Publications de la Chambre
Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 95
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 29 avril 1998
 | DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LE COLLÈGE SAINTE-ANNE DE LACHINE |
| Mme Marlene Jennings |
| LA DÉCLARATION DES DROITS DES VICTIMES |
| M. Randy White |
| L'ASSOCIATION INTERNATIONALE DES POMPIERS |
| Mme Judi Longfield |
| L'AMIANTE |
| M. Yvon Charbonneau |
| LA SEMAINE DES MINES DE L'ONTARIO |
| M. Réginald Bélair |
| L'HÉPATITE C |
| M. Rick Casson |
| LES INONDATIONS AU MANITOBA |
| M. David Iftody |
| LE DÉPUTÉ DE YORK-SUD—WESTON |
| M. Denis Coderre |
| ISRAËL |
| M. Preston Manning |
| LE DÉPUTÉ DE YORK-SUD—WESTON |
| M. Robert Bertrand |
| L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT |
| M. Bill Blaikie |
| LE DÉPUTÉ D'ABITIBI |
| Mme Caroline St-Hilaire |
| LE DÉPUTÉ DE YORK-SUD—WESTON |
| M. Denis Paradis |
| ISRAËL |
| Mme Elsie Wayne |
| L'HÉPATITE C |
| M. Maurice Dumas |
| LE MAY COURT CLUB |
| Mme Karen Redman |
| LES RED WINGS DE WEYBURN |
| M. Roy Bailey |
| LES CATASTROPHES NATURELLES |
| M. Hec Clouthier |
| QUESTIONS ORALES |
| L'HÉPATITE C |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Grant Hill |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Grant Hill |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LE SPORT PROFESSIONNEL |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Suzanne Tremblay |
| L'hon. Sheila Copps |
| Mme Suzanne Tremblay |
| L'hon. Sheila Copps |
| L'HÉPATITE C |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Allan Rock |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Allan Rock |
| LES PÊCHES |
| M. Bill Matthews |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Bill Matthews |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| L'HÉPATITE C |
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Pauline Picard |
| L'hon. Allan Rock |
| Mme Pauline Picard |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Reed Elley |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Reed Elley |
| L'hon. Allan Rock |
| L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT |
| M. Benoît Sauvageau |
| M. Julian Reed |
| M. Benoît Sauvageau |
| M. Julian Reed |
| L'HÉPATITE C |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Allan Rock |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| M. René Laurin |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| L'INFOROUTE FRANCOPHONE |
| M. Claude Drouin |
| L'hon. Sheila Copps |
| L'HÉPATITE C |
| M. Keith Martin |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Keith Martin |
| L'hon. Allan Rock |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| L'hon. Allan Rock |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| L'hon. Allan Rock |
| LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Marcel Massé |
| M. André Bachand |
| L'hon. Marcel Massé |
| L'ENVIRONNEMENT |
| Mme Aileen Carroll |
| Mme Karen Kraft Sloan |
| L'HÉPATITE C |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LA STRATÉGIE DU POISSON DE FOND DE L'ATLANTIQUE |
| M. Yvan Bernier |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| L'HÉPATITE C |
| M. Chris Axworthy |
| L'hon. Allan Rock |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| La période des questions |
| M. Randy White |
| AFFAIRES COURANTES |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Affaires étrangères et commerce international |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Peter Adams |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Agriculture et agroalimentaire |
| M. Joe McGuire |
| Procédure et affaires de la Chambre |
| M. Peter Adams |
| LOI MODIFIANT LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA |
| Projet de loi C-395. Présentation et première lecture |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| PÉTITIONS |
| Les droits des parents |
| M. Garry Breitkreuz |
| Le projet de loi C-68 |
| M. Garry Breitkreuz |
| Les armes nucléaires |
| Mme Rose-Marie Ur |
| Le transport ferroviaire |
| M. Daniel Turp |
| Le Code criminel |
| Mme Louise Hardy |
| Le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications |
| Mme Deborah Grey |
| La famille |
| M. Paul Szabo |
| La Loi sur les aliments et drogues |
| M. David Chatters |
| Les maladies du rein |
| M. Peter Adams |
| L'Accord multilatéral sur l'investissement |
| M. Bill Blaikie |
| Les armes nucléaires |
| M. Chuck Strahl |
| L'âge de consentement |
| M. Chuck Strahl |
| La Loi sur les jeunes contrevenants |
| M. Maurice Vellacott |
| La prestation pour les aînés |
| M. Nelson Riis |
| La fiscalité |
| M. Nelson Riis |
| L'Accord multilatéral sur l'investissement |
| M. Nelson Riis |
| M. John Solomon |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Peter Adams |
| M. Peter MacKay |
| M. John Cummins |
| DEMANDES DE DOCUMENTS |
| M. Reed Elley |
| M. Peter Adams |
| Renvoi pour débat |
| M. John Williams |
| Renvoi pour débat |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI SUR LA PROTECTION DES PÊCHES CÔTIÈRES |
| Projet de loi C-27. Deuxième lecture |
| L'hon. David Anderson |
| M. Gary Lunn |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| Motion |
| M. Peter Adams |
| AFFAIRES COURANTES |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Ressources naturelles et opérations gouvernementales |
| M. Peter Adams |
| Motion |
| M. Peter Adams |
| Motion |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI SUR LA PROTECTION DES PÊCHES CÔTIÈRES |
| Projet de loi C-27. Deuxième lecture |
| M. Yvan Bernier |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LE CODE CRIMINEL |
| Projet de loi C-262. Deuxième lecture |
| M. Jim Abbott |
| Mme Eleni Bakopanos |
| M. Peter Mancini |
| M. Peter MacKay |
| M. Nick Discepola |
| M. John Maloney |
| M. Jim Abbott |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| L'Accord multilatéral sur l'investissement |
| Mme Louise Hardy |
| M. Julian Reed |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 95
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mercredi 29 avril 1998
La séance est ouverte à 14 heures.
Prière
Le Président: Comme nous avons l'habitude de le faire le mercredi, nous allons maintenant chanter l'hymne national sous la direction de la députée de Saint John.
[Note de la rédaction: Les députés chantent l'hymne national.]
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Français]
LE COLLÈGE SAINTE-ANNE DE LACHINE
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, j'interviens à la Chambre avec beaucoup de plaisir, afin de souligner la présence à la tribune des étudiants du Collège Sainte-Anne de Lachine.
C'est le 2 septembre 1861 que ce collège, connu à l'époque sous le nom de Villa Anna, a ouvert largement ses portes à 66 élèves âgés de 6 à 18 ans, dont 51 étaient des résidants de Lachine.
Il est également important de noter que, dès la première année, Villa Anna offrait un cours bilingue et se préoccupait de faire grandir ses élèves dans la vérité, la liberté et la vie.
Je ne peux nommer tous ceux qui figurent sur la liste des étudiants qui ont traversé le seuil des portes du Collège Sainte-Anne, alors je me contenterai de relever un nom parmi les plus connus, celui de l'honorable sénatrice Thérèse Lavoie-Roux.
Félicitations au Collège Sainte-Anne de Lachine, car grâce à sa...
Le Président: Je regrette, mais je dois maintenant donner la parole au député de Langley—Abbotsford.
* * *
[Traduction]
LA DÉCLARATION DES DROITS DES VICTIMES
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, il y a deux ans aujourd'hui, nous concluions ici même à la Chambre des communes une entente en vue d'une déclaration nationale des droits des victimes.
C'est en effet le 29 avril 1996 que le gouvernement libéral a convenu avec le Parti réformiste de l'importance de reconnaître les droits des victimes. Encore une fois cependant, le gouvernement libéral a fait preuve d'immobilisme. Rien n'a été fait dans ce dossier. Le ministre de la Justice a même affirmé récemment que les droits des victimes n'étaient que des paroles en l'air.
Le droit de connaître le statut d'un criminel, est-ce que c'est aussi des paroles en l'air? Qu'en est-il du droit de quelqu'un de connaître ses droits? Et du droit de savoir quand il y a négociation de plaidoyers?
J'ai honte de dire que je siège à la Chambre des communes en compagnie de personnes qui se préoccupent davantage des droits des criminels que de ceux des victimes. J'ai honte de m'associer à des gens qui ne tiennent pas leurs promesses.
La lutte pour les droits des victimes se poursuivra et je m'engage à y participer activement, maintenant comme après mon départ de cette maison des faux espoirs.
* * *
L'ASSOCIATION INTERNATIONALE DES POMPIERS
Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui dans le but de souligner l'hospitalité dont a fait preuve l'Association internationale des pompiers qui a tenu sa septième conférence législative annuelle ici à Ottawa et de reconnaître les suggestions positives qui ont été formulées.
Comme on le sait, les pompiers sont parmi les principaux gardiens de notre sécurité et ils sont prêts à risquer leur vie dans l'exécution de leurs fonctions. J'aimerais les remercier officiellement de leur dévouement continu ainsi que des sacrifices qu'ils font pour notre pays.
Des pompiers d'un peu partout au pays se sont réunis ici à Ottawa pour discuter d'un certain nombre de points importants. Ils ont, entre autres, demandé qu'on mette sur pied un organisme d'enquête distinct, réglementé par le gouvernement fédéral, afin de réduire les risques pour les pompiers au cours de tragédies du genre de l'incendie de Plastimet à Hamilton en 1997.
Ils demandent notre aide pour financer la tenue de tests dans le cadre d'Operation Respond, un programme d'intervention d'urgence mis sur pied afin de protéger les pompiers. J'appuie ces demandes.
Je demande au gouvernement de manifester son engagement à assurer la protection des pompiers et le respect qu'il a pour eux. Je l'exhorte à...
Le Président: Le député de Anjou—Rivière-des-Prairies.
* * *
[Français]
L'AMIANTE
M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le Président, les journaux ont rapporté la décision prise par l'assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe de bannir complètement l'amiante.
Comme parlementaires canadiens représentant du Parti libéral, du Parti conservateur, du Bloc québécois et des deux Chambres, et observateurs auprès de cette assemblée interparlementaire, nous avons fait face, la semaine dernière, à un mur d'incompréhension et de rejet de la position canadienne qui coïncide d'ailleurs avec la position des Russes.
Au lieu du bannissement généralisé de l'amiante, sans égard au type ni au contexte de son usage, la position canadienne repose sur le consensus suivant: l'amiante est certes un produit dangereux, cependant, il faut en contrôler l'usage en accordant la priorité à la santé des travailleurs et du public.
Ce consensus rallie tous les niveaux de gouvernement, l'industrie et les syndicats du Canada. Malheureusement, il faut déplorer que les parlementaires du Conseil de l'Europe se soient montrés, dans leur vaste majorité, insensibles à toute argumentation visant à nuancer leur position.
En conséquence, il est important que le consensus canadien soit de nouveau présenté au comité des ministres du Conseil de l'Europe qui aura à prendre la décision finale sur cette recommandation.
* * *
[Traduction]
LA SEMAINE DES MINES DE L'ONTARIO
M. Réginald Bélair (Timmins—Baie-James, Lib.): Monsieur le Président, cette semaine est la Semaine des mines de l'Ontario et je voudrais à cette occasion rendre hommage aux collectivités minières de la circonscription de Timmins—Baie-James, et plus particulièrement aux habitants de Timmins, la plus grande collectivité minière d'or au Canada. Je voudrais aussi rendre hommage aux plus de 3 000 personnes qui travaillent dans le secteur minier et contribuent à la croissance de l'économie de cette région.
De nouvelles mines commencent à être exploitées dans ma circonscription, comme la mine de phosphate d'Agrium, près de Kapuskasing. Cela signifie de nouveaux emplois et de nouveaux débouchés économiques pour la région.
La valeur de la production des mines métalliques à Timmins— Bay-James a atteint 836 millions de dollars, soit 19 p. 100 de la valeur totale de la production en Ontario. Les dépenses de prospection minière ont augmenté. Elles atteignent 43 millions de dollars. Il ne fait aucun doute que l'exploitation minière contribue de façon importante à l'économie de ma circonscription et de ce pays.
[Français]
Je suis fier que l'industrie minière contribue de cette façon à l'économie de la région, à sa qualité de vie et à son mode de vie. Il faut toujours se rappeler...
Le Président: Le député de Lethbridge a la parole.
* * *
[Traduction]
L'HÉPATITE C
M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, j'ai un grave message à transmettre au gouvernement libéral et au ministre de la Santé de la part d'une électrice.
Je vais vous le lire. Vous comprendrez sa douleur et celle de sa famille.
En 1985, j'ai subi une transfusion de sang contaminé lors d'une intervention chirurgicale. La banque de sang m'en a avisée en 1996.
J'ai l'hépatite C, et je comprends maintenant les symptômes que j'ai ressentis pendant des années.
Aux problèmes physiques viennent s'ajouter les problèmes émotifs et mentaux, l'angoisse de transmettre cette maladie à mon mari, à mes enfants et à mes petits-enfants.
Il est totalement injuste de n'indemniser que les personnes qui ont été contaminées entre 1986 et 1990. Je lutte contre les mêmes problèmes, la même issue, peut-être la mort et nous sommes tout aussi innocents que les personnes qui ont été victimes du sang contaminé pendant la période de référence. Ne méritons-nous pas autant d'être indemnisées?
Elle termine en disant:
Les politiques et l'argent sont-ils plus importants que les gens et les vies?
Honte au ministre de la Santé. Honte au premier ministre et à toutes ces mauviettes de députés libéraux.
* * *
LES INONDATIONS AU MANITOBA
M. David Iftody (Provencher, Lib.): Monsieur le Président, les inondations qui ont ravagé le Manitoba le printemps dernier ont fortement affecté la population de la vallée de la rivière Rouge.
Il y a un an aujourd'hui, la ville de Ste-Agathe était complètement inondée. Il en est résulté beaucoup de peine, d'éclatement de familles et même des tentatives de suicide.
Aujourd'hui encore, 100 familles vivent dans des roulottes ou des garages parce que leurs maisons ne sont toujours pas habitables.
Il ne s'agit pas seulement, comme on l'a dit à la Chambre hier, de sous-sols inondés ou de pannes d'électricité. Il s'agit de personnes qui souffrent. Nous avons le devoir dans cette Chambre, et j'ai le devoir de dire qu'il faut continuer à appuyer la population de Provencher, la population de la vallée de la rivière Rouge, comme le gouvernement l'a fait.
* * *
[Français]
LE DÉPUTÉ DE YORK-SUD—WESTON
M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à dénoncer énergiquement les propos du député de York-Sud—Weston, tenus à l'extérieur de la Chambre, hier, qui blâmait le gouvernement canadien d'avoir aidé les victimes des inondations et du verglas.
Nous devons déplorer que le député fasse ainsi preuve de démagogie et ce n'est certainement pas en faisant appel à l'imprudence pour «pomper une partie de la population» qu'il acquerra une crédibilité.
Le député de York-Sud—Weston a choisi la voie de la facilité en tirant sur tout ce qui bouge. Libre à lui de faire preuve d'incompétence et de manque de discernement, surtout que l'on connaît ses qualités de fidélité à se tenir debout au sein d'une formation politique.
De notre côté, on refuse de fuir les responsabilités et on préfère assumer nos gestes et actes comme membres d'une équipe ministérielle. En somme, chacun sa voie, chacun ses convictions, à chacun de prouver sa fidélité à une équipe, à une philosophie et à un premier ministre. On connaît celle du député indépendant.
Je préfère de loin la mienne, celle des décisions difficiles à prendre, celle de la fidélité à mon chef, à mon équipe et à mon programme.
* * *
[Traduction]
ISRAËL
M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, c'est ce soir le 50e anniversaire de la création de l'État d'Israël moderne. Né sur les cendres de l'Holocauste et envahi par cinq pays le jour même de son indépendance, Israël a survécu et prospéré face à l'adversité. À 50 ans, l'État d'Israël est une nation remarquable où des juifs du monde entier sont venus pour vivre libres.
Récemment, des centaines de milliers de juifs de l'ancienne Union soviétique et d'Afrique ont immigré en Israël, ajoutant leurs caractères distinctifs à cette nation en croissance. En Israël, arabes et juifs siègent côte à côte à la Knesset et tous les citoyens peuvent pratiquer leur propre religion et avoir leurs propres convictions politiques.
Rien peut-être ne représente mieux l'esprit d'Israël que son hymne national, Hatikvah, ce qui signifie l'espoir. J'invite tous les députés à se joindre à moi pour exprimer l'espoir que les cinquante prochaines années d'Israël soient pacifiques et prospères et que ce pays vive en harmonie avec tous ses voisins.
* * *
[Français]
LE DÉPUTÉ DE YORK-SUD—WESTON
M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis absolument pas d'accord avec les propos tenus par le député indépendant de York-Sud—Weston qui dénonçait, hier, les compensations versées aux victimes des catastrophes survenues en début d'année.
Plus démagogue que ce député indépendant, qui a fait faux bond à sa formation politique, c'est difficile à trouver. J'aimerais bien qu'il vienne répéter ces propos devant la population de mon comté et de ma région. J'aimerais bien qu'il aille retirer l'aide versée par notre gouvernement à ceux et celles qui ont subi des dommages épouvantables en début d'année chez nous.
Libre au député indépendant de plier l'échine devant la moindre pression politique. Je préfère me tenir bien droit et être solidaire de décisions que nous estimons les meilleures pour la population de mon comté et de ma région.
* * *
[Traduction]
L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, les pourparlers sur l'AMI ont été interrompus, suspendus ou quelque chose du genre. En effet, tous les Canadiens qui ont manifesté contre l'AMI peuvent crier victoire. Nos inquiétudes à l'égard du modèle de mondialisation en cours ont trouvé un écho certain au sein de la population, tant et si bien que les ministres du Commerce ont dû tendre l'oreille.
C'est que nous ne sommes pas membres de la société des tenants la Terre plate, comme l'a récemment laissé entendre le ministre du Commerce. Nous sommes plutôt membres de la société des tenants d'une gestion mondiale qui soit juste, durable, participative et responsable.
Enterrons l'AMI six pieds sous terre et profitons de cet échec pour créer une économie mondiale qui fasse passer les droits des travailleurs, de l'environnement et des gouvernements démocratiquement élus avant ceux des investisseurs et de l'élite corporative mondiale.
Le NPD félicite tous ceux et toutes celles qui ont travaillé avec nous dans ce dossier. Restons vigilants, mais sachons nous ménager des moments pour célébrer une victoire importante dans notre combat pour une vision différente de la mondialisation.
* * *
[Français]
LE DÉPUTÉ D'ABITIBI
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, hier, lors du débat sur la pauvreté, le député d'Abitibi déclarait, et je cite:
Si la femme au foyer demeurait encore au foyer pour prendre soin des enfants, je peux dire qu'il y aurait moins de pauvreté.
Ces propos me choquent au plus haut point et en plus, ils sont faux. Dans la société moderne, il y aussi des pères qui s'occupent de leurs enfants.
Je suis consternée de constater qu'il est encore possible, en 1998, de tenir des propos peu respectueux de la réalité sociétale que l'on vit. Le député d'Abitibi devrait avoir honte de ramener la problématique de la pauvreté à une affirmation aussi simpliste. Ces propos sont indignes d'un député de cette Chambre.
Certes, la reconnaissance du travail non rémunéré des femmes est essentielle, mais cela ne doit pas empêcher les femmes qui font le choix de travailler à l'extérieur de le faire, n'en déplaise à ce député.
Que le député change son discours paternaliste et qu'il fasse son entrée dans la société moderne.
* * *
LE DÉPUTÉ DE YORK-SUD—WESTON
M. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, les victimes de la Montérégie, des Cantons de l'Est, de la région du Saguenay et celles de plusieurs régions du Québec touchées par la dernière tempête de verglas, ainsi que celles du Manitoba, sont carrément choquées des propos du député indépendant qui les blâme d'avoir reçu de l'aide financière à la suite des catastrophes naturelles.
Si le député indépendant du comté de York-Sud—Weston a du courage, qu'il visite le Saguenay, le Manitoba et les autres régions du Canada pour expliquer à la population qu'elle doit retourner les chèques reçus de notre gouvernement.
Le député peut bien fuir ses responsabilités et il peut bien faux bond à une formation politique, comme il l'a fait, parce qu'il était trop faible pour supporter les pressions. Mais qu'il n'insulte pas les victimes qui ont déjà reçu une aide du gouvernement.
* * *
[Traduction]
ISRAËL
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, les Israéliens doivent bâtir d'une main et se défendre de l'autre. Tel était le message que Chaim Weizzman, le premier président d'Israël, a prononcé le jour où le peuple juif a rétabli une patrie dont il avait été séparé pendant des milliers d'années.
Demain, d'après le calendrier juif, le peuple d'Israël célébrera le 50e anniversaire d'existence de son État.
L'Israël d'aujourd'hui est une démocratie variée, dynamique et moderne. Les Israéliens ont su transformer une étroite bande de terre improductive en une puissance économique et technologique. De moins de un million qu'ils étaient alors, les Israéliens sont passés à 6 millions. Forts de leur grande diversité, ils font fleurir le désert et fonctionner la démocratie.
À l'occasion du 50e anniversaire d'Israël, le Parti progressiste conservateur du Canada transmet ses bons voeux et exprime l'espoir que les citoyens d'Israël continueront de s'acheminer vers une paix juste, complète et durable. Shalom, Israël.
* * *
[Français]
L'HÉPATITE C
M. Maurice Dumas (Argenteuil—Papineau, BQ): Monsieur le Président, c'est une bien triste journée pour l'ensemble des victimes de l'hépatite C.
Il est odieux de constater que le gouvernement fédéral refuse obstinément de débloquer des fonds pour indemniser l'ensemble des victimes de l'hépatite C, alors même qu'il jette littéralement des milliards de dollars par la fenêtre.
Le vérificateur général rapporte des gaspillages de 2,2 milliards de dollars en mauvaise gestion dans l'armée. On a gaspillé 750 millions de dollars pour des sous-marins usagés. Et ce n'est pas tout, on apprend maintenant que le gouvernement serait réceptif à l'idée de subventionner les millionnaires du sport professionnel au Canada. Et pendant ce temps, le même gouvernement a coupé 11 milliards de dollars dans la santé, l'éducation et l'aide sociale, et ce n'est pas fini.
Où sont les priorités du gouvernement libéral quand des victimes innocentes sont toujours laissées pour compte et que celui-ci se lance allègrement dans toutes sortes de dépenses farfelues? C'est inacceptable!
* * *
[Traduction]
LE MAY COURT CLUB
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, c'est pour moi un grand plaisir de prendre aujourd'hui la parole à la Chambre pour rendre hommage au May Court Club qui célèbre son centième anniversaire. Le May Court Club of Canada a été fondé en 1898 par lady Aberdeen, épouse du gouverneur général de l'époque, le comte d'Aberdeen. Trente-six des 150 membres et bénévoles de Kitchener—Waterloo sont en route vers Ottawa pour les célébrations du centenaire qui auront lieu les 1er et 2 mai, avec leur patronne d'honneur, Son Excellence Diana Fowler LeBlanc.
May Court rend de précieux services à la collectivité. Par un bénévolat inlassable et des activités de levée de fonds, il offre un certain nombre de services communautaires dont un centre de jour pour les mères et les enfants, un comité de soins spéciaux qui propose des activités hebdomadaires à d'anciens malades psychiatriques, et des repas pour les écoliers.
En plus de ces services importants, May Court lève des fonds au niveau local pour aider financièrement 39 organismes communautaires qui offrent des services aux enfants, répondent à des besoins de leur milieu, donnent des soins de santé, du counselling...
Le Président: Je donne la parole au député de Souris—Moose Mountain.
* * *
LES RED WINGS DE WEYBURN
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, une fois de plus, les Red Wings de Weyburn, de la ligue de hockey junior de la Saskatchewan, ont remporté la coupe Anavet. Il leur a fallu sept parties pour infliger la défaite aux excellents Manitoba Flyers de Winkler.
Les Red Wings de Weyburn passent maintenant au championnat national junior II, qui sera disputé à Nanaïmo, en Colombie-Britannique.
Pour les Red Wings et leurs partisans, ce ne serait pas une première que de remporter le championnat national.
Bonne chance aux Red Wings. Je leur souhaite de remporter le championnat national et la coupe de la Banque Royale.
* * *
LES CATASTROPHES NATURELLES
M. Hec Clouthier (Renfrew—Nippissing—Pembroke, Lib.): Monsieur le Président, j'ai été scandalisé d'apprendre aux informations d'aujourd'hui que le député de York-Sud—Weston banalisait les dommages et les souffrances que la tempête de verglas et les inondations ont infligés à des millions de Canadiens.
Prétendre que leurs malheurs se sont résumés à une panne de courant et à quelques sous-sols inondés témoigne chez lui d'une insensibilité aussi grave que son manque d'information.
Faut-il rappeler au député que des familles ont manqué d'éclairage, de chauffage et d'eau au beau milieu d'un hiver canadien? Faut-il lui rappeler toutes ces souffrances humaines? Le verglas et les inondations ont causé des dommages chez un grand nombre de mes électeurs, dans la circonscription de Renfrew—Nippissing—Pembroke.
Je ne peux pas accepter ce genre de politique mesquine. De toute évidence le député est dans le cirage—je suis désolé, monsieur le Président—il est dans le noir.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
L'HÉPATITE C
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, j'espère que le premier ministre est fier de lui aujourd'hui. Regardons un peu ce qu'il a fait.
Il a abandonné des milliers de victimes de l'hépatite C qui ont été infectées à cause de la négligence du gouvernement. Il a arraché des larmes à certains de ses propres députés d'arrière-ban en les forçant à voter contre leurs intérêts, contre leur conscience et contre la volonté de leurs électeurs.
Ma question s'adresse au premier ministre. Cela en valait-il la peine?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Madame la Présidente, j'ai vu bien des larmes de crocodile dans ma vie, mais quand je vois le chef du Parti réformiste qui veut amputer de milliards de dollars les programmes destinés aux autochtones du Canada, quand je le vois demander au gouvernement d'éliminer le RPC parce qu'il voudrait le transférer au secteur privé, quand je le vois s'opposer à toute mesure favorisant le progrès social au Canada et se servir de la santé de certains Canadiens pour marquer des points politiques, il est très difficile pour moi de le prendre au sérieux.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre n'a rien compris, comme d'habitude.
Prenons la situation de la députée de St. Paul's. Elle est membre fondatrice de la Société de l'hépatite C. Vous dites qu'elle est en faveur de l'indemnisation des victimes. En tant que médecin, elle a juré de faire du soin des malades sa plus grande priorité, mais elle a été forcée d'aller à l'encontre de sa conscience, de ses amis et de toutes ses croyances à cause d'un décret politique du premier ministre.
J'adresse ma question au premier ministre. Pourquoi un serment d'allégeance politique envers le premier ministre aurait-il préséance sur l'autre serment qu'a fait la députée, soit celui de soigner les malades?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je connais bien la députée et je sais qu'elle est extrêmement compétente dans son domaine. Elle ne veut pas se servir de la santé des gens pour faire de la politicaillerie.
Elle a très bien compris que, en votant du côté d'un gouvernement responsable, elle se trouvait à montrer aux autres qu'ils agissent en hypocrites en se servant de la santé des Canadiens pour faire de la politicaillerie.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre pense-t-il que les victimes faisaient de la politicaillerie hier? Il semble qu'il ait réussi à faire ce qu'il voulait faire. Il a prouvé qu'on pouvait forcer les députés libéraux d'arrière-ban à violer tous les principes auxquels ils croient.
Le député de Gatineau a même dit qu'il souhaiterait maintenant ne s'être jamais mêlé à la politique. Le premier ministre doit être...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Je suis certain que nous voulons tous entendre les questions et les réponses. Je redonne la parole au chef de l'opposition.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, comme le premier ministre a perdu toute autorité morale à l'égard de ces questions, y a-t-il quelqu'un au sein du gouvernement qui prendra la défense des milliers de victimes de l'hépatite C que le gouvernement a abandonnées hier soir?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, une entente a été conclue avec tous les gouvernements provinciaux du Canada. Je veux citer à la Chambre des communes ce qu'a dit Clay Serby, ministre de la Santé du gouvernement néo-démocrate de la Saskatchewan et porte-parole des ministres de la Santé:
Mais ce n'est pas, à mon avis, une question politique. Cela n'a jamais été une question politique et nous ne devrions pas en faire une question politique.
Ce n'est pas là l'opinion de la Saskatchewan seulement. C'est la sagesse collective de tous les ministres provinciaux d'un bout à l'autre du pays, qu'ils fassent partie de gouvernements libéraux, conservateurs ou néo-démocrates.
