De plus, afin de démontrer à la population tout l'intérêt que nous, parlementaires, avons pour la question de l'écart entre les riches et les pauvres, je demande le consentement unanime de cette Chambre afin que cette motion puisse faire l'objet d'un vote.

Le vice-président: L'amendement est recevable.

1040

Est-ce qu'il y a consentement unanime pour que la motion et l'amendement puissent faire l'objet d'un vote?

Des voix: Oui.

[Traduction]

Une voix: Est-ce qu'il s'agit de l'amendement et de la motion?

Le vice-président: Oui. La Chambre est-elle d'accord pour que l'amendement et la motion fassent l'objet d'un vote?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Il n'y a pas consentement. La question porte sur l'amendement. Reprise des questions et observations. Le whip du Bloc québécois.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.

À moins que je ne fasse erreur, vous avez demandé une première fois le consentement unanime et celui-ci a été accordé. Vous l'avez demandé une deuxième fois et cette fois, il n'a pas été accordé. Je prétends que le consentement avait été accordé.

Le vice-président: Non. Quand j'ai posé la question pour la première fois, le secrétaire parlementaire du ministre des Transports a demandé: «Pour l'amendement?» J'ai répondu: «Pour la motion et l'amendement. Est-ce qu'il y a consentement pour qu'ils fassent l'objet d'un vote? C'est pour les deux.»

M. Louis Plamondon: Vous êtes là pour servir la Chambre, pas les libéraux.

Le vice-président: Je crois que la décision de la Chambre est que la motion ne peut pas, à ce moment, faire l'objet d'un vote. On peut poser la question encore une fois et je suis certainement capable de le faire. Comme on le sait, une telle demande est un événement fréquent dans cette Chambre.

M. Stéphane Bergeron: Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le Président, il est très clair, et peut-être que les «bleus» pourront le démontrer tout aussi clairement, que vous avez demandé, dans un premier temps, le consentement unanime de la Chambre et que celui-ci a été accordé.

À la suite de ce consentement, nous avons effectivement entendu le secrétaire parlementaire vous poser une question, mais c'était subséquent à l'obtention du consentement unanime de la Chambre qui vous a été donné.

Le vice-président: Je vais poser la question encore une fois. Est-ce qu'il y a consentement unanime de la Chambre pour que la question fasse l'objet d'un vote?

Des voix: Oh, oh!

[Traduction]

Une voix: Vous êtes au service de la Chambre et non des libéraux.

[Français]

Le vice-président: Oui, je suis ici pour servir la Chambre. Je suis le serviteur de la Chambre.

Des voix: Oh, oh!

[Traduction]

Le vice-président: Le député n'est pas d'accord, mais je crois que la situation est claire. J'ai posé la question. Le secrétaire parlementaire a répondu en posant une question; j'ai alors répondu à la question du secrétaire parlementaire et formulé la question pour que la Chambre la saisisse clairement. Il demandait des éclaircissements au sujet de ma question sur la possibilité que la question fasse l'objet d'un vote, et j'ai répondu.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, je réitère qu'au moment où vous avez demandé le consentement unanime, vous l'avez obtenu. Le secrétaire parlementaire qui était près des rideaux s'est avancé après que le consentement eut été donné. Il a demandé si le consentement portait sur l'amendement ou sur la motion elle-même.

Vous aviez obtenu ce consentement, monsieur le Président. Si vous décidez de changer la décision de cette Chambre, cela donne un très piètre exemple du type de débat qu'on peut avoir, entre parlementaires, sur la question de la mondialisation, si les règles sont changées en cours de route.

[Traduction]

M. Stan Keyes: Monsieur le Président, ce qui est clair, selon moi, c'est que, lorsque vous avez posé la question pour la première fois, le secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor a dit non. Lorsque vous êtes intervenu pour poser la deuxième question, j'ai demandé des éclaircissements parce que je n'avais pas entendu l'interprétation. Je voulais savoir si on avait demandé le consentement unanime pour que la motion fasse l'objet d'un vote, et je vous ai remercié de cette précision. Vous avez posé la question, et j'ai dit non. La motion ne peut faire l'objet d'un vote, et cela ne va pas changer.

[Français]

M. Gilles Duceppe: Monsieur le Président, voilà une deuxième version des faits. Vous dites: «On a dit oui.» Personne n'a entendu le secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor. Tantôt, c'était oui. Là on vient d'avoir une nouvelle version disant: «Quelqu'un avait dit non.» Peut-être que quelqu'un avait pensé non. On est ici pour penser, je l'espère, mais aussi pour parler. Or, voilà une deuxième version.

J'espère que la décision va être respectée au sujet d'accorder le consentement unanime. Si ce n'est pas le cas, voilà, comme le disait mon collègue, un piètre exemple des débats que l'on a ici.

1045

Si vous maintenez la décision, j'espère qu'ils expliqueront pourquoi ils sont contre et pourquoi ils ont une attitude de béni-oui-oui qu'ils vont suivre lors du vote de ce soir sur l'hépatite C. C'est la même attitude de gens irresponsables.

Le vice-président: S'il y a le consentement unanime de cette Chambre pour une proposition, il faut que la Chambre comprenne la question posée. L'honorable secrétaire parlementaire a indiqué exactement ce que j'ai dit; il n'a pas compris la question que j'ai posée à la Chambre. Il a indiqué le manque de clarification sur ce point.

Le consentement unanime n'est prononcé que lorsque le Président de la Chambre a indiqué, après avoir posé la question, qu'il y a le consentement unanime et que la question est décidée.

Je n'ai pas fait une telle déclaration ou rendu une telle décision à cause du fait que j'ai reçu la question. Le sujet est très clair et il est maintenant clos.

Nous passons aux questions et commentaires.

M. Louis Plamondon: J'invoque le Règlement, monsieur le Président.

Le vice-président: Si c'est sur le même point, je ne veux pas entendre d'autres arguments. J'ai entendu assez d'arguments sur cette question.

M. Louis Plamondon: Monsieur le Président, je n'interviendrai que pour dix secondes. Lorsque nous avons demandé le consentement unanime, le secrétaire parlementaire était absent. Il ne peut donc pas dire qu'il s'y est opposé. Donc, il y a eu consentement unanime.

Je voudrais préciser maintenant que je ne vous donne pas le consentement unanime pour redemander un nouveau vote.

[Traduction]

M. Ovid L. Jackson: Monsieur le Président, j'étais à la Chambre à ce moment-là et j'ai dit non, mais peut-être pas assez fort. Mais j'ai bel et bien dit non et j'ai fait signe de la tête. J'étais donc présent à la Chambre.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, je vous suggère sincèrement et respectueusement d'écouter les enregistrements et de lire les «bleus» pour effectivement confirmer que vous avez obtenu le consentement unanime de cette Chambre, lequel a été nié par la suite, mais le consentement, vous l'aviez. Et il n'est pas normal que vous redemandiez le consentement jusqu'à ce que vous ne l'obteniez plus.

M. Gilles Duceppe: Monsieur le Président, je pense que le secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, qui n'était pas assis à sa place, vient de l'admettre. Il n'a pas parlé, il a fait signe non de la tête.

Il vient d'admettre qu'il n'a pas parlé, qu'il a fait un signe de la tête, et jusqu'à ce jour, on doit se servir de sa tête avant de parler, j'en conviens, mais quand vient le temps de donner, oui ou non, son consentement, on le fait en parlant, pas en gesticulant. Il vient de dire qu'il a fait cela.

Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. C'est la fin de l'argument.

Nous avons ici un cas où il n'y avait évidemment pas de consentement unanime.

Une voix: Il y a eu consentement.

Le vice-président: Non, il n'y a eu pas de consentement jusqu'à ce que la Présidence ait indiqué que la question était décidée. Je n'ai pas rendu une telle décision. Je n'ai pas donné une telle indication à cause du fait que je n'ai pas obtenu un consentement unanime clair.

Quand le secrétaire parlementaire a posé sa question et que j'y ai répondu, il a indiqué qu'il ne donnait pas son consentement, et cela a mis un terme à la chose. Ce débat est terminé.

Je cède la parole à l'honorable député d'Acadie—Bathurst.

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter mon collègue de Lac-Saint-Jean. Je dirai dans mon langage qu'il a eu les «guts» de sortir de la Chambre des communes avec son fauteuil pour commencer un débat sur le problème de la pauvreté au Canada. Il y a des enfants qui vont à l'école sans avoir mangé.

Je dois donc me lever pour le féliciter. J'espère que les médias donneront une autre tournure à cette question, qu'ils cesseront de parler du fauteuil et qu'ils commenceront à parler des pauvres du pays.

Ma question à mon collègue est la suivante. Ne trouve-t-il pas que depuis que le Canada a signé l'Accord de libre-échange et l'ALENA, alors qu'ils se dirige vers la signature de l'AMI, on a plus que jamais de banques alimentaires au Canada?

1050

Je vous garantis que ce n'est pas de la Banque Royale dont on parle. Il s'agit des banques alimentaires où des familles sont obligées d'aller y chercher de la nourriture parce qu'elles n'ont plus d'argent. La caisse de l'assurance-emploi a atteint des milliards de dollars, alors qu'il y a des Canadiens qui crèvent de faim.

Alors, j'aimerais avoir une réponse de mon collègue de Lac-Saint-Jean.

M. Stéphan Tremblay: Monsieur le Président, tout d'abord, je suis fort heureux de voir que je reçois des appuis non seulement du Bloc québécois, mais aussi d'autres partis. J'espère que mes collègues d'en face et de tous les partis se saisiront de cette question. Qui plus est, même s'ils ne le font pas maintenant, je pense que le temps me donnera raison et que nous devrons éventuellement nous pencher très sérieusement sur cette question.

Par rapport à la question que mon collègue d'Acadie—Bathurst m'a posée, la raison fondamentale pour laquelle j'ai sorti ce fauteuil, c'était pour entamer un débat de société. Je n'ai jamais dit que j'avais les réponses à tout. Là où je vais me concentrer et mettre des efforts, c'est vers la population et les parlementaires pour insister sur la nécessité d'avoir un débat à ce niveau, c'est-à-dire sur les conséquences de la mondialisation des marchés sur le pouvoir politique.

Si tel est le cas, si on en arrive à la conclusion que la mondialisation des marchés restreint le pouvoir des parlementaires d'ici mais également des autres pays, il sera urgent que la population se saisisse de cette question et qu'elle comprenne les nouveaux enjeux auxquels elle fait face.

Je l'ai dit régulièrement cette semaine, s'il est vrai qu'il existe une perte de pouvoir politique, cela veut dire qu'on est soi-disant en perte de démocratie. Cela veut donc dire que nous sommes tous concernés, autant les partis politiques à la Chambre que la population en général.

Je n'ai pas la réponse à toutes les questions, loin de là. Mais ce que je sens, c'est qu'il y a une absence de débats et de points de vue des parlementaires et de la population. C'est cela qui m'inquiète davantage.

Bien entendu, on peut étudier les conséquences directes de la mondialisation, et il y en a plusieurs. Mais là où je crois qu'il faut en venir, et rapidement, c'est à un débat complet. À partir de là, nous nous pencherons sur des détails spécifiques, sur les conséquences, les enjeux et surtout sur les pistes de solution que nous devrons entamer pour faire en sorte que cette mondialisation des marchés soit encadrée et qu'elle soit bonne pour les citoyens de ce pays et d'ailleurs.

Voilà le défi auquel on fait face. Comme je le disais, c'est un message compliqué et un débat qui ne fait que commencer. Il s'agit probablement une lutte qui va durer 10 ans. C'est la raison pour laquelle il faut s'en saisir le plus rapidement possible.

J'espère qu'en parallèle avec la population qui se saisira, je l'espère, davantage de ces questions, les parlementaires ici, à la Chambre, seront à l'écoute des intérêts de la population et feront en sorte qu'on arrive à des pistes de solution plus concrètes.

[Traduction]

M. Julian Reed (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais faire une observation au sujet de mon jeune collègue, le député de Lac-Saint-Jean. Je suis très heureux qu'il ait rapporté son siège et qu'il continuera de siéger à la Chambre.

J'étais à la Chambre quand il a manifesté sa frustration en quittant les lieux avec son siège. J'y ai vu la frustration d'une personne dans la vingtaine dont l'idéalisme n'a pas encore été tempéré par le réalisme que confère l'âge.

Je lui dirais de ne jamais renoncer à son idéalisme. Qu'il le maintienne à tout jamais. Avec les années qui passent, il constatera que l'idéal est toujours tempéré par la réalité.

C'est frustrant de faire le constat que la pauvreté semble augmenter dans le monde. Je ne crois pas que l'on puisse isoler la pauvreté chez les enfants de la pauvreté en général. Pour moi, qui dit pauvreté des familles dit également pauvreté des enfants. Les deux vont de pair. Il n'existe donc pas de formule magique permettant d'éliminer la pauvreté chez les enfants d'un coup de plume ou au moyen d'un chéquier.

1055

Je voudrais également me prononcer sur certains arguments qui sont avancés dans le cadre de ce débat, arguments qui vont à l'encontre de certains éléments qui sont précisément de nature à atténuer la pauvreté chez les enfants et à contribuer à l'essor des économies dans le monde. Pour mettre les choses en perspective, il faut se pencher sur le passé et sur la condition qui était celle des humains avant que les pays ne commencent à interagir entre eux.

C'est au cours des années cinquante que le Canada a commencé à nouer des relations officielles avec d'autres pays avec lesquels il avait fait le commerce dans le passé, surtout sous le régime colonial dans lequel nous vivions à l'époque. Les premiers accords d'investissement ont vu le jour dans les années 50. Jusqu'à maintenant, je crois savoir que le Canada a conclu avec d'autres pays 54 accords bilatéraux sur l'investissement. Il existe dans le monde 1 600 accords bilatéraux sur l'investissement.

L'idée qui sous-tend l'Accord multilatéral sur l'investissement est fort simple. Il s'agit de permettre à un plus grand nombre de pays de marcher d'un même pas. Nous espérons que le jour où ce cadre aura été établi, l'Organisation mondiale du commerce, qui regroupe 132 pays, verra qu'il est judicieux de fonctionner en vertu d'un cadre commun.

Tout va bien pour le Canada parce qu'il a pour principal partenaire commercial les États-Unis. Les deux pays se comprennent réciproquement et ils s'efforcent, en dépit de quelques ratés, de faire preuve d'une certaine équité l'un envers l'autre. Nos échanges commerciaux peuvent donc se passer d'un AMI et d'accords supplémentaires. Cependant, alors que d'autres pays sur terre, des pays pauvres, cherchent à améliorer leur niveau de vie et à mettre fin à la pauvreté, nous nous rendons compte que le fait pour ces pays d'avoir des règles communes les aidera et nous aidera aussi.

Par ailleurs, je dois dire que nous reconnaissons, je pense, que les gouvernements fermés ne fonctionnent pas bien dans un village planétaire. En fait, ils échouent lamentablement. Prenons, par exemple, la Corée du Nord, un gouvernement communiste totalitaire qui s'est isolé et refuse pratiquement de communiquer avec le reste du monde. La famine, la pauvreté dans ce pays sont telles que la Corée du Sud, son ennemi par excellence, lui envoie maintenant de l'aide pour essayer, à sa façon, de l'aider en cette période de crise.

En revanche, les gouvernements ouverts y gagnent. Leur richesse et leur base économique augmentent et ils sont donc mieux en mesure de s'attaquer à la pauvreté qui, dans une certaine mesure, existe dans tous les pays du monde. Elle existe au Canada, en France, en Europe, en Asie, et partout ailleurs. Nous le reconnaissons.

La solution n'est pas l'argent. La solution est de trouver un dénominateur commun et d'établir la base économique qui permettra à ces pays de prospérer. C'est pourquoi nous recherchons ces accords, pour pouvoir établir les règles de façon à ce qu'une entreprise canadienne n'ait pas peur d'investir dans un autre pays.

Prenons par exemple cette firme de Nouvelle-Écosse qui a formé un partenariat avec la compagnie Aeroflot et le gouvernement russe pour construire un hôtel l'année dernière. Un conflit a surgi parce qu'il n'existe pas d'AMI avec la Russie, parce que nous n'avons pas d'accord bilatéral avec ce pays.

1100

Ces gens se sont alors retrouvés seuls dans un dédale administratif complexe et ils ont fait face à de nombreux problèmes. C'est un désavantage important pour une compagnie ou un investisseur potentiel qui veut s'établir à l'étranger et qui ce faisant vient en aide à l'économie de ce pays et contribue à la création d'emplois et à la croissance d'un pays qui n'est pas le sien.

Cette interaction est un élément positif pour chacun d'entre nous. La mondialisation apporte davantage de pouvoirs à tous les pays qui veulent bien en tirer profit. Je reconnais que cela crée également des incertitudes. On craint souvent l'ingérence au niveau culturel et à d'autres niveaux. Chacun des pays qui a participé aux négociations de l'AMI a ses préoccupations et ses réserves. C'est tout à fait normal. Il est bien normal que l'on veuille tenir le débat culturel à l'écart de l'accord. Nous l'avons déjà dit. Nous avons été très clairs à ce sujet. Nous avons dit que si certains pays insistent pour que ces éléments soient inclus dans l'entente qui les concerne, nous prévoirons des clauses de réserve s'appliquant à notre pays. C'est un critère essentiel, et ça ne cause pas vraiment de problème.

Pendant les quelques quarante ans où ces ententes ont eu cours, aucune compagnie n'est venue prendre le contrôle sur les politiques de ce pays. Aucune organisation multilatérale n'a jamais écrasé le Canada. Si on recherche vraiment un exemple de pays où l'industrie et les grandes organisations peuvent avoir une incidence sur les politiques, il suffit de se tourner vers Washington et de voir comment fonctionne ce gouvernement. Des membres quasi honoraires des grandes compagnies adoptent en réalité des politiques qui avantagent ces compagnies. C'est une chose qui ne se produit pas au Canada. Cela ne s'est jamais produit au Canada et cela ne se produira pas tant que les Canadiens y verront.

Le niveau de nos exportations a considérablement augmenté depuis que nous avons commencé à signé des accords. Le nombre des emplois créés s'est également accru. Nous aimerions bien que cette situation se poursuive, mais nous le voulons pour nous-mêmes, ce qui semble bien être un sentiment intéressé. Il s'agit toutefois également de générosité. Nous voulons que cette situation se poursuive pour tous les pays du monde et pour tous les peuples du monde et nous sommes prêts à avoir recours à tous les outils dont nous disposons pour tenter de faire disparaître la pauvreté, particulièrement celle dont souffrent les enfants.

[Français]

Le vice-président: Le député de Terrebonne—Blainville a la parole pour des questions et commentaires.

M. Paul Mercier: Monsieur le Président, voyant que mon collègue de Lac-Saint-Jean veut prendre la parole, je lui cède ma place.

M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, je me dois de répondre à quelques éléments soulevés dans le discours du député d'en face.

Il a parlé de mes illusions, qu'à mesure que je vais vieillir, je devrais perdre mes illusions. Est-ce que c'est ça, sa réponse? Je devrais donc baisser les bras aujourd'hui, parce que je vais perdre mes illusions dans 20 ans? Je ne pense pas. Je me sens concerné par l'avenir.

Je pense qu'il y a des débats intéressants qui doivent être faits maintenant. Il y a de nouvelles manières de procéder, justement pour faire ces débats de société. Ce n'est pas en me fiant sur ce qui s'est fait dans le passé, constamment, que je vais baisser les bras et me dire: «Non, on n'a pas le choix.»

C'est à cela que j'ai voulu réagir. C'est un des éléments majeurs sur lequel j'ai voulu réagir, soit le fait de dire: «Écoutez, on n'a pas le choix. On n'a pas le choix devant l'inévitable économique, devant la mondialisation des marchés. Chers citoyens, vos gouvernements n'ont plus aucun pouvoir.» Je refuse de le croire.

Je pense que si la population se mobilise, si elle croit qu'on peut faire de la mondialisation un instrument pour tous, en particulier pour ceux de ma génération, je pense qu'on peut changer des choses.

On peut m'accuser d'être un idéaliste, de croire en quelque chose d'utopique, mais au moins je vais lutter, je vais me bagarrer. C'est cela que je veux faire. Je veux me bagarrer, mais dans l'intérêt de la population.

1105

Quand je reçois huit appuis sur dix pour le geste que j'ai posé, un geste qui, en soi, remettait en question une des valeurs fondamentales de notre société, c'est-à-dire la démocratie, je pense qu'il y a lieu de se poser certaines questions.

Je ne veux pas discuter précisément de l'Accord multilatéral sur l'investissement, mais bien plus de la manière dont cela s'est fait, en catimini. En fin de compte, on était en train de récrire la constitution économique mondiale, mais personne ou pratiquement personne ne le savait, en tout cas certainement pas la population, ni moi, en tant que parlementaire, en tant que représentant de la population. Nous avons été informés du contenu de l'Accord multilatéral sur l'investissement sur le tard.

Je pense que lorsqu'il y a un débat de société aussi large qui doit se faire, la population doit en être informée. Même si c'est un débat qui est complexe et long, j'en conviens, cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas s'y attarder dès maintenant.

Je n'ai donc pas l'intention de baisser les bras. Je pense que la seule chose qui soit inévitable... Non, en fait, il n'y a rien d'inévitable. Réflexion faite, il n'y a rien d'inévitable. Tout ce qui rend les choses inévitables, c'est de baisser les bras.

[Traduction]

M. Julian Reed: Monsieur le Président, j'espère que le député n'a pas mal interprété mes propos. Je lui ai dit, non pas de renoncer en quoi que ce soit à son idéalisme, mais de reconnaître avec le temps que la politique est l'art du possible et que nous cherchons à nous diriger vers une voie et qu'il faut bien souvent se battre pour y arriver.

Je suis heureux que le député accepte le principe de la mondialisation. Des représentants de la Banque mondiale ont comparu devant le comité aujourd'hui. Ils ont parlé, entre autres, du développement rural et de la pauvreté, qui préoccupent très vivement la Banque mondiale. Ils recommandent notamment une plus grande libéralisation mondiale du commerce des produits agricoles, condition nécessaire pour faire en sorte que les pays puissent compter sur les marchés internationaux, plutôt que sur des politiques d'autarcie, pour assurer la sécurité de leurs approvisionnements alimentaires.

M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, une des grandes préoccupations des Canadiens dans toute cette question, c'est le secret qui entoure cet accord et les discussions qui ont lieu derrière des portes closes.

Ce n'est que l'année dernière, pendant la campagne électorale, que nous avons entendu dire que cet accord se prépare depuis plusieurs années. Qu'y a-t-il de si secret dans cet accord pour qu'il ne soit pas dévoilé publiquement à la population canadienne?

M. Julian Reed: Monsieur le Président, le processus de négociation de l'AMI puise ses racines dans les processus de négociation de tous les accords commerciaux bilatéraux qui sont conclus depuis de nombreuses années. Depuis le tout début, on pouvait obtenir les renseignements par l'entremise de l'OCDE, mais aucun journaliste n'a suivi le dossier, personne ne l'a examiné jusqu'à ce qu'une ébauche paraisse sur Internet en mai dernier. Une ébauche n'est pas un texte, mais on l'a interprétée comme tel. Ce qu'elle ne renfermait pas à l'époque, c'est une liste de réserves formulées non seulement par le Canada, mais aussi par tous les pays de l'OCDE. Ce sont là les fondements de la négociation.

Le vice-président: Je suis désolé d'interrompre le secrétaire parlementaire, mais son temps est écoulé.

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet de la motion présentée par le Bloc en cette journée d'opposition, bien que j'aie quelques difficultés à comprendre précisément ce que demande ce parti.

Je constate qu'il a lié la pauvreté des enfants à la mondialisation des marchés et à l'Accord multilatéral sur l'investissement; j'entends traiter de ces questions comme telles. La motion me semble cependant poser un problème au départ car je ne crois pas que ces deux questions soient liées.

1110

Il m'apparaît évident que les libéraux gèrent mal l'économie. On trouve encore de la pauvreté là où elle ne devrait plus exister au Canada. Je crois également que la pauvreté chez les enfants ne peut être dissociée de celle des familles. Aussi, si les personnes qui composent les familles avaient des emplois bien rémunérés, cela contribuerait grandement à éliminer le problème.

Je crois aussi que les libéraux gèrent mal l'AMI. Le ministre se trouve aujourd'hui à l'OCDE, à Paris, pour donner le coup de grâce à l'AMI, pendant que le premier ministre est à Cuba, où il discute de la signature d'un accord d'investissement avec ce pays.

Cuba a exproprié tous les investissements canadiens et étrangers et le premier ministre parle maintenant de signer un accord d'investissement avec ce pays et de geler l'Accord multilatéral sur l'investissement, qui aiderait beaucoup de sociétés canadiennes et, partant, beaucoup de travailleurs canadiens et leurs enfants, en créant de nombreux emplois bien rémunérés. Il y a là un problème.

Le député de Calgary-Centre insistera davantage sur la question de la pauvreté des enfants et sur les solutions qui existent, mais je voudrais néanmoins soulever quelques points.

Le Parti réformiste croit qu'il est important que toutes les familles canadiennes puissent avoir des emplois intéressants et bien rémunérés. Ce serait possible si nous avions un gouvernement compétent. Il est tout à fait déplorable que des Canadiens gagnant 15 000 $ par année soient tenus de payer de l'impôt au Canada. C'est une situation tout à fait inacceptable. Cette catégorie de personnes regroupe quelque 2,6 millions de Canadiens qui, croyons-nous, ne devraient pas figurer sur le rôle d'imposition, mais avoir la possibilité de conserver une partie de leur revenu si durement gagné.

Je voudrais parler du rôle du gouvernement. Le Nouveau Parti démocratique et le Bloc voudraient nous faire croire que le gouvernement doit jouer un rôle interventionniste. Le Parti libéral l'a fait dans le passé. Depuis une trentaine d'années, les Canadiens vivent sous un gouvernement interventionniste et dans un régime de sociologie appliquée. Certains voudraient voir le Canada se replier sur lui-même et s'isoler du reste du monde. Ils voudraient que nous revenions aux lourdes barrières tarifaires qui existaient du temps de Sir John A. Macdonald. Je ne crois pas que nous servirions bien les intérêts du Canada en agissant ainsi. L'exemple de la région de l'Atlantique montre bien l'inefficacité de ce genre de politique.

Avant la Confédération, plusieurs régions du Canada se tiraient très bien d'affaire. Les provinces de l'Atlantique entretenaient des relations commerciales très profitables avec les États de la Nouvelle-Angleterre. Cette région était située à proximité d'un corridor commercial naturel.

Il y a eu la Confédération, et sir John A. Macdonald a établi sa politique nationale de droits élevés, politique visant à orienter la circulation des produits et services d'est en ouest et vice versa. Quel effet cela a-t-il eu sur le Canada atlantique? Au bout d'un certain temps, il est devenu dépendant de différentes mesures comme l'assurance-chômage, les subventions au titre du développement régional et l'aide sociale, parce qu'il était saigné à blanc par le Canada central. Dès leur instauration, les barrières ont eu pour effet d'empêcher un commerce efficace avec les États de la Nouvelle-Angleterre.

À mon avis, il a été prouvé partout dans le monde que les barrières ne fonctionnent pas. Tout pays qui a unilatéralement démantelé ses barrières commerciales en a bénéficié. Par conséquent, nous devons favoriser un climat plus propice pour que les entreprises canadiennes se portent bien. Par la même occasion, les travailleurs dans ces entreprises canadiennes se porteront bien eux aussi et auront des emplois rémunérateurs.

Notre comité a étudié la situation de petites et moyennes entreprises dans le contexte du commerce international. Certains témoins ont dit qu'au Canada, le climat n'est absolument pas propice pour les entreprises. Des témoins ont expliqué que si nous ne sommes pas concurrentiels à l'échelle internationale, c'est parce que nous payons des impôts très élevés. Les Canadiens restent les individus les plus taxés du G-8. Nous avons beaucoup de réglementation dont il est difficile de venir à bout. Un témoin nous a dit qu'il est plus facile pour son entreprise de faire des affaires en déménageant son siège social de l'Ontario en Illinois et en réexpédiant ensuite ses produits au Canada. Il est plus facile d'expédier ses produits de l'étranger que d'une province canadienne à une autre. C'est tout simplement inacceptable.

À mon avis, c'est parce que nous avons eu des gouvernements interventionnistes que notre dette atteint 600 milliards de dollars, dette qui oblige les contribuables canadiens à consacrer le tiers de chaque dollar de recette fiscale qu'ils versent à Ottawa simplement pour payer les intérêts sur celle-ci. C'est comme si l'on se creusait un trou dans le sol. Ces genres de gouvernement qui sont intervenus dans l'économie et dans nos vies personnelles sont à l'origine de la situation actuelle.

1115

Il nous suffit de penser simplement à toutes les entreprises qui ont été privatisées au cours des dernières années, qui profitaient des largesses du gouvernement et qui avaient besoin d'énormes subventions chaque année pour exister. Le CN, Air Canada, Petro-Canada sont toutes des entreprises rentables maintenant. Or, elles venaient toutes puiser dans les deniers publics.

Les aéroports canadiens fonctionnent de façon indépendante et s'en tirent fort bien. Les administrateurs d'un petit aéroport, à Peace River, qui a été cédé à la collectivité il y a deux ans, m'ont dit qu'ils s'en sortaient fort bien et qu'ils réalisaient des profits. Avant cela, cet aéroport avait besoin de fonds publics à hauteur de 400 000 $ par année pour poursuivre ses activités.

On doit à ce gouvernement interventionniste le Programme énergétique national et l'AEIE, l'Agence d'examen de l'investissement étranger, qui a découragé les investissements au Canada. Le gouvernement est intervenu non seulement dans l'économie, dans nos vies personnelles, mais également dans des domaines de compétence provinciale comme l'éducation, le logement, le tourisme et la formation de la main-d'oeuvre, ce qui a causé des dédoublements.

Comment se fait-il que dans un pays aussi merveilleux que le Canada, nous ayons des régions où le taux de chômage est de 60 p. 100? C'est tout simplement inacceptable. C'est l'endettement qu'on doit aux gouvernements interventionnistes qui est la cause de tout cela. Je le répète, 2,65 millions de personnes gagnent moins de 15 000 $ par année et doivent quand même payer des impôts au gouvernement fédéral. C'est inacceptable. Nous devons mettre de l'ordre dans nos affaires, en premier lieu.

La sociologie appliquée du passé nous a donné l'assurance-emploi. Vingt-cinq régions différentes du pays sont admissibles à cette assurance-emploi, en fonction de critères différents. Depuis 30 ans, les taux d'assurance-emploi au Canada sont de 5 p. 100 supérieurs à ceux des États-Unis, année après année. On peut le démontrer graphiquement. Ils montent et descendent, mais demeurent à 5 p. 100 au-dessus de ceux des États-Unis. Comment expliquer cela? C'est attribuable à l'ingénierie sociale des gouvernements interventionnistes.

Cela m'amène à l'aspect de la motion d'aujourd'hui qui porte sur la mondialisation, dans le cadre de l'AMI. Je crois, à l'instar de notre parti, que le Canada a besoin d'un régime libéralisé sur le plan du commerce et des investissements, s'il veut prospérer.

Pour la première fois, en 1998, le montant des investissements canadiens à l'extérieur du Canada a dépassé le montant des investissements étrangers au Canada. C'est une tendance qu'on constate depuis quatre ou cinq ans. Cela reflète une nouvelle confiance des Canadiens dans la possibilité de s'implanter sur le marché mondial.

Il y a 30 millions de personnes sur le marché canadien qui pensent que ce marché est trop petit et qui veulent profiter du marché mondial. Nous avons beaucoup de choses à offrir. Si nous devons commercer avec ces pays comme nous le faisons, dans bien des cas, il faudra que les Canadiens fassent des investissements.

Quelles multinationales canadiennes investissent à l'étranger? Ce sont des entreprises d'ici. Elles emploient des Canadiens ici chez nous. Les caisses de retraite des Canadiens investissent dans ces entreprises. Elles sont cotées à la bourse. Des fonds mutuels, des REER, sont investis dans ces entreprises canadiennes. Il est dans notre intérêt qu'elles s'en sortent bien. Elles ont besoin de la protection offerte par certaines règles fondamentales en matière d'investissement. Nous pouvons les protéger de plus d'une façon.

