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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 85
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 1er avril 1998
 | DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| GLENDALE COLLEGIATE |
| M. John Finlay |
| LA JOURNÉE D'AFFRANCHISSEMENT DE L'IMPÔT |
| M. Leon E. Benoit |
| INDUSTRIE CANADA |
| Mme Aileen Carroll |
| CAMP IPPERWASH |
| Mme Rose-Marie Ur |
| LE NUNAVUT |
| Mme Nancy Karetak-Lindell |
| LA FISCALITÉ |
| M. Jim Pankiw |
| LE CHANTIER MARITIME DE LÉVIS |
| M. Claude Drouin |
| LES CONSERVATEURS DE L'ONTARIO |
| Mme Elinor Caplan |
| XA:YTEM |
| M. Grant McNally |
| LE BUDGET DU MINISTRE DES FINANCES DU QUÉBEC |
| Mme Marlene Jennings |
| LE BUDGET DU MINISTRE DES FINANCES DU QUÉBEC |
| Mme Hélène Alarie |
| LA STRATÉGIE DU POISSON DU FOND DE L'ATLANTIQUE |
| M. Peter Stoffer |
| LA JOURNÉE MONDIALE DE LA SANTÉ |
| Mme Jean Augustine |
| L'ÉCONOMIE |
| M. Scott Brison |
| LE PROJET DE LOI C-28 |
| Mme Suzanne Tremblay |
| QUESTIONS ORALES |
| L'HÉPATITE C |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Allan Rock |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Allan Rock |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Allan Rock |
| LE BUDGET DU MINISTRE DES FINANCES DU QUÉBEC |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Paul Martin |
| L'HÉPATITE C |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Allan Rock |
| Mme Alexa McDonough |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Greg Thompson |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Greg Thompson |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Allan Rock |
| LE PROJET DE LOI C-28 |
| M. Yvan Loubier |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Yvan Loubier |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| L'HÉPATITE C |
| M. Reed Elley |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Reed Elley |
| L'hon. Allan Rock |
| LE PROBLÈME INFORMATIQUE DE L'AN 2000 |
| Mme Francine Lalonde |
| L'hon. John Manley |
| Mme Francine Lalonde |
| L'hon. John Manley |
| L'HÉPATITE C |
| M. Maurice Vellacott |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Maurice Vellacott |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LES PÊCHES |
| M. Yvan Bernier |
| L'hon. David Anderson |
| L'OFFICE D'INVESTISSEMENT DU RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA |
| M. Alex Shepherd |
| L'hon. Paul Martin |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Mike Scott |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Mike Scott |
| L'hon. Jane Stewart |
| LES PÊCHES |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. David Anderson |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. David Anderson |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| M. David Price |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. David Price |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LES JEUX DE LA FRANCOPHONIE |
| M. Steve Mahoney |
| L'hon. Don Boudria |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Derrek Konrad |
| L'hon. Jane Stewart |
| LE TRANSPORT FERROVIAIRE |
| M. Antoine Dubé |
| L'hon. David M. Collenette |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| M. Yvon Godin |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| Mme Elsie Wayne |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| L'ENTENTE CANADA-QUÉBEC SUR LA MAIN-D'OEUVRE |
| M. Denis Coderre |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Myron Thompson |
| L'hon. Jane Stewart |
| L'IMMIGRATION |
| M. René Laurin |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| L'HÉPATITE C |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| L'hon. Allan Rock |
| AFFAIRES COURANTES |
| DÉCRETS DE NOMINATIONS |
| M. Peter Adams |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Peter Adams |
| DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES |
| L'hon. Charles Caccia |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Procédure et affaires de la Chambre |
| M. Peter Adams |
| Procédure et affaires de la Chambre |
| Motion d'adoption |
| M. Peter Adams |
| Justice et droits de la personne |
| Motion d'adoption |
| M. Jack Ramsay |
| M. Garry Breitkreuz |
| Amendement |
| M. Peter McKay |
| M. Peter Adams |
| Motion |
| M. Bob Kilger |
| PÉTITIONS |
| La taxe sur les produits et services |
| Mme Val Meredith |
| Les prestations aux aînés |
| M. Gurbax Singh Malhi |
| L'accord multilatéral sur l'investissement |
| M. Rick Casson |
| Les banques |
| M. Peter Adams |
| Le projet de recherche sur le rein bio-artificiel |
| M. Peter Adams |
| L'accord multilatéral sur l'investissement |
| M. Grant McNally |
| Les armes nucléaires |
| M. Grant McNally |
| L'âge du consentement |
| M. Grant McNally |
| L'Accord multilatéral sur l'investissement |
| Mme Rose-Marie Ur |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Peter Adams |
| DEMANDES DE DOCUMENTS |
| M. Peter Adams |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI SUR LES JUGES |
| Projet de loi C-37. Deuxième lecture |
| M. Bob Kilger |
| Motion |
| M. Randy White |
| M. Randy White |
| M. Chuck Strahl |
| M. Bob Kilger |
| M. Jay Hill |
| M. Jay Hill |
| M. John Harvard |
| M. Tom Wappel |
| M. John Harvard |
| M. Reed Elley |
| M. Jay Hill |
| M. John Harvard |
| M. Gordon Earle |
| M. Jack Ramsay |
| M. Werner Schmidt |
| Mme Val Meredith |
| M. Jack Ramsay |
| M. Roy Bailey |
| M. Mike Scott |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LE CODE CRIMINEL |
| Projet de loi C-247. Deuxième lecture |
| M. Maurice Dumas |
| M. Garry Breitkreuz |
| M. Lynn Myers |
| Mme Maud Debien |
| M. Steve Mahoney |
| M. Grant McNally |
| Mme Marlene Jennings |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| Le crime organisé |
| M. Lynn Myers |
| M. Nick Discepola |
| Les pêches |
| M. John Cummins |
| M. Wayne Easter |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 85
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mercredi 1er avril 1998
La séance est ouverte à 14 heures.
Prière
[Traduction]
Le Président: Comme le veut l'usage le mercredi, nous chanterons Ô Canada sous la conduite du député de Dauphin—Swan River.
[Note de la rédaction: Les députés chantent Ô Canada.]
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
GLENDALE COLLEGIATE
M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, le Glendate Collegiate de Tillsonburg a récemment fait l'objet d'un article dans le Globe and Mail.
Cet établissement, sous la conduite de son directeur, Martin Wylie, cherche à établir des partenariats avec les entreprises locales pour élargir les possibilités d'éducation. À l'aide de subventions fédérales et provinciales et de dons d'entreprises, il a investi 200 000 $ dans la rénovation de son atelier mécanique. Grâce à ces travaux, les élèves de niveaux secondaire et collégial, ainsi que les employés des sociétés commanditaires peuvent se recycler et apprendre à l'aide de machines informatisées de tout dernier cri.
Le Glendale Collegiate a aussi, grâce à une subvention de DRHC et sous la direction du ministère, installé des ordinateurs qui permettent non seulement aux élèves de cet établissement mais aussi à tous les élèves de niveau élémentaire de Tillsonburg d'accéder très rapidement à Internet au moyen d'un système sans fil. Ce financement additionnel en provenance de sources privées est le résultat d'un partenariat que l'école a formé avec la collectivité et les entreprises locales.
Je félicite tous les gens de Tillsonburg, aussi bien ceux du Glendale Collegiate que de la collectivité en général.
* * *
LA JOURNÉE D'AFFRANCHISSEMENT DE L'IMPÔT
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, chaque année, les Canadiens d'un bout à l'autre du pays, célèbrent la journée d'affranchissement de l'impôt. Cette journée marque le jour où le salarié moyen a gagné suffisamment d'argent pour payer ses impôts pour l'année.
Cette année, la journée d'affranchissement de l'impôt tombe plus tard que jamais, en juillet.
En revanche, grâce aux efforts des agriculteurs canadiens, nous avons une date beaucoup plus encourageante à célébrer: la journée d'affranchissement de la note d'épicerie. Cette journée marque le jour où le salarié moyen a gagné suffisamment d'argent pour payer la nourriture pour l'année.
Contrairement à la journée d'affranchissement de l'impôt qui tombe en juillet, la journée d'affranchissement de la note d'épicerie tombe en février au Canada. Chaque année, la nourriture nous coûte une partie de moins en moins importante de notre revenu.
Il est temps que le gouvernement prenne exemple sur les agriculteurs. Si les agriculteurs avaient aussi mal géré la production alimentaire que le gouvernement a géré les impôts, tous les Canadiens mourraient de faim.
* * *
INDUSTRIE CANADA
Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de signaler que samedi prochain, soit le 4 avril, ma circonscription, Barrie—Simcoe—Bradford, ainsi que la circonscription de Simcoe-Nord tiendront une foire d'information d'Industrie Canada.
C'est une excellente occasion pour Industrie Canada de faire connaître son impressionnante gamme de produits et de services. Mais par-dessus tout, la foire constitue un guichet unique où petites et moyennes entreprises peuvent rencontrer les consultants et autres experts d'Industrie Canada. C'est ainsi qu'on peut examiner les programmes à l'un des nombreux stands, prendre de la documentation et aborder diverses questions avec le ministre Manley que nous aurons l'honneur d'accueillir dans notre circonscription ce week-end.
* * *
CAMP IPPERWASH
Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, un événement historique a eu lieu dans ma circonscription hier relativement au dossier de Camp Ipperwash.
Une importante table ronde a été organisée à Stoney Point par le chef de la première nation de Kettle et Stony Point, Irvin George.
Pour la première fois depuis des décennies, le chef, le maire de Basanquet et moi-même, nous nous sommes assis pour traiter de sujets d'intérêt commun dans un climat empreint de confiance, de tolérance et de compréhension mutuelle.
Grâce au soutien et à la détermination de la ministre des Affaires indiennes, les choses progressent à Ipperwash. Le cynisme et les barrages routiers ont cédé le pas à la création de partenariats.
Travaillant en étroite collaboration avec le chef George, le maire Bill Graham, moi et le gouvernement fédéral pourrons maintenant tout en oeuvre pour assurer un meilleur avenir, sur les plans économique et social, à cette communauté.
Je remercie tous les auteurs de cette nouvelle initiative on ne peut plus positive.
* * *
LE NUNAVUT
Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, nous amorçons aujourd'hui l'étape finale du long périple entrepris il y a de nombreuses années, qui doit mener à la création du Nunavut. Le rêve de notre peuple deviendra bientôt réalité grâce au travail acharné et à la persévérance de nombreux politiciens inuit appuyés par plusieurs autres.
Nous entreprenons actuellement la dernière étape de la création officielle du territoire du Nunavut.
[Note de la rédaction: la députée s'exprime en inuktitut]
[Traduction]
Il se produira, dans un an jour pour jour, un événement historique pour le Canada et j'espère que tous les Canadiens célébreront avec nous ce moment très attendu le 1er avril 1999.
* * *
LA FISCALITÉ
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Monsieur le Président, il est temps de dénoncer le gouvernement libéral pour ses attaques répétées contre l'un des piliers de notre société, la famille canadienne.
Notre système fiscal actuel exerce une discrimination contre les familles où l'un des parents a décidé de rester à la maison.
Une famille à revenu unique gagnant 60 000 $ par année paie 7 000 $ de plus en impôts qu'une famille ayant le même revenu dont les deux parents travaillent.
Même si la majorité des parents préfèrent s'occuper eux-mêmes de leurs enfants que de les envoyer en garderie, il est difficile pour l'un d'entre eux de rester à la maison en raison des impôts élevés qu'ils doivent alors payer.
Ma motion d'initiative parlementaire, la motion M-369, touche cette question et demande l'équité du régime fiscal pour les familles. Il est clair que les libéraux ne comprennent pas le principe de l'équité du régime fiscal. Ils ont augmenté les impôts et taxes 37 fois et accru les charges sociales, ce qui a entraîné une réduction de salaire annuelle de 3 000 $ pour la famille moyenne.
À l'opposé, les politiques réformistes tiennent compte des besoins des familles. Notre priorité est le bien-être de la famille et non les recettes fiscales.
* * *
[Français]
LE CHANTIER MARITIME DE LÉVIS
M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement canadien a pris une décision importante dans le dossier du chantier maritime de Lévis, situé dans la région de Québec.
En effet, les cales sèches de Lauzon sont cédées à Industries Davie Inc., une cession qui fait partie de la stratégie du gouvernement de se dessaisir de certaines activités au profit du secteur privé qui est mieux positionné pour gérer de tels équipements.
Dans ce dossier, les équipements comprennent les terrains, les deux cales sèches et toutes les installations nécessaires à leur fonctionnement. Le gouvernement canadien versera 20 millions de dollars pour couvrir les coûts des réparations urgentes, ainsi que les coûts nets de fonctionnement projetés.
Soulignons également que les travaux de réparation auront un impact direct sur la création d'emplois au sein de cette communauté. Les versements destinés à la réparation des cales sèches seront effectués conformément aux conditions négociées avec Industries Davie, et l'entreprise est tenue de faire fonctionner les installations pendant les dix prochaines années.
Voilà un pas dans la bonne direction pour aider l'économie de la ville de Lévis et celle de la région de Chaudière-Appalaches.
* * *
[Traduction]
LES CONSERVATEURS DE L'ONTARIO
Mme Elinor Caplan (Thornhill, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu la preuve que nous étions bien le premier avril. Dans le Star de Toronto de ce matin, j'ai lu que Mike Harris demandait aux membres du caucus conservateur de signer un engagement de candidat avant les prochaines élections.
On dit aux députés conservateurs de l'Assemblée législative provinciale qu'ils doivent signer s'ils veulent être candidats aux prochaines élections.
S'ils ne souscrivent pas à des déclarations sur les valeurs familiales, l'éthique et la responsabilité du gouvernement, et s'ils ne s'engagent pas à ne pas se présenter au cas où ils n'auraient pas l'investiture du parti, ils ne seront pas éligibles. Mike Harris et son cabinet doivent devenir paranoïaques.
Je sais que les conservateurs ne font pas confiance à la population de l'Ontario. Je sais qu'ils ne font pas confiance aux syndicats. Je sais qu'ils ne font pas confiance aux enseignants. Je sais qu'ils ne font pas confiance à la fonction publique. Mais ne pas faire confiance à leurs propres troupes, c'est assez incroyable.
Mike Harris essaie de tenir son caucus au pas en utilisant les méthodes draconiennes et autoritaires qu'il a utilisées contre la population de l'Ontario.
Les membres du caucus conservateur de l'Ontario et la population de la province ne se laisseront pas prendre. Ils savent...
Le Président: Le député de Dewdney—Alouette.
* * *
XA:YTEM
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais faire connaître le site Xa:ytem dans la ville de Mission, en Colombie-Britannique, l'un des plus anciens lieux habités de l'Amérique du Nord. Xa:ytem est l'un des premiers sites spirituels autochtones à être officiellement reconnu comme site historique national.
De nos jours, de nombreuses visites de loisir et d'information ont lieu à Xa:ytem et, en tant qu'enseignant, j'y ai déjà amené mes élèves en visite. Cette année, plus de 12 000 élèves visiteront Xa:ytem.
Je voudrais féliciter Linnea Battel, Gordon Mohs et le peuple Sto:lo qui ont travaillé à protéger Xa:ytem. J'applaudis la vision et l'énergie de ceux qui ont développé ce site en gardant l'avenir à l'esprit et en ayant recours, pour ce faire, à un partenariat entre les secteurs privé et public.
Xa:ytem est un endroit spirituel et culturel important pour le peuple Sto:lo de la vallée du Fraser. Je prie tous les députés de se joindre à moi pour féliciter le conseil et le personnel de Xa:ytem de leur excellent travail.
* * *
[Français]
LE BUDGET DU MINISTRE DES FINANCES DU QUÉBEC
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Finances du Québec a préféré faire de la petite politique, hier soir, lors de la lecture de son discours sur le budget. Dans les faits, on se serait cru à une assemblée de partisans souverainistes.
Tout y est passé: bourses du millénaire, réseau de la santé, tempête de verglas, paiements de transfert, et j'en passe. Le ministre québécois s'est offert une séance de thérapie pour justifier un budget terne qui manquait de mesures dynamiques susceptibles de rassurer les intervenants économiques. Les Québécois ont toutefois besoin d'autre chose que des séances de thérapie politique du ministre des Finances du Québec.
Ils ont besoin d'un taux de taxation moins élevé. Ils ont besoin de conditions économiques qui excluent cette volonté politique d'un gouvernement dont le seul objectif est de provoquer l'insécurité. Ils ont besoin d'un gouvernement qui les guide dans leurs choix collectifs en créant des conditions économiques et politiques maximales pour aborder le...
Le Président: La parole est à l'honorable députée de Louis-Hébert.
* * *
LE BUDGET DU MINISTRE DES FINANCES DU QUÉBEC
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, Bernard Landry a déposé un excellent budget hier. Avec le peu de marge de manoeuvre dont il disposait, il a fait preuve de transparence et d'ingéniosité, ce que le ministre fédéral des Finances n'a pas fait.
La seule ombre au tableau, c'est la réaction ulcérée du président du Conseil du Trésor qui a traité Bernard Landry de mesquin et d'ingrat. Ça, c'est le comble!
En 1996, le président du Conseil du Trésor disait, et je cite: «Quand Bouchard va devoir couper, nous, à Ottawa, nous pourrons démontrer que nous avons les moyens de préserver l'avenir des programmes sociaux.» Et il y a quelques semaines, le premier ministre se vantait que le fédéral assumerait 90 p. 100 des coûts du verglas, alors qu'il n'en paiera à peine que 40 p. 100.
Voilà le cynisme, la mesquinerie et l'ingratitude fédérale dans toute sa splendeur. On voit que le président du Conseil du Trésor n'avait rien à dire sur le budget de Bernard Landry. Il a préféré les attaques personnelles au lieu de le féliciter pour son excellent travail dans les circonstances. Ça, c'est mesquin...
Le Président: Le député de Sackville—Eastern Shore a la parole.
* * *
[Traduction]
LA STRATÉGIE DU POISSON DU FOND DE L'ATLANTIQUE
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, aujourd'hui, les représentants du Conseil canadien des pêcheurs professionnels rencontrent tous les partis politiques pour discuter de la fin de la Stratégie du poisson du fond de l'Atlantique, en août.
Près de 25 000 personnes seront touchées et ce sera surtout le cas de Terre-Neuve où deux tiers des bénéficiaires habitent.
Le gouvernement refuse de dire ce qui va se produire lorsque le programme prendra fin, dans quatre mois seulement.
Étant donné que 3 000 personnes sont sur le point de ne plus pouvoir profiter de cette stratégie, en mai, et qu'il en ira de même des autres intéressés, en août, ces gens ont besoin d'une réponse maintenant.
Le gouvernement est saisi de deux rapports qui soulignent la nécessité de soutenir la retraite anticipée et les programmes de rachat de permis, ainsi que l'aide au travail indépendant pour les jeunes pêcheurs, l'aide au développement économique des collectivités et le prolongement de la Stratégie du poisson du fond de l'Atlantique jusqu'à au moins la fin du mois de mai 1999.
Le gouvernement doit prendre un engagement financier aujourd'hui.
C'est l'équivalent de la crise du verglas pour Terre-Neuve. La crise persiste et les besoins sont toujours aussi importants.
* * *
LA JOURNÉE MONDIALE DE LA SANTÉ
Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, mardi prochain, le 7 avril, sera la Journée mondiale de la santé. C'est une journée qui est marquée par 191 pays membres de l'Organisation mondiale de la santé, y compris le Canada.
Cette journée a pour objectif d'encourager tout le monde à avoir une vision mondiale des choses et à agir localement pour s'attaquer à une question précise qui a une importance mondiale en ce qui concerne la santé publique.
Le thème de cette année est «La maternité sans problème». Dans le monde entier, chaque minute de la journée, une femme meurt à cause de complications reliées à la grossesse et ainsi, près de 600 000 femmes meurent chaque année de cette façon. Tous les ans, près de 3,4 millions de bébés meurent dans la première semaine suivant leur naissance. Ces femmes et ces bébés meurent pour les mêmes raisons, une mauvaise santé et des soins insuffisants durant la grossesse et l'accouchement.
Dans le cadre de la campagne de sensibilisation des gens à la mortalité maternelle, l'Association canadienne des parlementaires, population et développement, ainsi que la Société canadienne pour la santé internationale et l'ACDI vont marquer la Journée mondiale de la santé en organisant, sur la colline du Parlement, un forum sur «La maternité sans problème».
* * *
L'ÉCONOMIE
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, alors que nous nous réjouissons de l'arrivée du printemps, je pense qu'il est temps de se joindre au gouvernement pour célébrer cet âge d'or sur le plan économique.
Le taux de chômage au Canada est deux fois moins important qu'aux États-Unis. Le taux de chômage chez les jeunes est à son plus bas niveau depuis des années. Les jeunes Américains font la queue à nos frontières pour venir trouver de meilleurs débouchés au Canada. Nos voisins et amis des autres pays du G7 paient des impôts plus élevés que nous. Nos hôpitaux sont débordés par des médecins qui viennent ici en provenance des États-Unis pour trouver de meilleurs débouchés. La devise canadienne a atteint un niveau record. Il n'y a jamais eu aussi peu de gens dépendant de l'assistance sociale.
Il faut féliciter le gouvernement pour son excellent bilan économique. Jamais auparavant les Canadiens n'avaient vécu un tel âge d'or.
Je voudrais vous souhaiter un joyeux Poisson d'Avril.
* * *
[Français]
LE PROJET DE LOI C-28
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, depuis le 5 février dernier, le Bloc québécois tente par tous les moyens de faire la lumière sur certains aspects nébuleux du projet de loi C-28 et sur une apparence de conflit d'intérêts impliquant le parrain de ce projet, le ministre fédéral des Finances.
Or, tout le monde sait que le ministre des Finances est actif dans ce secteur et qu'il est le propriétaire d'une compagnie de transport maritime international qui pourrait profiter de certains avantages fiscaux contenus dans cette nouvelle loi.
De façon à écarter tout doute quant à l'intégrité du ministre des Finances, nous demandons à nouveau au premier ministre de surseoir à l'adoption du projet de loi C-28 en troisième lecture et de mettre en place un comité spécial d'enquête réclamé par tous les partis d'opposition.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
L'HÉPATITE C
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, des dizaines de milliers de Canadiens innocents ont contracté l'hépatite C après avoir reçu des transfusions de sang provenant du système d'approvisionnement sanguin du gouvernement. Beaucoup de ces personnes sont en train de mourir à petit feu.
Le premier ministre a autorisé le ministre de la Santé à indemniser certaines de ces personnes et lui a dit d'abandonner les autres. Il a créé un système à deux vitesses pour les victimes de la négligence du gouvernement.
Pourquoi le premier ministre ne prend-il pas la bonne décision et n'indemnise-t-il pas toutes les personnes qui ont reçu du sang empoisonné?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, comme nous l'avons déjà dit à la Chambre, la responsabilité du gouvernement porte sur une période déterminée.
Nous travaillons de concert avec les gouvernements provinciaux. Les gouvernements provinciaux de toutes tendances politiques et le ministre de la Santé ont convenu d'un programme d'indemnisation pour cette période, comme ils se devaient de le faire.
Le gouvernement fédéral versera 800 millions de dollars et les provinces 300 millions. Ce programme me paraît très généreux.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, il ne s'agit pas d'une question administrative, mais d'une question morale. Il est moralement condamnable que le gouvernement abandonne les victimes de sa propre négligence.
Le premier ministre veut avoir sa place dans l'histoire. Il veut que les Bourses du millénaire soient un monument à sa gloire et à son gouvernement, mais s'il s'en tient à la décision qui a déjà été prise, il aura bel et bien ses monuments, ceux des 40 000 victimes qui se retrouveront dans les cimetières.
Je le lui demande encore une fois, le premier ministre va-t-il prendre la bonne décision et indemniser toutes les personnes qui ont reçu des transfusions de sang empoisonné?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, cette décision extrêmement difficile a été prise par 13 gouvernements. Tous les gouvernements provinciaux ont reconnu, avec le gouvernement fédéral, qu'il fallait indemniser les personnes contaminées entre 1986 et 1990, période au cours de laquelle des mesures auraient pu être prises.
C'est pourquoi, comme l'a dit le premier ministre, on offre 1,1 milliard de dollars pour aider les personnes qui ont été infectées au cours de cette période et celles qu'elles ont eux-mêmes contaminées.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, on nous a déjà servi cette forme de rationalisation dépourvue de compassion, mais elle ne résout pas le problème moral qui est en cause ici.
Rien ne justifie de faire les mauvaises choses. Le gouvernement n'a aucune excuse juridique, administrative, comptable ou politique.
Je pose encore une fois la question au premier ministre: Pourquoi ne prend-il pas la bonne décision et n'indemnise-t-il pas toutes les personnes victimes de cette tragédie?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le chef de l'opposition utilise des phrases ronflantes, mais il oublie le dilemme auquel sont confrontés les gouvernements.
Le système de soins médicaux et de santé peut comporter des risques. Avant 1986, le risque d'infection par transfusion sanguine était bien connu. Après 1986, le risque était non seulement connu, mais des mesures préventives auraient pu être prises. Là est la différence.
Qui le gouvernement doit-il indemniser? Les femmes enceintes dont les accouchements présentent des risques et les bébés qui naissent avec des lésions cérébrales? Faut-il indemniser les personnes qui éprouvent des problèmes de santé après avoir été anesthésiées? Monsieur le Président...
Le Président: La députée d'Edmonton-Nord.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement a employé un terme ronflant, celui d'universalité. Le premier ministre a déjà dit que nous ne devions pas avoir un système à deux vitesses au Canada, mais il a changé de discours.
Il a fait savoir au ministre de la Santé qu'il n'y avait pas suffisamment de places dans les canots de sauvetage pour toutes les personnes atteintes d'hépatite C. Seule une partie d'entre elles seront indemnisées. Les autres devront continuer de souffrir, sans aucune indemnisation.
Pourquoi le premier ministre opte-t-il pour un système à deux vitesses dans ce cas?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, tous les gouvernements au Canada, quelle que soit leur tendance politique, ont convenu de suivre un principe dans cette affaire. Ils ont décidé que l'État accorderait son aide aux personnes qui ont été infectées au cours de la période pendant laquelle les autorités auraient pu prendre des mesures préventives pour éviter la contamination.
J'invite la députée à penser aux conséquences, pour le régime de soins de santé qui est financé par l'État, si nous adoptions comme principe d'indemniser toute personne ayant subi des préjudices dans quelque circonstance que ce soit.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de la Santé ferait bien de réfléchir aux conséquences pour les personnes qui souffrent actuellement.
Il importe peu aux personnes infectées de savoir qu'elles l'ont été en 1985 ou en 1986. Ce qu'elles savent, c'est qu'elles ont contracté la maladie et qu'elles souffrent. Cela ne fait aucune différence. Le gouvernement a pris la mauvaise décision et ces personnes continuent de souffrir.
Le premier ministre est moralement responsable car toutes ces personnes ont été contaminées par un système d'approvisionnement sanguin géré par l'État.
Pourquoi le premier ministre permet-il au ministre de la Santé d'établir un système à deux vitesses pour faire face à la situation?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la députée écarte les distinctions qui ne font pas son affaire. Elle oublie le difficile dilemme qui se posait et le principe qui s'impose dans des cas semblables.
Dieu merci, les personnes contaminées avant 1986 peuvent compter sur un système de santé qui leur accordera d'excellents soins. Dieu merci, ces personnes seront traitées et elles pourront bénéficier de l'excellente recherche qui se fait au Canada.
