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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 77
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 19 mars 1998
 | AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Peter Adams |
| LA LOI SUR LES MESURES SPÉCIALES D'IMPORTATION |
| Projet de loi C-35. Présentation et première lecture |
| L'hon. Jim Peterson |
| LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1998 |
| Projet de loi C-36. Présentation et première lecture |
| L'hon. Jim Peterson |
| LA LOI SUR LES JUGES |
| Projet de loi C-37. Présentation et première lecture |
| L'hon. Don Boudria |
| LOI SUR LE CHOIX DES SÉNATEURS |
| Projet de loi C-382. Présentation et première lecture |
| M. Bill Gilmour |
| PÉTITIONS |
| La fiscalité |
| M. Nelson Riis |
| L'Accord multilatéral sur l'investissement |
| M. Nelson Riis |
| Le train de mesures de retraite |
| M. Nelson Riis |
| L'exonération fiscale pour les pompiers volontaires |
| M. Gérard Asselin |
| Les armes nucléaires |
| M. Peter Adams |
| L'Irak |
| M. Peter Adams |
| Le personnel des services d'urgence |
| M. Paul Szabo |
| Les produits naturels |
| M. Michel Guimond |
| Le Code criminel |
| M. David Iftody |
| Le CRTC |
| M. Peter Goldring |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Peter Adams |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI SUR LA MARINE MARCHANDE DU CANADA |
| Projet de loi C-15. Deuxième lecture |
| L'hon. Don Boudria |
| M. Stan Keyes |
| M. Peter Goldring |
| M. Michel Guimond |
| Mme Bev Desjarlais |
| M. John Herron |
| LOI SUR L'AGENCE CANADIENNE DES PARCS |
| Projet de loi C-29. Deuxième lecture |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| M. Rick Laliberte |
| M. Peter Goldring |
| M. Ghislain Lebel |
| Mme Angela Vautour |
| M. Ghislain Lebel |
| M. André Harvey |
| M. Nelson Riis |
| M. John Godfrey |
| M. Rick Casson |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| M. Philip Mayfield |
| M. Rick Laliberte |
| M. Deepak Obhrai |
| M. Rick Laliberte |
| M. Howard Hilstrom |
| M. Nelson Riis |
| M. Howard Hilstrom |
| M. Allan Kerpan |
| LA LOI SUR LA DÉFENSE NATIONALE |
| Projet de loi C-25. Deuxième lecture |
| L'hon. Don Boudria |
| M. John Richardson |
| M. Leon E. Benoit |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LES JEUX D'HIVER DE L'ARCTIQUE |
| Mme Nancy Karetak-Lindell |
| LA DISCRIMINATION RACIALE |
| M. Deepak Obhrai |
| LA JOURNÉE INTERNATIONALE DE LA FRANCOPHONIE |
| M. Bernard Patry |
| LA DISCRIMINATION RACIALE |
| Mme Marlene Jennings |
| TERRE-NEUVE ET LE LABRADOR |
| M. Gerry Byrne |
| L'ÉCONOMIE DE LA COLOMBIE-BRITANNIQUE |
| M. Philip Mayfield |
| L'IMMUNITÉ PARLEMENTAIRE |
| M. Paul Bonwick |
| LE CHEF DE L'OPPOSITION |
| Mme Sophia Leung |
| LE CONSEIL DU STATUT DE LA FEMME |
| Mme Francine Lalonde |
| LA COLOMBIE-BRITANNIQUE |
| M. Gary Lunn |
| LE CHEF DE L'OPPOSITION |
| M. Steve Mahoney |
| LE QUOTIDIEN THE OTTAWA SUN |
| M. Odina Desrochers |
| LES BANQUES |
| Mme Bev Desjarlais |
| LE CHEF DU PARTI RÉFORMISTE |
| M. Denis Coderre |
| LA TRANSCANADIENNE |
| M. Norman Doyle |
| LA COMMUNAUTÉ FRANCOPHONE DE SIMCOE-NORD |
| M. Paul DeVillers |
| LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU |
| M. Allan Kerpan |
| QUESTIONS ORALES |
| LE SÉNAT |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Bill Gilmour |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Bill Gilmour |
| L'hon. Herb Gray |
| OPTION CANADA |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Sheila Copps |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Sheila Copps |
| M. Stéphane Bergeron |
| L'hon. Sheila Copps |
| M. Stéphane Bergeron |
| L'hon. Sheila Copps |
| LE RACISME |
| M. Nelson Riis |
| L'hon. John Manley |
| M. Nelson Riis |
| L'hon. John Manley |
| L'ÉCONOMIE |
| M. Scott Brison |
| L'hon. Jim Peterson |
| M. Scott Brison |
| L'hon. Jim Peterson |
| LE SÉNAT |
| M. Jim Hart |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Jim Hart |
| L'hon. Herb Gray |
| OPTION CANADA |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Sheila Copps |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Sheila Copps |
| LE BUDGET |
| M. John Williams |
| L'hon. Jim Peterson |
| M. John Williams |
| L'hon. Jim Peterson |
| LES BOURSES DU MILLÉNAIRE |
| Mme Christiane Gagnon |
| L'hon. Stéphane Dion |
| Mme Christiane Gagnon |
| L'hon. Stéphane Dion |
| L'EMPLOI |
| Mme Val Meredith |
| M. Robert D. Nault |
| LA COLOMBIE-BRITANNIQUE |
| M. Werner Schmidt |
| L'hon. Jim Peterson |
| L'ENVIRONNEMENT |
| M. Maurice Dumas |
| L'hon. Jane Stewart |
| LA MINE DONKIN |
| M. Charles Hubbard |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| L'ÉCONOMIE DE LA COLOMBIE-BRITANNIQUE |
| M. John Reynolds |
| L'hon. Jim Peterson |
| M. Jim Abbott |
| L'hon. Sheila Copps |
| L'ENVIRONNEMENT |
| Mme Angela Vautour |
| L'hon. David Anderson |
| L'EMPLOI |
| Mme Louise Hardy |
| M. Robert D. Nault |
| L'ENVIRONNEMENT |
| M. John Herron |
| L'hon. Christine Stewart |
| M. John Herron |
| L'hon. Christine Stewart |
| LA FISCALITÉ |
| M. Alex Shepherd |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| L'AGENCE CANADIENNE DE DÉVELOPPEMENT INTERNATIONAL |
| M. Gurmant Grewal |
| L'hon. Diane Marleau |
| LES VICTIMES DE L'HÉPATITE C |
| Mme Pauline Picard |
| L'hon. Allan Rock |
| LA SANTÉ |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| L'hon. Allan Rock |
| LES ARMES À FEU |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Anne McLellan |
| L'INDUSTRIE |
| M. Ian Murray |
| L'hon. John Manley |
| LES PHARES |
| M. John Duncan |
| L'hon. David Anderson |
| PRÉSENCE À LA TRIBUNE |
| Le Président |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| M. Ken Epp |
| L'hon. Don Boudria |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI SUR LA DÉFENSE NATIONALE |
| Projet de loi C-25. Deuxième lecture |
| M. Bob Kilger |
| M. Leon E. Benoit |
| Mme Pierrette Venne |
| MESSAGE DU SÉNAT |
| Le vice-président |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| Dépôt de document |
| Mme Eleni Bakopanos |
| LA LOI SUR LA DÉFENSE NATIONALE |
| Projet de loi C-25. Deuxième lecture |
| M. Nelson Riis |
| M. Dale Johnston |
| M. John Herron |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. Leon E. Benoit |
| M. Peter MacKay |
| M. Jim Hart |
| Mme Louise Hardy |
| M. Jim Hart |
| M. Leon E. Benoit |
| M. Hec Clouthier |
| M. Leon E. Benoit |
| M. Joe Jordan |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LE BATAILLON MACKENZIE-PAPINEAU |
| Motion |
| M. Jean Dubé |
| M. George Proud |
| Mme Louise Hardy |
| Mme Raymonde Folco |
| M. Nelson Riis |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| M. Carmen Provenzano |
| M. Jason Kenney |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| Le système judiciaire à Campbellton |
| M. Jean Dubé |
| Mme Eleni Bakopanos |
| Les soins de santé |
| M. Nelson Riis |
| M. John Harvard |
| La Commission de contrôle de l'énergie atomique |
| M. Lynn Myers |
| M. John Harvard |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 77
CHAMBRE DES COMMUNES
Le jeudi 19 mars 1998
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à trois pétitions.
* * *
LA LOI SUR LES MESURES SPÉCIALES D'IMPORTATION
L'hon. Jim Peterson (au nom du ministre des Finances, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-35, Loi modifiant la Loi sur les mesures spéciales d'importation et la Loi sur le Tribunal canadien du commerce extérieur.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1998
L'hon. Jim Peterson (au nom du ministre des Finances, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-36, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget de 1998 déposé au Parlement le 24 février 1998.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LA LOI SUR LES JUGES
L'hon. Don Boudria (au nom de la ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur les juges et d'autres lois en conséquence.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LOI SUR LE CHOIX DES SÉNATEURS
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-382, Loi visant à permettre aux électeurs d'une province d'exprimer leur avis sur le choix des personnes qui devraient être mandées au Sénat pour représenter la province.
—Monsieur le Président, plusieurs provinces ont en place des lois sur le choix des personnes qui devraient être mandées au Sénat. L'Alberta va recourir à la sienne cet automne pour élire les futurs sénateurs. Cependant, la loi n'oblige aucunement le premier ministre à nommer la personne élue.
Mon projet de loi vise à faire en sorte que le premier ministre se plie à la volonté des habitants de la province et nomme au Sénat les personnes dûment élues par toute province ayant en place une loi sur le choix des personnes qui devraient être mandées au Sénat.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
PÉTITIONS
LA FISCALITÉ
M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, c'est vraiment un honneur pour moi que de présenter trois pétitions en vertu de l'article 36 du Règlement.
Les pétitionnaires de diverses villes de Colombie-Britannique font remarquer qu'il serait nécessaire de procéder à une réforme majeure du régime fiscal canadien. Vu que c'est l'époque où la plupart des gens font leur déclaration d'impôts, je suis sûr que la majorité des contribuables seraient d'accord.
L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT
M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, la deuxième pétition, très longue, est signée par des habitants de Kamloops mais également, curieusement, par des habitants de Fredericton, Nouveau-Brunswick. Elle expose toute une série d'arguments contre l'AMI et demande au Parlement de prier le gouvernement de rejeter le cadre actuel de négociation de l'AMI et de rechercher un accord entièrement différent qui permettrait d'avoir dans le monde entier un régime qui protège les travailleurs, l'environnement et la capacité des gouvernements à agir dans l'intérêt du public.
LE TRAIN DE MESURES DE RETRAITE
M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, la troisième pétition concerne le train de mesures de retraite que le gouvernement se propose de présenter prochainement.
Les pétitionnaires mentionnent un certain nombre de motifs d'inquiétude au sujet de ces mesures de retraite proposées et désirent faire valoir dès maintenant leur opposition à certaine des initiatives.
[Français]
L'EXONÉRATION FISCALE POUR LES POMPIERS VOLONTAIRES
M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, il me fait plaisir de déposer à la Chambre une pétition composée de 71 signatures de commettants du comté de Charlevoix et principalement de la municipalité de Saint-Aimé-des-Lacs.
Cette pétition contient la signature du maire, du chef des pompiers, des conseillers et conseillères municipaux et des pompiers volontaires, ainsi que des citoyens de la municipalité.
Les pompiers volontaires représentent souvent la seule force de combat des incendies dans les communautés. Depuis 1980, aucune augmentation n'a été effectuée sur l'exonération fiscale qui s'applique sur les frais engagés dans l'exercice de leur travail.
Les pétitionnaires demandent donc au gouvernement d'augmenter de 500 $ à 1 000 $ le montant d'exonération fiscale relative à l'allocation perçue par les pompiers volontaires.
[Traduction]
LES ARMES NUCLÉAIRES
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une pétition provenant de dizaines d'habitants de la région de Peterborough qui s'inquiètent de voir que les armes nucléaires continuent d'exister. Les pétitionnaires estiment qu'elles présentent un risque pour la santé et la survie de la civilisation humaine et de l'environnement mondial.
Ils demandent au Parlement d'appuyer immédiatement la préparation d'une convention internationale, qui serait conclue d'ici l'an 2000 et qui fixerait un calendrier obligatoire de destruction de toutes les armes nucléaires.
L'IRAK
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une autre pétition portant les signatures de centaines de citoyens de la région de Peterborough qui s'inquiètent de ce que la population de l'Irak a traversé de dures épreuves découlant de la guerre du Golfe et des sanctions qui ont suivi, lesquelles ont entraîné un million de morts selon les estimations.
Les pétitionnaires prient le Parlement du Canada de rejeter l'option militaire qui pèse contre l'Irak et, de concert avec les autres pays qui ont déjà emprunté la voie non militaire, de poursuivre les efforts diplomatiques en vue de sortir de l'impasse.
LE PERSONNEL DES SERVICES D'URGENCE
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition signée par un certain nombre de Canadiens dont des électeurs de la circonscription de Mississauga-Sud que je présente.
Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que nos policiers et nos pompiers risquent quotidiennement leur vie et que lorsque l'un d'eux est tué dans l'exercice de ses fonctions, nous pleurons tous sa mort. Les avantages sociaux de leur emploi ne suffisent souvent pas à subvenir aux besoins de leur famille après leur décès.
Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'établir un fonds d'indemnisation des agents de la sécurité publique en faveur des familles de policiers et de pompiers tués dans l'exercice de leurs fonctions.
[Français]
LES PRODUITS NATURELS
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Orléans, BQ): Monsieur le Président, je pensais qu'il fallait que je sorte un drapeau pour que vous me reconnaissiez.
Je dépose une pétition signée par 1 298 citoyens et citoyennes du comté de Beauport—Montmorency—Orléans, mais aussi de tout le Québec, qui considèrent que l'utilisation des produits naturels, tels les herbes, les plantes, les vitamines et les minéraux, doivent faire partie du libre choix de la part du consommateur.
Ils considèrent aussi que certains professionnels de la santé, tels les naturopathes, les herboristes, les phytothérapeutes, les homéopathes et les acupuncteurs sont formés pour conseiller leur clientèle face à ces produits naturels.
Ces pétitionnaires demandent au gouvernement du Canada de ne pas restreindre, en aucune manière, le nombre ni la concentration des plantes, herbes, vitamines, minéraux et oligoéléments, afin de maintenir le choix du consommateur dans sa façon de traiter sa santé, de prévenir la maladie et le choix d'aller vers le professionnel de la santé, qu'il soit alternatif ou allopathe, qui lui est gré.
[Traduction]
LE CODE CRIMINEL
M. David Iftody (Provencher, Lib.): Monsieur le Président, ce matin, j'ai à présenter un certain nombre de pétitions qui émanent de plusieurs collectivités de ma circonscription, dont Niverville, Steinbach et la région de Grunthal, et qui traitent toutes d'un même sujet.
Les pétitionnaires sont inquiets des modifications que l'on veut apporter à l'article 43 du Code criminel relativement à la discipline pratiquée à l'égard des enfants.
Ils sont d'avis que les droits des parents doivent être protégés en la matière, qu'il vaut mieux que les enfants soient protégés par les parents plutôt que par l'État.
J'aimerais conclure au nom des pétionnaires qu'ils souhaitent que le Parlement souligne le devoir des parents de bien élever leurs enfants conformément à leur conscience et à leurs croyances et retienne l'article 43 du Code criminel dans sa formulation actuelle.
LE CRTC
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui au nom de mes électeurs d'Edmonton-Est. Ils m'ont confié une pétition que je suis heureux de présenter à la Chambre.
Les pétitionnaires demandent qu'on revoie diligemment le mandat du Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, le CRTC, afin de décourager la promotion de la pornographie et d'encourager la diffusion d'émissions liturgiques dans le but de favoriser les bonnes moeurs et des valeurs familiales saines.
Les pétitionnaires demandent à la Chambre de tenir compte de leur demande et je les appuie.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.
Le président suppléant (M. McClelland): Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI SUR LA MARINE MARCHANDE DU CANADA
L'hon. Don Boudria (au nom du ministre des Transports, Lib.) propose: Que le projet de loi C-15, Loi modifiant la Loi sur la marine marchande du Canada et d'autres lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais parler aujourd'hui du projet de loi C-15, qui modifie la Loi sur la marine marchande du Canada.
Ce projet de loi apportera des changements très attendus à la principale loi régissant l'industrie du transport maritime. C'est le début d'une révision en deux volets qui devrait permettre la publication d'une loi moderne dont la marine marchande canadienne pourra certainement tirer profit.
L'industrie du transport est une composante essentielle de notre économie. Comme nous le savons, le transport maritime fonctionne dans un environnement local et international qui offre aux Canadiens un défi de taille et des possibilités importantes. Cette industrie et les services connexes emploient plus de 400 000 Canadiens et contribuent pour plus de 20 milliards de dollars à notre produit intérieur brut.
Tous les jours ouvrables, 2,3 millions de tonnes de marchandises sont transportées au Canada. De grands efforts ont été déployés pour moderniser le système national de transport en vue de l'adapter aux exigences d'un marché mondialisé et de le préparer au XXIe siècle.
Pour pouvoir atteindre ces objectifs, le gouvernement a entrepris un certain nombre d'initiatives visant tous les modes de transports dans le but particulièrement de simplifier la réglementation et la loi. Il sera de plus en plus difficile pour le Canada de soutenir la concurrence sur le marché international à moins d'adopter une politique des transports conforme à celle des États qui sont nos partenaires commerciaux ou nos rivaux. Voilà la situation dans laquelle se trouve actuellement le milieu maritime.
La Loi sur la marine marchande du Canada est la principale mesure législative qui régit la sécurité dans le secteur maritime. C'est également l'une des plus vieilles lois du Canada. Elle n'a pas été révisée depuis sa promulgation en 1936 et commence à donner des signes de vieillesse.
La loi adoptée en 1936 se fondait sur la loi britannique concernant la marine marchande. Elle renferme encore aujourd'hui des dispositions désuètes, puisqu'elle prévoit une amende de 10 $ pour les marins en état d'ébriété et autorise le capitaine d'un navire à vendre les biens d'un marin mort. Vous trouverez ces dispositions dans la loi. Naturellement, le milieu maritime du Canada mérite beaucoup mieux.
La réforme approfondie de la Loi sur la marine marchande du Canada qui s'amorce vise les trois objectifs suivants.
Premièrement, simplifier la loi en remplaçant la terminologie vieillie par des expressions courantes, afin de la rendre conforme à d'autres régimes et d'éliminer des éléments excessivement prescriptifs.
Deuxièmement, rendre la loi compatible avec le processus fédéral de réglementation. Ce processus met moins l'accent sur la réglementation et prévoit de nouvelles formules, comme les accords d'application de la loi, les normes de rendement et les codes volontaires de pratique de l'industrie, qui sont plus conformes aux pratiques de réglementation actuelles.
Enfin, contribuer au rendement économique du secteur maritime. En réduisant les dispositions prescriptives et en allégeant le fardeau administratif qu'impose la loi actuelle, le milieu maritime profitera d'une plus grande souplesse pour assurer la sécurité des passagers.
Le gouvernement entend prendre des mesures. Notre ferme intention de modifier la Loi sur la marine marchande du Canada est grandement influencée par l'appui continu de l'industrie pour une loi sur la marine marchande moderne. Les tentatives faites précédemment pour revitaliser cette loi durant les années 70 ont traîné en longueur et n'ont pas conduit aux modifications nécessaires. Cette fois, avec l'appui de l'industrie, le gouvernement ne peut que réussir à apporter ces modifications essentielles.
À ce stade-ci, je voudrais profiter de l'occasion pour remercier l'industrie de la marine marchande de sa participation constante au processus et de son appui permanent à cette initiative. Les points de vue exprimés par les représentants de l'industrie durant les consultations ont non seulement aidé à orienter ce projet, mais ils vont également permettre, dans une large mesure, de garantir le succès de ce projet de loi à l'avenir.
Je le répète, notre réforme a, en fait, deux volets. Le premier a conduit au projet de loi C-15 et nous permet de parvenir aux changements désirés en ajoutant une nouvelle introduction à la loi et en mettant à jour la partie I qui porte principalement sur l'immatriculation et la propriété.
Une nouvelle introduction à la Loi sur la marine marchande du Canada va moderniser la loi et orienter le reste de la loi. De plus, cette introduction offre un cadre général pour le reste de la loi.
Elle clarifie les responsabilités ministérielles de base pour refléter la réorganisation des ministères des Pêches et des Océans et des Transports et établit les autorisations générales pour consulter les intéressés, émettre des directives et répondre à des situations maritimes d'urgence.
Un nouveau préambule va rendre la Loi sur la marine marchande du Canada plus simple et plus facilement compréhensible. Le ministre et moi-même avons eu l'occasion de rencontrer de nombreux intéressés et nous avons appris que c'était le secteur maritime lui-même qui avait réclamé que la Loi sur la marine marchande du Canada renferme un préambule précisant dès le départ les objectifs globaux de la loi, comme c'est souvent le cas avec d'autres mesures législatives modernes.
Les modifications prévues dans le projet de loi C-15 entreprennent la modernisation et la rationalisation d'une loi qui a bien besoin d'une refonte pour qu'on puisse éliminer la confusion et la complexité actuelles.
Les modifications proposées vont moderniser le Registre canadien d'immatriculation des navires en permettant la mise sur pied d'un registre électronique d'immatriculation des navires qu'il sera plus facile de tenir à jour. On s'éloigne, de façon futuriste, du registre sur papier actuel.
Comme on n'avait pas pu adopter certaines mesures législatives sur la marine marchande, présentées au cours de la dernière session, nous avons inclus dans ce projet de loi plusieurs dispositions importantes de l'ancien projet de loi C-73. D'autres dispositions sont incluses dans le second volet de la réforme.
L'une des questions urgentes découlant de l'ancien projet de loi C-73 porte sur des modifications au régime de pension des pilotes du havre de Québec. Depuis quelques années, on a procédé à une refonte en profondeur de l'administration des régimes de pension. L'un des régimes qui n'a pas été touché par cette refonte était celui administré par la Corporation des pilotes du Havre de Québec et au-dessous. Cette initiative va donner une certaine reconnaissance à ce régime et améliorer la protection des droits des pilotes visés par ce régime.
Ces modifications assujettiront les pensionnés touchés aux récentes mesures législatives adoptées plutôt qu'à des règles qui sont antérieures à la Confédération. Elles vont également améliorer la capacité de la corporation de gérer le régime de pension.
Cette approche à deux volets est avantageuse puisqu'elle permet de voir immédiatement les progrès des réformes du premier volet, tout en permettant aux fonctionnaires du ministère de poursuivre le second volet de la réforme. Cette approche a été adoptée pour montrer l'intérêt et la capacité du gouvernement de réaliser des progrès rapides, authentiques et qui répondent aux besoins.
Je souligne que le gouvernement est sensible aux questions soulevées par les parties intéressées aussi bien que par les députés ministériels et ceux de l'opposition relativement à la délivrance de permis pour les petits bateaux ou bateaux de plaisance.
Le ministre des Transports donne l'assurance qu'il fera preuve d'ouverture à l'endroit des propositions visant à améliorer le projet de loi à l'étape de l'étude en comité. De fait, il est même allé jusqu'à dire que nous retirerions certains articles du projet de loi, à l'étape du comité, notamment ceux qui concernent la délivrance de permis pour les bateaux de plaisance ou petits bateaux.
Après avoir examiné le projet de loi et ces articles en particulier, le ministre et moi pensons que des améliorations peuvent et doivent y être apportées. C'est le point de vue que nous ont présenté les parties intéressées et des députés.
L'action législative du ministère des Transports demeure conforme au cadre d'action fédéral général en matière de transport, qui repose sur une vision nationale de la sécurité, de l'efficience et de la responsabilité à l'égard de l'environnement. Le ministre et moi-même espérons obtenir l'appui des députés pour procéder à des amendements qui s'inscriront dans cette optique.
Je crois que le projet de loi C-15 nous aidera à doter la marine marchande de ce dont elle a besoin pour fonctionner efficacement au XXIe siècle.
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Monsieur le Président, le projet de loi, qui modifie la partie I de la Loi sur la marine marchande du Canada, constitue en fait une loi de remplacement puisqu'on n'y retrouve pas la majeure partie de l'ancienne loi.
Il ne fait aucun doute que la loi actuelle est désuète. Elle a été adoptée en 1936, à une époque où les bateaux canadiens étaient considérés comme des bâtiments britanniques, où les dossiers étaient tenus dans de grands livres et les droits applicables à certains documents et services gouvernementaux oscillaient entre 25 ¢ et 1,00 $.
Le Parti réformiste ne pourra ni appuyer ni s'opposer à ce projet de loi hautement technique tant que nous n'aurons pas entendu les représentants de l'industrie à l'étape de l'étude en comité, d'autant que le gouvernement a probablement déjà rédigé des amendements qui seront déposés à cette étape. Nous croyons savoir que le gouvernement propose de retirer certaines modifications qui posent un problème relativement à la réglementation des petits bâtiments.
Le projet de loi contient deux colonnes et demie de choses au sujet desquelles le gouverneur en conseil pourra prendre des règlements sans consulter le Parlement. L'ancienne loi lui confère déjà le pouvoir pour beaucoup de choses, mais le projet de loi C-15 accroît ses pouvoirs en matière de réglementation, marquage des bâtiments, droits, amendes et permis.
Le projet de loi conférerait au gouverneur en conseil des pouvoirs presque illimités relativement aux spécifications de fabrication ou de modification des petits bâtiments. Espérons que les dispositions qui s'y rapportent font partie de celles que le gouvernement entend retirer du projet de loi.
La nouvelle partie I modernisera le système d'enregistrement des navires. Par exemple, la proposition selon laquelle les bâtiments étrangers affrétés coque nue à une entité canadienne seront enregistrés comme étant des navires canadiens est raisonnable. De même, les bâtiments canadiens affrétés coque nue à des intérêts étrangers ne pourront battre pavillon canadien.
Le projet de loi C-15 donne à Transports Canada l'entière responsabilité et tous les pouvoirs concernant l'enregistrement des navires et les activités connexes qui jusque là relevaient de Douanes Canada. Ainsi est éliminée une autre coutume bizarre typiquement canadienne.
Bien sûr, ce projet de loi ne serait pas libéral s'il ne donnait pas au ministre la possibilité de procéder à une nomination par favoritisme. Dans le cas présent, le projet de loi C-15 donne au ministre des Transports le pouvoir de nommer un registraire en chef, qui sera responsable de l'établissement du registre canadien d'immatriculation des navires.
L'immatriculation sera obligatoire pour tous les navires canadiens qui ne sont pas immatriculés dans un pays étranger et dont la jauge brute est de plus de 15 tonneaux. Seront consignés sur le certificat d'immatriculation le nom et la description du navire, sa jauge, le nom et l'adresse du propriétaire, ainsi que tous les détails concernant les hypothèques enregistrées y afférentes.
Le registraire en chef aura le pouvoir d'établir les critères régissant les demandes d'immatriculation et d'approuver le nom des navires. Les Canadiens peuvent dormir en paix car le projet de loi C-15 donne au ministre le pouvoir d'ordonner qu'un nom soit changé s'il estime que ce nom risque de faire tort à la réputation internationale du Canada. Aucun sous-entendu osé ne sera autorisé dans l'une ou l'autre des langues officielles.
Il ne fait aucun doute que le registre doit être mis à jour. À l'heure actuelle, il contient 45 000 inscriptions, ce qui est une impossibilité physique. Il n'y a pas autant de navires dans les eaux canadiennes. Le projet de loi C-15 permettra la révocation et la suspension des immatriculations; ainsi, les navires inactifs ou disparus pourront être rayés de la liste.
En outre, l'ancienne Loi sur la marine marchande du Canada ne contenait aucune disposition relative à l'automatisation du registre, ce qui fait que tout se faisait sur papier. Dorénavant, les navires du pays, tout comme ses citoyens, seront l'objet de liste informatisées.
L'immatriculation d'un navire canadien peut être suspendue ou révoquée si ce dernier n'est pas marqué conformément à la loi, si le certificat d'immatriculation est parvenu à expiration, ou si le navire a été perdu, détruit ou retiré du service. Par ailleurs, une immatriculation peut être rétablie. Un navire ne peut être exploité si le certificat d'immatriculation n'est pas à bord. Autrement dit, ne partez pas sans votre certificat.
Aux termes de la loi actuelle, les certificats n'expirent pas. Le paragraphe 53(2) du projet de loi prévoit que les certificats actuels expireront trois ans après l'entrée en vigueur de la nouvelle loi, ce qui donnera aux navires une période de transition de trois ans pour s'adapter aux nouvelles règles.
Le projet de loi C-15 poursuit la tradition observée dans la plupart des pays maritimes, sauf aux États-Unis, qui veut qu'un navire soit divisé en 64 parts. L'explication de cette coutume peut varier. Certains disent que les navires avaient traditionnellement 64 membrures, d'autres, que sous le règne de la reine Victoria les propriétaires d'un navire payaient 36 p. 100 d'impôt et pouvaient garder la tranche de 64 p. 100 qui restait. Maintenant, nous avons fait des progrès tels que, au Canada, des millions de Canadiens ordinaires doivent remettre carrément la moitié de leur revenu aux trois niveaux de gouvernement. À l'époque de la reine Victoria, on parlait d'imposition. Sous le règne du roi Jean, c'est devenu de la prédation.
Le ministre continuera à nommer les jaugeurs chargés de calculer la jauge des navires. Les propriétaires et constructeurs de navires conserveront le droit d'hypothéquer leur navire, cette hypothèque étant inscrite au registre.
Lors d'un changement de propriétaire, le propriétaire d'un navire canadien devra aviser le registraire en chef. Un recours judiciaire sera possible si une personne non qualifiée achète un navire. Je précise qu'une personne qualifiée est un citoyen canadien ou un résident permanent ou une personne morale constituée en société en vertu des lois du Canada ou d'une province.
L'ancienne LMM exemptait de l'inspection annuelle les navires qui ne dépassent pas cinq tonneaux de jauge brute, conçus pour transporter au maximum 12 passagers et qui ne sont pas des embarcations de plaisance. Le projet de loi C-15 hausse cette limite à 15 tonneaux de jauge brute, mais les inspecteurs pourront faire des vérifications ponctuelles sur ces navires. Je n'ai pas bien compris si le gouvernement avait ou non l'intention de modifier ces dispositions au comité.
Le projet de loi C-15 donne au gouverneur en conseil le pouvoir de prendre des règlements antipollution relativement à la décharge d'eaux de ballast, ce qui réduirait par le fait même les risques de déversements de pétrole dans les eaux canadiennes, y compris dans l'Arctique. Nous avons déjà les moules zébrées et les lamproies dans les Grands Lacs! Ces règlements pourront peut-être prévenir d'éventuels désastres écologiques. Les exigences actuelles, qui veulent qu'un navire ait à bord un plan de prévention de la pollution par le pétrole, seront étendues pour que la même chose s'applique à terre, aux installations de chargement et de déchargement.
Les prestataires du régime de pension des pilotes du Saint-Laurent sont assujettis à une loi vieille de plus de 100 ans et aux règles internes de la corporation des pilotes, qui sont aussi désuètes. Le projet de loi C-15 redéfinit le fonds de retraite des pilotes, reconnaît le régime comme un régime de retraite agréé, prévoit l'application de la Loi de 1995 sur les normes de prestations de pension, définit le statut du régime en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu et permet au gouverneur en conseil de prendre des règlements pour l'application de cette partie de la loi. Bien sûr, ces pilotes continueront à dépouiller les expéditeurs et les producteurs de grain du Canada, mais cela relève d'une loi autre que le projet de loi C-15.
Dans l'ensemble, cela me semble un bon projet de loi d'ordre administratif, mais le Parti réformiste veut entendre les intéressés avant de se prononcer.
[Français]
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Orléans, BQ): Monsieur le Président, dès le départ, je dois dire qu'il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-15. J'aurais le goût de commencer mon exposé, d'autant plus que j'ai 40 minutes pour le faire, en disant: enfin C-15!
La première lecture du projet de loi C-15 a eu lieu le 30 octobre 1997. Je ne pleurerai pas sur le lait renversé. Je suis heureux de voir que le projet de loi est revenu au Feuilleton. Mais cela a presque pris un accouchement de neuf mois avant que le gouvernement nous donne un enfant viable.
Donc, quand ce projet de loi a été déposé en première lecture, il comportait, en ce qui nous concerne, certains irritants sur lesquels j'aurai l'occasion de revenir. Mon discours ne sera pas teinté de négativisme, au contraire. Il y a dans ce projet de loi plusieurs éléments intéressants qui ont été demandés depuis plusieurs années, voire depuis plusieurs décennies, par l'industrie maritime canadienne.
Je ne veux pas que l'on pense que je m'engagerai sur une pente négative, mais il faut quand même être réaliste. Il faut reconnaître que mon discours sera en fonction des éléments que nous avons devant nous dans le projet de loi C-15.
J'aurai l'occasion de revenir tout à l'heure sur certains engagements qui ont été pris par le député d'Hamilton-Ouest, le secrétaire parlementaire du ministre des Transports, qui pourraient faire en sorte que l'on puisse s'entendre beaucoup plus facilement en comité, si ses engagements se matérialisent, ainsi que lors du débat en troisième lecture.
Par ce projet de loi, qui s'intitule Loi modifiant la Loi sur la marine marchande du Canada et d'autres lois en conséquence, le gouvernement du Canada a entrepris une refonte intégrale de la vieille loi de la marine marchande du Canada qui remonte au début du siècle. Il s'agit donc d'une loi qui se devait d'être actualisée et rendue conforme aux usages en vigueur dans le monde maritime mondial, comme il existe actuellement.
Donc, de ce côté-là, Transports Canada démontre qu'il considère cette loi, dans sa forme actuelle, désuète, excessivement restrictive et prêtant à confusion, et il a initié la présente réforme. De ce fait, comme je le mentionnais plus tôt, cette loi ne correspondait plus du tout aux besoins et au développement moderne de la marine marchande. Donc, dès le départ, si l'on campe le cadre du projet de loi C-15 qui est devant nous, il s'agit d'une loi dont l'objectif principal est de moderniser une vieille loi.
On fera un travail sérieux en comité, même si j'ai dit que nous serons très collaborateurs. L'impression du Bloc québécois quant aux objectifs de cette loi, c'est qu'il s'agit d'une loi qui vise à simplifier un cadre législatif. Un autre objectif est de rendre la loi compatible avec les politiques réglementaires du gouvernement fédéral, et un troisième objectif que nous y avons trouvé, c'est de contribuer au rendement économique de l'industrie du transport maritime.
Le transport maritime, c'est vital et capital pour un pays comme le Canada ou pour un futur pays comme le Québec, qui sont bordés à plusieurs endroits par des océans et des cours d'eau navigables. Nous, au Québec, avons une autoroute des mers qui n'est ni plus ni moins que le golfe Saint-Laurent et tout le Saint-Laurent qui traverse entièrement le Québec. C'est donc important d'avoir une loi qui tienne compte des impératifs économiques. Au niveau du développement économique, le transport maritime est crucial. De toute façon, j'aurai l'occasion d'y revenir.
Le principal responsable de ce projet de loi, c'est Transports Canada, quoique le rôle du ministère des Pêches et des Océans est important. Il y a quelques années, en 1995 ou 1996 je crois, il y a eu un transfert de responsabilités de la Garde côtière canadienne du ministère des Transports du Canada vers le ministère des Pêches et des Océans. On se rappelle qu'il y avait eu fusion des flottes de la Garde côtière et des flottes du ministère des Pêches et des Océans. Mais étant donné que le transport maritime demeure quand même une responsabilité de Transports Canada, le rôle de ces deux ministères est très contigu et interrelié. On remarque donc, dans le projet de loi, que le ministère des Pêches et des Océans a un rôle très important.
Abordons maintenant les points saillants de cette réforme. Cette réforme vise, entre autres, l'attribution à Transports Canada de la responsabilité de l'immatriculation automatisée des navires et des activités connexes, et au ministère des Pêches et des Océans, la responsabilité de l'immatriculation des bateaux de plaisance. Plus tard dans mon exposé, j'aurai l'occasion de parler de l'immatriculation des bateaux de plaisance.
Un autre point saillant de cette réforme, c'est la possibilité de renouveler les certificats d'immatriculation des navires. Il y a aussi la nouvelle immatriculation optionnelle pour certains navires étrangers qui sont sous bail financier et pour ceux qui sont affrétés coque nue, c'est-à-dire sans équipage à l'extérieur du Canada.
Le dernier point saillant de cette loi, et c'est un des points les plus importants de ce projet de loi concernant une catégorie particulière d'employés, c'est la modernisation des cadres de travail administratif et financier du régime de retraite qui est administré par la Corporation des pilotes du Bas-Saint-Laurent qui dessert le port de Québec, et aussi en aval de ce port. Donc, c'est un peu pour ces travailleurs et travailleuses que sont les pilotes du Saint-Laurent que je disais tout à l'heure: «Enfin!». On sait fort bien que cette corporation professionnelle attendait depuis longtemps cette refonte de son régime de retraite.
Rapidement, pour faire l'historique de ce projet de loi, comme l'ont mentionné le secrétaire parlementaire et le député d'Edmonton représentant le Parti réformiste, ce projet de loi est une version révisée du défunt projet de loi C-73 qui n'a passé que le stade de la première lecture, le 9 décembre 1996, et qui a dû mourir au Feuilleton en raison du déclenchement des élections fédérales en avril 1997.
Comme le secrétaire parlementaire l'a indiqué, globalement, ce projet de loi fait partie d'une refonte complète de la Loi sur la marine marchande, en partenariat avec le ministère des Pêches et des Océans. Mais spécifiquement, le projet de loi C-15 constitue le premier volet de la première partie. Le deuxième volet, qui se fera en parallèle, consistera en un ensemble de modifications préparées et prévues, apparemment pour le printemps de 1999, selon les informations que nous avons.
On va maintenant regarder la position du Bloc québécois vis-à-vis de certains éléments de ce projet de loi. Ce projet de loi prévoit, comme je le soulignais, un partage de responsabilités entre Transports Canada, d'une part, et le ministère des Pêches et des Océans, d'autre part.
En soi, cette idée ne pose pas de problème en apparence. Par contre, il y avait certains éléments—je dis «il y avait» mais je devrais dire «ils sont encore là», peut-être que dans une troisième lecture ils n'y seront plus—qui méritent une très grande prudence de notre part, mais aussi une très grande prudence de la part des citoyens et des citoyennes, des contribuables et de certaines catégories de citoyens. Vous verrez dans quelques instants à qui je fais référence.
Qu'est-ce qui fait qu'on alerte l'opinion publique au sujet d'une certaine prudence? L'an dernier, le ministère des Pêches et des Océans a procédé à des consultations. On sait comment cela fonctionne. Le gouvernement lance des ballons d'essai; dans sa tête, il a une très bonne idée de ce qu'il veut faire. Nous, du Bloc québécois, l'avons démontré depuis le début, depuis la fondation du Bloc en 1990, depuis notre arrivée massive en 1993 alors que nous formions l'opposition officielle, le contingent de 1997 composé de 44 députés du Bloc québécois a démontré à plusieurs reprises notre volonté de démocratie, pas seulement dans l'affaire des drapeaux.
Mais le gouvernement, donc, dans un objectif de démocratie, entreprend de vastes consultations qui coûtent des dizaines et des centaines de milliers de dollars. En bout de ligne, ce sont parfois des consultations bidon, parce que le gouvernement—et c'est ce que j'avais commencé à dire, c'est ça qui est beau en démocratie—qu'on l'aime ou qu'on ne l'aime pas, le gouvernement a été élu pour gouverner, donc le gouvernement est là pour prendre des décisions.
Cela ne le met pas à l'abri de décisions stupides ou arbitraires. C'est là notre rôle, en tant que représentants de l'opposition, d'agir comme chien de garde et d'avoir de la vigilance. C'est là que j'en appelle à la population, d'agir avec vigilance.
Donc, quand je parlais de consultations, de vastes consultations, le ministère des Pêches et des Océans, par l'entremise de la Garde côtière, a procédé l'an dernier à des consultations, afin d'instituer un système de tarification pour des embarcations de plaisance.
C'est sérieux. Dans le projet de loi, on ne parle plus d'embarcations de plaisance. Dans le projet de loi C-15 qui est devant nous, version deuxième lecture, on parle de bâtiments. J'ai rencontré des fonctionnaires du ministère des Transports qui m'ont carrément confirmé que la définition que le Bloc québécois donnait du mot «bâtiment», qui était très, très large, elle était incluse dans le projet de loi. Cette définition était prévue dans le projet de loi C-15 qui est devant nous, soit d'instituer un système de tarification pour des embarcations de plaisance.
C'était clair que le ministère des Pêches et des Océans faisait passer ses mauvaises nouvelles par Transports Canada. C'était clair que le gouvernement voulait s'arroger des droits, voulait se donner la possibilité d'immatriculer, de charger une immatriculation pour les embarcations de plaisance.
À l'heure actuelle, seules les embarcations avec un moteur de 10 chevaux-vapeur et plus doivent se procurer un enregistrement, qui est émis gratuitement.
À des questions spécifiques que je posais aux hauts fonctionnaires du ministère des Transports, le gouvernement n'a jamais démenti cela. De l'avis du Bloc québécois, l'intention de cette mesure est d'imposer l'enregistrement obligatoire pour tous les types d'embarcations. On peut facilement croire qu'une telle mesure amènera une forme de tarification de la part du gouvernement qui permettrait, encore une fois, une certaine récupération des coûts.
Le Bloc québécois n'est pas contre la logique visant à exiger que certains types de bateaux à moteur, des gros bateaux à moteur, ce que les gens appellent les «cruisers»—mon collègue de Berthier—Montcalm devrait m'aider—les bateaux avec des moteurs de plus de 10 chevaux-vapeur...
M. Michel Bellehumeur: Des moteurs hors-bord.
M. Michel Guimond: Des moteurs hors-bord. C'est ça. Le Bloc québécois n'est pas contre l'enregistrement des gros bateaux. Toutefois, avec cette disposition—et c'est là le ridicule de la chose et on ne m'a jamais été démenti là-dessus—on voulait forcer l'enregistrement et la tarification des pédalos, des chaloupes à rames, des verchères qui sont dans les ZEC, les zones d'exploitation contrôlée, dans le nord du Québec, dans le nord de l'Ontario, dans le nord du Manitoba, dans le comté de ma collègue néo-démocrate qui représente le comté de Churchill et qui siège avec moi au Comité permanent des transports.
On voulait donc imposer une tarification pour enregistrer des pédalos, des verchères, des chaloupes à rames, des planches à voile. C'était une aberration monumentale. J'ai dit au secrétaire parlementaire du ministre des Transports et député d'Hamilton-Ouest, et il est incapable de me contredire là-dessus: «Vous commettez une erreur magistrale. Vous allez facturer des gens pour des services qu'ils n'ont pas.»
Dans le nord du Québec, disons près de Mistassini, au nord de Mistassini, en Abitibi, au nord de Schefferville, dans tous les coins où la Garde côtière n'a même pas juridiction, on voulait obliger les gens à s'enregistrer et à payer un tarif. C'était une aberration monumentale.
Je m'adresse à tous les chasseurs et tous les pêcheurs du Québec and everywhere in Canada. Je leur demande d'être vigilants. Dans le discours que nous avons eu tout à l'heure du secrétaire parlementaire du ministre des Transports et député d'Hamilton-Ouest, un passage se lisait comme suit, et j'ai pris soin de le noter: «Nous allons éliminer certaines dispositions de ce projet de loi, entre autres, l'immatriculation des petits navires de plaisance.»
Le Bloc québécois ne critique pas pour le plaisir de critiquer. Lorsque le gouvernement se sert de sa tête et qu'il est raisonnable, qu'il écoute nos arguments, qu'il souscrit à ceux-ci et qu'il se sert du gros bon sens, on ne peut que faire en sorte de le constater et on ne peut que l'appuyer dans ses démarches.
J'ai pris note verbalement de l'engagement du secrétaire parlementaire du ministère de Transports. J'espère qu'il se comportera comme il l'a dit en comité et qu'il retirera les articles de ce projet de loi qui sont d'une aberration extraordinaire.
Vous me connaissez depuis 1993, donc, vous savez que je suis le type de député qui marche beaucoup dans des relations de fair play. J'ai une formation en relations de travail. J'ai travaillé en relations de travail avec des représentants syndicaux. On a eu des arguments forcés, on a eu de bonnes discussions, et à la fin, on finissait toujours nos discussions et nos rencontres par une poignée de main.
Donc, si le secrétaire parlementaire se comporte comme il l'a promis, comme il l'a dit, comme il a pris l'engagement publiquement de le faire, nous serons d'accord pour terminer cette deuxième lecture, la discussion en comité et aussi l'adoption de ce projet de loi en troisième lecture. Je lui donne l'engagement de mon parti là-dessus. Mais je veux m'assurer que le secrétaire parlementaire se comportera comme il l'a dit.
Plus tôt, j'ai lancé un appel à la vigilance à tous les chasseurs et à tous les pêcheurs du Québec et du Canada, ainsi qu'à tous les propriétaires, les plaisantiers et les gens qui ont un petit chalet à 15 ou 20 kilomètres de leur lieu de résidence principale, ces gens qui ont une petite verchère ou un petit canot qui, le soir après le souper, vont relaxer en couple, avec un enfant ou avec le chien sur le lac.
C'est là que le gouvernement, probablement, s'est rendu compte que cela n'avait pas de bon sens de charger un tarif à ces gens, commencer à leur demander d'enregistrer un pédalo, un canot ou une verchère dans un secteur qui n'est même pas couvert par la Garde côtière. Cela aurait exigé l'embauche d'enquêteurs pour aller recenser tout cela, ce qui aurait coûté plus cher que le tarif. Donc, le gouvernement a été raisonnable, il a écouté nos représentations, et je l'en remercie.
Mais je dis aux gens d'être vigilants. Le gouvernement va peut-être essayer de nouveau, autrement, ou dans un autre projet de loi, camouflé, caché. On n'est pas à l'abri des cachettes de la part de ce gouvernement. Donc, présentement, ce tarif est enlevé verbalement, mais on se doit d'être vigilants.
Aussi, je déplore que dans ce projet de loi qui traite de la marine marchande au Canada, une industrie importante, il n'y ait aucune disposition pour encourager la construction navale. Le Bloc québécois devra se donner une stratégie de ce côté.
On sait que la seule province qui a rationalisé ses chantiers maritimes, c'est le Québec. On sait qu'avant la venue des conservateurs, au début du règne des conservateurs, en 1984, il y avait au Québec trois chantiers maritimes. Les conservateurs ont dit qu'on devait rationaliser nos chantiers maritimes si on voulait être concurrentiels.
Le Québec a fermé deux des trois plus grands chantiers maritimes au Canada. Le Québec a accepté de fermer la Canadian Vickers à Montréal et la MIL à Sorel, pour ne garder, entre autres, que le chantier maritime de la MIL Davie à Lévis, en banlieue de Québec, ainsi que d'autres chantiers maritimes qui sont très agressifs et qui sont capables de concurrencer sur le marché international. On peut parler du chantier maritime Verreault aux Méchins ainsi que du chantier maritime de M. Hamel à l'Île-aux-Coudres.
Donc, le Québec est la seule province a avoir agi en ce sens. Avant le règne des conservateurs, le Québec contribuait à 50 p. 100 de la construction navale au Canada. Avec l'arrivée des conservateurs, on a rationalisé, et maintenant, le Québec ne représente que 33 p. 100.
Ce que l'on trouve déplorable, c'est que pendant que le Québec rationalisait ses chantiers maritimes, les conservateurs ont donné des subventions pour l'ouverture d'une dizaine de chantiers maritimes dans les provinces Maritimes, comme St. Mary's à Terre-Neuve, par exemple. Ils n'étaient même pas capables de compléter la construction, il y a quelques années, de plates-formes de forage; ils ont été obligés d'envoyer cela à Halifax, ou à la St. John Shipbuilding. C'est donc la philosophie des deux poids, deux mesures, deux traitements différents, un pour le Québec et un pour le reste du Canada.
Cela s'est passé sous le règne des conservateurs. Il y aurait d'autres exemples sous le règne des libéraux, mais je n'aurai pas le temps d'en parler en 40 minutes. Donc, les conservateurs et les libéraux, c'est blanc bonnet, bonnet blanc.
Nous aurions aimé, et nous nous réservons le droit de déposer des amendements en ce sens, que ce projet de loi comporte des encouragements à la construction navale. Nous avons des gens au Québec qui ont des idées claires là-dessus. On a déjà eu l'occasion de rencontrer Mme Verreault, de Verreault Navigation, un chantier naval à Les Méchins.
Nous aurions aimé que le gouvernement fédéral se comporte comme le gouvernement du Québec. Le budget déposé, si ma mémoire m'est fidèle, le 9 mai 1996, par M. Bernard Landry, comportait des encouragements fiscaux pour la construction navale au Québec. Mais il n'y a rien de la part de ce gouvernement.
Avant de conclure, je vais parler d'un autre élément que j'ai mentionné tout à l'heure et il me fait plaisir de le rappeler. Ce projet de loi comporte une modernisation des cadres de travail administratifs et financiers du Régime de pensions administré par la Corporation des pilotes du Bas-Saint-Laurent qui dessert les pilotes du port de Québec et en aval de ce port.
Il s'agissait d'une vieille revendication provenant des groupes de pilotes. Donc, nous, les députés du Bloc québécois, ne pouvons que souscrire favorablement à cette disposition. Je pense que les pilotes ne demandaient pas la charité. Les pilotes maritimes, particulièrement ceux du Bas-Saint-Laurent que je connais un peu plus, sont des gens fiers. Ce sont des professionnels, des gens qui aiment leur profession, qui ont à coeur la sécurité maritime et l'environnement. Ce qu'ils demandaient n'était pas la charité, mais tout simplement que leur régime de retraite soit actualisé aux années 2000. C'était une vieille disposition qui se devait d'être actualisée.
En terminant, et je conclus là-dessus, je prends note des engagements pris par le secrétaire parlementaire du ministre des Transports et député d'Hamilton-Ouest—cela fait un bien grand titre—et je veux réitérer que nous collaborerons en comité, s'il se comporte comme il nous l'a promis. Je n'ai pas de raison de douter qu'il ne se comportera pas ainsi.
Je vais même aller un peu plus loin. J'offre au gouvernement la possibilité de ne pas demander le vote par appel nominal sur ce projet de loi. J'offre la possibilité au gouvernement, s'il y a consentement en ce sens, que dès la fin du débat cet avant-midi, nous puissions dire que ce projet de loi est adopté, avec dissidence, en deuxième lecture, ce qui permettrait d'aller plus rapidement et de le renvoyer dès que possible au comité.
[Traduction]
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour m'opposer au projet de loi C-15, modifiant la Loi sur la marine marchande du Canada et d'autres lois en conséquence, que le ministre des Transports a présenté.
Nous, du Nouveau Parti démocratique, convenons qu'il est temps de clarifier la Loi sur la marine marchande du Canada. Nous savons tous que cette loi suit immédiatement la Loi de l'impôt sur le revenu pour ce qui est de son volume et de sa complexité et qu'une mise à jour lui serait profitable. Cependant, le gouvernement saisit également l'occasion pour proposer des amendements qui ont soulevé des préoccupations.
Comme je l'ai dit, les néo-démocrates estiment qu'il est temps de réformer la Loi sur la marine marchande du Canada. Le projet de loi C-15 a justement cet objectif et ajoute à la loi un préambule visant à clarifier son objet, ses définitions et ses interprétations et à énoncer les rôles et les responsabilités du ministre des Transports et du ministre des Pêches et des Océans. À l'heure actuelle, la Loi sur la marine marchande du Canada ne renferme pas de préambule.
Nous comprenons qu'il y a lieu de clarifier l'obligation de rendre compte des ministres. La réorganisation de la Garde côtière, du ministère des Pêches et des Océans et du ministère des Transports a rendu moins claire la Loi sur la marine marchande du Canada en ce qui a trait aux responsabilités des ministres. Il faut clarifier les responsabilités du ministre des Transports et du ministre des Pêches et des Océans et prévoir des pouvoirs législatifs clairs à l'égard du fonctionnement de leur ministère.
Des questions ont été soulevées à ce sujet. Je mentionnerai quelques-unes de ces questions et préoccupations. Pourquoi les pouvoirs sont-ils répartis entre le ministère des Transports et le ministère des Pêches et des Océans? Ces pouvoirs sont déjà répartis.
Actuellement, le ministère des Transports est chargé de la sécurité des navires, mais la Garde côtière canadienne fait partie du ministère des Pêches et des Océans. Ainsi, lorsque des agents de la Garde côtière qui s'occupent de la sécurité des navires doivent monter à bord de navires, deux ministères, celui des Transports et celui des Pêches et des Océans, interviennent eton peut supposer que s'ils montent à bord d'un navire de la GRC, il y aura aussi le ministère de la Justice, ou encore, dans le cas d'un navire militaire, le ministère de la Défense nationale.
On m'a signalé que le projet de loi C-15 reprend le libellé d'un certain centre maritime international. Le directeur général de ce centre a commenté dans un document les principaux éléments nécessaires à la compétitivité dans le transport maritime international: l'exonération d'impôt des sociétés, un régime souple de dotation en personnel et l'application de normes de sécurité maritime authentiquement internationales. Je ne peux m'empêcher de craindre que le projet de loi C-15 ne reprenne ces propositions. Exonération d'impôt des sociétés, il me semble que j'ai déjà entendu cela.
Deuxièmement, il faudrait un régime souple de dotation en personnel. Qu'est-ce que cela veut dire au juste? J'ai presque peur de le demander. Il est notoire que les droits humains des marins sont souvent violés à bord de navires étrangers. Nous ne pouvons pas accepter que le Canada accepte une dégradation des conditions de travail des marins. Nous ne voulons pas du régime de certains pays du tiers monde, dans lequel les marins n'ont aucun droit à bord des navires et sont à la merci de l'employeur.
Enfin, on réclame l'application de normes de sécurité maritime authentiquement internationales. Cela ne serait acceptable que si les normes internationales sont plus élevées que celle du Canada, ce dont je doute.
Un article paru dans le quotidien The Gazette de Montréal a signalé que les observateurs fédéraux des pêches avaient peur parce que certains navires étrangers sont en si piteux état qu'ils risquent de se rompre et de couler. Il n'y a sans doute pas que les navires de pêche qui sont en mauvais état. Nous ne saurions faire de compromis au détriment de l'environnement ou de la vie des pêcheurs.
Toujours selon le directeur du centre maritime, le projet de loi C-15 permettra l'immatriculation au Canada de navires de propriété étrangère. Ces navires qui font du transport international battraient pavillon canadien, mais échapperaient au fisc canadien. Ils auraient des équipages étrangers qui ne seraient pas protégés par le Code canadien du travail. Une flotte de navires de haute mer ayant un pavillon de complaisance canadien serait une inexorable menace à l'emploi des Canadiens dans le secteur du cabotage. Le gouvernement doit légiférer pour éviter que cela n'arrive.