Il n'y avait pas...
Le Président: Le député de Macleod
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, ce que le ministre de la Santé a fait hier après le vote était très instructif. Il n'est pas sorti pour s'excuser auprès des victimes. Il ne s'est même pas présenté devant elles. Il s'est glissé par la porte de côté. Puis il a dit: «L'affaire est classée.» Voilà comment il traite ces malheureuses victimes et ce qu'il pense de leurs souffrances. Pour lui, elles ne sont rien d'autre qu'une affaire juridique qu'il peut maintenant classer.
Ma question s'adresse au premier ministre. Pourquoi a-t-il ordonné à cet avocat sans coeur de traiter ces victimes comme une affaire juridique dont il pourrait se débarrasser?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais dire que le ministre de la Santé a été le premier à soulever la question au Canada et à forcer les gouvernements provinciaux à agir.
Tous les ministres de la Santé sont aux prises avec le même problème. Ils y font face de façon responsable parce qu'ils se penchent sur la véritable question. Le ministre de la Santé du Manitoba a dit que si nous devions aller au-delà du principe de l'indemnisation...
Le Président: Le député de Macleod.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, oui, le ministre de la Santé a bien été le premier à soulever la question. Mais il a aussi donné un faux espoir aux victimes quand il a dit qu'elles n'auraient pas à avoir recours aux tribunaux, et maintenant, il les oblige à le faire.
Ma question s'adresse au premier ministre. Pourquoi a-t-il laissé son ministre sans coeur agir de la sorte et traiter ces victimes d'une manière aussi cruelle et méchante? Pourquoi?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, dans les cas où le gouvernement était responsable, c'est le ministre de la Santé qui a pris l'initiative d'offrir une indemnisation aux intéressés pour leur éviter d'avoir à s'adresser aux tribunaux pour être indemnisés.
* * *
[Français]
LE SPORT PROFESSIONNEL
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, hier, le premier ministre forçait ses députés à s'opposer à indemniser toutes les victimes de l'hépatite C.
Or, pendant ce temps, des députés libéraux se transformaient en lobbyistes pour faire en sorte que l'État aide financièrement le sport professionnel.
Comment le premier ministre peut-il justifier les priorités de son gouvernement, alors que d'un côté, il force tous ses députés à voter contre une indemnisation des victimes de l'hépatite C et que de l'autre, il permet à certains députés de se transformer en lobbyistes pour les magnats du sport?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les députés de cette Chambre ont voté en faveur d'une compensation aux victimes de cette maladie, tel que cela a été recommandé pour ceux où cela relève d'une responsabilité gouvernementale, comme le disait hier M. Lucien Bouchard à l'Assemblée nationale.
Est-ce qu'on va dépasser la faute pour faire en sorte que même s'il n'y a pas eu de faute, les gouvernements soient obligés d'indemniser à la suite de préjudices? Si la réponse est oui, il faut savoir que cela risquerait de diminuer la qualité et l'étendue des services. Il y a donc des conséquences extrêmement sérieuses.
C'est cela, un gouvernement responsable.
Le Président: L'honorable chef du Bloc québécois a la parole.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre devrait prendre tout ce qui a été dit à l'Assemblée nationale, hier.
Hier, plusieurs témoins au Sous-comité du patrimoine ont fait référence à la situation aux États-Unis qui, eux, financent considérablement les équipes sportives. S'il est vrai que les équipes sportives sont largement subventionnées aux États-Unis, il est aussi vrai que les États-Unis ne veulent pas se donner un système de santé universel. Cela, les magnats du sport n'en ont pas parlé.
Plutôt que de conclure un pacte fiscal avec les magnats du sport, le premier ministre ne devrait-il pas remettre l'argent qu'il a enlevé aux provinces pour les soins de santé? Ça, c'est un choix politique. Ça, c'est un choix de société.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai expliqué à la Chambre à plusieurs reprises que ce que fait ce gouvernement, c'est de s'assurer que les finances publiques au Canada sont en bon ordre. Lorsqu'on regarde ce qui s'est passé, ce qui a été coupé à la province de Québec est moindre que ce que le gouvernement de la province de Québec a coupé aux municipalités.
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse également au premier ministre.
Hier, le gouvernement a repoussé du revers de la main les victimes de l'hépatite C. D'autre part, il se montre réceptif aux demandes des millionnaires du sport.
Doit-on comprendre que le gouvernement s'apprête à investir dans le sport professionnel et qu'il prendra les sommes nécessaires dans les 6 milliards de dollars qu'il pige chaque année dans la caisse de l'assurance-emploi, alors même que 60 p. 100 des chômeurs ne peuvent plus avoir accès aux prestations d'assurance-emploi?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Non, monsieur le Président.
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement a largement réglé son déficit en coupant ses transferts aux provinces pour la santé, l'éducation et l'aide sociale.
Maintenant qu'il a réussi de cette façon à se dégager une marge de manoeuvre, le gouvernement compte-t-il l'investir chez les millionnaires du sport plutôt que de rétablir les fonds servant à l'éducation, à l'aide sociale et à la santé?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Non, monsieur le Président.
* * *
[Traduction]
L'HÉPATITE C
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Les simples députés libéraux sèment aujourd'hui l'espoir chez les victimes de l'hépatite C, en laissant entendre qu'on élabore d'autres propositions à l'intention des victimes qui sont exclues du programme d'indemnisation actuel.
Le premier ministre pourrait-il expliquer aux Canadiens quelles mesures au juste il serait disposé à prendre pour ces victimes n'ayant pas droit à l'indemnisation? S'agit-il d'une politique gouvernementale ou d'une tentative de la part des simples députés pour limiter les dégâts?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de souligner en passant que, à l'Assemblée législative de la Saskatchewan, les députés du gouvernement NPD ont rejeté une motion visant à étendre l'indemnisation à toutes les victimes. Ce gouvernement néo-démocrate a refusé à ses membres de voter librement.
Le gouvernement NPD et l'Assemblée législative de la Saskatchewan ont entériné l'accord conclu par tous les ministres de la Santé, selon lequel des paiements en argent seront versés à ceux qui ont été infectés par suite d'une faute des responsables du système d'approvisionnement sanguin.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, contrairement aux députés libéraux, les députés néo-démocrates ont l'honnêteté et le cran de s'opposer à une injustice.
Le ministre de la Santé a décrété que le dossier de l'hépatite C est clos. Or, il ne l'est pas pour les dizaines de milliers de victimes de l'hépatite C et il ne le sera pas tant qu'elles n'auront pas reçu une indemnisation équitable. Le dossier n'est pas fermé non plus pour la plupart des députés, ni même pour les simples députés du gouvernement. Les victimes de l'hépatite C ne veulent pas de faux espoirs.
Je voudrais que le ministre de la Santé nous dise s'il existe des fonds permettant de réaliser les promesses que semblent vouloir faire les simples députés libéraux...
Le Président: J'invite le ministre de la Santé à répondre.
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, tous les gouvernements au Canada, et pas seulement le gouvernement fédéral, ont examiné les faits et jugé qu'il y avait une période où l'infection aurait pu être prévenue.
Nous avons décidé d'indemniser ceux qui ont été infectés au cours de cette période. Cette solution est la bonne. C'est la solution qui a été approuvée hier au moyen du vote de la Chambre des communes.
* * *
LES PÊCHES
M. Bill Matthews (Burin—St. George's, PC): Monsieur le Président, des milliers de gens de Terre-Neuve et du Labrador tiennent des manifestations. Les services gouvernementaux ont été perturbés parce que le gouvernement a tourné le dos à des milliers de Canadiens de l'Atlantique.
Le désastre économique et social qui frappe la région de l'Atlantique est attribuable à la mauvaise gestion flagrante des stocks de poisson de fond de la part du gouvernement du Canada. C'est le gouvernement qui a établi le nombre des navires de pêche, les techniques de pêche et les quotas de poisson.
Quand le gouvernement assumera-t-il ses responsabilités et décidera-t-il de continuer à fournir un soutien du revenu aux milliers de Canadiens de l'Atlantique dont il a ruiné l'existence?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous avons travaillé d'arrache-pied à ce dossier. Nous avons mis en place un programme de 1,9 milliard de dollars pour venir en aide aux gens quand nous avons constaté qu'il y avait une crise de la morue dans la région de l'Atlantique.
Nous examinons la situation qui se présente au terme de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique, car nous voyons bien que les stocks de poisson ne se sont pas reconstitués et que le problème subsiste. Nous nous attaquons au problème de toutes nos forces. Quand nous serons prêts à annoncer une mesure, nous le ferons.
M. Bill Matthews (Burin—St. George's, PC): Monsieur le Président, le ministre du Développement des ressources humaines aurait dû être prêt. Vous saviez depuis trois ans que le problème allait devenir critique.
Le Président: Le député aurait-il l'obligeance de s'adresser à la présidence en posant sa question?
M. Bill Matthews: Monsieur le Président, le ministre aurait dû le savoir.
Les gouvernements provinciaux de l'Atlantique n'ont pas la responsabilité des stocks de poisson de fond. Les pêcheurs n'ont pas le contrôle sur la gestion des stocks de poisson de fond, pas plus que les syndicats ou les usines de transformation.
C'est le ministre qui a tout le contrôle. Prendra-t-il la mesure qui s'impose? À cause de sa mauvaise gestion flagrante...
Le Président: Le très honorable premier ministre.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je rappellerai au député que le problème et la mauvaise gestion des stocks de poisson dans la région se sont produits à l'époque du gouvernement conservateur.
C'est lorsque nous sommes arrivés au pouvoir en 1993 que nous avons offert pour la première fois une indemnisation et un programme de 1,9 milliard de dollars pour aider les pêcheurs à survivre à ce changement.
Le député devrait se rappeler que les conservateurs ont créé le problème et que notre gouvernement s'est efforcé de le résoudre.
* * *
L'HÉPATITE C
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre a choisi le vote plutôt que les victimes.
Je n'oublierai jamais ce jeune homme à la tribune. Je n'oublierai jamais ce garçon de 15 ans, Joey Haché. Il a eu le courage d'affronter le premier ministre, ce que n'ont pas osé faire ses propres députés libéraux. Les députés peuvent bien rire, mais Joey Haché doit recevoir des transfusions sanguines toutes les semaines pour pouvoir demeurer en vie. Nous avons la chance de ne pas être dans sa situation, mais cela ne modifie en rien son propre sort.
Pourquoi le premier ministre oblige-t-il Joey et d'autres personnes dans sa situation à s'adresser aux tribunaux pour obtenir une indemnisation?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais dire à la députée que je voyage parfois en Alberta. Lorsque je visite les régions rurales de l'Alberta, je vois des Canadiens autochtones qui vivent dans des conditions difficiles et je me souviens que ma collègue voudrait que le gouvernement réduise son aide financière aux autochtones au Canada. Je n'oublierai jamais que les réformistes veulent réduire...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: La députée d'Edmonton-Nord.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, les Albertains des régions rurales et les Albertains dans leur ensemble ont le sens de la justice. Ils auraient honte de ce que fait le gouvernement.
Joey, qui a besoin de transfusions sanguines toutes les semaines, va devoir s'adresser aux tribunaux. Pendant ce temps, le ministre vient nous dire que ce n'est pas nécessaire, que Joey doit passer du temps avec sa famille.
Le premier ministre espère que le débat est clos, mais ce n'est pas le cas. Le premier ministre s'attend-il à ce que les victimes s'éclipsent et oublient qu'il les a trahies? Voudrait-il que ces personnes s'éclipsent tout simplement?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, cette personne peut recevoir les traitements dont elle a besoin dans les hôpitaux du système de santé national, aux frais de l'État.
Ce n'est pas ce que voudrait faire le Parti réformiste. Lorsque je voyage au Canada, je rencontre des jeunes qui sont inquiets au sujet des prestations de pension. Ils veulent pouvoir compter sur une pension au moment de leur retraite. Je me souviendrai toujours que le Parti réformiste refuse de donner l'assurance aux jeunes Canadiens qu'ils pourront toujours compter sur un régime de pensions.
[Français]
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, hier, le gouvernement a réussi à museler les députés libéraux qui voulaient aider toutes les victimes de l'hépatite C.
Qu'est-ce que le premier ministre peut répondre à ses députés, dont celui de Gatineau qui déclarait, encore ce matin, que le combat pour l'hépatite C continuait?
A-t-il fermé définitivement la porte hier ou a-t-il, en privé, laissé entendre à ses députés que le travail continuait pour aider les victimes de l'hépatite C? On veut savoir.
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous avons convenu avec le ministre de la Santé du Québe là-dessus.
Mais j'ai aussi une question. J'ai vu aujourd'hui que l'opposition à Québec a présenté une motion, comme la motion dont nous avons traité hier, ici, à la Chambre des communes. Est-ce que Lucien Bouchard et Jean Rochon vont permettre un votre libre?
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, c'est à eux d'indemniser, pas à l'Assemblée nationale. C'est eux qui ont l'argent. Comment le gouvernement a-t-il pu avoir l'indécence d'écarter du revers de la main...
Des voix: Oh, oh!
Mme Pauline Picard: Monsieur le Président, comment le gouvernement a-t-il pu avoir l'indécence d'écarter du revers de la main les victimes de l'hépatite C, alors même que le vérificateur général vient de lui rappeler que l'armée a gaspillé deux milliards de dollars en matériel qui ne lui convenait même pas?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): J'aurai tout vu, monsieur le Président. Des bloquistes centralisateurs!
Des voix: Oh, oh!
Le très hon. Jean Chrétien: Ils veulent que le fédéral intervienne dans la santé, parce que nous avons un meilleur gouvernement à Ottawa qui, lui, peut gérer de façon à avoir un surplus, ce que le PQ n'est pas capable de faire à Québec.
[Traduction]
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Réf.): Monsieur le le Président, le ministre double et même triple le nombre de victimes de l'hépatite C. Il utilise des chiffres factices pour inciter les membres de son caucus à refuser leur aide à toutes ces victimes qui réclament justice. Il fabrique des chiffres pour faire peur aux gens et les amener à croire qu'un programme d'indemnisation juste mettrait en danger notre régime de soins de santé.
Je lui demande d'étayer ses affirmations. Qu'il dépose à la Chambre des documents qui indiquent le nombre de personnes infectées.
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, ce mois-ci, le Parti réformiste s'enveloppe d'un voile de compassion, mais il a un petit problème. Il manque de crédibilité. Les Canadiens se souviennent que ce parti voudrait éliminer l'assurance-maladie. Ils savent qu'il voudrait éliminer le Régime de pensions du Canada. Ils ne sont pas disposés à croire que le Parti réformiste est vraiment du bord des victimes. Ils savent que, si le Parti réformiste était au pouvoir, les victimes n'obtiendraient rien.
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, je trouve que le ministre devrait lire les journaux. Il découvrirait ce qui inquiète la population actuellement. Ce n'est pas le Parti réformiste.
Depuis des semaines, le ministre de la Santé exagère le nombre de victimes de l'hépatite C qui ont contracté la maladie avant 1986. Il agit ainsi pour faire peur aux Canadiens, pour leur faire croire qu'il faut exclure ces personnes malades de l'offre d'indemnisation.
Le ministre de la Santé arrêtera-t-il de lancer des chiffres en l'air et déposera-t-il à la Chambre les documents qui étayent ses affirmations? Peut-il agir comme il se doit et se taire?
Le Président: Un peu de modération, je vous prie. Je demande aux députés des deux côtés de choisir judicieusement les mots qu'ils emploient. Je vais permettre au ministre de la Santé de répondre à la question s'il le désire.
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je vais agir comme il se doit. Je vais répondre à la première partie de la question du député s'il fait ce qu'il me demande dans la deuxième.
* * *
[Français]
L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, officiellement, les négociations sur l'Accord multilatéral sur l'investissement sont suspendues pour six mois. Pourtant, on apprend que dans les faits, des négociations dites techniques vont se poursuivre entre-temps au sein de l'OCDE.
Le premier ministre peut-il nous dire si oui ou non, les négociations sont suspendues pour une période de six mois?
[Traduction]
M. Julian Reed (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je suis en mesure de consulter une déclaration ministérielle émise par l'OCDE, qui précise que le groupe se réunira de nouveau en octobre 1998.
Je souligne également que la Conférence canadienne des arts a fait, au sujet de mon ministre, une déclaration dans laquelle elle souligne que le ministre a beaucoup contribué à rendre le processus...
Le Président: Le député de Repentigny.
[Français]
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, le secrétaire parlementaire vient donc d'affirmer que les négociations vont se poursuivre en catimini.
Le Canada réclamait que la poursuite des négociations s'effectue à l'avenir sous l'égide de l'OMC, afin de permettre la participation des pays en développement.
Puisque cette position ne semble pas avoir été retenue par les autres pays membres de l'OCDE, qu'entend faire le gouvernement canadien?
[Traduction]
M. Julian Reed (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je peux maintenant répondre aux accusations de camouflage. La Conférence canadienne des arts affirme que le ministre a beaucoup contribué à rendre le processus de négociation des accords commerciaux nettement plus transparent pour la population canadienne. La CCA s'est dit grandement impressionnée par le fait qu'elle pouvait facilement avoir accès aux négociateurs canadiens et obtenir des renseignements au sujet du processus lui-même. Selon la CCA, le ministre a présidé au lancement d'une nouvelle ère pour ce genre de négociations, où les Canadiens intéressés peuvent désormais se renseigner et participer à la formulation des politiques et à l'élaboration de la position du Canada...
Le Président: Le député de Fraser Valley.
* * *
L'HÉPATITE C
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, il est intéressant que les députés d'arrière-ban soient doués pour poser ce type de questions faciles, mais j'ai une question pour le ministre de la Santé.
Tout à l'heure, le ministre a déclaré qu'il répondrait à la question, pour ce qui est du nombre de victimes de l'hépatite C qui méritent d'être indemnisées, au Canada. Il a parlé de chiffres pouvant s'élever jusqu'à 60 000. Pourtant, le laboratoire de lutte contre les maladies infectieuses affirme qu'il n'y en a probablement que 15 000.
Lorsque le ministre dit qu'il va agir comme il se doit, cela veut-il dire qu'il va déposer ces documents aujourd'hui, à la Chambre des communes? Qu'il nous montre combien de victimes de l'hépatite C méritent vraiment cela.
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, tous les ministères de la Santé du pays, tous les ministres de tous les gouvernements au Canada ont collaboré dans ce dossier. Nous nous sommes penchés sur les données. Nous avions des estimations. Certaines provinces avaient des programmes d'identification. Nous pouvions nous baser sur des renseignements solides pour en arriver à notre position.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, le ministre a déclaré qu'il allait agir comme il se doit. Je suppose que cela veut dire qu'il va déposer les documents. Il a ajouté qu'il allait répondre à la première partie de la question. Nous croyons le ministre sur parole dans ce cas-ci.
Va-t-il déposer aujourd'hui les documents qui indiquent combien de victimes de l'hépatite C ont été infectées par du sang contaminé avant 1986? Va-t-il déposer à la Chambre ces chiffres, aujourd'hui, comme il l'a promis, pour que nous puissions poursuivre le débat sur ces chiffres? président
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député ne fait pas ce que j'ai demandé.
Nous avons également dit que les gouvernements de tout le pays avaient de bons renseignements en main lorsqu'ils ont arrêté leur position. Ils ont élaboré une entente fondée sur l'évaluation des faits effectuée par les ministères de la Santé de tout le pays. En fait, certaines provinces avaient des programmes d'identification qui leur permettaient de connaître le nombre précis de personnes infectées par du sang contaminé.
Nous avons donc élaboré notre politique en nous fondant sur de bons renseignements.
* * *
[Français]
LA DÉFENSE NATIONALE
M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.
Le vérificateur général s'est montré très sévère envers la Défense nationale. Il affirmait, preuves à l'appui, que l'armée a gaspillé plus de deux milliards de dollars en équipement dont elle n'avait pas besoin ou en produits qui ne correspondaient pas à ses exigences de sécurité.
Le ministre va-t-il continuer à se fermer les yeux et à essayer de faire croire à la population que son argent est bien dépensé par les militaires, ou va-t-il se décider à prendre tous les moyens qui s'imposent pour corriger la situation?
[Traduction]
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, une bonne partie des observations que le vérificateur général a formulées sont très utiles au ministère de la Défense nationale. Je tiens à signaler que ces observations portent sur ce qui s'est produit dans le passé. D'ailleurs, certains de ces achats ont été faits par le gouvernement précédent, avant que nous n'arrivions au pouvoir, en 1993.
Nous avons tiré des leçons de tout ceci. Nous avons apporté des modifications et nous continuerons de le faire à l'avenir pour veiller à ce que nos militaires obtiennent le matériel dont ils ont besoin. Nous allons nous assurer que nous en avons pour notre argent et que les sommes consacrées à ce matériel sont des dépenses justifiées pour défendre notre pays.
* * *
[Français]
L'INFOROUTE FRANCOPHONE
M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine canadien.
Qu'est-ce que le ministère fait pour aider au développement d'une inforoute francophone à travers le Canada?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je pense que tout le monde doit être fier du fait que nous avons au Canada le premier collège au monde où l'accès au collège est axé sur les ordinateurs. C'est un collège francophone canadien qui s'appelle le Collège Boréal. C'est grâce à l'appui des députés qu'on a pu trouver le financement pour cette amélioration.
De plus, j'espère que d'ici peu, on sera prêts à annoncer qu'au Canada, nous avons le premier réseau universitaire virtuel dans le monde. Et ce sera en langue française, ici, au Canada.
* * *
[Traduction]
L'HÉPATITE C
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, j'ai préparé une question pour aujourd'hui, mais je ne la poserai pas.
Des milliers de Canadiens nous regardent à la télévision, des milliers de personnes infectées par l'hépatite C. Le ministre de la Santé a dit qu'il prendrait leur défense. Tiendra-t-il parole ou leur dira-t-il de se la fermer, comme il nous l'a dit à nous?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous avons eu amplement l'occasion depuis quatre semaines, à la Chambre et ailleurs, de discuter de cette question difficile. Durant tout le débat, nous avons dit très clairement que le gouvernement fédéral et tous les autres gouvernements du pays ont adopté une solution responsable qui consiste à indemniser les personnes contaminées par la faute de ceux qui auraient dû mieux gérer le système. Pour toutes les autres, notre principal devoir moral est de veiller à ce qu'il existe un régime de soins médicaux pour protéger et soigner les personnes qui tombent malades.
Nous avons l'intention de remplir ces deux obligations.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, personne à la Chambre ne conteste que c'est une question difficile. Tous les députés de l'opposition, voire la plupart de ceux du parti du ministre, veulent qu'on trouve une solution pour ces gens-là.
Aujourd'hui, une femme de ma circonscription, Jennifer, qui a contracté l'hépatite C par suite d'une opération, nous regarde à la télévision. Je pose de nouveau la question: Le ministre de la Santé va-t-il fermer la porte à ces personnes ou va-t-il leur offrir une possibilité, leur donner une lueur d'espoir en leur versant une indemnisation pendant qu'elles ne peuvent travailler, pendant qu'elles sont incapables...
Le Président: La parole est au ministre de la Santé.
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, notre première et principale obligation envers Jennifer et toutes les autres victimes auxquelles il a été fait allusion hier, y compris celles que j'ai rencontrées depuis un an, consiste à veiller à ce que nous disposions du meilleur régime de soins médicaux du monde, à veiller à ce que ces personnes aient accès à nos programmes sociaux, qu'il s'agisse de prestations pour invalidité ou d'autres genres de prestations, au moment où elles en ont besoin.
Le gouvernement fédéral, de concert avec tous les autres gouvernements du pays, a pris une décision responsable au sujet de l'indemnisation afin que l'on puisse préserver les choses dont Jennifer a le plus grand besoin.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, le ministre de la Santé dit que le dossier de l'indemnisation des Canadiens contaminés par suite de transfusions sanguines est clos. Il ne l'est pas pour Darlene Nicolaas qui a contracté l'hépatite C lors d'une transfusion en 1985. Il ne l'est pas non plus pour Susan Wish dont le mari est trop malade pour enseigner les rudiments des sports d'équipe à ses enfants.
Le ministre vient de dire qu'il est prêt à assumer ses responsabilités. Je veux qu'il nous dise ce qu'il est prêt à faire. Prévoira-t-on d'autres mesures expressément à l'intention des victimes de l'hépatite C qui ont été exclues?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, les gouvernements du Canada ont étudié le dossier de l'indemnisation et il est maintenant clos.
Il y a toutefois un autre dossier sur le bureau de tous les ministres de la Santé de notre pays. C'est celui de l'assurance-maladie, celui des soins de santé de qualité pour tous les Canadiens.
À l'égard de Darlene Nicolaas, de Susan Wish et de toutes les autres victimes dont on peut évoquer le cas, notre responsabilité première consiste à veiller à ce que, par le biais de la recherche médicale, de soins de qualité et d'innovations comme celles dont nous avons parlé relativement aux soins à domicile et à l'assurance-médicaments, nous répondions aux principaux besoins de ces victimes.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, à maintes occasions, le ministre a fait à la Chambre une déclaration insensée selon laquelle le fait d'indemniser les Canadiens qui ont subi des préjudices par suite de transfusions sanguines acculerait le régime de soins de santé à la faillite.
La ministre de la Justice peut-elle dire à la Chambre combien d'argent elle a prévu pour contester devant les tribunaux les demandes des victimes de l'hépatite C? Pourquoi y a-t-il de l'argent pour les avocats, mais pas pour les Canadiens contaminés par des transfusions sanguines?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, une somme de 1,1 milliard de dollars est offerte aux Canadiens qui ont subi des préjudices à cause de transfusions sanguines et parce que les autorités chargées d'administrer le système ont commis une faute.
Dans notre pays, 12 gouvernements ont à coeur des soins de santé de qualité, des soins qui sont dispensés partout au Canada, à toutes les personnes malades, de même qu'une recherche médicale de qualité. C'est certainement là la première et la plus importante responsabilité de tout gouvernement.
* * *
LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, l'automne dernier, le Parti conservateur a révélé un cas possible de trafic d'influence dans l'entourage d'un ministre du gouvernement du Canada.
À l'époque, le président du Conseil du Trésor a nié que son cabinet avait quoi que ce soit à voir avec les activités illégales qui avaient lieu. L'enquête était encore en cours.
Aujourd'hui, dans une salle de tribunal de Montréal, Pierre Corbeil, organisateur et collecteur de fonds pour le Parti libéral, a plaidé coupable à une accusation de trafic d'influence.
Le ministre peut-il répéter à la Chambre aujourd'hui que personne dans son cabinet n'avait quelque lien que ce soit avec les activités illégales de Pierre Corbeil?
[Français]
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, la Gendarmerie royale du Canada a fait une enquête complète sur cette affaire. Aujourd'hui, la seule personne contre laquelle la GRC avait porté une accusation a comparu en cour et l'affaire est close.
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, Pierre Corbeil a plaidé coupable aujourd'hui à des accusations de trafic d'influence. Le procureur de la Couronne a rendu public le document mis en preuve contre M. Corbeil.
Nos sources indiqueraient clairement que l'information provenait de M. Jacques Roy, adjoint au cabinet du président du Conseil du Trésor, à son bureau de Montréal.
Le ministre peut-il encore nier l'implication de son bureau? Est-ce que, cette fois-ci, la Chambre peut avoir les vraies réponses?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, la Gendarmerie royale du Canada a été avertie par un ministre du gouvernement qui a demandé qu'on fasse enquête.
L'enquête complète a été faite, y compris sur l'allégation qui est mentionnée par mon collègue de la Chambre. L'enquête est maintenant terminée, l'accusation a été portée et le juge a rendu son jugement. Le dossier est clos.
* * *
[Traduction]
L'ENVIRONNEMENT
Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Monsieur le Président, les ministres de l'Énergie et de l'Environnement se sont rencontrés la semaine dernière à Toronto pour approuver un processus d'examen des répercussions, du coût et des avantages de la mise en oeuvre du protocole de Kyoto. Ils ont convenu que les changements climatiques constituaient un problème mondial grave et que le Canada devait faire tout ce qu'il pouvait pour y remédier.
Que fait le Canada pour respecter l'engagement qu'il a pris à Kyoto?
Mme Karen Kraft Sloan (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'annoncer que la ministre de l'Environnement a signé le protocole de Kyoto aux Nations Unies aujourd'hui. Je suis également heureuse de dire que le Canada est un des premiers pays à signer ce protocole.