Les personnes contaminées avant 1986 pourront compter sur le système de soins de santé pour se faire soigner. Dans le cas des personnes infectées entre 1986 et 1990, nous reconnaissons que...
* * *
[Français]
LE BUDGET DU MINISTRE DES FINANCES DU QUÉBEC
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, hier, M. Bernard Landry déposait son budget, un budget qui s'approche de l'équilibre budgétaire, mais un budget très serré, sans réelle marge de manoeuvre à cause des coupures énormes imposées par Ottawa aux provinces dans les domaines de la santé, de l'aide sociale et de l'éducation postsecondaire.
Le premier ministre n'est-il pas embarrassé de constater que le gouvernement fédéral nage littéralement dans l'argent, alors même que les gouvernements des provinces, eux, manquent d'argent pour assurer de façon adéquate les services de première ligne dont ils sont responsables?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il y a plusieurs gouvernements provinciaux au Canada. La grande majorité des gouvernements provinciaux réussissent à faire la balance des comptes. Ils ont été traités exactement de la même façon que la province de Québec. Mais si le Québec avait commencé un peu plus vite, il serait arrivé à temps.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre a tout à fait raison. Si les libéraux n'avaient pas laissé un déficit de six milliards de dollars et qu'ils avaient commencé à s'attaquer plus tôt au déficit, on aurait dès maintenant un surplus budgétaire.
Mais le premier ministre devrait se rappeler que toutes les provinces ont les mêmes revendications que le Québec au sujet des paiements de transfert.
Est-ce que ce premier ministre ne trouve pas odieux que le gouvernement fédéral ait surestimé de 17 milliards de dollars son déficit et que, malgré tout, il persiste à couper des milliards de dollars dans les budgets des provinces, tout cela en créant de nouveaux programmes dans des champs de compétence qui ne sont pas les siens, au nom de la seule visibilité?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il devrait peut-être demander au gouvernement du Parti québécois s'il crée une agence québécoise pour le sang seulement pour la visibilité, un dédoublement dans un domaine qui touche la santé des Québécois.
Je pense que nous avons bien administré nos choses, ici à Ottawa. Nous avons réussi à établir la balance des comptes. Si le Québec a retardé de quelques années, c'est parce que M. Parizeau voulait dépenser de l'argent avant le référendum de 1995.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, s'il y a un problème financier au Québec, c'est parce que le ministre Bourbeau, un ministre libéral des Finances, a laissé le plus gros déficit de l'histoire du Québec. C'est cela, la réalité.
Le gouvernement a beau se servir des excuses qu'il veut, un fait demeure: d'un côté, le gouvernement fédéral nage littéralement dans l'argent, alors que, de l'autre côté, les gouvernements de toutes les provinces, même celles qui ont atteint un équilibre budgétaire, ont de la difficulté à joindre les deux bouts.
Je demande au premier ministre s'il n'est pas anormal et malsain qu'il y ait au Canada un gouvernement...
Le Président: Je regrette d'interrompre l'honorable député. La parole est maintenant à l'honorable ministre des Finances.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député doit savoir que le gouvernement canadien a réussi, avec l'aide des Canadiens et des Canadiennes de partout, un revirement financier incroyable.
Nous avons tout de même encore un endettement de 583 milliards de dollars. Nous avons un ratio dette-PIB de 70 p. 100 comparativement à la moyenne provinciale de 30 p. 100. Nous dépensons 30 cents pour nos taux d'intérêt comparativement à la moyenne provinciale qui est de 14 cents.
Cela étant dit, je suis très content...
Le Président: Je regrette d'interrompre l'honorable ministre. Je cède maintenant la parole à l'honorable député de Roberval.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, on peut bien écouter les explications du ministre des Finances, mais on ne peut faire autrement que de se demander quel jugement on doit porter sur un gouvernement fédéral qui se cherche des dépenses pour assurer sa visibilité, alors qu'ailleurs, dans les provinces, on a de la difficulté à assurer l'essentiel aux citoyens.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, depuis que nous avons pris le pouvoir, on remarque, au Québec seulement, que la valeur des points d'impôt s'est accrue de 2,1 milliards de dollars et celle de la péréquation, d'un milliard de dollars.
Lorsqu'on voit l'effet des baisses des taux d'intérêt, cela a donné au Québec, au cours des trois dernières années, au-delà de 1,4 milliard de dollars.
* * *
[Traduction]
L'HÉPATITE C
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le ministre de la Santé a avoué hier avoir exclu du programme d'indemnisation 60 000 personnes atteintes de l'hépatite C. C'est comme si l'on tournait le dos à tous les hommes, femmes et enfants d'Antigonish et de Moose Jaw parce que, autrement, cela coûterait de l'argent.
Que faudra-t-il pour que le ministre de la Santé reconnaisse enfin que sa décision d'exclure autant de personnes atteintes du virus n'est pas fondée sur la compassion ou des considérations humanitaires? Pourquoi ne reconnaît-il pas que sa ligne de conduite a été élaborée au moyen d'une calculatrice?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous vivons, Dieu merci, dans un pays où les personnes atteintes de ce virus peuvent, indépendamment du moment où elles ont été infectées, compter sur un extraordinaire régime de soins de santé.
Tous les gouvernements se sont entendus sur le fait qu'ils doivent indemniser les personnes qui ont été infectées et qui ont subi des préjudices à cause du système pendant la période de 1986 à 1990.
La députée sait que, tous les jours, dans les établissements de santé, on fait des interventions qui comportent des risques. Est-elle en train de dire que le régime de soins de santé public devrait indemniser tout le monde?
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, il y a même des membres du caucus libéral qui disent maintenant trouver inacceptable les indemnités proposées. Ils savent qu'elles ne sont ni justes ni équitables.
Puisque les aspirants à la direction ont bâclé le programme d'indemnisation, le premier ministre va-t-il maintenant faire la seule chose équitable et mettre en oeuvre la recommandation du juge Krever, qui préconisait d'indemniser toutes les personnes atteintes de l'hépatite C?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je viens de dire que c'est une décision difficile. Le ministre explique très bien la situation.
Le problème est survenu à un moment où nous ne formions pas le parti ministériel. C'était avant que nous soyons au pouvoir, mais nous assumons la responsabilité qui incombe au gouvernement.
Je tiens à signaler au chef du NPD que deux gouvernements provinciaux de la même allégeance que son parti approuvent entièrement la ligne de conduite du ministre de la Santé.
M. Greg Thompson (Charlotte, PC): Monsieur le Président, le ministre de la Santé est pris dans un dilemme, et le ministre des Finances qui est assis là-bas est l'une des causes de ce dilemme.
Le gouvernement a été capable de trouver 700 millions de dollars pour l'annulation du contrat de l'aéroport Pearson et 500 millions de dollars pour l'annulation du contrat d'achat d'hélicoptères.
Pourquoi le ministre ne peut-il pas intervenir au Cabinet pour trouver de l'argent pour les 40 000 innocentes victimes de l'hépatite C? Pourquoi ne peut-il pas obtenir des réponses de son propre gouvernement et pourquoi ne défend-il pas avec plus d'acharnement les intérêts de ces gens?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait savoir que les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux ont versé 1,1 milliard de dollars dans un fonds qui servira à indemniser les 22 000 personnes qui ont été infectées entre 1986 et 1990.
Le député devrait aussi savoir que les responsables du système de soins de santé, tant au niveau fédéral qu'au niveau provincial, ont passé des mois à réfléchir à cette décision très difficile.
La conclusion à laquelle nous sommes parvenus, c'est qu'il ne fallait pas compromettre le système public de soins de santé en établissant un système universel d'indemnisation qui dédommagerait tout le monde, quelles que soient les circonstances.
M. Greg Thompson (Charlotte, PC): Monsieur le Président, le ministre a le pouvoir d'agir unilatéralement, mais il ne veut pas le faire.
Cette question s'adresse au premier ministre lui-même. Hier soir, le caucus a exercé une certaine pression sur les députés libéraux d'arrière-ban au moment où ceux-ci ont voté sur une de nos motions. Et voilà que nous constatons qu'il y a des trous dans l'armure des députés d'arrière-ban sur cette question également. Certains députés libéraux réclament un programme d'indemnisation qui comprend toutes les victimes.
Le premier ministre écoutera-t-il son propre caucus et exercera-t-il son leadership moral dans ce dossier? Le premier ministre peut-il nous donner une explication à cet égard?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait savoir que cette décision a été prise par 13 gouvernements.
C'est une situation très inhabituelle au Canada lorsque tous les gouvernements bipartites en viennent à la même conclusion et agissent de façon responsable.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, le ministre dit que cette décision a été prise par 13 gouvernements. C'est quand même une mauvaise décision.
En 1977, Josephine Mahoney a été infectée par le virus de l'hépatite C. Il y a deux ans à peine, sa vie détruite, elle a reçu une indemnisation juste et équitable de son gouvernement. Heureusement pour elle, elle ne vit pas au Canada, mais bien en Irlande.
Pourquoi le gouvernement irlandais s'occupe-t-il de chacune des victimes de l'hépatite C dans ce pays, alors que notre premier ministre abandonne totalement 50 p. 100 de nos victimes?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, en tant que médecin, le député devrait savoir que, chaque jour, dans les cliniques, les hôpitaux et les bureaux de médecins d'un bout à l'autre du pays, on exécute des actes médicaux qui comportent des risques.
Le député veut-il dire que quiconque subit un dommage à cause du système de soins de santé, peu importe à qui la faute, devrait être indemnisé? C'est ce principe qui est en cause ici. Treize gouvernements ont pris cette décision, et je dis que c'est la bonne décision.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, il n'est pas question ici de chaque acte médical pouvant causer des dommages. Il est question de victimes qui ont contracté l'hépatite C à cause d'une erreur commise par un système public.
La Nouvelle-Zélande a un programme d'indemnisation sans égard à la responsabilité. L'Italie a un programme d'indemnisation pour toutes les victimes de l'hépatite C. Ces pays savent ce qu'ils doivent faire. Pourquoi le premier ministre a-t-il choisi de faire ce qui, très franchement, va à l'encontre des intérêts de ces victimes?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait faire attention lorsqu'il donne des exemples. Aucun autre pays du monde n'a un système de soins de santé comme le nôtre du point de vue de la qualité...
Des voix: Oh, oh!
* * *
[Français]
LE PROJET DE LOI C-28
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, le 19 février dernier, le premier ministre disait que nous pouvions obtenir toutes les réponses à nos questions sur l'apparence de conflit d'intérêts impliquant le ministre des Finances et le projet de loi C-28 en nous adressant au Comité permanent des finances. Or, jusqu'à présent, toutes nos tentatives en ce sens sont demeurées lettre morte.
Comment le premier ministre peut-il expliquer l'écart entre ses déclarations à la Chambre et l'action de ses députés au Comité? Ils font tout, depuis ce temps, pour qu'on ne puisse pas faire toute la lumière dans l'affaire de l'armateur-législateur.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ces insinuations, le député y travaille depuis deux mois et il ne va nulle part, parce les membres de mon parti et moi-même avons complètement confiance en l'intégrité du ministre des Finances.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, par souci de cohérence et surtout de transparence, est-ce que le premier ministre peut nous dire s'il a l'intention de surseoir à l'adoption du projet de loi C-28, en troisième lecture, et de retourner ce projet de loi au Comité permanent des finances afin d'élucider toute cette affaire? S'il n'a rien à se reprocher, qu'il laisse travailler le Comité.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, on a eu l'occasion d'étudier la question, et l'honorable député, comme les autres députés, a reçu, à mon avis, une explication tout à fait satisfaisante.
* * *
[Traduction]
L'HÉPATITE C
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de la Santé parle sans cesse des excellents travaux de recherche que nous faisons au Canada. Il devrait vraiment s'informer à ce sujet.
Je veux corriger une erreur de fait que le ministre ne cesse de répéter. Il dit qu'il n'y avait pas moyen de détecter la présence du virus de l'hépatite C dans les produits sanguins avant 1986. Voilà pourquoi il ne veut pas indemniser les gens qui ont contracté la maladie auparavant. Ce n'est pas vrai.
Le juge Krever a noté que le Dr Moore, du laboratoire de la Croix-Rouge canadienne, avait proposé un test dès mai 1981. C'est une vraie honte qu'on ait attendu neuf années de plus avant de mettre un test en place.
Ça suffit, les excuses bidon!
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, en plusieurs endroits dans le monde, divers tests ont été proposés. Ceux qui comprennent l'histoire derrière cette chronologie reconnaissent que c'est en 1986 que le Canada aurait dû mettre un test en place, et aurait en fait pu le faire. C'est l'année où les choses ont changé sur le plan international et c'est l'année que l'on a reconnue comme un point tournant.
C'est pourquoi elle a été choisie comme année charnière par les ministres de la Santé, non seulement du gouvernement fédéral mais aussi des gouvernements provinciaux et territoriaux, qui ont tous examiné ces faits et en sont arrivés à la même conclusion.
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, c'est une réponse inacceptable. Elle n'offre aucun réconfort à toutes ces victimes, et il reste moralement injuste de les abandonner.
Il est particulièrement pénible de constater que le premier ministre choisit des favoris. Il accepte d'indemniser uniquement un groupe de victimes. Tous ceux qui ont contracté l'hépatite C avant 1986 se trouvent abandonnés. C'est une honte nationale.
Le premier ministre interviendra-t-il pour réfuter qu'il s'agit d'un système d'indemnisation à deux niveaux?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député parle de victimes abandonnées comme si le régime d'assurance-maladie n'existait pas au Canada et qu'elles ne pouvaient pas en bénéficier. Dieu merci, nous vivons dans un pays où tous ceux qui ont contracté l'hépatite C peuvent compter sur l'excellent système public de santé que nous avons mis en place.
Quant aux victimes qui ont contracté la maladie pendant la période de 1986-1990, j'ai bien expliqué le raisonnement que tous les gouvernements au Canada ont adopté pour résoudre le problème.
* * *
[Français]
LE PROBLÈME INFORMATIQUE DE L'AN 2000
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.
Le quotidien La Presse de samedi rapportait ces propos du ministre de l'Industrie: «Si le problème informatique de l'an 2000 n'est pas réglé à temps, il serait à même de déclencher une récession». Or, pour inciter les PME à s'attaquer à ce problème majeur, le ministre n'a rien trouvé de mieux que des prêts par la Banque de développement du Canada.
Alors que l'enjeu de convaincre les PME est si crucial, le ministre réalise-t-il que de leur proposer un emprunt additionnel risque fort de rester impopulaire et futile?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, la députée soulève une question très importante. En effet, le problème de l'an 2000 est très sérieux, non seulement pour l'économie canadienne, mais pour toutes les économies du monde.
Nous avons proposé, non seulement des prêts, mais aussi la Banque de développement du Canada a rendu disponible à tous les entrepreneurs un numéro de téléphone 1-800 pour qu'ils puissent recevoir des informations immédiatement pour les aider à trouver des solutions à leurs problèmes informatiques.
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, si le ministre est vraiment décidé à aider les PME, ce que je souhaite vivement, pourquoi ne propose-t-il pas un crédit fiscal pour les entreprises qui s'adapteront à l'an 2000?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, dans le budget, il y avait une explication sur les règles s'appliquant aux petites et moyennes entreprises qui font de l'investissement. Mais il faut toujours se rappeler que c'est un problème à régler par les entreprises, et plusieurs l'ont déjà fait. C'est nécessaire d'avoir un système où les entreprises qui veulent rester en affaires doivent prendre les décisions qui sont nécessaires pour protéger leurs intérêts.
* * *
[Traduction]
L'HÉPATITE C
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Monsieur le Président, en 1989, les libéraux, qui étaient alors dans l'opposition, exhortaient le gouvernement conservateur à indemniser les victimes de la thalidomide. Le porte-parole libéral en matière de santé avait rejeté les arguments voulant que l'indemnisation des victimes établirait un précédent juridique. Il avait soutenu que la décision d'indemniser les victimes devait être fondée, non pas sur la question du précédent juridique, mais bien sur la responsabilité morale que doit assumer un gouvernement envers sa population.
Le premier ministre peut-il expliquer ce qui a changé? Que sont devenus les principes moraux et la volonté d'assumer une responsabilité impérieuse?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, comme on l'a dit plus tôt, nous sommes confrontés à une situation extrêmement compliquée. Nous avons discuté avec les autorités provinciales qui ont une responsabilité dans ce dossier. Nous en sommes venus à la conclusion que le gouvernement devait assumer une responsabilité pour la période allant de 1986 à 1990. Tous les gouvernements conviennent que le programme mis en avant par le ministre de la Santé est le meilleur qui puisse exister dans les circonstances.
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Monsieur le Président, il n'est pas question ici de culpabilité juridique, mais bien de compassion et de responsabilité morale.
Le ministre de la Santé du gouvernement conservateur de l'époque était revenu sur sa position et avait indemnisé les victimes de la thalidomide. Le porte-parole libéral en matière de santé avait répété que son parti demandait l'indemnisation, non pas en se fondant sur le précédent juridique, mais bien sur la responsabilité morale.
Quand le premier ministre a-t-il perdu cette capacité de distinguer le bien du mal?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de la Santé a expliqué très clairement les responsabilités du gouvernement. Beaucoup de malades sont protégés par le système de santé et le gouvernement ne peut assumer une responsabilité en sus du système de santé pour toutes les victimes d'un problème de ce genre.
Les ministres de la Santé ont tous reconnu qu'il y avait une responsabilité à partir de 1986 et ils s'en acquittent efficacement.
* * *
[Français]
LES PÊCHES
M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.
Le ministre a indiqué, la semaine dernière, qu'en remplacement du programme de la Stratégie du poisson de fond, il avait l'intention de mettre en place de nouvelles mesures dont l'objectif est d'écarter un certain nombre de personnes de l'industrie de la pêche.
Le ministre peut-il nous expliquer en vertu de quels principes et de quels critères il pourra déterminer quelles seront les personnes jugées excédentaires à l'industrie de la pêche?
[Traduction]
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, au cours des quatre dernières années, le nombre de personnes recevant une aide financière de la LSPA a varié.
Si je devais énoncer les divers critères suivis pour déterminer quelles personnes sont admissibles à la LSPA et expliquer pourquoi, plus tard, elles n'y avaient plus droit, il me faudrait plus de temps que ce dont je dispose pour répondre à cette question.
Toutefois, la LSPA sera suivie en temps opportun de mesures appropriées. Le ministre du Développement des ressources humaines est responsable d'un comité du Cabinet qui se penche sur la question.
* * *
L'OFFICE D'INVESTISSEMENT DU RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.
Le Comité sénatorial des banques vient de publier un rapport sur l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada. Qu'en pense le ministre et comment a-t-il l'intention de réagir?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le Sénat a produit un excellent rapport. Dans l'ensemble, il appuie la position du gouvernement.
Y a-t-il des divergences d'opinions? Oui. Bien qu'il n'y ait pas unanimité, je puis assurer au député que le rapport sera pris au sérieux. Je vais le communiquer à mes collègues provinciaux et j'en ferai rapport à la Chambre.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, peut-être aurons-nous aussi un jour une réponse à nos questions.
La manière dont la ministre des Affaires indiennes gère le tragique incident dont Connie et Ty Jacobs ont été victimes confirme toutes nos craintes. Au lieu d'écouter les autochtones de la base, la ministre ne consulte que les chefs, qui ont tout intérêt à ce que rien ne change.
Le frère et la soeur de Connie réclament une enquête indépendante sur les conditions qui règnent dans la réserve, mais la ministre laisse ses amis de l'Assemblée des premières nations prendre les choses en main.
Pourquoi la ministre fait-elle précisément ce que la famille de Connie lui a demandé de ne pas faire?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, ne perdons pas les faits de vue. Deux personnes sont mortes et toute une collectivité est en deuil.
Compte tenu de ce qui s'est passé, une enquête criminelle est en cours. Une enquête a été entamée, en vertu de la Fatalities Act de la province, et toutes les parties pourront y participer: le gouvernement fédéral, la province et les autochtones.
Je suis consterné de voir que l'opposition continue d'exploiter ce drame à ses fins, c'est-à-dire pour miner l'autorité des chefs dûment élus et des conseils.
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, à dire vrai, je suis consterné de constater que la ministre refuse de faire ce que la famille de Connie réclame.
Les autochtones de la base savent ce qui va se passer si l'enquête sur les conditions qui règnent à la réserve Tsuu T'ina est confiée à l'Assemblée des premières nations. Les gens seront disculpés, les problèmes minimisés et la situation présentée sous son meilleur jour. L'Assemblée des premières nations n'est pas un tribunal. Ce n'est pas un organisme gouvernemental impartial. C'est une grande organisation politique très proche du Parti libéral.
Pourquoi la ministre se range-t-elle toujours du côté des chefs et jamais de celui de la base? Quand va-t-elle faire ce que la famille de Connie réclame?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, le chef de la première nation en cause a été en communication constante avec la famille de Connie Jacobs. Ces personnes sont dûment élues, comme les députés le sont.
Les gens d'en face continuent de miner le processus démocratique qui a fait la grandeur de notre pays, et je trouve cela scandaleux.
* * *
LES PÊCHES
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Le saumon coho revêt aux yeux des habitants de la Colombie-Britannique une importance qui va bien au-delà de simples considérations économiques. Il est un grand symbole du Canada, comme on peut le constater en admirant les totems exposés près d'ici, au village haida du Musée des civilisations. Le saumon coho pourrait bientôt disparaître à cause de la surpêche pratiquée en Alaska et de la mauvaise gestion du gouvernement fédéral.
Le premier ministre nous promettra-t-il de rejeter tout traité concernant la saumon qui n'interdirait pas la surpêche du saumon coho pratiquée en Alaska?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi de constater que le chef du quatrième parti s'intéresse à cette question.
Nous avons récemment diffusé un certain nombre de rapports contenant des statistiques et des données scientifiques au sujet des stocks de saumon coho. Plusieurs facteurs entrent en ligne de compte, dont le plus important est l'incidence d'El Nino. J'espère que la députée se joindra aux députés de ce côté-ci et appuiera les mesures sévères qu'il nous faudra prendre pour protéger à l'avenir cette espèce.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement affaiblit les mesures qui sont nécessaires à la protection de cette espèce. La crise du saumon coho est le sujet d'une lettre ouverte adressée au premier ministre que le Globe and Mail a publiée aujourd'hui. Au cas où le premier ministre ne l'aurait pas lue, je lui en ai envoyé une copie. Cette lettre illustre encore une fois l'indifférence que manifeste le gouvernement devant les difficultés que ses politiques peu judicieuses créent pour les localités côtières de la Colombie-Britannique.
La décision du gouvernement de fermer les yeux sur la détérioration des stocks de saumon coho correspond-elle à la prochaine étape du plan Mifflin, qui a déjà causé beaucoup de tort à la population de la Colombie-Britannique?
Le Président: Je rappelle à mes collègues qu'ils ne doivent pas mentionner le nom des députés pendant la période des questions.
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le problème que pose le saumon coho est extrêmement complexe. Une autre question a été soulevée. Il s'agit du plan de rationalisation de la flotte, qui porte le nom d'un ex-ministre des Pêches, aujourd'hui ministre des Anciens combattants. Sans la mise en oeuvre de ce plan, les pêcheurs de la Colombie-Britannique auraient perdu un tiers de leur revenu.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, les députés savent peut-être que, aujourd'hui même, le ministre de la Défense nationale s'apprête à donner tout emballé un contrat de plusieurs millions de dollars se rapportant à la BFC Goose Bay à Serco, une société britannique. Cette entreprise était pourtant un soumissionnaire improbable. Qui plus est, elle est le seul soumissionnaire à avoir promis de couper des emplois et de tuer l'investissement à Goose Bay.
Le ministre pourrait-il faire un peu de lumière sur cet accord plutôt louche?
Le Président: Encore une fois, nous approchons des limites de l'acceptable.
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le député doit se rappeler que nous avons hérité de son parti un déficit de 42 milliards de dollars et que cela nous a obligés à réduire radicalement les dépenses de nos ministères et programmes pour équilibrer notre budget.
Le ministère de la Défense a subi des compressions de 23 p. 100. Pour absorber ces compressions, nous avons dû rechercher des moyens plus efficients et efficaces de fournir les services de soutien aux forces armées canadiennes. Nous avons traité nos employés de façon très humaine et juste en leur offrant des conditions de départ avantageuses et en leur trouvant de nouvelles possibilités d'emploi.
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, cela ne jette pas vraiment de lumière sur l'accord. Ce serait plutôt faire le noir total. J'essaie à nouveau.
Que sait le ministre de la Défense nationale du contrat de plusieurs millions de dollars qui a été accordé à Circo au terme du processus d'appel d'offres? Pourquoi une société britannique qui a promis de couper des emplois et de réduire les salaires et les avantages sociaux à Goose Bay l'a-t-elle emporté sur des entreprises canadiennes qui avaient promis de ne pas couper d'emplois et d'investir des millions à la base? Pourquoi Serco a-t-elle remporté la loterie libérale?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu un processus d'appel d'offres transparent dont les lignes directrices ont été publiées. Tout le monde connaissait les règles. Personne n'a été empêché de soumissionner parce qu'il avait des liens avec l'étranger.
Par ailleurs, le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants aura, cet après-midi, une discussion approfondie sur la prestation des services de soutien. Le député aura donc tout loisir de poser les questions précises qu'il veut.
* * *
LES JEUX DE LA FRANCOPHONIE
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, cette semaine, mon bon ami Don Cherry a commenté les dispositions fédérales de financement des Jeux de la francophonie de 2001.
Le leader du gouvernement à la Chambre aurait-il l'obligeance de dire à la Chambre si des contributions seront effectivement faites à ces jeux? Dans l'affirmative, cet argent servira-t-il à faire venir au Canada des athlètes de l'étranger? Pourquoi ne finançons-nous pas des événements analogues de la même façon?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Je veux que tous les députés de la Chambre sachent que le gouvernement du Canada n'a encore pris aucune décision à l'égard de la contribution fédérale à ces jeux.
Quoi qu'il en soit, s'il accordait la totalité du montant demandé, cela ne représenterait qu'une partie infime des contributions qui sont actuellement faites aux Jeux olympiques, aux Jeux du Commonwealth, voire aux Jeux panaméricains qui doivent se dérouler ailleurs au Canada. Si ce montant était accordé, il représenterait une partie infime des contributions.
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LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Monsieur le Président, si l'on permet au chef de la réserve Tsuu T'ina de mener sa propre enquête, il est certain que nous ne saurons pas toute la vérité. Si l'Assemblée des premières nations se charge de l'enquête, nous savons aussi qu'elle dissimulera également les problèmes. Ils ne répondront pas aux vraies questions comme pourquoi Connie et sa famille vivaient dans des conditions de bidonville dans l'une des réserves les plus riches du Canada. La seule façon de tout savoir est de confier l'enquête à un organisme indépendant pour que celui-ci se penche sur les causes profondes de la tragédie.
Quelle sera la réponse de la ministre face à ces morts tragiques? Ordonnera-t-elle la tenue d'une vraie enquête indépendante ou se contentera-t-elle d'une opération de camouflage?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je pense que ces questions montrent clairement la différence entre nous et nos vis-à-vis.
Examinons cette tragédie et la démarche adoptée par le gouvernement à cet égard. Les ministères fédéraux travaillent de concert avec chacune des premières nations et des provinces pour trouver des solutions et répondre à cette question.
