarts des soins de santé sont financés par le régime public d'assurance-maladie ou par un autre régime provincial. Un grand nombre de services importants ne sont toujours pas à la portée de ceux qui n'ont pas d'assurance privée ou qui ne sont pas admissibles aux programmes provinciaux ou territoriaux.
Selon la Loi canadienne sur la santé, pour recevoir des fonds fédéraux, les régimes provinciaux d'assurance-maladie doivent être universels, accessibles, transférables, intégraux et gérés par les pouvoirs publics.
Tant le Forum national sur la santé que la Coalition canadienne de la santé ont déterminé que les 11 milliards de dollars, qui passeraient à 12,5 milliards, ce paiement minimum aux provinces promis par les libéraux, n'était tout simplement pas suffisant pour que ces principes soient respectés.
Les Canadiens le savent. Les Canadiens qui étaient au congrès libéral, le week-end dernier, le savent bien. C'est la raison pour laquelle ils s'inquiètent de l'orientation prise par le gouvernement, et de l'incapacité ou du refus de ce dernier à fixer des objectifs.
Je pense que les députés d'en face devraient appuyer cette proposition des plus raisonnables faite par la députée de Winnipeg-Centre-Nord.
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, les points essentiels, à mon avis, ont été couverts par le député de Medecine Hat et le député de Calgary-Sud-Est, mais je ne peux m'empêcher de commenter les propos du dernier intervenant, le député de Palliser, qui a dit que la Saskatchewan était une des rares administrations à avoir tout réinvesti dans les soins de santé.
Il se trouve que ma mère vit en Saskatchewan. J'ai quitté la Saskatchewan à propos de l'assurance-maladie. Or, les plaintes que j'ai reçues lorsque je retourne en Saskatchewan tracent un tableau bien différent de celui que le député vient d'exposer à la Chambre.
Ce qu'il faut souligner ici, c'est que le gouvernement fédéral a réduit de 30 p. 100 les paiements de transfert versés aux provinces au titre des soins de santé. Or, quand est venu le moment d'assumer sa responsabilité à l'égard des compressions effectuées dans le budget des soins de santé, il s'est caché derrière un certain roc. Il a fait porter l'odieux de sa décision aux provinces. Je n'irai pas jusqu'à répartir les responsabilités dans ce dossier mais une chose est sûre: les Canadiens doivent savoir que c'est le gouvernement fédéral qui a effectué des compressions massives.
Ce qu'il nous faut prendre en compte, et nos électeurs nous le répètent chaque fois que nous les rencontrons, c'est que les Canadiens se préoccupent énormément des soins de santé. Ils veulent, pour eux et leur famille, les meilleurs soins de santé possibles. Nous raterions le coche si nous ne prenions pas à coeur ce message et si nous n'examinions pas sérieusement ce que nous pouvons faire pour maintenir et améliorer le régime de soins de santé dans notre pays.
Tous ceux qui sont consultés s'entendent pour dire que le système de soins de santé avait désespérément besoin d'être réformé. Il y avait trop d'hôpitaux. Il y avait trop de chevauchements de services, trop de conseils d'administration et d'excès dans le secteur des soins de santé. Une réforme majeure s'imposait effectivement.
En fin de compte, lorsqu'on crée un régime, ce sont ceux qui en sont le plus proches qui savent ce qu'ils veulent. Ils savent quelles normes ils souhaitent, et la décision devrait leur revenir.
Il convient de signaler que la plus grande menace qui pèse sur nos soins de santé et nos programmes sociaux, ce sont les 45 milliards de dollars que nous devons verser en intérêts chaque année. Nous dépenserons plus de 12 milliards de dollars pour les soins de santé cette année, 14 milliards de dollars pour l'éducation, et 22 milliards de dollars pour les pensions, mais nous n'obtiendrons aucun service en échange des 45 milliards de dollars que nous versons en intérêts. Tant que le gouvernement ne reconnaîtra pas cela et qu'il ne fera rien à cet égard, nous ne viendrons pas à bout de ce problème d'ordre social.