Aux termes de l'article 18 de la nouvelle loi, il serait plus facile de faire venir au Canada du matériel construit à l'étranger. La seule restriction à l'affrètement d'un navire étranger pour faire du transport au Canada serait qu'il ne soit pas immatriculé à l'étranger alors qu'il fait l'objet d'un affrètement à coque nue au Canada. Pourquoi des exploitants canadiens se serviraient-ils de navires construits au Canada alors qu'ils peuvent en affréter ou en acheter des moins chers à l'étranger?
Les promoteurs d'un commerce libre de toute restriction soutiendront que les Canadiens peuvent concurrencer n'importe qui, que la technologie et le savoir-faire comptent plus que la main-d'oeuvre à rabais pour réussir sur le marché, mais, dans la construction navale, cela ne marche pas.
Cette modification permettrait aux chantiers navals américains de construire des navires pour le cabotage au Canada, mais la Jones Act des États-Unis empêchera les chantiers navals canadiens de profiter des mêmes débouchés sur le marché américain. À l'heure actuelle, les chantiers navals américains bénéficient des avantages concurrentiels qui accompagnent les contrats militaires et sont ainsi mieux en mesure de faire face aux frais généraux qu'entraîne la construction de navires commerciaux.
Sur la côte ouest, la flotte canadienne tire une grande partie de ses recettes du commerce transfrontalier. En vertu des modifications proposées, les navires de charge, les remorqueurs et les barges pourraient être affrétés coque nue à l'étranger, transporter des équipages formés de non-résidents et tenter de s'accaparer ce commerce.
Sur les Grands Lacs, la perte du commerce transfrontalier pourrait avoir de terribles répercussions.
Le gouvernement a-t-il songé à ce que cela pourrait signifier pour les relations Canada-États-Unis? Les exploitants de caboteurs et les syndicats américains, qui défendent ardemment les règles de cabotage de leur pays, accepteraient-ils de bonne grâce la guerre des prix que leur livreraient des navires battant pavillon canadien dont les équipages seraient formés de Philippins, d'Indonésiens ou de Birmans peu payés?
Nous avons entendu les craintes que soulève le fait que les navires de moins de 15 tonnes seraient exemptés de l'immatriculation obligatoire. En effet, leur immatriculation serait facultative, en vertu de l'article 17 du projet de loi. Le ministère ne juge pas pratique ni nécessaire d'immatriculer un grand nombre de petits navires.
Toutefois, les remorqueurs et leur matériel qui jaugent moins de 15 tonnes de même que les barges pétrolières et les grumiers, qui concurrencent les navires immatriculés, doivent être conformes aux normes de Transports Canada concernant les navires. Non seulement les navires non immatriculés offrent des prix plus avantageux que les navires qui sont conformes aux normes, mais ils sont utilisés de telle sorte qu'ils compromettent l'environnement et la circulation des autres navires. Il arrive souvent que leur équipement ne respecte pas les normes minimales et que leurs exploitants ne soient pas accrédités.
Certains des principaux objectifs de la Loi sur la marine marchande visent à protéger la santé et le bien-être des personnes, y compris les équipages des navires, promouvoir la sécurité du système de transport maritime et protéger l'environnement marin contre les dommages dus à la navigation et aux activités de la marine marchande. Si la loi a vraiment pour objet d'uniformiser les règles du jeu, tous les navires participant aux activités commerciales devraient être immatriculés et inspectés, peu importe leur tonnage. En outre, la loi devrait exiger une évaluation des risques dans les normes visant l'équipement et l'homologation.
Tous les navires tirant des barges ou transportant des produits dangereux devraient être immatriculés. C'est important pour que nos cours d'eau soient sûrs. On a aussi attiré mon attention sur le fait que, depuis que les pêches ont décliné sur les côtes est et ouest, beaucoup de pêcheurs se sont tournés vers le tourisme comme autre source de revenu. Cela a amené une multiplication des bateaux d'excursion. Ces bateaux font peut-être moins de 15 tonnes. Allons-nous mettre nos touristes en danger sur des bateaux qui n'auront pas été dûment inspectés parce qu'ils font moins de 15 tonnes? Qu'on me comprenne bien. Je ne propose pas que les petits bateaux de plaisance soient inspectés. À l'instar de mes collègues et des membres du Comité des transports, je devrai m'opposer à cela.
Les inspections, maintenant. Je m'oppose vigoureusement à ce que le gouvernement autorise toute personne, société de classification ou autre organisation à effectuer les inspections. Cette disposition est contraire aux objectifs de la nouvelle loi. La privatisation de l'inspection ne favorisera pas un transport maritime viable, efficace et économique. Elle ne fera qu'accroître les pressions décisives qui font couper les coins ronds pour faire les choses à bon marché plutôt que de façon sécuritaire. Il est inquiétant de penser que le ministre va enlever l'inspection des navires aux inspecteurs de Transports Canada.
Si cette modification devenait loi, l'inspection des pétroliers et des navires transporteurs de produits chimiques naviguant en eaux canadiennes pourrait faire l'objet d'une nomination partisane. Même si les inspections étaient confiées à des sociétés de classification, il y aurait encore lieu d'être inquiet.
En 1996, la direction de la sécurité maritime de Transports Canada a inspecté 1 184 navires portant pavillon étranger. Dix p. 100 d'entre eux ont été arrêtés parce qu'ils étaient tellement en mauvais état qu'on ne leur a pas permis de naviguer tant que des réparations importantes n'étaient pas effectuées. Et pourtant, tous ces navires avaient un certificat valide délivré par une société de classification. Il n'est pas étonnant qu'une dizaine de vraquiers coulent chaque année sans laisser de traces en emportant habituellement leur équipage de 25 personnes. Comme les membres d'équipage viennent surtout du tiers monde, on en entend rarement parler.
Lorsque les sociétés de classification fonctionnent sans surveillance gouvernementale, c'est manifestement le marché qui décide des normes de sécurité, le contrat allant toujours au transporteur le moins cher, qui est habituellement le moins sûr. Sommes-nous disposés à accepter un tel système au Canada?
Nous subissons le contrecoup des compressions imposées aux aéroports. Nous subissons le contrecoup de la privatisation des forces policières portuaires. Allons-nous maintenant subir le contrecoup de la réduction de la sécurité maritime? Nous ne pouvons pas nous permettre de compromettre notre sécurité et notre environnement. Tous les documents des sociétés de classification comportent une clause d'exonération et plusieurs affaires judiciaires, au fil des années, ont montré que ces sociétés sont impossibles à poursuivre même lorsqu'il y a négligence flagrante.
Un autre sujet de préoccupation vient du nouvel article 317.1, sur les inspections effectuées par d'autres personnes. Transports Canada renoncera aux revenus qu'il tire de l'inspection des navires au profit du secteur privé. On a parlé de 12 millions de dollars par année. Le Canada doit soutenir la concurrence des États-Unis et, à cet égard, nous sommes nettement désavantagés.
Les États-Unis ont la Jones Act, qui est une loi extrêmement protectionniste. Nous n'avons pas de loi équivalente au Canada pour protéger nos intérêts. Selon la Jones Act, le fret transporté entre deux ports américains doit être transporté dans des navires américains, construits aux États-Unis, enregistrés aux États-Unis, possédés par des Américains, ayant à leur bord des équipages américains et réparés et entretenus par des entreprises américaines. Tant pis pour le libre-échange.
Au Canada, le commerce est de plus en plus dominé par des navires battant pavillon étranger, souvent des pavillons de complaisance de pays peu réglementés, comme Panama. Certaines personnes de l'industrie navale ont laissé entendre que Canada Steamship Lines, la société appartenant au ministre des Finances, a recours à de telles mesures d'évasion fiscale.
Il est temps que le Canada adopte une loi semblable à la Jones Act pour garantir un certain contenu canadien dans la marine marchande au Canada. En outre, il est temps d'exiger que les navires qui voguent sur les eaux intérieures canadiennes soient construits au Canada et battent pavillon canadien. Le projet de loi comporte de nombreux changements utiles, mais il y a lieu d'aller encore plus loin.
Je conclurai en disant que mon parti n'appuiera pas le projet de loi C-15 dans sa forme actuelle.
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui pour parler du projet de loi C-15, Loi modifiant la Loi sur la marine marchande du Canada.
La Loi sur la marine marchande du Canada est un des plus vieux textes de loi encore en vigueur au Canada. Elle a été promulguée en 1936 et est la principale loi régissant les navires canadiens relevant de la compétence du Canada.
La réorganisation du ministère des Pêches et des Océans et du ministère des Transports exige un nouvel établissement des priorités et une définition plus claire des responsabilités ministérielles de ces deux ministères.
Le fusionnement de la Garde côtière canadienne avec le ministère des Pêches a été réalisé avec le transfert de la responsabilité des fonctions de garde côtière à Pêches et Océans Canada, sauf en ce qui concerne les havres, les ports, la sécurité et le pilotage des navires et les sociétés d'État.
Transports Canada a la responsabilité principale de superviser la réforme de la Loi sur la marine marchande du Canada. Toutefois, certaines des dispositions de la loi relèveront de la responsabilité de Pêches et Océans, notamment celles qui concernent les embarcations de plaisance, la recherche et le sauvetage, la réception, les receveurs d'épaves et la préparation et la lutte en matière de pollution.
La réforme actuellement en cours contribuera à simplifier le cadre législatif et réglementaire et à rendre la loi sur la marine marchande plus compatible avec les politiques de réglementation actuelles. En fin de compte, les réformes devraient contribuer à améliorer la performance économique dans le secteur maritime.
Le gouvernement a décidé de réaliser les réformes en deux étapes. La première s'effectuera avec le projet de loi C-15, qui ajoute de nouvelles dispositions générales au début de la loi et propose une révision de la Partie I existante, qui porte sur l'immatriculation des navires de même que sur la propriété et les hypothèques à leur égard.
La deuxième étape des réformes portera sur les autres parties de la loi sur la marine marchande concernant plus particulièrement la sécurité, la certification et les conditions de travail, les épaves, le sauvetage et les questions économiques et environnementales.
Je crois comprendre que la deuxième étape des réformes devrait être prête au début de 1999. Nous attendons impatiemment ces réformes et nous avons hâte de prendre connaissance et de discuter des questions qui seront soulevées à ce moment-là.
Le projet de loi C-15 permettra à Transports Canada d'assumer complètement la responsabilité de l'immatriculation des navires et des activités connexes. La loi donnera au ministre des Transports le pouvoir de nommer un registraire en chef qui sera responsable du registre d'immatriculation des navires. Le registre comprendra des renseignements particuliers comme le nom et la description du navire canadien, son numéro matricule, sa jauge au registre, les nom et adresse de son propriétaire ainsi que le détail de toutes les hypothèques enregistrées à son égard. La responsabilité concernant l'immatriculation du navire, responsabilité actuellement assumée par la section Douanes et Accise de Revenu Canada, incombera à Transports Canada.
Le projet de loi exigera que tout navire dont la jauge brute est supérieure à 15 tonneaux, qui appartient uniquement à des personnes qualifiées et qui n'est pas immatriculé dans un pays étranger soit immatriculé. Le projet de loi propose aussi une mesure inédite, c'est-à-dire que certains navires étrangers puissent être immatriculés au Canada.
Nous sommes en faveur d'un grand nombre de réformes proposées dans le projet de loi. Il importe de souligner que le projet de loi C-15 a été présenté en octobre 1997. Cependant, il correspond essentiellement au projet de loi C-73 qui avait été présenté en décembre 1996, mais qui est malheureusement mort au Feuilleton lors du déclenchement des élections.
Il est important de réformer la désuète Loi sur la marine marchande, d'autant plus qu'il s'ensuivra des avantages considérables pour le Canada, par exemple la création d'emplois, de nouvelles perspectives commerciales pour les Canadiens et, surtout, le rajeunissement de l'infrastructure maritime ainsi qu'un meilleur service pour les exportateurs canadiens. C'est particulièrement important étant donné que l'économie de notre pays est axée sur les exportations et que nous devons avoir des mécanismes dont les coûts sont concurrentiels pour acheminer nos produits sur les marchés.
Nous aurions simplement souhaité que le gouvernement eût accordé une plus grande priorité à ces réformes et les ait présentées plus tôt. Nous sommes néanmoins heureux d'être saisis du projet de loi et nous nous réjouissons de l'étude dont il fera l'objet en comité. Nous sommes impatients d'examiner de plus près différents problèmes et certaines de nos réserves.
En vertu des articles 35 et 36 du projet de loi, le ministre peut nommer des jaugeurs qui seront chargés de calculer la jauge d'un navire. Le jaugeur pourra refuser de délivrer le certificat de jauge à l'égard d'un navire jusqu'à l'acquittement, par la personne qui lui demande le certificat, de ses droits et frais de déplacement. Le ministre peut limiter les droits et les frais de déplacement pouvant être demandés.
Même si, de toute évidence, le jaugeage est important, nous espérons que les droits et frais demeureront raisonnables afin qu'on limite ainsi les frais supplémentaires susceptibles d'être transférés aux expéditeurs. Cela nous permettra aussi d'avoir accès à nos propres marchés à des coûts concurrentiels. C'est quelque chose à prendre en considération et à surveiller dans l'avenir.
La partie I de la Loi sur la marine marchande actuellement en vigueur sera remplacée par une nouvelle partie I qui modernisera l'immatriculation des navires. Une date d'expiration figurera sur les certificats d'immatriculation. C'est tout à fait compréhensible dans le contexte d'une période de transition durant laquelle on modernise les modalités d'immatriculation des navires.
Cependant, en vertu de l'article 48, le gouverneur en conseil peut apporter des modifications importantes. Une de nos réserves par rapport à cet article concerne la délivrance et le renouvellement des certificats d'immatriculation. Certes, il est important que l'information relative à l'enregistrement soit mise à jour, mais nous espérons que les changements qui seront apportés dans l'avenir n'entraîneront pas plus de lourdeurs administratives ni de coûts excessifs liés à de trop fréquentes exigences d'enregistrement.
De plus, ce projet de loi conférera des pouvoirs accrus à Pêches et Océans pour réglementer les embarcations de plaisance. À cet égard, nous craignons un peu que le gouvernement n'aille trop loin et qu'il ne réglemente trop le secteur des bateaux de plaisance. S'il y a un problème de sécurité, nous sommes certainement en faveur d'une telle mesure, mais il ne faut pas réglementer pour le plaisir de la chose. Il faut faire preuve de prudence à cet égard. Le secrétaire parlementaire a déclaré que le gouvernement avait l'intention de proposer des amendements au sujet des bateaux de plaisance durant les travaux du comité. Nous nous réjouissons de ces propos.
Nous sommes satisfaits de certains éléments du projet de loi. Les articles renfermant les définitions sont importants. La sécurité des passagers sera accrue par la suppression de l'allusion au propriétaire ou à l'affréteur dans la nouvelle définition de passager. Dans le passé, cela a peut-être permis à certains affréteurs de contourner des règlements relatifs à la sécurité. Par conséquent, nous pensons que c'est une bonne chose.
Un autre élément satisfaisant du projet de loi est celui qui a trait aux petits bateaux. Actuellement, la loi traite surtout des grands navires et ne tient pas compte du fait que les petits bateaux sont souvent construits par des fabricants ou des particuliers échappant aux dispositions s'appliquant aux grands navires. Il importe que ces fabricants se conforment aux normes de construction que doivent respecter les fabricants de grands navires.
Nous appuyons le projet de loi. Il se fait attendre depuis longtemps. Il est malheureux que ce projet de loi n'ait pas été adopté quand il a été présenté à la Chambre au cours de la dernière législature à titre de projet de loi C-73. Cependant, la Chambre en est maintenant saisie, et nous l'appuyons en bonne partie. Certaines parties du projet de loi devraient toutefois être examinées plus à fond en comité. Par exemple, il faut examiner de plus près le secteur des embarcations de plaisance et déterminer dans quelle mesure il doit être réglementé. Le secrétaire parlementaire a bien dit que le projet de loi serait modifié au niveau du comité en ce qui concerne les embarcations de plaisance. Nous pensons que c'est une excellente idée et nous serons heureux de participer de façon constructive aux travaux du comité.
Il nous tarde d'amorcer la deuxième phase de la réforme qui sera mise en oeuvre en 1999.
Le président suppléant (M. McClelland): Avant de donner la parole au député de Fundy—Royal pour des questions ou des observations, j'ai fait une erreur en ordonnant la reprise du débat. Le député de Churchill avait droit à une période de 10 minutes pour des questions ou des observations.
Si le député de Churchill revient à la Chambre, je demanderai l'indulgence de la Chambre pour accorder une période de 10 minutes pour des questions ou des observations au député de Churchill parce que c'était mon erreur. La parole est maintenant au député de Fundy—Royal pour poser des questions ou faire des observations.
Avant de mettre la question aux voix, je ferais mieux de préciser que, comme nous allons maintenant passer au vote, nous ne reviendrons évidemment pas sur cette question si le député de Churchill revient à la Chambre. C'était une erreur. Quand vous lirez le hansard, monsieur le député de Churchill, vous pourrez voir que je me suis excusé.
La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Une voix: Avec dissidence.
Le président suppléant (M. McClelland): Le projet de loi est donc renvoyé au Comité permanent des transports.
(La motion est adoptée, et le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)
* * *
[Français]
LOI SUR L'AGENCE CANADIENNE DES PARCS
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 18 mars 1998, de la motion: Que le projet de loi C-29, Loi portant création de l'Agence canadienne des parcs et apportant des modifications corrélatives à certaines lois, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui sur le projet de loi C-29, présenté par la ministre du Patrimoine canadien et dont le titre abrégé est Loi sur l'Agence canadienne des parcs.
Ce projet de loi vise à transformer Parcs Canada, un des trois programmes actuels du ministère du Patrimoine canadien, en un organisme détaché du ministère, qui deviendrait l'Agence canadienne des parcs.
Actuellement, Parcs Canada dispose de 5 000 employés, dont plus du tiers travaillent de façon saisonnière. Il administre 38 parcs nationaux et réserves de parcs nationaux, trois aires marines de conservation, 131 lieux historiques nationaux, sept canaux historiques, 165 gares ferroviaires patrimoniales et 31 rivières du patrimoine.
De plus, Parcs Canada collabore à 661 lieux historiques nationaux dont il n'est pas propriétaire. Il administre la politique sur les quelque 1 000 édifices fédéraux du patrimoine et partage la responsabilité pour huit sites du patrimoine mondial de l'UNESCO.
Trois raisons sont invoquées par le gouvernement pour justifier la création d'une nouvelle Agence pour remplacer Parcs Canada: la simplification des structures, l'amélioration de l'efficacité administrative, la mise en place de procédures plus flexibles en matière de dotation et de finances.
Pour atteindre ces trois objectifs, l'Agence disposera de pouvoirs nouveaux ou révisés en matière de finances, d'administration et de gestion des ressources humaines. À cette fin, l'Agence deviendra une personne morale distincte, un établissement public, tel que défini à l'annexe II de la Loi sur la gestion des finances publiques, qui sera soumis à la partie II de l'annexe I de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique.
Au niveau des responsabilités, l'Agence relèvera directement du ministre du Patrimoine canadien qui sera imputable des activités de l'Agence devant le Parlement. L'Agence rendra des comptes au Parlement en déposant les cinq documents suivants: le rapport annuel sur les opérations de l'Agence; un résumé du plan d'entreprise pour cinq années; les plans directeurs pour les parcs nationaux, les lieux historiques nationaux et autres aires protégées; un rapport établi à tous les cinq ans sur le régime de gestion des ressources humaines; et un rapport biennal sur l'état des aires patrimoniales protégées.
De plus, les états financiers de l'Agence seront examinés par le vérificateur général qui fera rapport au gouvernement et qui évaluera également le rendement de l'Agence en fonction de son mandat, de ses objectifs et de son plan d'entreprise.
L'Agence canadienne des parcs demeurera assujettie aux lois régissant les langues officielles, l'équité en matière d'emploi, les droits de la personne, l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels.
En ce qui concerne le financement de l'Agence, la loi lui assurera plusieurs nouveaux pouvoirs financiers, notamment: un budget roulant sur deux aux qui est mieux adapté aux investissements effectués pour développer les parcs et sites historiques; le pouvoir de conserver et de réinvestir toutes les recettes, sauf les amendes; la création d'un compte dédié permanent financé par les crédits parlementaires et par la vente de biens excédentaires.
Ce compte servira à financer les nouveaux parcs et lieux historiques nationaux. Enfin, l'Agence pourra avancer des fonds pour effectuer des achats non prévus de terrains quand le contexte est favorable. Elle devra rembourser ces avances avec les intérêts courus.
Pour ce qui est de la gestion des ressources humaines, l'Agence sera un employeur distinct aux termes de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique. Le directeur aura le pouvoir de nommer les employés et de définir les conditions d'emploi du personnel de l'Agence, notamment la négociation collective, la mise sur pied de régimes de classification et de dotation.
Ces changements accorderont à l'Agence la souplesse voulue pour élaborer un régime de gestion des ressources humaines qui soit mieux adapté à son contexte opérationnel. En effet, le réseau des parcs et lieux historiques s'étend sur tout le territoire du pays, fonctionne 24 heures par jour dans plusieurs fuseaux horaires, quatre saisons par année, et emploie de nombreux employés saisonniers, temporaires ou à temps partiel.
Tous les employés exerçant des fonctions qui seront transférées à l'Agence canadienne des parcs recevront une offre d'emploi. Leur emploi actuel est garanti pour deux ans par le Conseil du Trésor. Le gouvernement fédéral prétend que la création d'une agence responsable des parcs canadiens permettra de réaliser la mission actuelle dévolue au programme Parcs Canada, du ministère du Patrimoine canadien, avec plus d'efficacité et à moindre coût.
Il est bon de se rappeler que depuis quatre ans le gouvernement a amputé le budget alloué à Parcs Canada de 100 millions de dollars. Ce budget est consacré, entre autres, au développement du réseau des parcs nationaux et des aires de conservation marine, ainsi qu'à l'entretien et à la mise en valeur des sites et monuments historiques nationaux.
Ces contraintes financières imposées à Parcs Canada ont poussé le gouvernement à réfléchir sur la réorganisation du fonctionnement de ce programme. Le projet de loi qui nous est présenté aujourd'hui se veut l'aboutissement de cette réflexion et le changement proposé est la création d'une Agence canadienne des parcs.
Le Bloc québécois a depuis longtemps demandé au gouvernement fédéral de rationaliser ses opérations, partout où cela était possible, et de lutter contre le gaspillage au lieu de couper dans les programmes sociaux et l'éducation. C'est pourquoi nous appuyons le principe de ce projet de loi s'il permet vraiment d'augmenter l'efficacité de la gestion des parcs, sans toutefois mettre en péril la mission de préserver, de protéger et de développer le réseau des parcs nationaux et des sites historiques pour les générations futures, ainsi que pour l'usage et le plaisir des Canadiens et des Canadiennes, des Québécois et des Québécoises.
Lors d'une rencontre d'information, des représentants et représentantes du gouvernement nous ont donné l'assurance que ce projet de loi n'est pas le premier pas vers la privatisation des parcs. D'ailleurs, lors de sa comparution devant le Comité du patrimoine canadien, le 20 novembre dernier, le secrétaire d'État responsable de Parcs Canada déclarait, et je cite: «Il y a quelque chose que je me plais souvent à répéter, et je vais profiter du moment où nous parlons de finances pour vous le dire à vous aussi. Notre gouvernement n'a nullement l'intention de privatiser et de commercialiser Parcs Canada. Nous croyons que la préservation de ces précieux espaces est une importante responsabilité que nous confient les Canadiens. Ils tiennent à ce que ce soit un organisme public qui se charge de cette mission et nous allons continuer de nous en occuper par l'entremise de notre agence et sous la surveillance du Parlement.»
Une des préoccupations majeures du Bloc québécois par rapport à ce projet de loi est de s'assurer que l'Agence, une fois en opération, maintiendra l'accessibilité aux parcs pour tous les citoyens et citoyennes. Dans ce projet de loi, il est possible de déceler la volonté sans équivoque du gouvernement d'augmenter les frais d'utilisation qu'auront à payer les usagers des services des parcs.
Puisque les contribuables participent déjà au financement des parcs par leurs taxes et leurs impôts, il doit y avoir une limite raisonnable à l'augmentation des frais imposés aux visiteurs et aux visiteuses.
De plus, l'Agence devrait employer l'augmentation de ses recettes issues des frais d'utilisation, de redevances ou de la vente d'actifs, à offrir plus de services, à mieux remplir sa mission ou, encore, à développer ses activités. Cette augmentation prévue des recettes ne devrait pas servir de justification au gouvernement pour réduire davantage les crédits parlementaires alloués à l'Agence.
Dans le même ordre d'idées, nous voulons nous assurer que les objectifs financiers de l'Agence et la volonté manifeste du gouvernement fédéral d'augmenter le nombre de visiteurs et de visiteuses afin d'augmenter les retombées économiques ne conduisent pas à une utilisation excessive des parcs et lieux historiques.
Nous voudrions donc que ce projet de loi précise que l'Agence doit concilier la conservation et l'entretien des sites naturels ou historiques avec l'augmentation du nombre de visiteurs et de visiteuses avec le développement des activités touristiques et commerciales qui y sont liées.
Le Bloc québécois n'est pas le seul à éprouver les inquiétudes que je viens d'exprimer. En effet, en novembre 1996, le vérificateur général a fait un rapport très étoffé au Parlement sur la protection du patrimoine national du Canada. Le vérificateur avait enquêté sur les systèmes mis en place par Parcs Canada pour maintenir et améliorer l'intégrité écologique des parcs nationaux.
Le vérificateur avait alors soulevé le fait que les plans de gestion des parcs accordent plus d'importance aux facteurs économiques et sociaux qu'aux facteurs écologiques. Il constatait également que Parcs Canada devait améliorer ses connaissances au sujet de l'état des ressources naturelles des parcs nationaux afin de pouvoir adopter une approche de gestion avisée fondée sur les écosystèmes.
Depuis la parution de ce rapport, Parcs Canada a apporté quelques correctifs et, cet automne, le secrétaire d'État nous a fait parvenir les réponses de Parcs Canada à certaines critiques du vérificateur général. Le projet de loi prévoit des mesures quant à la conception et à la mise en oeuvre des plans de gestion des parcs.
Néanmoins, il reste encore beaucoup de travail à faire pour mettre en oeuvre l'ensemble des recommandations du vérificateur général. Il reste encore à mettre à jour les données sur l'état des parcs et à voir à l'application, sur une base continue, des politiques concernant les conditions écologiques. Il faut que les objectifs écologiques fixés dans la loi se traduisent par des actions concrètes pour qu'ils deviennent réalité, et cela, malgré les restrictions budgétaires.
Parcs Canada a élaboré des plans ambitieux de développement qui visent à achever le réseau de parcs nationaux, à élargir le réseau des lieux historiques nationaux, ainsi qu'à bâtir un réseau d'aires maritimes de conservation. Actuellement, 24 des 39 régions naturelles définies par Parcs Canada sont représentées dans son réseau et son objectif est de développer les 15 régions restantes d'ici l'an 2000.
Le gouvernement fédéral prétend que ces objectifs seront réalisables grâce aux gains d'efficacité résultant de la réorganisation qui permettront de faire davantage avec moins de ressources. De plus, le gouvernement s'est engagé à ne pas diminuer les crédits parlementaires qui seront alloués à l'Agence.
Nous nous questionnons néanmoins sur la capacité de la nouvelle Agence de consolider et de développer pleinement les sites existants, tout en maintenant ces objectifs d'expansion dans le contexte actuel de ressources budgétaires restreintes.
Ce que nous ne souhaitons pas voir, c'est un réseau très étendu, mais qui serait mal entretenu, dont les services seraient déficients et dont l'intégrité écologique ne serait pas maintenue. Nous voulons nous assurer que le développement du réseau de parcs nationaux et de sites historiques soit durable et soutenable.
Cependant, notre appui à la deuxième lecture de ce projet de loi ne doit pas être interprété par le gouvernement comme un chèque en blanc. Nous avons fait valoir au gouvernement que lors de l'étude de ce projet de loi au Comité du patrimoine, nous voulions que le Comité reçoive comme témoins des représentants ou représentantes de tous les groupes d'employés dont le statut risque d'être modifié par les transformations prévues dans le projet de loi, notamment les travailleurs et travailleuses saisonniers et les employés à temps partiel. Nous voulons leur demander quelles sont leurs inquiétudes face à ce projet de loi, vérifier quelles garanties leur ont été données quant à leur sécurité d'emploi et leurs conditions de travail, et constater si ces garanties se retrouvent dans le projet de loi.
De plus, nous voulons que le Comité reçoive des représentants ou représentantes de groupes de défense de l'environnement, afin de connaître leur position sur le projet de loi et la création de l'Agence. Nous voudrons savoir, entre autres, si les groupes environnementalistes considèrent que la réorganisation proposée dans ce projet de loi permettra à la nouvelle Agence de mener à bien le volet écologique de sa mission.
Nous voudrons également nous assurer que le projet de loi permettra de contrôler le phénomène de la sous-traitance ainsi que l'impartialité et la transparence des processus d'appels d'offres pour tous les contrats qui seront octroyés par l'Agence canadienne des parcs. La nouvelle structure et les pouvoirs étendus du directeur de l'Agence dans la gestion des ressources humaines ne doit pas donner naissance au règne de l'arbitraire ou à une culture de patronage.
Ainsi, le gouvernement peut compter sur notre appui au principe du projet de loi C-29 créant l'Agence canadienne des parcs.
Par ailleurs, nous serons vigilants lors de l'étude article par article de ce projet de loi au Comité du patrimoine, afin de nous assurer qu'il permet d'augmenter l'efficacité dans la prestation de services, tout en respectant le mandat actuel de Parcs Canada.
[Traduction]
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Monsieur le Président, je prends la parole pour exprimer mon opposition au projet de loi C-29, Loi portant création de l'Agence canadienne des parcs et apportant des modifications corrélatives à certaines lois.
Les libéraux veulent faire croire aux Canadiens que cette mesure législative vise à améliorer Parcs Canada. En fait, les documents d'information des libéraux sur le projet de loi C-29 parlent de simplicité organisationnelle, d'efficience administrative, de souplesse en matière de ressources humaines et de procédures financières améliorées. Les libéraux emploient des termes comme «à la façon d'une entreprise».
Tout ce beau langage n'est que de la frime pour cacher la véritable raison d'être du projet de loi C-29. Si nous sommes saisis de ce projet de loi aujourd'hui, c'est pour des raisons financières et budgétaires.
Les Canadiens seront outrés lorsqu'ils découvriront enfin les détails de cette proposition. Des termes comme «examen de programme» sont cachés. On donne des raisons pour justifier les réductions qui doivent être faites à cause de la situation financière dans laquelle se trouve notre pays.
Mais les libéraux s'empressent de dire que le projet de loi C-29 n'a rien à voir avec la privatisation. Non, les libéraux sont bien plus rusés que cela. Ils savent que ce terme les mettrait dans l'eau chaude. Il suffit de chuchoter le mot privatisation à l'oreille de quelqu'un, particulièrement s'il est question des parcs nationaux, pour déclencher un tollé. Il faudrait des années pour se remettre des répercussions d'un tel faux pas.
Les Canadiens ont exprimé clairement leur opposition lorsque les libéraux ont essayé d'adopter cette approche. Nos parcs sont un sanctuaire sacré. Nos parcs font partie de notre identité nationale. Nos parcs nous aident à définir ce que cela signifie que d'être Canadien. Ce sont des endroits très spéciaux et distincts qui reflètent l'intégrité écologique, culturelle et géographique de notre pays pour les générations à venir.
Nos parcs constituent un héritage qui a commencé à Banff au milieu des années 1880 et qui se poursuit. Le projet de loi C-7, portant création du parc marin du Saguenay-Saint-Laurent, est la plus récente mesure faisant partie de cet héritage à avoir été présentée et adoptée à la Chambre. Les néo-démocrates l'ont appuyée sans réserve. Depuis Banff jusqu'au Saint-Laurent, ces parcs continueront d'exister durant le prochain millénaire. Un siècle de nobles efforts et d'intentions honorables a été foutu en l'air à cause des plans à court terme et de la mauvaise politique budgétaire des libéraux.
Ce projet de loi a été présenté en raison des déficits financiers et des coupures. Il a pour but de contrôler les soubresauts d'une économie que personne ne semble capable de contrôler.
Le ministre a déclaré il y a plusieurs semaines que nous avons équilibré le budget. Cependant, nous ne savons pas où ça va mener. Nous compromettons l'avenir de nos parcs en continuant de remettre en question l'avenir d'une institution qui nous est chère, tout cela pour des raisons de commodité, de responsabilité financière, de transférabilité et de transparence.
Durant la bataille menée contre le déficit, le Service canadien des parcs a vu son budget réduit, comme beaucoup d'autres programmes, ministères et services. Il a perdu des centaines de millions de dollars, il a perdu des emplois, il a dû réduire ses services et augmenter les tarifs d'entrée aux parcs. Si nous continuons d'exiger qu'il fonctionne à la manière d'une entreprise, ce sera bientôt comme un match de hockey. Combien de gens ont aujourd'hui les moyens de s'offrir un billet pour assister à un match de hockey? Qui aura les moyens de payer l'entrée à une partie de ce legs au profit de tous les Canadiens, de payer l'entrée à un parc national, d'aller apprécier la beauté des parcs de Banff et de Jasper, des ours polaires, des parcs marins, des lieux patrimoniaux? Les droits d'entrée vont monter en flèche. On fera recours à la sous-traitance, chaque personne devra payer l'entrée, les compagnies privées s'en mêleront, on perdra des employés dévoués et il y aura beaucoup de plaintes.
Les Canadiens sont en colère parce que nos sites nationaux ne sont pas protégés. Les Canadiens sont en colère de voir que notre legs disparaît peu à peu, service après service, programme après programme. Le Nouveau Parti démocratique partage leur colère et se bat pour défendre les principes mêmes que ce gouvernement et d'autres partis sont prêts à abandonner pour des raisons d'efficacité, pour des questions d'argent. Nos parcs nationaux doivent être protégés. Leur protection n'a pas de prix.
Le projet de loi C-29 ne semble pas être la solution. Si nous avons réussi à éliminer le déficit, pourquoi le projet de loi C-29 se présente-t-il comme un emballage cadeau, pourquoi sommes-nous en train de préparer les parcs pour qu'ils soient achetés par une société comme Walt Disney? Pourquoi considérons-nous quelque chose de ce genre? Ces dernières années, les politiques et les programmes ont surtout été envisagés en fonction de ce que l'on pouvait supprimer. Il faut que cela cesse. N'allons pas jusqu'aux parcs nationaux. Fermons la barrière, comme le chef du Parti réformiste l'a fait à Stornoway. Créons une barrière et fermons-la.
Nous ne devrions pas continuer à démanteler les responsabilités fédérales, et surtout pas nos parcs et nos lieux historiques. Je prie mes collègues de renoncer à cette mesure qui touchera 39 parcs nationaux et 786 lieux historiques. Ce sont des symboles importants de notre identité. Nous devons y penser longuement avant de nous lancer dans cette voie.
On veut créer une Agence canadienne des parcs, une société d'État, qui relèverait du ministre. Pourquoi est-ce nécessaire? Ne peut-on pas régler autrement les problèmes révélés par la dernière ronde de consultations? Ne peut-on pas faire en sorte que les employés, les industries de service et les collectivités avoisinantes règlent les problèmes dans le cadre de la présente structure? Qu'est-ce qui nous empêche de faire de tels changements et de garder Parcs Canada intact?
Les Canadiens sont témoins de tous les trucs que les libéraux utilisent pour nuire au pays. Les libéraux n'ont jamais rien dit à propos de la suppression de la TPS, n'est-ce pas? Ils n'ont rien dit au sujet de TVH dans la région atlantique qui est censée réduire les coûts, mais qui coûte cher aux habitants. Non, ils n'ont pas parlé de cela. Ici c'est pareil, ils ne disent pas que l'agence ne sera pas privatisée.
Le projet de loi C-29 permettra de sauver les parcs et les lieux patrimoniaux, voilà ce qu'ils nous disent.
Lors de la réunion d'information tenue par les représentants du ministère, j'ai tout de suite eu l'impression que quelque chose n'allait pas. Quelque chose n'allait pas parce que la règle de base consistait à être financièrement responsable et à avoir des coûts abordables. Or, si on rend les choses abordables et qu'on adopte une approche commerciale, cela se fera aux dépens de l'emploi et des programmes. Des services seront éliminés et les frais d'utilisation grimperont. C'est typique des entreprises commerciales.
La société Disney est plus qu'heureuse d'augmenter ses coûts afin de nous présenter un projet beaucoup plus attrayant ou un concept plus séduisant fondé sur une conception futuriste. Si elle met la main sur les parcs, comme dans le cas de la Gendarmerie Royale du Canada, les droits commerciaux appartiendront à une entreprise étrangère. C'est exactement ce qui se produit.
Les parcs canadiens ne sont pas privatisés, mais ils sont en voie de l'être. Un député réformiste a carrément approuvé, hier, cette approche d'inspiration commerciale, ajoutant que s'il était ministre du Patrimoine canadien, il s'engagerait dans cette voie. Je crois qu'il rêvait en couleur. C'est là une approche de droite et capitaliste.
Faisons en sorte que les parcs nationaux demeurent canadiens. Conservons-les pour nos enfants et laissons aux générations futures de Canadiens le soin de les gérer.
Les protestations, qui ne sont que des chuchotements pour l'instant, peuvent être comparées à ce qui s'est passé dans le cas des chemins de fer nationaux. Les chemins de fer sont maintenant exploités en sol américain, sur des voies ferrées américaines. Le rêve canadien d'unir notre pays a été abandonné.
Nous avons vécu la même expérience dans le cas de NavCan, que le gouvernement a mis en place pour vendre à un organisme privé. Est-ce ce qui attend nos parcs?
D'autre part, un parfait système de nominations par favoritisme à des postes grassement rémunérés sera établi. Un nouveau poste de directeur général sera créé en vertu du projet de loi C-29. Le titulaire assurera la gestion de l'agence chargée des parcs et sites historiques. Le directeur général aura le pouvoir exclusif d'embaucher et de congédier les employés. Il pourra acquérir des terres et des biens de l'État et en disposer, évidemment selon les règles, mais nous savons ce que les libéraux ont l'habitude de faire des règles.
Le directeur général aura également le pouvoir de négocier les conventions collectives. Les conventions des employés de Parcs Canada actuellement en vigueur seront négociées au cours des deux prochaines années. Nous ignorons quel genre de conventions ils obtiendront. Nous ne savons pas...
Le président suppléant (M. McClelland): Je m'excuse d'interrompre le député de Churchill River, mais pourrait-il me dire s'il partage son temps de parole?
M. Rick Laliberte: Oui, monsieur le Président.
Le président suppléant (M. McClelland): Dans ce cas, le député devra faire vite.
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Monsieur le Président, les rangs des députés ministériels me paraissent passablement clairsemés. Je vous demande donc de vérifier le quorum.
Le président suppléant (M. McClelland): Très bien. Je vais demander au greffier de compter les députés présents.
Et les députés ayant été comptés:
Le président suppléant (M. McClelland): Il y a quorum.
Le député de Churchill River dispose encore d'une minute.
M. Rick Laliberte: Comme je le disais, l'administration des parcs a des répercussions sur les 5 000 employés de Parcs canada, des travailleurs saisonniers, des étudiants qui ont ainsi un emploi d'été, leur première expérience de travail. Ces travailleurs contribuent à créer un patrimoine national, historique et culturel pour les générations futures. C'est vraiment tout à l'honneur du Canada que nos parcs servent ainsi à assurer l'emploi et la formation de nos étudiants en biologie, en écologie, en géographie ou dans des domaines culturels. On peut penser au sort de certains organismes et au rôle du gouvernement à l'égard des employés du MDN et de la privatisation dans ce secteur. Une société britannique agit déjà à ce titre, ce qui aura un impact majeur dans tout le Canada.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député aura l'occasion de faire valoir quelques points supplémentaires grâce à la période des questions et observations.
[Français]
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt l'analyse de mon collègue du Nouveau Parti démocratique. Je voudrais savoir s'il a eu la chance de voir la même chose que je vois.
L'ancien article 4 de la Loi sur les parcs nationaux se lisait, en substance, comme suit: «Les parcs sont créés à l'intention du peuple canadien afin que celui-ci puisse les utiliser pour son plaisir et l'enrichissement de ses connaissances dans le cadre de la présente loi et de ses règlements.»
Cet article 4 de l'ancienne loi est supprimé dans le projet de loi C-29. L'article 4 est également intimement relié avec ce que l'on retrouvait autrefois à l'article 7.f) qui autorisait le gouvernement à établir, par règlement, une tarification pour l'utilisation des parcs.
Dorénavant, la tarification sera, semble-t-il, fixée par l'administration de la nouvelle Agence des parcs. La seule obligation qu'elle aura sera de la publier dans la Gazette du Canada, mais il reste que cela demeure assez aléatoire. Est-ce que les tarifs seront les mêmes d'un bout à l'autre du Canada, a mari usque ad mare, ou si, au gré de la clientèle et de l'achalandage, la tarification sera distincte, par exemple, au Parc national de Forillon et au Parc national de Banff?
Est-ce que le député pourrait nous donner des éclaircissements à cet effet?
[Traduction]
M. Rick Laliberte: Je remercie le député d'avoir mentionné ce point. Je n'ai aucune idée de ce que sera l'avenir de cette agence des parcs. Personne ne le sait. Son avenir est incertain. Il n'y a pas de perspective nationale de ce que deviendront nos parcs. Ce sera au directeur général de l'agence de le déterminer.
On dit que de 80 à 85 p. 100 du financement sera assuré par des transferts gouvernementaux et que 15 p. 100 proviendront des frais d'utilisation. Mais qui nous dit que, au milieu du siècle, on ne sera pas rendu à 50 p. 100 de frais d'utilisation et 50 p. 100 de transferts? Le Canada n'a absolument pas atteint le pourcentage de parcs nationaux qui devait être créé. Je crois qu'on a promis aux Canadiens de réserver 12 p. 100 du territoire pour des parcs nationaux. Nous n'avons pas atteint ce pourcentage.
À mesure que le nombre de parcs nationaux augmentera, les transferts fédéraux représenteront de moins en moins d'argent. Nous en remettrons-nous alors au plan de gestion, ce qui signifie qu'il reviendra à une personne de décider de hausser les frais? Nous sommes en terrain inconnu, et ça fait peur.
Une fois qu'on crée une agence, une sorte de Disney World, celle-ci peut assumer entièrement l'administration des parcs et agir comme une organisation sans lien de dépendance. Le gouvernement affirme qu'on pourra en discuter avec le ministre tous les deux ans, au moment du réexamen. Il existera ainsi une sorte de cordon ombilical entre le ministre et l'agence des parcs. Un bon jour, le cordon pourrait s'abîmer, et c'est ça qui est inquiétant. Je n'aimerais pas que l'administration des parcs nationaux nous échappe ainsi.
Dans ma circonscription, nous avons le parc national de Prince-Albert.
Il convient également de signaler parmi les lieux qui s'inscrivent dans le patrimoine cher aux Canadiens les lieux patrimoniaux de la potasse de ma région, ainsi que Jasper, Banff, Terra Nova et les Hautes-Terres du Cap-Breton. Tous ces parcs nationaux seront touchés, tout comme les parcs à venir. Mais à quel prix? Qui les concevra et la gérera? Ce sera le directeur général. Il négociera un contrat avec le personnel. On lui accorde deux ans pour y parvenir.
Et qu'adviendra-t-il si on n'aboutit pas à un contrat au bout de deux ans? Qu'en sera-t-il des employés? Ils travailleront sans contrat. De qui relèveront-ils? Qui va être le grand responsable des parcs tels que le Parc national de Jasper, ou de la mine Cheviot que l'on exploite à proximité d'un parc national qui est aussi un lieux patrimonial mondial? Qui décidera des modalités d'acquisition de ces terres? Une personne pourrait, à elle seule, décider de vendre des parcs ou autoriser des activités qui influeraient sur leur écologie. Il y a de quoi frémir.
[Français]
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Madame la Présidente, il me fait plaisir aujourd'hui de prendre la parole sur le projet de loi C-29, parce que j'ai vécu des expériences qui touchent de très près ce projet de loi.
Mon premier emploi était avec Parcs Canada, en 1981, à l'Île-du-Prince-Édouard, et mon dernier avec le fédéral était au Parc national Kouchibouguac. Alors, j'ai vu de près le processus et la façon dont les choses se sont déroulées de 1981 à 1997. Je trouve triste de voir la direction que prennent nos parcs aujourd'hui.
La première raison pour la création de l'Agence, comme mon collègue le disait, c'est pour faire du downsizing, comme on dit en anglais, c'est-à-dire des coupures de jobs, de la privatisation. Lorsqu'on a annoncé, il y a quelques années, qu'on créait une agence, je me rappelle très bien la conférence téléphonique qu'on a eue avec M. Tom Lee, c'était clair qu'il allait y avoir des pertes d'emplois.
On s'en allait également vers l'«alternate service delivery», ce qui veut dire qu'on met les gens à la porte et on les ramène sous contrat avec une diminution de salaire considérable, soit de 15 $ de l'heure à 5,50 $ de l'heure. On n'était pas du tout d'accord, au moment de notre première téléconférence, et on a les mêmes inquiétudes aujourd'hui.
Je vous donne les faits, ils sont réels, je les ai vécus. Regardons ce qui se passe avec les parcs aujourd'hui. C'est vrai, les parcs sont déjà rendus à un autre niveau.
Les gens se demandent quel était le travail que je faisais; j'étais préposée à la caisse. Je cueillais l'argent à la barrière. Souvent, on voyait des familles qui n'avaient pas les 7 $ qui leur permettaient d'entrer et d'utiliser les plages, les pistes cyclables ou les sentiers pédestres. Ces personnes devaient faire demi-tour. Si on avait eu de l'argent dans nos poches, on les aurait bien payés, ces 7 $, pour permettre aux enfants d'aller à la plage.
C'est cela, le niveau d'aujourd'hui. C'est ça que le projet de loi va nous apporter: la continuité du processus où les parcs nationaux ne vont être encore disponibles que pour les gens qui ont les moyens de payer les taux élevés pour un emplacement de camping, pour se servir des pistes cyclables, pour aller voir les belles plages et pour profiter de la nature. Les parcs nationaux sont très beaux, et il y a des raisons pour qu'ils existent.
Aujourd'hui, on est en train de les détruire. Il y a une charge aujourd'hui pour une brassée de bois, comme on dit, pour ceux qui veulent faire des petits feux. Avant que l'on impose un tarif pour le bois, on n'avait pas de problèmes avec les terrains de camping. Maintenant, les gens sont en train de couper les arbres de nos parcs nationaux parce qu'ils ne veulent pas payer les 3 $ ou 5 $ de plus que cela leur coûte pour la brassée de bois. On est en train de détruire nos parcs aujourd'hui.
Il n'y a rien dans cette Agence qui garantit que c'est pour le bien des parcs, parce que ce n'est pas vrai. C'est absolument faux.
Il faut regarder aussi les raisons pour lesquelles les parcs nationaux ont été créés. Ils ont été créés pour préserver la nature et pour assurer que ces parcs seront là pour nos enfants. Mais aussi, beaucoup de parcs nationaux se trouvent dans des régions où le taux de chômage est très élevé. C'est souvent le principal employeur de ces régions.
Dans ma région, moi qui travaillais à un taux de 13 $ l'heure, j'étais une des personnes les mieux payées parce que le parc était le principal employeur. Imaginez par contre que d'autres gens sont obligés d'aller faire du travail saisonnier dans des régions pour 5,50 $ de l'heure.
Il y a aussi d'autres raisons pour expliquer ce que le gouvernement fait. Comme mon collègue l'a dit, c'est vrai qu'éventuellement, il va vouloir que les parcs soient autosuffisants et s'autofinancent.
Je vois cela venir. Je vois aussi comment l'aspect humain est absent de nos parcs aujourd'hui. Quand j'ai commencé avec les parcs nationaux en 1981, l'accent était sur le service à la clientèle. Le client passait en premier. À l'été 1996, c'était: «Donne-moi ton 7 $» ou «Donne-moi ton 18 $». Les prix sont absolument incroyables et ils ne sont pas uniformes à travers le pays. Il y a des parcs où c'est très cher comparé à d'autres.
Les personnes qui ne disposent pas des moyens financiers adéquats n'ont pas la chance aujourd'hui d'aller visiter, d'aller voir, de se nourrir de la richesse de nos parcs nationaux et ils en auront encore moins la chance à l'avenir.
Je comprends assez bien la situation des parcs nationaux de l'Atlantique pour avoir été vice-présidente régionale de l'Alliance de la fonction publique pour l'Atlantique. J'ai bien entendu les inquiétudes soulevées. À un moment donné, on a donné un choix aux gens et on leur a dit: «On opte pour une agence ou on va faire cette coupure-ci et cette coupure-là.» Les gens sont poussés au pied du mur. Il n'y a vraiment personne qui aime ce système-ci. On nous offre deux mauvais choix et il faut choisir l'un ou l'autre.
Pour le Nouveau Parti démocratique, il est très clair que nous n'allons pas appuyer ce projet de loi. Ce n'est pas acceptable. Cela va à l'encontre de ce que l'on croit. Tous les Canadiens devraient avoir accès aux parcs nationaux. Cela ne devrait pas dépendre de leur revenu.
Plus on augmente le prix des services, plus on continue dans la même direction que dans tous les dossiers du gouvernement. C'est comme dire: «Si tu n'as pas d'argent dans ce pays-ci, c'est bien de valeur. Les décisions sont différentes, et vous n'aurez plus accès à rien.» On peut voir cela dans les secteurs des soins de santé, de l'éducation et des parcs nationaux.
C'est très clair que le gouvernement veut suivre le plan des réformistes: «Si tu n'as pas d'argent dans ce pays, c'est bien de valeur.» Moi, j'ai un problème avec ça, parce que je suis une de celles qui, à un moment donné, n'avaient pas d'argent. Je suis aussi une personne qui a été expropriée du Parc national de Kouchibouguac. Je connais très bien les parcs nationaux et je sais pourquoi on paie pour les parcs. Je vois aujourd'hui que la direction que prend le gouvernement est différente et ce n'est pas acceptable.
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Madame la Présidente, je félicite la députée de Beauséjour—Petitcodiac pour son discours profondément humain.
Lorsque l'on constate qu'il y a 500 000 enfants pauvres dans la région de Montréal, je me demande, avec la nouvelle politique des parcs, s'ils vont pouvoir un jour y mettre les pieds?
J'ai abordé cet aspect tantôt avec le député du Nouveau Parti démocratique. Ce qui m'inquiète avec ce projet de loi—je l'ai étudié brièvement et rapidement—c'est que le gouvernement canadien donne cela à une agence.
Lorsqu'on dit, par exemple, que le ministre crée une agence, que celle-ci détermine les politiques, mais que le ministre ne peut pas intervenir sur les sujets relatifs à l'article 13 du projet de loi, qui est le coeur même de l'administration de l'agence, est-ce que l'on ne va pas créer une situation similaire à celle que l'on retrouve avec les aéroports de Montréal, où le ministre des Transports ne peut plus intervenir, ne peut plus dire son mot, ne peut plus décider de l'orientation des aéroports?
Est-ce que ce sera la même chose pour cette Agence? Est-ce que, lorsqu'on aura fait prévaloir la rentabilité d'un espace donné quelconque, le ministre pourra, contrairement à l'article 4 d'autrefois où les parcs étaient décrétés à l'usage et pour le bénéfice des Canadiens, confier dorénavant à une agence spécialisée dans ce qu'on appelle, en anglais, l'«entertainment», ou une espèce de grosse compagnie comme, par exemple, Walt Disney? On lui dirait, par exemple: «Le Parc national de Banff, c'est toi qui l'administre, c'est toi qui le gère, tu nous paies une petite redevance, tu fixes les prix comme tu le veux, tu vise la clientèle qui est la tienne, c'est-à-dire huppée et riche.» Et le peuple pauvre pour qui, à l'origine, ces parcs nationaux avaient été conçus et pensés, n'y aura plus accès.
Donc, c'est très dangereux. Dans un projet de loi qui a l'air bien insignifiant et bien anodin, je vois des trappes épouvantables et cela mériterait d'être repensé. Je supplie au moins le ministre de garder son pouvoir d'intervention spécialement à l'article 13. C'est le coeur de l'administration des parcs nationaux au Canada. Si on n'a plus cela, aussi bien les vendre à des sociétés à but lucratif. C'est ce qui arrivera purement et simplement dans les faits.
Je voudrais donc que la députée, qui a fait une belle intervention, essaie de me rassurer là-dessus. Je ne sais pas si c'est possible.
Mme Angela Vautour: Madame la Présidente, je dois dire que je ne peux pas rassurer mon collègue, parce que ce qu'il dit, c'est exactement ce qu'il en est. Le directeur général a le pouvoir exclusif. Il faut se demander pourquoi on veut donner ainsi le pouvoir à une personne pour prendre toutes les décisions, pour embaucher, pour gouverner, pour tout faire. C'est clair. Il faut vraiment voir ce que le gouvernement libéral veut essayer de faire ici. Comme on dirait par chez nous, il essaie de nous passer un «spruce».
Il faut dire que certains députés de la Chambre voient exactement ce qui se passe. Ce n'est pas juste, et c'est vrai. La personne a certainement trop de pouvoirs et c'est la direction dans laquelle nous nous en allons, comme je le disais tout à l'heure. On s'en va dans la mauvaise direction, c'est-à-dire vers la commercialisation de nos parcs nationaux. C'est très clair. Personne ne peut dire que ce n'est pas la direction qu'on prend, ce qui veut donc dire plus de pollution, que tout est ajouté.
Encore là, il faut constater qu'on a un gros problème d'emplois dans ce pays. Il faut dire que les employés ont leur emploi garanti seulement pour deux ans, c'est tout. Après cela, ils ne savent plus où ils iront. Beaucoup d'employés à travers le pays n'ont aucune idée d'où ils seront dans deux ans.
Je suis tout à fait d'accord avec mon collègue pour dire que le gouvernement a pris une direction très dangereuse qui va certainement nuire aux parcs et à l'économie du pays.
M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Madame la Présidente, je suis heureux d'avoir l'occasion de faire quelques commentaires sur le projet de loi C-29 qui vise à établir l'Agence canadienne des parcs qui sera chargée d'administrer les lois relatives aux parcs nationaux, aux sites historiques nationaux, aux aires nationales de conservation maritimes et aux sites du patrimoine. Ce projet de loi modifiera aussi d'autres lois en conséquence.