* * *
L'HÉPATITE C
M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, nous, de ce côté-ci de la Chambre, ne voulons plus rien entendre du ministre de la Santé. La population n'a pas confiance en lui. Nous ne croyons pas à ses statistiques. Il ne peut même pas fournir les données. Nous ne croyons pas en ses excuses pour abandonner les victimes. Si le ministre avait des principes, il aurait démissionné il y a déjà des semaines de cela. Le ministre a perdu la confiance de la Chambre. Il a perdu la confiance des Canadiens.
Il ne reste qu'une seule question à lui poser. Quand remettra-t-il sa démission en tant que ministre de la Santé?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, à tous les députés qui ont dit qu'il ne s'agissait pas d'un vote de confiance, je dirai que le ministre a confirmé hier que c'en était effectivement un. Nous avons confiance dans le ministre de la Santé. Il a été le premier au Canada à soulever la question et à s'assurer la participation de toutes les provinces afin que les victimes de l'hépatite C soient indemnisées.
* * *
[Français]
LA STRATÉGIE DU POISSON DE FOND DE L'ATLANTIQUE
M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.
À Halifax, la semaine dernière, le ministre des Anciens combattants déclarait que les mesures qui seront mises en place au terme de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique ne s'adresseront qu'à ceux et celles qui seront encore bénéficiaires de la Stratégie au mois d'août prochain.
Le ministre peut-il corroborer l'affirmation de son collègue et, dans l'affirmative, en vertu de quels principes écartera-t-il près de 20 000 travailleurs de la pêche et cela, sans soutien? Comment? En vertu de quels critères?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, quand il y a eu une crise dans le domaine de la pêche, en 1993, à cause de la piètre gestion de ceux qui nous avaient précédés, nous avons mis sur pied un programme de 1,9 milliard de dollars pour aider plus de 40 000 pêcheurs.
Évidemment, nous sommes tout à fait conscients que ce contrat avait un certain nombre de conditions qui ont été appliquées et qui a aidé les gens au cours des dernières années.
Comme nous constatons que le poisson ne revient pas comme nous l'avions espéré, nous travaillons très fort, mes collègues et moi, pour prendre les décisions qui aideront les gens à faire face à l'environnement dans lequel ils auront à vivre au mois d'août.
* * *
[Traduction]
L'HÉPATITE C
M. Chris Axworthy (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Justice et fait suite à l'intervention de mon collègue.
Le ministre de la Santé a dit que, s'il indemnisait les personnes qui ont contracté l'hépatite C avant 1986, cela entraînerait la faillite du système de soins de santé.
Maintenant qu'elle a eu le temps d'y penser, je demanderai à la ministre de la Justice de combien d'argent son ministère dispose pour se défendre dans de telles affaires? Pourquoi y a-t-il de l'argent pour les avocats et pas pour les personnes infectées à l'hépatite C avant 1986?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, pendant que nous en sommes aux calculs savants, la ministre pourrait peut-être nous dire tous les honoraires d'avocat et le temps que nous avons épargnés en offrant une indemnisation significative aux personnes infectées entre 1986 et 1990.
Nous avons mis l'argent là où il faut, c'est-à-dire dans une indemnisation significative des personnes qui ont été lésées par la faute des responsables.
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
LA PÉRIODE DES QUESTIONS
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, plus tôt, le ministre de la Santé a dit qu'il serait disposé à déposer des documents. Nous demandons officiellement à la Chambre de prier le ministre de déposer aujourd'hui les documents concernant les personnes qui ont été victimes de l'hépatite C avant 1986.
Le président suppléant (M. McClelland): Sauf votre respect, je ne crois pas qu'il s'agisse d'un rappel au Règlement. Je demanderais au greffier de vérifier s'il s'agit d'un rappel au Règlement.
Le ministre n'est pas tenu de déposer les documents, à moins qu'il n'en ait cité directement un extrait. Il peut être invité à les déposer. Nous l'invitons à le faire. Cependant, il n'y est pas obligé, à moins qu'il n'en ait cité directement un extrait.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET COMMERCE INTERNATIONAL
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 109 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement au rapport du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international intitulé «Le Canada et l'univers circumpolaire: relever les défis de la coopération à l'aube du XXIe siècle».
Au nom du gouvernement et, notamment, de la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, je tiens à exprimer notre reconnaissance au comité permanent pour les efforts qu'il a déployés afin de produire un rapport aussi substantiel, qui souligne l'importance des questions circumpolaires du Nord dans le programme du Canada en matière de politique étrangère. Ces questions revêtent une importance particulière, étant donné que le Canada occupe actuellement la présidence du Conseil de l'Arctique.
* * *
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à une pétition.
* * *
[Traduction]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
AGRICULTURE ET AGROALIMENTAIRE
M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le deuxième rapport du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire qui a trait au projet de loi C-26, Loi modifiant la Loi sur les grains du Canada et la Loi sur les sanctions administratives pécuniaires en matière d'agriculture et d'agroalimentaire et abrogeant la Loi sur les marchés de grain à terme. Le comité a étudié le projet de loi qui lui avait été renvoyé le 27 mars 1998 par la Chambre. Il a décidé d'en faire rapport avec des propositions d'amendement.
Je profite de cette occasion pour remercier les membres du comité de tous les partis pour leur coopération et un travail bien fait. Je remercie aussi les fonctionnaires et les témoins qui ont comparu devant nous et devant le comité.
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 30e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre qui fait suite à l'ordre de renvoi de la Chambre du jeudi 22 février 1998 relativement au crédit no 20 du Conseil privé—Directeur général des élections dans le Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 1998. Le comité en fait rapport.
* * *
LOI MODIFIANT LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA
L'hon. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NPD) demande à présenter le projet de loi C-395, Loi modifiant le Régime de pensions du Canada (droit à une pension anticipée pour les agents de police et les pompiers).
—Monsieur le Président, il y a longtemps que les agents de police et les pompiers réclament ce projet de loi qui modifierait le Régime de pensions du Canada pour donner le droit à une pension anticipée aux agents de police et aux pompiers. Ce projet de loi prévoit une pension réduite à l'âge de 55 ans et une pension complète à l'âge de 60 ans. Il répond aux besoins spéciaux de ces deux professions qui sont dangereuses et dont les membres risquent souvent leur vie dans l'exercice de leurs fonctions.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)
* * *
PÉTITIONS
LES DROITS DES PARENTS
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, j'ai un bon nombre de pétitions. Je suis heureux de présenter une autre pétition portant la signature de 25 Canadiens inquiets, principalement de Kitimat, en Colombie-Britannique. Les pétitionnaires pensent que l'élimination de l'article 43 renforcerait le rôle des bureaucrates et affaiblirait le rôle des parents lorsqu'il s'agit de déterminer ce qui est dans l'intérêt de leurs enfants, ce qui serait une intrusion injustifiée de l'État dans le domaine des droits et responsabilités des parents.
Ces pétitionnaires ont donc des doutes quant aux mobiles du gouvernement, d'autant plus qu'il continue de financer de la recherche et des contestations judiciaires par des groupes favorables à l'élimination de l'article 43.
Les pétitionnaires demandent au Parlement d'affirmer le devoir des parents d'élever leurs enfants de manière responsable, selon leur conscience et leurs croyances, et de conserver l'article 43 du Code criminel tel qu'il est rédigé.
LE PROJET DE LOI C-68
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, la pétition suivante compte 91 pages et porte 2 275 signatures. Ces citoyens s'inquiètent des crimes avec violence et veulent des rues plus sûres. Ils s'inquiètent aussi du fait que le gouvernement met actuellement en oeuvre des mesures plus strictes de contrôle des armes à feu, en dépit du fait qu'un sondage, effectué en 1995 par la firme Réalités canadiennes, ait révélé que 90 p. 100 des Canadiens croient que cela ne résoudra pas le problème des crimes avec violence.
Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'abroger le projet de loi C-68, la loi sur les armes à feu, et d'utiliser les centaines de millions gaspillés pour créer un registre des armes détenues légalement à d'autres fins plus efficaces pour améliorer la sécurité publique, par exemple pour embaucher plus de policiers, financer plus de centres d'urgence pour les femmes et plus de centres de prévention du suicide.
LES ARMES NUCLÉAIRES
Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36, je suis heureuse de présenter cette pétition signée par des habitants de Wallaceburg, Dresden et Tupperville. Ils demandent que le Parlement appuie la préparation immédiate, et l'adoption d'ici l'an 2000, d'une convention internationale fixant un calendrier obligatoire de destruction de toutes les armes nucléaires.
[Français]
LE TRANSPORT FERROVIAIRE
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, au nom de plus de 5 000 résidants de la ville de Salaberry-de-Valleyfield, j'ai l'honneur de présenter une pétition priant le Parlement de réglementer le passage des trains sur les circuits situés à Salaberry-de-Valleyfield, de façon à assurer une plus grande sécurité des automobilistes, des piétons et des enfants, dont la sécurité est sérieusement compromise par le passage des trains à l'intérieur de la ville.
[Traduction]
LE CODE CRIMINEL
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Monsieur le Président, je présente une pétition au nom de Canadiens qui sont profondément préoccupés. Ils estiment qu'invoquer la provocation comme moyen de défense, comme le font actuellement devant les tribunaux des maris accusés du meurtre de leur femme, a pour effet de détourner l'attention du comportement de l'accusé et de son intention de tuer pour la porter illégitimement et injustement sur le comportement de la victime qui se voit dès lors considérée comme la personne responsable de la violence de l'accusé.
Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement d'examiner et de modifier les dispositions pertinentes du Code criminel.
LE CONSEIL DE LA RADIODIFFUSION ET DES TÉLÉCOMMUNICATIONS CANADIENNES
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je présente une pétition signée par plusieurs habitants d'Edmonton, en Alberta, qui disent que, le 22 juillet 1997, le CRTC a refusé d'accorder une licence à quatre radiodiffuseurs religieux, dont une station catholique et trois stations multiconfessionnelles alors que, ce même jour, il accordait une licence à la station de télévision pornographique de Playboy. Ils affirment aussi que, depuis sa création, le CRTC a refusé systématiquement d'accorder des licences aux radiodiffuseurs chrétiens alors qu'il en délivre régulièrement aux radiodiffuseurs dont la programmation est violente et sexuellement explicite.
Or, la Constitution garantit la liberté de religion, de conscience et d'expression. Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement de revoir le mandat du CRTC et de lui ordonner d'adopter une nouvelle politique encourageant la délivrance de licences à des radiodiffuseurs religieux.
Je suis heureuse de présenter cette pétition en conformité de l'article 36 du Règlement.
LA FAMILLE
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom d'un certain nombre de Canadiens, dont des électeurs de la circonscription de Mississauga-Sud que je représente.
Les pétitionnaires désirent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que diriger un foyer et prendre soin d'enfants d'âge préscolaire est une profession honorable qui n'est pas reconnue à sa juste valeur dans notre société.
Les pétitionnaires signalent également qu'ils sont en accord avec le Forum national sur la santé qui affirme que la Loi de l'impôt sur le revenu exerce une discrimination contre les familles qui choisissent de prendre soin de leurs enfants d'âge préscolaire à la maison puisqu'elle ne tient pas compte des coûts réels liés à l'éducation des enfants.
Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'adopter des mesures pour mettre fin à la discrimination fiscale dont sont victimes les familles qui choisissent d'assurer elles-mêmes, à la maison, les soins à leurs enfants d'âge préscolaire.
LA LOI SUR LES ALIMENTS ET DROGUES
M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais présenter cet après-midi une pétition contenant 50 pages qui a été signée par mille personnes de ma circonscription. Les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier la Loi sur les aliments et drogues afin d'inclure les produits à base d'herbes et les aliments de santé dans la catégorie des aliments plutôt que dans celle des drogues et de protéger leur accès à ces produits.
LES MALADIES DU REIN
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de déposer une autre pétition, signée cette fois-ci par 525 habitants de Peterborough et des environs qui appuient le projet de rein bioartificiel au Canada.
Les pétitionnaires ont signé au nom des quelque 18 000 Canadiens qui souffrent de néphropathies au stade terminal.
Cette pétition a été entreprise à l'instigation de Ken Sharp dans des lieux de travail tels que Rocky Ridge Drinking Water Limited; Lillico, Bazuk et Kent avocats; Howell, Fleming, avocats; et Michael Davidson, une firme d'avocats.
Les pétitionnaires demandent au Parlement d'appuyer ce projet qui permettra un jour d'éviter aux personnes souffrant d'une maladie du rein d'avoir à vivre sous dialyse ou à subir une transplantation.
L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter de nombreuses pétitions qui portent sur le même sujet. Les pétitions prennent deux formes différentes, mais traitent toutes de l'Accord multilatéral sur l'investissement. Nous savons que les négociations sur cet accord ont échoué ou du moins ont été suspendues à Paris, en raison des efforts déployés par bon nombre des personnes qui ont signé ces pétitions.
Les pétitionnaires exhortent le Parlement à rejeter le cadre actuel de négociation de l'accord multilatéral sur l'investissement et à demander au gouvernement de rechercher un accord tout à fait différent aux termes duquel le monde pourrait parvenir à un régime de commerce mondial fondé sur des règles, qui protège les travailleurs, l'environnement et la capacité des gouvernements d'agir dans l'intérêt public.
Maintenant que le cadre actuel de négociation de l'AMI a été rejeté, les pétitionnaires peuvent avoir bon espoir que leur demande soit entendue.
L'autre pétition que j'ai l'honneur de présenter porte également sur l'AMI. Les pétitionnaires demandent que le Parlement impose un moratoire sur la ratification de l'AMI jusqu'à la tenue de séances publiques sur le traité proposé, pour que les Canadiens aient la chance de faire part de leur opinion sur la question.
À l'issue des négociations à Paris, les ministres se sont engagés entre autres à tenir de nouvelles séances de consultation publique. Nous espérons que le gouvernement donnera suite, dans les semaines et dans les mois qui viennent, à cette demande faite par plusieurs centaines de pétitionnaires.
LES ARMES NUCLÉAIRES
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter. La première porte sur l'abolition des armes nucléaires.
L'ÂGE DE CONSENTEMENT
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition a trait à l'âge de consentement. Elle s'inscrit dans la série de pétitions que j'ai présentées à la Chambre à ce sujet.
Cent quarante-deux autres pétitionnaires, de la Colombie-Britannique, prient humblement le Parlement de modifier le Code criminel du Canada pour faire passer de 14 à 16 ans l'âge requis pour consentir à des activités sexuelles avec un adulte.
Ils citent les raisons pour lesquelles ils présentent cette demande. Ce sont d'excellentes raisons et je suis heureux de présenter leur pétition en leur nom.
LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par 530 habitants de la région de Saskatoon, située dans la circonscription de Wanuskewin.
Les pétitionnaires demandent que la Loi sur les jeunes contrevenants soit abrogée et remplacée par des mesures qui tiendraient les jeunes criminels responsables de leurs actes, que la priorité soit accordée à la sécurité publique et que des modifications soient apportées à la Loi sur les jeunes contrevenants.
LA PRESTATION POUR LES AÎNÉS
M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom d'un certain nombre de mes électeurs qui sont dans la cinquantaine et sont complètement affolés par les rumeurs qui circulent au sujet de la prestation pour les aînés.
Ils ont un grand nombre de sujets de préoccupation que je vais m'abstenir de lire. Ils demandent simplement qu'on oublie tout cela et qu'on n'apporte aucun changement sans avoir mené des consultations complètes. Il est très douteux que cela se fasse.
LA FISCALITÉ
M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, j'ai une pétition qui porte sur un autre sujet. Elle est signée par des habitants de Kamloops qui ont sans doute fait leur déclaration de revenus et ont constaté que le fisc les saignait à blanc.
Ils demandent au Parlement d'entreprendre une vraie réforme fiscale.
L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT
M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, la dernière pétition que je voudrais présenter porte sur l'AMI.
Les pétitionnaires savent que l'accord a été mis en veilleuse jusqu'en octobre. Ils énumèrent de nombreuses raisons de ne pas aimer l'AMI, tel qu'ils le comprennent.
Ils demandent au Parlement de rejeter le cadre actuel et de donner au gouvernement instruction de chercher à conclure un accord complètement différent qui donne au monde un régime de commerce mondial réglementé protégeant les travailleurs, l'environnement et la capacité des gouvernements d'agir dans l'intérêt public, ce qui sortirait de l'ordinaire.
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, je présente une pétition signée par un grand nombre de Canadiens de St. Catharines, de Niagara Falls, de Stoney Creek, de Welland et de quelques autres villes ontariennes dont Hamilton, Grimsby et Lincoln.
Les pétitionnaires s'inquiètent vivement de la négociation, par le gouvernement libéral, d'un accord multilatéral sur l'investissement. Ils craignent que le gouvernement libéral ne sacrifie les droits des Canadiens d'aujourd'hui et de demain.
Ils demandent au gouvernement libéral de rejeter toutes les observations de Donald Johnston, de l'OCDE, ancien ministre libéral selon qui l'AMI n'est peut-être pas mort.
Les pétitionnaires disent au gouvernement qu'il nous faut accord qui nous donne un régime de commerce mondial réglementé protégeant les travailleurs, l'environnement et la capacité des gouvernements d'agir dans l'intérêt public.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je suis très heureuse, au nom d'un grand nombre de Canadiens, de présenter une pétition conformément à l'article 36 du Règlement.
Les pétitionnaires demandent au gouvernement de revoir sa position à l'égard de l'Accord multilatéral sur l'investissement. Ils soulèvent de nombreuses préoccupations au sujet de l'incidence de cet accord sur notre régime de santé, nos programmes sociaux, notre culture, l'environnement et la santé et la sécurité au travail.
Maintenant que les discussions concernant l'AMI ont été suspendues, il est particulièrement à propos que ces pétitionnaires demandent au Parlement de rechercher un accord tout à fait différent aux termes duquel le monde pourrait parvenir à un régime de commerce mondial fondé sur des règles, qui protège les travailleurs, l'environnement et la capacité des gouvernements d'agir dans l'intérêt public.
* * *
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la question no 82 pouvait être transformée en ordre de dépôt de document, ce document serait déposé immédiatement.
Le président suppléant (M. McClelland): Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
.[Texte]
Pour chaque année, de 1985 et 1997 inclusivement, quelles quantités totales de poissons (en tonnes) ont été capturées par des bateaux étrangers à l'intérieur de la zone des 200 milles du Canada, y compris les quotas alloués, les quotas traditionnels accordés en vertu d'accords bilatéraux ou de traités, les quotas de prises accidentelles autorisées, et les quotas accordés parce que des stocks étaient jugés excédentaires par rapport aux besoins du Canada?
(Le document est déposé.)
[Traduction]
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement parce que le gouvernement n'a pas répondu à la question no 21 qui a été déposée à la Chambre le 2 octobre 1997, il y a sept mois. J'ai régulièrement demandé au gouvernement à quel moment il allait y répondre.
Le secrétaire parlementaire est constamment resté vague, frisant l'obstruction, lorsqu'on l'a interrogé sur une réponse à cette question. La question concerne les visites de ministres dans la région de Drummondville—Trois-Rivières à un moment où, comme nous le savons après en avoir reçu la confirmation, un solliciteur de fonds du Parti libéral se livrait à une activité criminelle.
On nous rebat les oreilles avec des expressions comme «au moment approprié» et «en temps opportun». Il y a toutes les raisons de croire que des ministres d'État ont servi d'accessoires dans ces activités infâmes. J'invite donc le secrétaire parlementaire à expliquer à la Chambre quelles mesures il a prises au cours de la période où nous avons demandé à maintes reprises ces renseignements très simples et très directs.
Le secrétaire parlementaire refuse-t-il de tout dire sur la question ou allons-nous vraiment obtenir des réponses? On a admis qu'il y avait eu activité criminelle dans ce dossier. Nous voulons une réponse et nous la voulons prochainement.
M. Peter Adams: Monsieur le Président, pour ce qui est de la question no 21, j'ai déjà demandé des précisions, mais je vais le faire de nouveau.
Je crois comprendre que c'est une question qui touche plus d'un ministère. Il faut plus de temps pour obtenir une réponse à ce genre de questions qu'il n'en faut pour une question qui ne touche qu'un seul ministère.
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Monsieur le Président, cette question ne touche qu'un seul ministère. La question no 33 a été posée le 28 octobre 1997. Elle a trait au refus des camps de pêche sportive, et en particulier ceux que possède l'Oak Bay Marine Group, de fournir des données sur leurs prises au cours de l'été de 1995.
Je suis tout à fait conscient que le ministre est peut-être réticent à répondre à cette question, parce qu'elle a trait à la façon dont Velma McColl a agi, à l'époque, pour le compte du Sport Fishing Institute, car Mme McColl est maintenant son adjointe, à son bureau de la côte ouest.
J'ai posé plusieurs fois la question. J'aimerais savoir quand j'aurai une réponse.
M. Peter Adams: Monsieur le Président, pour ce qui est de la question no 33, j'ai demandé des précisions tout récemment, et j'espère que le député aura une réponse incessamment.
M. John Cummins: Monsieur le Président, j'invoque aussi le Règlement au sujet de la question no 56, posée le 2 décembre 1997. Cette question a également trait au fait que le B.C. Sport Fishing Institute n'a pas fourni ses données sur les prises, en temps voulu, au ministère des Pêches et des Océans.
Je comprends que le ministre des Pêches et des Océans soit réticent à répondre à cette question parce que, peu de temps après une excursion de pêche du ministre en compagnie de Randy Wright, de l'Oak Bay Marine Group, les accusations qui pesaient contre cette société ont été retirées. Je comprends pourquoi.
Je veux savoir quand je peux compter obtenir une réponse. On m'a dit à maintes reprises que j'aurais la réponse en temps opportun ou quelque chose du genre, mais je veux savoir quand nous pouvons compter recevoir obtenir la réponse à cette question.
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je prends note des préoccupations du député concernant la question no 56, comme je l'ai fait lorsqu'il a fait l'historique de cette question.
Je vais à nouveau m'en occuper et faire de mon mieux pour que la réponse lui soit donnée le plus tôt possible.
M. John Cummins: Monsieur le Président, mon recours au Règlement porte sur la question no 51, que j'ai posée le 1er décembre 1997. Elle porte sur la pêche commerciale autochtone en Colombie-Britannique.
On m'a dit qu'une réponse à cette question avait été fournie, mais que le ministre n'en était pas satisfait et qu'il l'avait renvoyée à ses fonctionnaires.
Je peux comprendre pourquoi le ministre rechigne à répondre à cette question. Il n'arrête pas de donner à la population une idée fausse du jugement du tribunal de la Colombie-Britannique dans cette affaire et de passer outre à l'opinion de la Cour suprême du Canada. Il continue à refuser de répondre à cette question des plus importantes.
Il nous faut une réponse. Nous la voulons maintenant. Nous en avons assez de cette fin de non-recevoir.
M. Peter Adams: Monsieur le Président, j'ajoute la question no 51 aux questions nos 33 et 56.
Monsieur le Président, je demande que les autres questions soient réservées.
Le président suppléant (M. McClelland): Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
* * *
DEMANDES DE DOCUMENTS
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, je demande qu'on appelle la motion no 15 portant production de documents.
Qu'un ordre de la Chambre soit donné en vue de la production de tous les documents relatifs à l'indemnisation des Canadiens qui ont contracté l'hépatite C après avoir reçu du sang contaminé entre 1978 et 1986.
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je propose que la motion P-15 soit renvoyée pour débat ultérieur.
Le président suppléant (M. McClelland): La motion P-15 est renvoyée pour débat ultérieur, conformément au paragraphe 97(1) du Règlement.
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, je demande qu'on appelle la motion no 9 portant production de documents.
Que la Chambre ordonne la production de: a) copie de toutes les évaluations et inspections de sécurité conduites par Transports Canada concernant NAV CANADA, b) tout rapport d'évaluation de sécurité par NAV CANADA communiqué à Transports Canada, c) toutes les évaluations de NAV CANADA faites par Transports Canada et d) tous les procès-verbaux des comités mixtes de Transports Canada et NAV CANADA sur la sécurité.
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je propose que la motion P-9 soit renvoyée pour débat ultérieur.
Le président suppléant (M. McClelland): La question P-9 est donc renvoyée pour débat, conformément au paragraphe 97(1) du Règlement.
[Français]
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je suggère que les avis de motion portant production de documents soient réservés.
Le président suppléant (M. McClelland): Est-on d'accord?
Des voix: D'accord. ——-
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI SUR LA PROTECTION DES PÊCHES CÔTIÈRES
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.) propose: Que le projet de loi C-27, Loi modifiant la Loi sur la protection des pêches côtières et la Loi sur la marine marchande du Canada afin de mettre en oeuvre, d'une part, l'Accord aux fins de l'application des dispositions de la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer du 10 décembre 1982 relatives à la conservation et à la gestion des stocks de poissons dont les déplacements s'effectuent tant à l'intérieur qu'au-delà de zones économiques exclusives (stocks chevauchants) et des stocks de poissons grands migrateurs et, d'autre part, d'autres ententes ou traités internationaux en matière de pêche, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité. ??
—Monsieur le Président, je suis très heureux de donner mon appui à ce projet de loi, qui ouvre la voie à la ratification par le Canada de l'accord des Nations Unies en matière de pêche. Monsieur le Président, comme vous avez donné le titre au long, je ne le répéterai pas; j'y ferai référence en parlant simplement de l'accord des Nations Unies en matière de pêche.
Le projet de loi modifie la Loi sur la protection des pêches côtières et la Loi sur la marine marchande du Canada afin de permettre au Canada de mettre en oeuvre certaines dispositions de l'accord des Nations Unies. Je ne saurais trop insister sur l'importance de cet accord et de ce qu'il peut permettre d'accomplir pour la conservation des stocks de poissons, pour notre génération et pour les générations futures.
Je vais d'abord faire un survol du cadre de l'accord et de sa signification pour les Canadiens. J'entrerai ensuite dans les détails, mais pour l'instant, je vais dresser un tableau général.
[Français]
L'Entente des Nations Unies sur les pêches a été conclue en août 1995, lors d'une conférence de l'ONU établie pour débattre des problèmes concernant la conservation et la gestion des stocks chevauchants et des espèces fortement migratrices. L'Entente a été ouverte à la signature à New York le 4 décembre 1995.
Les stocks chevauchants migrent pendant une partie de leur cycle de vie au-delà de la juridiction des États côtiers et en haute mer, où ils se situent des deux côtés de la limite des 200 milles. Les stocks de poissons grands migrateurs migrent en haute mer et dans les territoires maritimes des États côtiers. Ces deux types de stocks ont fait l'objet d'une surpêche en haute mer.
En ce qui concerne les stocks chevauchants, les problèmes se sont posés dans plusieurs parties du monde: sur le plateau Challenger au large de la Nouvelle-Zélande, au large de la plate-forme de Patagonie de l'Argentine, au large des côtes du Chili et du Pérou, dans la mer de Barents au large de la côte de la Norvège, dans le centre de la mer de Béring, dans la mer d'Okhostk et, comme les honorables députés le savent très bien, sur le Grand Banc de Terre-Neuve à l'extérieur de la limite de pêche canadienne de 200 milles.
[Traduction]
Quels ont été les effets de l'absence de réglementation dans le
secteur de la pêche L'Organisation des Nations Unies pour
l'alimentation et l'agriculture a peint un sombre tableau dans
son rapport de 1995 sur l'état des pêches et de l'aquaculture
dans le monde. L'organisme indique notamment ce qui suit dans
son rapport.
En 1989, la production mondiale de pêche a atteint un niveau record de 100,3 million de tonnes. Par la suite, les prises en mer ont décliné à cause d'une surexploitation. Environ 70 p. 100 des stocks de poissons marins du monde sont exploités pleinement ou intensivement, surexploités, épuisés ou en voie de reconstitution lente.
Le rapport de l'organisation indique les principales causes de l'épuisement mondial des stocks de poissons. Une de ces causes est la surcapacité de pêche de l'industrie et les subventions qui lui sont accordées pour permettre à ses navires de continuer de pêcher. Une des autres causes est l'absence de gestion pondérée des ressources. La FAO pointe également du doigt le contrôle inadéquat de la pêche, ce qui entraîne une surpêche généralisée qui va à l'encontre des mesures de conservation.
La surpêche par les navires étrangers à l'extérieur de la zone de 200 milles a constitué un facteur important de déclin des stocks de poissons de fond chevauchants du nord-ouest de l'Atlantique, comme la morue, la plie et le turbot. La diminution des stocks a eu des effets dévastateurs sur des centaines de collectivités côtières au Canada. Plus de 30 000 pêcheurs et travailleurs d'usines de transformation se sont retrouvés sans emploi dans la région de l'Atlantique.