Nous devons aussi examiner les solutions que nous adopterons à l'égard du régime de soins de santé. En fin de compte, nous ne devons pas accroître les dépenses à ce titre. Nous devons les réorganiser et éliminer tout le gaspillage qui se fait à Ottawa, ce qui procurera amplement d'argent pour résoudre les problèmes dans le secteur des soins de santé.
Je dirais aux députés et aux gouvernements provinciaux qui offriront les services en question qu'il faut consulter fréquemment ceux qui dispensent les soins de santé.
Je rencontre assez souvent des infirmières de ma circonscription qui me signalent toutes sortes de choses qui clochent dans le secteur des soins de santé. Elles s'en rendent compte, car elles dispensent quotidiennement des soins. J'ai aussi rencontré des médecins de ma circonscription. Ils savent très bien ce qui ne va pas et ce qui doit être modifié. Les personnes les plus importantes, celles qui sont à la base, savent bien ce qu'elles veulent et ce qu'elles attendent de ce système de soins de santé.
Plutôt que de demander au gouvernement fédéral de le faire, laissons les gens qui donnent et ceux qui reçoivent les soins apporter leur contribution.
Le gouvernement fédéral ne peut pas s'attendre à contrôler le système de soins de santé alors qu'il ne fournit que 20 p. 100 des fonds. Il ne peut pas contrôler le système s'il ne fournit pas d'argent. Qu'il donne l'argent ou qu'il se taise. Nous ne sommes pas d'accord avec cet amendement parce que nous n'avons pas besoin d'une plus grande participation du fédéral. Nous devons plutôt faire participer les provinces et les bénéficiaires des services.
En conclusion, les soins de santé sont au premier rang des préoccupations des Canadiens. Je crois que personne ne conteste cela. Nous désirons tous obtenir les meilleurs soins de santé qui soient. Pour ce qui est de savoir qui serait en mesure de les fournir, j'affirme à la Chambre que ce sont le personnel médical, les autorités provinciales et les bénéficiaires des soins.
M. Bob Kilger (Stormont—Dundas, Lib.): Monsieur le Président, je me suis entretenu avec les représentants de tous les partis et je crois que vous constaterez qu'il y a unanimité concernant la motion suivante. Je propose:
Que tous votes par appel nominal demandés sur les motions à l'étape du rapport du projet de loi C-28, soient différés jusqu'au mercredi 25 mars 1998, à la fin de la période prévue pour les Affaires émanant des députés.
(La motion est adoptée.)
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, nous ne sommes pas du tout d'accord avec la motion no 3, proposée par la députée néo-démocrate. Je vais me prononcer contre cette motion. Comme on l'a mentionné avec éloquence précédemment, elle suppose une participation plus grande du gouvernement fédéral dans un domaine qui, selon notre Constitution, est de compétence provinciale.
Je voudrais aller au coeur du problème des soins de santé. C'est une question dont on a fait un ballon politique depuis des décennies au Canada. Quand on défend le statu quo, on est considéré comme un héros. C'est ce qu'ont fait le gouvernement actuel et ses prédécesseurs. Ils essaient de se faire passer pour des défenseurs de la Loi canadienne sur la santé et prétendent que le Canada a le meilleur système de soins de santé qui soit. Ils prétendent que tous ceux qui disent le contraire sont des ennemis, que ce sont des ennemis des démunis et des soins de santé, et qu'ils veulent un système de soins de santé à l'américaine.
C'est absolument ridicule. La triste réalité, c'est que les Canadiens ne reçoivent pas les soins de santé au moment où ils en ont besoin. D'un bout à l'autre du pays, des salles d'urgence aux blocs opératoires, des foyers de personnes âgées aux établissements de soins prolongés et aux services de soins ambulatoires, les Canadiens ne reçoivent pas les soins de santé au moment où ils en ont besoin. La réalité, c'est qu'il n'y a simplement pas assez d'argent dans le système.
Bien sûr, des compressions devaient être faites. Elles ont été faites de façon sage et judicieuse. Des compressions sont encore effectuées aujourd'hui. Les coupes ne s'effectuent plus dans le gras, mais bien dans le muscle et dans l'os d'un système sur lequel comptent les Canadiens quand ils sont le plus démunis.