Je suis heureux, parce que je vis dans une région, le Saguenay—Lac-Saint-Jean, où le potentiel touristique a toujours été reconnu comme étant considérable. Cela a pris plusieurs décennies avant que nous puissions un jour espérer être inscrits sur la liste des parcs nationaux canadiens. On se rend bien compte qu'il faut essayer, à l'intérieur de la gestion des parcs nationaux et même des parcs provinciaux, d'y ajouter des éléments nouveaux qui contribueront, je pense, à dynamiser, si je puis dire, la gestion des parcs et à impliquer davantage les communautés locales.
J'aurai l'occasion de commenter plus en détail plus tard le contenu du projet de loi C-29, mais dans ma propre région, il y a un parc provincial, le Parc Saguenay, et il y a le Parc national marin. Une collaboration très étroite a été mise en place pour essayer de réaliser les objectifs qui sont convergents pour le développement de notre région et pour l'ensemble touristique de tout le Québec et de tout le pays. Ces efforts, qui ont été déployés pour bien réaliser la création du nouveau Parc national marin, affilié directement à Parcs Canada, ont donné de bons résultats.
Mais on se rend compte que, autant dans les parcs provinciaux que dans les parcs nationaux, il faut essayer de garantir un financement accessible permettant à nos gestionnaires d'être en mesure de mettre en branle des projets structurants pour l'avenir, qui leur permettront de donner des garanties pour, peut-être un jour, susciter la participation directe des municipalités, la participation peut-être directe du secteur privé et qui nous permettrait, je pense, d'être en mesure d'attirer davantage de monde à l'intérieur de nos parcs.
Grâce à l'implication des secteurs régionaux, tant du privé que du public, cela nous permettrait d'apporter peut-être certaines modifications intéressantes aux paramètres et aux critères qui sous-tendent la gestion des parcs nationaux et des parcs provinciaux.
Je sais pertinemment bien qu'il faut contribuer à augmenter l'achalandage dans nos parcs, tant nationaux que provinciaux. Il y a des correctifs majeurs à apporter afin de doter ces parcs d'infrastructures nouvelles qui seraient de nature à attirer davantage de monde.
Par exemple, chez nous, il y a 200 000 personnes qui vont à l'embouchure du Saguenay, à Tadoussac, dans Charlevoix, et il n'y en a même pas le quart qui viennent dans le parc provincial du Saguenay et dans le Parc marin. Il faut repenser un certain nombre de choses.
Je pense que l'initiative de créer cette Agence va nous permettre de susciter davantage la participation des gens du milieu. Actuellement, à l'intérieur de ces parcs, il est très difficile de travailler pour la mise en place d'infrastructures nouvelles. Je parle, entre autres, du dossier qui nous touche, celui du Parc marin Saguenay—Saint-Laurent. Il faudrait amener un peu, comme on l'a fait aux chutes Montmorency, comme on l'a fait à Val-Jalbert, comme on l'a fait dans les parcs nationaux de l'Ouest canadien, des moyens d'accès pour permettre aux gens de monter au site extraordinaire d'observation qu'est le cap Trinité. Il faut quatre heures et demie pour avoir accès à la statue à pied.
Donc, les gens du milieu songent, avec l'appui de leur député fédéral, à mettre en place peut-être un téléphérique ou un moyen qui permettrait de rendre accessible ce site tout à fait extraordinaire.
Il faut peut-être repenser davantage les infrastructures existantes, et la création de l'Agence canadienne des parcs va certainement permettre d'avoir plus d'autonomie financière, d'être moins à la merci, en période de gestion, des interventions gouvernementales pas toujours opportunes. Je suis persuadé que les gens du milieu vont se sentir davantage écoutés par l'Agence que par l'absence d'un organisme comme celui-là au cours des dernières années.
Je pense que la meilleure façon de gérer avec succès nos infrastructures qui rappellent notre passé, c'est de pouvoir amener du monde dans des régions qui ont grandement besoin de développement économique par l'entremise des attraits touristiques, des attraits culturels, des attraits patrimoniaux. Je suis persuadé que c'est avec plaisir que ces gens vont intervenir pour faire des suggestions à l'Agence nouvellement créée, pour faire part de leur manière de rentabiliser davantage, de rendre plus attractifs ces sites tout à fait extraordinaires qui sont reconnus comme un héritage important au sein de notre pays et au sein de notre province, le Québec.
Je suis persuadé que les gens de nos milieux régionaux vont observer moins passivement la gestion des parcs. Si une agence comme celle-là est créée, comme je l'espère, je suis persuadé qu'elle sera énormément à l'écoute des recommandations des gens qui ont des intérêts à la fois économiques, culturels, sociaux pour amener davantage de monde pour, si je puis dire, dynamiser toute notre infrastructure du souvenir concernant les parcs, et aussi pour activer le développement de ces parcs.
C'est loin d'être terminé, et le vérificateur général lui-même disait qu'il doutait beaucoup de l'avenir du développement relié aux infrastructures des parcs canadiens actuellement, à cause des compressions budgétaires.
Au cours des dernières décennies, on y allait un peu trop à la petite semaine. Je suis persuadé que cette nouvelle Agence, qui sera créée par le projet de loi C-29, nous permettra de faire une gestion beaucoup plus sérieuse de notre avenir patrimonial et touristique au pays.
Parlant au nom de mon comté, le beau comté de Chicoutimi, et aussi de ma région, le Saguenay—Lac-Saint-Jean, je suis persuadé que nous contribuerons beaucoup pour améliorer tous les aspects du développement concernant les parcs nationaux. Dans notre région particulièrement, cette accélération du développement structurel des parcs nationaux par l'entremise de l'Agence nous permettra certainement de collaborer encore davantage avec les parcs provinciaux existants, comme on l'a prouvé au cours des dernières années.
Soyez assurés que notre parti appuiera ce projet de loi, parce que c'est un pas dans la bonne direction. Ce n'est pas parfait, mais je suis persuadé que la création de l'Agence responsabilisera davantage les gestionnaires des parcs. Il ne faut pas oublier que Parcs Canada n'était même pas encore reconnu officiellement. Donc, par cette loi, il sera officiellement reconnu avec des budgets garantis et statutaires, des garanties formelles d'avoir les ressources budgétaires pour favoriser le développement et aussi, je l'espère beaucoup, surtout la collaboration des gens du milieu qui ont des intérêts différents et très spécifiques pour le développement de nos régions respectives.
Notre parti collaborera pour appuyer ce projet de loi qui est un pas dans la bonne direction.
[Traduction]
M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Madame la Présidente, j'ai prêté une oreille très attentive au discours de mon collègue et j'aurais deux questions à lui poser.
Il y a des familles très pauvres au Canada. Je crois avoir entendu dire, ce matin, qu'environ 1,4 million d'enfants vivaient dans la pauvreté. S'il faut en croire les nouvelles d'aujourd'hui, il y aurait 200 000 jeunes sans travail, pour la plupart des décrocheurs qui ne figurent en aucune façon dans les statistiques.
Mon collègue reconnaîtra-t-il que l'imposition de frais d'utilisation rendra encore plus difficile pour certains Canadiens, notamment les enfants de familles à faible revenu, l'accès à certains de nos parcs nationaux?
Certes, on parle de la commercialisation des parcs nationaux, mais le député reconnaîtra-il qu'il s'agit en fait d'un euphémisme pour désigner la privatisation de Parcs Canada?
[Français]
M. André Harvey: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de son intervention que je considère très importante.
Il fait allusion à la pauvreté. Je ne viens pas d'une région où la richesse est excessivement abondante. Normalement, on a toujours intérêt à parler de ce qu'on connaît le mieux, et je peux vous dire que dans les communautés où ces parcs sont installés, 40 à 50 p. 100 des gens ont de la difficulté à se trouver un emploi.
Oui, effectivement, il y aura la tarification, mais il y a une contrepartie à cela. Je reçois des messages de la part de ces communautés qui subissent actuellement la mise en place des parcs nationaux et parfois même des parcs provinciaux. Elles disent qu'elles aimeraient se prendre en main dans le développement de ces infrastructures. Il y a un parc provincial qui existe chez nous depuis 25 ans et la création d'emplois a été limitée à sa plus stricte expression.
Les gens du milieu disent qu'ils veulent effectivement augmenter leur niveau de richesse, un peu comme le souhaite mon collègue, et assumer davantage de responsabilités. On a énormément intérêt à confier ce partage des responsabilités aux gens des communautés municipales, des petits villages dans ces régions qui veulent définitivement se prendre en main et qui ont très rarement un mot à dire sur la mise en place, entre autres, de nouvelles infrastructures qui amèneraient davantage de personnes.
Par exemple, chez nous, il y a 200 000 personnes qui vont à l'embouchure du Saguenay, dans la région de Tadoussac—Baie-Sainte-Catherine. Il y en a à peu près 30 à 35 p. 100 qui se rendent au coeur du Parc Saguenay. Ce sont des sommes considérables qui ne nous sont pas accessibles, parce qu'on manque d'infrastructures.
Entre autres, il y a un volet qui mentionne que ce sont des parcs de conservation. On n'attire pas des centaines de milliers de touristes strictement avec la faune et la flore. Il faut les amener avec des infrastructures majeures qui permettent de leur faciliter les choses. Il ne faut pas oublier que les touristes qui, actuellement, sont économiquement les plus structurants sont des gens âgés.
Pour avoir accès à certains sites, il faut mettre en place des infrastructures leur permettant de s'y rendre, tout en étant en mesure de préserver leurs capacités et leur santé.
J'ai beaucoup apprécié la question de mon collègue. Effectivement, si les gens du milieu sont davantage impliqués, je pense que cela favorisera considérablement la création d'emplois, le développement économique, et indirectement, cela permettra aux gens de ces municipalités d'avoir accès à ces nouveaux sites qu'ils auront contribué à développer d'une manière intelligente et en respectant leur point de vue.
[Traduction]
M. John Godfrey (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui en deuxième lecture du projet de loi C-29, Loi portant création de l'Agence canadienne des parcs et apportant des modifications corrélatives à certaines lois.
[Français]
Cette loi permettra de moderniser l'organisme responsable de la gestion des parcs nationaux, des lieux historiques nationaux et des autres aires patrimoniales protégées du Canada.
[Traduction]
Le Programme Parcs Canada du ministère du Patrimoine canadien doit jouer le premier rôle dans le cadre des activités gouvernementales visant à reconnaître des endroits qui représentent le patrimoine naturel canadien ou qui ont une importance historique nationale, à protéger ces endroits et à les faire connaître au public.
En plus des parcs et des lieux historiques nationaux, ces endroits spéciaux comprennent des canaux historiques, un ensemble de gares ferroviaires historiques, des rivières du patrimoine, des immeubles fédéraux historiques et le riche programme archéologique fédéral, de même que les sites canadiens désignés par l'UNESCO comme éléments du site patrimonial mondial, lesquels comptent depuis peu, un endroit qui m'est cher, soit la vieille ville de Lunenberg en Nouvelle-Écosse.
La création de l'Agence canadienne des parcs aura deux avantages importants pour les Canadiens. Tout d'abord, et je le dis de façon positive et pour répondre aux préoccupations du député de Churchill River, ce projet vise à aider à la création de nouveaux parcs nationaux, à la désignation de nouveaux lieux historiques nationaux et à la gestion d'autres secteurs protégés du patrimoine, y compris la création d'aires marines nationales de conservation. En d'autres termes, cette loi n'est pas restrictive, elle permet plutôt l'expansion fondamentale de ces programmes.
Deuxièmement, la prestation de services de qualité dans les parcs et les lieux existants.
[Français]
Les Canadiens et les Canadiennes accordent une grande importance à leurs réseaux d'aires patrimoniales naturelles et culturelles protégées. Nos parcs nationaux, nos lieux historiques nationaux et les autres aires patrimoniales protégées sont caractéristiques de la géographie, de l'histoire, de la culture, de l'économie et de l'identité même de notre pays.
Les Canadiens et les Canadiennes se donnent la main pour protéger ces sites exceptionnels et pour poursuivre l'expansion de nos réseaux de parcs nationaux, de lieux historiques nationaux et d'autres aires patrimoniales protégées. Ainsi, nous ne faisons pas que protéger notre environnement et les artefacts de notre histoire et de notre culture; nous préservons ce qui fait de nous des Canadiens et des Canadiennes, ce qui nous distingue du reste du monde.
Nous avons toutes les raisons d'être fiers de ces lieux qui sont à l'image du Canada et qui témoignent d'une gestion saine et durable des ressources culturelles et environnementales de notre patrimoine.
[Traduction]
Je tiens également à assurer au député de Churchill que la nouvelle Agence canadienne des parcs ne modifiera en rien le mandat du programme de Parcs Canada.
La loi portant création de l'agence appuiera et, dans la mesure du possible, renforcera le mandat de Parcs Canada, qui sera appelé à jouer un rôle enrichi dans la gestion du patrimoine naturel et culturel du Canada.
L'Agence canadienne des parcs sera toujours tenue de rendre des comptes au ministre du Patrimoine canadien et au Parlement. Elle fera rapport au Parlement par l'entremise du ministre du Patrimoine canadien, qui gardera le pouvoir de fixer les grandes orientations à suivre.
Enfin, la Loi sur les parcs nationaux et toutes les autres mesures législatives qui énoncent le mandat du programme demeureront en vigueur. Bref, la députée n'a rien à craindre, nous ne transformerons pas nos parcs nationaux en Disneyland. En fait, si quelqu'un voulait vendre les parcs nationaux du Canada ou en réduire la superficie, il lui faudrait soumettre le projet au Parlement.
Ce qu'il y a aura de nouveau, c'est un cadre pour mieux gérer toutes les mesures législatives actuellement en vigueur.
[Français]
L'Agence canadienne des parcs se distinguera de l'organisation existante de deux façons importantes.
En premier lieu, les dispositions de régie touchant l'Agence seront issues d'un lien hiérarchique direct entre l'Agence et la ministre du Patrimoine canadien.
En deuxième lieu, les dispositions administratives seront taillées sur mesure de façon à répondre aux objectifs particuliers et aux besoins opérationnels uniques de l'Agence.
En termes pratiques, cela signifie que l'Agence canadienne des parcs sera en mesure d'utiliser les outils et les instruments qui conviennent le mieux à ses opérations fortement décentralisées et hautement diversifiées.
La députée de Jonquière a soulevé quelques inquiétudes justifiées au sujet du régime financier de l'Agence proposée. Je veux rassurer la députée que les pratiques de gestion financière de l'Agence continueront de respecter les dispositions de la Loi sur la gestion des finances publiques. L'Agence continuera à préparer un budget des dépenses principales et à recevoir des crédits parlementaires. L'Agence continuera à être soumise à la vérification du bureau du vérificateur général.
Une des principales raisons de créer l'Agence canadienne des parcs, c'est d'assurer le maintien d'un service de haute qualité à tous les Canadiens. Un autre objectif, pour répondre aux soucis de la députée de Beauséjour—Petitcodiac, c'est de créer enfin un régime stable qui permettra aux employés des parcs d'être et de rester assurés que leurs emplois seront là et nous avons même des possibilités d'extension d'emplois, tout à fait le contraire de ses inquiétudes.
[Traduction]
À cette fin, on accorde plus de souplesse. Les Canadiens en profiteront de façons bien concrètes, puisque la nouvelle agence pourra désormais s'employer à compléter le réseau des parcs nationaux et à élargir le réseau des lieux historiques nationaux et des autres lieux patrimoniaux protégés que j'ai décrits un peu plus tôt.
Par exemple, l'Agence canadienne des parcs aura le pouvoir de conserver et de dépenser la plupart de ces recettes. Elle pourra ainsi investir davantage dans de nouveaux parcs nationaux, de nouveaux lieux historiques nationaux et d'autres lieux patrimoniaux protégés. Un nouveau crédit permanent pourra servir à la création de nouveaux parcs et lieux et au développement des parcs et des lieux qui ne sont pas encore pleinement exploités. Grâce à ce nouveau compte permanent, il sera possible de reporter des sommes aux exercices ultérieurs, ce qui aidera l'agence à respecter les engagements pris par le gouvernement.
Avec un budget roulant de deux ans, l'agence pourra plus facilement planifier et engager des dépenses, rendant ainsi plus stables les services offerts aux Canadiens et le régime de travail de ses employés.
Grâce aux pouvoirs financiers et administratifs accrus que lui conférera le Conseil du Trésor, l'agence sera en mesure de prendre des décisions et d'obtenir les approbations nécessaires plus rapidement.
[Français]
L'Agence continuera à être sujette aux règlements sur les marchés du gouvernement du Canada, mais elle disposera de pouvoirs accrus pour gérer l'acquisition et la vente de propriétés, d'accorder des contrats pour des services d'architecture et de génie ainsi que des contrats de construction.
L'Agence pourra négocier la prestation optionnelle de certains des services communs avec les ministères qui en sont responsables. Les exemples comprennent les travaux d'arpentage, les évaluations foncières, la disposition d'actifs excédentaires, la publication et l'impression. Les gestionnaires seront ainsi mieux en mesure de rechercher des services économiques et opportuns.
En discutant du mandat de l'organisation, il est important de remarquer que même si celle-ci ne détient pas de mandat direct en matière de tourisme, elle joue, comme l'a dit le député de Chicoutimi tout à l'heure, un rôle très important dans la façon dont le tourisme donne une image du Canada aux visiteurs, aide à maintenir une économie prospère et solide, et encourage le développement durable qui profite aux communautés locales.
Les parcs nationaux, les lieux historiques nationaux et les autres aires patrimoniales protégées du Canada génèrent plus de deux milliards de dollars par année de retombées économiques directes et indirectes, des activités économiques qui sont d'une importance cruciale pour les économies locales dans des régions qui peuvent être rurales, éloignées ou économiquement sous-développées. Une fois de plus, je reprends les propos du député de Chicoutimi.
Il est donc très important de noter que l'Agence canadienne des parcs continuera à exploiter les fonds renouvelables des unités d'entreprise de Parcs Canada et des lotissements urbains de Parcs Canada. Ces fonds servent à administrer les sources thermales dans les parcs nationaux de Banff, Jasper et Kootenay, le terrain de golf du parc national des Hautes-Terres-du-Cap-Breton, et les six lotissements urbains qui se trouvent à l'intérieur des limites d'un parc national.
L'intégrité future des aires patrimoniales naturelles et culturelles, existantes et proposées, du Canada continuera à représenter une priorité pour l'Agence canadienne des parcs, comme pour le présent gouvernement. Les défis qui se posent aux aires patrimoniales du Canada, comme les exigences qui s'exercent sur elles, continueront à augmenter. Il est essentiel, non seulement d'élaborer des politiques qui permettront de protéger à perpétuité ces trésors irremplaçables, mais aussi d'assurer que l'organisation qui est la principale responsable de notre patrimoine possède les outils et les structures nécessaires pour remplir un mandat dont les citoyens et les citoyennes du Canada l'ont chargée.
[Traduction]
Le projet de loi dont nous sommes saisis permettra à la nouvelle Agence canadienne des parcs de relever de façon très efficace les défis que présentent actuellement nos lieux patrimoniaux. Elle continuera de mettre à la disposition des visiteurs canadiens un réseau de parcs nationaux, de lieux historiques nationaux et de lieux patrimoniaux protégés et de gérer ces endroits de façon à les laisser intacts pour les générations à venir.
Le président suppléant (M. McClelland): Cinq députés ont manifesté le désir de poser des questions ou de faire des observations. Le député de Lethbridge commencera et sera suivi du député de Frontenac—Mégantic, puis du député de Cariboo—Chilcotin. Si nous en avons la possibilité, nous entendrons ensuite le député de Rivière Churchill. Comme nous avons 10 minutes, la question et la réponse devront durer 60 secondes chacune.
M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, j'essaierai d'être bref. Il y a un parc national dans ma circonscription. Le Parc national des Lacs-Waterton est un joyau de l'Ouest à découvrir. Nous en sommes très fiers.
Le secrétaire parlementaire a mentionné que de nouveaux parcs seront aménagés et que des parcs seront agrandis. Pourrait-il nous expliquer si, au cours des discussions et des délibérations, ils ont parlé du chevauchement des compétences et des différends qui ont surgi avec d'autres paliers de gouvernement lors de l'aménagement d'un parc? Pourrait-il nous dire si un nouveau mécanisme a été instauré pour régler ce problème ou si on a songé à le mettre en place?
Si le gouvernement vise à rendre les parcs plus efficaces et à utiliser le mieux possible les fonds disponibles, le député peut-il nous assurer que les frais d'usager qui sont exigés actuellement dans les parcs ne deviendront pas excessifs? A-t-on prévu une formule? Existe-t-il un mécanisme pour assurer que les gens qui aiment fréquenter les parcs auront les moyens de les visiter à l'avenir?
M. John Godfrey: Monsieur le Président, la première question portait sur l'expansion du système de parcs. Le député demande si nous avons recours à des mécanismes nouveaux pour obtenir la participation de tous les ordres de gouvernement appropriés.
Lorsque nous créons des choses comme les aires marines nationales de conservation, nous mettons en place de tels mécanismes. Nous faisons sans cesse appel à la population locale et aux gouvernements provinciaux afin de réaliser nos objectifs communs. Comme le député l'a dit, ces questions sont complexes et comportent plusieurs facettes. On adapte les mécanismes existants de façon à relever les défis nouveaux tels que les aires marines nationales de conservation.
On peut dire deux choses sur la question des frais d'utilisation. Les parcs ont l'obligation de ne pas demander plus que le coût du service. Autrement dit, ils n'ont pas pour mandat de faire des bénéfices. Qui plus est, aux termes du paragraphe 25(1) du projet de loi, c'est le ministre qui détient la responsabilité de fixer les frais, mais il doit auparavant consulter les groupes locaux ou les particuliers intéressés afin d'évaluer les conséquences que pourrait avoir l'augmentation des frais. Si cette dernière devait être un obstacle, de quelque façon que ce soit, cela pourrait infléchir la décision finale.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur le Président, l'honorable député de Don Valley-Ouest, dans son exposé sur le projet de loi C-29, vantait la nouvelle Agence des parcs qui aurait plus de pouvoirs administratifs et également plus de pouvoirs pour gérer l'environnement d'un parc national.
Est-ce qu'il pourrait nous donner la garantie que ce que l'on vit présentement en Alberta, où il y a un très beau parc national et où on veut ériger une mine à proximité du parc, ne pourrait pas se reproduire ailleurs? Il semblerait qu'on ne peut empêcher le démarrage de cette mine qui va causer un préjudice très sérieux au parc qui existe déjà depuis plusieurs décennies.
Dans le cadre des pouvoirs accrus qui seront accordés à la nouvelle Agence des parcs, est-ce que des situations semblables pourraient être prévisibles et est-ce qu'il y aurait des clauses qui donneraient au conseil d'administration d'un parc et également à la nouvelle Agence la possibilité de prendre le contrôle et, si besoin est, d'exproprier et d'agrandir le parc pour que des centaines de millions de dollars investis ne soient pas gâtés par le modernisme?
M. John Godfrey: Monsieur le Président, la réponse est assez claire. Comme la loi existante sur les parcs nationaux reste en place, tout ce qui concerne les décisions économiques du genre décrit par le député reste en place. Donc, ce n'est pas un nouveau régime qui permettra à l'Agence de dépasser les normes habituelles en ce qui concerne l'environnement ou les décisions de consultation locale.
Ce projet de loi est uniquement concerné par l'organisation même, mais pour les décisions décrites par le député d'en face, non, les procédures actuelles continueront.
[Traduction]
M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, je suis content de pouvoir poser des questions au secrétaire parlementaire.
Le système de parcs est vaste; il comprend 38 parcs, 131 lieux historiques nationaux, 661 lieux gérés par des tierces parties, 7 canaux historiques, 3 aires marines de conservation, 165 gares ferroviaires patrimoniales et 31 rivières du patrimoine. Le projet de loi semble orienté vers une simplification organisationnelle et l'efficacité administrative. Il semble supprimer des échelons et accroître la responsabilité financière.
Le secrétaire parlementaire a dit qu'on en était à l'étape de la planification. C'est une chose que j'entends souvent de la part du gouvernement. À part de la planification, que fait le gouvernement pour mettre ces bonnes idées en pratique?
M. John Godfrey: Monsieur le Président, la planification présente deux volets. Pour ce qui est d'établir un régime stable pour le secteur des parcs, Parcs Canada, comme tant d'autres agences gouvernementales, a été durement frappé par la rationalisation. Parcs Canada vient de traverser une période difficile. Cette période est terminée. Il est maintenant possible d'envisager la mise en oeuvre d'un régime qui donnera à ce secteur l'occasion de réaliser une stabilité en lui permettant, par exemple, de garder les fonds qu'il aura recueillis à la fin de l'exercice, grâce à diverses activités secondaires.
L'efficacité se manifestera réellement une fois que la loi aura été adoptée. Quant au deuxième volet de la planification, qui se situe à un niveau plus élevé, cela concerne la façon de s'y prendre pour ajouter à notre réseau de parcs nationaux. Comme je l'ai mentionné dans mon discours, je suis d'avis que ce projet de loi permettra indirectement de réaliser ce volet de la planification, en prévoyant plus de ressources financières et un régime plus stable. Ainsi, nous pourrons compléter les parcs existants ou continuer à en aménager de nouveaux un peu plus rapidement.
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Monsieur le Président, en ce qui concerne l'Agence canadienne des parcs, il s'agit d'une nouvelle appellation. La structure est actuellement connue sous le nom de Parcs Canada. Combien d'argent faudra-t-il consacrer à la nouvelle publicité de l'Agence canadienne des parcs? Va-t-on changer les en-têtes du papier de correspondance, les logos et les affiches? Il y a eu des protestations lorsque le castor est apparu sur le logo des parcs nationaux. Ce logo va-t-il changer?
Le directeur général jouit de droits exclusifs. Pour ce qui est des frais d'utilisation, le ministre n'a qu'à consulter une «personne concernée». Ce pourrait être le directeur général. La question l'intéresserait. C'est la seule exigence inscrite dans le projet de loi, que le ministre consulte les personnes concernées.
Je suis concerné. Je vis à Beauval, en Saskatchewan. Mes enfants sont aussi concernés par ce qui se passe à Banff et à Waterton, où il y a de magnifiques parcs nationaux pour les Canadiens. Nous sommes des personnes concernées, mais nous ne serons pas consultées.
Je suis d'avis qu'il faudrait se pencher de nouveau sur l'agence proposée, les pouvoirs à lui confier et l'avenir de nos parcs nationaux.
M. John Godfrey: Monsieur le Président, à propos du second point, la consultation, le régime énoncé dans la loi est simplement une continuation de la pratique existante. La ministre doit rendre compte de ces décisions à la Chambre, et la ministre est un politicien comme nous tous. On peut donc normalement s'attendre à ce que la ministre, dans le but d'éviter au gouvernement d'essuyer une tempête politique, fasse des consultations générales de la façon dont on a eu coutume de le faire jusqu'à présent. Cette pratique se trouve tout simplement reprise dans le projet de loi.
Quant au premier point concernant le nouveau nom que le projet de loi propose de donner à l'organisme, je me permettrai d'exprimer une opinion personnelle. Quand on a un nom de marque comme Parcs Canada, on devrait prendre garde de ne pas gaspiller les avantages que donne ce nom de marque. Il se peut que l'élément agence constitue simplement le nom officiel de l'organisme, mais ce sont des décisions qui devront être prises en temps opportun.
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'interviens pour dire que j'appuie le projet de loi C-29, Loi sur l'Agence canadienne des parcs. Bien qu'il soit rare que nous soyons d'accord avec le gouvernement sur les mesures à l'étude, il faut mettre l'esprit de parti de côté quand de bonnes idées se présentent. Cela se produit cependant rarement chez les gens d'en face.
Le Canada est un pays où abondent les merveilles de la nature. Notre environnement naturel est tout autant un symbole de notre pays que la feuille d'érable et le castor. Depuis le parc national du Mont-Riding au Manitoba jusqu'au parc national des Glaciers en Colombie-Britannique, nos parcs constituent des trésors nationaux.
Je représente la circonscription de Calgary-Est, à deux pas de la beauté et de la splendeur des parcs nationaux de Banff, Jasper et Yoho. Je puis dire que les gens de Calgary, et tous les Canadiens en fait, sont extrêmement fiers de leurs parcs nationaux.
On vient du monde entier pour admirer les beautés de notre pays. En fait, nos parcs et lieux nationaux attirent plus de 24 millions de visiteurs par année, qui injectent plus de 2 milliards de dollars par année dans notre économie. L'aspect monétaire est important, mais notre engagement à préserver nos parcs ne devrait pas dépendre uniquement de cet aspect.
J'espère que le projet de loi permettra à nos parcs nationaux d'être florissants, tout en réduisant de façon marquée les ressources gouvernementales nécessaires pour les administrer.
Le projet de loi C-29 prévoit la création d'une nouvelle agence, l'Agence canadienne des parcs. Neuf fois sur dix, j'ai envie de rentrer sous terre lorsque j'entends parler de la naissance d'un autre organisme bureaucratique. Cela signifie généralement que le contribuable canadien va devoir y investir le maximum d'argent pour obtenir un minimum de résultats.
Cependant, dans ce cas-ci, je vois certains avantages à la création de cette Agence canadienne des parcs. Permettez-moi de vous expliquer pourquoi.
À l'heure actuelle, le Service canadien des parcs est responsable de nos 38 parcs nationaux et, notamment, de 131 lieux historiques nationaux. Ce service gère plus de 225 000 kilomètres carrés du patrimoine naturel et culturel du Canada et emploie environ 5 000 personnes.
À l'heure actuelle, le Service canadien des parcs dépend du ministère du Patrimoine canadien, le secrétaire d'État aux Parcs relevant de la compétence de la ministre du Patrimoine canadien.
La nouvelle agence va toujours rendre des comptes au Parlement par l'entremise du ministre compétent. Le changement le plus important peut-être réside dans le fait que la nouvelle agence proposée sera en mesure de recueillir ses propres revenus et de les garder. Cela conduira, sans aucun doute, à une plus grande efficience et, on peut l'espérer, à une diminution des droits que les Canadiens doivent payer pour avoir accès à nos parcs nationaux.
Mes électeurs m'ont dit, à de nombreuses reprises, que le coût pour visiter des endroits comme Banff et Jasper était trop élevé. Les droits d'entrée dans les parcs ne cessent d'augmenter, ce qui décourage les Canadiens de visiter les parcs nationaux pour voir leur propre patrimoine. Il nous incombe de rendre les parcs le plus abordables possible pour les familles, afin qu'elles puissent profiter de ce très beau pays.
Il fait bon voir que, pour une fois depuis longtemps, le gouvernement prend la mesure qui s'impose. Dans ce cas-ci, les libéraux ont reconnu que l'autosuffisance était la bonne voie à suivre.
L'Agence canadienne des parcs sera en mesure de recueillir et de conserver ses propres revenus. Elle aura accès à 10 milliards de dollars pour les parcs et les lieux historiques. Normalement, c'est là où le contribuable devrait s'inquiéter et se demander si on va dépenser 10 milliards de dollars de deniers publics durement gagnés. Cependant, dans ce cas-ci, tous les fonds tirés de ce compte de 10 milliards de dollars seront remboursables à la Couronne avec intérêt, à partir des recettes générées.
De plus, les exploitants de l'extérieur pourront administrer certaines installations. L'impartition, le recours au secteur privé, va améliorer le service, accroître les recettes et permettre une plus grande efficience. Cette nouvelle indépendance financière fera en sorte que les recettes perçues reviennent aux parcs et aux lieux historiques. Cela conduira ensuite à la mise sur pied et à l'expansion de nouvelles initiatives. Ainsi, on va créer de nouveaux parcs et mieux entretenir ceux qui existent déjà. C'est la façon dont le gouvernement devrait procéder dans des domaines comme celui-ci.
L'agence sera en mesure de négocier directement avec ses employés. Le directeur général aura le pouvoir de nommer des employés et d'établir les conditions de travail des employés de l'agence. Il faut espérer que cela donnera à l'agence la souplesse voulue pour établir un régime de ressources humaines répondant mieux à ses besoins opérationnels.
En ce qui concerne l'obligation de rendre des comptes, l'agence relèvera de la ministre du Patrimoine canadien qui, pour sa part, aura des comptes à rendre au Parlement.
De plus, l'Agence canadienne des parcs sera visée par la Loi sur l'accès à l'information. Le vérificateur général aura toute liberté de procéder à une vérification de l'agence.
Le projet de loi C-29 oblige également l'agence à tenir des consultations tous les deux ans. Cela permettra aux Canadiens de faire connaître leurs vues sur les programmes de l'agence et de participer à l'orientation générale de son administration. Cela est particulièrement important, car nous devons accorder une attention particulière à l'instauration d'un équilibre entre le développement et les exigences environnementales si nous voulons garder nos parcs. La protection de l'environnement est très importante.
L'agence consultera directement les parties susceptibles d'être touchées par tout nouveau tarif. Il est à espérer que cela conduira à l'établissement de droits d'entrée raisonnables dans les parcs nationaux.
Au bout du compte, le Parlement, le vérificateur général et, plus important encore, la population canadienne pourront exiger des comptes de l'agence. Le projet de loi propose la création d'une agence entièrement autonome, plus efficiente, plus souple et entièrement responsable.
J'espère personnellement que la nouvelle agence contribuera au maintien et à l'amélioration du milieu naturel canadien. Cela garantira que les générations futures pourront jouir des nombreuses merveilles naturelles que le Canada a à offrir.
Je suis fier d'avoir apporté mon soutien au projet de loi présenté par le gouvernement pour créer le parc marin du Saguenay, le premier parc marin du monde. J'ai été très heureux de soutenir ce projet de loi. Je crois fermement que nous avons le devoir moral de protéger le milieu naturel canadien.
En terminant, l'opposition officielle tient à tout prix à ce que les parcs nationaux et les sites du patrimoine soient administrés de façon responsable, efficiente et rentable. Je ne vois donc aucune raison de ne pas appuyer le projet de loi C-29.
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Monsieur le Président, au début de son intervention comme à la fin, le député a parlé d'espoir. Dans quelle mesure pouvons-nous placer nos espoirs dans le gouvernement libéral?
Tous les jours j'entends les collègues du députés parler des obligations du gouvernement et dénoncer le favoritisme dans ses nominations. Nous sommes maintenant prêts à appuyer une nouvelle agence dont le directeur général sera nommé lui aussi par favoritisme. Nous acceptons cela du gouvernement.
Tout à l'heure, les députés d'en face poseront des questions au sujet des nominations à l'autre endroit. Comment la population peut-elle croire qu'ils sont sincères si ils acceptent ce que propose le gouvernement libéral?
Nous sommes devant une forme de commercialisation capitaliste de nos parcs nationaux, ce qui conduira, à terme, à leur privatisation. Les députés pourront amener leurs enfants à Stornaway, payer le prix d'entrée, visiter un parc national à la Walt Disney, puis aller négocier les prix d'entrée avec la ministre, si elle juge que vous avez quelque chose à lui offrir.
L'agence proposée ne garantit en rien, comme vous l'espérez, que les milieux naturels des parcs nationaux seront protégés ou que la superficie du territoire canadien consacrée à des parcs nationaux sera augmentée.
Le président suppléant (M. McClelland): Je rappelle aux députés que les débats se déroulent mieux s'ils s'adressent à la présidence. Cela tempère les échanges.
M. Deepak Obhrai: Monsieur le Président, il me fait plaisir de répondre à la question du député.
Le député a raison. J'ai effectivement parlé d'espoir. Je n'ai pas été catégorique à cet égard. J'espère que le gouvernement ne profitera pas de cette occasion pour nommer un de ses amis. Je le supplie de ne pas faire cela.
Quant à savoir si l'agence consultera les gens, le député a raison. Elle peut consulter les gens et communiquer avec les Canadiens. Reste à savoir qui aura droit de regard à ce sujet. Il y a encore un enchevêtrement bureaucratique en l'occurrence. Certains affirment qu'ils n'ont pas confiance en ces gens.
Au moins, on propose ici la création d'une agence indépendante, et il est à souhaiter que les Canadiens auront leur mot à dire à ce sujet. L'agence doit rendre des comptes aux Canadiens. Il est à souhaiter qu'elle abolira les frais d'utilisation et qu'elle réglera les problèmes environnementaux et les autres questions qui nous préoccupent relativement au bon fonctionnement d'un réseau de parcs dans notre pays. Nous trouvons cela important. Les parcs font partie de notre patrimoine naturel. Certains d'entre eux font partie des sites du patrimoine mondial. Nous sommes les gardiens de ces parcs pour le monde entier.
Une voix: Ce sont les gens qui en seront les gardiens, pas le secteur privé.
M. Deepak Obhrai: Nous disons que, au moins, cette agence a des comptes à rendre au Parlement et qu'elle doit être à l'écoute des Canadiens. J'espère que cela répond à la question du député.
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, je constate une évolution intéressante dans la façon dont le gouvernement libéral finance les activités de ses ministères. Je n'étais pas ici au cours de la dernière législature, j'étais dans ma circonscription, mais j'ai suivi ce qui s'est passé; le gouvernement a financé la Gendarmerie royale du Canada jusqu'à concurrence de 100 millions de dollars pour qu'elle mette en place 13 sections de contrôle des produits de la criminalité. La GRC a dû emprunter ces 100 millions de dollars et elle est en train de les rembourser.
Je constate, au cours de cette 36e législature, une évolution par rapport au fait de garder et de réinvestir toutes les recettes. De l'avis du député, serait-il bon que la GRC conserve les sommes en question et les réinvestisse pour lutter contre la criminalité au lieu de les remettre au Conseil du Trésor?
M. Deepak Obhrai: Monsieur le Président, cela a à voir avec le projet de loi parce qu'on est en train de créer une agence à qui des fonds seront confiés au lieu de disparaître dans les coffres du gouvernement. Je crois que c'est à cela que le député fait allusion pour ce qui est de la GRC. Il soulève un bon point.
C'est pour cette raison que nous appuyons cette bonne idée du gouvernement. Peut-être cette bonne idée s'étendra-t-elle aussi à d'autres organismes, y compris la GRC, si possible.
Le gouvernement devrait commencer à y songer et faire plus souvent ce genre de choses.
M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, c'est avec intérêt que j'ai écouté le secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien. Je le crois un député sincère. Je crois que, en affirmant cela, il est sûr de dire vrai.
Je comprends qu'il parle au nom de la ministre, mais il dit qu'il est conscient que nous nous posons beaucoup de questions au sujet de ce projet de loi, mais que nous devrions lui faire confiance lorsqu'il affirme que le gouvernement va agir dans l'intérêt supérieur des Canadiens et qu'il va faire valoir les opinions des Canadiens.
Ces gens-là étaient contre l'ALENA, par exemple. Ils étaient contre la TPS. Une fois au pouvoir, ils sont devenus des partisans enthousiastes de la TPS, de l'ALENA et, désormais, de l'AMI. Ils trouvent la TPS tellement bonne qu'ils en ont fait l'élément d'une taxe harmonisée appliquée dans toute la région canadienne de l'Atlantique en sachant pertinemment que les gens ne voulaient pas de cela.
Lorsqu'un gouvernement demande qu'on lui fasse confiance, je deviens très méfiant. Cela n'a rien à voir avec mon collègue. Lorsqu'un gouvernement demande qu'on croie qu'il agira dans notre intérêt supérieur, on a de bonnes raisons de paniquer. On sait alors qu'on va se faire rouler, qu'il y a anguille sous roche.
Les députés ont probablement deviné que je n'appuie pas le projet de loi C-29. Je sais que nous débattons aujourd'hui du principe du projet de loi et qu'il faut être généreux lorsqu'il s'agit du principe d'un projet de loi.
Le projet de loi dit que nous devrions remplacer le nom de Parcs Canada par celui d'Agence canadienne des parcs.
Qu'est-ce qu'il y a derrière tout cela? Pourquoi modifier l'appellation Parcs Canada? Si on faisait un sondage dans le monde entier et si on demandait à des habitants du Bangladesh, de Dubai, de l'Équateur ou de n'importe où quelle image le mot Canada évoque dans leur esprit, la réponse serait probablement la police montée ou bien un paysage d'une nature intacte comme celle d'un parc.
Le Canada, c'est cela. Nous sommes un pays où la géographie compte beaucoup et qui est fier de son patrimoine géographique. Le Canada est au deuxième rang pour la superficie de son territoire. Il est sans doute le pays où l'environnement est resté le plus intact, et notre réseau de parcs nationaux illustre magnifiquement cette richesse. Nos parcs nationaux sont une sorte de symbole que nous laissons aux générations à venir.
C'est avec plaisir que je fais remarquer que nous avons donné de l'expansion à un certain nombre de parcs nationaux, au fil des ans, dans certaines régions très cruciales. Je viens de Colombie-Britannique et j'en suis fier, car cette province a créé plus de parcs que tout autre gouvernement dans le monde entier, et il y a de bonnes raisons à cela. C'est une province d'une beauté saisissante. De vastes régions de cette province seront maintenant sauvegardées pour plusieurs générations à venir.
La théorie de Parcs Canada, qui deviendra bientôt l'Agence canadienne des parcs, en dit long sur le Canada, me semble-t-il.
Le projet de loi vise-t-il à améliorer la situation? Le gouvernement le pense probablement, sans quoi il ne l'aurait pas présenté. Il ne faut pas oublier qu'il y a des gens qui pensent que la TPS est une bonne idée, et l'AMI aussi. Mais ils pourraient finir par changer d'idée.
Si le gouvernement pense que c'est une bonne idée, a-t-il nécessairement raison? Si nous avons donné aux Bronfman un allégement d'impôt de 500 millions de dollars, cela ne veut pas nécessairement dire que le gouvernement a pris une bonne décision. Le seul fait que ce soit le gouvernement qui présente le projet de loi ne prouve pas qu'il soit dans l'intérêt supérieur des Canadiens.
Il faut dire aussi que le projet de loi concerne une bonne partie du Canada: 31 parcs nationaux, 786 lieux historiques, quelques réseaux de canaux historiques, 661 sites environnementaux d'importance sur le plan écologique ou environnemental qui sont gérés par des tiers, 165 gares ferroviaires patrimoniales, 31 réseaux hydrographiques patrimoniaux, etc.
Monsieur le Président, vous et moi sommes sans doute d'accord pour dire que les choses qui distinguent notre pays de presque tous les autres sont justement au centre du débat d'aujourd'hui. Ce sont ces zones importantes aux plans géographique et historique.
Nous prenons cette mesure très au sérieux. Les néo-démocrates ont étudié le projet de loi C-29. Le député de Churchill a passé des heures et des heures à parler avec des gens qui s'occupent du réseau des parcs, des gens de Patrimoine Canada et des gens ayant des connaissances pratiques aussi bien que théoriques. Dans l'ensemble, il nous dit qu'il trouve ce projet de loi préoccupant, que l'impression qui se dégage de toutes ces consultations est empreinte d'inquiétude.
En fait, peu de gens estiment que c'est une bonne idée, et je pense que l'on s'épargnerait bien des difficultés en rejetant carrément le projet de loi C-29 quand il sera mis aux voix. Mais je ne suis pas naïf au point de croire que ce sera le cas.
Selon les documents d'information sur le projet de loi C-29, celui-ci constituera un progrès sur les plans de la simplicité, de l'efficience administrative, de la flexibilité des ressources humaines et des procédures financières. Ce sont des euphémismes. Ce sont des mots que George Orwell aurait aimés, car ce qu'on entend par flexibilité des ressources humaines, c'est qu'on veut diminuer le salaire des employés de Parcs Canada.
Pourquoi est-ce que j'ai ce point de vue cynique sur la flexibilité des ressources humaines? C'est à cause de ce qui se passe au sein du ministère de la Défense du Canada où des centaines, voire des milliers d'employés civils qui travaillent maintenant sur les bases militaires, qui touchent un salaire raisonnable en vertu des conventions collectives qui ont été négociées année après année, se font maintenant dire qu'ils sont mis à pied. Les services qu'ils assurent vont être privatisés, ce qui veut dire qu'au lieu d'être payés 15 $ l'heure, les travailleurs qui les remplaceront gagneront seulement le salaire minimum, soit probablement 5,50 $, selon la province où ils travailleront. Telle est la réalité. C'est cela qui se passe aujourd'hui.
Si le ministère de la Défense procède de cette façon, pourquoi l'Agence canadienne des parcs ne l'imiterait-elle pas? Si le gouvernement procède de cette façon avec la Défense, on peut s'attendre à ce qu'il fasse de même avec l'Agence canadienne des parcs.
Ainsi, lorsque le gouvernement parle de flexibilité en matière de ressources humaines, soyons clairs sur ce que cela veut dire. Nous aurons moins de gens qui travailleront dans nos parcs. Nous leur verserons des salaires moins élevés et ils seront moins dévoués.
En tant que personne qui a profité de notre réseau de parcs d'un océan à l'autre, qu'il s'agisse de parcs nationaux ou provinciaux, passant une bonne partie de mes étés à faire de la randonnée, du camping, du canotage et de l'équitation dans ces zones vierges, je peux dire que, s'il est un groupe d'hommes et de femmes qui représente ce que le Canada a de meilleur à offrir, ce sont bien les gens qui travaillent dans nos parcs. Ils sont entièrement dévoués à l'environnement et au travail qu'ils font.
Toutefois, si nous versons à quelqu'un le salaire minimum au lieu d'un salaire raisonnable, comme c'est le cas actuellement à Parcs Canada, quel message envoyons-nous? Le message que nous envoyons, c'est que nous n'avons pas beaucoup d'estime pour ce travail. Nous nous trouvons à dire que c'est un travail qui ne mérite pas plus que le salaire minimum et que n'importe qui peut faire. Nous disons que c'est un travail auquel nous attachons peu d'importance. C'est ce que nous leur disons.
Je ne crois pas que les choses devraient être ainsi, mais nous vivons dans une société capitaliste axée sur l'argent et nous mesurons la valeur des gens d'après leur salaire. Les joueurs de hockey ou les chanteurs qui font 3 millions de dollars sont des grandes vedettes. Et je crois qu'il est juste de dire que les gens qui touchent le salaire minimum ne sont pas normalement ceux que nous, en tant que société, tenons en haute estime. À mon avis, cela devrait être le contraire, mais c'est la réalité.
Nous parlons de procédures financières améliorées. C'est un langage qui fait peur. Nous devrions tous être sur nos gardes à la Chambre lorsque le gouvernement commence à parler de procédures financières améliorées parce que tout le monde sait ce que cela veut dire. Cela veut dire moins d'argent. Cela veut dire que le gouvernement investira moins d'argent dans Parcs Canada et qu'il obligera les utilisateurs de nos parcs à payer des frais.
Pour une personne ou une famille à revenu élevé, ce ne serait la fin du monde que d'avoir à payer 10 $ pour descendre la rivière en canot, 20 $ par soir pour du bois de feu et 50 $ pour faire du camping un jour ou deux. Toutefois, si nous adoptons cette mesure législative, nous nous trouverons à couper l'accès aux parcs nationaux du Canada à un nombre croissant de Canadiens qui voient leur revenu disponible diminuer sans cesse, et même disparaître complètement dans bien des cas.
Les Canadiens de plus en plus nombreux qui entrent dans la catégorie des personnes pauvres ou à faible revenu ne pourront pas profiter de nos parcs nationaux parce qu'ils n'en auront pas les moyens.
Combien de députés ici entendent déjà régulièrement leurs électeurs se plaindre que l'accès aux parcs coûte trop cher? Une famille de quatre ou cinq enfants ne peut plus se permettre d'aller camper deux semaines dans un parc national. Avec cette mesure législative, nous allons aggraver encore la situation.
L'article 24 du projet de loi traite de la facturation. L'article suivant précise que «le ministre consulte les personnes ou organismes qu'il estime intéressés.» C'est cela la consultation. Qui la ministre va-t-elle consulter? Peut-être le leader à la Chambre du gouvernement. Peut-être le PDG de la Banque royale. Nous n'en savons rien.
Si l'on jette un regard sur le passé, on peut dire que cela n'augure pas très bien. Cela ne laisse certainement pas supposer que les droits d'entrée vont baisser. Je suppose qu'au mieux il aura un effet sur la rapidité des augmentations. Est-ce le genre de pays que nous sommes devenus? Est-ce le genre d'endroit qu'est maintenant le Canada? Est-ce que les gens devront payer pour aller faire du canoë ou marcher dans nos parcs? Oui, et cette mesure ne fera qu'empirer les choses.
Cette mesure législative fait peur. Je suppose que le gouvernement veut la faire adopter rapidement avant que les gens ne se rendent compte de ce qu'elle signifie. J'espère toutefois que mes collègues du Parti réformiste, du Bloc et du Parti conservateur voteront contre et qu'il y aura suffisamment de libéraux, inquiets pour l'environnement et l'avenir de Parcs Canada, pour voter contre. Nous allons bien voir.
Le gouvernement affirme que le projet de loi C-29 n'a rien à voir avec la privatisation. Ce n'est pas vrai. Il faut dire qu'on ne parle plus de privatisation, mais de commercialisation. C'est un mot nouveau. De plus en plus de gens voient la privatisation comme une mauvaise nouvelle, alors on a décidé de ne plus utiliser ce mot et de désigner la chose d'une autre manière. On parlera plutôt de commercialisation. Très bien. C'est ce que ça signifie. C'est de ça qu'il s'agit.
Ça veut dire que, de plus en plus, les parcs deviendront quasiment une entreprise commerciale. Ce n'est pas ça le Canada.
Pour terminer, voyons ce que va faire ce gouvernement. Cette année, il va réduire le budget de Parcs Canada, juste au moment où il annonce fièrement que le budget est équilibré.
En fait, nous avons un excédent budgétaire de plusieurs milliards de dollars. Il y a tellement d'argent que le gouvernement ne sait pas exactement de combien est l'excédent. Il n'est pas certain. L'an prochain, il semble que l'excédent va atteindre un niveau inimaginable.
Si le gouvernement ne sait pas combien de recettes il perçoit, pourquoi continue-t-il à réduire les services dans les parcs nationaux? Pourquoi continue-t-il à mettre à pied des employés des parcs? Pourquoi continue-t-il à rendre la vie difficile aux gens qui essaient de gérer nos lieux protégés? C'est pourtant ce qu'il fait, nous a-t-on dit.
Le congrès du Parti libéral doit se tenir dans quelques heures. Je suppose que lundi, la plupart des libéraux auront le bras en écharpe à force de s'être tapés sur l'épaule pendant des jours pour se féliciter d'avoir équilibré le budget. Et pourtant, ils veulent faire du tort à nos parcs nationaux. Ça manque totalement de cohérence.
Je pourrais continuer, mais ce n'est qu'une introduction et je pense en avoir assez dit à ce stade. Encore une fois, je pense que c'est le début d'une réforme massive. L'autre institution symbolique à laquelle s'attaque le gouvernement, c'est la GRC.
Il n'existe dans le monde aucune force policière meilleure que la GRC. La GRC représente ce qu'il y a de mieux au Canada, aujourd'hui comme hier et je suppose demain.
Qu'est-ce que le gouvernement a décidé de faire? Il a décidé de céder à Walt Disney le droit de gagner de l'argent sur le dos de la GRC. Disney a maintenant le droit de commercialiser la police montée dans le monde entier. On trouve maintenant en Chine, à Taiwan, des petites poupées et des statues représentant des agents de la GRC, des stetsons, et tout cela est l'oeuvre de Walt Disney.
C'est pour le moins gênant; je parie avec le leader du gouvernement à la Chambre qu'il n'y a pas un seul Canadien, à part lui bien sûr, qui estime que c'est une bonne affaire et qui serait prêt à dire haut et fort qu'une des meilleures affaires que le gouvernement libéral ait conclues a été de céder à Disney les droits de commercialiser la GRC.
Le gouvernement a donné son aval. L'idée lui a plu. J'imagine qu'on a dû faire la fête le soir où l'affaire a été conclue. Voilà où nous en sommes. «Nous avons vendu l'image de la Gendarmerie à Walt Disney. Oui, nous avons réussi!» Ainsi a-t-on liquidé une petite partie du patrimoine canadien. «Et maintenant, pourquoi ne pas privatiser les parcs nationaux? On emploiera plutôt le terme commercialisation et l'expression agence spéciale».
Je vais en rester là pour le moment, mais je m'en voudrais de ne pas préciser que les néo-démocrates—grâce à notre porte-parole en la matière, la députée de Churchill—ont examiné de près ce projet de loi. Nous en avons discuté passablement au caucus.
Je peux dire en toute franchise que nous ne saurions trouver un seul élément valable dans cette mesure législative. Je vais surveiller, en me rasseyant, car je pense qu'on va procéder au vote. Je vais surveiller mes amis du Parti réformiste. Ils savent se montrer raisonnables dans certains domaines.
Je n'en ai encore trouvé nulle trace, mais je reste persuadé qu'il s'y cache une dose de logique ou de rationalité. Nous allons les surveiller parce que c'est l'occasion ou jamais. Comme allons-nous voter relativement à l'avenir de Parcs Canada?
Allons-nous permettre à l'Agence canadienne des parcs, un organisme privé, de faire fortune aux dépens de notre réseau de parcs nationaux? Ou bien, allons-nous perpétuer la grande tradition de Parcs Canada dont le mandat consiste à protéger notre environnement naturel pour les générations à venir?
Telle est la question. Nous allons la trancher en votant.
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, vu que je suis très intéressé par les aspects financiers de ce projet de loi, je vais poser tout de go ma question au député.
Selon lui, quelle incidence, le cas échéant, l'Accord multilatéral sur l'investissement, qui pourrait bien être conclu un jour, aurait sur notre réseau de parcs nationaux? Est-il possible que des intérêts étrangers s'intéressent à notre réseau de parcs?
M. Nelson Riis: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question réfléchie et éclairée. Je crois qu'il connaît déjà la réponse, mais cela me donne la chance de dire ce que je pense.
La réponse est oui, de toute évidence. L'AMI contient une disposition qui prévoit que toute loi, comme la Loi sur le MMT adoptée récemment, qui prive une société privée du droit de réaliser des profits sera considérée comme une mesure d'expropriation. C'est pourquoi le gouvernement du Canada est actuellement en cour, pour ainsi dire, avec la société américaine Ethyl, qui le poursuit pour avoir adopté une loi contre le MMT.
Imaginez un lieu écologique important, situé tout proche d'une éventuelle mine. L'AMI a été signé. On décide de faire de l'endroit un parc à l'usage des générations futures. Or, une société allemande s'est montrée intéressée à exploiter la mine. Aux termes des dispositions de l'AMI, la décision de créer un parc pourrait être contestée comme étant une forme d'expropriation de la compagnie minière allemande. Le gouvernement pourrait alors se retrouver dans l'obligation de lui verser des centaines de millions de dollars en indemnisation.
Et ce n'est là qu'une partie du problème. Le véritable problème est l'effet de découragement lié à cette menace. Si le gouvernement sait qu'en créant un parc il s'expose à des poursuites de plusieurs centaines de millions de dollars de la part de la société minière allemande, il est probable qu'il ne créera pas de parc, même s'il sait qu'il devrait le faire. Le gouvernement sait qu'il devrait créer un parc pour les futures générations de Canadiens, mais le risque de poursuite l'en découragera.
Le gouvernement va se dégonfler, à cause de l'AMI. Voilà ma crainte. Je remercie le député de sa question.