La Convention des Nations Unies sur le droit de la mer de 1982 a accordé aux États côtiers, c'est-à-dire les États ayant un littoral marin, des droits exclusifs sur le contrôle des pêches à l'intérieur d'une zone de 200 milles nautiques, ou 370 kilomètres à partir de la côte.
[Français]
Mais la Convention de l'ONU sur le droit de la mer ne précise pas les droits et les obligations juridiques des États au sujet des stocks fortement migrateurs et chevauchants en haute mer. La nouvelle Entente de pêche comble cette lacune de la Convention sur le droit de la mer.
Le Canada a joué un rôle de premier plan à la Conférence sur les stocks chevauchants et fortement migrateurs qui a donné lieu à l'Entente de pêche des Nations unies et aux longues négociations dont elle a été le fruit.
L'Entente entrera en vigueur lorsque les 30 États requis l'auront ratifiée. Ainsi, ces États contribueront à l'établissement d'un nouveau système juridique en haute mer. Ce système permettra un contrôle et une application efficaces des règlements pour protéger les stocks chevauchants et grands migrateurs en haute mer.
[Traduction]
Lorsqu'elle sera pleinement mise en oeuvre, l'entente des Nations Unies sur les pêches constituera un moyen de dissuasion important en ce qui concerne la pêche non autorisée de stocks chevauchants en haute mer. Les parties à l'entente devront respecter les mesures de gestion adoptées par des organismes régionaux de conservation des pêches comme l'OPANO, l'Organisation des pêches de l'Atlantique nord-ouest.
L'entente donnera aux États côtiers, comme le Canada, le pouvoir de prendre des mesures à l'extérieur de la zone de 200 milles si l'État du pavillon est incapable de contrôler ses navires. L'État du pavillon est, bien entendu, celui qui accorde les permis de pêche aux navires.
Enfin, l'entente des Nations Unies sur les pêches prévoira un mécanisme exécutoire et obligatoire de règlement des différends sur la pêche entre les États. Cet accord est une bonne nouvelle non seulement pour le Canada, mais pour le monde entier. La surpêche de ces stocks chevauchants en haute mer prive les États côtiers de prises légitimes et menace la viabilité de cette source alimentaire essentielle pour les générations futures.
Je voudrais vous parler brièvement du rôle du Canada. Le Canada peut s'enorgueillir de cette entente des Nations Unies sur les pêches et s'attribuer une grande part du mérite. Il est important que nous comprenions les énormes efforts déployés par le Canada et le rôle que notre pays a joué pour nous amener là où nous en sommes maintenant. En rappelant ces efforts, je voudrais également montrer à quel point il est important que le Canada poursuive ses efforts sur la scène internationale. Je veux aussi montrer à quel point il est essentiel de donner l'exemple au monde entier par la façon dont nous gérons nos propres pêches.
À l'instar de 26 autres États, le Canada a signé l'entente des Nations Unies sur les pêches le 4 décembre 1993. Cinquante-neuf autres États l'ont également signée. Dix-sept pays, dont les États-Unis, la Russie, la Norvège et l'Islande, l'ont maintenant ratifiée.
L'entente des Nations Unies sur les pêches renforce et complète les dispositions sur la pêche en haute mer de la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer de 1982. Elle le fait au moyen de règles précises destinées à assurer la conservation à long terme et l'utilisation durable des stocks chevauchants et des stocks de poissons grands migrateurs.
Les députés sont bien conscients de la rareté de nos stocks de poissons de fond de l'Atlantique. Il n'en a pas toujours été ainsi. Pendant près de 500 ans, les pêcheurs ont pu compter sur une source qui paraissait illimitée de morue dans les eaux des Grands Bancs. Dès le début de la colonisation du Canada, en fait, même avant, la pêche commerciale constituait la base économique de bien des gens dans la région en question. Les stocks de morue et d'autres poissons de fond ont déjà été abondants, mais au milieu des années 60, et, en particulier, au milieu des années 80, ils ont fortement baissé à cause de la pêche excessive pratiquée par des flottes étrangères et canadiennes.
Je voudrais parler brièvement de la zone de 200 milles et de l'OPANO.
[Français]
En 1977, à la suite de faits nouveaux dévoilés à la Conférence des Nations Unies sur le droit de la mer, le Canada a déclaré une zone de pêche exclusive de 200 milles et imposé un contrôle rigoureux dans cette zone.
Nous n'étions pas les seuls à agir de la sorte. D'autres États côtiers ont déclaré aussi une limite de 200 milles. Pour la plupart d'entre eux, toutes les ressources halieutiques importantes ont été englobées dans leur propre juridiction nationale, mais ce n'était pas le cas pour le Canada.
La zone canadienne de 200 milles n'englobe pas tout le Grand Banc qui s'étend au sud-est de Terre-Neuve. Environ 10 p. 100 du Banc, connu sous le nom de Nez et Queue du Banc, sont au-delà de la limite canadienne des 200 milles. D'importants stocks de poisson de fond comme la morue, la plie, le flétan et le sébaste chevauchent cette limite et ont fait l'objet d'une pêche commerciale en eaux internationales, hors du contrôle du Canada.
En 1977, nous avons tracé une ligne dans l'océan. Mais les stocks chevauchants ne la voient pas et ne la respectent pas.
En 1979, la conservation des stocks de poisson de l'Atlantique nord-ouest à l'extérieur de la limite des 200 milles du Canada a été confiée à l'Organisation des pêches de l'Atlantique nord-ouest, l'OPANO.
[Traduction]
L'OPANO regroupe maintenant 17 parties contractantes: la Bulgarie, le Canada, Cuba, le Danemark-représentant les îles Féroé et le Groenland-, l'Estonie, la France-représentant St-Pierre et Miquelon-, l'Islande, le Japon, la Corée, la Lettonie, la Lituanie, la Norvège, la Pologne, la Roumanie, la Russie, l'Union européenne et les États-Unis d'Amérique.
Entre autres, L'OPANO est responsable des stocks de poisson aux deux extrémités du Grand Banc ainsi qu'au Bonnet Flamand, qui fait partie du plateau continental canadien et s'étend au-delà de la zone de 200 milles.
En 1982, une autre percée s'est produite en matière de conservation, grâce à la signature de la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer. Même si cette convention ne devait pas entrer en vigueur avant 1994, soit une douzaine d'années plus tard, ses dispositions sur les pêches sont considérées comme relevant du droit international coutumier, l'ONU. Permettez-moi de rappeler deux articles importants de cette convention.
L'article 118 prévoit que les États coopèrent à la conservation et à la gestion des ressources biologiques en haute mer et coopèrent pour créer des organisations régionales telles que l'OPANO en vue d'atteindre l'objectif des Nations Unies. Aux termes de l'article 119, tous les États s'attachent à maintenir ou rétablir les stocks des espèces exploitées à des niveaux qui assurent le rendement constant maximum.
La création de l'OPANO et la signature de la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer n'ont pas permis de sauver nos stocks chevauchants. On sait qu'au milieu des années 1980, la Communauté européenne a utilisé la procédure d'objection et la convention de l'OPANO afin de ne pas être liée par les quotas établis pour les stocks de l'OPANO. Les prises de la Communauté européenne ont été nettement supérieures aux quotas fixés par l'OPANO.
Puis, un autre problème s'est posé. Des navires de pays non membres de l'OPANO, dont le Panama, les États-Unis et la Corée, ont commencé à pêcher dans la région contr«lée par l'OPANO, même s'ils n'avaient pas de quotas.
À ce moment, nous avons entrepris une grande campagne de conservation au Canada. En 1989, des données scientifiques ont prouvé qu'il y avait une grave diminution des stocks de poisson dans les zones de surpêche. Le Canada a lancé une campagne exhaustive au pays et à l'étranger, afin de mettre fin à la surpêche par des navires étrangers dans le Nord-Ouest de l'Atlantique.
En 1990, le Canada a été l'hôte de la conférence de St. John's sur la pêche en haute mer, où des experts venant des principaux États côtiers se sont unis pour mettre en oeuvre une nouvelle initiative afin d'élaborer des règles plus efficaces concernant la pêche en haute mer.
En 1991, un autre progrès a été réalisé au chapitre de la conservation. La Communauté européenne a adopté la plupart des quotas de l'OPANO pour l'année suivante, 1992.
En mai 1991, à Santiago, au Chili, une étape importante a été franchie en vue de l'établissement de contrôles efficaces dans le secteur de la pêche hauturière. Des experts se sont réunis pour discuter de la conservation des ressources hauturières partout dans le monde. À cette réunion, trois pays, soit le Chili, la Nouvelle-Zélande et le Canada, ont rédigé un énoncé de principes et de mesures fondé sur les conclusions auxquelles on était arrivé à la conférence de St. John's. Cet énoncé de principes et de mesures est connu sous le nom de «texte de Santiago».
En 1991, l'OPANO a entrepris des discussions en vue d'améliorer la surveillance et le contrôle dans la zone réglementée et d'éliminer la pêche par les pays non membres de l'OPANO. Des mesures ont été prises par la Communauté européenne et d'autres pays membres de l'OPANO pour améliorer la surveillance et le contrôle et pour éliminer la pêche par les non-membres. Un bateau garde-pêche de la Communauté européenne a été affecté à la zone réglementée par l'OPANO sept mois par année.
En 1992, la Communauté européenne a pris des mesures plus sévères pour contrôler les bateaux de pêche de ses États membres. Le bateau de patrouille de la CE devait être dans la zone réglementée par l'OPANO dix mois par année. Une fois les quotas de l'OPANO atteints, la pêche a été fermée pour la Communauté européenne. Les responsables canadiens de la surveillance et de l'inspection ont confirmé que la Communauté européenne avait respecté la fermeture et s'était conformée aux règles de l'OPANO.
À sa réunion de 1992, l'OPANO a accepté à l'unanimité un moratoire sur la pêche à la morue du Nord à l'extérieur de la zone de 200 milles du Canada pour l'année suivante, soit 1993. L'OPANO a également décidé d'améliorer les systèmes de surveillance et de contrôle, et ces améliorations devaient entrer en vigueur pour la saison de pêche 1993. La Communauté européenne a appuyé toutes les décisions en matière de conservation prises par l'OPANO à sa réunion annuelle de 1992.
[Français]
C'est en 1992 également que s'est tenue la Conférence des Nations unies sur l'environnement et le développement. Cette Conférence est mieux connue sous le vocable CNUED ou Sommet de la Terre. À cette Conférence, le Canada a obtenu un appui global pour organiser une conférence intergouvernementale sur la gestion des pêches en haute mer, notamment celle des stocks chevauchants et fortement migrateurs.
Durant les longues négociations qui ont donné lieu au Sommet de la Terre à Rio, le Canada a pris les devants dans la préparation du texte initial de la CNUED concernant les problèmes associés aux pêches en haute mer. Ce texte a été incorporé éventuellement dans le chapitre sur les océans adopté par la CNUED. Cette ébauche comprenait essentiellement le texte de Santiago dont je viens de parler.
La CNUED devait se pencher sur divers sujets et présenter une série de recommandations non exécutoires. Pour ces raisons, les États côtiers ont conclu que la tenue d'une conférence de l'ONU consacrée exclusivement à la conservation et à la gestion des stocks chevauchants et fortement migrateurs devait faire partie des recommandations de la CNUED.
[Traduction]
De plus, en 1992, à la suite de fortes pressions exercées par le Canada, la république de Corée a accepté de retirer, avant la fin d'avril 1993, trois des six bateaux qu'elle avait envoyés dans la zone assujettie à la réglementation de l'OPANO et de retirer progressivement les équipages coréens à bord de bateaux de pays tiers pêchant dans la zone de l'OPANO. La Corée a retiré ses bateaux de la zone réglementée par l'OPANO à la fin d'avril 1993 et elle est devenue une partie contractante de l'OPANO l'année suivante.
À la suite des pressions diplomatiques constantes exercées par le Canada, Panama a aussi accepté d'imposer des sanctions aux bateaux panaméens qui enfreignaient les mesures de conservation de l'OPANO. Ces sanctions comprennent des amendes et la radiation du registre.
En mai 1994, le Canada est devenu le premier pays à ratifier l'accord de conformité à la réglementation sur la pêche en haute mer de l'Organisation des Nations Unies pour l'alimentation et l'agriculture. Les parties à cet accord doivent surveiller la pêche en haute mer pratiquée par des bateaux qui battent pavillon de leur pays et veiller à ce qu'ils ne nuisent pas aux mesures de conservation convenues par des organisations internationales ou régionales de gestion des pêches, comme l'OPANO.
Le Canada avait participé activement à la négociation de l'accord de la FAO. Pour entrer en vigueur, l'accord doit être accepté par 25 pays. Jusqu'à maintenant, dix l'ont accepté.
C'est aussi en mai 1994 que le Canada a pris une autre mesure importante au chapitre de la conservation. Le Parlement a adopté de nouvelles dispositions législatives. Les modifications à la Loi sur la protection des pêches côtières qui ont été proposées dans le projet de loi C-29 ont permis au Canada de prendre des mesures contre les bateaux qui ne battent pavillon d'aucun pays ou qui battent pavillon de complaisance, à l'extérieur de la zone de 200 milles.
La loi a eu des répercussions immédiates sur tous ces bateaux, ceux-ci ayant quitté le nez et la queue des Grands Bancs. Le projet de loi C-29 est une mesure dissuasive efficace qui décourage les bateaux de pêche battant pavillon de complaisance de revenir sur le nez et la queue des Grands Bancs.
Il reste toutefois un grave problème de conservation, celui du flétan noir ou du flétan du Groenland, dont les stocks n'étaient pas, à l'origine, gérés au moyen de contingents de l'OPANO. Le flétan du Groenland avait été pêché exclusivement dans les eaux canadiennes jusqu'à la fin des années 80. Par la suite, lorsque d'autres importants stocks de poisson de fond ont commencé à baisser, le flétan du Groenland a commencé à faire l'objet d'une pêche étrangère de plus grande envergure à l'extérieur de la zone de 200 milles, surtout par des bateaux espagnols. Ce revirement de situation s'explique aussi par le fait qu'une plus grande partie du stock de flétan du Groenland avait migré à l'extérieur des eaux canadiennes.
[Français]
En février 1994, des chercheurs canadiens ont fait le relevé des stocks de flétan du Groenland au large de la côte inférieure du Labrador et à l'est de Terre-Neuve. Les résultats ont été étonnants. Il y avait eu un déclin de pas moins des deux tiers de la biomasse observée en 1991.
On a décelé une réduction encore plus marquante dans le nombre de gros poissons. Les relevés ont indiqué en outre que la population était composée d'une proportion accrue de jeunes poissons de trois à quatre ans. Si ces poissons devaient contribuer à la croissance du stock, il fallait leur permettre de vieillir et de se reproduire. Le flétan du Groenland se reproduit à dix ans ou plus.
En juin 1994, le Conseil scientifique de l'OPANO a réexaminé la situation du flétan du Groenland et averti que les niveaux de pêche hauturière dans toutes les sous-zones dépassaient ce que les stocks pouvaient soutenir.
[Traduction]
Le Canada a immédiatement réagi en réduisant de plus de la moitié ses quotas nationaux au large de l'île de Baffin, ce qui correspond à la division O sur les cartes de l'OPANO, et en mettant fin au Programme de développement des pêches dans la zone 2GH, qui se trouve au large du Labrador. Le Canada a aussi réduit de façon marquée ses quotas dans les divisions 2 et 3 et y a limité l'accès aux exploitants pêcheurs.
Lors de sa réunion annuelle de septembre 1994, l'OPANO a accepté pour la première fois d'établir un total des prises admissibles pour le flétan du Groenland. Le total de 27 000 tonnes représentait une réduction substantielle par rapport aux prises annuelles de plus de 60 000 tonnes des années précédentes, avant que l'OPANO fixe un total des prises admissibles.
J'arrive maintenant à la querelle du turbot de 1995. Lors d'une réunion spéciale tenue le 30 janvier et le 1er février 1995...
M. Maurice Vellacott: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Malheureusement, il n'y a pas quorum à la Chambre pour le débat sur ce projet de loi important.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député demande-t-il que l'on compte les députés?
M. Maurice Vellacott: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il quorum?
Une voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Convoquez les députés.
Après l'appel du timbre:
Le président suppléant (M. McClelland): Il y a quorum. Le ministre des Pêches et des Océans peut continuer.
L'hon. David Anderson: Monsieur le Président, cet intermède m'a permis de retrouver la voix.
J'arrive à une partie intéressante. Il s'agit de la querelle du turbot de 1995.
Lors dune réunion spéciale tenue du 30 janvier au 1er février 1995 et qui se déroula sous le signe de la discorde, une majorité des membres de l'OPANO ont conclu un accord de partage du total des prises admissibles du turbot ou du flétan du Groenland ou flétan noir, comme on l'appelle aussi.
Le total des prises admissibles était réparti ainsi: Canada, 16 300 tonnes; Union européenne, 3 400 tonnes; Russie, 3 200 tonnes; Japon, 2 600 tonnes; autres membres de l'OPANO, 1 500 tonnes. Cependant, cela ne suffisait pas pour sauver les stocks de turbot.
Peu après, l'UE a formé opposition et s'est fixé unilatéralement un quota qui était cinq fois supérieur au quota attribué par l'OPANO. Par conséquent, le 3 mars 1995, le ministre des Pêches et des Océans de l'époque, Brian Tobin, aujourd'hui premier ministre de Terre-Neuve, a annoncé que le gouvernement du Canada avait modifié son règlement sur la protection des pêches côtières de telle sorte que le Canada pouvait protéger le flétan noir des Grands Bancs des navires espagnols et portugais de l'Union européenne. Jusqu'à cette date, le règlement ne s'appliquait qu'aux pavillons de complaisance et aux navires n'étant rattachés à aucun État.
Les députés savent ce qui est arrivé par la suite. Le Canada est passé à l'action en vertu de la loi et, le 9 mars 1995, a saisi un navire de pêche espagnol, l'Estai, et porté contre son capitaine des accusations prévues à la Loi sur la protection des pêches côtières. Les navires de patrouille de Pêches Canada ont également coupé le filet d'un autre navire.
L'inspection de la cale de l'Estai remorqué au port de St. John's a révélé que la vaste majorité de la cargaison à bord du navire résultait de la transformation de flétan noir de petite taille. Le filet dont le capitaine avait coupé les amarres et que Pêches Canada avait plus tard récupéré avait un maillage de 115 millimètres, mais comportait une doublure avec un maillage de 80 millimètres, soit inférieur de 50 millimètres au maillage de 130 millimètres exigé par l'OPANO pour le flétan du Groenland.
Les Canadiens de toutes les provinces se sont réjouis de cette initiative, et des gens d'autres pays nous ont félicités. La position énergique que le Canada a adoptée pour défendre les stocks de poisson a trouvé un écho sympathique auprès d'autres collectivités de pêcheurs partout dans le monde. Un appui particulièrement marqué nous est venu de collectivités d'autres États côtiers qui avaient souffert de la surpêche étrangère.
Nous avons reçu des milliers d'appels téléphoniques, de fax et de messages d'appui de l'étranger. En fait, des navires de certains autres pays de l'Union européenne comme la Grande-Bretagne, la France et, bien sûr, l'Irlande se sont mis à battre pavillon canadien pour manifester leur appui.
Les parlementaires britanniques ont exhorté leur gouvernement à se ranger du côté du Canada dans ce conflit, et le gouvernement britannique a pris position publiquement concernant la nécessité de faire appliquer plus rigoureusement les mesures de conservation.
Le gouvernement britannique a également bloqué plusieurs tentatives de la part d'autres membres de l'Union européenne d'imposer des sanctions économiques au Canada.
Dès le 15 avril, six semaines à peine après la saisie de l'Estai, les négociateurs canadiens et européens étaient parvenus à un nouvel accord en matière de conservation. En vertu de cet accord, un nouveau régime d'application obligatoire des règlements en matière de pêche devait régir tous les navires canadiens et européens pêchant dans la zone réglementée par l'OPANO. L'accord prévoyait la présence permanente d'observateurs indépendants à temps plein à bord des navires, une surveillance accrue par satellite, des inspections plus fréquentes et un signalement rapide des infractions, la vérification des engins de pêche et des registres des prises, des peines rapides et rigoureuses pour dissuader les auteurs d'infractions, de nouvelles limites minimales pour la taille des poissons et une vérification à quai améliorée.
En mai 1995, les autorités espagnoles ont ordonné à un navire espagnol de regagner un port espagnol après que des agents du ministère canadien des Pêches et des Océans eurent récupéré un filet illégal qu'ils soupçonnaient provenir de ce navire. Cette mesure d'exécution nous a donné des raisons de croire, avec un optimisme prudent, que l'accord avec l'UE serait fructueux.
[Français]
Septembre 1995 a marqué une autre étape importante. À sa réunion annuelle, l'OPANO a adopté les mesures de contrôle de l'accord conclu par le Canada et la Communauté européenne comme mesures de contrôle de toutes ses parties contractantes à compter de 1996. Elles étaient bienvenues à titre de séries de mesures les plus rigoureuses de toute organisation de gestion des pêches au monde. À cette réunion, l'OPANO a décidé de poursuivre ses moratoires sur les stocks chevauchants de morue et de flétan dangereusement affaiblis.
En octobre 1995, à Saint John's, Terre-Neuve, le Canada a été l'hôte de la toute première réunion des ministres des Pêches de l'Atlantique nord. Cette réunion a rassemblé des représentants du Canada, de l'Union européenne, de l'Irlande, de la Russie, de la Norvège, des îles Féroé et du Groenland.
Tous les participants ont convenu d'appliquer l'approche prudente à la gestion des pêches. Ils ont convenu de gérer les ressources selon les écosystèmes. Ils ont convenu de rétablir les ressources pour atteindre les niveaux de rendement optimaux. Ils ont convenu de collaborer en sciences halieutiques. Ils ont convenu, finalement, de ratifier le nouvel accord de l'ONU et d'en encourager d'autres à le faire.
[Traduction]
À la réunion de septembre 1996 de l'OPANO, à Saint-Pétersbourg, en Russie, le Canada a obtenu le droit de déterminer effectivement le total des prises admissibles pour la morue du Nord, c'est-à-dire la morue se trouvant dans la zone de réglementation 2J3KL de l'OPANO. Le total des prises admissibles s'appliquera au niveau des prises tant à l'intérieur qu'à l'extérieur de la limite canadienne de 200 milles.
Quand la pêche reprendra dans la zone de réglementation de l'OPANO, la décision de cette dernière limitera les prises dans la zone de l'OPANO à l'extérieur de la limite de 200 milles à un maximum de 5 p. 100 du total des prises admissibles. Cette disposition doit être reconduite en 2005. Cette mesure a pour effet de garantir que la pêche ne reprendra pas avant que le Canada fixe le total des prises admissibles.
Les prises non réglementées de morue du Nord à l'extérieur de la limite de 200 milles du Canada ont contribué à la forte diminution de ces stocks vitaux.
À la réunion de 1996 ainsi qu'à celle de 1997, l'OPANO a confirmé le moratoire relatif à la morue du Nord, comme elle l'a fait pour la plupart des autres stocks chevauchants de morue et de plie dans les Grands Bancs. La poursuite du moratoire est essentielle pour le processus de reconstitution de ces ressources. Quand les stocks de morue du Nord se seront reconstitués au point où la pêche pourra reprendre en toute sécurité, la menace de la surpêche étrangère n'existera plus comme dans le passé.
En septembre 1995, par suite de l'entente canado-américaine sur le flétan noir conclue le printemps précédent, l'OPANO, dans le but d'éliminer la surpêche étrangère, a adopté de nouvelles mesures de conservation et d'application des lois.
Ces mesures ont pris effet en janvier 1996, y compris un programme pilote de deux ans prévoyant la présence d'observateurs indépendants à plein temps à bord des navires des membres de l'OPANO, un programme de surveillance par satellite de 35 p. 100 des navires d'une flotte dans la zone de réglementation de l'OPANO aussi bien que des inspections obligatoires au quai, la déclaration rapide des infractions et le suivi sur celles-ci. Ces mesures ont été saluées comme étant les plus sévères de toutes les organisations de pêche internationales dans le monde.
Depuis que les nouvelles mesures de conservation et d'application de la loi ont été mises en oeuvre, on a noté une forte diminution du nombre d'infractions commises par les navires membres de l'OPANO. Cette diminution est un signe évident du fait que le régime d'application de la loi de l'OPANO est devenu nettement plus efficace.
La mise en oeuvre par l'OPANO de nouvelles mesures de conservation et d'application a été la pierre angulaire du rétablissement des stocks de flétan noir et d'autres poissons plats actuellement visés par le moratoire de l'OPANO.
Nous avons maintenant une lueur d'espoir que le stock de limande à queue jaune de la zone 3LNO, qui est visé depuis trois ans par le moratoire de l'OPANO, connaîtra un rétablissement modeste. À la conférence annuelle de 1995, l'OPANO a convenu de lever le moratoire sur la pêche à la limande à queue jaune à certaines conditions. Le TPA, le total des prises admissibles, a été prudemment fixé à 4 000 tonnes, dont 97,5 p. 100 devaient être pêchés au Canada. Le rétablissement de ce stock constitue une bonne nouvelle pour les pêcheurs canadiens. J'espère que cette ouverture limitée signale le début d'un rétablissement pour d'autres stocks gérés par l'OPANO.
Le Programme des observateurs de l'OPANO, qui couvre à 100 p. 100 une zone de réglementation de l'OPANO, est un élément clé pour assurer la conservation et la reconstruction d'importants stocks de poissons de fond dans l'Atlantique nord-ouest.
À la conférence annuelle tenue en septembre 1997 à St. John's, les membres de l'OPANO ont convenu de maintenir la présence à 100 p. 100 de tous les observateurs pour une autre année. Celle-ci a été à nouveau maintenue et les membres de l'OPANO analyseront la possibilité de la maintenir en permanence à compter du 1er janvier 1999. Cette décision, toutefois, est assujettie à l'adoption de modifications visant à améliorer le programme actuel en réduisant les coûts, sans compromettre l'efficacité des efforts de conservation actuels.
[Français]
J'aimerais donner les grandes lignes de la façon dont l'Entente de pêche des Nations unies, lorsqu'elle sera intégralement appliquée, servira d'instrument principal pour prévenir la surpêche des stocks chevauchants de l'Atlantique canadien.
L'Entente de pêche comprend des dispositions vigoureuses concernant l'application des règlements en haute mer par les États membres de l'Organisation de gestion des pêches régionales ou sous-régionales, comme l'OPANO.
Elle prescrit que les États côtiers et les États qui pêchent en haute mer doivent collaborer à l'établissement de mesures de conservation et de gestion des stocks chevauchants ou fortement migrateurs grâce à l'application d'un certain nombre de principes généraux.
[Traduction]
Ces principes comprennent l'obligation d'adopter des mesures visant à assurer la durabilité à long terme de tels stocks; l'obligation d'appliquer une approche prudente à la gestion; et l'obligation d'adopter, pour les stocks de poissons chevauchants et les stocks de poissons grands migrateurs, des mesures de conservation et de gestion compatibles pour les mêmes stocks, que ceux-ci soient en haute mer ou dans la zone économique exclusive des États côtiers.
Une fois que ces dispositions seront en vigueur, le Canada pourra mettre en oeuvre des mesures de conservation et de gestion dans sa zone des 200 milles, confiant qu'un bon moyen de dissuasion est en place pour assurer l'efficacité de ces mesures et que celles-ci ne seront pas minées par la pêche en haute mer par des bateaux d'États signataires de l'accord des Nations Unies sur les pêches.
Pour assurer le respect des dispositions sur la conservation et la gestion des stocks de poisson chevauchants et hautement migratoires en haute mer, l'accord des Nations Unies sur la pêche impose des obligations strictes aux diverses parties.
Les États dont les navires pêchent en haute mer sont tenus de prendre les mesures qui s'imposent pour faire en sorte que leurs navires de pêche respectent les dispositions sur la conservation et la gestion qui sont en vigueur dans la région et qu'ils ne se livrent pas à des activités qui aillent à l'encontre de ces dispositions.
De plus, l'État du pavillon est tenu de prendre toutes les mesures d'exécution prévues, y compris la tenue d'une enquête immédiate sur tout soupçon d'infraction et l'application de peines sévères en cas de violation des lois et autres dispositions de protection.
Qu'advient-il si les parties ne peuvent ou ne veulent pas faire appliquer les dispositions de conservation et de gestion contre les navires battant leur pavillon? Eh bien, l'accord des Nations Unies sur la pêche autorise un État inspecteur à prendre des mesures d'exécution contre ces navires.