Quand on est malade et qu'on se rend compte que le système de soins de santé ne répond pas, on n'a pas le temps de plaider sa cause auprès des politiciens, parce qu'on lutte pour sa vie. Le gouvernement actuel et ses prédécesseurs ont maintenu le statu quo, même si le système de soins de santé fait défaut aux Canadiens quand ils en ont besoin.
Des aînés qui ont besoin d'une nouvelle hanche et qui souffrent beaucoup doivent attendre un an et demi pour en obtenir. Des gens qui ont besoin d'une simple intervention chirurgicale de 20 minutes au poignet doivent attendre neuf mois. Des aînés qui ont besoin d'une opération au genou doivent attendre entre neuf mois et un an. Des gens qui ont besoin d'un pontage peuvent attendre six mois. Des gens qui ont besoin d'entrer au service de soins intensifs doivent attendre deux jours au service de l'urgence ou, pire, attendent pour obtenir un lit dans un corridor d'hôpital froid et mal éclairé. Même en faisant un gros effort d'imagination, nous ne pouvons pas dire que c'est là obtenir des soins de santé quand on en a médicalement besoin.
On entretient un mythe à cet égard, à savoir que le régime de santé dispose de ressources suffisantes, que les gens obtiennent des soins quand ils en ont besoin et que l'on respecte les cinq principes de la Loi canadienne de la santé. C'est complètement faux.
Les Canadiens n'obtiennent pas de soins au moment où ils en ont besoin. De plus, si vous avez de l'argent, vous obtenez des soins. Le quart de l'argent qui est dépensé aujourd'hui au chapitre de la santé vient de la poche des particuliers. C'est de l'argent qu'ils paient de leur poche pour recevoir des soins. Si vous n'avez pas d'argent, vous ne recevez pas le service. Cela englobe les frais supplémentaires pour la physiothérapie et les frais supplémentaires pour un large éventail de services.
Voici un exemple frappant du régime à plusieurs vitesses que nous avons déjà. Si une personne est blessée et bénéficie du régime des accidents du travail, la Commission des accidents du travail paiera pour la faire avancer à la tête de la queue dans un système public et lui obtenir une opération chirurgicale avant quelqu'un d'autre qui ne bénéficie pas du régime des accidents du travail. Autrement dit, les accidentés du travail bénéficient d'un traitement préférentiel.
Le système que nous avons aujourd'hui favorise les riches au détriment des pauvres. Les exemples que j'ai déjà évoqués démontrent très clairement que les Canadiens ne reçoivent pas les services essentiels quand ils en ont besoin, ce qui démontre encore une fois que las principes de la Loi canadienne sur la santé sont violés de la façon la plus éhontée. Dans le pays riche qu'est aujourd'hui le Canada, nous n'avons pas à accepter cela. Il existe des solutions et il y a des moyens d'améliorer le système de la Loi canadienne sur la santé, une loi fabriquée au Canada qui permet aux Canadiens de recevoir les soins dont ils ont besoin au moment où ils en ont besoin.
Davantage de ressources doivent être injectées dans le système. Des critiques de l'autre côté disent qu'il y a suffisamment d'argent dans le système à l'heure actuelle. Lorsqu'on leur demande des solutions, ils se contentent de dire qu'il faut rendre le système plus efficace, sans plus amples détails.
Il faut reconnaître que les ressources accordées à l'application de la Loi canadienne sur la santé ne suffisent pas aujourd'hui à offrir aux Canadiens les services dont ils ont besoin. Lorsqu'on songe à l'avenir, lorsqu'on voit que la population vieillit et que les données démographiques changent, lorsqu'on voit que la population active sera moins nombreuse, on reconnaît que les ressources disponibles seront moins importantes.
Comment peut-on engager les ressources qu'il faut pour offrir aux Canadiens les services essentiels dont ils ont besoin sans pour autant hausser les impôts, car cela n'est pas une option? Si l'on modifiait la Loi canadienne sur la santé de façon à permettre qu'il y ait des cliniques et des services privés où seulement des fonds privés sont échangés, complètement à l'écart du système public et sans possibilité d'interaction aucune, les gens auraient alors une option. Ils pourraient faire appel au système public ou au système privé au moment voulu. Il n'y aurait pas de mélange.