M. Allan Kerpan (Blackstrap, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté le discours du député néo-démocrate de la Colombie-Britannique et je suis heureux de voir que nous partageons le même avis sur une question. Cela prouve qu'il est possible d'oublier nos intérêts politiques pour servir le pays.
La province du député possède de magnifiques parcs. J'aimerais que ma province, la Saskatchewan, en ait aussi. L'absence de plan à long terme en ce qui concerne les parcs au Canada est ce qui me préoccupe le plus dans ce projet de loi. Le député pourrait-il me dire ce qu'il pense de cette lacune, de l'absence de plan à long terme pour les parcs au pays?
M. Nelson Riis: Monsieur le Président, il est rare que les députés de ce parti nous posent des questions aussi éclairées. Je remercie mon collègue du sérieux de sa question. Quand je pense à la belle province de la Saskatchewan, une des premières images qui me vient à l'esprit est le parc Waskesiu, l'un des plus beaux au Canada. Mon collègue devrait être fier de vivre dans cette province.
Sa question est tout à fait justifiée. Le Canada n'a pas de politique nationale des parcs, ni d'ailleurs de politique nationale des cours d'eau ou des routes. Pensons à la valeur du réseau de parcs nationaux et des parcs connexes ou à celle des cours d'eau ou des routes au Canada, comparativement à n'importe quel autre pays. Il est étonnant que nous n'ayons aucune politique nationale dans ces domaines. Mon collègue souligne à juste titre cette lacune criante. Nous avons besoin d'une politique nationale pour mettre en oeuvre le genre de mesures législatives que constitue censément ce projet de loi.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Une voix: Avec dissidence.
Le président suppléant (M. McClelland): Le projet de loi est donc renvoyé au Comité permanent du Patrimoine canadien.
(La motion est adoptée, le projet de loi est lu une deuxième fois et renvoyé au comité.)
* * *
LA LOI SUR LA DÉFENSE NATIONALE
L'hon. Don Boudria (au nom du ministre de la Défense nationale) propose: Que le projet de loi C-25, Loi modifiant la Loi sur la défense nationale et d'autres lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. John Richardson (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de prendre la parole au sujet du projet de loi C-25, Loi modifiant la Loi sur la défense nationale et d'autres lois en conséquence.
Ce projet de loi permettra de renforcer le cadre législatif qui régit les activités du ministère de la Défense nationale et des Forces canadiennes et, plus particulièrement, l'administration de la justice militaire. Il verra à ce que nous ayons un système de justice militaire efficace et juste qui peut fonctionner en cas de conflit ou en temps de paix, au Canada ou à l'étranger.
Le projet de loi C-25 comporte quatre éléments clés en ce qui concerne la justice militaire. D'abord, les changements proposés auront pour effet d'accroître la transparence et de mieux structurer l'exercice du pouvoir discrétionnaire individuel dans le cadre du processus d'enquête et de dépôt des accusations.
Deuxièmement, ces modifications permettront de mettre à jour les pouvoirs et les procédures des tribunaux militaires, et notamment de supprimer la peine de mort prévue dans le droit militaire.
Troisièmement, elles renforceront la surveillance et l'examen de l'administration de la justice militaire.
Quatrièmement, elles préciseront, pour la première fois dans la loi, les rôles et responsabilités des principaux intervenants du système de justice militaire, et elles établiront des normes claires de séparation institutionnelle entre les fonctions d'enquête, de poursuite et de défense ainsi que les fonctions judiciaires.
Je suis particulièrement heureux de parler en faveur des changements qui visent à clarifier les rôles des principaux intervenants du système de justice militaire.
Pour illustrer la façon dont le système de justice pénale fonctionne au Canada, disons qu'il y a quatre groupes d'intervenants clés: les enquêteurs, les procureurs de la poursuite, les avocats de la défense et les juges. Chaque groupe d'intervenants exerce une fonction distincte dans le processus de justice pénale. C'est l'interaction de ces intervenants indépendants, qui possèdent chacun un rôle bien défini, qui permet d'aboutir à un règlement équitable de chaque cas.
On retrouve chacun de ces groupes d'intervenants dans le système de justice militaire. Mais, jusqu'à récemment, leurs fonctions étaient remplies dans une large mesure sous l'égide de la chaîne de commandement. En outre, la séparation institutionnelle entre ces fonctions n'était pas aussi prononcée que dans le système civil de justice pénale.
Une autre complication de la justice militaire au Canada vient du fait que le ministre de la Défense nationale s'est vu conférer divers pouvoirs quasi-judiciaires en vertu de la loi. Autrement dit, il a joué un rôle actif dans l'administration de cas particulier.
Les rôles, responsabilités et fonctions des principaux intervenants ne sont pas énoncés clairement dans la Loi sur la défense nationale, telle qu'elle existe actuellement. Ce manque de précision a créé de la confusion, de l'incertitude et des malentendus quant aux fonctions et aux rapports respectifs des principaux intervenants dans l'ensemble du processus judiciaire.
Pour que ces rôles soient bien distincts et pour garantir objectivement que les cas seront administrés de façon impartiale, le projet de loi C-25 établit clairement les devoirs et les rapports institutionnels entre les fonctions de poursuite, les fonctions de défense et les fonctions judiciaires.
À cette fin, le projet de loi comporte cinq éléments importants. Il libérera le ministre de l'administration quotidienne de cas particuliers. Il énoncera clairement les qualifications et le rôle du juge-avocat général à titre de conseiller juridique dans le domaine du droit militaire. Il séparera entièrement la fonction de poursuite, lors des cours martiales, de la chaîne de commandement militaire en créant un poste de directeur des poursuites militaires. Le titulaire de ce poste sera nommé par le ministre et sera responsable, sous la supervision générale du juge-avocat général, de toutes les poursuites en cour martiale.
Il prévoira la nomination d'un directeur des services d'avocats de la défense dont l'unique responsabilité consistera à assurer des services juridiques aux personnes accusées d'infractions au Code de discipline militaire.
Enfin, il veillera explicitement à ce que des juges militaires indépendants soient nommés par le gouverneur en conseil pour une période déterminée. Les juges militaires ne relèvent pas de la chaîne de commandement pour ce qui est de l'exécution de leurs tâches judiciaires.
Voyons maintenant le rôle du ministre. Conformément à la Loi sur la défense nationale, le ministre est responsable des Forces canadiennes et est compétent pour toutes les questions de défense nationale. Il est donc responsable de l'administration de la justice militaire. La loi lui confère aussi divers pouvoirs et responsabilités concernant l'application quotidienne du Code de discipline militaire.
Dans son rapport, le Groupe consultatif spécial sur la justice militaire et sur les services d'enquête de la police militaire, qui était présidé par le très honorable Brian Dickson, ancien juge en chef de la Cour suprême du Canada, a recommandé d'éliminer la grande majorité des fonctions et responsabilités du ministre à l'égard de l'administration de cas particuliers en vertu du Code de discipline militaire.
Le projet de loi C-25 donne suite à cette recommandation. Cette approche évitera les perceptions d'ingérence ou de conflit d'intérêts dans l'administration des cas particuliers et permettra au ministre de consacrer plus de temps à ses fonctions habituelles en matière de politique.
J'aimerais maintenant parler des responsabilités du juge-avocat général. Le JAG, comme on l'appelle dans les forces armées, agit depuis 1911 comme conseiller auprès du ministère et des Forces canadiennes dans les domaines de l'histoire et du droit militaires. Toutefois, la Loi sur la défense nationale ne précise pas ses tâches, ce qui a donné lieu à de l'incertitude quant à son rôle.
Le groupe consultatif Dickson et la Commission d'enquête sur la Somalie ont tous les deux recommandé de clarifier les fonctions du JAG en apportant des modifications à la loi. Le projet de loi C-25 précise les fonctions et responsabilités du JAG à titre de conseiller juridique, dans le domaine du droit militaire, auprès du gouverneur général, du ministre et du ministère de la Défense nationale et des Forces canadiennes.
En outre, le projet de loi confie au JAG la tâche de superviser l'administration de la justice militaire au sein des Forces canadiennes. Pour s'acquitter de ce mandat, le JAG devra effectuer des examens réguliers et présenter un rapport annuel au ministre, rapport que ce dernier doit déposer au Parlement.
En plus de clarifier les fonctions du JAG, ces changements permettront d'améliorer les mécanismes de surveillance et d'examen de l'administration de la justice militaire.
À l'heure actuelle, la Loi sur la défense nationale ne dit rien du rôle important de la poursuite lors de cours martiales. Or, à ce sujet, le groupe consultatif Dickson et la Commission d'enquête sur la Somalie ont tous les deux recommandé qu'un procureur militaire indépendant de la chaîne de commandement soit nommé pour traiter des accusations graves de nature disciplinaire et criminelle et de la conduite de toutes les procédures devant les cours martiales.
L'indépendance du procureur de la poursuite constitue un aspect fondamental de notre système de justice pénale. Une séparation nette entre la fonction de poursuite en cour martiale et la chaîne de commandement garantit davantage, dans un sens objectif, que les décisions de la poursuite ne feront pas l'objet d'influences externes ni de conflits d'intérêts.
Pour atteindre ce but, le projet de loi C-25 crée un poste de directeur des poursuites militaires. Afin d'augmenter l'indépendance du directeur vis-à-vis de la chaîne de commandement, le titulaire sera nommé pour une période fixe de quatre ans et agira sous la supervision générale du juge-avocat général, dont il relèvera. Pour assurer la responsabilisation ministérielle à l'égard de la justice militaire, le JAG devra fournir par écrit des directives au directeur, et le ministre en sera informé.
Sous réserve de certaines limites visant à protéger l'administration de la justice dans des cas particuliers, le directeur devra aussi veiller à ce que les directives soient mises à la disposition du public.
Le groupe consultatif Dickson a aussi recommandé que les fonctions distinctes du JAG relatives à la défense et à la poursuite soient précisées dans la Loi sur la défense nationale.
Le projet de loi C-25 établit une structure institutionnelle claire en ce qui concerne la fonction de défense. Il prévoit la création d'un poste de directeur des services d'avocats de la défense, dont l'unique fonction consistera à fournir les services prescrits aux personnes assujetties au Code de discipline militaire et à en assurer la coordination.
Ces services comprennent notamment une aide juridique aux personnes détenues ou arrêtées, des services d'avocats de la défense lors de cours martiales et de certains appels, ainsi que des conseils juridiques aux personnes qui doivent exercer le choix d'être jugées par une cour martiale ou par procès sommaire. Le juge-avocat général supervisera l'ensemble de cette prestation de services. Pour préserver le secret professionnel de l'avocat, le JAG ne sera pas autorisé à fournir de directive précise dans des cas particuliers.
Ces mesures institutionnelles auront pour effet d'accroître la séparation entre les avocats militaires de la défense et les autres intervenants du système et garantiront davantage que des conseils juridiques indépendants seront prodigués aux personnes qui en ont besoin.
Pour ce qui est de la fonction judiciaire, alors qu'à l'heure actuelle, le ministre nomme les officiers chargés de remplir les fonctions judiciaires, le projet de loi C-25 assurera un fondement législatif à l'indépendance de ces juges militaires en autorisant le gouverneur en conseil à nommer ces derniers pour une période fixe de cinq ans.
Ces modifications auront une incidence positive sur l'organisation et le fonctionnement du système de justice militaire. Elles établissent un fondement législatif aux pouvoirs exercés par les principaux intervenants du système de justice militaire. Elles moderniseront la Loi sur la défense nationale qui, pour la première fois, décrira explicitement les rôles et les fonctions attribués à chaque intervenant.
L'ensemble de ces modifications renforcera les Forces canadiennes en tant qu'institution nationale essentielle et favorisera la discipline, l'efficience, le moral et la justice parmi les hommes et les femmes qui en font partie. J'exhorte tous les députés à appuyer le projet de loi C-25.
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-25 qui tend à modifier la Loi sur la défense nationale.
Aujourd'hui, je résumerai l'objet, c'est-à-dire les objectifs que la mesure législative est censée viser. Ensuite, je m'attarderai à trois aspects différents qui illustrent bien, à mon avis, à quoi rime ce projet de loi. J'aborderai tout d'abord la réforme de la police militaire; deuxièmement, le remaniement du Bureau du Juge-avocat général; et troisièmement, une question qui a été complètement oubliée, soit la création d'un poste d'inspecteur général indépendant. J'axerai donc la réponse de l'opposition à ce projet de loi sur ces trois aspects.
Je terminerai en relevant une grave lacune dans ce projet de loi et, en fait, dans tout le discours que tient le gouvernement au sujet de notre armée, soit un véritablement engagement envers nos forces armées.
Le projet de loi C-25 tend à modifier la Loi sur la défense nationale. Le gouvernement soutient que ce projet de loi cherche à réformer considérablement le système de justice militaire des Forces armées canadiennes. À cette fin, la mesure législative clarifie le rôle des principaux intervenants. En outre, le projet de loi établit des normes de séparation institutionnelle entre les fonctions d'enquête, de poursuite et de défense et les fonctions judiciaires. Il vise à modifier les procès sommaires, de même que la réglementation s'appliquant à la détermination des peines. Voilà vers quoi tend le projet de loi, du moins selon le gouvernement.
Le projet de loi établira deux organismes de surveillance indépendants, extérieurs aux Forces canadiennes: le Comité d'examen des griefs des Forces canadiennes, et la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire. Ces deux organismes et le juge-avocat général seront tenus de présenter des rapports annuels au ministre, qui les déposera ensuite au Parlement.
Le ministre de la Défense nationale devra faire réviser la Loi sur la défense nationale et en faire rapport au Parlement dans cinq ans.
Le projet de loi abolira la peine de mort, qu'il remplacera par l'emprisonnement à perpétuité pour les crimes commis au sein des forces armées.
Pour être juste, je dois dire que le projet de loi propose certains changements positifs. Mon intervention portera surtout sur trois points. Je m'empresse cependant d'ajouter que même s'ils sont positifs, ces changements ne vont vraiment pas assez loin. C'est pourquoi le Parti réformiste ne peut pas appuyer le projet de loi à l'étape de la deuxième lecture.
Il faudrait lui apporter des amendements substantiels. Nous en proposerons à l'étape de l'étude en comité et à l'étape du rapport. Si des amendements substantiels étaient apportés au projet de loi, nous pourrions peut-être l'appuyer. Nous estimons cependant qu'il a besoin d'amendements substantiels. Pour le démontrer, je vais surtout parler de trois points.
La création d'une fonction d'inspecteur général indépendant en est un élément essentiel. C'est une mesure que non seulement le Parti réformiste suggère depuis quelque temps, mais qui a également été recommandée récemment dans le rapport de la commission d'enquête sur la Somalie. Elle ne figure malheureusement nulle part dans le projet de loi.
Il existe actuellement un inspecteur général. Il est important de tirer ce fait au clair. Tel qu'il existe à l'heure actuelle dans les forces armées, l'inspecteur général n'est absolument pas indépendant de la hiérarchie militaire. Il dispose de pouvoirs très limités. D'après ce qu'on m'en a dit, cet inspecteur général s'occupe plus de vérifier si les uniformes sont réglementaires et si les militaires les portent de façon correcte, bref ce genre de choses.
Il est clair que ce n'est pas le rôle que nous prévoyons pour l'inspecteur général indépendant. Nous préconisons en effet un rôle très important. C'est un rôle que nous jugeons essentiel pour remédier aux problèmes des forces armées afin qu'elles fonctionnent bien pour assurer la protection des Canadiens. C'est là la raison d'être des forces armées.
La commission d'enquête sur la Somalie a recommandé la création d'un poste d'inspecteur général indépendant. Le gouvernement, encore une fois, n'a tenu absolument aucun compte de cette recommandation-clé, malgré que le ministre, dans le communiqué de presse annonçant la présentation du projet de loi, ait affirmé que le projet de loi visait notamment à donner suite aux recommandations de la commission d'enquête. Il a complètement laissé tomber cet aspect essentiel de l'enquête sur la Somalie.
Le ministre a montré très clairement qu'il ne veut pas d'un inspecteur général indépendant dans les forces armées canadiennes. Il a dit que les Forces canadiennes n'avaient pas besoin que quelqu'un de l'extérieur les surveille. C'est troublant. Au Canada, nous espérons que quelqu'un de l'extérieur surveillera les dirigeants des forces. Cette personne, c'est aussi un représentant de tous les Canadiens auprès du Parlement du Canada.
Selon moi, cet inspecteur général indépendant pourrait faire beaucoup pour solutionner certains des grands problèmes avant que les médias ne s'en saisissent et qu'ils fassent beaucoup de tort aux forces. Les situations de ce genre ont beaucoup nui au moral des troupes au cours des dernières années. Cet inspecteur général indépendant ne sera pas là uniquement pour dénoncer les travers des forces armées, loin de là. Sa principale fonction sera de se tenir au courant des sujets d'inquiétude, d'écouter les hommes et les femmes qui servent au sein des forces et de prendre des mesures avant que les choses dégénèrent et qu'elles salissent la réputation des forces parce que les médias en ont fait tout un plat.
Très franchement, ce dont nous avons vraiment besoin de la part des médias, au sujet des forces armées, ce sont des reportages positifs, ce que l'on ne voit jamais, de nos jours. Nos militaires posent beaucoup de gestes heureux dont nous devrions entendre parler. On trouve du bon monde au sein des forces, et des officiers de grande valeur.
Nous avons aussi énormément de problèmes graves, surtout au niveau des postes de commandement, ainsi que d'autres problèmes affectant les hommes et les femmes qui composent les forces, ce qui fait que le moral des troupes est plus bas que jamais. Nous en avons été témoins au cours des déplacements du Comité de la défense.
Nous avons besoin d'une personne qui surveille. Le Parlement ne suffit pas à le faire. Nous aurions besoin d'un Parlement plus actif, mais nous avons aussi besoin d'un inspecteur général indépendant. Je crois qu'il n'y a pas de doute possible. Nous avons besoin d'une personne à ce poste. Les événements passés, les recommandations présentées dans le rapport d'enquête sur la Somalie et d'autres incidents le montrent bien.
La réaction du gouvernement, c'est que le ministre a annoncé la nomination d'un ombudsman à l'automne 1997. Il a accepté de créer ce poste à la suite des recommandations de la commission d'enquête sur la Somalie. Voilà un autre poste distinct dont la commission recommandait la création.
Le ministre n'a pas encore donné suite à cet engagement. Le projet de loi C-25 semble être une mesure logique pour la création d'un poste d'ombudsman tel que le ministre le conçoit, mais ce poste est bien différent de ce que recommandait la commission d'enquête sur la Somalie.
En fait, les modifications dont nous sommes saisis aujourd'hui ne mentionnent pas le poste d'ombudsman. Non seulement il n'y a pas d'inspecteur général indépendant, il n'y a toujours pas d'ombudsman et ce, malgré le fait que le ministre avait demandé la création de ce poste.
Dans les notes documentaires du ministre qui traitent de sa conception de l'ombudsman et qui diffèrent d'ailleurs largement de l'idée de l'ombudsman qui avait été présentée au moment de l'enquête sur la Somalie, il est très clairement précisé que cette personne aurait très peu de pouvoirs et qu'elle aurait peu d'influence sur les changements à apporter.
Le ministre a souligné que l'ombudsman n'aurait aucune autorité nominale, qu'il ne mènerait pas d'enquêtes officielles, ne ferait aucune recommandation officielle et ne publierait aucun rapport. L'ombudsman serait donc un membre de l'organisation, mais ne ferait pas partie de la structure administrative. La correction des problèmes relève toujours de la filière hiérarchique. Comme le ministre l'a souligné et recommandé, c'est ce que l'ombudsman serait appelé à faire.
Non seulement cette mesure législative ne prévoit pas d'inspecteur général indépendant, mais on n'y fait aucunement mention de cet ombudsman, bien que le ministre avait affirmé vouloir nommer un ombudsman. Ce sont là les deux grands trous que nous avons constatés dans ce projet de loi.
Le deuxième point sur lequel je voudrais me pencher est la fonction de juge-avocat général. Je me suis demandé s'il était réellement nécessaire de modifier la fonction de juge-avocat général. Avant d'apporter quelque modification que ce soit, il serait bon d'en évaluer la nécessité. Il a été établi assez clairement qu'il était essentiel de revoir dans son entier la fonction du juge-avocat général. Ce qu'il y a de malheureux dans tout cela, c'est que les modifications proposées dans le projet de loi n'apportent pas de solution aux problèmes fondamentaux dont je parlerai dans une minute.
Tout d'abord, pour ce qui est de savoir si des changements s'imposent. Il est clair que oui. Dans l'affaire malheureuse de la Somalie, des membres de rangs inférieurs ont été blâmés pour les actions de leurs supérieurs, des documents ont été détruits et des officiers se sont parjurés. Cela démontre bien la nécessité de réformer le poste de juge-avocat général.
L'affaire Dean Marsaw, qui a été entourée de beaucoup de publicité, le montre clairement. Diverses cours martiales ont révélé la nécessité d'une réforme de ce poste.
L'affaire de l'hôpital de Bakovici, en Bosnie, et la façon dont elle a été traitée, montrent clairement qu'on doit réformer le poste de juge-avocat général.
Plus récemment, dans l'affaire Simone Olofson, que j'ai portée à l'attention de la Chambre la semaine dernière, le juge-avocat général a écrit une lettre à cette dame qui a présenté des instances au comité permanent, à Cold Lake.
Elle s'est présentée devant le comité parce que le ministre et le chef d'état-major de la Défense avaient dit qu'ils encourageaient les membres des Forces canadiennes à comparaître devant le comité. Ils ont ajouté qu'il n'en ressortirait que de bonnes choses. Ils ont affirmé qu'ils voulaient entendre le point de vue des gens. Ils les ont invités à témoigner devant le comité, à dire tout ce qu'ils pensaient, et ils se sont engagés à les écouter attentivement et à essayer d'améliorer les choses. C'est ce qu'ils ont déclaré.
Or, qu'a-t-on fait? On a envoyé une lettre menaçante à Simone Olofson. On lui a reproché très vivement de s'être présentée devant le comité. Ce n'était même pas une menace voilée. On lui disait que si elle intervenait à nouveau, elle allait avoir des problèmes.
Cette femme travaille à contrat sur la base de Cold Lake. Elle n'est pas membre des Forces canadiennes. Son père travaille sur la base, ainsi que son beau-père et sa belle-mère. Il y a toute une liste de personnes qui peuvent être touchées. Beaucoup de membres de sa famille dépendent de la base pour travailler.
La décision venait du juge-avocat général ou peut-être du juge-avocat adjoint, dont le nom figurait sur la lettre.
Cela aurait pu venir du ministre. Nous l'ignorons. La décision a peut-être été rendue par un supérieur de cette personne. Dans l'armée, les gens écrivent la lettre qu'on leur dit d'écrire. Je ne veux pas rejeter le blâme sur cette personne, même s'il est clair que cette lettre était répréhensible.
Le ministre a dit s'être excusé. Je n'ai pas vraiment entendu d'excuse, mais au moins il a reconnu que cela était répréhensible et que cela n'aurait jamais dû se produire. Cette lettre montre clairement qu'il est nécessaire de procéder à une réforme en profondeur du poste de juge-avocat général.
Le Parti réformiste croit que celui-ci doit être indépendant. Actuellement, le JAG est nommé par le Bureau du Conseil privé, sur la recommandation du chef d'état-major de la Défense, et il relève de ce dernier.
Les députés peuvent en déduire que ce bureau ne dispose pas de la latitude et de l'indépendance dont il a besoin. Encore une fois, le rapport d'enquête sur la situation en Somalie recommandait la création d'un bureau indépendant.
Il faut éviter toute situation de conflit d'intérêts entre les fonctions judiciaires et les fonctions de poursuite et de défense. Nous avons réclamé que ces fonctions soient nettement séparées.
Si les députés lisaient le projet de loi et écoutaient ce qu'on en a dit, ils constateraient que ce conflit d'intérêts existe. En réalité, ces fonctions ne sont aucunement indépendantes et elles relèvent encore toutes de la chaîne de commandement.
Cette indépendance n'existe tout simplement pas. La teneur du projet de loi ne correspond pas à la présentation qu'en fait le gouvernement. C'est bien clair. Nous avons de graves préoccupations au sujet de ce bureau du juge-avocat général.
Le ministre dit que les modifications ont été recommandées pour renforcer davantage l'indépendance du JAG. Ce n'est manifestement pas le cas. Ses paroles ne concordent pas avec le libellé du projet de loi. Avant ces amendements, la Loi sur la défense nationale ne disait pas que le JAG devait être un officier militaire.
Au cours de la prochaine minute, je voudrais souligner les changements apportés dans ce projet de loi qui rendent ce poste encore moins indépendant.
Je procéderai étape par étape. Avant ce projet de loi, les modifications apportées à la Loi sur la défense nationale n'exigeaient pas que le JAG soit un officier militaire.
Comme le dit la Loi sur la défense nationale, le JAG est un officier ou un avocat inscrit au barreau d'une province depuis au moins 10 ans. C'est ce qu'on dit en partie dans la loi.
Le bassin de personnes admissibles à ce poste de juge-avocat général, poste qui, auparavant, n'était pas accordé en fonction du grade, est désormais extrêmement limité. Certains disent que, en fonction des lignes directrices établies par le projet de loi, il n'y aurait pas plus de quatre personnes dans les forces armées qui seraient admissibles.
Il est évident que, au lieu d'améliorer les choses, cette mesure législative les envenime. Elle rétrécit encore davantage la réserve de candidats.
Mais ce n'est pas le seul problème. En effet, le JAG fera encore partie de la chaîne de commandement. Au dessus de lui, il y aura trois paliers hiérarchiques. Environ 25 officiers auront un grade supérieur au sien. Ce que nous avions réclamé, c'était une plus grande indépendance. Nous avions suggéré que le JAG ne fasse pas partie de la chaîne de commandement.
Autrement, il sera le subordonné de 25 officiers. Nous savons ce que cela signifie dans les forces armées. Cela signifie que lorsque l'un de ces 25 officiers lui donnera un ordre, le JAG obéira.
Le système hiérarchique permet que le JAG soit influencé. Et les changements proposés ne feront qu'entériner cette situation.
Le ministre actuel a déjà reconnu le problème inhérent à ces modifications. La semaine dernière, pour la plus récente nomination au poste de JAG, le ministre n'a pas tenu compte de la liste de candidats en service actif, leur préférant un lieutenant colonel à la retraite. Le lieutenant colonel Pitzul a été promu brigadier général, soit deux échelons plus haut, afin d'avoir le grade requis par le projet de loi.
Cette promotion accélérée va à l'encontre du système hiérarchique militaire et, par conséquent, le poste ne sera pas pris au sérieux. C'est un problème fondamental créé par les changements apportés à la charge de juge-avocat général par cette mesure législative.
Le meilleur candidat pour le poste risque ne pas pouvoir l'occuper. Si c'est un civil, il ne pourra pas faire le travail à moins d'avoir les antécédents voulus.
Quand on y regarde de près, ces modifications n'augmenteront en rien l'indépendance, contrairement à ce qui avait été promis, et ne feront que rendre le système encore plus fermé qu'avant. Il est clair que ce projet de loi ne réforme pas la charge de juge-avocat général dans le sens où elle aurait dû l'être.
La troisième question est celle de la police militaire. Je n'en parlerai pas très longtemps, mais j'aimerais quand même passer rapidement en revue ce qui a été fait dans ce domaine.
La police militaire, qui devrait avoir une plus grande indépendance, aurait dû être entièrement soustraite à la chaîne de commandement. Le problème est très similaire à celui de la charge de juge-avocat général.
La police militaire devrait relever du procureur général pour les questions liées aux enquêtes portant sur les infractions disciplinaires graves et d'inconduite criminelle, notamment si les infractions se produisent au Canada.
Le juge Warren a été chargé de faire un rapport sur la police militaire. Il a recommandé qu'elle n'ait pas le pouvoir au Canada de faire des enquêtes criminelles. Or, on n'a tenu aucun compte de cette recommandation dans le projet de loi C-25. C'est une autre carence flagrante du projet de loi.
J'ai parlé de certains problèmes particuliers de ce projet de loi. Ce dont je voudrais parler maintenant, c'est d'une composante de ce projet de loi et de projets de loi futurs. Cette composante est absente. Il s'agit de l'engagement du gouvernement envers les militaires. Cet engagement doit prendre trois formes. Il doit apparaître sous forme de mots. Le gouvernement doit faire valoir, de façon répétée, que les militaires sont importants pour les Canadiens. Nous avons besoin de nos militaires. Nous avons besoin de la sécurité que nous procurent des forces bien entraînées et bien équipées.
Le deuxième engagement a trait au soutien financier, et j'en parlerai. Le troisième a trait au changement de la structure des forces.
En ce qui concerne l'engagement relatif aux mots, on pourrait penser que ce serait l'engagement le plus facile que puisse prendre le gouvernement envers les militaires. Je voudrais poser la question suivante à n'importe quel député ministériel. Quand un premier ministre libéral a-t-il, la dernière fois, pris un vrai engagement envers les militaires canadiens? Quand un premier ministre libéral a-t-il dit que nous avions vraiment besoin des militaires du pays? Quand un premier ministre libéral a-t-il dit que les militaires canadiens faisaient du bon travail? Quand un premier ministre libéral a-t-il dit que le mauvais fonctionnement de l'armée était attribuable à sa structure? Je mets les députés ministériels au défi de dire quand le premier ministre a dit cela pour la dernière fois.
En fait, il faut remonter loin en arrière. À mon avis, il faudrait remonter une trentaine d'années en arrière. Il est clair que le gouvernement n'a pas pris d'engagements envers les militaires sur le plan des mots, de quelque façon que ce soit. Certes, le ministre de la Défense a, à l'occasion, adressé des mots d'encouragement aux militaires, mais cela fait partie de son travail. Cependant, il y a bien longtemps que le premier ministre l'a fait.
Il faut le souligner, les conservateurs, le premier ministre Mulroney en tête, ont certainement fait preuve d'un plus grand respect pour les militaires; ils se sont davantage engagés envers les militaires et ont souligné l'utilité des militaires. Ils n'ont pas fait qu'en parler, ils leur ont consacré des ressources financières et ont apporté des changements. Je soulèverai ces questions quand je terminerai mon exposé après la période des questions.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LES JEUX D'HIVER DE L'ARCTIQUE
Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, dimanche dernier, les Jeux d'hiver de l'Arctique ont commencé à Yellowknife. Plus de 1 500 athlètes et collaborateurs vont participer pendant une semaine à des compétitions et des échanges culturels, et partager de nouvelles expériences.
Depuis 1970, ces jeux se tiennent tous les deux ans et des représentants de toutes les régions de l'Arctique circumpolaire y participent. Cette année, il y a des représentants de la Russie, du Groenland et de l'Alaska. Ils se joignent aux représentants des Territoires du Nord-Ouest, du Yukon et du nord de l'Alberta pour prendre part à des compétitions dans 18 disciplines, allant du hockey aux sports traditionnels de l'Arctique. Il y a aussi des représentants des milieux culturels des diverses régions.
Ces jeux sont les derniers où les Territoires du Nord-Ouest ne forment qu'un seul territoire. Aux prochains jeux qui auront lieu en l'an 2000, les athlètes du Nunavut représenteront pour la première fois un nouveau territoire et ils participeront pleinement à l'événement. Les habitants du Nunavut auront ainsi l'occasion de faire valoir leur propre culture et de partager leurs expériences. Les Jeux d'hiver de l'Arctique fournissent...
Le Président: Je donne la parole au député de Calgary-Est.
* * *
LA DISCRIMINATION RACIALE
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le Président, le 21 mars est la journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale. Je suis très fier du fait que le Canada soit devenu, en 1989, le premier pays à faire une campagne nationale le 21 mars.
Malheureusement, le problème du racisme persiste un peu partout dans le monde, y compris au Canada. Hier soir, j'ai eu l'honneur d'assister à la finale du concours vidéo national pour éliminer le racisme, à Toronto.
Des étudiants de partout au Canada ont fait de brèves présentations sur le racisme dans la société canadienne. Ces jeunes Canadiens ont montré qu'ils sont sensibilisés à un problème que nous devrions tous combattre. Le racisme divise les êtres humains et affaiblit la société.
Le Parti réformiste s'est engagé à combattre le racisme. Par conséquent, nous promettons de collaborer avec les Canadiens pour éliminer la discrimination au Canada.
* * *
[Français]
LA JOURNÉE INTERNATIONALE DE LA FRANCOPHONIE
M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, demain, le 20 mars, on célébrera, au Canada et dans tous les pays ayant le français en partage, la Journée internationale de la Francophonie.
Comme on le sait, la Francophonie fait partie intégrante de la politique étrangère du Canada et elle permet à tous les Canadiens et Canadiennes de profiter de cette ouverture sur le monde grâce aux rapports cordiaux que nous avons pu établir dans les pays francophones de tous les continents.
En tant que l'un des membres les plus actifs de cette assemblée multilatérale, le Canada continuera à appuyer les valeurs fondamentales que nous partageons tous, telles que la démocratie, les droits de la personne et, en particulier, les droits des femmes et des enfants.
J'aimerais que tous les députés de cette Chambre s'associent à moi pour souhaiter à tous les francophones du Canada et d'ailleurs une magnifique Journée internationale de la Francophonie.
* * *
[Traduction]
LA DISCRIMINATION RACIALE
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour rappeler aux députés que le 21 mars marquera le dixième anniversaire de la Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale et le 50e anniversaire de la Déclaration universelle des droits de l'homme, qui est l'oeuvre du Canadien John Peters Humphrey.
Notre pays jouit d'une réputation internationale comme société modèle qui chérit par-dessus tout la justice sociale et la démocratie. En réalité, le racisme et la discrimination raciale continuent de faire obstacle à l'actualisation de notre plein potentiel comme pays socialement responsable, progressiste et prospère.
Renouvelons notre engagement à bâtir une société à laquelle tous les citoyens seront fiers d'appartenir, une société où la justice sociale est une réalité concrète et non un simple rêve.
* * *
[Français]
TERRE-NEUVE ET LE LABRADOR
M. Gerry Byrne (Humber—St. Barbe—Baie Verte, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir sur plusieurs sujet importants pour mon comté.
[Traduction]
Je l'ai déjà dit à la Chambre et je le répète, Terre-Neuve et le Labrador seront la terre de prédilection du nouveau siècle et du nouveau millénaire. Je tiens à partager avec mes collègues l'enthousiasme que m'inspire ma circonscription, celle de Humber—St. Barbe—Baie Verte, qui est l'hôte du Championnat national de triathlon, et nous sommes aussi à la veille des qualifications mondiales. Le monde viendra chez nous, dans ma circonscription, y compris mes collègues députés. Vous êtes également invité, monsieur le Président.
Nous inaugurerons la nouvelle année en célébrant Soirée '99. Ce sera le 50e anniversaire de l'entrée de Terre-Neuve et du Labrador dans la Confédération. Monsieur le Président, vous êtes invité à cette soirée également. Nous célébrerons aussi les jeux d'hiver du Canada en 1999. Les députés et le Président de la Chambre y sont invités.
Pour couronner le tout, le Canada saluera le nouveau millénaire à L'Anse aux Meadows, Terre-Neuve. Nous sommes toujours en avance, monsieur le Président.
Le Président: C'est la meilleure proposition qui m'ait été faite aujourd'hui. Le député de Cariboo—Chilcotin.
* * *
L'ÉCONOMIE DE LA COLOMBIE-BRITANNIQUE
M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, mardi, la Banque Toronto-Dominion a annoncé que l'économie de la Colombie-Britannique est essentiellement en récession. Ce n'est pas difficile de comprendre pourquoi. À titre d'exemple, mentionnons le fait qu'une société suédoise, la Bolidon Limited, a acheté les mines Gibraltar, à proximité de Williams Lake, il y a moins de trois mois. Or, la semaine dernière, la société a annoncé la fermeture définitive de la mine, malgré le fait qu'il reste encore dans le sol des réserves de minerai pour 12 ans. Ce que la société souhaitait réellement, ce sont les mines du Chili qui faisaient partie de l'entente.
Par conséquent, 278 personnes vont perdre leur emploi. Les retombées secondaires de cette fermeture ne feront qu'aggraver les difficultés économiques qui s'ensuivent pour la collectivité. Les mesures prises par les gouvernements fédéral et provincial ont eu des répercussions extrêmement préjudiciables sur ma circonscription, Cariboo—Chilcotin, et sur l'ensemble de la Colombie-Britannique. Alors que le taux de chômage à l'échelle nationale connaît une baisse, il a augmenté de près de 0,5 p. 100 le mois dernier, pour atteindre 9,7 p. 100, soit un taux de chômage supérieur à celui qui existait lorsque le gouvernement libéral a entrepris ses réformes économiques en 1994.
Les habitants de la Colombie-Britannique souffrent. Mais en quoi cela préoccupe-t-il le gouvernement? Les Britanno-Colombiens exigent des changements.
Le Président: La parole est au député de Simcoe—Grey.
* * *
L'IMMUNITÉ PARLEMENTAIRE
M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour dénoncer une conduite disgracieuse. Je tiens à vous signaler que des députés font des allégations, toujours sous le couvert de l'immunité parlementaire. Ils ont fait des allégations de corruption. Ils refusent toutefois de faire les mêmes déclarations à l'extérieur de la Chambre, sachant pertinemment qu'ils s'exposeraient à des poursuites pour fausses allégations.
Le premier ministre du Canada est considéré comme un homme intègre. C'est l'un des politiciens les plus respectés du Canada et du monde entier. Comme un grand nombre de mes concitoyens, je suis fier d'avoir comme chef cet excellent Canadien. Si le chef du Parti réformiste suivait l'exemple du premier ministre, il pourrait aussi inspirer un certain respect aux Canadiens.
C'est très simple. Les Canadiens veulent que les réformistes présentent leurs excuses ou qu'ils répètent leurs déclarations à l'extérieur de la Chambre. Le chef et le leader adjoint du Parti réformiste ont tout simplement menti, oui, menti, monsieur le Président, et ils le savent.
Le Président: Ces mots ne sont pas permis à la Chambre des communes. Je vous demande de les retirer.
M. Paul Bonwick: S'ils retirent leurs paroles, monsieur le Président.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Je vous demande de retirer les mots antiparlementaires que vous avez utilisés. Je vous le demande, retirez ces mots.
M. Paul Bonwick: Je retire ces mots, monsieur le Président.
* * *
LE CHEF DE L'OPPOSITION
Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, depuis deux semaines, le chef du Parti réformiste abuse de notre tradition parlementaire.
Il fait de fausses allégations qu'il n'a pas le courage de répéter en-dehors de la Chambre. Il devrait avoir honte.
Nous espérons que le chef du Parti réformiste sera inspiré par de plus hauts standards d'honnêteté et d'intégrité.
* * *
[Français]
LE CONSEIL DU STATUT DE LA FEMME
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, j'ai assisté hier, à titre d'ex-ministre à la Condition féminine, au 25e anniversaire du Conseil du statut de la femme au Québec.
Dans le Salon rouge de l'Assemblée nationale se sont succédé au micro, pour rendre hommage au Conseil et à ses présidentes successives, la présidente actuelle, Diane Lemieux, le président de l'Assemblée nationale, la ministre de l'Emploi responsable de la Condition féminine, Louise Harel, le chef de l'opposition et le premier ministre. Le soir, plus de 400 femmes étaient réunies pour célébrer, se rappeler des souvenirs et faire des projets d'avenir.
Au Québec, le Conseil du statut de la femme est une institution importante. En plus d'être un soutien aux femmes et aux groupes de femmes dans les régions où il est implanté, cet organisme effectue des recherches, produit des avis éclairants et propose des politiques.
Contrairement au gouvernement fédéral qui a supprimé le Conseil consultatif sur la situation de la femme, le gouvernement du Québec non seulement l'appuie, mais...
Le Président: La parole est au député de Saanich—Gulf Islands.
* * *
[Traduction]
LA COLOMBIE-BRITANNIQUE
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, le 30 mars, les électeurs de Port Moody—Coquitlam auront l'occasion de choisir leur représentant à Ottawa. Ils rejetteront le gouvernement libéral, qui refuse de les écouter et s'obstine à ne tenir aucun compte de la population de la Colombie-Britannique.
Parlons un peu des faits. Parlons du bilan atterrant des libéraux.
Le ministre des Pêches et des Océans, qui est de la Colombie-Britannique, n'a pas seulement échoué dans ses efforts pour faire avancer le différend entourant la pêche au saumon du Pacifique, il nous a placés dans une situation pire qu'il y a cinq ans. Il sait qu'il est sur le point de fermer le phare de l'île de Vancouver, celui-là même qui lui a permis de regagner la sécurité il y a une vingtaine d'années. Le gouvernement a fermé la base des Forces canadiennes Chilliwack, la seule base militaire de la Colombie-Britannique. Le gouvernement libéral actuel a augmenté les impôts à leur plus haut niveau depuis la création du Canada et il a retiré des millions de dollars aux services de santé et d'éducation de la Colombie-Britannique.
Les habitants de la province en ont assez de se faire dire par le gouvernement d'Ottawa ce qui est bon pour eux. Ils veulent quelqu'un qui sait se tenir debout et qui les écoute, quelqu'un qui se bat pour eux. Le Parti réformiste est le seul parti qui écoutera les habitants de la Colombie-Britannique et qui se battra pour eux.
* * *
LE CHEF DE L'OPPOSITION
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, pour la deuxième fois cette semaine, je me vois forcé de prendre la parole pour dénoncer les singeries de l'opposition officielle.
Depuis 1978 que je suis conseiller municipal, député provincial ou député fédéral, je n'ai jamais vu un chef de l'opposition invoquer l'immunité parlementaire aussi effrontément que le fait le chef du Parti réformiste.
Celui-ci porte des accusations diffamatoires contre le premier ministre à la Chambre, mais il n'a pas le courage de répéter ces accusations à l'extérieur de la Chambre. Pourquoi? Parce qu'il sait qu'elles ne sont pas fondées.
Les réformistes ont fait campagne en promettant de s'élever au-dessus de cela. Leurs singeries prouvent le contraire. Tel est le vrai visage des réformistes. Les Canadiens méritent d'avoir une représentation honnête et responsable. Ils n'ont que faire de singeries dont le seul but est de gêner nos travaux.
* * *
[Français]
LE QUOTIDIEN THE OTTAWA SUN
M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Monsieur le Président, Conrad Black possède un journal sur deux au Canada, dont deux en langue française au Québec.
Mais c'est seulement dans les journaux anglais de Conrad Black qu'on retrouve toute la substance, le contenu et la profondeur de l'argumentaire des fédéralistes pour sauver l'unité du Canada.
Dans le Ottawa Sun de ce matin, on peut lire deux délicieux textes qui abondent en ce sens. Earl McRae traite les souverainistes de rats séditieux, d'idiots, de grandes gueules, d'esprits tortueux, d'anti-Canada, de traîtres et de renégats.
Linda Williamson, de son côté, affirme que le mouvement souverainiste québécois est comparable au nationalisme ethnique que l'on retrouve en Yougoslavie.
Ces brillants columnists souhaitent que le Bloc québécois disparaisse de la Chambre des communes. Mais nous souhaitons exactement la même chose! Nous travaillons pour la souveraineté du Québec. Ils ne l'ont pas encore compris. Aussi, Conrad Black devrait publier ce genre d'éditoriaux dans ses journaux français au Québec. Leur voeu de ne plus voir de souverainistes à Ottawa serait exaucé encore plus rapidement.
* * *
[Traduction]
LES BANQUES
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, la petite ville de Lynn Lake est la dernière victime de la politique du gouvernement libéral voulant qu'on laisse les banques décider.
Pour les banques, plus c'est gros, mieux c'est. Elles disent qu'elles vont offrir de meilleurs services à meilleur prix.
Le maire de Lynn Lake, Audie Dulewich, et de nombreux habitants de la localité ont essayé de garder les services sur place. En dépit des assurances qu'elle m'avait données et qu'elle avait données à la collectivité, la banque ne peut pas offrir un minimum de services et encore moins des services améliorés.
Des fusionnements de banques, des emplois perdus, des manoeuvres d'intimidation, des suppléments excessifs, des succursales fermées, que faut-il de plus au gouvernement? Combien d'autres localités devront-elles subir le même sort que Lynn Lake avant que le gouvernement se décide à agir et à s'assurer que les banques, dans leur situation privilégiée, fournissent comme il se doit aux Canadiens les services qu'ils veulent?
* * *
[Français]
LE CHEF DU PARTI RÉFORMISTE
M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Monsieur le Président, je veux parler du Parti réformiste, mais vu que je m'exprimerai dans les deux langues, ils ne comprendront qu'à moitié.
Depuis deux jours, le chef du Parti réformiste dévoile son vrai visage en refusant de répéter en dehors de la Chambre une grave accusation.
Sans détour, le chef réformiste accuse un sénateur d'avoir acheté son siège. Il pointe le premier ministre du Canada d'avoir profité d'avantages financiers en échange de cette nomination. Mais en dehors de la Chambre des communes, plus un mot du chef de l'opposition, motus et bouche cousue.
[Traduction]
Honte au chef du Parti réformiste!
Hier, nous avons vu le vrai visage du chef de l'opposition. Il a accusé ici le premier ministre d'avoir permis à un sénateur d'acheter son siège. C'est une très grave accusation contre le premier ministre, une accusation que le chef de l'opposition n'a pas le courage de porter à l'extérieur de la Chambre.
* * *
LA TRANSCANADIENNE
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, les entreprises de Terre-Neuve qui importent des marchandises du Canada et y en exportent, sont aux prises avec les postes à péage qui jalonnent la transcanadienne dans les Maritimes. Pour aller en Nouvelle-Écosse ou en revenir, il en coûte chaque fois 10 $ en droits de péage par camion, et ce droit s'élèvera bientôt à 27,50 au Nouveau-Brunswick.
Ainsi donc, un camion qui doit faire un aller-retour chaque jour devra verser plus de 27 000 $ en droits de péage au bout d'une année. Voilà qui représentera un coût supplémentaire important pour les entreprises de Terre-Neuve; cela nous fera perdre des emplois et gênera notre développement économique.
J'exhorte le gouvernement fédéral à exercer sa responsabilité constitutionnelle et à adopter des mesures destinées à assurer la libre circulation des biens et des services au Canada. Comme Terre-Neuve est dépourvue de chemins de fer, le gouvernement fédéral doit faire en sorte que nous puissions compter sur le camionnage.
* * *
[Français]
LA COMMUNAUTÉ FRANCOPHONE DE SIMCOE-NORD
M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Monsieur le Président, la Semaine de la francophonie est une occasion pour tous les Canadiens et toutes les Canadiennes de célébrer les communautés francophones à travers le Canada. Dans ma circonscription se trouve une communauté francophone qui s'affiche fièrement et qui ne craint pas de prendre son avenir en main.
La communauté francophone de Simcoe-Nord a su, grâce à sa persévérance et à la solidarité entre les communautés francophones et les divers gouvernements, se doter d'outils et de ressources afin d'assurer son épanouissement et son bien-être collectif. Les francophones de Simcoe-Nord possèdent, entre autres, leur station radiophonique communautaire, leur centre d'alphabétisation, leurs écoles, leur centre communautaire et leur journal communautaire.
Certes, il y a toujours des défis qui se présentent à la communauté francophone de Simcoe-Nord, mais je suis convaincu qu'elle saura les relever grâce à la solidarité de ses membres et de celle entre toutes les communautés francophones du Canada.
Longue vie aux francophones de Simcoe-Nord et longue vie à la francophonie canadienne.
* * *
[Traduction]
LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU
M. Allan Kerpan (Blackstrap, Réf.): Monsieur le Président, on peut deviner qu'il y a un congrès libéral en ville en à juger par tout le cinéma que font aujourd'hui les députés libéraux qui sont au fond.
Je voudrais citer un article de Sean Durkan, paru le 18 mars 1998. On peut y lire ceci: «Saviez-vous que le ministère de la Justice a complètement faussé les statistiques de la GRC sur l'utilisation des armes à feu à des fins criminelles, dans le but de faire paraître la situation pire qu'elle ne l'était et de renforcer son argument en faveur du contrôle des armes à feu? Je suis favorable au contrôle des armes à feu, mais que le ministère manipule les chiffres pour les besoins de sa cause, je trouve cela révoltant.»
Pour ma part, j'aimerais bien savoir quoi d'autre le ministère de la Justice a travesti de la sorte. Car si de hauts fonctionnaires du ministère de la Justice ont délibérément faussé les données de la GRC sur l'utilisation des armes à feu à des fins criminelles et sur les crimes avec violence, comment pouvons-nous être sûrs qu'ils n'ont pas induit le public en erreur au moyen d'autres preuves tout aussi discutables?
Ce n'est là qu'un exemple parmi tant d'autres de la méthode que les libéraux utilisent pour faire adopter à toute vapeur une mesure exécrable, à savoir le trucage des preuves.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LE SÉNAT
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au gouvernement au sujet du Sénat, et j'espère qu'on ne m'intentera pas de poursuites.
Les libéraux sont un peu chatouilleux à propos des heureux laquais du Sénat. David Black a fait partie du conseil d'administration de Viceroy avec le premier ministre. Il dit que Viceroy a récompensé le premier ministre en lui cédant des actions. Très bien. C'est parfaitement légal.
Pourquoi le premier ministre a-t-il dit à la Chambre la semaine dernière qu'il n'avait reçu aucune rémunération pour son travail chez Viceroy? Pourquoi a-t-il fait cette déclaration?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la question importante, c'est de savoir pourquoi le Parti réformiste a affirmé à la Chambre, protégé par l'immunité parlementaire, qu'il y avait eu irrégularité, et n'a pas eu le courage ni l'intégrité de répéter ces accusations à l'extérieur de la Chambre.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, s'il doit y avoir des poursuites, il faudrait qu'elles soient intentées contre le premier ministre pour fausse publicité. Il a renié sa promesse de mettre fin au favoritisme dans les nominations au Sénat.
L'indignation feinte par les libéraux est incroyable. Hier, le premier ministre était si emporté qu'il a fait une chose qu'il n'avait pas faite depuis des années. Il est sorti et il a parlé aux journalistes. Dommage qu'il ne soit pas resté pour répondre à leurs questions.
Le premier ministre a dit qu'il n'avait reçu aucune rémunération. La question est simple. David Black a admis que le premier ministre avait été récompensé. Pourquoi le premier ministre prétend-il toujours qu'il n'a pas été rémunéré pour son travail chez Viceroy? Pourquoi faire cette déclaration?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'en reviens au vrai problème. Pourquoi, lorsqu'il est sorti de la Chambre, le chef de l'opposition n'a-t-il pas eu l'intégrité, la dignité, la classe nécessaires pour répéter ses allégations s'il est convaincu qu'elles sont fondées?
C'est la preuve qu'elles sont fausses, et les députés réformistes abusent de l'immunité parlementaire. Ils devraient avoir honte.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, nous aurons peut-être plus de chance la troisième fois. Si les Canadiens posent ces questions, c'est parce que les libéraux rompent leurs promesses électorales d'intégrité du gouvernement.
En 1990, le premier ministre a affirmé: Le favoritisme ne m'intéresse pas parce que je suis un libéral. Je sais que si je fais d'un ami un millionnaire, il deviendra conservateur. Ce dernier millionnaire nommé au Sénat est libéral jusqu'à la moelle.
Pourquoi, après avoir promis de mettre fin aux nominations par favoritisme, le premier ministre donne-t-il à ses amis des postes en haut lieu? Pourquoi?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, pourquoi le Parti réformiste a-t-il rompu la promesse que le chef de l'opposition avait faite au Winnipeg Free Press le 16 janvier 1994, soit d'éliminer les attaques politiques mesquines, les remarques personnelles, les huées, les coups sur les pupitres et le chahut?
Cette promesse a été rompue, et la question du député n'est rien d'autre qu'un chahut qui n'a pas sa place à la Chambre des communes.
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.): Monsieur le Président, les Albertains vont élire des sénateurs à l'automne, parce qu'ils en ont assez des nominations politiques du premier ministre et qu'ils refusent d'accepter un autre Ross Fitzpatrick.
Jour après jour, le premier ministre a maintenu à la Chambre qu'il ne tiendrait pas compte des souhaits exprimés en Alberta et qu'il nommerait ses amis à la place. Les Albertains font ce que l'accord de Charlottetown ne leur aurait jamais permis de faire, c'est-à-dire faire en sorte que tous les habitants de la province participent à des élections au Sénat.
Le premier ministre pourrait-il expliquer pourquoi il considère ses nominations politiques plus honorables que des élections démocratiques en Alberta?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, pourquoi le Parti réformiste s'est-il prononcé contre l'accord de Charlottetown?
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Le vice-premier ministre.
L'hon. Herb Gray: Monsieur le Président, si le Parti réformiste avait pu voté en faveur de l'accord de Charlottetown, le dernier paragraphe de l'article 7 serait entré en vigueur et prescrirait ce qui suit: «Il conviendrait d'accélérer les choses afin que les élections au Sénat aient lieu le plus tôt possible et, si cela est faisable, au même moment que les prochaines élections à la Chambre des communes.»
Si les réformistes n'avaient pas rejeté l'accord, il aurait pu y avoir un Sénat élu dès les élections de 1993.
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement est d'une arrogance sans bornes. Il refuse tout simplement d'écouter les Canadiens.
Comment un premier ministre pourrait-il tolérer l'absentéisme du sénateur Thompson? Le premier ministre actuel l'a fait. Comment un gouvernement pourrait-il rester sourd aux souhaits des Albertains qui veulent élire leurs sénateurs, et non accepter ceux qu'on y nomme? C'est ce que fait le gouvernement en place. Comment le premier ministre et le gouvernement peuvent-ils si mal comprendre le sentiment des Canadiens à l'égard de la réforme du Sénat?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si le premier ministre a si mal compris le sentiment des Canadiens, comment a-t-il réussi à former un deuxième gouvernement majoritaire, exploit qui ne se produisait que pour la sixième fois au Canada?
* * *
[Français]
OPTION CANADA
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, hier, quand j'interrogeais la ministre du Patrimoine à propos d'Option Canada, tout ce que la ministre a réussi à répondre, c'est que ce n'était pas elle qui était ministre à ce moment-là. Pourtant, le principe de la solidarité ministérielle existe toujours, à ce que je sache.
Doit-on comprendre des propos de la ministre qu'elle commence à prendre ses distances des décisions de son prédécesseur, qui a autorisé une subvention de 2 millions de dollars à Option Canada, 12 jours avant que la demande ne soit faite?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà dit que les propos du député, comme ceux de la députée de Rimouski—Mitis qui continue à le répéter, sont faux.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, avec des réponses comme celle-là, on commence à comprendre pourquoi elle a perdu son titre de vice-première ministre.
Revenons au sujet qui nous concerne. La ministre a dit qu'elle avait demandé au président d'Option Canada, pour faire suite à la requête du vérificateur général, un rapport sur l'utilisation des fonds qui ont été versés à cet organisme.
La ministre peut-elle rendre publique la lettre qu'elle dit avoir adressée au président d'Option Canada?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, toute information qui est dévoilée est sur le record public.