Il faut laisser mourir l'AMI. Le ministre du Commerce international semble prêt à le laisser plonger dans un coma profond à l'OCDE. Nous pouvons signer des accords bilatéraux sur l'investissement pour atteindre les mêmes objectifs. Nous l'avons fait souvent dans le passé. Nous avons également un accord sur l'investissement avec les États-Unis et le Mexique, l'ALENA qui régit déjà 70 p. 100 des investissements au Canada. Cela ne va pas changer, que nous ayons l'AMI ou non.

Nous pouvons poursuivre dans cette voie. Il existe quelque 1 600 accords sur les investissements dans le monde. Ce serait beaucoup plus simple d'en avoir un seul, que tout le monde pourrait considérer comme la règle pour les investissements, comme ce fut le cas des règlements sur le commerce des biens pendant 50 ans. Si nous ne voulons pas le faire, nous ne sommes pas obligés.

Dans un geste symbolique, le député de la circonscription de Lac-Saint-Jean a sorti son siège de la Chambre des communes, l'autre jour, et a fait un peu parler de lui de cette manière. Ce geste est plus éloquent qu'il n'en a l'air. Cela en dit long au sujet d'un parti qui veut se séparer du Canada et dresser des frontières autour du Canada, un parti qui prône une politique d'isolement. Cela ne fonctionne tout simplement pas.

De grands changements se produisent au Canada. Nous avons tous de la difficulté à nous adapter aux changements, mais nous ne pouvons pas arrêter une partie de notre vie et décider que nous resterons à l'âge de 30 ans. Le changement, c'est une chose que nous subissons tous constamment. Le commerce et l'investissement, c'est comme la bicyclette. Si on cesse de pédaler, on tombe. Je ne crois pas que cela serait très utile.

Je ne peux pas appuyer la motion, même si elle touche certains aspects, comme la pauvreté chez les enfants, qu'il faudrait absolument régler, au moyen d'emplois payants.

1120

Des voix: Bravo!

L'hon. Andy Mitchell (secrétaire d'État (Parcs), Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté le député avec intérêt. C'est bon de voir qu'il a son petit clan d'admirateurs.

L'intervention du député révèle qu'il existe, entre son parti et ce côté-ci de la Chambre, une très importante différence que les Canadiens devraient connaître. Il a parlé des contribuables canadiens et de la nécessité de réduire le fardeau de l'impôt. C'est ce qu'a fait le ministre des Finances dans ses derniers budgets et c'est ce qu'il continue de faire. Nous constatons ainsi l'incapacité du Parti réformiste de faire la différence entre les contribuables et les Canadiens.

Des voix: Oh, oh!

L'hon. Andy Mitchell: J'entends les députés d'en face. Ils ne se rendent pas compte qu'il y a littéralement des millions de Canadiens qui ne sont pas des contribuables et qui ont besoin d'aide tout autant que s'ils payaient des impôts. Que faire de ceux qui sont incapables de travailler ou de trouver du travail? Je sais que les réformistes croient que tous les Canadiens peuvent trouver du travail s'ils le veulent, mais cela ne fait aucun cas des Canadiens handicapés et de ceux qui sont incapables de s'intégrer au marché du travail.

Autrement dit, le Parti réformiste n'est pas au service de tous les Canadiens. Il choisit qui il veut aider. Il s'intéresse à ceux qu'il veut aider, mais ne s'adresse pas à tous les membres de la famille canadienne.

C'est fondamental dans tout ce que le député a dit dans son intervention. Il ne fait aucun cas de certaines catégories importantes de la société canadienne, et ne veut s'occuper que des gens dont les besoins correspondent justement à l'aide qu'il veut donner.

M. Charlie Penson: Monsieur le Président, l'intervention du député était fort intéressante. Il a fait remarquer, avec raison, qu'il y avait de grandes différences entre le Parti réformiste et le Parti libéral qui est au pouvoir. Je suis content qu'il le comprenne enfin. Ces différences sautent aux yeux.

Je tenais à faire remarquer que, d'après nous, il ne revient pas au gouvernement d'intervenir dans l'économie. Bien sûr, le gouvernement a un rôle à jouer, mais c'est de favoriser l'établissement d'un climat pour que nos entreprises ainsi que leurs employés et leurs actionnaires se débrouillent bien tant à l'échelle nationale qu'internationale. Nous sommes également convaincus que le gouvernement doit être le gardien d'initiatives telles que les programmes environnementaux et les lois sur la concurrence, afin que ces questions soient bien gérées pour les Canadiens.

Concernant l'impôt, le député a soulevé un point intéressant. Il a déclaré que nous ne faisions pas la distinction entre les contribuables et les Canadiens. À mon avis, quand vient le temps de payer les impôts, les Canadiens non plus n'y voient pas une grande différence. Ils constatent qu'ils sont les contribuables qui payent le gros prix et qui veulent un allégement fiscal.

[Français]

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, tout d'abord, je dois dire que je suis désolé de la tournure que prend ce débat et de voir comment les réformistes peuvent le faire dévier. Les libéraux reprennent cela pour dire: «Nous autres, on est les meilleurs au monde, on est beaux, bons et fins».

Mon collègue de Lac-Saint-Jean a voulu amorcer un débat non partisan sur une problématique mondiale très présente et qui est simplement redéfinie dans notre motion.

Le député réformiste a commencé son discours en disant: «On ne sait pas trop ce que les députés du Bloc québécois veulent». Donc, on peut penser qu'il n'est pas d'accord avec ce que nous voulons, mais il ne sait pas ce qu'on veut. Si on écoute son discours, on s'aperçoit qu'il est assez incohérent.

Dans un deuxième temps, je vais lui expliquer ce qu'on veut et je vais lui demander s'il est d'accord. La motion est relativement simple et elle se lit ainsi: «Que cette Chambre réitère l'engagement pris en 1989 de supprimer la pauvreté des enfants d'ici l'an 2000 et presse le gouvernement d'agir en formant rapidement un comité parlementaire qui va étudier ce sujet.»

Les libéraux avaient pris cet engagement dans leur premier livre rouge et s'était prononcé en faveur de celui-ci. Ce que nous voulons, c'est éliminer la pauvreté. Nous voulons créer un comité parlementaire pour étudier cette question. Je demande à mon collègue réformiste s'il est d'accord avec cela.

[Traduction]

M. Charlie Penson: Monsieur le Président, je ne pense pas qu'il y ait un désaccord. Nous voulons éliminer la pauvreté au Canada, mais nous avons des méthodes différentes pour y parvenir.

1125

Les bloquistes, les libéraux et les néo-démocrates semblent croire que le gouvernement n'a qu'à manier les leviers du pouvoir pour intervenir dans l'économie. Depuis 30 ans que nous voyons ce genre d'intervention et que nous constatons son échec.

Il y a déjà belle lurette que le taux de chômage est de deux chiffres. Le régime de pensions du Canada a besoin d'une transfusion massive de fonds, une augmentation de 72 p. 100, pour pouvoir durer. Les soins de santé donnent lieu à d'énormes problèmes. Le gouvernement fédéral a réduit de six milliards de dollars les paiements aux provinces au titre des soins de santé.

Le gouvernement devrait peut-être ne pas tant intervenir dans l'économie et le secteur des affaires, et laisser les entreprises faire ce qu'elles font le mieux, soit créer des emplois rémunérateurs. Nous devons être en mesure de soutenir la concurrence à l'échelle internationale. Quant à la mondialisation qui est certes en train de se produire, je doute que nous puissions ou voulions arrêter ce mouvement. Le monde est plus petit et nous devons en profiter.

*  *  *

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, à la suite de discussions tenues entre les représentants de tous les partis, je crois que vous trouverez le consentement unanime pour la motion suivante:  

Que le vote par appel nominal prévu pour aujourd'hui à la fin de la période prévue pour les Affaires émanant du gouvernement sur l'amendement du député de Langley—Abbotsford à la motion de l'opposition du député de Macleod soit réputé rejeté avec dissidence;

Et que les autres votes par appel nominal prévus pour aujourd'hui à la fin de la période prévue pour les Affaires émanant du gouvernement se tiennent dans l'ordre suivant: la motion principale de l'opposition du député de Macleod, la motion portant deuxième lecture du projet de loi C-39, la motion portant deuxième lecture du projet de loi C-216, la motion M-85, et la motion portant deuxième lecture du projet de loi C-32.

Le vice-président: La whip adjointe du gouvernement a-t-elle le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?

Des voix: D'accord.

Le vice-président: La Chambre a entendu le teneur de la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

*  *  *

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ—LA SUPPRESSION DE LA PAUVRETÉ

La Chambre reprend l'étude de la motion et de l'amendement.

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, le NPD appuie la motion proposée par le Bloc québécois. Nous nous réjouissons de l'attention suscitée autour de la question de la mondialisation et nous reconnaissons au député de Lac-Saint-Jean le mérite d'avoir provoqué le débat. Cependant, contrairement à ce qu'il a dit dans son intervention, le débat ne fait pas que commencer; il a cours depuis un certain temps, depuis environ 1987, l'année qui a précédé la conclusion de l'accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis.

Je suis très heureux d'entendre ce que le député avait à dire. Je m'accorde avec lui pour dire qu'on assiste à une nouvelle prise de conscience chez les jeunes, chez les membres de sa génération. Ils savent à quel point se rassemblent dans le contexte de ce modèle de mondialisation des forces qui contribueront à façonner un avenir que bien peu de jeunes veulent envisager.

C'est un avenir qui laisse entrevoir une économie à faible rémunération pour un très grand nombre de jeunes Canadiens. Je l'ai constaté dans mon travail de recherche sur l'AMI au cours des derniers mois lorsque j'ai parcouru le pays pour prendre la parole sur les campus et ailleurs. J'ai parlé de l'accord multilatéral sur l'investissement aux étudiants en leur faisant comprendre qu'il s'agissait du tout dernier stade du modèle de mondialisation que le NPD rejette et que je souhaite voir rejeter de la part des jeunes. Il y a une nouvelle conscience chez les jeunes de niveau universitaire et d'autres niveaux qui savent qu'ils doivent se méfier de ce modèle de mondialisation.

Le député de Lac-Saint-Jean a dit espérer que le temps lui donne raison au sujet de cette motion, même si tout le monde n'est pas d'accord avec lui pour le moment. Sans malice, je lui dirai que je pense la même chose depuis un certain temps. Je me rappelle avoir fait une intervention similaire en 1987 lorsque j'ai dit que le temps finirait par prouver que nous avions raison à propos des mauvais côtés du libre-échange.

1130

Je pense que nous entrons dans l'une de ces périodes où les gens—et je ne parle pas du député—qui étaient tout à fait en faveur de ce modèle, qui a pris corps dans l'ALE, l'ALENA et l'OMC, ont maintenant des réserves à son égard.

Les réserves viennent non seulement de la gauche où les gens ont toujours craint les effets de la mondialisation, mais de gens de la droite et du centre qui se demandent si les répercussions d'un marché mondial entièrement libre ne vont pas beaucoup plus loin que ce qu'ils avaient envisagé quand ils ont commencé à promouvoir ce modèle de mondialisation.

Je suis très heureux de voir cette motion devant la Chambre aujourd'hui. J'ai remarqué qu'elle commençait par une référence à une motion adoptée par la Chambre, en 1989, qui avait été proposée par l'ancien chef des néo-démocrates, le député d'Oshawa, Ed Broadbent, à l'occasion de son départ de la Chambre.

Je pense que le fait qu'il soit question de cette motion au début de la motion du Bloc souligne une chose que beaucoup savent, c'est-à-dire qu'il existe une certaine affinité entre le NPD, et avant cela, le CCF, et la tradition social-démocrate du Québec. Aujourd'hui, elle est représentée par le Bloc québécois, mais auparavant elle l'était non seulement par le Bloc québécois, mais aussi par l'ensemble des Québécois.

On ne peut nier que le Québec a eu une influence déterminante sur le genre de pays qu'est devenu le Canada au fil des ans. Notre nature social-démocrate nous vient en grande partie du Québec. Dans le Canada anglophone, cette tradition est incarnée dans le NPD.

Ces deux forces agissant en synergie, souvent synthétisées au niveau fédéral par un gouvernement libéral, ont donné le genre de pays qui est en train d'être démantelé par le modèle de mondialisation dont a parlé le député du Lac-Saint-Jean et que nous, les néo-démocrates, critiquons depuis un certain temps.

Ce débat me donne l'occasion, en tant que leader du NPD à la Chambre et porte-parole de mon parti en matière de commerce, de réfléchir aux relations qui existent entre le NPD et les nationalistes québécois, pas seulement les nationalistes au sein du Bloc québécois, mais également les nationalistes à l'extérieur du Bloc qui ne sont pas forcément souverainistes ou séparatistes. Nous avons toujours eu beaucoup d'affinité du fait que nous partageons les mêmes valeurs social-démocrates.

Ce qui s'est passé au cours des dernières années, surtout depuis la création du Bloc, mais depuis le début du débat sur le libre-échange, c'est que nous avons été en désaccord avec le Bloc Québécois, et pas seulement au sujet de la séparation, de toute évidence. Nous sommes fédéralistes et ils sont souverainistes. Ils comprennent cela. Nous le comprenons aussi. Tout le monde sait à quoi s'en tenir.

Cependant, les problèmes viennent de l'accord de libre-échange, de l'ALENA, de l'OMC et maintenant de l'AMI, qui tendent vers la mondialisation. Je me réjouis de la motion, car elle nous donne la possibilité de réfléchir à ce modèle de mondialisation. Il va à l'encontre de la social-démocratie. Il entrave la capacité des gouvernements de créer, de préserver et de maintenir les valeurs de la social-démocratie.

Nous avons toujours trouvé étrange, frustrant et même irritant à l'occasion de voir les Québécois de différentes affiliations politiques souscrire au libre-échange et à l'ALENA. Je dis cela en toute sincérité. Je ne cherche pas à provoquer de débat entre partis. J'essaie de nous donner à tous la possibilité de réfléchir à la question. Récemment, ils n'ont même pas pris la peine de présenter un rapport minoritaire sur l'AMI.

1135

Il semble cependant s'amorcer un certain revirement dans les rangs du Bloc et j'en suis très heureux.

Je crois que le modèle de mondialisation que représentent l'ALE, l'ALENA, l'OMC et l'AMI n'est pas, de notre point de vue, un modèle qui crée la justice, et ce n'est pas tout simplement parce que nous sommes sociaux-démocrates. On voit que ce mouvement a accru la pauvreté et élargi les disparités entre les riches et les pauvres à l'intérieur des pays, entre les pays et entre le nord et le sud et le reste.

Nous devrions aussi être sceptiques à l'égard de ce modèle de mondialisation parce qu'il constitue une menace à la souveraineté des gouvernements, à leur pouvoir d'intervenir, de façonner, de contenir, de réglementer, de faire toutes ces choses que nous avons été capables de faire dans l'économie au fil des années pour créer un Canada plus social démocrate, pouvoir que les bloquistes voudraient certainement avoir à leur disposition pour façonner l'économie du Québec si celui-ci devenait indépendant.

J'espère que ce débat nous donnera l'occasion d'entendre ce que les députés du Bloc ont à dire à ce sujet. Nous n'avons jamais vraiment compris pourquoi les bloquistes ont cette vision de l'économie mondiale et pourquoi l'ancien chef du Bloc, qui est maintenant premier ministre du Québec, a parlé de la fin d'une idéologie, qui a été remplacée par le commerce. Il a dit cela à la Chambre le 15 mars 1994.

Le commerce est lui-même une idéologie, particulièrement le libre-échange qui n'est pas assujetti à la réglementation gouvernementale ni à des normes fondamentales en matière de travail. C'est là une idéologie, et il y a une idéologie à débattre dans tous les différents modèles d'évolution du commerce mondial.

En faisant semblant qu'il ne s'agit pas ici d'un débat idéologique, on jouerait exactement le jeu que le gouvernement veut que nous jouions. Ce n'est cependant pas le cas des réformistes. Je crois qu'ils reconnaissent qu'il s'agit ici d'un débat idéologique, et ils montrent d'ailleurs très clairement de quel côté ils sont.

Je suis heureux que le Bloc ait présenté cette motion. Je suis impatient d'entendre ce qu'ils ont à dire et de lire leur documentation pour voir comment ils concilient ce qu'ils disent aujourd'hui avec certaines de choses qu'ils ont dites dans le passé. Je suis impatient de travailler en collaboration avec eux et avec d'autres qui voient la véritable menace que présente ce modèle de mondialisation non seulement pour la justice sociale, mais aussi pour la souveraineté de tous les gouvernements, qu'ils soient fédéralistes ou autres.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, le discours du leader parlementaire du Nouveau Parti démocratique est intéressant et soulève certaines questions. Notamment, il oppose une contradiction que nous vivons, en tant que souverainistes québécois, par rapport à la mondialisation et à notre adhésion au traité de libre-échange avec les États-Unis d'abord, et ensuite, avec le Mexique.

Je ne veux pas parler au nom du député de Lac-Saint-Jean, il est capable d'exprimer ses points de vue, mais il n'y a pas nécessairement une opposition. La mondialisation est un fait social incontournable. Qu'on le veuille ou non, il y a un mouvement qui est amorcé en ce sens.

Cependant, comme nous sommes des sociaux-démocrates, il faut se poser la question suivante: Est-ce que, comme sociaux-démocrates à l'intérieur de différents partis, soit du Bloc québécois ou du NPD, devant la mondialisation, nous pouvons contribuer au débat pour que ce mouvement de mondialisation des marchés soit plus civilisé, pour qu'on puisse voir cela dans une perspective nationale pour les intérêts internes. C'est le devoir d'un parlementaire et d'un député de le faire.

1140

Je pense que l'on peut aussi apporter une contribution quant aux conditions de travail, notamment dans des pays comme le Mexique, et quant au respect de certaines règles d'environnement qui s'appliquent à l'ensemble de la population du globe. Il y a beaucoup à faire dans ce domaine.

Je pense que l'appel lancé par le député de Lac-Saint-Jean va dans ce sens, voulant que les gens qui aient à décider des questions économiques et aussi politiques—parce que l'appel est aussi lancé aux parlementaires—respectent finalement les conditions des citoyens qui, eux, veulent qu'elles soient respectées.

Je me souviens très bien qu'à l'époque où les députés du Parti québécois disaient oui au libre-échange, ils savaient en même temps qu'il y avait des conséquences à cette transition et qu'il faudrait des mesures afin que certaines industries puissent s'y ajuster.

Le vice-président: L'honorable député de Winnipeg—Transcona peut répondre à ces commentaires.

[Traduction]

M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Certes, la mondialisation est un fait incontournable. Toutefois, on peut se demander quel genre de mondialisation on veut. Voulons-nous une mondialisation qui n'ait pour seul effet l'établissement d'un marché mondial auquel les gouvernements et les sociétés sacrifieront leurs valeurs sociales et économiques ainsi que leurs normes en matière d'emploi et d'environnement pour attirer des investissements? Ou voulons-nous une mondialisation tenant compte du bien-être de la population?

J'estime que cela soulève la question du gouvernement mondial. Contrairement aux accusations portées par le député de Peace River contre le NPD, nous n'avons jamais proposé d'isoler le Canada, d'ériger des barrières tarifaires ni de retourner à l'époque de sir John A. Macdonald. Nous avons plutôt proposé que le marché mondial soit régi par un gouvernement mondial, tout comme les marchés nationaux avaient coutume de l'être par les gouvernements nationaux. C'est la voie de l'avenir, et non un retour en arrière. Nous proposons un moyen qui assurera une justice économique et sociale mondiale, et l'AMI n'est pas la solution.

L'AMI est une réplique de l'ALENA, à une bien plus grande échelle. J'estime que c'est un élément dont doivent tenir compte ceux qui étaient en faveur de l'ALENA...

Le vice-président: Le député de Prince George—Bulkley Valley a la parole pour poser une brève question.

M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, je m'étonne de l'irresponsabilité et de la naïveté du député de Winnipeg—Transcona. Je voudrais lui rappeler que nous vivons dans un pays de 30 millions d'âmes qui produit bien plus en une année que nous ne pourrons jamais consommer. Par conséquent, il est absolument nécessaire que le Canada fasse du commerce avec les autres pays et qu'il participe aux échanges mondiaux. C'est le commerce mondial qui alimente l'économie de notre pays.

Pour le cas où le député ne le saurait pas, sans l'ALENA et l'ALE, l'économie canadienne serait dans un état lamentable parce que notre marché intérieur est limité.

M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, je suppose qu'il s'agit d'une de ces questions où, peu importe ce qu'on dise, les réformistes entendent seulement ce qu'ils veulent entendre. Je n'ai jamais dit que le Canada n'avait pas besoin de commercer. Je n'ai jamais dit que nous ne voulions pas faire partie du marché mondial. Je n'ai rien dit de tout cela. Ou bien les députés réformistes ont les oreilles bouchées, ou bien ils ne veulent pas démordre de leur point de vue, qu'importe ce que les gens disent.

J'ai dit que le marché mondial devait être réglementé d'une certaine manière de façon à ce qu'il y ait une justice sociale et économique. Ça ne veut pas dire que nous ne commerçons pas. Ça veut dire que nous commerçons d'une façon particulière.

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, tout d'abord, je voudrais féliciter le député du Lac-Saint-Jean pour l'intention de cette motion. Si nous ne sommes pas d'accord sur les moyens, nous sommes d'accord sur la fin, l'éradication de la pauvreté au Canada. Les progressistes conservateurs reconnaissent que la libéralisation du commerce est l'un des meilleurs leviers pour éradiquer la pauvreté au Canada et dans le monde.

C'est à un gouvernement progressiste conservateur que le Canada doit d'être devenu partie à l'Accord de libre-échange avec les États-Unis en 1988 et à l'ALENA en 1993. En fait, parlant de transparence, d'ouverture et d'engagement, je rappelle aux députés que les élections fédérales en 1988 ont reposé sur l'Accord de libre-échange avec les États-Unis. Quelle comparaison avec le secret qui entoure l'AMI et l'absence totale de consultations en ce qui concerne la participation du Canada.

Une voix: Quelle est la position des libéraux dans ce débat?

1145

M. Scott Brison: La Parti libéral a toujours été inconstant dans sa politique commerciale. Le ministre du Commerce international a dit récemment que le Parti libéral était le premier à s'inquiéter des conséquences de l'Accord de libre-échange de 1988. En fait, les libéraux étaient en 1988 à la tête du mouvement d'opposition au libre-échange. Aujourd'hui, ils sont follement amoureux du libre-échange. En fait, ils sont tellement en faveur du libre-échange qu'ils n'estiment pas important de négocier ou d'engager les Canadiens dans les discussions. Les choses en sont rendues à ce point.

Nous devons prendre nos engagements au sérieux. Les libéraux sont de nouveau des partisans du libre-échange. Devant la montée de l'opposition populaire, le gouvernement prend position contre l'accord sur l'investissement multilatéral, ou à tout le moins indique publiquement ses réserves alors qu'en fait, en privé, il ne comprend pas suffisamment bien en quoi consiste l'AMI pour pouvoir s'y opposer.

Le Parti progressiste conservateur croit qu'un bon accord multilatéral sur l'investissement pourrait être avantageux pour tous les Canadiens. Nous refusons cependant qu'un accord soit signé à tout prix, sans négociation ni consultation des Canadiens. L'absence de consultation publique au Canada au sujet de l'AMI est consternante. La motion dont nous sommes saisis aujourd'hui nous aide à mettre en lumière une partie du problème créé par l'absence de consultation.

Il est important de tenir un débat public sur ce genre de question. Ce serait la meilleure façon de réfuter certains des arguments avancés par quelques-uns des opposants et des défenseurs les plus ardents de l'AMI. Il existe un terrain d'entente entre ces deux extrêmes. C'est pour cette raison que le Parti progressiste conservateur a demandé au sous-comité chargé d'étudier l'AMI de déposer le projet d'accord au Parlement 15 jours avant sa ratification par le Cabinet. Cette idée fait suite au projet de loi que le ministre des Affaires étrangères d'Australie, M. Alexander Downer, a déposé au Parlement australien en 1996. Cette pratique est devenue le modèle australien de négociations des traités.

La motion présentée par le Bloc fait valoir qu'un accord comme l'AMI affaiblirait les droits législatifs. C'est pourquoi le Parti progressiste conservateur a recommandé que le sous-comité chargé d'étudier l'AMI effectue une étude exhaustive des répercussions qu'aurait l'accord sur les programmes fédéraux, provinciaux et municipaux.

La motion du Bloc impute à la mondialisation des marchés l'élargissement de l'écart entre les riches et les pauvres dans le monde. La mondialisation n'est pas ce qui contribue le plus à cette dangereuse détérioration. La mondialisation des marchés n'est pas complètement mauvaise ni entièrement bonne. Comme la plupart des autres choses, elle comporte des risques et ouvre des débouchés.

Les Amériques et l'Europe ont reconnu les avantages des droits syndicaux et des lois sur le travail des enfants, mais elles sont devenues suffisamment riches pour absorber les coûts qui en découlaient. Sans la libéralisation des échanges commerciaux, qui est le moteur de la création d'emplois, les travailleurs des pays sous-développés n'auront jamais les mêmes possibilités.

La libéralisation des échanges commerciaux est le meilleur moyen dont disposent les pays en voie de développement pour atteindre un niveau de vie décent, ce même niveau de vie que nous tenons pour acquis au Canada. Les opposants du libre-échange soutiennent que la mondialisation des marchés fait fuir la main-d'oeuvre vers les marchés où les coûts sont moins élevés. En fait, la majeure partie des investissements étrangers circulent entre pays riches ou entre les pays riches qui sont à la recherche de marchés, et non pas entre les économies qui offrent une main-d'oeuvre à bon marché.

La mondialisation force les économies pratiquant le libre-échange à accroître la flexibilité de leur main-d'oeuvre. Ainsi, elles peuvent réagir plus rapidement et s'adapter en transférant les personnes et les ressources des industries en déclin vers celles qui progressent.

Cette motion ne devrait pas porter sur la crainte qu'inspire la libéralisation du commerce et ses effets supposés sur l'écart entre les riches et les pauvres. Le libre-échange n'a jamais été la cause de cet accroissement de l'écart et il n'y a guère d'études de fond ou de données crédibles pour appuyer l'argument de la motion.

Si l'on compare les exportations du Québec en 1988, avant l'ALE, à celles de 1996, on constate qu'elles sont passées de 16 milliards à 40 milliards. Ces exportations sont extrêmement importantes pour le Québec et ces chiffres ont contribué à stabiliser le niveau de l'emploi au Québec, pas à le déstabiliser.

Si nous sommes sérieux au sujet de la pauvreté chez les enfants, nous devrions peut-être travailler de concert à créer une économie qui fonctionne, dans un pays qui fonctionne. Nous savons quel est le coût du séparatisme et du débat sur le séparatisme, nous savons quel est leur impact sur les enfants et l'ensemble de la population du Québec. Lorsque l'on parle de pauvreté chez les enfants, il faut prendre garde de ne pas blâmer le mauvais démon.

On doit rappeler aux députés du Bloc que leurs cousins péquistes, à Québec, ont juré de rester dans l'ALENA si le Québec venait à se séparer. Ils savent très bien que l'ALENA a profité au Québec comme il a profité au Canada.

Ce qui a contribué le plus à l'écart entre les riches et les pauvres, c'est la transition mondiale des économies fondées sur les ressources et la fabrication, à des économies fondées sur la technologie de l'information et la connaissance. Cet écart entre les riches et les pauvres a été accentué à un moment critique, lors de ce changement de paradigme essentiel, par les compressions dans les transferts au titre de la santé et de l'éducation effectuées par le gouvernement libéral, à Ottawa.

1150

Une nouvelle étude publiée récemment précise qu'après les modifications apportées à l'assurance-chômage, seulement 36 p. 100 des Canadiens sans emploi touchent, à l'heure actuelle, des prestations d'assurance-emploi. La réduction de 35 p. 100 dans les sommes versées par le gouvernement libéral aux provinces au titre des soins de santé, de l'assistance sociale et de l'éducation touche de façon disproportionnée les plus démunis. Elle nie aux Canadiens les plus pauvres l'égalité des chances, ce qui est essentiel.

Nous croyons dans le système de la libre entreprise. Nous croyons que c'est le meilleur système pour tous les Canadiens. Si nous voulons que ce système soit durable, tous les Canadiens doivent avoir accès aux leviers de la libre entreprise. Ils ont besoin d'un régime de soins de santé solide, ainsi que d'un bon système d'enseignement.

Le capitalisme débridé n'est pas viable. Il en va de même du socialisme débridé. Un système équilibré de libre entreprise, avec un bon régime de soins de santé et un bon système d'enseignement, est le meilleur système pour tout le monde. On peut prétendre que Marx avait tort au sujet du communisme débridé, mais il avait peut-être raison au sujet du capitalisme débridé.

Nous devons veiller à ce qu'une approche équilibrée qui combine une baisse du fardeau fiscal, une mondialisation des débouchés commerciaux, ainsi qu'un bon régime de soins de santé et un bon système d'éducation, profite non seulement aux Canadiens, mais également aux enfants du monde entier.

Les compressions que le gouvernement libéral a infligées aux Canadiens ordinaires et aux plus démunis gênent l'accès des jeunes Canadiens aux débouchés offerts par une économie mondiale axée sur la connaissance, alors que nous entrons dans le XXIe siècle.

Si nous voulons vraiment nous attaquer à la pauvreté chez les enfants au Canada, j'ai certaines propositions à faire. Je répète que nous devrions appuyer et continuer de chercher des solutions à ce problème. Le gouvernement devrait travailler en ce sens.

Nous devons mettre en oeuvre un politique commerciale progressiste et une politique économique intérieure basée sur la libre entreprise, qui est progressiste également. La combinaison de ces deux politiques permettra, tout d'abord, de s'assurer que les Canadiens ont la chance de participer à l'économie mondiale et ensuite, qu'ils ne sont pas gênés dans leurs efforts par l'ingérence du gouvernement qui leur nie la possibilité de participer de façon efficace à l'économie mondiale.

Je propose également que nous unissions nos efforts dans tout le Canada pour parvenir à un accord sur l'unité nationale qui fonctionne et met un terme à ce débat interminable sur l'unité nationale. Il faut déployer des efforts pour éliminer les énormes coûts que doivent supporter les Canadiens et les Québécois ordinaires à cause du mouvement séparatiste, depuis 20 ans.

Il faut commencer à collaborer pour bâtir dans tout le Canada et, bien entendu, dans le monde entier, des ponts économiques qui profiteront aux jeunes du Canada et du monde entier.

Si nous travaillons sérieusement à la réalisation de ces objectifs, nous en profiterons tous. En fait, tous les Canadiens s'en porteront mieux si on adopte une politique constructive venant de tous les côtés de la Chambre.

[Français]

M. Paul Mercier (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, j'ai entendu mon collègue évoquer Marx et je suis heureux qu'il l'ait fait, parce que je dois dire que c'est sur une déclaration de Marx que je fonde moi-même mon discours et c'est l'un des arguments pour lesquels j'appuie évidemment la motion du Bloc québécois. Je m'explique.

Marx ou Engels—je pense que c'est Marx—disait que l'écart entre les riches et les pauvres ne ferait que s'accroître en régime capitaliste. Là où s'est instauré le régime qu'il a fondé, le communisme, on a vu que, tout au contraire de ce qu'il espérait, cet écart entre les riches et les pauvres ne faisait que s'accroître avec la richesse démesurée qu'a connue la nomenklatura.

Quand je constate ce qu'a répété le chef de notre parti plus tôt, c'est-à-dire que dans notre régime capitaliste, l'écart entre les riches et les pauvres s'accroît aussi, j'ai l'impression qu'on pourrait se demander si ce n'est pas là quelque chose qui est lié à l'humanité ou à l'égoïsme humain, où les puissants font ce qu'ils peuvent pour devenir de plus en plus riches, quitte à écraser les pauvres. On pourrait croire que c'est une fatalité.