Que font ces députés? Ils lancent des accusations. Ils sèment la zizanie. Ils instillent le doute. Ils cherchent à tout prix à trouver des coupables. Cette approche est improductive. Au contraire, nous nous efforçons d'édifier de solides collectivités, de trouver des réponses et de travailler ensemble.
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[Français]
LE TRANSPORT FERROVIAIRE
M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Transports a annoncé, le 20 février dernier, la fermeture prochaine de la gare intermodale de Lévis, rénovée en 1984 au coût de trois millions de dollars.
Or, nous avons appris récemment que la gare de remplacement serait construite dans le parc industriel de Saint-Nicolas, soit à 30 kilomètres de la traverse de Lévis et à plus de 35 kilomètres du centre-ville de Québec.
En construisant une nouvelle gare aussi loin du centre-ville de Lévis et de Québec, le ministre pense-t-il vraiment que cela va aider à rentabiliser les opérations de VIA Rail?
[Traduction]
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, c'est une question à laquelle ont été confrontés non seulement le gouvernement actuel, mais encore les gouvernements précédents pendant un certain nombre d'années.
Après avoir évalué toutes les données et examiné tous les coûts, on a jugé qu'il valait mieux construire une nouvelle gare au sud de Lévis. Quand j'en parlé avec le député, et je sais qu'il se préoccupe beaucoup de cette question, il a semblé accepter la décision. Il s'est réjoui que d'autres solutions de rechange imposées par VIA en matière de trains ne prendront pas effet. Je suis plutôt surpris que, six semaines après l'annonce d'une décision, le député pose une telle question.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, la semaine dernière, les employés de la BFC Gagetown ont rencontré des représentants de divers gouvernements pour leur faire part de leurs préoccupations au sujet de la privatisation proposée de la base de Gagetown. Aujourd'hui, ces employés ont tenu une journée de deuil à compter de midi pour protester contre la privatisation de la base de Goose Bay et contre les pertes d'emplois et la réduction des salaires qu'elle entraînerait.
Le premier ministre prendra-t-il la défense des employés civils des forces armées en réglant ce problème immédiatement et en empêchant toute autre privatisation?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit, nous sommes actuellement en train d'appliquer les compressions budgétaires annoncées il y a deux ou trois ans.
En fait, plus de 40 000 personnes ont quitté la fonction publique en raison de la compression des effectifs, mais nous leur avons offert des programmes d'encouragement au départ qui leur ont permis de prendre une retraite anticipée. Elles ont profité de mesures d'encouragement au départ et de programmes de formation. Nous faisons de même dans tous ces cas aussi. Parce que nous avons moins de ressources, nous devons les conserver pour les fonctions essentielles des Forces canadiennes, et réduire ainsi les coûts des services de soutien. Toutefois, nous procéderons de façon juste et équitable.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, il y avait aujourd'hui un grand rassemblement politique à la BFC Gagetown, au Nouveau-Brunswick, car les gens savent là-bas ce qui arrive à la BFC Goose Bay et ils sont terrifiés.
C'est déjà assez dur aujourd'hui de trouver un emploi sans que le gouvernement dise aux gens qui travaillent à la BFC Goose Bay qu'ils peuvent accepter une réduction de salaire, travailler à l'extérieur de la province ou s'en aller.
Le ministre de la Défense peut-il expliquer pourquoi il a accordé un contrat au soumissionnaire qui avait fait l'offre la plus mauvaise, mais qui se trouve, comme par hasard, à être le meilleur libéral...
Le Président: Le ministre de la Défense.
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu l'impression qu'elle allait me faire un compliment lorsque vous l'avez interrompue.
Personne ne s'est plaint des sociétés soumissionnaires dans cette affaire avant le décachetage des soumissions et l'adjudication du contrat. Tout le monde comprenait le processus et personne ne s'en plaignait. C'est le résultat qu'on n'a pas aimé.
Pourtant, cela va faire épargner quelque 20 millions de dollars par année aux contribuables. Étant donné que les ressources du ministère et des Forces armées sont limitées, nous avons besoin d'épargner cet argent.
Nos alliés se servent de Goose Bay pour l'entraînement de l'aviation. Nous aurions perdu cette installation si nous n'étions pas demeurés concurrentiels. Voilà pourquoi...
Le Président: Le député de Bourassa.
* * *
[Français]
L'ENTENTE CANADA-QUÉBEC SUR LA MAIN-D'OEUVRE
M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui qu'entre en vigueur l'entente Canada-Québec sur la main-d'oeuvre.
Le ministre du Développement des ressources humaines peut-il rappeler l'importance pour les Québécois et les Québécoises de cet accord historique signé par ce gouvernement?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, en effet, à partir d'aujourd'hui, le gouvernement du Québec assume les responsabilités prévues par l'entente Canada-Québec sur la main-d'oeuvre.
Le gouvernement du Canada versera au gouvernement québécois plus de 2,4 milliards de dollars au cours des quatre prochaines années, lui permettant de mettre en place les programmes et les services les plus appropriés pour répondre aux réalités spécifiques du marché du travail québécois.
L'entente répond de façon concrète et constructive aux besoins de la main-d'oeuvre québécoise et démontre que notre gouvernement peut moderniser le fédéralisme canadien.
* * *
[Traduction]
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, je parie que la ministre des Affaires indiennes voudrait qu'on lui pose une question à la guimauve comme celle-là.
Le problème, dans la réserve Tsuu T'ina, c'est que les fonds ne se rendent pas jusqu'aux membres de la réserve, mais aboutissent assez étrangement dans des coffres libéraux. Une vérification s'impose peut-être.
La ministre commandera-t-elle une enquête indépendante et approfondie des causes réelles des problèmes économiques, sociaux et de démocratie qui assaillent cette réserve?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, le député a le culot de parler de démocratie. À en juger par les questions que ses collègues et lui-même posent, ce sont eux qui minent le processus démocratique fondamental. Ils contestent des chefs et des conseils dûment élus. Ils contestent des hommes et des femmes qui cherchent à défendre du mieux possible les intérêts de leur peuple.
C'est absolument scandaleux. Ils feraient bien de se rappeler qu'il s'agit ici de la mort de deux membres de la nation Tsuu T'ina.
* * *
[Français]
L'IMMIGRATION
M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.
Le congrès du Parti libéral du Canada a adopté, pour une seconde fois depuis 1996, une résolution en faveur de l'abolition des droits d'entrée imposés aux immigrants souhaitant s'établir au Canada. J'ai bien dit «une seconde fois», car la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration n'a pas jugé bon, jusqu'à maintenant, de respecter une résolution similaire adoptée par ses propres partisans en octobre 1996.
La ministre peut-elle nous préciser quand elle compte abolir cette odieuse taxe pour enfin se conformer à la requête des membres de son propre parti et aux demandes répétées...
Le Président: La parole est à l'honorable ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.
L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, comme l'a dit le premier ministre lors du congrès, le Parti libéral du Canada a toujours été très ouvert à l'immigration par le passé et le sera aussi à l'avenir.
Le droit exigé pour l'établissement des nouveaux venus a fait partie des efforts budgétaires demandés à tous les Canadiens, y compris aux nouveaux venus, pour nous permettre d'atteindre l'équilibre budgétaire que nous avons aujourd'hui.
Cela étant dit, on regardera, parmi les priorités du gouvernement, ce qui doit être considéré pour le prochain budget.
* * *
[Traduction]
L'HÉPATITE C
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, il est très difficile de comprendre pourquoi le gouvernement refuse de mettre en oeuvre les recommandations faites dans le rapport Krever. Il est certes illogique d'invoquer les questions de responsabilité et les questions juridiques. C'est faire preuve de bien peu de compassion.
Je pose au ministre la même question que celle que je lui ai posée lundi. Je lui fais une proposition très constructive. Fera-t-il au moins preuve de compassion en indemnisant les personnes qui sont actuellement malades ou qui le deviendront un jour à cause de l'hépatite C?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, j'ai souligné tout au long de nos discussions que la décision qu'ont prise les gouvernements a été très difficile. Nous avons été obligés d'appliquer un principe pour distinguer les différentes périodes que comporte cette tragédie.
J'ai dit clairement que ces gouvernements, qu'ils soient néo-démocrates, conservateurs ou libéraux, ont tous estimé qu'il fallait appliquer un seul principe. Si l'État finance un régime de santé public où les gens sont indemnisés indépendamment de la notion de faute, simplement parce qu'il y avait un risque et un préjudice, un tel régime ne peut pas durer. Ce principe est extrêmement important et c'est celui que nous avons appliqué ensemble dans cette situation très pénible.
AFFAIRES COURANTES
[Français]
DÉCRETS DE NOMINATIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il me fait grand plaisir de déposer aujourd'hui à la Chambre, dans les deux langues officielles, des décrets annonçant des nominations faites récemment par le gouvernement.
Conformément au paragraphe 110(1) du Règlement, ces décrets sont réputés avoir été renvoyés aux comités permanents indiqués en annexe.
* * *
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 14 pétitions.
* * *
DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 34(1) du Règlement, au nom des membres de l'Association parlementaire Canada-Europe, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation de l'Association parlementaire Canada-Europe, à la réunion de la Commission des questions économiques et du développement de l'assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe avec la Banque européenne pour la reconstruction et le développement, tenue à Londres, en Angleterre, les 23 et 24 février 1998.
* * *
[Traduction]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 25e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant le choix des affaires qui feront l'objet d'un vote en vertu de l'article 92 du Règlement.
Ce rapport est adopté d'office dès son dépôt.
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des Communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 26e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au sujet de la composition du Comité mixte permanent des langues officielles et, si la Chambre y consent, je propose qu'il soit adopté.
Le vice-président: Y a-t-il unanimité pour que le secrétaire parlementaire propose sa motion?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
JUSTICE ET DROITS DE LA PERSONNE
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, je propose que le quatrième rapport du Comité permanent de la justice et des droits de la personne, présenté à la Chambre le mercredi 10 décembre 1997, soit adopté.
Je dois d'abord signaler que je partagerai mon temps de parole avec mon collègue, le député de Yorkton—Melville.
J'interviens aujourd'hui pour signifier mon appui au quatrième rapport du Comité permanent de la justice et des droits de la personne dans la mesure où l'on y tente de rendre plus acceptables des règlements sur les armes à feu qui ne le sont pas.
Je me dois néanmoins d'exhorter la Chambre à se prononcer contre le quatrième rapport du comité permanent de la justice. C'est que des données capitales sur la légitimité des statistiques relatives aux armes à feu que le ministre de la Justice a présentées à l'appui des règlements dont il est question dans le rapport du comité ont été mises en doute.
On a également mis en doute la compétence du ministère de la Justice et de l'actuelle ministre de la Justice quant à la gestion du registre des armes à feu. Les experts des corps policiers eux aussi mettent en doute la compétence du ministère de la Justice à cet égard. Il s'agit des mêmes experts de la police auxquels l'ancien ministre de la Justice faisait constamment allusion à la Chambre pour faire accepter sa mauvaise législation sur les armes à feu.
Pour bien montrer l'étendue des craintes exprimées par les experts, je voudrais vous lire une lettre adressée à la ministre de la Justice. Elle est datée du 30 mars 1998 et signée par M. Scott Newark, directeur exécutif de l'Association canadienne des policiers. Elle porte sur «l'exactitude des renseignements fournis par le ministère au sujet des crimes commis à l'aide d'une arme à feu». On dit ce qui suit:
Madame la ministre,
Notre bureau a reçu récemment une copie d'une lettre datée du 21 juillet 1997 échangée entre le commissaire suppléant Beaulac, de la GRC, et votre sous-ministre, M. Thompson, au sujet de la question susmentionnée.
Comme vous pouvez le comprendre j'en suis persuadé, le contenu de la lettre est très inquiétant pour les personnes ou organisations participant au débat sur le projet de loi C-68 et, surtout, pour tous ceux d'entre nous qui échangent ou travaillent avec le ministère de la Justice régulièrement.
Il semble que le principal dirigeant du corps policier national, au Canada, ait jugé nécessaire de réclamer qu'on corrige les données tout à fait fausses et trompeuses préparées par le ministère de la Justice en se fondant sur les statistiques fournies par la GRC sur l'utilisation d'armes à feu pour commettre des crimes.
Ce qui est pire, comme on le signale dans la lettre de la GRC, c'est que lorsque l'erreur a été connue de la GRC à la suite d'une demande de déclaration sous serment au sujet de documents reliés au renvoi du C-68 devant la Cour d'appel de l'Alberta et d'une tentative pour rencontrer le Centre canadien des armes à feu du ministère, la GRC a essuyé une rebuffade lorsqu'elle a essayé de corriger les données qu'elle savait être fausses. Les craintes de la GRC sont tellement importantes qu'elle semble avoir décidé qu'elle ne pourra établir aucune autre donnée aux fins d'utilisation par le centre des armes à feu du ministère de la Justice tant que cette question fondamentale de l'intégrité du système n'aura pas été réglée.
Le commissaire adjoint Beaulac a également tout à fait raison de noter que la situation est beaucoup aggravée par le fait que l'ancien ministre et l'Association canadienne des chefs de police se sont basés sur ces données fausses et les ont rendues publiques durant le débat sur le projet de loi C-68 dans le cadre des discussions qui ont suivi.
Je dois avouer que je me demande si, une fois qu'on l'a su, c'est-à-dire, selon la lettre, en février 1997, on a signalé à la Cour d'appel de l'Alberta du fait qu'elle était saisie d'informations inexactes. Le fait de s'en être abstenu causerait, bien entendu, de graves problèmes surtout pour le ministère de la Justice.
Comme vous le savez, on demande fréquemment à notre organisation de donner son opinion sur le Code criminel et la Loi sur les armes à feu en ce qui concerne les dispositions touchant la réglementation globale des armes à feu au Canada. Nous croyons qu'il est tout à fait essentiel que les Canadiens puissent compter sur une source fiable de données sur les crimes commis avec des armes à feu et que les deux principales institutions publiques dans ce domaine soient en mesure de garantir que c'est bien le cas. Si on ne respecte pas ces exigences fondamentales, cela va conduire à un manque de confiance tout à fait justifié des Canadiens qui vont se demander si notre gouvernement sait ce qu'il fait lorsqu'il prétend réglementer les armes à feu d'une façon donnée.
Enfin, et c'est aussi important, selon nous, les fonctionnaires du ministère doivent expliquer cet énorme écart. Les décideurs n'ont d'autre choix, à l'heure actuelle, que de considérer que les instances que leur présentent vos fonctionnaires sont exactes. Dernièrement, notre organisation s'est sentie forcée d'obtenir des avis juridiques indépendants qui sont contraires à ceux présentés par le ministère. De plus, nos avertissements au sujet des résultats inévitables des condamnations avec sursis prévues dans le projet de loi C-41, des témoignages des victimes aux audiences aux termes de l'article 745 du Code criminel, ainsi que du C-45, n'ont pas été entendus, même s'ils se sont révélés fondés par la suite.
Comme vous vous en rappelez, les deux domaines doivent faire l'objet d'amendements pour «corriger» ce qu'on a considéré comme des lacunes non intentionnelles dans la loi. Ce phénomène du manque de fiabilité, même s'il nous dérange, est, bien entendu, surtout grave pour le ou les ministres qui doivent donner l'exemple en matière de réforme du système de justice pénale et qui dépendent de la qualité des renseignements et des conseils que leur transmettent leurs fonctionnaires.
En fait, à la suite du refus de vos fonctionnaires d'appuyer sur des motifs juridiques leur position au sujet du prélèvement d'échantillons d'ADN prévu dans le projet de loi C-3 (malgré les avis juridiques indépendants selon lesquels ils ont tort) et de votre refus, en apparence, de soumettre la question à la Cour suprême du Canada dans le cadre d'un renvoi constitutionnel, la capacité de votre ministère de bien concevoir et administrer un système d'enregistrement des armes à feu est peut-être remise en question.
Étant donné tout ce qui précède, nous apprécierions grandement de connaître les décisions qui ont été prises, le cas échéant, au sujet des questions soulevées dans la lettre du commissaire suppléant. Nous posons cette question car, tout comme vous, nous voulons nous assurer que nos décisions sont basées sur des renseignements exacts.
Veuillez agréer, Madame la ministre, l'expression de mes sentiments distingués.
Le directeur exécutif,
Scott Newark
Le contenu de la lettre que je viens de lire est très grave. Lorsqu'on parle des conséquences qu'il y a à se baser sur des renseignements fournis par le ministère de la Justice et ses fonctionnaires, alors qu'on n'est pas persuadé de l'exactitude de ces renseignements, cela pose un grave problème pour le Parlement, sinon les Canadiens.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, comme mon collègue, le député de Crowfoot l'a souligné, ce règlement repose sur des données de base faussées. Il a été présenté à la Chambre sous de faux prétextes.
Nous n'avons découvert que récemment que le ministre de la Justice et l'Association canadienne des chefs de police ont présenté aux députés des statistiques fausses et trompeuses pendant le débat sur le projet de loi C-68, la Loi sur les armes à feu.
Ce ne sont pas les réformistes ou le lobby favorable aux armes à feu qui le disent, mais le commissaire de la GRC, qui l'a écrit dans une lettre qu'il a envoyée au ministère de la Justice le 21 juillet 1997.
Pour que les députés connaissent précisément les faits et qu'il n'y ait dorénavant plus de confusion au sujet des armes à feu et des crimes avec violence, je tiens à lire au complet la lettre que le commissaire Murray, de la GRC, a envoyé au sous-ministre de la Justice, M. George Thompson.
Monsieur,
Je veux, par la présente, demander au ministère de la Justice de corriger la façon dont il présente les statistiques de la Gendarmerie royale du Canada (GRC) sur les armes à feu associés à des actes criminels en 1993.
Vers juin 1994, le Groupe de travail sur le contrôle des armes à feu a demandé de l'information sur tous les cas sur lesquels la GRC avait fait enquête en 1993 et où il était fait mention d'armes à feu. Puisque la GRC ne tient pas de statistiques comme celles qui lui étaient demandées, un programme informatique spécial a été élaboré pour extraire les données pour le ministère de la Justice. Ces données ont été transmises sous forme électronique avec l'information de codage nécessaire pour les interpréter. Le Groupe de travail sur le contrôle des armes à feu a mis les données en tableau et a produit des rapports- sans consulter le personnel de la GRC sur la justesse de l'interprétation faite des données.
La GRC a appris que l'utilisation de ses données sur les armes à feu associées à des crimes en 1993 faisait problème en février 1997, lorsque Mme Wendy Cukier, de la Coalition pour le contrôle des armes, a écrit pour demander un affidavit établissant l'exactitude des données de l'annexe A, intitulée «RCMP (PIRS) Table 2. Firearms Involved in Crime: Type of Firearm Recovered According to Offence.» Mme Cukier demandait cet affidavit pour l'utiliser devant un tribunal albertain dans une cause où la constitutionnalité de la Loi sur les armes à feu était contestée. Le Groupe de travail sur le contrôle des armes à feu avait produit l'annexe A à partir des statistiques obtenues de la GRC en 1994.
Puisque la GRC n'avait pas préparé elle-même l'annexe A, nous avons à nouveau extrait les données de 1993 et produit un tableau sur le nombre d'armes à feu utilisées lors de crimes avec violence. Nous croyons que la plupart des gens déduiraient du titre de l'annexe A (Firearms involved in Crime: Type of Firearm Recovered According to Offence) qu'il s'agit des armes utilisées pour commettre des crimes. Dans certains cas, il est impossible de se prononcer de façon catégorique sans faire un examen détaillé du dossier. Dans certains cas douteux, nous avons donné raison aux conclusions au ministère de la Justice. Cependant, nous avons déterminé que nos statistiques faisaient état de l'utilisation d'armes à feu dans 73 crimes avec violence, tandis que le ministère de la Justice était arrivé à un total de 623. Une analyse plus approfondie des statistiques du ministère de la Justice n'a pas été faite étant donné la quantité de travail que cela nécessiterait. Cependant, un examen superficiel des 909 autres cas a révélé que seul un très petit pourcentage correspondait à des crimes où on peut dire que des armes à feu ont été utilisées.
Pour limiter les dommages, la section de recherche sur les armes à feu, le ministère de la Justice et Mme Cukier ont été avisés que la GRC ne pouvait pas produire un affidavit confirmant la justesse des statistiques sur les armes à feu pour 1993 qui ont été présentées par le ministère de la Justice.
Au cours d'une rencontre ultérieure avec le personnel de la section de recherche sur les armes à feu au sujet de la diffusion de statistiques similaires établies en 1995 par la GRC, on a présenté un rapport intitulé: «Le mouvement illégal des armes à feu au Canada». Ce rapport contient les mêmes statistiques que l'annexe A, mais les statistiques de la GRC sont alliées à celles d'autres importantes forces policières canadiennes. Les représentants de la section de recherche sur les armes à feu croyaient que les armes à feu énumérées à l'annexe A avaient vraiment servi à commettre un délit.
Il est particulièrement préoccupant de voir que la ministre de la Justice et l'Association canadienne des chefs de police se fiaient à ces statistiques pendant que le projet de loi C-68 était à l'étude au Parlement, comme le prouvent des déclarations figurant dans le rapport sur l'usage illégal des armes à feu au Canada.
On peut lire dans les premières pages du rapport que des carabines et des fusils de chasse ont servi dans 51 p. 100 des délits violents avec armes à feu, des armes à air comprimé dans 19 p. 100 des cas, et des armes de poing dans 17 p. 100 des délits violents. Le rapport dit aussi que le Groupe de travail sur la contrebande des armes à feu était inquiet à cause du nombre non négligeable de cas où des armes d'épaule ont servi à la perpétration d'un crime. Cette crainte n'est pas fondée quand on pense qu'en 1993, la GRC a enquêté sur 333 infractions d'homicide, y compris des tentatives, mais que des armes à feu n'ont été utilisées que dans six de ces infractions, selon les données fournies par le Groupe de travail sur le contrôle des armes à feu. En outre, sur les 88 162 crimes violents ayant fait l'objet d'une enquête par la GRC en 1993, seulement 73, soit 0,08 p. 100, ont été commis avec des armes à feu. Si on présente les 73 infractions de la GRC en suivant la méthode du Groupe de travail sur le contrôle des armes à feu, les données qu'on obtient montrent que des fusils et des fusils de chasse ont été utilisés dans 79.5 p. 100 des cas de crimes violents avec une arme à feu ayant fait l'objet d'une enquête de la GRC. Cela n'est pas surprenant quand on pense que les fusils et les fusils de chasse représentent 84,4 p. 100 de l'ensemble des armes à feu au Canada. La différence entre 623 crimes violents avec une arme à feu soi-disant déterminés selon les statistiques de la GRC et le nombre de 73 est importante.
Le personnel du Centre canadien des armes à feu n'a pas voulu se réunir pour confirmer où est survenu le problème quant à l'interprétation des données de 1993 de la GRC. Il a dirigé ses efforts vers la production d'un rapport sur les données de 1995 concernant les armes à feu. Le centre a proposé de faire une comparaison entre les résultats de son projet de recherche en cours et d'autres recherches semblables réalisées dans le passé. Cette proposition n'était pas acceptable puisqu'il était impossible de valider les données de 1993; il était seulement possible de faire quelques observations sur les différences entre les constatations des deux années. Les données de 1993 resteraient donc en circulation. La présentation incorrecte des données de la GRC pourrait être à l'origine de l'adoption de politiques gouvernementales ou de lois ne convenant pas et faire en sorte que les chercheurs tirent des conclusions erronées. Étant donné que les statistiques portent clairement l'identification de la GRC, nous devons assumer la responsabilité des préjudices qu'elles peuvent causer. C'est pourquoi il faut corriger ces données ou les retirer de la circulation.
Compte tenu que les données du Système de récupération de renseignements judiciaires et du Système de rapports statistiques sur les opérations prêtent à interprétation, il est nécessaire de suspendre la divulgation de données semblables portant sur les armes à feu jusqu'à la conclusion d'une entente sur la façon de régler le problème.
Par conséquent, je vous demande votre aide pour résoudre le problème. De plus, vous voudrez peut-être informer la ministre de la Justice de cette question afin qu'elle ne se serve pas des données de la GRC citées dans le rapport du ministère de la Justice.
Veuillez agréer, Monsieur, mes salutations distinguées.
J.P.R. Murray
À la lumière de cette lettre tout à fait sérieuse, et puisque la lettre du commissaire de la GRC nous a été communiquée à la suite d'une demande d'accès à l'information, nous avons appris que ces statistiques trompeuses ont aussi été présentées à six occasions devant la Cour d'appel de l'Alberta, dans des affidavits déposés par le ministère fédéral de la Justice et des intervenants en faveur de la position du gouvernement dans la contestation judiciaire du projet de loi C-68 par la province.
Monsieur le Président, vous rendez-vous compte de la gravité de la situation? Le gouvernement fédéral n'a jamais présenté devant le tribunal l'analyse que la GRC a faite de ses propres données sur les armes à feu. Je vous exhorte à demander au gouvernement de rectifier cette erreur avant que d'autres recours judiciaires ne soient envisagés.
Il est évident que le Comité permanent de la justice devrait avoir la possibilité de reconsidérer les règlements à la lumière de cette nouvelle preuve et d'une lettre écrite par un recherchiste principal du Centre canadien des armes à feu. Il en est question dans le Citizen d'Ottawa d'aujourd'hui. Dans l'article, le recherchiste dit que la GRC fait erreur.
Nous devons présenter la motion suivante, motion qu'appuiera le député de Cypress Hills—Grasslands. La motion est ainsi libellée:
Qu'on modifie la motion en retranchant tous les mots après le mot «Que» et en les remplaçant par ce qui suit: «le 4e rapport ne soit pas adopté maintenant mais qu'il soit renvoyé de nouveau au Comité permanent de la justice et des droits de la personne avec instruction de le modifier en supprimant les recommandations concernant le Règlement sur les certificats d'enregistrement des armes à feu.»
Le vice-président: La présidence étudiera la recevabilité de l'amendement.
M. Peter McKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je suis très heureux de pouvoir intervenir sur cette question. La motion parrainée par le député de Yorkton—Melville est très importante et devrait préoccuper beaucoup tous les députés.
De toute évidence, on a révélé de nombreux renseignements ces derniers jours. On a lu des lettres aux fins du compte rendu et on s'est reporté au fait que le commissaire et les membres mêmes de la GRC remettent en question la validité et l'exactitude des statistiques qui avaient servi à justifier le projet de loi.
Le projet de loi soulevait déjà la controverse avant que ces renseignements soient mis au jour. Il est troublant aussi de constater que le ministère de la Justice a fait des représentations à la Cour d'appel de l'Alberta. Quatre provinces et deux territoires débattent actuellement de la constitutionnalité du projet de loi C-68.
Le député a mentionné qu'on s'était reporté six fois à ces statistiques au cours des plaidoiries à la Cour d'appel de l'Alberta. Le simple fait que les fonctionnaires du ministère de la Justice aient sciemment utilisé ces statistiques suffit pour que nous nous arrêtions et que nous examinions l'affaire sérieusement avant que les procédures n'aillent plus loin.
Il est renversant de constater que cela a été fait sciemment. La GRC a communiqué en juillet avec le ministère et le commissaire lui-même s'est donné la peine d'écrire au ministre ou au sous-ministre pour les mettre au courant et les avertir qu'il ne tenait vraiment pas à ce qu'un rapport soit établi entre la GRC et ces statistiques.