M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, c'est maintenant clair, le ridicule ne tue pas, sans quoi, cela ferait longtemps que la ministre serait morte de sa belle mort.
Ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine canadien. Près de cinq millions de dollars ont été dépensés par Option Canada, sans que personne ne sache encore, deux ans et demi plus tard, comment a été utilisé cet argent.
Je demande à la ministre si elle a fixé un délai de réponse au président d'Option Canada et si oui, très simplement, quel est ce délai?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): En effet, monsieur le Président, les dépenses reflètent exactement les mêmes dépenses qui ont été faites par Option souveraineté Québec.
M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, je ne sais pas trop à quel collègue la ministre répondait, mais enfin, je vais lui en poser une autre.
Puisque Claude Dauphin, qui était président d'Option Canada à l'époque des subventions, travaille maintenant pour le ministre des Finances comme conseiller pour le Québec, la ministre peut-elle au moins nous dire qui, maintenant, est président et responsable d'Option Canada?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, le député prétend qu'il ne sait pas à qui j'ai fourni la réponse.
Ce qui est intéressant avec le Bloc, c'est que lorsqu'ils reçoivent des informations qu'ils n'aiment pas, ils les mettent de côté. Souvenons-nous d'un certain dénommé Le Hir. Il y avait des millions de dollars qui ont été dépensés par les péquistes quand ils voulaient justement faire le projet de souveraineté.
Lorsque M. Le Hir a vu les faits, il s'est retiré de l'option de la souveraineté et, pouf!, il est disparu. Les francophones, pouf!, ils disparaissent. Toutes les informations qu'ils n'aiment pas, ils les font disparaître.
* * *
[Traduction]
LE RACISME
M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au vice-premier ministre. Le 21 mars prochain, à l'occasion de la Journée internationale des Nations Unies pour l'élimination de la discrimination raciale, une assemblée de tenants de la suprématie blanche, à Oliver, en Colombie-Britannique, va essayer d'obtenir qu'on appuie un fournisseur Internet qui est devenu un kiosque à journaux électronique pour des publications encourageant la haine des autochtones, des néo-Canadiens, des francophones, des Juifs et d'autres groupes.
Des groupes racistes contournent la loi en utilisant l'Internet. Que fait le gouvernement pour s'assurer que le Canada ne deviendra pas un refuge électronique sûr pour les semeurs de haine?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, cette question est très importante. C'en est une qui nous intéresse tous, nous qui sommes à la fois encouragés par les perspectives et les possibilités que nous ouvre la nouvelle technologie et conscients de ses mauvais côtés.
Toutes les lois qui s'appliquent à la promotion de la haine ou à la pornographie dans d'autres formes de publications s'appliquent avec autant de rigueur dans le cas des médias électroniques. Nous allons nous assurer qu'elles seront exécutées aussi sévèrement que possible.
M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, pendant que divers groupes de tenants de la suprématie blanche convergent vers la petite ville d'Oliver, en Colombie-Britannique, la municipalité a commandé une analyse rapide des problèmes concernant la réglementation du matériel versé dans Internet, notamment la littérature raciste et haineuse, y compris la littérature néo-nazie, la littérature qui fait la promotion de la suprématie blanche et la littérature antisémite.
Les fournisseurs Internet devraient être responsables de la documentation sectaire stockée dans leur système.
La ministre de la Justice va-t-elle prendre immédiatement des mesures pour moderniser la loi de telle sorte que celle-ci définisse la responsabilité légale des fournisseurs Internet, surtout en ce qui concerne la documentation sectaire et pornographique?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, il s'agit encore là d'une question importante. C'est pour cette raison que le Canada accueille un certain nombre d'assemblées internationales sur le sujet.
Il y aura, en octobre, à Ottawa, une assemblée de l'OCDE sur le commerce électronique et d'autres aspects de l'autoroute de l'information. En outre, le Canada sera l'hôte d'une conférence internationale qui traitera justement des questions que soulève le député.
La situation est complexe du point de vue légal. Ce qu'il faut bien comprendre, toutefois, c'est que rien ne distingue les communications électroniques des autres formes de communications. Toutes les dispositions de la législation canadienne sur la pornographie et la promotion de la haine s'appliquent également à toutes.
* * *
L'ÉCONOMIE
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, Moody's, la firme qui détermine les cotes de crédit sur la scène internationale, a dit craindre que le gouvernement libéral actuel ne recommence à dépenser de manière inconsidérée.
Même si le gouvernement dit que le budget est équilibré, la cote de crédit du Canada reste deux crans au-dessous de celles de nos partenaires commerciaux étrangers. Quand le premier ministre reconnaîtra-t-il que les marchés financiers ne se fient pas à ses politiques parce qu'ils savent qu'il a préféré accroître les dépenses au lieu de consentir aux Canadiens les allégements fiscaux substantiels dont ils ont besoin?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, la confiance dans les marchés financiers internationaux se traduit ultimement par les taux d'intérêt, taux qui ont baissé d'au moins deux points depuis l'époque où les conservateurs étaient au pouvoir et qui, de nos jours, sont généralement inférieurs à ceux des États-Unis.
Si nous avions adopté la ligne de conduite des conservateurs à cet égard, y compris leurs dernières réductions d'impôt massives, notre pays serait dans la dèche.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, je m'étonne que le ministre n'ait pas parlé du dollar canadien, qui a un peu augmenté dernièrement. En fait, la remontée du dollar n'est attribuable qu'au leadership, mais pas celui manifesté de ce côté de la Chambre.
Le premier ministre semble penser que le leadership consiste à blâmer les provinces et à les tenir responsables de la situation dans laquelle se trouve le système de soins de santé que son gouvernement a détruit. Il explique la faiblesse du gouvernement sur le plan financier en blâmant les cambistes. On croirait entendre le président Suharto, pas le premier ministre.
Quand le premier ministre commencera-t-il à reconnaître sa part de responsabilité? Quand reconnaîtra-t-il que le dollar reste faible parce que les fondements de notre économie laissent à désirer?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, le comble de l'hypocrisie, c'est qu'un conservateur laisse entendre que son parti a été à l'origine de la saine gestion financière dans notre pays.
Nous avons vécu une période très difficile. Nous continuerons de préconiser une approche équilibrée, de garder nos finances en ordre, de rembourser notre dette, de réduire les impôts et d'investir dans l'avenir des Canadiens. Les marchés financiers du monde entier ont dit du Canada qu'il est l'exemple même du miracle économique. Nous continuerons dans cette voie.
* * *
LE SÉNAT
M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Monsieur le Président, je vais vous lire un extrait de roman. «Je ne voulais pas être contraint de prendre des décisions»—sur le favoritisme, les contrats et les nominations—«qui forcément déplaisent toujours à quelques-uns.» Les députés se demandent peut-être qui a écrit cela.
On peut lire ce conte de fées à la page 186 du livre de notre premier ministre, Dans la fosse aux lions. Si le premier ministre refuse d'écouter les Canadiens au sujet du népotisme, il pourrait peut-être lire ce qu'écrivait son collaborateur anonyme?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je pense que le Parti réformiste devrait être embauché par le département de création littéraire d'une université. En matière de romans, il atteint de nouveaux sommets ou plutôt de nouveaux creux.
M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Monsieur le Président, il n'y a pas de doute que les libéraux commencent à se sentir mal à l'aise ici. Il ne nous montrent plus leur côté arrogant, mais leur côté brutal. Ils nous menacent de poursuites et ils essaient de noyer nos paroles dans le brouhaha. N'importe quoi pour empêcher les Canadiens...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Le député d'Okanagan—Coquihalla.
M. Jim Hart: Monsieur le Président, ce que je peux dire au gouvernement, c'est que ce siège de Colombie-Britannique n'appartient pas au Parti libéral du Canada. Il appartient à la population de Colombie-Britannique. Elle en est propriétaire. Pourquoi le premier ministre le traite-t-il comme une propriété du Parti libéral?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député fait toujours appel, dans sa deuxième question, au principe de création littéraire de son parti. Nous sommes parfaitement conscients des inquiétudes et des souhaits des habitants de Colombie-Britannique et du reste du Canada.
Le député n'a pas encore, comme l'avait pourtant dit le chef de l'opposition, «démontré à la population du Canada, en cinq ans, que son parti peut faire de la politique différemment.» Peut-être a-t-il démontré que lui et son parti étaient capables de ramener les normes de décorum de la Chambre au niveau du fossé et...
Le Président: Le député de Roberval.
* * *
[Français]
OPTION CANADA
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, dans l'affaire controversée d'Option Canada où de l'argent a été dépensé sans qu'on sache vraiment où il est allé, on peut dire que la ministre du Patrimoine canadien est à peu près transparente comme une porte de coffre-fort.
Elle vient de dire que sa lettre était publique. Si sa lettre est publique, pourquoi son cabinet a-t-il refusé de nous en donner une copie? Si c'est vrai, s'engage-t-elle, en sortant d'ici, à dire à ses adjoints de nous en remettre une copie?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'ai tout inclus dans le dossier. C'est moi-même qui leur ai remis à peu près 118 pages d'informations, dont ils ont tiré des conclusions. Malheureusement, pas une, ni deux, ni trois, mais bien quatre fois ici, à la Chambre, et aussi en Saskatchewan, le Bloc québécois a induit la population en erreur en ce qui concerne le contenu.
Tout ce que je veux dans le dossier, c'est que vous ne fassiez pas des...
Le Président: La parole est au député de Roberval.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, on ne saura jamais la fin. Que c'est triste!
La dernière fois que la ministre du Patrimoine a répondu comme cela, c'est dans le dossier de la TPS où elle a dû démissionner. C'est inquiétant.
C'est elle qui induit la Chambre en erreur. Est-ce qu'elle est prête à rendre publique cette lettre-là, comme elle vient de le dire? Est-ce qu'elle va dire à son cabinet, en sortant, de rendre cette lettre publique?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, ce que j'aimerais dire à la Chambre, c'est que toutes les informations sont d'ordre public. Je suis tout à fait prête à fournir toutes les informations que vous voulez, mais ils ne veulent rien savoir des informations. Tout ce qu'ils veulent faire, c'est de la petite politicaillerie, comme ils le font cette semaine avec la Semaine de la francophonie.
Quand on a la possibilité de célébrer les francophones ensemble, on voit des gars comme Sylvain Simard, honteusement, aujourd'hui, qui joue à faire de la petite politique avec des Canadiens français. C'est honteux de la part du Bloc québécois et du Parti québécois.
* * *
[Traduction]
LE BUDGET
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, le vérificateur général a répliqué à la lettre cinglante que le gouvernement lui a adressée l'autre jour. Il a envoyé promener le gouvernement, car il ne veut pas être mêlé au maquillage des livres auquel se livre le ministre.
Ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor. Pourquoi les contribuables doivent-ils avancer 2,5 milliards de dollars aujourd'hui alors que les étudiants ne verront pas la couleur de cet argent avant plus de deux ans?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, nous avons traversé une période fort difficile, mais nous avons enfin équilibré le budget et nous commençons même à éponger la dette. Cela est dû en grande partie au fait que nous avons décidé de vivre selon nos moyens et de faire preuve d'ouverture et de transparence totales envers les Canadiens pour qu'ils sachent exactement où nous en sommes. C'est pourquoi nous allons continuer d'appliquer la norme la plus rigoureuse possible d'ouverture et de transparence. Telle est notre politique.
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, cela n'a rien à voir avec le fait de vivre selon ses moyens. La politique du gouvernement consiste à prendre maintenant pour remettre plus tard. Si les contribuables tenaient leurs livres de cette façon, ils se retrouveraient en prison parce que le fisc ne l'accepterait jamais.
Quand le ministre finira-t-il par se rendre compte que cette politique de deux poids deux mesures fera en sorte que les contribuables canadiens perdront cette année un allégement fiscal de 2,5 milliards de dollars?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, ce que nous avons fait est pourtant simple. Nous avons adopté la proposition et le principe voulant qu'une fois que l'on s'est engagé à verser une certaine somme, cet argent ne peut servir à autre chose. Tous les ménages et tous les entrepreneurs le savent. C'est la politique du gouvernement. Quand nous nous sommes engagés à verser un certain montant, nous le versons.
* * *
[Français]
LES BOURSES DU MILLÉNAIRE
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales.
Le ministre déclarait hier qu'il voulait «que l'ensemble du Fonds des bourses du millénaire aille aux étudiants, ce que le gouvernement du Québec ne s'est pas engagé à faire».
Comment le ministre peut-il laisser croire aux étudiants qu'il veut leur donner plus d'argent, alors que son collègue du Développement des ressources humaines déclarait, pour sa part, que Québec n'avait qu'à soustraire dans le calcul des prêts-bourses les sommes reçues des bourses du millénaire?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, j'espère que le gouvernement du Québec ne compte pas faire cela, parce que l'objectif, c'est que les deux gouvernements travaillent ensemble pour le bien-être des étudiants.
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Affaires intergouvernementales devrait parler à son collègue du Développement des ressources humaines.
Le ministre ne convient-il pas que s'il veut vraiment donner plus d'argent aux étudiants, ce n'est pas avec les bourses du millénaire qu'il faut le faire, mais plutôt en remettant à Québec les millions de dollars qu'il a coupés dans l'éducation?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, sur toute cette question, rappelons-nous toujours que de 1993-1994 à aujourd'hui, le gouvernement du Canada a coupé près de 11 p. 100 dans ses propres dépenses et 7,4 p. 100 dans les transferts aux provinces.
Deuxièmement, cinq provinces sur dix ont maintenant des surplus et les autres provinces ont des déficits tout à fait acceptables, sauf l'Ontario, qui a choisi de diminuer ses taxes de 5 milliards de dollars—on y est pour rien—et le Québec, qui a perdu un an à «référender» et un an à s'en remettre.
* * *
[Traduction]
L'EMPLOI
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, vendredi dernier, le secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines a déclaré que les chiffres sur le chômage de février montraient que «la région de l'Atlantique et toutes les provinces ont connu une réduction du taux de chômage ce mois-ci».
Il est plutôt étonnant que le secrétaire parlementaire fasse une telle déclaration étant donné que, en Colombie-Britannique, le taux de chômage est passé de 9,3 à 9,7 p. 100.
Ma question s'adresse au ministre. S'agissait-il là d'une tentative de plus du gouvernement pour déformer la réalité afin de se présenter sous un bon jour ou est-ce que...
Le Président: Le secrétaire parlementaire.
M. Robert D. Nault (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, oui, nous sommes très fiers que 82 000 emplois aient été créés au Canada au cours du mois dernier.
J'ai dit que le taux de chômage avait régressé dans toutes les provinces du Canada atlantique. C'est exactement ce que j'ai dit. J'ai également déclaré que le taux de chômage avait régressé au Canada et c'est une tendance qui se maintient depuis que les politiques mises de l'avant par le gouvernement ont commencé à faire sentir leurs effets. Nous ne serons pas satisfaits tant que tous les Canadiens n'auront pas un emploi.
* * *
LA COLOMBIE-BRITANNIQUE
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, lundi, le ministre des Finances a déclaré que les maux qui affligent la Colombie-Britannique étaient attribuables au gouvernement néo-démocrate, pourtant, le ministre se targue d'être à l'origine de toutes les améliorations qui surviennent ailleurs au Canada. Le seul engagement qu'il a pris, c'est que son gouvernement ne viendrait pas au secours de la Colombie-Britannique.
Est-ce que cela signifie que son gouvernement continuera de pomper des milliards de dollars en-dehors de cette province en dépit du fait qu'elle soit la seule province à subir un recul économique en ce moment?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, nous sommes tous très préoccupés par le ralentissement économique en Colombie-Britannique. Il est en partie attribuable aux effets de la crise asiatique, qui frappe plus durement cette province que les autres.
Nous suivons la situation de très près. Nous nous sommes engagés à aider la Colombie-Britannique à faire face à la crise asiatique et nous avons posé des gestes énergiques. Nous continuerons de suivre l'évolution de la situation, qui nous préoccupe beaucoup.
* * *
[Français]
L'ENVIRONNEMENT
M. Maurice Dumas (Argenteuil—Papineau, BQ): Monsieur le Président, le Conseil mohawk de Kanesatake et sa population, ainsi que celle d'Oka, par la voix de son maire, sont inquiets des inconvénients importants qu'ils pourraient subir à cause de l'existence d'un site d'enfouissement non réglementé sur le territoire mohawk.
La ministre n'admet-elle pas que la meilleure façon de solutionner le problème serait d'intervenir pour que les lois et règlements du ministère québécois de l'Environnement s'appliquent là comme ailleurs?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes tous très préoccupés par la situation à Kanesatake.
Le conseil de bande a tenu des assemblées publiques sur la question et nous travaillons de concert avec lui pour mettre en place des stratégies de surveillance de l'environnement.
J'ajoute que des fonctionnaires du ministère de ma collègue de l'Environnement se sont rendus sur place et prélèvent des échantillons. Nous travaillons en collaboration afin de remédier à la situation.
* * *
LA MINE DONKIN
M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens de la région de l'Atlantique, surtout ceux du Cap-Breton, sont très inquiets à la suite des déclarations et des allégations qu'a faites la députée de Bras d'Or.
Aujourd'hui, j'aimerais que le ministre des Ressources naturelles rassure la Chambre et la population du Cap-Breton sur l'avenir de la mine Donkin et, plus particulièrement, sur l'avenir de leur emploi au sein de la Devco.
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, la députée de Bras d'Or s'adonne à la pire forme de politicaillerie en semant l'inquiétude autour de l'avenir des mineurs du Cap-Breton à la veille d'élections, uniquement à des fins partisanes. Elle tient à susciter des craintes et du chagrin non pas pour venir en aide aux habitants du Cap-Breton, mais pour essayer de sauver la peau du NPD.
Je viens de la Saskatchewan, et je sais comment le NPD opère. Je tiens à dire bien clairement que les allégations à propos de la Devco sont complètement fausses et que les tactiques de la députée à cet égard sont tout ce qu'il y a de plus méprisable.
* * *
L'ÉCONOMIE DE LA COLOMBIE-BRITANNIQUE
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au vice-premier ministre.
Un rapport récent d'Informetrica révèle que la Colombie-Britannique aura perdu quelque 9 100 emplois d'ici l'an 2000 à cause de la hausse des cotisations au RPC. D'après une étude d'un expert-conseil en gestion de KPMG, la Colombie-Britannique aurait perdu 1,3 milliard de dollars au chapitre des projets de marchés du gouvernement fédéral.
Le premier ministre ne cesse de dire que le Sommet de l'APEC a aidé la Colombie-Britannique. Quoi d'autre le gouvernement a-t-il à offrir aux gens de Colombie-Britannique pour compenser ces pertes d'emplois?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, le taux de cotisation à l'assurance-chômage allait passer à 3,30 $. Nous l'avons réduit. La dernière réduction représentait une diminution de 1,4 milliard de dollars.
Cela dit, je suis parfaitement convaincu que les mesures énergiques que nous avons prises pour assainir les finances publiques, pour garder l'inflation à un faible niveau et pour mener de façon équilibrée la réduction des impôts, l'investissement dans notre avenir et la réduction de la dette, finiront par profiter à tous les Canadiens.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, la Colombie-Britannique s'est bien fait avoir lorsque les libéraux ont décidé de se faire du capital politique en finançant les infrastructures essentielles. Les localités de la Colombie-Britannique attendent encore. Des villes comme Cranbrook ont des factures à payer.
Le ministre impute la faute à la Colombie-Britannique, mais ses excuses ne tiennent pas. On accorde des subventions à la culture et au patrimoine sans tenir compte du travail des bénévoles et des dons des particuliers. Pourquoi le gouvernement fait-il miroiter à la Colombie-Britannique la possibilité d'obtenir de l'aide financière, mais rejette sans cesse ses demandes?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis stupéfaite d'entendre le député parler des demandes de subventions culturelles, lui qui se plaint à la Chambre des investissements que font des organismes comme le ministère du Patrimoine canadien.
En fait, mon ministère est l'un des organismes qui fait travailler le plus de gens dans le secteur culturel de la Colombie-Britannique. L'industrie du cinéma est l'un des secteurs en pleine croissance de la Colombie-Britannique et le parti du député a tout fait pour nuire aux entreprises culturelles de la Colombie-Britannique.
* * *
L'ENVIRONNEMENT
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Monsieur le Président, le ministère des Pêches et des Océans peut ne pas tenir compte d'une commission d'enquête et décider d'imposer des frais injustes de nettoyage des écoulements de pétrole que doivent prélever les grandes pétrolières, au détriment de leurs petits concurrents.
Certains s'inquiètent vivement du fait que la décision du ministre pourrait être rétroactive, ce qui ferait augmenter le prix de l'essence et de l'huile de chauffage partout au Canada. Les contribuables du Canada atlantique souffrent encore de l'imposition de la TVH sur le mazout de chauffage domiciliaire.
Le ministre s'engagera-t-il aujourd'hui à mettre en oeuvre les recommandations du rapport Gold et à refuser d'imposer ces frais rétroactivement?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je signale à la députée que le gouvernement précédent a mis sur pied un processus d'intervention auquel participe le secteur privé. Pour que ce processus soit efficace et pour que notre environnement soit bien protégé, il faut naturellement que ceux qui assurent le transport maritime du pétrole paient leur part et contribuent au processus.
Il ne faut pas se surprendre du fait que la députée préfère les bas prix à la protection de l'environnement. La protection de l'environnement a toujours été l'un des points faibles du NPD.
* * *
L'EMPLOI
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines. L'une des plus grosses compagnies au Canada, Cominco, a fermé la mine Anvil Range à Faro au Yukon, laissant des centaines de personnes sans emploi et sans ressources. Les règles de l'assurance-emploi emprisonnent des familles entières dans les régions éloignées du Nord, sans espoir d'y trouver de l'emploi ou de pouvoir déménager pour trouver de l'emploi.
Compte tenu du montant excédentaire important dont il dispose et de l'éloignement des régions touchées, le ministre serait-il prêt à accorder une aide financière à ces familles pour qu'elles puissent se réinstaller et trouver un nouvel emploi ailleurs?
M. Robert D. Nault (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, si elle a discuté de la question avec les représentants locaux, la députée devrait savoir qu'il existe effectivement un programme pour s'occuper des travailleurs qui ont perdu leur emploi. Si la députée est prête à y consacrer quelques minutes de son temps, nous serions très heureux de...
Mme Louise Hardy: Ces gens ont besoin d'aide. Le gouvernement a de l'argent, il doit les aider.
M. Robert D. Nault: Monsieur le Président, si la députée consentait à écouter au lieu de crier d'un côté à l'autre de la Chambre, elle pourrait peut-être entendre ce que j'ai à dire.
Ce que j'essaie de dire c'est qu'il existe un programme de transition pour les travailleurs qui ont perdu leur emploi. Une fois ce programme mis en oeuvre, nous pourrons venir en aide aux gens qui ont perdu leur emploi, afin qu'ils cherchent, et trouvent, du travail ailleurs.
* * *
L'ENVIRONNEMENT
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement.
La semaine dernière, la ministre a présenté de nouveau le projet de loi modifiant la Loi canadienne sur la protection de l'environnement et a dit à la Chambre que son ministère possédait les ressources suffisantes pour s'occuper de tous les aspects de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement dans sa forme actuelle. Pourtant, son sous-ministre a déclaré au comité que les ressources nécessaires pour appliquer tous les règlements actuels étaient insuffisantes.
Comment la ministre peut-elle concilier les propos qu'elle a tenus à la Chambre la semaine dernière avec ceux de son sous-ministre? Comment espère-t-elle que son ministère mettra en oeuvre une nouvelle loi, alors qu'il n'a pas suffisamment de ressources pour mettre en oeuvre la loi actuelle?
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de répondre à cette question. Ce que j'ai dit la semaine dernière, c'est que mon ministère dispose des ressources nécessaires pour s'occuper de toutes les questions relatives à l'application des règlements, y compris des inspections.
Le sous-ministre a comparu devant le comité. Il y a dit qu'un examen était en cours pour trouver des moyens de réaffecter certaines ressources afin que le ministère puisse appliquer efficacement les règlements.
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, si la ministre prend les inspections au sérieux, elle voudra peut-être écouter ceci.
Le 26 février, un des collaborateurs de la ministre a déclaré, à propos du traitement réservé à un règlement de la LCPE en Ontario: «Si nous n'avons pas les ressources nécessaires, le dossier reste en plan jusqu'à ce qu'un enquêteur soit libre, et s'il n'est pas libre avant un an ou deux, le dossier est simplement classé.»
Les Canadiens veulent savoir combien d'infractions aux règlements sur l'environnement se retrouvent dans un dossier qu'on classe.
Pourquoi la ministre prend-elle la peine d'établir des règlements sur l'environnement si elle n'entend pas disposer des personnes pour les appliquer?
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, tous les règlements que nous établissons sont appliqués.
J'ajouterais que l'application des règlements revêt une grande importance pour moi, comme pour bien des Canadiens. J'ai demandé à mon ministère de revoir nos activités d'application des règlements et de trouver les ressources nécessaires pour assurer une bonne protection de notre environnement.
* * *
LA FISCALITÉ
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Revenu national.
Des millions de Canadiens sont maintenant sur le point de remplir leur déclaration de revenus pour 1997. Malgré les garanties passées, beaucoup de contribuables ont l'impression qu'ils ont peu de droits ou qu'ils n'en ont pas. Quelles mesures envisage-t-on de prendre pour s'assurer que ceux qui paient les comptes aient des droits et soient traités avec le respect qu'ils méritent?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de Durham de sa question et de l'intérêt sincère qu'il porte à la notion de respect à l'égard des contribuables canadiens.
Que les contribuables canadiens soient traités équitablement, c'est de la plus grande importance tant pour les Canadiens que pour le ministère du Revenu national. Pas plus tard qu'hier, j'ai rendu public un document de travail intitulé Pour une administration douanière et fiscale équitable au Canada, dans lequel je m'engage fermement à faire en sorte que la justice soit la pierre angulaire de notre régime fiscal.
J'ai hâte d'entendre les réactions des Canadiens et de...
Le Président: Le député de Surrey-Centre.
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L'AGENCE CANADIENNE DE DÉVELOPPEMENT INTERNATIONAL
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, l'ACDI accorde des contrats qui valent des milliards de dollars. Dans ma province, en Colombie-Britannique, nous n'obtenons que 3 ou 4 p. 100 de ces contrats, même depuis que l'agence procède par invitations ouvertes à soumissionner. Jusqu'à maintenant, les deux provinces du centre du Canada en ont obtenu plus de 90 p. 100.
La ministre peut-elle expliquer clairement la raison de ce traitement inégal et injuste qu'on réserve aux gens de la Colombie-Britannique, et nous dire ce qu'elle a fait pour corriger cette injustice?
L'hon. Diane Marleau (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, nous avons maintenant un Système d'invitations ouvertes à soumissionner. La seule manière d'obtenir un contrat, c'est de participer à l'appel d'offres.
Je suis désolée, mais les gens de la Colombie-Britannique ne participent pas beaucoup à ces appels d'offres. Personnellement, j'ai voyagé en Colombie-Britannique pour aller encourager les gens de là-bas à faire des offres en vue de ces contrats. S'ils participent aux appels d'offres, ils ont de très bonnes chances d'obtenir des contrats.
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[Français]
LES VICTIMES DE L'HÉPATITE C
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, destruction de documents, refus d'en divulguer d'autres, blocage devant les tribunaux, tous les moyens étaient bons pour nuire aux travaux de la Commission Krever.
Ce matin, on apprend que le fédéral reconnaissait, longtemps avant le dépôt du rapport final, sa responsabilité à l'égard des victimes de l'hépatite C.
Comment le ministre peut-il justifier, une fois de plus, l'attitude méprisante de son gouvernement qui reconnaissait en privé sa responsabilité à l'égard des victimes, alors que devant la Commission et la Société canadienne de l'hépatite C, il plaidait exactement le contraire?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le juge Krever a reçu les documents et a entendu les témoignages des fonctionnaires du ministère de la Santé concernant tous les événements de l'époque.
Nous avons maintenant reçu le rapport du juge Krever. Nous avons accepté les recommandations concernant le ministère et les moyens d'assumer nos responsabilités.
Nous sommes maintenant en train de discuter avec les ministres provinciaux, y compris le ministre du Québec, pour établir un régime d'indemnisation pour les victimes et nous allons l'annoncer quand nous serons prêts.
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[Traduction]
LA SANTÉ
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, des informations rendues publiques aujourd'hui indiquent que la société Monsanto, avec l'aide de ses alliés libéraux devenus lobbyistes, est à l'origine d'une vaste campagne ayant pour objet de faire approuver une hormone de croissance bovine qui se retrouvera dans le lait que nous buvons.
Le ministre de la Santé est passé outre aux objections de ses chercheurs et a constitué d'autres groupes d'études; il a même invité Monsanto à faire partie d'une délégation canadienne outre-mer qui s'est prononcée contre la poursuite de l'étude de la STbr.
Le ministre va-t-il laisser ses propres chercheurs faire leur travail ou va-t-il laisser Monsanto lui dicter le programme de protection de la santé des Canadiens?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, fidèle à son habitude, la députée mélange tout.
La soi-disant délégation à Genève était dirigée par le directeur général de la salubrité des aliments de la Direction générale de la protection de la santé. Des invitations à accompagner la délégation avaient été envoyées à des douzaines d'organismes canadiens, dont l'Association des consommateurs du Canada.
Seuls des fonctionnaires ont pris part au vote qui a conduit aux décisions qui ont été prises. En fait, la motion proposant de prolonger l'étude de la STbr a été adoptée.
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LES ARMES À FEU
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, hier, j'ai demandé à la ministre de la Justice si, dans leur plaidoyer devant la cour d'appel de l'Alberta, les avocats de son ministère avaient utilisé les mêmes données erronées dont s'était servi le gouvernement libéral pour justifier l'enregistrement des armes à feu. Elle n'a pas répondu à ma question.
Par ailleurs, elle a parlé d'une lettre, en date du 30 décembre, qu'elle avait déposée à la Chambre. Dans cette lettre, le commissaire fait référence à une lettre de son ministère datée du 25 septembre. Peut-elle répondre à la question que je lui ai posée hier et déposer cette lettre aujourd'hui?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais faire remarquer au député, et je me ferai un plaisir d'un remettre un exemplaire au Président, que le rapport auquel il ne cesse de faire référence s'intitule «La circulation illégale des armes à feu au Canada». La méthodologie est expliquée à l'annexe A du rapport.
Si le député se donnait la peine de se renseigner, il constaterait qu'il n'y a pas eu de déclaration trompeuse. Aucune tentative n'a été faite pour dissimuler des données ou les utiliser à mauvais escient. En fait, les chiffres...
Le Président: Le député de Lanark—Carleton.
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L'INDUSTRIE
M. Ian Murray (Lanark—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.
Beaucoup de gens, dans diverses régions du pays, ont travaillé longuement et durement pour encourager l'ouverture d'une usine de fabrication de semi-conducteurs au Canada. Le ministre peut-il nous dire si ces efforts ont été vains ou si l'on peut encore espérer la construction d'une importante usine de fabrication de semi-conducteurs pour servir notre industrie de pointe?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, les efforts en vue d'encourager l'ouverture au Canada d'une importante usine de fabrication de semi-conducteurs continuent d'être une priorité d'investissement de premier ordre pour Partenariat technologique Canada. C'est un effort de collaboration entre mon ministère et le ministère du Commerce international, en partenariat avec les gouvernements provinciaux de la Colombie-Britannique, de l'Alberta, de l'Ontario et du Québec ainsi qu'avec le secteur privé et de nombreux représentants de diverses universités et collèges à travers le Canada.
Je suis sûr que, d'après les informations que nous avons glanées, le Canada demeure un endroit très compétitif pour l'aménagement d'une usine de ce genre et je suis déterminé à ce que le Canada accueille une telle usine prochainement.
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LES PHARES
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le Président, 80 p. 100 des habitants de la Colombie-Britannique veulent que leurs phares soient dotés de personnel. Le ministre des Pêches refuse de dire s'il a l'intention de maintenir le personnel en place à cause des élections partielles qui doivent avoir lieu en Colombie-Britannique le 30 mars.
Le programme d'incitation à la retraite mis en place par le gouvernement à l'intention des gardiens de phare expire le 31 mars, mais ceux-ci ne peuvent décider ce qu'ils vont faire, le ministre ne voulant pas révéler ses intentions.
Le ministre s'engage-t-il à maintenir en place le personnel des phares de la Colombie-Britannique?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, ça fait des mois, voire des années que cette question traîne. Les élections partielles dont le député parle ont commencé il y a seulement quelques semaines.
Il me semble tout à fait illogique de mettre ces deux choses ensemble. Je prendrai une décision en temps voulu.
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[Français]
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: Je voudrais souligner la présence à la tribune de l'honorable Yero Boly, ministre de l'Administration territoriale et de la sécurité du Burkina Faso.
Des voix: Bravo!
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[Traduction]
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, c'est pour moi un honneur et un plaisir de poser la fameuse question du jeudi concernant le menu législatif des prochains jours.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de cette excellente question et j'en profite pour remercier les députés des deux côtés pour la coopération dont ils ont fait preuve durant l'étude des projets de loi de cette semaine.
Les travaux les plus importants de la Chambre attirent parfois peu l'attention des médias, mais j'en profite pour signaler que depuis ma dernière déclaration hebdomadaire, les députés de tous les partis ont adopté six importants projets de loi. J'espère pouvoir continuer de compter sur leur collaboration.
Cet après-midi, nous poursuivrons l'étude du projet de loi C-25, qui concerne la réorganisation de la Défense nationale.
Lundi, nous étudierons d'abord le projet de loi C-28, qui vise à augmenter le Transfert canadien au titre de la santé et des programmes sociaux. Nous comptons sur l'appui des députés. Suivront le projet de loi C-12 concernant la pension de retraite de la Gendarmerie Royale du Canada, le projet de loi S-3 concernant les normes de prestation de pension et le projet de loi C-25, si nous n'en terminons pas l'étude aujourd'hui.
Mardi, et si nécessaire mercredi, nous examinerons le projet de loi d'exécution du budget, déposé ce matin. Nous passerons ensuite aux projets de loi laissés de côté lundi, puis au projet de loi S-4 sur la marine marchande du Canada.
C'était ma déclaration hebdomadaire concernant les travaux de la Chambre, mais je voudrais également informer les députés de ce qui est prévu au-delà de la semaine prochaine. J'espère être en mesure d'annoncer un calendrier d'étude qui comprendra, entre autres, le projet de loi C-27 sur la protection des pêches côtières, le projet de loi C-26 sur le grain, le projet de loi modifiant la Loi sur les juges déposé ce matin et les projets de loi C-3 et S-5, si le Comité permanent de la justice et des droits de la personne présente son rapport à temps.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI SUR LA DÉFENSE NATIONALE
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-25, Loi modifiant la Loi sur la défense nationale et d'autres lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Bob Kilger (Stormont—Dundas, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu des entretiens avec les représentants de tous les partis sur le projet de loi C-25. Malheureusement, le ministre de la Défense nationale n'a pas eu la possibilité d'intervenir là-dessus et je crois comprendre qu'on considère qu'il l'a fait, étant donné que le projet de loi C-25 est inscrit à son nom.
Je demande le consentement de la Chambre pour permettre au ministre de participer au débat la prochaine fois que ce sera normalement le tour des libéraux et d'avoir à sa disposition la période normale de 20 minutes, suivie d'une période de 10 minutes de questions et d'observations.
Le vice-président: Le whip en chef du gouvernement a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour cette proposition?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Lorsque la Chambre a interrompu le débat pour la période des questions, le député de Lakeland avait encore 15 minutes à sa disposition.
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, même si je sais que vous seriez très heureux que je prenne mes 15 minutes, il me suffira probablement de cinq minutes pour terminer.
Des voix: Encore.
M. Leon E. Benoit: Tous les députés en réclament davantage, mais je dois m'en tenir à ce que j'ai vraiment à dire. Je suis heureux de voir que le ministre va intervenir et qu'il répondra à des questions. J'ai hâte de l'entendre.
Tout ce que j'ai dit au sujet de ce projet de loi n'est pas aussi important qu'un élément clé qui manque au gouvernement actuel et aux gouvernements libéraux depuis 30 ans. Il s'agit de la nécessité de vraiment accorder notre appui à nos forces armées.
Avant la période des questions, je parlais des trois façons dont le gouvernement devrait montrer son appui à nos militaires. Il devrait, tout d'abord, les appuyer verbalement, ensuite, leur consacrer l'argent voulu et, enfin, modifier en profondeur la Loi sur la défense nationale et la façon dont le ministère de la Défense nationale fonctionne.
J'ai déjà parlé de l'appui verbal. À ma connaissance, aucun premier ministre libéral n'a, au cours des 30 dernières années, dit très clairement aux Canadiens que les Forces canadiennes sont absolument essentielles à la sécurité des Canadiens. Il n'a jamais dit que les hommes et les femmes oeuvrant au sein des Forces canadiennes sont de bonnes personnes qui accomplissent leur devoir de leur mieux, avec les moyens mis à leur disposition. On n'a pas apporté ce type d'appui à nos militaires. Le seul qui le fait, c'est le ministre de la Défense, mais il est évident que c'est son travail.
Il est absolument essentiel que le premier ministre du pays, le principal dirigeant du gouvernement, exprime clairement tout son appui à nos militaires. Tant que cela ne sera pas fait, nos militaires n'auront pas le moral voulu et les Forces canadiennes ne fonctionneront pas aussi bien qu'elles le devraient pour assurer notre sécurité, chose si importante pour nous. Cet engagement manque.
Le gouvernement doit ensuite prendre des engagements financiers à l'égard de nos forces armées. En 1992, le Parti réformiste mettait au point son plan de déficit zéro en trois ans. Nous avons fait campagne sur ce thème en 1993. Notre plan proposait de réduire les dépenses militaires d'environ 12 milliards et demi à 11 milliards de dollars par année. Cette réduction nous paraissait indispensable compte tenu de la situation financière du pays.
Le gouvernement a réduit les dépenses d'au-delà de 11 milliards à 9 milliards, si bien que les forces armées ne peuvent plus fonctionner adéquatement. Le gouvernement doit faire la preuve de son engagement envers les hommes et les femmes des forces armées en leur donnant du matériel et de la formation adéquats. Les membres des forces armées ne disposent même pas, à l'heure actuelle, d'équipement personnel adéquat, notamment des uniformes et de l'équipement de combat. C'est tout à fait inacceptable.
Ils ont également besoin de ce qu'il y a de meilleur comme gros équipements, tels que les hélicoptères. Le gouvernement a promis de remplacer les hélicoptères de recherche et de sauvetage. Et les hélicoptères embarqués? Nous savons tous que les Sea Kings ne sont pas en état de voler. Ils sont soumis à des conditions beaucoup plus difficiles lorsqu'ils sont utilisés à des fins militaires que civiles. Les hélicoptères militaires n'effectuent pas autant d'heures de vol que les hélicoptères civils, mais les conditions difficiles de vol dans lesquelles ils sont utilisés font qu'ils ne sont pas sécuritaires. Le gouvernement se propose de remplacer les Sea Kings au plus tôt en l'an 2005, ce qui n'est pas satisfaisant. Le gouvernement ne donne pas de matériel et d'entraînement suffisants aux forces armées. Il est pourtant nécessaire de le faire si nous voulons que le personnel des forces ait un bon moral.
Troisièmement, et cet aspect se rapporte plus directement au projet de loi à l'étude, le gouvernement n'a pas démontré la volonté ou le désir d'apporter les changements systémiques de base nécessaires pour permettre aux forces militaires de fonctionner adéquatement.
Franchement, ce projet de loi n'est pas à la hauteur. Il est fait de demi-mesures. Certaines sont bonnes et vont dans la bonne direction, mais à y regarder de plus près, on constate qu'elles ne vont pas assez loin.
Nous nous opposons au projet de loi. Nous proposerons des amendements et si le gouvernement les appuie ou présente des amendements équivalents, nous pourrions l'appuyer. Tout dépend des amendements que le gouvernement proposera et de l'appui qu'il apportera à ceux que mon parti et les autres partis d'opposition présenteront.
En terminant, comme je le disais, j'ai hâte d'entendre l'exposé du ministre, à 16 heures, et les questions que lui poseront les partis d'opposition.
[Français]
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, je dois dire à prime abord que le projet de loi C-25 est non seulement volumineux, mais aussi ambitieux. Ambitieux puisqu'il cherche à modifier notre système de justice militaire et, pour ceux qui ont suivi les travaux de la Commission d'enquête sur le déploiement des forces canadiennes en Somalie, nous savons très bien que le système actuel présente de sérieux problèmes qui méritent une attention particulière.
Le Bloc québécois est de ceux qui croient qu'il faut renforcer le rôle des députés sur les questions de la défense. Il ne s'agit pas pour nous de jouer un rôle de surveillance extraordinaire en ce qui concerne la conduite et les affaires des militaires, mais d'assurer une surveillance qui permettrait le décloisonnement des murs de la Défense nationale et des Forces armées canadiennes, et ce, au plus grand bénéfice de la population québécoise et canadienne.
Pour être plus efficaces dans notre rôle, nous devrions avoir accès à des rapports établis par des organismes apolitiques indépendants, comme ceux préparés par le vérificateur général. C'est pourquoi, comme le recommandait la Commission Létourneau, nous croyons qu'un inspecteur général, indépendant des forces canadiennes et redevable devant le Parlement, assurerait une analyse équitable, neutre et équilibrée des activités des militaires, ce que le projet de loi actuel ne réussira jamais à faire.
Comme l'indiquait la Commission Létourneau dans son rapport, et je cite: «Les Canadiens et les membres des forces canadiennes veulent pouvoir compter sur un processus d'examen qui soit direct et indépendant. Nous croyons également qu'un inspecteur général civil dûment appuyé par le Parlement et directement responsable devant lui, doit constituer une partie essentielle du mécanisme dont se servent les Canadiens pour surveiller et contrôler les forces canadiennes.»
Même si les militaires renoncent volontairement à certains droits lorsqu'ils joignent les forces canadiennes, ils s'attendent néanmoins à être traités équitablement. Lors de la Commission Létourneau, il y a des militaires qui se sont plaints du fait que les commandants sont souvent insensibles à leurs préoccupations et que ceux qui se plaignaient le faisaient au risque de représailles informelles, ou encore pire, s'exposaient à des mesures nuisant à leur avancement professionnel. Les membres des forces armées qui sentent le besoin de porter plainte se trouvent donc devant un dilemme: souffrir en silence ou affronter le système, avec tous les risques que cela comporte.
La création d'un bureau de l'inspecteur général pourrait indéniablement satisfaire aux besoins de traitement équitable des plaintes. Au lieu de retenir la recommandation de la Commission Létourneau et pour bien confondre la population et donner l'impression de consentir tout de même à une inspection, le ministre de la Défense a préféré créer un comité de surveillance composé de huit éminents Canadiens.
Ces personnes examineront la mise en oeuvre des changements annoncés au ministère et dans les forces armées. Ils n'auront cependant rien à dire sur la conduite même des forces canadiennes.
Selon le ministre, ces huit éminentes personnes serviront de «fenêtre» aux Canadiens. Fenêtre qui se refermera dans deux ans, puisque le mandat du comité de surveillance se limite à cette période de temps.
En bout de ligne, que nous restera-t-il? Tout simplement quelques rapports annuels, ici et là, pour répondre à l'obligation de rendre compte. Bref, on n'en saura pas plus sur les choses importantes qui continueront de se passer dans cette galaxie.
À l'instar de la Commission Létourneau, nous sommes d'accord avec la création d'un bureau de l'inspecteur général de la Défense ayant comme mission de mener des enquêtes, non seulement sur le fonctionnement du système de justice militaire, mais aussi sur tout autre aspect de la Défense nationale qu'il juge opportun.
Tout membre des forces canadiennes ainsi que tout fonctionnaire du ministère de la Défense pourrait s'adresser directement à l'inspecteur général, pour quelque raison que ce soit et sans avoir à demander l'autorisation préalable d'un autre membre des forces canadiennes ou du ministère de la Défense nationale.
Nous savons qu'en ce moment, les employés civils de la Défense nationale sont inquiets du projet de privatisation des services au sein des forces canadiennes et des conséquences possibles sur le maintien de leur emploi.
À la garnison de Longue-Pointe, dans l'est de Montréal, il semblerait que le processus de privatisation pourrait entraîner la perte de 250 emplois civils et de 150 postes militaires. Il en va de même à la garnison de Saint-Jean-sur-Richelieu, où 300 emplois risquent de disparaître.
L'inspecteur général serait l'autorité toute indiquée pour faire la lumière sur la privatisation des services engagée par la Défense nationale. Un inspecteur général pourrait donc aborder les problèmes individuels ou généralisés de tous les membres du ministère de la Défense et des forces canadiennes sans qu'ils aient à craindre une quelconque forme de châtiment.
Avoir la possibilité de s'exprimer librement, sans risque de représailles, est fondamental pour celui qui veut dévoiler une situation délicate. Il ne devrait donc pas être nécessaire qu'un militaire signale à son supérieur qu'il dépose une plainte, surtout si c'est contre lui.
Les inspections, les vérifications, les enquêtes ou les rapports découlant de plaintes faites par un militaire ne devraient pas permettre d'identifier le plaignant de quelque façon que ce soit.
La menace de représailles est loin d'être une préoccupation imaginaire. Lors des audiences de la Commission Létourneau, on apprenait que certains militaires ont fait l'objet de menaces et de manoeuvres d'intimidation pour avoir assisté la commission d'enquête dans son travail.
Parmi ces militaires, il y avait entre autres le caporal Purnelle et le major Armstrong. Ce dernier a d'ailleurs dû être physiquement protégé sur le théâtre des opérations en Somalie pour avoir porté de sérieuses allégations de mauvaise conduite à l'attention de ses supérieurs.
En refusant de donner suite à la proposition de créer un poste d'inspecteur général, le ministre de la Défense montre clairement que les forces armées n'ont pas l'intention de faire le ménage et entendent continuer à fonctionner en vase clos.
Pour justifier son rejet d'un organe d'examen indépendant, le ministre affirmait l'automne dernier que le poste d'inspecteur général obscurcirait son autorité devant le Parlement. Il rendrait ambigu les responsabilités et l'obligation de rendre compte du chef d'État-major de la Défense et du sous-ministre.
Le ministre a même dit que le haut commandement ne voulait pas d'un inspecteur général qui regarde constamment par-dessus son épaule. Or, c'est le devoir du pouvoir civil de regarder par-dessus l'épaule du pouvoir militaire.
Pourquoi le ministre de la Défense et les Forces armées canadiennes ont-ils peur d'une institution qui a fait ses preuves aux États-Unis, et avec laquelle les forces américaines cohabitent avec succès?
C'est toute la notion de l'obligation de rendre compte qui est en cause. Et en refusant de franchir l'étape d'un contrôle indépendant, le ministre renforce l'idée que le gouvernement et le pouvoir militaire n'ont de comptes à rendre à personne.
Quant à la promesse du ministre de créer un poste d'ombudsman, que les militaires attendent toujours, nous devons être clairs: ce poste n'est pas du tout la même chose qu'un bureau de l'inspecteur général. Alors que la fonction de l'ombudsman, ou l'ombudswoman, si vous voulez, se limite généralement à recevoir des plaintes et à faire des recommandations à cet égard, l'inspecteur général, quant à lui, exercerait des fonctions étendues d'inspection, de surveillance, d'enquêtes et d'aide. Les fonctions de l'inspecteur engloberaient donc celles de l'ombudsman.
Ainsi, tel que le recommandait la Commission Létourneau, ces deux fonctions devraient être réunies et exercées par une seule entité, soit le bureau de l'inspecteur général.
Finalement, si le ministre de la Défense nationale avait réellement voulu garantir une plus grande transparence de la justice militaire, il aurait donné son appui à la mise sur pied d'un poste d'inspecteur général. Cela aurait indiqué une volonté claire de changements. Alors, pour la transparence, on repassera.
Comme je le précisais un peu plus tôt, le ministre affirmait également, lors de sa réponse aux recommandations de la Commission Létourneau, que la mise en oeuvre des modifications à la Loi sur la Défense nationale allait accroître l'équité et l'efficacité du système de justice militaire.
Nous, du Bloc québécois, croyons que tous les militaires doivent être traités équitablement. Ils doivent, au même titre que tout autre citoyen canadien, être en mesure de bénéficier des garanties constitutionnelles prévues par la Charte canadienne des droits et libertés. Et comme l'affirmait la Commission Létourneau: «[...] le système de justice militaire devrait suivre le système juridique civil, sauf lorsqu'il existe des motifs clairs pour qu'il s'en démarque.»
Alors, la question que l'on doit maintenant se poser est la suivante: est-ce que les modifications apportées par le projet de loi garantiront, comme le prétend le ministre de la Défense, l'équité du système de justice militaire?
Ce système est administré au Canada selon deux types principaux de procédure, soit le procès sommaire et la cour martiale. D'une part, les procès sommaires sont conçus pour régler des infractions mineures d'ordre militaire. Ces procès sont au coeur même du système de justice militaire, puisque plus de 90 p. 100 des infractions commises par des militaires sont jugées sommairement.
Généralement, les procès sommaires sont menés et jugés par les commandants. Le but de ce type de procès consiste à traiter rapidement les infractions disciplinaires au sein même de l'unité et de retourner le militaire au service de son unité dans les plus brefs délais. Nous comprenons que l'objectif de maintenir l'ordre et la discipline au sein des forces armées justifie en quelque sorte le caractère sommaire de ce type de procès.
Toutefois, lors des audiences tenues par le Groupe consultatif spécial sur la justice militaire présidé par l'ancien juge en chef de la Cour suprême, Brian Dickson, plusieurs militaires ont critiqué ce système de justice propre aux procès sommaires, mettant en doute sa légitimité à cause des atteintes aux droits fondamentaux garantis par la Charte canadienne des droits et libertés.
Ces atteintes concernent plus précisément le droit à l'avocat et le droit d'être entendu par un tribunal impartial et indépendant. À cet égard, le projet de loi apporte quelques modifications d'ordre secondaire à la procédure sommaire afin de renforcer, en apparence, sa validité constitutionnelle.
Parmi celles-ci, notons que le projet de loi interdit maintenant aux commandants de présider les procès sommaires dans lesquels ils sont impliqués. De plus, l'accusé aura accès aux services d'un avocat pour décider d'être jugé devant une cour martiale ou par procès sommaire.
Il ne s'agit pas ici du droit d'être assisté d'un avocat, mais seulement de la possibilité d'en consulter un. Il est vrai que le commandant peut, à sa discrétion, autoriser l'accusé à être assisté d'un avocat, mais il s'agit là non pas d'un droit accordé à l'accusé, mais bien d'un droit discrétionnaire exercé par le commandant.
L'objectif poursuivi par ces quelques modifications est bien simple: il s'agit de modifier suffisamment la procédure sommaire actuelle pour que les commandants puissent continuer d'imposer leur discipline durant les procès sommaires. Ce faisant, même si la procédure sommaire continue d'empiéter sur les droits constitutionnels d'un accusé d'être entendu par un tribunal impartial et indépendant, et d'être représenté par un avocat, les modifications apportées par le projet de loi atténuent d'une certaine façon ces violations de manière à ce qu'elles aient une chance raisonnable d'être justifiées en vertu de l'article 1 de la Charte canadienne des droits et libertés.
Cet article prévoit en effet que les droits et libertés ne peuvent être restreints par une règle de droit que dans des limites qui sont raisonnables et dont la justification puisse se démontrer dans le cadre d'une société libre et démocratique.
En l'espèce, le but consiste donc à apporter des changements minimaux à la procédure sommaire, afin de la mettre à l'abri d'une contestation fondée sur la Charte, et ce même si les commandants ne sont ni impartiaux ni indépendants au sens juridique prescrit par la Cour suprême dans l'affaire Généreux.
Bien que l'objectif de maintenir l'ordre et la discipline au sein des forces armées ait une importance suffisante pour justifier la suppression d'un droit constitutionnel dans certaines circonstances, par exemple en temps de guerre, nous croyons tout de même qu'en temps normal, lorsque la liberté de l'accusé est en jeu, la violation des droits garantis par la Charte canadienne, soit d'être entendu par un tribunal impartial et indépendant et d'être représenté par avocat, ne saurait être justifiée par l'article 1 de la Charte.
Tout citoyen, qu'il soit civil ou militaire, a droit aux garanties constitutionnelles prévues par la Charte. En l'absence de conséquences pénales, l'atteinte aux droits garantis par la Charte ne revêt pas la même importance. Mais, lorsque l'accusé risque d'être privé de sa liberté, il en va autrement.
À cet égard, l'article 7 de la Charte stipule que: «chacun a droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de sa personne; il ne peut être porté atteinte à ce droit qu'en conformité avec les principes de justice fondamentale.»
Cette disposition garantit donc le droit à l'assistance d'un avocat pour la personne qui risque d'être privée de son droit à la liberté. Par ailleurs, l'alinéa 11d) de la Charte accorde à un accusé le droit à un procès équitable. Ce droit comprend également le droit d'être assisté d'un avocat.
Il est vrai que le projet de loi et les Ordonnances et règlements royaux applicables aux forces canadiennes accordent à l'accusé le droit de choisir entre un procès sommaire ou un procès devant une cour martiale lorsqu'il risque une peine de détention.
S'il choisit d'être jugé devant une cour martiale, l'accusé aura le droit à l'avocat. Sauf que son choix, on doit le dire, doit s'exercer dans les 24 heures, en vertu des Ordonnances et règlements royaux. Si l'accusé choisit un procès sommaire, peut-on honnêtement affirmer qu'il a renoncé, en toute connaissance de cause, à ses droits constitutionnels d'être entendu par un tribunal impartial et indépendant et d'être représenté par avocat?
Choisir entre un procès sommaire et un procès devant une cour martiale porte à conséquence. C'est pourquoi nous croyons que l'accusé devrait être libre de choisir d'être jugé par procédure sommaire, tout en ayant le droit d'être assisté d'un avocat dans les cas où il risque une peine de détention.
Quant au droit de l'accusé d'être jugé par un tribunal indépendant et impartial, l'alinéa 11d) de la Charte garantit à tout inculpé le droit d'être présumé innocent tant qu'il n'est pas déclaré coupable, conformément à la loi, par un tribunal indépendant et impartial à l'issue d'un procès public et équitable. Donc, dans les cas de manquement disciplinaire pouvant entraîner une peine de détention, l'accusé devrait être jugé par un tribunal qui n'est aucunement partial et qui est apte à rendre une décision fondée seulement sur la preuve dont il est saisi.
Mais peut-on sérieusement croire que lorsqu'un commandant préside un procès sommaire, il n'y a pas un risque raisonnable que l'accusé fasse l'objet de préjugés? Le commandant aura à juger un membre de son unité et aura probablement une connaissance approfondie du dossier professionnel de l'accusé. De plus, puisque le commandant est responsable devant ses supérieurs du maintien de la discipline au sein de son unité, le commandant a un intérêt professionnel direct dans le résultat d'un procès sommaire.