1155

J'appuie la motion du Bloc qui vient d'être présentée, parce que j'estime que pour éviter que le capitalisme ne donne raison à la prédiction de Marx, il faut que ce débat sur la croissance soit accompagné d'un débat sur la participation de chacun aux fruits de la croissance.

C'est pourquoi, sans être marxiste, afin que la prédiction de Marx ne se réalise pas, je donne mon appui à la motion.

[Traduction]

M. Scott Brison: Monsieur le Président, je remercie le député de son intervention.

Je me préoccupe au plus haut point de l'écart énorme qui existe entre les riches et les pauvres. Aux États-Unis, c'est ce qu'on appelle le concept de la communauté fermée. Des gens habitent des résidences cachées derrière de hautes clôtures, ils envoient leurs enfants à l'école privée et ont leurs propres hôpitaux de luxe et leurs services de sécurité. Ils vivent derrière des clôtures qui les isolent en fait du public en général. Ils ne s'intéressent pas vraiment à ce qui se passe à l'extérieur de leur communauté.

Un capitalisme qui ne pourrait compter sur des interventions pertinentes de l'État dans les domaines de la santé et de l'éducation serait certes invivable. J'ai dit de Karl Marx qu'il pourrait bien avoir raison en ce qui a trait au capitalisme absolu, mais qu'il avait tort en ce qui a trait au communisme. On peut bien sûr avancer que les écarts entre riches et pauvres n'existent pas dans le système communiste puisque tout le monde est pauvre. Toutefois, je ne crois pas que ce soit un système bien efficace non plus.

Je félicite de nouveau le député du Lac-Saint-Jean d'avoir lancé ce débat qui nous donne l'occasion de traiter de certaines initiatives stratégiques d'une façon concrète et philosophique et de nous pencher sérieusement sur cette question.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Monsieur le Président, je pense que l'on peut avoir consentement unanime pour que cette motion fasse l'objet d'un vote.

Le vice-président: Est-ce qu'il y a consentement unanime pour que la motion à l'étude fasse l'objet d'un vote à la Chambre?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Il n'y a pas consentement unanime.

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt le discours de mon collègue et j'aimerais lui citer quelques chiffres sur la question des petits pays face à la mondialisation.

En 1997, le taux de chômage au Canada était, à un moment donné, de 10,3 p. 100. En Autriche, ce taux est de 3,6 p. 100; au Danemark, 8 p. 100; en Norvège, 5,4 p. 100, aux Pays-Bas, 6,8 p. 100 et en Suisse, 3,6 p. 100. La taille des pays n'est donc pas reliée aux effets de la mondialisation.

On n'a jamais dit que la mondialisation en soi était mauvaise. Ce qu'on veut, c'est que la mondialisation soit harnachée, contrôlée par les parlements de telle façon qu'elle bénéficie aux citoyens et non simplement à ceux qui peuvent faire du profit. Les bénéfices sont importants pour les compagnies, mais il est aussi important que les gouvernements s'assurent d'une répartition de la richesse.

Quand mon collègue dit qu'il trouve bizarre que des souverainistes du Québec soient pour le libre-échange, il faut se rappeler que c'est le Québec qui a amené le Canada au libre-échange parce qu'il avait des intérêts fondamentaux à le faire, parce que le développement du Québec passait du nord au sud.

Le député ne pourrait-il pas admettre, finalement, que ce n'est pas la taille des pays, mais bien la façon dont ils sont gouvernés et les outils de développement qu'ils se donnent qui sont importants pour qu'ils puissent bien se placer au niveau du développement international?

[Traduction]

M. Scott Brison: Monsieur le Président, même si le Québec s'est montré très favorable au libre-échange, je dois dire que je viens d'une province qui participait déjà au libre-échange avant la Confédération. Nous avons contribué au dossier et sommes d'accord avec le député sur cette question.

Les plus petits pays ont à certains égards davantage à gagner de la libéralisation des échanges commerciaux que les plus grands. On en a d'ailleurs fait la preuve dans bon nombre de domaines, par exemple pour ce qui est de l'accès aux marchés plus importants, ce qui constitue un avantage dont le Canada ne saurait se passer.

Pour ce qui est de l'appui démontré au Québec en ce qui a trait au libre-échange, je suis persuadé que cet appui existe et qu'il continuera d'exister parce que ce programme a permis de tripler le montant des exportations depuis 1988.

J'apprécie l'intervention du député. J'espère que nous pourrons poursuivre cette discussion ailleurs.

1200

[Français]

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, à ce moment-ci du débat, il est très important et très opportun de citer la motion, parce qu'on a entendu toutes sortes de choses jusqu'à maintenant, bien qu'il y a eu très peu de débats, soit un ou deux intervenants de chaque parti.

La réponse de mon collègue du Parti réformiste confirme la pertinence d'appuyer cette motion présentée par le chef du Bloc québécois. J'appuie cette motion et je vais la lire pour que le débat ne dévie pas trop souvent. Il a déjà dévié après quelques présentations.

La motion se lit comme suit:

Que cette Chambre réitère l'engagement de 1989 sur la suppression de la pauvreté des enfants d'ici l'an 2000, presse le gouvernement d'agir et forme un comité parlementaire spécial réunissant des représentants de tous les partis et ayant pour principal objectif d'examiner la capacité des parlementaires à réduire l'écart entre les riches et les pauvres dans le contexte de la mondialisation des marchés...

Cette motion ne laisse pas sous-entendre que nous sommes contre la libéralisation du commerce ou que nous sommes contre l'Accord multilatéral sur l'investissement, au contraire. Elle ne sous-entend rien de tel.

Cette motion propose aux parlementaires de se saisir, tous partis confondus, d'une problématique très présente. Les libéraux ont écrit dans leur livre rouge, version I, qu'ils allaient éliminer la pauvreté des enfants d'ici l'an 2000. Ce qu'on demande, c'est de former un comité pour voir si l'échéancier semble valable, si nous atteindrons cet objectif qui est louable et souhaitable pour tous et pour toutes.

J'aimerais que chaque intervenant libéral dise, dans son discours, pourquoi on s'oppose à ce qu'on proposait précédemment. C'est assez particulier de le comprendre. Lorsque les libéraux, les néo-démocrates ou les députés des autres partis à la Chambre disent: «Le Bloc québécois est donc contre la libéralisation des marchés. Le Bloc québécois est donc contre l'AMI», il est utile de se rappeler l'esprit et le texte de la motion présentée par le Bloc québécois.

Dans cette motion, on souligne, au troisième point: «la mondialisation et les accords internationaux qui l'encadrent, notamment l'Accord multilatéral sur l'investissement, tel que rédigé actuellement [...]». Je crois que les paroles du ministre du Commerce international, présentement à Paris, le démontrent. Nous ne sommes pas contre l'Accord multilatéral sur l'investissement mais, tel qu'il est rédigé actuellement, le Bloc québécois ne donnerait jamais son appui à un gouvernement pour signer un tel accord, parce que cet accord risque—on ne dit pas que cet accord limite—mais qu'il risque de limiter certains pouvoirs des États et, en conséquence, ceux des représentants élus de cette Chambre.

Ce qu'on veut, c'est que soit formé un comité composé de parlementaires. Je serais très surpris que les parlementaires veuillent se défiler devant leurs responsabilités. C'est pourquoi je suis surpris de voir que les libéraux ne veulent pas donner leur accord pour qu'on puisse discuter de cette question en comité et, entre autres, de l'Accord multilatéral sur l'investissement.

Je rappelle que je vais partager la période de 20 minutes qui m'est allouée avec ma collègue de Rimouski—Mitis.

Je vais préciser mon discours sur l'Accord multilatéral sur les investissements. Mon collègue de Lac-Saint-Jean a bien démontré, dans sa sortie et lors de ses interventions, qu'au niveau de la mondialisation, la question de l'écart entre les riches et les pauvres intrigue et inquiète beaucoup de personnes au Québec et partout au Canada et, on l'a vu, partout dans le monde. C'est quoi au juste, cet accord? D'où vient-il? Quel en est le but? Quels sont les objectifs de cet accord?

On a entendu beaucoup de craintes légitimes. Beaucoup de craintes se sont élevées face à la signature d'un accord comme l'Accord multilatéral sur l'investissement. Les négociations ou les discussions sur cet accord ont débuté en 1995 sous les auspices de l'OCDE. L'OCDE, est-il utile de le rappeler, est le club des pays riches, tel qu'on l'appelle dans notre vocabulaire. C'est le club des pays riches, communément ainsi appelé par les ONG. Ce sont 29 pays qui composent l'OCDE.

C'est vrai qu'il y a eu quelques consultations, mais on peut dire que, dans l'ensemble, les négociations se sont déroulées en catimini.

1205

Lorsque 29 pays riches négocient en catimini des accords pour faciliter les investissements, il est tout à fait légitime que s'élève un vent d'interrogation, même un vent de contestation au sein des populations concernées par ces 29 pays, ou des pays qui veulent se joindre au groupe des 29 pays les plus favorisés.

Il est important aussi de rappeler que l'Accord multilatéral sur l'investissement, pour nous Canadiens, regroupe à peu près 90 p. 100 du chapitre XI de l'ALENA, chapitre que l'on retrouve sur l'investissement. Donc, on ne tomberait pas complètement dans du nouveau; 90 p. 100 de l'AMI peut être trouvé au chapitre XI de l'ALENA.

Pourquoi avoir institué des discussions sur tel genre d'accord? Il y a deux raisons principales. D'abord, cet accord vise à établir des règles et à réglementer—vous excuserez la redondance—le secteur de l'investissement, étant donné qu'il existe à l'heure actuelle plus de 1 300 accords d'investissement bilatéraux, 1 300 dont 50 sont signés par le Canada. Exemple: l'ALENA, et 49 autres.

Ce qu'on voulait c'est simplifier, réglementer et faciliter le transfert et les investissements du Canada vers l'étranger et de l'étranger au Canada.

Cet accord vise également à tirer parti des avantages de la mondialisation. Il y a des désavantages mais il y a aussi quelques avantages, c'est-à-dire l'accroissement des investissements et, comme nous le souhaitons, s'il est modifié tel que nous le demandons, il devrait favoriser le développement économique.

Voici donc entre autres les deux raisons pour lesquelles nous avons appuyé le principe. Mais, je le répète, dans sa forme actuelle, nous ne pouvons pas appuyer sa signature.

Au Bloc québécois, depuis les débuts, nous avons été en faveur de l'Accord de libre-échange avec les États-Unis. Le chef de notre parti l'a rappelé tantôt. On était en faveur de l'élargissement de cet accord avec l'ALENA, le chef du Bloc québécois l'a également répété.

On a aussi été en accord de principe avec la continuation des négociations, mais on s'est mis en porte-à-faux sur une signature dans le texte actuel. On n'est pas comme les libéraux qui, en 1988, s'opposaient en disant que des accords multilatéraux c'était la pire des catastrophes et des calamités qui puissent toucher les Canadiens, et qui les multipliaient au lendemain d'une élection. On est cohérents dans notre position et nous allons le rester.

Ceux et celles qui suivent et qui ont regardé l'évolution de la position du Bloc dans ce dossier ont pu voir les très grandes réserves que le Bloc avait à ce sujet. Entre autres, et la députée de Rimouski—Mitis va le rappeler tantôt, nous avions comme réserve l'adoption d'une clause d'exception culturelle dans cet accord, ce qu'on n'avait pas encore ce matin, et c'est la raison pour laquelle on s'opposerait à une signature dans son état actuel.

Le Bloc québécois veut le maintien du droit des États à prendre ou à maintenir des mesures favorisant la protection de l'environnement et des normes du travail. Si on ne retrouvait pas dans un accord multilatéral et si on ne retrouvait pas dans les accords internationaux de règles favorisant la protection de l'environnement et des normes du travail, nous ne signerions pas un accord comme celui-là et nous ne donnerions pas notre appui à la signature d'un tel accord.

Nous voulons aussi qu'un tel texte spécifie l'interdiction des États d'abaisser leurs normes nationales en matière de santé, de sécurité environnementale et de sécurité du travail, afin d'attirer des investissements étrangers.

Nous voulons aussi que dans un accord comme celui-là des lois comme la loi Helms-Burton soient inefficaces, inexistantes et inappliquées parce que c'est contre le principe du commerce. Nous voulons aussi qu'il y ait une préséance des lois, des règlements et des procédures nationales en matière d'immigration, et nous voulons bien sûr que les juridictions provinciales soient reconnues dans leur entièreté dans un accord comme l'Accord multilatéral sur l'investissement et les autres accords. Si on n'a pas cela, on ne signera pas et on ne donnera jamais notre appui là-dessus.

En ce qui concerne l'abaissement des normes de santé et de sécurité du travail, voilà deux libellés où on peut voir qu'il y a vraiment une attention particulière à apporter. Il y a deux versions dans l'accord concernant cette partie des normes de santé et de sécurité du travail. Dans une version on dit qu'une partie «ne devrait pas» abaisser ses normes en matière de santé, de sécurité et d'environnement; dans l'autre version, on dit qu'une partie «ne doit pas» abaisser ses normes en matière de santé et de sécurité. Entre «ne devrait pas» et «ne doit pas» il y a tout un monde de différence. Si on se retrouvait avec une version du style «ne devrait pas» ou «nous souhaitons», là-dessus nous ne donnerions pas non plus notre accord.

L'exception culturelle est aussi une condition sine qua non avant que l'on signe ou que l'on donne un appui à un tel accord, ainsi qu'une définition plus claire entre l'expropriation et l'indemnisation dans un cas d'expropriation.

1210

Le respect du rôle des provinces est aussi très important avant de donner notre appui.

Le Bloc québécois, les libéraux et les réformistes ont signé un rapport dans lequel on demandait à ce que l'accord, avant sa signature, soit remis aux parlementaires, tel que le demande mon collègue de Lac-Saint-Jean, pour que les parlementaires puissent exercer leur rôle de vérificateurs et de représentants de la population.

Nous demandons, nous exigeons que le texte de l'accord, avant sa signature—dans un futur, souhaitons-le, éloigné, tant et aussi longtemps que ce ne sera pas réglé—que ce texte, donc, revienne devant le sous-comité. Nous demandons aussi, maintenant que l'OCDE n'est pas la place pour négocier cet accord, que ce soit retransmis à l'OMC afin que tous les pays du monde puissent participer à son élaboration.

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt le discours de mon collègue.

Dans la motion, on parle de former rapidement un comité parlementaire spécial représentant tous les partis. J'aimerais que mon collègue donne son opinion sur le fait que toute la question de la mondialisation a pris un envol au cours des dernières années et aujourd'hui, le cri du coeur qu'a lancé le député de Lac-Saint-Jean, c'est la prise de conscience qu'il y a toutes sortes des transactions et d'accords qui sont en préparation.

On parle de l'accord du libre-échange pour l'ensemble des Amériques. On a eu l'ALENA, on a l'AMI. Il y a aussi l'ensemble des organises comme le FMI, le Fonds monétaire international et l'OMC. Qu'en est-il des citoyens dans tout cela? Quelle est la place que les citoyens s'attendent à ce que leurs parlementaires prennent? Qu'est-ce qu'ils s'attendent à ce que les parlementaires disent et prennent comme décisions dans les gouvernements pour s'assurer que la mondialisation serve au bénéfice de tous les citoyens et non seulement au bénéfice de ceux qui veulent faire de l'argent avec ces phénomènes?

M. Benoît Sauvageau: Monsieur le Président, je remercie mon collègue pour sa question, car cela me permet de préciser un certain aspect de la motion qui a été présentée à la Chambre ce matin.

Dans un premier temps, il est utile de rappeler, à propos du rôle des parlementaires, que lorsque les libéraux étaient dans l'opposition, ils exigeaient un débat spécial concernant l'accord de libre-échange avec les États-Unis. Ils n'exigeaient pas une journée consacrée à l'opposition, comme les réformistes l'ont demandé, mais un débat spécial.

La campagne électorale de 1988 a porté principalement sur l'accord de libre-échange avec les États-Unis. Aujourd'hui, qu'est-ce qu'on voit? L'accord de libre-échange avec le Chili s'est négocié en catimini par des négociateurs et des fonctionnaires non élus. Quel a été le rôle des parlementaires? Adopter la loi de mise en vigueur de cet accord. On n'a pas pu discuter d'une virgule de cet accord.

Au sujet de l'accord de libre-échange avec Israël—Israël-Palestine, on peut y avoir des conditions assez particulières, n'est-ce pas—quel a été le rôle des parlementaires dans cet accord? Adopter la loi de mise en oeuvre. Ce sont des fonctionnaires non élus qui ont négocié cet accord et ses conditions. Les Canadiens et Canadiennes aujourd'hui sont devant le fait accompli et doivent vivre avec ces accords.

Ce qu'on demande, dans un premier temps, comme mon collègue l'a dit, c'est d'être de plus en plus présents à ces accords multilatéraux. Que les parlementaires aient un rôle à jouer. Que les parlementaires, dans un premier temps, étudient la pertinence de voir de quelle façon ils peuvent accroître leur rôle comme représentants de leurs citoyens dans cette multiplication d'accords. C'est ce qu'on doit faire.

Je me permets d'interroger à nouveau les libéraux pour savoir pourquoi, comme parlementaires, ils refusent d'assumer leur rôle. Pourquoi refusent-ils de reconnaître l'engagement qu'ils ont pris, noir sur blanc, dans le livre rouge? Pourquoi refusent-ils qu'un comité soit formé ou, à tout le moins, pourquoi refusent-ils de se prononcer?

S'ils ne veulent pas exercer leur rôle de parlementaires—j'en vois plusieurs parmi nous qui se sont fait réélire—pourquoi sont-ils ici? On est ici pour exercer un rôle de parlementaire comme représentants de nos citoyens, mais on s'oppose à respecter nos engagements. On s'oppose à exercer notre rôle de parlementaire et on se cache, on ne veut pas parler.

J'aimerais qu'ils répondent aussi à ces questions lors de leurs discours. Effectivement, il est très utile et très important de conserver un intérêt très attentif, très présent à la suite de tous ces accords négociés, souvent en catimini, par des négociateurs fonctionnaires non élus et où les parlementaires sont mis trop souvent devant le fait accompli.

1215

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, j'interviens à mon tour sur la motion de l'opposition présentée par le Bloc québécois qui demande la création d'un comité pour examiner la capacité des parlementaires à réduire l'écart entre les riches et les pauvres dans le contexte de la mondialisation des marchés.

À titre de porte-parole du Bloc québécois en matière de patrimoine canadien, j'aborderai ce sujet sous l'angle de l'AMI, qui est le fameux Accord multilatéral sur l'investissement, mais dans sa dimension culturelle ou l'impact que cet Accord pourrait avoir dans le domaine de la culture, parce que cet Accord, tel qu'il est conçu présentement, représente un réel danger pour les secteurs culturels du Canada et du Québec.

On ne peut songer à une libéralisation massive qui conduirait à l'abandon pur et simple des politiques et des mesures de soutien au secteur culturel sans connaître d'abord l'importance économique de ce secteur.

Les activités culturelles au Canada fournissent environ 900 000 emplois directs et une estimation d'environ 300 000 emplois indirects, pour un grand total de 1,2 million. Ces emplois représentent 9,2 p. 100 du marché du travail. Les activités culturelles contribuent directement à l'activité économique pour un montant de 29 milliards de dollars, soit 4,7 p. 100 du Produit intérieur brut, ou indirectement pour 42 milliards de dollars, soit 6,8 p. 100 du Produit intérieur brut. On ne peut donc considérer le secteur culturel comme mineur et en faire un pion que l'on peut sacrifier sur l'échiquier des grands accords commerciaux internationaux.

Au fil des ans, le Canada a mis en place des mesures dont l'objectif était de soutenir une production artistique domestique. Les principales mesures adoptées ont été: la limite à la propriété étrangère; l'imposition de quotas de contenu canadien; les subsides; l'aide à la distribution et à l'exportation; les crédits d'impôt; et la mise en place de sociétés d'État.

Malgré leur étendue, ces mesures ont à peine permis au Canada d'avoir accès à une part de son marché intérieur. En effet, les produits culturels canadiens occupent une place marginale sur le marché. Par exemple, 92 p. 100 des films présentés sur nos écrans sont d'origine étrangère, 60 p. 100 des livres vendus au Canada et au Québec sont américains, 88 p. 100 des enregistrements sonores mis sur le marché ont un contenu étranger. Comme on peut le constater, nous sommes loin d'être protectionnistes en matière culturelle. Nous ne voulons que garder un espace pour permettre aux créateurs d'ici de s'exprimer.

Il est donc évident que sans ces mesures de soutien, les artistes canadiens et québécois n'auraient même pas cet accès minime à leur marché.

Il est à noter que les Québécoises et les Québécois se distinguent de leurs compatriotes canadiens puisque dans certains secteurs ils ont une préférence pour leurs auteurs et leurs productions. Mais face à une déréglementation complète, les conglomérats étrangers pourraient inonder le marché de produits tellement peu dispendieux que même cette préférence ne permettrait pas de préserver un contenu québécois.

Les partisans du néo-libéralisme disent souvent que le Canada est un exportateur de produits culturels et que, par conséquent, il serait avantageux de libéraliser le commerce de la culture. Ces gens oublient que pour commencer, il faut d'abord avoir quelque chose à vendre. Dans le secteur culturel, il est essentiel d'avoir un marché intérieur sûr pour développer des produits que l'on pourra ensuite exporter. Ce sont les différentes politiques gouvernementales qui ont permis de stimuler et d'encourager la création et la production d'oeuvres culturelles pour les Canadiens qui ont eu indirectement pour effet de créer des biens et services propres à l'exportation dans le domaine culturel.

Si l'on détruit cette base de création culturelle au Canada et au Québec, il subsistera probablement une industrie culturelle, mais elle ne sera en rien le reflet des identités canadienne et québécoise. Nous deviendrons des producteurs de produits culturels américanisés que nous vendrons chez nous comme à l'étranger.

L'AMI inclut le droit d'auteur dans sa définition de ce qu'est un investissement. Comme c'est toujours le dernier accord commercial qui a préséance sur les autres, l'AMI viendrait affaiblir le droit d'auteur en invalidant les gains réalisés dans les accords précédents, comme la Convention de Rome, la Convention de Berne, le Traité international sur la propriété intellectuelle. L'AMI mettrait fin aux sociétés de gestion collective qui défendent les droits des artistes. Ce serait le triomphe de l'approche «business» des Américains sur la notion de droits des créateurs.

Ce problème a été clairement compris par la Commission de la culture, de la jeunesse, de l'éducation et des médias du Parlement européen qui déclarait en janvier 1998, et je cite:

Incorporer les questions de propriété intellectuelle dans un accord général réglementant les investissements revient à adopter une approche extrêmement minimaliste de toute l'idée de propriété intellectuelle. C'est la raison pour laquelle l'AMI ne doit pas être étendu à ce domaine et devrait accepter les accords internationaux déjà en vigueur qui sont le résultat de négociations techniques, longues et complexes.

1220

Nous déplorons vivement qu'il n'y ait pas une position canadienne en matière culturelle, mais des positions multiples et changeantes, selon l'humeur du ministre du Commerce international, le public auquel il s'adresse ou les pressions qu'il subit, notamment les coups de téléphone de la secrétaire américaine au Commerce.

Ainsi, le ministre affirme parfois, comme il l'a fait le 12 février dernier, qu'il n'y aura pas de signature de l'accord s'il ne contient pas d'exemption culturelle. Mais le lendemain, déjà, il faibli. Le 13 février, il dit qu'il se contenterait d'une clause de réserve s'il n'obtenait pas l'exemption culturelle complète. Le ministre maintient ce double discours dans sa réponse au rapport sur l'AMI du Sous-comité du commerce, des différends commerciaux et des investissements internationaux.

Y a-t-il une distinction entre une clause d'exception et une clause de réserve? Oui, et toute une. Une clause de réserve est insuffisante et inacceptable. Les réserves ont un statut juridique inférieur. De plus, accepter une réserve au lieu d'une exception serait une concession majeure et sans précédent dans les ententes multilatérales et bilatérales.

La clause d'exception générale a l'avantage de ne pas identifier un pays en particulier, mais tous les pays ont droit à la même exception, alors qu'une simple réserve va pointer du doigt le pays qui se protège. Une réserve indique que cette protection est un irritant appelé éventuellement à disparaître.

Les réserves sont limitées par deux principes: le statu quo et le démantèlement. Le principe du statu quo implique que les seuls changements permis aux mesures sous réserve seraient ceux qui rendraient ces mesures plus conformes à l'accord. Il serait donc impossible de créer de nouvelles mesures de protection culturelle, que ce soit dans les secteurs traditionnels ou dans les nouveaux médias résultant de progrès technologique. Le principe de démantèlement consiste à éliminer progressivement toutes les mesures non conformes énumérées par chacun des pays. Une fois qu'une mesure est abandonnée par un pays, il l'abandonne pour toujours, il ne peut la remettre en vigueur.

Si on accepte de signer un AMI qui ne contiendrait pas une clause d'exception générale en matière culturelle, il faut être conscients qu'on mettrait une croix sur le peu de contenu culturel typiquement canadien ou québécois qui reste accessible à la population. Sans expression de notre propre culture, il ne peut subsister d'identité canadienne ou québécoise.

L'enjeu est également démocratique, car sans un espace culturel proprement canadien et québécois, il est impossible de maintenir un espace public pluriel par lequel les citoyens et les citoyennes peuvent participer à la vie culturelle, elle-même nécessaire à la vie publique. Il faut laisser une place à l'expression démocratique des citoyens et des citoyennes qui aille bien au-delà de la simple relation producteur-consommateur.

En ce qui concerne l'AMI, la ministre doit être intraitable. Pas d'exception culturelle générale, pas d'AMI. Une réserve est inacceptable. La ministre du Patrimoine doit jouer un rôle actif dans le suivi des négociations internationales pour que la culture en soit exclue, au même titre que la défense nationale. Et les libéraux, s'ils ont le moindrement à coeur l'avenir de leur propre pays, feraient beaucoup mieux de s'intéresser à l'AMI qu'aux séparatistes, parce que l'AMI les menace davantage.

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, je félicite ma collègue de Rimouski—Mitis pour son excellent discours et le point qu'elle a soulevé relativement à la clause d'exception culturelle dans l'Accord multilatéral sur l'investissement, mais aussi l'ensemble des accords. Aussi, comme sa conclusion l'a rappelé aux collègues libéraux et aux collègues «canadian», il est très important de ne pas se préoccuper que de nous, mais d'eux aussi pour leur avenir.

J'aimerais interroger ma collègue de Rimouski—Mitis sur la grande surprise que j'ai eue ce matin d'entendre les discours incohérents, et la position incohérente des collègues libéraux.

1225

J'aimerais qu'elle nous donne son opinion sur ce qu'on a entendu, parce qu'elle a écouté très attentivement les discours elle aussi, comme nous le faisons. Comment les libéraux, qui ont écrit dans leur livre rouge qu'ils voulaient l'élimination de la pauvreté des enfants et des familles en général pour l'an 2000, peuvent s'opposer aujourd'hui à une motion qui réitère l'engagement de 1989 de supprimer la pauvreté d'ici l'an 2000?

J'aimerais aussi entendre ce qu'elle pense de la position des parlementaires libéraux lorsqu'on demande la création d'un comité formé de réformistes, de libéraux et de députés du Bloc québécois, comité qui serait représenté majoritairement par des libéraux, parce qu'inutile de le rappeler, ils sont majoritaires en cette Chambre et forment le gouvernement, et que ceux-ci s'opposent à la création de ce comité.

Comment, selon elle, pensent, réfléchissent, si c'est possible, les libéraux lorsqu'ils s'opposent à une motion demandant l'élimination de la pauvreté pour l'an 2000, ainsi qu'à la création d'un comité de parlementaires pour nous positionner sur cette question? J'aimerais entendre son opinion là-dessus.

Mme Suzanne Tremblay: Monsieur le Président, de mon point de vue, il est bien évident que la situation que nous vivons présentement est un peu inquiétante.

Effectivement, on demande la création d'un comité spécial qui étudierait une question extrêmement importante. Mon collègue de Repentigny a mentionné qu'il s'est passé beaucoup de choses depuis 1993 alors qu'on a signé toutes sortes d'accords où les parlementaires n'ont pas été impliqués. Ce sont des personnes qui n'ont aucun compte à rendre à personne qui ont négocié pour nous des ententes et ils ne sont même pas venus nous demander notre avis. Cela est inacceptable.

J'utiliserai ce que j'ai vécu ce matin comme exemple. On a formé un sous-comité au Comité du patrimoine canadien pour étudier la question du sport au Canada. Quand on recevait des témoins du sport amateur, il n'y avait personne, la salle était pratiquement vide. Il n'y avait pas de journalistes, donc pas de couverture médiatique, et pratiquement pas de libéraux. Le président du comité était présent, forcément, ainsi qu'un ou deux membres libéraux, et j'étais seule de l'opposition.

Ce matin, on manquait de banquettes pour asseoir les députés, car c'était la Ligue Nationale de Hockey qui venait pleurer devant nous pour nous dire qu'ils sont une industrie en bien mauvaise position parce qu'ils ne font pas assez de profits. M. Corey nous a dit que Molson n'avait fait que cinq millions de dollars de profits l'an dernier. Je lui ai dit que c'était bien dommage, qu'il y avait des joueurs dans son équipe qui faisaient plus d'argent que lui.

C'est là où est le drame, on n'essaie pas de s'asseoir et de discuter de ce que l'on fait. Je n'ai aucune objection à ce que les entreprises fassent du profit, elles sont là pour cette raison, mais il faut qu'elles paient leur part de taxes et d'impôts. Quand on paie des impôts, c'est parce qu'on fait de l'argent.

J'ai vu des gens de mon comté pendant le congé de Pâques ainsi qu'hier pendant toute la journée. Ils m'ont dit: «On ne paiera pas encore pour Montréal, Mme Tremblay, j'espère que vous allez vous opposer à cela. On paie encore pour le Stade olympique et il faut maintenant qu'on paie pour le centre-ville. Nous n'avons pas de jobs. Lorsque sont apparus certains différends concernant le bois d'oeuvre, nous nous sommes présentés quatre ou cinq fois devant les cours administratives de l'ALENA. Nous avons toujours eu gain de cause mais rien n'a été mis en application. Nos travailleurs forestiers ont de la difficulté.»

L'ALENA sert aussi pour les équipes de hockey. Qu'elles aillent d'abord se défendre devant l'ALENA des subventions abusives que les municipalités, les États et le gouvernement fédéral américains donnent aux équipes de hockey. Qu'on ne vienne pas nous demander de leur donner de l'argent.

[Traduction]

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, c'est plutôt intéressant d'entendre un membre du Bloc québécois poser pareille question aux députés libéraux. Je crois que la question était: «Pourquoi êtes-vous ici?» Je pense que c'est bien ce qu'il a dit. Je trouve que c'est une question extraordinaire de la part d'un bloquiste. Le fait est que les députés de ce parti se sont eux-mêmes interrogés sur la pertinence de leur présence dans cette enceinte suite aux résultats du dernier référendum. Des députés de ce parti ont fait valoir qu'ils devraient démissionner, reprendre leur billes et rentrer chez eux, ce à quoi je ne verrais pas d'inconvénient.

1230

Pour être juste, je dois admettre que j'ai eu le sentiment que la députée qui vient tout juste de terminer son exposé a exprimé des points de vue très intéressants. Elle a parlé du succès remporté par l'industrie culturelle canadienne.

Certes, nous avons réussi, en tant que gouvernement, en tant que pays et en tant que nation, à appuyer nos exportations culturelles. Prenons le cas du plus grand succès commercial de toute l'histoire, si je ne me trompe pas, le film Titanic; eh bien, c'est l'oeuvre d'un réalisateur canadien et le thème du film est interprété par la merveilleuse et talentueuse Céline Dion. L'une des plus grandes vedettes de l'heure en Europe est un Canadien, Bryan Adams. Il y a bien des choses dont nous avons raison d'être fiers en ce qui concerne les arts et la culture au Canada.