Il faut bien le dire, le fait que le nom de la GRC soit associé à ces données et le poids que le ministère de la Justice y a accordé pour justifier sa position à l'égard du projet de loi C-68 pourrait bien constituer la plus grosse supercherie dont la population canadienne a jamais fait l'objet.
Il s'agit d'une très grave allégation, et nous ne saurions nous aventurer plus avant sans avoir fait toute la lumière là-dessus.
Selon la ministre de la Justice, la différence proviendrait de la méthodologie employée par le ministère, contrairement à ce qu'affirme la GRC, qui soutient qu'il existe bel et bien un écart. Il n'est pas nécessaire d'être très ferré en droit pénal pour se rendre compte qu'il y a plus qu'une simple question de méthodologie en cause quand il s'agit d'expliquer l'usage d'armes d'épaule pour commettre des crimes avec violence.
Il existe des statistiques sur le sujet. Or, la GRC conteste ces statistiques. Elle prétend maintenant reconnaître la méthode qui a peut-être été utilisée, mais l'on ne la connaît pas encore. Le ministère de la Justice ne nous a pas encore fait part de ce qui a transpiré au juste des échanges entre la GRC et le ministère en vue d'expliquer l'écart entre les chiffres. J'estime que c'est ce qu'il faut tirer au clair avant de poursuite l'étude de cette mesure législative fort controversée.
M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, il n'y avait pas de question dans ce que le député a dit, mais je me permettrai de faire un autre commentaire.
Mon collègue de Crowfoot a lu la lettre de M. Scott Newark, directeur général de l'Association canadienne des policiers, qui émet de graves réserves à ce sujet. Le commissaire de la GRC a quant à lui déclaré dans une lettre que la mauvaise communication des données statistiques pourrait donner lieu à l'élaboration de mauvaises politiques gouvernementales et de mauvaises lois.
Monsieur le Président, que nous faut-il de plus? Cela devrait être suffisant pour obtenir le consentement de la Chambre pour que les règlements déposés à la Chambre ne soit pas approuvés à ce moment.
C'est grave. Je pense que tous les députés ici présents se rendent compte que, en nous fondant sur des renseignements erronés, nous avons pris des règlements que nous n'aurions pas dû prendre.
Le vice-président: La présidence juge que l'amendement proposé par le député est effectivement recevable. Par conséquent, je soumets la motion à l'approbation de la Chambre.
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat, ne serait-ce que pour dire que je suis encore une fois très déçu que le parti de l'opposition manipule le Règlement ou s'en serve pour amorcer un débat de cette nature. En plus de faire perdre son temps à la Chambre, cette façon d'agir ne favorise pas à régler la question.
Les députés savent que si l'amendement est présenté de façon aussi soudaine, les autres partis ne peuvent participer pleinement au débat, peu importe l'importance de la question.
Que la Chambre passe maintenant à l'ordre du jour.
Le vice-président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, vous allez tenir un vote sur la motion. Je tiens seulement à dire que la déclaration du leader adjoint à la Chambre portant qu'il y a quelque chose qui ne va pas ici aujourd'hui est tout à fait déplacée...
Le vice-président: À l'ordre. Je pense que les députés sont clairement en désaccord. Le député qui a pris la parole faisait une intervention dans le cadre du débat. Il a proposé une motion que la présidence est tenue de présenter à la Chambre. Nous n'avons pas la liberté d'en discuter. Je regrette pour le whip, mais il doit savoir que ce qu'il peut avoir à dire doit être dit dans le cadre d'un débat et non d'un rappel au Règlement.
Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Convoquez les députés.
Après l'appel du timbre:
M. Bob Kilger (Stormont—Dundas, Lib.): Monsieur le Président, si vous le demandiez, je pense que vous constateriez qu'il y a consentement unanime pour adopter la motion, avec dissidence. Nous pourrions alors poursuivre l'étude des affaires courantes.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
Le vice-président: Je déclare la motion adoptée. Le whip en chef du gouvernement propose que nous poursuivions l'étude des affaires courantes. Est-ce que la Chambre est d'accord avec cela également?
Des voix: D'accord.
* * *
PÉTITIONS
LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter une pétition au nom de 226 habitants de Colombie-Britannique. Avec la permission de la présidence, je vais lire leur pétition.
Elle se lit comme suit: «L'imposition de la lecture est injuste et répréhensible. L'alphabétisme et la lecture sont essentiels à l'avenir du Canada. L'élimination de la TPS sur la lecture aiderait à promouvoir l'alphabétisme au Canada. «Une taxe sur les livres et les magazines décourage la lecture. Le Parti libéral a adopté une résolution demandant l'élimination de la TPS sur les livres et les magazines», c'est ce que le premier ministre Jean Chrétien a dit en septembre...»
Le vice-président: La députée sait que l'on ne peut pas mentionner les députés par leur nom, et elle sait également que l'on ne peut pas lire une pétition. Elle n'est donc pas en terrain très ferme. C'est un des problèmes lorsque l'on lit les pétitions. Je l'invite à résumer rapidement et à en venir au fait.
Mme Val Meredith: Les pétitionnaires demandent au Parlement d'éliminer la TPS sur les livres, les magazines et les journaux, et je suis d'accord avec eux.
Le vice-président: La députée s'est fatalement enlisée. Elle sait qu'elle n'est pas censée exprimer son approbation ou sa désapprobation des pétitions. Je l'invite à relire les règles concernant les pétitions et à s'y conformer à tous égards.
LES PRESTATIONS AUX AÎNÉS
M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea—Gore—Malton, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter la pétition suivante qui a été signée par 44 personnes.
Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait qu'ils demandent au Parlement d'encourager le gouvernement à maintenir l'exemption ou le crédit relié à la pension ou à la sécurité de la vieillesse et de voir à ce que les prestations des personnes âgées tiennent compte du revenu de chaque conjoint.
L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT
M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter la pétition suivante signée par 68 personnes de ma circonscription de Lethbridge, Alberta.
Les habitants de ma circonscription se disent très préoccupés du fait que les négociations liées à l'AMI ont été menées à huis clos et que les Canadiens n'en ont pas été tenus au courant, même si cet accord aura des répercussions importantes sur un bon nombre de secteurs de la vie au pays.
Les pétitionnaires demandent au Parlement d'imposer un moratoire sur la participation canadienne aux négociations de l'AMI tant qu'un débat public n'aura pas lieu sur le traité proposé, de façon à permettre aux Canadiens de faire part de leur opinion et de décider de l'opportunité de conclure cet accord.
LES BANQUES
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai en main une pétition qui a été signée par des centaines de personnes vivant dans les régions rurales de la circonscription de Peterborough, tout particulièrement des gens de Keene qui ont vu dernièrement leur seule banque fermer ses portes.
Les pétitionnaires soulignent que les régions rurales apportent une importante contribution à l'économie du pays. Le secteur de l'agriculture et de l'agro-alimentaire est le troisième employeur en importance au Canada. L'industrie du tourisme est également un important employeur dans bon nombre de régions rurales du Canada. Les habitants des régions rurales ont souvent de la difficulté à trouver des appuis pour les initiatives et les entreprises locales en raison du manque d'installations bancaires.
Les pétitionnaires demandent au Parlement de garantir que les besoins et les préoccupations des régions rurales du Canada sont pris en compte et que les habitants de ces régions continuent d'avoir accès à des installations bancaires locales, de façon à encourager les commerces à demeurer une partie importante des régions rurales du Canada.
LE PROJET DE RECHERCHE SUR LE REIN BIO-ARTIFICIEL
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais présenter une autre pétition qui fait partie d'une série de pétitions sur le projet de recherche sur le rein bio-artificiel et qui est signée par plusieurs milliers de personnes. Les pétitionnaires espèrent que ce projet finira par mener au remplacement de la dialyse et du transplant actuellement utilisés pour soigner les maladies du rein.
Les pétitionnaires demandent au Parlement d'appuyer ce projet qui permettra un jour d'éviter aux personnes souffrant d'une maladie du rein d'avoir à vivre sous dialyse ou à subir un transplant.
L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, la première pétition vient d'une cinquantaine d'habitants de ma circonscription et porte sur l'AMI, l'accord multilatéral sur l'investissement. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'imposer un moratoire sur la ratification de cet accord tant que des audiences publiques n'auront pas été tenues pour permettre à tous les Canadiens d'exprimer leur avis à ce sujet.
LES ARMES NUCLÉAIRES
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une deuxième pétition signée par une soixantaine d'habitants de ma circonscription. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'appuyer immédiatement la conclusion, d'ici l'an 2000, d'une convention internationale établissant un calendrier exécutoire pour l'abolition de toutes les armes nucléaires.
L'ÂGE DU CONSENTEMENT
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une troisième pétition signée par plus de 200 habitants de ma circonscription. Les pétionnaires demandent au Parlement de modifier le Code criminel du Canada pour faire passer de 14 à 16 ans l'âge requis pour consentir à des activités sexuelles avec un adulte.
L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT
Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter, aux termes de l'article 36 du Règlement, cette pétition au nom de mes électeurs de Wallaceburg, Paincourt, Dresden et Bothwell. Les pétitionnaires exhortent le Parlement à imposer un moratoire sur la ratification de l'AMI jusqu'à ce que des audiences publiques exhaustives auront été tenues partout au Canada.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.
Le vice-président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
* * *
DEMANDES DE DOCUMENTS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que tous les avis de motion portant production de documents soient réservés.
Le vice-président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI SUR LES JUGES
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 30 mars, de la motion: Que le projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur les juges et d'autres lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Bob Kilger (Stormont—Dundas, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il y a eu des pourparlers entre les représentants de tous les partis et je crois que vous obtiendrez le consentement unanime à l'égard de la motion qui suit. Je propose:
Que si un vote par appel nominal est demandé aujourd'hui sur la motion portant deuxième lecture du projet de loi C-37, le dit vote soit réputé différé à la fin de la période prévue pour les Affaires émanant du gouvernement mardi, le 21 avril 1998.
Le vice-président: La Chambre consent-elle à ce que le whip en chef du gouvernement propose cette motion à la Chambre maintenant?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir à la Chambre pour parler du projet de loi C-37, Loi sur les juges. Cette mesure vise notamment à porter de 10 à 13 le nombre des juges des cours d'appel, et de 12 à 36 le nombre des juges des tribunaux provinciaux de la famille. Elle vise également à hausser les traitements des juges de 4,1 p. 100 rétroactivement, du 1er avril 1997 au 31 mars 1998, et de 4,1 p. 100 de plus pour l'année suivante, ce qui fait 8,2 p. 100.
Je vais adopter une approche différente dans le débat d'aujourd'hui. Je veux parler de certains juges de notre pays qui rendent à bien y penser des décisions vraiment stupides. Ce qui m'amène à dire que quiconque obtient une augmentation de 8,2 p. 100 à notre époque doit vraiment accomplir du bon travail en tout temps et doit vraiment mériter une telle hausse de traitement. Comme il n'y a probablement personne dans le secteur privé qui en obtienne autant, les juges de notre pays doivent avoir quelque chose d'extraordinaire.
Je veux parler de certaines de ces décisions stupides. Je veux parler également du Conseil canadien de la magistrature qui fait des recommandations à propos des juges et des mesures à prendre dans le domaine judiciaire. Bien franchement, le projet de loi C-37 n'aborde aucun de ces aspects.
Je suis très déçu de voir que le gouvernement a déposé le projet de loi C-37 sans répondre à certaines des recommandations du Conseil de la magistrature. C'est plutôt typique de notre pays. Nous accordons une augmentation sans vérifier si elle est méritée.
Je veux parler de trois incidents qui sont survenus dans ma circonscription. Je pourrais évoquer davantage d'incidents mettant en cause certains de ces juges spirituels. Je tiens tout d'abord à parler du juge Harry Boyle. J'ai contribué à assurer la célébrité de ce juge d'un bout à l'autre du pays parce que le juge Harry Boyle a commis une épouvantable erreur dans ma circonscription.
Dans ma circonscription, une jeune dame, Diane, a été brutalement violée par un gars qui s'appelait Darren Ursel. Lorsqu'il est passé par le système judiciaire, il a rencontré Harry Boyle. Il lui a dit: «Monsieur le juge, je suis désolé pour ce que j'ai fait. J'ai été tendre à l'occasion et, voyez-vous, c'est la première fois que je me fais coincer». Le juge Harry Boyle lui a répondu: «Eh bien, fiston, il me semble que ce soit une raison fort valable». Il a infligé à Darren Ursel une condamnation avec sursis, pas un seul jour d'emprisonnement.
Les députés d'en face se disent peut-être: «voilà encore ce réformiste. Il a choisi une affaire isolée pour tenter de justifier sa position, et c'est terrible». Je vais passer en revue un certain nombre d'affaires qui ont été jugées uniquement dans ma circonscription. Je pourrais parler ici toute la journée de centaines de jugements rendus dans tout le pays qui sont non seulement irresponsables, mais aussi totalement absurdes.
Je connais très bien Diane. Nous avons lutté ensemble pour tenter d'obtenir des appels, pour essayer d'obliger le secteur juridique à reconnaître que ce jugement était une grave erreur. Nous avons établi le profil du dossier à maintes reprises, jusqu'à ce que nous obtenions un appel. L'appel a été fructueux. Avec l'exercice de pressions, ce voyou a écopé de deux ans d'emprisonnement, moins la période, je crois, pendant laquelle il se promenait en liberté dans notre collectivité.
Que disons-nous au sujet du juge Harry Boyle? «Monsieur le Juge, ne venez pas me demander une augmentation de 8,2 p. 100. Bien franchement, je m'arrangerais pour que vous quittiez la magistrature».
Parlons du juge T.D. DeVitt, à Abbotsford, ma ville natale. Il y a un gars nommé William Gibson Brown qui a purgé une longue peine d'emprisonnement pour avoir brutalement violé une femme. Il a purgé sept ans sur les onze qu'il aurait dû passer en prison. Par les temps qui courent, c'est sans doute déjà beaucoup.
Il s'est installé dans le voisinage, puis il a fini par être accusé d'avoir agressé sexuellement cinq jeunes. Les avocats se sont réunis pour négocier un plaidoyer. Ils ont réduit le nombre des agressions commises. Les avocats ont ensuite comparu devant le juge T. D. Devitt. Celui-ci a déclaré que l'individu ne semblait pas si terrible et il lui a accordé une condamnation avec sursis.
Notre homme n'a donc pas fait de prison. Ayant cessé de s'en prendre aux enfants du voisinage, il a ensuite violé une femme. Le juge a dit qu'il semblait être une personne convenable. Il n'a donc pas eu à purger une peine d'emprisonnement.
Et peu de temps après avoir quitté le palais de justice où on lui avait accordé une condamnation avec sursis, il a agressé un garçonnet de cinq ans de ma collectivité. Je me suis entretenu avec la mère de la victime. Elle n'a pas confiance dans le système judiciaire. Elle n'a pas confiance dans les juges. Je peux la comprendre. Elle a toutes les raisons du monde de ne pas avoir confiance dans les juges. Il est difficile de comprendre comment le juge a pu rendre une décision pareille dans le cas qui nous intéresse.
Permettez-moi de faire lecture de certaines déclarations concernant William Gibson Brown. Elles émanent de la commission des libérations conditionnelles. Même si Brown s'est montré tout disposé à se soumettre à des consultations, les comptes rendus des séances préliminaires montrent que Brown «semble tout à fait normal mais reste un homme très cynique et prompt à se mettre en colère. Il ne peut pas ou ne veut pas admettre qu'il a besoin d'aide. Il ne peut garantir qu'il ne va pas récidiver. Il est évident que l'état de cet homme s'est aggravé et qu'il est plus dangereux qu'au moment où il a été examiné il y a deux ans». Cet homme, qui avait bénéficié d'une condamnation avec sursis, avait maintenant infligé des mauvais traitements à un autre enfant.
Dans son rapport de 1994, la Commission nationale des libérations conditionnelles disait que cet individu présentait un risque de récidive très élevé et que sa libération mettrait tout simplement la collectivité en danger. Le membre de la commission concerné était d'avis qu'il fallait confirmer la détention jusqu'à la fin du mandat. Un garçonnet de cinq ans et sa mère se demandent ce qui peut bien clocher dans notre système de justice.
Si le juge Devitt, de ma circonscription, venait un jour me demander une augmentation de 8,4 p. 100, il essuierait un refus catégorique. Il ne mérite même pas de siéger. Voilà ce que je lui dirais.
Voyons maintenant le cas de Howie Slaunwhite. Je me suis entretenu avec Howie l'autre jour. La plupart des Canadiens disent que si un criminel allait chez eux et qu'il infligeait des mauvais traitements à leurs enfants ou à leurs conjointes, ils le battraient ou ils tireraient sur lui. La plupart d'entre nous disons aujourd'hui que nous protégerions notre bien, notre famille, nos droits et notre territoire. C'est ce que nous disons. C'est ce que Howie a dit.
Ce qui s'est produit, en l'occurrence, c'est que quelqu'un, à Port Alberni, a infligé des mauvais traitements à sa fille de 15 ans. Howie a frappé l'auteur du méfait à coups de bâton, et je dois dire que je suis heureux qu'il l'ait fait, car notre système de justice laisse à désirer. Howie a été trouvé coupable de voies de fait. Méchant Howie! Il a eu tort, je veux bien le reconnaître. L'homme aurait pu comparaître devant un juge, qui aurait pu lui dire que sa conduite était répréhensible et qu'il devrait peut-être être condamné à une peine avec sursis. Ce qui s'est produit, en réalité, c'est que l'auteur des mauvais traitements, Stephen Mack, a été trouvé coupable et condamné à 10 mois d'emprisonnement.
Pendant qu'il était en prison, cet auteur d'un attentat contre les moeurs a intenté une action au civil et s'est adressé à un autre juge, soit madame le juge Kathleen Downes. Pendant qu'il était en prison, le juge Downes a condamné Howie à lui verser 42 000 $. Howie a dû prendre un autre avocat, qui a sorti évidemment son portefeuille et lui a dit qu'il lui en coûtera 15 000 $. Howie doit maintenant près de 60 000 $, qu'il n'a pas.
Il faut se demander comment il se peut, au Canada, que le père d'une petite victime d'un attentat à la pudeur soit plus mal traité que l'auteur de l'attentat. Il est fort probable aujourd'hui qu'il passera non pas dix mois, soit la durée de la peine imposée au criminel, mais bien dix ans à essayer de payer la facture.
Si l'on me demandait s'il faut donner une augmentation de 8,4 p. 100 à madame le juge Kathleen Downes, je répondrais ceci: absolument pas. Je lui enlèverais son poste de magistrat, voilà tout.
Je me permets de citer deux ou trois autres petites questions, comme m'ont souvent dit les libéraux à la Chambre. Le juge Peter Vanderhoof, qui venait de condamner un homme à 18 mois de probation pour ingérence sexuelle, a excusé celui-ci en qualifiant sa petite victime de trois ans de petite fille sexuellement agressive.
Je dirai aux gens d'en face que si le juge Vanderhoof demandait une augmentation de 8,4 p. 100, la réponse dans le projet de loi C-37 devrait être celle-ci: absolument pas. Il devrait être démis de ses fonctions pour une telle stupidité.
J'ai tellement de cas à citer que je ne sais pas par où commencer. Voici un gars qui se plaît à enregistrer ce que je dis à la radio afin de pouvoir me poursuivre un jour. Qu'il le fasse! Je ne suis pas avocat, mais j'adorerais assurer ma propre défense contre lui. Le juge Brian Sanderson, de la Cour provinciale de Port Hardy, en Colombie-Britannique, a accordé « une absolution inconditionnelle» à Vernon Logan, 57 ans, même si celui avait plaidé coupable à l'accusation de posséder de la pornographie juvénile. Le juge a déclaré que la loi interdisant la pornographie juvénile était contraire à la charte des droits, puisqu'elle empiète sur la liberté de pensée, de croyance et d'opinion, puisque le libre accès aux imprimés est nécessaire à l'exercice de ces libertés. Voilà donc un juge qui ne voit rien de mal dans la pornographie juvénile et qui rend une décision en ce sens.
J'espère que vous suivez le débat, Brian, parce qu'il lui arrive souvent de m'écouter. Si Brian Sanderson me demandait une augmentation de salaire de 8,4 p. 100, je lui répondrais: Absolument pas. Vous devriez avoir honte, monsieur, et vous devriez être licencié.
Davis Snow a été accusé, en Vancouver, d'avoir kidnappé deux femmes et d'avoir tenté d'en étrangler une troisième. Le juge a déclaré: «Le fait que l'accusé a enroulé un fil de fer autour du cou de la victime et qu'il lui a recouvert la tête d'un sac de plastique ne sont pas des preuves suffisantes pour me permettre de conclure qu'il avait formulé l'intention de la tuer».
Si le gouvernement a la moindre idée de ce qu'un projet de loi sur les juges devrait accomplir, il devrait écouter ces exemples de sottises. À ceux qui insultent les Canadiens en demandant une augmentation de salaire de 8,4 p. 100 pour ce juge, je réponds: Absolument pas. Cet individu ne devrait même pas être juge.
J'ai des tas d'exemples aussi scandaleux que ceux-là et j'en découvre de nouveaux tous les jours. C'est épouvantable. On ne peut pas oublier Howard Wetson, juge au Manitoba. Il y a un an, ce juge de la Cour fédérale a rendu une autre décision ridicule, selon laquelle les détenus sous responsabilité fédérale ont le droit de voter, aux termes de la Charte canadienne des droits et libertés. Donner le droit de vote aux prisonniers, c'est absurde. Si Howard Wetson veut une augmentation de 8,4 p. 100, qu'il vienne me la demander. Je lui dirais qu'il ne la mérite pas et qu'il ne devrait même pas être juge.
Voyons ce que les juges membres d'organisations canadiennes de la magistrature pensent du système judiciaire. Ils ont recommandé de rendre publiques les audiences disciplinaires mettant en cause des juges. Est-ce que cela se trouve dans le projet de loi C-37? Absolument pas. Une autre recommandation propose de limiter à sept ans le mandat des juges en chef de la plupart des tribunaux. Cette proposition vient du système judiciaire lui-même. Est-ce que ça se trouve dans le projet de loi C-37? Absolument pas.
Il y a quelque chose qui ne va pas dans la mentalité de la Chambre. Elle applique la politique de l'autruche. Elle se refuse à voir l'évidence même; le système judiciaire canadien, connu pour sa fierté, a dégénéré et n'est plus aujourd'hui qu'une industrie. De nombreux juges doivent leur nomination à leurs relations, et pas forcément à leur pertinence, ni à la sagesse de leurs décisions ou à leurs connaissances du droit. Leur nomination n'a rien à voir avec leur intégrité. Elle s'inscrit dans ce système de favoritisme qui est devenu la honte du pays.
Si le gouvernement veut vraiment faire quelque chose d'utile, pourquoi ne pas prendre le projet de loi C-37, le mettre sur le bureau de plusieurs avocats et le laisser là? Pourquoi ne pas le montrer aux Canadiens et leur demander ce qui ne va pas dans le système judiciaire et ce qu'ils pensent des décisions de Howard Wetson? Pourquoi ne pas leur demander ce qu'ils pensent de la décision de Harry Boyle et ce qu'ils aimeraient faire des juges et comment réagir face à un système qui ne fonctionne plus?
Pourquoi les juges ne sont-ils pas soumis à un examen avant d'être nommés? Pourquoi ne rend-on pas publiques leurs qualifications, leurs aptitudes et leurs compétences avant de les nommer? Je l'ignore. Je ne comprends pas pourquoi on n'arrête pas de faire des nominations politiques. J'ignore pourquoi les peines imposées ne sont pas plus prévisibles. Pourquoi ne limite-t-on pas la durée du mandat des juges et pourquoi ne sont-ils pas soumis à un examen continu? Je l'ignore. Pourquoi n'y a-t-il pas un code d'éthique et des règles sur les conflits d'intérêts pour les juges, comme le recommande le Conseil canadien de la magistrature? Je l'ignore.
Tout ce que le projet de loi C-37 propose, c'est d'augmenter les juges et la bureaucratie. Je ne donnerais pas un sou de plus au système judiciaire tant que je ne serais pas satisfait de son fonctionnement.
Michael Kueger, assassin psychotique, a reçu 2 250 $ pour les torts que lui a causés le conflit de travail à la prison d'Oakridge. Il avait tué quelqu'un en 1991. Le juge a dit: «Il a été incommodé du fait qu'on lui ait refusé l'accès aux douches, aux séances de thérapie et à la piscine.» Cela après avoir accordé 45 000 $ à 11 prisonniers qui avaient intenté un recours collectif. Demandez-moi donc si ce juge recevrait un sou de ma poche. Je le destituerais comme les autres dont j'ai parlé.
Le président suppléant (M. McClelland): C'est une tradition de longue date, confirmée à maintes reprises par le Beauchesne et d'autres ouvrages, que lorsque les députés parlent de personnes occupant une haute charge, surtout quand elles ne sont pas là pour se défendre, ils doivent exercer une grande prudence.
Ce n'est pas une décision que je rends. Je voulais simplement souligner qu'une tradition de longue date de la Chambre veut que l'on fasse preuve de prudence quand on attaque des personnes ou des groupes, notamment au sein de la magistrature, ou des personnes qui ne peuvent venir à la Chambre et qui ont le même droit de parole dont nous jouissons en toute impunité dans cette enceinte. Je le signale pour la gouverne de tous les députés.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je ne veux pas faire de chicane, mais le fait est que le projet de loi C-37 porte sur les juges.
Si je me présente à la Chambre des communes avec mes collègues pour discuter d'enjeux pertinents à un projet de loi intitulé Loi sur les juges, je devrais avoir le droit de parler des vrais problèmes à la Chambre et non des questions non pertinentes que les ministériels ont jugé bon de traiter dans ce projet de loi.
Le président suppléant (M. McClelland): Et c'est précisément la raison pour laquelle le député n'a pas été interrompu au cours de son intervention.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, je suis un peu perplexe, parce qu'on n'a pas fait de rappel au Règlement. Personne n'a remis en question l'intervention du député de Langley—Abbotsford. Le député n'a pas été interrompu ni par une question de privilège, ni par un rappel au Règlement ni par quoi que ce soit. Je ne comprends pas pourquoi le Président décide de nous lire un passage de Beauchesne alors que personne n'a protesté ou trouvé quoi que ce soit à redire au sujet du discours qui vient d'être prononcé.
Je ne crois pas que ce soit un bon précédent que de voir le Président dire quoi faire aux députés alors que personne ici n'a trouvé quoi que ce soit de contestable au sujet du discours qui vient d'être prononcé. J'exhorte le Président à garder à l'esprit qu'il peut rendre des décisions lorsqu'il y a un rappel au Règlement, qu'il peut interpréter les précédents, mais que d'informer les députés du gouvernement et de l'opposition du genre de discours qu'ils peuvent faire et du moment où il convient de les faire est, à mon avis, un précédent qu'il devrait établir avec beaucoup de circonspection.
Le président suppléant (M. McClelland): Je vais prendre en délibéré le point soulevé par le député.
M. Bob Kilger (Stormont—Dundas, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement l'intervention de l'opposition officielle et de son leader parlementaire. Je sais que, selon la tradition, il arrive parfois que les Présidents prodiguent de sages conseils à la Chambre sur des questions de ce genre, et je ne suis certainement pas d'accord avec mon respectable collègue d'en face, le whip de...
Une voix: Vous n'étiez même pas à la Chambre.
M. Bob Kilger: Le député a bien fait de me rappeler que j'étais présent. J'ai apprécié l'approche prise dans le discours de son collègue à qui, je le sais, la question tient à coeur. L'intérêt qu'il porte à la magistrature et sa passion pour le domaine sont bien connus.