Or, le décideur ne devrait pas être influencé par les parties, ni par des forces extérieures, sauf dans la mesure où il est convaincu par les arguments et les plaidoiries portant sur les questions de droit en litige.
Nous croyons finalement que les manquements à la discipline susceptibles d'entraîner une privation de liberté doivent être traités différemment des autres manquements disciplinaires. Selon nous, seul un tribunal plus formel et indépendant, offrant à l'accusé le droit à l'assistance d'un avocat, devrait avoir le pouvoir d'infliger une peine de détention de 30 jours. Ce faisant, le système de justice militaire devrait offrir à l'accusé des garanties procédurales qui soient conformes à la Charte. La seule façon pour que la procédure sommaire puisse assurer ces garanties à l'accusé serait de limiter la procédure sommaire aux affaires autres que celles susceptibles de conséquences pénales.
L'avènement de la Charte canadienne a contraint les forces canadiennes à faire des ajustements à leur système de justice militaire afin de se conformer aux droits et libertés qui y sont prévus. Lorsque je dis qu'elles ont été contraintes, je n'exagère pas.
Au fil de mes lectures sur le sujet, j'ai été étonnée d'apprendre, en lisant une étude réalisée par M. Martin Friedland, intitulée «Contrôle de l'inconduite dans les forces armées», que les forces armées ont cherché par le passé à obtenir une exemption générale de l'application de la Charte, mais que le ministère de la Justice s'y est opposé. J'avoue que ceci est particulièrement révélateur de l'état d'esprit qu'avait l'establishment militaire à l'endroit de la Charte. Les forces armées n'avaient donc pas le choix et devaient se conformer aux exigences de la Charte afin d'assurer la survie de leur système de justice militaire.
En 1992, la Cour suprême statuait, dans l'affaire Généreux, que la cour martiale générale devant laquelle ce procès avait été instruit ne constituait pas un tribunal indépendant au sens de l'alinéa 11d) de la Charte. Avant même que la cour ne rende sa décision, des changements avaient déjà été apportés aux Ordonnances et règlements royaux applicables aux forces canadiennes afin de combler notamment les principales lacunes quant à l'indépendance judiciaire du juge-avocat.
Ces changements prévoyaient que les juges militaires occuperaient dorénavant leur charge pour une durée fixe pouvant aller jusqu'à quatre ans sans être inférieure à deux ans. Ils obligeaient aussi les juges à ne pas remplir d'autres fonctions pendant la durée de leur mandat. Ces modifications prévoyaient également que le juge militaire en chef, et non plus le juge-avocat général, disposait du pouvoir exprès de nommer un juge-avocat à la cour martiale.
Sans faire l'éventail de toutes les autres modifications survenues depuis et des changements proposés par le projet de loi, notamment en ce qui concerne l'autorité convocatrice de la cour martiale, nous devons dire que l'ensemble de ces modifications a considérablement amélioré le système de justice militaire.
Nous croyons toutefois que le projet de loi aurait pu aller plus loin afin d'assurer une plus grande indépendance judiciaire des juges militaires. Ces juges sont obligatoirement des officiers inscrits au Barreau d'une des provinces canadiennes depuis au moins dix ans. En vertu du projet de loi, ils sont nommés à titre inamovible pour un mandat de cinq ans, ce qui représente, j'en conviens, une amélioration par rapport à ce qui existe en ce moment.
Mais puisque le juge militaire n'est nommé pour exercer son mandat que pour une période de cinq ans, contrairement aux juges civils qui sont nommés jusqu'à l'âge de la retraite, il n'y a aucune garantie que sa carrière de juge militaire ne sera pas compromise s'il rendait des décisions favorables à l'accusé plutôt qu'à la poursuite. Tout comme pour les juges civils, je suis d'avis que les juges militaires devraient bénéficier d'une inamovibilité qui les mette à l'abri de toute forme possible d'ingérence.
De plus, l'inamovibilité du juge militaire est menacée, puisqu'il peut, à tout moment, s'exposer à une révocation avant terme de son mandat par le pouvoir discrétionnaire du gouverneur en conseil.
En matière de maintien de l'indépendance, le Royaume-Uni a une approche différente de la nôtre. Là-bas, c'est un juge-avocat général civil et complètement indépendant qui nomme les juges-avocats à la cour martiale. Le juge-avocat général occupe sa charge jusqu'à l'âge de 70 ans. Comme les autres juges civils, il n'est relevé de ses fonctions que s'il est incapable de les remplir ou pour inconduite.
Par ailleurs, les divers juges-avocats sont des avocats civils qui jouissent d'inamovibilité. Nous croyons que le Canada devrait s'inspirer de la pratique adoptée par la Grande-Bretagne et faire appel à des juges civils complètement indépendants qui n'ont aucune ambition à l'égard des forces armées.
La Commission Létourneau s'est d'ailleurs prononcée en ce sens, en recommandant que le juge militaire en chef et tous les autres juges nommés pour statuer dans les cas d'inconduite militaire soient des civils nommés en vertu de la Loi fédérale sur les juges.
Dans un effort sérieux visant à établir une séparation institutionnelle entre les fonctions de poursuite et de défense du système de justice militaire, le projet de loi crée les nouveaux postes de directeur des poursuites militaires et de directeur du service d'avocats de la défense.
De plus, le projet de loi établit avec plus de précision le rôle du juge-avocat général. Les différents rôles exercés par le bureau du juge-avocat général ont suscité beaucoup de questions quant à son impartialité. Le fait de donner des conseils juridiques aux étapes de l'enquête et de l'inculpation, ainsi que le fait de participer à la poursuite, à la défense et au jugement relativement aux infractions militaires, ont eu pour effet de mettre en évidence le caractère conflictuel des différentes fonctions exercées par le bureau du juge-avocat général.
Le projet de loi a le mérite de retirer au bureau du juge-avocat général la fonction de poursuite en l'attribuant exclusivement au nouveau directeur des poursuites militaires. En vertu du projet de loi, c'est donc ce dernier qui prononcera les mises en accusation des personnes devant être jugées par les cours martiales et qui mènera les poursuites devant celles-ci.
Malheureusement, la séparation institutionnelle n'est que superficielle, puisque le directeur des poursuites militaires agira sous la supervision général du juge-avocat général qui pourra lui émettre les lignes directrices ou lui donner des instructions concernant les poursuites. Il y a donc ici risque d'ingérence de la part du juge-avocat général, ce qui entache l'intégrité et l'indépendance du directeur des poursuites.
Étrangement, il en va de même avec le nouveau poste de directeur du service d'avocats de la défense créé par le projet de loi. En créant un nouveau service d'avocats de la défense, le projet de loi assure une séparation entre les avocats de la poursuite et les avocats de la défense, puisque ces derniers ne feront plus partie du bureau du juge-avocat général.
Toutefois, étant donné que le directeur du service d'avocats de la défense exerce ses fonctions sous la direction générale du juge-avocat général, le projet de loi n'atteint pas, encore une fois, le degré d'indépendance qui pourrait rassurer les militaires.
Afin d'atteindre ce degré d'autonomie, le bureau du service des avocats de la défense n'aurait-il pas avantage à exercer ses fonctions sous la direction d'une autre autorité?
Pour terminer, je suis consciente que j'ai à peine effleuré le projet de loi et qu'il y a effectivement plusieurs autres changements apportés par le projet de loi qui mériteraient qu'on s'y attarde, mais que je n'aurai malheureusement pas le temps de traiter ici aujourd'hui.
Cependant, pour toutes les raisons mentionnées précédemment, je voterai contre le projet de loi C-25. Il demeure que dans le contexte actuel, il est malheureux de constater que les paroles prononcées au début du siècle par Georges Clémenceau sont toujours d'actualité. Il disait, et je cite: «La justice militaire est à la justice ce que la musique militaire est à la musique».
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MESSAGE DU SÉNAT
Le vice-président: J'ai l'honneur d'annoncer à la Chambre que le Sénat lui a adressé un message pour l'informer qu'il a adopté le projet de loi suivant qu'il soumet à l'assentiment de la Chambre: le projet de loi S-9, Loi concernant les lettres de dépôt et les billets de dépôt et modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques.
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[Traduction]
RECOURS AU RÈGLEMENT
DÉPÔT DE DOCUMENT
Mme Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je voudrais avoir le consentement unanime pour déposer un document que la ministre de la Justice a mentionné en réponse à une question d'un député conservateur.
Le vice-président: Est-ce que la Chambre accepte à l'unanimité le dépôt de ce document?
Des voix: D'accord.
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LA LOI SUR LA DÉFENSE NATIONALE
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-25, Loi modifiant la Loi sur la défense nationale et d'autres lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, je dois dire que c'est un privilège que de parler du projet de loi C-25, Loi modifiant la Loi sur la défense nationale, qui traite principalement de justice militaire. Le titre du projet de loi ne le dit pas du tout. Je voudrais mentionner les principaux points du projet de loi avant de discuter de son contenu.
Le projet de loi C-25 contient des modifications proposées à la Loi sur la défense nationale dont le but est de préciser le rôle et les responsabilités des principaux intervenants du système de justice militaire, y compris le ministre de la Défense nationale et le juge-avocat général. Il tente également de fixer des normes claires de séparation institutionnelle entre les fonctions d'enquête, de poursuite et de défense et les fonctions judiciaires. Il crée deux organismes de surveillance extérieurs au ministère et aux Forces armées: le Comité d'examen des griefs des Forces canadiennes et la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire.
Le projet de loi abolit également la peine de mort et la remplace par l'emprisonnement à perpétuité.
Il exige du Comité d'examen des griefs des Forces canadiennes, de la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire et du juge-avocat général qu'ils fassent un rapport annuel que le ministre devra déposer à la Chambre. Ces rapports annuels s'ajoutent à ceux de l'ombudsman, du Chef d'état-major de la Défense, et du Grand Prévôt des Forces canadiennes. Il demande également au ministre de la Défense nationale de faire examiner la Loi sur la défense nationale et de faire rapport de cet examen au Parlement dans les cinq ans.
Monsieur le Président, je sais que l'idée que l'on dépose tous ces documents vous empêche de dormir. Vous comprendrez, j'en suis sûr, qu'il s'agit là d'un processus approprié, étant donné notre système parlementaire.
Je suis réellement ravi de prendre part à ce débat sur le projet de loi C-25, qui, comme je l'ai dit, vise à remanier et à moderniser la Loi sur la défense natonale et, en particulier, le code de discipline militaire.
Comme la plupart des députés à la Chambre le savent, le point saillant du projet de loi C-25 et celui de la Loi sur la défense nationale est le système de justice militaire, un système de droit pénal distinct qui est applicable aux membres des Forces canadiennes et aux autres personnes relevant de la compétence de l'armée canadienne.
Nous reconnaissons tous que, ces dernières années, le système de justice militaire a fait l'objet d'une attention particulière et de pressions croissantes en vue de sa réforme. Plusieurs facteurs sont à l'origine de ce projet de loi.
Un de ces facteurs est sans aucun doute la longue période, sans précédent, qui s'est écoulée depuis la dernière fois que le Canada a participé à une grande guerre, et l'idée qu'il est très improbable qu'il participe à une autre guerre de ce genre. À cause de cela, les gens à l'intérieur et à l'extérieur de l'armée ont tendance à moins tolérer toute injustice systématique qu'ils perçoivent dans le système et à considérer comme excessives ou plutôt dépassées les sanctions auxquelles il est toujours fait recours.
Je voudrais profiter de cette occasion pour dire que, si nous avons eu la chance de n'avoir pas participé à une grande guerre depuis des années, en fait des décennies, nous n'oublions pas le fait qu'un grand nombre de membres de nos Forces armées servent dans des points chauds très agités du monde. Tandis que nous débattons du projet de loi C-25, nos casques bleus s'efforcent de maintenir et de bâtir la paix au nom du Canada.
Un autre facteur a été l'adoption de la Charte canadienne des droits et libertés. Cette réforme constitutionnelle a attiré une attention particulière sur le système de justice militaire et le système judiciaire canadien en général, notamment sur les garanties procédurales pour les personnes accusées et sur les principes d'équité et d'égalité de traitement en général.
On a accordé une attention particulière à certains éléments du système de justice militaire qui révèlent des différences de traitement entre soldats et civils, ou au sein du personnel militaire. On note, entre autres, l'absence de certaines protections usuelles en droit criminel lors des procès sommaires, notamment le fait que seuls les soldats et les caporaux ainsi que les sous-officiers, soit les caporaux-chefs et les sergents, peuvent être condamnés par procédure sommaire à une peine de détention ou à la perte d'un grade.
En outre, les officiers jouissaient d'une grande discrétion quand venait le temps de décider si les accusations donneraient lieu à un procès ou s'il y aurait non-lieu, même dans le cas d'accusations de nature criminelle très graves. Le fait est que les personnes qui exercent des fonctions judiciaires, ou ce qui serait considéré comme des fonctions judiciaires dans le monde civil, sont souvent des membres de la chaîne de commandement n'ayant aucune formation juridique. Il y a même parfois apparence de conflit d'intérêts entre les diverses responsabilités de la personne et sa charge d'administrer le code disciplinaire.
Soyons clairs. Nous savons tous aujourd'hui à la Chambre ce que cache le projet de loi C-25. Ces questions et ces préoccupations ont été mises en évidence par différents cas dont on a beaucoup parlé depuis deux ans, par exemple la mauvaise conduite d'une poignée de militaires en Somalie et en Bosnie, et les cas du lieutenant-commander Marsaw et du caporal Burrell.
Le rapport de la commission d'enquête sur la Somalie et le rapport Dickson, déposés en 1997, recommandaient tous deux une série de changements au système judiciaire militaire. D'autres études faites par la défense ou des intéressés de l'extérieur proposaient aussi des réformes du système militaire sur les questions de justice.
Les néo-démocrates apprécient les efforts du ministre de la Défense nationale pour uniformiser davantage les systèmes judiciaires militaire et civil. Nous sommes très préoccupés par les questions de reddition de comptes dans le cadre du système judiciaire militaire. Malheureusement, les efforts du ministre de la Défense nationale ne sont pas suffisants, et nous le regrettons profondément. Nous espérions des changements importants quant à l'obligation de rendre des comptes, mais cela ne se trouve malheureusement pas dans cette mesure législative.
Nous savons que les choses ont très mal tourné en Somalie. Nous avons envoyé des militaires canadiens dans ce pays pour qu'ils contribuent à y maintenir la paix, mais certains d'entre eux ont tué ceux-là mêmes qu'ils devaient aider. C'est horrible. Ce ne serait pas acceptable de classer l'affaire en faisant comme si ce n'était jamais arrivé. Ce ne serait pas acceptable non plus de nier les faits. Il ne serait pas acceptable que l'on empêche les gens de connaître le pourquoi. Il ne serait pas acceptable que des individus qui ont été mêlés à cet incident n'aient pas à rendre compte de leur conduite.
Voilà ce qui s'est passé. Tels sont les faits. Plus choquant que l'incident même est le camouflage qui a suivi, camouflage auquel ont participé de hauts gradés.
Tout d'abord, les Canadiens ont été informés de l'incident grâce à quelques journalistes entreprenants. Ce sont eux qui ont révélé l'affaire. Nous en avons appris davantage lorsque des soldats ont suivi leur conscience et sonné l'alarme. Mais, pendant tout ce temps, les échelons supérieurs des forces armées n'ont eu de cesse de détruire des documents, d'en falsifier d'autres et de faire de l'obstruction systématique.
Les Canadiens, malgré leurs efforts, n'arrivaient pas à se faire une idée claire des évévements. En 1994, le gouvernement libéral a créé la Commission d'enquête sur la Somalie. Au début, les libéraux semblaient très assoiffés de vérité. Ils souhaitaient aller au fond des choses. Je vois encore les ministres et d'autres orateurs intervenir tout à tour à la Chambre pour faire observer qu'il était important que l'on connaisse le fin fond de l'affaire somalienne.
Pendant les premiers travaux de la commission, les libéraux eux-mêmes ont été choqués par les tentatives des hauts gradés pour camoufler la vérité. Il va sans dire que tout ce manège avait de quoi frustrer les commissaires. Tout le monde a vu à la télévision les commissaires se succéder jour après jour pour exposer avec toute la retenue qui leur est habituelle les frustrations qu'ils éprouvaient dans la recherche des faits.
Puis les délibérations de la commission ont commencé à effrayer le gouvernement libéral. Son mandat étant passablement entamé, il se préparait à déclencher une campagne électorale. Et j'imagine qu'il ne voulait pas que le linge sale de la Défense soit lavé en public, surtout à la toute veille des élections fédérales. Nous connaissons tous la suite.
Doug Young, l'ancien ministre de la Défense, a ordonné l'arrêt de l'enquête sur la Somalie. Un des commissaires a alors déclaré qu'il s'agissait d'un des camouflages et d'une des dénégations de responsabilité les plus impudents de l'histoire de ce pays. Il a aussi déclaré que les gestes du gouvernement libéral équivalaient à du camouflage et à un refus d'assumer ses responsabilités.
Étant donné que le gouvernement a étouffé l'enquête, les Canadiens ne connaîtront jamais la vérité sur ce qui s'est produit en Somalie et ne sauront jamais qui a vraiment été responsable de toute l'opération de camouflage.
J'ai juste tiré de mon dossier une poignée de coupures de presse de l'époque. Je pensais qu'il serait bon de vous faire part de certaines manchettes.
Un des membres de la commission a déclaré que le ministère de la Défense nationale s'en était tiré. D'autres personnes ont utilisé un langage très discutable, et je ne pense pas que notre Règlement nous permette de le reprendre ici. Je vais mettre cela de côté.
Une manchette dit ceci: «Une personne proche de l'enquête critique vivement la réaction du gouvernement.» Une autre dit: «Le premier ministre agit de façon tout à fait irréfléchie.» Une autre: «L'armée canadienne ne rend toujours pas de comptes.» En voici d'autres: «Le gouvernement fait des courbettes devant les hauts gradés des Forces canadiennes.» «L'enquête sur la Somalie se révèle être un sujet d'embarras important pour les forces armées et le gouvernement.» «On écarte toute supervision de l'armée venant de l'extérieur.» Le sous-titre dit: «L'armée demeure indépendante: l'enquête dévoile des domaines d'incompétence.» C'est vraiment déprimant de lire ces manchettes. L'une dit: «La Défense a donné des réponses très évasives: on est incapable d'obtenir les documents.»
Ailleurs, il est encore question du ministre: «Le ministre a trahi les Forces canadiennes et plus particulièrement, leur avenir» Un autre article dit ceci: «Panique dans les forces armées». D'autres encore: «L'enquête sur la Somalie est un gâchis.» «La décision de mettre un terme à l'enquête entraînera des retombées politiques négatives.» Je ne suis pas certain que cela se soit produit, mais c'est ce qu'on prédisait.
Une autre dit: «Le gouvernement met un terme à toute cette enquête avant d'être placé dans l'embarras.» On dit aussi: «Le délai permet aux officiers supérieurs de l'armée de s'en tirer: on a caché la vérité à l'ancienne première ministre.» Et encore: «On n'a pas dit la vérité à la ministre de la Défense: les libéraux ont renoncé à examiner de près l'armée.»
Je pourrais poursuivre ainsi longtemps. Ce n'est que quelques-unes des manchettes de l'époque. Je suis très hésitant à même les mentionner dans mon exposé, car elles sont vraiment déplaisantes. Je suppose que nous devons, quoi qu'il en soit, faire ces choses.
Je dois dire que malgré toute l'obstruction faite, malgré toute l'opération de camouflage et même si on a interrompu ces travaux au beau milieu, la commission d'enquête sur la Somalie a formulé des recommandations.
Or, que s'est-il passé? Le gouvernement libéral a une fois de plus répondu avec arrogance, j'en ai bien peur. Le ministre de la Défense nationale a qualifié cette enquête d'insulte. Son arrogance est vraiment incroyable. Comment peut-il qualifier d'insulte le travail de la commission d'enquête et ne pas dire la même chose au sujet de l'obstruction à l'enquête et de son interruption prématurée?
Je pense que nous devrions dire au ministre que ce projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui est une insulte. Il fait complètement fi...
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, il me semble qu'un discours aussi intéressant mériterait que le ministre soit sur place pour prendre des notes.
Le vice-président: Je suis persuadé que le ministre a des moyens de se référer au discours prononcé. Le député n'est certainement pas sans savoir qu'il est déplacé de souligner la présence ou l'absence de qui que ce soit.
M. Dale Johnston: Il serait peut-être bon alors de demander au Président de s'assurer qu'il y a quorum.
Le vice-président: Il n'y a pas quorum. Peut-être devrait-on faire entendre la sonnerie.
Et la sonnerie s'étant arrêtée:
Le vice-président: À l'ordre. Il y a quorum. Le député de Kamloops a la parole.
M. Nelson Riis: C'est difficile pour moi, monsieur le Président. Je n'ai jamais vécu quoi que ce soit du genre dans toute ma vie. Je ne veux pas exagérer et les faire changer d'idée trop rapidement. Je vous remercie. C'est mieux comme ça.
Je terminerai cette remarque en soulignant simplement que nous sommes d'avis que le ministre ne va pas assez loin en soumettant nos forces armées à un processus d'examen externe et indépendant.
Cette question préoccupe les néo-démocrates au plus haut point parce que nous sommes d'avis que la culture très insulaire des militaires a eu un grand rôle à jouer dans l'exercice de dissimulation qui s'est produit dans l'affaire de la Somalie.
Les mesures adoptées par le ministre dans le projet de loi C-25 pourraient apporter un certain redressement, je le reconnais, mais elles ne règlent pas du tout le problème soulevé par le fait que les militaires n'ont de compte à rendre qu'à eux-mêmes.
La principale recommandation de la commission d'enquête sur l'affaire de la Somalie, qui visait la mise sur pied d'un système formel d'inspecteur général qui exercerait une surveillance, a été rejetée par le ministre et le gouvernement libéral. Le ministre permettra plutôt aux militaires de continuer de mener leurs propres enquêtes à l'interne.
Je sais que le ministre est une personne bien avisée, mais je trouve difficile de croire qu'il ait eu à faire là-dedans, parce que, à mon avis, personne ne peut croire que les militaires pourront continuer d'enquêter de façon transparente sur leurs propres agissements. C'est un peu comme de demander au coyote de surveiller les poules dans le poulailler pour s'assurer que tout est calme.
Nous soulignons ce qui semble être une erreur flagrante dans le libellé de ce projet de loi et peut-être aurons-nous la chance de corriger cela plus tard.
Le ministre a également rejeté une recommandation clé de l'enquête de la Somalie visant à protéger tant les personnes qui font état de méfaits relativement à la mission en Somalie que celles qui pourraient le faire dans l'avenir. On pourrait appeler cela de la dénonciation. À également été rejetée la recommandation que la police militaire soit plus indépendante du ministère de la Défense et qu'elle relève plutôt du solliciteur général.
Le ministre a en outre rejeté la proposition de la commission que le Parlement établisse les règles de base des futures missions de maintien de la paix.
J'estime que le ministre a perpétué la notion que le réseau des anciens est bien vivant au sein des militaires et que ceux-ci laveront leur linge sal en famille. Compte tenu de l'état lamentable de l'armée, je crains que cela ne soit guère rassurant pour les Canadiens.
Le projet de loi C-25 nous rappelle que le gouvernement n'a pas réussi à faire toute la lumière sur l'affaire de la Somalie. Le fait que le gouvernement n'ait pas tenu compte des principales recommandations de la commission sur la Somalie nous montre, à nous, députés néo-démocrates, qu'il y aura d'autres secrets et qu'il y aura toujours un grande absence de reddition de comptes au sein des Forces armées canadiennes.
Le projet de loi C-25, la réponse du ministère de la Défense au besoin de changement dans le système de justice militaire, ne traite pas de la question litigieuse de l'obligation de rendre compte aux échelons supérieurs des Forces armées canadiennes. C'est pourquoi nous ne sommes pas très enthousiastes relativement à ce projet de loi à l'heure actuelle.
En résumé, je pense qu'il est juste de dire que les deux principaux problèmes concernent le fait qu'aucune protection n'est prévue pour les dénonciateurs, soit les membres des forces armées qui sont témoins d'une faute grave, d'une chose qui n'aurait pas dû se produire, mais qui ne sentent pas libres d'en informer les autres, y compris le public. Jusqu'à ce qu'une telle protection soit accordée, une ombre planera toujours au-dessus des forces armées, car on se demandera si tout se déroule au grand jour. Il y a aussi la question de l'obligation de rendre compte. Les deux sont liées, mais il y a toujours la question de la responsabilité, notamment au niveau du commandement des forces.
Voilà ce que nous n'aimons pas dans ce projet de loi, mais, comme dans toute chose, il y a des points forts et des points faibles. En ma qualité de porte-parole de mon parti pour la défense, j'ai fait ressortir certains des points faibles du projet de loi C-25. Il va sans dire que celui-ci a aussi des points forts. Je pourrais en citer quelques-uns, mais je n'ai pas l'habitude à la Chambre de citer des mesures positives. Il y en a pourtant une sur laquelle je voudrais centrer l'attention et c'est l'abolition de la peine capitale.
Comme le ministre est présent à la Chambre, je tiens à saluer ses efforts.
De nombreux pays ont supprimé la peine de mort pour les membres de leurs forces armées. La peine capitale a été abolie dans de nombreux pays occidentaux avec lesquels le Canada entretient de solides relations. Chez nos alliés de l'OTAN, ce sont notamment la Belgique, le Danemark, l'Allemagne, la France, la Grèce, l'Islande, les Pays-Bas, la Norvège, le Portugal et l'Espagne. Je pourrais citer des pays qui ont aboli la peine capitale en tant que châtiment pour toute infraction civile et militaire. Certains pays non membres de l'OTAN ont aussi aboli la peine de mort pour les infractions civiles et militaires. D'autres pays du Commonwealth, tels que l'Australie, la Nouvelle-Zélande et l'Afrique du Sud, ont également aboli la peine capitale.
Certains États américains l'imposent toujours, mais il est intéressant de noter que ce sont les États où le taux des crimes avec violence est plus élevé. Il semble y avoir une relation inverse entre la peine capitale et la sécurité.
Monsieur le Président, compte tenu de l'étendue de vos connaissances, vous savez pourquoi la peine capitale a été abolie au Canada. Maintenant que le ministre de la Défense nationale, grâce à ce projet de loi, abolit la peine de mort pour les membres des forces armées, nous rejoignons les pays les plus progressistes au monde. Il est juste de dire que les meilleurs pays du monde sont, presque inévitablement, ceux qui ont pris des mesures pour abolir la peine capitale. Ces mesures traduisent clairement les valeurs que l'on accorde dans ces pays à la vie humaine.
Je déteste de devoir dire que nous n'appuierons pas ce projet de loi à cette étape-ci. Cependant, nous espérons faire clairement comprendre au ministre de la Défense qu'il est possible que le comité propose des amendements. Nous travaillerons fort au comité pour améliorer ce projet de loi.
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans le débat de ce projet de loi aujourd'hui. Le gouvernement a décidé de s'attaquer au problème de la justice dans les Forces canadiennes, et nous croyons qu'il était grand temps de le faire.
Il est à la fois important et urgent de nous attaquer au problème de la justice dans les forces armées. Nous, de notre parti, comprenons que si l'on doit faire quelque chose, autant bien le faire. Malheureusement, même si le projet de loi comporte des éléments intéressants, il ne s'attaque pas aux véritables problèmes auxquels les Forces canadiennes font face aujourd'hui.
Il y a plusieurs questions que nous devons nous poser. Quels événements nous ont amenés au point où la Chambre des communes du Canada est maintenant saisie de ce projet de loi? Le gouvernement a-t-il pris les mesures qui s'imposaient et le projet de loi répond-il au besoin de changements? S'il est adopté, le projet de loi donnera-t-il des résultats pratiques quand on le mettra en application?
Toutes ces questions sont interreliées, mais il serait bon prendre le temps de voir à ce qu'on y réponde à la satisfaction des Canadiens.
La première question est peut-être la plus importante. Voici la clé pour comprendre le projet de loi: quels événements nous ont menés à ce point-ci?
Tous les députés sont sans doute au courant des événements qui se sont produits à la suite d'autres événements survenus en Somalie. Il vaut cependant la peine de les répéter encore et encore.
On a mis fin l'année dernière aux travaux de la commission d'enquête sur la Somalie pour des raisons politiques et personnelles. Cela nous amène au point où nous en sommes. On crée des commissions d'enquête parce qu'il y a un problème d'intérêt public auquel il faut remédier. En tant que représentants élus à la Chambre, il nous incombe de prendre ces questions très au sérieux. Il me semble que, s'il y avait une raison assez importante pour entreprendre une enquête, il y a une bonne raison pour la mener à terme.
Je voudrais décrire brièvement ce qu'il en a coûté, en termes réels, de mettre fin prématurément aux travaux de la commission d'enquête sur la Somalie.
Robert Fowler, alors sous-ministre de la Défense nationale, et maintenant ambassadeur du Canada auprès des Nations Unies, a affirmé que, le 19 mars 1993, il avait dit à Richard Claire, chef de cabinet intérimaire de la ministre de la Défense, Kim Campbell, qu'un jeune Somalien, Shidane Arone, était mort trois jours plus tôt des suites d'un acte suspect commis par des Canadiens.
Richard Claire, alors chef de cabinet intérimaire de la ministre de la Défense, Mme Kim Campbell, a dit qu'il avait discuté de ce décès avec M. Fowler et le vice-amiral Larry Murray, alors vice-chef d'état-major de la défense, le 19 mars, mais que personne n'avait parlé d'acte criminel. Il a dit qu'à l'époque, ce décès était encore un mystère pour lui.
La très honorable Kim Campbell, alors ministre de la Défense, a dit qu'elle savait qu'une enquête était en cours le 17 mars, parce qu'elle avait reçu une note d'information à ce sujet à cette date. Cette note d'information disait qu'on était perplexe quant aux causes de la mort de ce Somalien et que les Forces canadiennes avaient pris les mesures qui s'imposaient.
La très honorable Kim Campbell savait également, grâce à la même note d'information, que le caporal Marchi avait essayé de se suicider parce qu'il avait «rudoyé» Shidane Arone. La vérité, c'est qu'il l'avait battu à mort. Ce n'est pas avant le 30 mars, 11 jours plus tard, que Kim Campbell a appris qu'on enquêtait sur cette mort.
Comme l'enquête sur la Somalie a été abrégée, le mystère n'a jamais été éclairci. Le résultat, c'est que les excellentes forces armées du Canada ont été traînées dans la boue et que le problème n'est pas réglé. Les Canadiens ont maintenant moins confiance en leurs fonctionnaires. Robert Fowler reste quant à lui ambassadeur du Canada aux Nations Unies, Larry Murray vient d'être nommé sous-ministre adjoint au ministère des Pêches et des Océans, et le problème n'est pas réglé.
Les Canadiens ne savent pas le fin mot de l'histoire, et le problème reste entier. C'est pour cette raison que nous sommes ici aujourd'hui. Ce n'est pas parce que le gouvernement veut tout à coup que la justice prévale dans les forces armées, mais parce qu'il a fait une erreur, qu'il le sait et qu'il veut maintenant camoufler celle-ci le plus possible.
Cela m'amène à parler du deuxième point que j'ai soulevé tout à l'heure. Le gouvernement a-t-il agi comme il se doit et le projet de loi apporte-t-il les changements nécessaires? Je voudrais citer les paroles d'un Canadien des plus respectés, le juge en chef Brian Dickson. Dans un discours qu'il a fait en novembre 1997, le juge en chef Dickson a dit: «Il doit y avoir un très sérieux problème lorsque la population trouve que les forces armées sont incompétentes et commandées par une hiérarchie inepte, voire corrompue.»
Je n'ai pas évoqué les propos du juge en chef Brian Dickson sans raison. En fait, le juge en chef Dickson a joué un rôle important dans l'élaboration du projet de loi, car la teneur de celui-ci s'inspire essentiellement des recommandations présentées à la ministre de la Défense, en mars 1997, par un groupe consultatif spécial qu'il présidait. Il convient de répéter les paroles du juge en chef Dickson. Il a dit: «Il doit y avoir un très sérieux problème lorsque la population trouve que les forces armées sont incompétentes et commandées par une hiérarchie inepte, voire corrompue.»
Mon parti est d'accord avec le juge en chef Dickson. Cela ne va pas du tout. Est-ce que le projet de loi prévoit changer les choses? Je viens de dire à la Chambre que je n'approuve pas la façon dont le projet de loi est arrivé ici. Toutefois, il y a dans le projet de loi beaucoup de choses que mon parti approuve. Le problème, toutefois, c'est que lorsqu'on essaie de maquiller les vrais problèmes au lieu de les régler, comme le présent gouvernement le fait si souvent, le résultat est très souvent insuffisant.
De la même manière, comme le gouvernement présente le projet de loi pour les mauvaises raisons, celui-ci ne va pas assez loin dans la solution des vrais problèmes. En fait, le gouvernement a manqué une excellente occasion de rétablir la confiance envers les militaires. Le gouvernement aurait pu prendre des mesures qui auraient vraiment donné des résultats, des mesures qui auraient fait dire aux Canadiens que le gouvernement avait écouté et qu'ils pouvaient désormais avoir confiance dans le fonctionnement des forces armées. Le gouvernement n'a pas écouté. Au contraire, il a mis fin à une enquête et étouffé le débat. Maintenant, les Canadiens se sentent trahis et ils ont bien raison.
Le gouvernement est fier de dire qu'il donne suite à 80 p. 100 des recommandations de la Commission d'enquête sur la Somalie. Je tiens à faire valoir deux choses au sujet de cet accomplissement, qui n'est pas aussi extraordinaire que cela. D'abord, comme on a mis fin abruptement à la Commission d'enquête sur la Somalie, nous ne savons pas quelles auraient été les recommandations complètes. Ensuite, alors que le gouvernement croit pouvoir se vanter de donner suite à 80 p. 100 des recommandations, mon parti croit que la qualité est beaucoup plus importante que la simple quantité.
Les commissaires de la Commission d'enquête sur la Somalie ont recommandé que le juge-avocat général soit un civil. Le gouvernement n'a pas tenu compte de cette recommandation. Les commissaires de la ont recommandé que l'on crée le poste d'inspecteur général. Le gouvernement n'a pas tenu compte de cette recommandation non plus.
Mon parti a affirmé l'an dernier dans son programme électoral, et nous maintenons aujourd'hui, que la création du poste d'inspecteur général serait la meilleure façon de faire que les militaires rendent des comptes et accroissent la transparence de leurs activités de telle sorte que la population ait davantage confiance dans ses forces armées.
Dans notre programme intitulé «Que l'avenir commence», nous disons que l'on pourrait faire cela, et je cite: «en nommant un inspecteur général des forces armées, une sorte d'ombudsman auquel seront confiés les problèmes qui ne peuvent être réglés par la filière habituelle».
Dans la réponse du gouvernement au rapport de la commission d'enquête sur la Somalie, un document qui, pour une raison que mon parti n'a pas encore saisie, s'intitule Une volonté de changement, le gouvernement rejette l'idée de créer un poste d'inspecteur général. Dans Une volonté de changement, le gouvernement déclare que les commissaires eux-mêmes se contredisent et ajoute que la création d'un poste d'inspecteur général du genre proposé exigerait la mise en place du groupe de contre-experts que les commissaires déclarent inutile au chapitre 44 de leur rapport.
Mon parti a examiné attentivement le chapitre 44 du rapport de la commission et est arrivé à la conclusion que les deux choses n'ont absolument rien à voir l'une avec l'autre. Le chapitre 44 est intitulé «La nécessité d'avoir un Parlement vigilant». Il ne parle pas du poste d'inspecteur général, mais plutôt du moyen de mieux informer les parlementaires canadiens.
Au chapitre 16 de Une volonté de changement, le gouvernement fait faussement croire aux Canadiens que la commission d'enquête sur la Somalie a, à la fois demandé la création d'un poste d'inspecteur général, et déclaré, au chapitre 44, qu'un tel poste n'était pas utile. Ce n'est pas le cas. Le ministre et le gouvernement le savent parfaitement bien.
Au cas où ça ne soit pas assez clair, mon collègue de Compton—Stanstead a présenté une motion devant le Comité permanent de la défense et des anciens combattants le 29 novembre 1997 parce qu'il savait qu'il était très important que ce point précis soit totalement clarifié.
Je vous lis la motion du député: «Que le comité invite les trois membres de la Commission d'enquête sur la Somalie à comparaître devant le comité pour parler du chapitre 44 du rapport intitulé "La nécessité d'avoir un Parlement vigilant".»
Je dois malheureusement préciser que cette motion a été rejetée. C'est une attitude honteuse de la part du gouvernement. Il a mis fin à l'enquête, il a induit les Canadiens en erreur dans sa réponse au rapport et, lorsque le comité de la défense a demandé que les choses soient clarifiées, comme c'est son droit, il a refusé.
Le gouvernement ne veut pas d'un Parlement vigilant parce que, si le Parlement était trop vigilant, le gouvernement ne pourrait pas s'en tirer aussi facilement avec tous ses stratagèmes. Est-ce pour cela que, dans un projet de loi qui donne suite à 80 p. 100 des recommandations de la commission d'enquête, on ne trouve aucune disposition recommandant qu'un rapport annuel détaillé soit présenté au Parlement? Plutôt que de se conformer aux recommandations formulées par les commissaires, le gouvernement a choisi de suivre les conseils donnés par le groupe consultatif spécial Dickson. Mon parti ne peut accepter la façon dont le gouvernement choisit les recommandations qu'il retient.
Le gouvernement sera peut-être surpris, mais en voici un exemple. La recommandation no 35 du rapport Dickson, à laquelle le projet de loi ne donne pas suite, stipule: «Nous recommandons qu'un bureau indépendant d'examen des plaintes et de supervision du système, par exemple un ombudsman militaire relevant directement du ministre de la Défense nationale, soit créé dans les Forces canadiennes.»
Les membres de la commission d'enquête sur la Somalie parlent d'un inspecteur général, le rapport Dickson, d'un ombudsman. Pour mon parti, il s'agit d'un inspecteur général agissant comme ombudsman. Et le gouvernement n'agit toujours pas. Le ministre de la Défense nationale a lui-même dit que les militaires n'avaient pas besoin de quelqu'un pour les surveiller.
Pourquoi le ministre est-il convaincu que le ministère de la Défense nationale n'a pas besoin d'un inspecteur général indépendant, alors que les spécialistes qui ont étudié la question pendant des mois et qui ont fait des recommandations à son ministère lui disent le contraire?
Avant de passer aux derniers points de mon argumentation, je citerai une autre recommandation de la commission d'enquête sur la Somalie qui ne fait pas partie des 80 p. 100 retenus par le gouvernement: «Que la Loi sur la Défense nationale soit modifiée de manière à disposer clairement que tout membre des Forces canadiennes ou tout civil peut porter plainte auprès de la police militaire sans crainte de représailles et sans devoir d'abord soumettre la plainte à la chaîne d'un commandement.»
Cette recommandation ne figure pas dans le projet de loi présentement à l'étude parce que dans un document intitulé «Une volonté de changement», il est clairement écrit que cette recommandation n'est pas acceptée.
Si le projet de loi est adopté, sera-t-il applicable? Mon parti s'assurera qu'à l'étape de l'étude en comité du projet de loi, nous invitions des témoins qui puissent nous éclairer. J'espère que le gouvernement ne va pas s'immiscer dans le processus.
Je crois savoir que mon collègue, le député de Compton—Stanstead, présentera des motions proposant d'inviter les membres de la commission d'enquête sur la Somalie. Ce sont des spécialistes qui pourront ajouter au projet de loi. Nous voudrons également entendre des membres du groupe consultatif spécial Dickson. Mais ce n'est pas tout. Il sera important de recueillir également le témoignage d'Américains, de Britanniques, de français et de représentants d'autres pays partageant les mêmes idées, sur le fonctionnement et la réussite de leurs systèmes de justice militaires. Il sera également important d'entendre le point de vue des parties prenantes, notamment les membres des Forces canadiennes.
Le projet de loi porte également sur les procès militaires par voie de procédure sommaire. Il s'agit de procès dirigés par des officiers militaires sans formation juridique.
Durant la séance d'information offerte par le ministère de la Défense nationale au sujet du projet de loi, les députés de mon parti ont demandé quel genre de formation recevaient les commandants de compagnie. On nous a répondu qu'ils ne recevaient pas de formation en bonne et due forme, ce qui nous a étonné. Le juge en chef Dickson avait recommandé la mise sur pied d'un processus d'accréditation permettant aux officiers de présider des procès par procédure sommaire, mais le projet de loi ne contient aucune disposition en ce sens.
Mon parti fera valoir, par l'entremise de mes collègues, que le projet de loi devrait aller plus loin et comporter de véritables changements. Nous voulons que le public sache que les militaires sont au service de la population et non pas à leur propre service. J'espère que le gouvernement prendra les recommandations de mon parti au sérieux.
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir maintenant dans le débat sur le projet de loi C-25, Loi modifiant la Loi sur la défense nationale et d'autres lois en conséquence.
Ce projet de loi est un ensemble exhaustif de modifications qui renforceront le cadre juridique régissant le fonctionnement du ministère de la Défense nationale et des Forces canadiennes. Il porte surtout sur le système de justice militaire. Les modifications proposées dans le projet de loi sont les plus importants qui aient été apportées à la Loi sur la défense nationale depuis sa promulgation en 1950.
Les hommes et les femmes qui servent dans nos forces armées ont assuré un haut niveau d'état de préparation des forces de défense devant de nombreux défis. Ils ont participé avec enthousiasme et professionnalisme à une vaste gamme d'engagements internationaux et nationaux. Au Saguenay, au Manitoba, au centre et dans l'est du pays, ainsi que dans les Maritimes, ils ont joué un rôle essentiel en ce qui a trait à la protection de la santé et de la sécurité des Canadiens.
[Français]
Au cours de la récente tempête de verglas, l'une des plus grandes catastrophes naturelles de notre histoire, près de 16 000 membres des forces ont fourni des secours à littéralement des millions de Canadiens qui manquaient d'électricité.
[Traduction]
Ils ont aidé à rétablir le courant, ils ont mis sur pied des centres d'évacuation, ils ont fourni de l'assistance à la police et à d'autres équipes d'intervenants d'urgence et ils ont réconforté les personnes dans le besoin. Le seul fait de leur présence a aidé les Canadiens à faire face à cette catastrophe avec plus de confiance et de détermination. Les Forces canadiennes ont montré une fois de plus qu'elles constituaient véritablement une institution nationale essentielle. Comme tous les Canadiens, nous avons de bonnes raisons de faire l'éloge du dévouement et du professionnalisme de ces hommes et de ces femmes.
Il ne faut pas oublier non plus que les Forces canadiennes sont une force armée entraînée au combat et qu'elles ont besoin d'un système de justice distinct. Ce besoin découle du caractère unique du mandat, de la raison d'être et des rôles des Forces canadiennes, ainsi que des responsabilités et des obligations spéciales de leurs membres.
Le fait que le personnel militaire risque d'être blessé ou tué dans l'exercice de ses fonctions accroît l'importance de la discipline et de la cohésion au sein des unités militaires. Cette réalité opérationnelle a des répercussions bien précises sur la justice militaire.
Tout d'abord, les Forces canadiennes doivent disposer d'un système de justice qui leur permette de juger les personnes accusées d'avoir enfreint les lois du pays et accusées d'infractions purement militaires, comme la mutinerie ou l'absence sans permission.
Deuxièmement, la chaîne de commandement militaire—qui est responsable non seulement du maintien de la discipline, mais aussi de la réalisation des missions que le gouvernement confie aux Forces canadiennes—doit jouer un rôle clé dans l'administration de la justice.
Troisièmement, le système doit permettre de juger et de punir les infractions rapidement, de sorte que les intéressés puissent reprendre leurs fonctions dès que possible.
Enfin, le système doit être mobile, c'est-à-dire qu'il doit pouvoir fonctionner partout où les Forces sont déployées, en temps de paix ou en contexte de conflit, au Canada ou à l'étranger.
La discipline est l'essence même de toute organisation militaire. Que ce soit en temps de paix ou en temps de guerre, c'est cet élément qui assure le succès des opérations. La discipline favorise l'efficacité et l'efficience. Elle se fonde sur le respect du leadership, un entraînement approprié et un système de justice militaire dont l'équité et l'impartialité ne font aucun doute pour personne.
Au cours des dernières années, cependant, une série d'incidents a remis en question la capacité du système de justice militaire canadien d'améliorer la discipline, l'efficacité, le moral et la justice. Le gouvernement a examiné attentivement ces événements et a agi de façon décisive.
En mars 1995, nous avons établi la Commission d'enquête sur la Somalie et nous mettons actuellement en oeuvre plus de 80 p. 100 de ses recommandations, dont un grand nombre touchent la justice militaire. On a dit que nous n'avions pas tenu compte de la recommandation touchant la fonction d'inspecteur général. Or, elle s'y trouve mise en oeuvre, mais sous d'autres formes. D'autres personnes responsables du système de justice militaire exerceront ces mêmes fonctions. Il y aura en effet une instance de surveillance indépendante qui examinera les activités des militaires pour s'assurer que ces recommandations sont mises en oeuvre.
En décembre 1996, le gouvernement a chargé un groupe consultatif spécial dirigé par le très honorable Brian Dickson, ancien juge en chef de la Cour suprême du Canada, d'évaluer le système de justice militaire et les services d'enquête de la police militaire.
Le groupe a présenté un rapport dans les délais fixés et dans les limites de son budget. Le ministre de l'époque a appuyé ses recommandations dans son rapport du 25 mars 1997 au premier ministre sur le leadership et l'administration dans les forces armées. Le premier ministre a approuvé que des mesures soient prises rapidement pour donner suite aux recommandations, et des travaux ont été immédiatement entrepris afin de les mettre en oeuvre.
On a aussi demandé au groupe consultatif spécial d'examiner le rôle quasi-judiciaire du ministre dans le cadre du système de justice militaire. J'ai accepté avec plaisir les recommandations du juge en chef Dickson, qui sont actuellement mises en oeuvre.
Lorsque le gouvernement s'est rendu compte que le système de justice militaire constituait l'un des principaux domaines dans lesquels des changements se révélaient nécessaires, il est passé à l'action. Pour obtenir des conseils, nous avons consulté les forces armées, le grand public et d'éminents experts canadiens. Les modifications proposées dans le cadre du projet de loi C-25 découlent de ce processus.
Le projet de loi C-25 traite un large éventail de dispositions de la Loi sur la défense nationale. Il modernisera les dispositions concernant les commissions d'enquête et il clarifiera l'autorité législative liée à l'exécution des tâches de service public confiées aux membres des Forces canadiennes, comme celles qu'ils ont menées à bien durant la récente tempête de verglas.
Le projet de loi C-25 porte principalement sur la modernisation du système de justice militaire. Les quatres idées directrices de cette initiative sont les suivantes. Premièrement, elle précisera, pour la première fois, dans la Loi sur la défense nationale, les rôles et les responsabilités des principaux intervenants du système de justice militaire et établira des normes claires de séparation institutionnelle entre les fonctions d'enquête, de poursuite et de défense ainsi que les fonctions judiciaires.
Deuxièmement, elle accroîtra la transparence et fournira une structure élargie aux fins de l'exercice du pouvoir discrétionnaire individuel en ce qui a trait aux processus d'enquête et de mise en accusation.
Troisièmement, elle mettra à jour les pouvoirs et les procédures des tribunaux militaires, et éliminera notamment la peine de mort prévue dans le droit militaire.
Quatrièmement, elle permettra de renforcer, non affaiblir mais renforcer, la surveillance de l'administration de la justice militaire.
[Français]
Chacun de ces éléments constitue une importante composante du processus de revitalisation du système de justice militaire canadien.
Permettez-moi maintenant de présenter un bref aperçu de chacun d'eux, de façon à ce que toutes les améliorations proposées soient claires.
[Traduction]
Les rôles, les responsabilités et les fonctions des principaux intervenants du système militaire ne sont pas définis précisément dans la Loi sur la défense nationale, telle qu'elle existe actuellement. Cette situation a entraîné de l'incertitude et des malentendus en ce qui a trait à leurs fonctions et à leurs interrelations dans le processus global de justice.
Les modifications contenues dans le projet de loi C-25 établiront, en termes clairs, les tâches liées aux fonctions de poursuite et de défense et aux fonctions judiciaires, ainsi que les liens entre ces fonctions. Le projet de loi définit clairement le rôle du juge-avocat général en tant que conseiller juridique auprès du gouverneur général, du ministre de la Défense nationale, des Forces canadiennes et du ministère de la Défense nationale en et qui a trait aux quetions de droit militaire.
Il établira le bureau du directeur des poursuites militaires qui, sous la supervision générale du juge-avocat général, décidera quelles accusations seront jugées par une cour martiale et mènera toutes les poursuites devant les cours martiales.
Le projet de loi prévoit la nomination d'un directeur du service d'avocats de la défense, qui fournira des services juridiques aux personnes accusées d'infractions au Code de discipline militaire.
En outre, il prévoit de façon explicite la nomination, par le gouverneur en conseil et pour une période déterminée, de juges militaires indépendants.
Dans le cadre du système actuel, le ministre de la Défense nationale est lui aussi un intervenant clé et il peut jouer un rôle actif en ce qui a trait à l'administration courante de cas individuels relevant du Code de discipline militaire. Le projet de loi C-25 lui retirera cette fonction, ce qui réduira les risques de conflits d'intérêts pour le ministre entre ce qui a trait aux cas individuels et ce qui a trait à ses responsabilités générales dans la gestion du ministère et des Forces canadiennes. Le ministre pourra se concentrer sur d'autres fonctions et responsabilités.
Les modifications proposées compléteront aussi la récente initiative visant à établir le Service national des enquêtes de la police militaire, le SNE. Cette organisation sera indépendante de la chaîne de commandement opérationnel et aura le pouvoir de faire enquête sur les infractions militaires de nature grave et délicate. Il y a du personnel bien formé pour s'acquitter de cette fonction.
Le projet de loi C-25 permettra aussi d'améliorer la structure du processus d'enquête et de mise en accusation, et il accroîtra la transparence à cet égard. Le système actuel a été critiqué en raison de son manque de transparence et du vaste pouvoir discrétionnaire qu'il accorde aux commandants d'unité pour ce qui est de prendre des décisions finales concernant non seulement les infractions mineures mais aussi les infractions de nature grave et délicate qui peuvent toucher des intérêts bien au-delà de leur unité.
Les modifications à la loi permettront de retirer aux commandants d'unité le pouvoir de rendre une ordonnance de non-lieu. Elles fourniront une base juridique claire en vue de limiter les procès sommaires aux infractions mineures dont le jugement est nécessaire au maintien de la discipline au sein de l'unité. Il sera aussi exigé que les accusations dépassant le compétence des commandants soient déférées au directeur des poursuites militaires.
Les modifications apportées à la loi ainsi qu'aux dispositions réglementaires et administratives traitant des enquêtes et des mises en accusation pour les infractions d'ordre militaire accroîtront la transparence et remettront dans sa juste perspective l'exercice du pouvoir discrétionnaire individuel. En même temps, elles assureront la participation précieuse et essentielle de la chaîne de commandement au processus.
Les modifications proposées dans le projet de loi C-25 permettront aussi de mettre à jour les pouvoirs et les procédures des deux types de tribunaux militaires, soit les procès sommaires et les procès en cour martiale.
La réforme du processus des procès sommaires est déjà avancée. Les modifications aux Ordonnances et règlements royaux promulguées le 30 novembre 1997 restreignent les procès sommaires au jugement des infractions mineures qui touchent la discipline interne de l'unité. Elles donne aussi aux accusés le droit de choisir un procès devant une cour martiale, sauf dans le cas des infractions les plus mineures.
De plus, on fournit aux commandants une formation plus complète en ce qui concerne leurs fonctions et leurs responsabilités dans le domaine de la justice militaire.
Le projet de loi C-25 complètera la réforme déjà amorcée du processus des procès sommaires en réduisant les pouvoirs de punition, conformément à l'orientation disciplinaire de ce processus.
Ainsi, la période maximale de détention pouvant être infligée lors d'un procès sommaire passera de 90 à 30 jours. De plus, la rétrogradation sera limitée à un seul grade sous celui qui était détenu par l'intéressé avant le procès sommaire.
Quant aux cours martiales, elles traitent des infractions plus graves et suivent des règles semblables à celles qui sont en vigueur dans les cours criminelles civiles.
Présentement, les cours martiales générales et disciplinaires se composent d'un juge-avocat qui siège et d'un comité d'officiers, dirigé par un président. Bien que la loi n'oblige pas le président et les officiers du comité à avoir une formation juridique, il reste que ces personnes prennent des décisions judiciaires et déterminent des sentences. En outre, à l'heure actuelle, seuls les officiers commissionnés peuvent être membres des comités des cours martiales générales et disciplinaires.
Le projet de loi C-25 reconnaîtra la nature judiciaire des cours martiales. C'est pourquoi il éliminera le poste de président du comité de la cour martiale. Il autorisera le juge militaire présidant le procès à prendre toutes les décisions de nature juridique, contrairement à ce qu'a déclaré un député d'en face.
Il habilitera le juge militaire présidant la cour martiale à rendre la sentence, plutôt que les membres du comité de la cour martiale. Ces juges possèdent toutes les compétences voulues pour cela.
Le projet de loi C-25 permettra aux militaires du rang détenant le grade d'adjudant ou un grade supérieur à faire partie du comité des cours martiales générales et disciplinaires, lorsque l'accusé est un militaire du rang.
Cette participation, une première, permettra aux Forces canadiennes de tirer parti de la grande expérience et des compétences en leadership de ces hommes et de ces femmes, qui jouent aussi un rôle significatif dans le processus disciplinaire.
Nous nous efforçons d'accroître la responsabilité et la transparence au sein du système de justice militaire. Il faut mettre en place des mécanismes de surveillance et de révision pour que les décisions quotidiennes soient contrôlées efficacement et puissent être réévaluées.
Le projet de loi C-25 établira deux nouveaux organismes de surveillance, qui seront indépendants du ministère de la Défense nationale et des Forces canadiennes.
Le premier est la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire. Elle aura pour mandat de recevoir et d'examiner les plaintes déposées par toute personne contre des agents de la police militaire dans l'exercice de leurs fonctions.
Cette commission se penchera aussi sur les plaintes formulées par la police militaire au sujet d'ingérence indue dans les enquêtes de la part de membres des Forces canadiennes et de cadres supérieurs du Ministère. C'est là une possibilité qui n'existe pas devant d'autres commissions d'audition de plaintes contre des corps policiers.
Le deuxième organisme sera le Comité des griefs des Forces canadiennes, qui tirera des conclusions et fera des recommandations relativement à certaines catégories de griefs avant qu'ils ne soient transmis au chef d'état-major de la Défense pour décision finale.
S'il n'est pas donné suite aux conclusions ou recommandations du comité, le chef d'état-major sera tenu de fournir une justification écrite à cet égard.