En effet, l'accord prévoit que, dans toute zone en haute mer régie par un organisme ou un arrangement régional ou sous-régional de gestion des pêches, une tierce partie adhérant à cet organisme ou participant à cet arrangement peut aborder et inspecter les navires de pêche battant pavillon d'un autre État signataire de l'accord des Nations Unies, peu importe que celui-ci adhère audit organisme ou participe audit arrangement ou non. Autrement dit, le Canada, à titre de membre de l'OPANO, pourrait fort bien aborder et inspecter un navire appartenant à un membre ou à un non-membre de l'OPANO qui est partie à l'accord des Nations Unies sur la pêche.
S'il est prouvé qu'il y a bel et bien eu infraction, l'État du pavillon en est avisé et il doit répondre dans les trois jours ouvrables suivants, c'est-à-dire effectuer lui-même une enquête ou, si les preuves sont suffisantes, faire appliquer les mesures prévues ou autoriser l'État inspecteur à faire enquête.
[Français]
Lorsqu'il y a des raisons évidentes de croire qu'un bateau a commis une grave infraction-comme définie dans l'Entente-et que l'État du pavillon a omis d'intervenir ou de prendre les mesures requises après trois journées ouvrables, l'État inspecteur peut prendre les mesures, y compris amener le bateau au port pour poursuivre l'enquête.
Dans ce cas, l'État inspecteur doit informer l'État du pavillon du nom du port où doit se rendre le bateau et les résultats de toute enquête ultérieure.
En tout temps, l'État du pavillon peut décider de prendre des mesures pour assumer ses obligations en vertu de l'Entente. Dans un tel cas, s'il le fait, le Canada, en tant qu'État inspecteur, doit remettre le bateau à l'État du pavillon, ainsi que toute information sur le déroulement et l'issue de son enquête.
[Traduction]
Pour le Canada, cela signifie que ces dispositions lui permettront de prendre, dans la zone de réglementation de l'OPANO, des mesures d'exécution contre les bateaux battant pavillon des États parties à l'accord des Nations Unies sur la pêche, que ces États soient ou non membres de l'Organisation des pêches de l'Atlantique nord-ouest.
L'accord des Nations Unies sur la pêche prévoit aussi le règlement exécutoire et contraignant des différends concernant l'interprétation ou l'application de l'accord lui-même. À l'initiative du Canada, l'accord des Nations Unies prévoit le règlement obligatoire et contraignant de tout différend concernant l'interprétation ou l'application des accords de pêches sous-régionaux, régionaux ou mondiaux relatifs aux stocks chevauchants ou aux stocks de poissons grands migrateurs, comme la Convention de l'OPANO.
Cette disposition établit un mécanisme qui pourrait servir à régler d'autres différends auxquels pourrait donner lieu le recours futur à la procédure d'objection de l'OPANO, à moins que l'OPANO n'établisse entre temps sa propre procédure de règlement des différends.
Faute de règlement d'un différend par les États parties concernés, au moyen d'un recours de leur choix, l'accord des Nations Unies sur la pêche rend obligatoire le recours aux dispositions exposées dans la partie 15 de la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer, que les États parties concernés soient aussi ou non parties à cette convention. Si un État partie à la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer a choisi de recourir à la procédure exécutoire et contraignante prévue dans la convention, la même procédure s'appliquera aux règlements des différends visés par l'accord des Nations Unies sur la pêche.
Aux termes de la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer et de l'accord des Nations Unies sur la pêche, les États parties peuvent choisir au moment de la signature ou de la ratification d'un traité, ou encore au moment ou après leur adhésion au traité, de recourir à l'arbitrage de la Cour internationale de justice, du Tribunal international du droit de la mer ou à l'arbitrage général ou spécial.
Les amendements que nous examinons aujourd'hui permettront au Canada de ratifier l'accord sur la pêche. Ils lui permettront de mettre en oeuvre de nouvelles mesures d'exécution en haute mer. Grâce à ces modifications, le Canada pourra permettre aux autorités de pays étrangers de prendre des mesures contre des navires canadiens soupçonnés de violations en dehors de nos eaux.
Le projet de loi, s'il est adopté, abrogera la définition que donne la Loi sur la protection des pêches côtières des stocks chevauchants, qui parle de la pêche dans les eaux canadiennes et les eaux adjacentes. Pourquoi? Parce que l'accord sur les pêches de l'ONU dit que les stocks chevauchants peuvent se trouver n'importe où dans le monde.
Le projet de loi crée également de nouvelles infractions pour permettre aux autorités canadiennes de prendre des mesures contre les navires des États participants. Il accordera, dans la Loi sur la protection des pêches côtières, un pouvoir de réglementation permettant la mise en oeuvre de l'accord de l'ONU sur les pêches.
Selon moi, il y a beaucoup de bonnes raisons pour ratifier cet accord. C'est une nouvelle étape dans la protection de nos stocks de poisson sur la côte Est, des stocks qui chevauchent la limite des eaux canadiennes et des eaux internationales.
Je crois que tous les députés devraient approuver cet accord, et c'est pourquoi je les exhorte tous à appuyer le projet de loi.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera au moment de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable députée de Yukon, l'Accord multilatéral sur l'investissement.
[Traduction]
M. Gary Lunn (Saanich-Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole, au nom de mes électeurs de la circonscription de Saanich-Gulf Islands et du Parti réformiste, au sujet du projet de loi C-27, qui mettra en oeuvre la loi des Nations Unies sur les pêches.
Il m'est difficile de prendre la parole au sujet de ce projet de loi, dont je reconnais néanmoins l'importance, à l'instar du ministre. J'ai dû faire face, cette semaine, à des groupes de manifestants de Terre-Neuve, qui ont perdu leur gagne-pain à la suite de l'effondrement des pêches et qui verront leurs prestations de la LSPA arriver à échéance d'ici quelques jours. Que leur répond le ministre? Pourquoi allons-nous ratifier l'accord des Nations Unies en matière de pêche?
Le gouvernement demande aux pêcheurs canadiens d'oublier qu'il a mis plus de trois ans à présenter ce projet de loi à la Chambre.
Le gouvernement leur demande d'oublier qu'il leur avait promis des prestations en vertu de la LSPA jusqu'en mai 1999. Le gouvernement a renié cette promesse et il va maintenant leur couper les vivres d'ici quelques mois. Le gouvernement demande aux pêcheurs d'oublier qu'il n'a aucune véritable solution à long terme à leur proposer. Nous en reparlerons en détail.
Il n'existe aucune solution à la crise que le gouvernement a créée, si ce n'est d'y engouffrer de l'argent en espérant qu'elle se résorbera d'elle-même. On a déjà dépensé 3,4 milliards de dollars et nous ne sommes pas plus avancés aujourd'hui que nous l'étions lorsque le gouvernement est entré en fonctions en 1993. Ce gouvernement demande aux pêcheurs canadiens d'oublier ces faits parce que nous discutons aujourd'hui du projet de loi C-27.
Le ministre a livré un discours passablement technique et je crains qu'une bonne partie des téléspectateurs n'y aient pas compris grand-chose, à moins qu'ils ne suivent le dossier de près. Je vais tenter d'expliquer la chose dans des termes compréhensibles.
L'accord des Nations Unies en matière de pêche assurera la conservation et l'utilisation à long terme des stocks de poissons chevauchants comme la plie et le turbot. Ces stocks se déplacent de part et d'autre de la limite de la zone de 200 milles au large des côtes de Terre-Neuve. Je reconnais sans réserve qu'il faut exercer un contrôle sur ces stocks. Nous devons nous donner des règles et une réglementation.
Je critiquerai le projet de loi précisément parce qu'il ne contient rien de la sorte. Les gens nous l'ont répété à satiété durant les déplacements du comité. Voyons exactement en quoi consiste cette mesure.
Il convient de souligner que 30 pays au moins doivent adopter cette loi et la ratifier avant qu'elle n'entre en vigueur. Je crois que 16 ou 17 pays l'ont déjà fait.
Cela ne va vraiment rien apporter pendant longtemps. Des années vont s'écouler avant que cette entente n'entre en vigueur.
Cela a commencé, en fait, en 1982, il y a 16 ans, avec la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer. Lorsqu'on a négocié cette entente, et ironiquement, c'était sous un gouvernement libéral, elle comportait de graves lacunes. Elle est restée lettre morte. On l'a ramenée devant les Nations Unies en 1995, aux termes de l'entente des Nations Unies sur les pêches, afin d'essayer de combler certaines des lacunes et de l'appliquer.
M. Brian Tobin était le ministre compétent à l'époque. Je vais vous lire un communiqué en date du 4 août 1995. Il est intitulé: «Tobin entrevoit une fin permanente à la surpêche étrangère lorsque la nouvelle convention des Nations Unies sera mise en place.» Je vais vous lire quelques paragraphes de ce communiqué de presse, car je ne crois pas que c'est ce qui va se produire aujourd'hui.
Le Canada a joué un rôle de premier plan au sein de la conférence qui a approuvé de nouveaux contrôles internationaux sur la pêche en haute mer. Le Canada voulait, avant tout, mettre un terme à la surpêche étrangère de morue, de flet et de turbot aux extrémités des Grands Bancs.
La nouvelle convention des Nations Unies prévoit un mécanisme exécutoire et obligatoire de règlement des différends. De plus, pour la première fois, le droit international interdira la pêche non autorisée de stocks chevauchants et rendra ainsi illégale la pêche effectuée par des navires arborant un pavillon de complaisance. Pour veiller à ce que les navires respectent les nouvelles règles internationales, la nouvelle convention des Nations Unies autorise le Canada à prendre des mesures à l'extérieur de la zone de 200 milles lorsque l'État du pavillon est incapable de contrôler ses propres navires.
En fait, on ne va pas faire cela. Je pense que l'intention était là, mais notre gouvernement a réduit la portée de cette mesure habilitante. Il ne pourra pas mettre en vigueur les dispositions pertinentes.
«Lorsqu'elle sera pleinement mise en oeuvre, cette nouvelle convention des Nations Unies protégera les stocks chevauchants mieux que le projet de loi C-29» a déclaré M. Tobin.
Le projet de loi C-29 est la mesure que le gouvernement a présentée en 1994, la Loi sur la protection des pêches côtières. Le gouvernement du Canada s'est fondé sur cette mesure pour saisir l'Estai, pour ramener ce navire au port, pour porter des accusations contre le capitaine et les propriétaires du navire.
Le ministre a ensuite déclaré:
«Jusqu'à ce que la nouvelle convention des Nations Unies soit pleinement mise en oeuvre, le gouvernement du Canada sera prêt à exercer les pouvoirs que lui a octroyés le Parlement en vertu du projet de loi C-29. Ces pouvoirs ne seront plus nécessaires pour protéger les stocks chevauchants, une fois que la nouvelle convention des Nations Unies sera mise en oeuvre.»
Ce que dit le ministre, c'est que nous allons obtenir ces nouvelles lois grâce à cette entente internationale et que nous n'aurons plus à compter sur l'ancienne loi, la Loi sur la protection des pêches côtières.
Arrêtons-nous sur le projet de loi. Nous aurons beau avoir toutes les mesures législatives que nous voulons, si nous ne pouvons les mettre en vigueur, elles ne sont pas très utiles. Il y a deux articles proposés qui sont très inquiétants.
Le paragraphe 16.2(1) proposé dit ceci:
Le garde-pêche qui a des motifs raisonnables de croire qu'un bateau de pêche d'un État assujetti à l'accord a contrevenu à l'article 5.3 en informe l'État sans délai après l'arraisonnement du bateau.
On dit donc qu'une fois que le garde-pêche arraisonne un bateau, il doit informer l'État du pavillon. Si un bateau espagnol est en infraction, il doit en informer l'Espagne.
Le paragraphe 16.2(2) du projet de loi se lit comme suit:
Le garde-pêche autorisé par l'État peut exercer les pouvoirs visés à l'article 16.1.
Avant de pouvoir arraisonner le bateau, il doit obtenir l'autorisation de l'État du pavillon. C'est discutable. Certains diront que non, mais la façon dont le projet de loi est libellé laisse beaucoup de place à l'interprétation.
Disons qu'il obtient l'autorisation de l'État du pavillon. Le paragraphe 7.01(1) du projet de loi entre alors en jeu:
Le garde-pêche qui a des motifs raisonnables de croire qu'un bateau de pêche d'un État assujetti à l'accord se trouvant dans un espace maritime délimité au titre du sous-alinéa 6e)(ii) s'est livré, en eaux de pêche canadiennes, à une pêche non autorisée peut, avec l'agrément de cet État, prendre toute mesure d'exécution de la présente loi.
Ce qu'il y a de frustrant dans ce projet de loi c'est que si on sort de la limite de 200 milles, sur les extrémités ou sur le Bonnet Flamand des Grands bancs, et qu'on y trouve un bateau étranger en train de violer nos lois ou un accord international, le gouvernement canadien ou ses agents doivent d'abord demander l'autorisation de l'État du pavillon avant d'arraisonner le bateau. S'ils obtiennent l'autorisation d'arraisonner le bateau et s'ils trouvent qu'il est en infraction et qu'ils peuvent porter des accusations, ils doivent retourner-c'est la vérité absolue, c'est dans le projet de loi, je l'ai lu mot pour mot devant la Chambre-à l'État du pavillon et lui demander l'autorisation de porter des accusations contre le bateau.
Revenons un peu en arrière au mois de mars 1995. Je vais lire un ou deux paragraphes tirés d'un livre intitulé Lament for an Ocean, de Michael Harris, qui a pour sous-titre l'effondrement de la pêche à la morue de l'Atlantique: le récit d'un vrai crime. Je vais commencer à la première page, qui va servir de toile de fond à ce qui est arrivé en mars 1995 quand l'ancienne loi sur la protection des pêches a été invoquée pour porter des accusations contre l'Estai. Voici la scène qui attendait nos gardes-pêche.
C'est l'autre coup de feu qui a été entendu dans le monde entier. Il y a eu des décharges de mitrailleuse de calibre 50, trois en tout, tirées par le Cape Roger. C'était la première fois depuis la confédération que le Canada tirait sur un autre pays pour défendre ses intérêts nationaux. Quand arriva l'ordre d'ouvrir le feu, les agents à bord du patrouilleur des Pêches ont été tellement surpris qu'ils ont demandé qu'il soit répété. L'ordre fatidique se fit entendre à nouveau sur les ondes de la radio: le premier coup devait être tiré au-dessus de la proue du chalutier espagnol Estai et le deuxième devait viser l'hélice, 60 secondes plus tard, si le bâtiment refusait de stopper. Après avoir demandé au capitaine espagnol de faire avancer son équipage, le capitaine Newman Riggs a fait signe à Bernie Masters, qui a ajusté le dispositif de visée du canon lourd monté à bord du Cape Roger et a pris une grande respiration avant de tirer.
Cela s'est produit lorsqu'un navire espagnol pêchait illégalement les stocks chevauchants au large de nos côtes. Nos agents sont allés arraisonner ce navire. Ils ont participé à une poursuite de quatre heures, pendant laquelle ils ont vécu des moments très intenses. Comme le précise cet ouvrage, nous commettions un «acte de guerre». Nous en avions le droit. Les lois, à l'époque, confirmaient que nous pouvions intervenir ainsi. Nos agents sont montés à bord du navire, qu'ils ont ramené au port. Ils ont gardé le navire en leur possession jusqu'à ce que les accusations appropriées soient portées. Le capitaine du navire a été détenu et nous avons entamé des poursuites judiciaires dans cette affaire.
Si cet incident devait se produire aujourd'hui, si un navire battant pavillon étranger pêchait illégalement dans cette zone, il semblerait que ce projet de loi nous serait d'un grand secours. Je conviens que nous devons participer à des accords internationaux. Ce qui se passerait aujourd'hui c'est que nos bateaux de surveillance patrouilleraient. Nos observateurs constateraient que l'Estai pêchait illégalement. Ils seraient obligés de s'adresser à notre gouvernement pour lui demander de tenter d'obtenir la permission du gouvernement espagnol pour arraisonner ce navire.
Je sais que la mesure législative est soumise à notre analyse, mais sa formulation est truffée d'incohérences. Le projet de loi est contestable. Je ne sais pas combien de temps prendrait la procédure à suivre. Dans ce cas, la poursuite immédiate a duré quatre heures. Le navire a même coupé ses filets, les a laissés glisser au fond de la mer et a tenté de fuir.
Supposons que nos agents obtiennent la permission de monter à bord du navire, après avoir constaté qu'il pêchait illégalement, et qu'ils veuillent le ramener au port. Non, Monsieur. Ils n'en auraient pas le droit. Il faudrait qu'ils demeurent à bord et informent l'État du pavillon, en l'occurrence, l'Espagne. Il faudrait qu'ils obtiennent une autorisation même pour porter des accusations, puis le navire retournerait en Espagne. Nous ne le reverrions jamais plus. Nous ne pourrions plus jamais le retracer.
À l'époque, le ministre des Pêches a dit que cette nouvelle entente des Nations Unies sur les stocks de poisson serait la planche de salut, qu'elle nous donnerait un peu de mordant. Nous lui avons enlevé tout son mordant. Ma recherche a montré que, sur les 15 pays qui ont ratifié l'entente des Nations Unies sur les stocks de poisson, aucun ne possède de dispositions comme celles qu'a insérées le Canada dans sa loi et qui lui enlèvent tout son mordant. Je trouve cela incroyable.
Des députés de la Chambre ont voyagé avec moi et les autres membres du Comité des pêches et s'intéressent beaucoup à cette question. Ils prêtent l'oreille aujourd'hui. Nous nous sommes rendus à Terre-Neuve, où nous avons entendu ces préoccupations. Les gens veulent que quelqu'un prenne la défense des pêcheurs de cette province.
Le ministre a pris la parole pendant une quarantaine de minutes. Il nous a parlé de toutes les choses fantastiques que le gouvernement a faites au cours des 10 dernières années. Il a fait la chronologie de toutes les grandes réalisations. Nous avons entendu des expressions comme important programme de conservation et lorsque les stocks se rétabliront.
J'invite le ministre à examiner le bilan du gouvernement à l'égard du ministère des Pêches et des Océans et de la gestion des stocks de poisson. Je n'ai jamais été témoin d'un échec aussi lamentable.
Les pêcheurs ont perdu toute confiance. Les Terre-Neuviens n'ont aucune confiance dans le gouvernement. Je crois savoir que les édifices fédéraux situés à Terre-Neuve ont été envahis par des pêcheurs mécontents. Je ne les blâme pas. Lorsque je suis allé là-bas, ces pêcheurs m'ont dit qu'ils voulaient travailler et payer des impôts. Ils ont tenu les mêmes propos devant le gouvernement libéral, avant l'époque du gouvernement conservateur, mais tout ce que le gouvernement actuel nous dit, c'est qu'il a hérité d'un gâchis.
Le gouvernement n'accepte pas la responsabilité de son inaction au cours des cinq dernières années et même avant. Au cours des années 80, ces pêcheurs ont dit au gouvernement libéral que quelque chose n'allait pas, que les stocks de poisson disparaissaient, mais personne n'a écouté. Nous avons entendu ces propos à maintes reprises en comité. Nous avons entendu les témoignages de scientifiques à qui on a ordonné de se taire.
J'ai parlé de ce projet de loi et du fait que nos agents doivent obtenir le consentement de l'État du pavillon avant de monter à bord d'un navire et encore avant de porter des accusations. Imaginons qu'un agent de police voie un jeune commettre un crime. Il se rend compte ensuite qu'il doit téléphoner à ses parents avant de pouvoir lui parler. Après s'être entretenu avec ses parents, il doit obtenir leur permission pour arrêter l'adolescent. C'est le même genre de scénario qui se produit dans le cas qui nous occupe. Nous devons prendre le contrôle de ces stocks chevauchants, et nous ne l'avons toujours pas fait. Il devrait y avoir un accord, mais il devrait avoir un peu de mordant pour que l'on puisse le faire appliquer et prendre le contrôle.
Je suis sûr qu'au cours de la journée, le ministre ou quelqu'un d'autre du côté du gouvernement va nous dire que nous n'avions pas le choix, que ces dispositions avaient été acceptées lors de l'accord négocié à l'ONU en 1985. Je suis sûr que l'on va nous dire qu'il n'y avait pas d'autres possibilités, que cela avait été accepté et qu'il fallait le mettre dans la loi de mise en oeuvre.
Quelle ironie! Le projet de loi C-96 est mort au Feuilleton en avril dernier. Il a été présenté à la Chambre environ 10 jours avant le déclenchement des dernières élections. Le projet de loi C-96 avait exactement le même titre que la présente mesure, Loi modifiant la Loi sur la protection des pêches côtières et la Loi sur la marine marchande du Canada afin de mettre en oeuvre, d'une part, l'Accord aux fins de l'application des dispositions de la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer du 10 décembre 1982... et ainsi de suite. C'est exactement la même chose. À l'article 1, on abroge la définition des stocks chevauchants figurant à l'article 2 de la Loi sur la protection des pêches côtières.
Voyons ce dont je parle plus en détail. Le même gouvernement est au pouvoir. Cette mesure législative de mise en oeuvre porte sur le même accord.
Rappelons-nous, le ministre Tobin est allé avec la marine et ses canons de 50 prendre le contrôle de la situation. Alors, l'actuel ministre des Pêches était ministre des Anciens combattants. Voici ce que l'on peut lire dans la mesure législative de mise en oeuvre de l'accord.
Le garde-pêche peut, sous réserve du sous-alinéa 6e)(iii), en ce qui a trait à tout bateau de pêche se trouvant dans les eaux de pêche canadiennes, dans la zone de réglementation de l'OPAN ou dans un espace maritime réglementé au titre du sous-alinéa 6e)(ii):
a) en vue de s'assurer du respect de la présente loi et de ses règlements, y compris les mesures incorporées par renvoi au titre du sous-l'alinéa 6e)(i), monter à bord du bateau et procéder à la visite des lieux.
On dit simplement qu'on peut monter à bord du bateau. On passe ensuite aux arrestations:
Le garde-pêche peut, sous réserve des règlements pris au titre du sous-alinéa 6e)(i), arrêter sans mandat toute personne qu'il soupçonne, pour des motifs raisonnables, d'avoir commis une infraction à la présente loi.
On permet ainsi de retenir ou de saisir les bateaux et de les confier à la garde de la personne que le ministre désigne. Le ministre garde donc le contrôle.
Le problème que pose cette mesure habilitante, c'est qu'elle n'a pas de mordant. Le gouvernement l'a voulu ainsi. Il doit demander la permission. C'est ridicule. Combien de temps cela prendra-t-il? Est-ce vraiment pratique?
Je voudrais bien appuyer cette mesure, mais je crois qu'il faut revenir à une mesure habilitante semblable au projet de loi de l'an dernier, qui avait au moins du mordant. Ce projet de loi-là permettait au gouvernement d'agir.
L'autre aspect frustrant de toute cette affaire, c'est que le ministre a présenté cette mesure en première lecture en décembre dernier. Il est ministre depuis près d'un an. Sur les deux côtes, il y a une crise dans le secteur des pêches. Le gouvernement se présente à la Chambre, fier de lui, alors que des milliers d'habitants de Terre-Neuve ont occupé ses bureaux pour manifester leur frustration.
Le Comité permanent des pêches et des océans a déposé ses rapports. Je pourrais lire certaines de ses recommandations. Je conviens que la surpêche par des navires étrangers fait problème. Nous avons fait neuf recommandations précises.
Premièrement, le Comité recommande notamment que le Canada n'appuie plus l'attribution de quotas de flétans noirs à des pays étrangers.
Deuxièmement, le Comité recommande que le Canada ne permette plus aux sociétés canadiennes d'affréter des bateaux et des équipages étrangers pour pêcher dans les eaux canadiennes. Nous avons entendu des préoccupations à cet égard. Elles sont véritables.
Troisièmement, le Comité a recommandé que le Canada retire l'appui qu'il avait donné aux pays étrangers pour ce qui est des quotas de sébastes. Et on continue.
Je pourrais lire le rapport en entier. Je ne suis d'ailleurs pas certain que le gouvernement l'a lu parce qu'il n'en fait aucun cas. Il ne l'adopte pas.
Le gouvernement nous a proposé une loi habilitante pour une entente qui a été négociée il y a trois ans. La première entente a été conclue en 1982. Je ne sais pas si on repoussera la question en se disant qu'on a réglé le problème des pêches.
C'est une honte. Il y a tellement de problèmes, en commençant par les pays étrangers. Certains d'entre eux ont droit à quatre fois plus de certaines espèces de poissons que les pêcheurs canadiens. C'est le cas du thon par exemple. Le Japon a le droit de pêcher de 120 à 125 tonnes de thon, alors que les quotas imposés au Canada sont de 30 tonnes. Un poisson vaut 30 000 $.
Le gouvernement ne se soucie pas du tout du peuple, mais plutôt de ses bureaucrates. J'ai demandé au ministre ici même dans cette Chambre s'il songeait à déménager la gestion des pêcheries d'Ottawa pour la ramener plus près des ressources en cause. Nous avons à l'heure actuelle 1 100 fonctionnaires à Ottawa. Je suis persuadé qu'il y a un grand nombre de bonnes personnes dans ce groupe, mais je ne peux concevoir que l'on continue de gérer les pêcheries à partir d'Ottawa.
Nous devons déménager la gestion de la ressource là où elle se trouve, c'est-à-dire sur les côtes. Cela a du bon sens. C'est ce que réclame le monde de la pêche. Nous devons inviter les provinces à intervenir comme partenaires pour tâcher de rétablir la santé du secteur de la pêche.
Je ne veux pas dire que le gouvernement peut se décharger de ses responsabilités, mais il doit vraiment inviter les provinces à s'asseoir à la table, chose qu'il ne fait pas à l'heure actuelle. Je demande au gouvernement d'examiner des questions comme celle-ci.
Lorsque j'ai soulevé ces sujets de préoccupation auprès du ministre, il m'a dit que je devrais songer qu'il y avait plus de contribuables en Ontario qu'en Colombie-Britannique. Il ne s'agit cependant pas d'opposer Ottawa à la Colombie-Britannique ou Ottawa à St. John's. Il s'agit de donner la priorité aux intérêts du secteur de la pêche.
Le rapport a été rédigé par 16 députés. Toutes les recommandations auxquelles je fais allusion concernant la surpêche étrangère ont été approuvées par tous les membres du comité sans exception, dont neuf députés libéraux y compris le secrétaire parlementaire, mais nous n'avons encore reçu aucune réponse de la part du ministre. En fait, il est intervenu plus tôt à la Chambre et a affirmé qu'on n'offrait pas aux pêcheurs étrangers la possibilité d'exploiter un stock de poisson sans que les pêcheurs canadiens n'aient d'abord essayé d'en faire la pêche. Or, nous savons que c'est absolument faux. Nous avons entendu une multitude de pêcheurs à ce sujet au cours de nos déplacements et au comité, et cela est complètement faux.
Je trouve par ailleurs extrêmement exaspérant de voir ce que le gouvernement ne fait pas. Oui, nous avons besoin du projet de loi C-27 avec, je me permets d'ajouter, certaines modifications. À en juger d'après son libellé actuel, le projet de loi ne représente pas grand-chose. Il faut y apporter des modifications avant que nous puissions l'appuyer. Il faut l'amender.
Le gouvernement doit faire beaucoup plus. Il avait promis de faire profiter tout le monde dans le Canada atlantique de la Stratégie du poisson de fond jusqu'en mai 1999, mais il s'apprête maintenant à y mettre fin. Dans les jours qui viennent, environ 3 000 personnes seront retirées du programme. Ces personnes avaient reçu des lettres, étaient allées à la banque et comptaient sur ce programme. Le gouvernement a manqué à sa parole. Il n'a pas livré la marchandise. C'est absolument terrible.
Considérons autre chose en ce qui concerne cet accord. Le ministre ne cesse de parler du Bonnet Flamand, du nez et de la queue des Grands Bancs. Pour beaucoup de personnes qui nous écoutent, il existe un autre stock chevauchant, quoique ce ne soit pas rigoureusement parlant un stock chevauchant, il s'agit du stock de saumons en Colombie-Britannique.
Nous savons que le saumon coho est menacé d'extinction et, encore une fois, le gouvernement ne fait rien. Le ministre est en poste depuis près d'un an et nous ne sommes pas plus avancés aujourd'hui qu'il y a quatre ou cinq ans. C'est terrible. Des pêcheurs vivent une situation critique et sont en train de perdre leur gagne-pain.