Il y aurait ainsi deux systèmes et il y aurait davantage d'argent par habitant dans le système public, car des gens viendraient chercher des services dans le système public. Autrement dit, il y aurait davantage d'argent au Canada pour les soins de santé sans hausse d'impôts. Les gens qui opteraient pour le système public recevraient de meilleurs soins de santé que ceux qui sont offerts aujourd'hui.
Est-ce inégalitaire? Oui. Je soutiendrai que nous avons déjà aujourd'hui un système inégalitaire. Ne vaut-il pas mieux avoir un système inégal qui fournit un meilleur accès aux soins de santé à tous plutôt que le système que nous avons aujourd'hui, qui fournit un accès inégal, notamment en ce qui concerne les pauvres?
Les riches pourront toujours obtenir les soins dont ils auront besoin en allant au sud. En fait, nous dépensons plus d'un milliard de dollars par année au sud de la frontière pour des soins qui devraient être donnés ici.
Si nous devions modifier la Loi canadienne sur la santé, si nous devions autoriser la fourniture de services médicaux dans des cliniques complètement privées, où il n'y aurait pas de dosage entre les secteurs public et privé, non seulement les gens auraient le choix, non seulement les Canadiens auraient un accès accru aux services de santé, mais ils resteraient au Canada, au lieu d'aller aux États-Unis, pour obtenir des soins aux deux tiers du prix des soins aux États-Unis. Cela permettrait de créer des emplois d'infirmières, de médecins et d'auxiliaires de la santé ici au Canada. Autrement dit, nous pourrions attirer beaucoup de capitaux des États-Unis et les faire dépenser au Canada, ce qui permettrait de créer beaucoup d'emplois.
Il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Nous ne voulons pas d'un système de santé à l'américaine, qui est déplorable à bien des égards. Nous voulons garantir que tous les Canadiens, tout particulièrement les pauvres, aient accès aux services de santé dont ils ont besoin.
De bons soins de santé, ce n'est pas devoir attendre un an et demi avant de consulter un chirurgien en orthopédie. Ce n'est pas devoir attendre neuf mois pour une opération de 20 minutes afin de pouvoir retourner au travail. Ce n'est pas recevoir son congé de l'hôpital 24 heures après avoir accouché. Un bon régime de santé doit veiller à ce que les Canadiens reçoivent les soins de santé dont ils ont besoin en temps opportun et à un coût abordable.
C'est cela la Loi canadienne sur la santé. Ce sont des principes pour lesquels les Canadiens se sont battus avec raison il y a des décennies. Ce sont là des principes chers au coeur des Canadiens. Cependant, la situation au Canada aujourd'hui ne correspond pas à ces grands principes.
Je demande instamment au gouvernement d'écouter les solutions de remplacement qui sont proposées afin que nous puissions nous doter d'une meilleure loi sur la santé vraiment canadienne.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. McClelland): Le vote porte sur la motion modifiée. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, les votes par appel nominal sont reportés au mercredi 25 mars, à la fin des initiatives parlementaires.
Y a-t-il consentement unanime pour déclarer qu'il est 18 h 30?
Des voix: D'accord.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Français]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
L'AMIANTE
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, j'avais l'occasion, il y a quelques semaines à peine, d'interroger le gouvernement sur la question de l'amiante, à savoir pourquoi le gouvernement ne faisait pas diligence pour déposer auprès de l'Office mondial du commerce, une plainte à l'effet que la France bannissait l'utilisation de l'amiante sur son territoire.
La réponse que j'ai eue était nettement insuffisante et c'est pourquoi, ce soir, je donne l'occasion au gouvernement de se rattraper et, cette fois-ci, d'expliquer clairement sa position.
Rappelons un peu les faits. Tout d'abord, une commission du Conseil de l'Europe a recommandé, tout récemment, que l'amiante soit banni sur l'ensemble du territoire européen, c'est-à-dire dans l'ensemble des pays du territoire européen.