En plus d'exiger la création de ces deux organismes de surveillance, le projet de loi C-25 imposera de nouvelles exigences en matière d'examen et de rapport. Ainsi, le ministre de la Défense nationale sera tenu de faire rapport au Parlement sur l'application de la loi dans les cinq ans suivant l'entrée en vigueur des modifications.
De plus, le comité des griefs des Forces canadiennes, la commission d'examen des plaintes concernant la police militaire et le juge-avocat général devront présenter chaque année un rapport au Parlement. Il y aura de nombreuses possibilités d'examen des nombreux rapports qui seront rendu publics.
Ces mesures permettront d'accroître considérablement la responsabilité et la transparence et d'augmenter la confiance dans le système de justice militaire.
[Français]
Les modifications proposées dans le projet de loi C-25 sont les plus importantes depuis la promulgation de cette loi. Elles fourniront un cadre juridique plus moderne et plus efficace pour assurer le fonctionnement du ministère et des forces.
Elles permettront de faire en sorte que la justice militaire soit plus conforme aux processus judiciaires s'appliquant aux autres Canadiens.
[Traduction]
S'ajoutant aux autres éléments de notre vaste programme de changements institutionnels, les modifications augmenteront l'efficacité et l'efficience de nos forces armées et donneront la possibilité aux hommes et aux femmes des Forces canadiennes—qui font tellement pour nous et qui le font si bien—de donner un rendement encore meilleur.
[Français]
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Madawaska—Restigouche, Le système judiciaire à Campbellton; l'honorable député de Kamloops, Les soins de santé; l'honorable député de Waterloo—Wellington, La Commission de contrôle de l'énergie atomique.
[Traduction]
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais poser au ministre deux questions qui découlent des observations qu'il a formulées dans son discours.
Il a déclaré que le poste d'inspecteur général indépendant, dont on recommandait la création dans le rapport de la commission d'enquête sur la Somalie, était inutile, à la suite des modifications apportées par cette mesure législative. Je voudrais lui demander précisément en quoi les dispositions du projet de loi annulent la nécessité de créer un poste d'inspecteur général indépendant, comme le réclamait la commission d'enquête sur la Somalie.
Ensuite, le ministre a proposé la création d'un poste d'ombudsman. On le recommandait également dans le rapport de la commission d'enquête sur la Somalie et dans d'autres rapports. Bien entendu, dans ces rapports, il était question d'un ombudsman indépendant, alors que le ministre ne propose rien de tel. Cependant, on peut remarquer que le poste d'ombudsman ne figure nulle part dans ce projet de loi.
Le ministre pourrait-il nous dire s'il est allé aussi loin qu'il le pouvait dans ce domaine, ou s'il va établir un poste d'ombudsman? Là encore, pourrait-il nous expliquer où on retrouve l'inspecteur général indépendant dans ce projet de loi?
L'hon. Arthur C. Eggleton: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Cela me donne l'occasion de dire que, en fait, les fonctions qu'il propose en ce qui concerne l'inspecteur général sont assurées par d'autres postes, non seulement dans le cas de ce projet de loi, mais également dans le cas d'autres mesures prises par le gouvernement.
Comme je l'ai déjà mentionné, ce projet de loi traite de la constitution d'un comité d'examen des griefs et d'une Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire. Il y a un ombudsman qui sera, en fait, indépendant. Ce ne sera pas quelqu'un qui relève de la chaîne de commandement ou qui en fait partie. Cette personne sera indépendante et viendra de l'extérieur des Forces canadiennes. Lorsqu'un rapport sera publié, il pourra être examiné par le Parlement et par le comité qui s'occupe de ces questions et qui fait partie du processus parlementaire. Le rapport sera tout à fait public et pourra faire l'objet d'un examen.
C'est ce que j'appelle de la reddition de comptes et de la transparence. On examine donc ce qui se passe au sein des Forces canadiennes.
Je ne crains pas que des gens examinent ce que font nos soldats. Cependant, j'ai déclaré que nous n'avions pas besoin d'une personne supplémentaire pour s'acquitter des fonctions qui sont déjà assurées par l'ombudsman, le Comité d'examen des griefs et la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire. Il y a également un chef du Service d'examen qui accomplit beaucoup de travail pour ce qui est d'examiner ce que la chaîne de commandement a autorisé, les ordres qui sont exécutés et déterminer si on respecte le mandat et ce, de façon appropriée.
On va procéder à un examen très approfondi non seulement à la suite de ces modifications, mais à la suite de la décision du gouvernement de mettre en oeuvre des mécanismes de surveillance pour faire en sorte que les Forces canadiennes rendent davantage de comptes au Parlement.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, le 12 mars un comité du ministère annonçait que le nouveau juge-avocat général serait Jerry Pitzul. Cette nomination semble répondre exactement aux attentes du ministre. Il s'agit d'un civil, mais aussi d'un ancien militaire.
Je crois savoir que M. Pitzul a quitté l'armée en 1995 pour devenir, en Nouvelle-Écosse, directeur du service des poursuites au ministère public. Il réintègre donc l'armée avec un nouveau rang, une augmentation de salaire et de nouvelles responsabilités.
On dit dans le communiqué que c'est un juge extrêmement compétent. A-t-on fait une évaluation de sa performance en Nouvelle-Écosse? On parle de son expérience en Nouvelle-Écosse, mais il n'y a jamais présidé un seul procès.
Je demande donc au ministre s'il y a une once de sagesse dans cette nouvelle nomination.
L'hon. Arthur C. Eggleton: Monsieur le Président, vu que le député a déjà travaillé pour lui...
M. Peter MacKay: Il m'a licencié
L'hon. Arthur C. Eggleton: Il l'a licencié, c'est exact. Je suppose que l'on ne porte pas dans son coeur une personne qui vous a licencié. Il avait peut-être de bonnes raisons. C'est certainement le cas. Je suppose que cela ne cause pas de tort, puisque le député a été élu à la Chambre des communes.
M. Pitzul a une grande expérience de l'armée. Il a fait presque toute sa carrière de juriste dans l'armée. Il a été juge. Il a occupé d'autres postes qui lui ont donné une grande connaissance et une grande compréhension de la justice militaire. En plus de cela, il a maintenant une expérience extérieure puisqu'il a travaillé pour la Nouvelle-Écosse à titre de fonctionnaire civil. Cela ajoute à l'expérience qu'il apporte au poste. Cela montre également que nous sommes prêts à amener du sang neuf, que nous sommes prêts à recruter à l'extérieur et à réformer la justice militaire.
Je sais que c'est ce que fera M. Pitzul, et qu'il le fera bien.
Le président suppléant (M. McClelland): Nous avons une minute pour une question et une minute pour la réponse si nous voulons entendre les deux.
M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Monsieur le Président, le ministre a mentionné que 80 p. 100 des recommandations de la commission d'enquête sur la Somalie étaient mises en oeuvre dans le projet de loi C-25. Le ministre ayant ordonné l'arrêt de l'enquête sur la Somalie, 80 p. 100 n'est peut-être pas le chiffre exact.
La commission d'enquête n'a pas pu terminé ses travaux parce que le gouvernement a ordonné sa dissolution. Ce 80 p. 100 est probablement quelque peu erroné. Quoi qu'il en soit, parmi le 20 p. 100 de recommandations que le gouvernement a préféré ne pas mettre en oeuvre figurent certaines des améliorations les plus importantes qui auraient pu être apportées aux Forces canadiennes, dont la création d'un poste d'inspecteur général.
Je vais poser au ministre une question ayant trait à la réduction de la peine imposée pour mutinerie. Une mutinerie au Canada peut avoir de graves conséquences. Le ministre a fait valoir qu'un système militaire solide s'impose pour assurer le bon ordre et la discipline. En quoi le gouvernement se montre-t-il sage en réduisant la peine pour mutinerie à 14 ans, alors qu'il y a en jeu du matériel très coûteux, tels les CF-18 et que nous...
Le président suppléant (M. McClelland): Le ministre de la Défense a la parole.
L'hon. Arthur C. Eggleton: Monsieur le Président, je vais toucher un mot de la commission d'enquête sur la Somalie. Nous mettons en oeuvre 80 p. 100 de ses recommandations.
Le député a parlé du 20 p. 100 qui reste. Nous les mettons en oeuvre, mais différemment. Nous ne sommes pas entièrement d'accord avec la lettre de chacune des recommandations. Nous privilégons parfois d'autres modalités de mise oeuvre, mais pour ce qui est de l'esprit et de l'objet de l'ensemble des recommandations, les éléments que l'on ne retrouve pas dans ce texte législatif se reflètent dans de nombreuses autre mesures gouvernementales.
Prenons le cas de l'inspecteur général: il figure dans le 20 p. 100 qui reste mais, comme je l'ai précisé, cette fonction est assumée. Nous l'avons intégrée à d'autres postes.
En ce qui concerne la mutinerie, toutes ces modifications visent à faire en sorte que notre système de lois soit plus conforme aux pratiques juridiques d'un pays moderne, cadre davantage avec ce qui se passe dans les tribunaux civils et tienne compte de la Charte.
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Monsieur le Président, le fait que le ministre soit prêt à réformer tout le système est impressionnant, surtout quand il s'agit de la justice.
Comme il l'a dit, nous nous attendons à ce que tous les soldats soient prêts à sacrifier leur vie, alors pourquoi, diable, les assujettir à un autre code de conduite et à un autre code de justice que ceux auxquels nous-mêmes sommes assujettis? Je pense que c'est important. Qu'ont de mal nos tribunaux? Pourquoi, diable, notre système de justice ne peut-il pas s'appliquer aux membres de l'armée de façon à ce que nos militaires qui sacrifient leur vie pour nous puissent compter sur notre système de justice?
L'hon. Arthur C. Eggleton: Je remercie la députée pour sa question. La tradition veut qu'il existe un système de justice militaire distinct à cause de la nécessité de traiter les affaires rapidement.
Comme je l'ai souligné dans mes remarques, la discipline et la cohésion sont importantes parce que, par leurs actions, certains soldats peuvent mettre en danger non seulement leur vie mais aussi la vie d'autres personnes qui font partie de l'équipe avec laquelle ils travaillent. C'est pourquoi il est très important de traiter rapidement de ces affaires. Dans certains cas, les intéressés peuvent se trouver à l'étranger. Ils peuvent participer à une guerre ou à une mission de maintien de la paix dans d'autres régions du monde. Il est donc nécessaire d'avoir un système de justice militaire portable, un système qui permette d'agir très rapidement.
La Cour suprême du Canada a dit qu'un système de justice militaire était justifié et nécessaire. Ce que nous essayons de faire, c'est de l'adapter le plus possible au système de justice civile de façon à ce que les soldats puissent, au même titre que les civils, invoquer la Charte et les questions de justice et d'équité.
M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Monsieur le Président, au nom des résidants de ma circonscription d'Okanagan—Coquihalla, j'aimerais faire part de mes commentaires sur le projet de loi C-25 qui doit modifier la Loi sur la défense nationale. Il s'agit d'une tentative de la part du gouvernement de répondre aux défaillances du système de justice militaire dont tous les Canadiens ont pu se rendre compte au moment de l'enquête sur la Somalie.
Le Canada a l'obligation de protéger ses intérêts à la fois à l'interne et sur le plan international. Pour ce faire, il doit engager des ressources militaires, ce qui représente un exercice de plus en plus difficile pour nos forces armées qui manquent de ressources financières, de formation et d'équipement.
J'aimerais tout d'abord souligner que mes propos ne visent aucunement à dénigrer les hommes et les femmes qui servent si bien notre pays. J'aimerais d'ailleurs remettre les choses en perspective en précisant à la Chambre et aux Canadiens que j'ai moi-même déjà servi dans les Forces armées canadiennes. J'ai passé cinq ans dans les forces régulières, dans la marine, sur trois destroyers canadiens, soit le NCSM Gatineau, le NCSM Yukon et le NCSM Qu'Appelle. Plus tard, j'ai également servi dans la Réserve des Forces armées canadiennes.
Je parle donc en connaissance de cause. Je crois que vous aussi, monsieur le Président, avez déjà servi dans les forces armées, et d'autres députés aussi probablement. Je crois que les gens sont en général d'avis que l'armée est une institution importante pour les Canadiens. Elle l'est certainement pour moi et je ne m'engage certes pas dans ce débat sur le projet de loi C-25 à la légère.
Plusieurs personnes dans l'est du Canada n'ont eu qu'à regarder devant chez eux pour voir les membres de nos forces armées en action. L'Opération Récupération a déployé en Ontario, au Québec et au Nouveau-Brunswick plus de 12 000 personnes qui ont participé aux opérations de secours humanitaires.
Les inondations dans la vallée de la rivière Rouge ont également permis de mettre en évidence le rôle important assumé par nos forces armées et de souligner l'aide qu'elles peuvent apporter sur le plan local au pays. Récemment, nous avons été témoins à l'échelle internationale de troubles dans la province yougoslave du Kosovo qui ont poussé le Canada et les États-Unis à se pencher sur la possibilité d'envoyer de nouvelles troupes dans cette région. À l'heure actuelle, le Canada a quelques 1 300 troupes en Bosnie. Nous avons également envoyé dernièrement un petit contingent dans le golfe Persique.
Depuis mon arrivée au Parlement, et dans mon expérience militaire, j'ai vu le bon travail des Forces armées canadiennes sur le plan international en Bosnie en 1994 où nous avions des membres de la Force régulière et de la Réserve. Ces hommes et ces femmes font honneur aux Canadiens.
La semaine dernière justement, nous avons vu le NCSM Okanagan, un sous-marin posté à Halifax, repêcher deux hommes dont le bateau de pêche était parti à la dérive dans les Bahamas à la suite d'une panne de moteur. Je félicite l'équipage du NCSM Okanagan de son excellent travail.
Les hommes et les femmes qui servent au sein de nos forces armées font un magnifique travail. Ils méritent la reconnaissance du gouvernement pour leur travail acharné et leur dévouement. Cependant, le gouvernement n'a pas garanti aux membres des forces armées canadiennes que leur travail était jugé nécessaire. Les compressions budgétaires ont frappé durement au ministère de la Défense nationale, depuis que les libéraux ont été portés au pouvoir, en 1993. Au cours des cinq dernières années, le budget du ministère, qui était d'environ 11 milliards de dollars, a chuté à un peu plus de 9 milliards, ce qui a dramatiquement réduit les ressources et l'état de préparation des forces.
Comme je le disais, les hommes et les femmes qui servent les forces armées canadiennes font de leur mieux avec ce qu'ils ont. S'ils sont parvenus à faire leur devoir, ce n'est pas grâce à la collaboration du gouvernement libéral.
Les compressions dans le budget de défense ont réduit le niveau de vie des militaires de grade inférieur, leur solde les situant près du seuil de pauvreté. Le personnel a été réduit à des niveaux inférieurs aux minimums prévus, et l'entraînement a été réduit à un niveau inférieur aux exigences minimales. J'ai d'ailleurs présenté un projet de loi d'initiative parlementaire qui vise à corriger les lacunes importantes dans l'entraînement de nos forces de réserve, au Canada. Ce projet de loi permettra aux réservistes qui travaillent pour le gouvernement fédéral ou pour des sociétés d'État de s'absenter pour une période maximale de deux mois, tous les ans, à des fins d'entraînement ou de service au sein de la réserve canadienne.
Actuellement, les réservistes sont obligés de prendre leurs propres vacances, gagnées à la sueur de leur front, pour participer à des camps d'entraînement. C'est tout simplement injuste, quand on sait que le gouvernement pourrait les envoyer à l'étranger, selon son bon vouloir. Nous devons faire des concessions pour ces réservistes, ces soldats du monde civil qui travaillent si fort pour nous. C'est certainement là un sacrifice énorme, pour eux et leur famille. C'est pourquoi j'encourage tous les députés à manifester leur appui à nos réservistes, pour leur bon travail, et à appuyer ce projet de loi quand il sera présenté à la Chambre, lundi.
L'enquête sur la Somalie a mis au jour des lacunes graves au sein du système de justice militaire. Quand on consulte un des nombreux volumes de l'enquête sur la Somalie, le volume 5 en l'occurrence, on se rend compte qu'il met en évidence certains des problèmes que les commissaires ont découverts au cours de ce gigantesque examen du système de justice militaire: policiers militaires trop peu nombreux et policiers militaires n'ayant pas les compétences requises; lenteur des commandants à faire appel à la police militaire; non-respect des lignes directrices portant sur la convocation des enquêtes; non-respect des directives dans les enquêtes sommaires; déclarations de témoins non recueillies correctement; conflits d'intérêts; problèmes dans les enquêtes militaires; manque de coopération quand des gens sont interviewés par la police militaire; difficulté de faire enquête sur des supérieurs à cause de la chaîne de commandement—la police militaire a beaucoup de difficulté avec cela; influence du commandement sur le déroulement des enquêtes.
Les nombreux volumes publiés et ceux qui ne le sont pas encore font ressortir les vrais problèmes dans le système de justice militaire. Nous devons essayer d'aller au coeur de ces problèmes: problèmes entourant le meurtre d'un civil somalien; camouflage du meurtre; le fait que l'état-major général et le gouvernement n'aient pu obliger qui que ce soit à rendre compte de ses actes ou de ses omissions; la culture du secret au sein du ministère de la Défense nationale; et les deux poids deux mesures dans le système de justice militaire sont tous des problèmes devenus très évidents au cours de l'enquête sur la Somalie.
Si le gouvernement libéral se préoccupait vraiment des membres des Forces armées canadiennes, il aurait laissé les commissaires terminer leur enquête et rédiger leurs recommandations au lieu de se contenter de régler 80 p. 100 des problèmes. Je crois que ce n'est pas rendre justice aux membres de nos forces armées. Ils méritent beaucoup mieux.
Les modifications proposées dans le projet de loi C-25 donnent l'apparence d'une tentative de règlement des problèmes des militaires et du système de justice; toutefois, elles ne donnent pas suite à toutes les recommandations que les commissaires ont faites dans leur rapport inachevé. En fait, elles ajoutent toute une série de nouveaux problèmes dans le système de justice militaire.
Le premier problème, c'est que le projet de loi crée d'autres lourdeurs administratives. S'il est une chose dont les Forces armées canadiennes peuvent se passer, c'est l'ajout d'autres niveaux de bureaucratie. Il y a plus de militaires qui exercent des fonctions administratives à Ottawa qu'il y en a qui exercent de vraies fonctions militaires sur la ligne de feu. Il y a déjà énormément de fonctionnaires à l'emploi des Forces armées canadiennes, et le projet de loi va augmenter une bureaucratie déjà trop lourde. Mais cela ne suffit pas.
Le projet de loi propose aussi la création d'une commission chargée d'examiner les plaintes concernant la police militaire. Le problème, c'est qu'il faut pour cela procéder à sept nouvelles nominations par décret. À mon avis, les Canadiens en ont assez des nominations par décret. Nous voudrions que le gouvernement nomme plus de gens qui ont toutes les compétences et l'expérience nécessaires, au lieu de faire preuve de favoritisme, comme il l'a fait cette semaine, en nommant un de ses amis au Sénat. Nous ne voulons plus de cela, mais sept nouvelles nominations par décret sont prévues au ministère de la Défense nationale. C'est incroyable! Il faut un système de justice militaire qui soit transparent, qui rende des comptes et qui soit indépendant, pas un système qui soit plus complexe.
Par ailleurs, les fonctions du juge-avocat général laissent aussi à désirer. Actuellement, le juge-avocat général cumule trois responsabilités. Il est chargé des fonctions qui sont liées aux enquêtes et aux poursuites ainsi qu'aux aspects judiciaires. Un bureau est responsable de la police militaire qui enquête sur les violations possibles pour les procureurs chargés des poursuites et pour les avocats militaires susceptibles de présider la cour martiale qui peut s'ensuivre. Il n'est guère difficile de comprendre que le juge-avocat général peut se trouver en conflit d'intérêts dans l'exercice de ses fonctions.
Dans les jours qui ont mené au meurtre de Shidane Arone, le juge-avocat général s'occupait activement de donner des avis juridiques quotidiens à l'état-major du ministère de la Défense nationale. Quelqu'un qui donne des avis juridiques au chef d'état-major de la défense, au commandement ou à la hiérarchie militaire, est censé, quelques semaines plus tard, superviser le système de justice militaire qui intentera des poursuites. Vous comprenez qu'il y a là un conflit d'intérêts.
Ce conflit n'a jamais été aussi évident que dans l'affaire concernant les incidents survenus en Somalie. D'entrée de jeu, le juge-avocat général donnait des avis juridiques à la ministre, au sous-ministre et à la police militaire. Il a donné des conseils judiciaires au juge de la section de première instance du tribunal militaire. De toute évidence, le service dont est responsable le juge-avocat général ne devrait pas être responsable des conseils judiciaires. Il faut que l'on perçoive cette fonction comme étant indépendante et, bien entendu, ce ne saurait être le cas si le juge-avocat général est nommé directement par le chef d'état-major de la défense.
Le fait que le juge-avocat général soit issu des rangs de l'armée pose aussi un problème, parce qu'il est toujours redevable à celui qui l'a nommé. Il n'y a qu'une personne qui puisse faire cela. C'est le chef d'état-major de la défense. Or, le juge-avocat général lui donne des conseils de nature juridique. Il lui est aussi très reconnaissant de l'avoir nommé. Il ne faut pas mettre quelqu'un dans une position aussi délicate et on devrait changer le système pour qu'il y ait plus d'indépendance.
Le troisième problème que pose ce projet de loi, c'est qu'il ne prévoit pas le poste d'inspecteur général que la Commission d'enquête sur la Somalie avait recommandé de créer. L'inspecteur général recevrait des renseignements de toutes sources, enquêterait sur les plaintes de corruption, d'abus de pouvoir et de mauvaise gestion. Nous pourrions citer de nombreux exemples montrant pourquoi c'est important.
L'autre jour, au cours de la période des questions, mon collègue, le député de Lakeland, a parlé d'un cas où l'inspecteur général avait envoyé une lettre d'intimidation à une personne propos d'une audience de comité. Voilà pourquoi un inspecteur général est tellement important. Que peuvent faire les gens qui sont menacés par le bureau du juge-avocat général? À qui peuvent-ils s'adresser? Le problème, c'est qu'ils n'ont absolument personne à qui s'adresser.
Si un inspecteur général travaillait comme ombudsman pour les hommes et les femmes des Forces armées canadiennes que l'on attaque ou à qui l'on dit de se taire à propos de ce qui se passe dans une base, il s'arrangerait pour que nous sachions à la Chambre ce qui se passe dans cette base et c'est ce que nous voulons. Voilà pourquoi un inspecteur général indépendant est tellement important pour un système de justice militaire en cette fin du XXe siècle.
L'inspecteur général conseillerait aussi le ministre sur les questions d'éthique, y compris les situations de conflit d'intérêts. Ce poste doit être occupé par un civil. On assurerait ainsi un contrôle civil du système militaire. C'est un principe fondamental de la société canadienne.
Un autre problème découle du fait que l'article 28 du projet de loi prévoit une réduction de la peine maximale pour mutinerie perpétrée sans violence, de l'emprisonnement à perpétuité à un emprisonnement de 14 ans. Cela risque manifestement de modifier considérablement les relations entre les grades qui sont tellement essentielles au bon ordre militaire. Le ministre lui-même l'a reconnu. Il faut un solide système de justice militaire pour assurer le bon ordre et la discipline des troupes. Une des principales raisons pour cela est qu'aucun autre ministère fédéral ne peut demander à ses fonctionnaires de risquer leur vie. Les militaires pourraient devoir mourir pour leur pays.
Les frégates de nos forces armées valent des millions de dollars. Nous avons également des CF-18 qui valent des millions de dollars. Que se passerait-il si, pour une raison ou une autre, un groupe de militaires au Canada décidait de se débarrasser de quelques CF-18?
À mon avis, la peine de 14 ans est trop courte. Elle n'est certainement pas assez rigoureuse pour garantir le bon ordre et la discipline au sein de Forces canadiennes. On devrait prévoir une peine d'emprisonnement à perpétuité dans de tels cas; cela ne fait aucun doute.
Le Canada reconnaît ses obligations, tant à l'échelle internationale que nationale. La tempête de verglas, les inondations au Manitoba, la Bosnie et la récente mission du sous-marin Okanagan, tout cela prouve aux Canadiens le merveilleux travail qu'accomplissent les hommes et les femmes qui sont membres des Forces canadiennes.
Pourtant, le gouvernement actuel n'a jamais été en excellents termes avec les Forces canadiennes ou ses militaires. Il l'a montré clairement en comprimant leurs dépenses. Les coupes effectuées en 1993 ont radicalement réduit l'état de préparation de nos forces armées.
Le chef d'état-major de la Défense, le général Boyle, avait déclaré à la communauté internationale à Bruxelles que les Forces canadiennes n'étaient pas dans un état de préparation leur permettant de combattre. Nos forces armées doivent justement être en mesure de protéger nos intérêts et notre souveraineté au Canada et à l'étranger. Pourtant, elles ne satisfont pas cette exigence, selon l'ancien chef d'état-major.
Les compressions imposées par le gouvernement en place ont nui aux Forces canadiennes. Cela n'empêche pas le gouvernement libéral d'envoyer nos troupes dans des régions chaudes comme la Bosnie, le golfe Persique ou le Kosovo. En fait, si le premier ministre pense augmenter sa popularité en envoyant plus de militaires au Rwanda ou ailleurs, il prend des engagements même s'il sait fort bien qu'il n'a pas les troupes nécessaires. Nous savons tous où cela mène. Encore des promesses en l'air. Les militaires savaient bien qu'il était impossible de tenir les engagements pris par le premier ministre.
Le gouvernement présente maintenant le projet de loi C-25 pour régler les problèmes créés par l'enquête sur la Somalie. Toutefois, les modifications proposées ne s'attaquent pas à la racine du mal. C'est le gouvernement, et non les forces armées ni les hommes et les femmes qui en font partie, qui n'a pas assuré la transparence et l'obligation de rendre compte au sein des Forces armées.
Le gouvernement n'a toujours pas donné suite aux recommandations issues de l'enquête sur la Somalie. Il n'a pas rendu la moindre faveur à nos forces armées. Il a laissé planer un doute sur les militaires en mettant un terme à cette enquête, juste avant qu'elle n'arrive à la racine du mal. La vérité commençait à se faire jour. Or, le gouvernement se sentait menacé par les découvertes du processus d'enquête.
J'appuie fermement des modifications en profondeur du système de justice militaire. Je suis d'avis que les Canadiens les appuient également. Cependant, toute modification doit tenir compte des questions que sont l'obligation de rendre compte, la transparence et l'indépendance au sein des Forces canadiennes. Pour que j'appuie de telles modifications, elles doivent prévoir la création d'un poste d'inspecteur général.
Les Canadiens surveilleront le gouvernement et les décisions qu'il prendra au sujet de ce dossier très important. Les Canadiens reprochent au gouvernement libéral de s'être ingéré dans l'enquête et d'avoir fermé les yeux sur la destruction de preuves et sur l'intimidation de témoins.
Les problèmes se trouvent au sommet, avec ces politiciens. Que ce soit bien clair: le problème est là, sur la première rangée d'en face. Le problème ne vient pas des simples soldats des Forces canadiennes qui acceptent de mettre leur vie en danger pour protéger les gens assis dans la première rangée d'en face. Le problème ne vient pas des forces armées, mais des gens d'en face.
Le gouvernement a maintenant l'occasion d'examiner les problèmes. Nous le surveillerons de très près au nom des membres des Forces canadiennes. Nous le surveillerons au nom de tous les Canadiens pour nous assurer que les changements dont les militaires ont besoin dans leur système de justice seront les bons.
Nous proposerons de nombreux amendements à ce projet de loi. Nous ne pouvons pas l'appuyer dans sa forme actuelle.
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, j'ai entendu le ministre nous dire plus tôt que le rôle de l'inspecteur général indépendant qui a été fortement recommandé par la commission d'enquête sur la situation en Somalie et par d'autres était énoncé dans son projet de loi ou dans une mesure à venir. Sa réponse n'a pas été tout à fait claire. L'orateur précédent a dit que le ministre avait créé une nouvelle bureaucratie et plusieurs nouvelles possibilités de nominations teintées de favoritisme pour ses amis libéraux. Pourtant, il n'a pas désigné quelqu'un ou un groupe de gens qui exerceraient le rôle de cet inspecteur général indépendant.
Je demande au député où se trouve la vérité. Le ministre a-t-il raison? Le poste en question est-il prévu ou non dans ces modifications? A-t-on créé une nouvelle bureaucratie?
M. Jim Hart: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Malheureusement, d'après le critère que je serais porté à appliquer, le degré d'indépendance ne semble pas être celui que nous voudrions, celui qu'un inspecteur général indépendant assurerait aux Forces canadiennes.
Comme je l'ai dit au cours de mon intervention, l'une des raisons qui motivent cette exigence d'indépendance est qu'une militaire a été victime d'intimidation de la part du bureau du juge-avocat général.
L'indépendance s'impose pour que le bureau ne s'ingère pas dans la structure militaire ou qu'il joue le rôle d'ombudsman dans la structure militaire, pour les membres de la famille des militaires, le personnel militaire même ou les membres civils des Forces canadiennes qui traitent avec les militaires.
Voilà ce que nous voulons dire par indépendance. Il ne doit exister aucun rapport, et l'inspecteur doit avoir pouvoir d'enquête pour examiner les plaintes. Sa position serait analogue à celle du protecteur du citoyen au niveau provincial.
Il a été prouvé dans bien d'autres pays qu'un inspecteur général indépendant peut être très efficace. L'armée américaine en a un, qui a découvert des dépenses frauduleuses s'élevant à des millions de dollars et d'autres choses et qui a aidé des gens qui avaient été intimidés par la chaîne de commandement ou par d'autres forces dans la structure des forces armées.
L'indépendance est très importante. Ce que le gouvernement propose ne satisfait pas à ce critère. Je crois que nous devrons donc présenter des amendements pour qu'il y ait dans le nouveau système de justice militaire un inspecteur général vraiment indépendant.
M. Leon E. Benoit: Monsieur le Président, pour préciser davantage, je voudrais en revenir à l'affaire à laquelle le député a fait allusion. La semaine dernière, j'ai soulevé cette question à la Chambre.
Mlle Olafson, de Cold Lake, a comparu devant notre Comité permanent de la défense, encouragée par le ministre et le chef d'état-major. Elle a critiqué quelque peu le ministère et certaines personnes de la base de Cold Lake. Elle a reçu ensuite une lettre du juge-avocat adjoint, un certain colonel Barber, qui lui a vivement reproché son témoignage au comité. Il concluait sa lettre par des menaces, lui conseillant de ne pas continuer.
Dans le régime actuel, avant que le projet de loi ne soit adopté, l'indépendance fait problème. Qui a dit qu'il fallait écrire cette lettre? Est-ce que c'est le colonel Barber, le juge-avocat adjoint, qui a pris la décision seul, ou bien est-ce le commandant de la base ou le ministre de la Défense qui lui ont dit d'écrire la lettre? Nous l'ignorons, parce que l'indépendance n'est pas garantie.
Est-ce que les nouvelles propositions du ministre assureront une indépendance suffisante pour que le bureau du juge-avocat n'écrive aucune lettre, à moins de juger qu'il doit le faire, et surtout sans pression des hautes instances?
M. Jim Hart: Monsieur le Président, il n'y aurait pas le même degré d'indépendance dont nous profiterions avec un inspecteur général. La solution du ministre est axée sur les nominations par favoritisme, les nominations par décret. Des amis du gouvernement libéral seraient nommés à ces postes. J'imagine qu'on pourrait dire, à la rigueur, que ces gens sont tout aussi indépendants du gouvernement que l'est le nouveau sénateur libéral de la Colombie-Britannique qu'ils ont nommé. Il n'y a aucune indépendance dans ces cas-là.
La bureaucratie serait composée de militaires et de civils qui seraient reliés soit par la chaîne de commandement soit par l'hiérarchie, du côté des civils qui travaillent à l'intérieur même des forces armées canadiennes.
Pour répondre à la question du député, je dirai que je ne vois pas comment la solution proposée par le gouvernement peut garantir l'indépendance. J'exhorte fortement le gouvernement à réexaminer ce principe fondamental du système de justice qu'est l'indépendance. J'exhorte fortement le gouvernement à appuyer l'amendement que nous proposerons pour créer le poste d'inspecteur général indépendant.
M. Hec Clouthier (Renfrew—Nippissing—Pembroke, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de prendre la parole au sujet du projet de loi C-25, qui vise à modifier la Loi sur la défense nationale et d'autres lois en conséquence.
Le projet de loi C-25 représente l'ensemble le plus complet de modifications apportées à la Loi sur la défense nationale depuis son adoption en 1950. Les modifications portent sur un vaste éventail de questions, qu'il s'agisse de mettre à jour des dispositions concernant les commissions d'enquête ou d'établir une solide assise législative pour les fonctions que remplissent les Forces canadiennes au Canada, comme le travail qu'elles ont accompli durant la récente tempête de verglas.
Or le projet de loi C-25 concerne avant tout la justice militaire. À cet égard, il établit une stratégie globale visant à moderniser le Code de discipline militaire. Cette stratégie tient compte des valeurs et des attentes des Canadiens, ainsi que des besoins des Forces canadiennes, qui doivent pouvoir compter sur un système de justice militaire rapide, équitable et mobile.
Dans le cadre de cette stratégie globale, le projet de loi C-25 prévoit la mise en place d'un certain nombre de mécanismes destinés à améliorer la surveillance et l'examen de l'administration de la justice militaire. Le rapport du groupe consultatif spécial, qui était présidé par le très honorable Brian Dickson, et la Commission d'enquête sur la Somalie ont tous deux reconnu qu'il était important de renforcer le contrôle et l'examen de la justice militaire.
Le groupe consultatif Dickson a souligné deux points importants à cet égard. Premièrement, la justice militaire doit, par définition, comprendre un mécanisme efficace et indépendant qui permet aux militaires d'exprimer leurs préoccupations et leurs plaintes sur tout aspect de l'institution militaire. Deuxièmement, les membres du groupe estiment qu'un tel mécanisme aurait pour effet éventuel de renforcer la chaîne de commandement.
Les mécanismes prévus dans le projet de loi C-25 se basent sur le principe avancé par la Commission d'enquête sur la Somalie, principe selon lequel les mécanismes de surveillance et d'examen devraient être renforcés. Le projet de loi C-25 renferme divers mécanismes qui visent à renforcer la surveillance et l'examen, et à compléter d'autres mécanismes spécialisés. Ce sont ces mécanismes de surveillance et d'examen dont j'aimerais vous parler.
Le projet de loi C-25 établira le Comité des griefs des Forces canadiennes et la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire, qui seront deux organismes de surveillance externes et indépendants. Il instituera aussi un code de conduite de la police militaire. Il imposera une nouvelle exigence au juge-avocat général, qui devra examiner l'administration de la justice militaire et en faire rapport.
Enfin, il exigera que le ministre de la Défense nationale examine les modifications prévues dans le projet de loi C-25 et qu'il dépose un rapport au Parlement dans un délai de cinq ans suivant l'entrée en vigueur de ces modifications. Toutes ces modifications amélioreront substantiellement le degré de responsabilisation et de transparence dans l'administration de la justice militaire.
Mon collègue avait parfaitement raison lorsqu'il a dit que la transparence était notre but ultime. Les modifications permettront aussi de contrôler et d'évaluer les décisions quotidiennes prises dans l'administration de la justice militaire.
Tout d'abord, j'examinerai la procédure de griefs autorisée en vertu de l'article 29 de la loi. À l'heure actuelle, le texte de l'article 29 ne définit pas clairement les questions pouvant faire l'objet d'un grief. En outre, bien que le processus atteigne généralement ses objectifs, il comporte trop de paliers d'examen. Cela donne l'impression que le processus est lent et inefficace. De plus, il est perçu comme étant trop étroitement lié à la chaîne de commandement et dépourvu d'apport externe.
La procédure de griefs a fait l'objet d'un examen intensif au sein des Forces canadiennes. Il a aussi suscité des observations dans trois rapports récents. Le rapport de la Commission d'enquête sur la Somalie a recommandé que le ministre de la Défense nationale n'exerce aucun rôle d'arbitrage dans les cas de redressement de griefs. Le rapport du groupe consultatif Dickson a recommandé que le ministre n'intervienne pas dans les griefs liés à des procès par voie sommaire et a signalé que le rapport que le ministre de la Défense nationale avait soumis au premier ministre en mars 1997 indiquait qu'il ne convenait pas que le ministre tienne lieu d'arbitre final dans la procédure de griefs.
Le projet de loi C-25 donnera suite à un grand nombre des recommandations contenues dans ces rapports. C'est ainsi qu'il engendrera trois changements importants. Premièrement, il clarifiera les circonstances dans lesquelles un militaire peut déposer un grief. Deuxièmement, il établira le Comité des griefs des Forces canadiennes, organisme externe qui sera indépendant du ministère et des forces. Troisièmement, il fera du chef d'état-major de la Défense l'autorité finale dans la procédure de griefs.
Le Comité des griefs examinera les griefs de certaines catégories prévues avant de les soumettre au chef d'état-major de la Défense. Le CEMD pourra aussi renvoyer tout autre grief au comité. Celui-ci fournira au CEMD les constatations et les recommandations relatives aux griefs. Le CEMD ne sera pas obligé d'exécuter les constatations ou recommandations du comité, mais tout rejet de sa part devra être justifié.
Le Comité des griefs établira sa propre procédure interne et, pour accomplir son travail, il sera autorisé à tenir des audiences, à assigner des témoins à comparaître et à produire des documents.
Le projet de loi C-25 exigera que le comité présente un rapport annuel au ministre de la Défense nationale, rapport que le ministre devra déposer au Parlement.
Le projet de loi C-25 prévoit aussi la création de la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire. Cette commission sera indépendante et extérieure au ministère et aux forces. Elle aura pour mandat de traiter les plaintes déposées par le public au sujet de la conduite des policiers militaires dans l'exercice de leurs fonctions.
Elle sera aussi chargée de traiter les plaintes déposées par les membres de la police militaire en cas d'ingérence indue de membres des forces et de cadres supérieurs du ministère dans le déroulement de leurs enquêtes.
Cette commission aura les pouvoirs et les ressources nécessaires pour enquêter au sujet des plaintes et elle pourra tenir des audiences publiques. Elle sera aussi habilitée à citer des témoins à comparaître et à produire des documents ainsi qu'à recueillir des témoignages sous serment.
Comme c'est le cas pour les organismes indépendants qui assurent une surveillance similaire de la police civile, la Commission d'examen des plaintes sera autorisée à faire des constatations et des recommandations au ministre.
En vertu du projet de loi C-25, la commission devra produire un rapport annuel qui sera déposé au Parlement par le ministre de la Défense nationale.
Le projet de loi C-25 comportera aussi des dispositions spéciales relatives à l'établissement, par règlement, d'un code de conduite professionnelle pour la police militaire. Ce code définira une norme claire de conduite professionnelle pour les policiers militaires. Le code de conduite, qui existe dans la plupart des forces de police civiles au Canada et qui a été recommandé par le groupe consultatif Dickson et par la Commission d'enquête sur la Somalie, contribuera à améliorer le professionnalisme et la responsabilisation de la police militaire.
Outre ces étapes importantes visant à améliorer la surveillance et l'examen, le projet de loi C-25 rendra aussi le système de justice militaire plus ouvert et plus transparent grâce à deux nouvelles exigences en matière d'examen et de rapport.
Premièrement, cinq ans après l'entrée en vigueur des modifications contenues dans le projet de loi C-25, le ministre de la Défense nationale devra examiner l'application de la Loi sur la défense nationale. Cet examen sera déposé au Parlement.
Deuxièmement, le juge-avocat général sera tenu de présenter au ministre un rapport annuel sur l'administration de la justice militaire dans les Forces canadiennes.
Venant s'ajouter aux rapports que j'ai mentionnés plus tôt, soit ceux présentés par le Comité des griefs des Forces canadiennes et la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire, ces rapports amélioreront la transparence et la responsabilisation.
Les modifications proposées dans le projet de loi C-25 sont les plus exhaustives jamais apportées à la Loi sur la défense nationale. Elles donnent suite aux recommandations du groupe consultatif Dickson et de la Commission d'enquête sur la Somalie. Elles constituent un cadre législatif plus efficace pour le fonctionnement du ministère et des forces.
Pour ce qui est de la surveillance, les modifications apportées à la procédure de griefs assurent un processus transparent et souple qui permet aux membres des Forces canadiennes de faire examiner des décisions prises quant à l'administration des Forces canadiennes.
Les modifications liées à la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire établissent un processus rigoureux et transparent pour l'examen des activités d'enquête de la police militaire. Enfin, les nouvelles exigences en matière de rapports stipulées dans le projet de loi C-25 accroissent l'efficacité du contrôle parlementaire dans un certain nombre de domaines importants.
Un militaire célèbre a dit un jour: «Il n'y a pas de sécurité sur terre. Il n'y a que des possibilités.» Nous avons ici la possibilité de proposer ces modifications bien précises qui amélioreront les Forces canadiennes. J'exhorte tous les députés à appuyer ces modifications sans réserve, ce qu'ils feront j'en suis certain.
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, j'ai un tas de questions pour le député, mais je n'en poserai que quelques-unes.
À la fin de son intervention, le député a parlé de l'occasion que ce projet de loi offrait. Je suis d'accord avec le député pour dire que c'est l'occasion de réformer les forces armées. Les demandes de réformes positives et en profondeur sont aussi nombreuses que variées. Il y a eu le rapport Dickson. Il y a eu l'enquête sur la Somalie qui a donné lieu à un rapport recommandant des changements substantiels, dont la création d'un poste indépendant d'inspecteur général, qui ne se trouve d'ailleurs pas dans le projet de loi.
Le député a dressé une liste longue comme le bras des nouvelles entités bureaucratiques créées par ce projet de loi. Je sais que le député a des antécédents militaires ou au moins une solide connaissance du sujet. Je vais lui poser une question très directe. Pense-t-il que le ministère de la Défense nationale ait besoin d'une bureaucratie supplémentaire? Le ministère de la Défense nationale a-t-il besoin d'un effectif supérieur, d'occasions supplémentaires de faire des nominations de faveur, d'une complexité accrue? Le député pense-t-il vraiment que c'est de cela dont a besoin le ministère de la Défense nationale?
M. Hec Clouthier: Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je vais répondre aux questions du député de Lakeland. Il me demande de quoi ont besoin les forces armées. Elles ont sans aucun doute besoin des outils nécessaires à leur travail. Grâce à ce gouvernement, c'est ce qu'elles vont avoir.
Si je ne me trompe, la campagne du Parti réformiste pour un nouveau départ ne prévoyait rien pour les forces armées...
Une voix: Un faux départ.
M. Hec Clouthier: C'est bien dit. En effet, les réformistes voulaient réduire le budget des forces armées. Si c'était eux qui décidaient, au lieu d'avoir les outils nécessaires pour faire leur travail, les forces armées n'auraient que des camions Tonka.
Nous avons parlé du JAG, le juge-avocat général. J'aimerais appliquer cet acronyme au député de Lakeland et le traiter de jeune antimilitariste grincheux. Nous faisons tout ce qui est en notre pouvoir pour aider les militaires et tout ce que les réformistes trouvent le moyen de faire, c'est de vitupérer et de nous lancer des remarques moroses, faisant preuve d'un opportunisme politique des plus vils.
M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une observation à faire et une question à poser. Ma circonscription compte parmi celles qui ont été touchées par la tempête de verglas. Je saisirai toutes les occasions possibles pour dire publiquement que le ministre a parlé du travail des militaires et des réservistes. Je suis heureux que le député d'en face ait soulevé cette question. Comme d'habitude, il a été très humble, comme la plupart des militaires que j'ai rencontrés lors de cette crise.
Les militaires ont sauvé des vies dans ma circonscription. Je n'aurai de cesse de le répéter. J'ai été extrêmement fier des militaires canadiens, ce qui m'amène à ma question. Quel problème cherchons-nous à régler dans le cas qui nous occupe? J'ai écouté ce débat très attentivement. Les membres du Comité de la défense emploient des acronymes que je ne comprends pas, ce qui me préoccupe.
Le Parti réformiste a le don de proposer des solutions plutôt simplistes. Qu'on désigne un avocat indépendant. Le problème se réglera tout seul. Songeons à ce qu'ont fait les Américains lors de la crise du Watergate. Parlons-en d'un avocat indépendant. Kenneth Star et l'organe exécutif du gouvernement américain sont actuellement mêlés à une sorte de cirque. S'il s'agit là d'une façon de réduire la paperasserie et de supprimer la bureaucratie, j'ignore où l'on s'en va.
Si le Parti réformiste veut faire des propositions constructives, qu'il nous aide à apporter un certain équilibre au débat. La question n'est pas aussi simpliste que les réformistes voudraient nous le faire croire. Il existe différents moyens d'atteindre le même objectif.
Il y a une base militaire dans la circonscription du député. Le député pense-t-il que ressasser constamment la faible quantité de commentaires négatifs contribue à accroître le moral des militaires canadiens et à reconnaître leur bon travail?
Je termine en citant les propos d'un commandant qui a quitté l'est de l'Ontario devant une foule en délire après la tempête de verglas. Il a dit: «Voilà les 99 p. 100 de militaires dont vous n'avez pas entendu parler dans...»
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. J'hésite à interrompre le député. La Chambre devra attendre patiemment la réponse du député de Renfrew—Nipissing—Pembroke la prochaine fois que nous examinerons ce projet de loi.
Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LE BATAILLON MACKENZIE-PAPINEAU
La Chambre reprend l'étude de la motion, interrompue le 11 décembre 1997.
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part au débat sur cette motion du député de Kamloops, qui demande au gouvernement d'accorder les avantages des anciens combattants aux Canadiens qui ont combattu pendant la guerre civile en Espagne, ainsi qu'aux membres survivants du bataillon MacKenzie-Papineau.
Au premier abord, la motion n'est pas sans mérite. Elle peut néanmoins susciter des réactions diverses. La première objection que j'aurais, c'est la tendance que nous avons à réécrire l'histoire et à nous prononcer rétroactivement sur la justice de la cause des camps qui se sont affrontés.
À l'époque, le Canada n'était pas en guerre avec l'Espagne. Nos lois interdisaient à nos ressortissants de se battre dans cette guerre à l'étranger. La question a déjà été débattue à la Chambre. En 1980, Bob Rae, alors député de Broadview—Greenwood, a présenté une motion semblable à celle du député de Kamloops. La question a aussi été longuement discutée en 1986 au Comité permanent des affaires des anciens combattants.
Le comité a conclu qu'il fallait déplorer les pertes subies par le bataillon et admirer les grandes qualités, la détermination et le courage du bataillon. Ces personnes braves ont lutté pour une cause dans laquelle elles croyaient, et il ne faut certainement pas leur en tenir rigueur.
Le comité permanent a toutefois conclu que ces Canadiens, les Mac-Paps, ne pouvaient être considérés au même tire que les Canadiens qui ont servi lors des guerres auxquelles le Canada participait à titre de pays. Le comité a également conclu qu'il était impensable de traiter les Mac-Paps comme les membres des Forces armées canadiennes en les rendant admissibles aux allocations prévues dans la loi régissant les anciens combattants.
Les efforts déployés par ces hommes qui se sont rendus en Espagne pour lutter contre les fascistes méritent d'être soulignés. On peut chanter le courage dont ils ont fait preuve devant leurs ennemis qui étaient plus nombreux et mieux équipés. L'Espagne a officiellement remercié les hommes qui se sont joints à la brigade internationale. Il ne fait aucun doute cependant que ces hommes ont suivi leur conscience. Ils sont allés par leurs propres moyens lutter pour contrer l'agression fasciste.
Pendant la guerre civile en Espagne, le Canada a choisi de demeurer neutre et de ne pas reconnaître ce conflit. Le Canada n'était pas en guerre. Les Canadiens qui ont participé à ce conflit ont agi de leur propre chef. Ils se sont laissés guider par leur conscience. Ces hommes ont défié les lois en vigueur au Canada à l'époque pour se rendre en Espagne. Ils ont combattu au nom de leur propre conscience et pas au nom de la population et du gouvernement du Canada.
Nous reconnaissons la sincérité derrière cette motion. Ce débat nous donne l'occasion de dire encore une fois à ces hommes qu'ils ne sont pas des criminels, qu'ils ont fait ce qu'ils jugeaient juste. Personne n'a quoi que ce soit à leur reprocher.
Le courage de ces hommes ne fait aucun doute. Cependant, la Chambre ne peut dire que les lois sont incorrectes. Notre pays, le Canada, n'a pas appuyé cette guerre. Nous saluons le courage de ces hommes, mais ne pouvons tout simplement pas approuver le fait que des hommes qui ont participé à une guerre non sanctionnée par le Canada puissent avoir droit à des allocations qui sont réservées à ceux qui ont répondu à l'appel aux armes lancé par leur pays.
Nous devrions prendre quelques instants pour réfléchir aux conséquences qu'aurait, au niveau international, une décision de la Chambre qui reconnaîtrait officiellement la participation de ces volontaires à des conflits armés.
Que nous le voulions ou non, cela reviendrait à approuver les actions de personnes qui pourraient vouloir s'ingérer dans les affaires internes d'un autre pays. Le gouvernement créerait un précédent extrêmement dangereux en reconnaissant officiellement ces volontaires comme des soldats canadiens.
Et où s'arrêter? Comment pourrions-nous justifier d'accorder une pension à tous les Canadiens qui auraient combattu dans d'autres pays pour une cause qu'ils considéraient juste? Je ne voudrais en aucune manière encourager les Canadiens à penser qu'ils pourraient recevoir la bénédiction du gouvernement pour aller se battre, disons aux fins de la discussion, en Irlande ou en Israël, où de violents conflits font rage.
Nous croyons qu'il est tout à fait légitime de reconnaître leur courage et de leur accorder un place dans l'histoire. Toutefois, nous pensons qu'il ne serait pas convenable d'accorder le statut d'ancien combattant canadien à des soldats qui ne faisaient pas partie des forces canadiennes officielles.
Dans notre parti, nous sommes en faveur de la primauté du droit et nous trouvons inconvenant d'appuyer une position qui, à toutes fins utiles, légitimerait une action qui, à l'époque, était illégale. Cela créerait un précédent insoutenable.
M. George Proud (secrétaire parlementaire du ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole pour commenter la motion no 75 présentée par le député de Kamloops.
Le statut d'ancien combattant est un honneur insigne qui confère des privilèges spéciaux à ceux qui ont servi le Canada. En reconnaissance des sacrifices qu'ils ont consentis, la nation reconnaissante leur offre une pension pour les aider à répondre à leurs besoins engendrés par leur participation à la guerre. C'est pour moi un honneur de jouer un rôle, en tant que secrétaire parlementaire, dans la démarche du gouvernement à l'égard des questions concernant les anciens combattants.
La motion, telle que libellée, accorderait le statut d'ancien combattant et une pension uniquement aux Canadiens qui ont combattu aux côtés d'une seule des factions en cause dans la guerre civile espagnole. Permettez-moi de rappeler à mon collègue que les Canadiens ont combattu des deux côtés pendant la guerre civile.
[Français]
Les Canadiens ont répondu à l'appel de leur pays au cours des deux guerres mondiales, de la guerre de Corée, et dans le cadre de nombreuses opérations de maintien de la paix.
Mais comme l'a fait remarquer l'honorable député, certains Canadiens ont servi au sein d'autres armées, lors d'autres conflits, notamment au sein des deux factions qui s'affrontèrent lors de la guerre civile d'Espagne.
[Traduction]
Environ 1 300 Canadiens se sont portés volontaires pour aller se battre contre Franco dans les brigades internationales. À ce propos, au cours de la première heure du débat sur la motion, le député de Chateauguay a dit que 52 pays avaient participé à la guerre civile. Je me demande où il est allé chercher ce chiffre. Sur les 1 300 Canadiens qui se sont engagés, certains ont combattu avec le bataillon MacKenzie-Papineau, le Mac-Paps, et d'autres avec le bataillon Abraham Lincoln, le bataillon britannique et d'autres unités. Ils ont subi de lourdes pertes. Seulement 646 d'entre eux sont rentrés au Canada.
Permettez-moi d'expliquer très clairement la position du gouvernement à leur sujet. Personne ne niera le courage de ces Canadiens. Personne ne niera qu'ils croyaient profondément à la cause pour laquelle ils se sont battus. Ils ne combattaient pas pour le Canada. En combattant, ils sont allés directement à l'encontre de la politique et de la loi canadiennes.
Je rappelle à la Chambre que le Canada avait une politique de neutralité dans la guerre civile qui divisait l'Espagne. C'était une bonne politique. Si le député de Kamloops croit que le Canada aurait dû prendre parti dans la guerre civile en Espagne, je lui demanderais de se rappeler de la réalité politique à l'époque.
En 1937, J.S. Woodsworth, un des fondateurs du CCF qui, comme nous le savons tous a été le précurseur du Nouveau Parti démocratique, proposa une motion à la Chambre préconisant la plus stricte neutralité dans tous les conflits européens. Pour bien marquer la neutralité du Canada, la Chambre adopta, en 1937, la Loi sur l'enrôlement à l'étranger, qui est encore en vigueur aujourd'hui. Cette loi interdit aux Canadiens de s'enrôler dans les forces armées d'un État étranger ou d'appuyer autrement un État étranger en guerre avec un autre État étranger avec lequel le Canada est en bons termes.
Le gouvernement a le pouvoir de faire un règlement pour appliquer cette loi à des guerres civiles. C'est ce qu'il a fait en 1937 dans le cas de l'Espagne. Le 31 juillet de cette année-là, il devint un délit criminel de combattre pour l'un ou l'autre camp de la guerre civile en Espagne.
Des députés ont dit dans leur allocution que ces Canadiens avaient fait l'objet de discrimination dans l'emploi et d'une surveillance de la GRC, mais, à ma connaissance, aucun ancien combattant de la guerre civile en Espagne n'a jamais été poursuivi en vertu de cette loi.
Il ne faut pas oublier que ces hommes ont enfreint la loi et que, en adoptant cette motion, nous les en récompenserions, en fait. Je demande aux députés de songer au genre de précédent que cela établirait. Quel exemple donnerions-nous à nos jeunes? Allons-nous dire qu'il est acceptable de violer la loi au lieu de travailler à la modifier par des moyens démocratiques?
[Français]
Allons-nous établir un précédent par la voie duquel nous accorderons un statut d'ancien combattant non seulement à ceux qui ont servi le Canada lorsque leur pays leur a lancé un appel, mais aussi à ceux qui ont servi au sein des armées étrangères, des armées qui se sont battues lors de conflits à l'égard desquels le Canada était neutre? Quel message enverrait-on aux anciens combattants du Canada? Cela entacherait l'honneur accordé à ceux qui ont répondu à l'appel de leur pays et qui se sont battus pour le Canada.