La députée a avancé des arguments très valables et j'ai cru par moments qu'elle parlait en faveur de certains programmes gouvernementaux.

Puis on est passé à l'autre extrême. Les députés bloquistes ont du caméléon en eux. Ils changent d'avis au gré de l'humeur du moment. On a parfois du mal à les suivre. J'ai entendu ce matin un bloquiste affirmer qu'ils étaient des socio-démocrates. J'imagine que ça veut dire NPD en français. Ça ne m'était pas encore venu à l'esprit, mais telle semble bien être leur philosophie.

Ce qu'on attend des bloquistes, ce qu'ils devraient faire, c'est débattre de la question à l'étude, qui revient essentiellement à se demander quel genre de société nous devons avoir pour pouvoir essayer d'éliminer la pauvreté chez les enfants.

La pauvreté chez les enfants n'est pas le fruit du hasard. La pauvreté chez les enfants est le corollaire de la pauvreté des familles. Il semble plus politiquement rentable de s'intéresser aux enfants. Que dire des parents? Que dire des mères et des pères qui ont des emplois à temps partiel et vivent dans la pauvreté?

Le Parti réformiste semble avoir une solution: de généreuses réductions d'impôt pour tout le monde, et surtout pour ses amis, qui auront droit à des diminutions d'impôt énormes, alors que les pauvres, que les réformistes prétendent défendre, ne toucheront rien ou à peu près rien. La solution des réformistes au problème de la pauvreté chez les enfants est au mieux à courte vue; elle est carrément erronée.

Permettez-moi de revenir à la question du Bloc québécois et du type de société que nous voulons avoir. Voulons-nous une société divisée par des clivages selon nos différences? Une société dans laquelle nous restons rivés sur le problème de l'unité nationale en insistant sur nos différences? Bien sûr, il y a des différences, mais je crois que notre message devrait être: vive la différence et vive le Canada.

Si le Bloc québécois utilisait certaines de ses idées dans des débats constructifs à la Chambre, il serait peut-être étonné des appuis qu'il recueillerait. J'ai l'impression qu'une partie du débat que nous avons entendu traduit une assez bonne réflexion et a fait ressortir des points et des préoccupations valables.

À mon sens, le principe de la motion que le jeune député a proposée aujourd'hui, maintenant qu'il a décidé de rapporter son siège et de se joindre à nous, n'est pas mauvais. Il existe des disparités entre riches et pauvres, et nous devrions nous efforcer de les éliminer. Nous avons des familles et des enfants pauvres, et nous devons essayer de régler ce problème de pauvreté.

Dans le dernier budget, notre gouvernement a proposé des mesures concernant, par exemple, les crédits d'impôt pour la famille, le financement de l'éducation et la stratégie d'emploi pour les jeunes. Nous avons fait un certain nombre de choses pour combattre la pauvreté. Ce n'est pas assez, je l'admets, et je crois que le ministre des Finances et le premier ministre l'admettront également.

1235

Quand on considère les choses dans le contexte global de l'administration du Canada, ce beau et grand pays dont nous formons le conseil d'administration, il faut établir des priorités. Nous devons prendre des engagements pour garder les taux d'intérêt et le taux d'inflation à la baisse et à leurs planchers records actuels. Bien sûr, le député n'est pas d'accord. Il me fait signe du pouce. Je ne m'attends pas à un signal approbateur de la part de quelqu'un dont le seul but dans la vie est de détruire notre merveilleux pays. En fait, un tel geste de sa part m'inquiéterait.

On ne peut même pas parler d'une chose comme la mondialisation ou l'AMI sans que les députés d'en face réagissent de façon hystérique, comme Maude Barlow qui ronge son frein et fait des manifestations un peu partout, excitant les gens et diffusant de l'information fausse aux quatre coins du pays; les députés d'en face utilisent les négociations sur l'AMI pour servir leurs fins politiques. C'est malheureux.

Le libre-échange et la mondialisation sont là pour rester. Nous ne pouvons pas être isolationnistes. Les députés peuvent bien chahuter. Je n'ai jamais parlé autrement. Nous ne pouvons pas être isolationnistes.

Le Bloc aimerait qu'il y ait des frontières autour de la province qu'il représente, ce qui ne ferait que l'isoler. Le plus grand partenaire commercial de la province de l'Ontario est la province de Québec.

Je pense que le commerce interprovincial est un enjeu très important. Il y a des barrières au commerce interprovincial qui devraient être éliminées. Nous devrions travailler en ce sens, ensemble, en tant qu'administrateurs du Canada. Je pense que nous pouvons prendre cette orientation.

Par ailleurs, nous ne pouvons pas éviter de négocier avec les pays étrangers. C'est obligatoire. Regardons où se trouve le premier ministre aujourd'hui, et depuis deux jours. C'est représentatif d'un problème intéressant. Les Américains ne veulent pas signer l'AMI, parce qu'ils n'aiment pas que nous allions à l'encontre de la loi Helms-Burton. Ils veulent agir de manière isolationniste. Ils n'ont pas d'objection à faire des échanges avec la Chine. Ils n'ont pas d'objection à faire des échanges avec un pays dont les agissements sur le plan des droits de la personne sont sans doute les pires du monde, mais ils ne veulent pas d'échanges avec la petite île de Cuba.

Pourtant, nous voyons ce que notre premier ministre est parvenu à faire pour adoucir les relations avec Cuba et pour obtenir un règlement au sujet de la compagnie d'assurance La Confédération. Nous devons tenir ces discussions et procéder à ces négociations pour intervenir dans l'économie mondiale.

Nous devons nous mettre à la tâche. Examinons le document de l'AMI. Nous ne devons ni renoncer à nos normes en matière de main-d'oeuvre et d'environnement, ni abandonner nos exigences en matière de santé et de sécurité. Le gouvernement actuel ne le permettrait pas. Le simple fait que de telles propositions soient abordées provoque une réaction telle que certains mettent des oeillères et refusent même de discuter.

Nous devons tenir des négociations concernant la mondialisation et le commerce international si nous voulons un jour être en mesure d'augmenter notre part du marché pour les 30 millions de Canadiens. Nous ne pouvons pas le faire en restant chez nous. Le commerce interprovincial fait problème, mais la mondialisation s'installe pour de bon. Les Canadiens devraient s'en réjouir et être confiants de pouvoir livrer concurrence à l'échelle mondiale, tant sur le plan des affaires que sur celui des arts et de la culture.

J'ai confiance et je sais que notre gouvernement est confiant aussi.

[Français]

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec un intérêt certain les propos du précédent intervenant, et je suis obligé de constater que c'est une aberration.

Ce collègue est libre-échangiste; il favorise les échanges commerciaux au niveau mondial. Mais est-ce qu'il sait seulement, par exemple, qu'Unibroue au Québec, cette mini-brasserie qui fait l'orgueil des Québécois en produisant une bière de qualité qu'elle vend à la grandeur du monde, est incapable de vendre une seule bouteille de bière en Ontario à cause des tarifs et des structures que l'Ontario s'est donnés pour empêcher les producteurs québécois, et j'imagine ceux des autres provinces aussi, d'assaillir son marché?

1240

Je veux dire au député que n'eut été de la clientèle québécoise qui achetait ses automobiles de Ford, de Chrysler et de GM en Ontario, en payant presque le double de ce que ces mêmes produits valent aux États-Unis, s'il n'y avait pas eu de mesures protectionnistes, il y a longtemps que l'Ontario aurait piqué du nez et que son industrie automobile serait complètement moribonde.

Je veux bien faire du commerce, je veux bien faire des échanges, mais il faut qu'on parte de bases identiques et que les coûts de revient soient identiques à cause de l'engagement des gouvernements à respecter certains droits.

Comment peut-on vendre un produit de soudure, par exemple, alors qu'un soudeur ici doit porter des vêtements spéciaux, son atelier doit être chauffé, son salaire minimum doit être respecté, alors qu'au Venezuela, j'ai vu un soudeur travailler en culotte courte, pieds nus, sur le coin de la rue, avec un fond de bouteille en guise de masque? Comment peut-on être concurrentiels dans de pareils cas?

Je voudrais que mon collègue me l'explique, lui qui semble être le détenteur et le dépositaire des vérités absolues aujourd'hui à la Chambre.

[Traduction]

M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, en fait, je suis d'accord avec la préoccupation exprimée au sujet des microbrasseries au Québec. C'est ridicule.

Le problème, c'est qu'au fond, la distribution de la bière en Ontario est entre les mains des grandes brasseries. C'est à ce niveau qu'il faut régler le problème. Ces brasseurs contrôlent le système de distribution. Les produits de la microbrasserie du député, qui se trouve au Québec, ne peuvent figurer sur la liste de Brewers Retail. On ne les vend pas chez le dépanneur ou à l'épicerie comme ailleurs au Canada. C'est vraiment un problème. Le député soulève un bon argument. Le Québec et l'Ontario devraient discuter des moyens à prendre pour venir à bout de cette injustice.

Les achats de la province de Québec auprès des entreprises de l'Ontario dépassent de plus de neuf milliards de dollars les achats de l'Ontario au Québec. Notre balance commerciale est excellente. Nous avons vraiment intérêt à collaborer avec le Québec. Nous avons une marge de manoeuvre à cause de cette balance commerciale. Je voudrais bien que ces questions soient mises sur la table.

[Français]

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, mon collègue de Mississauga-Ouest a bel et bien dit qu'il y avait neuf milliards de dollars de surplus. Je n'ai pas vérifié les chiffres, mais sûrement qu'ils vont vouloir les conserver après la souveraineté du Québec...

Une voix: Sûrement.

M. Benoît Sauvageau: Un surplus de neuf milliards de dollars, c'est très intéressant pour eux.

Son discours nous a permis de voir l'importance, la pertinence et l'exactitude de la motion et du débat lancé par le député de Lac-Saint-Jean. Comment rester insensible devant autant d'ineptie, autant d'incohérence et autant de folie dans un même discours de dix minutes? Cela mériterait peut-être une place dans le livre de records Guinness, je ne sais pas, mais je n'ai jamais entendu de telles choses.

Dans un premier temps, au sujet de l'élimination de la pauvreté chez les enfants, le Canada a signé un accord à New York pour l'élimination de la pauvreté. À New York, ils étaient là.

Deuxièmement, dans leur livre rouge, ils parlent de l'élimination de la pauvreté chez les enfants. Il est député du Parti libéral.

Troisièmement, j'aimerais lui demander s'il y a plus ou moins d'enfants pauvres depuis qu'il est ici? Pourquoi se dérobe-t-il devant son rôle de parlementaire et refuse-t-il de créer un comité pour qu'on parle précisément de ces choses?

[Traduction]

M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, ce que le gouvernement a fait concernant l'économie est bien clair. Notre tout dernier budget a révélé comment nous avons remis le pays sur la bonne voie. Nous avons éliminé le déficit de 42 milliards de dollars. Tout cela est absolument indispensable pour le succès des programmes qui contribueront à éliminer la pauvreté. Cela permettra de créer des emplois. C'est ainsi que nous parviendrons à éliminer la pauvreté.

À la différence des députés d'en face, qui semblent être des sociaux-démocrates, ou des socialistes en français, nous croyons au travail en partenariat avec les provinces, avec les territoires, avec le secteur privé, avec les responsables de la formation et avec les établissements d'enseignement, pour assurer des possibilités d'emploi à tous les Canadiens. Cela permettra d'éliminer la pauvreté.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole aujourd'hui sur cette motion. Cette motion demande «d'examiner la capacité des parlementaires à réduire l'écart entre les riches et les pauvres dans le contexte de la mondialisation des marchés». Pourquoi en sommes-nous venus à avoir ce genre de débat?

1245

Un des principaux acteurs est le député de Lac-Saint-Jean qui a lancé son cri du coeur en disant: «Je suis un élu, je veux agir, je veux être capable d'avoir une influence qui permettra à mes concitoyens d'avoir une voix dans toute cette transformation qu'on voit dans le monde, où on entend parler continuellement de dollars, d'effets sur l'investissement et sur l'efficacité financière.»

La question que le député a posée est la suivante: Est-ce que ces changements sont favorables aux citoyens de mon pays? Est-ce que ce sont des changements qui visent le mieux-être collectif? C'est la question qui est posée. Est-ce que moi, comme élu, je puis avoir une influence suffisante pour qu'on puisse harnacher la mondialisation?

Tout le monde est favorable à l'accroissement des échanges. On se rend compte que le nombre de guerres dans le monde diminue, que cela permet d'avoir de plus grands marchés économiques et permet aussi à de petits pays de tirer avantage de la situation. On n'a plus besoin de grands espaces politiques, on a tout simplement besoin de grands espaces économiques.

En contrepartie, comment peut-on s'assurer que cette mondialisation ne se fasse pas au détriment de certaines personnes? Pour illustrer cette situation, je vais poser deux questions. Premièrement, est-ce que c'est vrai ou faux que le revenu annuel de plus de 250 millions des plus pauvres de la terre équivaut aux avoirs nets des six personnes les plus riches au monde? La réponse est: vrai. Ce n'est pas surprenant quand on considère que près du tiers de l'humanité vit dans la pauvreté absolue et gagne moins de 1 $ US par jour.

Deuxièmement, est-ce qu'il est vrai ou faux qu'à mesure que le monde s'enrichit, l'écart entre les riches et les pauvres s'amenuise? C'est faux, il ne s'amenuise pas. L'écart a plus que doublé en un peu moins d'une génération. Pourquoi? Parce que pour chaque tranche de 100 $ de croissance économique, 86 $ vont au cinquième le plus riche du monde et seulement 1,10 $ va au cinquième le plus pauvre.

Ce sont des questions et des réponses qui nous amènent à réfléchir. Cette situation n'est pas le résultat du hasard. C'est le résultat de gens qui se sont occupés de leurs intérêts, qui ont voulu que leurs intérêts économiques soient pris en compte et que les échanges économiques s'accroissent. Il y a eu des accords comme l'ALENA et la mise en place d'organismes comme l'OMC, l'Organisation mondiale du commerce, et le Fonds monétaire international. Tous ces organismes défendent leurs intérêts.

Mais quelle est notre responsabilité en tant que parlementaires? Notre responsabilité est d'être l'espoir démocratique des citoyens. Quand quelqu'un de Saint-Alexandre-de-Kamouraska, où il y a un abattoir de porcs, me dit: «Il me semble tout à coup qu'il y a moins de jobs. Qu'est-ce qui se passe?» Il faut voir le lien avec la mondialisation. Quelque part, en Asie, il y a eu une crise économique. Cette crise économique a des impacts sur le marché, entre autres, le marché de la consommation du porc, et cela a comme conséquence que dans un village de mon comté, il y a moins d'emplois.

Ce sont ces questions auxquelles je dois, en tant qu'élu, trouver la façon de modifier, de changer, de corriger. Par exemple, cela n'a l'air de rien, mais, présentement, dans le projet de loi C-36, il y a une proposition qui permettra d'accroître les sommes que le gouvernement fédéral peut envoyer au Fonds monétaire international pour lui permettre de faire face aux crises internationales. Cela paraît très beau à première vue, mais est-ce que ce n'est pas encourager les spéculateurs à créer des crises, parce qu'ils empochent l'argent et, en bout de ligne, ce sont les États et le Fonds monétaire qui seront obligés de compenser et de trouver des façons de sortir de cette crise?

Ce sont des questions de cet ordre qui sont importantes. Ce sont des questions qui sont mises sur la table par la motion et qui sont de première importance. Maintenant que c'est l'entreprise privée qui a la responsabilité de créer la richesse, nous avons l'importante responsabilité de la répartition de celle-ci.

Là-dessus, la performance des dernières années n'est pas très évidente. Dans la motion, il y a un rappel historique. En 1989, cette Chambre a adopté une motion pour la suppression de la pauvreté des enfants d'ici l'an 2000. Si on veut supprimer la pauvreté d'ici l'an 2000, on a un bout de chemin à faire. Ce matin, le Conseil national du bien-être social a déposé au Comité permanent des finances un rapport dans lequel il dit: «Il y a environ un million et demi d'enfants pauvres au Canada. Approximativement deux tiers de ces enfants, soit environ un million, appartiennent à des familles relevant de l'aide sociale.»

Si le Parlement canadien devait passer son examen aujourd'hui sur la façon dont il a fait face à la disparition de la pauvreté des enfants, il aurait échoué. Il n'aurait pas réussi son examen, parce qu'il n'a pas les résultats qui confirment cet engagement.

1250

Devant l'apathie que l'on rencontre du côté de la majorité libérale en particulier et le fait que l'on ne veuille pas voter sur une telle motion, qu'est-ce que ça va prendre aux parlementaires pour qu'ils se décident à bouger là-dessus?

Le député de Lac-Saint-Jean a relevé ce défi en demandant aux parlementaires de tous les partis politiques de s'engager à trouver des solutions. On n'est pas encore rendus à ce débat. On ne fait que demander aux parlementaires de s'engager à trouver des solutions et on ne peut trouver cet accord du côté de la majorité. Il va donc falloir trouver une façon encore plus frappante pour obtenir des résultats.

On a fixé un objectif, on a parlé de 50 000 signataires pour la pétition qui est en cours pour nous permettre d'examiner ces positions. Les libéraux sont silencieux, on ne les entend pas débattre de cette cause. Ils ne veulent même pas ouvrir les yeux pour en faire un débat et permettre qu'il y ait un comité parlementaire de formé à ce sujet. À ce silence, on va présenter la signature de milliers de personnes s'y opposant. On a déjà 50 000 signatures et s'il en faut plus, on ira en chercher.

C'est un problème qui est présent partout. Durant la dernière fin de semaine, dans toutes les activités où je participais, je discutais avec des gens de l'à-propos de la question du fauteuil. Personne ne mettait en question le fait que la lutte à la pauvreté est la façon de s'assurer que la mondialisation ne vienne pas nous manger tout rond. Tout le monde considère que c'est un enjeu important auquel il faut trouver des solutions. Je n'ai pas toutes les solutions à ce problème. Je ne sais pas encore si la fusion des banques va être une bonne chose et je ne sais pas encore de quelle façon cela devra se faire.

Je tiens à ce que le débat, qui a été entamé par le député de Lac-Saint-Jean, se fasse. Il faut que l'on se pose ces questions, parce que sinon on arrivera en l'an 2005 ou 2010 sans avoir trouvé de solutions. Nous ne serons plus dans ce Parlement, parce que nous aurons trouvé une autre solution, mais nous allons nous retrouver devant la même réalité que l'on vit aujourd'hui.

En 1989, il y a neuf ans, bientôt 10, on voulait s'engager à la suppression de la pauvreté d'ici l'an 2000. Aujourd'hui il reste encore 1,5 million d'enfants pauvres au Canada. Il ne faudrait pas que l'on soit encore dans 10 ans devant les mêmes résultats ou dans une situation pire, qui se serait détériorée, et devant une situation qui soit inacceptable.

Je vais conclure là-dessus. Comment peut-on atteindre ce résultat? Les gens nous disent: «Vous êtes naïfs.» La naïveté peut amener le changement. Avec de la naïveté, de l'organisation politique et la volonté de réussir des choses, on met les problèmes sur la table, on en débat et on trouve des solutions gagnantes.

Mais ce qu'il ne faut jamais faire, c'est ce que le premier ministre a fait. Après avoir tenté d'étrangler un manifestant, il a maintenant essayé de ridiculiser le plus jeune député de la Chambre sur une question fondamentale, où ce député demandait: «Qu'est-ce qu'on peut faire pour diminuer les écarts entre les riches et les pauvres? Comment peut-on s'assurer que la mondialisation n'aura pas des effets négatifs, mais positifs?»

Le premier ministre devra porter le poids de l'histoire sur ce geste. Je pense qu'il savait très bien ce qui se faisait. Il est très conscient de son impuissance et de sa non-volonté à régler cette question. La réaction que le premier ministre, les libéraux et tous les parlementaires de cette Chambre devraient avoir est de dire: «Oui, effectivement, c'est une question importante qui a été soulevée par le député de Lac-Saint-Jean.»

C'est une question primordiale et les parlementaires doivent jouer un rôle fondamental. C'est là-dessus, entre autres, que la population du Québec et du Canada va juger les députés. Ont-ils bien géré le pays, ou ont-ils décidé d'être des spectateurs qui vont «zapper» avec leur télécommande en regardant comment les autres décident pour eux et comment la vie sera organisée à l'avenir.

[Traduction]

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, après avoir écouté l'intervention du député du Bloc québécois, je me demande s'il pourrait dire à la Chambre quel aspect de la mondialisation cause du tort au Canada. Est-ce l'accord de libre-échange avec les États-Unis? Est-ce l'ALENA conclu avec les États-Unis et le Mexique? Est-ce l'Organisation mondiale du commerce, dans le cadre duquel nous avons négocié avec 132 autres pays membres, ou est-ce l'AMI?

Le député pourrait-il nous dire précisément quel aspect de la mondialisation souffre des accords que le Canada a signés?

1255

[Français]

M. Paul Crête: Monsieur le Président, il y a un exemple concret qu'on peut donner très rapidement, c'est l'Accord multilatéral sur l'investissement. Si jamais on négocie un tel accord sans qu'il y ait une exception de fond sur la question de la culture, ce serait inacceptable et très dangereux, et pour le Québec et pour le Canada.

Si on se ferme les yeux sur la façon dont les différents pays traitent leurs employés ou les questions environnementales, on va permettre de développer des sous-marchés ou des situations où il y va y avoir une compétition indue. Les gens vont être traités de façon inégale pour permettre d'aller chercher les capitaux et de satisfaire ces exigences. Ce sont des éléments de la mondialisation qu'il faut harnacher.

Il n'y a pas de contradiction. S'il y a des gens qui le savent au Canada, ce sont les Québécois. Nous avons été les artisans de défense pour que l'Accord de libre-échange avec les États-Unis soit signé. On était favorables à ce que cet accord soit signé, mais il fallait s'assurer que cela se fasse dans des conditions acceptables.

Lorsqu'on arrive avec un capital important—l'AMI, entre autres, en est un exemple—il faut que les gens dans les pays du Sud qui profitent de ces projets d'investissement aient des chances égales, et que cela se fasse dans des conditions acceptables.

Il faut s'assurer aussi que les gains de productivité qu'on obtient par la mondialisation soient répartis entre les citoyens. Si ce sont toujours les mêmes qui profitent des revenus, on a un problème majeur.

On a eu le même problème à la fin du XIXe siècle, avant la révolution industrielle. Des enfants de 10 ou 12 ans travaillaient dans des mines et dans des usines de textile. Certains disaient que cela n'avait pas de bon sens; il y a eu un mouvement syndical qui s'est levé et il s'est développé des façons d'humaniser ces comportements.

Aujourd'hui, à la veille du XXIe siècle, on a le même défi, parce qu'effectivement, si le revenu annuel de plus de 250 millions des plus pauvres de la terre équivaut aux avoirs nets des six personnes les plus riches du monde, c'est qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas dans ce système. Comme élu, j'en suis responsable, comme chacun des élus de cette Chambre.

[Traduction]

M. Charlie Penson: Monsieur le Président, j'ai écouté le député bloquiste parler de la nécessité d'exceptions culturelles. J'essayais de trouver quel domaine était le plus préoccupant.

Le député a dit qu'à moins que le Canada n'obtienne une exception culturelle dans le cadre de l'AMI, il connaîtra de graves problèmes. Nous avons déjà un accord sur l'investissement et un traité avec les États-Unis et le Mexique appelé ALENA. Nous bénéficions d'une exception culturelle en vertu de l'ALENA, mais le député reconnaît-il que l'exception culturelle prévoit que les États-Unis peuvent user de représailles équivalentes pour toute mesure protectionniste que nous prenons?

Étant donné que la plupart des porte-parole du monde de la culture semblent croire que la menace vient des États-Unis, je m'interroge sur la logique à cet égard, car l'ALENA va rester en place peu importe ce que nous faisons à propos de l'AMI. Le député n'accorde-t-il pas trop d'importance à l'AMI? L'ALENA va rester en place et cet accord a de toute façon la priorité en termes d'accord culturel avec les États-Unis.

[Français]

M. Paul Crête: Monsieur le Président, il faut se souvenir qu'un des objectifs visés par l'ALENA, c'était d'obtenir des tribunaux de décision pour certaines situations.

Par exemple, il y a eu la question du bois d'oeuvre, entre autres, entre le Canada et les États-Unis. On ne voyait pas comment s'en sortir pour régler une telle question entre deux pays distincts. Dans l'Accord de libre-échange, on a défini des règles, des structures de décision et des modes de consultation pour qu'il puisse y avoir arbitrage à certaines occasionsà certains moments appropriés.

Voilà une façon d'harnacher les accords internationaux de telle façon à ce qu'on s'assure que dans le futur, les décisions soient prises de façon correcte et humaine.

Les autres conditions sont également importantes. Il est important pour le Québec de s'assurer qu'il y aura une clause de protection des responsabilités et des juridictions des provinces. Tant qu'on fait partie du Canada, si jamais un accord comme l'AMI était signé et qu'il n'y avait pas de clause qui protégeait les juridictions des provinces, ce serait un encouragement aux députés d'en face d'utiliser la même pratique qu'il y a eue avec le gouvernement conservateur d'aller intervenir dans tous nos champs de juridiction. De plus, ils pourraient le faire avec l'appui d'accords internationaux en disant: «Ce sont les accords internationaux qui nous obligent à intervenir en éducation et ailleurs.»

Cela est essentiel pour nous, et nous croyons qu'à l'avenir, et je conclus ainsi, l'évaluation qu'on va pouvoir faire du futur de la mondialisation, ce n'est pas seulement sur le produit brut créé, mais sur la répartition de la richesse pour ceux qui vivent dans les différents pays qui sont couverts par les différents échanges économiques.

1300

[Traduction]

Le président suppléant (M. McClelland): Je me suis un peu fourvoyé dans la rotation. Nous céderons la parole à la députée de Québec, puis à celle de Laval-Ouest, pour ensuite revenir à la rotation habituelle.

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, le travail est un droit, l'emploi une nécessité, et la pauvreté est une atteinte à la dignité humaine, une injustice à nos savantes institutions et un accroc aux libertés fondamentales.

C'est à la lumière de ces constats que le Bloc québécois appuie le plus jeune député de cette Chambre, le député de Lac-Saint-Jean, dans sa démarche visant à mettre sur pied un comité parlementaire pour étudier la question du rôle et du pouvoir des États en ce qui concerne la redistribution de la richesse.

Un débat de cette envergure ne peut être partisan. C'est donc avec confiance que je m'adresse à mes concitoyens et à mes collègues de cette Chambre pour les inviter à participer activement à la démarche proposée par le Bloc québécois.

J'aimerais m'arrêter quelques instants pour prendre connaissance de la motion, qui se lit comme suit:

Que cette Chambre réitère l'engagement de 1989 sur la suppression de la pauvreté des enfants d'ici l'an 2000, presse le gouvernement d'agir et forme un comité parlementaire spécial réunissant des représentants de tous les partis et ayant pour principal objectif d'examiner la capacité des parlementaires à réduire l'écart entre les riches et les pauvres dans le contexte de la mondialisation des marchés parce que:

1) malgré la croissance économique des dernières années, l'écart entre les riches et les pauvres continue de s'accroître;

2) la mondialisation des marchés influence grandement la capacité des États à développer leur économie selon leurs priorités;

3) la mondialisation et les accords internationaux qui l'encadrent, notamment l'Accord multilatéral sur l'investissement, tel que rédigé actuellement, risquent de limiter certains pouvoirs des États et en conséquence des représentants élus en cette Chambre.

D'entrée de jeu, je veux rappeler la mémoire de l'un des grands penseurs de ce siècle, Fernand Dumont, qui, dans Raisons communes disait: «Les problèmes ne disparaissent pas parce que nous en avons trop parlé; ils subsistent parce que nous ne les avons pas résolus.» Dire qu'il a raison est un euphémisme.

En effet, l'accroissement de la pauvreté nous est rappelé quotidiennement dans nos circonscriptions par les personnes mêmes qui en souffrent. L'accroissement de la pauvreté nous est rapporté chaque jour par les médias et par les députés à la Chambre des communes. Le Bloc québécois en a fait, depuis son élection en 1993, son cheval de bataille. C'est une préoccupation constante au sein de notre députation.

Les statistiques, quant à elles, sont intraitables. Elles illustrent que malgré la croissance économique, l'écart entre les riches et les pauvres continue sa course effrénée. Une étude du Forum national sur la sécurité de la famille conclut qu'entre 1981 et 1991, chez une personne sur cinq ayant les revenus les plus bas, soit des revenus de 25 000 $ et moins, les revenus totaux ont chuté de 400 millions de dollars. En ce qui concerne les personnes dont le revenu moyen se situait entre 39 000 $ et 54 200 $, les revenus ont chuté de 2,7 milliards de dollars, alors que chez une personne sur cinq, parmi les plus hauts salariés, soit ceux gagnant 74 000 $ et plus, les revenus ont augmenté de 6,6 milliards de dollars.

Qu'en est-il ailleurs? En 1992, 20 p. 100 des Américains les plus riches disposaient d'un revenu 11 fois supérieur aux 20 p. 100 les plus pauvres, comparativement à sept fois et demi en 1969. À l'échelle planétaire, on observe que 20 p. 100 des individus les plus riches ont vu leur part du revenu mondial passer de 70 p. 100 à 85 p. 100 entre 1960 et 1991, tandis que la part des 20 p. 100 les plus pauvres passait de 2,3 p. 100 à 1,4 p. 100.

Mais au-delà des chiffres, il y a la souffrance. Derrière ces chiffres, il y a des enfants qui ont faim et des parents désespérés de ne pouvoir leur donner le nécessaire. Derrière ces chiffres, il y a des jeunes qui remettent en cause la possibilité d'avoir des enfants, tellement la situation financière est précaire. Avons-nous le droit de nous taire et de continuer à rédiger, dans nos législations, ce qui, en termes clairs, constitue l'exclusion sociale et économique d'une part importante de notre richesse collective?

Nos chercheurs d'emploi ne doivent pas être réduits à des ressources productives. Ils sont des êtres humains désireux de participer activement à la croissance économique. C'est dans cette perspective que doit s'inscrire notre réflexion sur la mondialisation des échanges commerciaux et, de façon particulière, l'Accord multilatéral sur l'investissement.

1305

La mondialisation est plus qu'une théorie ou une idéologie. C'est une réalité qu'on observe à tous les jours. Qu'on le veuille ou non, se hausser au niveau d'un environnement international changeant et tourné vers le savoir est devenu la principale préoccupation des stratégies industrielles et des politiques économiques nationales.

Le Bloc québécois est conscient de cette réalité. C'est pourquoi nous sommes d'accord avec le principe de l'AMI qui, essentiellement, vise à définir un cadre juridique pour diminuer l'incertitude liée à l'investissement dans un pays étranger par l'obligation d'adopter les mêmes mesures pour les entreprises nationales et étrangères, favoriser l'investissement et, d'un même élan, la croissance économique.

Mais avant de donner notre appui à cet accord, il faut faire toute la lumière sur l'aspect de l'Accord multilatéral sur l'investissement. J'aimerais soulever un des aspects qui me préoccupent au plus haut point, celui de l'appauvrissement et de l'écart entre les riches et les pauvres.

La clause sociale est l'aspect le plus important pour moi aujourd'hui et j'aimerais le souligner. Je sais qu'il y en a d'autres revendiqués par le Bloc et par la population, mais la clause sociale est celle qui permettrait d'avoir un meilleur contrôle pour que l'écart entre les riches et les pauvres ne s'accentue pas.

Les organisations syndicales de l'OCDE réclament, depuis 1994, l'inclusion, dans tous les accords commerciaux, d'une clause sociale engageant les pays à respecter les sept conventions fondamentales de l'Organisation internationale du travail. On parle ici du respect de la liberté d'association, du droit aux négociations collectives, de l'interdiction du travail forcé, de l'interdiction d'user de discrimination en matière d'emploi, pour ne nommer que celles-là.