Certains soutiendraient que ce dont il est vraiment question, c'est du saumon qui entrerait dans cette catégorie. Le saumon entre dans la zone de 200 milles et en sort librement; c'est un grand migrateur. La négociation a porté sur les stocks chevauchants et les stocks grands migrateurs. Toutefois, le présent projet de loi ne prévoit rien à ce sujet.
J'irai même plus loin. À l'époque, c'était le ministre Tobin qui négociait et je crois qu'il défendait surtout les intérêts de Terre-Neuve et de la région canadienne de l'Atlantique. La Colombie-Britannique s'est trouvée reléguée au second plan.
Le saumon est considéré comme une espèce anadrome. La présente loi s'applique seulement aux poissons grands migrateurs et aux stocks chevauchants. Un poisson anadrome est un poisson de mer qui remonte les fleuves pour y pondre, tels le saumon et la truite. L'accord ne prévoit rien à cet égard.
Pourquoi le ministre n'est-il pas à New York ou aux Nations Unies pour défendre les intérêts des Britanno-Colombiens et du Canada? Une autre saison de pêche est à la veille de commencer en Colombie-Britannique et on ne fait absolument rien.
Nous avons été témoins des frustrations la dernière fois. Nous implorons continuellement le ministre de ne pas attendre jusqu'à la veille de l'ouverture de la saison de pêche, mais bien d'agir dès maintenant.
Le gouvernement a nommé un nouveau négociateur pour remplacer la seule personne qui a su se battre pour défendre les intérêts des habitants de la Colombie-Britannique, M. Fortier. À mon avis, il a démissionné parce qu'il était frustré de voir qu'il n'avait pas l'appui du gouvernement. Il a travaillé très fort. Il est vraiment le seul à s'être battu pour défendre les intérêts des habitants de la Colombie-Britannique dans ce différend que nous avons avec les États-Unis au sujet de la pêche, mais il est parti. Nous avons un nouveau négociateur. Nous sommes de retour à la case départ. Quelle est l'opinion du ministre à cet égard? Je ne l'ai pas entendu dire un seul mot à ce sujet.
On dit dans le projet de loi que celui-ci ne s'applique qu'aux stocks de poissons grands migrateurs et aux stocks chevauchants, et que les définitions seront tirées de la convention des Nations Unies. Il s'agit des définitions adoptées lors de la conférence sur les stocks chevauchants.
Cet accord des Nations Unies sur la pêche ne s'applique pas au saumon. Pourquoi pas? Où est le ministre? Il a perdu la confiance des habitants de la Colombie-Britannique. Je représente la circonscription voisine de la sienne et, croyez-moi, les gens de sa propre circonscription sont frustrés. Ils veulent que le gouvernement agisse. Ils veulent voir des mesures concrètes et le gouvernement ne fait absolument rien.
Je demande au ministre de commencer à faire quelque chose dans ces autres secteurs. Il a l'occasion d'examiner les besoins du secteur des pêches, comme l'a eu le comité. Dix des 16 membres du comité ont passé de sept à dix jours à parcourir le Canada atlantique et ont passé un peu plus d'une semaine en Colombie-Britannique.
En ce moment, les membres du comité visitent d'autres régions du pays qui ont des préoccupations relatives au secteur des pêches. Ils écoutent les gens, les pêcheurs, les représentants des assemblées législatives de ces provinces et les ministres responsables des pêches dans ces provinces.
Cependant, aucun représentant du ministère fédéral n'a accompagné le comité au Canada atlantique. Il y avait des représentants du ministère lors du voyage sur la côte du Pacifique, mais ils ne sont pas venus écouter ce que les habitants du Canada atlantique avaient à dire, ce que les habitants de Terre-Neuve avaient à dire. C'est honteux.
Certains diront que je m'éloigne du projet de loi C-27, mais le ministre a parlé de ce merveilleux projet de loi en disant qu'il réglera le problème. Premièrement, il manque de mordant. Deuxièmement, il faudra qu'environ 14 pays ratifient cet accord avant qu'il puisse entrer en vigueur. Est-ce le mieux que le gouvernement ait pu faire au cours des trois dernières années et que le ministre ait pu faire au cours de la dernière année? Est-ce vraiment le mieux que le ministre ait pu faire?
Je serais embarrassé si je devais dire à la Chambre: c'est tout ce que j'ai fait depuis un an à titre de ministre des Pêches et des Océans. Pourquoi le ministre ne défend-il pas le Canada contre les États-Unis dans le différend avec les pêcheurs de l'Alaska? Nous l'avons entendu dire, aux actualités, que nous devrons peut-être réduire de moitié les contingents du Canada, aux fins de la conservation, si les pêcheurs de l'Alaska continuent. C'est ce qu'il dit aux Américains lorsqu'il leur rend visite.
Nous avons besoin de quelqu'un qui peut prendre la défense des pêcheurs et lutter pour eux. Le gouvernement devrait annoncer qu'il ne reviendra pas sur sa parole, qu'il respectera son engagement et qu'il continuera de verser des prestations jusqu'en mai 1999 aux bénéficiaires de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique qui occupent maintenant les bureaux fédéraux à Terre-Neuve pour exprimer leur frustration.
J'ai rencontré ces pêcheurs. Ils m'ont dit: «Nous avons lu dans votre rapport que vous étiez opposés à la Stratégie.» Je leur ai expliqué que mes collègues et moi pensons qu'ils devraient continuer de toucher des prestations dans le cadre de la Stratégie jusqu'en mai 1999. Le gouvernement doit respecter son engagement. Les pêcheurs veulent travailler. C'est ce qu'ils nous disent. Ils ne veulent pas des camions pleins d'argent, ils veulent travailler.
Nous devons déménager les services responsables de la gestion des ressources sur les côtes. Nous devons rétablir la confiance dans le MPO. Nous ne devons pas politiser le débat. Nous devons mettre un terme à la corruption. Nous devons éliminer certains règlements qui visent l'industrie de la chasse aux phoques et qui interdisent l'exportation de produits du phoque. Voilà ce que souhaitent les Terre-Neuviens. Nous devons supprimer les contingents aux bateaux étrangers et faire en sorte que ce soit les pêcheurs canadiens qui aient d'abord accès à ces contingents.
J'ai entendu des représentants du ministère faire valoir ce qui suit: Sur le plan économique, il n'est pas rentable pour nos pêcheurs d'exploiter ces contingents; aussi, nous les accorderons à Cuba parce que la capture d'une livre de ces espèces coûterait 21 cents à nos pêcheurs, alors que sa vente ne leur rapporterait pas plus de 19 cents.
Pourquoi n'investissons-nous pas dans l'infrastructure? Pourquoi ne cherchons-nous pas des moyens de remettre ces gens-là au travail? Pourquoi ne déterminons-nous pas quelles pêches seront celles de l'avenir, quelles espèces sont là et ce que nous pouvons faire pour garantir l'accès à ces espèces? Ensuite on pourra chercher le moyen d'assurer le caractère durable et la viabilité du secteur pour les années à venir.
Qu'avons-nous? Voici ce que nous avons, c'est le projet de loi C-27. C'est assez impressionnant pour le ministre, n'est-ce pas? Un an après son arrivée à la Chambre et son accession au poste de ministre des Pêches et des Océans, il présente un projet de loi-cadre portant sur un accord négocié il y a trois ans.
Que le gouvernement et le ministre se le tiennent pour dit, s'ils restent assis bien tranquillement et ne font rien, ils se retrouveront avec une crise sur les bras à Terre-Neuve et une révolte en Colombie-Britannique. Ces gens-là en ont plus qu'assez, et ce qu'ils font à Terre-Neuve en témoigne. Ils sont très mécontents. Ils ne font aucunement confiance au gouvernement.
J'ai ajouté une note à mon discours au sujet d'un aspect positif et je ne suis pas sûr d'avoir trouvé un aspect positif dans les dix ou quinze minutes qui viennent de s'écouler. Un aspect positif, c'est de pouvoir venir au Parlement et siéger au Comité des pêches, discuter avec les 16 membres des cinq partis politiques, laisser notre bagage politique à l'extérieur, inviter des témoins et faire des recommandations favorables à la pêche.
Il est intéressant de constater qu'il y a huit députés ministériels au sein du comité. Il y a eu quelques exceptions, mais c'est ce que nous essayons de faire en général. Nous sommes 16 députés représentant cinq partis politiques et nous sommes d'accord. On sait à quel point il est difficile d'obtenir l'accord de 16 députés de son propre parti. Nous l'avons constaté au cours des derniers jours. Il n'est pas facile d'obtenir l'accord de 16 députés représentant cinq partis différents.
Nous l'avons fait dans le cas du rapport sur les pêches de la côte est, et le gouvernement ne l'a même pas examiné. Ce rapport renferme pourtant de bonnes recommandations sur la surpêche étrangère. Il renferme de bonnes recommandations sur le déménagement de ressources d'Ottawa vers les régions où se pratique la pêche. Mais le ministre les a toutes rejetées du revers de la main.
Je demande au gouvernement de lire attentivement le rapport. Il faut certes modifier le projet de loi C-27 pour qu'il ait plus de mordant et que les agents chargés de son application puissent faire leur travail. Nous avons bien sûr besoin d'ententes internationales. Je suis totalement d'accord là-dessus. Mais il reste beaucoup de chemin à parcourir pour régler la crise de la pêche. Cette mesure n'est qu'une goutte d'eau dans l'océan.
Je demande au ministre de réfléchir à ce que j'ai dit. Le temps est venu pour lui de passer à l'action et de renoncer aux faux-fuyants.
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, les partis se sont consultés concernant l'avis de motion inscrit à mon nom et portant sur le 29e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
Vous constaterez que la Chambre consent à l'unanimité à adopter un ordre de la Chambre portant que cette motion soit considérée comme ayant été mise aux voix et qu'un vote ait été demandé et reporté au mardi, 5 mai 1998, à la fin de la période réservée aux initiatives ministérielles.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La Chambre consent-elle à l'unanimité à ce que le secrétaire parlementaire présente la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
RESSOURCES NATURELLES ET OPÉRATIONS GOUVERNEMENTALES
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la
Présidente, vous constaterez que la Chambre consent à
l'unanimité à ce que la motion suivante soit maintenant prise en
considération.
Qu'un membre du Comité permanent des ressources naturelles et des opérations gouvernementales soit autorisé à se déplacer à Calgary (Alta) du 3 mai au 6 mai 1998 afin d'assiter à une conférence sur les changements climatiques.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La Chambre consent-elle à l'unanimité à cette motion?
Des voix: D'accord.
La motion est adoptée.
[Français]
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la
Présidente, je crois que vous obtiendrez le consentement unanime
de la Chambre pour cette autre motion:
Que six membres, ou membres associés chargés de les remplacer, du Comité permanent des ressources naturelles et des opérations gouvernementales, soient autorisés à se déplacer à Prince George, en Colombie-Britannique, du 7 au 10 mai 1998, afin d'assister à Forêt Expo 1998.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LA LOI SUR LA PROTECTION DES PÊCHES CÔTIÈRES
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-27, Loi modifiant la Loi sur la protection des pêches côtières et la Loi sur la marine marchande du Canada afin de mettre en oeuvre, d'une part, l'Accord aux fins de l'application des dispositions de la Convention des Nations unies sur le droit de la mer du 10 décembre 1982 relatives à la conservation et à la gestion des stocks de poissons dont les déplacements s'effectuent tant à l'intérieur qu'au-delà de zones économiques exclusives (stocks chevauchants) et des stocks de poissons grands migrateurs et, d'autre part, d'autres ententes ou traités internationaux en matière de pêche, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Madame la Présidente, j'interviens aujourd'hui sur le fameux projet de loi C-27 qui, je le rappelle pour les gens qui viennent de se joindre à nous, est la Loi modifiant la Loi sur la protection des pêches côtières et la Loi sur la marine marchande.
Tout d'abord, je dois dire que je suis un peu déçu d'avoir à intervenir sur ce projet de loi aujourd'hui. Lorsqu'on regarde les nombreux problèmes que l'on a dans les pêches, je ne pense pas que si j'avais été ministre, j'aurais commencé par celui-là.
Je veux citer en exemple ce qui se passe à Terre-Neuve aujourd'hui. Les gens de Terre-Neuve sont justement en train de manifester dans les rues de façon à signaler au gouvernement qu'ils ont un problème et qu'ils ont besoin d'un appui financier par rapport à la SPA. En réponse à cela, le gouvernement tire de son chapeau le projet de loi C-27 pour modifier la Loi sur la protection des pêches. Mais est-ce que cela répond vraiment à leur problème?
Alors, je vais essayer d'en faire le tour dans les minutes qui me sont allouées aujourd'hui et je vais essayer de faire la généalogie de ce projet de loi. J'ai dit que ce projet de loi venait modifier la Loi sur la protection des pêches côtières et la Loi sur la marine marchande. Mais il faut aussi dire ce qu'il essaie de faire. Ce projet de loi essaie de mettre en oeuvre l'Accord aux fins de l'application des dispositions de la Convention des Nations unies, Convention qui est entrée en vigueur le 10 décembre 1982.
Ce dont on veut parler aujourd'hui est relatif à la conservation et à la gestion des stocks de poisson de fond. Donc, il y a eu des dispositions qui forment l'Accord de pêche des Nations unies dont l'abbréviation est APNU.
Donc, si je fais la généalogie de cette loi, je commencerai avec la Convention sur le droit de la mer du 10 décembre 1982. Entre les deux, il y a eu le fameux projet de loi C-29 sur lequel nous avons voté ici, à la Chambre, qui était la Loi sur la protection des stocks chevauchants, loi à laquelle le Bloc québécois a participé avec fierté, parce qu'on tenait à la protection des stocks.
Nous étions conscients que nous étions en train d'écrire du droit international avec l'ancien projet de loi C-29, parce que les autres dispositions n'existaient pas. Des traités ou des accords entre les pays n'existaient pas. Autrement dit, tous les pays membres pêcheurs de l'Atlantique étaient d'accord pour la vertu, mais peu d'entre eux s'accordaient sur la façon de faire respecter cette dite vertu.
Troisièmement, à la suite du fameux projet de loi C-29, il y a l'Accord de pêche des Nations unies, l'APNU, qui vient d'arriver et qui contient des dispositions à la suite de la Convention sur le droit de la mer.
D'emblée, j'aimerais dire que nul ne peut être contre la vertu. Le Bloc québécois, en termes de principes, va être d'accord avec le projet de loi C-27. Bien sûr, nous allons avoir des réserves proprement dites sur le projet de loi et nous aurons le droit de nous exprimer lors de l'étape du rapport à la Chambre et lors de son étude en comité avant d'arriver à la troisième lecture et à l'adoption de cette loi.
Je mentionne deux de ces réserves aujourd'hui et quelques-uns de mes collègues auront la chance de s'exprimer. Les premières réserves concernant le projet de loi C-27 ont trait aux mesures d'application, de surveillance et d'arraisonnement des bateaux en mer.
Si on dit vouloir se donner les moyens de faire respecter la vertu, il faut se demander quels seront ces moyens. Je tiens à souligner, à prime abord, le manque de transparence de ces dites mesures.
Ce fut le même problème lorsqu'on a débattu du projet de loi C-29, la Loi sur la protection des stocks chevauchants. Le gouvernement a décidé d'établir ces mesures par une décision du gouverneur en conseil. Autrement dit, c'est le Cabinet qui décide derrière des portes closes.
Il ne faut pas oublier que c'est la population canadienne et internationale qui vivra avec ces mesures. Si on veut faire respecter la loi dans le monde entier ou par tous les Canadiens, il est aussi décent d'en faire un débat avec les 301 députés de cette Chambre.
Le deuxième point au sujet du projet de loi C-27 sur lequel le Bloc québécois a des réserves, c'est la philosophie de gestion contenue dans l'APNU qu'on essaie d'introduire dans le projet de loi. Je sais que ce n'est pas facile pour les gens à la maison, donc je vais essayer de préciser.
Non seulement il y a des mesures pour arraisonner des bateaux que l'on pense être en contravention avec nos lois canadiennes ou les lois ou règlements de l'OPANO, mais il y a aussi une philosophie de gestion.
Je ne veux pas contester la philosophie de gestion écrite en termes généraux dans cette politique, mais je me pose des questions. Qu'est-ce que le Canada a comme politique de gestion? Qu'est-ce qu'il a comme philosophie de gestion?
J'ai été élu en 1993. Nous avions déjà des moratoires sur les pêches à ce moment-là. Au printemps de 1994, M. Tobin, alors ministre des Pêches, a présenté le programme de la SPA. Ce programme a un beau nom: la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique. Qui dit stratégie dit un outil actif, mais qu'en est-il?
Au moins, M. Tobin avait eu le courage politique d'annoncer un chiffre. Il s'attendait de devoir réduire de 50 p. 100 la taille de l'industrie ou 50 p. 100 de la capture. Mais au moins, il avait lancé un chiffre. Il lançait un débat.
Qu'en est-il de ce débat maintenant? Qu'en est-il depuis 1994? Le premier ministre vivait avec l'obsession de la réduction du déficit. Faute de moyens, le gouvernement a réalisé des économies de bouts de chandelles, puisque quatre ans plus tard et suite à des dépenses de 1,9 milliard de dollars—je pense qu'il fallait le faire pour soutenir financièrement les pêcheurs et les travailleurs d'usines—on n'a pas encore d'idée, on n'a pas encore de vision, de l'autre côté de la Chambre, sur ce que peut être le futur des pêches. Pire, je ne pense pas qu'on ait commencé à travailler là-dessus. C'est très grave.
Le Bloc québécois formule des critiques, mais des critiques constructives. J'aimerais parler du dernier rapport du Comité permanent des pêches et des océans. Mon collègue du Parti réformiste en a parlé un peu tout à l'heure.
Ce rapport fait état de recommandations d'une façon unanime. Une des façons de travailler à l'élaboration d'une philosophie, c'est de définir le problème. Ensuite, on peut commencer à parler ensemble de la liste des solutions que chacun d'entre nous pourrait mettre de l'avant.
Un des problèmes mis de l'avant ou souligné par le Comité permanent des pêches et des océans—et je n'ai encore pointé aucun parti à la Chambre—est que le gouvernement fédéral, nonobstant sa couleur, est vu comme le responsable de la mauvaise gestion des pêches au Canada et dans ses eaux.
Bien des gens de l'autre côté refusent de croire et d'écouter ces paroles.
Pourquoi? Nous n'avons blâmé aucun parti en particulier. Mais que peut-on faire maintenant pour essayer de rétablir cela, une fois qu'on a pointé quelque chose, toujours dans une démarche de critique constructive?
Après avoir dit que le problème, c'est la mauvaise gestion du fédéral, une des recommandations que le comité faisait, et fait encore d'ailleurs, c'est de dire qu'il faudrait que le ministère revoie ses méthodes de gestion et ses méthodes d'établissement des contingents, ses méthodes d'évaluation du total des prises admissibles, des captures.
Jusque-là, quels que soient les partis à la Chambre, ce ne sont pas des mots très difficiles à prononcer. Pourquoi n'aborde-t-on pas ce point? C'est grave, parce qu'on s'apprête à faire adopter une loi qui laisse croire qu'il y a des mesures de gestion et une philosophie de gestion, alors que le Canada n'en a pas.
Tous les représentants de l'industrie canadienne des pêches ont dit, quelques-uns d'une certaine façon, mais d'autres plus crûment: «Nous ne faisons plus confiance au ministère des Pêches et des Océans.» C'est la pierre angulaire.
Pendant ce temps, le ministre du Développement des ressources humaines et le ministre des Pêches et des Océans se renvoient la balle pour savoir de quelle façon ils soutiendront financièrement les travailleurs et les pêcheurs, de quelle façon ils pourront rationaliser. Mais l'un comme l'autre n'a pas encore énoncé de critère, n'a pas encore établi de comité ou n'a pas encore été voir la population pour savoir ce qu'elle en dit. Il y a bien des pistes à explorer.
J'ai beaucoup de choses à dire, mais je crains de manquer de temps. Je vois que le temps passe très vite.
Comment va-t-on faire pour s'en sortir? On leur explique la base, et eux, ils reviennent avec ce qui pourrait être la fin d'un travail commencé, soit le projet de loi C-27, qui est supposé contenir des mesures de gestion, une philosophie de gestion.
L'autre point que j'aimerais soulever, toujours dans la lignée du rapport du Comité permanent des pêches...
[Traduction]
M. David Price: Madame la Présidente, je veux qu'on vérifie s'il y a quorum. On dirait que les députés d'en face n'ont pas beaucoup de respect pour les députés qui prennent la parole.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Convoquez les députés.
[Français]
Et la sonnerie s'étant arrêtée:
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Nous avons maintenant le quorum, nous pouvons reprendre le débat.
M. Yvan Bernier: Madame la Présidente, je disais que le projet de loi C-27 avait un manque de vision et de philosophie de gestion. J'ai indiqué d'où provenait mes sources par rapport à la population.
Le Comité permanent des pêches et des océans a souligné que le principal problème, c'est que le gouvernement fédéral est responsable de la mauvaise gestion. Le Comité a aussi indiqué, dans son rapport, la façon de faire pour rétablir cette crédibilité, c'est-à-dire de revoir les méthodes de gestion et d'établissement du total des prises admissibles.
Je voudrais citer l'Accord de pêche des Nations unies, l'APNU, à son article 5. Ce document a été écrit en termes généraux.
Je veux aussi spécifier tout de suite que le présent objectif concernant le projet de loi C-27, qu'est-ce qu'il vise? On n'a pas besoin d'adopter un projet de loi pour permettre à un pays participant, dont le Canada, de ratifier ledit accord. Il est faux de dire qu'on met de l'avant le projet de loi afin de mettre en oeuvre l'accord international.
Ensuite, on regardera à quoi sert exactement le projet de loi. Est-ce qu'il sert à protéger un peu plus nos stocks chevauchants? Le projet de loi C-29 fait déjà cela. Est-ce qu'il sert à régler le problème de la Colombie-Britannique, comme le député réformiste l'a dit? Non plus.
La première conclusion à laquelle j'en arrive, c'est que le projet de loi C-27 sert surtout à noyer le poisson. Pendant qu'on invite la Chambre, quand il y a quorum, à discuter des pêches, on essaie de donner l'illusion qu'on est en train de régler le problème. Le vrai problème est en face et les vrais effets du problème sont dans la rue à Terre-Neuve et ils seront bientôt dans la rue au Nouveau-Brunswick et en Gaspésie.
Pour les rares petites pêches qui pourraient encore exister—c'est dommage que je n'aie pas apporté la liste avec moi—le ministre des Pêches et des Océans n'a pas encore réglé certains de leurs problèmes, par exemple le Plan de pêche pour la gestion du crabe dans la zone 12. C'est le Québec, la Gaspésie et le Nouveau-Brunswick qui sont touchés par cela.
Au lieu de nous faire croire que le projet de loi C-27 est terriblement important, pourquoi ne va-t-il pas régler le problème du Plan de gestion du crabe? Il pourrait faire cela. Cela aurait un impact direct, demain matin. Il y aurait des gens qui auraient du pain et du beurre sur leur table.
Nous vivons en régions et au rythme des saisons. Quand les glaces fondent, cela veut dire que nous pouvons aller pêcher. Si on attend que les eaux se réchauffent trop, les fraises sortent dans les champs, mais la carapace des crabes ramollit et le crabe devient blanc. Alors, qu'est-ce que le ministre attend?
On peut dire qu'il n'y a pas de plan de pêche aux crabes. Je pense qu'en ce qui concerne la crevette, ils ont des plans de pêche temporaires. Il y a des pêcheurs de crabes dans le coin de Sept-Îles qui se plaignent aussi. Qu'est-ce que le ministre attend pour régler de telles choses? Ce sont des choses qui pourraient être réglées et qui auraient un impact à court terme.
Revenons maintenant au fameux projet de loi C-27, maintenant que je me suis défoulé un peu. Quand on parle de philosophie de gestion, le projet de loi C-27, suite à la lecture rapide que j'en ai faite, parle de principes généraux. J'ai dit que le Canada n'avait pas encore développé sa politique.
Je vais citer un article avec cinq sous-sections, soit l'article 5 sur les principes généraux quant à la façon de guider les pêches.
À l'article 5a), un des voeux contenus dans l'Accord de pêche des Nations unies, c'est de favoriser l'exploitation optimale de la ressource. Quelle est l'idée du ministère ou du ministre là-dessus? Quelle est surtout l'idée de l'industrie? Personne n'est allé leur poser la question, et je pense qu'ils ont droit de parler en premier.
À l'article 5f), toujours dans un accord international que le Canada voudrait bien signer, avec le projet de loi C-27, on parle de l'utilisation d'engins. Je vous fais grâce de tous les détails. La phrase se termine ainsi: «sans danger pour l'environnement et ayant un bon rapport coût-efficacité».
Qu'est-ce que cela veut dire? Est-ce qu'on a demandé à l'industrie quelle image, quel engin cela représente? À quoi pensent-ils lorsqu'on voit que le Canada s'apprête à s'engager dans une affaire comme celle-ci? Cela peut être intéressant.
C'est vrai, si le gouvernement veut que les députés adoptent une loi pour l'aider à signer un accord international, il faudrait d'abord qu'il aille à la base. Je vous dis qu'il pourrait aller le signer directement. S'il peut aller le signer directement, qu'il ne vienne pas nous embêter avec cela.
Toujours dans les principes généraux, j'ai une autre petite question. En même temps, ce sera un bon exercice. On va savoir si le ministre des Pêches a lui-même lu le fameux accord qu'il veut tellement voir adopter.
À l'article 5i), on dit: «prendre en compte les intérêts des pêcheurs qui se livrent à la pêche artisanale et à la pêche de subsistance». Encore là, c'est une très bonne question. Est-ce que cela veut dire que le Canada est prêt, lorsqu'on recommencera à pêcher, par exemple, à permettre la pêche artisanale? On n'a donc plus de pêcheurs hauturiers ou semi-hauturiers. Quelle est la position du Canada sur ce sujet? Quelle est l'attitude de l'industrie? Que vont penser les pêcheurs? Que vont penser les transformateurs qui recevront cette ressource? Il y a un impact, mais on n'en parle pas.
On dit: «Adoptez cela, tous nos problèmes vont être réglés. Grâce à cela, on a réussi à arrêter l'Estai, le bateau espagnol.» On l'avait déjà fait avant avec le projet de loi C-29. Il ne sait pas ce qu'il veut.
Ce sont des questions auxquelles il faudra répondre. Et je n'ai fait que lire l'article 5, trois alinéas de l'article 5. Déjà, si le ministre acceptait le débat, on pourrait commencer à avoir une idée, à savoir si le Canada espère avoir une industrie qui fonctionnera à peu près comme ceci ou à peu près comme cela. Mais on ne le sait pas et on présente une loi pour protéger nos stocks. On présente un projet de loi qui va entériner une philosophie de gestion, mais on ne sait toujours pas ce qu'il pense. On ne sait toujours pas comment cela se traduira.
Le principal problème, c'est qu'on a besoin de répondre à ces questions pour pouvoir régler le sort des gens qui sont en attente concernant la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique.
Le ministre du Développement des ressources humaines a l'air d'être un bon diable; il est assis en face de moi, je vais en profiter. Il a beau vouloir démontrer toute sa compassion à la Chambre lorsqu'on l'interroge à la période des questions orales, mais son travail à lui, à Ressources humaines Canada, c'est d'aider des personnes à se réorienter, en termes de carrière, après qu'ils soient devenus excédentaires.
Mais qui va les déclarer excédentaires dans l'industrie des pêches, si ce n'est le ministre des Pêches et des Océans? J'espère que le ministre des Pêches et des Océans va porter ses culottes. Je n'aimerais pas que ce soit le concierge du Parlement, même si j'ai beaucoup de respect pour lui. Il faut que quelqu'un prenne ses responsabilités. Il faut que quelqu'un enclanche le débat là-dessus, mais cela ne se fait pas présentement.
Cela m'inquiète beaucoup de voir agir le gouvernement d'en face; je n'ai pas vu la composition du comité dont le ministre du Développement des ressources humaines est chargé de créer. Tout d'abord il leur faut une notion pour savoir comment sera notre industrie pour ensuite déterminer ce qu'il y a en trop.
Il y a autre chose qu'on ne dit là-dedans. On cherche à régler le sort de l'industrie et à protéger nos stocks, mais dans la Constitution canadienne, le gouvernement fédéral est responsable de la capture. La transformation, lorsque le poisson arrive à terre, cela relève de la juridiction provinciale. Le tout est lié.