Tous tant que nous sommes pouvons avoir des opinions fermes sur des questions comme celle-ci; je crois néanmoins que, lorsqu'il est question de personnes intègres et de titulaires de postes dans la magistrature, par exemple, il est bon que la présidence nous rappelle de respecter les traditions de la Chambre.
Même si, à l'instar de la présidence, j'ai préféré ne pas intervenir pendant que le député parlait, je n'étais certes pas insensible à la question qu'il soulevait. Je suis content que la présidence nous ait fait ce rappel. Nous devrions toujours y penser quand nous traitons d'une question comme celle-ci.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je me demande si vous ne pourriez pas me donner des petits conseils supplémentaires, car je suis le prochain en liste pour prendre la parole au sujet du projet de loi et je suis un peu inquiet. Je ne voudrais évidemment pas aller à l'encontre de votre décision, monsieur le Président. Je tiens à choisir mon approche avec grand soin.
Le président suppléant (M. McClelland): Poursuivons alors. Étant donné la nature du débat et le sujet à l'étude, c'est généralement de bonne guerre. Mais quand les députés nomment une personne qui ne peut pas se défendre à la Chambre en jouissant de la même impunité qu'eux, cela pose problème.
En règle générale, il n'y a pas de mal à le faire puisque l'on parle de la rémunération des juges. Il n'est cependant pas question du comportement d'un membre en particulier de la magistrature.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, j'ai deux points à soulever rapidement à ce sujet. Premièrement, c'est que nous, les réformistes, avons été envoyés ici pour essayer d'établir nous-mêmes certaines traditions. Comment les traditions sont-elles établies?
Deuxièmement, lorsque nous sommes arrivés ici, nous ne pouvions même pas mentionner l'autre endroit. Beaucoup de questions ont été soulevées au sujet d'un sénateur en particulier, M. Andrew Thompson. On a mentionné son nom ici. Je ne me rappelle pas que le Président ait fait taire l'opposition officielle lorsque nous posions des questions...
M. John Harvard (Charleswood—Assiniboine, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je peux parler du rappel au Règlement ou je peux passer aux questions et aux observations. C'est à vous de choisir.
Le président suppléant (M. McClelland): Questions et observations. Le député de Scarborough-Sud-Ouest d'abord, puis ce sera le tour du député de Charleswood—Assiniboine.
M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je signale pour le bénéfice des Canadiens qui nous écoutent, que suite à mes observations et à ma question, le député a terminé son intervention en faisant allusion à l'objet du débat.
Nous ne discutons pas d'une réforme de la Loi sur les juges, mais bien de modifications à celle-ci. Ces modifications se résument de la façon suivante accroître le traitement accordé aux juges et changer les critères d'admissibilité à la pension et le régime de pension, créer une commission d'examen et augmenter le nombre de juges aux cours d'appel et aux tribunaux provinciaux de la famille.
Nous discutons du traitement et de la pension accordés aux juges. Le projet de loi C-37 ne traite pas de la révocation des juges, non plus que des condamnations avec sursis en vertu du Code criminel.
Je veux adresser quelques remarques au député, puis lui poser certaines questions précises.
Premièrement, je tiens à lui dire que, comme d'habitude, ses propos sont intéressants et faciles à suivre. Le député fait valoir de bons points. Cela dit, il a peut-être tendance à traiter les faits un peu à la légère.
Il a fait mention d'un certain nombre de juges. Je me demande combien d'entre eux sont des juges de cour provinciale nommés par les gouvernements provinciaux. Si je me pose cette question, c'est parce que, après chaque histoire d'horreur relatée par le député, ce dernier a blâmé les gens de ce côté-ci de la Chambre.
Il a répondu à sa propre question lorsqu'il a fait allusion à Brian Sanderson. Ce dernier est bel et bien un juge de la cour provinciale. Cela n'a rien à voir avec le gouvernement fédéral, avec le projet de loi C-37, et avec une augmentation de 8,5 p. 100.
Voici mes questions Les juges mentionnés par le député ont-ils tous été nommés par le gouvernement fédéral? Si c'est le cas...
Le président suppléant (M. McClelland): Je regrette, mais nous devons poursuivre. Le député de Langley—Abbotsford.
M. Randy White: Monsieur le Président, je pourrais énumérer des centaines de décisions comme celles-là rendues par des juges de la Cour fédérale. Cela ne fait aucun doute.
Ce que j'ai essayé de dire au député et à tous ceux qui écoutent c'est que toute la question des juges et de leurs décisions est importante dans notre société. Il m'importe assez peu de savoir de quel tribunal il s'agit. Ce peut être la Cour fédérale, effectivement, ou même la Cour suprême.
Le vrai problème est là, et j'ai l'impression que le député est passé complètement à côté. Le Conseil canadien de la magistrature a formulé de nombreuses recommandations pour modifier un système qui a déraillé.
Ces recommandations ont été formulées au terme d'un grand nombre d'études, mais voici que le gouvernement présente le projet de loi C-37, qui modifie la Loi sur les juges, pour accorder aux magistrats une augmentation de plus de 8 p. 100. Ce que je demande, par conséquent, c'est pourquoi diable le gouvernement propose cette augmentation si nous ne pouvons pas remettre de l'ordre dans le système judiciaire. Il y a quelque chose d'illogique là-dedans. Je ne vais pas chercher de midi à quatorze heures. C'est la réalité.
J'ai amorcé le débat en exprimant de sérieuses réserves au sujet des décisions judiciaires dans ma circonscription. Ces décisions, qu'elles soient prises par les tribunaux provinciaux, municipaux ou encore par la Cour fédérale ou la Cour suprême, sont tout simplement stupides. Les juges devraient être sur leurs gardes. Des centaines de milliers de gens s'inquiètent.
On se scandalise de ce que le gouvernement ait présenté un projet de loi pour accorder une augmentation aux juges.
Je ne peux accepter qu'on vienne me dire que je ne peux pas faire allusion à des juges de ma circonscription. Je suis ici pour représenter mes électeurs. Ils savent de quoi et de qui je parle, et c'est ce qui compte, n'est-ce pas?
M. John Harvard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le député vient de dire que les gens qui l'écoutent en ce moment savent de qui il parle. Le problème c'est qu'ils ne le savent pas. Il vise les juges des cours criminelles. Et pourtant, il y a des juges de toutes sortes dans ce pays, qui travaillent non seulement aux cours criminelles, mais aux cours civiles aussi. Mais ce député les diffame tous avec ses remarques irresponsables.
Il dit que le travail des juges est important. Et ensuite il les diffame tous, peu importe qu'ils soient des juges provinciaux ou fédéraux. Je m'attendrais à beaucoup plus de responsabilité d'un député du Parti réformiste qui en parle constamment.
Je trouve exécrables les remarques qu'il vient de faire.
Il dit qu'il ne donnerait pas un sou à un seul juge sans s'assurer que le système fonctionne. Mais d'après ses commentaires est-ce qu'on peut penser que le système marcherait jamais assez bien pour lui?
Vous me permettrez d'ajouter quelques commentaires.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Langley—Abbotsford.
M. Randy White: Monsieur le Président, si mon propos ne plaît pas à cet honorable député, tant pis pour lui, n'est-ce pas?
En fait, dans chacun de mes exemples, j'ai bel et bien expliqué que, si le juge en question me demandait une augmentation de salaire, je la refuserais.
Cet honorable député libéral, qui brille par son manque de brillance, prétend que j'ai calomnié tous les juges. Il a mal compris. C'est compréhensible, parce que c'est à cause de son parti, avec sans doute une contribution importante de sa part, que nous étudions ce projet de loi et non un autre qui apporterait au système judiciaire des modifications que même le Conseil judiciaire voudrait voir.
Si les honorables députés d'en face n'apprécient pas l'état actuel du système judiciaire, qu'ils le modifient. S'ils refusent d'écouter le conseil judiciaire de ce pays, ils n'ont qu'à continuer d'ignorer des décisions aussi insensées que celle-ci. Après tout, c'est un gouvernement libéral qui est au pouvoir, n'est-ce pas?
Encore une fois, bien que mon propos ne plaise peut-être pas aux honorables députés d'en face, ils vont se retrouver un jour dans une situation où ils seront forcés d'y prêter oreille malgré eux.
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, à moins que je ne me trompe, nous avons tous été élus par le peuple du Canada qui est en réalité l'employeur véritable de tous les fonctionnaires de ce pays.
Les juges sont aussi des fonctionnaires. Comment les Canadiens peuvent-ils tenir l'appareil judiciaire responsable de quoi que ce soit si ce n'est par l'intermédiaire de ses représentants élus? Si nous députés n'avons pas la liberté de critiquer la magistrature de ce pays, qui donc pourra le faire?
J'aimerais...
Le vice-président (M. McClelland): Le député de Langley—Abbotsford a une minute pour répondre à une question qui pourrait lui avoir été adressée.
M. Randy White: Monsieur le Président, il est dommage que l'on n'ait pas permis au député là-bas de reprendre la parole, parce que j'aurais bien aimé poursuivre avec lui.
Nous savons que le gouvernement libéral ne nous comprend souvent pas, parce qu'ils sont tellement déconnectés sur toutes sortes de sujets.
Des questions graves sont soulevées dans ma circonscription ou aux alentours. Cette situation se reproduit aussi très certainement partout ailleurs, sauf dans sa circonscription, et ce tous les jours, à toutes les heures du jour et les gens en ont plus qu'assez.
J'ai un conseil à donner au gouvernement. Ne présentez pas de projets de loi comme le projet C-37, Loi sur les juges, dans le but de leur accorder une augmentation avant qu'ils aient corrigé le système. Qu'y a-t-il de si difficile là-dedans?
Le vice-président (M. McClelland): En conformité de l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: le député de Waterloo—Wellington—Le crime organisé; le député de Delta—South Richmond, Les pêches.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, considérant le nombre de fois où je prends la parole et le nombre de fois où vous êtes au fauteuil, on pourrait penser que nous pourrions collaborer un peu plus étroitement au sujet de ma circonscription et d'autres questions.
C'est effectivement un plaisir pour moi de prendre la parole au sujet du projet de loi C-37, en dépit de l'acrimonie que nous venons de voir ici. C'est une mesure législative qui mérite certainement que l'on expose des points de vue divers. Il s'agit de modifier la Loi sur les juges et de faire des modifications à d'autres lois connexes.
Je voudrais parler de certaines remarques dirigées à mon collègue de Langley—Abbotsford pendant la période de questions et d'observations suivant son discours. Pour ce projet de loi comme pour toute mesure touchant la justice, nous devons tenir compte de l'obligation de rendre compte.
Il me semble que c'est le député de Nanaïmo—Cowichan qui a demandé où l'on pourra soulever ce genre de questions, aussi sensible que soit la présente question, et aussi insensible que puisse paraître le fait de la soulever, si l'on ne peut pas les soulever à la Chambre où nous jouissons d'une immunité contre les poursuites. Je pense que c'est une question qu'il est logique de se poser.
Ce que signalait, je crois, mon collègue de Langley—Abbotsford, c'est le ressentiment croissant dans le pays. Franchement, c'est effrayant. Les Canadiens ordinaires ont de plus en plus de ressentiment à l'égard de notre système judiciaire.
Cette réaction s'explique en partie par les décisions rendues par les juges. Si nous tenons à nous acquitter convenablement de nos responsabilités en tant que représentants du peuple, nous devons soulever ces questions à la Chambre des communes au nom des Canadiens qui demandent justice, des milliers de nos concitoyens qui comparaissent chaque jour devant des tribunaux, à titre de victimes, de parents ou d'amis de victimes, et qui n'obtiennent pas justice.
Il y a quelques jours, le chef de police d'une grande communauté a comparu devant notre cabinet fantôme pour discuter de certaines de ces questions.
En écoutant parler cet homme qui tentait depuis de nombreuses années, depuis trop longtemps, de soulever des questions de violence de gang, de criminalité juvénile et des problèmes de drogue au Canada, j'ai pu sentir sa frustration en tant que chef de police.
Je pourrais en dire autant des membres de la force policière de ma circonscription, Prince George—Peace River, qui m'ont fait part du même sentiment de frustration qu'ils éprouvent tous les jours, non seulement dans le cadre de leurs fonctions policières mais aussi lorsqu'ils comparaissent en cour devant ces mêmes juges auxquels le projet de loi C-37 va accorder une hausse de rémunération. Nous allons récompenser ces juges en leur accordant une hausse de traitement. Ce sentiment de frustration augmente non seulement dans les rangs des policiers mais également chez les procureurs de la Couronne qui s'efforcent chaque jour d'envoyer d'horribles criminels derrière les barreaux, et également chez les gens ordinaires.
Un de mes collègues a dit qu'il fallait les garder derrière les barreaux, et c'est très important. Il est inutile que la police dépense des ressources pour recueillir des preuves, prendre un criminel et le traduire en justice et que les procureurs de la Couronne fassent leur travail si, en fin de compte, le prévenu se retrouve en liberté à cause d'une technicalité ou parce que le juge aura fait preuve, pour une raison ou une autre, de clémence à son endroit et si la victime n'obtient pas justice.
Certaines décisions rendues par les tribunaux sont injustifiables. Je crois que c'est ce qu'a voulu démontrer le député de Langley—Abbotsford. Quoi qu'ait dit le député d'en face, je ne crois pas qu'il tentait de dénigrer tous les juges. Ce n'est pas ce que j'ai compris de son discours. Le député d'en face et moi n'avons peut-être pas entendu le même discours.
Je crois qu'il est de la plus haute importance que nous fassions notre travail et soulevions ces questions, à titre de représentants de la population. Comment pourrons-nous le faire si, comme le propose le whip du gouvernement, nous en parlons en termes généraux seulement, sans citer de cas précis?
Comment faire comprendre aux téléspectateurs que nous comprenons, que nous avons lu les articles de journaux concernant une décision qui a été rendue, mais qu'en tant que députés réformistes et membres de l'opposition officielle, nous ne sommes pas d'accord avec ces décisions? Ces décisions sont mauvaises non seulement pour l'opposition officielle mais également pour la population canadienne et pour le système judiciaire lui-même. Voilà ce qui ternit la réputation tous les juges et non ce qu'a pu dire à la Chambre mon collègue, le député de Langley—Abbotsford. Ce sont les décisions stupides, pour reprendre son expression, qui ont été rendues d'un bout à l'autre du pays et dont le Canadien moyen prend connaissance en lisant son quotidien. Voilà ce qui ternit la réputation du système judiciair et non ce que nous disons ici.
Une des plus grandes injustices serait que nous, réformistes qui formons l'opposition officielle, nous estimions bâillonnés au point de ne pas pouvoir soulever ces questions à la Chambre. Ce serait une grave injustice, notamment pour chacune des victimes qui se sont déjà senties trahies par le système.
Monsieur le Président, je vous demanderais d'être indulgent à mon égard si, comme mon collègue, je m'écarte un tout petit peu du projet de loi C-37. Les questions de justice tiennent à coeur non seulement aux députés de l'opposition officielle, mais sûrement aussi à tous les députés des deux côtés de la Chambre. Tous les députés à la Chambre portent sans doute un très vif intérêt à la justice ou à l'injustice dans notre pays. Même si nous divergeons manifestement d'opinions sur les moyens à prendre pour remédier aux lacunes du système, nous savons très bien qu'il faut faire quelque chose.
Nous estimons que c'est faire injure aux Canadiens que de présenter à ce moment-ci le projet de loi C-37 visant à accorder des augmentations aux juges—et nous pouvons discuter de la question de savoir si cette augmentation est méritée ou non sur une base individuelle—alors qu'il y a tant de problèmes à régler dans le système judiciaire. Il n'y a pas que nous qui le disons. Nous l'entendons dire chaque fois que nous retournons dans nos circonscriptions.
La ministre de la Justice actuelle a parlé d'apporter des modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants, par exemple, depuis qu'elle dirige ce ministère. Or la Chambre n'a toujours pas été saisie d'une mesure législative qui s'attaque au très grave problème de la criminalité juvénile au Canada. C'était une autre des autres questions dont le chef de police a discuté l'autre soir avec les membres du cabinet fantôme de l'opposition officielle.
À quoi se résume donc le projet de loi C-37? Il fait passer de 10 à 13 le nombre des juges des cours d'appel, et de 12 à 36 le nombre des juges des tribunaux provinciaux de la famille. Je n'y trouve rien à redire. On peut certes démontrer la nécessité d'augmenter les ressources dans certaines régions. L'opposition officielle a noté un besoin de ressources additionnelles dans le système.
J'en reviens à l'observation qu'un de mes collègues a faite au cours de la période réservée aux questions et commentaires à propos de l'obligation de rendre des comptes. J'ai soulevé la question auprès du chef de police l'autre soir. Parlant du crime organisé, il a dit que la police disposait des effectifs pour accomplir le travail, mais qu'elle manquait de ressources. Cela coûte cher de faire enquête sur les activités criminelles. Certaines de ces enquêtes prennent des années.
Je lui ai demandé à quoi bon. Je ne m'oppose pas à ce qu'il y ait plus de juges dans certains secteurs si on en a besoin. Dans le cas du crime organisé, à quoi bon prévoir des ressources plus importantes, dépenser davantage, augmenter le nombre d'enquêteurs, pourchasser les criminels et les traîner devant les tribunaux si un juge les libère pour un détail de droit? Quel est le message qui en ressort?
C'est pire que de ne rien faire. C'est terriblement exaspérant pour les policiers, les procureurs et tous ceux qui ont travaillé sur la cause. C'est pire que de ne rien faire, parce que le message qui est ainsi lancé n'est pas le bon. On dit aux criminels qu'ils peuvent s'en tirer et que le crime paie.
Un criminel peut faire les choses les plus horribles. Quand on finit par le traduire devant les tribunaux, après des années d'enquêtes intenses de la police et d'enquêteurs spéciaux qui ont fait un travail splendide et de plusieurs mois de travail d'un procureur, le juge s'arrête à un détail de droit ou à un précédent, et le criminel s'en tire avec une légère réprimande. Un trafiquant de drogues qui fait des centaines de milliers de dollars écope d'une amende de quelques milliers de dollars, et rit au visage du policier en quittant le tribunal. Quel message est-ce que cela transmet?
Je veux parler des comptes à rendre. Injectons davantage de ressources, mais veillons à ce que les juges eux-mêmes rendent compte de leurs décisions. Il doit y avoir moyen d'exiger ces comptes.
En ce moment, le seul recours, c'est le tribunal de l'opinion publique. S'il y a assez de Canadiens, d'un bout à l'autre du pays, qui en ont plein le dos du système et s'ils organisent des rassemblements de dizaines de milliers de personnes sur la colline du Parlement, le gouvernement finira peut-être par ouvrir les yeux et par apporter des changements, au lieu de présenter un projet de loi qui, comme le C-37, augmente rétroactivement le salaire des juges.
Plusieurs députés ont parlé d'une augmentation de 8,2 p. 100 en combinant les hausses des deux années. D'autres ont parlé de 8,4 ou de 8,5 p. 100. Je ne suis pas mathématicien, mais on me dit que ce serait environ 8,3 p. 100. Je vais donc prendre la voie moyenne. Je voudrais faire une comparaison avec la situation de la GRC, dont les agents font un travail très difficile sur le terrain. Le vendredi 27 mars 1998, les agents de la GRC ont obtenu une hausse de 2 p. 100 rétroactive au 1er janvier. Ils auront une autre augmentation de 1 p. 100 le 1er avril 1998, puis une autre de 0,75 p. 100 le 1er octobre.
Il y a quelque chose qui ne tourne pas rond. Les juges touchent maintenant en moyenne 140 000 $ par année, et ils vont obtenir 4,1 p. 100 rétroactivement à avril dernier, puis 4,1 p. 100 encore pour la période du 1er avril 1998 au 31 mars 1999. En discutant avec des agents de la GRC dans ma circonscription, j'ai appris qu'un grand nombre d'entre eux doivent accepter un deuxième emploi. J'ignore si les députés d'en face étaient au courant. Les membres de la GRC trouvent vraiment difficile de joindre les deux bouts avec un salaire de gendarme.
Certains se demandent peut-être ce que cela a à voir avec la Loi sur les juges. Nous parlons d'un segment du système judiciaire, les juges, qui se voient accorder une augmentation substantielle alors qu'ils touchent en moyenne 140 000 $—ce que je considère comme un assez bon salaire, alors qu'un agent en fonction depuis trois ans verra son salaire de base passer de 50,508 $ à 52,423 $, une augmentation d'environ 1 500 $. Compte tenu de la politique fiscale du gouvernement, je me demande combien il va rester à cet agent pour nourrir sa femme ou son mari, selon le cas, et sa famille.
Il y a dans ma ville, une femme agent de la GRC qui, pour se faire un peu d'argent en plus, travaille accessoirement comme serveuse. Un autre, qui habite au bout de ma rue, conduit un bulldozer sur le champ de pétrole pendant ses jours de repos, pour essayer de se faire assez d'argent. Pourtant, nous accordons aux juges une augmentation de 8,3 p. 100.
Là où je veux en venir, c'est qu'il ne s'agit pas tant de savoir si ce projet de loi est bon ou mauvais, mais plutôt d'une question de responsabilité. Que les députés d'en face comprennent bien que je ne veux pas dire que tous les juges devraient être traités de la même façon. Il y en a d'excellents. Je pense que la grande majorité des juges font un bon travail et travaillent de longues heures. Je veux parler des autres. Des mauvais juges qui nuisent à la réputation de tous. C'est la même vielle histoire. Ce sont les mauvais éléments qui gâchent tout. C'est un peu comme à la Chambre, car je pense que l'on peut faire une analogie avec les politiciens, non?
Ce n'est pas cette mesure législative qui ne va pas, mais le fait qu'elle ait été introduite au lieu d'une déclaration des droits des victimes, au lieu de modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants, et au lieu de voir à ce que les juges ne recourent pas à la condamnation avec sursis et ne permettent que de violents criminels soient relâchés sans avoir à purger de peine d'emprisonnement après avoir été reconnus coupables. Ce sont des mesures législatives de ce genre que l'opposition officielle attend de ce gouvernement.
M. John Harvard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais dire au député que, de ce côté-ci, nous n'avons nullement l'intention de le museler, lui ou ses collègues réformistes, quand ils parlent de la magistrature ou de tout autre sujet. Nous voulons seulement qu'ils fassent preuve d'un peu de responsabilité.
Le député suggère que les juges, à l'échelle du pays, soient plus souvent tenus responsables. Ça sonne bien. Je pense que nos sommes tous en faveur d'un plus grand degré de responsabilité, mais qu'est-ce que ça signifie exactement? Par exemple, si un juge impose une peine qui ne plaît pas au député de Prince George ou au Parti réformiste, est-ce que cela veut dire qu'il faudrait le révoquer? Il faut y réfléchir sérieusement. Si on dit ça à un juge c'est de l'intimidation. Est-ce que les juges seront indépendants si c'est là la façon dont le député aimerait qu'on les tienne responsables?
Permettez-moi de passer à un autre sujet. Le député de Prince George a posé ce que je pense être une excellente question. Il a demandé: Qu'est-ce que la justice? C'est une question très profonde. J'aimerais y répondre par une autre question. Est-ce que le Parti réformiste pense que, sans la peine de mort, il ne peut y avoir de justice? Est-ce que le Parti réformiste pense que, si on n'abolit pas le système de libération conditionnelle, il ne peut y avoir de justice? Est-ce que le Parti réformiste pense que, à moins de mettre les criminels en prison et de jeter la clé, il ne peut y avoir de justice? Est-ce que c'est ça ce que pensent les députés réformistes?
La question de savoir ce qu'est la justice est très profonde. Toutefois, en fin de compte, le système judiciaire doit servir toute la population. Chacun d'entre nous. La collectivité tout entière. Cela veut dire les victimes aussi bien que ceux qui ont la responsabilité de protéger la société. Et oui, cela englobe même ceux qui commettent des crimes. S'ils sont jeunes, entre 9 et 10 ans, ce n'est pas dans l'intérêt de la population de les enfermer pour 30 ou 40 ans. Nous voulons qu'ils changent pour que, plus tard, ils puissent mener une vie productive.
M. Jay Hill: Monsieur le Président, le député a fait une critique en règle. Je vais essayer de répondre à certaines de ses questions.
Au début, quand il s'est levé pour commenter le discours de mon collègue de Langley—Abbotsford, il a laissé entendre que ce dernier dénigrait tous les juges. Je pense en avoir parlé abondamment dans ma présentation.
Le député a mentionné que ce qu'il voulait dire, c'est que l'opposition officielle, le Parti réformiste, devrait agir de façon responsable. Je dirai que nous le sommes pour les raisons que j'ai données dans mon discours.
Si nous ne pouvons pas soulever ces problèmes à la Chambre, qui le fera? Faudrait-il en faire fi? C'est ce que les libéraux font depuis nombre d'années. Ils font semblant que ces problèmes n'existent pas. D'après eux, il ne faudrait pas parler des juges ni les critiquer. Nous ne sommes pas dignes de critiquer les décisions rendues par des juges. Si nous ne le faisons pas, qui le fera?
Le député a dit que je me suis embrouillé en parlant de la justice dans mon discours. Je crois que j'ai été très clair.
Le député a parlé de la peine capitale. De toute évidence, c'est un sujet qu'il devrait éviter. Les réformistes défendent admirablement la position du parti sur la peine capitale depuis la formation de celui-ci. Contrairement au gouvernement, nous croyons dans une démocratie ascendante. Nous sommes d'avis qu'il faudrait tenir un référendum national à cet égard en même temps que des élections nationales, pour que ce soit vraiment économique. On saurait alors ce que la population pense du rétablissement de la peine capitale. Personnellement, j'y suis favorable. Depuis que je suis député, j'ai proposé des projets de loi d'initiative parlementaire pour rétablir la peine capitale. Selon la position officielle du Parti réformiste, c'est la population qui devrait trancher les questions morales de cet ordre, pas les politiciens.
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, le député a dit qu'il croyait que tous les députés étaient en faveur de la justice. C'est vrai, tous les députés doivent être en faveur de la justice. C'est pour cette raison qu'il m'est très difficile d'appuyer le projet de loi C-37. Il contient une très grave injustice.
Nous discutons d'un projet de loi qui accorderait une augmentation de salaire de 8,4 p. 100 aux juges. Sauf le respect que je dois aux juges et à tout autre groupe de personnes à qui le gouvernement envisage peut-être d'accorder une augmentation, je trouve difficile d'étudier un tel projet de loi alors que le gouvernement n'a pas encore réglé la question de l'équité salariale qui touche plus de 200 000 personnes, employés actuels et anciens employés, qui sont représentées par l'Alliance de la fonction publique du Canada.
Le gouvernement doit de l'argent à beaucoup de personnes, mais il ne les paie pas. Il doit cet argent en vertu d'une loi que les libéraux eux-mêmes ont fait adopter il y a 20 ans. La plainte est en souffrance depuis environ 14 ans. Pourtant, nous discutons aujourd'hui d'un projet de loi visant à accorder une augmentation de salaire à un petit groupe.
Tous les jours, dans ma circonscription, il y a des gens qui me demandent ce que je fais au sujet de leur équité salariale. Ils veulent savoir quand le gouvernement leur paiera ce qu'il leur doit. Et ensuite on s'attend à ce que je vienne ici et que j'appuie la décision du gouvernement d'accorder une augmentation de salaire à un petit groupe quand il n'a même pas payé ce qu'il doit à d'autres personnes. À mon avis, c'est là une grave injustice et il faudrait s'en occuper. Tant que ce genre d'injustice existera, il sera très difficile d'appuyer un projet de loi accordant une augmentation de salaire à qui que ce soit.