Je sais que dans l'Accord multilatéral sur l'investissement, on rappelle bien dans le préambule du rapport l'attachement des pays signataires à la Déclaration de Rio en 1992. Mais comment prendre un tel engagement au sérieux de la part de certains pays, quand on sait que les États-Unis n'ont ratifié qu'une seule des sept conventions et que le Canada n'en a signé que quatre?

On peut être inquiets de cet accord qui pourrait être signé sans qu'une clause sociale ne soit incluse dans l'Accord sur l'investissement. Nous demandons donc plutôt de faire en sorte que de telles négociations sur l'investissement débutent au sein de l'Organisation mondiale du commerce. On voudrait que ce soit négocié au sein de l'Organisation mondiale du commerce, parce que c'est plus représentatif. Il y a 130 pays qui y siègent, plutôt que ce qui se passe présentement au sein de l'OCDE où il n'y a que 29 pays.

Le Bloc québécois veut plus de transparence, et je pense que la population appuie la démarche du Bloc québécois. Nous voulons plus de transparence, parce qu'on sait que la population est très concernée et qu'elle n'a pas été mise à profit pour donner son opinion sur ce qui va probablement être signé à l'automne.

Il faut plus de transparence. Il faut que cet accord donne plus de retombées locales et qu'il y ait des garanties, qu'on apporte un bénéfice net aux pays impliqués dans l'augmentation des flux de capitaux. On sait que s'il y a augmentation des flux de capitaux, il faudra que les populations soient les premières servies. On sait très bien qu'il y a des problèmes quant à certains accords qui ne seraient pas respectés. On sait que des sorties de capitaux pourraient être catastrophiques pour les pays impliqués par cet accord. On sait donc qu'on va fragiliser l'économie nationale.

Il faut des garde-fous pour qu'il n'y ait pas d'abus. Il faut que cette entente soit bénéfique pour les citoyens et pour les citoyennes. J'appuie avec force et conviction la motion déposée ce matin.

Depuis que j'ai été élue, la pauvreté des enfants et l'appauvrissement de la population sont au coeur de toutes mes discussions et des discours que j'ai faits à la Chambre des communes.

M. René Canuel (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, je ne reprendrai pas les chiffres qu'on vient de donner. Ils sont véridiques et tout le monde peut les consulter. Cependant, je vais citer quelques exemples dans mon comté.

1310

J'apprenais hier que deux jeunes, à Bonaventure, ont assassiné une vieille personne. Plusieurs personnes disent que les jeunes sont comme ça, mais ce n'est pas vrai. Nous avons une responsabilité en tant que parlementaires et très souvent nous ne la prenons pas.

Est-ce qu'il faudrait poser des gestes comme ceux posés par Martin Luther King? Tout le monde en parle après des années. Qu'est-ce qu'il a fait? Il s'est impliqué directement. Est-ce qu'il faudrait faire comme Mgr Romero ou comme Terry Fox?

Qu'est-ce qu'il faut faire? On s'aperçoit que, comme parlementaires, même si nous sommes nécessaires, il est difficile de faire passer une idée et de faire ouvrir les intelligences et les coeurs.

Mon collègue de Lac-Saint-Jean que je félicite aussi, dont je suis particulièrement fier, nous pose une question. Il pose une question, je dirais, non partisane: Est-ce qu'on peut faire quelque chose pour les jeunes? Est-ce qu'on peut faire quelque chose pour les plus vieux? Est-ce qu'on peut faire quelque chose pour nos concitoyens et concitoyennes chacun dans nos comtés? C'est ce que l'on veut, nous sommes élus pour cela.

Je ne voulais pas être passionné, je voulais être très calme, aujourd'hui, dans le sens qu'il faut que cela se fasse au-dessus de toute partisanerie politique. Il faut que cela fasse appel à notre intelligence et à notre coeur, il faut dégraisser un peu nos porte-monnaie, il faut que cela commence peut-être par nous.

Toutefois, que pourra-t-on faire s'il n'y a pas un débat, s'il n'y a pas un véritable comité pour que l'on puisse peser le pour et le contre et, surtout, quels moyens on pourrait prendre, d'ici deux ans, pour atténuer un peu cette situation?

Le premier ministre dit souvent que le Canada est un pays riche. Oui, il est riche. La richesse est là, mais qui l'a, la richesse? Vingt p. 100 des personnes qui crèvent de faim viennent de nos comtés, et cela fait mal.

Je demande à ma collègue, concrètement, d'ici l'an 2000—mon collègue parlait de dix ans—mais d'ici l'an 2000, est-ce qu'il y a quelques moyens que l'on pourrait prendre pour au moins venir en aide à la population? Il y a des signatures de pétitions, bien sûr, mais est-ce qu'il y aurait autre chose?

Mme Christiane Gagnon: Monsieur le Président, quand tout à l'heure j'ai dit que la mondialisation c'était plus qu'une théorie ou une idéologie, c'est une réalité que l'on observe tous les jours. Mon collègue mentionnait toute la tristesse et le désoeuvrement que l'on retrouve souvent dans la population, en tout cas auprès de ceux qui ne peuvent avoir droit à un salaire décent, faute d'emploi.

Effectivement, le fait que l'on apporte cela à la Chambre des communes, qu'il y ait un débat et que la population puisse y participer, cela serait souhaitable. Je pense que l'on est en train de signer un accord dont la population n'avait pas été saisie et que, même nous comme députés n'en avions pas été saisis.

Ce débat devra descendre dans la population. J'invite la population de mon comté à me faire part de leur opinion sur cet accord. Il faudra informer davantage la population sur tous les enjeux que pourrait susciter cet accord.

Je vous ai parlé tout à l'heure du flux des capitaux. Les capitaux pourraient partir. Cela arrive quand, pour «x» raisons, on ne répond pas aux ententes qui ont été signées. À ce moment-là c'est la population qui va subir les conséquences très graves d'un retrait de capitaux des investisseurs.

Il faut donc que cela soit fait avec un très grand sérieux. Je suis heureuse de voir que l'on puisse discuter de l'AMI. On pourrait remettre cela dans des débats au sein de nos circonscriptions. On verra comment, au fil des mois, cette entente sera digérée par la population et quelles sont les réserves qui pourraient être mises de l'avant par les différents pays.

Il faut aussi respecter les spécificités des pays. Ici même au Canada, on sait qu'il y a des provinces qui ont des spécificités, et dans l'entente on ne le mentionne nullement.

Il faut vivre avec cette mondialisation des marchés, mais il faut aussi tenir compte du rythme des pays à évoluer et à être de concert avec cette grande mondialisation.

1315

Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir aujourd'hui de prendre la parole en réponse à la motion du Bloc québécois.

Je prendrai les prochaines minutes pour souligner que notre gouvernement, par l'entremise de son plus récent budget, a pris des mesures ciblées et efficaces afin de protéger et améliorer la situation des Canadiens et des Canadiennes à revenu faible et moyen.

Le budget de 1998 amorce un processus d'allégement fiscal général qui prend la forme de deux grandes mesures et qui assure le maintien des allégements ciblés à l'intention de ceux qui en ont le plus besoin et dans les secteurs où les retombées seront les plus grandes.

Au cours des trois prochaines années, le mesures contenues dans le budget se traduiront par un allégement fiscal cumulatif de sept milliards de dollars dont bénéficieront principalement les contribuables à revenu faible et moyen.

L'allégement fiscal sera d'abord modeste, car le dividende budgétaire qui permet de l'accorder sera lui-même modeste. Nous ne consentirons pas de réductions fiscales qui compromettront la santé financière que nous venons de rebâtir, ni les priorités des Canadiens, comme les soins de santé, l'éducation et les pensions publiques.

C'est pourquoi, conformément aux priorités du pays, le gouvernement réduira, en tout premier lieu, les impôts de ceux qui sont le moins en mesure de les supporter, c'est-à-dire les Canadiens à revenu faible et moyen.

La première des deux mesures générales d'allégement fiscal vise à hausser le montant de revenu en franchise d'impôt que touchent les Canadiens à revenu modique. À l'heure actuelle, le montant personnel de base non imposable est de 6 456 $, tandis que le montant pour conjoint et l'équivalent du montant pour conjoint ne peuvent dépasser 5 380 $.

Le budget propose d'augmenter de 500 $ ces montants pour les Canadiens à faible revenu, ce qui entraîne en fait une majoration du revenu non imposable de 500 $, dans le cas des contribuables célibataires gagnant moins de 20 000 $, et de 1 000 $ dans celui d'une famille touchant moins de 40 000 $.

Grâce à cette mesure, qui entrera en vigueur le 1^er juillet 1998, près de 400 000 particuliers à revenu modique ne paieront plus du tout d'impôt et 4,6 millions de contribuables supplémentaires en paieront moins. La réduction d'impôt sur le revenu se chiffrera à 85 $ pour les célibataires et à au plus 170 $ pour les familles.

Le budget propose en outre d'éliminer entièrement la surtaxe générale de 3 p. 100 pour les contribuables gagnant jusqu'à environ 50 000 $. Cette surtaxe, une taxe sur une taxe instaurée en 1986 pour aider à réduire le déficit, sera réduite pour les contribuables dont le revenu se situe entre 50 000 $ et 65 000 $ environ.

Cette mesure, qui entrera en vigueur le 1^er juillet 1998, fera en sorte que près de 13 millions de déclarants ne paieront aucune surtaxe fédérale en 1999, et qu'un million de déclarants supplémentaires paieront une surtaxe considérablement moins élevée.

Ces deux mesures accordent un allégement fiscal très progressif étant donné que, en pourcentage de l'impôt actuel, les réductions les plus importantes sont consenties aux contribuables touchant les revenus les moins élevés. À titre d'exemple, l'allégement fiscal d'un célibataire qui gagne 30 000 $ s'élèvera à 3 p. 100, tandis que celui d'un contribuable touchant 50 000 $ par année sera de 2,4 p. 100.

Les familles dont le revenu est de 30 000 $ verront leur impôt diminuer de 31 p. 100, tandis que celles gagnant 50 000 $ obtiendront une réduction de 3,3 p. 100. Par conséquent, l'impôt fédéral sur le revenu d'une famille touchant 30 000 $ passera à 300 $, soit environ 1 p. 100 de son revenu.

Poursuivant sur la lancée des budgets précédents, le budget de 1998 propose un allégement fiscal ciblé à l'appui de ceux qui sont dans le besoin.

Dans le cadre de la Stratégie canadienne pour l'égalité des chances, un crédit d'impôt sera accordé pour la première fois au titre des paiements d'intérêt sur les prêts étudiants.

1320

Cette mesure sera étendue à tous les étudiants et profitera à plus d'un million de personnes. Par exemple, pour un étudiant ayant une dette type, cette mesure se traduira par une réduction de l'impôt fédéral et provincial de près de 530 $ la première année, et d'au plus 3 200 $ sur une période de remboursement de dix ans.

Le budget propose également plusieurs mesures qui permettront aux Canadiens de parfaire leurs compétences, notamment l'extension du crédit pour études aux étudiants à temps partiel. Ainsi, un étudiant à temps partiel, inscrit à deux cours admissibles, pourra réaliser une économie d'impôt de 120 $. Cette mesure réduira les frais associés aux études et facilitera l'éducation permanente pour plus de 250 000 étudiants à temps partiel.

En reconnaissance des dépenses liées aux études et pour favoriser l'éducation permanente, le gouvernement permettra dorénavant aux étudiants à temps partiel de demander la déduction pour frais de garde d'enfants. Cette mesure, qui touchera environ 50 000 étudiants à temps partiel, permettra au père ou à la mère de deux enfants qui est inscrit à deux cours d'épargner environ 550 $ d'impôt.

Ensemble, ces deux mesures feront plus que tripler les économies d'impôt réalisées par un étudiant à temps partiel type ayant deux enfants, passant de 300 $ à près de 1 000 $ par année.

Pour appuyer l'éducation permanente, le budget propose également d'autoriser les Canadiens à effectuer des retraits exonérés d'impôt de leurs REER afin de financer des études et de la formation à temps plein.

Les contribuables pourront retirer en franchise d'impôt jusqu'à concurrence de 10 000 $ par année, sans dépasser 20 000 $, sur une période de quatre ans. Pour préserver les revenus de retraite, les contribuables devront rembourser ces retraits sur une période de dix ans.

Les mesures de soutien aux familles caractérisent également le budget. Il s'agit notamment d'une hausse de la déduction pour frais de garde d'enfants, qui passe de 5 000 $ à 7 000 $ pour les enfants de moins de sept ans, et de 3 000 $ à 4 000 $ pour les enfants de sept à 16 ans. Un père ou une mère ayant deux enfants d'âge préscolaire verra son impôt réduit de 1 600 $. Cette mesure prend en compte les frais de garde d'enfants qu'assument les parents travaillant à temps plein et profitera à 65 000 familles ayant des enfants.

Le budget de 1998 renferme une autre mesure de soutien aux familles. Il bonifie de 850 millions de dollars supplémentaires la majoration de 850 millions de dollars de la Prestation fiscale canadienne pour enfants annoncée dans le budget de 1997 et qui doit entrer en vigueur le 1^er juillet 1998. Cette bonification sera instaurée en deux étapes: la première prévoyant une hausse de 425 millions de dollars par année à compter de juillet 1999 et la seconde, une hausse identique entrant en vigueur en juillet 2000.

Le gouvernement prévoit en outre instaurer un crédit aux aidants naturels qui réduira de 600 $ l'impôt fédéral et provincial combiné des Canadiens prenant soin d'un père âgé ou d'une mère âgée ou d'un membre handicapé de la famille. Environ 450 000 aidants naturels, qui normalement n'auraient pas droit au crédit pour personne déficiente à charge, bénéficieront de cette aide. De plus, une exonération de la TPS et de la TVH sera accordée à l'égard des dépenses encourues pour offrir des services de soins temporaires à une personne qui, en raison de son incapacité ou de son handicap, est très peu autonome.

Pour favoriser l'embauche des jeunes de 18 à 24 ans, les employeurs ne verseront pas de cotisations d'assurance-emploi à l'égard des nouveaux emplois qu'ils créeront pour les jeunes en 1999 et en l'an 2000.

Avant de terminer, je veux ajouter que je partagerai le temps qui m'est alloué avec la ministre.

De concert avec la réduction des cotisations patronales d'assurance-emploi, qui sont passées à 2,70 $ par tranche de 100 $ de gains le 1^er janvier 1998, il s'agit d'une étape importante en vue de faciliter la création d'emplois pour les jeunes Canadiens.

1325

Pour rendre plus équitable le traitement réservé aux travailleurs indépendants et aux entreprises constituées en société, le budget propose qu'à compter de cette année, les travailleurs indépendants canadiens puissent déduire de leur revenu d'entreprise les cotisations qu'ils versent à des régimes d'assurance-maladie et d'assurance pour soins dentaires.

En terminant, je voudrais ajouter que la mondialisation pose certes des défis importants à notre société. Les progrès technologiques des deux dernières décennies éclipsent en un clin d'oeil ceux du dernier siècle. Le budget libéral de 1998 prend acte de ce phénomène en proposant des allégements fiscaux ciblés et en bâtissant une économie solide...

Le vice-président: Je regrette d'interrompre l'honorable députée, mais son temps de parole est expiré.

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, je suis un peu étonnée du discours de la députée, car je pensais que le débat portait sur l'AMI et sur l'écart entre la richesse et la pauvreté. Ce que j'ai entendu, c'est plutôt la présentation du budget. C'est comme si le ministre des Finances avait fait son discours sur le budget.

C'est souvent ce genre de pétage de bretelles qu'on entend de la part des députés de l'autre côté de la Chambre quand vient le temps de discuter et d'avoir un débat. Ils se pètent toujours les bretelles comme si on vivait dans le plus beau pays du monde et qu'on n'avait aucun problème, ici, au Canada.

Pourquoi y a-t-il eu une augmentation de la pauvreté des enfants? Ce n'est certainement pas à cause de toutes les mesures prises par le gouvernement. Je vais continuer dans la même lignée que la députée d'en face. Si elle veut citer les mesures contenues dans le budget, eh bien, je peux faire une critique du budget.

Que pense-t-elle de la non-indexation des prestations fiscales pour enfants, des tables d'imposition personnelle, de la restriction des critères d'admissibilité pour l'assurance-emploi, des coupures dans le Transfert social canadien qui ont fait très mal à la population? Cela a fini par appauvrir la population. Je n'ai pas entendu la députée, une seule fois, s'inquiéter au sujet d'un pacte en cours de signature. Où est son inquiétude au sujet des différents articles. La députée n'a mentionné aucun article qui l'inquiète.

Je fais deux critiques de son allocution. Premièrement, je pense qu'on n'a pas à se péter les bretelles de telle façon. Deuxièmement, j'aurais aimé qu'elle me dise quels sont les articles qui l'inquiètent tout particulièrement dans l'AMI?

Mme Raymonde Folco: Monsieur le Président, je veux bien répondre à la députée. Ce qui m'étonne de sa critique, c'est qu'elle ne semble pas comprendre le rôle que joue le gouvernement au Canada.

Le gouvernement a le rôle d'aider la population. Comment le fait-il? Il le fait en particulier et surtout à travers son budget. Le budget est l'élément le plus important parce que, nous le savons tous, il contrôle toute la répartition de l'argent aux différents ministères.

Ce que j'ai essayé de faire dans le discours que je viens de présenter à la Chambre, c'est justement de démontrer comment notre gouvernement est responsable, comment notre gouvernement s'attarde sur les populations les plus démunies, sur les jeunes qui veulent poursuivre des études mais qui n'ont pas d'argent pour le faire. C'est notre responsabilité, pour les jeunes, pour les familles ayant peu de revenu, qui ont des salaires très, très faibles, c'est notre responsabilité, en tant que gouvernement canadien, de répondre à leurs besoins et c'est exactement ce que j'ai essayé de démontrer.

[Traduction]

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, le débat d'aujourd'hui est intéressant.

La députée libérale qui vient de prendre la parole a mentionné beaucoup de faits et elle a, dans certains cas, parlé du budget. Nous devrions examiner cela un peu.

Le problème dont il est actuellement question est celui de la pauvreté des enfants et de la mondialisation. Pour ce qui est de la pauvreté, la députée reconnaît-elle que quelque chose aurait dû être prévu dans le dernier budget pour les quelque 2,5 millions de Canadiens qui paient encore des impôts au gouvernement fédéral et dont le revenu annuel est inférieur à 15 000 $? En réalité, le budget de l'exercice 1997-1998 qui vient de prendre fin le 31 mars aurait comporté un excédent supérieur à 4,5 milliards de dollars si le gouvernement n'avait pas décidé de le dépenser.

1330

Je vois que la députée reçoit certains conseils d'une de ses collègues. C'est très bien. Peut-être qu'à elles deux, elles pourront trouver une solution.

Il me semble que le moment aurait été opportun pour accorder un certain répit fiscal aux Canadiens à faible revenu et pour rayer leur nom du rôle d'imposition. Ce qu'il faut, ce sont de bons emplois rémunérateurs. Ceux qui n'ont pas la chance d'en avoir un ne devraient pas, de surcroît, avoir à payer de l'impôt fédéral sur un revenu très bas de 15 000 $ ou moins.

La députée partage-t-elle mon avis à cet égard?

[Français]

Mme Raymonde Folco: Monsieur le Président, en réponse au commentaire du député, je tiens à souligner que la question de la pauvreté est une question très grave qui concerne ce gouvernement de façon tout à fait fondamentale.

N'oublions pas que nous avons enlevé, dans le budget, 400 000 payeurs d'impôt, donc des personnes qui ne paieront pas d'impôt l'année prochaine. Ces personnes sont justement celles auxquelles le député fait référence, c'est-à-dire des personnes qui ont des salaires extrêmement bas.

Notre tâche fondamentale et notre grande priorité a été, cette année, de réduire le déficit. Nous seulement nous l'avons réduit, mais nous l'avons complètement éliminé. Cela a été une tâche monumentale, et j'en suis très fière. Nous aimerions faire plus...

Le vice-président: Je regrette, mais la période de questions et commentaires est expirée.

[Traduction]

L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Enfance et Jeunesse), Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole sur la motion du député.

Le chef du Bloc québécois a saisi la Chambre d'une motion d'une portée plutôt grande. Pour ma part, je me limiterai à la partie de la motion qui traite de l'élimination de la pauvreté des enfants, domaine qui m'intéresse de très près en tant que secrétaire d'État à l'Enfance et à la Jeunesse.

Certes, les parents ont la responsabilité première de prendre soin de leurs enfants, mais ils ne sont pas seuls dans cette entreprise capitale. Le développement normal des enfants requiert l'attention et la collaboration des parents, des gouvernements provinciaux et territoriaux de même que du secteur privé et des bénévoles. Le gouvernement du Canada est sans aucun doute prêt à faire sa part.

Je suppose que le député était présent à la Chambre au moment de la lecture du discours du Trône au mois de septembre dernier. Si c'est le cas, il sait que le gouvernement du Canada travaille avec ses partenaires provinciaux et territoriaux à la mise sur pied d'un système national de prestations pour enfants efficace et complet. Au cours du discours du Trône, le chef du Bloc québécois aurait entendu le gouvernement réitérer son engagement de veiller à ce que tous les enfants canadiens aient les meilleures occasions possibles de réaliser leur plein potentiel.

Il convient de mentionner qu'il faut vraiment illustrer cela par une seule et simple donnée. Quatre-vingt-cinq pour cent des parents célibataires sont des femmes. Soixante-cinq pour cent d'entre eux vivent dans la pauvreté. D'autres groupes sont également touchés; c'est le cas des autochtones et des enfants et des jeunes handicapés.

Dans le discours du Trône, le gouvernement a ajouté qu'il se préoccupait déjà du bien-être des enfants, notamment en augmentant de 850 millions de dollars sa contribution à la prestation fiscale pour enfants au cours de son mandat. Ce n'était pas des mots creux.

Il est regrettable que certains députés trouvent le budget quelque peu répréhensible. La plupart des mesures qu'il prévoit pour le développement humain s'adressent aux familles et aux enfants dans le besoin.

Le gouvernement a clairement exprimé ses intentions en répétant qu'il avait augmenté de 850 millions de dollars les fonds consacrés à la prestation fiscale pour enfants. Et ces 850 millions de dollars sont en sus des 850 millions de dollars déjà prévus dans le budget de 1997. C'est déjà une augmentation par rapport à ce que nous avions prévu initialement.

Le gouvernement remplira son engagement d'une manière responsable sur le plan budgétaire. Les 850 millions de dollars prévus dans le budget de 1997 seront engagés à compter du 1^er juillet de cette année. Le nouveau financement sera divisé en deux; 425 millions de dollars seront engagés en juillet 1999 et le reste, 425 millions de dollars, en juillet 2000. L'effort total du gouvernement du Canada pour lutter contre la pauvreté des enfants s'élève donc à 1,7 milliard de dollars.

Cet investissement montre très clairement que le gouvernement du Canada met ainsi tout en oeuvre, dans la mesure de ses moyens, pour éradiquer la pauvreté infantile au Canada. Ce sont là des mesures concrètes. Entre temps, pendant que nous travaillons avec nos partenaires à planifier ces nouvelles stratégies, le gouvernement administre déjà un certain nombre de programmes d'aide aux enfants et aux familles. J'aimerais attirer l'attention des députés sur certains de ces programmes.

1335

Le programme appelé Visions des services de garde a été créé en 1995. Il s'agit d'un programme national de recherche sur le développement de l'enfant et les services de garde administré par Développement des ressources humaines Canada. Ce programme appuie des projets de recherche et d'évaluation sur les services actuels de garde d'enfants.

Le budget de 1997 a accru de 100 millions de dollars sur les trois prochaines années les ressources de deux programmes communautaires qui aident des enfants à risque. Ce sont le Programme d'action communautaire pour les enfants et le Programme canadien de nutrition prénatale.

Je suis au milieu d'une tournée nationale qui m'amènera dans toutes les provinces et les territoires pour consulter les intervenants auprès des jeunes et des enfants. J'ai pu voir de très nombreux programmes de haut calibre qui remportent beaucoup de succès et qui ont été mis sur pied en tenant compte des priorités locales. Hier, j'étais à Québec et à Verdun où j'ai rencontré des intervenants.

Le Programme d'action communautaire pour les enfants, qui répond à la convention des Nations Unies sur les droits des enfants, aide des groupes communautaires à s'occuper de la santé et des besoins sociaux des enfants à risque de 0 à 6 ans. Ce programme permettra à des collectivités de tout le Canada de concevoir des projets adaptés aux besoins de leurs enfants et de fournir divers services comme des services de prêt de jouets, des programmes de stimulation précoce, des services d'éducation et de soutien des parents ainsi que des services intégrés fournis dans des centres de ressources familiales et des centres de développement des enfants.

Grâce à une stratégie nationale sur l'enfance et à des programmes comme le Programme de nutrition prénatale de Santé Canada, nous pouvons commencer à nous attaquer à des problèmes comme le syndrome d'alcoolisme foetal et les effets de l'alcool sur le foetus.

Il serait souhaitable de prendre les mesures voulues pour mettre sur pied un comité consultatif national sur ces questions et aussi pour lancer quelques projets pilotes bien ciblés pour délimiter certaines questions comme celles se rapportant aux jeunes contrevenants.

En ma qualité de secrétaire d'État chargée de l'Enfance et de la Jeunesse, j'ai amorcé des discussions avec des jeunes, des travailleurs de la rue et des professionnels de la santé afin de trouver des solutions aux problèmes liés aux enfants de la rue.

L'un de ces problèmes tient au fait que, faute d'adresse domiciliaire, les jeunes de la rue ne peuvent s'inscrire à aucun programme de formation, ils ne peuvent profiter d'aucun service ou programme gouvernemental. C'est très important. On devrait mettre sur pied un mécanisme grâce auquel les jeunes de la rue pourraient fournir suffisamment de renseignements à divers établissements d'enseignement et être autorisés à s'y inscrire.

Nous devons aussi nous préoccuper de la sécurité des jeunes de la rue. Ces jeunes étaient et sont toujours les enfants de quelqu'un, et les enfants de notre pays. Même si nous ne pouvons pas y parvenir du jour au lendemain, nous devrions veiller à leur garantir une certaine forme de sécurité, mettre à leur disposition des centres où ils auraient tout le loisir de prendre des décisions. Dans certains cas, ces jeunes ont eux-mêmes des enfants. La sécurité constitue donc un enjeu majeur.

L'initiative de garderie pour les enfants des premières nations et des Inuit aide à procurer aux collectivités des premières nations et des Inuit des services de garde de qualité et de quantité comparables à celles des services de garde fournis à l'ensemble de la population. Le gouvernement du Canada a prévu 72 millions de dollars sur trois ans pour offrir 4 300 places nouvelles et 1 700 places améliorées. Il s'est aussi engagé à verser 36 millions de dollars chaque année pour maintenir ce programme.

Pour assurer l'efficacité de ces programmes et des autres programmes éventuels, une collecte de données récentes sur la condition sociale des enfants canadiens s'impose. Pour ce faire, Statistique Canada et Développement des ressources humaines Canada sont à mener une enquête longitudinale nationale sur les enfants et les jeunes. C'est une étude à long terme dans le cadre de laquelle on rend visite aux personnes visées tous les deux ans, de la naissance à l'âge adulte. On arrive ainsi à une vision intégrée de leur vie. Les données que nous recueillons nous aident à planifier de futurs programmes.

1340

En plus des initiatives que j'ai mentionnées, nous collaborons avec nos partenaires provinciaux et territoriaux pour élaborer le Programme national de l'enfance, une stratégie complète destinée à améliorer le bien-être de nos enfants. Le programme aura pour objectif de veiller à ce que tous les enfants aient la meilleure chance possible de se développer pleinement en tant que personnes en santé, qui réussissent bien et apportent une contribution à la société dont ils font partie.

Dans le cadre de ce programme national, nous allons étendre aux enfants vivant sur des réserves le programme Bon départ destiné aux autochtones. Nous allons déterminer dans quelle mesure les enfants canadiens sont prêts à apprendre et nous allons établir des centres d'excellence pour le bien-être des enfants. Ensemble, les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux collaboreront pour bien développer le Programme national de l'enfance, une des initiatives sociales les plus importantes depuis 30 ans.

Il y a de nombreux autres programmes dont je pourrais parler. J'ai eu l'occasion de visiter, hier, à Verdun, un centre pour les enfants et les jeunes appelé Toujours ensemble. C'est un centre merveilleux et j'encourage nos vis-à-vis à visiter cet endroit. Il témoigne des excellentes initiatives que les gens prennent lorsqu'ils reçoivent les ressources financières voulues de la part des divers ordres du gouvernement.

[Français]

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, dans un premier temps, j'ai écouté attentivement le discours de la députée de Laval-Ouest ainsi que celui de la ministre. Je pense que quand on se défend pendant 20 minutes alors qu'on n'est pas accusé de rien, c'est peut-être qu'on a quelque chose à se reprocher. Nous ne les accusons de rien, mais ça fait 20 minutes qu'ils se défendent. Il y a quelque chose qui n'est pas clair.

La ministre disait que la motion du Bloc québécois était tous azimuts et toute mêlée. Pour éclairer sa lanterne, je vais lui rappeler. On veut créer un comité spécial pour étudier la disparité entre les riches et les pauvres. Cela ne semble pas trop compliqué.

J'ai deux questions très simples à poser à la ministre. Premièrement, depuis que le gouvernement libéral est au pouvoir, est-ce qu'il y a plus ou moins d'enfants pauvres? Je ne juge pas ses politiques. Deuxièmement, pourquoi s'oppose-t-elle à la création d'un comité spécial de tous les partis pour étudier la problématique de l'écart entre les riches et les pauvres?

[Traduction]

L'hon. Ethel Blondin-Andrew: Monsieur le Président, je ne suis pas quelqu'un qui s'oppose beaucoup. Je suis en faveur de ce que le gouvernement ne cesse de faire. Ainsi, tout au cours des budgets successifs depuis 1993, lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, il y a deux domaines dans lesquels nous n'avons pas réduit le financement, où nous avons bâti des programmes régulièrement. On a mis en vigueur et élargi les programmes visant les enfants et les jeunes.

Je tiens à préciser que je n'ai pas parlé de confusion. J'ai dit que la question avait une grande portée, qu'elle touchait des points comme l'Accord multilatéral sur l'investissement et la mondialisation des marchés, qui nuisent à la capacité du gouvernement de développer l'économie du pays conformément à ses priorités. Ce sont là de grandes suppositions et des questions d'une grande portée qui ne se rapportent pas directement à mon mandat. Mon mandat porte sur les enfants et la jeunesse. Ainsi, je voulais parler d'une chose qui est reliée à mon mandat, soit l'élimination de la pauvreté chez les enfants.

Examinons un peu le discours du Trône et le budget, ainsi que tous les programmes que nous avons mis en oeuvre, comme le programme de nutrition prénatale et le plan d'action communautaire pour les enfants. J'ignore si notre vis-à-vis s'en est donné la peine, mais je me suis adressée aux gens de la base, aux diverses collectivités non seulement dans les circonscriptions libérales, mais à d'autres endroits. J'ai vu les programmes qui existent. Ils sont excellents. Je conseille à notre collègue de m'imiter.

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je voudrais poser quelques questions à la députée.

J'aimerais savoir ce qu'elle pense du fait que le gouvernement n'a pas fixé d'objectifs en ce qui concerne la réduction du chômage. J'aimerais connaître sa réaction en ce qui concerne les transferts pour la santé et l'éducation qui influent directement sur la pauvreté. Personne ne dit qu'un niveau d'instruction accru est l'une des meilleures armes pour combattre la pauvreté.

1345

Que pense la ministre des coupures dont a fait l'objet l'assurance-emploi et qui touchent grandement les travailleurs saisonniers autochtones qui ne satisfont plus aux critères et sont obligés de faire appel à l'aide sociale alors qu'ils essaient d'avoir une meilleure estime d'eux-mêmes?

Comme ses autres collègues l'ont dit aujourd'hui, nous ne pouvons traiter isolément la question de la pauvreté chez l'enfant, et je crois que tout le monde s'en rend compte. Que pense la députée d'isoler la pauvreté chez l'enfant de la pauvreté en général?