C'est une image qui fait choc: le poisson, quand il est vivant, est fédéral, et quand il est mort, il est provincial. Ce n'est pas parce que je viens du Québec que je souligne ce point et que je dis qu'on a des problèmes. Si c'est moi qui interviens le premier pour le dire, tant mieux ou tant pis, mais d'autres reprendront ce discours.
Cela a un impact sur les provinces. Le ministre du Développement des ressources humaines connaît très bien le nombre de travailleurs qui sont impliqués à terre. Il sait que beaucoup de gens sont impliqués là-dedans. On a toujours dit, en Gaspésie, qu'un pêcheur donnait du travail à environ cinq personnes à terre. Tout est interrelié.
Ce que je veux souligner, concernant l'article 5, les principes généraux de gestion qui sont contenus dans l'Accord de pêche des Nations unies, non seulement le Canada n'a pas encore eu des discussions avec le monde de la pêche, c'est-à-dire ceux qui s'occupent de la capture et de la transformation, mais qu'attendent ses homologues, les provinces, pour aller voir et discuter avec eux?
Avant Noël, le ministre des Pêches et des Océans, lors d'une journée consacrée à l'opposition, sur une motion présentée par le Parti progressiste-conservateur concernant une éventuelle politique des pêches, avait répondu et reconnu qu'une des raisons pour lesquelles la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique n'avait pas fonctionné, c'est que les provinces n'avaient peut-être pas été assez impliquées. Dans ma tête, cela ne veut pas dire qu'elles n'étaient pas assez impliquées au niveau financier, mais qu'elles n'étaient pas assez impliquées pour résoudre le problème.
C'est ce genre de débat qu'il faut faire. Il reste encore un peu de temps avant que la Chambre n'ajourne et avant que les ministres prennent leurs vacances, des vacances peut-être justifiées. Mais je ne voudrais pas qu'ils partent en vacances sans avoir sécurisé la population qui, elle, verra la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique prendre fin au mois d'août 1998. Les gens de Terre-Neuve et de la Gaspésie l'ont compris et c'est pour cela qu'ils sont dans la rue aujourd'hui. C'est leur seul moyen. Ils disent qu'ils n'ont pas le choix.
Je vois que le temps file, mais vous me signalerez, à la fin de cette journée, combien de temps il me restera demain matin, parce que j'en ai encore beaucoup à dire.
C'est cela, le début, et c'est ce qu'il faut faire. Demain matin, je reviendrai et je reprendrai. Je donnerai d'autres façons de faire, mais le message qu'attend la population, c'est qu'on s'entende au moins sur le problème et que le gouvernement, après avoir reconnu qu'il y a un problème, s'entende sur une modalité de travail, un calendrier de travail pour essayer de résoudre ce problème.
La population s'attend aussi à ce que le gouvernement soit transparent quant à sa façon de faire, c'est-à-dire qu'il expose des critères, qu'il voit à ce que rien ne soit oublié. On ne blessera personne, parce qu'on n'aura pas encore mis de nom, mais on peut s'entendre sur des mots et des objectifs à atteindre. Avec cela, on sera capables de commencer à travailler. Ensuite, on commencera à mettre des chiffres, à partager les responsabilités si, à la fin de l'exercice de réflexion, c'est ce qu'on nous indique de faire.
Je suis un partisan de la décentralisation vers les provinces. Ceux qui sont d'avis contraire, j'aimerais, à partir de la façon de travailler que je viens d'expliquer, c'est-à-dire une définition du problème et une recherche de solution, qu'on n'exclut pas une solution en partant, mais qu'on les considère toutes.
On n'aborde pas ce problème avec le projet de loi C-27 et c'est ce que j'aimerais continuer de faire. C'est aussi une façon de bonifier le projet de loi C-27, puisqu'on parle de philosophie de gestion dans cet Accord. Si les députés d'en face ne l'ont pas vu, il est temps qu'ils retournent lire l'Accord de pêche des Nations unies, qu'ils fassent leur devoir et qu'ils viennent nous voir.
Le président suppléant (M. McClelland): Il restera 13 minutes à l'honorable député de Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok pour terminer son discours.
Comme il est 17 h 30, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés, selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LE CODE CRIMINEL
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.) propose: Que le projet de loi C-262, Loi modifiant le Code criminel (ordonnance de probation), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
—Monsieur le Président, il y a des fois à la Chambre des communes où on prend pleinement conscience des responsabilités qui incombent aux députés, en fait, du privilège que les députés ont, parce qu'ils siègent là où les lois du Canada sont faites et peuvent agir directement, comme je le fais avec mon projet de loi.
Le projet de loi que je soumets à la Chambre est motivé par une situation qui n'est pas particulière à ma circonscription, mais qui a été portée à ma connaissance en 1996. Il n'y a pas que dans ma circonscription que le juge qui préside une audience peut, lorsque la sentence est une peine de deux ans moins un jour, assortir cette peine de conditions de libération surveillée. Dans le cas des sentences de deux ans et plus, malheureusement, cela n'est pas possible.
De temps à autre, les gouvernements présentent des projets de loi omnibus, notamment dans le domaine de la justice. Ces projets de loi se composent d'éléments disparates visant à améliorer différentes parties du Code criminel et ils permettent donc de régler bien des détails.
Le projet de loi que je propose n'est pas du tout motivé par un esprit de parti. Je suis convaincu qu'il peut recevoir l'appui de tous les députés. Il s'agit d'une mesure simple qui améliorera le système de justice canadien.
J'avoue que je ne suis pas un avocat. Dans certains milieux, cela peut être vu comme un avantage. Cependant, je n'en dirai pas plus là-dessus. Je suis un simple profane qui a demandé à un avocat quelles améliorations pouvaient être apportées au système. Le projet de loi vient de là.
Quelle situation a motivé mon geste? En 1996, malheureusement, un homme de 34 ans a été condamné pour avoir battu son propre fils de 28 jours, un crime plutôt répugnant. En prononçant la sentence, le juge a fait remarquer que cet individu avait déjà été condamné pour le même crime. Le juge était d'avis que s'il y avait eu une disposition particulière associée à la détermination de la peine, dans le premier ou le deuxième cas, la femme qui avait porté son enfant aurait pu savoir qu'elle devait mieux protéger son fils. Peut-être même qu'elle n'aurait pas consenti à l'union.
C'est un cas très difficile. Je n'essaie pas de capitaliser sur les remarques du juge. Je n'essaie pas d'en faire une montagne. Je dis simplement que ce juge avait raison. C'est un indicateur aussi bon que n'importe quel autre. Les juges devraient avoir exactement la même possibilité d'influer sur le résultat et les considérations au moment de la probation que lorsqu'ils imposent une peine de deux ans moins un jour.
Voici ce que disait un article de journal à cette époque:
Au moment de fixer la peine, le juge a critiqué les lois fédérales qui l'empêchent d'ajouter une période de probation à la peine.
J'espère maintenant que la mesure législative que je propose prendra en considération les conditions au moment de la détermination de la peine pour autoriser les juges à ajouter une période de probation aux peines fédérales.
C'est ce genre d'amélioration mineure qui permet aux députés de dire: «Voici un problème. Que pouvons-nous faire pour le régler?» Toutefois, nous, simples députés, sommes souvent contrés par le système. Comme je l'ai dit au début, je suis très heureux d'avoir la possibilité de venir à la Chambre pour la prier de faire cette modification au nom, non seulement de mes électeurs, mais aussi de tous les Canadiens, pour améliorer le système judiciaire. En même temps, en tant que simple député, je suis limité quant à mes possibilités de mener cette affaire à terme.
J'ai présenté le projet de loi pour la première fois après cette affaire en 1996 et nous sommes déjà en 1998, le processus a donc pris deux ans. Entre temps il y a eu des élections au cours desquelles les électeurs de Kootenay—Columbia m'ont réélu. J'ai donc présenté de nouveau ce même projet de loi à la Chambre.
Les projets de loi font l'objet d'une loterie. J'ai trois projets de loi dans la boîte. Mon nom a été tiré au sort et j'ai dû choisir un projet de loi. Ce projet de loi est à mon avis le plus important des trois que j'ai présentés.
Nous comparaissons ensuite devant un comité qui décide alors si ces projets de loi feront l'objet d'un vote. S'ils doivent faire l'objet d'un vote, ils peuvent être renvoyés à un comité après la deuxième lecture à la Chambre.
Je suis conscient du fait que le comité de la justice est particulièrement occupé à ce temps-ci de l'année. Il y a beaucoup de pressions qui sont exercées. En proposant cette petite modification, nous n'avons aucunement l'intention de surcharger davantage le comité. Il s'agit simplement de considérer une proposition qui pourrait constituer une amélioration et de voir s'il est possible de l'inclure dans un prochain projet de loi omnibus qui pourrait contenir d'autres améliorations mineures au système judiciaire. C'est là mon intention.
Je me suis présenté devant le comité pour demander que ce projet de loi fasse l'objet d'un vote, de façon que la Chambre puisse transmettre le projet de loi proposé au comité. Dans sa sagesse, le comité a décidé que, pour une raison ou une autre, le projet de loi n'est pas assez important pour faire l'objet d'un vote.
Il me semble donc logique, puisque le comité en est arrivé à cette décision, que je demande le consentement unanime de la Chambre pour permettre que ce projet de loi fasse l'objet d'un vote. Je ne m'attends pas à un débat en profondeur sur cette question, mais simplement à ce que la Chambre permette qu'on le confie à l'étude d'un comité. Je demande donc le consentement unanime de la Chambre.
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non
M. Jim Abbott: Monsieur le Président, le gouvernement a certainement une bonne raison de ne pas vouloir que le projet de loi soit renvoyé à un comité dans sa forme actuelle. Je demanderais le consentement unanime de la Chambre pour que l'intention du projet de loi, son libellé, soit portée à l'attention du Comité de la justice pour qu'il s'ajoute aux mesures prises par le comité pour améliorer le droit canadien.
Le président suppléant (M. McClelland): Je ne vois pas vraiment comment l'intention d'un projet de loi pourrait être renvoyée à un comité. Ce serait peut-être possible si le député pouvait expliquer l'intention du projet de loi durant le débat. Peut-être que le comité pourrait lire le hansard d'aujourd'hui afin de saisir l'intention du projet de loi.
Sauf le respect que je dois au député, je ne crois pas que la motion puisse être présentée à la Chambre.
M. Jim Abbott: Monsieur le Président, j'écouterai le gouvernement et les autres partis exposer leurs points de vue, après quoi je terminerai en faisant ce que vous demandez.
[Français]
Mme Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole sur le projet de loi C-262, Loi modifiant le Code criminel (ordonnance de probation), proposé par le député de Kootenay—Columbia.
Ce projet de loi ne comporte qu'un article. Il vise à remplacer l'alinéa 731(1)b) du Code criminel par ce qui suit:
b) en plus d'infliger une amende au délinquant ou de le condamner à l'emprisonnement, ordonner que le délinquant se conforme aux conditions prévues dans une ordonnance de probation.
Les articles 731 à 733.1 du Code criminel sont les dispositions qui traitent actuellement des ordonnances de probation. Ces dispositions ont été mises à jour et modernisées au moment de la réforme en profondeur de la détermination de la peine qui a été effectuée dans le projet de loi C-41, un projet de loi que cette Chambre a approuvé au cours de la première session de la Législature précédente. Cette loi est devenue le chapitre 22 des Lois du Canada de 1995 et forme actuellement la partie XXIII du Code criminel du Canada.
L'article 731 habilite le juge qui prononce la peine à soumettre le délinquant à une ordonnance de probation. En vertu de l'alinéa 1a), le tribunal peut surseoir au prononcé de la peine et ordonner une probation si aucune peine minimale n'est prescrite pour l'infraction en cause.
[Traduction]
Le député propose que le Parlement élimine cette dernière restriction de l'article. Les juges pourraient alors appliquer une ordonnance de probation à toute sentence d'emprisonnement, peu importe sa durée.
J'aimerais attirer l'attention de la Chambre sur certains articles connexes. Le paragraphe 732.2(1) explique quand une ordonnance de probation entre en vigueur:
L'ordonnance de probation entre en vigueur:
a) à la date à laquelle elle est rendue;
b) dans le cas où le délinquant est condamné à l'emprisonnement en vertu de l'alinéa 731(1)b), ou a été condamné antérieurement à l'emprisonnement pour une autre infraction, dès sa sortie de prison, ou, s'il est libéré sous condition, à la fin de sa période d'emprisonnement;
c) lorsque le délinquant a été condamné avec sursis, à la fin de la période de sursis.
Le paragraphe 732.2(2) dispose qu'aucune ordonnance de probation ne peut demeurer en vigueur plus de trois ans. Le paragraphe 732.1(2) prescrit les conditions obligatoires que doit énoncer une ordonnance de probation et le paragraphe 732.1(3) établit une liste de conditions facultatives.
Il serait peut-être utile que je rappelle certaines de ces conditions.
c) de s'abstenir de consommer:
i) de l'alcool ou d'autres substances toxiques,
ii) des drogues, sauf sur ordonnance médicale;
d) de s'abstenir d'être propriétaire, possesseur ou porteur d'une arme;
e) de prendre soin des personnes à sa charge et de subvenir à leurs besoins;
f) d'accomplir au plus 240 heures de service communautaire au cours d'une période maximale de 18 mois;
g) si le délinquant y consent et le directeur du programme l'accepte, de participer activement à un programme de traitement approuvé par la province;
h) d'observer telles autres conditions raisonnables que le tribunal considère souhaitables, sous réserve des règlements d'application du paragraphe 738(2), pour assurer la protection de la société et faciliter la réinsertion sociale du délinquant.
Ce dernier extrait, cette clause omnibus, souligne le but fondamental de la probation qui est de protéger la société mais aussi de faciliter la réintégration d'un détenu dans la société.
C'est aussi le but de la libération conditionnelle ou de la mise en liberté sous condition. La libération conditionnelle a pour but de faciliter la réintégration dans la société d'un détenu condamné à des peines de plus de deux ans. Je reviendrai là-dessus plus tard.
Je voudrais citer deux exemples de l'étendue du contrôle que peut permettre la probation. Il est courant qu'une condamnation avec sursis, par exemple, de deux ans moins un jour, s'accompagne d'une ordonnance de probation de trois ans renfermant des conditions similaires à celles que renferme l'ordonnance de condamnation avec sursis.
Cela protège la société puisque pendant cinq ans le délinquant fera l'objet d'un contrôle et d'une surveillance et qu'il devra se conformer à certaines conditions qui pourront être adaptées ou modifiées pour tenir compte de l'évolution de la situation et des besoins.
Un délinquant condamné disons à dix huit mois de prison dans un établissement provincial peut très bien se voir accorder une période de probation sous surveillance pouvant aller jusqu'à trois ans. Cela aussi, c'est courant, et c'est une réaction sage de la société devant la criminalité.
Il serait peut-être bon aussi de remettre dans une perspective historique le recours à la probation au Canada. La probation a été introduite dans ce pays en 1889, en vertu d'une loi qui visait à permettre dans certains cas la libération conditionnelle des délinquants dont c'était la première infraction.
Notre premier Code criminel, adopté en 1892, prévoyait que les délinquants dont c'était la première infraction, qui étaient condamnés pour des infractions entraînant des peines d'emprisonnement de deux ans au maximum, pouvaient être libérés sous promesse de bonne conduite.
Plus tard, soit en 1921, la loi prescrivait la surveillance des probationnaires dans la collectivité, ce qui a amené la plupart des provinces à adopter des lois pour créer des services de probation. Il n'existe pas de service de probation fédéral.
Si les proposions du député étaient retenues, il pourrait y avoir conflit, quant à la fonction et à la portée, entre la libération conditionnelle et les autres formes de mise en liberté sous condition des détenus sous responsabilité fédérale.
Les peines d'emprisonnement pénitentiaire comprennent déjà diverses formes de mise en liberté sous surveillance qui ont été mises en place pour assurer la réinsertion sociale contrôlée et sécuritaire des délinquants.
Récemment, soit fin août, le gouvernement a inscrit au Code criminel une nouvelle catégorie de détenu: le détenu à contrôler. Un tribunal qui déclare quelqu'un détenu à contrôler peut imposer une peine d'emprisonnement suivie d'une période de surveillance prolongée pouvant aller jusqu'à dix ans, cette dernière commençant lorsque la période d'incarcération et de libération conditionnelle prend fin.
Ce n'est là qu'un exemple des mesures qui ont été prises pour assurer la protection de la société. Il y en a bien d'autres. Qu'on en juge: le placement à l'extérieur, la permission de sortir sous ou sans surveillance, la semi-liberté, la libération conditionnelle totale, la libération d'office et la surveillance prolongée.
J'aimerais m'attarder un peu aux mises en liberté sous surveillance afin que les députés de la Chambre puissent saisir toute la gamme des mécanismes de mise en liberté qui sont actuellement en vigueur pour que la réinsertion sociale des détenus sous responsabilité fédérale se fasse en toute sécurité.
Il y a d'abord le placement à l'extérieur, un programme de libération permettant à un détenu d'être employé à des travaux rémunérés ou bénévoles dans la collectivité, sous surveillance. En général, un détenu est admissible à un placement à l'extérieur lorsqu'il a purgé le sixième de sa peine ou au moins six mois d'emprisonnement.
Le dirigeant de l'établissement a le pouvoir d'accorder un placement à l'extérieur d'une durée maximale de 60 jours, assorti de conditions précises, qui comprennent toujours la surveillance du délinquant.
Les autorités correctionnelles accordent des placements à l'extérieur à des détenus triés sur le volet, qui font des travaux ou rendent des services à la collectivité. Ces détenus peuvent, par exemple, faire de la peinture, des rénovations générales ou l'entretien des centres communautaires ou de foyers pour personnes âgées. Le placement à l'extérieur est l'une des premières étapes du processus veillant à la réinsertion sociale progressive du contrevenant.
Ensuite, il y a les permissions de sortir sous surveillance. Il s'agit d'une libération à court terme dans la communauté qui se fait sous surveillance. La plupart des détenus sont admissibles à ce genre de permissions tout au long de leur peine. La durée de la permission de sortir sous surveillance varie, allant d'une durée illimitée pour les permissions accordées pour des raisons de santé jusqu'à un maximum de 15 jours pour d'autres raisons précises.
Le dirigeant de l'établissement peut approuver une permission de sortir sous surveillance. Dans certains cas, comme les demandées présentées par les condamnés à perpétuité, il faut toutefois obtenir la permission de la Commission nationale des libérations conditionnelles.
Par exemple, une permission de sortir sous surveillance peut être accordée à un détenu qui doit subir un traitement non offert au pénitencier, se rendre au chevet d'un parent gravement malade ou se préparer à d'autres formes de libération conditionnelle.
[Français]
De plus, il y a la libération conditionnelle. La libération conditionnelle est une forme de mise en liberté sous condition qui permet à quelques délinquants de purger une partie de leur peine dans la collectivité, pourvu qu'ils respectent certaines conditions.
Comme la plupart des délinquants seront éventuellement mis en liberté, la meilleure façon de protéger la population est de les aider à réintégrer la société dans un régime de mise en liberté graduelle et surveillée.
La libération conditionnelle est un privilège et non un droit, et la Commission nationale des libérations conditionnelles a le pouvoir de l'accorder ou non. Pour arrêter cette décision, les commissaires étudient attentivement l'information fournie par les victimes, les cours, les autorités correctionnelles et le délinquant. Un certain nombre de facteurs sont pris en considération, mais la protection de la société prime.
Vient ensuite la libération d'office. En règle générale, un délinquant a légalement le droit d'être mis en liberté dans la collectivité aux deux tiers de sa peine. Comme pour la libération conditionnelle, les délinquants jouissant d'une libération d'office purgent le dernier tiers de leur peine dans la collectivité sous surveillance, pourvu qu'ils se conforment à certaines conditions.
[Traduction]
Tous les délinquants à contrôler seraient également assujettis à des conditions générales, comme l'engagement à garder la paix. Des conditions spéciales, comme la surveillance électronique, la participation à certaines formes d'indemnisation et la participation à des séances de counselling, peuvent être imposées en vue de la surveillance étroite de certains contrevenants. Le Service correctionnel du Canada s'occupe de cette surveillance.
Je dirai, en conclusion, qu'aux termes de la proposition du député, il pourrait y avoir conflit entre la liberté conditionnelle et d'autres formes de libération accordées dans le cas des détenus sous responsabilité fédérale.
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir sur le projet de loi dont la Chambre est actuellement saisie. Cette mesure m'encourage et elle reflète de façon intéressante la situation que le député a constatée dans sa circonscription. Je le félicite de parrainer ce projet de loi.
Je suis content qu'il reconnaisse la lourde tâche du Comité de la justice. Je viens d'ailleurs d'une réunion de ce comité qui a duré pratiquement toute la journée. Nous avons pu interroger le commissaire du Service correctionnel, dont le témoignage tombe à point puisque la Chambre étudie ce projet de loi.
Comme un député du gouvernement l'a fait remarquer, le projet de loi vise à remplacer un article du Code criminel et à permettre aux juges d'imposer une ordonnance de probation à tout individu reconnu coupable et condamné à une peine de plus de deux ans moins un jour. Pour ceux qui s'interrogent sur le bien-fondé de cette précision, il faut expliquer qu'une peine de deux ans moins un jour est purgée dans un établissement correctionnel provincial, alors qu'une peine de deux ans ou plus l'est dans un pénitencier fédéral. Il faut bien faire la distinction.
Ayant travaillé pendant un certain temps comme avocat de l'aide juridique, je connais les nombreux et différents programmes qui sont en place un peu partout pour faciliter la réinsertion sociale des contrevenants. Ce sont des considérations dont tient compte un avocat de la défense quand il discute avec la Couronne. Tous ces calculs sont pris en considération dans le processus de détermination de la peine.
La secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice a parlé des contradictions possibles entre les différents programmes. J'en conviens, mais je n'y vois aucune raison pour rejeter ce projet de loi qui a du bon sens.
Le député de Kootenay—Columbia a dit qu'il n'était pas un avocat. Il est, en fait, un législateur. Je comprends que, sans une formation juridique, on s'y perd en parcourant les articles d'une loi. Ceux d'entre nous qui pratiquons le droit connaissons le jargon. Je ne me reporterai pas trop au Code criminel, mais je crois qu'il renferme des dispositions qu'il vaut la peine de noter en plus de celles qu'a citées la secrétaire parlementaire.
Si on s'oppose à ce genre de projet de loi, c'est en partie parce qu'un tribunal ne peut prévoir ce qui arrivera à un contrevenant deux ans plus tard. C'est parce que le tribunal conserve encore un certain contrôle sur ce délinquant qu'il a le pouvoir d'imposer des conditions de probation à un délinquant condamné à une peine de deux ans moins un jour. De façon réaliste, si le délinquant est condamné à quatre ou cinq ans, le tribunal ne peut juger le type de progrès que cet individu réalisera dans un effort pour se réadapter et reprendre sa place dans la société.
Même si c'est un argument convaincant, il ne va pas nécessairement à l'encontre de la modification proposée, car le Code criminel prévoit également, au paragraphe 732.2(3):
Le tribunal qui a rendu une ordonnance de probation peut, à tout moment, sur demande du délinquant, de l'agent de probation ou du poursuivant, ordonner au délinquant de comparaître devant lui et, après audition du délinquant d'une part et du poursuivant et de l'agent de probation, ou de l'un de ceux-ci, d'autre part:
a) apporter aux conditions facultatives de l'ordonnance les modifications qu'il estime justifiées eu égard aux modifications des circonstances survenues depuis qu'elle a été rendue;
b) relever le délinquant, soit complètement, soit selon les modalités ou pour la période qu'il estime souhaitables, de l'obligation d'observer une condition facultative;
Je pense que cela milite en faveur de la loi proposée.
Certains vont dire que nous ne savons pas où le délinquant va être dans trois ans. Si un délinquant condamné à une peine d'emprisonnement accepte l'aide offerte dans un établissement pour se réadapter, il peut revenir devant le tribunal et demander que les conditions figurant dans l'ordonnance de probation soient levées. Si le tribunal juge que le délinquant ne présente plus de menaces pour le public, il a le pouvoir de lever l'ordonnance.
Je suis tout à fait en faveur de la mesure législative proposée, car je pense qu'elle donne au tribunal davantage de moyens d'essayer de réadapter un délinquant.
Je trouve réconfortant que le député voie l'utilité d'accorder aux délinquants une période de probation. Il est réconfortant de voir que le député reconnaît qu'en offrant un plus grand nombre d'options en ce qui concerne la probation et la libération conditionnelle, on prévoit des mécanismes de réinsertion sociale des délinquants. Le système ne se contente pas de leur imposer une peine.
Le projet de loi va donner un choix au juge. Au lieu de dire que le crime commis est grave mais qu'il y avait des circonstances atténuantes et qu'il ne veut donc pas imposer une peine de cinq ans, le juge pourra imposer plutôt une peine de trois ans, assortie d'une période de probation de deux ans.
Cela donnera au juge une plus grande souplesse lors de la détermination de la peine. Il pourra imposer une peine moindre avec une période de probation. Je dois dire que cela me surprend qu'on donne ce pouvoir au tribunal, mais je trouve que cela a du bon.
Il y a quand même certains problèmes. Il est regrettable que cette mesure ne soit pas renvoyée au Comité de la justice, mais nous sommes déjà débordés avec les mesures législatives qu'on nous a renvoyées. C'est un projet de loi intéressant qui laisserait au tribunal une certaine souplesse, et je tiens à remercier le député d'en avoir saisi la Chambre.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je déclare tout de suite que j'appuie le projet de loi C-262, qui a été présenté pour la première fois en octobre par le député de Kootenay—Columbia.
Il n'arrive pas souvent que nous, à la Chambre, ayons une occasion de débattre un projet de loi qui, quoique peu détaillé, pourrait avoir une incidence très importante sur la protection du grand public.
Comme l'ont mentionné des orateurs précédents, notamment mon collègue de la Nouvelle-Écosse, nous avons ici une occasion d'influer directement sur notre système de justice pénale. La ministre de la Justice a pris la parole à de nombreuses reprises à la Chambre et, en réponse aux questions des députés d'opposition, a dit qu'il n'y avait pas de solutions simples. Bien que cela puisse être vrai en partie, il y a parfois des solutions simples. Ce projet de loi, dans sa forme actuelle, constitue une solution très directe et très simple à un problème que pose notre Code criminel.
Mon collègue de la Nouvelle-Écosse a déjà parlé de quelques-unes des nuances qui existent lorsqu'il s'agit de la détermination de la peine, des principes du prononcé de la condamnation et de la différence entre les peines aux niveaux provincial et fédéral, dans la désignation de peines de deux ans et un jour ou de deux ans moins un jour. Je ne traiterai donc pas de cette question en détail.
Nous avons ici une occasion d'autoriser les juges à user d'un plus grand pouvoir discrétionnaire dans la détermination de la peine. Ainsi, les juges de première instance d'un tribunal provincial imposent des peines à des contrevenants et les assortissent de conditions. À mon avis, les juges sont dans une position exceptionnelle pour évaluer les circonstances de l'infraction. Ils bénéficieraient de l'opinion de l'avocat de la défense et du procureur de la Couronne. Ils auraient vraisemblablement entendu le procès et rendu des décisions. Par conséquent, le juge de première instance a une occasion exceptionnelle de déterminer une peine qui soit le plus conforme aux principes de la détermination de la peine, soit la réadaptation et la réinsertion sociale, sans mentionner la protection du public et la dénonciation par la société de certains actes criminels.
Ce projet de loi autorise les juges à s'engager davantage dans le processus lorsqu'il s'agit de peines de plus de deux ans. Je félicite également le député. Il présente à la Chambre un projet de loi très exceptionnel et très direct.
J'ai quelques observations à formuler sur la position du Parti réformiste relativement à cette mesure. Nous avons déjà entendu des députés du Parti réformiste faire des remarques peu flatteuses, à la Chambre, au sujet des juges en général. Je ne vais pas entrer dans les détails.
Il importe de noter que ce projet de loi accorde plus de discrétion aux juges. Il importe que nous, à la Chambre, ne soyons pas, d'une part, trop critiques à l'égard de certaines institutions, comme la magistrature et, d'autre part, prêts à changer d'attitude et à leur donner plus de pouvoirs, dans le but, selon moi, de leur conférer plus de respect et une plus grande autorité dans le cadre du système de justice pénale.
Le projet de loi C-262 donne clairement de nouveaux pouvoirs aux juges, ce qui entraîne des responsabilités additionnelles. Bien que cette mesure législative accorde plus de discrétion aux juges, je veux mettre les députés réformistes en garde contre certaines observations qu'ils ont formulées sur les juges en général. Quand des députés parlent des juges à la Chambre, ils doivent faire attention.