M. Jay Hill: Monsieur le Président, je ne crois pas que mon collègue ait posé une question dans le cours de ses observations. Il soulève un bon point, quoique ses observations sur l'équité salariale ne s'appliquent pas tout à fait au projet de loi C-37, dont nous débattons aujourd'hui.
Le député a soulevé la question de l'équité. Je me suis efforcé de traiter aussi un peu de cette question dans mon exposé. J'ai demandé pourquoi on avait décrété que les juges méritaient une hausse de 8,3 p. 100 avec effet composé sur deux ans, mais pas les membres de la GRC, que ceux-ci allaient obtenir une fraction de cela. Qu'en est-il des procureurs de la Couronne? Qu'en est-il des personnes qui, de l'intérieur, s'efforcent de faire fonctionner le système de justice?
J'ai dit que beaucoup de juges faisaient de leu mieux pour que le système fonctionne. En dépit de ce que d'autres et moi aurions pu dire, il y a des juges qui ont rendu beaucoup de bons jugements. Nous pourrions parcourir la liste et les nommer aussi. Mais lorsque nous voulons signaler ce qui cloche dans le système, il nous faut rappeler les jugements qui n'ont pas l'appui du vrai monde.
Lorsque nous débattons d'un projet de loi à la Chambre, nous sommes censés parler de l'incidence que celui-ci aura sur le vrai monde qui se trouve à l'extérieur de nos murs, à l'extérieur de l'enceinte sacrée du Parlement. Voilà de quoi nous sommes censés parler. Voilà ce que, à propos du projet de loi C-37, mes collègues et moi allons essayer de porter à l'attention du gouvernement et des personnes qui nous regardent dans le vrai monde, à savoir, les lacunes de ce projet de loi.
La seule lacune que voit mon collègue néo-démocrate, c'est que le gouvernement présente ce projet de loi au lieu de résoudre des problèmes qu'il estime beaucoup plus importants. Je respecte cela, comme je respecte aussi ce que nous, réformistes, essayons de faire valoir, soit une longue liste de modifications que nous voulons faire apporter au système de justice criminelle depuis que notre parti a été créé, en 1987.
Oui, j'admets que les policiers, les gardiens de prison, les procureurs de la Couronne et toutes les autres personnes qui travaillent au sein de notre système de justice éprouvent un sentiment de frustration. Nous aussi sommes frustrés. Nous, réformistes, sommes frustrés d'avoir frappé à la porte du gouvernement pendant dix longues années sans réussir à obtenir les changements que les Canadiens réclament. Est-ce qu'ils sont réveillés, là-bas?
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, alors que j'interviens pour parler du projet de loi C-37, je suppose que le débat à ce sujet va prendre fin aujourd'hui et que le projet de loi sera alors renvoyé à un comité où nous pourrons l'examiner dans l'optique de ceux qu'il concerne ou pour qui il présente des intérêts directs.
En suivant le débat à la Chambre aujourd'hui et en écoutant les députés des deux côtés exprimer leurs préoccupations et répondre aux questions que d'autres députés leur posent, la première chose qui m'est venue à l'esprit et que l'on devrait régler, selon moi, c'est la question de savoir à qui les juges devraient rendre des comptes. Nous parlons d'obligation de rendre compte. À qui les juges rendent-ils des comptes?
Les juges sont censés être responsables des lois que nous adoptons ici au nom des Canadiens. À titre de représentants de la population, nous sommes censés écouter ce qu'elle a à dire, transmettre ici ses préoccupations et adopter des lois qui en tiendront compte. Nous nommons ensuite des juges que nous rétribuons assez généreusement, même si, apparemment, cela ne suffit pas, pour qu'ils fassent quoi? Pour qu'ils interprètent la loi.
Nous dictons aux juges leur conduite dans les lois que nous adoptons ici. Le problème c'est que, depuis que je suis à la Chambre et depuis beaucoup trop longtemps déjà, les législateurs du Parlement n'ont pas dit clairement aux juges ce que la population souhaite qu'ils fassent.
Nous adoptons des mesures législatives non limitatives qui laissent aux juges le soin de décider. Les juges n'aiment pas les peines minimales. Pourquoi? Parce qu'elles les obligent à infliger au moins la peine minimale à quelqu'un qui est trouvé coupable d'une infraction assortie d'une telle peine. >On nous dit que les juges n'aiment pas cela. Ils veulent plus de souplesse, et je comprends leur raisonnement.
Prenons l'exemple de la peine minimale que nous avons prescrite dans le projet de loi C-68. Quiconque est trouvé coupable d'une infraction criminelle qu'il a perpétrée en utilisant une arme à feu est condamné à une peine d'emprisonnement de quatre ans. Certains font valoir que, dans certaines circonstances, c'est une peine cruelle et inhabituelle. Nous devons examiner cela. Je suis certain que le gouvernement, les représentants élus de la population doivent prendre cela en considération. Quelle est la gravité du crime lorsqu'une personne utilise une arme à feu pour le commettre? Devrait-il entraîner une peine minimale de quatre ans?
Si l'on considère le contrevenant comme une victime de la société, une victime de son éducation, une victime de quoi que ce soit, et que l'on estime qu'il n'est pas responsable de ses actes, bien sûr, on va éprouver de la compassion pour lui et on dira que cette peine n'est ni juste ni équitable.
Par ailleurs, si l'on songe uniquement à la victime et à ce qu'elle a subi, on dira peut-être qu'une peine minimale de quatre ans est juste et équitable.
Nous devons établir un équilibre. Cela devrait incomber aux législateurs. Nous ne devrions pas permettre aux juges de nous dire ce qu'il faut faire. Pourtant, c'est ce qui se produit.
La plus grande raison à cela, bien sûr, c'est la Charte des droits et libertés qui est entrée en vigueur en 1982. Les tribunaux ont le droit d'examiner toutes les lois pour déterminer si elles enfreignent les droits individuels prévus dans la Charte.
Nous pourrions parler pendant des heures de la Charte des droits. Des gens qui arrivent au Canada illégalement, des criminels qui fuient un autre pays, sont immédiatement protégés par la Charte. Des meurtriers comme M. Ng sont apparus au Canada et ont immédiatement bénéficié de la protection de la Charte des droits et libertés.
Il a fallu près de six ans à notre système de justice pour l'expulser du pays et le renvoyer aux États-Unis, où des accusations de meurtre pesaient contre lui.
Lorsque nous cherchons le bon moyen d'obliger les juges à rendre des comptes, nous devons examiner certaines choses, y compris l'indépendance judiciaire.
Le député d'en face a parlé d'intimidation et a dit qu'il s'agissait d'une mesure d'intimidation. Je répète que nous recherchons un équilibre. Voyons ce qui s'est passé en Alberta. Lorsque le premier ministre Ralph Klein, qui voulait freiner les dépenses, a demandé à tous les fonctionnaires, y compris aux enseignants, d'accepter une baisse de salaire de 5 p. 100, il a également demandé aux juges d'en faire autant.
Nous avons vu ce qui s'est produit là-bas. Les juges ont répliqué en statuant dans une cause que cela serait considéré comme une atteinte à l'indépendance du pouvoir judiciaire.
De quoi sommes-nous saisis ici? Ce projet de loi prévoit une augmentation du traitement des juges. Devons-nous présumer que, si les juges des cours fédérales de tout le pays demandent au Parlement une augmentation et qu'elle leur est refusée, cela pourrait être interprété comme une atteinte à l'indépendance du pouvoir judiciaire?
Les avocats de la défense peuvent-ils entrer dans la salle d'audience et demander au juge de rendre un non-lieu parce que, selon eux, l'État a porté atteinte à leur indépendance? Est-ce à cela que nous en arrivons? Quand ce projet de loi sera étudié en comité, nous allons convoquer des témoins. J'ai hâte d'entendre leurs réponses à ces questions.
Telle est la direction dans laquelle il semble que nous allions. Si les juges demandent une hausse de traitement ou certains avantages et si le gouvernement provincial ou fédéral refuse, cela pourrait être considéré comme une violation de leur indépendance judiciaire. Il faut soupeser cela.
On se demande si l'augmentation de 8,5 p. 100 environ sera équitable. Nous avons accueilli la famille de Kim Hicks au Parlement avant Noël. Il s'agit d'une famille de six personnes, comprenant le père, la mère et quatre jeunes enfants, qui n'a que 30 000 $ par année pour vivre. Les juges gagnent maintenant près de 140 000 $ par année. Si cette hausse est accordée, certains juges gagneront 150 000 $ ou plus. Ce revenu pourrait faire vivre cinq familles comme celle de Kim Hicks. Est-ce équitable?
J'entends des gens dire qu'il faut verser un bon salaire aux juges, sinon nous ne réussirons pas à attirer des juges compétents parce qu'ils gagneront plus d'argent dans le secteur privé. La cupidité est-elle vraiment la motivation des juges pour accepter un poste au sein de la magistrature? Un salaire de 140 000 $ n'est-il pas raisonnable pour un homme, une femme, une famille ou le chef d'une famille? N'est-ce pas raisonnable? Posez donc la question à Kim Hicks, un salaire de 140 000 $ est-il raisonnable et devrions-nous faire autant d'effort pour accorder aux juges fédéraux un meilleur traitement et de meilleurs avantages?
C'est une question de justice et d'équilibre. Nous savons que bien des fonctionnaires, y compris les agents de la GRC dont mon collègue vient de parler, ont vu leurs salaires gelés pendant des années. Qu'en fait-on? Pourquoi faire une exception dans ce cas précis? Faut-il nécessairement commencer par le haut lorsqu'il s'agit de majorer les salaires? Songeons à nos militaires subalternes qui touchent 17 000 $ ou 18 000 $ par an. Qu'en fait-on? Je me suis souvent demandé ce que les juges font quand se présentent devant eux des gens qui sont accusés d'avoir volé ou commis un délit quelconque, qui sont les plus à plaindre? Comment réagissent-ils à certaines circonstances d'ordre économique, qui sont parfois cause de la criminalité? Comment se sentent-ils? Ils veulent 8 p. 100 de plus.
Un juge de la Cour suprême du Canada a évoqué la cupidité qui règne dans notre système de justice. Ne devrions-nous pas nous tourner vers ces personnes qui sont compétentes, qui comprennent et connaissent le droit et qui, lorsqu'elles siègent au tribunal, sont capables et désireuses de servir le Canada sans toujours se préoccuper de leur rémunération qui de toutes façons ferait l'envie de plus d'un? Ne devrions-nous pas chercher des hommes et des femmes qui sont prêts à mettre leurs connaissances et leurs compétences au service des Canadiens? Ils ont un emploi à vie. Leur rémunération est assurée.
Monsieur le Président, si n'est pas comme vous et moi qui risquons d'être remerciés aux prochaines élections. Leur emploi est assuré, garanti. Leur rémunération aussi est assurée, garantie. Est-ce équitable ce qu'ils demandent et ce que ce projet de loi entend leur accorder?
J'aimerais voir ce que les témoins diront lorsqu'ils se présenteront devant le comité et que nous leur poserons certaines de ces questions. Nous avons des comptes à rendre ici. Nous devons preuve de notre sens des responsabilités à cet égard. Nous devons préserver l'indépendance du pouvoir judiciaire. Il le faut.
On peut citer à la Chambre d'innombrables jugements qui ont laissé les Canadiens terriblement insatisfaits. En juillet dernier, un sondage Angus-Reid montrait que plus de 50 p. 100 des Canadiens n'avaient pas très confiance, non pas dans notre système de justice pénale, mais dans nos tribunaux.
Le juge en chef Lamer a demandé, devant un groupe d'avocats, qu'on défende l'appareil judiciaire. La défense de l'appareil judiciaire devrait aller de soi, de la part de la population, si les gens avaient le sentiment d'être bien servis. La gloire des tribunaux devrait leur être conférée par la population, parce que les gens sentent qu'ils sont bien servis, que les lois sont là pour protéger les citoyens et que les juges les interprètent de manière à assurer leur protection, parce que les juges ont le sens du devoir et assument leurs responsabilités, non seulement à l'égard de la loi mais à l'égard de l'ensemble de la population.
J'ai hâte que ce projet de loi soit examiné de nouveau. Beaucoup d'éléments de ce projet de loi doivent être discutés et éclaircis, afin que nous puissions bien comprendre ce que nous faisons.
Ce projet de loi ne permet pas la nomination de juges supplémentaires. Pourquoi? Parce que nous avons un appareil judiciaire embourbé. Pourquoi avons-nous un appareil judiciaire embourbé? D'après ce que j'ai compris, nous n'avons pas l'intention d'augmenter le nombre de juges dans le domaine du droit criminel. Si l'on examine la situation du système de justice criminelle, on constate qu'il est embourbé. En Colombie-Britannique seulement, il y a un arriéré de 40 000 causes.
Les députés devraient se demander pourquoi, et quel est le rôle des juges provinciaux à ces niveaux. La plupart du temps, quand les jugements sont contestés jusqu'en cour d'appel, ce sont les juges de la cour fédérale qui s'en occupent. Pourquoi y a-t-il un arriéré? C'est parce que, dans tous les projets de loi que nous avons examinés à la Chambre, depuis que j'y siège, c'est-à-dire seulement depuis quatre ans et demi, on pouvait voir des niveaux d'appel additionnels ajoutés au système.
La seule modification que nous ayons apportée à la Loi sur les jeunes contrevenants a été le projet de loi C-37. C'était sous l'ancien ministre de la Justice. Nous avons établi un autre niveau d'appel avec ce projet de loi. Maintenant, les procès des jeunes contrevenants peuvent être transférés automatiquement à un tribunal pour adultes, mais ces jeunes ont une cour d'appel à laquelle ils peuvent s'adresser pour obtenir que leur cause soit jugée par un tribunal de la jeunesse.
Il y a eu l'article 745, la disposition sur la lueur d'espoir. Qu'est-ce que nous avons fait dans ce cas? Nous avons créé un autre niveau d'appel. On peut en appeler à de multiples niveaux. Qu'est-ce que ça produit? Ça ralentit le traitement des causes par les tribunaux.
J'ai, sur mon bureau, un article de journal selon lequel il se pourrait que, sur la côte est, des causes ne soient pas entendues parce qu'elles traînent depuis trop longtemps et que la Cour suprême du Canada a établi qu'une cause qui s'éternise est injuste envers l'accusé. Certaines causes sont rejetées par les tribunaux. Une affaire a récemment été rejetée par un tribunal de la Colombie-Britannique. Pourquoi? Parce que le gouvernement libéral ne cesse de faire adopter des projets de loi qui entravent le système judiciaire, à cause des nombreux appels qu'ils prévoient. Ce n'est pas normal.
Je veux que tous les députés examinent de près ce projet de loi. Respecter nos juges devrait être chose courante. Nous devrions le faire, parce que nous avons le sentiment d'être bien servis. Nous devrions toujours compter sur la sagesse de nos juges et sur le fait qu'ils interpréteront la loi dans l'intérêt de la société. Toutefois, lorsque les juges des cours provinciales accordent aux violeurs et aux criminels violents des libérations conditionnelles, aux termes d'une loi qui ne devait pas être utilisée à cette fin, nous sommes en droit de penser que nous avons de bonnes raisons de nous inquiéter et de remettre en question le discernement de nos magistrats.
À la lumière des décisions qu'ils rendent, nous ne pouvons nous attendre à ce que les juges jouissent du respect qu'ils devraient normalement mériter.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, je suis entièrement ravi des observations faites par mon collègue, mais j'aimerais qu'il aborde un autre aspect de la question.
Le député a parlé de l'obligation des juges d'interpréter la loi, d'appliquer la loi de façon juste et équitable. Il a mentionné que la peine devrait correspondre à l'infraction et des choses du genre. Ce sont toutes des questions fort importantes.
Les juges sont appelés à rendre des décisions honnêtes, justes et équitables et ont, par conséquent, un rôle de leader à jouer, pour faire comprendre à la collectivité et aux jeunes qu'il est possible de prévenir la criminalité. Les juges doivent donc assumer un certain leadership au sein de la société. Notre société ne compte-t-elle pas sur les juges qui interprètent la loi et qui défendent la droiture pour assumer un certain leadership? Qu'en pense le député?
M. Jack Ramsay: Je remercie mon collègue pour sa question.
Lorsque j'étais jeune, nous avions beaucoup de respect et d'admiration pour les juges. Ils avaient une grande sagesse que peu de gens avaient, du moins c'est ce que nous croyions, et cette sagesse, leur bon sens, leurs connaissances et leurs compétences faisaient que nous avions confiance en eux. Nous étions convaincus non seulement qu'ils comprenaient la loi, mais aussi qu'ils comprenaient la procédure de sorte que, lorsqu'un accusé comparaissait devant eux, il était certain d'avoir un procès équitable. Nous comptions sur leur leadership.
Nous avons un leadership d'une qualité toute spéciale dans notre pays. Lorsque nous nous rendons compte que plus de 50 p. 100 des Canadiens commencent à perdre confiance dans ce genre de leadership, il faut se demander pourquoi.
J'ai entendu tout ce qui s'est passé plus tôt dans le débat. C'est malheureux, mais il y a des droits que nous devons défendre en tant que représentants élus. Pourquoi bénéficions-nous de l'immunité parlementaire? Pourquoi? C'est pour pouvoir examiner ces questions délicates sans crainte et sans appréhension. Lorsque quelque chose ne va pas dans un secteur de notre système qui, auparavant, était sacré, nous devons pouvoir l'examiner au nom des Canadiens, et l'examiner de façon ouverte, juste et honnête afin de prendre une décision équilibrée sur ce qui doit être fait.
J'espère que nous prendrons une décision équilibrée en ce qui concerne ce projet de loi et en ce qui concerne l'opportunité d'accorder aujourd'hui une augmentation à quelqu'un qui touche déjà 140 000 $ à un moment où tant de gens ont de la difficulté à joindre les deux bouts avec un salaire de beaucoup inférieur à 140 000 $. J'espère que nous saurons trouver cet équilibre.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais demander à mon collègue si c'est un autre cas d'initiative ministérielle dont certains aspects sont acceptables et pourraient être appuyés, mais dont d'autres aspects font qu'il est difficile pour nous d'appuyer le gouvernement dans ses efforts en vue de modifier notre système de justice.
Est-ce encore une fois une de ces situations où il y a du bon dans ce projet de loi, mais où il y a aussi bien des choses qui sont carrément inacceptables?
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Il s'agit effectivement, monsieur le Président, encore d'un projet de loi dans lequel on peut voir du pour et du contre, d'où notre inquiétude. Nous devons appuyer l'ajout de juges. C'est une idée appuyable, si je peux m'exprimer ainsi.
Toutefois, on laisse également entendre que, si les juges ne touchent pas la rémunération en question, cela pourrait être considéré comme une atteinte indue à l'indépendance judiciaire. Si c'est le cas, on verra quand le projet de loi sera renvoyé au comité. Nous avons eu un exemple de cela en Alberta, un exemple inverse si vous voulez, car on cherchait à réduire de 5 p. 100 la rémunération de tous les fonctionnaires, y compris les juges. On a statué que cela semblait constituer une intrusion dans le domaine judiciaire ou une atteinte politique à l'indépendance judiciaire de la magistrature.
Si tel est le cas, quelle incidence cela a-t-il au bout du compte? Cela veut dire que nos juges fédéraux pourraient exiger des salaires exorbitants. Raisonnables ou pas, les élus seraient forcés de leur accorder. Autrement, ils risqueraient de se faire accuser d'atteinte à l'indépendance des tribunaux, et un avocat de la défense pourrait se présenter devant la cour et déclarer:«Votre Honneur, je vous demande de classer cette affaire parce qu'il a été porté atteinte à votre indépendance judiciaire et que vous ne pouvez pas accorder une audition juste et équitable à mon client».
Nous voudrions nous pencher là-dessus en comité. Je vais sûrement poser des questions à ce propos.
Bref, il y a certains éléments du projet de loi avec lesquels je suis personnellement d'accord et d'autres à l'égard desquels j'ai de sérieuses réserves.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais poser une question au député. Il a mentionné ses antécédents. J'ai également exercé diverses fonctions dans ce secteur. J'ai été juge de paix pendant 25 ans dans différentes régions de la Saskatchewan. À une époque, si le juge ne se déplaçait pas, il me demandait de présider. Je connais donc très bien cette façon de procéder.
N'est-il pas vrai que, ces dernières années, non seulement la population, mais également les personnes qui voudraient porter des accusations dans une cause, craignent de le faire car elles estiment n'avoir aucun espoir d'obtenir un verdict?
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Crowfoot dispose de 30 secondes pour répondre.
M. Jack Ramsay: Monsieur le Président, le député a été interrompu au moment même où il allait poser sa question. J'ignore si ma réponse s'adresse précisément à sa question.
De façon générale, j'estime que nos juges, y compris nos juges de paix et tous ceux qui sont appelés à interpréter le droit et à rendre un jugement dans un endroit comme un tribunal, doivent avoir l'appui de la population...
Le président suppléant (M. McClelland): Le temps du député est écoulé.
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, je vois que je n'aurai pas le temps de terminer mon intervention aujourd'hui, mais je veux dire quelques mots au sujet du système judiciaire dans notre pays. Mes remarques vont porter plus précisément sur la Cour suprême.
Je veux vous donner un exemple des répercussions profondes et étendues que notre système judiciaire peut avoir, non seulement en matière pénale mais aussi civile, pour les Canadiens et, dans ce cas-ci, pour les Britanno-Colombiens.
Je veux vous entretenir de l'affaire Delgamuukw, en Colombie-Britannique. Cette affaire mettait en cause une bande indienne, les Gitksan et Wet'suwet'en, qui avait décidé il y a environ 13 ans de revendiquer quelque 58 000 kilomètres carrés de terres dans le centre-nord de la province.
La cause fut d'abord entendue par le savant juge McEachern, qui a écouté des témoignages pendant 378 jours. Le juge McEachern siège à la Cour suprême de la Colombie-Britannique. Il a écouté les arguments des Gitksan et Wet'suwet'en, ainsi que ceux de la province de la Colombie-Britannique et du Canada.
Soit dit en passant, les audiences du tribunal ont principalement eu lieu à Smithers, en Colombie-Britannique, dans ma circonscription. Les Gitksan et Wet'suwet'en vivent à cet endroit. Ainsi, le juge était mieux à même de les comprendre, de comprendre leurs revendications, et aussi de comprendre les autres autochtones et non-autochtones de la région.
Dans les motifs de son jugement, le savant juge a fait valoir qu'il avait non seulement siégé à Smithers pour entendre les parties, mais qu'il s'était aussi donné la peine, le soir et les week-ends, de louer une auto et de se rendre dans un bon nombre de collectivités regroupant tant des membres de la nation Gitksan que des non-autochtones, afin de comprendre le mieux possible la nature de cette cause.
Après plus de deux ans, et après plus de 375 jours de séances, le juge a rendu sa décision. La décision du savant juge fut renversée par la Cour suprême, qui a consacré une journée et demie à l'audition des arguments. Cette décision fait maintenant planer l'incertitude quant à savoir si la Colombie-Britannique a le droit, en tant que province, d'affirmer sa souveraineté, et si elle a le contrôle des terres de la Couronne sur son territoire.
Cette cause a des répercussions profondes. C'est une bonne chose que je jouisse de l'immunité parlementaire, parce que je m'apprête à tenir des propos sévères à l'endroit de la cour. Neuf juges de la Cour suprême, qui ont fait l'objet de nominations politiques et dont la majorité proviennent du Québec et de l'Ontario, ont décidé de l'avenir de la Colombie-Britannique. C'est inacceptable.
Le président suppléant (M. McClelland): Il restera à peu près 16 minutes au député de Skeena lorsque ce projet de loi sera remis à l'étude à la Chambre.
Comme il est 17 h 30, la Chambre abordera maintenant l'étude des initiatives parlementaires prévues au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Français]
LE CODE CRIMINEL
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 17 février, de la motion: Que le projet de loi C-247, Loi modifiant le Code criminel (manipulation génétique), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Maurice Dumas (Argenteuil—Papineau, BQ): Monsieur le Président, il me fait particulièrement plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-247, puisque ma collègue de Drummond est la marraine de ce projet de loi et que je suis également membre du Comité permanent de la santé de la Chambre des communes.
La publication du clonage d'une brebis adulte par une équipe écossaise a subitement réveillé la conscience de bien des gens partout dans le monde.
J'aimerais d'abord vous fournir la définition du terme «clone». Selon la définition populaire, c'est un organisme, une personne, un animal ou une plante qui est la copie identique ou presque identique d'un autre organisme en apparence en fonction.
Au niveau biologique, on dit ceci: «On parle d'une population d'organismes, de cellules ou de molécules d'ADN génétiquement identiques, résultant de la reproduction, de manière asexuée, d'un seul et unique géniteur.»
Nous avons raison de nous inquiéter au sujet du clonage d'êtres humains et ce, à l'échelle mondiale. Il faudrait d'abord faire un bref historique.
La première enquête gouvernementale sur les nouvelles techniques de reproduction a été instaurée en 1989 avec la Commission Baird. Cette commission avait pour mandat, et je cite: «De faire enquête sur les progrès actuels et prévisibles de la science et de la médecine en matière de techniques de reproduction, sur le plan des répercussions pour la santé et la recherche et de leurs conséquences morales, sociales, économiques et juridiques, ainsi que pour le grand public, et de recommander des politiques et mesures protectrices à adopter.»
Ce n'est qu'en 1993 que la Commission Baird a déposé son rapport. Les principales conclusions et recommandations reprennent les grandes lignes des enquêtes qui se sont tenues à l'étranger sur ce sujet.
Le gouvernement fédéral a alors annoncé, en janvier 1996, la création d'un comité consultatif provisoire dont le mandat est de veiller à faire appliquer le moratoire, de suivre l'évolution des nouvelles technologies de reproduction et de conseiller le ministre.
Ainsi, le 14 juin 1996, le ministre fédéral de la Santé de l'époque, M. David Dingwall, déposait le projet de loi C-47. Il n'était pas question de criminaliser en vertu du Code criminel.
La deuxième phase que le gouvernement fédéral espérait accomplir consistait à modifier le projet de loi C-47 pour y inclure un cadre réglementaire touchant l'ensemble des techniques de reproduction et de manipulation.
Le Bloc québécois, malgré son approbation au principe du projet de loi C-47, s'était vivement opposé à la création d'une nouvelle agence nationale, déplorant le fait qu'on ne criminalisait pas en vertu du Code criminel.
Lors des audiences du Comité permanent de la santé, les témoins ont émis plusieurs réserves quant au contenu du projet de loi.
Il est clair qu'il n'existe à ce jour aucune justification suffisante pour permettre qu'on clone des humains et ce, peu importe le procédé utilisé.
Il est à souligner qu'un article du projet de loi C-47 interdisait le clonage humain. Cet article est repris dans le projet de loi C-247. Il a l'avantage de criminaliser le clonage humain sans pour autant interdire la recherche scientifique dans le domaine de la génétique, recherche qui peut être bénéfique à plusieurs niveaux.
Dans le projet de loi, on retrouve les articles 2 et 3 qui étendent aussi les peines à toute personne qui offrirait ou demanderait qu'on procède délibérément à des expériences de clonage humain.