L'hon. Ethel Blondin-Andrew: Monsieur le Président, je remercie la députée de ses questions.

Nous n'avons pas l'habitude de nous fixer des objectifs que nous ne pouvons pas atteindre. Nous avons tout fait pour essayer de réduire le chômage, et nous avons réussi. Le taux de chômage dépassait dix pour cent, nous l'avons ramené à moins de dix pour cent. Comme quoi, nous avons fait quelque chose.

Nous avons aussi donné aux gens la possibilité de s'en sortir en en éliminant le déficit, en plus de faire notre possible pour aider les pauvres. Nous ne mettons pas continuellement les contribuables à contribution. Ça se passe de commentaires.

Nous pouvons certes parler chiffres, mais nous ne pouvons arriver à rien si nous ne faisons pas un effort concerté, ce que nous avons toujours fait.

J'encourage la députée à lire le budget. C'est un budget en faveur de l'éducation. Je ne sais pas si elle s'en souvient, mais les médias ont appelé le ministre des Finances le ministre de l'Éducation précisément à cause du budget qu'il a présenté au Parlement. J'invite la députée à regarder tous les programmes de subvention et le fonds des bourses d'étude du millénaire. Il en a été beaucoup question à la Chambre, mais ils étaient nécessaires.

M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet de la motion dont nous sommes saisis. J'ai trouvé amusant, en suivant le présent débat à la télévision, de lire les mots «suppression de la pauvreté», au bas de l'écran. Je me suis dit que certaines personnes allaient croire que nous avons atteint un tel niveau d'arrogance à la Chambre que nous tenons pour acquis que nous allons supprimer la pauvreté.

Je voudrais faire certaines observations au sujet de la motion. Elle propose d'éliminer l'écart entre les riches et les pauvres et de supprimer la pauvreté des enfants en ayant recours à l'intervention gouvernementale.

Certains y verront de nobles objectifs, mais le Parti réformiste demeure perplexe devant la façon dont le Bloc et d'autres députés proposent d'atteindre ces objectifs. La méthode est souvent plus déterminante que de nobles objectifs.

Certains voient la solution à ces problèmes dans l'accroissement du nombre de programmes et de projets de création d'emplois du mégagouvernement, l'augmentation du protectionnisme, de la bureaucratie, des impôts, de l'endettement et une action plus ciblée du gouvernement fédéral. Ces gens prônent encore l'ancienne conception du gouvernement.

C'est parce que ce système n'a pas fonctionné que le Parti réformiste propose des solutions différentes. Nous avons vécu l'âge des mégaprogrammes gouvernementaux, mais cela a été un échec. Ces mesures n'ont certainement pas permis d'éliminer les problèmes. La motion du Bloc est censée y remédier. Au lieu d'éliminer la pauvreté et de combler l'écart entre les riches et les pauvres, que nous a donné le régime de mégagouvernement auquel le Bloc semble vouloir revenir?

En voici quelques exemples: une dette de 600 milliards de dollars, la fiscalité la plus lourde des pays industrialisés, l'utilisation du tiers des recettes fiscales pour payer l'intérêt sur la dette nationale, la précarité des emplois pour de nombreux Canadiens, l'incapacité pour près d'un jeune sur cinq ayant reçu une formation de trouver de l'emploi et l'exode de nos cerveaux les plus brillants vers des pays étrangers qui leur offrent de meilleures possibilités.

Nous pourrions faire mieux, mais nous n'y arriverons pas avec le même genre de gouvernement ou un appareil gouvernemental encore plus lourd. Ce système de mégagouvernement que semblent prôner le Bloc et d'autres à la Chambre a fait en sorte que les particuliers et familles à revenu unique paient maintenant plus d'impôt, dans l'espoir de récupérer une partie de cet argent par le truchement de programmes gouvernementaux.

Même après le dernier budget, les particuliers qui gagnent au moins 7 000 $ par année doivent encore payer de l'impôt. Ces personnes ne peuvent certainement pas être considérées comme riches. Pourtant, elles sont contraintes de céder une partie de leur revenu au mégagouvernement qui imaginera peut-être à leur intention quelque programme exigeant une bureaucratie encore plus lourde.

Une personne qui gagne 29 000 $ par année doit payer environ 20 p. 100 de son revenu en impôt fédéral, assurance-emploi et cotisations au RPC. Ce total n'inclut pas la TPS que les libéraux aiment tant, ni les taxes provinciales.

1350

Un mégagouvernement nous fait des mégapropositions et nous présente des mégaprogrammes qui ne s'adaptent pas facilement aux besoins des particuliers. Vu la diversité des besoins des régions du Canada, l'approche «big brother» ne rejoint pas les besoins des gens.

Un bon exemple de cela est celui de la prestation fiscale pour enfants. On peut être d'accord avec le fait qu'il est bon de reconnaître qu'élever un enfant coûte cher, mais on peut contester la façon dont le gouvernement reconnaît ce fait. Il est important d'admettre qu'élever des enfants est une responsabilité. Comme le disait le juge La Forest de la Cour suprême:

Depuis des temps immémoriaux le mariage est fermement implanté dans notre tradition juridique, elle-même un reflet de vieilles traditions philosophiques et religieuses. Mais, en fin de compte, sa raison d'être transcende tout cela et est fermement ancrée dans les réalités biologiques et sociales qui font que le couple a la capacité unique de procréer, que les enfants sont le produit de cette relation et qu'ils sont habituellement élevés par ceux qui vivent cette relation.

La famille est une relation importante. La prestation fiscale pour enfants revient à prendre, aujourd'hui, de l'argent aux familles avec enfants par le biais de l'impôt puis à leur envoyer un chèque un an plus tard. Un an après la déclaration et le paiement des impôts. Ne serait-il pas plus simple de réduire leurs retenues à la source et d'éliminer toute la bureaucratie qui administre ce programme? Laissons l'argent aux familles dans le mois où elles le gagnent, au lieu de leur rendre un an plus tard.

Il y a une famille dans ma circonscription, la famille Lucas, qui m'a raconté l'histoire qui leur est arrivée à la suite d'une erreur dans leur prestation fiscale pour enfants. Revenu Canada leur a remis un chèque de 1 000 $ en leur disant: «Nous ne vous avons pas versé assez au titre de la prestation fiscale pour enfants.» C'est une famille pauvre qui débute, le couple a un enfant et en aura bientôt un deuxième. Ce millier de dollars était une bénédiction pour eux. Ils l'ont dépensé immédiatement pour s'acheter des choses dont ils avaient besoin.

Trois mois plus tard, les Lucas ont reçu une lettre de Revenu Canada disant qu'on leur avait versé trop d'argent et qu'ils devaient rembourser les 1 000 $. Inutile de vous dire que cela a causé un stress considérable chez ces gens. Après nombre d'appels téléphoniques et de recours ils ont été autorisés à rembourser par mensualités. Cela a créé tout un stress pour la famille. En analysant toute l'affaire, ils se sont rendu compte qu'ils étaient loin d'être les seuls à s'être retrouvés dans un tel dédale administratif. Plusieurs autres familles ont vécu une situation du même genre au pays. C'est le summum de la bureaucratie administrative lorsque les fonctionnaires perdent tout contact avec les répercussions qu'ils entraînent pour les gens ordinaires.

Ces complexités ne font qu'ajouter au fardeau déjà lourd des impôts et autres tracasseries administratives que les familles doivent supporter. Non seulement les impôts sont devenus la plus importante dépense inscrite au budget familial, mais les formulaires de déclaration de revenus sont devenus si complexes qu'il est presque indispensable de payer un spécialiste pour les remplir. Le texte de la loi compte 600 pages plus 700 pages d'interprétation. Le volume qui contient la Loi de l'impôt sur le revenu et les interprétations connexes est plus épais que la plupart des annuaires téléphoniques au pays. Au tout début, ce n'était qu'un petit document de 36 pages qui expliquait ce fonds spécial mis sur pied pour venir en aide aux efforts de guerre. La démocratie a dépassé les limites dans ce pays et ce sont les familles qui en font les frais. Ce qui me semble le plus important, c'est qu'au cours des dernières années, un grand nombre des interventions du gouvernement ont été faites au détriment des familles.

Quelle est la vision du Parti réformiste dans tout cela? Les réformistes ont déjà souligné que l'ancienne vision du mégagouvernement ne menait nulle part. C'est celle qui nous force à travailler pendant la moitié de l'année uniquement pour payer notre facture d'impôts. Le gouvernement actuel avait fait miroiter l'espoir de la création d'emplois et de la justice sociale. C'est ce qu'il avait promis, mais il n'a livré que chômage chronique, pauvreté chronique et criminalité chez les jeunes. Le gouvernement avait promis l'unité du pays grâce à la mise sur pied de programmes et de normes au niveau national, mais n'a réussi à livrer que désaccords, désunions, manque de responsabilité, double emploi et gaspillage.

1355

La vision du gouvernement actuel banalise la contribution de l'individu, de la famille et de la communauté en laissant sous-entendre que ce n'est que grâce aux programmes, aux dépenses et à la propagande du gouvernement que notre pays peut rester uni.

La vision du Parti réformiste présente un pays qui compte davantage sur ses habitants que sur son gouvernement. C'est une vision qui laisse moins de place au gouvernement et réduit le niveau des impôts, mais qui s'appuie davantage sur l'initiative, le dynamisme et la diversité des Canadiens et qui compte sur la collaboration des individus, des familles et des collectivités pour assurer la croissance, la progression et l'unité. Cette vision permet aux familles et aux collectivités de tirer profit du fruit de leur labeur.

La meilleure façon de lutter contre la pauvreté infantile est de se pencher sur les besoins des familles. On pense par exemple à la création d'emplois pour les parents et pour les jeunes. La réduction des impôts et de la bureaucratie pourrait être un facteur important à ce chapitre. Les enfants sont membres d'une famille et sont confiés à leurs parents. Ce ne sont pas des agents libres sans aucuns liens.

Le Parti réformiste estime que le mieux que l'on puisse faire pour aider les familles, c'est simplifier et réduire le fardeau que les pouvoirs publics leur imposent et confirmer qu'elles apportent une importante contribution au bien-être du pays. Mieux encore, le Parti réformiste souligne qu'il faut respecter davantage l'autonomie de la famille. Nous ne devons pas miner les relations familiales en semant la discorde entre les parents et leurs enfants ou entre les maris et leurs femmes par une plus grande intervention des pouvoirs publics dans les relations familiales. Ce n'est pas la solution.

Ce ne sont pas que mes propres observations. Ces idées sont énoncées dans le programme du Parti réformiste. Nous affirmons dans nos documents que les parents ont le devoir d'élever leurs enfants de façon responsable selon leur propre conscience et leurs propres principes. Personne ni aucun gouvernement ou organisme n'a le droit d'intervenir dans l'exercice de cette fonction, tant que les parents ne font pas preuve d'abus ou de négligence.

Plutôt que de dire qu'il faut accroître la taille de l'État et, par voie de conséquence, les impôts, le Parti réformiste est d'avis qu'il faut la réduire et laisser aux contribuables le soin de dépenser leur argent, car ils sont les mieux placés pour répondre à leurs besoins et à ceux de leurs enfants. Les enfants sont mieux servis par ceux qui sont le plus proches d'eux, soit leurs parents et non les pouvoirs publics. Les parents savent mieux que quiconque comment répondre aux besoins de leur famille.

Je voudrais parler du coup de publicité du député bloquiste qui est sorti de la Chambre avec son siège en guise de protestation. Il est intéressant qu'il ait agi de la sorte afin de protester contre l'incurie du gouvernement dans la lutte contre la pauvreté infantile et l'écart entre les riches et les pauvres...

Le Président: Le député dispose encore de plus de neuf minutes, mais comme il est presque 14 heures et que j'ai un rapport à déposer, je me demande si vous voudriez bien interrompre votre intervention. Je vous redonnerai la parole dès la reprise du débat.

*  *  *

[Français]

LE RAPPORT SUPPLÉMENTAIRE DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL DU CANADA

Le Président: J'ai l'honneur de déposer sur le Bureau le Rapport supplémentaire du vérificateur général du Canada à la Chambre des communes, volume I, en date d'avril 1998.

[Traduction]

Conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, ce document est renvoyé d'office de façon permanente au Comité permanent des comptes publics.

---

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LA SÉCURITÉ AU TRAVAIL

M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui, 28 avril, la Journée nationale de deuil à la mémoire des travailleurs tués ou blessés au travail. À cette occasion, le drapeau du Canada est en berne sur la colline du Parlement ainsi que dans les villes et villages de tout le pays.

Selon le Congrès du travail du Canada, environ 1 000 travailleurs meurent chaque année en raison de leur travail. Un million d'autres travailleurs sont blessés au travail ou contractent une maladie professionnelle quelconque. Les lois du travail fédérales et provinciales ont fait beaucoup pour protéger les travailleurs canadiens mais, comme les chiffres l'indiquent, les blessures et les décès sur les lieux de travail restent dramatiquement fréquents.

En cette journée officielle, je veux offrir mes sincères condoléances à tous ceux qui ont perdu un être cher des suites d'un accident du travail, et mes voeux de rétablissement à ceux qui ont été blessés au travail. Le nombre de Canadiens tués ou blessés au travail doit être réduit. Je demande aux députés d'y penser, aujourd'hui et tous les jours de l'année.

*  *  *

1400

L'HÉPATITE C

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, quel est le véritable objet du vote de ce soir? Ce sont les gens qui ont contracté l'hépatite C sans y être pour rien, des gens qui souffrent, comme Mark Bulbrook, de Hamilton, en Ontario; James Lodge, de Victoria, en Colombie-Britannique; Karen Neilson, d'Oyen, en Alberta; Leona Martens, d'Alamed, en Saskatchewan; Pat Lyons, de Port Coquitlam, en Colombie-Britannique; Dale Strohmaier, d'Edmonton, en Alberta; David Smith, de Victoria, en Colombie-Britannique; Ronald Thiel, de Saanich, en Colombie-Britannique; Louise Schmidt, de Maple Ridge; Geraldine Clements, de Naramata, en Colombie-Britannique; Rita Wegscheidler, de Penticton, en Colombie-Britannique; Brad Baldwin, de Dalmany, en Saskatchewan.

Ce sont toutes des personnes qui ne profiteront pas de l'offre d'indemnisation des victimes de l'hépatite C. Ces gens méritent une indemnisation égale à celle de toutes les autres victimes du sang contaminé, parce qu'ils souffrent tout autant que ceux qui recevront l'indemnisation.

Le Président: La députée de Laval-Ouest.

*  *  *

[Français]

LES ACCIDENTS DE TRAVAIL

Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, chaque année des milliers de familles canadiennes voient leurs vies bouleversées du jour au lendemain à la suite d'un accident d'un des leurs, survenu sur les lieux de travail. Ces drames qui frappent trop de familles canadiennes impliquent des coûts sociaux et économiques énormes dans notre société.

Nous n'insisterons jamais assez sur la nécessité pour tous les gouvernements de s'assurer que soient scrupuleusement appliqués les lois et règlements en matière de santé et de sécurité du travail. Dans une société comme la nôtre, ce grand nombre d'accidentés du travail nous paraît inacceptable.

Le défi de notre société consiste à assurer à toutes nos travailleuses et travailleurs des conditions de vie professionnelles saines et sécuritaires.

Pourquoi ne pas se fixer un objectif de société, celui de la tolérance zéro en matière d'accidents de travail, et ce, dans la perspective d'un plus grand respect et de dignité à l'égard des millions de travailleuses et travailleurs du Canada.

*  *  *

[Traduction]

L'HÉPATITE C

M. Benoît Serré (Timiskaming—Cochrane, Lib.): Monsieur le Président, ce soir, la Chambre votera sur une motion du Parti réformiste qui dénonce l'offre du gouvernement de verser de 1,1 milliard de dollars d'indemnisation aux victimes de l'hépatite C.

Cet accord a été signé par les dix provinces et les deux territoires, et par des gouvernements de toutes les allégeances politiques.

Aujourd'hui, je défie les quatre partis d'opposition d'être honnêtes avec les Canadiens. S'ils veulent blâmer le gouvernement fédéral, ils doivent aussi dénoncer publiquement leurs homologues provinciaux.

Je défie le chef du Parti réformiste et le chef du Parti conservateur de dénoncer publiquement, aujourd'hui, leurs amis Mike Harris et Ralph Klein. Je défie aujourd'hui le chef du Nouveau Parti démocratique de dénoncer publiquement Roy Romanow et Glen Clark.

[Français]

Et je défie le chef du Bloc québécois aujourd'hui, publiquement, de condamner son chef Lucien Bouchard.

Le Président: Je cède la parole au député de Winnipeg-Sud.

*  *  *

[Traduction]

L'HÉPATITE C

M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre aujourd'hui la parole pour appuyer la décision prise par le ministre de la Santé et par ses partenaires provinciaux et territoriaux concernant l'indemnisation des victimes de l'hépatite C.

Je tiens notamment à reconnaître le leadership, fondé sur des principes solides, dont le ministre de la Santé a fait preuve malgré les critiques nettement partisanes et opportunistes que les députés d'opposition lui ont adressées à la Chambre.

La solution de facilité consisterait pour le ministre à verser tout simplement une indemnité à ceux qui adressent une réclamation au gouvernement. Comme le ministre l'a fait remarquer, cependant, lui et ses homologues provinciaux et territoriaux sont les gardiens du système de santé du Canada. Cela leur impose une responsabilité accrue, celle de s'attaquer aux questions difficiles auxquelles ils sont confrontés et de prendre les bonnes décisions.

Les députés d'opposition semblent croire que la moralité est du côté de ceux qui préconisent la solution la plus facile et la plus opportune, soit d'offrir aujourd'hui une indemnisation générale sans réfléchir aux conséquences pour demain.

Il est clair cependant que la véritable moralité...

Le Président: Le député de Portage—Lisgar.

*  *  *

L'HÉPATITE C

M. Jake E. Hoeppner (Portage—Lisgar, Réf.): Monsieur le Président, sur quoi porte vraiment le vote de ce soir? Il a trait aux personnes mêmes qui souffrent de l'hépatite C, aux malades, aux personnes qui ont besoin de l'aide du gouvernement, des personnes comme Laurie Stoll, de Maple Ridge, en Colombie-Britannique; Joyce Smith, de Mission, en Colombie-Britannique; Ed Wheeler, de Prince Albert, en Saskatchewan; Theresa Robertson, de Peterborough, en Ontario; Allan Ordze, d'Edmonton, en Alberta; Lisa Holtz, d'Edmonton, en Alberta; Ed Neufeld, de Winkler, au Manitoba; M. Wish, de Winnipeg, au Manitoba; Verla Sherhols, de Kanata, en Ontario; Cheralynn Adie, d'Ottawa, en Ontario; Étienne Saumure, de Gatineau, au Québec; Don Jamieson, de Toronto, en Ontario; Joan Laing, de Calgary, en Alberta.

1405

Ce sont des personnes qui vivent dans notre voisinage partout au Canada. Tous les députés doivent se rappeler ces personnes qui souffrent au moment de voter ce soir.

*  *  *

L'HÉPATITE C

Mme Elinor Caplan (Thornhill, Lib.): Monsieur le Président, il a été abondamment question des raisons sur lesquelles le gouvernement s'est appuyé pour convenir, avec d'autres, de l'indemnisation proposée aux victimes de l'hépatite C.

Depuis que la commission Krever a remis son rapport, le gouvernement fédéral a travaillé d'arrache-pied pour trouver une solution à ce problème épineux. Lorsque le juge Krever a présenté les faits aux différents gouvernements, il est apparu clairement que de nombreuses personnes qui ont été infectées par le virus de l'hépatite C entre 1986 et 1990 ne l'auraient peut-être pas été si les choses s'étaient faites différemment.

C'est au début de 1986 que la méthode de dépistage fondée sur le dosage de remplacement a été utilisée pour la première fois à l'échelle nationale, aux États-Unis. Ne pas tenir compte de cette date repère nous mènerait à un raisonnement qu'il serait impossible de soutenir pour l'octroi d'aide. Même après 1986, les connaissances scientifiques sur l'hépatite C restaient incertaines et elles continuent d'ailleurs d'évoluer.

Ceux qui disent que les gouvernements devraient tout simplement faire fi de ces dates repères préconisent peut-être un genre de mesure rétroactive qui finirait par s'appliquer à tout préjudice subi par des Canadiens, au chapitre des soins de santé.

Si on laissait cela se produire sans en discuter à fond et sans tenir compte des conséquences...

Le Président: La parole est au député d'Ottawa-Centre.

*  *  *

L'HÉPATITE C

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, l'accord que les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux ont conclu pour indemniser les personnes atteintes de l'hépatite C n'est pas parfait. Aucune somme ne saurait alléger les souffrances des personne infectées.

Appuyer l'accord actuel, c'est agir de manière responsable en aidant les personnes infectées entre 1986 et 1990. Quant à celles qui ne sont pas visées par l'accord actuel, nous avons à leur endroit la responsabilité collective de trouver des façons de répondre à leurs besoins.

Le régime de soins de santé du Canada est l'un des meilleurs du monde et il comprend des mécanismes de protection pour ceux qui, autrement, ne pourraient se payer les services qu'il offre. Voilà pourquoi il est impératif de travailler avec les provinces afin d'améliorer les services et d'assurer une meilleure qualité de vie aux personnes atteintes. Tant qu'il restera une victime qui souffre, nous n'aurons pas terminé notre travail.

Je félicite le ministre de la Santé de son courage et de sa détermination à faire ce qu'il convient.

*  *  *

L'HÉPATITE C

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, sur quoi porte le vote de ce soir? Ce vote porte sur des personnes, sur des personnes qui pourraient être nos voisins de palier, nos enfants, nos conjoints ou nous-mêmes.

Les victimes de l'hépatite C sont des personnes ordinaires, comme Jean Drapeau, de Laval, au Québec; Steve Kemp, de Toronto, en Ontario; Mike McCarthy, de Sebringville, en Ontario; Kim Kingsley, de Goderich, en Ontario; Neil Van Dusen, du Cap-Breton, en Nouvelle-Écosse; Jeremy Beaty, de Mississauga, en Ontario; Abraham Weizfeldt, de Montréal, au Québec; Charles Duguay, de Sault Ste. Marie, en Ontario; Derek Marchand, de Tottenham, en Ontario; Sherry Fitger et son mari, Don Fitger, de Calgary, en Alberta; William Harrison, d'Edmonton, en Alberta.

Ce soir, tous les députés ont la possibilité de faire ce qu'il faut faire et de prendre position en faveur des droits des victimes.

Nous exhortons tous les députés, peu importe leur affiliation politique, à exprimer leur soutien aux personnes auxquelles le gouvernement a fait subir un préjudice.

*  *  *

L'HÉPATITE C

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, lorsque les ministres de la Santé du Canada ont annoncé un programme d'indemnisation des victimes de l'hépatite C, ils ont reconnu que les tests de dépistage étaient disponibles mais non utilisés au Canada entre le 1^er janvier 1986 et le 1^er juillet 1990. C'est là l'élément clé du programme d'indemnisation.

La motion du Parti réformiste ne tient aucun compte de cet élément lorsqu'elle affirme que le gouvernement devrait «indemniser toutes les personnes qui ont contracté l'hépatite C». Le Parti réformiste préconise ainsi l'instauration d'un régime d'assurance sans égard à la responsabilité pour le système de santé du Canada.

Cela est une question tout à fait distincte de l'enquête sur le système de gestion du sang. C'est une question qui doit être évaluée selon son mérite propre et je dois dire franchement que le débat sur la question n'a pas encore eu lieu.

L'assurance-maladie est une responsabilité provinciale. Je ne suis au courant d'aucune initiative visant à établir un régime d'assurance sans égard à la responsabilité pour le système d'approvisionnement en sang ou le système de santé en général. L'assurance sans égard à la responsabilité n'est pas une caractéristique de notre système de santé et ne devrait pas être introduite par défaut...

Le Président: La députée de Laval-Est.

*  *  *

[Français]

MONSEIGNEUR JUAN GIRARDI

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, c'est avec tristesse que nous apprenions, hier, le décès de Mgr Juan Girardi, archevêque auxiliaire du Guatemala et ardent défenseur des droits de la personne.

Assassiné sauvagement, Mgr Girardi venait de publier un rapport dans lequel il dénonçait et rendait compte, une fois de plus, du véritable holocauste souffert par le peuple guatémaltèque durant une guerre civile de plus de 36 ans. On craint que cet assassinat ne compromette la paix fragile signée entre les factions, il y a un an et demi.

1410

Le Bloc québécois tient à rendre hommage à cet homme courageux qui a su alerter la communauté internationale des horreurs du conflit armé guatémaltèque.

Une fois de plus, la longue marche vers le respect des droits de la personne est entachée du sang d'innocentes victimes qui paient de leur vie un droit fondamental.

Au peuple guatémaltèque, nous offrons toutes nos sympathies.

*  *  *

[Traduction]

LA SÉCURITÉ AU TRAVAIL

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, aujourd'hui les drapeaux sont en berne à la Chambre des communes par respect pour les travailleurs tués ou blessés au travail.

Le 28 avril est la Journée internationale de compassion pour les personnes tuées ou blessées au travail. Plus de 70 pays marquent l'événement. L'an dernier, les Nations Unies ont organisé des cérémonies de commémoration à leur siège social, à New York.

Le Canada est un pays civilisé et développé, où pourtant trois autres travailleurs mourront au travail aujourd'hui ainsi que demain et après-demain. En réalité, 1 000 Canadiens meurent au travail chaque année et presque un million d'autres doivent s'absenter par suite d'accidents de travail ou encore de maladies professionnelles.

Les travailleurs canadiens se lèvent le matin pour gagner leur vie et non pour s'exposer à des blessures ou des amputations afin de respecter une cadence de production arbitraire. Pourquoi n'arrivons-nous pas à mettre un terme au carnage sur les lieux de travail? Quand l'industrie et le gouvernement s'engageront-ils à faire respecter décemment les lois en matière de santé et de sécurité?

Notre caucus s'engage à travailler...

Le président: La députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine.

*  *  *

[Français]

L'HÉPATITE C

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, j'ai personnellement été touchée par la maladie de l'hépatite C. Une amie d'enfance est décédée, il y a environ deux mois, de l'hépatite C.

Comme les nombreux Canadiens et Canadiennes qui suivent cette question de près, je suis profondément inquiète des attentes qu'en est venu à inspirer notre système d'approvisionnement en sang et des répercussions d'attentes si élevées sur l'ensemble de notre système de soins de santé.

La médecine n'est pas infaillible. La science n'est pas infaillible. Certains traitements, certains médicaments et certains matériels comportent davantage de risques que d'autres. Le sang est un don de vie, mais le sang est aussi un produit biologique naturel comportant un risque inhérent très élevé.

Le système de soins de santé, y compris le système d'approvisionnement en sang, fait de son mieux pour réduire les risques dans l'intérêt de ceux qui l'utilisent.

Les gouvernements et les autres intervenants ont la responsabilité de réagir lorsque des torts peuvent ou...

Le Président: Je cède maintenant la parole à l'honorable député de Brandon—Souris.

*  *  *

[Traduction]

L'HÉPATITE C

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, la question de l'hépatite C ne concerne pas que des Canadiens sans visage et sans nom touchés non seulement par cette maladie tragique, mais aussi par l'épouvantable politique du gouvernement.

L'hépatite C concerne nos voisins, nos fils et nos filles ainsi que des gens que nous côtoyons quotidiennement au travail et dans notre quartier.

Dernièrement, une de ces personnes a écrit au ministre de la Santé:

Vous devez entendre ces paroles sincères. Je vis chaque jour avec une victime de l'hépatite C et ne pensez pas qu'il soit facile de vivre avec quelqu'un dont les jours sont comptés, parce que l'hépatite C a détruit son foie. Chaque jour, je le vois baisser [...] et je me prépare à vivre son décès sans pouvoir l'approcher physiquement. Il est extraordinaire de penser que mon mari ait pu travailler toute sa vie pour aider à financer le régime de soins de santé au Canada. Ce régime l'a infecté et, à 47 ans, il ne reçoit aujourd'hui qu'une prestation d'invalidité de 700 $ par mois. Vous lui avez ôté la santé et la volonté de vivre, et maintenant vous le privez de sa dignité.

Je demande simplement aux gens d'en face d'écouter attentivement ces mots et de voter pour la compassion ce soir.

*  *  *

[Français]

LE JOUR DE COMPASSION POUR LES PERSONNES TUÉES OU BLESSÉES AU TRAVAIL

Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui le Jour de compassion pour les personnes tuées ou blessées au travail.

Désignée par le Parlement, observée par plus de 70 pays et par la Confédération internationale des syndicats libres, cette journée souligne la gravité des maladies professionnelles, des accidents et des décès en milieu de travail.

Pour les seuls domaines de juridiction fédérale, il se produit un accident de travail à toutes les deux minutes: 57 000 travailleuses et travailleurs se blessent chaque année, dont plus d'une cinquantaine mortellement.

Dans le domaine agricole au Canada, entre 1991 et 1995, 503 décès sont survenus à l'occasion d'activités reliées à la pratique de l'agriculture, une des occupations les plus dangereuses en Amérique du Nord.

L'écart est grand entre les lois existantes en matière de santé et sécurité au travail et leur application. Il est inadmissible qu'encore aujourd'hui, tant de travailleuses et travailleurs perdent leur vie en tentant de la gagner.

*  *  *

1415

[Traduction]

L'HÉPATITE C

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, le vote de ce soir concerne des êtres en chair et en os comme Ronald Thiel, de Saanichton, en Colombie-Britannique. Cet homme a contracté l'hépatite C à cause du sang contaminé quand on a remplacé une de ses valvules cardiaques en 1983.

Son foie est gravement atteint. Il a dû cesser de travailler à l'âge de 53 ans. Il a été victime de nombreuses complications médicales qui lui ont rendu la vie misérable. Il écrit ceci: «Je sais que je vais mourir avant mon heure, mais je n'ai pas l'intention de descendre au tombeau sans combattre cette injustice de toutes les forces qui me restent.»

M. Thiel parle au nom de toutes les victimes de l'hépatite C exclues du programme d'indemnisation quand il cite ces propos empruntés à Shakespeare:«Si vous nous piquez, ne saignons-nous pas? Si vous nous chatouillez, ne rions-nous pas? Si vous nous empoisonnez, ne mourrons-nous pas? Si vous nous faites du tort, ne nous vengeons-nous pas?»

Le gouvernement ne saurait échapper à sa responsabilité. Les victimes du scandale du sang contaminé et les Canadiens réclameront justice un jour. Mais combien ne serait-il pas plus honorable, plus noble de la part du Parlement s'il indemnisait ceux qui souffrent aujourd'hui même, plutôt que d'attendre de se faire tirer les oreilles par les tribunaux.

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QUESTIONS ORALES

[Traduction]

L'HÉPATITE C

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, les députés auront la possibilité de voter ce soir pour l'indemnisation de toutes les personnes qui ont contracté l'hépatite C après avoir reçu du sang contaminé.

Le ministre de la Santé affirme que le gouvernement n'a pas à accepter la responsabilité pour les personnes qui ont été contaminées avant 1986, parce qu'il n'y avait alors aucun moyen de détecter la présence du virus de l'hépatite C dans les réserves de sang. Pourtant, le juge Krever a dit qu'il existait un test de dépistage que le gouvernement aurait pu utiliser dès 1981, mais qu'il ne l'a pas fait.

Je demande encore une fois, au nom de la justice, pourquoi le gouvernement refuse de laisser simplement les députés voter ce soir en faveur des victimes.

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous parlons ici d'une entente conclue entre le gouvernement fédéral et tous les gouvernements provinciaux et territoriaux.

Si les partis d'opposition gardent le silence et ne reprochent pas aux gouvernements provinciaux d'avoir adhéré à cette entente, ils devraient logiquement se garder de critiquer le gouvernement fédéral d'en avoir fait autant.

J'invite le Parti réformiste et les partis d'opposition à revoir leur position. Ils comprendront alors pourquoi nous nous opposons à la motion.

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le ministre répond à une question que je n'ai pas posée.