Comme on l'a déjà dit, le Comité de la justice a du pain sur la planche. J'annonce au député que, aujourd'hui, comme je savais que ce débat aurait lieu, j'ai pris l'initiative de demander au directeur du Service correctionnel du Canada son opinion sur cette mesure législative. J'ai trouvé sa réponse intéressante.
Il trouve que cette mesure n'est pas nécessaire. Il trouve que les protections existantes sont suffisantes et que le Service correctionnel du Canada ainsi que la commission des libérations conditionnelles sont habilités à déterminer les conditions de la libération, quand un prisonnier a purgé sa peine ou, comme nous en avons maintenant l'habitude, une partie de sa peine, et qu'ils sont mieux placés pour le faire. J'ai été assez surpris de cette réponse rapide, parce que, comme je l'ai dit au début de mon intervention, je pense que cette possibilité qu'auraient les juges de concevoir dès le début les conditions de la libération pourrait avoir des répercussions à long terme.
Tandis que j'écoutais les interventions d'autres députés, il m'est venu à l'esprit que la commission des libérations conditionnelles ou le Service correctionnel du Canada auraient le pouvoir d'ajouter ou d'enlever certaines conditions, en tenant compte des progrès du contrevenant ou des étapes de sa réadaptation durant son incarcération, selon que la peine était longue ou courte. La secrétaire parlementaire du ministre a dit que ce n'était peut-être pas nécessaire parce que, dans le cas des longues peines, la commission des libérations conditionnelles et le Service correctionnel du Canada sont mieux placés pour évaluer ces progrès.
J'en reviens à ce que je disais plus tôt. Il est très important que toutes les parties intéressées aient davantage voix au chapitre à toutes les étapes qui se succèdent, depuis l'appréhension du délinquant jusqu'à sa libération. C'est ce que le projet de loi permettrait.
Je vais mentionner rapidement un ou deux exemples. Ce sont des cas réels qui ont été présentés au comité.
Il s'agit dans un cas d'un certain Raymond Russell, meurtrier reconnu coupable. Le 29 mai 1996, il a tué Darlene Turnbull dans sa maison de Vernon, en Colombie-Britannique. À l'époque, M. Russell était en libération conditionnelle totale et habitait chez Mme Turnbull. L'enquête faite après coup par le Service correctionnel du Canada a mis des problèmes en lumière. Le Centre canadien de ressources pour les victimes de crimes a fait des recherches très fouillées sur cette affaire.
D'après l'enquête que la Commission nationale des libérations conditionnelles a faite conjointement avec le SCC, qui a rédigé le rapport, il y a eu un manque de communication. Cela fait ressortir une fois de plus le fait qu'il y a souvent des problèmes de communication à l'intérieur du système de justice. Les conséquences sont graves, pour le grand public, si toute l'information disponible n'est pas communiquée.
Le projet de loi à l'étude permet aux juges de dire leur mot, très tôt dans le processus, sur les peines à long terme. Ils pourraient imposer au départ les conditions qui semblent appropriées, conditions dont le bien-fondé serait revu au moment où on envisagerait une libération. La ministre de la Justice a dit qu'il n'y avait pas de solution simple, mais je crois qu'il s'agit ici d'une modification fort simple. Nous devrions l'approuver.
Une chose que les Canadiens espèrent et à laquelle ils s'attendent, c'est que nous recherchions des solutions qui rendraient la loi plus malléable et plus facile à appliquer. Si cela veut dire qu'il faut modifier la loi ou l'actualiser, nous devrions pousser pour que ça se fasse.
Il y a des cas où la loi pourrait être simplifiée. Elle pourrait être rendue plus facile d'application. Elle pourrait être plus facile pour les agents de police qui sont en première ligne quand elle est violée. Elle pourrait être plus facile pour les victimes et les personnes qui entrent dans le système bien contre leur gré et sans avoir rien fait de mal.
Un autre cas est celui d'un certain Michael Hector qui avait été condamné pour vol à main armée et qui était en liberté conditionnelle quand il a tué trois personnes innocentes dans la région de Thunder Bay. Il était en liberté conditionnelle quand il a commis ces crimes odieux. Avant sa libération, la Commission nationale des libérations conditionnelles lui avait accordé la semi-liberté. Il fut révélé par hasard que certaines des conditions qui lui avaient été imposées n'étaient pas respectées.
Ce fait souligne une fois de plus la nécessité d'imposer des conditions appropriées. Il peut s'agir de s'abstenir de consommer de l'alcool, de ne pas être en contact avec d'anciens camarades, ou, dans le cas des délinquants sexuels, de ne pas s'approcher de terrains de jeu. Les conditions de ce genre pourraient être diagnostiquées. J'utilise probablement ce terme mal à propos.
Un juge de première instance pourrait déterminer quelles conditions s'appliquent, les imposer, et elles pourraient être revues, avant la libération, que ce soit deux, quatre, six ou huit ans plus tard, par la Commission nationale des libérations conditionnelles qui jugerait si elles sont appropriées ou non. L'important c'est qu'il y ait des conditions et qu'on fasse tout ce qui est humainement possible pour s'assurer qu'elles conviennent.
Je le répète, j'appuie ce projet de loi et je félicite le député d'en avoir saisi la Chambre. Je suis certain que les corps de police, les défenseurs des droits des victimes et le grand public trouveraient que c'est une modification positive du Code criminel. Je suis encouragé par le fait que tous les députés ont formulé des commentaires favorables.
Le Parti progressiste-conservateur appuie ce projet de loi.
M. Nick Discepola (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux, moi aussi, de prendre part à ce débat sur le projet de loi C-262, présenté par le député de Kootenay-Columbia. Les questions de justice pénale comme celle-ci préoccupent beaucoup tous les Canadiens, moi-même y compris.
Le projet de loi modifierait le Code criminel pour permettre aux juges de prendre une ordonnance de probation contre tout délinquant sous responsabilité fédérale, soit tout délinquant purgeant une peine d'emprisonnement de deux ans ou plus. À l'heure actuelle, les juges ne peuvent imposer une ordonnance de probation qu'aux délinquants sous responsabilité provinciale. Et cela ne devrait pas changer.
Si la proposition du député est adoptée, il pourrait y avoir des conflits entre le rôle des libérations conditionnelles proprement dites et d'autres formes de libération conditionnelle pour les délinquants sous responsabilité fédérale. Franchement, pourquoi adopter une telle modification si elle doit créer de la confusion?
Les peines fédérales prévoient déjà toute une gamme de libérations conditionnelles surveillées qui ont été conçues avec soin pour garantir la réintégration en toute sécurité des délinquants dans la société.
Pas plus tard qu'en août dernier, le gouvernement a créé une nouvelle catégorie de délinquant dans le Code criminel, les délinquants visés par une surveillance de longue durée. Le tribunal qui détermine qu'un délinquant doit être considéré comme délinquant visé par une surveillance de longue durée condamnera ce dernier à une peine d'emprisonnement assortie d'une période de surveillance d'un maximum de dix ans après sa libération, qui commence à la fin de l'incarcération, y compris la période de libération conditionnelle.
Ce n'est qu'un exemple parmi les mesures qui ont été prises pour assurer la protection de la société. Je pourrais vous en donner bien d'autres. Mentionnons, notamment, le programme de placement à l'extérieur, la permission de sortir avec ou sans surveillance, la semi-liberté, la libération conditionnelle totale, la libération d'office et la surveillance à long terme, dont je viens de parler. Je voudrais maintenant prendre quelques instants pour décrire ces libérations surveillées plus en détail pour que les députés prennent conscience du large éventail de modes de libération conçus pour la réintégration en toute sécurité des délinquants sous responsabilité fédérale dans la société.
D'abord, il y a le programme de placement à l'extérieur, en vertu duquel un détenu peut travailler dans la société durant une période donnée, contre rémunération ou à titre de bénévole, tout en étant surveillé. De façon générale, un détenu est admissible au programme de placement à l'extérieur s'il a purgé le sixième de sa peine ou s'il a été en prison pendant six mois, selon la période la plus longue des deux. Le directeur de l'établissement a le pouvoir d'accorder un placement à l'extérieur pour une période maximale de 60 jours à des conditions précises qui incluent toujours la surveillance.
Les autorités correctionnelles accordent un placement à l'extérieur à des détenus soigneusement choisis qui accomplissent des travaux ou exécutent des services pour le bien de la collectivité. Le placement à l'extérieur constitue la première étape de la réinsertion sûre et graduelle des délinquants dans la société.
La permission de sortir sous surveillance est une forme de liberté temporaire, sous surveillance, au sein de la collectivité. La plupart des détenus sont admissibles à ces sorties n'importe quand au cours de leur détention. La durée des permissions de sortir sous surveillance varie, depuis une période illimitée pour des raisons médicales, par exemple, jusqu'à une période maximale de 15 jours pour toute autre raison particulière. Encore une fois, le directeur de l'établissement peut autoriser les permissions de sortir sous surveillance à sa discrétion. Dans certains cas concernant des condamnés à la prison à perpétuité, l'intervention de la Commission nationale des libérations conditionnelles est exigée.
Par exemple, les permissions de sortir sous surveillance sont accordées pour permettre aux détenus de recevoir un traitement qui n'est pas offert à l'intérieur de la prison, ou pour aller au chevet de membres de la famille en phase critique, ou pour se préparer pour d'autres types de mise en liberté sous condition. Un détenu peut bénéficier d'une permission de sortir sous surveillance pour aller rencontrer les membres du personnel d'un centre résidentiel communautaire où il souhaite résider ou pour confirmer un emploi dans le cadre de son plan de mise en liberté.
Il y a aussi les permissions de sortir sans surveillance, qui sont une autre forme de mise en liberté temporaire, cette fois-ci sans surveillance. La plupart des détenus à l'intérieur du système carcéral sont admissibles à des permissions de sortir sans surveillance lorsqu'ils ont purgé le sixième ou au moins six mois de leur peine, selon la plus longue de ces deux périodes. Les condamnés à la prison à perpétuité et les détenus purgeant une peine indéterminée ne sont pas admissibles à une permission de sortir sans surveillance tant qu'ils ne sont pas parvenus à trois années complètes avant la date d'admissibilité à leur libération conditionnelle totale. Les détenus de niveau de sécurité maximale ne sont pas admissibles à ce genre de mise en liberté.
Une permission de sortir sans surveillance peut être accordée pour une période illimitée pour des raisons médicales ou pour une période maximale de 60 jours pour des programmes particuliers de perfectionnement personnel. Les permissions de sortir sans surveillance en vue d'un service à la collectivité ou du perfectionnement personnel peuvent être accordées pour une période maximale de 15 jours jusqu'à trois fois par année dans le cas d'un détenu de niveau de sécurité moyenne ou jusqu'à quatre fois par année dans le cas d'un détenu de niveau de sécurité minimale. La durée des autres types de permissions de sortir sans surveillance varie d'un maximum de 48 heures par mois pour un détenu de niveau de sécurité moyenne à 72 heures pour un détenu de niveau de sécurité minimale.
Il y a ensuite la libération conditionnelle. Il s'agit là aussi d'une forme de mise en liberté sous condition qui permet à certains délinquants de purger une partie de leur peine dans la collectivité pourvu qu'ils se conforment à certaines conditions qui leur sont imposées. Parce que la plupart des contrevenants finiront par être remis en liberté, je crois que le meilleur moyen de protéger la population consiste à aider ces contrevenants à se réinsérer dans la société grâce à une libération surveillée graduelle et contrôlée.
La libération conditionnelle est un privilège et pas un droit, et la Commission nationale des libérations conditionnelles a le pouvoir de refuser une libération. En prenant leur décision, les membres de la commission évaluent soigneusement les renseignements fournis par les victimes, les tribunaux, les autorités correctionnelles et le contrevenant. Avant de prendre leur décision, ils tiennent compte de différents facteurs, dont, au premier chef, la protection de la société.
Il y a deux types de libérations conditionnelles: la libération conditionnelle de jour et la libération conditionnelle totale. Dans le premier cas, le contrevenant doit revenir à l'institution ou à la maison de transition chaque soir, à moins que la Commission nationale des libérations conditionnelles n'en décide autrement. La plupart des détenus fédéraux peuvent demander une libération conditionnelle de jour après avoir purgé six mois de leur sentence ou six mois avant leur date d'admissibilité à la libération totale, selon la plus tardive de ces dates.
Les libérations conditionnelles de jour sont normalement accordées pour une durée maximale de six mois. Les condamnés à vie, ceux qui purgent des peines pour meurtre au premier ou au second degré, et les détenus qui purgent des peines d'emprisonnement pour une période indéterminée sont admissibles trois ans avant la date de leur admissibilité à la libération conditionnelle totale. Les libérations conditionnelles de jour donnent donc aux détenus la possibilité de prendre part à des activités sociales en préparation de leur libération conditionnelle totale ou de leur libération d'office.
La libération conditionnelle totale permet à un contrevenant de purger la partie restante de sa peine au sein de la collectivité. C'est le point culminant du programme structuré de libération graduelle et contrôlée des détenus. Sous cette forme de libération, un contrevenant peut vivre avec sa famille et continuer de travailler et de contribuer à la société.
L'étape suivante est la libération d'office. En général, un détenu a légalement le droit à une libération après avoir purgé les deux tiers de sa peine. Comme dans le cas des détenus ayant obtenu une libération conditionnelle, ils purgent le tiers restant de leur peine au sein de la collectivité, là aussi sous surveillance et sous réserve du respect de certaines conditions. Cependant, les détenus ne sont pas tous admissibles à une libération d'office.
Je l'ai déjà mentionné, il y a maintenant les délinquants visés par une surveillance de longue durée, qui sont une nouvelle catégorie ajoutée récemment dans le Code criminel. Cette procédure ressemble à celle qui est en place pour la catégorie des délinquants dangereux et s'appliquent aux criminels reconnus coupables d'infractions sexuelles telles que l'agression sexuelle, l'ingérence sexuelle, l'incitation à des contacts sexuels, l'exploitation sexuelle, l'exposition sexuelle, l'agression sexuelle grave et l'agression sexuelle armée ou avec infliction de lésions corporelles. La procédure s'applique aussi à un délinquant qui a commis un autre délit ayant une composante sexuelle.
Un criminel désigné comme délinquant à long terme à une audience spéciale de détermination de la peine sera condamné à une peine d'emprisonnement et à une période maximale de surveillance de dix ans à compter de la fin de l'incarcération ou du début de la libération conditionnelle. Un tribunal peut imposer une surveillance à long terme s'il estime que le risque présenté par le délinquant peut être géré dans la collectivité au moyen d'une bonne surveillance.
Tout délinquant à long terme est assujetti à des exigences normales telles que celle de ne pas troubler la paix publique. Pour s'assurer d'une surveillance étroite des délinquants, on peut aussi recourir à des conditions spéciales comme la surveillance électronique et la participation obligatoire à du counselling. Le Service correctionnel du Canada assure ce genre de surveillance.
La proposition du député part d'une bonne intention, mais elle n'a pas l'impact prévu par les modifications que le gouvernement a apportées récemment à la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, qui s'ajoute au Code criminel, pour assurer une meilleure protection de la population. Au risque de me répéter, je dirai qu'une ordonnance fédérale de probation pourrait entrer en conflit avec le rôle de la libération conditionnelle et d'autres formes de libération convenant aux délinquants fédéraux.
Les peines fédérales comprennent déjà un éventail complet de libérations surveillées en vue de l'intégration sûre et graduelle des délinquants fédéraux dans la collectivité. La probation est au nombre des diverses libérations surveillées convenant aux délinquants provinciaux et devrait, à mon avis, y rester.
M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole cet après-midi et de parler du projet de loi C-262 présenté par le député de Kootenay—Columbia. Je voudrais aussi féliciter le député de Sydney—Victoria de nous avoir expliqué la différence entre les expressions «deux ans moins un jour» et «deux ans et plus».
Je crois comprendre que le député de Kootenay-Columbia a donné suite aux préoccupations d'un juge de sa circonscription qui estime nécessaire que les juges de première instance aient leur mot à dire au sujet des ordonnances de probation. Je félicite le magistrat d'avoir présenté des observations constructives.
Il est vrai que, souvent, les juges de première instance connaissent à fond un dossier, ce qui ne transparaît pas nécessairement avec justesse au moment de déterminer la probation. Pour les raisons exposées par le secrétaire parlementaire, l'exercice de pareil pouvoir discrétionnaire par rapport à tous les cas de libération conditionnelle peut certainement aller à l'encontre de l'objectif de cette dernière et d'autres formes de mise en liberté des détenus sous responsabilité fédérale.
Comme l'ont expliqué les secrétaires parlementaires, le gouvernement croit que le projet de loi C-262 pourrait aller à l'encontre de l'objectif fondamental de la probation qui vise non seulement à protéger la société, mais aussi à faciliter la réinsertion sociale du détenu. Si les juges ne peuvent exercer leur influence lorsqu'il est question de peines d'emprisonnement de plus de deux ans, il convient de rappeler que les victimes le peuvent. On a réussi à équilibrer les droits des victimes et la réadaptation du contrevenant, en demandant aux victimes et à leurs familles leur participation. Ce sont elles qui devraient influer sur les décisions touchant la probation et ses conditions.
Les députés ont déjà parlé de l'incompatibilité entre le projet de loi C-262 et les nombreux mécanismes de mise en liberté. Le débat sur le projet de loi C-262 est inutile étant donné les réformes d'une grande portée qui ont été proposées en matière de détermination de la peine dans le projet de loi C-41 présenté au cours de la première session de la dernière législature. Le projet de loi C-41 faisait suite à plus de 14 années d'efforts visant une réforme exhaustive du processus de détermination de la peine dans le cadre du système de justice pénale au Canada.
Il y a longtemps que les juges, les parlementaires, les avocats et les Canadiens reconnaissent la nécessité de réformer le mécanisme de détermination de la peine. Depuis plus de dix ans, de nombreux organismes ont réclamé pareille réforme: une commission royale chargée d'étudier cette question, la Commission de réforme du droit, la Commission canadienne sur la détermination de la peine qui a déposé son rapport en 1987 et, en 1988, un comité de la Chambre qui comprenait des représentants de tous les partis et qui a présenté une série de recommandations exhaustives sur la détermination de la peine, la mise en liberté sous condition et les services correctionnels.
Même s'il était tenu compte de bon nombre de ces recommandations dans le projet de loi que le gouvernement a présenté au sujet de la détermination de la peine, les députés d'en face ont décidé de rejeter celui-ci systématiquement. Voilà que les réformistes réclament aujourd'hui des changements dans le processus de détermination de la peine qui auraient très bien pu être apportés en 1995. Si ce problème judiciaire existait à ce moment-là, il aurait été prudent de la part du député de Kootenay—Columbia de participer activement au débat sur le fond de ce projet de loi et non sur sa forme.
Grâce à ce projet de loi-là, pour la première fois, les Canadiens ont leur mot à dire, par l'entremise du Parlement, sur l'objectif et les principes de la détermination de la peine dans le contexte pénal. Auparavant, en matière de détermination de la peine, le rôle du Parlement consistait simplement à établir des niveaux d'incarcération maximums et plus rarement des niveaux minimums, plutôt qu'à se pencher sur les objectifs de la détermination de la peine.
Le projet de loi C-41 réunissait une déclaration de l'objectif et des principes de la détermination de la peine, les dispositions régissant la procédure et la recevabilité de la preuve et les diverses sanctions que les tribunaux peuvent imposer pour punir ou dissuader les délinquants ou faciliter leur réadaptation, le tout, dans un libellé qui traduisait l'opinion de l'ensemble du Parlement. Les professionnels de la justice pénale, les provinces et les territoires ont accepté dans une large mesure les modifications proposées dans ce projet de loi, contrairement à celui dont nous sommes saisis aujourd'hui.
La Commission canadienne sur la détermination de la peine, le Comité de la justice de la Chambre et l'ancienne Commission de réforme du droit du Canada ont tous souscrit à cette déclaration de l'objectif et des principes de la détermination de la peine.
Le Parlement a donné aux tribunaux une ligne de conduite précise grâce à ce projet de loi. Il a donné aux juges un véritable pouvoir discrétionnaire. Il a fait ressortir la nécessité de punir certains comportements en précisant clairement que les sanctions doivent avoir pour but de dénoncer le crime, de dissuader les contrevenants et d'autres personnes de commettre des crimes et d'isoler au besoin les contrevenants du reste de la société. Cela a donné aux juges d'un bout à l'autre du pays le pouvoir discrétionnaire d'imposer des peines en fonction de la motivation et de la gravité du crime au lieu qu'ils soient liés par la lettre de la loi.
L'énoncé des objectifs et des principes précisait que la détermination de la peine doit tenir compte de la volonté de protéger la société, de contribuer à la réadaptation des délinquants en développant leur sens des responsabilités, et d'assurer la réparation du tort causé aux victimes ou à la collectivité. Un principe général du projet de loi C-41 portait que l'on ne devrait mettre en prison que ceux qui méritent d'y être. Des solutions de rechange doivent être en place pour ceux qui ont commis une infraction, mais qui ne méritent pas d'être incarcérés.
Quelles sont ces solutions de rechange? Pour la première fois, le projet de loi C-41 proposait d'autres formes de sanction pour les contrevenants adultes. Ainsi, à la discrétion des enquêteurs et des autorités appropriées, les personnes trouvées coupables d'infractions mineures, surtout lorsqu'il s'agit d'une première infraction, peuvent bénéficier de programmes de déjudiciarisation et recevoir une aide afin de surmonter le problème qui a donné lieu à l'infraction. Le gouvernement a jugé bon d'accorder une grande latitude aux juges au moment de déterminer s'il y a lieu d'imposer d'autres formes de sanction que l'emprisonnement. Entre autres mesures, les tribunaux continuent d'imposer une ordonnance de probation lorsque les circonstances le justifient.
Le projet de loi C-41 n'est qu'une initiative parmi bien d'autres qui ont été mises en oeuvre par notre gouvernement dans le domaine de la justice pénale, afin d'avoir une approche équilibrée et globale face au défi posé par la criminalité au Canada. Nous avons travaillé fort avec les milieux judiciaires pour élaborer une politique qui réponde à leurs préoccupations particulières.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, il est intéressant d'écouter les députés libéraux aujourd'hui. Ceux-ci ont parlé des mécanismes de libération des contrevenants prévus dans la mesure législative. Le dernier intervenant a dit que la mesure proposée n'est pas nécessaire, parce que le projet de loi C-41 a été adopté en 1995. Je signale au gouvernement que l'infraction qui m'a incité à déposer ce projet de loi s'est produite en 1996, et que le juge dans ma circonscription avait clairement dit que les dispositions du projet de loi C-41 n'étaient pas adéquates face au problème. Ce problème est particulièrement bien illustré dans les observations qui ont été formulées par les députés ministériels.
Le gouvernement s'est penché sur cette mesure presque uniquement en fonction des mécanismes de libération des contrevenants. Or, le projet de loi traite des droits des victimes et de la responsabilité du gouvernement et des législateurs de faire en sorte que les personnes touchées par ces actes criminels soient mieux protégées.
Je suis heureux de l'appui donné sous réserve par le NPD et le Parti conservateur. J'ai trouvé encourageants les propos du député néo-démocrate qui disait que cette méthode était pleine de bon sens. Le député progressiste conservateur a tenu essentiellement le même discours.
Il se dégage cependant du projet de loi un problème qui provient du fait que le juge qui préside n'aurait vraisemblablement aucun moyen de confirmer les progrès accomplis par le contrevenant et qu'il ne peut pas prévoit ce qu'ils seront. Pour remédier à ce problème, le député néo-démocrate qui a pris la parole avant moi proposait de s'en remettre à l'instance qui a prononcé la peine. En effet, le juge qui présidait au moment de la condamnation et du prononcé de la peine pourrait donner son avis. Comme l'a fait remarquer le député progressiste conservateur, le projet de loi que j'ai présenté accroîtrait la souplesse du système judiciaire.
Je demande le consentement unanime de la Chambre pour que le projet de loi C-262 soit retiré, que l'article visant la deuxième lecture soit annulé et que le sujet soit renvoyé au Comité permanent de la justice pour un complément d'examen.
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il consentement unanime?
Une voix: Non.
M. Jim Abbott: Monsieur le Président, il est fort décevant que le gouvernement fasse preuve d'une telle étroitesse d'esprit dans ce dossier.
Pour résumer, nous sommes devant un gouvernement qui se vante d'avoir promulgué à la dernière session une mesure législative qui règle tous les problèmes. Or, dans ma circonscription comme ailleurs, j'en suis sûr, le juge se plaint de ne pas avoir assez de latitude. J'ai l'appui de collègues de ce côté-ci de la Chambre, pour qui il s'agit d'une idée pleine de bon sens qui favorise la souplesse.
Il est regrettable que le gouvernement ne juge pas bon de prendre en considération les options que nous lui présentons en toute bonne foi. C'est tout ce que j'avais à dire.
Le président suppléant (M. McClelland): La période prévue pour l'étude des mesures d'initiative parlementaire est maintenant expirée, et l'article est rayé du Feuilleton.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse d'avoir l'occasion de revenir sur la question que j'ai posée à propos de l'Accord multilatéral sur l'investissement et de la possibilité pour le gouvernement de tenir de vastes consultations publiques afin de favoriser la participation de la population du Canada.
Auparavant, le gouvernement pourrait analyser les répercussions que l'Accord multilatéral sur l'investissement pourrait avoir que notre démocratie, puisque nous y serions liés pendant 20 ans, et sur les normes en matière de main-d'oeuvre et d'environnement et examiner l'assujettissement des ordres de gouvernement inférieurs aux conditions de l'Accord multilatéral sur l'investissement.
Nous craignons les répercussions que pourrait avoir le fait d'accorder le traitement national aux sociétés étrangers et voulons que le gouvernement dépose son analyse, notamment au sujet des répercussions sur les gouvernements autochtones, et leur capacité de veiller au bien-être de leur population, ainsi que sur tous les gouvernements territoriaux et provinciaux.
Nous pensons qu'en consultant les Canadiens, le gouvernement montrera qu'il se préoccupe du commerce au Canada et des personnes qui en bénéficieront le plus, à savoir les gens en général et non pas seulement ceux qui sont à la tête de capitaux importants.
L'économie canadienne a toujours été axée sur le monde. Ce n'est pas la question. La question est de savoir comment mener cette interaction avec le monde et qui va en bénéficier—et ceux qui doivent en bénéficier sont les Canadiens. L'objectif a toujours été d'avoir de bons niveaux de salaires, de préserver notre système de soins de santé et notre système d'éducation, et de ne jamais ôter aux gens le droit à la démocratie.
Nous pensons que le gouvernement fédéral ne devrait pas signer cet accord multilatéral, ni aucun autre accord, à moins d'une entente exécutoire qui protégerait la capacité des provinces et des territoires ainsi que le gouvernement national de veiller à leurs intérêts à long terme et de n'être pas assujettis aux intérêts à court terme des investisseurs étrangers.
Nous demandons au gouvernement de nous faire savoir quel type de consultations il est prêt à tenir, et de nous donner une idée du calendrier. Étant donné que les négociations sont interrompues, c'est le moment idéal pour effectuer une analyse des répercussions de cet accord et de consulter les Canadiens sur l'orientation qu'ils souhaitent que le gouvernement prenne en ce qui concerne le commerce international.
M. Julian Reed (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je comprends les préoccupations de mon collègue d'en face. C'est le droit et le devoir de tous les Canadiens de s'intéresser à toutes ces questions et de s'informer le plus possible à leur égard.
Mon collègue devrait comprendre que l'interaction entre deux pays est double. Il y a la partie de l'accord qui est au Canada et la partie qui est dans l'autre pays. Autrement dit, lorsque l'investissement a lieu, cet accord vise à protéger notre investissement dans d'autres pays. C'est dire qu'il est vraiment bilatéral.
Mon collègue parle de consultation. Je voudrais si possible citer officiellement un bulletin de la Conférence canadienne des arts à ce sujet. On y signale que le ministre a beaucoup fait pour rendre le processus de négociation d'accords commerciaux beaucoup plus transparents pour les Canadiens. Il a lancé une nouvelle ère en matière de négociations où les Canadiens intéressés peuvent s'informer et participer à l'élaboration des idées et des positions que le Canada défendra à la table de négociations.
Autrement dit, ce processus a été lancé par mon ministre. Il est bien en cours. Les Canadiens peuvent désormais faire connaître leur opinion au moyen de mécanismes que nous avons établis.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 32.)