Le Bloc québécois a demandé à maintes reprises une intervention du gouvernement fédéral, afin qu'il interdise ces pratiques liées aux nouvelles technologies de reproduction.
Le Bloc québécois a demandé la criminalisation du commerce des ovules, des embryons et des tissus foetaux. En 1994, le ministre de la Justice de l'époque a déclaré que le projet de loi devait être déposé à l'automne 1994. Le moratoire n'est apparu qu'en 1995 et le projet de loi C-47, qui ne fait que transposer le moratoire en une loi, a été déposé en juin 1996.
Il est clair que l'utilisation de ces techniques bouscule nos valeurs, car elle concerne la définition même des bases de notre société, à savoir notre descendance. Il faut établir des limites, mais lesquelles? Nous constatons que le monde entier est concerné par ce problème.
Dans le journal La Presse du mois de mars 1997, le Dr Joseph Ayoub mentionnait, et je cite: «Ainsi, la France joue un rôle en ayant créé, dès 1983, un Comité consultatif national d'éthique pour les sciences de la vie et de la santé. Il donne des avis sur les problèmes éthiques soulevés par les progrès de la connaissance dans les domaines de la biologie, de la médecine et de la santé, et publie des recommandations sur ces sujets.»
L'assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe, après 10 ans de travail, a adopté récemment un projet de convention sur les droits de l'homme et la biomédecine. Le texte adopté admet la recherche sur les embryons in vitro à deux conditions: si celle-ci est dans l'intérêt de leur développement ou porte sur le diagnostic des maladies les plus graves.
Mais toute constitution d'embryons pour la recherche reste interdite. Il reste maintenant à obtenir un consensus international sur le génome humain et les droits de la personne humaine par le biais du Comité de bioéthique internationale de l'UNESCO.
De plus, la Commission parlementaire britannique sur les sciences et les technologies s'est prononcée pour une réglementation internationale sur le clonage afin d'empêcher toute dérive eugénique.
Le Collège des médecins du Québec lançait, dès mars 1996, une commission sur l'exercice de la médecine des années 2000. Cette commission avait pour but d'examiner les perspectives futures de la médecine, les changements auxquels elle sera confrontée et les mesures à prendre pour faire face à ces nouvelles réalités relativement aux grandes questions éthiques de l'heure qui se posent principalement au début et à la fin de la vie.
La commission recommandait, entre autres, au Collège des médecins de faire respecter la préséance absolue de l'intégrité et de la dignité de la personne humaine sur la réussite technique. Elle recommandait également d'établir des systèmes de surveillance pour éviter les dérapages et de créer un comité permanent sur les questions éthiques.
Le clonage représente évidemment plusieurs problèmes éthiques et juridiques. Pour assurer la survie de notre planète, le clonage ne semble pas la solution. Par conséquent, le Bloc québécois appuie le projet de loi C-247 de la députée de Drummond.
[Traduction]
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais féliciter la députée de Drummond d'avoir présenté ce projet de loi visant à interdire le clonage d'êtres humains. N'est-il pas regrettable que ce soit une simple députée qui doive être à l'origine de cette importante initiative alors que cette question devrait faire partie des priorités législatives du gouvernement?
Comment le gouvernement peut-il penser que la Loi sur les juges, que l'augmentation du salaire des juges est plus importante que cette question? Enfin, monsieur le Président. Je ne comprends pas.
Bien que plusieurs députés aient exprimé certaines réserves et demandé des amendements au cours de la première heure du débat, je voterai en faveur de ce projet de loi.
Si un projet de loi omnibus comme le projet de loi C-47 qui a été présenté sous la dernière législature n'est pas bientôt présenté, ce sera aux députés de cette Chambre de prendre des mesures législatives, même si cela doit se faire étape par étape. Nous ne devrions plus attendre après le gouvernement pour interdire le clonage d'êtres humains.
Compte tenu des questions morales et éthiques qui entourent chaque aspect de l'interdiction et de la réglementation des technologies de reproduction, peut-être est-il préférable d'examiner chaque question séparément. C'est pour vous dire l'importance de ces questions.
Par exemple, la grande majorité serait probablement en faveur d'interdire le clonage d'êtres humains, mais la plupart estimerait probablement déraisonnable d'interdire ou de réglementer le recours à la technologie afin d'aider un couple infertile à concevoir un enfant à lui semblerait. Le problème, c'est de savoir où se situe la limite. La limite, elle se situe là au clonage des êtres humains. Il faut interdire le clonage des êtres humains.
Au cours de la dernière heure du débat, le 17 février, la députée de Drummond avait expliqué l'objet de son projet de loi et la façon dont il devait fonctionner. Je suis d'accord avec son concept d'établir le clonage humain comme une infraction criminelle, mais je crois que les tribunaux devraient avoir la possibilité d'imposer une longue peine de prison.
Le projet de loi C-47, l'initiative ministérielle sur les techniques de reproduction présentée à la législature précédente et qui est morte au Feuilleton l'an dernier, quand les élections ont été déclenchées, prévoyait une peine maximale de 500 000 $ d'amende et 10 ans de prison.
Voici, pour la gouverne des députés, une liste des pratiques interdites telles que prévues dans le projet de loi C-47:
le choix du sexe en fonction de critères non médicaux;
l'achat et la vente d'ovules, de sperme et d'embryons, y compris leur échange en contrepartie de biens, de services ou d'autres avantages, mais à l'exclusion du recouvrement des frais engagés pour le prélèvement, la conservation et la distribution de sperme, d'ovules et d'embryons pour d'autres personnes que le donneur;
la modification génétique des cellules germinales (la manipulation du matériel génétique contenu dans l'ovule, le sperme ou l'embryon; toute modification des cellules germinales qui peut être transmise à la génération suivante);
l'ectogénèse (maintien d'un embryon dans un utérus artificiel);
le clonage d'embryons humains;
la création d'hybrides animal-humain;
le prélèvement de sperme ou d'ovules sur des cadavres ou des foetus humains à des fins de fécondation, d'implantation ou de recherche exigeant la maturation du sperme ou des ovules à l'extérieur de l'organisme humain;
les ententes de nature commerciale visant la maternité de substitution;
le transfert d'embryons entre l'espèce humaine et d'autres espèces;
l'utilisation, sans le consentement des donneurs, de sperme, d'ovules ou d'embryons humains pour des techniques de procréation humaine assistée ou pour la recherche médicale;
la recherche sur des embryons humains après le 14e jour suivant la conception;
la création d'embryons aux seules fins de la recherche;
l'offre de fournir ou l'offre de payer des services interdits.
J'ai été impressionné quand j'ai lu les paroles de la députée de Drummond: «...les nouvelles technologies de reproduction soulèvent une problématique extrêmement grave et préoccupante pour l'avenir même de notre société telle que nous la connaissons». Elle a poursuivi ainsi: «L'utilisation de ces techniques bouscule nos valeurs, car elle concerne la définition même des bases de notre société, à savoir, notre descendance».
Son avertissement concernant le scientifique qui a dit: «Cloner et reprogrammer l'ADN est le premier vrai pas qui permettrait à l'homme de ne faire qu'un avec Dieu.» m'a semblé particulièrement alarmant. Quand les scientifiques commencent à se prendre pour Dieu, tout le monde devrait s'alarmer. Les parlementaires devraient faire quelque chose dès maintenant pour contrer ce phénomène.
En novembre 1993, la Commission royale sur les nouvelles techniques de reproduction a publié son rapport final. Je crois que ce n'était pas par hasard si le rapport s'intitulait «Un virage à prendre en douceur».
La députée de Thornhill a pris la parole au nom du gouvernement au cours de la dernière heure du débat. Elle a informé la Chambre du fait que le ministre de la Santé prévoyait déposer un projet de loi qui régira de nombreux aspects des technologies de reproduction, dont la question du clonage.
Je recommande au gouvernement d'agir avec précaution et de ne pas tenter de mêler des questions qui jouissent de l'appui généralisé de la population à d'autres questions très litigieuses. Ce tour de passe-passe a déjà été utilisé, mais nous ne devrons pas le tolérer.
Je ne suis pas d'accord avec la députée lorsqu'elle affirme que le clonage devrait être interdit par la législation sur la santé et non pas par le Code criminel. Le fait d'omettre d'enregistrer une arme à feu, qui relève de la réglementation des biens privés, constitue une infraction au Code criminel, punissable par une peine maximale de dix ans d'emprisonnement. Pourquoi, dans ce cas, une question beaucoup plus grave, à savoir le clonage humain, ne serait-elle pas régie aussi par le Code criminel? Voilà un autre exemple de mauvaises priorités gouvernementales.
Je ne crois pas que nous devrions attendre que le gouvernement dépose un projet de loi général. Nous devrions plutôt adopter ce projet de loi et proposer immédiatement des amendements visant à le renforcer, comme l'ont proposé des députés durant le débat.
Le député de Wanuskewin a accordé son appui au projet de loi. Il a fait un survol des nombreux dangers liés au clonage humain, notamment les risques inconnus pour la santé, les graves dangers d'ordre psychologique et affectif et les dilemmes moral et déontologique qui ne manqueraient pas de se poser.
Ce sont là des dangers que notre société ne peut pas contrôler par un moratoire volontaire. Des dangers qui exigent que le Parlement déclare de façon claire et nette que le clonage humain constituera une infraction criminelle au Canada. Si les scientifiques veulent se substituer à Dieu, ils devront aller le faire dans un autre pays.
Comme je le disais, je suis d'accord avec le député lorsqu'il affirme que les amendes ne constituent pas une mesure dissuasive efficace pour les multinationales riches. Des peines d'emprisonnement pour leurs propriétaires, administrateurs et directeurs pourraient cependant constituer une forme de dissuasion efficace.
On a également rappelé que 19 pays de l'Union européenne ont officiellement interdit le clonage humain. Le Canada devrait être fier de s'ajouter à la liste de ces pays.
J'ai lu avec intérêt les observations du député de Charlotte sur la question. J'ai l'intention de m'entretenir avec lui pour en savoir plus sur son expérience politique antérieure et sur les débats qui ont eu lieu à la Chambre en 1989 relativement à la création de la Commission royale sur les nouvelles techniques de reproduction.
J'ai fait état de mes réserves au sujet de ce projet de loi omnibus et d'autres, et j'ai notamment dénoncé le fait que les députés sont souvent obligés d'accepter du mauvais pour obtenir du bon. Pourquoi doit-il en être ainsi? Pour quelles raisons le gouvernement ne peut-il pas simplement présenter un projet de loi qui, à la suite d'un débat honnête et transparent, permettra, en fin de compte, d'obtenir l'appui de la majorité de la population et d'une majorité de parlementaires? Ces projets de loi d'ensemble ne devraient pas être présentés au Parlement. Je pense que le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui aurait l'appui de la population et des députés.
Enfin, je voudrais revenir sur une déclaration que le secrétaire parlementaire du ministre de la Santé a faite en réponse à ce projet de loi.
Au lieu de lancer des banalités à la députée qui a présenté le projet de loi et au lieu de faire de vagues promesses au sujet d'un projet de loi que le gouvernement est censé présenter à l'avenir, il devrait appuyer ce projet de loi maintenant.
Le gouvernement doit dire clairement, que quel que soit le projet de loi qui sera présenté à l'avenir pour s'attaquer à un plein éventail de questions qui se posent au Canada, le clonage humain sera considéré comme un acte criminel dès maintenant.
C'est le message que les Canadiens veulent entendre de leur gouvernement. J'encourage le gouvernement à appuyer ce projet de loi. De plus, lorsqu'il sera adopté, le gouvernement devrait proposer des modifications pour le renforcer. Lorsque ce sera fait, le gouvernement devrait dire à tous les Canadiens que le clonage humain est répréhensible et qu'il est interdit de se substituer à Dieu au Canada.
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens pour parler du pouvoir de légiférer en matière pénale pour interdire les technologies de reproduction et les manipulations génétiques comme le clonage humain, car c'est très important.
Le projet de loi C-247 dont la députée de Drummond, au Québec, a saisi la Chambre, propose de modifier le Code criminel du Canada pour ajouter, après l'article 286, des dispositions interdisant la manipulation génétique conduisant à un clonage humain.
Les deux pratiques visées par le projet de loi C-247 étaient interdites dans le projet de loi C-47 déposé à la Chambre en juin 1996 et adopté en deuxième lecture, en novembre 1996.
En mars 1997, le sous-comité du Comité permanent de la santé a approuvé le projet de loi avec quelques amendements de forme mineurs. Malheureusement, les élections fédérales ont été déclenchées le 27 avril et le projet de loi C-47 est mort au Feuilleton.
Il est intéressant de noter que le libellé utilisé dans le projet de loi C-247 est exactement le même que celui du projet de loi C-47, en ce qui concerne le clonage humain. La grande différence, c'est que la députée propose le projet de loi C-247 en tant que modification au Code criminel du Canada.
La proposition de 1996, soumise par le gouvernement fédéral, touchait la législation sur la santé. On se basait sur le pouvoir de légiférer en matière pénale pour protéger la santé et la sécurité des Canadiens et faire respecter nos valeurs communes. Le gouvernement ne prend pas à la légère l'utilisation du pouvoir de légiférer en matière pénale comme moyen d'interdire le recours à certaines technologies.
Notre constitution divise les compétences en matière de santé entre les gouvernements fédéral et provinciaux. Le gouvernement fédéral a le pouvoir de légiférer lorsque des questions touchant la santé et la sécurité publiques sont en jeu ou lorsqu'il faut maintenir la paix, l'ordre, la sécurité et la moralité.
Cette mesure législative s'inscrit carrément dans la tradition canadienne de l'utilisation du droit pénal pour protéger la santé et la sécurité des Canadiens, ainsi que leurs valeurs. La majeure partie du droit fédéral en matière de santé est basée sur l'utilisation du pouvoir de légiférer en matière pénale, et les tribunaux ont reconnu cela comme un exercice valide de l'autorité conférée au gouvernement fédéral.
Dans le cas des techniques de reproduction humaine et de manipulation génétique, l'action d'ordre législatif prise par le gouvernement fédéral est non seulement valable mais nécessaire. Car il est du devoir du gouvernement fédéral d'établir les paramètres fondamentaux sur lesquels les Canadiens peuvent se fonder en matière de santé, de sécurité et de moralité publiques.
Pour faire en sorte que tous les Canadiens soient bien protégés dans le domaine des techniques de reproduction humaine et de manipulation génétique, nous devons assurer une certaine uniformité à l'échelle nationale quant aux pratiques à prohiber, aux pratiques à encourager et aux mesures de précaution à prendre. Comme dans le cas de toute mesure pénale, les provinces auront toute la latitude voulue pour intenter des poursuites à l'égard des infractions que prévoit le projet de loi C-47.
Toute législation provinciale portant sur les techniques de reproduction humaine et de manipulation génétique est la bienvenue. Même si plusieurs provinces avaient leur propre législation en la matière, il serait néanmoins indispensable qu'une loi fédérale soit adoptée pour éviter qu'une région quelconque ne devienne le refuge de ceux qui voudraient pratiquer ces techniques sans restriction aucune. Jusqu'ici aucune province ne s'est dotée d'une mesure législative complète sur les techniques de reproduction humaine et de manipulation génétique.
De tout temps, les tribunaux ont considéré la santé publique, le maintien de la paix, l'ordre, la sécurité et la moralité comme autant de questions pour lesquelles le Parlement avait l'autorité exclusive en matière de droit criminel. La législation fédérale, dans sa quasi-totalité, compte sur le droit criminel pour assurer la santé et la sécurité des Canadiens et pour défendre les valeurs communes à notre société. C'est notamment le cas de la Loi réglementant les produits du tabac, de la Loi sur les stupéfiants, de la Loi sur les aliments et drogues et de la Loi sur les produits dangereux.
C'est un exercice constitutionnellement valide du pouvoir inhérent au droit criminel que de définir ce qu'est un crime, et ce, non seulement en déterminant quels actes sont prohibés mais également en exemptant de l'application des dispositions pénales certains actes dans les cas où ils ne sont pas exécutés selon les conditions prescrites.
Le gouvernement a déjà reconnu la nécessité d'établir un régime de réglementation concernant les techniques de reproduction et de manipulation génétique, afin de régir les pratiques que les Canadiens jugent acceptables. Sur un point, le projet de loi C-247 que propose la députée est admirable. Toutefois, il ne porte que sur deux des 13 procédures que le projet de loi C-47 aurait interdites et il ne traite pas de la nécessité de réglementer les pratiques acceptables.
Bien sûr, le projet de loi de la députée s'attaque à une des principales préoccupations que soulèvent les techniques de reproduction et de manipulation génétique, mais, encore une fois, le clonage humain ne représente vraiment qu'un de ces problèmes. Nous devons nous pencher sur de nombreux autres aspects aussi préoccupants, dont la présélection du sexe à des fins non médicales, l'acquisition et la vente d'ovules, de sperme et d'embryons, l'altération de la lignée germinale et des gènes, le maintien d'un embryon dans un utérus artificiel, l'hybridation humaine animale, le prélèvement de sperme ou d'ovules sur des cadavres ou des foetus et les dispositions concernant des maternités de substitution à des fins commerciales.
Dans son rapport final déposé en novembre 1993, la Commission royale sur les nouvelles techniques de reproduction et de manipulation génétique a recommandé aussi bien l'interdiction de certaines pratiques que l'inscription dans la loi d'un système de réglementation régissant les techniques de reproduction et de manipulation génétique qui sont jugées acceptables.
Le projet de loi que propose la députée afin de modifier le Code criminel s'opposerait à l'application de règlements mettant certaines techniques à la disposition des Canadiens, conformément à des normes surveillées de près.
Le projet de loi C-47 traitait exclusivement d'interdictions absolues, mais il a toujours été prévu qu'une réglementation ou des interdictions conditionnelles viendraient s'ajouter. D'ailleurs, l'appui des principaux groupes d'intervenants était en grande partie fondé sur cette éventualité.
Le ministre de la Santé est sensible aux craintes des Canadiens concernant la nécessité d'adopter des mesures législatives exhaustives. Il doit toujours présenter un projet de loi qui calmera les inquiétudes raisonnables dont on lui aura fait part. Par suite de la présentation du projet de loi C-47, les représentants de pratiquement tous les milieux ont demandé d'ajouter un régime de réglementation aux interdictions absolues, pour que la mesure soit complète. Les autres composantes décrites dans le livre blanc comprennent l'établissement d'un organisme de réglementation et de ses pouvoirs, l'octroi de licences concernant les pratiques acceptables et des accords avec les provinces sur l'enregistrement des renseignements et les équivalences.
Ces propositions garantiraient le recours à des technologies et à des pratiques acceptables d'une manière qui soit socialement responsable et conforme à l'éthique tout en sollicitant l'apport de tous les secteurs de la société intéressés par les questions soulevées par les technologies génétiques et génésiques.
Le gouvernement projette de présenter, dans un proche avenir, une loi qui améliorera le bien-être des Canadiens en leur permettant de faire des choix quant au recours aux technologies génétiques et génésiques en ayant la certitude que leurs choix ne comprennent rien qui soit contraire à l'éthique ou nuisible à leur santé ni à celle des enfants qu'ils portent.
La loi établira un équilibre entre la nécessité de la protection des intérêts des femmes et des enfants vulnérables et les aspirations des personnes qui deviennent des parents ainsi que la nécessité de la recherche qui les aidera à atteindre cet objectif. La loi fixera des limites à la réglementation des technologies génétiques et génésiques pour le bien de tous les Canadiens.
Le projet de loi C-247 présentée par la députée sera sans doute la cible de nombreuses attaques. Les Canadiens nous ont clairement fait savoir durant les consultations par suite du dépôt du rapport de la commission royale d'enquête qu'il fallait exercer un contrôle sur une foule de questions liées aux technologies génétiques et génésiques, et qu'il ne s'agissait pas seulement du clonage d'êtres humains.
L'objectif primordial de Santé Canada est de protéger la santé et la sécurité des Canadiens. Nous voulons aussi garantir le traitement approprié du matériel reproductif humain et protéger la dignité et la sécurité de tous, les enfants et les femmes notamment.
Les Canadiens ont dit à Santé Canada, comme ils l'ont dit à la commission royale d'enquête, qu'ils voulaient que le gouvernement fédéral gère les technologies génétiques et génésiques de manière à protéger les plus touchés et à respecter nos valeurs collectives. Les Canadiens veulent que les pratiques contraires à l'éthique soient interdites par la loi. Le gouvernement le veut aussi.
Dans ce contexte, les Canadiens s'opposeraient à l'adoption d'une modification du Code criminel qui ne ferait qu'interdire le clonage d'êtres humains. Ils veulent avoir des réponses quant au spectre des technologies génétiques et génésiques, et le gouvernement est déterminé à présenter une loi à cet égard.
J'estime qu'il faut attendre la présentation, par le gouvernement, d'une nouvelle loi qui englobera tous les aspects des technologies génétiques et génésiques qui ont été soulevés au cours des consultations. Ils préoccupent beaucoup tous les Canadiens.
J'estime aussi que le projet de loi C-247, qui vise à modifier le Code criminel, est prématuré, qu'il serait considéré comme étant maladroit et qu'il passe à côté de la plupart des préoccupations des Canadiens à cet égard.
[Français]
Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, en février dernier, ma collègue, la députée de Drummond, a présenté le projet de loi C-247, Loi modifiant le Code criminel portant sur la manipulation génétique.
Ce projet de loi s'inscrit dans la foulée du dépôt du rapport de la Commission royale sur les nouvelles techniques de reproduction, communément appelée la Commission Baird, créée en mars 1989. Son principal mandat était l'analyse des impacts, sur notre société, de la manipulation génétique, de la présélection des sexes, du phénomène des mères porteuses et de l'insémination artificielle. Cette étude était réclamée depuis fort longtemps par une coalition canadienne de groupes féministes.
Non sans heurts, comme on s'en rappelle, et après des millions de dollars, ce n'est que quatre années plus tard que la commission remettait son rapport. Le gouvernement a depuis imposé un moratoire volontaire en juillet 1995 et, par la suite, déposé le projet de loi C-47 qui est mort au Feuilleton à cause du déclenchement des élections.
Ce projet de loi ministériel comportait toutefois une faille importante. Il ne criminalisait pas le clonage humain. Aujourd'hui, on se retrouve donc dans une situation de vide juridique où seul le moratoire volontaire s'applique.
Le projet de loi présentement à l'étude touche un sujet très important puisqu'il vise à interdire au Canada le clonage humain, c'est-à-dire la reproduction d'êtres humains. La présidente de la Commission royale, Mme Baird, enjoignait d'ailleurs le gouvernement fédéral à légiférer sur cette question. Toutefois, depuis l'élection, le gouvernement tarde à agir.
Il y a donc urgence et, s'il plaît à la Chambre d'adopter ce projet de loi, le Canada suivra l'exemple de plusieurs pays, dont les États-Unis, l'Italie, la Norvège, l'Australie et la France qui ont déjà adopté des législations en ce sens.
D'ailleurs, il y a également de nombreux organismes internationaux qui ont adopté des résolutions semblables. Qu'on pense au Conseil de l'Europe, à la Commission parlementaire britannique sur les sciences et la technologie et à la Déclaration universelle de l'UNESCO sur le génome humain.
Enfin, l'Organisation mondiale de la santé a déclaré inacceptable l'application à l'espèce humaine des techniques ayant permis la naissance de la brebis Dolly.
Fait intéressant à signaler toutefois, l'Organisation mondiale de la santé n'a pas voulu interdire la propriété commerciale des techniques de clonage. L'Organisation s'est seulement élevée contre l'utilisation du clonage pour la reproduction d'êtres humains.
Au Québec, la réflexion s'est poursuivie également. La commission créée à cette fin par le Collège des médecins proposait le respect de la prérogative absolue de l'intégrité et de la dignité de la personne humaine sur la réussite technique, surtout au début et à la fin du cycle de vie.
Comme on peut le constater, les différentes expérimentations qui se font aux frontières de la science et de la vie ont suscité un débat éthique majeur.
Dernièrement, les résultats du clonage de la brebis Dolly, effectué par un groupe de chercheurs écossais, a relancé cet important débat. Qu'est-ce qui fait que le cas de la brebis Dolly est un cas d'espèce et qu'il retient notre attention?
Dolly n'est pas le fruit d'une fécondation, d'une fertilisation traditionnelle assemblant le matériel génitique de deux créatures de sexe opposé. Non. Dolly est le résultat de la reproduction en laboratoire, de manière asexuée, d'un unique géniteur, c'est-à-dire qu'on a réussi à créer cette brebis à partir d'une seule cellule, celle de la mère.
Parce qu'il faut bien dire que du point de vue strictement scientifique, cette découverte est assez extraordinaire. Le professeur Charles Thibault, spécialiste français de la biologie de la reproduction, affirmait que maîtriser la fission, puis la fusion nucléaire, c'était mieux comprendre la matière. Maîtriser la différenciation cellulaire, c'est mieux comprendre le vivant, disait-il.
Il est vrai que de grandes découvertes scientifiques ont permis aux hommes et aux femmes de progresser. Elles leur ont aussi donné l'occasion de s'entretuer. Dans la course aux clones de toutes sortes qui a commencé, est-ce un progrès pour l'humanité de la séparer en deux espèces, les naturels et les reproduits, les vrais et les faux, les faibles et les forts? C'est ce à quoi veut répondre le projet de loi de ma collègue de Drummond.
D'ailleurs, ce projet de loi a l'avantage de criminaliser le clonage humain sans pour autant interdire la recherche scientifique dans le domaine de la génétique, qu'il faudra aussi sérieusement encadrer. Pour certains chercheurs, par exemple, le clonage d'animaux et son application chez les humains intéresse particulièrement les compagnies pharmaceutiques, il va sans dire, pour la fabrication de médicaments, les transplants d'organes, ou encore la recherche sur les maladies héréditaires ou le cancer.
Toujours dans son application chez les animaux, le clonage permettrait l'élevage d'animaux parfaits ou de sauver des espèces animales en voie de disparition. Comme le soulignait le journal Libération, «la course aux clones en tous genres a commencé. Elle est désormais internationale—Britanniques et Américains en tête—et commerciale, bien sûr. Il s'agit d'améliorer les techniques pour fabriquer vite et bien des clones transgéniques [...] qui fourniront organes humanisés et protéines-médicaments. Un un enjeu industriel et médical majeur.»
Il ne faut pas se le cacher, la réussite du clonage fait maintenant partie de notre réalité. Cependant, il ouvre, dans les faits, la voie au clonage de tous les animaux supérieurs, dont l'homme. C'est là qu'intervient le projet de loi de ma collègue de Drummond et que se pose la question fondamentale qui nous intéresse: va-t-on cloner des hommes, des femmes, des enfants?
Le journal français Libération raconte que déjà des cliniques américaines «ont un catalogue de donneurs de sperme et de donneurs d'ovocytes, détaillant les caractéristiques physiques et intellectuelles de chacun d'eux, afin de permettre de concocter un cocktail génétique aussi proche du bébé idéal que possible.»
Le même journal rapportait également l'implantation d'embryons congelés et «l'image terrifiante de supermarchés où l'on irait choisir son bébé prêt-à-porter comme un hamburger surgelé».
Il ne faut pas tomber dans le piège de réduire l'humain au seul aspect de son génome. Sommes-nous prêts à vivre dans une société où il serait possible de créer des armées d'individus semblables, ayant des fonctions bien précises, telles celles de vivre pour faire des réserves de foies, de coeurs ou de poumons en vue d'effectuer une greffe à un autre individu issu d'une réelle fécondation?