Les véritables arguments viennent du ministre de la Santé, qui persiste à dire qu'en indemnisant les victimes de l'hépatite C, le gouvernement ouvrirait la voie à une multiplication des contestations judiciaires, mais cet argument est également sans fondement.

Il aurait été possible de prévenir la contamination du sang par le virus de l'hépatite C. Il s'agit ici d'indemniser des personnes qui ont été infectées à cause de la négligence prouvée du gouvernement.

Encore une fois, au nom de la compassion et de l'équité, pourquoi le gouvernement refuse-t-il de permettre aux députés de voter en faveur des victimes?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, comment se fait-il que, depuis les dernières élections, les députés du Parti réformiste ont voté en bloc sur toutes les mesures dont la Chambre a été saisie, sauf à trois reprises?

Chose certaine, les réformistes devaient avoir une approche plus cohérente, notamment au sujet d'une mesure comme celle dont nous sommes présentement saisis.

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement a non seulement perdu la tête, mais il n'a plus de coeur.

Il oblige des libéraux qui sont entrés en politique pour construire une société juste à être injustes. Il contraint des libéraux qui veulent faire preuve de compassion à voter contre la compassion. Il force des libéraux qui reconnaissent ce qui est juste à voter contre la justice.

Pourquoi le gouvernement oblige-t-il ses députés à voter contre la justice et la compassion et contre ce qu'ils savent en leur âme et conscience être juste?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, pourquoi le chef du Parti réformiste verse-t-il des larmes de crocodile au sujet des députés libéraux, alors qu'en fait il s'intéresse uniquement à ses propres intérêts et à ceux de son parti?

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, c'est faux et le gouvernement le sait.

Ce sont toutes les victimes de l'hépatite C qui ont contracté cette maladie à cause de la négligence du gouvernement, et seulement à cause de la négligence du gouvernement, qui versent des larmes actuellement.

Bon nombre des députés libéraux d'arrière-ban se sont engagés dans la vie politique parce qu'ils s'intéressaient vraiment au sort de leurs compatriotes. Ils ont vraiment pensé qu'ils pourraient faire du bien en venant à Ottawa.

On en rira peut-être, mais je vais quand même poser ma question au gouvernement. Quand, au fond, les gens savent ce qu'il faudrait faire, pourquoi se contentent-ils de porter un petit ruban et de dire: «Vous me tenez à coeur, mais juste assez pour figurer au revers de ma veste»?

1420

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes ici pour faire de notre mieux et agir comme il convient. C'est la position de tous les députés à la Chambre.

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement parle d'agir comme il convient. Il sait exactement ce qu'il faut faire pour agir comme il convient: indemniser toutes les victimes du sang contaminé. C'est ce qu'il a fait pour le VIH. C'est ce qu'il a fait, éventuellement, pour les victimes de la thalidomide. Il pourrait le faire aujourd'hui, parce qu'il sait, au fond, que c'est que qu'il conviendrait de faire.

Encore une fois, le gouvernement peut-il nous dire pourquoi il se cache derrière des détails juridiques et administratifs? Pourquoi ne fait-il pas ce qu'il convient en permettant à ses députés de voter en faveur des victimes de l'hépatite C?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, pourquoi la députée ne dit-elle absolument rien de la position des gouvernements provinciaux sur cette question? Leur position est exactement la même que celle du gouvernement fédéral.

Je le répète, si les députés ne peuvent pas critiquer les gouvernements provinciaux, alors, logiquement, par souci de crédibilité, et quel que soit le point de vue, ils ne devraient pas critiquer le gouvernement fédéral.

Si les gouvernements provinciaux ont raison là-dessus, le gouvernement fédéral ne peut pas avoir tort.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, habituellement, lors des débats parlementaires, ce sont les partis d'opposition qui insistent pour que certaines questions deviennent des questions de confiance.

Or, sur la motion de ce soir, c'est le premier ministre lui-même qui a soulevé la question de confiance, et ce contrairement aux conventions qui, de façon générale, n'en prévoient que sur les grandes orientations budgétaires.

Comment le gouvernement peut-il s'entêter à faire du vote sur l'hépatite C une question de confiance, si ce n'est pour museler certains de ses députés qui, eux, voudraient...

Le Président: Le vice-premier ministre a la parole.

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, l'honorable député a tort. Dans notre système, ce n'est pas à l'opposition de dire si une motion est une motion de confiance, c'est au premier ministre.

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, prenons un exemple. Lors du vote portant sur l'amendement concernant les commissions scolaires, le premier ministre a décidé que ce serait un vote libre parce qu'étant un vote de conscience.

Comment se fait-il que le vote sur l'amendement portant sur les commissions scolaires soit un vote de conscience, alors que celui portant sur l'indemnisation des victimes de l'hépatite C n'en est pas un? Que le vice-premier ministre nous explique cela.

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la situation n'est pas la même. La situation est différente et c'est pourquoi le vote d'aujourd'hui est basé sur la question de confiance.

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, le vice-premier ministre aurait laissé croire aux députés libéraux récalcitrants à la possibilité de la mise en place d'un nouveau programme de compensation pour les victimes laissées pour compte. Or, le ministre du Développement des ressources humaines a écarté cette possibilité, le ministre de la Santé également, de même que le premier ministre.

Est-ce que le vice-premier ministre aura le courage d'admettre qu'il a évoqué la possibilité d'un nouveau programme, uniquement pour calmer les députés comme celui de Gatineau et s'assurer qu'ils votent contre leurs convictions?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai pas annoncé un nouveau programme, ce n'était pas mon intention d'annoncer un nouveau programme.

Nous sommes ici pour rejeter l'attaque sur l'accord entre le gouvernement fédéral et toutes les provinces, y inclus le Québec, portant sur cette question difficile.

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement persiste à traiter différemment les victimes de l'hépatite C de celles du VIH, sous prétexte que cela coûterait trop cher.

Pourquoi le gouvernement fédéral, qui en a largement les moyens, refuse-t-il un traitement juste et équitable aux victimes de l'hépatite C?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous avons utilisé le même principe pour les victimes de l'hépatite C que pour celles du VIH. Nous avons accepté le principe de responsabilité, ou de la faute. Dans le cas des victimes du VIH, clairement, durant l'histoire de l'époque, le gouvernement aurait pu agir pour prévenir ces contaminations et ces infections. Alors, nous avons utilisé exactement le même principe.

[Traduction]

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé qui, tout comme son collègue, se cache derrière les gouvernements des provinces.

1425

Le ministre de la Santé sait-il qu'en répondant à des questions qui lui étaient posées au Parlement du Manitoba, le ministre de la Santé de cette province, l'honorable Darren Praznik, a presque affirmé que les provinces étaient en quelque sorte prisonnières, un peu comme le sont à l'heure actuelle les députés libéraux d'arrière-ban, de la bonne volonté du ministre de la Santé à ne débloquer des fonds que pour la période de 1986 à 1990? C'est tout ce qui était proposé et les provinces...

Le Président: Le ministre de la Santé.

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, tout cela n'a aucun sens.

En ce qui a trait à la question en cause, il y a des gens au-delà des tribunes politiques qui reconnaissent que le gouvernement du Canada a pris les bonnes décisions dans ce dossier. Je parle par exemple des 16 doyens des écoles canadiennes de médecine qui se sont rencontrés la semaine dernière et dont l'exécutif a émis une résolution affirmant que le gouvernement avait tout à fait raison d'offrir un programme d'indemnisation aux personnes infectées entre 1986 et 1990.

C'est une politique publique qui se tient. Nous sommes tous...

Le Président: Le député de Winnipeg—Transcona.

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, le ministre n'a rien dit sur le fait que les provinces étaient disposées à dépasser la période de 1986 à 1990 si le gouvernement fédéral acceptait d'augmenter les sommes prévues.

Au lieu de se cacher derrière les provinces et de les blâmer pour une situation qu'elles n'ont pas créée, le ministre serait-il prêt à prévoir plus d'argent et à entreprendre des négociations dans le but d'indemniser les autres victimes?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait savoir que l'été dernier aucun gouvernement provincial n'était même disposé à discuter de la question de l'indemnisation des victimes de l'hépatite C.

La seule raison pour laquelle nous sommes maintenant en mesure d'offrir 1,1 million de dollars à 22 000 victimes de l'hépatite C, c'est que le gouvernement fédéral a pris l'initiative dans ce dossier.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, pendant son voyage à Cuba, le premier ministre montre enfin qu'il se préoccupe des droits de la personne, mais que dire des droits de la personne et des droits des victimes innocentes du sang contaminé, ici même, au Canada? Que dire des droits des élus qui sont prisonniers d'une mauvaise politique libérale?

L'important dans le vote de ce soir sur l'indemnisation des victimes de l'hépatite C, ce n'est pas de savoir quel parti politique gagnera ou perdra, c'est de faire ce qu'il convient.

Pourquoi le premier ministre ne met-il pas un terme à la torture morale qu'il impose à certains de ses députés en les obligeant à voter contre leur conscience et pourquoi ne les laisse-t-il pas faire ce qu'il convient pour corriger cette injustice?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, lorsque les députés voteront ce soir, quel que soit le parti auquel ils appartiennent, je suis certain qu'ils feront ce qu'ils estiment devoir faire.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, le vote de ce soir n'engage pas la confiance. Il repose sur une question de conscience morale et de compassion, et si les députés font ce qu'il convient, ils feront preuve de compassion, et nous aurons certainement gain de cause.

Le premier ministre oblige toutefois certains députés libéraux à appuyer des mesures d'indemnisation injustes.

Aucun député du caucus conservateur ne critiquerait le premier ministre ou un député du parti ministériel si l'injustice en question était corrigée ce soir et si une motion était présentée pour que toutes les victimes soient traitées également.

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si ma mémoire est exacte, et le hansard pourra le confirmer, je pense qu'un député conservateur a dit la semaine dernière qu'il s'agissait d'un vote de défiance.

J'invite la députée à revoir le hansard. À mon avis, elle devrait parler avec les députés de son parti.

Je pense que si on donne le choix aux libéraux, et ils ont ce choix, ils préféreront appuyer le premier ministre plutôt que la députée et ses collègues.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, nous avons reçu beaucoup de courrier sur le dossier de l'hépatite C. J'ai ici une lettre à ce sujet où on demande d'indemniser toutes les victimes de l'hépatite C.

Il est intéressant de savoir d'où provient cette lettre. Elle vient de l'opposition officielle libérale en Colombie-Britannique. Comment se fait-il que les libéraux de la Colombie-Britannique savent ce qui est juste et correct tandis que les libéraux d'Ottawa font de toute évidence fausse route?

1430

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député pose ces questions depuis quelques jours déjà. Je l'invite à se souvenir que, en dernière analyse, nous parlons du système de santé public du Canada.

Les députés ministériels sont conscients de ne pas avoir de plus grand devoir moral, de plus grande responsabilité envers tous les Canadiens, y compris les victimes de l'hépatite C, que de faire en sorte que notre système de santé financé par les deniers publics soit là pour eux quand ils en auront besoin.

Il n'y a pas de moyen plus sérieux de mettre ce système en péril que de prendre la voie...

Le Président: Le député de Macleod.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui même, le vice-premier ministre a déclaré que personne ne critiquait les provinces. Ses cousins de la Colombie-Britannique...

Le Président: Je demande au député de s'adresser à la présidence et de ne pas brandir d'objets.

M. Grant Hill: Je vous demande pardon, monsieur le Président. La question que nous devons poser au gouvernement est assez simple. Pourquoi n'indemnise-t-il pas toutes les victimes de l'hépatite C, comme le réclament ses cousins libéraux en Colombie-Britannique? Pourquoi pas?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la question qui compte dans cette affaire n'est pas la question posée par le député pour des raisons qu'il connaît très bien. La question à poser, c'est celle à laquelle il a refusé de répondre au cours du débat la semaine dernière, soit: est-ce que la population devrait verser des indemnisations en argent à toutes les personnes qui subissent un préjudice en utilisant le système de santé, même si personne n'est responsable de ce préjudice? La réponse est non.

D'ailleurs, comme en fait foi le hansard de jeudi dernier, le député est arrivé à cette conclusion. C'est pour cette raison que le gouvernement fédéral et tous les autres gouvernements du Canada ont pris la bonne décision.

*  *  *

[Français]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.

Le vérificateur général a dénoncé le fait que 66 p. 100 des dépenses d'acquisition de matériel pour l'armée ne correspondaient pas aux besoins réels de celle-ci.

Comment le ministre peut-il expliquer que sur plus de trois milliards de dollars d'achats annuellement, deux milliards de dollars d'équipements ne correspondent pas aux besoins de l'armée?

[Traduction]

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est tout simplement pas le cas. Nous avons moins de ressources. Nous devons apprendre à fonctionner avec des ressources limitées, et c'est exactement ce que font nos militaires.

Il y a effectivement beaucoup d'améliorations à apporter au système, et on a effectué de ces améliorations au cours des dernières années. Nous nous conformons aux recommandations du vérificateur général et nous les mettons en oeuvre pour apporter des améliorations à notre système d'approvisionnement.

[Français]

M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Monsieur le Président, le problème dans ce ministère, ce n'est pas le manque d'argent, c'est la façon dont il est dépensé.

Avant de demander davantage de ressources pour satisfaire ses généraux capricieux, le ministre peut-il nous démontrer qu'il est capable de gérer son ministère en mettant fin aux histoires d'horreur que rapporte encore aujourd'hui le vérificateur général?

[Traduction]

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas si le député a lu le même rapport que moi. J'ai bien lu le rapport du vérificateur général, et je me suis entretenu avec lui.

Comme je l'ai dit il y a un instant, nous effectuons des améliorations et des changements. Nous faisons des analyses très approfondies des besoins d'acquisition des militaires canadiens. Nous n'avons pas tout l'argent nécessaire pour faire tout ce que nous souhaiterions, mais nous achetons le meilleur matériel. Nous tâchons de fournir à nos troupes le meilleur matériel possible pour veiller à ce qu'elles puissent accomplir leur travail.

*  *  *

L'HÉPATITE C

M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Monsieur le Président, Christine Campbell a reçu une transfusion sanguine lors d'une opération à la vésicule biliaire en 1985 alors qu'elle avait 29 ans. Elle écrit:

Depuis 13 ans, je souffre d'extrême fatigue, de problèmes intestinaux, de désordres nerveux et de dépression. [...] Je vis dans la crainte de voir empirer mon état de santé. [...] Je n'ai rien demandé de tout cela, mais j'en paie le prix, et je m'estime donc traitée injustement en étant exclue du régime d'indemnisation pour les victimes de l'hépatite C.

Pourquoi le premier ministre force-t-il les députés libéraux à voter contre Christine et sa famille?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je récuse la prémisse de la question du député. Nous ne croyons pas voter contre qui que ce soit, mais en faveur d'un accord qui est raisonnable dans les circonstances, un accord qui traduit l'opinion de toutes les provinces ainsi que du gouvernement fédéral.

M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, j'ai reçu une lettre d'une électrice qui me parle de sa vie depuis qu'elle a contracté l'hépatite C après avoir reçu du sang contaminé. Dorothy écrit:

Je suis une victime innocente, comme il y en a des milliers d'autres. Ma vie ne ressemble pas à ce que j'avais imaginé. Tout ce que je voulais accomplir ne se réalisera jamais.

1435

Le premier ministre peut-il expliquer pourquoi il ne met pas les principes avant la politique et le pouvoir, et pourquoi il ne laisse pas ses députés voter de manière à aider les Canadiens qui, comme Dorothy, sont victimes de cette tragédie?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, notre première obligation envers Dorothy consiste à voir à ce qu'il y ait un bon système de soins de santé pour elle lorsqu'elle en aura besoin.

Notre première obligation envers Christine Campbell consiste à maintenir le régime d'assurance-maladie pour les Canadiens.

Notre première obligation envers toutes ces victimes consiste à voir à ce que notre filet de sécurité sociale soit en place pour qu'elles reçoivent des prestations d'invalidité et des soins de santé, et pour qu'il y ait de la recherche afin de mettre au point un traitement.

Nous ne pourrons faire cela si nous optons pour la solution du député, parce qu'elle mettra fin au régime public de soins de santé.

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[Français]

LA BIRMANIE

M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre en exil de la Birmanie, M. Sein Win, a comparu ce matin devant le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international et a décrit les violations systématiques des droits de la personne en Birmanie. On a même évoqué au Comité les intentions génocidaires du gouvernement à l'égard des minorités de la Birmanie.

Le ministre des Affaires étrangères ne croit-il pas urgent d'adopter des sanctions encore plus sévères à l'égard de la Birmanie et d'ordonner notamment aux entreprises canadiennes de cesser tout commerce avec ce pays?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, l'été dernier, nous avons annoncé une série de sanctions économiques contre la Birmanie. Nous avons également mis en oeuvre diverses initiatives diplomatiques, en particulier dans le cadre de la réunion de l'ASEAN où nous avons inscrit la question à l'ordre du jour et demandé qu'on s'y attaque.

Au cours de ma rencontre avec M. Win Sein, hier, j'ai déclaré que nous allons inscrire la question à l'ordre du jour de la réunion des ministres des Affaires étrangères du G8, qui doit avoir lieu dans une quinzaine. Les ministres des Affaires étrangères des huit pays les plus développés dans le monde se pencheront donc sur la question de la Birmanie pour voir ce qui peut être fait pour mettre un terme au régime dictatorial qui règne là-bas.

[Français]

M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, pour accentuer la pression sur le gouvernement illégitime et illégal de la Birmanie, le ministre est-il disposé à constituer une mission de parlementaires canadiens, comme le lui recommande aujourd'hui le groupe Les amis de la Birmanie?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous serions certainement disposés à y dépêcher un groupe de parlementaires. Il faut toutefois se demander si la Birmanie les accepterait.

Nous avons fait cette proposition l'été dernier, mais la Birmanie s'y est opposée. Je vais la proposer de nouveau, au nom du député.

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L'HÉPATITE C

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, Doris Corrigan est une femme de 83 ans qui habite Surrey et qui a contracté l'hépatite C à la suite d'une transfusion de sang contaminé qu'on a dû lui faire en 1987 lors d'une opération. Bien qu'elle ait droit à une indemnisation en vertu du plan libéral, elle refuse d'être indemnisée tant que toutes les personnes qui ont contracté l'hépatite C à la suite d'une transfusion de sang contaminé n'auront pas été indemnisées.

Pourquoi le gouvernement revient-il sur sa promesse de permettre la tenue de votes libres à la Chambre des communes et force-t-il les députés de son parti à appuyer des mesures d'indemnisation qui ne sont ni équitables, ni justes?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, tous les gouvernements de ce pays, y compris les gouvernements provinciaux qui gèrent et assurent les services de santé et en sont responsables, estiment que seules les personnes contaminées à la suite d'une faute ou de négligence doivent être indemnisées. C'est exactement ce que nous avons fait.

C'est le bon principe. C'est une bonne politique et tous les gouvernements sont d'accord sur les mesures prises.

M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre n'a pas tenu compte des conclusions du juge Krever et il a créé deux catégories de victimes de l'hépatite C, celles qui seront indemnisées et celles qui ne le seront pas.

Theresa Robertson, de Peterborough, en Ontario, a été infectée en 1984 et elle ne peut travailler. Son foie est endommagé, et les médicaments qu'elle prend ont des effets secondaires sur elle.

Pourquoi le premier ministre a-t-il recours à du tordage de bras pour obliger les députés de son parti à voter contre les intérêts de victimes innocentes comme Mme Robertson?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, Theresa Robertson aura besoin du régime de soins de santé du Canada. Elle aura besoin d'un régime qui est financé publiquement et qui offre les meilleurs soins de santé dans le monde.

Des voix: Oh, oh!

1440

Le Président: Chers collègues, nous écoutons les questions et nous devrions laisser aux ministres ou à toute autre personne la chance de répondre. Je vais de nouveau céder la parole au ministre de la Santé.

L'hon. Allan Rock: Il serait facile de trouver une vaste catégorie de personnes qui ont subi des préjudices ou qui sont malades à cause des risques inhérents au régime de soins de santé.

Cependant, comme nous le répétons à la Chambre depuis quatre semaines, si nous décidons de verser des indemnités à ceux qui deviennent malades, si nous décidons d'indemniser les victimes des risques inhérents à tout régime de soins de santé, alors nous ne pourrons plus offrir le régime public de soins de santé dont nous sommes si fiers.

*  *  *

[Français]

LA PÊCHE AU CRABE

M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.

Le 9 avril dernier, le Comité des glaces, formé de pêcheurs et de fonctionnaires du ministère des Pêches et des Océans, a donné le feu vert au lancement de la pêche au crabe dans la zone 12 du golfe Saint-Laurent. Près de trois semaines plus tard, le ministre n'a toujours pas donné le coup d'envoi de cette pêche.

Qu'est-ce qui fait que le ministre tarde à prendre une décision, pénalisant ainsi des milliers de travailleurs, surtout qu'il sait que des revenus importants sont ainsi perdus et surtout...

Le Président: Je cède maintenant la parole à l'honorable ministre des Pêches et des Océans.

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le député semble être parfaitement au courant de la situation de la pêche au crabe dans ce secteur. Il comprendra que la conclusion d'un accord qui concilie les intérêts des différents groupes et individus visés est loin d'être une tâche facile, à plus forte raison si l'on tient compte du déclin de certains stocks de crabe.

Nous nous efforçons de rendre le système juste pour tout le monde. Malheureusement, il faut du temps pour cela. C'est une tâche facile lorsque les ressources abondent, mais difficile lorsqu'elles sont limitées.

*  *  *

L'OBSERVATOIRE DE NEUTRINOS DE SUDBURY

M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.

Les yeux de la communauté scientifique internationale sont tournés vers le nouvel Observatoire de neutrinos de Sudbury, situé dans la ville de Walden, dans le nord de l'Ontario.

Le ministre peut-il dire à la Chambre en quoi ce partenariat regroupant gouvernements, universités, organismes divers et le secteur privé sera utile aux Canadiens?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'annoncer qu'aujourd'hui et demain nous inaugurerons l'Observatoire de neutrinos de Sudbury. C'est un exemple de recherche scientifique de calibre mondial. Malheureusement, le Parti réformiste ne semble pas le comprendre.

Les personnes intéressées sauront que ce projet permettra de percer quelques-uns des secrets de l'univers. Nous bénéficierons de l'appui de plusieurs universités canadiennes, du gouvernement de l'Ontario et du gouvernement fédéral. On pourra se livrer à la recherche dans cet établissement, à la recherche fondamentale dans tous les sens du terme.

*  *  *

L'HÉPATITE C

M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le Président, Mme Edith Jameson, de Calgary-Est, m'a téléphoné samedi dernier. Elle a contracté l'hépatite C avant 1986. Son foie est atteint et elle a dû subir une ablation de la vésicule biliaire. Elle m'a dit que sa santé se détériorait et qu'il ne lui restait pratiquement plus d'argent.

Ma question s'adresse au ministre de la Santé. Va-t-il cesser de se comporter en avocat et offrir enfin quelque chose à Edith et à des milliers d'autres personnes comme elle? Il devrait prendre une décision guidée par des principes moraux et par la compassion et non par des motifs juridiques.

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, j'espère que j'agis en prudent gardien de notre régime de soins de santé.

À ce titre, je peux imaginer des centaines de cas très touchants de personnes qui éprouvent de graves difficultés, qui subissent sur toutes sortes de maladies et de préjudices à cause des risques inhérents aux interventions chirurgicales, aux vaccins ou aux nouveaux médicaments prescrits, et qui ont tous des arguments convaincants, qui font appel à nos émotions, pour faire valoir qu'ils ont vraiment besoin de notre aide. C'est la raison d'être de l'assurance-maladie.

Si nous indemnisons financièrement...

Le Président: Je donne la parole au député de Dauphin—Swan River.

1445

M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Réf.): Monsieur le Président, le vote de ce soir porte sur des gens en chair et en os comme Keray Regan, de Vernon, en Colombie-Britannique, qui a contracté l'hépatite C après avoir reçu du sang contaminé en 1986. M. Regan a déclaré qu'il allait continuer de lutter pour toutes les victimes de l'hépatite C.

Le gouvernement dira-t-il à Keray Regan qu'il prendra les mesures qui s'imposent et indemnisera toutes les victimes de l'hépatite C?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je vais dire à Keray Regan, comme je l'ai dit à Dorothy, à Christine Campbell et à toutes les autres victimes dont on a parlé, que nous veillerons à ce qu'il y ait un régime public d'assurance-maladie pour les soigner. Nous veillerons à ce que le filet de sécurité sociale du Canada, tissé par les gouvernements libéraux dans le passé, soit là pour répondre à leurs besoins. Nous allons nous assurer que la politique publique garantit l'avenir de ces services, car, en définitive, c'est notre plus importante responsabilité morale.

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, aujourd'hui, lors d'une manifestation pour les victimes de l'hépatite C, un jeune garçon de 15 ans, Joey Haché, avait ceci à dire au sujet du premier ministre: «Pourquoi transforme-t-il les députés libéraux d'arrière-ban en prisonniers politiques? Pourquoi les force-t-il à voter contre leur conscience?» Joey a contracté l'hépatite à la suite de nombreuses transfusions sanguines et il ignore pourquoi il a été infecté. Ce n'est certes pas sa faute.

Pourquoi le gouvernement force-t-il les députés libéraux à voter contre Joey et tous les Canadiens victimes du sang contaminé?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je demande à la députée pourquoi le gouvernement néo-démocrate de la Saskatchewan n'a pas permis un vote libre sur cette question. La position de ce gouvernement est exactement la même que la nôtre. Pourquoi la députée n'adresse-t-elle pas ses critiques à son propre gouvernement néo-démocrate qui adopte la même position, à son assemblée législative, que nous, à la Chambre des communes?

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, nous avons également appris, aujourd'hui, au cours de cette manifestation en faveur des victimes de l'hépatite C, que le bureau d'un député libéral a appelé la famille de la Colombie-Britannique qui fabrique les rubans portés en signe d'appui aux victimes de l'hépatite C et a demandé qu'on lui en envoie 160 pour les députés libéraux, afin qu'ils puissent montrer qu'ils sympathisent avec les victimes. Toutefois, le bureau du député a refusé de payer pour les rubans ou les services de messagerie. Les libéraux veulent arborer ces rubans, mais ne veulent pas les payer. Est-ce censé être un exemple...

Le Président: Je donne la parole au ministre de la Santé.

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la députée devrait le savoir, mais je vais lui dire que je portais ce ruban bien avant qu'elle n'en voie un. Je l'ai obtenu de Jeremy Beaty, de la Société canadienne de l'hépatite C, lorsque je l'ai rencontré pour parler de l'indemnisation des victimes. La différence, c'est que le gouvernement a réussi à trouver 1,1 milliard de dollars pour indemniser 22 000 victimes. Cela montre bien que nous sommes sensibles à cette question.

[Français]

Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le Président, avant et pendant son voyage à Cuba, le premier ministre a condamné Fidel Castro pour son manque de respect envers la démocratie. C'est assez étonnant quand cette critique vient d'un chef qui ne permet pas à son caucus de voter librement sur la motion portant sur l'hépatite C, et surtout quand nous savons que certains de ses députés ont demandé un vote libre parce qu'ils ne sont pas satisfaits du programme de compensation, tel qu'il est offert actuellement.

Je demande donc au vice-premier ministre pourquoi le gouvernement s'empresse de prêcher la démocratie partout dans le monde, quand il ne l'applique pas ici dans sa propre cour.

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la démocratie existe ici dans notre pays et en cette Chambre, et la preuve de cela sera le vote de ce soir car je suis confiant que la Chambre va rejeter la motion du Parti réformiste.

Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le Président, la semaine dernière, on pouvait voir sur la pelouse de la Colline parlementaire, rangée après rangée, des croix représentant les innocentes victimes de l'hépatite C. Ce sont des pères, des mères, des frères, des soeurs, des conjoints et des enfants qui les y ont placées en mémoire de leurs êtres chers qui ont perdu la vie suite à cette horrible tragédie.

Est-ce que le ministre de la Santé va finalement accepter la responsabilité qui lui revient et indemniser toutes les victimes?

1450

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous avons accepté notre responsabilité avec les gouvernements, pour les gouvernements du Canada, y compris les gouvernements conservateurs. Nous avons accepté la responsabilité pour l'époque durant laquelle les responsables auraient pu agir pour prévenir les infections.

Ce sont les politiques du gouvernement du Canada, et c'est la politique correcte.

*  *  *

[Traduction]

LES SCIENCES ET LA TECHNOLOGIE

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État aux Sciences et à la Technologie. Au moment où on se parle, une fusée est lancée en sol canadien, à Churchill, au Manitoba, pour la première fois en presque une décennie, en préparation du lancement d'un satellite en orbite polaire.

Comment ces activités amélioreront-elles l'état de préparation technologique du Canada dans le monde changeant des télécommunications?

L'hon. Ronald J. Duhamel (secrétaire d'État (Sciences, Recherche et Développement) (Diversification de l'économie de l'Ouest canadien), Lib.): Monsieur le Président, c'est la première fusée à être lancée, avec succès je dois dire, à Churchill depuis 1989. Le lancement a eu lieu à 7 h 10. La fusée transporte à son bord des appareils destinés à des expériences scientifiques pour l'Agence spatiale canadienne. Un des instruments, du nom d'Active, servira à analyser le plasma thermique dans l'atmosphère.

C'est bon pour les Canadiens. Ils verront quels sont les avantages de l'exploration spatiale. Cela améliorera l'image du Canada en sciences et technologie dans le monde entier.

*  *  *

L'HÉPATITE C

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, c'est intéressant de savoir ce que le gouvernement considère comme important quand la vie de Canadiens est en jeu.

Mes électeurs Sherry et Don Fitger se sont rencontrés dans un hôpital de Calgary après avoir eu chacun un accident de voiture en 1980 et sont tombés amoureux l'un de l'autre. Mais leur merveilleuse histoire d'amour s'est transformée en un horrible cauchemar. En effet, Sherry et Don viennent d'apprendre récemment qu'ils ont été infectés par l'hépatite C par suite des transfusions de sang contaminé qu'ils ont reçues à ce moment-là. Le régime d'assurance-maladie ne rembourse pas les frais de médicaments à base d'herbes que Don et Sherry trouvent efficaces.

Pourquoi le gouvernement libéral tourne-t-il le dos à d'innocentes victimes du sang contaminé comme Sherry et Don Fitger?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, quand Sherry et Don Fitger ont reçu une transfusion de sang contaminé, il était absolument impossible de détecter, à l'aide de tests scientifiques, quelles de substances contaminantes se trouvaient dans le sang en question.

La députée et ses collègues tiennent à ce que les gouvernements, même s'ils n'en sont pas responsables, indemnisent tous ceux qui subissent des préjudices ou tombent malades à cause des risques inhérents au système médical. Cette façon de procéder n'est ni appropriée ni responsable.

Le comité Prichard a dit en 1990 de ne pas le faire. La commission Krever a dit qu'il n'y avait pas faute, tout comme le comité Prichard, qui a ajouté qu'on ne pouvait indemniser des gens pour un préjudice inévitable. Les doyens des facultés de médecine étaient d'accord là-dessus.

*  *  *

[Français]

LA MINE BC DE BLACK LAKE

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur le Président, hier, le ministre du Développement des ressources humaines admettait que seulement une cinquantaine des 250 ex-travailleurs de la mine BC pourraient bénéficier de ses mesures actives.

Le ministre peut-il faire un pas de plus et contribuer financièrement aux efforts de la compagnie Lab Chrysotile et du Québec en vue d'établir un programme de préretraite pour les 200 autres travailleurs, ceux qui ne peuvent pas bénéficier de ses mesures actives?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi d'être très clair. Je n'ai en aucun cas dit que seulement 40 ou 50 pouvaient profiter des mesures actives.

Ce que j'ai dit c'est, qu'à ce jour, 40 des 300 mineurs ont déjà été engagés dans deux autres mines. Dix ont pris leur retraite. J'ai dit que 40 à 50 avaient manifesté de l'intérêt pour de la formation qui sera donnée en août et en septembre pour pouvoir avoir un autre travail. Il y en a cinq ou six qui sont placés par le Comité d'aide aux travailleurs grâce aux subventions salariales ciblées, et quatre à cinq sont intéressés à partir leur propre entreprise...