[Traduction]
En outre, je me demande si le député de Kamloops s'est mis en rapport avec les dirigeants de la Légion royale canadienne pour recueillir leur opinion. J'ai en main une lettre qu'a adressée au ministre des Anciens combattants le président de la Direction nationale de la Légion royale canadienne. Il dit:
Monsieur le ministre Mifflin,
Le député de Kamloops a récemment présenté une motion d'initiative parlementaire recommandant que le gouvernement considère l'opportunité d'accorder aux membres du bataillon MacKenzie-Papineau et aux autres Canadiens qui ont combattu aux côtés des forces républicaines espagnoles, pendant la guerre civile en Espagne, la qualité d'anciens combattants en vertu de la loi fédérale.
La Légion royale canadienne s'oppose à ce qu'on accorde la qualité d'anciens combattants à ceux qui ont combattu pendant la guerre civile en Espagne. Selon la loi canadienne à l'époque, commettait une infraction quiconque combattait dans un camp ou l'autre pendant cette guerre. La Légion souscrit à la règle du droit et ne juge pas à-propos de défendre tardivement une position qui rendrait légitime un acte qui était illicite à l'époque. Cela risquerait de créer un précédent insoutenable.
Je vous prie d'agréer mes salutations sincères.
Le président de la Direction nationale,
Joseph Kobolak
Adopter cette motion ouvrirait la voie à d'autres groupes comme les anciens combattants canadiens de la guerre du Vietnam, par exemple, qui, contrairement à ce qu'a dit le député de Châteauguay dans son discours, ne sont pas admissibles à la qualité d'anciens combattants canadiens en vertu de notre loi.
Cette question soulève les passions. Elle porte sur des Canadiens âgés qui, au cours de leur jeunesse, ont écouté leur conscience et ont mis leur vie en péril dans un des conflits les plus cruels du siècle. Ils ont combattu en héros et ont laissé un grand nombre de leurs camarades derrière eux, dans les cimetières de l'Espagne.
Comme je l'ai dit précédemment, personne ne nie leur courage et leur dévouement à leur cause. Bien que la motion ne le demande pas expressément, le député de Kamloops a mentionné que nous devrions envisager la possibilité de soumettre cette question à un comité. Comme le député du Parti progressiste conservateur l'a dit, cette question a été soulevée à la Chambre à maintes reprises, la dernière fois en 1986-1987, lorsque le Comité permanent des anciens combattants, présidé par un ancien député de Malpèque, dans ma province, a examiné la question de façon très détaillée. Après une recherche, une délibération et une étude très minutieuses, ce comité a décidé de ne pas recommander qu'on accorde la qualité d'anciens combattants aux Canadiens qui ont combattu pendant la guerre civile en Espagne.
Dans sa réaction à la motion du député de Kamloops, je pense que la Chambre ne doit pas aller à l'encontre du jugement que le comité a rendu au terme de plusieurs moins d'une étude approfondie.
Je demande à mes collègues de voter contre la motion. Ce faisant, je voudrais rappeler à la Chambre ce que disait le rapport du comité. Il fait l'éloge de ceux qui ont combattu dans le bataillon MacKenzie-Papineau et dont un grand nombre ont été tués. Beaucoup d'entre eux ont grandement souffert, et ils ont manifesté un grand courage. Nous déplorons leur perte et admirons leurs qualités. Ils ont obéi à leur conscience, et cela mérite respect, que nous soyons d'accord avec eux ou non. Je souhaite qu'ils passent leurs dernières années avec l'assurance réconfortante qu'ils ont servi une juste cause.
Cependant, le statut et les avantages d'ancien combattant sont réservés à ceux qui se sont battus pour le Canada. C'est ainsi que la loi doit rester. C'est pourquoi je voterai contre la motion, et j'exhorte mes collègues à faire de même.
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Monsieur le Président, la motion à l'étude demande à la Chambre d'examiner les moyens de reconnaître d'une manière quelconque la contribution d'un groupe de nobles Canadiens, le bataillon MacKenzie-Papineau. Il s'agit d'un groupe de 1 300 volontaires qui se sont réunis pour aller à l'étranger combattre pour la démocratie et contre le fascisme en Europe.
Ces Canadiens avaient la sagesse et la perspicacité pour connaître les vrais dangers du fascisme bien avant que les gouvernements du monde en soient conscients. Récompense de cette sagesse et de cette clairvoyance, de cette volonté de lutter contre le fascisme, ces volontaires ont été ensuite considérés comme des criminels par notre gouvernement, qui a fait adopter la Loi sur l'enrôlement à l'étranger.
Nous sommes à une époque où le gouvernement présente des excuses. Il l'a fait pour les Japonais, et il a eu raison. Les lois de cette époque étaient injustes. On ne faisait qu'obéir à la loi en mettant les Canadiens d'origine japonaise dans des camps d'internement et en les dépouillant de leurs biens.
La ministre des Affaires indiennes vient de présenter des excuses aux membres des premières nations. Je suis allée à l'école avec un garçon qui, à l'âge de quatre ans, avait été cueilli sur les flancs d'une colline, en même temps que son frère, par un camion qui les a amenés en ville, dans une école où ils sont restés pensionnaires durant huit ans sans jamais retourner à la maison. Ces gens ne faisaient qu'obéir à la loi. Ils ne faisaient rien de mal, mais c'était mal quand même. C'était mal à l'époque, et ça l'est toujours aujourd'hui. Le gouvernement a eu la sagesse de le reconnaître et de présenter des excuses.
Les personnes visées par la motion se sont battues pour notre pays. Elles avaient raison à l'époque et elles ont toujours raison. Nous reconnaissons que ce qu'elles ont fait était légitime et juste. Elles ont joué un rôle dans l'histoire de cette décennie et ont agi pour la liberté des peuples, mais nous ne reconnaissons pas leurs efforts. En tant que pays, nous ne cherchons même pas un moyen de le faire.
La guerre civile en Espagne a été, à bien des égards, une répétition en prévision de la Seconde Guerre mondiale. Elle a permis de vérifier la volonté du monde libre de s'opposer aux forces qui voulaient écraser la démocratie—c'est le moins qu'on puisse dire. Comme nous le savons tous, cette volonté a entraîné la mort de millions de membres de groupes minoritaires à travers le monde.
Le bataillon Mac-Pap s'est battu aux côtés d'autres brigades internationales. Il s'est distingué dans un certain nombre de batailles importantes contre les phalanges de Franco, des divisions de Chemises noires italiennes et la légion allemande du Condor, la Luftwaffe. Parmi ces Canadiens se trouvait le Dr Norman Bethune. Non seulement les pertes humaines ont été catastrophiques, mais ceux qui ont survécu n'ont pas eu le droit de s'enrôler et de retourner se battre pour leur pays. On leur a donc refusé deux fois le droit au statut d'ancien combattant.
Il ne reste que 40 de ces combattants. Je ne crois pas que ce serait un précédent trop dangereux que de reconnaître leur contribution. Le gouvernement a déjà montré qu'il avait le courage de reconnaître ses torts passés. Nous avons eu tort dans ce cas. Nous devrions avoir le courage de nous excuser et de reconnaître ce que ces gens ont fait pour leur pays, le Canada. Ce n'est pas une question d'argent, mais de reconnaissance de la bravoure de Canadiens et de leurs efforts pour que notre pays reste libre.
[Français]
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le privilège aujourd'hui de pouvoir participer au débat entourant la motion M-75 présentée par mon collègue, le député de Kamloops du Nouveau Parti démocratique.
Je suis ici aujourd'hui pour parler en faveur de la reconnaissance, par le gouvernement du Canada, du sacrifice et de la loyauté des membres du Bataillon Mackenzie-Papineau. Je lance ici aujourd'hui un appel à la bonne volonté et à la générosité de mes concitoyens.
Trois ans avant la Deuxième Guerre mondiale, la guerre civile d'Espagne éclate et oppose frères contre frères et soeurs contre soeurs. Franco et l'armée ont gagné la guerre et la dictature fasciste a perduré pendant 40 ans, en fait, jusqu'à la mort du dictateur en 1976.
[Traduction]
Ce conflit n'était pas seulement une guerre civile car les répercussions se sont faites sentir bien au-delà. Claude Bowers, l'ambassadeur américain en Espagne entre 1936 et 1939 a dit à l'époque: «L'histoire dira que les six mois d'intervalle entre la victoire fasciste en Espagne et l'invasion de la Pologne n'ont été qu'un armistice au sein d'une guerre, la Seconde Guerre mondiale»
À mon avis, la Guerre civile espagnole a été la poudrière à l'origine de la Seconde Guerre mondiale, tout comme l'infâme assassinat à Sarajevo avait été à l'origine de la Première Guerre mondiale.
[Français]
Les forces du gouvernement républicain espagnol, démocratiquement élues et donc légitimes, ont lancé un appel à la communauté internationale en demandant du renfort.
Malgré la neutralité déclarée de leurs gouvernements, des volontaires sont venus d'Argentine, de Cuba, de la Pologne, de la Suède, de l'URSS, de la Grande-Bretagne, des États-Unis, de la France, et j'en passe.
Des braves citoyens de l'Italie et de l'Allemagne antifascistes ont risqué leur vie et celle de leur famille pour venir prêter main-forte à la cause d'un pays démocratique que Franco allait transformer en dictature pour 40 ans. Au Canada, tout près de 1 250 hommes et femmes qui portent des noms comme Maurice Constant, Peter Johnston, Hugo Koski et William Dent, pour n'en nommer que quatre, quittent le Canada pour les champs de bataille de l'Espagne.
Ces Canadiens, pour la plupart d'origine européenne, avaient subi les séquelles de la Première Guerre mondiale. Mais la grande majorité d'entre eux n'étaient pas des soldats et n'avaient jamais même manipulé une arme à feu. La plupart étaient des cols bleus, des ouvriers, des étudiants, des citoyens du Canada à une époque où le pays était encore pris dans la misère, conséquence de la sévère dépression économique des années 1920 et 1930.
[Traduction]
Norman Bethune était l'un de ces courageux Canadiens. En tant que chef d'un service innovateur de transfusion sanguine sur le champ de bataille, Bethune a été le témoin d'horreurs et a vite pris conscience des enjeux de la guerre. On le cite souvent comme ayant dit: «Le moment de mettre fin au fascisme, c'est maintenant, et l'endroit pour le faire, c'est l'Espagne».
Un autre Canadien courageux a été Maurice Constant, alors lieutenant d'état-major dans la 15e brigade internationale et aujourd'hui professeur émérite à l'université de Waterloo. M. Constant se rappelle avoir vécu la grande crise de 1929. Il a dit: «Les gens de ma génération ressentaient la même chose que les jeunes d'aujourd'hui, un sentiment d'impuissance. Il n'y avait pas d'emplois. Nous, étudiants, pensions que le système politique et économique étaient un échec».
[Français]
La grande dépression eut un profond effet sur les citoyens canadiens. Il est logique donc d'en arriver à la conclusion que pour les braves soldats du Bataillon Mackenzie-Papineau, leur participation à la guerre était une façon d'échapper à la marginalisation, une façon de s'attacher à un absolu, de naviguer à travers ce ressac idéologique vers la certitude que le combat contre le fascisme européen était honorable et nécessaire.
N'oublions pas, et c'est un élément fondamental, que le général Franco a renversé une démocratie établie. Walter Dent, secrétaire pour le Bataillon Mac-Paps, témoignant devant le Comité permanent des anciens combattants à Ottawa, en 1986, a déclaré, et je cite: «Le général Franco a décidé de renverser le gouvernement. La question n'est donc pas de savoir quelle sorte de personnes combattaient le fascisme. Nous luttions en fait pour protéger les institutions démocratiques du pays. Il faut que cela soit précisé très clairement afin qu'il n'y ait aucun doute possible.»
[Traduction]
En 1980, au cours d'un débat similaire à celui-ci, Bob Rae, alors député fédéral, a déclaré à propos des membres du Mac-Paps que c'était des fascistes bien avant qu'il ne soit populaire de l'être.
La présence et la popularité d'éléments pro-fascistes au sein de la population et d'institutions canadiennes ont donné naissance en 1936 à une loi canadienne qui reflète en partie l'état d'esprit d'un certain électorat fasciste.
[Français]
La Loi canadienne sur l'enrôlement étranger de 1936 a interdit aux volontaires de se battre contre le fascisme en Espagne, car le Canada d'alors jouait de prudence et s'affichait comme neutre sur la scène internationale.
N'est-il pas Canadien de vouloir sauvegarder la démocratie? N'est-il pas Canadien d'être altruiste? N'est-il pas Canadien d'être défenseur de la paix, de l'ordre et d'un bon gouvernement?
[Traduction]
Pourquoi parlons-nous encore de la guerre civile espagnole au Canada aujourd'hui? Pour la simple raison que certains de nos compatriotes n'ont pas encore réussi à oublier ce qui s'est passé.
[Français]
Peu importe les croyances religieuses, politiques et philosophiques des volontaires, ces braves Canadiens ont eu l'ouverture d'esprit et le courage de reconnaître que l'armée de Franco était une menace, non seulement pour l'Espagne, mais aussi une menace à la fondation des démocraties européennes et une menace aussi à l'équilibre dans les relations internationales de ces pays avec le Canada.
[Traduction]
Qui sont les anciens combattants du bataillon Mackenzie-Papineau? Après leur défaite crève-coeur, environ 650 anciens combattants sont revenus au Canada. Ils ont été accueillis en héros à Toronto, par une foule de plus de 10 000 personnes venues les saluer. Des groupes comme les amis du bataillon Mackenzie-Papineau ont organisé des activités de financement pour venir en aide aux survivants et aux familles des soldats morts à la guerre. Le sort des Mac-Paps a vite été oblitéré par les priorités plus urgentes de la Seconde Guerre mondiale.
[Français]
Aujourd'hui, le bataillon compte moins de 35 membres. Ils ont tous presque 90 ans, mais ils ne peuvent bénéficier de l'appui financier du gouvernement fédéral. parce qu'ils n'ont jamais été reconnus comme vétérans par notre gouvernement.
Ces citoyens canadiens sont de braves hommes et femmes qui ont survécu aux durs combats de la guerre civile d'Espagne. Ces hommes et ces femmes, motivés par un amour de la liberté, ont affronté les forces nationalistes de Franco en sol espagnol sans l'appui de leur gouvernement.
[Traduction]
Ces hommes qui s'étaient montrés rebelles ont vécu pendant plus de 60 ans comme des citoyens exemplaires. Ils sont revenus au Canada et ont repris le boulot.
Leur jeunesse et leur idéalisme d'antan n'excusent pas le fait qu'ils ont commis des actes illégaux. Toutefois, sachant ce que nous savons aujourd'hui, ne pourrions-nous trouver le moyen de pardonner leur faute à ces membres précieux de notre société et de les honorer?
Pourquoi le Canada ne pourrait-il pas enfin reconnaître le courage de ces hommes? D'autres pays ont ouvert les bras aux anciens combattants de la guerre d'Espagne. La France leur a accordé le statut d'ancien combattant et leur a donné la dignité, le respect et une place d'honneur parmi ses citoyens.
[Français]
Après 60 ans, le gouvernement espagnol a invité les anciens combattants de la guerre civile et leur a octroyé la citoyenneté espagnole honorifique.
[Traduction]
En Ontario, après de nombreuses années d'inaction de la part du gouvernement, les anciens combattants du bataillon MacKenzie-Papineau ont finalement été honorés, en 1995, lorsqu'on leur a dédié un monument canadien. Sur la pelouse derrière l'Assemblée législative de l'Ontario, à Queen's Park, une plaque commémorative a été fixée sur une pierre provenant du champs de bataille de Gandesa, en Espagne.
Au cours de la cérémonie de dévoilement, le 4 juin 1995, le consul général d'Espagne a prononcé un discours éloquent sur les adolescents qui bravent l'opinion publique pour se porter à la défense des démunis. Il a parlé du courage et de l'innocence.
Ne serait-il pas possible pour les députés de livrer de tels discours et de s'assembler pour saluer le courage et l'innocence des hommes et des femmes qui ont fait partie du bataillon MacKenzie-Papineau?
[Français]
Je sais que l'honorable ministre des Anciens combattants n'appuie pas les demandes du Bataillon Mac-Paps. La Légion royale du Canada n'appuie pas non plus cette demande. La Légion royale du Canada est un trésor national qui comprend au-delà de 500 000 membres. J'ai eu l'honneur, à plusieurs reprises, de rencontrer ces hommes et femmes à la Légion de ma circonscription de Laval-Ouest. Ils savent tous le respect et l'admiration que j'éprouve pour eux, car nous en parlions souvent lors de nos rencontres.
Récemment, la Légion royale exprimait ses croyances envers le Canada, et je cite: «Nous croyons en un Canada uni dans lequel tous les Canadiens et Canadiennes sont égaux vis-à-vis de la loi et où les droits et libertés de chacun sont nourris et sauvegardés.»
[Traduction]
Je suis entièrement d'accord avec cette déclaration importante. Le respect des lois est fondamental dans une démocratie, mais les membres d'une démocratie ont aussi le droit de remettre en question, de critiquer et de réévaluer les lois.
[Français]
Le droit canadien est dynamique et doit toujours être le reflet de la pensée de notre société canadienne. Je comprends le point de vue, mais j'aurais espéré une plus grande générosité de la part des hommes et des femmes qui n'ont pas combattu à côté d'eux, mais qui se sont battus pour défendre les idéaux que nous partageons tous.
Le vice-président: Je regrette d'interrompre l'honorable députée, mais le temps qui lui est alloué pour son discours est expiré.
[Traduction]
M. Nelson Riis (Kamloops, NPD); Monsieur le Président, c'est une journée plutôt extraordinaire. Nous achevons nos travaux et un congrès doit se tenir tout près. Comme nous en avons le temps, pourrais-je demander le consentement unanime pour permettre à la députée de terminer son discours?
Des voix: D'accord.
[Français]
Mme Raymonde Folco: Monsieur le Président, je remercie l'honorable député. Réfléchissons ensemble à une question importante. Si la démocratie avait gagné en Espagne, la Seconde Guerre mondiale aurait-elle éclaté? La réponse est non. Ces soldats, oui soldats, se sont battus pour la liberté et la démocratie avant l'heure.
Il faut noter que nous discutons ici d'une situation où la compensation monétaire n'est pas l'unique solution désirée par les vétérans.
Une réparation psychologique et sentimentale est encore plus importante pour les survivants. À mon avis, discuter de cette situation, c'est questionner les bases démocratiques et égalitaires de notre citoyenneté, c'est remettre en question notre solidarité.
En conclusion, je souhaite vous faire part d'une intéressante découverte. Lors de mes recherches dans ce dossier, j'ai découvert une photo prise en juin 1937 dans le champ de bataille de Jarama en Espagne. La photo présentait un écriteau fait à la main sur lequel il était inscrit, et je cite:
[Traduction]
«À nos camarades tombés au combat, notre victoire est votre vengeance. Juin 1937.»
[Français]
Aujourd'hui comme en 1937, une conclusion positive dans cette affaire serait en mesure de donner cette victoire aux survivants et à ceux et celles qui sont morts au combat. Je suis très fière de leur courage.
[Traduction]
Ils ont eu le courage de se lever pour être du nombre.
[Français]
J'appuie cette motion.
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui sur la motion M-75 présentée par mon collègue, le député néo-démocrate de Kamloops. Le texte de la motion se lit comme suit, et je cite:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait considérer l'opportunité d'accorder aux membres du Bataillon Mackenzie-Papineau et aux autres Canadiens qui ont combattu aux côtés des forces républicaines pendant la guerre civile en Espagne, entre 1936 et 1939, la qualité d'anciens combattants en vertu de la loi fédérale, et de les rendre admissibles aux pensions et avantages des anciens combattants.
Je souligne d'emblée que certains de mes collègues invoquent toutes sortes d'excuses pour ne pas appuyer cette motion, comme l'aspect monétaire ou la peur de créer un précédent. Je leur rappelle que si cette motion est adoptée, elle n'aura pas force de loi.
La motion demande seulement que l'on examine en comité l'opportunité de reconnaître la contribution des combattants canadiens de la guerre d'Espagne à la défense de la démocratie. Le comité sera libre de recommander les mesures qu'il jugera appropriées.
Dans une lettre adressée au député de Kamloops, le 20 novembre 1997, le ministre des Anciens combattants déclarait, à propos de l'étude sur le Bataillon Mackenzie-Papineau effectuée par le Comité des anciens combattants en 1987, et je cite: «Je suis d'accord avec les conclusions du Comité selon lesquelles on doit déplorer les pertes subies par le Bataillon Mackenzie-Papineau, et que l'on doit admirer les qualités d'endurance et de courage dont a fait preuve le bataillon.»
Si le ministre était sincère lorsqu'il écrivait ces lignes, il devrait voter en faveur de cette motion. Les Canadiens qui ont participé à la guerre d'Espagne se sont embarqués pour une terre lointaine où ils allaient risquer leur vie avec d'autres volontaires venus du monde entier. Ils étaient unis par une même cause, la défense de la démocratie et du droit des peuples de choisir librement leur gouvernement par les élections.
Ces hommes, et parfois ces femmes, n'étaient pas des aventuriers. Ils ont quitté leur famille, leur travail, leur pays pour joindre une armée sous-équipée qui se battait contre des militaires aguerris, ravitaillés en hommes et en matériel par les régimes fascistes allemands et italiens.
Plus de 40 000 volontaires venus de 52 pays ont répondu à l'appel de l'Espagne démocratique. Ils étaient mal habillés, mal nourris, mal logés et presque la moitié des volontaires ont été tués et beaucoup d'autres blessés.
Mais les volontaires luttaient pour protéger les institutions démocratiques de l'Espagne. Sur les feuilles de paie des volontaires était inscrit le mot «antifasciste». Il est important de rappeler que le gouvernement espagnol que les généraux fascistes essayaient de renverser était un gouvernement élu, démocratique et libéral.
Les brigades internationales combattaient sous le commandement du gouvernement espagnol légitime de l'armée espagnole. Le Bataillon Mackenzie-Papineau faisait partie de la 15e Brigade qui comportait également un bataillon britannique, un bataillon américain et un bataillon espagnol.
Le bataillon canadien, qui a été nommé en l'honneur des deux chefs des rébellions de 1837 au Haut-Canada et au Bas-Canada, a été formé le 1er juillet 1837 à Albacete en Espagne. Le bataillon, qui comptait environ 1 200 volontaires, s'est principalement distingué lors de quatre campagnes: l'attaque de Fuentes sur la rivière Ebre à l'automne 1937; la défense de la ville de Teruel durant l'hiver 1937-1938; la retraite du printemps de 1938; et, finalement, l'attaque au-delà de la rivière Ebre à l'été 1938 qui devait constituer la dernière grande offensive des forces républicaines.
En septembre 1938, les soldats de brigades internationales furent retirés des lignes de front pour être rapatriés. Seulement la moitié des volontaires canadiens retournèrent au pays. Les autres furent tués, portés disparus, capturés et quelques-uns restèrent en Europe.
À leur retour au pays, les vétérans de la guerre d'Espagne furent parfois reçus en héros. Des collectes furent organisées pour les aider et pour soigner les blessés. Mais en quelques mois, leur sacrifice et leur héroïsme furent oubliés. Quelques mois plus tard, le Canada déclarait la guerre aux pays de l'Axe et appelait à la mobilisation nationale contre les fascistes.
Parmi la cinquantaine de pays dans le monde dont les citoyens ou les citoyennes ont participé à la guerre d'Espagne au sein des brigades internationales, seulement deux, le Canada et les États-Unis, n'ont pas accordé le statut d'ancien combattant à ces volontaires.
Aujourd'hui, une quarantaine de volontaires canadiens des brigades internationales sont encore vivants et ils sont très âgés. Accepter la motion du député de Kamloops ne coûterait pas grand-chose au gouvernement fédéral, mais cela aurait une importance symbolique très grande. Cela rendrait hommage aux quelques 1 200 Canadiens qui se sont portés volontaires pour défendre la démocratie et pour empêcher la naissance d'un régime fasciste en Espagne à l'aube de la Seconde Guerre mondiale.
Les idéaux démocratiques et patriotiques qui ont inspiré leur lutte et leur sacrifice héroïque ont servi d'exemple aux Canadiens qui, plus tard, ont participé à la lutte contre le fascisme au cours de la Seconde Guerre mondiale.
M. Walter Dent a expliqué que plusieurs anciens volontaires des brigades internationales ont apporté, grâce à leur expérience, une contribution directe lors de la Deuxième Guerre mondiale. L'un d'entre eux devint chef instructeur du corps de blindés en Alberta. Un autre apprenait aux officiers comment lire et tracer des cartes.
Le principal organisateur de la Home Guard britannique était l'ancien commandant du bataillon anglais en Espagne. Le chef instructeur de la guerre secrète, qui a écrit un manuel utilisé par les armées américaine et britannique, était Bert Levy, un ancien des brigades qui était un américain d'origine canadienne. Plusieurs parachutistes lâchés derrière les lignes ennemies étaient des anciens de la guerre d'Espagne.
Une preuve que ces volontaires étaient d'abord et avant tout des démocrates, c'est que plusieurs d'entre eux sont retournés dans les pays de l'est de l'Europe après la guerre et ont continué à défendre la démocratie. Ils ont subi des représailles et des persécutions des régimes totalitaires.
En 1980, les conseils municipaux de sept villes canadiennes ont adopté des résolutions demandant au gouvernement fédéral de reconnaître les volontaires du Bataillon Mackenzie-Papineau. Ces villes étaient Calgary, North York, Ottawa, Thunder Bay, Toronto, Winnipeg et Vancouver.
En 1995, tous les partis du Parlement espagnol ont voté afin de faire de chaque survivant des brigades internationales un citoyen espagnol honoraire. Des cérémonies de remise de citoyenneté eurent lieu en novembre 1996 et 12 des 40 vétérans canadiens des brigades internationales y participèrent.
L'Espagne a fourni, au mémorial du Bataillon Mackenzie-Papineau, une petite plaque commémorative qui fut installé sur le terrain de la Législature de l'Ontario par la Commission nationale des monuments et sites historiques, en 1995.
Sur cette plaque, il est écrit: «L'Espagne n'oublie pas les Canadiens qui ont combattu et sont morts au nom de la démocratie». Il serait enfin temps que le Canada rende hommage, lui aussi, à ces individus héroïques qui se sont portés volontaires pour défendre la démocratie. C'est pour cela que le Bloc québécois votera en faveur de cette motion.
[Traduction]
M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui pour discuter de la motion d'initiative parlementaire no 75.
Je félicite le député de Kamloops de ses efforts pour saisir la Chambre de cette importante question. Comme de nombreux députés, il comprend que les anciens combattants canadiens de la guerre civile en Espagne n'ont pas reçu la reconnaissance qu'ils méritent.
Beaucoup de ces hommes braves ont combattu et sont morts pour défendre un gouvernement démocratiquement élu. Un grand nombre des 1 300 Canadiens qui sont allés combattre pour la république espagnole, entre 1936 et 1939, y ont laissé la vie.
Les membres du bataillon Mackenzie-Papineau ont été les premiers Canadiens à combattre contre les forces fascistes d'Hitler et de Mussolini. Il semble, avec le recul, qu'ils savaient ce que d'autres ne faisaient que soupçonner, à savoir que l'Europe des années 30 se rapprochait de plus en plus d'une guerre mondiale à cause de l'expansion du fascisme en général et du nazisme en particulier.
Cependant, cela dit, je me sens obligé de m'opposer à la motion no 75. Mes raisons sont simples et directes. Le bataillon Mackenzie-Papineau n'était pas une unité reconnue des Forces canadiennes. Ses soldats n'étaient pas des membres autorisés des Forces canadiennes. Ils ont combattu en Espagne malgré le souhait du gouvernement canadien qui, comme la Grande-Bretagne, la France et les États-Unis, a adopté une position de neutralité au début de la guerre civile en Espagne.
Je juge donc inacceptable d'accorder rétroactivement la qualité d'anciens combattants des Forces canadiennes aux membres du bataillon Mackenzie-Papineau. Je ne suis pas le seul à penser ainsi. Des comités et des sous-comités de la Chambre ont, dans le passé, exprimé un point de vue semblable. Tout comme la Légion royale canadienne.
Ce n'est pas que je n'apprécie pas les sentiments qui animent le député de Kamloops. Au contraire, j'encourage toutes les discussions sur les façons dont notre pays pourrait reconnaître la contribution des Canadiens à la guerre civile en Espagne. Toutefois, la logique de la motion M-75 m'échappe.
Le député n'est pas sans savoir que, outre les nombreux Canadiens qui ont combattu dans le camp des républicains en Espagne, une poignée de Canadiens ont pris les armes pour défendre le dictateur Franco. Le député de Kamloops pense-t-il que les hommes qui ont lutté pour rétablir le fascisme en Espagne devraient être reconnus comme des anciens combattants? Le député accorderait-il à ces hommes ou à leurs veuves des allocations d'ancien combattant? Je ne crois pas.
Je pense que le député se rend compte que sa proposition est illogique et insoutenable. À diverses époques, des Canadiens ont décidé, de leur propre chef, de participer à des guerres, à des conflits, à des insurrections. C'est vrai aujourd'hui et ça le restera sans aucun doute encore demain.
Certains volontaires canadiens ont offert leurs services militaires moyennant rémunération. D'autres l'ont fait par conviction idéologique, mais jamais mercenaires ou combattants de la liberté canadiens n'ont demandé à être reconnus comme anciens combattants et, à moins que la motion du député ne soit adoptée, cela n'arrivera jamais.
Loin de nous l'idée de vouloir juger ce qu'ont fait les Mac-Paps pendant la guerre civile espagnole, mais on ne peut pas et on ne doit pas réécrire l'histoire.
Mon collègue, il y a une heure, le député de Pontiac—Gatineau—Labelle, a attiré l'attention de la Chambre sur les conclusions du Comité permanent des affaires des anciens combattant, qui vont dans le même sens.
Ce comité a déclaré, il y a dix ans, que sa décision de ne pas accorder le statut d'ancien combattant aux Mac-Paps n'avait rien à voir avec l'aspect répréhensible ou louable des actions des Canadiens ayant participé à la guerre civile espagnole.
Cela résume bien la question. Le député de Kamloops suggère que la rectitude politique de la cause des Mac-Paps suffit à leur procurer la qualité d'anciens combattants.
De même, le député de Châteauguay a demandé pourquoi les Canadiens qui ont servi dans une guerre politiquement incorrecte, comme celle du Vietnam, devraient être considérés comme des anciens combattants si les Mac-Paps ne le sont pas.
Ce qu'ils semblent tous deux oublier, c'est que le Canada ne reconnaît comme anciens combattants que ceux qui ont servi le Canada ou ses alliés dans une guerre à laquelle participait le Canada.
Les Mac-Paps ne répondaient pas à ce critère en 1936 et ils n'y répondent pas plus aujourd'hui. Même si les membres du bataillon Mackenzie-Papineau ont combattu vaillamment pour défendre la démocratie espagnole, aux yeux du gouvernement canadien, ils se sont battus comme civils.
Peu importe qu'ils ne soient plus que quelques-uns ou que l'adoption de la motion ne représenterait que des dépenses minimes. À mon sens, rien ne justifie de changer la situation 60 ans après les faits.
Par contre, il y a de très bonnes raisons d'honorer les Mac-Paps d'une autre façon. Le député de Kamloops mentionnait dans son discours qu'un monument avait récemment été érigé à Queen's Park et que l'on envisageait de faire de même à Vancouver.
Je suis persuadé que beaucoup de députés seraient très heureux d'appuyer une initiative fédérale qui, non seulement perpétuerait, mais aussi ferait connaître la fière histoire des Mac-Paps. Je n'appuie pas le révisionnisme motivé par des raisons politiques que propose la motion M-75.
En conclusion, je m'oppose à la motion, mais je voudrais féliciter le député de Kamloops de ses efforts pour faire connaître la participation canadienne à la guerre civile espagnole.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux également de parler de la motion M-75. Je voudrais féliciter mon collègue de Kamloops d'avoir présenté cette motion à la Chambre, même si je suis contre son principe et que je voterai contre.
Je pense que l'histoire est importante. Il est important pour nous de ne pas négliger des questions comme celle-ci, la question du statut d'ancien combattant pour ceux qui se sont battus dans le bataillon Mackenzie-Papineau.
Je vais me placer dans une optique un peu différente de celle que nous avons eue jusqu'à maintenant. On a dit que les 1 300 Canadiens qui se sont engagés volontairement pour se battre en Espagne, le faisaient pour la démocratie et le désir de vaincre le fascisme.
Je ne doute pas qu'ils se soient sentis très motivés, qu'ils se soient sentis appelés et qu'ils aient eu le courage de leurs convictions en s'engageant dans cette guerre. Je ne nie pas que plusieurs d'entre eux se sont comportés en héros sous le feu de l'action. Le fait qu'un si grand nombre d'entre eux soient morts est une des tragédies découlant de la guerre que nous déplorons tous.
Plusieurs députés qui ont participé au débat sur cette motion ont tracé un tableau simpliste et incomplet des événements de 1937 et de la guerre civile espagnole. Ils ont décrit le membres du bataillon MacKenzie-Papineau et des forces républicaines dans la guerre civile en Espagne comme s'ils étaient blancs comme neige, de véritables saints. Ils ont laissé entendre que les forces qu'ils combattaient constituaient un simple prolongement du mouvement fasciste qui commençait à gagner l'Allemagne nazie.
Je pense qu'il est important que nous reconnaissions que, lorsque la Chambre et le Parlement ont adopté la Loi sur l'enrôlement à l'étranger en 1937, les parlementaires étaient bien conscients de l'extrême complexité de la situation qui avait cours en Espagne, tout comme d'ailleurs les Canadiens qui sont allés défendre la cause phalangiste.
On ne peut faire valoir qu'il y avait consensus au pays quant à savoir quel camp dans cette guerre très compliquée pouvait se vanter d'avoir le monopole des bons sentiments.
Je crois que c'est la députée de Laval-Ouest qui a dit que la Loi sur l'enrôlement à l'étranger, qui interdisait aux Canadiens de s'engager dans une guerre étrangère qui n'était pas reconnue par ce pays, a été adoptée, en partie, sous la pression d'un mouvance fasciste au sein de l'électorat canadien. Je crois que c'est rendre un mauvais service aux Canadiens, maintenant et à l'époque. Ce n'est pas rendre justice à notre histoire. Cette opinion repose sur une incompréhension totale des raisons qui ont motivé l'adoption de cette loi.
La réalité, c'est que la guerre civile en Espagne n'a pas été une lutte entre le bien et le mal. Elle a été une guerre complexe entre, d'une part, les forces républicaines, composées de communistes, de stalinistes, de trotskistes, d'anarchistes et, avouons-le, de démocrates. C'était une coalition étrange et agitée qui en est venue à s'autodétruire. En fait, comme tout historien le dira, certains des actes les plus violents de la guerre civile en Espagne ont été perpétrés au sein même du mouvement républicain, lorsque les communistes et les stalinistes, poussés par les desseins tyranniques des stalinistes de Russie, ont tenté de s'emparer du contrôle du mouvement républicain et y sont parvenus dans une large mesure.
De l'autre côté, il ne s'agissait pas que d'une coalition unidimensionnelle de fascistes appuyés et encouragés par Adolf Hitler. Les fascistes allemands et italiens appuyaient des éléments de la cause phalangiste, mais il y avait des démocrates, des monarchistes, des catholiques et d'autres qui s'opposaient à la cause républicaine, car ils y voyaient un empiétement de la part d'un mouvement politique tyrannique étranger, le communisme, et le risque qu'il soit imposé à l'Espagne.
Les raisons pour lesquelles diverses personnes ont été incitées à se rallier à différents camps dans cette guerre sont complexes. On ne rend pas justice à l'histoire et aux Canadiens qui ont combattu dans les deux camps au cours de cette guerre lorsqu'on la présente sous un jour aussi simple.
Nous avons entendu bien des gens parler avec raison des atrocités commises par les forces franquistes au cours de la guerre civile en Espagne. On ne saurait excuser le mal qui a été fait.
Il importe toutefois de consigner à l'histoire certains crimes horribles commis par le mouvement républicain, qui était appuyé par le bataillon MacKenzie-Papineau. Je ne dis surtout pas que les combattants canadiens dans cette guerre se sont livrés à ces atrocités, mais il n'en demeure pas moins qu'ils ont combattu aux côtés de stalinistes, de trotskistes, d'anarchistes et d'autres qui étaient mus autant par une sorte de haine contre le christianisme et le catholicisme que par un désir d'instaurer la démocratie en Espagne.
Dans son ouvrage sur la guerre civile espagnole publié en 1961, l'éminent historien Hugh Thomas, généralement considéré comme pro-républicain, décrit les atrocités commises par les Républicains pendant la guerre. Il raconte que les 86 000 personnes tuées sous la République comptaient 7 900 religieux ou membres du clergé, 12 évêques, 283 religieuses, 5 200 prêtres, 2 500 moines et 250 novices. Ces gens étaient tous des innocents, des religieux qui ne prenaient pas directement part à la guerre, et qui ont été exécutés par les forces républicaines.
L'auteur rapporte que des religieuses ont été violées et assassinées à Pozuelo de Alarcon, près de Madrid. Il rapporte que des membres de la milice de gauche se sont emparés de prêtres de paroisse, les ont fouettés et attachés à des madriers de bois, leur ont fait boire du vinaigre, leur ont mis des couronnes d'épines sur la tête, puis les ont fusillés. L'auteur raconte également que la mère de deux Jésuites a été forcée d'avaler un crucifix et que 800 Chrétiens ont été jetés au fond d'un puits de mine. Il raconte également qu'à Cernera, des grains de chapelet ont été enfoncés dans les oreilles de moines jusqu'à ce qu'elles se rupturent. L'histoire rapporte que des prêtres furent castrés et que leurs organes leur furent enfoncés dans la bouche, tandis que d'autres furent brûlés vifs.
Ce sont tous là des incidents documentés. Des fidèles catholiques furent brûlés vifs après avoir creusé leur propre fosse. D'autres furent brûlés ou eurent les yeux arrachés de leurs orbites. Églises et couvents furent pillés et incendiés sans discernement. Cent cinquante églises furent totalement détruites et près de 2 000 le furent plus qu'à moitié.
Ce n'est qu'un bref rappel historique de ce qu'ont fait ces merveilleux Républicains au cours de la guerre civile espagnole.
En examinant cette motion et en considérant l'histoire de l'adoption de la Loi sur l'enrôlement à l'étranger, que cette motion cherche essentiellement à annuler rétroactivement, nous devons tenir compte des complexités de l'histoire de cette époque et devons nous garder de tomber dans le genre de révisionnisme historique qui soutient qu'un des côtés dans ce conflit était tout douceur. Ce n'est pas ce que nous apprend l'histoire.
Parce que le Parlement reconnaît encore la Loi sur l'enrôlement à l'étranger, certains ont soutenu que nous ne pouvons pas et ne devrions pas accorder aux membres survivants du bataillon MacKenzie-Papineau les avantages dont bénéficient les anciens combattants. Je ferai remarquer que lorsqu'on s'engage dans la désobéissance civile, comme ces gens-là l'ont fait sciemment, on reconnaît devoir en accepter les conséquences.
John Stuart Mill, le grand philosophe politique, dit dans le grand ouvrage qu'il a consacré à la liberté que ceux qui s'engagent dans la désobéissance civile le font tout en acceptant les sanctions que l'État impose en cas de désobéissance civile. Ceux qui se sont engagés dans le bataillon MacKenzie-Papineau savaient très bien ce qu'ils faisaient à l'époque et ont décidé de façon délibérée de faire acte de désobéissance civile.
Soixante ans plus tard, nous ne pouvons pas annuler cette décision qu'ils ont prise à l'époque. J'invite mes collègues à s'opposer à cette motion.
[Français]
Le vice-président: La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est reporté au bas de la liste de priorité du Feuilleton.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Français]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
LE SYSTÈME JUDICIAIRE À CAMPBELLTON
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président, le 6 février dernier, j'ai porté à l'attention de la Chambre le problème de l'engorgement des cours dans la région du Restigouche.
Permettez-moi de faire un bref historique de cette affaire. En 1992, la cour de Campbellton est passée de deux juges à un seul. Quelques mois plus tard, le juge qui desservait la région a été transféré à la circonscription judiciaire de Fredericton.
En l'attente d'un remplacement, il y a eu une période d'environ trois mois où la région de Campbellton n'avait aucun juge en permanence. L'engorgement qui est alors survenu n'aurait probablement pas été insurmontable, sauf que la cour a aussi connu une augmentation, entre autres, du volume des causes en droit de la famille.
Le juge qui siège présentement fait des efforts surhumains pour entendre le plus de causes possible, mais il est maintenant évident que tous ses meilleurs efforts ne sont pas suffisants pour un traitement rapide des litiges. Aucune cause de petites créances n'a été entendue depuis un an et certains procès civils ne seront pas inscrits au dossier avant 1999.
Je sais que certains d'entre vous se disent probablement qu'il s'agit d'une question de compétence provinciale. Normalement, je serais d'accord avec vous. Toutefois, ce dossier a connu plusieurs développements où le politique a nettement encombré le juridique.
Le juge en chef du Nouveau-Brunswick a pris toutes les mesures dont il disposait pour essayer de régler le problème de l'engorgement de la cour. Maintenant, l'Association du Barreau du Restigouche, le bureau du procureur de la Couronne, le juge en chef du Nouveau-Brunswick et le Barreau du Nouveau-Brunswick s'entendent tous sur la solution: il faut un juge additionnel à Campbellton. Il n'y a que les deux paliers de gouvernement qui traînent la patte.
Lorsque j'ai posé ma question à la Chambre, le solliciteur général, en l'absence de la ministre de la Justice, m'a indiqué que le gouvernement fédéral est au courant de la situation. S'il est au courant, qu'attend-il pour agir?
Au ministère de la Justice du Canada, on nous dit qu'on ne peut pas agir avant d'avoir une demande écrite de la part du gouvernement provincial en question.
Au ministère de la Justice du Nouveau-Brunswick, on nous dit que la demande a été faite et qu'on attend une réponse du fédéral.
Pour ma part, j'espère toujours que les gouvernements, provincial et fédéral, vont cesser de se lancer la balle dans cette affaire et qu'ils vont enfin prendre leurs responsabilités afin que l'accès à la justice ne soit plus compromis dans cette région.
Les implications de l'inaction gouvernementale sont très grandes sur le plan humain. Une mère peut attendre de huit à neuf mois avant d'obtenir une ordonnance de soutien qui lui permettra de nourrir ses enfants adéquatement.
Puisque les causes en petites créances ne sont pas entendues depuis un an, le propriétaire d'une entreprise n'a effectivement aucun recours si ses droits ont été lésés. J'ai aussi pris connaissance de cas de personnes accidentées qui ont dû faire appel à l'aide sociale en attendant que leur cause soit entendue.
Cette situation ne peut plus continuer. Les citoyens ont le sentiment qu'il n'y a plus de justice pour eux, et malheureusement, il semblerait qu'ils ont raison.
Mme Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais tout d'abord rassurer l'honorable député sur le fait que la ministre de la Justice du Canada partage ses préoccupations au sujet des délais dans les procédures judiciaires. Cependant, comme le député l'a souligné, nous savons tous que c'est une question qui relève de la responsabilité des provinces.
C'est la province du Nouveau-Brunswick qui détermine le nombre de juges nommés aux cours supérieures et aux cours provinciales. La ministre de la Justice doit seulement nommer des juges en cas de vacance à l'échelle provinciale. À l'heure actuelle, tous les postes à la Cour du Banc de la Reine du Nouveau-Brunswick sont comblés.
[Traduction]
Il s'agit ici de garantir une affectation pertinente des ressources judiciaires existantes. Le niveau des services judiciaires offerts d'un bout à l'autre de la province est une responsabilité conjointe du procureur général de la province et du juge en chef de la Cour du Banc de la Reine.
Il ne s'agit pas d'un problème politique, comme le député voudrait bien nous le laisser croire. La ministre a eu l'avis du procureur général du Nouveau-Brunswick et discute de la question avec son homologue du Nouveau-Brunswick. Il y a des discussions en cours.
Il est également important de préciser que la ministre appuie toutes les initiatives qui permettront de faciliter l'accès à la justice et de réduire les délais dans les poursuites judiciaires.
[Français]
Aujourd'hui même, la ministre a annoncé une initiative fédérale en vue de favoriser l'unification des tribunaux de la famille. À la suite de la demande de certaines provinces, des nouveaux juges pourront être nommés en vue de simplifier l'accès au système de justice pour les questions familiales.
Ces initiatives démontrent l'importance que le gouvernement accorde au droit de tous les Canadiens et Canadiennes à un véritable accès au système de justice. La ministre partage les préoccupations du député quant à la situation des résidants de Campbellton, et je puis assurer l'honorable député que cette question sera soulevée avec son homologue du Nouveau-Brunswick.
[Traduction]
LES SOINS DE SANTÉ
M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, j'ai la chance ce soir de dire quelques mots sur l'état des soins de santé dans notre pays.
Je remarque avec intérêt au programme du congrès libéral qui doit débuter dans quelques heures de nombreuses résolutions soulignant les préoccupations des délégués d'un bout à l'autre du pays au sujet de l'état du système de soins de santé au Canada. Ces derniers soulignent qu'à leur avis, on peut parler de crise, dans certains cas. Je crois que le ministre de la Santé a lui-même utilisé ce mot dans quelques-uns des commentaires qu'il a formulés dernièrement.
De façon générale, il est juste de dire que le gouvernement libéral ne prend pas la question des soins de santé au sérieux. Le Canada est actuellement au 17e rang des 28 nations industrialisées de l'Organisation de coopération et de développement économiques au chapitre des dépenses publiques affectées aux soins de santé. Entre 1986 et 1997, la partie publique de la facture globale des soins de santé au Canada est passée de 77 à 70 p. 100 et elle devrait passer à 60 p. 100 d'ici l'année 1999.
À l'heure actuelle, les dépenses privées dans le cadre du système public universel canadien excèdent le montant total du budget fédéral des soins de santé. J'ajouterais également que seulement 20 p. 100 des fonds consacrés aux soins de santé proviennent actuellement du gouvernement fédéral.
Depuis 1986, Ottawa a coupé une somme totale de 36 milliards de dollars du budget de la santé, selon le Dr Fuller de l'association des sciences de la santé de la Colombie-britannique.
J'aimerais également souligner que la privatisation totale des soins de santé semble être le but d'au moins deux gouvernements provinciaux à l'heure actuelle, soit ceux de l'Alberta et de l'Ontario.
Il y a quelques jours, j'ai lu avec intérêt que le député réformiste de North Vancouver avait été très impressionné par les soins qu'il avait reçus à l'hôpital, en Floride, au cours de ses vacances. Il a déclaré: «Il y a de quoi avoir honte de ce qui se passe au Canada. Il n'y aurait pas de mal à avoir de la concurrence. Je sais que mes électeurs sont largement en faveur. Il faudrait de la concurrence pour rendre le système plus efficace».
À cause de ces pressions financières et idéologiques sur notre régime, la privatisation est bien amorcée. Au Manitoba, les malades qui en ont les moyens engagent leur propre infirmière pour s'occuper d'eux à l'hôpital. Le seul fait qu'ils doivent le faire prouve que le système est en crise.
La semaine dernière, avec la bénédiction du gouvernement de l'Alberta, semble-t-il, la Banque royale du Canada et l'Association médicale de l'Alberta ont conclu un accord qui permettra aux patients d'acquitter les frais médicaux non assurés avec une carte de crédit ou de débit au cabinet du médecin.
Je pourrais continuer longtemps. Si on faisait un sondage, il est sûr que les Canadiens diraient que le système est en crise.
Pour conclure, je dirai simplement que les soins de santé, au Canada, sont devenus un marché de 75 milliards de dollars. Les sociétés internationales américaines, armées des accords de libre-échange, menacent de dominer ce secteur des services sous peu, avec l'appui de certains gouvernements provinciaux, de la plupart des gros employeurs et d'une grande partie de la médecine organisée.
Les sociétés à but lucratif profitent de la participation du gouvernement à des coentreprises, de contrats juteux avec des ministères de la Santé, des contrats de service conclus avec les hôpitaux, de généreux allégements d'impôt pour les investisseurs de capitaux de risque, de l'accès aux paiements de l'assurance-maladie et des subventions directes.
On pourrait poursuivre ad infinitum. En somme, notre régime de services de santé est en grave difficulté. L'assurance-maladie est menacée d'un bout à l'autre du pays, et il est temps que le gouvernement fédéral prenne le problème plus au sérieux que maintenant.
M. John Harvard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, on a soulevé la question de savoir quand les Canadiens peuvent s'attendre que le gouvernement fédéral s'engage financièrement dans les soins à domicile.
Les soins à domiciles font déjà partie intégrante de notre système de soins de santé. Ce n'est pas un ajout ni une idée nouvelle. C'est une composante essentielle des soins que de nombreux Canadiens reçoivent de façon régulière. Ce qui est nouveau, c'est la manière dont les soins à domicile et les soins communautaires peuvent être utilisés dans le cadre du système en cette ère de technologie moderne et la question de savoir si les soins à domicile peuvent satisfaire les besoins créés dans le système par la restructuration et la réforme générales qu'ont menées la plupart des gouvernements.
Le temps est venu d'examiner les programmes de soins à domicile de tous les gouvernements et, comme les députés doivent s'en douter, la tâche ne sera pas facile. Même si nous sommes résolus à prendre des mesures pour aller de l'avant, des délégués à la récente conférence nationale sur les soins à domicile ont précisé que la tâche était énorme et complexe. Les délégués ont exhorté tous les ordres de gouvernement à collaborer à la mise au point d'une démarche nationale en matière de soins à domicile.
Nous reconnaissons qu'il faut développer pour les Canadiens une démarche nationale en matière de soins à domicile, une démarche qui assure aux Canadiens qu'ils pourront recevoir les soins dont ils ont besoin et cela, où qu'ils aillent au Canada. Reconnaître qu'il y a un besoin est une chose; savoir comment satisfaire au juste ce besoin en est une autre.
Pour mettre au point une démarche nationale de cette ampleur, nous devons travailler en partenariat avec les gouvernements provinciaux et territoriaux, les fournisseurs de soins de tous les secteurs du système de santé et les Canadiens de tous les milieux. Nous avons besoin des résultats des études pilotes et d'évaluation qui sont parrainées par le fonds de transition en matière de santé et d'autres recherches qui ont été entreprises pour documenter nos discussions.
Un nouvel engagement financier à l'égard des soins à domicile et des soins communautaires n'est pas opportun dans l'immédiat, mais je peux dire que le gouvernement va assumer ses responsabilités en contribuant la somme pertinente lorsqu'il aura une idée précise de la solution...
Le vice-président: La parole est au député de Waterloo-Wellington.
LA COMMISSION DE CONTRÔLE DE L'ÉNERGIE ATOMIQUE
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, en tant qu'ex-président de la commission hydro-électrique de Kitchener-Wilmot, je m'intéresse vivement à la production d'électricité en Ontario. Je m'intéresse tout particulièrement à l'utilisation de l'énergie nucléaire et à l'électricité qu'elle permet de produire.
Certains expriment des craintes par rapport à l'utilisation de l'énergie nucléaire en Ontario. À maintes occasions, on se demande si les centrales sont sécuritaires. Je ne veux pas m'engager dans un débat sur l'opportunité de recourir ou non à l'énergie nucléaire. Je pense plutôt qu'il faut faire en sorte que les Ontariens aient confiance en Hydro-Ontario, et que, partant, ils ne craignent pas l'utilisation de l'énergie nucléaire.
J'ai donc été stupéfait, récemment, d'une déclaration qu'aurait faite la Commission de contrôle de l'énergie atomique. Celle-ci aurait dit qu'elle trouvait «tout à fait inacceptable» qu'Hydro-Ontario n'ait pas présenté de plans détaillés afin d'expliquer ce qu'elle compte faire pour améliorer la sécurité chancelante de ses centrales nucléaires. Il semblerait que la Commission de contrôle de l'énergie atomique continue de se préoccuper de promesses et d'engagements qu'Hydro-Ontario n'a pas respectés à cet égard. C'est inacceptable pour les habitants de l'Ontario.
Quoi qu'il en soit, les Ontariens ont besoin de savoir ce qu'il en est et doivent avoir l'assurance que toutes les mesures sont prises pour garantir que l'Ontario produit de l'électricité dans des conditions parfaitement sécuritaires. Je demanderais au secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles de donner aujourd'hui cette assurance à la Chambre et aux Ontariens.
M. John Harvard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, la Commission de contrôle de l'énergie atomique est responsable de la réglementation de toutes les installations et activités nucléaires au Canada. Son rôle est axé sur la protection de la santé et de l'environnement ainsi que sur la sécurité. La commission n'a pas le mandat de s'ingérer dans les pratiques commerciales des détenteurs de licences, à moins que celles-ci ne présentent un risque pour la sécurité.
Le problème à Ontario Hydro en est un de gestion et de rendement opérationnel, pas de sécurité. La sécurité du public et la protection de l'environnement sont les plus hautes priorités du gouvernement du Canada. La sécurité n'a jamais été menacée. Nous avons de très hautes normes de sécurité dans le domaine nucléaire et des mécanismes rigoureux d'exécution de ces normes. C'est la CCEA qui applique ces mécanismes et elle a exercé une influence déterminante pour amener Ontario Hydro à prendre des mesures correctives radicales.
La technologie ne pose aucun problème. La filière CANDU est une des meilleures, sinon la meilleure au monde, comme le prouvent le dossier de la sécurité et du rendement opérationnel des réacteurs CANDU en service partout dans le monde. Énergie atomique du Canada limité est allée au devant de ses clients pour leur faire savoir que les problèmes d'Ontario Hydro étaient des problèmes de gestion interne et que la filière CANDU est fiable à tous points de vue.
Comme vous le savez fort bien, la Commission de contrôle de l'énergie atomique a conclu que les centrales nucléaires d'Hydro Ontario continuent d'être exploitées de façon sécuritaire en vertu des conditions de leur licence et de la durée de celle-ci. Cette conclusion concorde avec les constatations de la propre enquête d'Hydro Ontario et le rapport du Comité spécial de l'Ontario sur les affaires nucléaires d'Hydro Ontario.
Le public peut avoir l'assurance que la CCEA continuera de suivre la situation de près. La CCEA a des inspecteurs sur place pour surveiller le fonctionnement des centrales et veiller à ce que tout problème relatif à la sécurité soit réglé immédiatement. S'il y a des motifs évidents d'inquiétude, la commission n'hésitera pas à imposer des restrictions, comme elle l'a toujours fait.
La nouvelle Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires et son règlement d'application, qui devraient entrer en vigueur à la fin de 1998, fourniront à la commission des outils de réglementation modernes qui accroîtront ses pouvoirs de réglementation. L'intention du gouvernement est de veiller à ce que le Canada continue d'avoir un organisme de réglementation indépendant qui soit fort et veille à la sécurité de la population et à la protection de l'environnement.
[Français]
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à lundi, le 23 mars 1998, à 11 heures, conformément à un ordre spécial.
(La séance est levée à 18 h 46.)