Comme le soulignait en outre le journal: «Une société où les scénarios les plus invraisemblables deviennent crédibles: un dictateur se dédouble ad vitam aeternam, un enfant mort renaît des entrailles de sa mère, une femme accouche de son mari, de son père, d'elle-même [...]», et j'en passe.
D'un côté, il y a la griserie de la technique et de la science, de ses difficultés, de ses défis ensorcelants et de ses réussites exceptionnelles. De l'autre côté, il y a un homme, corps et esprit, dont les gènes ne sont que le plan de base.
On assiste donc à un débat majeur, celui de l'éthique, du renversement de l'ordre de la nature, de la liberté individuelle, des valeurs.
Si toutes les grandes découvertes sont porteuses d'avantages considérables, elles comportent aussi des dangers potentiels. Toujours selon le même journal, on assiste déjà dans nos sociétés à un clivage inquiétant: «Les riches envoient déjà leurs héritiers dans les meilleures écoles. Demain, ils demanderont pour leurs enfants une amélioration génétique, une meilleure santé et plus d'atouts pour réussir.» Pourtant, depuis toujours dans nos sociétés démocratiques, la science et la technologie ont tenté de réduire les effets pervers de ces inégalités.
Est-ce le genre de société que nous voulons? Je ne le crois pas. On doit s'interroger. Où s'arrête la science et la médecine? Où débute la tentation de légitimer un projet eugéniste? La ligne est fine.
Adopter ce projet de loi, c'est refuser de franchir cette ligne à la fois si mince, mais si lourde de conséquences pour notre propre mutation et celle de l'humanité.
[Traduction]
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, de toute évidence, voilà un sujet fascinant et intéressant.
Un des députés du Bloc disait que son parti n'appuyait pas une des propositions contenues dans le projet de loi C-47 visant à établir une nouvelle agence nationale. Je comprends que ce parti ne soit pas en faveur d'une agence nationale, puisqu'il n'appuie pas un gouvernement national. Il voudrait tout supprimer. Si le projet de loi avait proposé une agence provinciale, il aurait sans doute été mieux accepté par le Bloc.
C'est fascinant. Ce projet de loi d'initiative parlementaire est presque une anomalie. Il est pratiquement rédigé sur le modèle d'un projet de loi ministériel de la législature précédente. Le même gouvernement est maintenant au pouvoir et il est prêt à présenter une mesure qui réglerait plus de problèmes que n'en mentionnent les députés d'en face. Pourtant, ils y sont opposés alors qu'ils nous proposent cette mesure qui n'est qu'une demie solution aux problèmes.
Le député de Waterloo—Wellington disait justement que ce projet de loi ne traite que de deux des questions qui étaient visées dans le projet de loi C-47, autrement dit il est loin d'être assez complet.
Nous avons la possibilité, si les députés d'en face veulent bien patienter un peu, d'avoir un projet de loi ministériel qui sera nettement plus complet. Il pourrait être renvoyé en comité. Il nous faut entendre les Canadiens au lieu de présumer qu'ils vont accepter les modifications prévues par le projet de loi. La solution, c'est que le ministre de la Santé, pas la ministre de la Justice, présente un projet de loi complet et bien étudié qui traiterait de l'ensemble de la question de la vente de sperme, d'oeufs, d'embryons et des techniques de reproduction qui sont découvertes. Poursuivons nos recherches dans ce domaine.
Ce qui est intéressant, c'est que normalement nous avons le scénario inverse, c'est-à-dire que les députés de l'opposition demandent que le gouvernement présente un projet de loi. Ils nous disent que nous devrions appuyer le projet de loi même s'il ne va pas assez loin. L'opposition fait de la politique, c'est tout.
Je n'ai entendu personne ici déclarer qu'il était en faveur du clonage d'êtres humains. Tout le monde dit que le projet de loi d'initiative parlementaire va dans le bon sens, mais qu'il ne va pas assez loin. Nous pensons qu'il devrait aller plus loin.
Je suis d'accord avec mes vis-à-vis. Le moratoire volontaire qui existe actuellement ne suffit pas. Il est très insuffisant.
Le projet de loi modifierait le Code criminel. C'est là le noeud du problème et l'objet de notre préoccupation.
Plutôt que d'évaluer le mérite des interdictions proposées, je ferai une comparaison de ce projet de loi avec le projet de loi C-47.
Comme l'ont fait ressortir d'autres députés, le projet de loi de 1996 contenait des interdictions semblables à celles qui sont proposées dans le projet de loi à l'étude aujourd'hui. Si des élections n'avaient pas été déclenchées, une loi portant spécifiquement sur la question serait probablement en vigueur aujourd'hui. Le C-47 était un projet de loi beaucoup plus complet que celui dont nous sommes saisis.
Le Code criminel contient des dispositions d'application générale. Celles-ci s'appliquent à tous et visent à assurer la paix et à faire en sorte que la conduite des individus ne menace pas la survie d'une société civilisée. Nous essayons d'utiliser le Code criminel de façon appropriée en l'occurrence.
Dans le contexte que je viens de décrire, ce n'est pas dans le code qu'il convient de préciser les interdictions que doit comporter un régime global de gestion des pratiques et des recherches scientifiques et médicales. À mon avis, il faut un projet de loi autonome majeur qui serait vraisemblablement renvoyé au Comité de la santé. Il serait ensuite discuté dans tout le pays avant que le Parlement l'adopte.
Peut-être certaines modifications mentionnées par des députés devraient-elles être incluses dans un tel projet de loi. Peut-être y aurait-il moyen de calmer nos inquiétudes. Cependant, le Parlement ne doit pas se contenter d'adopter un projet de loi d'initiative parlementaire plus qu'incomplet.
Ce qu'il faut faire, c'est orienter dans le sens voulu les valeurs morales de notre société. Voulons-nous vraiment dépasser la limite dont d'autres députés ont parlé? Tout le monde pense que non, mais prenons les mesures pour que ce non soit ferme, c'est-à-dire, en l'occurrence, mettre les points sur les i et aller assez loin pour couvrir tous les aspects de la reproduction humaine et tous les secteurs des études scientifiques sur la reproduction humaine.
Lorsque le projet de loi interdisant certaines pratiques rendues possibles par les nouvelles techniques de reproduction et les recherches génétiques a été présenté à la Chambre des communes, le gouvernement avait exprimé son intention de présenter d'autres mesures législatives pour mieux encadrer ces techniques et ces recherches. À mon avis, c'est très important. Le projet de loi dont nous sommes saisis ne traite pas de la réglementation qui sera indispensable si nous voulons qu'il soit efficace.
Cette réglementation prévoirait, pour de nombreuses années, un régime de gestion global pour les nouvelles techniques de reproduction et de manipulation génétique. Il est apparu clairement, à l'époque, que cette question se prêtait mal à une modification du Code criminel.
Je dois demander aux députés d'en face ce qui presse tant tout à coup. Est-ce simplement parce que ce projet de loi s'est retrouvé de nouveau sur le dessus de la pile de leurs projets législatifs que les députés d'en face veulent le faire adopter précipitamment? Ne croient-ils pas qu'il vaudrait mieux prendre un peu de recul et veiller à bien mettre tous les points sur les i et toutes les barres sur les t?
À mon avis, ce régime de gestion global revêt une importance capitale pour l'avenir de tous les Canadiens. Ce régime prévoyait notamment l'octroi de permis concernant les pratiques acceptables en matière de techniques de reproduction.
La santé et la sécurité devaient aussi occuper une place prépondérante dans les principes régissant l'octroi de ces permis. Je pense que tous les Canadiens comprendront qu'il est important que les scientifiques puissent expliquer leur position sur les questions de santé et de sécurité directement aux parlementaires, par le biais du comité de la santé. Il est essentiel qu'ils puissent le faire. Le projet de loi dont nous sommes actuellement saisis ne prévoit aucune mesure en ce sens.
Nous croyons que cette structure de réglementation permettrait aussi la tenue de registres de données et qu'elle faciliterait la surveillance de différents aspects. En somme, ce que je constate et ce que je dis, c'est qu'il m'apparaît évident que toute proposition d'interdiction s'inscrirait très bien dans la structure intégrée de projets de loi distincts qui seraient parrainés par le gouvernement et qui prévoiraient notamment un régime de gestion global pour les nouvelles techniques de reproduction et de manipulation génétique, plutôt que d'être incluse de manière inopportune dans le Code criminel.
Voilà pourquoi je vais voter contre le projet de loi, et il est à souhaiter que le gouvernement présente sous peu un projet de loi que nous pourrons tous appuyer.
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Madame la Présidente, je prends la parole aujourd'hui pour débattre d'une question qui s'inscrit dans un ensemble de questions interdépendantes concernant les nouvelles techniques de reproduction.
Quand on commence à étudier le sujet des techniques de reproduction assistée, on se rend compte de la complexité des questions qui l'entourent. La dignité humaine, les droits et libertés, la manipulation et le matériel génétiques, la fertilisation in vitro, le consentement aux fins de la recherche médicale, les gains financiers provenant de l'utilisation du corps humain et du commerce d'organes à greffer, le droit à la vie privée et à l'information, et la nécessité d'un débat et de consultations publics ne sont que quelques-unes des questions qui sont sur la table.
Comme nous le savons, un bon nombre de ces questions ont été abordées et analysées par la Commission royale sur les nouvelles techniques de reproduction, qui a publié son rapport en novembre 1993.
Ma collègue, la députée de Drummond, a présenté un projet de loi qui porte spécifiquement sur un aspect de ce dossier des plus complexes, à savoir le clonage et la manipulation génétique.
Le gouvernement libéral dit qu'il va déposer son propre projet de loi sur les techniques de reproduction, mais que ce dernier ne modifiera pas le Code criminel. Au cours d'un débat à la Chambre, le secrétaire parlementaire du ministre de la Santé a dit que le gouvernement traiterait les techniques de reproduction comme une question de santé et seulement de santé.
Toutefois, l'étude des questions complexes que je viens d'énumérer révèle que, de plus en plus, les domaines de la santé, de la médecine, de la science, du droit, de l'éthique, de la sécurité, des droits de la personne et de la protection de la vie privée sont tous interdépendants. Il est difficile de distinguer les liens entre ces questions et le monde des affaires, la société et le gouvernement; en effet, la ligne de démarcation est floue et le rôle respectif des différents intervenants change et évolue constamment.
Quand on commence à parler de nouvelles techniques de reproduction, on met immédiatement en jeu les droits de la personne, les droits sociaux, juridiques et économiques, ainsi que des intérêts scientifiques et médicaux. Il serait naïf de penser que l'on puisse faire une distinction claire et classer ces questions comme relevant uniquement du domaine de la santé.
Par conséquent, nous ne pouvons espérer parler des dangers et des inquiétudes concernant le clonage humain sans parler de la nécessité de modifier le Code criminel pour interdire explicitement une pratique qu'aucun motif acceptable du point de vue éthique ne peut justifier.
En 1996, le gouvernement a déposé le projet de loi C-47, Loi sur les techniques de reproduction humaine et de génie génétique, qui ne considérait pas les pratiques ou les techniques comme des infractions au Code criminel. Le projet de loi C-47 devait également prévoir une structure réglementaire pour toutes les techniques de reproduction et de manipulation génétique.
Le gouvernement libéral nous a fait attendre assez longtemps. L'esprit de collaboration ne suffit tout simplement pas dans un domaine qui a des répercussions aussi importantes sur la vie et la sécurité des Canadiens et sur l'intégrité de la valeur de la santé et de la justice que nous chérissons tant.
Mon collègue de Mississauga-Ouest a demandé aux députés de l'opposition d'attendre. Il veut encore que les députés attendent. Selon lui, pendant combien de temps les Canadiens devraient-ils attendre encore avant que des mesures législatives soient prises dans ce domaine? Devons-nous attendre que l'on commence à faire le clonage d'êtres humains?
Je félicite ma collègue de Drummond d'avoir pris des mesures. Elle a vu quelque chose qui méritait d'être étudié et elle a pris l'initiative de présenter ce projet de loi et de demander à d'autres députés de l'appuyer. Elle a constaté l'inaction du gouvernement et nous de l'opposition sommes prêts à agir. C'est pour cette raison que nous soulevons la question aujourd'hui.
Le facteur temps est très important. Le danger et la crainte que suscite le clonage humain sont-ils très présents? D'après la revue scientifique Nature, qui a publié l'article sur Dolly sur lequel nous nous basons tous, le clonage d'êtres humains à partir de tissus adultes devrait être possible d'ici un à dix ans. C'est pourquoi ma collègue présente ce projet de loi. On doit agir vite et le gouvernement ne fait rien.
Tandis que le clonage des humains à partir de cellules d'adultes suscite nombre de préoccupations et présente beaucoup de risques, personne n'a avancé une seule raison qui soit moralement acceptable de pratiquer le clonage chez les humains. L'idée de cloner des humains pour fournir des pièces de rechange à l'individu cloné a été largement condamnée dans le monde entier par des particuliers et des groupes.
Vu l'objet de notre débat, il est intéressant de remarquer la prémisse de la convention. La convention qui se dégage en Europe sur le même sujet part du principe que les intérêts de l'être humain priment ceux de la science ou de la société.
Je conclus par ceci: le Canada est fier d'être un chef de file au niveau international dans les domaines de la santé, de la sécurité et de la qualité de la vie humaine. Il est important d'agir et d'établir les fondements éthiques des progrès de la biologie et de la médecine dès aujourd'hui et pour demain. Chose certaine, des questions de cette nature vont continuer de hanter nos institutions sociales, juridiques, éthiques et médicales.
Il est crucial que nous nous attaquions à ce problème dès maintenant. En Europe, par exemple, des sanctions pénales sont prévues dans les lois nationales. La même logique doit s'appliquer chez nous, au moment où les problèmes bioéthiques et juridiques prennent sans cesse plus d'ampleur.
Dans son rapport final, la Commission royale d'enquête sur les techniques de reproduction a conclu:
Nous avons jugé que certaines activités sont tellement contraires aux valeurs chères à la population canadienne et à la Commission, qu'elles peuvent nuire à un tel point aux intérêts des particuliers de la société, qu'il est impérieux que le gouvernement fédéral prononce contre elles des interdictions assorties de peines au criminel.
La liste des activités comprend le clonage. Il est temps que le Canada emboîte le pas aux autres membres de la communauté internationale et interdise explicitement cette pratique. C'est pourquoi je vais appuyer le projet de loi, et j'invite tous les députés à faire de même.
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Madame la Présidente, permettez-moi de dire tout d'abord que je n'appuie pas ce projet de loi, au cas où vous ne le saviez pas.
[Français]
Ce projet de loi d'initiative parlementaire modifierait le Code criminel de manière à interdire la manipulation d'un ovule, d'un zygote ou d'un embryon humain à divers stades d'un ovule fécondé dans le but de produire un zygote ou un embryon cloné. Il interdira aussi la modification de la structure génétique d'un ovule, d'un sperme, d'un zygote ou d'un embryon, si la structure modifiée était susceptible d'être transmise aux générations futures, généralement connue sous le nom de modification génétique de la lignée germinale.
Ces interdictions sont tirées directement d'un projet de loi de Santé Canada sur les nouvelles techniques de reproduction et de génétique qui contenait aussi d'autres interdictions et qui est mort au Feuilleton lors de la dernière Législature de la Chambre.
[Traduction]
Il est prouvé que le clonage d'embryons humains est techniquement possible. Toutefois, rien ne prouve qu'on se livre à des modifications génétiques de lignées germinales.
La Commission royale sur les nouvelles techniques de reproduction a recommandé que le clonage d'embryons humains soit illégal. La commission royale n'a pas appuyé la pratique des modifications génétiques de lignées germinales, car celle-ci allait à l'encontre des principes directeurs de la commission en matière éthique.
Avant que le projet de loi de Santé Canada ne soit présenté au cours de la dernière législature, une députée a demandé que les interdictions concernant les nouvelles techniques de reproduction et les nouvelles techniques génétiques prennent la forme de modifications du Code criminel. Elle estimait qu'une loi fédérale distincte sur les nouvelles techniques génétiques et de reproduction constituerait une ingérence dans le champ de compétence provincial qu'est la santé.
Un haut fonctionnaire du contentieux médical s'est entretenu avec cette députée et lui a expliqué que les interdictions pertinentes faisaient comme il se doit l'objet d'une mesure législative fédérale distincte et qu'il n'était absolument pas question de modifier le Code criminel à cette fin. Cette position est toujours celle du ministère de la Justice et du gouvernement.
[Français]
Lorsque le projet de loi sur les nouvelles techniques de reproduction et de génétique a été présenté, le ministre de la Santé de l'époque a dit que le gouvernement avait l'intention d'en présenter un deuxième, qui constituerait le volet réglementaire et viendrait modifier le volet interdictions. On voulait ainsi créer un régime global de gestion des nouvelles techniques de reproduction et de génétique. Le deuxième projet de loi n'a pas été présenté.
Je n'ai pas l'intention de discuter du bien-fondé des interdictions proposées. Je crois comprendre que des interdictions semblables figuraient dans un projet de loi distinct présenté à la Chambre en 1996. On trouve dans une publication intitulée Les nouvelles techniques de reproduction: fixer des limites et protéger la santé, diffusée sous l'autorité du ministre de la Santé, un exposé des intentions du gouvernement à l'époque.
[Traduction]
Le Code criminel contient des dispositions d'ordre général qui s'appliquent à tous et qui visent à maintenir l'ordre et à assurer que la conduite de chacun ne constitue pas une menace pour une société civilisée. Dans cette optique, le code n'est pas un véhicule pertinent pour les interdictions prévues par un système global de gestion dans le domaine complexe des procédés scientifiques et médicaux et de la recherche. La place de telles interdictions est bien dans la loi principale.
Lorsqu'une loi distincte interdisant certaines pratiques à l'égard de nouvelles techniques génétiques et de reproduction a été présentée à la Chambre, l'intention avouée était de présenter une autre loi prévoyant la réglementation qui constituerait un système global de gestion des nouvelles techniques génétiques et de reproduction. Il était donc clair que cela ne saurait être l'objet d'une modification au Code criminel.
[Français]
L'octroi de licences devrait être l'un des éléments majeurs du régime de gestion des nouvelles technologies de reproduction...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je dois interrompre l'honorable députée à ce moment-ci, mais quand le projet de loi reviendra à la Chambre, elle disposera d'environ cinq minutes pour terminer son exposé, si elle le désire.
La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est reporté au bas de la liste de priorité au Feuilleton.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
LE CRIME ORGANISÉ
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Madame la Présidente, en tant qu'ancien président de la Police régionale de Waterloo, j'ai été bouleversé par de récents rapports qui laissaient entendre que certains agents de police et procureurs se sont abstenus d'enquêter sur des membres de bandes de motards, car ils craignaient pour la sécurité de leurs familles. J'ignore si ces rapports sont exacts ou non. Je sais toutefois que les menaces et les actes de harcèlement et d'intimidation sont depuis longtemps des armes que privilégient les motards.
Il est compréhensible que cela puisse avoir un effet dissuasif sur les agents de police et les procureurs. C'est d'autant plus compréhensible, étant donné les tensions que cela entraîne pour leurs conjoints et leurs enfants.
Les enjeux sont multiples. Il ne s'agit pas de motards qui circulent à motocyclette. Il s'agit d'argent. Il s'agit d'une grosse entreprise illégale. Il s'agit de la vente de drogues illicites.
En tant que société et pays, nous devons nous assurer que nos agents de police et nos procureurs peuvent continuer d'exercer leurs fonctions sans craindre les menaces ou les actes de harcèlement ou d'intimidation.
Je demande encore une fois au solliciteur général d'expliquer en détail ce que le gouvernement fédéral fait au juste pour protéger nos agents de police et nos procureurs contre les menaces et les actes de harcèlement et d'intimidation des membres de bandes de motards. Nous leur devons notre entière protection.
M. Nick Discepola (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, je remercie le député de Waterloo—Wellington pour sa question. Je le félicite pour l'intérêt qu'il manifeste à l'égard de la lutte contre le crime organisé et de la protection des familles canadiennes.
Le gouvernement a fait plusieurs choses. En 1996, nous avons mis en oeuvre la Loi sur la protection des témoins. En 1997, nous avons mis en oeuvre la Loi visant à améliorer la législation pénale. Plus récemment, nous avons mis en oeuvre une loi antigang.
Ce sont là des outils qui, selon nous, ont beaucoup contribué à aider les policiers à lutter contre les activités des gangs et la criminalité. La GRC et tous les autres services d'application de la loi d'un bout à l'autre du pays ont un but, soit adopter une approche uniforme, s'inscrivant dans le cadre d'une stratégie nationale, pour combattre les bandes de motards criminalisées. L'application des lois à cet égard relève toutefois des autorités locales.
Nous prenons très au sérieux toute menace à la sécurité des policiers. Je puis assurer au député que toutes les menaces, que ce soit contre des policiers ou des gardiens de prison, font l'objet d'une enquête approfondie et que les mesures nécessaires sont prises.
Nous devons nous attaquer de façon concertée au problème des bandes de motards, plus particulièrement au problème du crime organisé. Je tiens à informer le député que, le 24 avril 1998, le ministère du Solliciteur général réunira tous les organismes d'application de la loi d'un bout à l'autre du Canada pour l'aider à élaborer une stratégie nationale de lutte contre le crime organisé.
Nous avons fait du bon travail, mais il reste encore des choses à faire.
Encore une fois, je remercie le député pour sa question.
LES PÊCHES
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Madame la Présidente, le 9 février dernier, j'ai interrogé le ministre des Pêches au sujet de sa réponse à une décision de la Cour provinciale de la Colombie-Britannique selon laquelle la réglementation sur les permis de pêche communautaires des autochtones est invalide.
En m'accordant une absolution inconditionnelle pour ma participation à une pêche de protestation visant à contester la légalité de la réglementation du ministre, le juge Thomas a signifié de manière non équivoque que les tribunaux de la Colombie-Britannique n'appliqueraient pas le programme de pêche commerciale du ministre qui est fondé sur des facteurs raciaux.
Les propos du juge Thomas sont clairs et sans équivoque. La réglementation autorisant une pêche commerciale autochtone «n'a aucune validité juridique et est donc nulle et sans effet». Le juge Thomas a dit que la pêche n'était pas légalement ouverte pour personne.
Une fois que les tribunaux ont déterminé qu'un règlement est invalide, ce n'est pas au ministre de dire le contraire. C'est pourtant ce qu'a fait le ministre. Moins d'une heure après la fin de mon audience de détermination de la peine, le ministre a fait la déclaration suivante: «Je comprends l'opinion du juge dans cette affaire. Toutefois, une opinion n'est qu'une opinion, et les tribunaux supérieurs de la Colombie-Britannique ne sont pas liés par une telle opinion.»
Le ministre a ajouté que ce jugement ne suspendait pas ni n'annulait le règlement sur l'octroi de permis de pêche communautaire autochtone et a fait remarquer qu'il n'empêchait pas le ministère d'autoriser la pêche commerciale autochtone sous le régime de la réglementation existante.
Le ministre a raison de dire que le jugement ne contraint pas la Cour d'appel de la Colombie-Britannique. Cependant, il contraint le ministre. La Cour d'appel de la Colombie-Britannique peut annuler le jugement d'un tribunal inférieur, mais le ministre des Pêches ne peut pas le faire. Voilà la règle du droit.
Il appartient aux tribunaux de décider si le règlement établi par le gouvernement est compatible avec un pouvoir donné par le Parlement. Quand le tribunal juge que le règlement n'était pas sanctionné par le Parlement, il n'appartient ni au ministre ni au gouvernement de faire fi des paroles claires et non équivoques du tribunal. Le gouvernement peut édicter un règlement, mais il n'a pas le dernier mot quant à sa validité ou sa légalité.
Le juge Thomas a contesté le gouvernement le 6 février, en disant que s'il n'était pas content de son jugement, il n'avait qu'à en appeler à un tribunal supérieur. Le juge Thomas a conclu ses observations au tribunal le 6 février en servant l'admonestation suivante. Il a dit qu'il trouvait pertinent de rappeler que la règle du droit ne s'applique pas seulement aux particuliers mais aussi au gouvernement.
Le pays et le Parlement sont fondés sur la règle du droit. L'avocat de la poursuite en a fait grand cas lors de l'audience de détermination de ma peine le 6 février.
Selon le Hill Times du 23 février 1998, le ministre aurait dit: «ce serait une impression bizarre à donner de la part du ministre que de violer la loi». Le 6 mars 1998, le Globe and Mail rapportait que le ministre avait dit: «vous devez reconnaître que tout le monde doit obéir à la loi, sinon la loi s'effondre».
Je mets le ministre au défi de respecter sa parole, d'obéir à la loi et de respecter les jugements de nos tribunaux.
Si le ministre croit que le juge a commis une erreur de droit, il doit alors trouver le moyen de saisir de la question un tribunal supérieur qui se prononcera à ce sujet. Tant que le gouvernement n'aura pas appelé de ce jugement, la loi de la Colombie-Britannique est claire. Le règlement sur l'octroi de permis de pêche communautaire autochtone est invalide et n'a aucun fondement juridique.
Le temps est venu pour le ministre de reconnaître que le gouvernement n'est pas au-dessus de la loi? Le temps est venu pour le ministre de cesser d'avoir recours aux tribunaux pour harceler les pêcheurs qui protestent contre une réglementation que les tribunaux ont déjà jugée illégale?
À l'heure actuelle, 30 pêcheurs font face à des accusations inventées de toutes pièces. Un abus de pouvoir aussi flagrant est typique d'un dictateur ou du KGB, pas d'un ministre des Pêches dans une société démocratique.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À l'ordre. Le temps accordé au député est écoulé.
M. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Madame la Présidente, le député prétend que le ministre défie les tribunaux et soutient que la politique des ventes pilotes devrait être abandonnée.
Le ministère des Pêches et des Océans ne défie pas les tribunaux. Le juge n'a exprimé que son opinion sur la validité du règlement concernant l'attribution des permis de pêche communautaire des autochtones. Le juge n'a fait ces observations qu'en passant et ces propos n'avaient rien à voir avec la cause qu'il entendait, celle dans laquelle le député est accusé d'avoir participé à une pêche illégale.
Cette décision n'annule pas la stratégie des pêches autochtones. Elle n'annule pas le règlement concernant l'attribution des permis de pêche communautaires des autochtones. La décision n'empêche pas le ministère des Pêches et des Océans d'autoriser la pêche commerciale pratiquée par les autochtones, y compris les accords de ventes pilotes négociés dans le cadre du régime de réglementation en vigueur.
Bref, rien dans la décision rendue par le juge Thomas ne modifie le pouvoir du ministre d'attribuer et de gérer les ressources halieutiques dans l'intérêt de tous les Canadiens.
Le ministre a pris très au sérieux les observations faites par le juge. Il a commandé un examen du règlement et des fondements légaux sur lesquels reposent les ventes pilotes.
Pendant la semaine du 2 février 1998, après examen des avis éclairés qu'il avait reçus, le ministre a conclu que le règlement actuel offre aux ventes pilotes des fondements légaux solides.
Le ministre entend reconduire le programme de ventes pilotes en 1998. À la lumière de cette décision, les fonctionnaires du ministère discutent actuellement avec toutes les parties visées pour peaufiner et améliorer les dispositions concernant la pêche afin de les rendre acceptables aux yeux de tous les segments de l'industrie de la pêche.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La motion d'ajournement est adoptée d'office. Par conséquent, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 39.)