Le Président: La parole est à l'honorable député d'Acadie—Bathurst.

*  *  *

[Traduction]

LA STRATÉGIE DU POISSON DE FOND DE L'ATLANTIQUE

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, la région de l'Atlantique et la côte gaspésienne sont aux prises avec une crise dans le secteur des pêches. La SPFA tire à sa fin. Des milliers et des milliers de personnes dont des enfants souffriront des conséquences de la suppression de ce programme.

Ma question s'adresse au ministre des Pêches. Le gouvernement va-t-il changer d'avis et prolonger la SPFA comme le réclame Tobin, un de vos bons libéraux?

1455

Le Président: Comme toujours, je vous demanderais de poser votre question par l'entremise de la présidence.

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, la SPFA devait initialement servir à aider temporairement les habitants des collectivités du Canada atlantique qui étaient confrontés à une situation très difficile.

Nous savons maintenant qu'il y a un problème et que le poisson ne revient pas aux niveaux que nous souhaitions et espérions. Le gouvernement, en consultation avec les collectivités et les particuliers touchés, ainsi qu'avec la province de Terre-Neuve, s'emploie très activement à trouver la solution à l'après-SPFA.

*  *  *

L'HÉPATITE C

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, les libéraux sont en route pour Ottawa. Ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor. Combien ce vote sur une simple motion coûtera-t-il aux contribuables Canadiens? Combien en coûtera-t-il de ramener pour le vote tous les ministres, les députés et tout leur personnel en petits voyages d'agrément un peu partout dans le monde? Pourquoi cet argent n'aurait-il pas pu servir à indemniser les victimes de l'hépatite C?

Au lieu d'accumuler des points de grands voyageurs, les libéraux pourraient ainsi gagner des points auprès des Canadiens ordinaires...

Le Président: Je ne vois pas en quoi cette question porte sur les responsabilités administratives du ministre. Le député de Nepean—Carleton.

*  *  *

LES FORCES ARMÉES CANADIENNES

M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.

En 1993, le 2^e bataillon Princess Patricia's Canadian Light Infantry, qui servait avec les Nations Unies dans l'ancienne Yougoslavie, s'est distingué par son courage sous les projectiles pendant une mission de maintien de la paix dans la poche de Medak.

Le ministre prendra-t-il des mesures pour reconnaître officiellement le travail remarquable fait par le 2^e bataillon dans des circonstances extrêmement dangereuses et pour le remercier au nom de tous les Canadiens pour un travail bien fait?

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, les militaires canadiens qui ont témoigné devant le Comité de la défense hier ont fait un exposé très émouvant. Je recommande à tous les députés de prendre connaissance de leur témoignage.

Ils ont raconté comment ils se sont distingués sous les projectiles et comment ils ont fait preuve de discipline, de professionnalisme et de beaucoup de courage. Nous pouvons tous être fiers d'eux.

Certains membres du bataillon ont déjà reçu une reconnaissance et une citation par les Nations Unies pour ces événements. Je crois qu'il convient d'accorder une reconnaissance supplémentaire à nos soldats pour un fait d'armes très peu connu. J'approuve cette idée et j'y donnerai suite.

*  *  *

L'HÉPATITE C

M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, 80 p. 100 des personnes infectées par l'hépatite C finissent par avoir le cancer du foie, elles deviennent maladives et meurent prématurément. Robert, dans ma circonscription, est une de ces victimes. Depuis qu'il a été infecté, il a perdu sa maison, perdu sa santé et perdu sa vie.

Le premier ministre et le ministre de la Santé ont parlé de justice et de compassion, alors pourquoi le premier ministre oblige-t-il ses députés à voter contre leur conscience, à voter contre Robert et beaucoup d'autres comme lui?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, il est essentiel que dans le cas de tragédies comme celle dont souffre Robert, le pays fournisse le meilleur système de soins possible et un système qui réponde aux besoins. C'est pour cela que des indemnités en espèces, payées par le gouvernement, doivent être évitées pour ceux qui ont été infectés sans que quiconque ne soit responsable.

Le député de Macleod était d'accord avec cela jeudi dernier lorsqu'il disait que les gouvernements ne devaient pas verser d'indemnité en espèces aux personnes blessées sans que quiconque ne soit en faute. J'invite le député à considérer la position de son collègue.

M. John Nunziata (York-Sud—Weston, Ind.): Monsieur le Président, j'exhorte tous les députés libéraux d'arrière-ban à faire un sérieux examen de conscience et à prendre position...

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Le député de York-Sud—Weston.

M. John Nunziata: ...pour venir en aide à leurs concitoyens malades et mourants.

Le ministre de la Santé a parlé plus tôt du ruban. J'aimerais souligner au ministre de la Santé que ce ruban que les gens portent aujourd'hui est un symbole d'équité et de justice pour toutes les innocentes victimes de l'hépatite C.

1500

J'aimerais que le ministre nous dise s'il aura le courage de porter ce ruban un peu plus tard aujourd'hui?

[Note de la rédaction: M. Nunziata traverse le parquet de la Chambre et dépose un ruban sur le pupitre du ministre de la Santé.]

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Je demande à tous les députés de bien vouloir observer le décorum à la Chambre et de s'abstenir de toutes ces bouffonneries à l'avenir. J'espère que ce genre de chose ne se reproduira plus.

1505

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à répondre à la question parce que, pendant les quatre dernières semaines au cours desquelles la Chambre a siégé, j'ai assumé mes responsabilités et j'ai répondu aux questions qui ont fusé de toutes parts sur ce très difficile dossier.

J'ai répondu à toutes ces questions au meilleur de mes connaissances en essayant d'éviter le sectarisme politique et les excuses faciles. J'ai évité un appel d'émotion.

Ce que nous venons de voir, après quatre semaines de questions et de discussions, dégrade la Chambre des communes et tout le processus parlementaire. La conduite du député le déshonore. Il devrait avoir honte.

---

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

1510

[Traduction]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ—L'ÉLIMINATION DE LA PAUVRETÉ

La Chambre reprend l'étude de la motion et de l'amendement.

M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'apprécie vos efforts et les défis que vous devez relever à la Chambre. Je me rends de plus en plus compte de la difficulté d'être dans votre position.

Pour revenir à la motion du Bloc, je voudrais faire référence à une opération publicitaire à laquelle nous avons assisté à la Chambre il y a quelques jours lorsqu'un député bloquiste a quitté la Chambre en emportant sa chaise en signe de protestation contre l'inefficacité du gouvernement pour ce qui est de lutter contre la pauvreté chez l'enfant et de réduire l'écart entre les riches et les pauvres. Le fait que le Bloc revienne avec cette motion qui propose une plus vaste intervention de la part du gouvernement afin de régler ces problèmes est intéressant.

Continuons d'utiliser cette illustration ou l'analogie avec la la chaise. Nous n'avons pas besoin que d'autres politiciens mettent en place des programmes qui dictent aux familles, par exemple, le genre de chaises qu'elles devraient avoir—ce que semble proposer le Bloc. Le soin de cette décision devrait être laissé aux parents. Redonnons-leur une partie des ressources dont ils disposaient pour qu'ils puissent décider, par exemple, de quel genre et de quelle taille est la chaise dont ils ont besoin.

Ce sont les parents qui sont les mieux placés pour décider du genre de chaise dont a besoin un enfant et pour lui procurer. Les parents, non l'État, savent de quel genre et de quelle dimension sont les chaises dont ont besoin leurs enfants à mesure qu'ils grandissent. En commençant par leur première chaise percée, en passant par la chaise haute, jusqu'au tabouret du bureau de l'étudiant, les parents sont mieux en mesure de prendre ces décisions puisqu'ils sont plus près de leurs enfants.

Les parents savent quand faire les changements, contrairement à l'État omniprésent. Les programmes de l'État omniprésent, qui préconisent une approche du genre taille unique servent à réduire la valeur de l'individu et coûtent plus cher que les services qu'ils offrent. La faculté d'adaptation de l'État est si lente, et n'offre de toute façon que des solutions générales, que l'État ne fait jamais ressortir ce qu'il y a de meilleur chez l'individu.

Une des nombreuses propositions du Parti réformiste pour venir en aide à la famille apporterait des changements au traitement fiscal négatif des familles. Nous accorderions la déduction pour frais de garde d'enfants à tous les parents, y compris ceux qui s'occupent de leurs enfants au foyer, et laisserions ainsi cette décision entre les mains de ceux qui sont le plus près de leurs enfants. Qu'on laisse les parents décider comment élever leurs enfants. Cela semble avoir du bon sens. Nous augmenterions le montant pour conjoint de manière à égaliser les règles du jeu pour les parents qui préfèrent rester au foyer pour s'occuper de leurs enfants et aider leur famille à répondre aux exigences des conditions de vie difficiles dans lesquelles nous vivons tous.

Pourquoi est-ce une bonne idée? Des travaux de recherche révèlent que c'est bon pour les enfants. Des sondages révèlent que c'est une chose que les parents connaissent intimement et qu'ils désirent. Je parle de sondages.

En 1997, un projet de recherche effectué par la National Foundation of Family Research and Education, la NFFRE, a effectué une méta-analyse générale des recherches actuelles sur le développement de l'enfant. Selon les principales conclusions de cette méta-analyse de la NFFRE, la garde régulière d'enfants par des personnes autres que les parents durant plus de 20 heures par semaine a un effet indubitablement négatif sur le développement social et émotif des jeunes enfants, l'adaptation du comportement et la formation de liens affectifs avec leurs parents. Le rapport concluait en outre que la garde des enfants par leurs parents produisait constamment et sensiblement de meilleurs résultats que la garde régulière par des personnes autres que les parents dans le cas des enfants de moins de cinq ans.

Cette recherche très fiable établit clairement que, dans l'intérêt des nourrissons et des enfants d'âge préscolaire, il est préférable que leurs parents s'en occupent à plein temps. Pour beaucoup d'entre nous, ce n'est pas sorcier, mais le gouvernement n'en continue pas moins d'accorder des incitatifs fiscaux aux parents qui optent pour les garderies publiques et de ne faire aucun cas de ceux qui veulent s'occuper de leurs enfants à la maison. Pour moi, c'est le monde à l'envers. Le message que le gouvernement envoie aux parents, c'est que le travail qu'ils accomplissent ne vaut rien. Voilà qui est très destructif.

1515

De toute évidence, le temps que les parents consacrent à la famille est important et les gouvernements doivent le reconnaître si l'on tient à préserver la santé et le bonheur de nos foyers.

Penchons-nous encore sur les données fournies dans le cadre de sondages et d'études. Selon une enquête menée par la firme de recherche Compass Inc., les parents veulent que leur famille soit la priorité. Quelque 94 p. 100 des Canadiens interrogés dans le cadre de cette enquête ont déclaré que le manque de temps à consacrer à leurs enfants nuisait beaucoup à la vie familiale.

En 1991, un sondage pancanadien mené par le Centre de recherches Decima Ltée devenait le sondage le plus complet jamais réalisé à propos des Canadiennes. La question était: «Si vous aviez le choix, resteriez-vous à la maison pour élever vos enfants ou iriez-vous travailler et les mettriez-vous en garderie?» Évidemment, 70 p. 100 des répondantes ont dit qu'elles préféreraient rester à la maison.

En 1997, la NFFRE a remis au gouvernement de l'Ontario une étude que la province lui avait commandée au sujet de la garde des enfants. Dans une proportion supérieure à 10 pour un, 92 p. 100 des Ontariens ont dit qu'il est préférable pour un jeune de rester à la maison avec un parent plutôt que d'être placé dans une garderie publique. Ils ne considèrent pas les programmes gouvernementaux financés par les contribuables comme la solution idéale en matière de garde des enfants, ni comme un moyen efficace pour combattre la pauvreté chez les enfants.

Et parmi les parents interrogés ayant confié leurs enfants à des soins non parentaux, 77 p. 100 auraient préféré s'en occuper eux-mêmes, en rétrospective.

Qu'on me comprenne bien, personne ne prétend que les parents doivent rester à la maison pour élever leurs enfants. Ce n'est pas ce je dis. Mais il est clair que le gouvernement ne devrait pas les pénaliser quand ils décident de le faire, et c'est pourtant ce qui se passe en ce moment. C'est doublement tragique quand on sait que les sondages révèlent que les parents souhaitent rester à la maison et que les recherches montrent que c'est bon pour la santé de l'enfant. Pourquoi la politique gouvernementale combat-elle à ce point une idée qui est chère aux parents et qui est tellement sensée?

Le Parti réformiste veut que les parents aient le droit de choisir la solution qui, selon eux, répond le mieux aux besoins de leur famille, sans injustice fiscale. Malheureusement, le gouvernement ne semble pas l'entendre de cette oreille. Dans le dernier budget, par exemple, le gouvernement a aggravé l'injustice que subissent déjà les parents qui restent à la maison en augmentant la déduction pour frais de garde d'enfants de 35 p. 100 tout en refusant d'accorder quoi que ce soit aux parents qui restent à la maison. C'est une situation tragique et destructive, qui est préjudiciable aux familles et à certains enfants.

Je signale que la motion du Bloc concerne la pauvreté matérielle des enfants. Je soulignais cependant un fait qui préoccupe de nombreux députés réformistes, à savoir que de nombreux enfants souffrent d'une autre forme de pauvreté, celle qui résulte du manque de temps passé avec leurs parents ou avec le même gardien. Je pourrais citer des études qui font état des torts et des troubles psychologiques qui se manifestent chez des enfants qui changent trop souvent de gardiens.

La motion dont nous sommes saisis prône un type de mégagouvernement interventionniste qui, par la fiscalité et les dépenses, a déjà trop fait pour aggraver ce genre de pauvreté. Nous devons mettre l'accent sur le bien-être de la famille et de l'enfant tout entier au sein de la famille, c'est-à-dire non seulement ses besoins matériels mais également les besoins affectifs que comble la présence de ses parents. Nous devons nous intéresser non seulement à l'enfant mais à l'enfant au sein de sa famille.

Les familles fortes transmettent notre culture, notre langue, notre patrimoine et nos valeurs. Les familles fortes forment les futurs citoyens. Dans ce contexte, faisons ce qu'il faut et rappelons-nous toujours que les gouvernements font de piètres parents, mais que les familles fortes créent de bons gouvernements.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, l'enquête longitudinale nationale de 1996 sur la santé des enfants révèle que 25 p. 100 de tous les enfants au Canada ont un problème lié à la santé, à l'éducation ou un problème d'ordre social. Le député a tout à fait raison lorsqu'il dit que nous devons investir dans les enfants.

Il a parlé de la possibilité d'accorder la déduction pour frais de garde d'enfants aux familles qui élèvent des enfants d'âge préscolaire à la maison, ainsi qu'un crédit d'impôt au dispensateur de soins, ce qui représenterait pour ces parents un avantage équivalent à la déduction.

1520

Jeudi prochain, nous déposerons un projet de loi concernant le partage du revenu entre les conjoints. Il existe de nombreuses façons de faire ce genre de choses.

Le député a omis de parler de ce qui constitue probablement l'une des plus importantes causes de pauvreté chez les enfants au Canada, c'est-à-dire la rupture des familles. L'Institut Vanier rapporte que les familles monoparentales représentent 12 p. 100 de toutes les familles, mais qu'elles comptent environ 46 p. 100 de tous les enfants pauvres. Je pense que ces chiffres correspondent à la réalité.

Nous parlons beaucoup de la pauvreté des enfants, alors que le véritable problème est la pauvreté des familles. L'expression pauvreté des enfants est une expression politique. La pauvreté des familles est une réalité. La famille est en crise au Canada: 30 p. 100 des mariages finissent par un divorce et les unions de fait, qui sont plus d'un million au Canada, connaissent un taux d'échec 50 p. 100 plus élevé que les mariages. Cette situation engendre la rupture des familles et un environnement des plus dangereux pour les enfants.

J'aimerais connaître le point de vue du député au sujet de cette autre importante question que constitue la pauvreté engendrée par la rupture des familles.

M. Eric Lowther: Monsieur le Président, j'apprécie les commentaires du député de l'autre côté. Je conviens que l'accent sur la pauvreté chez l'enfant est déplacé. Nous ferions mieux de nous concentrer sur la situation de la famille canadienne dans l'ensemble si nous voulons vraiment améliorer le sort des enfants. L'une ne va pas sans l'autre. Les deux vont de pair.

Le Parti réformiste partage la préoccupation que pose le stress imposé aux familles par l'économie. C'est en partie la raison pour laquelle nous considérons que notre mandat consiste en partie à veiller à la création d'emplois. Le chef de famille, qui qu'il soit, doit pouvoir trouver un emploi. À notre avis, l'augmentation des dépenses gouvernementales n'est pas ce qui va mener à la création d'emplois. Ce qui va mener à la création d'emplois, c'est la réduction des impôts et de la bureaucratie pour tous les petits entrepreneurs et autres qui créent des emplois. C'est ce qui mènera à une économie plus saine qui à son tour profitera aux enfants de ces familles.

Je voudrais faire une autre précision que nous passons parfois sous silence dans ce débat au sujet du crédit d'impôt et de la reconnaissance accordée aux soins dans des établissements spécialisés, à savoir que nous n'accordons aucune reconnaissance aux personnes qui décident de prendre soin de leur famille à la maison. Le message subtil qui est adressé aux familles qui décident de rester à la maison pour s'occuper de leurs enfants est plus important pour elles que l'impact financier. Cela exige des sacrifices. Je me rends compte que tout le monde n'est pas prêt à faire de tels sacrifices. Le message que nous adressons avec les politiques en vigueur à ceux qui décident d'en faire est que cela n'a aucune valeur. Le gouvernement ne veut pas l'admettre.

En minant la force de ces familles, ces messages subtils sont en partie à l'origine de la désintégration familiale. C'est pourquoi, à mon avis, il est très important de nous soucier non pas seulement de l'impact financier mais aussi du message que nous adressons en ce qui concerne le lien parent-enfant.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Monsieur le Président, à la suite des discussions que nous avons eues pendant la période des questions orales, j'aimerais maintenant demander le consentement unanime pour que cette motion puisse faire l'objet d'un vote.

[Traduction]

Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Repentigny a demandé que cette motion fasse l'objet d'un vote. Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: Non.

[Français]

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, je veux maintenant poser une question au député réformiste qui est intervenu sur la motion à l'étude et qui n'a pas consenti à ce que cette motion fasse l'objet d'un vote.

Devant le manque de compassion des députés libéraux qui ont dit non à quatre ou cinq reprises aujourd'hui et devant leur manque de compassion face à l'indemnisation des victimes de l'hépatite C, j'aimerais poser une question à mon collègue réformiste qui nous dit comment nous devrions élever nos enfants, après que son collègue nous ait dit qu'il y avait trop de divorces.

Ces discussions stériles, sans aucun sens commun, sans orientation, ne démontrent-elles pas justement qu'il est nécessaire et imminent que l'on crée un comité parlementaire pour discuter de façon moins partisane et un peu plus réfléchie de l'écart entre les riches et les pauvres dans le contexte de la mondialisation?

1525

[Traduction]

M. Eric Lowther: Monsieur le Président, j'ai une correction à apporter. Je n'ai pas voté non. C'était mon vis-à-vis. J'appuie toujours les votes libres à la Chambre des communes. Je voulais apporter cette clarification.

Pour ce qui est du comité parlementaire, je dirai que cela coûte très cher. À mon avis, et de l'avis de beaucoup de députés, nous pouvons prendre des mesures très simples pour corriger la situation actuelle. Ces mesures ne coûtent rien, elles peuvent faire économiser de l'argent aux contribuables et ont des effets positifs immédiats pour les familles et les enfants sans qu'il soit nécessaire de consacrer des deniers publics au fonctionnement de nouveaux comités et le reste.

[Français]

L'hon. Gilbert Normand (secrétaire d'État (Agriculture et Agroalimentaire) (Pêches et Océans) Lib.): Monsieur le Président, si vous me le permettez, tout d'abord, en bon libéral, je vous demanderais la permission de partager mon temps de parole avec mon collègue, le député d'Abitibi.

Nos collègues de l'opposition ne semblent pas reconnaître l'engagement du gouvernement ni son rendement antérieur pour ce qui est d'améliorer l'économie et de donner à nos jeunes de plus grandes possibilités d'emploi.

Comme nous l'avons dit dans notre plan d'action initial pour le renouvellement de la fédération, intitulé «Pour la création d'emplois; pour la relance économique» et répété dans le document «Bâtir notre avenir ensemble», l'avenir appartient aux sociétés qui ont une économie dynamique, qui veillent à la santé publique, qui favorisent l'épanouissement des enfants et qui investissement dans le savoir, l'enseignement et l'innovation.

Le gouvernement du Canada a clairement indiqué qu'il s'agit là de nos valeurs et de nos priorités. De plus, nous réalisons des progrès dans chacun de ces secteurs. Mes collègues ont déjà donné les grandes lignes de certaines de nos réalisations remarquables à cet égard, de nos résultats exceptionnels pour ce qui est de mettre de l'ordre dans les finances publiques et nos investissements accrus dans la santé et dans nos programmes conçus pour réduire la pauvreté chez les enfants.

Mes remarques porteront donc avant tout sur les efforts déployés pour aider les Canadiens et Canadiennes à acquérir les compétences et les connaissances dont ils auront besoin pour soutenir la concurrence dans un monde en perpétuel changement. Ne nous leurrons pas, le monde est en train de changer, et ce, très rapidement.

La révolution technologique, la société d'information et l'économie mondiale, ce sont là des réalités d'aujourd'hui qui vont au-delà de nos frontières et sur lesquelles nous n'avons pas d'emprise comme État.

Les perspectives économiques du Canada dépendent de plus en plus des compétences et des forces de notre main d'oeuvre. De même, notre qualité de vie dépend de notre capacité de penser, d'innover et de créer dans un monde transformé par l'information et la technologie.

Ceux et celles qui doutent de ce fait fondamental dans la nouvelle économie n'ont qu'à regarder la situation actuelle de l'emploi. Depuis 1981, le nombre d'emplois offerts aux Canadiens qui ont fait tout au plus des études secondaires a diminué de deux millions, tandis que le nombre d'emplois qui nécessitent des compétences plus poussées a augmenté de plus de cinq millions.

Il est clair que les Canadiens qui ont une meilleure éducation ont de meilleures perspectives d'emploi, une meilleure sécurité et un salaire plus élevé. Le taux de chômage est de 15 p. 100 pour les personnes qui n'ont pas terminé leurs études secondaires, alors qu'il n'est que de 5 p. 100 pour celles qui ont un diplôme universitaire. La formation permettra de rétrécir l'écart entre les deux groupes.

C'est pourquoi la pierre angulaire de la nouvelle stratégie canadienne pour l'égalité des chances est le Programme canadien de bourses d'études du millénaire. Je tiens à préciser à mes collègues que plus de 100 000 bourses d'études, financées à partir d'un fonds de dotation initial de 2,5 milliards de dollars, seront accordées chaque année à des étudiants à plein temps et à temps partiel durant les 10 premières années du prochain millénaire.

Le Programme canadien de bourses d'études du millénaire investira dans les connaissances et la créativité des jeunes Canadiens et améliorera l'accès des étudiants qui veulent faire des études postsecondaires. Les bourses d'études s'établiront en moyenne à 3 000 $ par année, par étudiant.

Peu importe où ils feront leurs études, un cégep, un collège communautaire, un institut professionnel ou technique ou une université, les étudiants pourront recevoir un montant maximum de 15 000 $ pour une période de quatre années d'études menant à l'obtention d'un diplôme ou d'un certificat.

La stratégie canadienne pour l'égalité des chances aidera les Canadiens et Canadiennes, qui sont encore à l'école ou qui font déjà partie de la population active, à améliorer leurs connaissances et leurs compétences en vue de favoriser leur avancement professionnel.

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Depuis les 20 dernières années, le nombre d'adultes qui retournent à temps plein sur les bancs d'école a triplé. La plupart de ces personnes y sont retournées pour des raisons reliées à l'emploi. La Stratégie facilitera ce retour aux études pour un plus grand nombre de personnes. À partir du 1^er janvier 1999, les Canadiens pourront retirer de leurs REER des sommes exemptes d'impôt afin de pouvoir retourner à l'école.

Pour ceux qui ont terminé leurs études mais qui éprouvent des difficultés financières et ont du mal à rembourser leur prêt étudiant, la Stratégie canadienne pour l'égalité des chances offre une plus grande souplesse et des mesures d'exemption d'intérêt. Les exemptions d'intérêt sur les prêts canadiens aux étudiants signifient que le gouvernement du Canada assument tous les intérêts sur les prêts sur une période maximale de 30 mois après la fin des études. Le seuil du revenu pour l'exemption d'intérêt est fixé à 20 460 $.

On encourage aussi les familles à mettre un peu d'argent de côté chaque mois en vue de payer les études de leurs enfants. La Subvention canadienne pour l'épargne-études leur sera utile à cet égard. Les familles contribuant à un régime enregistré d'épargne-études recevront 20 p. 100 de plus du gouvernement du Canada pour les premiers 2 000 $ de contribution. Une petite somme épargnée dès aujourd'hui pourra ouvrir la voie à un brillant avenir pour un étudiant de niveau postsecondaire.

Ce sont là des mesures qui apporteront des améliorations durables et significatives et seront une lutte très efficace et concrète contre la pauvreté. La Stratégie canadienne pour l'égalité des chances contribuera énormément à cette lutte à la pauvreté.

Grâce à elle, nous améliorerons l'accès à l'éducation postsecondaire en aidant les étudiants nécessiteux à faire face à l'augmentation des frais d'études. Nous offrirons une aide accrue aux étudiants ayant des personnes à charge ainsi qu'aux étudiants à temps partiel et à ceux qui font de la recherche de pointe ou des études supérieures.

Nous aiderons les étudiants à rembourser leurs prêts d'études. Nous aiderons les familles à économiser pour payer les études de leurs enfants. Nous encouragerons les employeurs à embaucher des jeunes et, enfin, nous ferons bénéficier encore plus d'élèves des avantages de la technologie de l'information.

Notre Stratégie canadienne pour l'égalité des chances, lancée dans le dernier budget, et notre système d'assurance-emploi sont deux exemples probants de la façon dont le gouvernement fédéral consacre ses énergies à aider les Canadiens à s'adapter aux changements qui surviennent dans le marché du travail des années 1990 et à profiter des possibilités qu'offre la nouvelle économie.

Notre objectif est de fournir aux Canadiens, surtout les jeunes, un plus grand nombre d'occasions de réussir dans la nouvelle économie fondée sur la connaissance. Par conséquent, j'insiste auprès des honorables députés pour qu'ils reconnaissent les actions du gouvernement qui aident à réduire les écarts dans les revenus des Canadiens et font la lutte à la pauvreté.

J'aimerais rappeler une phrase de M. Théodore Roosevelt qui disait que ceux qui préparent l'avenir, ce sont ceux qui font les choses et non ceux qui critiquent comment elles auraient dû être ou ne pas être faites.

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'adresser ma question et mes commentaires à l'honorable député recycleur discours en réponse au budget.

Je voudrais, dans un premier temps, lui rappeler quelques chiffres et lui poser une question toute simple.

En 1989, selon le Conseil du bien-être social canadien, il y avait 900 000 enfants pauvres. En 1993, lorsque les libéraux ont pris le pouvoir, il y avait 1,4 million d'enfants pauvres. En 1996, après trois ans de règne libéral, il y avait 1,5 million d'enfants pauvres.

Je n'ai pas besoin de relire la motion présentée aujourd'hui, mais j'ai écouté avec attention le discours du député et je pense qu'il ne l'a pas comprise. Alors, ma question sera toute simple. De quoi devrait-on parler aujourd'hui en cette Chambre?

L'hon. Gilbert Normand: Monsieur le Président, je pense qu'on parle de partage de richesses. Je dois dire à l'honorable député d'en face que, personnellement, avant de venir en politique ici, j'ai travaillé dans le secteur du développement social. Le fameux sommet qui a lieu à Québec actuellement, j'étais un des organisateurs à ce moment-là, et je peux lui dire que je sais de quoi je parle.

Lorsqu'on veut faire la lutte à la pauvreté, il faut faire du partage de richesses, et le partage de richesses est le rôle du gouvernement fédéral. Mais le gouvernement fédéral n'est pas le seul responsable de tout ce qui se passe dans les communautés. Il y a d'autres paliers de gouvernement et nous voulons travailler avec les autres paliers de gouvernement, surtout celui du Québec.

Je peux même dire à l'honorable député que j'ai personnellement demandé à l'organisateur du sommet qui se tient à Québec actuellement que le gouvernement fédéral puisse participer à ce sommet, mais ce fut refusé.

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Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, si les provinces ont autant de difficultés, c'est à cause des coupures dans les transferts qu'elles subissent depuis plusieurs années. Ce gouvernement les a fait subir à toutes les provinces.

J'aimerais demander à l'honorable député d'en face—j'imagine que son comté doit ressembler à tous les autres—si dans son comté, il n'y a pas de soupes populaires, s'il n'y a pas d'endroits pour accueillir les gens pauvres. Est-ce que cela n'a pas augmenté depuis les dernières années? Est-ce qu'il ne sent pas que la richesse n'est pas distribuée également partout?

Peut-être pourrait-il commenter à ce sujet, à moins que son comté soit tellement riche qu'il n'ait pas besoin de ces services?

L'hon. Gilbert Normand: Monsieur le Président, je ne parlerai pas de richesse ou de pauvreté. Je vais simplement dire que dans mon comté de Bellechasse—Etchemins—Montmagny—L'Islet, que je suis fier de représenter d'ailleurs, les gens ont décidé de se prendre en main.

Le fait que les gens des communautés décident de se prendre en main fait souvent que le succès vient de là. Le rôle des gouvernement supérieurs, dont celui de notre gouvernement, est d'aider nos communautés. C'est ce que je dis toujours à mes commettants: «Aidez-vous, apportez des projets et nous serons là pour vous appuyer et vous permettre de vous développer.»

C'est pour cela que dans le comté de Bellechasse—Etchemins—Montmagny—L'Islet, ça va bien. C'est vrai qu'il peut y avoir des soupes populaires, mais je peux dire que c'est un comté qui s'est pris en main. Les gens veulent se développer, veulent sortir de leur orbite parce que, de plus en plus, nos industries vont sur les marchés internationaux. C'est justement en les aidant à faire cela que nous faisons la lutte à la pauvreté.

M. Benoît Sauvageau: Monsieur le Président, dans la réponse à la question de la députée de Laurentides, on a eu un soupçon de début d'indice à l'effet que le député libéral de Bellechasse—Etchemins—Montmagny—L'Islet commençait à comprendre de quoi on parlait.

Il me fera plaisir de lui lire la motion, parce qu'il ne l'a pas lue. Il a parlé de toutes sortes de choses, mais il a oublié le sujet de la discussion d'aujourd'hui. La motion se lit ainsi:

Que cette Chambre réitère l'engagement de 1989 sur la suppression de la pauvreté des enfants d'ici l'an 2000, presse le gouvernement d'agir et forme un comité parlementaire spécial [...]

On n'accuse personne. On veut juste en parler et on n'avait pas besoin du budget libéral pour cela. Est-ce que le député est d'accord pour que soit formé un comité, composé de représentants de tous les partis, afin qu'on puisse discuter de l'écart entre les pauvres et les riches en cette ère de mondialisation?

L'hon. Gilbert Normand: Monsieur le Président, en réponse au député, je dois lui dire que j'avais lu la motion. Je ne pense pas que le gouvernement fédéral, seul, soit capable de faire la lutte à la pauvreté. Beaucoup mieux qu'un comité parlementaire, c'est un sommet qui s'adresse à toute la population qui devrait être créé.

M. Guy St-Julien (Abitibi, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas la première fois que j'interviens à la Chambre pour parler de pauvreté.

La motion du Bloc québécois dit ceci:

Que cette Chambre réitère l'engagement de 1989 sur la suppression de la pauvreté des enfants d'ici l'an 2000 [...]