Inutile de dire que les conséquences d'un tel bannissement seraient des plus néfastes pour nos industries de l'amiante, particulièrement pour ces industries qui sont situées au Québec.
Par ailleurs, nous apprenions, la semaine dernière, que le fédéral préférait l'action diplomatique et, avec cinq autres pays, soit la Russie, le Brésil, l'Afrique du Sud, le Zimbabwe et le Swaziland, des pays producteurs d'amiante, avait signé un protocole pour faire valoir les mérites de ce matériau.
Ce que je trouve un peu curieux et déplorable à la fois, c'est qu'en tant que porte-parole en matière de ressources naturelles pour le Bloc québécois, je n'aie reçu aucun document, à ce jour, pour m'expliquer les tenants et les aboutissants de ce protocole signé avec les cinq autres pays producteurs. Donc, ce soir, je suis d'autant plus content de demander au gouvernement de donner de l'information pour qu'on sache exactement ce qui se passe.
Je rappelle que la semaine dernière, des journalistes belges ont visité la mine Bell au Québec. Je cite leur déclaration. Le journaliste Peter Van Dooran disait: «Ou bien les Belges sont fous de craindre l'amiante ou bien ce sont les travailleurs de cette mine qui le sont.» Manifestement, ils ont été impressionnés par ce qu'ils ont vu. Nous avons un bon dossier dans le domaine de l'amiante.
Je tiens aussi à indiquer qu'un porte-parole du ministère disait: «La question qu'on peut se poser n'est pas de savoir si, oui ou non, le Canada déposera une plainte devant l'OMC, c'est de savoir quand il le fera.»
Finalement, je désire terminer mes citations avec celle d'un autre journaliste belge qui disait: «Il y a trois ou quatre ans, on ne parlait pas d'amiante en Belgique, mais les démarches du Canada arrivent un an trop tard.»
Le fédéral s'est traîné les pieds dans le dossier du saumon du Pacifique, dans celui de la morue de l'Atlantique, et il nous a imposé les quotas sur le bois d'oeuvre. Le Canada a une échine, une épine dorsale qui fait grossièrement défaut. Il serait possible d'aller devant l'OMC. Les plus petits pays du monde seront respectés par les mécanismes mis en place par l'OMC. Si le Québec était souverain, il y aurait longtemps qu'on aurait passé devant l'OMC et notre amiante québécois aurait été depuis longtemps protégé.
J'ai hâte d'entendre ce que le gouvernement a à dire à ce sujet.
[Traduction]
M. Julian Reed (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada travaille en partenariat avec le Québec, l'industrie, les syndicats et les localités afin de préserver l'accès de l'amiante aux marchés. L'automne dernier, le premier ministre a discuté de la question avec ses homologues de la Grande-Bretagne et de la France.
La question a été abordée à plusieurs occasions par les hauts fonctionnaires du Canada et leurs homologues. Dès septembre 1997, nos agents ont tenu, avec certains de nos partenaires intéressés, des discussions exploratoires sur les options qu'offre l'OMC. Le 26 novembre, puis le 28 janvier, le sous-ministre du Commerce international a tenu des consultations auprès de ces mêmes partenaires. Le 10 février dernier, le sous-ministre a organisé un appel conférence avec les intervenants concernés afin de déterminer les prochaines mesures à prendre dans ce dossier.
Il a été clairement établi que le gouvernement du Canada préférerait régler ce différend par la voie diplomatique au lieu de se présenter immédiatement devant l'OMC. Nous sommes disposés à présenter le cas devant l'OMC au bon moment, mais préférons poursuivre avec le gouvernement français notre dialogue que nous jugeons crucial.
Nous avons organisé des rencontres de producteurs à Londres, en décembre dernier, puis à Bruxelles en janvier et en février, afin d'élaborer une stratégie commune pour défendre l'amiante chrysotile. Nous croyons que les données scientifiques appuient une stratégie pondérée. Une étude technique diffusée récemment en Europe remet en question l'interdiction accrue de l'amiante en Europe comme moyen pour protéger la santé publique.
Le Canada accorde la priorité à la protection des marchés d'exportation de l'amiante chrysotile et nous ne ménagerons aucun effort à cette fin.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 33.)